Gemeente Den Haag krijgt 35 waterstofauto's als regiotaxi

In de gemeente Den Haag worden 35 exemplaren van de Toyota Mirai-waterstofauto ingezet als regiotaxi. Een taxibedrijf heeft de auto's afgenomen, nadat de gemeente een aanbesteding had uitgeschreven voor CO₂-neutraal regiovervoer.

Volgens Toyota is het de eerste waterstoftaxivloot in Nederland. De Toyota Mirai is sinds 2015 op de markt en heeft een brandstofcel die energie opwekt om de elektromotor op de voorwielen aan te drijven. De komst van de waterstoftaxi's valt samen met de mogelijkheid om waterstof te tanken bij een benzinepomp in Den Haag. Volgens Omroep West kan dat sinds april.

De waterstofauto's worden ingezet als regiotaxi, ofwel wmo-vervoer. Dat is een vervoermethode die vanuit de Wet maatschappelijke ondersteuning is geregeld. De taxi's zijn bedoeld voor burgers die door een handicap of beperking niet zelfstandig kunnen reizen. In Den Haag opereren deze regiotaxi's sinds 1 juni onder de naam AV 070.

Volgens Toyota is de verkoop van waterstofauto's door de komst van de taxi's dit jaar met 152 procent toegenomen. Dat betekent dat er los van de 35 taxi's dit jaar 23 exemplaren van de Mirai zijn verkocht. De waterstofauto is te koop vanaf 80.935 euro.

De Toyota Mirai en de Hyundai Nexo zijn de enige waterstofauto's op de markt in Nederland. Er zijn momenteel echter weinig locaties in Nederland waar waterstof getankt kan worden. Tweakers publiceerde eind vorig jaar een achtergrondartikel over waterstof als alternatief voor elektrisch rijden.

Reacties (271)

[MazeWing]

Dit is weer een extreem goed voorbeeld hoe bepaalde idealen elke realiteitszin naar de achtergrond drukken.

Kijken we puur naar de auto, de prijs, etc. buiten beschouwing gehouden, dan is het een behoorlijk krappe auto. Zeker wanneer je naar de achterbank en de daarbij horende ruimte kijkt. Als je dan beseft dat deze taxi's ingezet worden voor mensen die vanwege een handicap niet zelf kunnen rijden, zou makkelijke in- en uitstap en enige ruimte zeer belangrijk zijn.

Kijken we vervolgens naar de andere elementen: de prijs en waterstof, dan is een facepalm op z'n plaats. Voor de absurd hoge prijs van deze auto had je 2 fatsoenlijke, ruimere auto's kunnen aanschaffen. Tel daarbij op het feit dat waterstof op enkele plaatsen te "tanken" is en je hebt kort samengevat:
- een absurd dure auto
- relatief weinig ruimte; zeker achterin
- waterstof dat er stuk minder gangbaar is (kip-ei discussie die ik hier niet ga voeren)

Ze hadden ook een Kia E-Niro kunnen kopen voor de helft van het geld. Dan hadden ze nu 70 auto's (ipv 35) gehad, waardoor er meer mensen gebruik van konden maken.
Iets zegt me echter dat Toyota de aanbesteding zeer "tegemoet" is gekomen, want er zijn nauwelijks argumenten om voor de Mirai te kiezen. Als men per sé op waterstof wil rijden, is de Hyundai Nexo een veel betere keuze. Een keuze die ook nog goedkoper (> €10.000) 3n ruimer is....

[WillySis]

De kip/ei discussie heeft in elk geval al een reactie gehad van een pomphouder in de buurt. Volgens het bericht hierboven zou die al in bedrijf moeten zijn, maar dat klopt niet. De taxies moeten nu nog naar Rhoon om te tanken, pas over een maand of twee kunnen ze gewoon in den Haag tanken.

De keuze van de auto is niet alleen op basis van de prijs. Ik vermoed dat dit een tender is geweest (gezien het bedrag wat er gemoeid is moet dat wel) en dat Toyota gewoon de voordeligste optie heeft gegeven. De prijs voor de auto hierbij kan best flink lager zijn dan de reguliere auto.

Het rijden met een EV is goedkoper, maar voor een taxi is waterstof misschien wel een beter alternatief. De auto moet rijden om geld te verdienen. Tijdens het laden kan de auto niet gebruikt worden en bij snelladen zit de bestuurder ook nog eens te wachten.

Wat mij betreft is het goed dat er meer watertof auto's op de weg komen. Het is gewoon een techniek die de voordelen van de elektromotor en de verbrandingsmotor combineert. Voor (vracht)auto's die meer dan 5 à 600 km per dag rijden, is een uur stilstaan aan de snellader gewoon duur (de chauffeur wil wel doorbetaald krijgen). Bij vrachtwagens gaat het ook best lastig worden om een hele vloot van 20 tot 50 wagens in één nacht weer vol te krijgen. Waterstof kan met (net als de huidige brandstof) gewoon elders halen. De kip moet dan inderdaad wel wat meer eieren gaan leggen.

De vraag hoe efficiënt waterstof is, is eigenlijk niet van belang. Het gaat gewoon om het kostenplaatje. Artikelen moeten snel geleverd worden en een wachtende chauffeur kost geld. De waterstof moet natuurlijk wel met duurzame energie op gewekt gaan worden. Voor zonne-parken die niet op het energienet aangesloten kunnen worden, is dit misschien geen gek alternatief.

[bilgy_no1]

Leuk en aardig, die argumenten voor kip en ei. Maar daar is de WMO natuurlijk niet voor bedoeld. Die kunnen voor CO2 neutraal vervoer prima en veel goedkoper toe met een batterij EV, met nog meer voordelen qua ruimte en instap als ze een Nissan eNV200 hadden gekozen.

Overigens vraag ik me af of deze aanbieder wel echt CO2 neutraal rijdt, want bijna alle waterstof wordt op dit moment nog uit aardgas gemaakt en dan vindt er dus nog steeds plaats. De besparing tov diesel is dan miniem, terwijl een BEV ongeveer de helft bespaart met de gemiddelde NL elektriciteit en 100% wanneer er met lokale groene energie wordt geladen.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 23 juli 2024 07:25]

[WillySis]

Wat de keuze van de auto betreft, dat is een inschrijving geweest. De gekozen auto zou ongetwijfeld één van de goedkoopste aanbiedingen zijn geweest die binnen een gestelde termijn geleverd kunnen worden.

Tanken kan binnenkort gewoon in de buurt en dat is met waterstof altijd sneller dan een accu opladen. Dit zijn auto's die je niet zomaar even een uurtje aan de kant kan zetten om op te laden. Je kan 's morgens wel met een volle lading beginnen, maar dan staan ze halverwege de middag allemaal stil.

Dat de waterstof (uiteindelijk) duurzaam geproduceerd moet worden schreef ik ook al. Je kunt hetzelfde argument overigens ook gebruiken tegen een EV, want het grootste deel van de elektra wordt ook nog met conventionele brandstoffen (deels zelfs met steenkool) opgewekt.

Los van de discussie, is het wel goed dat er meer ervaring met waterstofauto's wordt opgedaan en is het een teken dat pomphouders ook moeten nadenken of het niet verstandig is om te investeren in waterstof.

[Flagg]

Ik zie anders een shitload aan Tesla taxi's rondrijden in de randstad. Staan die allemaal stil vanaf 12:00 uur?

[WillySis]

Dat is een keuze.
Als een taxicentrale genoeg auto's heeft kan een chauffeur gewoon wisselen van auto als zijn accu leeg raakt. Anders is het gewoon een (extra) lange pauze. In Amsterdam rijden zat taxi's rond, dus het publiek hoeft er niet onder te leiden. Voordeel in Amsterdam en in mindere mate de andere grote steden, is dat de taxi's tussen 8 uur 's morgens en 2 uur 's nachts veel ritten kunnen maken. De laadperioden worden hierdoor over de dag verspreid.
De WMO auto's zullen voornamelijk tijdens kantoortijden rijden. In de avond zal er nog een beperkte vraag zijn. Hierdoor zullen de auto's allemaal vol aan de dag beginnen en allemaal binnen een beperkte tijd uitvallen. Dan heb je ineens aanzienlijk minder auto's beschikbaar.

[musje83]

(kip-ei discussie die ik hier niet ga voeren)

Nee, het is júist die kip-ei discussie die van doorslaggevend belang is bij het schetsen van het grotere plaatje. Want dat is hoe ontwikkeling werkt: wisselwerking + tijd. Het begint met een idee, een probeersel. Dan een prototype, dan een proefballonnetje. Dat was ooit, anderhalve tot een eeuw geleden, al zo met stoom, electriciteit, diesel en uiteindelijk benzine verbrandingsmotoren, toen na meerdere mislukte pogingen kwam het electrisch rijden een beetje op gang, maar werd pas écht doorslaggevend populair door Tesla. Al die oplossingen waren in het begin ook onpraktisch, duur en inefficiënt. Naarmate de tijd, interesse en acceptatie groeit krijg je praktischere, goedkopere en efficiëntere oplossingen - voor zowel het produkt zelf als de benodigde infrastructuur.

Waterstof is nu wellicht relatief onpraktisch, duur en inefficiënt, maar je moet toch ergens beginnen? Je moet kijken naar de potentiële voordelen ten opzichte van de meest gangbare alternatieven en dáár op inspelen. Niet andersom gaan beredeneren en dan roepen dat het geen zin heeft, dat is enorm contraproductief.

[TechSmurf]

Als je ervan uitgaat dat waterstof als energiedrager groot gaat worden, dan is het niet gek dat er allerlei initiatiefjes genomen worden om het aan te jagen. De vraag is of waterstof de ideale energiedrager is voor personenvervoer. Maar de vraag is niet of er toekomst is voor waterstof. In de industrie zijn allerlei toepassingen waar batterijen onmogelijk gaan werken. Vanuit die hoek kunnen we niet zonder een andere oplossing. Waterstof is daar een logische keuze. En het zal in grote volumes beschikbaar zijn. Als je dat als uitgangspunt neemt is niet de vraag of we waterstof gaan gebruiken, maar hoe we waterstof gaan gebruiken. En zoals de geschiedenis leert is dat een kwestie van uitzoeken en uitproberen.

[neographikal]

Waterstof is een goede oplossing voor specifieke problemen: hoogwaardige warmte noodzakelijk (bv. industrie, monumentale panden), hoge energiedichtheid noodzakelijk (bv. vliegtuig), langdurige opslag. Verder is het een erg onpraktische energiedrager de energiedichtheid laag is (hoge druk) en daarmee opslag lastig is, die ook nog eens niet bijster efficient is. Of je tank grijze waterstof (hello CO2) of je tankt groene waterstof waarbij 30+% van de energie verloren gaat (electrolyse).

Totdat het opwekken van waterstof een stuk efficienter wordt (hoge running costs) is het nauwelijks de moeite waard en is een batterij-auto de logischere keuze. Daarbij verplaatsen electronen zich een stuk makkelijker dan moleculen, of je moet op veel plekken waterstof gaan produceren, ook niet altijd even makkelijk.

[Reactie gewijzigd door neographikal op 23 juli 2024 08:14]

[PD van Beek]

De enige manier om de efficiëntie van een waterstofsysteem te verhogen is door erin te investeren. Daarom vind ik dit ook een goed initiatief. Verder gaat het argument voor grijze waterstof ook op voor elektrische auto’s; het merendeel van de elektrische energie in Nederland is nog steeds grijs, dus rijden de elektrische auto’s nog steeds op fossiele brandstoffen. Het voordeel van deze auto’s zit hem dan ook zeker niet in dat ze nu groen zijn, maar dat ze ooit groen kunnen worden; wat met dieselauto’s een stuk moeilijker is.

Daarnaast kan waterstof worden gemaakt op momenten van energie-overschot, en getankt worden op elk willekeurig moment, terwijl een elektrische auto enkel kan bijladen terwijl deze in het stopcontact zit waardoor schaalvoordelen minder goed toepasbaar zijn.

En over je opmerking dat een batterij-auto een logischere keuze is; gezien het (nieuwe) nieuws dat er (nu al) onvoldoende batterijen beschikbaar zijn (link), is het naar mijn mening zeker belangrijk om naar alternatieven te (blijven) zoeken, en deze ook een kans te geven.

[Tozz]

Leuk idee "waterstof maken van energieoverschot". De grap is dat we dat de komende 30 jaar nog niet mee gaan maken. we willen immers eerst van fossiele brandstoffen af, en als we dan op een mooie zomerdag ineens energie over hebben dan kunnen we daar wellicht waterstof van maken. Maar zover zijn we _NOG LANG_ niet. Moeten we da nu 30 jaar lang (of 50 jaar) waterstof gaan maken met fossiele brandstoffen?

1 km rijden op waterstof kost 3x zoveel als rijden op een accu die je oplaad uit het stopcontact. . waterstof is dus ook nog eens heel erg duur. Niet alleen de productie, maar ook het vervoer, de pompstations, etc. Het is allemaal zo enorm omslachtig.

Waterstof als brandstof voor personenauto's gaat 't nooit worden. Het is daarvoor te duur, de ingewikkeld qua infrastructuur en een beter alternatief rijdt al rondt (BEVs). Ik vermoed dat Toyota deze auto's praktisch gratis weggegeven heeft, want anders kan deze tender nooit uit t.o.v. een Tesla Model 3/Kona/Niro

[mostard]

Hoezo is er nog geen overschot?
Heb je deze gemist. https://nos.nl/artikel/22...land-door-harde-wind.html

[TWyk]

Dat is vooral een distributie issue. In het noorden van Duitsland is er heel af en toe een overschot en in het zuiden zouden ze dat prima kunnen gebruiken maar er lagen onvoldoende hoogspanningskabel naar Zuid-Duitsland

[SSH]

Waarom miljarden in distributie stoppen als je het ook kan omzetten naar gas en via bestaande netwerken kan distribueren?

[Tozz]

Welk bestaand waterstofnetwerk dan?

[SSH]

Lees het artikel. Bestaand gas netwerk, is straks anders helemaal overbodig.

[Tozz]

Zoals al genoemd: Dit is geen overschot aan productie. Dit is een tekort aan distributiecapaciteit. Dat speelt ook in Nederland. Dat is een tijdelijk probleem dat opgelost is zodra TenneT de upgrades klaar heeft.

Dat tekort aan distributiecapaciteit ga je niet oplossen met waterstof. Dan moet je de waterstof creeren op de plek waar teveel stroom is dat niet weg kan. Dus bv. op zee. Dan kun je natuurlijk beter een extra kabel leggen. Dat is dan ook wat ze gaan doen.

[Mylan Piron]

Waterstof is inderdaad moeilijker op te slaan, maar je kan het tenminste opslaan (groene waterstof aanmaken op momenten van energie-overschotten bv).

[Bert Gent]

https://nieuws.kuleuven.b...ofpaneel-martens-bosserez

[MazeWing]

Als je kijkt naar het huidige aanbod waterstof auto's moet je misschien concluderen dat voor een wmo-vervoer er geen geschikt model is. Zeker niet deze Mirai. Als je dan zo nodig op waterstof moet rijden is de Nexo een logischere en goedkopere keuze.

Ik zie zeker wel toekomst in waterstof en kan het waarderen dat er verder dan elektrisch gekeken wordt. Maar NIET voor wmo-vervoer!

[Hukkel80]

Ik zie zeker wel toekomst in waterstof en kan het waarderen dat er verder dan elektrisch gekeken wordt. Maar NIET voor wmo-vervoer!

Er zijn heel veel mensen die gebruik maken van WMO vervoer. Niet alleen mensen in een rolstoel of een andere heftige fysieke handicap.

Wellicht voordat je gaat schieten erop moet je bij Den Haag navragen hoe de tender verlopen is. Dan kun je erna je mening erover geven. Nu begin je op basis van allemaal eigen verzonnen randvoorwaarden een rant.

De gemeente heeft ze trouwens niet zelf gekocht, maar het taxibedrijf dat ingeschreven had op de aanbesteding. Blijkbaar hadden deze taxiboer en anderen met hem geen zin om dit met een elektrische auto te doen.

[musje83]

... daarom reageer ik ook specifiek op je kip-ei opmerking en heb ik het verder totaal niet over de gekozen auto zelf

[Deadsy]

Ik weet niet of de Nexo wel goedkoper was geweest. Je kunt bij dit soort voertuigen leuke kortingen krijgen wanneer je er genoeg afneemt.
Daarnaast zal levertijd ook een rol spelen.

[kr4t0s]

Waterstof is ook duurder om te tanken per kilometer dan bezine of diesel tel dat op bij hoge aanschafprijs. En dan is het nog maar zeer de vraag of je groene waterstof tankt. Bovendien is dit model al bijna 5 jaar oud. Klinkt niet heel slim

[Reactie gewijzigd door kr4t0s op 23 juli 2024 08:14]

[turbojet80s]

Dit model bestaat 5 jaar. Hij heeft in 2019 echter wel een upgrade gehad. De Golf bestaat ook al tientallen jaren. Maar de Golf 7 is toch een erg recent model.

Daarnaast moet je kijken naar hoe vervuilend de auto nu in zijn totale levensduur is. De Mirai is dan een erg goede keuze. Zie dit rapport voor meer informatie. Het rapport is in 2018 uitgebracht door het US department of energy. Inmiddels zal Toyota het nieuwe model weer efficenter hebben gekregen.

[Reactie gewijzigd door turbojet80s op 23 juli 2024 08:14]

[Hukkel80]

Waterstof is nu wellicht relatief onpraktisch, duur en inefficiënt, maar je moet toch ergens beginnen? Je moet kijken naar de potentiële voordelen ten opzichte van de meest gangbare alternatieven en dáár op inspelen. Niet andersom gaan beredeneren en dan roepen dat het geen zin heeft, dat is enorm contraproductief.

Precies, als je alternatieven niet probeert en ondersteunt wordt het nooit wat. Aan elektrische auto's kleven ook voor- en nadelen. En die zijn al langer in ontwikkeling. En de eerste Tesla 2 zitter was ook niet een homerun. Toch rijden de straten er nu vol mee. Omdat toen een aantal mensen het toch probeerden tegen de negatieve angry-mob in.

[Tozz]

Helaas is het zo dat natuurkunde niet veranderd door verbeterde techniek. Het grootste probleem met waterstof is de zeer lage energiedichtheid. Je moet dat dus gigantisch comprimeren en dat kost gewoon energie. Dat is een natuurkundige wet, dat gaat nooit anders worden. Wellicht dat je een iets beter pompje kan maken, maar dat gaat het verschil niet maken.

Waterstof vervoeren in tankauto's is haast niet te doen. Dat betekent waar 1 tankauto met brandstof nu voor 800 auto's brandstof kan vervoeren bij waterstof dat niet veel meer dan 10 auto's is. Als deze 35 auto's elke dag moeten tanken vergt dat dus 3 waterstoftankauto's per dag. Ik weet niet waar de waterstof wordt gemaakt, maar he zou zo maar kunnen dat je een FTE nodig hebt voor het bevoorraden van het tankstation. Dat terwijl je bij een BEV letterlijk een stekker in het stopcontact gooit.

Ook hebben waterstof auto's niet beduidend meer bereik dan een BEV met een fatsoenlijke accu (neem een Model 3).

Er is best een markt voor waterstof, maar niet voor personenvervoer.

[Hukkel80]

Net als elektriciteit kan waterstof gemaakt worden op locatie. En opgeslagen worden op locatie. Zo kun je thuis je waterstof opwekken en opslaan en later gebruiken. En dat is heel omvattender dan alleen personenvervoer. Maar het kan er wel op meeliften. Toyota is hier al mee bezig dit te ontwikkelen.

Daarbij is waterstof in bepaalde industrieën van landen een bijproduct. In die regio's wordt het voor de bewoners daar (zoals nu in Rozenburg wordt getest) zeer eenvoudig om eraan te komen. Een bijproduct waar de fabriek eerst vanaf moest wordt nu een aanvullende opbrengst met een zeer korte aanvoerroete.

Er zijn vele technologische ontwikkelingen die het makkelijker kunnen maken om waterstof te vervoeren of op te wekken of toe te passen. Hoe kunnen wij nu hier weten waar dat eindigt?

[Tozz]

Oke, dus dan hebben we thuis in de garage een waterstoffabriekje die waterstof maakt van je stroom. Je moet dus eerst 3x zoveel zonnepanelen op je dak leggen voor dezelfde hoeveelheid kilometers in je auto. Het alternatief is dat je het uit het net trekt, en dan ben je beperkt tot je 3x25A wat je uit het energienet kunt trekken. Dat is maximaal 384 kWh per dag. Daar kun je ongeveer 10 kg waterstof per dag mee maken. Dan heb je dus geen vermogen meer voor je wasmachine, je lampen, je TV, etc. Kortom, iemand die relatief veel rijdt kan dus eigenlijk niet in praktijk thuis tanken. Met een BEV kan dat wel. Zeker een huishouden met 2 auto's kan hier niet mee volstaan. Wederom, met een BEV kan dat wel.

Vervolgens moet je je dure vierkante meters van je woning opofferen aan een waterstofinstallatie die waarschijnlijk ook periodiek onderhoud nodig heeft en ongetwijfeld duur in aanschaf is. Dat tegenover een laadpaal van 500 euro die onderhoudsvrij is.

Daar komt dan nog bij dat er wettelijke beperkingen liggen op het opslaan van explosieve stoffen. Je mag ook niet zomaar een benzinetank onder je oprit leggen. Een waterstoffabriek in je garage lijkt me wettelijk dan ook uitgesloten.

Dat waterstof soms een bijproduct is maakt het nog niet makkelijk om aan te komen. Het wordt gewoon verkocht tegen commerciele tarieven (de chemische industrie is ook niet gek). Dus nog altijd veel te duur, ook al is een restproduct van de industrie die daar zit. Koolzuur is ook een restproduct van chemische industrie maar wordt ook niet gratis weggegeven.

Het enige dat in Rozenburg dan wellicht iets aan kosten scheelt is het transport. Maar 1 locatie waar makkelijker waterstof naar toe te brengen is maakt het nog niet geschikt voor massaproductie.

Jij schrijft "Hoe kunnen wij nou weten waar dat eindigt". Nogmaals, het grote probleem bij waterstof is de opslag en de compressie. Dat zijn beide natuurkundige wetten. Die gaan niet verbeteren. De opslag is lastig omdat waterstof bijna overal doorheen lekt. Je hebt dus dure tanks nodig die een hoge druk kunnen weerstaan (wat niet helpt qua doorlekken). De compressie is ook simpele natuurkunde en gaat nooit beter worden. Compressie blijft een energievreter. Bovendien maakt het van het relatief onschuldige waterstof ineens een explosieve vloeistof zodra daar wat mee gebeurt. Zie Noorwegen.

Vervoer over de weg is niet te doen vanwege het geringe aantal auto's dat je kunt voorzien van waterstof met 1 tankauto. Dat vergt 80x zoveel tankauto's als nu willen we het hele wagenpark omzetten in waterstof. Wederom, mijn BEV prik ik 1x in de week gewoon aan het stopcontact.

Het theoretisch maximale efficiency voor waterstof-naar-wiel omzetting is ongeveer 58%. In praktijk is het nu ongeveer 36%. Een BEV zit al zo rond de 80 tot 85% van "power to wheel". Een brandstof auto zo rond de 25%. Zelfs het theoretisch maximale efficiency is lager dan de huidige actuele efficiency van een BEV. Dat betekent dat een BEV dus altijd efficiënter omgaat met energie en dus per definitie goedkoper is per kilometer. Het ding vreet simpelweg minder energie per kilometer.

Wat ik niet begrijp in de discussie is waarom we nog al die onzin zouden moeten doen als in de garage waterstof maken, nieuwe tankstations bouwen, een enorm transportnetwerk opzetten van waterstoftankauto's terwijl het veel makkelijkere en goedkopere alternatief al sinds 2013 op de weg rond rijdt zonder problemen.

Ik snap werkelijk niet waarom men niet in ziet dat dit trekken aan een dood paard is. Een BEV is goedkoper, makkelijker, de infra ligt er al en doet qua bereik niet onder.

[Hukkel80]

Je spreekt over natuurkundige wetten. Maar opslag en compressie worden verricht door techniek. En de techniek kan veel beter waardoor dit wel mogelijk kan zijn. Net als dat het nu nog 3x zoveel energie kost om dezelfde energie aan waterstof te maken. Door technologische ontwikkeling kan dit veel efficiënter in de toekomst. Ik zeg niet dat het uiteindelijk waterstof is die gaat winnen. Maar als je het niet probeert dan weet je het niet ook. Daarbij is de huis verwarmen met elektriciteit laag temperatuur verwarming. Met een waterstof kachel is dat weer ouderwets CV temperaturen.

Aan BEV zitten ook grote nadelen. Zo zitten we straks met een enorme hoeveelheid autobatterijen en thuisbatterijen waar niemand zich raad mee weet. En ga niet beginnen over dat die weet opnieuw gebruikt kunnen worden, want in de praktijk werkt het niet zo. Oude modellen, kapotte modellen, noem het maar op. Ook heb je het er niet over dat ons energienet helemaal niet aan kan dat iedereen in de avond even 1,5 auto staat op te laden voor de volgende ochtend. Ook heb je het er niet over dat er in een specifiek land kleine kinderen in mijnen werken om die ene grondstof voor batterijen te delven. Die productie moet omhoog, nog meer kinderarbeid onder vreselijke omstandigheden. En dan moeten we allemaal thuis straks ook een batterij aan de muur. Nog meer batterijen. Die elektriciteit moet ook (als het netwerk het zou trekken) allemaal opgewekt worden. Dat doen niet bepaald schone fabrieken voor een groot deel.

Bovenstaande zaken mbt de BEV kunnen allemaal beter in de toekomst. Door technologische ontwikkelingen. Verbeteringen in de techniek en doorontwikkeling van producten.

Wat ik niet begrijp in de discussie is waarom we nog al die onzin zouden moeten doen als in de garage waterstof maken, nieuwe tankstations bouwen, een enorm transportnetwerk opzetten van waterstoftankauto's terwijl het veel makkelijkere en goedkopere alternatief al sinds 2013 op de weg rond rijdt zonder problemen.

Ik snap werkelijk niet waarom men niet in ziet dat dit trekken aan een dood paard is. Een BEV is goedkoper, makkelijker, de infra ligt er al en doet qua bereik niet onder.

Toen Tesla begon was er van bovenstaande punten nog helemaal niets. Toen riepen de benzine en Diesel rijders dat ze niet begrepen dat niemand inzag dat dit trekken aan een dood paard was. Dat Benzine en diesel goedkoper was (en trouwens nog steeds is in de industrie), makkelijker was, de infra er al lag en het bereik vele malen hoger was.

Ik hoop dat je nu snapt waar ik heen wil. En anders moeten we maat gewoon accepteren van elkaar dat we het niet eens gaan worden

[TWyk]

Ons energiehet heeft echt geen probleem.
Een gemiddeld huishouden gebruikt 3000 kWh per jaar en ongeveer 25% van onze elektriciteit in NL
Een gemiddelde EV auto verbruik 2400 kWh per jaar (+/-14000 km).
Er zijn ongeveer evenveel auto's als huishoudens en die gebruiken dus ongeveer 80% van die huishoudens

Resultaat is dus dat we ongeveer 20% meer elektriciteit nodig hebben dan nu.
Dat is echt niet zo'n schok voor het elektriciteitsnetwerk.
Natuurlijk moet het netwerk wat geupgrade worden voor meer EV, meer zonnepanelen en meer windmolens maar dat is gewoon prima haalbaar mits de energiemaatschappijnen doen waarvoor ze betaald worden.

[Hukkel80]

Het gaat om piekbelasting. Allemaal tegelijk in de avond aan de stroom.

[TWyk]

De piek ligt nu overdag. Er is veel ruimte om 'snachts op te laden. Gewoon met twee tarieven het gebruik sturen

[LankHoar]

Dan nog steeds is dit volgens mij niet de beste manier om rijden op waterstof te bevorderen. Als dat de doelstelling was, hadden ze beter een gelijk aantal E-Niro's of zelfs elektrische auto's/ICE's kunnen aanschaffen, en het overgebleven geld in subsidie, promotie projecten, of zelfs H2 infrastructuur steken.

De gekozen auto past gewoon niet voor dit vraagstuk, zoals @MazeWing duidelijk aangeeft.

[MSalters]

Het past ook niet om als gemeente een keuze te maken tussen accu's en waterstof. Dat is ook waarom het artikel spreekt over de "aanbesteding CO2-neutraal vervoer".

En ik neem aan dat de gemeente in de aaanbesteding ook heetf gespecificeerd dat de auto geschikt moet zijn voor licht lichamelijk gehandicapte gebruikers.(Rolstoelvervoer is een ander verhaal)

[CH4OS]

De techniek van waterstof motoren waren er al ver voordat elektronische voertuigen zoals die van Tesla hun intrede deden. Ook waren benzine verbrandingsmotoren er eerder dan diesel. Diesel is namelijk een (van de) restproduct(en) vanuit raffinaderijen, waarmee men uiteindelijk ontdekte dat diesel weliswaar een hogere druk nodig heeft, maar met een lager toerental, een hoger koppel kan halen.

[mcDavid]

Wat ik gekker vind, is dat een waterstofauto überhaupt mee kan doen in een tender voor CO2-neutraal vervoer.

Goed, je kunt natuurlijk beargumenteren dat er überhaupt niet zoiets bestaat als CO2-neutraal vervoer, maar zelfs als je de gebruikelijke maatstaf aanhoudt (CO2-neutraal geproduceerde brandstof) heeft een waterstofauto niets in zo'n tender te zoeken. Dat spul wordt geproduceerd uit aardgas waarbij de koolstof gewoon de admosfeer in verdwijnt.

[TechSmurf]

Met behulp van stroom splits je water in waterstof en zuurstof. In de brandstofcel gebeurt de omgekeerde reactie: waterstof en zuurstof vormen water en stroom. Komt geen koolstofatoom aan te pas als de stroom voor het splitsen wordt opgewekt met wind, water of zon.

[ATS]

Je hebt alleen wel 3x zoveel van die groene windmolens of zonnepanelen nodig als je nodig hebt met een accu-auto.

[idovitz]

klopt, bijna;
http://www.olino.org/blog...ch-rijden-met-batterijen/

[TechSmurf]

Daar wordt het niet meer of minder CO2-neutraal van.

[mcDavid]

zolang onze energiemix grotendeels uit fossiele brandstoffen bestaat is dat natuurlijk een dooddoener. Linksom of rechtsom, je legt een 3x zo grote wissel op de energiebalans en die energie komt nog steeds grotendeels van de spreekwoordelijke dinosaurussen.

Het is momenteel milieuvriendelijker om waterstof direct af te splitsen uit aardgas, dan om hier kostbare groene stroom aan te verspillen.

[TechSmurf]

Het idee is nu juist om die hele kip-ei-discussie een duw in de goede richting te geven. Zolanbg niemand het gebruikt is het duur en zolang het duur is gebruikt niemand het. Dat fossiel niet houdbaar is weet iedereen en bovendien raakt het op, dus waarom blijven we er in ons denken aan vasthouden?

[mcDavid]

Dat het duur is, is niet op te lossen door de vraag te verhogen. Daar wordt het alleen maar duurder van.

Momenteel zijn er 2 manieren om op grote schaal waterstof te produceren: steam reforming van aardgas (rendement: ~60% max), of elektrolyse (rendement ~25% max). Nog even los van alle (aanzienlijke!) verliezen bij opslag en transport van waterstof, gaat het dus nooit goedkoper worden dan elektriciteit. Waterstof uit aardgas zal op zijn best even duur zijn (een steg centrale haalt ook ~60% max) en waterstof uit groene stroom zal minstens 4x zo duur zijn.

Komt nog bij dat brandstofcellen een belabberd rendement hebben, dus je hebt er ook 3x zoveel van nodig om dezelfde afstand te rijden. Uiteindelijk ben je dus tot 12x zo duur uit.

[Tozz]

Tuurlijk wel. stel ons energienet is nu 10% groen. Waterstof kost 3x zoveel stroom per km dan een accu-auto.

Accu auto gebruikt (ik noem maar wat) 10 kWh.
Waterstof auto verbruikt dan bij de bron 30 kWh aan stroom.

De accu-auto verstookt dan 9 kWh aan fossiel opgewekte energie (90% van 10 kWh)
De waterstof auto gebruikt dan 27 kWh aan fossiel opgewekte energie (90% van 30 kWh)

Per kilometer is de waterstof auto dus een stuk minder co2 neutraal

[Hukkel80]

Je hebt alleen wel 3x zoveel van die groene windmolens of zonnepanelen nodig als je nodig hebt met een accu-auto.

Nu wel inderdaad. Net zoals elektriciteit momenteel nog op grote schaal wordt gemaakt door kolencentrales. Beide paden moeten nog veel verder uitgewerkt worden voordat het echt is waar we naar op zoek zijn. Misschien moeten we beide wegen bewandelen om te zien welke het verste schopt? Of wellicht gaan ze heel goed naast elkaar werken?

[SuperDre]

Tja, maar je bent dan beter af om die energie rechtstreeks de accu in te pompen..

[Anoniem: 1210402]

Het tankstation waar deze auto's tanken biedt 'groene' waterstof.

Een beetje onderzoek doen voor je je mening ventileert als feit loont de moeite.

[Anoniem: 1322]

Groene waterstof... Hoe wordt die groene waterstof gemaakt? Weet je hoeveel energie er nodig is om waterstof aan te maken? En dat de onderdelen om waterstof te maken erg snel 'slijten' (anode/kathode).

Waterstof is gewoon een zeer inefficiënte manier om auto's te rijden terwijl we al een prima alternatief hebben welke veel, en dan ook veel efficiënter is.

Misschien heeft waterstof mogelijk wel een toekomst in vrachtvervoer (schepen?) maar dit taxi gebeuren is simpelweg een marketing verhaal.
Bronnen:
Why hydrogen fuel cell cars are not competitive — from a hydrogen fuel cell expert
https://cleantechnica.com...ydrogen-fuel-cell-expert/
Of anders vraag het even aan @mux :
mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1

Hier een volledige video uitleg: De Waarheid over Waterstof
Joe Scott heeft er ook een video over gemaakt die wat luchtiger is: Hydrogen Fuel Cell Cars Aren't The Dumbest Thing. But... | Answers With Joe

[Anoniem: 84766]

Hier een artikel van Toyota: "Exclusive: Toyota Hydrogen Boss Explains How Fuel Cells Can Achieve Corolla Costs"

https://www.thedrive.com/...can-achieve-corolla-costs

Hij geloofde er ook niet in en werkte eerst in de Hybrid afdeling van Toyota.

[Anoniem: 1322]

TheDrive zijn anti-EV maar volgens mij een goed interview. Het stoort me echter wel dat er totaal geen bronvermelding is en er veel hypotheses worden ingezet. Je merkt duidelijk dat electrisch in een slecht daglicht wordt gezet. Het is natuurlijk ook een interview met een bedrijf dat wil dat je hun auto koopt.

Een erg gekleurd verhaal:
The hydrogen used in fuel cell cars is pressurized, not liquid, and it won’t escape. However, it may escape those who still copypaste a 13-year-old, and long outdated paper.
Ik kan hier letterlijk helemaal niets over vinden...

Fuel cell vehicles will soon be cheaper than Toyota’s own hybrid cars, and they may one day become cheaper than regular cars.
Aannames, Ik kan hier ook helemaal niets over vinden.

“At Japan’s space station in Tanegashima, enough liquid hydrogen to power a number of rocket launches is stored for many months with evaporation of less than 1 % of volume.”
Wij bouwen natuurlijk goedkope opslagtanks en geen space stations. Er zit nogal een verschil in budget.. Waar vind ik dit in de praktijk?

A key ingredient of batteries is Cobalt, and 66% of the world supply comes from the allegedly Democratic Republic of Congo, where it is mined amid continuous complaints about human rights abuses. Cobalt prices have been exploding, As long as there is water (H2O, two atoms of Hydrogen for one of Oxygen) in the world, there is no way to run out of Hydrogen.
Stemmingmakerij en men verteld niet het hele verhaal, EV makers zijn zeer druk met het uitfaseren van Cobalt. Op dezelfde toon kun je ook zeggen: As long if there is sun in the world, there is no way to run out of electric power?

Another matter escaping the author of the alleged analysis was the heft of the battery. Nowhere does this hurt more than with the electric trucks planned by several automakers.
Ze halen twee zaken door elkaar. We praten over auto's, niet over vrachtwagens. Waarom switch men zonder dit aan te geven. Voor vrachtwagens (longhaul) zou waterstof een mogelijkheid kunnen zijn maar daar gaat het interview niet over..

Panasonic is “still losing money” with Tesla, Panasonic President Kazuhiro Tsuga recently told Bloomberg, saying he was hopeful it would change. Meanwhile, the round 18650 and 2170 cells Panasonic makes for Tesla are already outdated,
Stemmingmakerij, beide batterij typen worden nog geproduceerd. En dan nog, als je overgaat naar een ander celtype wil niet zeggen dat je investering verloren is.. Dan zou alle investering in waterstof ook "still losing money " zijn..

Hirose says, a scale that already allows Toyota to have “the lowest cost fuel cell in the world.”
Dat is mooi, geef eens cijfers. Zet het eens tegen een kost per kWh.

It is Toyota’s plan to bring the price of fuel cell cars to the level of hybrid cars by 2025, but “personally, I am not very comfortable with that target,” Hirose admits. “To change the world into alternative fuel, we need to provide the fuel cell cheaper than conventional vehicles. That is my personal objective. I think it can be done.”
Eerlijk antwoord maar natuurlijk erg optimistisch. Laat staan dat in 2025 er ook grote ontwikkelingen zijn in batterij techniek. Maar wat betekent dit nu eigenlijk als we nu al elektrische auto's hebben met een derde verbruik t.o.v. onze huidige conventionele auto's.

I ask Hirose when he thinks that a fuel cell car will cost less than a Corolla.
“It depends on how serious we are about truly sustainable transportation. It can’t be done only by Toyota. If society is willing to provide the resources, it’s possible. I’m now 63 years old, I think I will live to see it.”
Dat is een mooi optimistisch verhaal maar momenteel gaat iedereen voor EV en enkel Toyota volledig voor waterstof... Wat hij eigenlijk aangeeft is dat subsidie nodig is. Iets waar de huidige gevestigde brandstof leveranciers heftig voor lobbyen.

De conclusie is echter goed:
Instead, we should bet on a portfolio of solutions for a sustainable society. Of course, the government can incentivize, but in the long term, we need to provide what the customer likes to choose. This is not about batteries vs. fuel cell. It is about sustainable, zero emission transportation, and about customer choice.”

[Anoniem: 84766]

Dat is een mooi optimistisch verhaal maar momenteel gaat iedereen voor EV en enkel Toyota volledig voor waterstof...

Dat is niet helemaal waar, Toyota is een van de grotere investeerders in solid state batterijen. Ze geloven niet in de huidige technieken en ik denk dat zij met hun hybride ervaringen wel eens gelijk kunnen hebben.

Verder goede reactie.

Toevoeging: https://europe.autonews.c...d-state-battery-next-year

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 84766 op 23 juli 2024 08:14]

[Anoniem: 1322]

Wist ik niet, dank je. Dat maakt het voor mij ook zo duidelijker waarom Toyota niet zozeer meedoet in de EV discussie tegenwoordig. Zeker gezien hun succes met de Prius is mij dat altijd een raadsel. Ik ga me daar eens op inlezen.

[Tozz]

Die solid state batterij hobby van Toyota is echter ook pas sinds kort (relatief gezien). Ze hebben altijd alles ingezet op waterstof, en dat lijkt steeds meer het verkeerde paard te zijn. Het zou een afgang zijn als ze nu moeten zeggen 'Oke, waterstof gaat 't inderdaad niet worden, we gaan nu all-in op EV'.

Dat is een nachtmerrie qua PR. Je beurswaarde daalt gigantisch want je geeft eigenlijk toe 'Oke, ons geld in waterstof is weggegooid en ondertussen lopen we 10 jaar achter op Tesla en minimaal 5 jaar op andere fabrikanten'.

Dat kunnen ze vanuit financieel oogpunt niet maken, dus moeten ze er een leuke draai aan geven door nu te zeggen 'Ja maar de huidige EVs voldoen niet'. Ik denk dat Tesla laat zien dat dat onzin is. Die kunnen met de komst van de Model 3 niet genoeg auto's maken om aan de vraag te voldoen.

[Anoniem: 84766]

Ik denk dat Tesla laat zien dat dat onzin is.

Tesla laat zien wat Toyota al die tijd heeft aangegeven. Er valt geen winst te maken met de huidige technologie. Het is te duur. Accu's zijn veel goedkoper geworden, maar niet voldoende. Krapte op de markt van grondstoffen zal dit niet verbeteren en ontwikkelen van een mijn kost heel veel tijd en geld, dus om de groei bij te houden, wordt een uitdaging.

Maar verder zou je observatie best wel eens correct kunnen zijn.

[Anoniem: 1210402]

Vast erg interessant allemaal, maar de enige reden dat ik reageerde was om een foute aanname te corrigeren.

Ik heb geen enkele interesse in een verhitte discussie.

[CH4OS]

Het is niet dat EV voertuigen zoals die van Tesla per definitie wel groen zijn hè. Al eens naar de productie van de accu's van die auto's gekeken? En het opladen van de accu's, waar komt die stroom vandaan denk je?

[Anoniem: 1322]

Ten eerste, dat zeg ik helemaal niet. Ik reageer op waterstof.
Ten tweede, als reactie op jouw statement: Ja, Tesla's (EV's) zijn groen. Per definitie als je "groene' stroom afneemt.

Electric Cars Myths vs Facts
“EVs put out more carbon to produce than gas cars.” “You’re powering your EV from a coal plant, so you aren’t saving anything.”
EVs aren't as clean as you think

Maar mooi dat je bijdraagt aan de FUD die 'big oil' verspreid

En het opladen van de accu's, waar komt die stroom vandaan?
Daar heb je zelf invloed op. Ik heb geen invloed op het feit waar brandstof of gas vandaan komt.

[CH4OS]

Oh, ik ben niet all out petrol head of zo. Ik zie wel dat EV's groen kunnen zijn, maar dat punt ligt verder weg dan velen denken, dat is wat ik aangeven wil.

Ik heb even het geschreven artikel wat erbij hoort gepakt (link staat ook in de video), dat vind ik wat prettiger. Ik lees liever dan dat ik kijk. Maar aangaande "EV's aren't as clean as you think", daar schrijven ze ook dat het zeer er aan ligt zelfs tot waar iemand woont hoe "groen" een EV kan zijn...

In NL denk je invloed te hebben op waar de stroom vandaan komt die je koopt, maar ook daar is het vooral gerommel in de marge met de certificaten. En niet vergeten het transport van die stroom (die wij veelal uit Noorwegen halen geloof ik) naar Nederland... In een stroomnetwerk kun je niet heel simpel een doel instellen waar de stroom naartoe moet, als dat wel zo zou zijn, zou het elektriciteitsnet nog veel complexer zijn dan dat nu het geval is.

Jij doet dat vervolgens af als FUD, maar een EV is echt zo groen niet als je doet lijken dat het is.
Er zijn immers ook voldoende tegen geluiden. En ja, ik zou het zelf ook heel mooi vinden als het allemaal echt groen kan, maar momenteel is dat in Nederland gewoonweg onmogelijk.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 08:14]

[Anoniem: 1322]

Tja, het Nederlandse gesjoemel met certificaten ken ik. Schandalig inderdaad maar:

• Hier kunnen wij niets aan doen momenteel, onze overheid moet hier ingrijpen.
• Door niets te doen verandert er zeker niets en rijden wij over 100 jaar nog op benzine.
• Energie productie kun je (minimaal gedeeltelijk) groen maken, Benzine en gas zal nooit groen zijn.

Maar dan nog, EV's zijn nog steeds schoner. Hier is een onafhankelijke studie in te zien:
https://www.transportenvi...ered-dirtiest-electricity
Even in countries with the highest GHG intensity of electricity generation – Poland and Germany – the EV performs better on a lifecycle basis (including the emissions in manufacturing the battery and vehicle) than the diesel car. Using the Polish average, an electric vehicle emits 25% less CO2 over its lifetime, while in Sweden an EV emits 85% less. Meanwhile, EVs’ sustainability will improve further with battery technology advances and as more batteries are re-used for electricity storage or recycled.
Meer bronnen:
https://www.theicct.org/p...y-manufacturing-emissions
https://blog.ucsusa.org/d...s-continue-to-get-cleaner
https://cleantechnica.com...-to-wheel-emissions-myth/

Dit zijn of wetenschappelijke onderbouwde bronnen of verwijzen naar wetenschappelijke bronnen Geen autoblogs..

Jij doet dat vervolgens af als FUD
Het is FUD. Geloof je mij niet, dan misschien VolkWagen wel?
Tesla rival Volkswagen takes stand against FUD on electric cars’ carbon footprint
https://www.volkswagen-ne...lowest-co2-emissions-4886

The Volkswagen-backed study mirrors the findings of a previous analysis by research organization BloombergNEF, which concluded that the CO2 emissions produced by electric vehicles charged from non-renewable power were still 40% lower than cars operating with internal combustion engines. This gap, of course, is set to get smaller with the introduction of more efficient battery technology and more sustainable automotive manufacturing processes.

Het artikel wat je erbij haalt is letterlijk de definitie van FUD. Ze hebben een of idioot gevonden die niet onderbouwde uitspraken doet en de hele media presenteert het als de waarheid zonder dat het maar ooit is gevalideerd.

Het bericht dat elektrische auto's pas na 700.000 kilometer beter voor het milieu zijn dan auto's die op benzine rijden, klopt in de verste verte niet. Dat zegt Auke Hoekstra, onderzoeker aan de TU Eindhoven en de 'man die in Nederland de meeste van dit soort sommetjes maakt'.
https://www.ad.nl/auto/be...rste-verte-niet~a03b9a02/

Hij heeft zijn woorden ook maar direct bijgesteld (Tweakers):
nieuws: Onderzoeker nuanceert claim dat EV pas na 700.000km groener is dan be...

En ja, ik zou het zelf ook heel mooi vinden als het allemaal echt groen kan, maar momenteel is dat in Nederland gewoonweg onmogelijk.

De enige manier om echt groen te zijn is door op te houden met ademen. Wij zijn uiteindelijk zelf de grootste vervuilers met onze leefwijze en voedselverbruik. Volledig groen is gewoon dus niet mogelijk op deze planeet. Echter als we niets doen dan weten we één ding zeker, dan zijn we allemaal verdoemd..

Nature Is Speaking

Nu niet direct beginnen met dat het allemaal toch geen zin heeft of dat ik een of andere groenlinkser ben. Het is gewoon een feit dat we wat moeten doen en dit is een stap in de goede richting.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1322 op 23 juli 2024 08:14]

[mcDavid]

Wat is precies "groene" waterstof dan? Ik hoop niet dat het geproduceerd wordt door middel van elektrolyse, want dan heb je nog 2x zoveel aardgas nodig om de benodigde elektriciteit op te wekken.

[rene_fb]

De term groen heeft dan ook niets met efficiëntie te maken, maar met herkomst.

Zo is ook een mega onzuinige, maar elektrische, SUV nog steeds een groene wagen.

[SniperEye]

Is die ruimte heel veel dramatischer dan bijvoorbeeld die van een Mercedes? Ik heb even een filmpje op YT geraadpleegd om er enigszins zicht op te krijgen. Kijkt en oordeelt zelf: https://www.youtube.com/watch?v=qQekVazhk94

[kenneth]

Ik vind het ook maar opmerkelijk.

Ze hadden ook een Kia E-Niro kunnen kopen voor de helft van het geld. Dan hadden ze nu 70 auto's (ipv 35) gehad, waardoor er meer mensen gebruik van konden maken.

De grap is dat ze dat ook doen (zie de foto). Sinds de rebranding valt het op hoeveel wagens ze hebben en ik zie dagelijks heel veel e-Niro's, Ionics en weet ik het rondrijden. Allemaal al erg modern dus. Dit lijkt te veel van het goede.

[Anoniem: 562971]

Kijken we puur naar de auto, de prijs, etc.

Kijk eens wat je voor 80.000 Euro voor 'anders' moois kan kopen

[OxWax]

"mooi" is zo subjectief ...Jij zit er in, de buitenkant zien alleen de anderen.

[cadsite]

Onbegrijpelijk dit.
Kijk eens op de parking van een rusthuis, begeleid wonen, revalidaticentrum,...
Het merendeel zijn wagens type Caddy/berlingo/kangoo of kleine bestelwagens.
Hier komen ze af met een lage klassieke auto met kleine koffer. Een rollator of rolstoel zou toch perfect en vlot mee genomen moeten kunnen worden zou je denken?

Om dan nog maar te zwijgen over de absurde verkoopszin :
"aanbesteding had uitgeschreven voor CO₂-neutraal regiovervoer"
Waterstof is verre van CO₂-neutraal als je de opwekking van dat waterstof bekijkt. Maar dat is weer te ruim gekeken zeker? Met de paardenbril op hebben ze gelijk.

[Gladiator5]

Net zoals het maken van de accu‘s en het genereren van de electra tot op heden. Het beetje “groene” stroom wat we opwekken is gewoon niet genoeg.

Dus net zo co2 neutraal.

Laten we is verder kijken dan de hype op electra voertuigen.

[Dark_man]

Wat moeten we dan doen?

Niks?

Want het alternatief is niks doen.

[Blokker_1999]

Investeren in efficientere manieren. Er is vandaag geen groot overschot aan waterstof dat uit de industrie komt. Wil men dus massaal autos met brandstofcel stimuleren moeten we enorm veel energie gaan steken in het maken van die waterstof terwijl je met diezelfde energie veel verder kunt komen met een wagen op batterijen.

[Dark_man]

Wie zegt dat dat niet gebeurt dan?

[bilbob]

iedereen een thoriumreactortje in zijn auto om de watersof mee te produceren..

[Scrublord-sama]

Je weet dat waterstof auto's ook op electra werken?

Even o.t. wat is de levensduur van een brandstofcel? Want een accu van een BEV wordt steeds als enorm vervuilend gezien maar volgensmij kan een brandstofcel daar ook wel wat van (ben geen expert dus als iemand me kan verbeteren lees ik dat graag)

[PD van Beek]

Een brandstofcel gaat zo’n 10.000 uur mee, met een gemiddelde snelheid van 60 km/h komt dit overeen met 600.000 km. Daarnaast zijn ze eenvoudig(er dan batterijen) te recyclen.

[warcow]

Toevallig werk ik bij het bedrijf dat het waterstof station ontwikkelt en produceert voor Den Haag. De april 2019 die in dit artikel wordt genoemd is dan helaas ook een beetje achterhaald.

Op zich is de keuze voor waterstof geen heel gek idee, de 700 bar tanks van deze Toyota mirai zijn met het SAE J2601 protocol waar ons station ook aan voldoet te vullen in enkele minuten. (Kleine kanttekening, met erg hoge omgevingstemperatuur duurt het vullen wat langer) Ik heb mijzelf ook grotendeels bezig gehouden met de implementatie van het vulprotocol van dit station, om de snelle vultijden te halen is koeling van het waterstofgas naar circa -32 tot -40 Celsius nodig.

Hoe dan ook gaat het vullen aanzienlijk sneller dan met een batterij electrische auto en dat is voor taxi's wel handig. ik denk dat waterstof op dit moment dan ook vooral handig is voor voertuigen als taxi's en bussen.

[vanderghost]

Dan weet je dus ook dat die auto's in Den Haag rondrijden, maar voorlopig nog moeten tanken in Rhoon onder Rotterdam. Gaat helemaal nergens over.

[cordonbleu]

Dit heeft veel meer toekomst dan rijden met een stekker. Ook qua gebruiksgemak. Deze tank kun je gewoon vullen bij het tankstation ipv dat er door het hele land overal laadpalen uit de grond moeten worden gestampt. En dan hoef je thuis niet ook zo'n paal. Laten we hier in investeren en bij elk tankstation waterstof tanken mogelijk maken. Scheelt ook heel veel grondstoffen; lithium enz.

[yohan]

Met hetzelfde gemak draai je die redenering precies om:
Er ligt al een uitgebreid stroomnetwerk, zodat iedereen relatief eenvoudig thuis of op z'n werk kan opladen, zeker als je bedenkt dat een auto zo'n 23 uur per etmaal stilstaat. Waarom dan een kostbaar opwek- en distributiesysteem voor waterstof gaan optuigen? Dat is toch vele malen duurder, omslachtiger en milieubelastender dan een electriciteitsnet gebruiken dat er al ligt?

[sapphire]

Dat uitgebreide stroomnetwerk kan het niet eens aan. Zelfs in nieuwbouwwijken krijg je al spanningsdippen als een klein deel van de mensen hij EV tegelijk oplaad en de oven aanzet. Laat staan als iedereen zijn EV uit werk aan de stekker gooien en zijn oven of inductie kookplaat aanzet
Dus je infra moet je sowieso aanpassen, waarom dan niet waterstof als aanvulling?

Ik kan denk 95% van mijn ritten makkelijk met een EV doen en voor die enkele ritten per jaar zou een waterstof auto een optie zijn.
Buiten het hele kostenplaatje want ik kan nog niet eens een instap EV betalen met de huidige nieuwprijs (laat staan dat het gezin er in past)

[The Third Man]

Heb je een bron wat betreft de spanningsdippen? Zover mij bekend zijn er steeds meer problemen van overcapaciteit, niet van tekorten.

[sapphire]

Jazeker:
https://www.utwente.nl/ni...-stroomnet-met-pizzaovens

[The Third Man]

Dat is een veronderstelling op basis van een onderzoek uit 2015 bij een losstaand schaalmodel van 'hoe het in 2025 zou zijn' . Dat is wel even wat anders. Het suggereert hooguit dat er mogelijk problemen kunnen ontstaan als men blind laadpalen zou neerzetten, maar je generaliseert dat nu naar alsof het nu al zo is

" Zelfs in nieuwbouwwijken krijg je al spanningsdippen als een klein deel van de mensen hij EV tegelijk oplaad en de oven aanzet. Laat staan als iedereen zijn EV uit werk aan de stekker gooien en zijn oven of inductie kookplaat aanzet" terwijl dat nergens op slaat, immers er zijn al tienduizenden laadplekken bijgekomen, er zijn tienduizenden EV's in Nederland en nee dit is nu niet de praktijk.

Misschien even reviews: Van snelladen tot slim laden - Voldoende laadpalen, voldoende stroom? nalezen?

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 23 juli 2024 08:14]

[Tassadar32]

Laadmoment kan je prima verschuiven. Met de inzet van bijvoorbeeld Jedlix kan de netbeheerder het laden van je auto (binnen je eigen voorwaarden) uitstellen om zo je accu te kunnen gebruiken om de netspanning op peil te houden. Bij een overschot laad je maximaal, bij een tekort mag je even wachten (waar je dan weer een vergoeding voor krijgt).

Een beetje moderne EV heeft vaak meer range dan je in een dag nodig hebt waardoor je veel flexibeler bent in je oplaadmomenten.

[Reactie gewijzigd door Tassadar32 op 23 juli 2024 08:14]

[JVos90]

Waterstof verschilt niet heel veel van een batterij. Beide dragers van energie.
Voordeel is dat waterstof nu nog sneller vol is t.o.v. electrische auto's.
Dit verschil wordt wel kleiner zoals met nu de Tesla Model 3, 200km bereik in <10 min.

Nadeel is dat het stroomnetwerk veel meer energie moet leveren indien iedereen op waterstof overgaat i.p.v. een batterij.
Dit doordat er meer verliezen zijn bij rijden op waterstof.

In andere woorden, bij het waterstof rijden krijgt het energienetwerk meer te voorduren, alleen niet lokaal. Lokaal is er geen optie, je moet dan altijd specifiek ergens tanken en niet lokaal op je (eind)bestemming of (in de buurt van) thuis.
Lokaal dient de infrastructuur alleen beter voorbereid te zijn op laden.
Dit door slim laden en/of batterijen als buffers aan te legge bij piek aanvragen

[Reactie gewijzigd door JVos90 op 23 juli 2024 08:14]

[Highlands]

Oneens; naast de risico's (druk? transport?) is er de enorme inefficiency (3x zoveel windmolens)?

[theduke1989]

Druk / transport was er al. En waarom zouden deze ook niet op waterstof kunnen wat nog beter is. Als electrisch ook omgezet grotere accu's moeten.

Electrisch rijden was voor mij nooit de toekomst. Leuke tussen projectie voor Elon Musk meet niet.

[Blokker_1999]

Ook waterstof is elektrisch rijden. De brandstofcel maakt energie en daarmee drijf je een elektromotor aan. Energie kan ook gebufferd worden in een kleine batterij zodat je ook weer kunt regenereren tijdens het remmen.

En met druk wordt bedoeld de druk waarmee waterstof in de wagen wordt opgeslagen. Die is enorm hoog waardoor je een grote, compacte tank nodig hebt en altijd beperkt bent in de hoeveelheid waterstof die je kunt meenemen. Ik zou ook geen tank willen die men te goedkoop probeerd te maken.

Batterijen zijn op dit moment echt heel wat meer geschikt voor een personenwagen dan waterstof, ondanks dat er al veel langer miljarden in het onderzoek naar waterstof wordt gestoken, onder meer door Toyota. Direct ook de reden waarom Toyota zolang de boot afhoudt als het op batterij elektrisch rijden aankomt. Zij hebben een te grote investering in brandstofcellen zitten.

Waterstof is ondertussen al meer dan 30 jaar de brandstof van de toekomst en zal dat vermoedelijk ook de volgende 30 jaar blijven.

[Mylan Piron]

Waterstof is niet per definitie elektrisch rijden:
https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_Hydrogen_7
https://en.wikipedia.org/wiki/Mazda_RX-8_Hydrogen_RE
Beiden zijn bij mijn weten niet in massaproductie geweest, maar technisch kan het dus wel.

[MarnickS]

Je vergeet nu 1 punt. Waterstof produceren is niet makkelijk op een schone manier te doen. Het is zeker mogelijk, maar dan word er heel inefficiënt gebruik gemaakt van de electriciteit.
Electrisch rijden is veel efficiënter dan op waterstof rijden. Er moet alleen wel wat aan het accu tekort gedaan worden, en de grondstoffen die nodig zijn voor het maken van accu's moeten schoner verkregen worden.

[Liberta]

Op dit moment kan het misschien zo zijn dat het produceren van waterstof niet even efficient / makkelijk is. Enige tijd terug had ik toevallig gelezen dat Belgische onderzoeker aan het testen zijn om met zonnepanelen waterstof op te wekken.

Op dit moment kan men 5 procent van de daglicht die opgevangen wordt met zonnepanelen omzetten naar waterstof. De Belgen hebben nu een manier gevonden om dit percentage te verhogen naar 15%. Dit is toch een stap vooruit als we het over duurzaam en groene waterstof willen hebben.

https://www.duurzaambedri...111/zonnepaneel-waterstof

Dus voor de nabije toekomst is het degelijk mogelijk om op een makkelijke en efficiente manier waterstof te produceren.

[RebelwaClue]

Nu is het een oud artikel, maar geeft wel mooi aan de haken en ogen aan waterstof.

[idovitz]

het is niet waterstof vs electrisch, maar waterstof-brandstofcel vs accu. En het hele plaatje van de accu is efficiënter;
http://www.olino.org/blog...ch-rijden-met-batterijen/

[mae-t.net]

Druk/transport was er al... Voor LPG en LNG, wat compleet andere gassen zijn qua fysieke eigenschappen.

Je schrijft dat electrisch rijden voor jou nooit de toekomst was, maar hoe kun je dan achter waterstof staan? Dat wordt in veel gevallen electrisch opgewekt en in de auto gebruikt om electromotoren van stroom te voorzien. Met alle tussenstappen die bijelkaar wel eens inefficienter zouden kunnen zijn dan een accu. Bedoel je misschien dat rijden op accu's voor jou nooit de toekomst was? Was? Niet is? Je betoogje roept geloof ik meer vragen op dan het antwoorden verschaft.

[Deveon]

Wat is er precies gebruikersvriendelijk aan ergens heen te moeten om te tanken? Uiteraard is het bij een lange rit fijn dat je binnen 5-10 minuten weer verder kan in plaats van een half uurtje, maar tanken voor woon-werkverkeer mis ik zeker niet. Met 2 á 3 keer laden per week heb ik nog niet buitenhuis hoeven laden.

[LordSinclair]

Voor die mensen die een eigen oprit kan je inderdaad 'binnenshuis' laden. Ik zou daar ook buitenhuis een oplossing voor moeten zoeken.

[Deveon]

Zelf heb ik ook geen oprit, maar ben afhankelijk van openbaar parkeren in combinatie met een eigen laadpaal waarmee ik op enkele openbare parkeerplaatsen mijn auto van stroom kan voorzien. Bij veel eengezinswoningen zonder oprit geld de ongeschreven regel dat iedereen zijn auto voor zijn eigen deur parkeert, zeker in de regio of buitenwijken.

Scheelt wel dat ik een flink bereik heb (400 km) en eventueel thuis en op het werk gebruik kan maken van (dure) openbare palen. Gelukkig nog niet nodig geweest, maar anders is er in elke richting wel een nog duurdere snellader (of Supercharger) te vinden en ik binnen 30 minuten het hele land kan bereiken.

[kakanox]

Het is een kwestie van tijd voor we met een elektrische auto ook binnen 5 a 10 minuten weer verder kunnen. De laatste Tesla accu's zijn technisch voorbereid op 250 kW laden (volgens mij gaat het in de praktijk nu tot zo'n 200 kW).
Onder ideale omstandigheden hengel je dan in 10 minuten dik 300 km range binnen.

Iedere 300 km een tussenstop van 10 minuten, daar kan ik prima mee leven.

[NielsTn]

Ook in de toyota zitten edelmetalen zoals lithium en platina. Meer complex, meer onderhoud.... enige winnaar is toyota en de dealerketen....

[The Third Man]

Lithium is geen edelmetaal en in een Mirai zit geen lithium maar een nimh-accu.

[NielsTn]

Maar die fuel cell bevat wel meer

[The Third Man]

Waar haal jij dan vandaan dat die fuel cell lithium bevat?

[OxWax]

Wanneer ga je ons een vertellen wat nog allemaal en dit aantonen, Niels?

[yohan]

En de pompstations!

[Tassadar32]

Een stopcontact is meestal al voldoende thuis. Ik heb wel een laadpaal, maar dat is vooral voor het makkelijk factureren naar de leasemaatschappij. Ik kan superchargen maar heb het alleen voor lange vakantietrips nodig.

Waterstof tanken duurt overigens een stukje langer dan benzine tanken. Ook het op druk brengen van het vulstation kost nog eens extra tijd waardoor als je na iemand anders tankt je best wel even kan staan wachten.

[meifter]

Ook voor waterstoftankoplossingen zul je de infrastructuur moeten aanpassen. Je moet speciale opslagplaatsen, tankmodules en manieren van transporten creëren. Waterstof is geen kopie van benzine.

Voor zowel elektrisch rijden als voor waterstof rijden moeten veel aanpassingen gemaakt worden. Op dit moment lijkt elektrisch wel verder dan waterstof, aangezien er veel oplaadpunten zijn.

Men vergeet dat toen de auto voor het eerst op de markt kwam, je ook niet door heen Europa kon gaan crossen, en dat niet om de x aantal km een tankstation was. Dit stond toen ook nog in de kinderschoenen. Infrastructurele oplossingen zullen misschien wel nodig zijn, maar niet van de ene op de andere dag, maar geleidelijk, naar mate het elektrisch wagenpark groeit.

[BezurK]

"Scheelt lithium"

Misschien moet je even een klein beetje huiswerk doen voordat je zulke dingen roept. Voor je het weet gelooft iedereen je en zijn we weer niks verder.

[SuperDre]

Nee hoor, op korte termijn lijkt het een oplossing, maar het gebruiksgemak is op dit moment verre van, aangezien er maar een paar plekken in nederland zijn waar je uberhaupt kunt tanken.
Nee dankje, liever een auto die je kunt opladen waar en wanneer je maar wilt, dus verbeteringen aan accu technologie is wat nodig is (of een andere bron om (continue) energie te leveren).
EV's ZIJN de toekomst, dat is gewoon een feit, in verschillende landen mogen over 'een paar jaar' al geen nieuwe ICE auto's verkocht worden, dus uiteindelijk zul je EEN keer aan de EV gaan (als je tegen die tijd nog een eigen auto mag/kan hebben).

[phoenix2149]

Persoonlijk denk ik dat het een combinatie van beiden gaat worden.

Accu + zonnecellen voor de eerste zeg 200km omdat over het algemeen niet veel meer dan 50 gereden wordt dagelijks, met name voor prive gebruik. Daarna slaat de brandstofcel aan als range extender, die ~600km moer kunnen realiseren.

H2 mag wat mij betreft wel wat duurder zijn als het meer CO2 reductie teweeg brengt in de totale lijn/footprint van een auto. Dit zal (hopelijk) ook meer bewustwording realiseren onder de prive gebruikers.

Infrastructuur ligt er grotendeels (Gas) al en moet wellicht hier en daar worden geupgrade voor waterstof.

Benzine (78,6 cent/L) en met name diesel (49,8 cent/L) zelf moet veel hoger belast worden aan de pomp of op basis van kilometer heffing (op basis van 15k/jaar is dat 6.6cent/km voor benzine motor op 6L/100km) waarbij de belasting van de brandstof af gaat. Al dat extra geld zou in de productie/aanleg van schone energie gestopt moeten worden, evt subsidie van electrische auto's (tot €40k). Dit maakt elektrisch rijden wordt steeds aantrekkelijker.

Zelf rij ik lease, maar ik vind dat dit belachelijk goedkoop is zeker als werkgever de brandstof voor zijn rekening neemt. mijn gedachte is niet populair, maar het mag wat mij betreft veel duurder voor diesel en benzine. Mensen, ik ben niet anders, kiezen met hun portemonnee en comfort. Ik mocht niet elektrisch van bedrijf en (plugin)hybride is nog altijd duurder, gezien mijn financiele situatie genoodzaakt naar benzine terug moeten gaan vanaf mijn Auris, waar ik met veel plezier in gereden heb voor acceptabele prijs.

Het gelijk trekken van de bijtelling is ronduid dom geweest. Diesel (brandstof) moet vele malen beter in verhouding zijn in prijs tot de impact op het milieu en dat is niet alleen de CO2 maar ook de NOx.

[BlakHawk]

Slimme zet van Den Haag. Op dit moment is waterstof vooral hot in Groningen, waar verschillende bedrijven en stations en gebruik van maken.

Mocht het ooit gaan doorzetten is de infrastructuur van essentieel belang. Goed om daar op deze manier kennis mee te maken.

[jqv]

De infra structuur zal dan geregeld moeten worden door de reeds aanwezige tankstations. Die zijn vaak al voorzien voor veiligheidsmaatregelen door de aangeboden LPG.

Hopelijk zit dit door. Waterstof is toch een schonere vorm van vervoer dan de elektrische en fossiele brandstof voertuigen.

Goed initiatief inderdaad.

[Who Am I?]

Waterstof schoner dan voertuigen met een batterij? Zoals je in dit artikel van Tweakers kunt lezen valt dit vies tegen: reviews: De grote belofte van waterstof - Het alternatief voor elektrisch rij...
Ja, de uitstoot is simpel H2O (water), maar er gaat veel energie verloren bij de productie, transport en opslag van waterstof.
Heb je het over de productie en recycling van batterijen, dan is dit filmpje een aanrader: https://www.youtube.com/watch?v=oKFOqMZmuA8
Fabrikanten als Tesla hebben alles klaar staan om de grote stroom gebruikte batterijen voor 99% te recyclen. Voor de grondstoffen zit Tesla er bovenop. Ze weten precies waar alles vandaan komt en houden in de gaten of dit op een duurzame en ethisch verantwoorde manier gebeurd.

[Reactie gewijzigd door Who Am I? op 23 juli 2024 08:14]

[Marcva]

Waterstof schoner dan voertuigen met een batterij? oals je in dit artikel van Tweakers kunt lezen valt dit vies tegen: reviews: De grote belofte van waterstof - Het alternatief voor elektrisch rij...
Ja, de uitstoot is simpel H2O (water), maar er gaat veel energie verloren bij de productie, transport en opslag van waterstof.

Laatst en interessante verhandeling op Youtube gezien die ik niet meer kan vinden (https://www.youtube.com/watch?v=f7MzFfuNOtY). Maar deze https://www.youtube.com/watch?v=p7O05buGLOY slaat ook de spijker op zijn kop maar is minder.

[Reactie gewijzigd door Marcva op 23 juli 2024 08:14]

[Who Am I?]

Ondanks alle duidelijke plaatjes en filmpjes waarin duidelijk wordt gemaakt dat je met waterstof onderaan de streep 25% van de opgewekte energie kunt gebruiken en bij accu's 75% 'moet' ik om mij heen regelmatig (opnieuw) aan mensen uitleggen dat waterstof echt niet de brandstof van de toekomst is. Uiteraard altijd met de argumenten "ik kan er niet mee naar Zuid-Frankrijk" en "ik wil geen 2 uur wachten op een volle accu". Zelfs mijn academisch onderlegde collega's komen na alle argumenten tegen waterstof en voor accu's nog met opmerkingen als "ik heb er gewoon geen vertrouwen in"
De tijd zal het uiteindelijk leren. Persoonlijk vind ik het zonde van het geld dat gemeentes zich laten overtuigen door slecht geïnformeerde mensen en dus in zo'n project stappen

[Anoniem: 428562]

Iedereen met een smartphone, laptop, ander accu apparaat heeft ervaren dat je de opgave van de fabrikant over de gebruiksduur niet kunt vertrouwen. Accu Apparaat is altijd sneller leeg en gaat minder lang mee dan beloofd.
Brandstof verbruik van 'gewone' auto's is ook niet wat er in de specificaties staat.
Bij de aanschaf van een tienduizenden euro's kostende elektrische auto wil je niet het risico lopen dat je tweemaal zo vaak moet laden als voorspeld, iedere zelfdenkende consument wacht af of het elektrisch rijdende walhalla bewaarheid wordt.

[Who Am I?]

Er is een uitgebreid onderzoek hiernaar geweest wat reeds in 2015 is gepubliceerd. Er zijn ongetwijfeld nieuwere en uitgebreidere onderzoeken, maar dit geeft aan hoe de techniek er 4 jaar geleden voor stond:
https://steinbuch.wordpre...battery-degradation-data/
Na 100000km is er nog ruim 90% van de accu capaciteit over en dat is met 4 jaar oude technologie.
Voor zowel elektrisch als fossiele brandstof geldt dat als je zelf zuiniger rijdt (rustig optrekken, 100 ipv 130 rijden enz.) je ook minder verbruikt en dus verder komt op een batterij/tank.

[BlakHawk]

Maar zelfs Tesla heeft moeite om de accu's te leveren.
De gigafactory zou jaarlijks 35gWh moeten leveren, maar komt op dit moment niet verder dan 23gWh.

Dit is een groter probleem dan je denkt. Op dit moment is zelfs de gigafactory voor accu's de bottleneck in de productieaantallen voor de model 3.

Als we écht verder willen met rijden op accu's, kun je klimaatdoelstellingen voor 2030 en 2050 veel verder naar achteren schuiven! We kunnen onmogelijk voldoende accu's leveren.

Tesla waarschuwde al eerder ervoor:
https://www.autobahn.eu/1...t-voor-accu-grondstoffen/

Ondanks dat Tesla aangeeft minder kobalt/nikkel te gebruiken, is dit lang niet voldoende:
https://www.autovisie.nl/...tekort-batterijen-model-y

Willen we binnen 10-30 jaar over naar een schone vorm van vervoer. Dan is accu op dit moment niet geschikt!

[Reactie gewijzigd door BlakHawk op 23 juli 2024 08:14]

[Nivve]

Dit heeft alleen niets te maken met of de technologie schoner is dan waterstof of niet, waar @Who Am I? terecht op reageerde.

[BlakHawk]

Het lijkt mij handig om doelen van middelen te scheiden.
Het doel is klimaatneutraal. EV en waterstof is beide een valide middel. Het ene middel is misschien efficienter dan het andere, maar allen dragen bij aan het doel..

[Nivve]

Klopt, het ging puur om het middel/techniek ("Waterstof is toch een schonere vorm van vervoer dan de elektrische en fossiele brandstof voertuigen."), echter jij haalt er het doel bij (klimaatneutraal), waar het niet over ging.

Dat waterstof nodig is als tweede duurzame vorm, betekent niet dat waterstof plots schoner is geworden.

[Reactie gewijzigd door Nivve op 23 juli 2024 08:14]

[matty___]

En dan zijn er nog maar weinig e-cars vergeleken met de normale autos op de weg.

[BlakHawk]

Juist en daar zit dus de kern van het probleem van de accuauto!

[Cheese_man]

Dat probleem is rap minder groot aan het worden. De productie is in 5 jaar wereldwijd van enkele 1000den gegaan naar bijna 1 miljoen. Wanneer dat een beetje doorzet, kom je rap uit op de kleine 100 miljoen per jaar, wat momenteel wereldwijde productie is. Het is best mogelijk dat binnen 10-20 jaar de complete productie "om" is.

[Tassadar32]

Accuproductie opschroeven en waterstofinfra opzetten zijn beide flinke projecten. Van mij mag er vol ingezet worden op beide om zo snel mogelijk van fossiele brandstoffen af te zijn. Op de lange termijn zie ik echter EV's (vanwege de eerder genoemde voordelen) de voorkeur genieten.

[Cheese_man]

Beetje overtrokken. Ja, de beschikbare hoeveelheid cellen is beperkt. Dat limiteert de productie van accupacks en auto's. Tesla heeft hier inderdaad ook last van. Echter produceert Tesla nu voldoende cellen voor een productie van een kleine 400.000 auto's per jaar. Zo slecht is dat nog niet.

Ook zijn er nog zeer interessante ontwikkelingen op het productievlak te verwachten. Dat werd nadrukkelijk naar gehint tijdens de aandeelhoudersvergadering. Er bestaat een vermoeden dat Tesla de celproductie over gaat nemen van Panasonic en de methodiek zwaar gaat aanpassen met behulp van technieken uit het overgenomen Maxwell.

Het wachten is op de overige bedrijven/merken voor de productie. Nu lijkt het erop dat alleen Tesla en China vol op de celproductie duiken.

[TheGreatAtuin]

Op 10-30 jaar kan de keten van ruwe grondstof -> opgeleverde accu's toch echt enorm verbeteren.
Met de huidige manier productie moet dit gewoon haalbaar zijn, waarbij ik alleen maar blij ben dat er fabrikanten zijn die het enigszins ethisch willen oplosen.
Misschien komt er nog een revolutie die goede accu's belooft met veel simpelere grondstoffen - des te beter.

Denk eraan, 10 jaar is een lange tijd. 12 jaar geleden bestond nét de eerste smartphone, nu leveren bedrijven miljoenen van de dingen per jaar.
30 jaar is, als het op techniek/innovatie aankomt, zelfs zover van ons verwijderd dat we niets anders kunnen doen dan een deftige gok wagen. We hebben het toch mis.

[Yero]

Ben bang wie de artikel heb geschreven niet serieus kan nemen. Vooral met al zijn artikelen..

Daarom kan ik ook veel mensen niet serieus nemen hier op Tweakers..

Lekker makkelijk. Die persoon (ik dus) is niet objectief en schreef een gekleurd en eenzijdig verhaal?

Kom eens met concrete argumenten wat er feitelijk niet klopt aan het artikel?

[internjet]

Goede tekst, mooi onderbouwd ook. Wat mij betreft wederzijds!

Ik vond het een goed artikel. Kritisch zijn mag natuurlijk altijd, zonder argumenten is het echter eerder laster & smaad.

Ik persoonlijk geloof ook niet in waterstof en kan me niet voorstellen dat alle grote struikelblokken (opwek, opslag, transport, tanken) zijn opgelost voordat elektrisch dat heeft gedaan.

[Bomb-el]

Mensen die zulke beroerde zinnen produceren als jij zijn nou ook niet bepaald serieus te nemen.

[TheSiemNL]

LPG wordt onder een druk van 8 bar vervoerd en opgeslagen. Tanken gaat naar een tank die getest is op 30bar.
Waterstof moet je tanken onder 700bar.

De elektriciteit die nodig is om een tank op 700bar te brengen kan je waarschijnlijk verder brengen dan de 5kg aan waterstof die je gaat tanken.

Waterstof wordt op dit moment met name van aardgas gemaakt. In potentie is het schone brandstof, in de praktijk niet.

[Anoniem: 1210402]

Dit experiment maakt gebruik van 'groene' waterstof.

[kaas-schaaf]

Wat ik al veel mensen heb zien roepen maar nergens kan vinden. Mijn aanname is dan dat dit gewoon uit aardgas wordt gemaakt maar via certificaten gegreenwashed wordt aangezien dat veel goedkoper en efficienter is dan dit via andere 'groene' vormen produceren.[/s]

Aanname blijkt incorrect, maar omdat niemand de jusiste link wil leveren ...

Overigens claimen ze in de link dus dat het bijster inefficient geprocureerde waterstof is (wat ze niet onderbouwen) en geven ze daarna niet aan waar ze het inkopen, wat dus waarschijnlijker is dat het gewoon industrieel geproduceerde waterstof is met een label 'groen' er op omdat het ooit het idee is om dat efficient te gaan doen via een vorm van electrolyse uit 'overtollige' groene stroom (die er helaas niet is omdat we dan 100% groen zouden moeten zijn voordat dat er is).

[Reactie gewijzigd door kaas-schaaf op 23 juli 2024 08:14]

[Anoniem: 1210402]

Als je de tijd die nodig was om je aanname te schrijven had gebruikt om het juiste antwoord te zoeken...

[kaas-schaaf]

Tsja, lijkt me duidelijk wie onzin aan het roepen hier ... dus dan lost ik dat probleem zelf wel op om aan te geven dat mijn vermoeden correct was dat dit via de certificaatmania geregeld is maar als 'groene stroom' verkocht wordt wat ze beter op een andere, efficientere, manier kunnen op slaan zoals door het bericht waar je op reageerde als aangegeven is.

[Scriptkid]

[qoute]Waterstof is toch een schonere vorm van vervoer dan de elektrische.[/quote]

Kun je dat beredeneren? je hebt nl heel veel stroom nodig om de energy in als waterstof te maken. dat hele process in een extra stap, daarnaast moet het nog vervoerd worden met vrachtwagens ?? of een leiding net werk maar dan ben je weer bij punt 1

[TTLCrazy]

Dat klopt maar dat heb je met accu's ook. Die moeten ook ergens van gemaakt worden. Waterstof lijkt mij op zich een goede oplossing, mits er een energie zuinige manier komt om dit aan te maken. En daar wordt op dit moment veel onderzoek naar gedaan. Uiteindelijk zal de tijd het leren.

[Blokker_1999]

Bij waterstof houd je ongeveer 25% van de geïnvesteerde energie over als deze eenmaal is omgezet in beweging in je auto. Met een batterij elektrisch systeem zit dit op 85%. En dan is er nog geen rekening gehouden met transportverliezen.

Je zit bij waterstof nu eenmaal met inherent inefficiente omzettingen. Waterstof wordt pas interessant wanneer we een zeer groot energieoverschot hebben. Maar daar zijn we nog lang niet.

[veltnet]

Hangt er vanaf hoe je waterstof maakt. Als je zonnepanelen hebt met een enorm overschot dat je niet kunt terugleveren dan is waterstof zo'n gek idee nog niet.

[Blokker_1999]

Alleen zitten we helemaal nog niet op het punt waar zonnepannelen zoveel energie opwekken dat we het niet meer op het elektriciteitsnet zouden kunnen injecteren.

[veltnet]

In Drenthe (waar ik woon) wel. Bedrijven met een nieuwe aansluiting kunnen/mogen in veel plaatsen niet meer terugleveren aan Enexis

[_Dune_]

Niet alleen in Drenthe, er zijn wel meer regio's waar het electriciteits netwerk er (nog) niet op berekend is en achter loopt met de groei van decentrale energie opwekking.

[_Dune_]

Wij zitten met regelmaat met energieoverschot of lievergezegd onze oosterburen. Wanneer het mooi weer is en er staat een leuk windjw, dan wordt er zoveel in Duitsland opgewekt aan 'schone' energie, dat zij het niet kwijt raken en het op international netten dumpen. Dus ook naar Nederland toe, wat hier weer voor problemen zorgt. Dan is het heel wat beter om hiervan waterstof te maken, op die manier kun je de opgewekte wind- en zonne energie opslaan. Weleenswaar met verliezen, maar het alternatief geeft, zoals gezegd ook problemen. Met andere woorden beter opslaan dan dumpen.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 08:14]

[BezurK]

Een waterstofauto heeft, net als een batterij EV, gewoon een enorme Li-Ion batterij aan boord. Welliswaar een iets kleinere, maar evengoed een flink accupakket. Dit omdat de brandstofcel nooit on-demand genoeg vermogen kan produceren om de auto aan te drijven. Dus er is altijd een accu nodig als buffer.

Hoe je het ook wend of keert, het is ALTIJD efficienter om via een grid de electriciteit direct in de auto op te slaan, dan dat je het via een ingewikkeld proces van electrolyse, opslag, transport, opslag, brandstofcel doet. Overal verliezen.

Ik ben er dus zeker géén voorstander van. Althans, niet voor personenvervoer. Voor groot transport kan ik de voordelen nog wel inzien.

[japie06]

Er zijn ook ideeën om waterstof in te zetten als vervanger voor dieselaggregaten. Daar zou het ook zeker geschikt voor zijn.

[Scriptkid]

thanks voor de bevestiging dacht ook al dat kan toch niet efficienter zijn

[ajolla]

Zodra photochemical en/of photobiological hydrogen production efficiënter worden dan photovoltaic energy conversion kon het weleens efficiënter zijn om op waterstof te gaan rijden dan op accu's alleen.
http://www.fsec.ucf.edu/e...sics/production-solar.htm
http://nanoptek.com/products/products/

[Deveon]

Dat klopt maar dat heb je met accu's ook. Die moeten ook ergens van gemaakt worden. Waterstof lijkt mij op zich een goede oplossing, mits er een energie zuinige manier komt om dit aan te maken. En daar wordt op dit moment veel onderzoek naar gedaan. Uiteindelijk zal de tijd het leren.

Gelukkig liggende ontwikkelingen op gebied van accu's ook niet stil.

[Jazco2nd]

Heel slecht initiatief. Je verliest gewoon 30% door omzetting naar waterstof. De enige partij die dit pushed is Shell en daarmee dus onze overheid aangezien Shell zo'n beetje de grootste en meest succesvolle lobbyist is in Den Haag (eerst wind energie tegenhouden en daarna waterstof pushen zodat ze hun aardgas kunnen sellen).

[mae-t.net]

Waterstof wordt of electrisch of uit fossiele brandstoffen gemaakt. Schoner dan electrisch zal dus al lastig worden.

[don spike]

In Noorwegen loopt waterstof auto's even terug na een incident;

https://www.autoblog.com/2019/06/12/norway-hydrogen-station-explodes-toyota-hyundai-halt-sales/?guccounter=1

https://electrek.co/2019/06/11/hydrogen-station-explodes-toyota-halts-sales-fuel-cell-cars/amp/

[BlakHawk]

Tja er zijn ook zat rampen met olietankers en boorplatforms geweest. Dit soort berichtgeving zegt mij niet zo veel.
We stoppen ook niet met Tesla, omdat er één in de fik is gevlogen.

[Tassadar32]

Verschil tussen een autobrand en benzine/waterstofstation brand is natuurlijk wel even een groot verschil. Overigens zijn incidenten waarbij een auto in brand gaat bij EV's nog altijd zeldzamer zowel per auto als per gereden kilometer.

[BlakHawk]

Dat snap ik wel, maar ik ben tegen het vooraf uitsluiten van nieuwe technieken.

Neem de sollid state accu. Op dit moment gaan de ontwikkelingen bij Tesla veel sneller dan de sollid state accu. Dat wil niet direct zeggen dat we met solid state accu's moeten stoppen. Het is goed dat we ermee doorgaan om te kijken of het in de toekomst wel efficienter zou kunnen worden.

De manier om uiteindelijk verder te komen met nieuwe technieken is onderzoek en gewoon gebruiken.

[Tassadar32]

Helemaal mee eens.

[tom.cx]

De vraag is natuurlijk is het een eenmalig incident en wat was de oorzaak. Natuurlijk is waterstof een goed alternatief om schoner te kunnen rijden. Alleen is er een fout gemaakt in de bouw van het station, zat een een microscheur in een van de tanks, is een dop ergens niet goed dichtgedraaid, ect, ect.

Natuurlijk goed dat ze voor veiligheid gaan en de waterstoftankstations sluiten. Alleen wat moet je nu met je waterstof auto? Die kan je niet meer vol gooien.

[don spike]

Mijn link is een losstaand groot incident, maar met tot heden groten gevolgen.
Dit betreft ook indirect mijn werkgebied, en ga verder nu geen uitspraken doen voordat ik deze ook publiekelijk op internet heb kunnen vinden, maar ben toch bang dat dit grotere gevolgen kan gaan geven dan sommige nu inschatten.

[SuperDre]

Was niet de eerste keer, nog geen paar weken geleden een vergelijkbaar incident in de verenigde staten. Naast dat Toyota en Hyundai dus in noorwegen voorlopig de verkoop stillegde.

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 23 juli 2024 08:14]

[veldkampj]

Hierbij de reactie van het bedrijf:
Nel ASA: Status update #4 regarding incident at Kjørbo

(Oslo, June 17, 2019) Nel ASA (Nel, OSE:NEL) announces new findings from safety consultancy Gexcon regarding the incident at the Kjørbo hydrogen station on June 10, 2019.

The preliminary Gexcon investigation shows that the incident started with a hydrogen leakage from the high-pressure storage unit and that a ‘cloud’ of hydrogen ignited. The investigations continue in order to identify the root cause of the leak as well as the source of the ignition.

“Based on further investigations, we can say with certainty that the leak started in the high-pressure storage unit, and we are now carrying out investigations to understand the detailed mechanisms of the leakage as well as what caused the ignition,” says Geirmund Vislie, Vice President Consulting of Gexcon.

Together with the authorities, Nel and Gexcon are conducting an off-site examination of the high-pressure storage unit, which comprises of both tanks and components from third-party suppliers and various components designed by Nel. Various tests and analysis have been initiated and will continue until the parties have a clear understanding of exactly where and how the leak started. Further investigations and data simulations will also look into the source of the ignition.

The low-pressure steel and composite storages were neither the source of the leak, nor the source of the ignition. No tanks ruptured in the incident.

Please see attached illustration of the site, including the highlighted high-pressure storage, which is now the main focus of the investigation.

“We can now conclude that Nel’s core technologies were not the source of the leakage. However, we are still searching for what ignited the hydrogen. We are grateful for all the parties that are working hard day and night to uncover the root cause of the incident, and are happy to see that good progress is being made,” says Jon André Løkke, CEO of Nel.

Nel has published a dedicated status update and Q&A site to address the incident at the Kjørbo hydrogen station. The site can be accessed on www.nelhydrogen.com, and will updated as new information becomes available.

- ENDS-

For additional information, please contact:

Bjørn Simonsen, VP IR & CC | bjorn.simonsen(at)nelhydrogen.com

About Nel ASA | www.nelhydrogen.com

Nel is a global, dedicated hydrogen company, delivering optimal solutions to produce, store and distribute hydrogen from renewable energy. We serve industries, energy and gas companies with leading hydrogen technology. Since its origins in 1927, Nel has a proud history of development and continual improvement of hydrogen plants. Our hydrogen solutions cover the entire value chain from hydrogen production technologies to manufacturing of hydrogen fueling stations, providing all fuel cell electric vehicles with the same fast fueling and long range as conventional vehicles today.

[Caayn]

Bij Apeldoorn rijden ook enkele bussen op waterstof rond en worden sommige grote gebouwen ermee verwarmd Groningen lijkt, puur op basis van de zichtbaarheid op straat, al verder te zijn.

Ik zie zelf waterstof als een geschiktere (lange termijn) kandidaat om gas/benzine/diesel te vervangen dan de elektrische voertuigen die nu erg in opkomst zijn.

[Tassadar32]

Mja, voor lange afstand is waterstof mogelijk beter geschikt dan elektrisch maar voor personenvervoer is waterstof onnodig complex en zijn er teveel verliezen in de keten om het rendabel te maken.

[Lupinix]

Ik ben toch wel benieuwd hoeveel 'schoner' dit is dan accu rijden. Ja accu's kosten veel schaarse lithium, maar bij het omzetten van energie naar waterstof en het vervolgens weer winnen van energie uit waterstof zit ook heel veel verlies in.
Waar een accu auto ongeveer 90% efficiënt is, is een waterstof auto dat maar ongeveer 30% over de hele keten zo ver ik weet.

[Reactie gewijzigd door Lupinix op 23 juli 2024 08:14]

[JapyDooge]

In een waterstofauto zit ook 'n stevige accu, aangezien de brandstofcel het benodigde vermogen niet kan leveren. Minder groot dan in een EV natuurlijk, maar zeker niet verwaarloosbaar.

En dan de overhead van de lage efficiëntie en het transport en opslag van het waterstof, ik weet het zo net nog niet..

[The Third Man]

Stevige accu? Een Mirai heeft een 1,6 kWh nimh accu, daar haal je met een zeer zuinige 150 Wh per km (met airco uit op vlak terrein) 10 km mee, maar in de praktijk kan dat niet eens want hij laat de accu niet geheel leeglopen omdat dat de nimh cellen beschadigt.

[Blokker_1999]

Die brandstofcel moet toch echt het vermogen kunnen leveren. Anders kan je nooit bijvoorbeeld 2u op de snelweg voluit gaan. De accu is net klein om als buffer te dienen bij versnelling alsook om energie te recupereren bij het afremmen.

[StefanJanssen]

Het vervelende van electriciteit is dat het slecht opgeslagen kan worden. Waterstof kan gemaakt worden met overschotten

[Blokker_1999]

Alleen zijn er geen overschotten. Het aandeel hernieuwbare energie is al enorm klein.

[StefanJanssen]

Er zijn wel degelijk overschotten, windmolens worden soms uitgezet omdat het net het anders niet aan kan. Als deze blijven draaien en waterstof opwekken wordt het efficienter gebruikt.

[Blokker_1999]

Maar dan moet je die productie ook decentraal gaan doen en dat is ook weer niet handig.

[PD van Beek]

Dat is juist wel handig. Dan is DC-AC en weer terug AC-DC omzetting niet nodig, wat de efficiëntie ten goede komt. Daarnaast is een gas veel gemakkelijker te vervoeren dan elektriciteit. Ook dient een gasleiding als buffer om schommelingen in afname en opname te compenseren, wat voor een elektriciteitsnet apart geregeld (moet) word(en).

[Nivve]

Vergeet overigens niet dat een brandstofcel zelf niet van hout is gemaakt, daar zit ook o.a. Platinum is, wat duur is door de schaarste

[OxWax]

. Ja accu's kosten veel schaarse lithium,

Nou , schaars ...
At 20 mg lithium per kg of Earth's crust,[50] lithium is the 25th most abundant element.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium#Terrestrial

[TheGreatAtuin]

Schaarsheid kan ook zinspelen op hoe moeilijk iets te winnen is.

Hypothetisch voorbeeld: er komt een komeet langs die van 100% puur goud is gemaakt.
- Zolang we die komeet niet kunnen vangen, blijft goud schaars.
- Zolang de kosten van die komeet vangen te hoog zijn, blijft goud schaars.

Vangen we die komeet wel, devalueert goud zo veel in waarde dat het gebruik van goud flink zal veranderen. Zal met lithium ook zo zijn: nu een relatief dure grondstof voor accu's, maar misschien is het in de toekomst óf makkelijk te winnen via een verbeterd proces / meer mijnen, óf makkelijk terug te winnen uit afgeschreven accu's.

[OxWax]

U walst rond de vraag : is lithium op dit moment schaars?

[TheGreatAtuin]

Ik zou zeggen dat het een twijfelgeval is gezien A. er nét niet voldoende accu's zijn en B. er relatief weinig nodig is per accu. Ik ben het trouwens met u eens hoor.

[Reactie gewijzigd door TheGreatAtuin op 23 juli 2024 08:14]

[OxWax]

Ik haal er meestal cijfers bij
https://en.wikipedia.org/...ies_by_lithium_production

https://www.reuters.com/a...tic-lithium-idUSKBN1J82HS

[MrMonkE]

Het meeste is toch voor de Buhne.
Net als het scheiden van afval door huishoudens.

[Indoubt]

Het meeste is toch voor de Buhne.
Net als het scheiden van afval door huishoudens.

Inderdaad, Kijk maar eens bij de afvalcentrales. Helaas is dat nog steeds het geval dat alles wat huishoudens scheiden daar weer bij elkaar wordt gegooid. Plus het importeren van afval wat nog steeds gebeurt om de continuiteit te waarborgen

Te gek voor woorden eigenlijk.

[TheSiemNL]

Lithium is niet schaars, je bedoeld waarschijnlijk kobalt. Dat is redelijk schaars, maar met name berucht omdat het in landen gewonnen wordt die geen ARBO regels kennen.

[Dancing_Animal]

Hoeveel kun je er mee rijden alvorens te moeten tanken?

[eelcootjuh]

De Hyundai NEXO kan zo'n 600 kilometer rijden met een volle tank . Voordeel is dat je tank gewoon snel gevuld is, zoals met een "gewone" brandstoftank.

[Blokker_1999]

Op voorwaarde dat het tankstation nog voldoende waterstof onder druk heeft. Anders verlies je er alsnog snel een half uur.

[SuperDre]

Maarja, op dit moment moet je dan wel heel goed plannen waar je wilt tanken, want er zijn maar een paar plekken waar het kan.

[OxWax]

Van die 600km moet je 500 voorzien om volgend tankstation te vinden

[Tassadar32]

Met deze Mirai zo'n 500km, dus vergelijkbaar met een Tesla Model 3 / Model S met Long Range accupakket. Nadeel is wel dat je zo'n Mirai moet gaan tanken (langzamer dan benzine/diesel) terwijl de EV kan opladen terwijl die geparkeerd staat. Vooral met een eigen oprit en een beetje fatsoenlijk formaat accu is het gebruiksgemak van de EV een stuk beter daardoor.

[Anoniem: 1154829]

Kunnen beide systemen waterstof en accu's voor opladen niet gecombineerd worden?

[Mylan Piron]

Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar Mercedes heeft een soort van waterstof-plugin-hybride wat ik denk dat jij bedoelt: https://www.autogids.be/a...uel-cell-plugin-2019.html

[Tassadar32]

Elke waterstofauto heeft een accu aan boord dus met een ietwat grotere accu en omvormer aan boord ben je er al. Je zou dan inderdaad 90% elektrisch kunnen rijden en waterstof gebruiken voor langere ritten. Vraag is dan of het niet handiger word om het accupakket nog net wat groter te maken en het hele waterstof gebeuren te dumpen (ik denk van wel).

[Anoniem: 30722]

Meer rijdende bommen op de weg! Altijd goed.
Daarbij onnodig veel energie verbruiken omdat de omzettingen verre van efficiënt zijn en een heel nieuw netwerk van laadstations (met explosiegevaar) neerzetten.
Dan nog het feit dat je meer onderhoud aan je auto hebt, dus behalve de tankstations en garagebedrijven vraag ik me af wie dit wil...

[himacc]

maar elke vloeibare stof kan ontploffe. druk of geen druk
efficiency kun je aan werken. en zullen ze eker verbeteren.

Elektranet dat toekomstbestendig moet zijn ligt er nu niet. Er moet een nieuw elektranet aangelegd worden omdat we van t gas afmoeten voor de kookplaat. 1 m3 gas is ong. 10Kwh weet je hoeveel Kwh je strax nodig hebt met een gasverbruik van 2000Kwh ? dat is 20.000Kwh met een hele dure elektrarekening maar dat vertellen ze je niet in den Haag.

Je hebt strax een 3 fase elektra aansluiting nodig met 35A aansluiting vastrecht 900,= ipv huidig 350,= en is nu 16A je vastrecht gaat van 350 naar 900,= en dat wordt ook niet verteld door je energieleverancier

[Tassadar32]

Nope Nope Nope Nope.

Hier van het gas af en gewoon 3-fase 25A (dus normaal vastrecht). Warmtepomp voor warm water, verwarming en koeling. Kookplaat (inductie). Convectieoven. EV voor de deur (Tesla). Zonnepanelen compenseren het verbruik (nul op de meter) waardoor ik effectief 0 betaal voor elektriciteit (vastrecht kan je wegstrepen tegen de energiekorting huishoudens).

Stoppen zijn nog nooit doorgeslagen. Het is comfortabel warm in de winter en op dit moment met 22 graden binnen lekker koel (vloerkoeling, yay!). De Tesla is iedere ochtend netjes opgeladen. Ik kook nog steeds normaal (water koken gaat met inductie zelfs erg snel, lekker voor pasta/rijst). Heb een regendouche waar ik regelmatig lekker onder sta. Alles werkt. Als je het niet gelooft mag je gerust een keer komen kijken.

Mijn buren hebben niet gekozen voor nul op de meter (optie a 30k bij de bouw van de woning) en betalen nu een stuk meer per maand (ondanks de lagere hypotheek) en zitten in de hitte. Hypotheekgrens is geen probleem want die is voor nul op de meter 25k hoger, de overige 5k komt uit subsidie en btw-teruggave waardoor je eigen investering 0 kan zijn.

niggles:
ontploffen
straxks
elektrarekening is hoog, niet duur

[Reactie gewijzigd door Tassadar32 op 23 juli 2024 08:14]

[Mylan Piron]

De vraag is wel of iedereen in je straat/wijk dezelfde dingen (WP, EV,...) staan heeft, en indien dit zo is of het lokale net dit ook aankan. Koken (kookplaat + evt oven) doe je namelijk vaak rond hetzelfde tijdstip als andere mensen, net zoals je verwarming (WP) inschakelen. Opladen van de EV kan uiteraard wel ingesteld worden voor 's nachts.

[Tassadar32]

WP draait continue, heeft weinig piekbelasting met LTV.

[Mylan Piron]

Verwarm je dan ook wanneer je niet thuis bent?

[Tassadar32]

Ja, met LTV en de isolatie die we hebben is de opwarm/afkoeltijd van het huis best lang. Stoppen met verwarmen kost meer energie dan op constante temperatuur houden. We hebben wel zoneverwarming, niet elke kamer hoeft uiteraard dezelfde temperatuur te hebben.

[Mylan Piron]

Aah da's best interessant, en wat is LTV eigenlijk als ik vragen mag?
Edit: heb het gevonden na even Googlen, Lage TemperatuurVerwarming toch? (kwam eerst bij Limburgse Tuinveiling uit )

[Reactie gewijzigd door Mylan Piron op 23 juli 2024 08:14]

[Tassadar32]

Correct, Lage Temperatuur Verwarming. De verwarming hoeft dan een minder hoge temperatuur te bereiken (zuiniger) maar kan minder snel opwarmen. Er is ook een groter afgifte oppervlak nodig (vloer/muurverwarming met hogere dichtheid) of speciale radiatoren die met een fan lucht langs het oppervlak blazen (handig voor retrofit maar heeft niet de voorkeur).

Terug ontopic, de piekbelasting in de afgelopen 24h van mijn huis is 4kw. Momenteel staat het verbruik op -70w omdat de zon net op is en het bewolkt is. Totaalverbruik van de afgelopen 24h is -8.97kWh en dat is dus inclusief bijladen van de Tesla na een ritje van ~55km, koeling de hele dag aan, een keer koken, een paar wasjes, uurtje TV, Server 24h aan, twee laptops aan de lader, Sonos geluisterd en de vaatwasser is twee keer aan geweest. Maximumtemperatuur in huis was de zolder met 28 graden, het is in de woonkamer niet warmer dan 24 graden geweest.

[Mylan Piron]

Is die piekbelasting van 4 kW inclusief of exclusief wat je PV-panelen opwekken? M.a.w is het werkelijke verbruik hoger?

[Reactie gewijzigd door Mylan Piron op 23 juli 2024 08:14]

[Tassadar32]

Dat is gedurende het opladen van de EV (3,7 kW) met het passiefgebruik van het huis erbij. Solar gaat daar nog vanaf. Vloerkoeling gebruikt nauwelijks stroom en verder is het alleen de server en netwerk die op dat moment aan stonden. Ik kan nog wel wat meer verbruiken door tegelijk de inductieplaat aan te zetten, maar meestal staan die niet tegelijk aan (uitgesteld laden met jedlix is meestal in de nacht). Gisteren heeft de woning ook even -5.12kW aangetikt dus het gaat twee kanten op.

[OxWax]

maar elke vloeibare stof kan ontploffe. druk of geen druk

Het lukt me maar niet mijn waterbom te ontsteken

[Anoniem: 30722]

3x25 met een loadbalancer voor je auto, daarbij zonnepanelen en zonneboiler op het dak.
Ik zie het issue niet zo

En dat stroomnet moet inderdaad nog worden geüpgraded, maar dat moet toch al, dat loopt al jaren achter.

[OxWax]

Meer rijdende bommen op de weg! Altijd goed.

Nee hoor ...

[TheGreatAtuin]

Woon liever in een straat waarbij alle buren Mirai's hebben dan in een straat waar iedereen mild roestige Pinto's rijdt.
Kwestie van public image, waterstof is eng want het kan boem doen. Benzine en haarlak ook.

[NEO256]

Wie heeft er wat actuele cijfers van de volgende zaken:
- Opwekken van waterstof is nog steeds electriteits slurpend
- Of er word met methaan gas / olie omgezet in waterstof
- Waterstof is zo ijl, dusdanig kleine molecull (H2) dat het door alles heen lekt, dus verlies is nog steeds relatief groot
- Wat zijn de gemiddelde kosten van deze specefieke auto, als totaal plaatje:
-- Branstof kosten per 100 km
-- Onderhoudskosten
-- Infrastructuur onderhoud voor die (paar) waterstof auto's die rond rijden.

Ik had waterstof al lang en breed in de ijskast gezet als een daadwerkelijk bruikbare techniek door de totaal som aan problemen die elke keer omhoog komen (opwerkken, opslag, verlies). Ik vraag me af of dit puur een aanziens ding is of echt een wel overwogen beslissing met toekomst.

[Who Am I?]

In dit artikel van Tweakers worden je een aantal van jouw vragen beantwoord:
reviews: De grote belofte van waterstof - Het alternatief voor elektrisch rij...

[JJ93]

Dat betekent dat er los van de 35 taxi's dit jaar 23 exemplaren van de Mirai zijn verkocht.

Ik kan er nog één extra vinden, namelijk 49 totaal. En dit zijn de 35 die er verkocht zijn. Totaal zijn er nu 256 voertuigen rijdend op waterstof verkocht, waarvan 3 inmiddels geëxporteerd. (edit: 141 met waterstof primair, 115 met waterstof secundair, 256 totaal)

Ik ben benieuwd naar de verdere resultaten! Is er nog een verdere verklaring voor de keuze waterstof ipv elektrisch? Staan regiotaxi's minder stil dan normale taxi's? Dus is het een voordeel dat je waterstof in een paar minuten kan tanken t.o.v. elektrisch laden?

[Reactie gewijzigd door JJ93 op 23 juli 2024 08:14]

[Anoniem: 120539]

Zoals jij ook opmerkt is het totale aantal verkochte Mirai's van 49 niet voor dit jaar, maar alles bij elkaar, sinds 2015 dus.

[JJ93]

35+23 is trouwens 58, dus 49 is niet 1 meer maar 9 minder In ieder geval kunnen we concluderen dat er niet veel verkocht zijn.