Drie Nederlandse provincies krijgen vijftig waterstofbussen in openbaar vervoer

De Nederlandse provincies Groningen, Drenthe en Zuid-Holland krijgen in totaal vijftig nieuwe waterstofbussen voor het openbaar vervoer. Dat is het gevolg van een afspraak tussen de provincies en de regering. Dat moet uiterlijk in 2021 gebeuren.

Volgens het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat zijn de eerste twintig nieuwe waterstofbussen al besteld en worden die volgend jaar al ingezet in het openbaar vervoer. De komst van de vijftig bussen is het gevolg van een overeenkomst die minister Stientje van Veldhoven van Milieu en Wonen, en gedeputeerden uit de drie provincies hebben ondertekend.

Volgens de minister heeft waterstof 'echt de toekomst als het gaat om zware vervoersmiddelen als bussen en vrachtwagens'. Ze erkent dat er nog weinig waterstoftankstations zijn, maar de komst van deze bussen zou onder meer bijdragen aan de levensvatbaarheid van zulke stations.

Het ministerie stelt dat met de komst van deze vijftig waterstofbussen 'emissieloos openbaar vervoer weer een stap dichterbij komt'. Ook geeft dat het rijden op waterstof een 'positieve impuls'. Verder noemt het ministerie dat het gebruik van waterstof leidt tot een minder grote belasting van het elektriciteitsnetwerk.

De eerste twintig bestelde bussen moeten volgend jaar al gaan rijden in de provincie Zuid-Holland. Vervolgens gaan er twintig bussen rijden in Groningen en Drenthe, en de overige tien worden ingezet in de regio Emmen.

Momenteel rijden er al acht waterstofbussen in het Nederlandse openbaar vervoer. In totaal rijden er nu zo'n vijfhonderd uitstootloze bussen in Nederland; deze elektrische bussen rijden voornamelijk op accu's. Dat gaan er steeds meer worden, want door een afspraak uit 2016 moeten na 2025 alle nieuwe bussen emissieloos zijn.

De komst van de vijftig waterstofbussen is mogelijk geworden door een bijdrage van 7,5 miljoen euro door de EU, waarbij de provincies en het ministerie ieder 3,75 miljoen euro inleggen. De provincies nemen ook de exploitatiekosten van de bussen voor hun rekening.

Reacties (348)

[TLLRS]

Zinloze geldverspilling van wederom een minister die zich voor het karretje van Shell lobbyisten laat spannen.

Waterstof bussen bestaan al dertig jaar en deze zijn al dertig jaar geldverspilling. Waarom niet gewoon elektrische bussen? Wat lost een waterstofbus op dat een elektrische bus niet al heeft opgelost?

Net als de gemeente Den Haag, die 50 waterstof taxi's voor invaliden laat rondrijden. Nu mag Shell een speciaal waterstof station aanleggen in Den Haag. Hier wordt natuurlijk vieze waterstof aan geleverd dat door gasreformatie wordt geproduceerd.

Er wordt geen schone waterstof (op basis van elektrolyse) geproduceerd, dit is namelijk veel duurder.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 23 juli 2024 15:53]

[WillySis]

Jij bent typich één van de vele tegenstanders van waterstof.

Al je kijkt naar de huidige stand van de techniek en hoe waterstof wordt opgewekt, heb je gelijk. Als je zegt dat er voor gebruik van waterstof altijd een deel energie verloren gaat heb je eveneens gelijk.

De techniek om waterstof te maken via elektrolyse is al heel oud en tot twee jaar geleden eigenlijk onveranderd gebleven. De laatste twee jaar zijn de onderzoekers echter op waterstof gedoken en de elektrolyse blijkt van 60% omhoog te kunnen naar "minimaal 98%". Om waterstof op te slaan moet je het comprimeren en daar gaat ook nog wat energie inzitten. Voorstanders van opslag in accu's vergeten voor het gemak maar even dat het maken van accu's ook energie kost.
Dat de waterstof nu nog voornamelijk uit aardolie wordt gemaakt betekent niet dat dit goedkoper is/of blijft. Als de efficiëntie van elektrolyse omhoog gaat en olie duurder wordt, dan zal op den duur de "groen" opgewekte waterstof goedkoper worden.

Voor transportdoeleinden is een accu niet altijd de meest efficiënte oplossing. Accu's zijn zwaar (waardoor het energieverbruik weer stijgt), opladen duurt lang en de range blijft beperkt. Afhankelijk van het gebruik van een bus, trein of vrachtwagen kan waterstof (in de toekomst) een beter alternatief voor een dieselmotor zijn dan op accu's gaan rijden. Bussen die 18 uur per dag rijden hebben bijvoorbeeld domweg geen tijd om tussendoor op te laden. 's nachts binnen 6 uur even 20 bussen opladen is evenmin reëel. Dat trekt het net bijna nergens.
Een waterstofbus lost tov een accu-bus dus twee problemen op: 1. De beschikbaarheid over de gehele dag. 2 Massaal opladen in de nachtelijke uren (wanneer ook de zonne-energie nog eens wegvalt).

Als er in de toekomst op grote schaal "groene"stroom wordt opgewekt, krijg je afhankelijk van het weer ook te maken met overproductie. Natuurlijk moet je een buffer aanhouden voor "normale" periodes met een productie tekort. Daar zijn accu's uitstekend voor. Bij zonnig en winderig weer zitten die zo vol en is het zonde om molens stil te zetten en zonnepanelen af te schakelen. Dan kan je beter waterstof produceren. Je kan ook de prijs van de energie zover laten dalen dat het voor anderen interessant wordt om dan energie in te kopen en die zelf om te zetten in waterstofgas. Dan kan bijvoorbeeld bij een tankstation of bij de garage van een openbaar vervoersbedrijf.

Dat er proefprojecten worden gestart is nu duur, maar voor de verdere ontwikkeling is het noodzakelijk.

Dat Shell toevallig al een tijde een waterstof-economie promoot is bijzaak. Ze investeren er maar weinig in en serieus lobbyen doen ze er zeker nog niet mee. Of ze er in de toekomst veel aan gaan verdienen is maar de vraag. Dan zullen ze er toch meer werk van moeten maken en bijv. bij meer tankstations waterstof gaan verkopen. In Alkmaar en Zaanstad zijn inmiddels al twee waterstof vulstations die niet van Shell zijn en die hun eigen waterstof genereren met behulp van een windmolen (direct naast het tankstation). Naast Shell zijn er dus ook anderen die investeren in waterstof en die dat beslist niet uit gas-refractie halen. De kosten van dat gas? Dat is alleen de investering in de windmolens met toebehoren. Verder alleen onderhoud. Waterstof inkopen doet men niet. De kosten zijn in dit geval dus erg laag!
https://www.tankpro.nl/br...uitgebreid-met-waterstof/

[Verwijderd]

Ten eerste, ik ben helemaal voor meer onderzoek naar goede manieren om waterstof te fabriceren maar dat doe je niet door bussen ermee te laten rijden. Dat is gewoon onzin. Steek dat geld dan rechtstreeks in onderzoek in plaats van zo’n kortzichtige actie waarbij weer wordt gedaan of het milieu er beter van wordt. Het is weer een typische populistische politici actie.

Ten tweede, er zijn enorm veel uitdagingen die opgelost moeten worden voordat het echt van start kan gaan. Die uitdagingen liggen op veel vlakken en lopen, voor zover bekend, enorm achter op accu ontwikkeling.

De laatste twee jaar zijn de onderzoekers echter op waterstof gedoken en de elektrolyse blijkt van 60% omhoog te kunnen naar "minimaal 98%".
Met de nadruk op ‘kunnen’. Maar daar zijn we nog lange niet en daarbij negeer je het feit dat er een enorm logistiek distributie netwerk nodig is (de tankwagens), er telkens verlies optreed bij overbrenging en opslag van het meest vluchtige gas op onze periodieke tabel en je ook nog eens naar een specifiek punt moet rijden om te ‘tanken’. Zo zijn er nog genoeg zaken waar men geen rekening mee houdt, zoals:
Om waterstof op te slaan moet je het comprimeren en daar gaat ook nog wat energie inzitten.

Voorstanders van opslag in accu's vergeten voor het gemak maar even dat het maken van accu's ook energie kost.
Je weet dat waterstof auto’s ook gewoon elektrische auto’s zijn? En een accu hebben? Die opgeladen wordt door het waterstof systeem (met de nodige verliezen)? Misschien niet zo’n grote maar des de dieper je in deze materie duikt des de vreemder waterstof begint te worden.

Het kan heel erg nuttig zijn in een specifieke niche markt zoals scheepvaart of luchtvaart. Zie ook:
reviews: De grote belofte van waterstof - Het alternatief voor elektrisch rij...

[WillySis]

De laatste twee jaar zijn de onderzoekers echter op waterstof gedoken en de elektrolyse blijkt van 60% omhoog te kunnen naar "minimaal 98%".

Dit is wel het resultaat van van een onderzoek wat Israëlische wetenschappers een paar weken geleden hebben gepresenteerd. Het duurt natuurlijk nog enige tijd voordat het geïmplementeerd kan worden. Het is echter zonder probleem toe te passen, vaak zelfs in bestaande installaties. Zelf verwachten ze dat er nog 5 jaar ontwikkeling voor nodig is om dit op grote schaal in de praktijk toe te passen.
In Eindhoven zitten ze ook niet stil. Daar hebben ze de hoeveelheid benodigd platina met 60% weten te reduceren. (bericht van vrijdag).
De bronnen moet je zelf maar even Googelen, maar het stond gewoon in de kranten.

Een distributienetwerk is lang niet altijd nodig. Ik heb zelfs een linkje toegevoegd van een voorbeeld waarbij een windmolen ter plekke de waterstof voor een tankstation produceert. Een andere mogelijkheid is om het transport gewoon via het elektriciteitsnetwerk te laten lopen en (vooral) in de uren met een overschot aan elektra waterstof te produceren dicht bij de plaats waar het nodig is.

Waterstof loopt achter in de ontwikkeling, maar dat mag nooit een rede zijn om het niet als alternatief te zien. Eigenlijk moet dat juist een rede zijn om vol in te zetten op het onderzoek naar waterstof. Daarbij hoeft maar een klein deel van de keten (productie en veiligeopslag) onderzocht te worden. Verder kan men gebruik maken van kennis die al met elektrisch rijden is opgedaan.

Je weet dat waterstof auto’s ook gewoon elektrische auto’s zijn? En een accu hebben?

De accu in een waterstofauto is een heel stuk kleiner dan bij een auto op accu's alleen. Die accu is nodig omdat de brandstofcel wat minder snel kan reageren op het "gas"pedaal. De brandstofcel heeft ook even tijd nodig op op te starten, waardoor men deze gewoon laat werken als een auto stilstaat. De energie gaat dan de accu in en bij acceleratie wordt die gebruikt omdat de de brandstofcel dan niet snel genoeg voldoende energie kan leveren.
Voor een normale auto is een accu van 20kwh meer dan voldoende. Als je alleen op een accu wilt rijden zit je al snel op het viervoudige voor een range tussen de 200 à 300km.

Hoe je het ook wendt of keert, de industrie heeft gassen nodig waarmee ze hoge temperaturen kunnen creëren. Waterstof is daar een goed alternatief voor. Het onderzoek naar het produceren van waterstof is dus toch nodig.
Voor het transport is waterstof een serieus alternatief omdat het opladen van vrachtauto's, bussen, treinen en schepen in de nachtelijke uren zoveel stroom trekt dat het net dat nooit kan trekken en bovendien is het aanbod van zonne-energie dan weggevallen. Als de productie van energie dan voor 50% of meer van zon en wind afhankelijk is zal die stroom gedeeltelijk uit buffers moeten komen. Waterstof is hiervoor (naast accu's) weer een alternatief.

Het grootste probleem van velen die waterstof gewoon niet zien zitten is dat ze vastzitten aan de technieken van nu en waterstof zien als surrogaat voor aardgas. Het opwekken van waterstof kan gewoon veel efficiënter en het transport is in veel gevallen niet of nauwelijks nodig omdat je het overal kunt opwekken waar voldoende water een stroom beschikbaar is.

[Thefonz73]

Om even te antwoorden op het distributienetverhaal en het gebruik van waterstof in de industrie.
België heeft het grootste waterstofnetwerk ter wereld: meer dan 600 km aan pijpleidingen. Door die pijpleidingen "stroomt" waterstof dat als restproduct opgewekt is geweest voornamelijk door de chemische industrie in de antwerpse haven. Het gaat hier om een 6 miljard m3 per jaar ( het hele verhaal lees je hier: Belgie is een draaischijf in de waterstof-economie )

Over het ter plaatse opwekken van groene waterstof zijn er hier op Tweakers reeds een boel discussies geweest. Velen stellen dat we niet over voldoende windmolens en/of zonnepanelen beschikken om waterstof op te wekken omdat die nodig zijn voor onze energievoorziening. Daarover loopt in België een studie. Bedoeling is om die waterstof in te voeren uit landen waar er een overschot aan wind of zon is ( het klinkt raar, ik weet het ) : Chili of Oman. Bedoeling is de waterstof daar op een groene manier op te wekken en die te transporteren naar belgie per schip. In Zeebrugge liggen er reeds waterstofpijpleidingen naar ondermeer de Antwerpse haven. Daar zou die waterstof gebruikt kunnen worden als energiebron voor de nu nog heel vervuilende industrie.
Het hele plan zou ons helpen om de CO2 uitstoot tegen 2050 te beperken met 80 procent ( onze klimaatdoelstellingen ) .
Zie hier het hele verhaal

[twizzle]

400kWh*20/6=1,3MW ongeveer voor de geinteresseerden.

Dat kan 1 windmolen opwekken

[Username3457829]

https://www.youtube.com/watch?v=ybh7NwZv7c8

[Gropah]

Ken je mux zijn blog over waarom waterstof voertuigen niet werken?

mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1

Erg interessant om te lezen en ik ben daardoor redelijk overtuigd dat waterstof om meerdere redenen niet zou kunnen gaan werken voor auto's. Bussen en andere grotere voertuigen zijn misschien een andere categorie, maar ik vraag me af of het niet gewoon door te trekken valt.

[winos]

Heel simpel,

We hebben straks enorme windparken welke 's nachts voor de lol draaien want we kunnen de energie niet opslaan. Wel kunnen we er *gratis waterstof vandaan halen wat we wel kunnen opslaan. En we kunnen er op koken.

De gasinfrastructuur is er op sommige plaatsen al geschikt voor gemaakt.

Hoezo niet efficiënt, overdag stroom, s' nachts waterstof. Beter dan dure windmolens stilzetten omdat we genoeg stroom hebben.

Vooruit, 1 linkje
https://hy-gro.net/nl/waterstof-uit-wind

Ik heb juist het idee dat al de electrificatie op basis van batterijen te hard wordt gepushed.

Bijvoorbeeld:
"Honda FCX Clarity, a hydrogen fuel cell demonstration vehicleintroduced in 2008"

Nou VAG, you're fucked!

[Reactie gewijzigd door winos op 23 juli 2024 15:53]

[Shandar04]

Wat jij schrijft is waar, echter gebruik je die energie 's nachts juist om alle accu's (voertuigen etc.) op te laden terwijl de industrie minder capaciteit vraagt. Stel je doet dat niet zou je nog steeds beter af zijn deze waterstof overdag in energie om te zetten in een centrale en dit te verbruiken dan het in een waterstofvoertuig tanken.

Dit utopie is echter nog minimaal 10, en eerder 20-40 jaar weg dus om nu in waterstofvoertuigen te investeren is pure geldverspilling zoals TLLRS zegt. Deze waterstof word namelijk doodleuk uit aardgas gewonnen omdat dat op dit moment de goedkoopste manier is.

Zolang er geen aanzienlijke overcapaciteit aan elektriciteit is vanuit wind/zon/water en zolang er geen efficiënte manier is om waterstof te maken (op dit moment is het best mogelijke rendament in een laboratorium via elektrolyse 40%) zijn waterstof voertuigen kapitaalvernietiging en greenwashing.

[Reactie gewijzigd door Shandar04 op 23 juli 2024 15:53]

[michielRB]

Nee die accu's zijn fantastisch. Probeer jij maar eens met een op accu gebaseerde electro vrachtwagen van amsterdam naar zuid spanje te rijden. Ik denk dat je 'een uitdaging' hebt. Alleen al om regionaal een 60-80tons vrachtwagen te laten rijden heeft al een bizarre hoeveelheid aan (zware) accu's nodig. Alleen al het verplaatsen van die accu's kost al enorme hoeveelheden energie. Dan moet de nuttige lading nog komen.
Voor zwaar wegverkeer is accu's een dood spoor.

[willemd]

Regionale 80-tons vrachtauto's zijn niet heel gebruikelijk. Houdt met de helft wel op. Verder ben ik overigens eens met je punt.

[BlueTooth76]

Elon Musk van Tesla denkt daar anders over...

[Jeroen]

Die worden ook in eerste instantie op lokale ritten ingezet... natuurlijk is de visie dat dat uiteindelijk voor steeds grotere afstanden een betere deal wordt maar iedereen weet dat dat nu nog niet zo is.

Voor dingen als bussen zie ik juist wel heil in waterstof. Het grootste tegenargument voor auto's is het gebrek aan infrastructuur om waterstof te tanken, maar daar heb je met bussen geen last van omdat je die gewoon kunt plaatsen bij de remise. Dat geldt ook voor voertuigen op andere afgesloten terreinen zoals bijvoorbeeld vliegvelden. Zo lang waterstof een grotere energiedichtheid heeft dan een stapel accu's (inclusief de nodige conversie-apparatuur) zal dat dus een betere deal blijven.

[Maxuseant]

Dus? Omdat één iemand wat roept betekent niet dat hij gelijk heeft? Natuurkunde werkt overal en voor iedereen hetzelfde, dus als iemand anders tot de conclusie komt dat waterstof voor bepaalde voertuigen wél de beste oplossing is, maakt het niet veel uit wat anderen roepen.

[WillySis]

Voor lokale en regionale distributie rijdt een vrachtwagen niet zo heel veel met 5 à 500 km per dag heb je het in Nederland en België wel gehad. In het buitenland loopt dat op tot 800 km.
In Nederland kan men voor lokale en regionale distributie nog wel op accu's rijden. De 800 km wordt wat moeilijker, maar Elon Musk ziet dat nog wel zitten. Wanneer een wagen elke dag weer op een vaste standplaats terugkomt is dat misschien nog te doen, al kan je dan al in de knoei komen met de lange laadtijden.
Voor internationaal verkeer is rijden op accu's geen optie meer. De wagens moeten dan gewoon te vaak en/of te lang stilstaan.

[Chris_147]

Er zijn nog geen waterstof vrachtwagens bij mijn weten, EV's al wel en er komen er meer aan.
Auto's wel. De Honda Clarity geraakt theoretisch 650km ver. Dat is nu niet veel verder dan een Tesla model S met 600km. Daar moet je het dus niet voor doen en EV gaat met reuzesprongen vooruit tov waterstof.

Waterstof tank je sneller dan een EV? De eerste wel ja, de derde kan een half uur wachten tot er terug voldoende druk opgebouwd is.

[prammers]

95 % van de Nederlandse vrachtwagens en zeker bussen, leggen op dagbasis niet meer dan 300 km af. Er zijn maar heel weinig vrachtwagens die internationaal rijden. Deze vrachtwagens kunnen allemaal dus prima uit de voeten met batterijen zoals straks de Tesla vrachtwagen. Die heeft een range met volle lading van ruim 600 km.

[Pierz]

Gefeliciteerd, je hebt een toepassing gevonden waarvoor de huidige accus niet ideaal zijn. Dat maakt ze nog niet nutteloos voor andere toepassingen. En je bent off-topic: we het hier over bussen, geen 80 tons vrachtwagens.

Voor stads- en regiobussen zijn accus absoluut een betere oplossing. Zelfs bij groene waterstof gooi je 70% van de energie weg tov een accu door verliezen bij opwekking en compressie.

[Thefonz73]

Voor stads- en regiobussen zijn accus absoluut een betere oplossing. Zelfs bij groene waterstof gooi je 70% van de energie weg tov een accu door verliezen bij opwekking en compressie.

Niet in België : Met veel bombarie aangekondigd, maar totaal mislukt: waarom elektrische bussen van De Lijn enkel stof vergaren

[Pierz]

Waarom dan (je artikel zit achter een paywall)? In Groningen en Drenthe is het een groot succes, ze gaan toe naar 164 elektrische bussen. Het laadplein waar ik dagelijks langs fiets is enorm uitgebreid.

[Thefonz73]

Het laden duurt te lang ( via inductie, een techniek die momenteel achterhaald is ) en het rijbereik is te klein, kortom anderhalf miljoen euro weggegooid.
Maar er gaan wel andere proefprojecten komen, maar dan met kleinere bussen die enkel in het stadscentrum van bijvoorbeeld Brugge gaan rondrijden.

[Shandar04]

Lithium-Ion accu's zijn niet ideaal maar wel het beste scenario op korte termijn.

Heb je wel eens naar het gewicht gekeken van een elektrische auto op waterstof?
Toyota Mirai (1850 kg sedan) etc, die zijn NET zo zwaar als een vergelijkbare elektrische auto.

Mensen denken dat een waterstof auto, diesel met elektromotor vervangen en diesel met waterstoftank vervangen is; dat is absoluut niet het geval. Een grote waterstof tank die een vrachtwagen zou moeten hebben is enorm zwaar, daarnaast heb je nog de brandstof cel die dit om moet zetten etc.

En dan hebben we het nog niet over veiligheid gehad, wat denk je dat er gebeurt als er een waterstoftank van van een vrachtwagen explodeert?

Een Hyundai Nexo heeft een tank van 12 kilo waterstof, ik reken dit even on-onderbouwd domweg om naar vrachtwagens:

Een moderne dieselauto heeft een tank van ongeveer ~50 liter, een moderne vrachtwagen heeft een tank van ~1200 liter. 12 / 50 = 0,4166 * 1200 = 500 kilo waterstof. Dat is de perfecte bom om een blok mee weg te vagen.

Ok accu's zijn ook lastig en moeilijk te blussen, maar die hebben (bijna) niet het explosiegevaar van waterstof.

[Rrob]

waterstof heeft geen explosiegevaar! Een explosief heeft namelijk géén zuurstof nodig om te exploderen, daardoor kan de reactie heel erg snel plaatsvinden, dat is de explosie, het heel erg snel ontstaan van gasvormige moleculen.
Bij verbranding van waterstof met zuurstof (O₂ + 2 H₂ >> 2 H₂O) verdwijnt juist 1/3 van de gasmoleculen.
Daarmee wil ik niet zeggen dat elke tank met een gas onder druk natuurlijk een mechanisch gevaar is, maar dat is prima te controleren want er zijn miljoenen van dat soort tanks in omloop en er gaat zelden iets mis. Denk aan koolzuurflessen om bier te tappen, gasflessen van caravans. Sterker nog, alle koelkasten hebben een compressie tank en de remsystemen van vrachtwagencombinaties werken ook op luchtdruk.

De meeste ontploffingen van gastanks bij brand komt doordat de tank heet wordt. Dan neemt de druk ontbrandt want dat kan niet omdat er geen zuurstof in de tank zit.

[Reactie gewijzigd door Rrob op 23 juli 2024 15:53]

[Verwijderd]

Die komt eraan de Tesla Semi truck, Actieradius 475 of 800 km.

Tijdens de verplichte rusttijden kan deze via de Megacharger genoeg opladen (645km in 30 minuten) voor de volgende stint!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 15:53]

[Roywall.e]

Een waterstofwagen lukt dat wel? Waar moet die tanken dan? Die elektrische versie komt soms nog een laadpaal tegen.

[michielRB]

Hoe denk je dat er in de jaren 60 van de vorige eeuw tegen de distributie van aardgas werd aangekeken? Die was er destijds niet. De handen werden uit de mouwen gestoken en vanuit Groningen werden er door heel Nederland pijpleidingen aangelegd.

Enkele jaren geleden was die laadpaal er ook nog niet. Die zijn er ook alleen maar gekomen doordat er een eigenwijs in Amerika bedacht dat er naast electrische auto's ook een infra aangelegd moest worden om ze te langdurig te kunnen laten rijden.

Dat iets er (nu) niet is moet maar een reden zijn om er niet aan te beginnen?

[Roywall.e]

Maar dan is het toch beter om de infra van elektra te gebruiken ipv een volledige nieuwe infra te maken voor waterstof. En ja, wat er niet is kan nog komen. Dat is waar.

[michielRB]

Omdat er al infra ligt hoef je niet volledig opnieuw aan te leggen.
En waarom er waterstof nodig is: duurzame energieopwekking is niet stabiel en niet stabiel te krijgen. Je hebt gewoon niet in de hand wanneer er zon schijnt en wanneer en hoe hard de wind waait.
Door deze (grote) fluctuaties heb je een buffer nodig.
Dit kan op een aantal manieren. De meest voor de hand liggende zijn batterijen en waterstof.
Batterijen geven een zeer grote ecologische productie footprint. Met watersof kan je zonder uitstoot van broeikasgassen de electrische energie oplsaan _en_ vervoeren.

[Immanent Ike]

Er is nu al een overcapaciteit aan windenergie in Nederland. Het afregelen van die overcapaciteit kost TenneT veel geld en er gaan alleen maar meer windparken en zonnecellen bijkomen. Dus we hebben op dit moment al middelen nodig om de pieken op te vangen en te gebruiken.

[prammers]

Nee, we hebben geen overcapaciteit aan windenergie. We hebben slecht stuurbare kolencentrales, waardoor het makkelijker en voor TenneT goedkoper is om windmolens af te schakelen in plaats van de kolencentrales. Wanneer de sparkspread weer beter wordt, zullen gascentrales meer gebruikt worden, die zijn wel weer makkelijker stuurbaar.

[Sterk1]

Valt volgens mij vooral s avonds nogal tegen.
Niet voor niets dat de meeste ballonvaarten s avonds zijn als de wind is gaan liggen.
(en de zon nog amper schijnt)

Als we genoeg groene stroom opwekken dan is het prima om daar (voorlopig nog) op zeer inefficiëntie wijze waterstof van te maken. Anders letterlijk zonde van de energie

Dat TenneT zoveel moeite heeft komt ook vooral door Duitsland. Daar hebben ze veel bruin- en steenkoolcentrales die continu draaien. Als het er dan hard waait, krijgen wij die elektriciteit bijna gratis.
en dus schakelen we snel onze aardgascentrales af. Daarentegen als het windstil is en de zon schijnt niet, wat vooral in december en januari nogal eens een paar weken achter elkaar voorkomt dan schakeln wij wat gascentrales bij en verkopen voor goed geld die electriciteit aan onze oosterburen.

[andreetje]

Je vergeet dat de EV op fossiele stroom rijdt.

Het is nl onmogelijk om duizenden EV's aan de snellader op te laden met windmolens en PV panelen. Een EV laadt met het vermogen dat 35 huishoudens verbruiken.

De weg naar groene energie is met waterstof. Alleen accu's gaanlt het niet worden want te duur, te groot en er is onvoldoende aanvoer van grondstoffen.

[prammers]

Wel eens bedacht hoe waterstof wordt gemaakt... Uit aardgas, maar dan is de totale uitstoot hoger dan een benzine of diesel auto, of via elektrolyse (dus ook stroom) alleen is dat 4x minder efficiënt dan een auto met batterij. Dus bij jouw "oplossing" maak je het door jou genoemde probleem 4x groter.

[andreetje]

Een groene oplossing zoals waterstof is nooit een probleem.

Een probleem is als een EV aan de voorkant groen en aan de achterkant (fossiele stroom) bruin is.

Daarnaast kan waterstof op zeer veel manieren en efficiënt gemaakt worden, bijvoorbeeld met windmolens en waterstofpanelen.

https://www.telegraaf.nl/...ral&utm_campaign=whatsapp

https://www.installatie.n...anelen-op-vlaamse-woning/

[prammers]

Het punt blijft dat je 4x meer windmolens nodig hebt dan de route via batterijen. Of je nu via windmolens of kolenstrolm waterstof maakt, je hebt 4x meer elektriciteit nodig door het slechte rendement van de gehele keten. Hoe kan rijden op waterstof dan duurzamer zijn dan een bev?

[andreetje]

Omdat waterstof ondanks zijn lagere efficiency 100% groen is, terwijl de EV op fossiele stroom rijdt.

Bij fossiele stroomopwekking komt CO2 vrij.

[prammers]

Waar komt die waterstof dan vandaan. Je vangt het niet uit de lucht wanneer het regent hoor.

[andreetje]

Uit windmolens, waterstofpanelen, PV-panelen.

https://www.telegraaf.nl/...ral&utm_campaign=whatsapp

https://www.vrt.be/vrtnws...voor-betaalbare-groene-w/

https://solarmagazine.nl/...stie-op-elektriciteitsnet

[michielRB]

De enige zinnige manier om waterstof te produceren is door middel van electrolyse. Als je waterstof produceert dmv methaan te splitsen heb je nog steeds CO2 uitstoot en daar moeten we juist van af.
Ja, electrolyse heeft grote omzetting verliezen. Die zullen we op de koop toe moeten nemen.
Je vergeet voor het gemak even dat de huidige productie van elektriciteit nog veel grotere verliezen geeft, alleen is dat niet direct zichtbaar of meetbaar. Bij de verbranding van kolen en gas gaat bijna 80% van de calorische waarde verloren in het proces naar elektriciteit, maar daar wordt luchtig over gedaan. We gooien er gewoon een bergje kolen extra tegen aan.
Voor waterstofproductie geldt dan: we gooien er gewoon een molen extra tegen aan (maar we zijn wel van de CO2 uitstoot af)

[prammers]

Die optie hebben we niet zo maar. We kunnen er niet zo maar een windmolen bij plaatsen. De Noordzee heeft maar een beperkt aantal opstelpunten. Evenals de hoeveelheid duurzame energie die we op land kunnen realiseren. We kunnen ons dan niet veroorloven deze duurzaam opgewekte energie inefficiënt te benutten. Dan moeten we alsnog voor de productie van waterstof meerdere kolencentrales laten draaien.

[michielRB]

Zo lang niet iedere loods op ieder industrieterrein vol ligt met zonnepanelen, zo lang niet ieder huis vol ligt met zonnepanelen is er voorlopig nog wel wat groei mogelijk op dat gebied. Verder moet je verder kijken dan alleen de Nederlandse grenzen. Nu is er al sprake van een Europees elektriciteitsnet. Nederland is zeer dicht bebouwd, maar landen als Polen en Spanje (en nog vele andere landen in de EU) zijn dat niet. Daar is nog zeer veel ruimte om duurzame energie op te wekken.
En dan heb ik het nog niet over Afrikaanse landen waar er EN veel (en redelijk stabiel) zon aanwezig is, EN bizar veel ruimte is voor het paatsen van panelen en/of molens.

[prammers]

Natuurlijk moeten we door met meer duurzame energie. Momenteel in Nederland maar een fractie van het totale energieverbruik. Feit blijft dat we niet onbeperkt energie kunnen verspillen als we over willen naar een duurzame oplossing en waterstof gebruiken voor vervoer of voor verwarming is pure verspilling want er zijn efficiëntere oplossingen.

Dat we ook pv in Africa kunnen gebruiken lijkt leuk maar is matig efficiënt door over het algemeen veel te hoge temperaturen en enorme transportverliezen

[michielRB]

transport is dan niet echt een issue. Nu kunnen we supertankers van Saudie Arabie naar Rotterdam laten varen. Als er in Afrika een elektrolyse fabriek neer gezet wordt dan kunnen we ook schepen van Afrika met H2 naar Rotterdam laten varen.

De warmte is wellicht efficientie belemmerend. Dat wordt direct met oppervlak gecompenseerd. Dat hebben ze meer dan voldoende in de Sahara.

[prammers]

Nou... Nee, de energiedichtheid van waterstof is erg laag. Dus dan moet dat onder hoge druk.

Maar kleine andere complicatie. Schoon en zuiver water in Afrika. Niet altijd voorhanden.

[Maxuseant]

Meer energie gebruiken maakt niet veel uit als het toch groen opgewekt wordt. Minder afhankelijk zijn van schurkenstaat China, geen gedoe met recycling van miljoenen batterijpakketten en de criminele productieketen van lithium-ion batterijen vaarwel zeggen is het wel waard wat mij betreft.

Waterstof is een optie die ons onafhankelijk kan maken, met batterijen zijn we compleet afhankelijk van onbetrouwbare landen.

[Flagg]

Dus waterstof kan je wel groen opwekken maar een accu opladen kan je niet groen opwekken?

Een waterstof auto heeft minstens zoveel en veel zeldzamere metalen nodig en jawel nog steeds accu's (wel minder).

En je denkt dat je waterstof net zo makkelijk kan tanken als peut, wat niet zo is.

[andreetje]

Inderdaad. Als het 's nachts niet waait is er geen groene stroom om de EV te laden.

[pcgeek1]

Wel eens bedacht hoeveel vervuiling er gemaakt wordt ,voordat er een windmolen is gefabriceerd. Laat afstaan voordat deze op plek van bestemming is en is gepositioneerd (met de daar voorafgaande arbeid / onderzoek).

Dan nog niets gezegd te hebben over de gewonnen grondstoffen voor accu's, corrupte regeringen , kinderarbeid etc

[prammers]

Diezelfde windmolen heb je ook nodig voor waterstof. Sterker nog 4x zoveel. Dus wat is je punt?

[pcgeek1]

Dat het allemaal onzin is en de wereld dr niet beter op wordt.

[prammers]

Tsja. Kijk dat zijn de betere argumenten om een discussie te voeren.

[Flagg]

Vrij weinig vergelen met fossiele alternatieven.

En een moderne kerncentrale is de eerste 5-10 jaar alleen maar bezig om de energie op te wekken die het gekost heeft om het ding te bouwen.

[pcgeek1]

Alsof al die accu troep zo groen is...

[hiostu]

Alleen tijdens fastchargen. En dat is niet waarmee de meeste EVs laden. Dat is namelijk niet goed voor de accu's en wil je dus maar beperkt gebruiken. Voor de rest wordt er doorgaans met 11kw geladen.

[andreetje]

's Nachts, nietwaar? Dan maar hopen dat het hard waait. Of dat de fossiele centrale draait.

Het punt is dat we met de EV afhankelijk blijven van fossiele energie.

Daarom is de EV de derde nutteloze stap, na de subsidiëring van de kleine dieselauto's en de subsidiëring van de benzinehybrides.

We moeten zo snel mogelijk over op waterstof, zodat we naar een echte groene cyclus kunnen.

[Gropah]

Energie die niet uit zon- of windenergie komt is niet meteen fossiel. Kern energie is een voorbeeld, maar volgens de politiek is biomassa ook groen. Nu valt daar veel over te doen, maar fossiel is het in ieder geval niet.

En het voordeel van EV is dat we de piek die we in de middag hebben door zonnepanelen beter kunnen gebruiken dan nu, omdat we in de middag relatief helemaal niet veel stroom verbruiken. Ja, er moeten nog veel panelen komen te liggen voordat er 's middags helemaal geen fossiele energie meer nodig is en er dus een eventueel overschot in de accu's van EVs kan, maar dat zegt meer iets over hoe Nederland bezig is met groene stroom dan over het idee zelf.

[andreetje]

Als Nederland zijn eigen bossen zou gebruiken voor energievoorziening, hebben we na 9 maanden geen enkele boom meer staan.

Het zegt wel iets over de hoeveelheid biomassa die wij moeten verstoken.

Afgezien van dat biomassa gewoon heel snel CO2 in de lucht brengt, is deze oplossing op geen enkele wijze bruikbaar voor de wereld.

Met andere woorden, als andere landen ons voorbeeld gaan volgen, zijn de rapen gaar.

De politiek wil geen kernenergie. De enige politicus met kennis, Diederik Samsom, was in het verleden verklaard tegenstander en zie ik niet zo gauw 180 graden draaien.

De rest is volledig onwetend en doet wat goed voor de carrière is: risicoloos zijn/haar populistische standpunten uitdragen.

Verder grenst de bijdrage van wind en zon aan onze energievoorziening nog steeds aan nul. Afgezien van dat het niet gebufferd kan worden.

Als er niet snel wat gezond verstand in de regering komt, zie ik de toekomst donker in.

[michielRB]

maar volgens de politiek is biomassa ook groen. Nu valt daar veel over te doen, maar fossiel is het in ieder geval niet.

Biomassa.... ach ja, wat zal ik zeggen.
Het idee erachter is goed: verstook organisch afval en wek meteen elektrische energie op. Maar wat gebeurd er in de praktijk: Clubs als HVC (afvalverwerkingsbedrijf in Alkmaar) bouwen 2 extra verbrandings lijnen (van 4 lijnen 'normaal/rest' afval naar 6 lijnen, met 2 extra lijnen voor 'bio massa')
Vervolgens worden er wekelijks 10tallen scheepsladingen hout uit Canada geïmporteerd om de 'groene stroom' van de bio massa verbrandings ovens te laten draaien.
Als er iets NIET groen is, is het wel (op deze manier) bio massa omzetten in elektrische energie.
En ik kan me niet voorstellen dat HVC de enige afvalverwerker is die hier op ingesprongen is.

[hiostu]

Waterstof gaat voorlopig nog niet helpen met een groene cyclus. Gooi maar 70+% van alle opgewekte elektriciteit weg voor het omzetten/opslaan/transporteren van waterstof. Het is namelijk nog een extreem, maar dan een extreem inefficiënte manier van energieopslag en energietransport. Overigens is er 's nachts genoeg wind, dus dat is niet het probleem.

Daarnaast wordt alle waterstof nu op grote schaal geproduceerd vanuit aardgas. Dus daarvan weet je op dit moment 100% zeker dat het zorgt voor CO2 uitstoot. Daar zullen eerst nog een aantal structurele doorbraken moeten komen om dat milieu vriendelijk te maken.

Dus laat dat "zo snel mogelijk" nog maar even zitten. Korte termijn = EV, hopelijk op langere termijn een mengeling van verschillende soorten.

Eerst overigens moeten we zorgen voor een goede, veilige en schone manier van energie opwekken. Dat is vele malen belangrijker dan opslag en transport. Uiteindelijk zie ik meer in nieuwe Traveling-Wave nucleaire reactoren en hopelijk ooit kernfusie. Dan kunnen we continue veilig en voorspelbaar energie opwekken. Zonne-energie en wind energie hebben ook veel nadelen.

edit: standing wave -> traveling wave

[Reactie gewijzigd door hiostu op 23 juli 2024 15:53]

[andreetje]

In het klimaatakkoord wordt geen kernenergie genoemd. Ben benieuwd hoe ze het gaan oplossen. Ik denk dat we nog heel lang fossiel verstoken.

[michielRB]

Je vergeet even dat fosiele electriciteit bijna 80% van de (calorische) energie weggooit.
En zo lang er geen oplossing voor het nucleaire afval is, is het IMO immorreel om daar op in te zetten. Met een dergelijke stap worden de komende 20-50 generaties met onze rommel opgezadeld.

[Reactie gewijzigd door michielRB op 23 juli 2024 15:53]

[hiostu]

Het voordeel van een Traveling-wave reactor is dat deze juist het bestaande nucleaire afval verbruikt en dus opruimt. Het helpt je dus een probleem op te lossen dat er al is. Daar lijk mij moreel helemaal niets op tegen.

TWRs use only a small amount (~10%) of enriched uranium-235 or other fissile fuel to "initiate" the nuclear reaction. The remainder of the fuel consists of natural or depleted uranium-238, which can generate power continuously for 40 years or more and remains sealed in the reactor vessel during that time. TWRs require substantially less fuel per kilowatt-hour of electricity than do light-water reactors (LWRs), owing to TWRs' higher fuel burnup, energy density and thermal efficiency. A TWR also accomplishes most of its reprocessing within the reactor core. Spent fuel can be recycled after simple "melt refining", without the chemical separation of plutonium that is required by other kinds of breeder reactors. These features greatly reduce fuel and waste volumes while enhancing proliferation resistance.

Depleted uranium is widely available as a feedstock. Stockpiles in the United States currently contain approximately 700,000 metric tons, which is a byproduct of the enrichment process. TerraPower has estimated that the Paducah enrichment facility stockpile alone represents an energy resource equivalent to $100 trillion worth of electricity. TerraPower has also estimated that wide deployment of TWRs could enable projected global stockpiles of depleted uranium to sustain 80% of the world's population at U.S. per capita energy usages for over a millennium

[Reactie gewijzigd door hiostu op 23 juli 2024 15:53]

[Kevinp]

Je huis tuin en keuken lader kunnen auto's amper van leeg naar vol laden in een nacht.

Opslag van stroom wat nodig zal zijn om alle snelladers die nodig zijn voor om alle auto's snel te laden lijkt mij ook niet echt effectief.

Efficientie zit naast de basis ook in het feit dat er investeringen bebeuren.

Daarnaast is het voor Nederland slim om waterstof op te zetten. En liggen hele netwerken in Europa om dit te transporteren. Waar Nederland ook een hub heeft en er mogelijk geld mee kan verdienen.

Voor Nederland zou het belangrijk en nuttig zijn als waterstof beter werkt dan stroom.

[hiostu]

Hoe kom je erbij dat huis tuin en keuken laders je auto niet in een nacht van leeg naar vol kunnen laden? Als je een goede auto hebt die over 3 fasen kan laden (dus geen I-Pace bv), dan kun je gewoon met 11kw/u laden. Een auto met 80 kw, kun je dus gewoon makkelijk van 10% tot 80% laden. En mocht je onverhoopt naar 100% moeten laden dan lukt dat ook nog steeds makkelijk in een nacht.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 23 juli 2024 15:53]

[Geim]

Huisaansluiting is vaak 3x25, als je voor het laden al 3x16 pakt houdt je 3x10A over. Hoe wil je daar je inductiekookplaat en warmtepomp op laten draaien?

[hiostu]

Jij wil zeggen dat je de hele avond en nacht je kookplaat aan het staan op vol vermogen? Je laadpaal is gekoppeld aan je meter en die stemmen verbruik op elkaar af. Als je kookt wordt het laden van je auto lager gezet. Maar mijn auto begint met laden vanaf 23:00. Dan wordt er niet meer gekookt en verwarm je het huis vaak ook niet meer. Of als je laagvermogen verwarmt en dan continue dan past het verbruik van de warmte pomp echt makkelijk in die 3x10A. Er is dus totaal geen probleem.

[Geim]

Ik zeg niets, ik stel gewoon een vraag of je nog genoeg vermogen over hebt voor de rest van het huis als je auto met 3x16A aan het laden is. Dat je allemaal slimme oplossingen gebruikt werd mij niet duidelijk uit jouw posting.

[TheGhostInc]

Ik kook zelf max. een uurtje per dag. En die warmte pomp, die trekt echt niet 10*3*230=7800W continu. (Met een COP van 3 heb je dan meer vermogen dan een CV ketel op z'n max).

[Annihlator]

Het gaat er ook niet om of die warmtepomp alledrie de fasen voor de overige 10 amp belast; al belast je door het gehele huis maar 1 van die hoofdfasen met die 10 extra amp levert dat op termijn de problemen op.

Wat mij meer voor de hand liggende apparaten lijken voor die situatie: magnetron/elektrische oven/waterkoker/wasmachine; je hebt niet meer nodig dan een waterkoker of magnetron die tijdens het wassen aangaat om de eerste fase alsnog over te belasten

De crux is dat op geen-enkel moment tijdens het laden je over die extra 10a kan gaan of de zekering zou eruit moeten klappen
Nou scheelt het natuurlijk wel als we in die situatie zo veel mogelijk van die belasters als kookplaten/magnetrons 3-fasig aansluiten zodat we niet maar 1 fase belasten en dus makkelijker overbelasten , maar volgens mij komt dit tot zover vóóral bij de kookplaten voor, mijn eigen afwasser doet nu ook op 1 fase in ieder geval.

Ik vraag mij soms af of, indien we "met zn allen" richting elektrisch rijden blijven bewegen, het op termijn misschien wel normaal wordt om een 2e 3-fasengroep aan huis te gaan krijgen, en vooral wat dat voor het kostenplaatje dan in gaat houden (zal vast niet niks kosten gok ik om op zo'n manier de infra te veranderen)

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 23 juli 2024 15:53]

[hiostu]

Je zekering klapt er dus niet uit. Daar heb je een Dynamic Power Management module voor. Die kijkt naar het gevraagde vermogen van het huis en stemt daar de laadpaal op af. Daardoor klapt je zekering er nooit uit.

[Annihlator]

Dat is echter geen volledige oplossing; door het laadvermogen dynamisch te gaan schakelen wordt de laadtijd onbetrouwbaar. Ik zie dat zodoende eerder als wegkijken van het probleem ipv het daadwerkelijk op te lossen Mensen hebben er al genoeg problemen mee als de auto minstens 8 tot 10 uur nodig heeft om op 100% te komen; kan je nagaan als je daar bij moet gaan vermelden "+/- 25% laadtijd afhankelijk van de rest van het gebruik in huis", dat is voor nu een noodoplossing misschien, maar op termijn zal er zéker een consumenten/klantenvraag zijn dat probleem tóch op te lossen
Denk je dat het acceptabel is als je bij de auto aankomt om te ontdekken dat de accu maar 60-70% lading heeft ipv de verwachte 80-90%? Ik durf aan te nemen van niet, of minstens dat dat er voor zou kunnen zorgen dat consumenten een situatie verkiezen waar dat risico uitgesloten is
Al hadden accu's deels verwisselbaar geweest had dat misschien niet zo'n probleem geweest, maar juist omdat het enkele, in de auto geïntegreerde, units zijn kan je er niet omheen als de auto onvoldoende lading heeft om de afstand die afgelegd moet worden af te kunnen leggen.

Edit: dit alles gezegd hebbende; ik zie zo'n DPM ook vooral als een uitkomst bij een situatie waarbij de woning eigen overcapaciteit kan hebben, dan kan je oplossingen als een Tesla Powerwall inzetten om op de piekmomenten tóch genoeg te kunnen leveren en dat op de momenten dat er minder belasting is weer op te vangen (je hebt dan eigenlijk zo je eigen "buffer"). Dit zou ook een eventuele behoefte voor een extra grote of tweede driefasengroep kunnen offsetten

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 23 juli 2024 15:53]

[hiostu]

Je zoekt naar een probleem dat er niet is. Je auto laden van 23:00 tot 6:00 zorgt ervoor dat deze altijd vol is. Je gebruikt dan nooit meer dan 6kW aan extra verbruik. Anders is er iets aardig mis in je energie verbruik.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 23 juli 2024 15:53]

[Annihlator]

Het probleem is er niet? Zeg dat nog maar de allereerste keer dat je van iemand hoort dat die niet naar het werk kon vanwege een escalatie-probleem in de stroomvoorziening; er is gewoon te weinig marge en dat gaan we merken zogauw er probleemmomenten zijn. Dat is gewoon onverstandig eigenlijk
Ook in het geval dat een DPM er uit klapt (bijv vanwege een defect), dan laadt de paal niet of klapt de zekering eruit; gaat iedereen dat zien als overmacht of een probleem dat opgelost had kunnen worden? in contrast tot brandstoffen als waterstof of benzine tank je dan niet even bij, dus die garantie/overcapaciteit is daadwerkelijk van belang

[hiostu]

Sorry, maar nu zoek je het wel erg ver. De kans dat iemand zijn band lek is of de auto stuk gaat is vele malen groter dan een kapotte DPM chip. Daarnaast hoeft de gemiddelde persoon niet eens elke dag te laden, dus in het extreme geval dat dit gebeurd is de kans heel groot dat deze persoon gewoon nog steeds naar het werk kan (gemiddeld rijden we namelijk 35km naar werk). En mogelijk daar kan laden.

Ik heb werkelijk nog nooit iemand gehoord over een probleem met de overcapaciteit van laadfaciliteit. En er rijden echt heel erg veel mensen met een EV bij ons met eigen laadpaal. Terwijl ik regelmatig collega's heb gehad, met een lekker band of andere problemen aan hun brandstof auto.

Even de mensen met een Jaguar I-Pace daargelaten, want dat is een auto die slecht ontworpen is. Die kan niet eens met 3 fase laden.

[laptopleon]

Als je 8 uur per dag buitenshuis werkt en – laten we het heel ruim nemen – je bent in totaal nog 3 uur onderweg (meeste mensen wonen hooguit drie kwartier van hun werk, gemiddelde is eerder een half uur). Dan ben je dus hooguit 12 uur van huis.

Blijft er 12 uur over om je auto op te laden. Is echt meer dan genoeg. Heb je zelfs nog aardig ruimte om wat te schuiven qua smart netwerk pieken etc.

Daarbij, waarom zou je alleen thuis op kunnen laden? Overal waar mensen werken, zijn stopcontacten. En anders leggen we die wel aan. Een vierkante meter stoep aanleggen kost meer dan een laadpaal plaatsen.

[prammers]

Ik heb een huis met een 3x25a aansluiting, een warmtepomp van 14 kW, een elektrische auto om op te laden, een extra warmtepomp in de schuur voor warm tapwater in de stal en garage, kook elektrisch, heb een Quooker. Ook de wasmachine en droger draaien voor het gezin van 4 personen. (Overigens ook flink wat panelen op het dak)

De elektricien vertelde vooraf dat dat niet zou gaan. nou.. probleemloos dus. Zonder enige load balancer of wat Dan ook. Enige wat je moet doen is zorgen dat de warmtepomp zoveel mogelijk overdag draait en de auto met name tussen 23.00 en 6 uur oplaad en met een wat lager vermogen, mocht de warmtepomp alsnog moeten bijspringen kan dat.

Mijn auto laadt gedurende die uren met 3x6 ampère. Dus ongeveer 4 Kw. Gedurende 7 uur is 28Kw. Genoeg voor 150 km. Eventueel op het werk of publiek laadpunt wat bijladen overdag, of thuis in het weekend.

[Xtrafris]

Denk je dat het acceptabel is als je bij de auto aankomt om te ontdekken dat de accu maar 60-70% lading heeft ipv de verwachte 80-90%?

Als dat gebeurt vraag ik me toch wel heel ergaf waar al die extra stroom heen gegaan is. 20% van de midrange model 3 batterij is zo'n 12kWh, (als je echt dit soort range anxiety hebt, koop je niet de kleinste batterij), en dat betekent dat er ergens in je huis 8 uur lang 1500W meer verbruikt wordt dan je had verwacht. Dit verschil maak je niet door de magnetron en de waterkoker een paar minuutjes aan te zetten.

[Sterk1]

2x de luxe gehad om een nieuwbouw woning neer te zetten.
Beide keren werd door de installateur herhaaldelijk gevraagd of ik echt 3 fases wilde hebben. Ja dus.
Ging bij de eerste woning overigens nog niet goed, maar kon ze nog voor oplevering weer de meterkast insturen.
Helaas heb ik een paar jaar geelden de 3x40A moeten laten omzetten na 3x25A
Scheelde ongeveer 50 euro per maand door de destijds ingevoerde / gewijzigde energiebelasting

De meeste huizen in Nederland hebben 1x35A waarbij de kookplaat wordt verdeeld over 2 groepen op dezelfde fase dus

[twizzle]

10x3x230 is 6,9kW klein verschil (en die 6.9kW kan nog een beetje lager uitvallen als je spanning onder 230V ligt)

[Cowamundo]

Even je meterkast laten aanpassen voor een paar honderd euro en daarna 125€ per maand extra aan basis kosten omdat je meer stroom nodig hebt om je auto sneller op te laden.

[laptopleon]

Ik heb 3x25. Kost € 252 per jaar dus € 21 per maand, inclusief BTW.

Lijkt bovendien ‘meer extra duur’ dan het is, want elke minder zware aansluiting kost ook al € 8,5 per maand. Dus eigenlijk betaal je 12,5 euro per maand extra.

https://www.liander.nl/co...n/tarieven2019/?ref=18661

[Verwijderd]

Ten eerste, je gebruikt tijdens het laden niet 3x16 continue. Je hebt een laad curve dus het ‘probleem’ doet zich maar beperkte tijd voor.

Ten tweede, er zijn hiervoor diverse technische oplossingen waarbij belasting tijdens het laden beperkt wordt maar het kan zelfs omgedraaid kan worden. Je omgeving of huis draait dan in piekmomenten op jouw auto accu. Plots is je probleem een voordeel geworden, wie had dat gedacht. Een voorbeeld van load management is hier te vinden.

Ten derde, je hebt duidelijk geen elektrische auto. Je hoeft geen 3x16 te laden. Je kan deze rustig lager instellen en dan doet je laad actie er een half uurtje langer over. Helemaal niet boeiend want een auto staat 90% van de tijd stil...Een normale Nederlander zou zelf af kunnen met een normale stopcontact lader.. deze man legt het erg goed uit: https://youtu.be/zBT5aXoJghY

Dus, je kunt denken in problemen of denken in oplossingen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 15:53]

[Geim]

Dus, je kunt denken in problemen of denken in oplossingen.

Volgens mij stelde ik gewoon een vraag.

[Thefonz73]

Waterstof kan je invoeren uit het buitenland: vanuit Chili ( waar er genoeg wind / plaats is ) of Oman ( overvloed aan zon ) bijvoorbeeld.
Hierover lopen een aantal studies die ondermeer door enkele industriele bedrijven in Belgie worden gevoerd.

[Chris_147]

Ja hoor, waterstof heeft de toekomst!
Zo veel toekomst dat Honda, 1 van de 3 fabrikanten die een auto op de weg heeft, het on hold heeft gezet:
https://electrek.co/2019/...nd-puts-hydrogen-on-hold/

[Lohi]

En de grootste fabrikant (Toyota) is er volop mee bezig, net zoals Audi, BMW, Mercedes, Hyuandai, Renault, ...

[Chris_147]

Autofabrikanten proberen al 40 jaar waterstof auto's te maken. Er rijden er nu 3 types rond.
In beperkte markten en vaak enkel in leasing, geen koop.
En 1 van de 3 fabrikanten gaat er mee stoppen.

EV's zijn pas echt goed vertrokken na 2000. Op de helft van de tijd kan ik nu een stuk of 10 goede EV's kopen en volgend jaar begint de stormvloed aan EV's.

Weet je waarom men waterstof pusht?
Omdat dan zoveel mogelijk bij hetzelfde kan blijven:
- autofabrikanten kunnen je nog steeds netjes om de x km laten binnenkomen voor onderhoud (hetgene waar men tegenwoordig het meeste mee verdiend), wat bij een EV veel minder is.
- overheid kan netjes belastingen op benzine en diesel vervangen door belastingen op waterstof. Met elektriciteit wordt het veel moeilijker om het onderscheid te maken tussen elektriciteit die voor transport gebruikt en elektriciteit die voor levensnoodzakelijke dingen gebruikt wordt.
- olie industrie kan gemakkelijk overschakelen op waterstof en mooie winsten blijven opstrijken.
En wij kunnen dan iedere week klagen dat de waterstof weer zo duur is.

Ik snap niet dat iemand daar achter kan staan...

[hiostu]

Waarom zou een fabrikant bij een waterstof auto dat anders moeten doen dan een EV? Je weet dat een waterstof auto gewoon een EV auto is in de basis? Een waterstof auto heeft een electromotor met een accu. Alleen is de accu wat kleiner en zit er daarnaast nog een brandstof cell in die waterstof in electriciteit omzet en daarmee de accu oplaadt. Ze verbranden de waterstof niet in een verbrandingsmotor. Alhoewel BMW wel ooit een concept heeft getoond die dat kon.

[Mr_Viking]

En wat denk je dat er anders gebeurt? Dan gaan ze echt op andere manieren dat geld wel incasseren.

Hier hoor je ook niemand over. Als we straks allemaal 100 moeten tuffen loopt de staat zo 1.2-1.8 miljard aan brandstofaccijnzen mis. Denk je dat de brandstofprijs binnenkort niet exorbitant gaat stijgen aan de pomp?

Belasting op stroom gaat omhoog, dynamische tarieven, misschien is het dan straks (15 jr) zo dat als je moet betalen als jij op een zonnige zondag in de zomer te veel teruglevert met je PV systeem... who knows?

[Madrox]

Het is allemaal lood om oud ijzer. Nu zie je nml. ook al dat de huishoudens mét warmtepomp ook vaak niet goedkoper uit zijn, integendeel. De kosten worden alleen maar hoger. Elektrisch rijden voordeliger? Wellicht, maar ook dat verlies aan belasting word vast wel ergens anders uit jouw zakken geperst. Linksom of rechtsom; de overheid heeft financien nodig.

[andreetje]

Dyson stopt met de EV.
BMW gaat niet verder met de i3 EV.
Bosch begint niet aan EV maar aan waterstof.
China zet in op waterstof en stopt met de subsidie op EV.

Dus wat zegt het nou dat Honda er mee stopt? Niets.

[Rav]

Dyson stopt, klopt.
BMW heeft vele andere EV's in de pijplijn en zet vol in op EV (en hybride op korte termijn).
Bosch maakt EV onderdelen voor auto's.
Wat betreft China, ik heb geen flauw idee waar je het over hebt. Maar zelfs al zouden ze de subsidie stopzetten dan zegt dat niet dat ze niet in EV geloven. Ze pakken het daar juist enorm aan om EV te stimuleren. Hele OV netwerken worden omgezet naar EV en ze zijn ook hard bezig motorfietsverkeer aan te pakken door voordeeltjes aan de EV-motorfietsen te geven. Dat ze ook in waterstof investeren zegt niet dat ze met EV stoppen.

Je doet een beetje aan stemmingmakerij met je post.

[andreetje]

Als je de feiten maar half kent, waarom beschuldig je mij dan van stemmingmakerij?

En is "Honda stopt met waterstof dusss..." geen stemmingmakerij?

[hiostu]

BMW introduceert net de nieuwe i4, Ford introduceert net de nieuwe electrische Mustang. Audi kondigd weer nieuwe EV aan, BMW geeft aan nog veel meer EV's te gaan introduceren de komende jaren. MG is weer terug met een nieuwe EV. Peugeot heeft net nieuwe EV variant van de 208 geintroduceerd, Honda heeft nieuwe EV. VW toont nieuwe electrische tegenhanger Passat.

Je moet niet gaan cherry picken met die ene i3 die niet wordt doorgezet. Dat is gewoon een gefaald model.

[Chris_147]

Het verschil is dat het aanbod van waterstof auto's met 33% daalt, terwijl dat van EV's continu blijft stijgen.

[Madrox]

Wat we nu weten is dat waterstof aandrijving achterloopt loopt op EV, dat is idd zeker. Als ik echter de laatste ontwikkelingen op het gebied van waterstof lees, zie ik toch wel potentie in waterstof. Zou het iig op voorhand niet afschrijven, want 100% EV heeft ook zijn nadelen. Het hele land aan de stekkerdoos, vertwintig voudige capaciteit van het elektra netwerk nodig (minstens!), nog heel veel bruine fossiele brandstof nodig om het op te wekken en anders nog veel meer wind, water en zonne energie.

[Chris_147]

En waar komt de energie voor waterstof vandaan?

[Thefonz73]

Dit zal niet lang meer duren: China gaat voor waterstof.

[ocf81]

Hoezo niet efficient? Omdat de gasinfrastructuur wel enorme verliezen moet incasseren tijdens het transport naar de huizen als je er waterstof doorheen jaagt. Waterstof is niet efficient in het huis of op de weg. (misschien wel in de luchtvaart, maar zelfs dat valt te bezien)

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 23 juli 2024 15:53]

[andreetje]

Electriciteit heeft eveneens transportverliezen.

Daarnaast is niet efficiency het belangrijkste, maar of we een schone cyclus krijgen.

Verder kunnen we met waterstof ook oude huizen in Nederland warm krijgen, wat met electriciteit en warmtepomp niet lukt.

Electrificering van auto's en verwarming van huizen houdt ons afhankelijk van fossiele stroom. Daarom moeten we over op waterstof.

[t link]

Hoezo zou je met electriciteit niet oude huizen kunnen verwarmen? gooi er action verwarmingen in en zelfs dat zal de klus al klaren toch? En hoezo zou een warmtepomp niet werken? sluit die aan op de verwarmingsbuizen en je hebt toch precies hetzelfde princiepe als een CV ketel?

Tuurlijk is het belangrijkste dat we een schone cyclus krijgen. maar een schone cyclus is meteen ook de efficieste cyclus. minder energie verlies is namelijk ook minder generatie nodig. wat dat betreft loopt waterstof gewoon gigantisch achter. Dan kan je nog beredeneren dat de productie van batterijen dat offsetten, maar ik heb daar nog nooit meetbaar bewijs voor gezien.

Bij electriciteit naar waterstof en van waterstof naar electriciteit conversie verlies je gewoon 50% van de electriciteit. bij batterijen is dat slechts 20%. gigantisch verschil, al helemaal als je over schaal gaat praten.

Welk probleem lost waterstof op dat batterijen niet oplossen in de transitie weg van fossiele brandstoffen?

[andreetje]

Oude huizen kunnen niet verwarmd worden met electriciteit omdat ze niet warm worden of je bent een vermogen aan apparatuur en stroom kwijt.

Zoals Diederik Samsom zei: voor warmtepompen heb je hysterisch goed geïsoleerde huizen nodig. Daar vallen oude huizen niet onder.

"maar een schone cyclus is meteen ook de efficieste cyclus."

Hier maak je een denkfout. Een EV op fossiele stroom is efficiënt, maar ook vervuilend.

Een FCEV op waterstof van een waterstofpaneel is minder efficiënt maar wel 100% schoon.

"Welk probleem lost waterstof op dat batterijen niet oplossen in de transitie weg van fossiele brandstoffen?"

Met waterstof kun je grote hoeveelheden groene aanbodgerichte stroomvoorziening omzetten naar vraaggericht.
Waterstof kan over de seizoenen heen opgeslagen worden. Zo kan zonne-energie voor verwarming in de winter ingezet worden.

De thuisaccu is leuk om zonne-energie een of enkele dagen te bufferen. En daar houdt het op.
Met de accu kun je dus niet 's winters de warmtepomp laten draaien op overschot aan PV-stroom van de zomermaanden. En ook niet je EV laden.

Daarom is waterstof cruciaal.

[t link]

Oude huizen kunnen niet verwarmd worden met electriciteit omdat ze niet warm worden of je bent een vermogen aan apparatuur en stroom kwijt.

Het kan dus wel. goed dat we het daarover uit zijn en je eerdere reactie blijkbaar gewoon feitelijk onjuist was. die vermogens en apparatuur en stroom ben je anders kwijt aan de kant die waterstof opwekt, hoe dan ook kost het een vermogen aan apparatuur en stroom, die waterstof krijg je niet gratis.

Hier maak je een denkfout. Een EV op fossiele stroom is efficiënt, maar ook vervuilend.

EV op fossiele stroom is niet efficient, het is niet zo rendabel op de lange termijn als EV op groene stroom. Je maakt zelf hier een denkfout door om een of andere reden EV op fossiele stroom te betrekken maar niet te verklaren waarom die efficienter zou zijn dan EV op groene stroom.

Een FCEV op waterstof van een waterstofpaneel is minder efficiënt maar wel 100% schoon.

Dit is echt de definitie van een valse vergelijking of een strooman redenatie. niemand hier zegt zover ik weet dat fossiele stroom schoner is dan groene alternatieven, dat maak jij ervan.

[q]Met waterstof kun je grote hoeveelheden groene aanbodgerichte stroomvoorziening omzetten naar vraaggericht.
Waterstof kan over de seizoenen heen opgeslagen worden. Zo kan zonne-energie voor verwarming in de winter ingezet worden.[q]
Daar kan ik best inkomen, maar daarvoor hoeven we geen waterstofauto's. de enige twee plekken waar ik nut zie voor waterstof is vrachtschepen en vliegtuigen.

[andreetje]

Voor de eigenaar van een oude woning is verwarmen met waterstof een veel betere optie dan electrificering.

https://www.installatie.n...rp-kan-aan-het-waterstof/

"Je maakt zelf hier een denkfout door om een of andere reden EV op fossiele stroom te betrekken maar niet te verklaren waarom die efficienter zou zijn dan EV op groene stroom."

Als je je EV wilt tanken gedurende een windstille nacht, dan is er geen andere stroomvoorziening dan de fossiele centrale. De EV is dan wel efficiënt, maar niet groen.

"Dit is echt de definitie van een valse vergelijking of een strooman redenatie. niemand hier zegt zover ik weet dat fossiele stroom schoner is dan groene alternatieven, dat maak jij ervan."

Nee, dat klopt. Maar er wordt hier vooral gewezen op de prachtige efficiency van de EV, en vergeet dat deze aan de achterkant grijs is (fossiele stroom).

"Daar kan ik best inkomen, maar daarvoor hoeven we geen waterstofauto's. "

Jawel, want de EV blijft afhankelijk van fossiele stroom!! Het enige alternatief is waterstofopslag, en met grote brandstofcel-centrales het stroomnet in stand houden. Maar dan kun je die waterstof beter direct in de FCEV gooien (betere actieradius, sneller tanken, geen piekbelasting van het stroomnet).

[t link]

Nee dan kan je dus juist niet beter direct in de auto's waterstof gooien. de efficientie van centrale verbranding is altijd vele malen groter geweest. dat is ook waarom niet ieder huis een eigen generator heeft maar we dat centraal doen. ICE halen bij lange na de efficientie van gigantische krachtcentrales niet. datzelfde zul je zien bij waterstof. de economie van schaal is nogsteeds van toepassing daar.

[andreetje]

Ik weet eerlijk gezegd niet of schaalvoordeel ook van toepassing is bij brandstofcellen.
Heb je daar een link van?

Soms moet je efficiency inleveren voor betere functionaliteit.

Als ik de keuze heb tussen:
1. Een EV met een hoge efficiency maar korte actieradius en lange laadtijd

2. Een FCEV die minder efficiënt is dan de centrale brandstofcel, maar een lange actieradius en korte tanktijd heeft

Dan kies ik optie 2.

[t link]

Leuk dat je voor optie twee kiest maar dat druist rechtstreeks in tegen je eigen princiepe van wat de schoonste cyclus is, dat is namelijk optie 1.

Schaalvoordeel is praktisch altijd van toepassing, simpelweg omdat je een gecontroleerdere omgeving hebt dan in een auto. datzelfde geld voor zonnepanelen. op schaal in grote velden zijn die gewoon efficienter dan op de daken bij mensen thuis. Hier zie je bijvoorbeeld de verschillende soorten fuel cells en hun efficientie, en daar zie je ook dat de hogere efficientie fuel cells gewoon niet in autos werken.
https://www.ct.gov/csc/lib/csc/doe_fuelcell_factsheet.pdf

[andreetje]

"Leuk dat je voor optie twee kiest maar dat druist rechtstreeks in tegen je eigen princiepe van wat de schoonste cyclus is, dat is namelijk optie 1."

Nee, dat klopt niet.
Een EV wordt met electriciteit geladen die ergens vandaan moet komen, ook als het niet waait en de zon niet schijnt. Op dat moment wordt de EV geladen met fossiele brandstof. Dat is NIET schoon.

Een FCEV wordt getankt met waterstof wat eenvoudig in zeer grote hoeveelheden opgeslagen kan worden. Daarom is de FCEV, hoewel minder efficient, de enige echt groene oplossing.

Bedenk dat groen en efficiency niet altijd samengaan. Een PV-paneel heeft een efficiency van 15 - 20%, een windmolen ook ongeveer 20%, maar dat vinden we acceptabel omdat ze groen zijn. Een gascentrale heeft een hogere efficiency, maar is niet schoon.

[t link]

Dat is kersenplukkerij. Precies hetzelfde probleem speelt bij waterstofauto's omdat, zoals ik al zei, waterstof niet gratis is. die moet ook opgewekt worden. waterstof zal dus enkel een medium zijn om energie in te bewaren, netzoals dat batterijen dat zijn. batterijen zijn alleen een efficienter opslagmedium, en dus een schooner opslagmedium.

Het verschil is dat als we die 20% van windmolens niet gebruikte het uberhaupt verloren ging, zelfde voor zonnepanelen. het is essensieel gratis energie die we anders letterlijk laten verdampen. Die redenatie gaat niet op voor waterstof vs electrische auto's, omdat de energie die je daarin pompt optimaal gebruikt moet worden, anders waren de stappen daarvoor minder efficient en dus minder groen. ik heb nogsteeds 0 geldige argumenten gehoord waarom waterstof groener is dan electrisch.

[andreetje]

"batterijen zijn alleen een efficienter opslagmedium, en dus een schooner opslagmedium."

"ik heb nogsteeds 0 geldige argumenten gehoord waarom waterstof groener is dan electrisch."

Ik heb het hierboven toch al duidelijk uitgelegd.

Het is simpelweg onmogelijk om 's nachts je EV met groene stroom te laden als het niet waait.
Daarom heb je aan de achterkant fossiele stroom voor je EV nodig. Fossiele stroom is NIET groen.

Met waterstof zit dat anders, omdat waterstof een bijna oneindig grotere energiedichtheid heeft dan de accu. Er is dus minder geld en ruimte nodig om 1 kWh in waterstof op te slaan dan 1 kWh in een lithium-ion accu. Wij kunnen groene stroom bufferen in waterstof en gebruiken als we het nodig hebben.

Een accu is alleen energetisch efficiënter dan waterstof, maar financieel, qua ruimte en qua grondstofgebruik is de accu rampzalig slecht t.o.v. waterstof.

[t link]

En dat is dus gewoonweg niet waar. je hebt geen fossiele stroom nodig om snachts je EV op te laden. Snachts is juist een van de grootste dalen kwa energiegebruik, dat zal nogsteeds zo zijn als er veel EV's zijn omdat de meeste auto's nogsteeds op het werk geparkeerd staan waar ze ook opladen. sterker nog, je zou heel makkelijk auto's op het werk kunnen opladen en thuis niet opladen. of gewoon weer een dag nacht tarrief invoeren zoals eerst, maar dan een hoger nacht tarrief dan dagtarrief. We hoeven echt niet waterstof in elk probleem te proppen als oplossing. het is vaak nou eenmaal niet de beste oplossing netzoals dat blockchain dat niet is.

[andreetje]

Waar haal je 's nachts de stroom vandaan om de EV mee op te laden?

[t link]

Windturbines, batterijen, geothermische generators, waterstof generators, nucleare reactors, etc. en inb4 als je dan toch waterstof gebruikt waarom dan niet in de auto??? omdat auto's niet de ideale omgeving zijn om waterstof om te zetten in stroom, en waterstof autos electrische autos zijn met een waterstof generator. die generator buiten die auto plaatsen is in praktijk even efficient al dan niet efficienter.

[andreetje]

"die generator buiten die auto plaatsen is in praktijk even efficient al dan niet efficienter."

Niet mee eens.

Tanken van waterstof gaat sneller, de actieradius van de FCEV is groter en je hebt geen piekbelasting van het stroomnet.

[t link]

Tanken van waterstof gaat sneller, de actieradius van de FCEV is groter en je hebt geen piekbelasting van het stroomnet.

Het is irrelevant of het tanken met waterstof sneller gaat. het is geen groene cyclus omdat het inefficient is.

de actieradius is ook irrelevant, het is niet groen. als je lange afstand wil neem je maar de trein, dat is pas echt groen.

piekbelasting op het stroomnet is geen probleem, daar hebben we het al over gehad.

[andreetje]

"Het is irrelevant of het tanken met waterstof sneller gaat. het is geen groene cyclus omdat het inefficient is."

Groen en efficiënt zijn twee verschillende zaken. Een FCEV is groen omdat de hele cyclus van windmolen via opslag tot autorijden groen is.

Een EV is efficiënter maar rijdt op fossiele stroom omdat grootschalige opslag in lithiumion accu's geen optie is, en dus is de EV niet groen.

"de actieradius is ook irrelevant, het is niet groen. als je lange afstand wil neem je maar de trein, dat is pas echt groen."

De trein brengt me van een plek waar ik niet ben op een tijdstip wat me niet uitkomt naar een plek waar ik niet wil zijn. De trein is helemaal niet efficient.

"piekbelasting op het stroomnet is geen probleem, daar hebben we het al over gehad."

Dat is wel een probleem. Een snellader gebruikt net zo veel als 35 huishoudens. Dat heeft natuurlijk effect op de energiehuishouding en op de fossiele centrale die de energie moet aanleveren. Net als dat in sommige delen van het land geen PV-installaties aangesloten kunnen worden. Dat heeft daar ook mee te maken.

Het electriciteitsnet heeft nu eenmaal geen onbeperkte capaciteit. De electrificering zal ons stroomverbruik flink hoger maken.

[t link]

Een EV is efficiënter maar rijdt op fossiele stroom omdat grootschalige opslag in lithiumion accu's geen optie is, en dus is de EV niet groen.

Onwaar, hier hebben we het eerder gewoon al over gehad. ik heb benoemt hoe je ook snachts EV's gewoon groen kan opladen. ben je nou express aan het argumenteren met slechte intenties of was dit gewoon een foutje?

De trein brengt me van een plek waar ik niet ben op een tijdstip wat me niet uitkomt naar een plek waar ik niet wil zijn. De trein is helemaal niet efficient.

Dat is grotendeels omdat de trein lang niet zoveel financiering krijgt als personenauto's. je zou versteld staan van hoeveel geld een auto nou echt kost, als je er dingen als wegen, stoplichten, verzekeringen, ongelukken, etc bij elkaar gaat optellen tegenover treinen.

De trein brengt me van een plek waar ik niet ben op een tijdstip wat me niet uitkomt naar een plek waar ik niet wil zijn. De trein is helemaal niet efficient.

Het heeft geen effect op de fossiele centrale want die is er niet. we hebben dit al besproken.

Net als dat in sommige delen van het land geen PV-installaties aangesloten kunnen worden. Dat heeft daar ook mee te maken.

Nee dat heeft daar niks mee te maken. puur dat twee dingen te maken hebben met het stroomnet maakt de problemen niet hetzelfde.

Het electriciteitsnet heeft nu eenmaal geen onbeperkte capaciteit. De electrificering zal ons stroomverbruik flink hoger maken.

En hoe geld dit niet voor waterstof? opnieuw, is waterstof gratis? nee. Waar krijgen we die waterstof door? door energie ergens in te pompen. Die energie gaan we dus hoe dan ook nodig hebben.

[andreetje]

". ik heb benoemt hoe je ook snachts EV's gewoon groen kan opladen. ben je nou express aan het argumenteren met slechte intenties of was dit gewoon een foutje?"

Je noemt zaken die niet bestaan, zoals geothermische energie in Nederland.

Je noemt zaken die onhandig zijn, zoals waterstof omzetten in stroom en vervolgens langdurig in een accu tanken, wat gewoon onhandig is.

"Dat is grotendeels omdat de trein lang niet zoveel financiering krijgt als personenauto's. je zou versteld staan van hoeveel geld een auto nou echt kost, als je er dingen als wegen, stoplichten, verzekeringen, ongelukken, etc bij elkaar gaat optellen tegenover treinen."

De automobiliteit betaalt 5x meer belastingen dan aan de benodigde infrastructuur wordt uitgegeven. Ca 25 miljard per jaar, terwijl 5 miljard uitgegeven wordt aan infrastructuur. De rest gaat naar de algemene middelen.

De trein wordt zwaar vanuit de overheid gesubsidieerd, en dan nog is het treinkaartje veel te duur.

Verder heeft iedere automobilist een eigen verzekering om schades te dekken, en daar wordt op verdiend door de verzekeraars.

Treinreizigers hoeven geen verzekering af te sluiten.

"En hoe geld dit niet voor waterstof? opnieuw, is waterstof gratis? nee. Waar krijgen we die waterstof door? door energie ergens in te pompen. Die energie gaan we dus hoe dan ook nodig hebben."

Omdat de energieinhoud van waterstof zeer hoog is, treedt er nooit een capaciteitsprobleem op in een waterstof net.

Waterstof is dan ook de enig mogelijke manier om vraagpieken op te vangen, buiten fossiele stroom. Want we hebben geen geothermie, te weinig kerncentrales, biomassa wordt het niet, windmolens en PV panelen leveren instant electriciteit die zonder waterstof niet opgeslagen kan worden, en waterstof centraal omzetten naar stroom om een EV te tanken is zoals ik al eerder zei een omslachtige oplossing.

[t link]

Je noemt zaken die niet bestaan, zoals geothermische energie in Nederland.

geothermische energie bestaat letterlijk overal op aarde. het is niks meer dan het warmteverschil van diep in de aardkorst tegenover de warmte aan het oppervlakte.

Je noemt zaken die onhandig zijn, zoals waterstof omzetten in stroom en vervolgens langdurig in een accu tanken, wat gewoon onhandig is.

Dat is geen argument tegen snachts laden van EV's.

De automobiliteit betaalt 5x meer belastingen dan aan de benodigde infrastructuur wordt uitgegeven. Ca 25 miljard per jaar, terwijl 5 miljard uitgegeven wordt aan infrastructuur. De rest gaat naar de algemene middelen.

Dat is ronduit onwaar. de kosten voor onze autowegen zijn meer dan 30 miljard per jaar. En daar rekenen we ongelukken e.d. ook onder.
https://decorrespondent.n...oor/885022930275-cf4e10dc

De trein wordt zwaar vanuit de overheid gesubsidieerd, en dan nog is het treinkaartje veel te duur.

De trein is ook niet op dezelfde schaal als auto's, met die schaal had het veel goedkoper kunnen zijn. stel je voor dat we 30 MILJARD per jaar aan de treinen uitgaven tegenover de omzet die prorail en de NS nu bij elkaar hebben. prorail was in 2018 slechts ~2 miljard in omzet. de omzet van de NS in nederland was 3 miljard. das bij elkaar net 1/6de van alleen de kosten van de autowegen, en dan hebben we de onderhoudskosten van auto's en aanschafkosten er nog nieteens bij. De NS vervoert 1.000.000 mensen per dag 2018. In vergelijking reden er 8.373.244 auto's over de weg in 2018. Laten we nu eens de aanschaf en onderhoudskosten van die auto's berekenen en die bij de totale kosten optellen van autorijden. 139 × 12 × 8979244 =‬ 14,977,378,992‬ (en dit is een berekening voor mini klasse auto's, alleen de onderhoudskosten+afschrijving. geen belastingen en verzekeringen of brandstofkosten). Dus ongeveer 15 miljard. totale kosten autorijden: 45 miljard. Raad eens hoeveel de trein kost als je het zou doorrekenen naar datzelfde aantal reizigers? 45 miljard, en dat is nog zonder de dan onstaande schaalvoordelen en zonder de brandstofkosten van autorijden. Zeggen dat de treinen duur zijn is dus gewoon misleidend, de trein is praktisch net zo duur als de auto, alleen reizen we veel minder met de trein. en is de impact van de trein echt een fractie van de impact van de auto, zelfs EV of waterstof of whatever. Je wou groen? dit is wat echt groen is. meer openbaar vervoer, minder personenauto's.

Treinreizigers hoeven geen verzekering af te sluiten.

Dat is omdat treinreizigers niet de trein besturen. je vergelijkt dingen die niet te vergelijken zijn.

Omdat de energieinhoud van waterstof zeer hoog is, treedt er nooit een capaciteitsprobleem op in een waterstof net.

Die snap ik niet. wat maakt de energiedichtheid nou uit voor capiciteitsproblemen? het is niet alsof we ruimte tekort komen om energie op te slaan, of dat nou waterstof of batterijen of whatever zijn. dat maakt geen reet uit.

Waterstof is dan ook de enig mogelijke manier om vraagpieken op te vangen, buiten fossiele stroom. Want we hebben geen geothermie, te weinig kerncentrales, biomassa wordt het niet, windmolens en PV panelen leveren instant electriciteit die zonder waterstof niet opgeslagen kan worden, en waterstof centraal omzetten naar stroom om een EV te tanken is zoals ik al eerder zei een omslachtige oplossing.

Waterstof is dus alleen de enige manier als je alle andere manieren uitsluit op gevoelsbasis? ik heb nog nul concrete argumenten gehoord waarom het omslachtig is EV op te laden snachts als het electriciteitsnet het aan kan (wat het gewoon kan). Geothermische energie kan wel in nederland. en dat we nu weinig kerncentrales hebben is echt een flut argument. we hebben ook weinig waterstofproductie, met die logica is een waterstofauto dus ook onhaalbaar.

[Reactie gewijzigd door t link op 23 juli 2024 15:53]

[andreetje]

"Dat is geen argument tegen snachts laden van EV's."

Dat is juist een heel goed argument tegen de EV. Het blijft een apparaat met een korte actieradius en een lange laadtijd. Dat je ook 's nachts kunt laden doet daar niets aan af. Moet je een keer wat verder, dan sta je. Zoals een collega die laatst eerder naar huis moest om 's avonds nog met zijn Tesla weg te kunnen. Dat overkomt je met een normale auto niet. Daar rijd je mee naar het tankstation, en 5 minuten later kun je weer 1000 km.

"Dat is ronduit onwaar. de kosten voor onze autowegen zijn meer dan 30 miljard per jaar. En daar rekenen we ongelukken e.d. ook onder."

Als we zo gaan beginnen: wegen leveren ook honderden miljarden aan BNP op.

De trein stoot ook CO2 uit. Zit je met z'n vieren in de auto, dan wint de auto.
De trein heeft slechts een fractie van de vervoerscapaciteit van automobiliteit.
De trein is per km duurder dan de auto, ook al betalen wij ons blauw aan belastingen en wordt de trein gesubsidieerd.
De trein veroorzaakt ook ongelukken.
De trein is onbetrouwbaarder dan de auto.
De trein maakt het wegennet duurder.
De trein is niet flexibel.
De trein stopt niet in elk dorp.
Etc etc.

Het is niet voor niets dat er bijna alleen scholieren en ambtenaren in de trein zitten.

"Geothermische energie kan wel in nederland. en dat we nu weinig kerncentrales hebben is echt een flut argument. we hebben ook weinig waterstofproductie, met die logica is een waterstofauto dus ook onhaalbaar."

Daar heb je gelijk in. Er moet nog veel gebeuren in dit land.

[t link]

De trein stoot ook CO2 uit. Zit je met z'n vieren in de auto, dan wint de auto.
De trein heeft slechts een fractie van de vervoerscapaciteit van automobiliteit.
De trein is per km duurder dan de auto, ook al betalen wij ons blauw aan belastingen en wordt de trein gesubsidieerd.
De trein veroorzaakt ook ongelukken.
De trein is onbetrouwbaarder dan de auto.
De trein maakt het wegennet duurder.
De trein is niet flexibel.
De trein stopt niet in elk dorp.
Etc etc.

Ronduit onwaar. de trein stoot ook CO2 uit, maar dit is een stroman redenatie van jou kant. ik zei nooit dat de trein geen CO2 uitstoot. ik zei dat deze een fractie van de CO2 uitstoot.

De trein is niet per KM duurder, daarvan heb ik je letterlijk de berekening gegeven. Als je het tegendeel wilt bewijzen ga je gang, laat de berekening zien waar je zoveel mogelijk van de kosten meeneemt en anders in het voordeel voor treinen neemt zoals ik bij mijn berekeningen hiervoor deed voor de auto's (kleinste auto kosten, geen brandstofkosten)

De trein veroorzaakt nouwelijks ongelukken, opnieuw een stroman redenatie. ik zeg niet dat de trein geen ongelukken veroorzaakt, ik zeg dat de trein een fractie van de ongelukken veroorzaakt vergeleken met autoverkeer, incidentbestreiding heeft de afgelopen paar jaar 98% van de incidenten weten te verminderen. bij autobanen is het een wonder als we er 5% vanaf kunnen schrapen.

De trein is betrouwbaarder dan de auto. vertel me, hoeveel procent van je ritten kom je zonder meer dan 5 min vertraging (dus niet al voormeegenomen vertraging in je routeplanning) aan op je eindbestemming? bij treinen is dat meer dan 95%. auto's kunnen dromen van die nummers.

De trein maakt het wegennet niet duurder, de auto maakt het spoornet duurder. Wat een flutargument, hopelijk heb ik dat zo laten inzien.

De trein is inderdaad minder flexibel, alleen heb je bij deze kostenberekening al een OV fiets dat is nog flexibeler dan een auto of je moet je fiets overal mee naartoe nemen.

De trein stopt niet bij elk dorp, omdat zoals ik al zei het autonet vele malen de investeringen heeft die het treinnet heeft. opnieuw, een stroman redenatie.

[Reactie gewijzigd door t link op 23 juli 2024 15:53]

[andreetje]

1. De auto wint van de trein als je er met 4 in zit. Waar of niet?

2. De trein veroorzaakt vele malen per jaar ongelukken, vaak dodelijk. Waar of niet?

3. De trein rijdt regelmatig helemaal niet op sommige trajecten. Zoals richting Schiphol, of als er een zelfmoord of ongeluk of seinstoring of kapotte wissel is. Nog niet zo lang geleden lag vrijwel het hele land stil en moesten automobilisten hun geliefden in Utrecht ophalen. Met de auto maak ik vrijwel nooit mee dat een rit niet lukt. Waar of niet?

4. De auto heeft wel eens vertraging, de trein heeft vrijwel altijd vertraging maar dat valt binnen de normen. Waar of niet?

5. Bij de auto betaal je al heel veel lasten zonder enig gebruik. De auto is voor mij noodzakelijk. Daardoor is de trein altijd duurder per km voor een autobezitter dan de auto. Waar of niet?

En zo kunnen we nog heel lang een welles nietes spelletje houden. Maar daar heb ik geen zin in.

[t link]

1. Geen idee, bereken het maar.
2. Irrelevant, het gaat er niet om of er ongelukken gebeuren of niet.
3. Niet waar. Mensen konden nogsteeds goed thuiskomen ook zonder personenauto's. Moet ik je herinneren aan het boerenprotest ofzo?
4. bewijs maar. burden of proof ligt bij jou.
5. irrelevant. het gaat erom of de infrastructuur ingericht moet worden op waterstof autos of niet. als we kijken naar wat de groenste infrastructuur is komt publiek transport vrijwel ALTIJD bovenop, en blijkt ook dat het nog eens prijscompetief is ook.

[Madrox]

Heb je ook gezien hoeveel stroom zo'n warmtepomp verstookt? Daar schok ik toch echt wel even van, was vorige week nog op TV ! (radar/Kassa?).

[t link]

Ach dan gebruik je een electrische kachel. die is 100% efficient.

[BlueTooth76]

Mijn warmtepomp stookt 40% goedkoper dan voorheen op aardgas tot nu toe.

[Madrox]

Ja soms minder, dank je. Lang niet altijd helaas.

[ocf81]

Electrificering van auto's en verwarming van huizen houdt ons afhankelijk van fossiele stroom. Daarom moeten we over op waterstof.

Dat is een bewering die niet logischerwijs volgt uit het gebruik van elektriciteit voor die doeleinden. Sterker nog, met de dramatische efficiëntie van de omzetting van elektriciteit naar waterstof kan je je afvragen of het niet beter is om de energie die je anders zou gebruiken om waterstof te maken op te slaan om deze later te gebruiken. Zelfs met de opslagverliezen zou je dan nog meer energie overhouden.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 23 juli 2024 15:53]

[andreetje]

"Sterker nog, met de dramatische efficiëntie van de omzetting van elektriciteit naar waterstof kan je je afvragen of het niet beter is om de energie die je anders zou gebruiken om waterstof te maken op te slaan om deze later te gebruiken. Zelfs met de opslagverliezen zou je dan nog meer energie overhouden."

Hoe sla je die electrische energie op als je het niet met waterstof doet?

[ocf81]

Een goed uitgevoerde basin opslag is efficienter dan jouw voorstel om waterstof te genereren.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 23 juli 2024 15:53]

[andreetje]

Zou kunnen, maar zo'n bassin hebben we in Nederland niet.

En vergeet niet dat de productie van waterstof steeds effectiever wordt. De waterstofpanelen hebben een rendement van 15%, niet veel lager dan dat van PV-panelen en windmolens (waar vervolgens ook nog geen opslag voor is, want electriciteit slaat zichzelf niet op).

Daarnaast krijgen we uit zo'n bassin electriciteit, wat dan met een langdurig proces in een EV gepropt moet worden, wat weer onhandig is voor de gebruiker.

Mijn ideaal?
Kerncentrales die met grote hitte (thermolyse) rechtstreeks waterstof uit water maken.

Deze waterstof kan gebruik worden voor:
- verwarming van (oude) huizen
- vervoer (schepen, treinen, vrachtauto's, tractoren, bussen en auto's)
- stroomopwekking
- gebruik in hoogovens en andere industrie als alternatief voor aardgas

Waterstof kan in grote hoeveelheden gebufferd worden. De infrastructuur naar de huizen ligt er al. Vrijwel alle huizen zijn geschikt voor een cv-ketel. De keten is 100% CO2-vrij.

[ocf81]

Zou kunnen, maar zo'n bassin hebben we in Nederland niet.

Dat kan heel eenvoudig gemaakt worden door bijvoorbeeld een van de reeds afgesloten zeearmen in Zeeland vol te pompen. Dat is niet zo moeilijk

En vergeet niet dat de productie van waterstof steeds effectiever wordt. De waterstofpanelen hebben een rendement van 15%, niet veel lager dan dat van PV-panelen en windmolens (waar vervolgens ook nog geen opslag voor is, want electriciteit slaat zichzelf niet op).

Je vergelijkt state-of-the-art onderzoeksopstellingen met de gemiddelde Chineese panelen. De state-of-the-art PV panelen halen ca 25%, wat dus 40% meer is. De afstand is groot...

Daarnaast krijgen we uit zo'n bassin electriciteit, wat dan met een langdurig proces in een EV gepropt moet worden, wat weer onhandig is voor de gebruiker.

Het transport van elektriciteit gaat een hele hoop rapper dan dat van waterstof en is tevens reeds goeddeels geregeld. Je slaat hier de plank zo enorm mis dat het gewoon lachwekkend is.

Mijn ideaal?
Kerncentrales die met grote hitte (thermolyse) rechtstreeks waterstof uit water maken.

Pure luchtfietserij. Ik laat je lekker even dromen, maar je snapt zelf toch ook wel dat hier zo veel haken en ogen aan zitten dat het nooit gaat gebeuren?

Deze waterstof kan gebruik worden voor:
- verwarming van (oude) huizen
- vervoer (schepen, treinen, vrachtauto's, tractoren, bussen en auto's)
- stroomopwekking
- gebruik in hoogovens en andere industrie als alternatief voor aardgas

Hooguit het laatste is een realistisch gebruiksscenario. Qua vervoer valt alles van wat je noemt af, behalve de schepen. er zijn praktischer en efficientere manieren om de overige zaken te regelen. En voor schepen zou je zelfs nog kunnen overwegen dat ze volledig op elektriciteit de wereld over gaan. De scheepsmotoren worden steeds vaker middels een diesel/olie-elektrisch systeem aangedreven. De diesel component zou je ook kunnen vervangen door zonnepanelen. Dit zou wel aanpassing in de dienstregeling en vaarroutes vereisen.

Waterstof kan in grote hoeveelheden gebufferd worden. De infrastructuur naar de huizen ligt er al. Vrijwel alle huizen zijn geschikt voor een cv-ketel. De keten is 100% CO2-vrij.

Waterstof bufferen kost gigantisch veel energie. Je moet gekoelde tanks gebruiken. De infrastructuur die er ligt is weliswaar geschikt om in de basis gassen te vervoeren, maar het waterstofmolecuul is zo veel kleiner molecuul dan de 80% methaan die we er nu nu doorheen jagen dat de transportverliezen gigantisch zijn. Niet realistisch in mijn ogen.
De keten is ook niet op te schalen zonder eerst op de korte termijn enorme milieuschade toe te brengen.

Kortom, compleet kansloos verhaal van je.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 23 juli 2024 15:53]

[andreetje]

"De state-of-the-art PV panelen halen ca 25%, wat dus 40% meer is. De afstand is groot..."

Twee dingen:
1. De electriciteit uit een PV paneel moet of direct gebruikt worden of opgeslagen worden
2. Het PV paneel bevat zeldzame metalen, het waterstofpaneel niet.

"Het transport van elektriciteit gaat een hele hoop rapper dan dat van waterstof en is tevens reeds goeddeels geregeld. Je slaat hier de plank zo enorm mis dat het gewoon lachwekkend is."

1. Het electriciteitsnet is helemaal niet "klaar" zoals we weten.
2. De transportsnelheid is van geen belang, de verliezen wel.
3. Het ging mij over de trage laadtijd van de EV, niet om de snelheid waarmee electronen zich door kabels verplaatsen.

"Pure luchtfietserij. Ik laat je lekker even dromen, maar je snapt zelf toch ook wel dat hier zo veel haken en ogen aan zitten dat het nooit gaat gebeuren?"

Ik verwacht van een zeer intelligent persoon als jij overduidelijk bent een inhoudelijke uitleg waarom dit nooit gaat gebeuren.

"Hooguit het laatste is een realistisch gebruiksscenario. Qua vervoer valt alles van wat je noemt af, behalve de schepen. er zijn praktischer en efficientere manieren om de overige zaken te regelen."

Nou, vertel dan maar eens hoe jij dat zou doen.
Hint:
- de tractor ploegt de hele dag op het land.
- in de scheepvaart zouden accu's zoveel ruimte en gewicht innemen dat er niets meer overblijft voor de vracht en de passagiers.
- een vliegtuig zou niet opstijgen met accu's.

"Kortom, compleet kansloos verhaal van je"

Jij neemt mij de maat, terwijl je inhoudelijk gewoon nonsens zit te vertellen.

" Je moet gekoelde tanks gebruiken. "

Onzin. Waterstof wordt gecomprimeerd naar vloeistof en komt in de auto in een ongekoelde tank.

"De infrastructuur die er ligt is weliswaar geschikt om in de basis gassen te vervoeren, maar het waterstofmolecuul is zo veel kleiner molecuul dan de 80% methaan die we er nu nu doorheen jagen dat de transportverliezen gigantisch zijn."

Onzin. De transportverliezen zijn lager dan die van electriciteit.

"De keten is ook niet op te schalen zonder eerst op de korte termijn enorme milieuschade toe te brengen."

Onzin. Waterstof is 100% groen. Er is geen milieuschade.

[ocf81]

Laat ik eerst even met je laatste opmerking beginnen:

Onzin. Waterstof is 100% groen. Er is geen milieuschade.

Waterstof is alleen groen als je dat via elektrolyse of stoomkraken maakt, en dat zijn nu net heel inefficiënte methodes. Dezelfde energie kan beter gebruikt worden als waterstof niet in de cyclus zit.
Daarnaast is waterdamp in ook net zo goed een broeikasgas, en niet een van de minste. Warme waterdamp moet zijn warmte kwijt voordat het neerslaat en dat zorgt voor meer opwarming van de reeds aanwezige broeikasgassen in een systeem dat al oververhit is. Als je iedereen op waterstof energie laat produceren moet je dus opeens een hele hoop broeikasgas zien te verwerken. CO₂ is een probleem omdat het langcyclisch is, maar qua potentie is het een veel minder groot probleem dan vele andere broeikasgassen. Waterstof is kortcyclisch, maar zeer potent. Dat onderschat men enorm. Het hele waterstofdenken is gewoon het fossiele denken maar dan met een ander stofje. De gedachte van waterstof als brandstof moet gewoon uitgebannen worden.

Twee dingen:
1. De electriciteit uit een PV paneel moet of direct gebruikt worden of opgeslagen worden
2. Het PV paneel bevat zeldzame metalen, het waterstofpaneel niet.

Met dat pompsysteem is opslag geen probleem meer. Niet alle soorten PV paneel gebruikt dit soort materialen in overvloed. Welke materialen je gebruikt voor je PV paneel kan je natuurlijk zelf kiezen. Perskovietpanelen hebben hier veel minder last van maar zijn toch nog tamelijk efficiënt.

Ik verwacht van een zeer intelligent persoon als jij overduidelijk bent een inhoudelijke uitleg waarom dit nooit gaat gebeuren.

Omdat nucleaire energie taboe is en omdat er niet voldoende nucleaire brandstof is om dit voor meer dan een paar decennia vol te houden. Tegen de tijd dat het geen taboe meer is en de transitie die jij voorstelt in gang wordt gezet is deze eigenlijk niet relevant meer. Tevens is het de vraag waar je de overige bestanddelen wil laten van de grondstoffen waar je de waterstof van wil losweken. In de grond 'opslaan' is net zo'n onzalig plan als het dumpen van radioactief afval onder de Groenlandse ijskap. Kortom, veel haken en ogen en geen lange termijn optie dus niet aan beginnen.

- de tractor ploegt de hele dag op het land.

En kan ook wel worden voorzien van een batterij dat verwisselbaar is. Dat hoeft niet perse een batterij te zijn die uit zeldzame metalen bestaat, zolang deze maar recyclebaar is. Het voordeel van de tractie van elektromotoren is dat ze redelijk efficiënt op lage snelheid kunnen werken.

- in de scheepvaart zouden accu's zoveel ruimte en gewicht innemen dat er niets meer overblijft voor de vracht en de passagiers.

Het overgrote deel van de scheepvaart betreft goederenvervoer. Deze hebben het grootste deel van de tijd voldoende zonlicht om door te kunnen varen. Je hoedt niet voor de hele vaart accu's mee te zeulen. Je kan voor dat soort schepen ontwerpen die een groot dek met PV hebben wat open of weg kan klappen en daaronder de lading vervoeren.

- een vliegtuig zou niet opstijgen met accu's.

Niet met Lithium-Ion batterijen, maar met bijv. Lithium-sulfur batterijen kan een heel eind komen voor korte vluchten. Het vraagt wel een ander ontwerp van de vliegtuigen, maar het is absoluut niet onoverkomelijk. Maar wellicht is er iets te zeggen voor vliegtuigen zolang ze de waterstof niet op grote hoogte in de atmosfeer achterlaten.

Onzin. Waterstof wordt gecomprimeerd naar vloeistof en komt in de auto in een ongekoelde tank.

Wat jij voorstelt komt gewoon neer een tikkende tijdbom. Dat moet je niet willen. Sowieso is een EV efficienter en zijn batterijen, zoals ik net ook al aangaf, niet het probleem als je van techniek wisselt. Lithium-Ion is een tussenstap.

Onzin. De transportverliezen zijn lager dan die van electriciteit.

Dat ligt geheel aan de omstandigheden. Als je dat wil zul je eerst het gasnet grondig moeten verbouwen.

[bbob]

Je hebt helemaal gelijk voor sommigen is accu en ev de enige oplossing en al het andere deugt niet of jawel daar zit de olie-industrie weer achter.

We hebben nu soms al overschot aan energie wind is mooi voorbeeld en ik zie regelmatig molens al stilstaan. Dus dat overschot omzetten in waterstof is dan een goede optie. Jawel er is ook verlies naar het omzetten maar ook dan nog je gooit het anders weg.

Vandaag nog een leuk verhaal over ev en accu's. Als we allemaal aan de EV willen dus ook de bussen, vrachtwagens, betekend dat een explosie aan vraag naar metalen voor die accu's. Dat wil zeggen dat de productie daarvan ook opgeschaald moet worden met factoor 4 of meer.
De gebieden waar die metalen vandaag komen, lees o.a Afrika gaan niet echt goed om met mensenrechten en natuur heeft ook grote schade.
Dat betekend dus feitelijk dat willen wij massaal naar EV nog meer accu's de rekening in mensenrechten en natuur ergens ander wel betaald zal moeten worden. Daar wordt te weinig bij stilgestaan en mede om die reden lijkt het me zeker dat waterstof ook een plaats heeft in de toekomst.

[Joostk]

Wat ik mij hierbij nog afvraag is waar komen de materialen voor de Fuell Cells en dergelijke componenten vandaan.
Hebben we hiermee niet hetzelfde probleem dat landen met de winning naar die materialen uitgebuit worden?

[andreetje]

Er is steeds minder van het dure platina nodig

[prammers]

Maar het wordt nog altijd verbruikt in een brandstofcel, niet gebruikt zoals de aardmetalen in een ev.

[andreetje]

Men werkt aan platinavrije brandstofcellen. Hopelijk gaat dat lukken.

https://www.delta.tudelft...en-met-minder-platina-toe

Er is overigens ook becijferd dat het klimaatakkoord qua aantal EV's niet gehaald wordt wanneer Nederland geen onevenredig grote hap uit de grondstoffentaart neemt voor de productie van EV's. En dat wordt als ongewenst beschouwd.

https://www.rtlz.nl/tech/...or-schaarste-grondstoffen

[prammers]

Men werkt eveneens aan batterijen die geen kobalt nodig hebben... Dus?

[andreetje]

Kobalt is slechts één van de elementen waaraan een tekort is.

[prammers]

Het rapport trouwens ook zelf gelezen of alleen de interpretatie door de journalist? Het rapport pleit namelijk wel degelijk voor ev's maar claimt dat meer gedaan moet worden aan recycling en efficiënter grondstof gebruik in batterijen.

[andreetje]

Van recycling als relevante oplossing is voorlopig geen sprake, want er rijden te weinig EV's.

Met efficiënt gebruik in de toekomst is al rekening gehouden in het onderzoek.

Punt is dat wij 10 Aardes nodig hebben als ieder land hetzelfde zou doen als wat in ons klimaatakkoord staat.

[Aardbol_23564]

Niet enkel mensenrechten en de natuur lijden eronder, maar er zijn ook constant grote conflicten in Congo door de ontginning van die grondstoffen die veel opbrengen voor de rijkere landen. Congo is de grootste producent van Kobalt, een belangrijk component van akku's, en wat de geschiedenis van dat land weergeeft, is dat de grootste conflicten daar samenhangen met belangrijke technische revoluties in de rijkere landen. Het is dus niet heel onschuldig om met een zero emission elektrische voertuig rond te rijden, dan is waterstof op lange termijn nog een veel beter alternatief op dat vlak. Men kan zeggen "who cares about Congo", maar de geschillen die daar gebeuren hebben ook rechtstreeks invloed op de kostprijs en betrouwbaarheid van de auto's en infrastructuur waarvan we gebruik maken. Ik moedig dan dergelijke investeringen aan om de ontwikkeling verder te stimuleren. Vroeger verbruikten auto's ook veel meer dan paardenkarren, maar dat maakte het geen verspilde investering.

[andreetje]

Ik denk dat de molens stilstaan omdat het niet hard genoeg of te hard waait.

Bedenk dat er geen onbetrouwbaardere energievoorziening dan windmolens is.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Windenergie

"De gemiddelde productiefactor (de verhouding van geleverd vermogen en nominaal vermogen) van een windturbine in Nederland bedroeg over de afgelopen jaren 21 (±30)%.[11] De lage productiefactor wordt veroorzaakt door het verschijnsel dat het meestal niet hard genoeg waait om windturbines op volle toeren te laten draaien. "

[mr_evil08]

Niet alleen snachts maar wat dacht je aan de zomerdag wanneer de zonnepanelen zorgen dat er een overschot aan energie is en dit anders moet "dumpen", daar lopen energiemaatschappijen nu al tegenaan omdat je bestaande energie centrales niet zomaar uit kan zetten.

Waterstof is daarom een goede toevoeging ondanks het rendement lager kan zijn.

En op die zomerdag rijden de bussen ook dus stilzetten aan de oplader wordt lastig en accu, s snel wisselen gaat ook niet zo handig, naast dat je daar ook de ruimte voor moet hebben.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 23 juli 2024 15:53]

[t link]

Batterijen zijn alleen een efficientere oplossing. van electriciteit naar waterstof en dan weer van waterstof naar elecitricteit heeft n efficientie van zn 50%. batterijen hebben een efficientie van 80%.

[Mr_Viking]

Op het stroomnet zit ook veel concersieverlies (meerdere malen). bij het opladen van je heb je verlies en vervolgens bij het gebruik ook! Al deze verliezen zou je dan moeten weten en doorrekenen t.o.v. Waterstofgas. Ik denk dat het elkaar niet zo veel ontloopt!

[t link]

Dat verlies is dus maar 20% tegenover die 50% van waterstof waarover ik het heb. dat is al berekend. batterijen verliezen maar 20% van de energie aan warmte. waterstofgeneratie verliest 50%. en dat stroomnet heeft verlies inderdaad, het waterstofnet bestaat alleen niet dus zou alsnog via het stroomnet moeten met diezelfde verliezen.

[t link]

Waterstofgas kan niet via het gasnetwerk. Dat gasnetwerk zal daarvoor eerst behoorlijk moeten worden aangepast en getest. voor het electriciteitsnet maakt het geen drol uit waar de elecriciteit vandaan komt omdat electriciteit niks meer is dan electronen. gas daarintegen kan xeon, argon, lucht, waterstof, etc zijn. dat maakt wel nogal uit voor het gasnet en is niet een kwestie van ander gas erdoor pompen.

Stroom wordt voornamelijk uit kolen en gas gecreëerd. Conversie.

Het gaat vanuit de centrale naar het netwerk. Conversie. Dat netwerk bestaat uit verschillende onderdelen en wordt voordat het je huis in komt ook een aantal keer geconverteerd.

De omvormer converteert het voordat hij het de auto in pompt. En de accu’s hebben bij de aandrijving ook verlies.

Waterstof word van diezelfde centrales gegenereerd en heeft dus hetzelfde verlies, ook wordt waterstof nooit naast krachtcentrales gefabriceerd. al zou je dat doen had je nog datzelfde probleem vanaf opwekking tot waterstof.

Transformatoren in ons stroomnet zijn echt gigantisch efficient. De kabels ook door het hoge voltage. de weerstand van de kabels vanaf je huis naar krachtcentrale is echt te verwaarlozen. Dit alles bij elkaar zal echt hoogstens zn 7.5% verlies betekenen. In de US is dat bijvoorbeeld 5%, en die zitten met veel grotere afstanden en veel lagere voltages naar de huizen (dus inefficienter). Dat is 5% vanaf generatie tot aan gebruiker. Als je dan batterijen in de efficientie mee rekent kom je op: (100*0.95)*0.8=76%. dat is nogsteeds 126% zo efficient als waterstof. en dan moet je je bedenken dat je dan uitgaat van 100% efficiente distributie van waterstof, wat dus praktisch onmogelijk is.

[owner01]

Er is al onderzoek geweest naar het aanpassen van het gasnetwerk dit kost ongeveer 700 miljoen euro: https://www.energielevera...g/gasleidingen-waterstof/

[michielRB]

Het klopt dat op dit moment waterstof (nog) niet door het gasnetwerk kan. Dit komt vooral doordat de koppelingen en pompen niet geschikt zijn voor waterstofgas.
Echter is er onderzoek gedaan naar wat er voor nodig is om het huidige nederlandse gasnet geschikt te maken voor waterstofgas. Dit komt neer op een investering van 500miljoen - 750miljoen Euro. Wat neerkomt op ongeveer 10% van de kosten ten opzichte van volledig nieuw aanleggen.
Stellen dat waterstof niet via het gasnetwerk kan is niet reeel. Zeker nu de hoofdmoot van het gas komt te vervallen door afbouw en stoppen van winning in Groningen.

Verder maakt het wel degelijk uit voor het elektriciteitsnetwerk waar de elektriciteit vandaan komt. Duurzaam opgewekte stroom is niet stabiel en ook niet stabiel te krijgen. Alleen al vanwege het feit dat we geen invloed hebben of en wanneer de zon schijnt en of en wanneer er wind waait.
Om het elektriciteitsnet stabiel te houden is er een buffer nodig. Dit kan via batterijen of via waterstof. De route via batterijen lijkt me gwoon onwenselijk vanwege de ecologische footprint van de productie van batterijen.

[t link]

Beargumenteer dan waarom de ecologische afdruk van waterstof minder is. je gaat 30% meer productie nodig hebben en dus ~30% meer windmolens en zonnepanelen. zetten die af tegen de hoeveelheid ecologische impact die je bespaart door waterstof opslag over batterijen te kiezen?

[Sgraansma]

"We hebben straks enorme windparken welke 's nachts voor de lol draaien want we kunnen de energie niet opslaan."


Grapjas, denken dat er daadwerkelijk grote hoeveelheden stroom word opgewekt door "groene" methodes...

Bovendien, dan alsnog, je realiseert je hopelijk wel hoeveel kolen en kern centrales op het moment leveren tegenover de windmolens? Bij een overvloed aan stroom die door de windmolens zou worden gegenereerd zet men eerder een rem op de grotere machines.

Er is bij lange na niet een overvloed van "groene" stroom.

[mr_evil08]

Jazeker komt het geregeld voor dat wij "overvloed" hebben denk eens aan zonnige zomerdagen, de prijs per kw is wel regelmatig extreem laag geweest.

Een kerncentrale kunnen ze echt niet zomaar terugschakelen en kolencentrales duurt ook wel even, alleen gascentrales kunnen ze dat.
Het is niet zo we drukken op de knop en bam opeens minder stroom levering.

Denk eens aan de wind wordt minder of er komt opeens een onweersbui langs, die gat moet dan opeens opgevangen worden.

Het is geen constante stroomlevering, daarvoor hebben ze lapmiddelen zoals standby stroom in vorm van diesels of gas turbines in Nederland, hier in de buurt staat ook een gebouwtje de gasturbine slaat vooral in de zomer aan wanneer het donker wordt om de dip op te vangen.

Accu's of waterstof kan bijdragen om de pieken van het net op te lossen.

[Lohi]

Deze grotere machines remt men nu net niet, dat kost te veel en een kerncentrale zet je niet zomaar even af. De windmolens zetten ze voortdurend stil.

[sxbrentxs]

Was er niet iets met waterstof en het lichtste element zijn? Zijn na een aantal dagen/weken/maanden die leidingen niet helemaal naar de filistijnen? Ik meen mij zoiets te hebben vernomen. Hier dan ook het opslag probleem mee want opslaan in een tank sijpelt het er dus doodleuk uit (aangezien het het lichtste element is).

Kan iemand mij hierin verrijken met kennis, want ik zie het niemand aanhalen en doet mij denken dat ik het bij het verkeerde eind heb.

[Lohi]

Ik weet niet waarom de leidingen ervan kapot gaan maar er is wel een verlies. Echter weet ik niet hoeveel. Er is trouwens ook een (zeer) groot verlies in het gas netwerk door kleine scheurtjes en dergelijken. En een elektriciteitskabel heeft ook een weerstand.

[supersnathan94]

Maar dan moeten er dus wel installaties worden gebouwd op basis van elektrolyse. Industrieel wordt nu juist het vervuilende steam reforming gebruikt.

[Chris_147]

Of met batterijen zoals Terhills
https://www.terhills.be/n...an-elektriciteitsnetwerk/

[supersnathan94]

Tsja. Dan heb je het alleen wel over de grootste tegenstander van Waterstof: Tesla.

Opzich vind ik beide opties Naast elkaar eigenlijk zo gek nog niet. Je hebt nu immers ook Diesel, benzine en LPG. Sommige use cases vragen nou eenmaal om andere oplossingen. Rijd je normaal in het jaar niet veel meer dan 10K kilometers dan kun je met een enkele accu van zo’n 50KWh wel af (dat is zo’n 50 Km per werkdag). Heb je meer nodig of maak je soms hele lange ritten dan is waterstof weer een betere optie omdat je dat kunt tanken.

Ik denk dat we ook minder gecentraliseerd moeten denken en meer in smart grid oplossingen waarbij auto’S gebruikt kunnen worden om overcapaciteit op te slaan en zelfs letterlijk mee te transporteren.

[Chris_147]

Tja, wat wil je nu: dat ik een voorbeeld geef van een succesvolle batterij door een tegenstander van batterijen?
Neen, sorry, die kan ik ook niet vinden...

Je laatste paragraaf is er echter helemaal op: slimmer energie gebruiken en maken.
Ipv huizen met zonnepanelen uitrusten, eerder mikken op brdrijven omdat daar overdag de EV's staan. Die kunnen dan 's avonds in de piek van 6 tot 10 het huis aandrijven en daarna weer opgeladen worden vanaf dat net.

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 23 juli 2024 15:53]

[supersnathan94]

Nee maar in dergelijk context is waterstof nooit een optie. Maar goed.

Ik denk dat je nog niet helemaal doorhebt dat het mij niet zoveel uitmaakt en dat beide opties nodig zijn. Ook PV panelen op huizen. Je kunt wel zeggen dat die autos bij bedrijven staan, maar dat is dan 1 persoon. Leuk maar er wonen vaak nog meer mensen in 1 huis. En dan nog. Ieder klein beetje helpt.

[mrb85]

Elektriciteit opslaan is helemaal niet moeilijk: Kraan + blokken.

https://youtu.be/itbwXMMkBQw

[itcouldbeanyone]

Reken eens uit hoeveel kg ik 10 meter moet ophijsen om 1KWH te kunnen opslaan dan ?

.
.
.
.
Precies totaal niet haalbaar

[Geim]

1 kWh staat gelijk aan 3.600.000 Joule
E=m*g*h => m=E/(g*h)
m=3.600.000/(9,81*10)
m~36.000kg

[itcouldbeanyone]

Dan mag ik dus 14727 m3 aan lood hebben om me jaarverbuik te kunnen opslaan, damn

[Geim]

Waarom lood? Nachtstroom wordt via de NorNed kabel teruggestuurd naar Noorwegen om daar stuwmeren te vullen.

[supersnathan94]

Want dat wordt nu ook op die manier gedaan? Nee. Het is juist niet om een jaarvoorraad aan energie op te slaan.

[hidde86]

Dat is wel enorm kort door de bocht. hoe houdbaar batterijen zijn moet ook nog maar blijken als we straks miljarden auto batterijen hebben.

Een tweede is, stadsbussen moeten de hele dag door rijden en hebben geen tijd om even een paar uur stil te staan om op te laden. Er zijn voor- en nadelen aan beide technologie. Waterstof kan makkelijker in grote volumes opgeslagen worden. Wat bij batterijen nu nog een groot probleem is. Zeker de betaalbaarheid en het gewicht. Wellicht iets wat ze in de toekomst gaan oplossen maar voorlopig is dat er nog niet. Een groot nadeel aan waterstof is de wijzen waarop het opgewerkt wordt, daar zit nog een grote inefficiëntie in. Maar ook daar worden stappen in gezet. Dus om de waterstof technologie af te schijven als geldverspilling is erg kort door de bocht.
Net als de politieke groot praat over nucleaire energie. Alle angsten stammen nog af van centrales uit het jaar 1960. Terwijl Bill Gates hard bezig is om moderne centrales te ontwikkelen welke extreem veilig zijn. En in mijn opinie is het een fatale fout geweest dat de wereld niet de nucleaire technologie hebben doorontwikkeld. Dus technologieën afschrijven is vaak geen goede optie, omdat je niet weet wat de toekomst gaat brengen of welke doorbraken er gemaakt kunnen worden.

[hiostu]

Daarvoor heeft John B Goodenough (mede uitvinder li-ion accu) weer een mooie uitvinding gedaan met zijn team. De solid state batterij. Gemaakt van niet giftige grondstoffen, 2.5x zo'n grote energie dichtheid, kan eenvoudig 3x zo veel laadcycli als li-ion, is niet brandgevaarlijk en werkt van -20 tot +60 graden celcius. Er zijn al meerdere bedrijven die hier op inzetten en Tesla werkt al samen met John B Goodenough. Ik hoop stiekem dat deze accu tech het geheim achter de 1200+ km range is van de nieuwe Tesla Roadster.

Neemt niet weg dat ik het goed vindt dat we in blijven zetten op meerdere alternatieven. Waterstof voor sommige situaties en accu's voor anderen. Dan hou je concurrentie die elkaar scherp houdt.

Overigens is waterstof helemaal nog niet eenvoudig in grote hoeveelheden op te slaan nu. Zeker niet voor langere termijn. Al zijn daar ook weer ontwikkelingen in zoals opslag in korrelvorm door het te mengen met andere moleculen.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 23 juli 2024 15:53]

[johnkeates]

Je kan ook de battery packs op het dak zetten en swappen als ze leeg raken met een volle. Dan kan je ondertussen de lege opladen en als die vol is de volgende swappen.

[t link]

Klinkt mooi op papier maar hoe wou je dit praktisch uitvoeren? je hebt dan een enorm hoog zwaartepunt waardoor de bus makkelijk omkiepert.

[johnkeates]

Dan hang je ze er onder, of achterin, ook goed. Of je gebruikt meerdere modules. Zo spannend hoeft het niet te zijn, vooral niet als hetzelfde ook kan met gas tanks, lucht tanks of brandbare vloeistoffen.

Qua gewicht dacht ik dat een volle tank op het dak net zo zwaar was als een accupack, maar ik heb de cijfers niet recent nageslagen.

Ik vraag me wel af wat de reden is dat we niet meer accu-swap-stations zien, behalve de fysieke logistiek en de potentiële mechanische slijtage is er voornamelijk voordeel voor iedereen. Of zou het met subscription/ownership te maken hebben dat mensen liever 'eigenaar' zijn van de batterij? (Of dat de leverancier liever juist niet de eigenaar is).

[BlueTooth76]

Accu’s hebben vloeistofkoeling om de levensduur te vergroten, dat zal je bij zo’n swap lekvrij moeten aansluiten en ontluchten.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 23 juli 2024 15:53]

[cyclone]

Je maakt een zeer valide punt, even ongeacht wat waterstof voor voordelen heeft, het heeft 1 groot nadeel t.o.v. elektriciteit, het behoeft distributie.

En laat dat nou net het monopolie zijn wat ons afhankelijk maakt van de grote olie maatschappijen.
De elektrische auto bevrijdt ons van dit monopolie en is dus een enorme bedreiging voor deze grote monopolisten.

En ja dit is vrij kort door de bocht want distributienet van elektriciteit moet ook flink worden aangepast wil iedereen elektrisch gaan rijden, echter maakt mobiliteit een stuk goedkoper en vrijer (we zijn niet meer afhankelijk van een partij als Shell die dik geld wil verdienen aan het distribueren van Olie of waterstof in een eventuele toekomst).

Behalve dat had zelfs wijlen Chriet Titulaer het in de jaren 80 er al over dat waterstof de toekomst zou zijn, ruim voor de elektrische auto's, maar tot op heden is dit nooit van de grond van gekomen. We schrijven inmiddels bijna 30 jaar later zonder enige echte innovatie op dit gebied.

Dus waterstof is ook in mijn beleving een laatste stuiptrekking van de Olie en Gas industrie om vat te blijven houden op de autorijdende consument.
We hebben allemaal de afgelopen decennia gezien met welke ethiek deze industrie om is gegaan met mensen en het milieu, en alleen daarom al ben ik ze liever kwijt dan rijk.

De elektrische auto maakt dat mogelijk, een auto op waterstof houdt deze industrie gewoon in stand.

[Reactie gewijzigd door cyclone op 23 juli 2024 15:53]

[andreetje]

"En laat dat nou net het monopolie zijn wat ons afhankelijk maakt van de grote olie maatschappijen.
De elektrische auto bevrijdt ons van dit monopolie en is dus een enorme bedreiging voor deze grote monopolisten."

Er bestaat geen monopolie op olie. Er zijn vele leveranciers en producerende landen.

De electrische auto rijdt op fossiele stroom, dus zijn we nog steeds afhankelijk van olie, gas en steenkool.

[cyclone]

Er bestaat geen monopolie op olie. Er zijn vele leveranciers en producerende landen.

De monopolie is bedoeld als de grip op de consument van de oliemaatschappijen die verenigd de prijs stabiel houden dus zich wel degelijk als een monopolist / kartel gedragen (iets wat voor andere bedrijfstakken nota bene strafbaar is in de meeste landen op deze planeet).

Dus noem het dan geen monopolie maar wel een kartel wat kunstmatig de prijs hoog houdt.
En ik heb diverse collega's en vrienden die hun Tesla volledig op hun eigen opgewekte stroom rijden (o.a. door volle daken met EV panelen op het dak van hun bedrijf).

De electrische auto rijdt op fossiele stroom, dus zijn we nog steeds afhankelijk van olie, gas en steenkool.

is per geen waarheid.

In Zwitserland en Noorwegen wordt zo goed als alle stroom (90%) via Hydro of kerncentrales opgewekt komt geen olie gas of steenkool aan te pas.

Zodra waterstof dermate mainstream wordt dat we het net als elektriciteit kunnen opslaan / distribueren (dus zonder tussenkomst van een derde partij) ben ik fan, maar voor nu lijkt het de laatste stohalm te zijn van de Oil & Gas industrie en zoals al eerder aangegeven dat lijkt mij geen fijn plan !

[cyclone]

Om waterstof te produceren heb je geen olie of gas nodig. Zon en wind zijn genoeg.

Eens alleen veilige productie en opslag voor particulieren ben ik nog niet bekend mee

Die PV panelen waar de EV mee opgeladen wordt, zijn aangesloten op het net. Zodat ook in de donkere wintermaanden de Tesla geladen kan worden.

Laten we elkaar geen mietje noemen, die Tesla kan niet zonder fossiele stroom.

We kletsen beetje langs elkaar heen geloof ik, en nee noem je zeker niet zo
Maar deze gaat ook de andere kant op.

Waterstof is leuk maar bij de huidige technologie geen veilig / betaalbaar alternatief voor dat gene wat de elektrische auto NU al wel biedt.
Zodra ik thuis veilig kan produceren en opslaan met een duurzame bron EN het goedkoper is dan wat ik nu al met zonnepanelen en accu's kan produceren en opslaan dan pas kunnen we appels met peren gaan vergelijken.
Maar EV en accu's en electische auto's lopen (zo ver mijn kennis gaat) mijlen ver voor op waterstof.

Watercentrales en kerncentrales zijn mooie aanbodgerichte oplossingen, maar voor Nederland fysiek resp. politiek niet haalbaar.

Watercentrales geen idee, kernenergie next generation absoluut niet met je eens.
Er is legio te vinden over nieuw ontworpen kerncentrales (en dus niet de oude shit die nu draait en ontworpen is in de jaren 60 op een rekenlineaal) die niet watergekoeld zijn en in geval van een eventuele dreigende meltdown puur op proces uitdoven.
Dit zou wel degelijk een duurzame oplossing zijn loopt namelijk op spul wat we nu nog opslaan als kernafval en lost daarmee ook nog eens een probleem op.

Maargoed ik dwaal af, en ik heb de wijsheid niet in pacht, maar waterstof zie ik nu (en ik val in herhaling) een product van de lobby van de Oil & Gas industrie, maar wellicht heb ik het mis.

[andreetje]

Ik denk ook dat we kerncentrales nodig hebben om in de groeiende stroomvraag te voorzien.

Maar de politiek wil het niet...

[Immanent Ike]

Je maakt een zeer valide punt, even ongeacht wat waterstof voor voordelen heeft, het heeft 1 groot nadeel t.o.v. elektriciteit, het behoeft distributie.

En laat dat nou net het monopolie zijn wat ons afhankelijk maakt van de grote olie maatschappijen.
De elektrische auto bevrijdt ons van dit monopolie en is dus een enorme bedreiging voor deze grote monopolisten.

Ik ben het met je eens dat decentralisatie positief is, maar de toekomst hoeft natuurlijk niet alleen waterstof of alleen accu's te zijn. Bovendien zijn er ook al projecten om thuis door middel van zonnecellen zelf waterstof te maken voor woningverwarming in de koude maanden.

Behalve dat had zelfs wijlen Chriet Titulaer het in de jaren 80 er al over dat waterstof de toekomst zou zijn, ruim voor de elektrische auto's, maar tot op heden is dit nooit van de grond van gekomen. We schrijven inmiddels bijna 30 jaar later zonder enige echte innovatie op dit gebied.

Wist je dat rond 1900 vrijwel alle auto's elektrische werden aangedreven? Ontwikkeling van nieuwe technieken gaat vrijwel altijd in een s-curve. Dat er nu alleen kleine stapjes worden gemaakt zoals het verbeteren van elektrolysers en grootschalig opslag betekent niet dat er geen potentie in zit.

Dus waterstof is ook in mijn beleving een laatste stuiptrekking van de Olie en Gas industrie om vat te blijven houden op de autorijdende consument.
We hebben allemaal de afgelopen decennia gezien met welke ethiek deze industrie om is gegaan met mensen en het milieu, en alleen daarom al ben ik ze liever kwijt dan rijk.

De elektrische auto maakt dat mogelijk, een auto op waterstof houdt deze industrie gewoon in stand.

Ik denk dat we alle zeilen moeten bijzetten om de klimaatproblematiek het hoofd te bieden, dus ook investeren in waterstof.

[prammers]

Thuis waterstof maken klinkt op zich heel erg aantrekkelijk. Maar het probleem is de hoeveelheid die je werkelijk thuis kan produceren en opslaan. Waterstof onder druk opslaan is een lastig en complex proces, dus de druk zal erg meevallen.
Bij een goed geïsoleerd huis is een warmtepomp een factor 4 a 5 efficiënter dan waterstof.
Maar als je bedenkt dat een minder goed geïsoleerd huis ca 10 kuub gas verstookt, en waterstof ca 4x minder energie bevat onder dezelfde druk, moet je 40 kuub waterstof kunnen opslaan om een winterse dag te overbruggen. Das ligt de tuin van een normale rijwoning dus vol met opslagtanks. Laat staan dat je zonne-energie uit de zomer wilt gebruiken om in de winter meerdere dagen te overbruggen .

[Madrox]

Distributie? en elektra dan? Komt dat uit de lucht vallen? O nee, wacht. We betalen transportkosten e.d., vaste kosten, aan onze energieleverancier

[Phyxion]

Wat lost een waterstofbus op dat een elektrische bus niet al heeft opgelost?

Grotere afstanden, de elektrische bussen die nu al rijden zijn geschikt voor kortere afstanden, zoals binnen steden, maar als je een bus 16 uren per dag inzet (geen uitzondering) in buitengebieden dan heb je niet genoeg aan accus. Tussentijds opladen is niet ideaal omdat het lang duurt en je dan een half wagenpark stil hebt staan.

[palexander]

Een elektrische bus kan gemiddeld 400km afleggen. Deze waterstof bus kan 500km afleggen. Het opladen van een elektrische bus gaat veel sneller dan een auto bij fastnet, maar heeft wel een andere laadinfrastructuur nodig. Ik denk niet dat die 100km verschil gaat maken.

[andreetje]

"Het opladen van een elektrische bus gaat veel sneller dan een auto bij fastnet, "

Dus de bus kan in minder dan een half uur van 10 tot 80% laden?
Ik betwijfel dit ten zeerste.

Waterstof is natuurlijk altijd sneller. En uiteindelijk zal juist voor grote voertuigen waterstof ingezet worden. En uiteindelijk ook voor de auto, want een EV rijdt op fossiele stroom en daar willen we vanaf.

[palexander]

Natuurlijk blijft waterstof tanken sneller. De vraag is of dat wel nodig is. De zo snel ladende bussen laden niet met een stekker, maar met een soort tram geleider met een veel groter vermogen. Ik weet het juiste woord niet om op te zoeken om de cijfers er bij te toveren. Er kan zo snel bij eindhaltes geladen worden als bussen 2-5 minuten moeten wachten, dat het in praktijk bruikbaar is.

Ik weet niet zeker wat je met fossiele stroom vs waterstof bedoeld, maar zover ik weet kan waterstof uit fossiele brandstoffen gewonnen worden, met wel of niet groene stroom gewonnen worden, en het kan afgevangen worden bij bepaalde chemische reacties die voor andere doeleinden in de chemische industrie gebruikt worden en is het niet schoner dan fossiele energie in een elektrische auto met enkel een batterij.

Aangezien het rangeprobleem ook steeds kleiner lijkt te worden en er minder energie nodig is met batterijen, zie ik in mijn glazenbol geen toekomst voor brandstofcellen onder auto's, bussen en vrachtvervoer.

[palexander]

"De EV wordt echter met fossiele stroom geladen omdat groene stroom niet vraaggericht is."

Bedoel je hier echt mee dat een EV wel of meer geschikt zou zijn als groene stroom exclusief voor EV's gebruikt wordt? Hoe kom je daar bij? Het klinkt nogal vreemd.

[Reactie gewijzigd door palexander op 23 juli 2024 15:53]

[andreetje]

Als we geen buffer hebben om grote hoeveelheden groene stroom in op te slaan, dan blijven we afhankelijk van fossiele stroom (wetende dat de politiek geen kerncentrales wil).

[Lekker Ventje]

Wederom een zinloze reactie bij een artiikel over waterstof die denkt het beter te weten. Waarom elektrische bussen laten rijden op grijze stroom?

Er is nog een reden om aan waterstof te werken, de beschikbaarheid van accu's wanneer we massaal elektrisch zouden willen gaan rijden.

https://www.rtlz.nl/tech/...or-schaarste-grondstoffen

[Deadsy]

Je beseft dat de bedrijven die stekkeren promoten juist daar weer een belang in hebben?
En dat het gewoon dom zou zijn om volledig op 1 paard te wedden?

Daarnaast, je bent je bewust dat er tientallen miljarden in het netwerkk geinvesteerd moeten worden om het mogelijk te maken dat iedereen zijn EV kan opladen?

[Bart ®]

Wanneer stopt het verspreiden van dat fabeltje over miljarden investeringen voor EV nou toch eens .

[Deadsy]

Omdat het klopt. Denk je dat het huidige netwerk het probleemloos aan kan als half Nederland even de auto aan de fast charger gaat hangen?

[Bart ®]

Als elke auto elektrisch rijdt, gaat Nederland 16% meer stroom verbruiken. Als dat laden grotendeels 's nachts gebeurt, wanneer de piekstroom toch al laag is, zal de dagelijkse piekstroom mogelijk niet eens hoger worden. Dus ik ben heel benieuwd wat er volgens jou klopt aan die miljarden investeringen.

[hiostu]

Nee dit kan dus niet. Netbeheerder hebben nu al aangegeven dat je het in Amsterdam kunt vergeten. De gehele infrastuctuur zal daar op de schop moeten voor electrisch laden. De wijkcentrales, verdeelstations en hoogspanninsmasten kunnen dat simpelweg niet aan.

[Shaflic]

Denk je dat die fast chargers alle energie op dat moment uit het netwerk trekken? Er staan grote accupacks (350kw) die tijdens rustige tijden vol laden en tijdens de spits gebruikt worden om netwerk te ontlasten.

Overigens, denk je dat tankstations het probleemloos aan kunnen als half nederland ineens gaat tanken? Geen netwerk belasting, maar ook dat kunnen ze niet aan.

Punt wat ik wil maken: Ik sta ongeveer 30 minuten per maand aan de supercharger... half nederland ineens aan de fast charger gaat niet gebeuren.

[jdh009]

Voor waterstof zijn ook investeringen nodig om het netwerk geschikt te maken, zeker als je het gasnetwerk hiervoor gaat gebruiken. Ik denk dat het slimmer is om het gasnetwerk uit te faseren en dit vrijgekomen geld te investeren in het stroomnetwerk. Om een dele van fluctuaties uit het netwerk te halen zou je een Powerwall achtige ooplossing ook Verplicht kunnen stellen

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 23 juli 2024 15:53]

[andreetje]

Alleen al aan hybrides heeft onze overheid 6 miljard euro belastinggeld verspild.

Ook nu wordt belastinggeld verspild aan de EV. We hadden moeten wachten tot buitenlandse fabrikanten met betaalbare modellen komen en geen subsidie nodig is.

[PPie]

Dus jouw mening is dat de overheid absoluut geen subsidie moet geven voor waterstofauto’s?
Klinkt als een verstandig plan.

[andreetje]

Dus je bent het met me eens?

[PPie]

Nee. EV is de toekomst.
Waterstof is een schijnoplossing. Er is geen infrastructuur.
We hebben wel infrastructuur voor methaan. Dat is een veel handelbaarder opslagmedium en kan ook geproduceerd worden als je energie hebt.
Apart dat dat nooit als potentieele oplossing gezien wordt, ik denk dat mensen waterstof willen omdat dat stoer en sexy klinkt. Gewoonweg methaan maken en de huidige systemen gebruiken is natuurlijk minder stoer.
We gaan trouwens nooit energie over hebben, je gaat geen fabriek neerzetten om enkel op overproduktie te werken.
Tevens: Waarom is het wel acceptabel om fossiele brandstoffen en uranium van ver weg te halen maar is dat opeens onacceptabel voor elektriciteit?

[andreetje]

De politiek wil geen kernenergie dus komt het er niet. Dat is waar wij momenteel staan. Ik ben het er niet mee eens, maar dat terzijde.

Je bedoelt dat methaan electrochemisch gemaakt wordt? Klinkt interessant. Zijn daar al initiatieven voor genomen?

Qua infrastructuur kunnen we natuurlijk best op waterstof over. Nederland heeft relatief gezien verreweg de meeste laadpalen in de wereld, maar dat is ook pas sinds 10 jaar. En er zullen nog heel laadpalen veel bij moeten komen als er meer EV's bij komen. We moeten niet doen of de infrastructuur nu al af is .

[TurboTon1973]

Hoe wil je toekomst gericht voor alle voertuigen accu's maken?

Dat is denk ik het grote voordeel van waterstof.

En misschien gewicht reductie afhankelijk gewicht van de brandstofcel in vergelijking met accu's

[Cilph]

Hoe wil je toekomstgericht voor alle voertuigen waterstofaccu's maken? Das ook geen kattepis.

[bbob]

Het gaat niet om alle voertuigen waterstof of alle voertuigen uitsluiten accu's. Er is plaats voor beide systemen. Een waterstof auto heeft ook accu's nodig maar niet in dezelfde hoeveelheid als een puur 100% ev.

[Cilph]

Een waterstof auto heeft ook accu's nodig maar niet in dezelfde hoeveelheid als een puur 100% ev.

Ik denk dat je onderschat hoe zwaar een waterstoftank is wil je genoeg energiedichtheid halen, vooral op basis van metaalhydriden.

[Tristano]

De waterstof tanken van waterstof auto's zijn van carbonvezel gemaakt en worden tot 700 bar gevuld wat ongeveer gelijk staat aan 5 kg waterstof in een tank van 140 liter.

De waterstof bussen en vrachtwagens worden tot 350 bar gevuld en hebben ook andere tanken maar ik weet niet van wat voor materiaal die gemaakt zijn.

Bij de huidige waterstof auto's kun je uit gaan van 100km per kg waterstof en de nieuwste hyundai Nexo heeft de grootste waterstof tank (van de huidige waterstof auto's) met een inhoud van 156 liter waar 6,3kg waterstof in kan. De Nexo heeft dus ook een range van ruim 600km(EPA) en weegt daarbij 1800kg. Als je dan kijkt naar de Tesla Model X die ongeveer even groot is als de Nexo, die heeft met de grootste 100D accu een range van 523km(EPA) en een gewicht van 2508kg. Dan zit er best een gewicht/grote/range verschil tussen elektrisch en waterstof.

Maarja mijn punt is dat waterstofauto's wel degelijk lichter zijn dan elektrisch en dat die carbon vezel tanken niet zo zwaar zijn, en dat de dichtheid bij 700 bar wat nu het hoogste standaart protocol is en voor de komende jaren ook wel zou blijven, geen probleem is. 1000 bar is trouwens nog steets geen probleem voor die carbonvezel tanken ook niet voor grotere. Dat weet ik omdat in de waterstoftankstations(die ik ken) bufffervaten zitten van carbonvezel van 500l per stuk die opgepompt worden tot 1000 bar zodat er snel achter elkaar meerdere auto's kunnen tanken. Het tanken tot 700 bar kost trouwens maar 6 min bij de Nexo.
Ik weet nog wel meer detais over die tanks maar volgensmij is mijn verhaal al lang genoeg.

[supersnathan94]

De gehele aandrijflijn zal hoogstens een kilootje of 100-200 lichter zijn. Op zich zou je dat wel merken. Neemt niet weg dat je ook daar behoorlijke productievervuiling bij hebt.

[Immanent Ike]

Het gaat in dit artikel over bussen. Daarbij is de energiedichtheid nauwelijks een probleem omdat je de tanks makkelijk op het dak kan plaatsen.

[Stiggy]

...
Wat lost een waterstofbus op dat een elektrische bus niet al heeft opgelost?

Nou dit bijvoorbeeld: tekort aan metalen

[mbb]

In Leiden zijn we net over op Elektrische bussen en nu krijgen we weer waterstof?
5 jaar geleden zijn de bussen over gegaan op gas, en een paar jaar daarvoor zijn overal roetfilters op installeert.
Hoelang gaat een bus mee? 20 jaar? 50 jaar? We hebben dus als gemeente voor verschillende bedrijven nieuwe schone bus parken gekocht. Die daarna op zijn best naar de region gaan, of waarschijnlijk zelfs naar het buitenland.

Jup, we houden van verspilling. Volgens mij hadden we met alles wat we hier onnodig te vroeg vervangen de halve Sahara en de halve Andes vol kunnen zetten met zonnereactoren. Kun je desnoods ook gebruiken voor waterstof productie, is je zeewater meteen ont-zilt voor drinkwater. Nieuwe infrastructuur van uit niets opbouwen ipv alles wat goed werkt vervangen voor onbewezen tech.

Overigens ben ik benieuwd hoe veilig waterstof is, ik moet denken aan de Hindenburg, en dat filmpje van die vlammenwerpende gas-bus.
Moet de brandweer hier weer nieuwe blus-technieken voor ontwerpen zoals voor electrische auto's? Of zijn dit gewoon rijdende bommen waar weinig aan te blussen valt?
Ee ander voordeel van elektrisch zou zijn dat het veiliger en schoner zou zijn, en je dus makkelijk verkeer in tunnels zou kunnen wegwerken zonder last van uitstoot afvoer te hebben. Echter lijken de brandrisico's daar ook niet mee te helpen, en dat zal bij gas en waterstof ook wel lastig zijn vermoed ik.

PS: Ah, elke kritische noot en vraagteken wordt weer gesmoord, het Tweakers Rating systeem in actie. Artikelen zijn goed, maar ik moet echt leren te stoppen met reageren. Van -1 naar +1, misschien werkt het ook wel.

[Reactie gewijzigd door mbb op 23 juli 2024 15:53]

[Lohi]

Waterstof is extreem veilig. Het is zo vluchtig dat bij een lek bijna niets gebeuren. Natuurlijk kan elke energiedrager ontploffen/ontbranden. Zeggen dat batterijen veiliger zijn dan waterstof zou ik niet zomaar durven, hiervoor is er te weinig bekend. De Hindenburg ramp was een aanschakeling van zaken die mis gegaan waren en kan niet gebruikt worden om waterstof als onveilig te verklaren (wel om eventuele problemen aan te kaarten).

[twizzle]

Een tank met een druk van 1000 bar is natuurlijk weer niet perse veilig bij een ongeluk.

[NitSuA]

Tot 60% van het energieverbruik van een bus gaat op aan verwarming, koeling en ventileren. Wanneer ik de bus pak kom ik meestal van buiten en heb ik mijn jas aan. Wat mij betreft heeft alleen de bestuurder een verwarmde / gekoelde kabine. Als ze dat nou eens (voor de stadsbussen) doorvoeren, heb je al potentieel meer dan de helft van het energieverbruik gereduceerd. Bron: https://www.ovmagazine.nl...bussen-worden-beter-2127/

[Reactie gewijzigd door NitSuA op 23 juli 2024 15:53]

[twizzle]

En dan lekker bij 35 of 5 graden in de bus stappen, lekker

[snaggyheadshot]

Het valt mij op dat er onder Tweakers vaak een 'haat' tegen Waterstof is. Dit terwijl we vermoedelijk op dit tempo van de energietransitie, die steeds sneller gaat, tegen problemen aanlopen zoals een tekort aan de benodigde grondstoffen voor het maken van accu's. De wereld staat echter niet stil, zo hebben Israëlische wetenschappers een methode ontwikkelt om d.m.v. elektrolyse waterstof te maken met een efficientie van 95%. Dit was/is voorheen altijd een van de grootste problemen met waterstof. Ik schrijf bewust 'is' omdat deze methode nog in de kinderschoenen staat en het verre van bruikbaar is in praktijk, maar zo is de infrastructuur voor alleen maar elektrische voertuigen evenmin.

Begrijp mij niet verkeerd, ik ben niet pro-waterstof en ook niet pro-accu. Maar vergeet niet dat de verbrandingsmotor in 1862 is bedacht, en dat die ook niet zo ver is ontwikkeld in de 10 jaar waar jij naar refereert als de verbrandingsmotoren van vandaag de dag. Sterker nog, de verbrandingsmotor van 1862 was geeneens gemaakt voor benzine zoals wij dat vandaag de dag kennen.

[Reactie gewijzigd door snaggyheadshot op 23 juli 2024 15:53]

[itcouldbeanyone]

Dat komt omdat de gemidelde tweaker maar wat blaat en praat zonder zich er in te verdiepen.

Accu is voor kleine hoeveelheden (KWH’s) het meest intresants kwa effiecienti, kosten levensduur en millieu.
Grotere hoeveelheden energie is waterstof weer beter.
En dat is gewoon een harde feit,
het is wel zo dat je nog verschil hebt tussen grijs en groen.
maar als je een olietanker electrisch wilt maken, is grijze waterstof beter dan een groene accu

[jabossie]

een olietanker elektrisch laten varen? Wat moet er met die olie gebeuren dan?

[itcouldbeanyone]

Grijze waterstof opwekken lol
Nee was ff als voorbeeld, een accu paket voor zon apparaat is naast astronomisch duur, ook een behoorlijke impact op het millieu,
een waterstoftank daartegen niet

[Navi]

We doen meer met olie dan enkel brandstof maken he? Kunststoffen, smeermiddelen, etc.

[Tristano]

Hoe kom je er bij dat Shell het waterstof station aan legt?
Het station word geleverd en aangelegd door Resato International en volgensmij is OrangeGas de tussen leverancier. Shell heeft er niks mee te maken.

[Fermion]

Psssst..... Shell heeft interesse omdat momenteel waterstof uit aardgas wordt verkregen. Dus hun bestaan hangt ervan af.

[sjaool]

Heel simpel de actieradius van een bus op waterstof en brandstofcel is vele malen groter dan die van een bus die op alleen op een accu rijdt.

[veldkampj]

Ik was al benieuwd bij het lezen van de titel hoe ver ik zou moeten scrollen voor een dergelijke reactie.
Niet ver dus. Er zijn volop ontwikkelingen gaande in waterstof land:

https://www.telegraaf.nl/...f-winnen-uit-zeemolenpark
https://www.ed.nl/economi...aan-in-waterstof~ae555eb4
https://www.autoweek.nl/a...zet-in-op-waterstofautos/
https://www.autovisie.nl/...f-met-bmw-i-hydrogen-next

Zo zijn er nog veel meer artikelen te vinden. Zijn al deze mensen en bedrijven dan gek?
Ja, er zitten nog voldoende haken en ogen aan waterstof maar dat gold ook voor elektrisch rijden. Als we er niet voor gaan dan zal er zeker niks gebeuren en verbeteren.

Elektrisch rijden is ook niet de heilige graal. De grondstoffen zijn eindig en er is nu al een tekort om aan de huidige vraag te voldoen.

https://www.nu.nl/auto/60...sch-rijden-in-de-weg.html

Waterstof kan (en zal imo) een belangrijke rol gaan vervullen in de toekomst. Is het perfect? Zeker niet, maar de ontwikkelingen staan zeker niet stil.

[DropjesLover]

Waterstof als in H2 gas, of waterstof gebonden zoals in mierenzuur?
Voordeel voor zwaar vervoer is dat, als het H2 is, flink gebruikt wordt, waardoor opslagverlies (tot 2% per dag bij H2!) beperkt is.

[Robbaman]

Echter nadeel van alle vormen van waterstof is de dramatische efficiëntie, dat waterstof ontstaat als bijproduct van het raffineren van diverse olieproducten en daarom nog steeds veel CO2 oplevert (elektrolyse is nog veel inefficiënter) en dat je nog steeds vast zit aan een heel logistiek apparaat om al dat waterstof te transporteren...

En dat terwijl inmiddels al veelvuldig is aangetoond dat een BEV-bus met een bereik van 500km al lang te produceren is. Voor stadsbussen is een bereik van 100km al genoeg, mits je bereid bent om bijvoorbeeld bij haltes te laden ed.

Maar nee, laten we lekker het waterstofpad bewandelen, kunnen we weer subsidies slurpen

[bbob]

Dus we kunnen nu windmolens in de nacht stilzetten groene stroom weggooien i.p.v dit voor het maken van waterstof te gebruiken ?

Probleem in de hele discussie wordt steeds meer je bent voor of tegen EV, EV is de oplossing en al het andere is onzin. Waarom meerdere systemen niet naast elkaar kunnen bestaan is mij een raadsel.

Waar het ook met EV om draait is waar komt de stroom vandaan. Als je EV op grijze stroom rijd ben je misschien iets beter bezig maar uiteindelijk ook niet veel beter.
Als je op groene waterstof rijd is de efficiency misschien niet ideaal maar onder de streep kan het beter zijn.

Aangezien we nog heel ver weg zijn van 100% groene stroom en er vaak ook een overschot is, is het zinvol dat overschot vooral te gebruiken om o.a waterstof te maken.

Als we dat overschot in de toekomst ook met minder verlies voor langere tijd kunnen opslaan zou dat het beste zijn en komt 100% groen ev rijden ook dichterbij.

[Femme]

Dus we kunnen nu windmolens in de nacht stilzetten groene stroom weggooien i.p.v dit voor het maken van waterstof te gebruiken?

Voorlopig zijn we nog lang niet zover dat er sprake is van overproductie van duurzame energie en als het wel zover is dan zijn accu's een veel betere oplossing om snel veel vermogen af te nemen van het net. Accu laadvermogen laat zich makkelijker opschalen dan electrolyzervermogen.

Probleem in de hele discussie wordt steeds meer je bent voor of tegen EV, EV is de oplossing en al het andere is onzin. Waarom meerdere systemen niet naast elkaar kunnen bestaan is mij een raadsel.

De reden dat sommigen fel reageren is dat er een heel leger aan mensen is die denkt dat waterstof een wonderoplossing is, terwijl de werkelijkheid heel anders is. De well to wheel efficiency van waterstof is 22% versus 73% voor een Battery EV en 13% voor een voertuig met een verbrandingsmotor (volgens https://insideevs.com/new...ic-73-hydrogen-22-ice-13/). Er zijn maar weinig scenario's te bedenken waarbij het zinvol is om zoveel energie weg te gooien. Stop gewoon accu's in die bussen, zet er een pantograaf op en laat ze tussendoor snelladen op grote busstations.

[MaxiTitan]

Stop gewoon accu's in die bussen, zet er een pantograaf op en laat ze tussendoor snelladen op grote busstations.

Beter bekend als een trolleybus.
Trolleybussen rijden al jaar of 60 (zo niet langer) rond in verschillende steden.
Zag die bussen laatst in Boedapest rondrijden en ook wel eens van de draadjes los. Waarschijnlijk reden die toen nog wel op brandstof, al dan niet indirect maar goed, het concept bestaat al.

Een accu kan je net zo goed op het dak zetten zoals nu al gebeurt bij elektrische bussen, pantograaf erbij. Daar moet je toch wel een aardig eind mee kunnen komen denk ik zo.

[twizzle]

Je zou in ieder geval de hoeveelheid accus kunnen verminderen daarmee

[Robbaman]

Waarom zouden we de windmolens stil moeten zetten? Zelfs als ze allemaal op volledige capaciteit werken midden in de nacht produceren ze nog geen 100% van de afgenomen stroom. Het is de gascentrale die we uit moeten zetten!

Aangezien we nog heel ver weg zijn van 100% groene stroom en er vaak ook een overschot is, is het zinvol dat overschot vooral te gebruiken om o.a waterstof te maken.

Ehh, nee, er is nooit een overschot. Het lijkt nu wellicht zo omdat we de overige bronnen ook mee rekenen, maar als we alle gas- en kolencentrales uit zouden zetten is er precies 0 minuten per jaar een overschot aan elektriciteit.

Het probleem zit hem dus niet in een overschot aan groene stroom, maar het feit dat we de groene stroom (nog) niet op het juiste moment op de juiste plaats kunnen krijgen. Daarom zijn de grote netbeheerders ook bezig met het opzetten van grote Hoog Voltage DC-interconnects. Deze kunnen gebruikt worden om de variabele stromen van wind en zon over een groter oppervlak te spreiden, waardoor de variatie minder wordt en we 'gewoon' de gaskraan lager kunnen zetten.

[twizzle]

Als we de centrales uitzetten en het wordt windstil zit je thuis zonder stroom en wat doen we dan?

Een centrale opstarten is geen zaak van 5 minuten, eerder dagen bij grotere centrales.

[bbob]

Dat is dus exact het probleem waar mensen totaal niet bij stilstaan, wind en zon zijn leuk, waarbij zon allee stroom levert gedurende de zon uren en dan nog eens 6 maanden per jaar ca 75-80%, de rest van de 6 maanden maar de rest.
In de zomer en met veel wind heb je dus minder andere stroom nodig maar in de winter en met weinig wind moeten we toch weer terug naar kolen en gas. Dat wil wel zeggen dat die centrales moeten blijven bestaan om die gaten op te kunnen vangen. ze staan dan misschien 50% van de tijd stil. Klinkt leuk maar moet uiteindelijk ook weer betaald worden.

Pas als we wind en stroom langere tijd kunnen opslaan kunnen ze dienen aan stabielere continue energiebron.

[Robbaman]

Ehh... heb je de post waarop je reageert überhaupt wel gelezen? We hebben alleen een overschot aan Wind- en zonneenergie omdat we teveel energie produceren in gascentrales. Deze moeten we dus lager zetten, maar dan moeten we wel een goede manier hebben om fluctuaties in het aanbod van duurzame bronnen te kunnen opvangen.

Daarvoor zijn 2 dingen nodig: 1) Interconnects om het aantal fluctuerende aanbieders in hetzelfde netwerk te vergroten zodat de fluctuaties elkaar opheffen en 2) een Grid Level Storage die gebruikt wordt om de overgebleven fluctuaties te kunnen opvangen.

Voor geen van beide is waterstof een effectieve oplossing, dat was mijn punt.

[Firebird194]

Ik wil hierop aanmerken dat het logistiek apparaat voor waterstof zéker niet duurder is dan het elektriciteitsnetwerk dat op de schop moet als wij al het transport over laten gaan op batterij-elektrisch. Vooralsnog is ons netwerk daar helemaal nog niet klaar voor en het zal vele miljarden kosten om dit op te waarderen.

En hoewel het vast waar is dat er goede bussen op batterijen bestaan, zoals er ook goede auto's op batterijen bestaan, vind ik het juist van inzicht getuigen dat wordt gekeken naar het grote plaatje, waarin het uiteindelijk niet gaat werken op korte termijn om volledig over te gaan op batterijen (of op lange termijn extreem duur wordt).

[Bart ®]

Het kost geen miljarden om het netwerk op te waarderen voor EV. Dat is een fabel. Als alle auto's in Nederland elektrisch gaan rijden, gaat ons landelijke stroomverbruik met 16% omhoog. Dat is geen wereldschokkend getal.

[Robbaman]

Ik ben dan wel benieuwd waar precies dat gepubliceerde onderzoek te vinden is waar die zekerheid op gebaseerd is.

Vooralsnog zou het omzetten van alle auto's in Nederland naar EV's zo'n 25-30 miljard extra kWh aan verbruik opleveren. Op een huidig totaalverbruik van zo'n 125mld is dit dus een toename van ~20%. Dit verschil is niet verwaarloosbaar, maar ook niet dermate dat het hele netwerk volledig op de schop moet.

Het zal bovendien zeker een jaar of 10 gaan duren voordat het zover is, dus er is alle tijd om op een economische manier het netwerk op te waarderen waar nodig.

Dit is natuurlijk geen volledig plaatje (dat pretendeer ik ook niet), maar het doet mij wel in twijfel trekken waarom het "logistiek apparaat voor waterstof zéker niet duurder is dan het elektriciteitsnetwerk dat op de schop moet". We hebben nog helemaal geen logistiek apparaat voor waterstof en 'op de schop' lijkt me dus geen sprake van.

[PPie]

Het raffineren van olie naar brandstof kost veel elektriciteit.
Het Is vanwege het hogere rendement van een EV ongeveer zo dat je, in plaats van brandstof maken en verbranden in een ICE, je daarmee gewoon de EV kunt laten rijden...

[DdeM]

Aan de andere kant, waarom niet de H2 gebruiken die bij het bijproduct is, want die uitstoot heb je toch al. Lijkt me nog steeds beter dan de H2 of een andere brandstof nog eens apart te moeten rafineren.

[Robbaman]

Excuus, mijn post wekt de indruk dat je het als gratis bijproduct krijgt. Dit is niet het geval. Er is nog steeds veel energie nodig omdat het produceren van waterstof op deze wijze bij zeer hoge temperaturen gebeurd. Het is echter wel efficiënter dan elektrolyse, vandaar dat dit de primaire manier is om waterstof te produceren.

Het resultaat is echter dat er CO2 vrijkomt bij deze reactie, en CO2 vrijkomt bij het produceren van de energie om de reactie te laten plaatsvinden, en weer CO2 vrijkomt bij het verplaatsen van het waterstof, en weer CO2 vrijkomt bij het produceren van de energie die nodig is om het waterstof op dermate hoge druk te krijgen dat je het kunt opslaan in een (betrekkelijk) kleine tank... om het vervolgens tegen een erbarmelijk lage efficiëntie weer in een fuel-cell om te zetten tot stroom... Gebruik dan gewoon direct een accu!

[Immanent Ike]

Dit is wel een heel eenzijdig verhaal.

Er zijn verschillende soorten waterstofproductie. Grijze (komt co2 vrij), blauwe (90% van de co2 wordt opgevangen) en groene (komt geen co2 bij vrij). Vooral op de laatste wordt er nu veel onderzoek gedaan.

Het klopt dat batterijen efficiënter zijn van Well to Wheel (van bron naar aandrijving van de auto). Maar dit is maar een verschil van 10%. En daarbij moet je niet alleen naar de efficiëntie kijken maar ook naar de schaarste gebruikte grondstoffen (nikkel, kobalt), toepassingen (batterijen zijn ongeschikt voor heavy duty trucks) en andere factoren (zoals de opvang van overproductie van windmolenparken).

Sowieso is er nog veel innovatie op dit gebied gaande. Zo zijn er talloze projecten die er naar streven batterijen van andere materialen te maken, en is er ook een hoop onderzoek gaande om de efficiëntie van waterstof te verbeteren.

[mr_evil08]

Stadsbussen kunnen natuurlijk op een stroom rails rijden daar is geen accu voor nodig, zie Arnhem met hun trolleybussen wat het al heeft.

[Robbaman]

Ook dat, maar dat is even een zijspoor t.o.v. de Batterij vs Waterstof-discussie

[Lohi]

Je kan niet even aan elke halte tanken.... Dat is net waarom waterstof handig is, dit betekent natuurlijk niet dat alles waterstof moet worden (nu tankt toch ook niet iedereen diesel?)

[PPie]

Dat ‘even aan de halte tanken’ is echter bizar moeilijk en triviaal met een EV...

[mbb]

Kwam toevallig vlak na het lezen van je formulering van het probleem deze doorbraak tegen. Ik weet niet hoe efficient het is in verhouding tot zonnepanelen met electrolyse, maar blijkbaar kan solar-thermal als warmte dienen om waterstof en zuurstof te scheiden.
https://arstechnica.com/s...centrating-the-suns-rays/

it has developed an enhanced form of solar thermal generation that can push the temperatures at the point of focus much higher. That's significant, because the promised temperatures reach heat needed for industrial processes like concrete production, metallurgy, and hydrogen production.
...
Heliogen's announcement is that its system has now cleared 1,000°C, and the company expects its system can go even higher. Heliogen claims to do so via finer mirror control. While details of Heliogen's system are sparse, it appears to use cameras to register the pointing of the mirrors and constantly adjust their location to keep the sunlight highly focused. This would be able to produce higher temperatures if either of the following is true: the system can focus more sunlight, or it can focus the same amount of sunlight on a smaller area than competing systems.

Sufficiently high solar thermal temperatures can be used to directly split water, releasing hydrogen and oxygen, although those processes are currently in the research stage. ...
Solar thermal has some distinct advantages for electricity production, notably a built-in storage capability, and its relative lack of success makes shifting to full renewable energy more difficult. Having thermal produce transportation-ready fuels would allow it to tick off another item in our list of needs for getting to a fully renewable energy economy.

[Reactie gewijzigd door mbb op 23 juli 2024 15:53]

[MadEgg]

Niet op een paard wedden kan ook de strategie zijn natuurlijk. En dat gebeurt ook daadwerkelijk. Ik woon in Groningen en van diverse buslijnen zijn de haltes recent aangepast om een laadfaciliteit voor bussen aan te bieden. Dus ook met elektrische bussen zijn ze bezig. Er kleven echter ook nog best wat nadelen aan elektrische voertuigen. Zoals zware metalen in accu's, traag laden en verval van de capaciteit. Het lijkt me dan absoluut niet raar om ook te experimenteren met alternatieven zoals waterstof.

[TommyboyNL]

Welke zware metalen zitten er in een standard-performance lithium accu? Voor zover ik weet geen.

[vectormatic]

Ik vermoed puur H2 gas, mierenzuur bevat ook koolstof atomen, en is dus niet uitstootloos, daarnaast is het volgens mij ook niet het meest fijne goedje om en masse in bussen te hebben, bij een crash een paar honderd liter zwaar corrosieve giftige troep over straat... waterstof is ook niet tof, maar vervliegt in ieder geval snel.

[DropjesLover]

Tsja, aan de andere kant is mierenzuur niet explosief (iig niet zo erg als waterstof) en kan je opslaan in een normale tank, in plaats van een zware gasfles van 600bar.

[Rrob]

waterstof is niet explosief!

[DropjesLover]

Dat is het wel. Het is een waterstof-drager die veel beter te hanteren is dan waterstofgas.
Het gaat door een vergelijkbare soort brandstofcel.

[DropjesLover]

Een stof die ook makkelijk zijn waterstof vrij kan maken, wat vaak een zuur is. Water, H2O kan dat niet.

[oks]

Ja dat weet ik ook wel. Dat is niet mijn punt. Het punt is dat je 'fluffed' met de definitie van waterstof. En als je dat niet snapt dat moet je misschien eens een lesje Nederlands volgen: het woordenboek bijvoorbeeld heeft een notie als 'betekenis'... En dat mijn berichten worden -1 is helemaal de waarheid verdraaien omdat gelijk willen krijgen kennelijk het hoogste doel moet zijn. Terwijl dat niet de realiteit is.
Ik snap je punt wel, maar probeer dat met een ander soort Nederlands te doen. Daar kan je over nadenken en verbeterd en passant je taalgevoel...

[andreetje]

Het is heel logisch dat voor bussen de stap naar waterstof wordt gemaakt.

Het kip-ei probleem (geen FCEV's want geen laadstations en andersom) wordt zo snel doorbroken.

[GeoBeo]

Het is heel logisch dat voor bussen de stap naar waterstof wordt gemaakt.

Het kip-ei probleem (geen FCEV's want geen laadstations en andersom) wordt zo snel doorbroken.

Welk probleem wordt precies opgelost met waterstof dat niet veel efficiënter opgelost kan worden met accu's?

Alle nadelen van accu's (je moet nog steeds de elektriciteit maken, wat in NL vooral gaat met kolen en gas) + het nadeel dat het duurder is waterstof te transporteren dan elektriciteit te transporteren. Met bovendien brandstofcellen waarvan de membranen relatief veel onderhoud nodig hebben.

[MadEgg]

Energieopslag in mierenzuur is ruimte- en gewichtsefficiënter dan met accu's, wat ik begrepen heb. Correct me if I'm wrong. Het lijkt mij daarom vooral ook interessant als alternatief voor bijvoorbeeld de Tesla Powerwall. Daarmee zou het mogelijk kunnen worden om volledig zelfvoorzienend te zijn met een dak vol zonnepanelen: in de zomer de overcapaciteit omzetten in mierenzuur (met een betrekkelijk lage efficiëntie altijd beter dan voor bijna niets terugleveren) en dit in de winter gebruiken om je warmtepomp en overige apparaten thuis van stroom te voorzien en om je elektrische auto op te laden. Met accu's is dat vrijwel onmogelijk - een paar dagen moet lukken maar een paar maanden niet.

Voor voertuigen is het vooral interessant aangezien tanken veel sneller gaat dan de accu's opladen. De lage efficiëntie hiervan is dan een groter bezwaar. Alsnog kun je waterstof / mierenzuur bij de tankstations produceren zodat het energietransport gewoon via de bestaande hoogspanningsleidingen kan.

En misschien is het in de toekomst mogelijk om de productie van waterstof of mierenzuur nog veel efficiënter te doen. Ik zie zeker wel voordelen tov accu's.

[Robbaman]

Ruimte en gewichtsefficiënter wellicht, maar waarom is dat interessant voor een powerwall?

In de regel is er in/rond het huis wel een plek voor om die xx% meer ruimte kwijt te kunnen als het betekent dat je tientallen procenten efficiënter met je stroom omgaat. Je gooit bij de overgang van/naar waterstof elke keer geld weg, dag in dag uit, jaar in jaar uit...

Bovendien is opslag van elektriciteit leuk voor gedurende de dag, niet tussen seizoenen. Elke vorm van opslag is daar ontoereikend voor.

[MadEgg]

Ruimte en gewichtsefficiënter wellicht, maar waarom is dat interessant voor een powerwall?

In de regel is er in/rond het huis wel een plek voor om die xx% meer ruimte kwijt te kunnen als het betekent dat je tientallen procenten efficiënter met je stroom omgaat. Je gooit bij de overgang van/naar waterstof elke keer geld weg, dag in dag uit, jaar in jaar uit...

Bovendien is opslag van elektriciteit leuk voor gedurende de dag, niet tussen seizoenen. Elke vorm van opslag is daar ontoereikend voor.

Het was even zoeken naar de energiedichtheid van mierenzuur, kon uiteindelijk een bron vinden die er iets concreets over zegt: https://www.technischweek...ierenzuur-in-ontwikkeling

‘De energiedichtheid van mierenzuur is met 7,6 MJ/l de beste van de duurzame alternatieven, twee keer zo dicht als de beste accu’s op de markt’,

7,6 MJ/l komt neer op 2 kWh per liter. Bij efficiëntie van omzetting in elektriciteit van 50% kom je op +- 1 kWh per liter. Voor een jaarverbruik van 7000 kWh heb je dus 7 kuub mierenzuur nodig om het jaar door te komen.

Een Tesla Powerwall heeft een capaciteit van 13,5 kWh. Voor je jaarcapaciteit kom je dan uit op 7000 / 13,5 = 518,52 powerwalls. De afmetingen zijn 112 x 74 x 14 = 0,116 m³ per stuk. Dat komt dus in totaal op 60,1 kuub aan Tesla Powerwalls. Dat is wel iets meer dan 7 kuub

edit:
Bijgewerkt - ik ging met 6,4 kWh uit van de Tesla Powerwall 1, de Powerwall 2 heeft aanzienlijk hogere capaciteit, 13,5 kWh

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 23 juli 2024 15:53]

[Robbaman]

Niet helemaal eerlijk dat je voor mierenzuur de energiedichtheid van het materiaal neemt, maar van een batterij het volume van een volledige oplossing inclusief kast en aansturing-electronica.

Nemen we van lithium-ion batterijen ook de bruto energiedichtheid van 620Wh/l, dan is dit dus ongeveer 30% van dat van mierenzuur. Is nog steeds significant minder dan mierenzuur (wat ik overigens niet tegen sprak), maar dat maakt mijn punt niet minder waar. Voor bulkopslag is efficiëntie in laden/ontladen belangrijker dan volume-efficiëntie.

Voor het uitbalanceren van het energienetwerk voor variabele stromen (wind/zon) wil je een Grid Level Storage. Die zet je 'gewoon' ergens in een veld zonder dat het uitmaakt of het nou 10, 100 of 1000 kuub inneemt. Wat wel belangrijk is, is of je 99% of 90% of 50% efficiency hebt bij het laden en ontladen, omdat dit de hele dag door zal gebeuren. Wolk voor de zon: ontladen, wolk weer weg: laden, minder wind: ontladen, weer mee wind: laden. Het verschil tussen 99% en 98% gaat dan over miljoenen.

[MadEgg]

Niet helemaal eerlijk, inderdaad. Ik zou niet weten wat voor tank er nodig zou zijn om 7 kuub mierenzuur op te slaan. Ik zou hopen dat het ergens ondergronds kan, lijkt me ideaal.

Een combinatie zou perfect zijn voor de scenarios die je schetst. Een of meerdere (grote) accu's om de variaties gedurende de dag mee op te vangen. Als deze vol zijn het overschot gebruiken om de voorraad mierenzuur aan te vullen. En pas als de accu's praktisch leeg zijn deze voorraad aanspreken. Hiermee stapel je niet inefficiëntie op inefficiëntie.

Het zijn maar wat gedachtespinsels. In ieder geval wordt door sommigen alternatieven gebaseerd op waterstof te makkelijk afgeschreven en ik moedig het van harte aan dat hier grondig onderzoek naar gedaan wordt en mee geëxperimenteerd wordt. Juist omdat accu's ook gewoon flinke nadelen hebben. De efficiëntie van laden/ontladen is (waarschijnlijk) onverslaanbaar maar er zijn meer factoren.

[Robbaman]

Ik kan niet modereren omdat het een antwoord is op mijn post, maar wil je toch een 👍🏻 geven voor je goed beschreven argumentatie. Ik ben het volmondig met je eens dat we onderzoek moeten blijven doen, je weet nooit waar het uiteindelijk toe gaat leiden.

Ik krijg vooral een beetje kriebels van posts van mensen die denken dat we met waterstof wel even alles zouden oplossen, maar dat het de gevestigde orde is die dat allemaal aan het tegenhouden is ofzo. Terwijl er echt enorme uitdagingen nog te overwinnen zijn om waterstof een goed alternatief kunnen laten zijn van accu's (zeker bij transport)

[Peatsmoke]

Als je in Groningen woont, sla je toch ook niet je eigen put om gas aan te boren (zeker in deze tijd niet meer, want dan komen de extremisten je lynchen).
Waterstof is een prima energiedrager en het maken daarvan doen we voorlopig op gespecialiseerde locaties. Van daaruit kunnen we het prima transporteren, want de infrastructuur lig er al voor in Nederland.

[Robbaman]

Dat zal prima kunnen, maar de vraag blijft... waarom zou je het doen? Door waterstof als drager te gebruiken gooi je feitelijk 30% (of meer) extra van je geproduceerde energie weg (bovenop de verliezen die gedeeld worden met opslaan in batterijen).

Voor transport hebben batterijen alleen maar voordelen, met uitzondering van het feit dat je een tank waterstof sneller kunt tanken. Dat ene voordeel weegt sowieso al niet op tegen alle nadelen, maar bovendien slinkt dat voordeel met de dag, aangezien het snelladen constant sneller wordt.

Voor overige functies wil je eigenlijk helemaal geen opslag, maar zorgen dat het netwerk groot en robuust genoeg is om fluctuaties op te vangen. De overgebleven fluctuaties kun je dan nog steeds beter met gewone batterijen opvangen dan wederom 30% weggooien door er waterstof van te maken.

[andreetje]

Er liggen al oplossingen voor het grijpen.

Waterstofpanelen maken rechtstreeks waterstof uit waterdamp, zonder electrolyse. De efficiency hiervan is vergelijkbaar met PV-panelen.

Het grote verschil is echter dat electriciteit vluchtig is: je moet het in iets anders stoppen.

De waterstof kun je opslaan in een tank achter het huis.

20 waterstofpanelen zijn voldoende om het hele jaar zelfvoorzienend te zijn met stroom en warmte.

https://www.installatie.n...anelen-op-vlaamse-woning/

[Chris_147]

Men heeft 1 handgemaakt prototype met een rendement van 15%.
Een gewoon zonnepaneel wat je nu kan kopen, geen prototype, haalt tot 22% rendement.
Electrolyse process haalt rendement van 50% a 70%. 70% van 22% = 15%.
Het rendement van dit paneel is dus niet hoger dan bestaande panelen icm electrolyse.
Dat hadden we niet verwacht!

Dan zit je echter nog met waterstof in gasvorm. Moeten we weer energie verbruiken om dit te comprimeren, of gaan we allemaal een Zeppelin achter ons huis hangen?

Ik heb trouwens ergens ook gelezen dat de uitvinders van dit paneel het helemaal niet bedoelen dat ieder gezin voor zichzelf gaat zorgen. Zij zagen het eerder om per wijk of zo op te slaan.

En, ik weet niet hoor, maar je hoort toch geregeld wel eens van een aardgas ontploffing. Gaat iedereen ieder jaar netjes zijn waterstof installatie laten nakijken en onderhouden?
Allemaal pompen, compressors, bewegende delen...
Dan heb ik liever een batterij. Ook niet zonder gevaar, maar toch.
Energie die uit mijn zonnepaneel komt gaat voor bijna 100% in de batterij. In de waterstof batterij gat ze slechts 70%. Een dan moeten we het nogmaals omzetten...

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 23 juli 2024 15:53]

[Chris_147]

Dus die waterstof kan je maken met zonne-energie, maar elektriciteit niet?
Begrijp je nu eigenlijk wel wat je zegt?

22% is zeker mogelijk: https://www.zonne-paneel.net/rendement-zonnepanelen/
Ik heb geen thuisaccu, maar ik zou er morgen direct wel één kunnen kopen en die aan mijn zonnepanelen laten aansluiten.
Vertel mij nu eens waar ik morgen een waterstof centrale kan kopen. Kan je niet en mag je niet van de overheid. En wat denk jij dat de prijs gaat zijn van zo'n waterstof centrale? Vergeet niet dat een tank slechts 10 jaar meegaat. Staat op de sticker op de tank van iedere waterstof auto.

Waterstof was 30 jaar geleden de brandstof van de toekomst en zal dat over 30 jaar ook nog zijn.

Ik heb liever effectieve electrificering met hogere efficiency op zonne-energie dan waterstof die ofwel uit methaan komt ofwel met lagere efficiency uit elektriciteit.

https://www.wattisduurzaa...r-wondermiddel-waterstof/

[andreetje]

"Ik heb liever effectieve electrificering met hogere efficiency op zonne-energie "

Klinkt goed! En waar haal jij op een windstille winteravond stroom vandaan?

Oh wacht, van de fossiele centrale.

Hoge efficiency is zó overrated. Het draait om vergroening. En dat lukt alleen met waterstof.

[Chris_147]

En waar haal jij dan energie vandaan?
Je weet toch wel dat waterstof niet zoals olie uit de grond komt? Uit ieder van je antwoorden kijkt het alsof je dacht echt wel denkt.

Waterstof haal je ofwel uit methaan, wat zeker niet groen is, of via electrolyse uit elektriciteit. En dan hangt het er maar vanaf hoe die elektriciteit opgewekt is.
Ik kan dan bijna 100% van die electriciteit in mijn batterij pompen, jij verliest al 30% in de electrolyse.

Daarna haal jij op die koude windstille winteravond je elektriciteit uit je waterstof batterij en ik haal die uit mijn elektriciteits batterij. Net hetzelfde, enkel haal ik bijna al de energie die ik erin heb gestoken er terug uit (zeg 80-90%) en jij slechts de helft.
Toch niet moeilijk om te begrijpen?

[andreetje]

"Waterstof haal je ofwel uit methaan, wat zeker niet groen is, of via electrolyse uit elektriciteit"

Waterstof kan bijvoorbeeld met waterstofpanelen, windmolens of PV-panelen gemaakt worden. Alle drie 100% groen.

https://www.installatie.n...anelen-op-vlaamse-woning/

https://www.telegraaf.nl/...f-winnen-uit-zeemolenpark

"Daarna haal jij op die koude windstille winteravond je elektriciteit uit je waterstof batterij en ik haal die uit mijn elektriciteits batterij. Net hetzelfde, enkel haal ik bijna al de energie die ik erin heb gestoken er terug uit (zeg 80-90%) en jij slechts de helft.
Toch niet moeilijk om te begrijpen?"

Dus jij slaat je overschot aan zonne-energie uit de zomermaanden op in een accu, en dat gebruik je in de wintermaanden? LOL!

Je weet zelf ook wel dat het niet waar is. Zo'n accu is simpelweg onbetaalbaar.

En dan zijn we aan de kern van het probleem aanbeland: langdurig grote hoeveelheden energie opslaan kan niet met een accu, maar wel met waterstof.

De Belgen die de waterstofpanelen hebben ontwikkeld, geven aan dat 20 waterstofpanelen + opslag voldoende is voor het hele jaar stroom + warmte voor een gezin. Ook in de wintermaanden.

En dan zit jij in de kou want je thuisaccu is al maanden leeg.

[Chris_147]

Stop aub met de onzin dat tanken sneller gaat. Ja, de eerste auto kan snel tanken, de 3e moet echter al een half uur wachten tot er voldoende druk is opgebouwd. Dan ben je met een EV al van 20% naar 80% opgeladen.
En die druk opbouwen kost ook enorm veel energie!

[MadEgg]

Mierenzuur is vloeibaar bij kamertemperatuur en kan dus gewoon getankt worden. Ik weet niet of deze bussen rechtstreeks met waterstoftanks werken of met mierenzuur, maar daar wordt in ieder geval veel mee gewerkt als veilige drager voor het toch wel ietwat gevaarlijke waterstof.

[oks]

Het is de vraag of je geld op deze manier in het model moet meenemen. "Terugleveren voor niets" betekend dat er nog niet goed is nagedacht over hoe de opgewekte energie goed kunnen inzetten.

[michielRB]

[...]


Welk probleem wordt precies opgelost met waterstof dat niet veel efficiënter opgelost kan worden met accu's?

Het probleem van de massa wordt opgelost. Actieradius en benodigde accucapaciteit verhouden zich vrijwel 1:1
Accucapaciteit en mee te nemen massa verhoudt zich ook vrijwel 1:1
Het gebruiken van een grotere waterstof tank resulteert niet in een verdubbeling van de mee te nemen massa als er een verdubbeling van actieradius nodiig/gewesnst is.

Daarnaast wordt er steeds meer energie uit zon en wind gewonnen. Dat is prima maar geeft ook de nodige uitdagingen om het net stabiel te houden omdat de productie van electriciteit door zon en wind niet gelijkmatig is. Daardoor heb je op een of andere manier een buffer functie nodig. Dit kan je op verschillende manieren aanpakken. Natuurlijk kan je hier ook accu's voor inzetten maar daar kleven nogal wat nadelen aan. Dit is behoorlijk prijzig, accu's zijn zwaar. De ecologische productie footprint van accu's (industrieel en chemisch) is erg hoog.
Alternatief voor het creeren van een buffer is het gebruik van waterstof. Daar komt bij dat de nederlandse gas infrastructuur voor een relatief laag bedrag geschikt gemaakt kan worden voor waterstof. Er zijn studies gedaan die aangeven dat het ombouwen ongeveer 10% kost ten opzichte van volledig nieuw aanleggen. De kosten zijn geraamd op EUR500miljoen tot EUR750miljoen. Dat biedt voor wat betreft transport van waterstof enorme voordelen.
Het grootste nadeel van waterstof is de omzetting verliezen. Maar vergis je niet in de verliezen die optreden als je gas of kolen gebruikt voor het opwekken van electriciteit. Over de calorische verliezen die daarmee gepaard gaan wordt eigenlijk nooit gesproken.

Natuurlijk heeft het overstappen op waterstof alleen zin als je de waterstof produceert uit duurzame bron: zon en wind (als we het over Nederland hebben) Productie uit methaan is gewoon waanzin omdat je dan alsnog CO2 uitstoot hebt en dat willen we nu juist met die hele energietransitie voorkomen.

[vectormatic]

hogere energiedichtheid tov accus, en sneller bijtanken/laden. In tegenstelling tot een personenauto heeft een bus een veel hogere duty cycle, dus minder downtime om te tanken/laden, en met een bus kan je ook niet "even onderweg" tanken, dus je wil veel energie aan boord hebben voor een lange range, en deze ook snel kunnen bijvullen.

[ljo13]

De hogere energiedichtheid is op zich niet echt een probleem.

Ik ben vorig jaar bij het bedrijf Proterra in de VS langs geweest. Hun topmodel haalt vandaag zo'n 500 km op één acculading. Leveren volgens mij ook de technologie voor de elektrische bussen van o.a. Van Hool.

Nu wil ik best geloven dat bussen in een stad veel kilometers afleggen maar als een bus gemiddeld 50km/uur rijdt wat al heel snel is in het stadsverkeer, dan kan die 10u rijden voor hij opnieuw moet worden opgeladen. Bovendien hebben ze een systeem waarmee de bus via een arm die omhoog komt kan worden bijgeladen aan de bushaltes.

Het lijkt me dus niet dat we voor openbaar vervoer per sé naar waterstof over moeten gaan. Als we het over vrachtwagens hebben, dan waarschijnlijk wel, maar bussen lijken me geen probleem meer te vormen. Ze waren toen aan het werken aan een bus met +- 800 km radius en dan hoeft het al helemaal niet meer volgens mij. De bussen kunnen gewoon 's avonds laden in de stelplaats en 's morgens opnieuw met een volle batterij vertrekken.

[Reactie gewijzigd door ljo13 op 23 juli 2024 15:53]

[bbob]

Dat bijladen onderweg klinkt leuk maar betekend feitelijk gigantische pieken van 30-60 seconden als een bus stilstaat. Dan weer 5 minuten niets en hup weer piek. Voor je stroomnet zijn pieken niet ideaal.

[vectormatic]

Is in principe op te vangen met een paar forse condensatoren op je halte, die laden een paar minuten lang op op een laag wattage, en dumpen dat dan in 10-20 seconden de bus in.

Niet persee goedkoop, en veiligheid is ook wel een dingetje, maar pieken zijn wel weg te managen

[bazs2000]

Technisch is er geen probleem met wat je beschrijft alleen zou ik daar niet graag de rekening van willen betalen.

Een condensator is ook onderhevig aan een soort van slijtage en je wilt niet wachten met vervangen totdat ze kapot zijn dus worden ze periodiek vervangen (lijkt mij tenminste maar kan ernaast zitten). Dan vereisen deze condensatoren de nodige elektronica om aan te sturen, op te laden, op spanning te houden en te ontladen.

En dan is er nog het probleem met de plaatsing ervan, de huidige abri's zijn een betonnen plaat met een hok erop. Er zullen nieuwe abri's ontworpen moeten worden waarbij de condensatoren op een veilige manier worden ingebouwd want dat is de laatste plek waar je water wilt hebben dus dat zijn alvast geen goedkope abri's.

En dan is er nog het probleem van de bus, de buschauffeur zal liever niet bij iedere stop een kabel willen aansluiten (dat gaat nog een flinke kabel worden trouwens) om deze na een korte tijd weer los te halen. Vooral niet handig wanneer weer niet mee zit wat hier nog weleens voorkomt.

Het is te doen, zeker weten maar of het haalbaar is?

Voor het OV zie ik meer heil in waterstof aangezien de distributie daarvan beter kan worden ingericht. Er kan bijvoorbeeld een 'laadstation' op de verzamelplek van de bussen worden geplaatst (ik kan even niet op de naam komen) en dan hoef je ook niet meer voor dure maatregelen te gaan zoals dat bij electrisch rijden voor bussen wel het geval is.

[TommyboyNL]

Laat 10.000 van die bussen rijden, en al die pieken middellen mooi uit tot een witte ruis. Probleem opgelost.

[bbob]

klinkt leuk maar werkt in de praktijk niet zo. Het net is uiteindelijk verdeeld in zones, je blijkt grote pieken houden in die zones.
Dat kun je wel weer opvangen met accu's maar uiteindelijk heeft alles een prijs. De prijs die er nu aan hangt is dan gewoon te duur.

[vectormatic]

Netjes, als een bus zo inderdaad een hele dag meekan zonder dat het te veel interne ruimte kost ben je daar ook wel klaar mee.

[GreatDictator]

Mmm, ik geloof wel dat er vooruitgang wordt geboekt, maar bij getallen als die 500km, wordt dan ook meegenomen dat (met name stads)bussen continue optrekken/afremmen? Een bus vol passagiers steeds opnieuw in beweging krijgen gaat je een hoop energie kosten. Kun je deels bij het remmen weer terugwinnen, maar toch.

Daarnaast heb je juist streekbussen die ook flink wat kilometers op auto(snel)wegen afleggen met 100km/h. En bussen zullen soms dagen van 16-20 uur draaien, dus je kunt er ook niet vanuit gaan dat ze allemaal 10 uur per etmaal kunnen laden. Plus verdere verliezen bij koud weer. Waterstof heeft daar als voordeel dat je halverwege de dag er in 10 minuten een nieuwe tank in kunt drukken en je kunt weer verder.

[PPie]

Met afremmen kun je juist weer terugwinnen.
Het is juist het continue op snelheid blijven wat energie blijft kosten.
Dat was ook het probleem met de introductie van de Prius als leaseauto. Leek zuinig, werd echter enkel op de snelweg gebruikt op constante snelheid en dan is een Prius hybride niet heel veel zuiniger dan een moderne benzinemotor.

[Gosse_W]

Wat is/was er eigenlijk mis met trolleybussen? Zou dat echt zo veel duurder zijn dan H₂-netwerken aanleggen en onderhouden? Heb je meteen een redelijke oplossing voor pieken in het energieverbruik.
Verder, over "emissieloos" rijden, veruit de meeste waterstof wordt nu "grijs" uit aardgas gemaakt. En dat proces levert zeker emissies van CO₂ op.

[Webgnome]

Dit vraag ik mij ook heel erg af. Ik snap dat het lastiger is als je door provinciale wegen moet maar zeker niet onmogelijk. De technologie bestaat al heel erg lang , is bewezen en is vrij simpel van opzet.

[Reactie gewijzigd door Webgnome op 23 juli 2024 15:53]

[twizzle]

Die 500 km zal natuurlijk wel geen stadsverkeer zijn, dus mag je nog regenererende remmen toevoegen maar die zullen niet licht zijn bij een bus.

Dan klima/verwarming misschien en de praktijk zal een stuk lager uitvallen.

[Chris_147]

Goh, dat zullen we dan toch snel tegen de chinezen moeten zeggen die enkele honderdduizenden EV bussen in gebruik hebben!
https://insideevs.com/new...00-ev-buses-behind-china/

[vectormatic]

Ik zeg ook niet dat het niet kan, alleen dat dat twee potentiele voordelen zijn die ik zie voor waterstof TOV accus

Waterstof heeft ook genoeg nadelen, ik ben er in ieder geval voor personen autos absoluut geen voorstander van

[Moosenl]

Ook voor waterstof (dit is geen energiebron) heb je elektriciteit nodig...

[g0tanks]

Volgens mij lees je het verkeerd. Hij zegt juist dat waterstof dezelfde nadelen heeft als electriciteit omdat er electriciteit voor nodig is.

[henk26]

Plus vergeet de omzettingsverliezen bij de productie van waterstof niet. Voor de opwekking van elektriciteit ontstaat er een verlies, vaak warmte en transportverliezen. Vervolgens ontstaat er bij de productie van waterstof opnieuw een omzettingsverlies en bij het gebruik van waterstof in de brandstofcel -> elektromotor. Waterstof is in mijn ogen een dermate inefficiënte energiedrager dat het weggegooid geld is om hierop in te zetten.

[andreetje]

De productie van waterstof wordt steeds efficiënter. En verder is rijden op waterstof prima betaalbaar.

Niet de hoogste efficiency van de keten, maar het groen worden van de keten is het doel.

Met de EV blijven we afhankelijk van stroom uit gas en steenkool. Daar moeten we vanaf. Dus moeten we van de EV af.

De EV is een leuke tussen-xxx (ik wilde zeggen tussenoplossing, maar dat is het niet: de EV is veel te duur en is nog steeds grijs), maar waterstof is het doel.

[Chris_147]

Weet jij eigenlijk wel hoe waterstof geproduceerd wordt?
Dat heb je ook electriciteit voor nodig, 3x zoveel als om de batterij te vullen!

[andreetje]

Velen hier willen niet vatten dat electriciteit geen energiebron is.

Zolang dat begrip niet bestaat, wordt het sprookje gekoesterd dat windmolens en PV panelen in onze energie kunnen voorzien.

Ik heb laatst aan een politicus uitgelegd dat huishoudens met zonnepanelen in de zomer overschot en in de winter tekort hebben, en dat dit door de centrale energievoorziening "opgelost" wordt door te doen alsof het een batterij is. Wat het natuurlijk niet echt is.

Nog geen 1000 windmolens van 150 meter hoog kunnen één huishouden betrouwbaar van energie voorzien.

Zolang deze realiteit niet begrepen wordt, blijft men zich opwinden over de lagere efficiency van waterstof, terwijl vergeten wordt dat waterstof cruciaal in de energietransitie is.

[Chris_147]

Een enkele hier begrijpt niet dat waterstof geen energiebron is.
Waterstof komt niet uit de grond zoals olie, aardgas of uranium.

Waterstof is net zoals elektriciteit een opslag middel.

Vertel me nu aub eens waar jij je waterstof vandaan haalt.

[andreetje]

Electriciteit is geen opslagmiddel. Daar ga je de fout in.

Waterstof wordt bijvoorbeeld met waterstofpanelen, PV-panelen, windmolens of kerncentrales gemaakt.

Recent bericht over waterstof van windmolens:

https://www.telegraaf.nl/...ral&utm_campaign=whatsapp

[Chris_147]

Ja inderdaad, daar heb je me: waterstof is een opslagmiddel net zoals een electriciteitsbatterij.

Ik ben echter wel blij dat je eindelijk toegeeft dat groene waterstof op dezelfde manier wordt opgewekt als groene elektriciteit: windmolens, zonnepanelen, etc. Waarbij het verschil is dat dit voor elektriciteit al tientallen jaren gebeurt en voor waterstof nog in het prototype stadium is of op zeer kleine schaal. En je nog 30 a 50% verlies hebt in de electrolyse. Volgens Wikipedia slechts 40% roundtrip: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_economy

Volgend hetzelfde Wikipedia artikel is de efficiëntie van water omhoog pompen 70-80%. Dus voor lange termijn opslag zouden we beter dat gebruiken. Voordeel daar is dat je je geen zorgen moet maken over verliezen (kan zelfs door de natuur aangevuld worden door regen!) en het geen explosief goedje is.

Het kernpunt is dus hoe we onze overschotten van in de zomer moeten bewaren voor in de winter.
Ten eerste betwijfel ik of het economisch haalbaar is om dit überhaupt te doen. Waarschijnlijk is het economisch voordeliger om die overschotten in de zomer reeds te verkopen. In de winter kunnen we dan elektriciteit uit Spanje of Noord Afrika importeren.
Willen we toch volledig zelfvoorzienend zijn, dan moeten we inderdaad opslaan. Misschien is dat nog wel een nut van waterstof. In dit onderzoek spreekt men daar over: https://www.sciencedirect...cle/pii/S0360319919310195
Echter dat zegt men al direct dat zet nog veel onderzoek nodig is:
"Previous work related to the storage of hydrogen on a large scale (here meaning storage of tens to thousands of tonnes of hydrogen) is relatively scarce and is, with a few exceptions [13], [14], [15], mainly focused on the storage of hydrogen underground [16], [17], [18].
"

Dus dat is niet iets waar we binnen 5 jaar kunnen gaan toepassen.
En zoals hierboven aangehaald is gewoon water omhoog pompen dubbel zo efficiënt.
Maar we dwalen ver af, het artikel ging over waterstofbussen en dat vind ik nog altijd een idioot idee.

[andreetje]

Politiek gezien gaat stroomvoorziening uit Noord-Afrika het niet worden.

Of Spanje in de winter genoeg zon heeft om Noord-Europa van stroom te voorzien waag ik te betwijfelen. En of de Spanjaard zijn land vol met panelen wil hebben....
En dan zit je nog steeds met de nachten.

[Rrob]

waterstof is niet explosief

[Peatsmoke]

Deze realiteit wordt wel door mensen zoals ik gezien, maar het is een geluid die velen niet willen horen. Ik verkondig al een hele tijd dat bijvoorbeeld EV's heel leuk en aardig zijn voor korte en middellange afstanden, maar geen oplossing bieden voor grote afstanden (en daar zelfs inefficiënt zijn).

[andreetje]

Mee eens.

[Chris_147]

Een Honda Clarity kan 650km rijden op 1 tank, een Model S 600. Veel verschil lijkt me dat niet. Een de EV verbetert met rasse schreden, terwijl de waterstof auto amper lijkt te evolueren.
Het grappige is wel dat mensen die geen EV hebben dat continu als een probleem aanbrengen, maar mensen met een EV bijna nooit. Misschien eerst eens proberen voordat je dat een realiteit noemt?

[Qwilo]

Het probleem dat we fossiele brandstoffen in denken te kunnen ruilen voor zeldzame metalen waarvan er bij lange na niet genoeg zijn op aarde om ook maar te denken dat EV's dé toekomst zijn.

https://www.nu.nl/auto/60...__twitter_impression=true

Tel daarbij op dat China in Afrika, waar de grootste bekende voorraden in de grond zitten, overal consessies heeft gekregen om die metalen te mogen mijnen.

EV's zijn een tijdelijke oplossing, waterstof heeft veel meer toekomst mits er maar genoeg groene stroom beschikbaar is. En met onze relatief lange kustlijn zou er geen gebrek aan windenergie hoeven te zijn.

[PPie]

Zeldzame metalen zoals platina wat nodig is voor de brandstofcel van een waterstofauto?
Je bedoelt dus zo’n EV met een H₂ range extender?

[andreetje]

"Welk probleem wordt precies opgelost met waterstof dat niet veel efficiënter opgelost kan worden met accu's?"

Het probleem dat groene energie aanbodgericht is terwijl er een vraagmarkt is.

Opslag van electrische energie in accu's is te duur, te groot en kost te veel grondstoffen.

Zonder waterstof blijven we EV's tanken met fossiele stroom. Daar willen we vanaf.

[Verwijderd]

Waterstof, de enige echte oplossing.

[justmike]

Zodra men een manier gevonden heeft om het op grote schaal energie/milieu vriendelijk te produceren.
Momenteel kost die productie nog meer energie dan dat je er uithaalt en/of is het een bijproduct uit de productie van zeer schadelijke stoffen

[Reactie gewijzigd door justmike op 23 juli 2024 15:53]

[andreetje]

"Momenteel kost die productie nog meer energie dan dat je er uithaalt "

Heb je daar een bron van?

En waar zou jij energie vandaan halen op een windstille winterdag of nacht?

[justmike]

je kan beginnen op wikipedia
https://nl.wikipedia.org/wiki/Waterstofproductie
en
https://nl.wikipedia.org/wiki/Waterstofeconomie

[andreetje]

Nogmaals, ik kan nergens vinden dat jouw bewering ""Momenteel kost die productie nog meer energie dan dat je er uithaalt " zou kloppen.

Heb je misschien een link én een citaat?

[justmike]

Met de meest efficiente elektrolyse processen kost het je tussen de 50 en 55 kWh om een kg waterstof te produceren. Waterstof heeft een energiedichtheid van ongeveer 40kWh/kg. Dat is grofweg 80% efficient.
https://en.wikipedia.org/...omy#Methods_of_production

reforming van koolwaterstoffen met stoom is 65 -75 % energie efficient, het Kværner process ongeveer 50%

[andreetje]

Dan kost de productie toch niet meer dan je eruit haalt?

En zeker met groene stroom die ons gratis gegeven wordt, is de aanmaak van waterstof een prima idee.

Dat vinden ze in Rotterdam ook.

https://www.telegraaf.nl/...ral&utm_campaign=whatsapp

[Bart ®]

De enige echte oplossing voor wat precies

[andreetje]

Voor de energietransitie.

[Willem078]

Super! Bussen zijn vanwege de centrale verzamellocatie inderdaad een goeie 1e kandidaad om op waterstof te gaan rijden.

[ro3lie]

Hetzelfde geldt natuurlijk voor stroom. Bij mij in de stad zijn alle stadsbussen 100% elektrisch.
Ze laden op de centrale verzamellocatie (stekker) of specifieke haltes (via laadpaal die koppelt aan het dak).

[Willem078]

Het voordeel van waterstof is dat je geen gigantische accu nodig hebt, maar een gastank.

[japie06]

Die evengoed gigantisch is. Aandrijflijn is hetzelfde als accubussen. En waterstofvoertuigen hebben ook een kleine lithiumaccu nodig naast de brandstoftank.

[andreetje]

Inderdaad, een kleine lithiumion accu.

Want het werd vandaag maar weer eens gemeld: de Nederlandse EV ambities kunnen alleen gehaald worden als Nederland onevenredig veel grondstoffen verbruikt.

https://www.rtlz.nl/tech/...or-schaarste-grondstoffen

Weer een extra reden om waterstof in te zetten.

[Umbrah]

Begrijpelijk dat het daar gebeurt, immers, genoeg gaswinning daar wat de hoofd bron is voor waterstof winning. Ik heb echter m'n twijfels, de fuel cel is niet zo heel efficiënt, maar bovendien zal het tanken van zo'n hoeveelheid waterstof nog best wat moeite kosten mits ongebonden h2. Wel goed voor de lokale uitstoot. Minder vaak geveltje schilderen.

[Reactie gewijzigd door Umbrah op 23 juli 2024 15:53]

[michielRB]

Winning van H2 uit methaan is wat we juist NIET moeten doen. Dan zit je alsnog met CO2 uitstoot.

[Fido]

Vervolgens gaan er twintig bussen rijden in Groningen en Drenthe, en de overige tien worden ingezet in de regio Emmen.

Emmen is Drenthe...

[Wootism]

Wel fijn dat een +3 reactie die helemaal bovenaan de comments prijkt mij leert dat Emmen iets te maken heeft met Drenthe.

[SMSfreakie]

Elektrische bussen met snellaad panto's op het dak is ook geen heilige koe..

[Jessez]

Klopt, zie genoeg EV bussen in Eindhoven weggesleept worden

[SMSfreakie]

sowieso is het t gewoon allemaal net NIET
je gooit er niet even een nieuwe accu in en we rijden weer.. wat met een lege dieseltank ( hey dat hebben die Elektrische dingen vaak ook nog er in voor een verwarmingsunit! ) die je gewoon vol kiepert en weer door kan

[otto666]

in mijn ogen is waterstof zeker een goede oplossing
maar ze moeten kerncentrales bouwen en daarmee waterstof opwekken overschot van wind en zonnen energie is mooi mee genomen

[andreetje]

Waterstof is de manier om grote hoeveelheden groene stroom voor langere periode op te slaan. Dat lukt niet met accu's.

De voordelen van waterstof op een rij:
- FCEV heeft een kleinere accu dan een EV
- FCEV laadt sneller en heeft een grotere actieradius
- snelladen van EV kost net zo veel vermogen als 35 huishoudens verbruiken. Dat heeft grote gevolgen voor het net.
- EV wordt geladen met fossiele stroom, en daar willen we vanaf. De EV is dus niet groen.
- waterstof kan met de nieuwe waterstofpanelen gemaakt worden uit waterdamp, met ongeveer dezelfde efficiëntie als PV-panelen
Etc.

[BlueTooth76]

Hoeveel van die panelen heb je nodig om 8 miljoen auto’s te laten rijden?

[andreetje]

Om de FCEV op waterstof te laten rijden heb je 20 waterstofpanelen nodig.

20 * 8 miljoen = 160 miljoen. Panelen waar dus geen bijzondere materialen in zitten (in tegenstelling tot windmolens en PV-panelen).

Een auto bevat heel wat meer materiaal.

[michielRB]

Ik krijg net een mail binnen over een ontwikkeling door onder andere TU/e die een veel grotere efficientie mogelijk maakt bij electrolyse. Platinum als catalysator is vervangen voor een platinum-nikkel catalysator die het opslagproces van energie in waterstof tot 20 maal efficienter maakt.
https://www.hydrogenfueln...-storage-efficacy/8538920
/alert: het is wel een lobby website