Shell gaat vier waterstoftankstations in Nederland bouwen

Shell begint in Nederland met de aanleg van een viertal stations waar waterstofauto's kunnen bijtanken. Het is de bedoeling dat na deze vier stuks nog meer stations worden gebouwd, zodat er een netwerk van waterstofstations komt.

Twee van de vier waterstofstations komen in de regio Amsterdam; de overige twee stations komen in Den Haag en in het Drentse Pesse. Volgens het plan kunnen deze stations uiterlijk vanaf begin 2020 waterstofauto's van brandstof voorzien. De twee Amsterdamse stations komen wellicht bij Schiphol en in Buitenveldert, meldt Het Parool. Shell zou een voorkeur voor twee locaties hebben, omdat er veel zakelijke rijders langs komen.

De waterstofstations maken deel uit van een omvangrijk waterstofproject, genaamd H2Benelux. Dit project, dat de bouw van waterstofstations in Nederland, België en Luxemburg omvat, wordt mede gefinancierd door de Europese Unie. Ook de nationale overheden geven subsidie voor dit project. Per station krijgt Shell een miljoen euro aan subsidie.

Vooralsnog zijn de mogelijkheden om in Nederland waterstof te tanken, vrij beperkt. Alleen in Helmond, Rhoon, vlakbij Rotterdam, en Arnhem kan dat op dit moment. In België is op dit moment alleen een openbaar station in Brussel, niet ver van de luchthaven bij Zaventem. In Duitsland is deze ontwikkeling verder gevorderd. Daar werken bedrijven en de overheid samen om tegen eind 2023 vierhonderd waterstofstations gereed te hebben; 230 stations zullen waarschijnlijk van Shell afkomstig zijn.

Reacties (359)

[MetalVegito85]

Ik hoop dat het aanslaat. Met waterstof kan je tenminste verder rijden dan alleen op een accu. Heb zelf geen ervaring mee met waterstof rijden. Misschien enkele tweakers die wel een auto dat op waterstof rijd hebben? Hoe is het met het verbruik daarvan?

[prammers]

Velen denken dat waterstof tanken hetzelfde is als benzine tanken. Het grote verschil is dat waterstof bij het pompstation op druk moet worden gebracht. Wil je even snel tanken om 200 km verder te komen, dan kan dat in 5 minuten. Wil je jouw tank helemaal vol, dan wordt het al een ander verhaal. Is net voor jouw iemand geweest die zijn tank helemaal heeft gevuld, dan duurt het zeker 30 minuten voordat je de tank vol hebt.

Maar belangrijker is dat waterstof zoals dat nu wordt toegepast zelfs minder duurzaam is dan benzine. In potentie zou het net zo duurzaam kunnen zijn als elektrisch rijden, alleen is dan wel 5x zoveel duurzame productie van elektriciteit nodig als om het wagenpark te kunnen vergroenen met elektrische auto's op accu.

Tot slot, de theoretische range van een FCEV is 500 km. in de praktijk kom je niet veel verder dan 300. Daarnaast wordt standaard op een lage druk getankt. Wil je op dit moment op maximale druk de auto voltanken, moet je dat specifiek aanvragen (ivm risico's door de zeer hoge druk).

[procyon]

Hier een mooi filmpje dat in makkelijk behapbare brokken alle nadelen en voordelen van waterstof uiteen zet. Spoiler alert; Tesla's approach is helemaal zo gek nog niet.
https://www.youtube.com/watch?v=f7MzFfuNOtY

Zie net pas dat exact hetzelfde filmpje al even geleden is genoemd hieronder.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 14:30]

[Username3457829]

Waarom zou waterstof getankt moeten worden vraag ik mij af met zulke nadelen?
Als ze nou gewoon van die kubussen (net als jerrycans zeg maar bij traditionele wagens) maken waar ze waterstof in kunnen stoppen on-site (pompstation) door een geautomatiseerd continu durend proces. De ene auto komt aan en een robotarm trekt de gebruikte kubussen eruit en stopt er nieuwe in. Die gebruikte kunnen hervuld worden in de tussentijd voor een nieuwe wagen.
Alleen zorgen dat zo'n pompstation een waterstof-elektrolyse-productie-installatie heeft, alleen weet ik niet hoeveel ruimte dat minimaal in beslag neemt.
Paar zonnepanelen hier en daar bij het tankstation plaatsen en voila.

[PepijnK]

Het grote probleem met waterstof op dit moment is dat het nog altijd van aardgas wordt gemaakt. Ze strippen met hoge druk stoom methaan naar kooldioxide, koolmonooxide en waterstof. De CO wordt vervolgens afgefakkeld en als kooldioxide in de lucht gedumpt.

Waterstof zou heel schoon kunnen zijn als het inderdaad met electrolyse werd gemaakt, maar electrolyse kost zo veel energie dat dat op dit moment gewoon niet rendabel is op een industriele schaal.

En dan kan je je afvragen of accu's en het bijbehorende mijn- en recyclingsprobleem niet beter oplosbaar zijn dan de problemen omtrent de productie van waterstof. Met een paar zonnepanelen bij een tankstation ga je het in elk geval niet redden.

En het idee van een universele wissel accu of wisselbare waterstof tanks is al zo vaak voorgesteld. Het probleem daarbij is dat je nooit alle fabrikanten op 1 lijn gaat krijgen. Tenzij je ze met wetgeving dwingt, hetgeen niet opschiet want dan moet er voor elke beetje redelijke innovatie een wetswijziging met FRAND patenten en wat al niet meer geregeld worden. Dat gaat de innovatie nekken op een manier waar je u tegen zegt.

[atlaste]

Waarom zou waterstof getankt moeten worden vraag ik mij af met zulke nadelen?

Omdat het een goed business model is voor de Shell's van deze wereld.

Bovendien is het economisch voordeliger om waterstof te maken via aardgas dan via elektriciteit, wat ook bijzonder goed aansluit bij hun business model. En tot slot zitten er in NL al bedrijven die samen 2 miljard (!) kuub aardgas omzetten in waterstof om zo kunstmest maken; de afzetmarkt is dus eigenlijk al zeker, ongeacht of waterstof tankstations een succes worden of niet.

Ik heb mijn berekening voor waterstof via aardgas al eerder gepost, maar zal 'm hier nog even herhalen:

Dus waarom gebruiken die gasten geen elektrolyse? Bij deze, ik ga het voorrekenen:

H2 via aardgas:

- 1 m3 aardgas kost 19,9 cent. Zie https://www.nieuwestroom....n-zakelijk-grootverbruik/
- Accijns is € 0,01265 per m3 (ja echt! Zie https://www.belastingdien...arieven_milieubelastingen ).
- BTW betaal je als bedrijf eigenlijk niet.
- Totaal kost het dus € 0.21165 per m3 aardgas

CH4 + 2H2O + energie –> 4H2 + CO2.

Totale kosten aan aardgas: 0.21165 / 4 = € 0.0529125 per m3 H2.

Water is praktisch gratis. De conversie kost echter nog energie. Die energie kan je berekenen via de gibbs free energie. Dat is -50.8 kJ/mol voor methaan. Een mol gas is ongeveer 22.4 liter. Uit 1 mol methaan maak je 4 mol H2. Dus dat kost 50.8 kJ/mol x 0.0446 mol / 4 = 0.566 kJ.

Laten we even aannemen dat de energie wordt geleverd via stroom (en dus niet via aardgas...). 1 m3 is 1000 liter. En 1000 * 0.566 kJ is hetzelfde als 0,157222 kWh. Dat kost (zie link boven) 4,7 cent per kWh, waardoor we komen op € 0.02662174 per m3 H2 voor de energie.

Totale kosten: € 0.07953424 per m3 H2

H2 via elektrolyse:

- H2O + energie –> H2 + 1/2 O2.
Hoeveel energie levert het op om water te maken uit waterstof en zuurstof dan heb je de zogenaamde Gibbs vrije energie voor de vorming van water (bij 1 bar en 25 graden). Dat is -237.14 kJ/mol voor vloeibaar water (wiki gibbs free energy). Het omzetten van vloeibaar water naar waterstof en zuurstofgas kost dan dus +237.14 kJ/mol. 1 liter gas is dus 0.0446 mol. Uit 1 mol water kan je 1 mol waterstofgas maken. Dus het maken van 1 liter waterstofgas kost 237.14 kJ/mol x 0.0446 mol = 10.59 kJ.

1 m3 is 1000 liter. En 1000 * 10,59 kJ is hetzelfde als 2.9416667 kWh. Dat kost (zie link boven) 4,7 cent per kWh, waardoor we komen op € 0.1382 per m3 H2.

[ Ik hoop dat ik geen fouten heb gemaakt... ]

Oh dear... H2 via aardgas is dus bijna 2x (!) goedkoper dan H2 via elektrolyse. Geen wonder dat de grote gebruikers het niet zien zitten om over te stappen...

Interessante vraag: wat zou er gebeuren als bedrijven voor aardgas hetzelfde zouden moeten betalen als consumenten? Dan wordt aardgas 35 cent per m3 (excl regiotoeslag, zie link bovenaan) en kom je in totaal op € 0.1141 per m3 H2. Helaas, dat is dus nog steeds goedkoper dan via elektrolyse.

Conclusie: H2 is helemaal niet milieuvriendelijk of groen en economisch gezien kan het helemaal niet uit om het ooit groen te maken.

[Reactie gewijzigd door atlaste op 22 juli 2024 14:30]

[mostard]

Als windmolens hun energie gaan bufferen/omzetten in waterstof heb je wel een milieuvriendelijk en groen alternatief.

https://www.bright.nl/nie...terstof-uit-elektriciteit

[atlaste]

Niet om het een of het ander, maar dat heet gewoon elektrolyse...

Dan kan je beter gewoon de energie meteen gebruiken.

[matroosoft]

Dat hebben ze met elektrische auto's en accu's ook geprobeerd maar daar zijn ze mee gestopt.

[Alxndr]

Een paar zonnepanelen? Als je meer dan 1 klant per uur wil kunnen bedienen denk ik dat je het eerder over een paar hectare hebt.

[Verwijderd]

Ik denk niet dat het een slechter is dan de ander.. sterker nog ben van mening dat je bloom energy aan het lijstje kan toe voegen.

We moeten gewoon op meerdere technieken inzetten.
Voor de mensen die nog nooit van Bloom energy hebben gehoord

Op grote schaal voor bedrijven
https://www.youtube.com/watch?v=sAVLxE_Uixw

https://www.bloomenergy.com/

De techniek er achter
https://www.youtube.com/watch?v=2x36fOc4YaQ

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:30]

[player-x]

Waren het niet voor de hoge belastingen op benzine en diesel, dan zou EVs ook totaal on aantrekkelijk zijn, alles wat ik gelezen heb over alternatieven voor verbrandingsmotoren, is dat er nog steeds geen is die rendabel genoeg is om zonder subsidie een alternatief te zijn.

De waterstofstations maken deel uit van een omvangrijk waterstofproject, genaamd H2Benelux. Dit project, dat de bouw van waterstofstations in Nederland, België en Luxemburg omvat, wordt mede gefinancierd door de Europese Unie. Ook de nationale overheden geven subsidie voor dit project. Per station krijgt Shell een miljoen euro aan subsidie.

Dit is gewoon geld weggooierij, en zal nooit een economisch rendabel alternatief worden voor de huidige brandstoffen, daar het gewoon inefficiëntere manier is om brandstof te maken, en een hogere milieu belasting is dan de bestaande alternatieven.

Pas als we op een schonere en goedkopere manier energie kunnen opwekken zal dit een alternatief worden.

Van wat ik in mijn onderzoek naar alternatieven heb kunnen vinden is dat op het moment, Thorium centrales het enige alternatief is voor de toekomst, en voor het eerst sinds de Oak Ridge laboratory in de US is er weer een Thorium reactor gestart, ik snap alleen niet waarom dat geen groter nieuws is, voor al in Nederland, daar hij bij het onderzoekslaboratorium in Petten staat.

Zou bv zeer interessant zijn als Tweakers daar eens een bezoekje bracht, om te kijken wat de stand van zaken is op het moment.

[Femme]

Waren het niet voor de hoge belastingen op benzine en diesel, dan zou EVs ook totaal on aantrekkelijk zijn, alles wat ik gelezen heb over alternatieven voor verbrandingsmotoren, is dat er nog steeds geen is die rendabel genoeg is om zonder subsidie een alternatief te zijn.

Laad je thuis op, dan kost een kWh elektriciteit ongeveer 20 cent. Daarvan is driekwart belasting (4 cent btw en 11 cent energiebelasting).

Een liter benzine kost zo'n € 1,60, waarvan tweederde uit belasting bestaat (28 cent btw en 78 cent brandstofaccijns). Dat is dus relatief minder belasting. Diesel is nog wat gunstiger.

Ondanks de relatief hoge belasting op elektriciteit zijn de energiekosten van een EV aanzienlijk lager dan van een benzine- of dieselauto. Zo'n 170Wh per kilometer is goed haalbaar dus € 3,4 per 100 km vs € 5,8 per 100km voor een zuinige diesel die 4,5l/100km verbruikt.

Kijk je naar de totale kosten, dan profiteren EV's inderdaad van nog wat meer belastingvoordelen (zoals MRB-vrijstelling). De onderhoudskosten van een goed gebouwde EV zijn ook lager omdat er veel minder onderdelen onderhevig zijn aan slijtage.

[Reactie gewijzigd door Femme op 22 juli 2024 14:30]

[player-x]

Laad je thuis op, dan kost een kWh elektriciteit ongeveer 20 cent. Daarvan is driekwart belasting (4 cent btw en 11 cent energiebelasting).

Een liter benzine kost zo'n € 1,60, waarvan tweederde uit belasting bestaat (28 cent btw en 78 cent brandstofaccijns). Dat is dus relatief minder belasting. Diesel is nog wat gunstiger.

Appels en peren, 1L benzine heeft theoretisch ongeveer 9kWh aan energie, waarvan je na verlies ongeveer 4kWh van over houd, daarnaast vergeet nagenoeg iedereen de extra kosten van het batterijen pak mee te rekenen.

Als we de belastingen en subsidies niet mee rekenen is de TCO van een brandstofmotor aangedreven voertuig gewoon veel lager, en van alle alternatieven is Waterstof gewoon de slechtste op alle fronten, behalve dan zijn eigen uitlaat gassen, daar staat hij op gelijke voet met EV's.

p.s. wij rijd een Tesla Model S en een Renault Zoe daar met alle belasting voordelen, een EV is inderdaad een stuk goedkoper, vooral in Noorwegen heeft het veel voordelen, minder bpm en hoef bv (nog) geen wegen belasting te betalen en geen tol te betalen als ik de stad binnen rij.

[Blokker_1999]

Tjah, zo kan je bezig blijven. Ga je hertekenen om die efficiëntie in rekening te brengen komt iemand anders wel weer met een ndere stelling

Feit blijft dat elektriciteit ook zwaar belast wordt en per eenheid zwaarder dan fossiele brandstof. Dat het goedkoper of duurder is maakt daar niet uit, we hebben het over het relatieve aandeel van belastingen in totale kost.

En de subsidie van een EV in de lage landen is nog zeer beperkt, toch zijn ook hier de wagens niet aan te slepen en zit je met lange wachttijden.

[digifan]

Noorwegen EV=subsidieXXL

[slowdive]

Dat is toch geen probleem? Noorwegen heeft veel stroom uit waterkracht en dat sturen ze zo dat er minder uitstoot door auto's is.
Wij hebben aardgas en zetten dat ook zo in als ons goeddunkt. (Helaas niet zo milieuvriendelijk).

[TheBigBlue]

Nou, belastingen zijn in principe diefstal daar ga ik mee akkoord, maar als men nu eens de vervuiling en omgeving zou privatiseren. De lucht is eigendom van de gemeenschap, die wordt vervuilt door oa uw auto of naft/diesel, u betaald dus aan de eigenaar van de lucht voor het beschadigen van zijn eigendomsrecht.
Op die mannier wordt iedereen er toe aangezet zich te gedragen op een mannier die minst schadelijk is voor anderen, nu hebben we een tragedy of the commons, waar de kosten van vervuiling worden afgewenteld op de gemeenschap en de voordelen (zich goedkoop verplaatsen) voor de gebruiker zijn.

Thorium is natuurlijk wel de heilige graal voor energie productie, maar dat zal nog wel even duren jammergenoeg

[iceblink]

Vergeet niet de afschrijfkosten mee te rekenen. Deze kunnen een aanzienlijk deel van je autokosten vormen.

Een EV is qua aanschaf stukken duurder, en daardoor worden de afschrijfkosten ook meer. Tenzij ze meer km's mee gaan dan brandstofauto's, maar dat moeten we nog maar afwachten.

[matroosoft]

Hoewel je gelijk hebt dat elektrisch rijden erg gestimuleerd wordt, bekijk je het wel erg scheef (kan je misschien ook niet weten). Fossiele brandstoffen worden namelijk nog veel meer gestimuleerd:

Renewable Energy Doesn’t Get More In Subsidies Than Fossil & Nuclear Energy Have Gotten, & Continue To Get

Myth: renewable energy gets subsidies whereas fossil fuels and nuclear energy don’t.

Short answer: Fossil fuels and nuclear energy have gotten subsidies for decades. Actually, fossil fuels have received government subsidies for 100 or so years. These days, fossil fuel subsidies reportedly total approximately $5 trillion globally each year. Despite tremendous health costs, climate costs, and countless premature deaths caused by pollution, these super rich and overly mature industries receive subsidies that serve no genuinely useful purpose for society. Renewable energy also receives subsidies, but not to the same degree.

[Henk Poley]

Wel een beetje jammer dat ze fossiele brandstoffen op een hoop gooien met nucleair, dat netto levens red tov. de rest van de energieproductie.

[matroosoft]

Tja, dat ben ik met je eens. Waarom ik het echter deel is om aan te tonen dat alle vormen van energie subsidie krijgen.

[_Pussycat_]

Ik veel landen wordt benzine gesubsidieerd, maar hier toch niet. Het is ook maar de vraag wat je "subsidie" noemt. In Duitsland wordt de lagere accijns op Diesel vaak als "subsidie" betitelt, terwijl er nog steeds een (iets minder) dikke accijns op is.

[Flagg]

Ga eens kijken hoeveel % belasting er op electra zit. Gewoon ff doen voor de grap.

[Blokker_1999]

Welke subsidie? Ja, je krijgt hier en daar een paar euro, maar de aankoop van de wagen is nog altijd een stuk duurder dan een geijkwaardige ICE wagen. En die meerkost loopt al snel op boven de 15k euro. Is het dan zo vreemd dat er ergens wat subsidie is? Het is ook niet dat het niet rendabel is daar een groot deel van die extra investeringskost terugverdiend wordt door de goedkopere, maar zwaarder belaste, elektriciteit en het goedkoper onderhoud.

[nils83]

1 derde van de electriciteitsprijs in België bestaat uit heffingen

[prammers]

geen belasting op elektriciteit?
Elektriciteit kost bij de centrale ongeveer 6 cent per kWh. Op momenten dat er volop energie voorhanden is, gaan de marktprijzen daar zelfs nog onder. De belasting en BTW daarop is in totaal 14 cent, waardoor de prijs uitkomt op 20 cent. Oftewel, de belasting is ca. 225 procent!

[Fermion]

Rijden op electriciteit blijft veel efficiënter dan Waterstof. Begrijp wel dat Shell zijn interesse toont, het niet uit liefde coor het milue, maar het redden van hun eigen bestaan.

[GenomDalar1983]

Klopt, Shell doet dit alleen maar om nut/investering in hun gasinstallaties te waarborgen en daarmee blauwe waterstof te genereren.

Waterstof is alleen nuttig (voor de planeet) in mijn ogen als het waterstof gewonnen is uit elektrolyse.

Maar zelfs dat haalt het nog niet bij de infrastructuur die er al ligt voor elektrische auto's via het lichtnet.

[Reactie gewijzigd door GenomDalar1983 op 22 juli 2024 14:30]

[Yordi-]

Er ligt nauwelijks infra voor elektrische auto's. Als Nederland elektrisch wil gaan rijden op batterijen moet gewoon iedere parkeerplaats voorzien zijn van een laadmogelijkheid. Op dit moment is dat nog veel en veel te weinig. En dat terwijl Nederland voorloper is in Europa.

[GenomDalar1983]

En voor waterstof is deze er wel? Voor elektriciteit is de infrastructuur veel sneller/beter voor elkaar te krijgen. Daarbij is waterstof zoveel minder efficiënt met alle processen die nodig zijn.

Waterstof

• Waterstof moet geraffineerd worden (groen, blauw of grijs)
• Transport via tankwagen
• Waterstof moet opgeslagen worden bij tankstation
• Waterstof moet onder hoge druk getankt worden
• Auto zet waterstof met O2 om in H2O en electriciteit
• Electromotor maakt gebruik van omgezette electriciteit

Elektrisch rijden

• Electriciteit opwekken (al dan niet groen)
• Transport via lichtnet
• Direct opladen auto
• Electromotor kan direct gebruik maken van de stroom uit de batterij

[matroosoft]

Je vergeet dat de aansluiting van een lantaarnpaal voldoende is voor 1 of 2 laadpunten. Het grootste gedeelte van de infra is er al wel. Neemt niet weg dat er nog genoeg investeringen nodig zijn.

[andreetje]

De huidige infrastructuur is echt nog niet geschikt voor grootschalig electrisch rijden.

[matroosoft]

Klopt, daarom worden er ook zoveel investering in de infrastructuur gedaan om dus wel geschikt te worden voor elektrisch rijden op grote schaal.

Voordeel is dat het grootste gedeelte van de infrastructuur voor elektrisch rijden er al is, in tegenstelling tot de infrastructuur voor rijden op waterstof. (het gasnetwerk is hiervoor helaas niet zo geschikt als sommige partijen beweren)

[JMS 450]

Neem ook even mee dat het huidige waterstof gemaakt wordt door kool-waterstof te ontbinden in H2 en CO2. Het rijden op waterstof op dit moment net zo erg als op benzine. Alleen gaat al je CO2 nu centraal de lucht in.

[Flozem]

Ach. Dat is met electriciteit niet anders. Die wordt nog altijd vooral opgewekt in (bruin)kolen of gascentrales. Daar gaat ook heel wat centraal de lucht in...

En dan moeten de grondstoffen voor al die Tesla accu's ook nog gewonnen worden onder erbarmelijke omstandigheden elders in de wereld.

[matroosoft]

Door de hogere efficiëntie is elektrisch rijden duurzamer, zelfs als op grijze stroom.

Even electric cars powered by the dirtiest electricity emit fewer emissions than diesel cars, says new study

(als je dat wil kan ik nog wel een paar linkjes voor je opzoeken)

[Flozem]

Staat in dat onderzoek ook iets over H2 aandrijving dan?

Juist...

[matroosoft]

Elektrisch rijden met een BEV is zelfs op grijze stroom duurzamer dan een ICE.

De waterstofauto heb je in 2 varianten:
- variant 1 drijft een verbrandingsmotor aan, met een zeer slechte efficiëntie, ik meen nog een stuk slechter dan een ICE
- variant 2 gebruikt een brandstofcel om elektriciteit mee op te wekken. De efficiëntie daarvan is beter dan de eerste variant maar nog steeds vele malen slechter dan puur elektrisch. Dat komt enerzijds door het energieverlies tijdens productie en opslag en anderzijds doordat je een extra tussenstap hebt. Bij een BEV heb je elektriciteitsproductie>opladen>gebruiken, bij een waterstofauto heb je elektriciteitsproductie>waterstofproductie>elektriciteitsproductie>gebruiken.

[Reactie gewijzigd door matroosoft op 22 juli 2024 14:30]

[Steyn_E]

Daar wordt dan wel even "vergeten" dat je voor de productie van een (B)EV veel meer CO2 uitstoot hebt, meer zeldzame en eventueel schadelijke metalen nodig hebt en dat die op dit moment zeker slechtere arbeidsomstandigheden kent op delen van de totale keten (kobaltmijnen bijvoorbeeld). De EV heeft zeker de toekomst maar ik vraag me af of dat op batterijen gaat zijn (sterker nog, zo lang de auto een 'privekoets' blijft niet. Een groot deel van de mensen kan zo'n ding niet eens bij huis opladen). Mierenzuur of iets dergelijks, wat gewoon normaal te transporteren en vlug te tanken is. Maar hoogstwaarschijnlijk wordt er nog wel iets uitgevonden met nog meer voordelen, de auto zoals ie nu is is ook niet in een dag ontstaan. De elektrische auto bestaat al heel lang, al in de eerste helft van de 19e eeuw en heeft vooropgelopen in de ontwikkeling ten opzichte van de auto met verbrandingsmotor, totdat die meer groeipotentieel bleek te hebben. Dat zelfde gaat denk ik gewoon weer gebeuren, de energiedichtheid/kg is gewoon te laag (getuige de retezware Model S). Tenzij de batterijtechniek een hele grote sprong gaat maken is het gewoon geen volwaardig alternatief (10 minuten laden en dan 800+ kilometers met airco/verwarming, verlichting en radio aan). Want tanken voor de deur gaat sowieso nooit gemeengoed worden.

[matroosoft]

Lees de studie zou ik zeggen, maar misschien vindt je dit stukje interessant:

Yoann Le Petit, clean Vehicles and emobility officer at T&E, said: “Today an electric vehicle driving on Polish electricity – the most carbon intensive in the EU – still has a lower impact on the climate than a new diesel car. With the rapid decarbonisation of the EU electricity mix, on average electric vehicles will emit less than half the CO2 emissions of a diesel car by 2030 including the manufacturing emissions.”

[Dweebus]

Velen denken dat waterstof tanken hetzelfde is als benzine tanken. Het grote verschil is dat waterstof bij het pompstation op druk moet worden gebracht. Wil je even snel tanken om 200 km verder te komen, dan kan dat in 5 minuten. Wil je jouw tank helemaal vol, dan wordt het al een ander verhaal. Is net voor jouw iemand geweest die zijn tank helemaal heeft gevuld, dan duurt het zeker 30 minuten voordat je de tank vol hebt.

Dat is bij het huidige gas tanken toch niet het geval?
Waarom wijkt waterstof zo af qua tankproces? Dat snap ik niet...

[Gamebuster]

Waterstof is het lichtste gas dat er bestaat. Om het gas dus enigszins "kleiner" te maken kan je 2 dingen doen: Onder hoge druk opslaan, of op zeer lage temperatuur.

Beide scenario's zijn vrij pittig, maar in praktijk werkt men met hoge druk. Er is hier sprake van een werkdruk van zo'n 700 bar. Daarvoor heb je een zeer stevige tank nodig. Een LPG tank zit op nog geen 30 bar.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 22 juli 2024 14:30]

[ACM]

Is waterstof niet zelfs het lichtste gas dat bestaat? Het bestaat iig uit de lichtste atomen.

[dj__jg]

Yup, hij heeft het omgedraaid met helium denk ik. Wat weer juist bijzonder ongeschikt is als brandstof

[Gamebuster]

Ik vergiste me inderdaad

[Gaardenier]

De nul mag er zelfs nog af! Drie bar zal al wel goed zijn zeker?

[EnigmA-X]

LPG tanks worden gebouwd op 25bar. Normale werkdruk is 8-10bar. De nanometer bij de pomp staat, wanneer ik tank, meestal op 10-12bar.

[NemesisWolfe]

Vanwege de veel hogere druk die nodig is.
Dat is een van de vele redenen waarom waterstof ook niet interessant is als alternatief voor een ICE.

[prammers]

200 VS 700 bar

[candyman]

De huidige verbrandingsmotor kan met enige aanpassingen ook op waterstof draaien.
Ik ben benieuwd of dat in de toekomst dagelijks toegepast wordt.

[Verwijderd]

Dat lijkt me de slechtst mogelijke oplossing. Als je waterstof gaat gebruiken moet je dat omzetten naar elektricieit waarmee je elektromotoren aandrijft. Dat is de meest efficiente oplossing.

[candyman]

Ja uiteraard maar die voertuigen zijn nogal in de minderheid.
De huidige verbrandingsmotor zal moeten uitsterven en misschien kunnen ze tot die tijd beter waterstof verbranden dan benzine.
Qua uitstoot zal het een hele verbetering zijn.

[andreetje]

Efficiency is niet zo heel belangrijk. Een milieuvriendelijke, betrouwbare, praktische en betaalbare oplossing wel.

Nederland legt momenteel de daken vol met zonnepanelen met 15% efficiency. Geen probleem.

Zonnepanelen worden steeds goedkoper en gaan zeer lang mee. Stroom kost straks bijna niets meer als we het in de vorm van gas of vloeistof kunnen opslaan.

[prammers]

Efficiency is niet vergelijkbaar. Een zonnepaneel met een efficiency van 15%, is nog financieel altijd aantrekkelijk als de investering binnen een acceptabele termijn kan worden terugverdient, waarbij bijvoorbeeld je op de bank een lager rendement haalt.
Ten aanzien van het milieu is het totaal onzinnig om te stellen dat een zonnepaneel met een rendement van 15% minder duurzaam is dan een kolencentrale met een rendement van 40% Daarbij moet overigens nog worden meegewogen hoe vervuilend het productieproces van het zonnepaneel en van de realisatie van de kolencentrale is.

Rendement is voor de duurzaamheid van vervoer wel degelijk van belang. Als we met waterstof 5x meer windmolens nodig hebben, is het rijden op waterstof dus significant meer vervuilend. Om te beginnen valt het te bezien of we wel zo veel duurzame opwek kunnen realiseren, maar zeker ook, als je de gerealiseerde vervuiling bij de fabricage en installatie van de windmolen mee neemt.

[mikesmit]

Waterstof zal ten alle tijden enkel gemaakt kunnen worden door chemische reacties of elektrolyse. Daardoor zal het altijd een hoop energie kosten om te maken.

[andreetje]

Dat is niet erg. Stroom opwekken wordt steeds goedkoper.

Daarnaast zou er zomaar een keer een goede katalysator gevonden kunnen worden en dan is ook dit "probleem" opgelost.

[mikesmit]

Stroom opwekken word goedkoper omdat kolen goedkoper worden. Schieten we dan niet een beetje het nut van “groene” brandstof voorbij?

De reden dat shell investeerd in waterstof is zodat ze hun lucratieve pompstation model kunnen behouden waar ze dat uiteindelijk niet meer kunnen bij volledig electrische auto’s (want iedereen laad zijn auto ‘s nachts op)

[andreetje]

Zonnepanelen worden steeds goedkoper en kolen raken uit de gratie.

Wij zullen grote hoeveelheden groene stroom moeten opslaan om het net stabiel te houden. Dat gaat met batterijen niet lukken, maar met waterstof wel.

Met welke groene stroom wil jij 's nachts miljoenen auto's van 80 kWh stroom voorzien?

[prammers]

Dat zou zeker ook kunnen. Het zou ook kunnen zijn dat we binnenkort de oplossing vinden door kernfusie. Maar het zou ook kunnen dat dat niet het geval is. Zo lang dat niet zo is, noch is gerealiseerd in testopstellingen moeten we dit misschien nog even niet doen. En niet enkel doen, omdat shell het graag wil.

[mikesmit]

“Binnenkort”... de eerste commerciële reactors worden niet voor 2050 verwacht. sterker nog, ze verwachten pas tussen 2025 en 2030 een experimentele reactor te kunnen hebben die netto positief zal draaien

[prammers]

Cynisme?

[mikesmit]

Ergens wil ik ook graag geloven dat het morgen al zo ver is

[andreetje]

Shell vertrouw ik natuurlijk niet (gezien de druppel op de gloeiende plaat die dit hyperrijke bedrijf besteedt aan een beter milieu), maar de toepassing van waterstof in een of andere vorm juich ik toe.

[prammers]

Exact. dat is ook wat ik bedoel.

[WillySis]

Waterstof kan je op twee manieren gebruiken.
Shell denkt voornamelijk aan motoren die direct op waterstof draaien. Zo'n motor is nagenoeg gelijk aan de benzinemotor, maar met een aangepaste brandstof injectie en koeling.
Het kan ook met brandstofcellen die elektriciteit leveren voor een elektromotor.

Beide systemen hebben voor en nadelen. Welk systeem de hoogste efficiëntie heeft is moeilijk te zeggen. Voor een deel hangt dat ook van de toepassing af. Bij een auto zal een zware auto meer hebben aan een waterstof motor, lichte auto's meer aan een brandstofcel, eventueel gecombineerd met een flinke accu. De brandstof cel licht voor personenauto's het meest voor de hand. Zeker omdat dit technisch allemaal wat simpeler is en minder slijtage gevoelig.

Het tanken is vergelijkbaar met LPG, maar de druk is wel hoger. De range is afhankelijk van de grootte van de tank(s) en de druk. De standaard druk is 350 bar, maar 700 bar is ook toegelaten (mits voldaan aan speciale eisen). Dat is wel een tikkeltje meer dan de 7 à 8 bar van de LPG installatie.
De techniek in de pomp bepaalt hoe snel je kunt tanken en hoe snel dat na elkaar kan. Een half uur wachten voordat de druk weer op niveau is.

De Toyota mirai (die gewoon te koop is) kan 5 kg aan waterstof meenemen voor zo'n 300 km. Daarvoor worden twee vrij forse tanks gebruikt, maar als er meer ruimte is, zijn meer of grotere tanks natuurlijk mogelijk.

Het maken van waterstof is nu vooral een chemisch proces. Dat kost veel energie. Het kan een stuk duurzamer als je overschakelt naar elektrolyse met energie direct gebruik van zonne- of wind-energie.

[Alxndr]

Electolyse met een efficiëntie van max 26% op het moment...

Dat is nog minder dan een verbrandingsmotor met 40%. Als je dat vermenigvuldigd kom je dus op 10% overall efficiëntie.

Waterstof is het slechtste idee ooit voor verkeer, maarja alleen water uit de uitlaat klinkt goed genoeg om weer een paar miljoen subsidie te verspillen.

[WillySis]

Een verbrandingsmotor op waterstof heeft een iets hogere efficiëntie. Dit terwijl dit eigenlijk motoren zijn die ontworpen zijn voor benzine, maar dan met kleine aanpassingen. Hier is nog wel wat winst te halen.
Ook de brandstofcel is niet volledig uitontwikkeld, zeker niet voor de grotere capaciteiten.

Elektrolyse heeft met de huidige technieken nog een slechte efficiëntie, maar met hogetemperatuurelektrolyse is een efficiëntie van meer dan 60% mogelijk. Bij opwekking door zonne-energie (bijvoorbeeld met een zonneoven zoals die bij Font-Romeu in Frankrijk) is dat best een hoge efficiëntie. Je hebt hierbij ook geen verlies voor winning en vervoer van de grondstof.

Om het gebruik van waterstof voor het verkeer "het slechtste idee ooit te noemen", gaat wat ver.
De traditionele brandstoffen zullen gaan verdwijnen, maar al het verkeer op accu's te laten rijden zal een serieuze aanslag zijn op een aantal zeldzame metalen die daarvoor nodig zijn. Ik weet niet of dat uiteindelijk een goed alternatief is. Waterstof is in elk geval te maken uit onuitputtelijke bronnen.
Over eventuele gevaren bij het gebruik van waterstof in het verkeer, hoeven we ons niet druk meer te maken. Die zijn allang opgelost.

Ik ben zelf geen uitgesproken voorstander van waterstof, maar ik zie er wel een alternatieve brandstof in, wat we niet zomaar aan de kant moeten schuiven. Aan het gebruiken van accu's zijn we inmiddels gewend geraakt, maar dat betekent niet dat dat de enige of beste methode is.

[andreetje]

Die efficiency zal best nog toenemen. En al is deze laag, dan nog is het geen groot probleem. De opwekking van stroom met zonnepanelen wordt elk jaar goedkoper.

De batterij is ongeschikt om langdurig en veel stroom op te slaan. Dus als je met je zonnepanelen je hele jaarverbruik wilt dekken, kom je vanzelf op iets als waterstof.

Een auto op waterstof lijkt het meest op wat wij gewend zijn. De accu-auto is een leuke tijdelijke oplossing; net als spaarlampen zullen ze verdwijnen.

[Redlion]

De twee op dit moment meest gebruikte manieren om waterstof op te slaan is onder hoge druk of onder extreem lage temperaturen. Máár er is in de fundamentele hoek ondertussen een derde manier bij gevonden en dat is door de waterstof atoom te binden aan een ander atoom. Het resultaat is dat waterstof op te slaan is in poedervorm zonder aparte opslag eisen. En een Nederlandse startup heeft het zelfs voor elkaar gekregen om het te binden tot een drappige substantie waardoor het gewoon in de normale benzinepomp kan worden gebruikt. Of te wel we staan aan de vooravond van het intensief gebruik van waterstof.

Nadeel van accu's is het gebruik van zeldzame metalen al zijn ze hier ook oplossingen voor aan het verzinnen. En het Nederlandse stroomnet kan de vraag niet aan als we allemaal elektrisch gaan rijden.

Waterstof kan zowel met kleine aanpassingen worden gebruikt in de huidige verbrandingsmotoren maar nog efficiënter in waterstofcellen. Al is het nadeel van waterstofcellen dat de levensduur niet zo gruwelijk groot is.

Persoonlijk acht ik de kans groot dat er over 15 jaar meer waterstof auto's op de weg zijn dan auto's die elektrisch rijden.

Verder vind ik het ook zéér onbegrijpelijk en stom dat we druk bezig zijn om ons gasnetwerk te ontmantelen. De kans is groot dat we binnen een paar jaar zonder aanpassingen er waterstofgas gebonden met een ander atoom er doorheen kunnen gaan persen. Maar de linkse hobby partijen willen in mijn ogen te snel van het gas af, vooraan lopen als braafste jongetje van de klas terwijl de ontwikkelingen er aan komen maar helaas nog net niet ver genoeg zijn. Resultaat, we gaan nu héél veel geld betalen met zijn allen om van het gas af te komen in véél te dure alternatieven waarna de oplossing een paar jaar later véél goedkoper en beter zal zijn. Stel je voor elke straat vele decibellen aan lawaai met al die in-efficiënte warmte pompen...slapen met het raamdicht niet voor de fijnstof maar om het lawaai

[Reactie gewijzigd door Redlion op 22 juli 2024 14:30]

[andreetje]

Er zijn nog meer redenen om niet van het gas te gaan.

Onze buurlanden GB en Duitsland maken juist de omslag naar aardgas. Waarom moeten wij er dan vanaf?

Veel Nederlandse (oudere) huizen zijn niet geschikt voor warmtepompen.

Het Nederlands bedrijfsleven heeft heel weinig ervaring met warmtepompen, maar met een pennenstreek van kabinet Rutte zijn wij aan hun onkunde overgeleverd.

De overheid verwijst door naar het bedrijfsleven voor energieadvies. In VEH staan gruwelverhalen over deze "wij van wc-eend" adviezen.

Nederland is een piepklein landje en al gaan wij op kop staan, dan nog is onze invloed op het milieu vrijwel nihil.

De eerste stap die wij voor het milieu moeten doen is het isoleren van huizen. Daar valt nog een wereld te winnen.

"Van het gas af" is het gevolg van de lobby van banken (die gaan ons veel geld uitlenen aan peperdure voorzieningen), milieuclubs (die grenzeloos en onredelijk zijn) en installateurs/fabrikanten (die nog duurder spul aan ons kunnen verkopen).

[gaurdian]

Heb je hier toevallig een bron van? Ik verzeil ook vaak in dit soort discussies en lees hier graag wat meer over. Kan het zelf niet zo snel vinden.

[Redlion]

https://www.telegraaf.nl/...er-ver-rijden-voor-weinig
https://www.innovatie-est...mmaraad-stelt-voor-h2fuel
http://www.h2-fuel.nl/nl/
https://www.deingenieur.nl/artikel/h2fuel

zure natrium-boor-verbinding (NaBH4)

Zoek maar op h2fuel en tno en je komt heel veel tegen.

[Reactie gewijzigd door Redlion op 22 juli 2024 14:30]

[wha]

Onlangs een filmpje gezien en daar werd een auto in 5 minuten vol getankt: https://www.youtube.com/watch?v=N74xvigM7v8

Weet niet waar je dit vandaan gehaald heb 30 minuten?

[Coolstart]

Vanuit een ecologisch standpunt zijn waterstof auto’s en elektrische wagens de toekomst. Beide hebben geen directe uitstoot.

Vanuit een praktisch standpunt vullen ze elkaar aan. Waterstof kan geproduceerd worden op zee (windmolens) en kan energie opslaan. (Niet onbeperkt vanwege hoge druk, lage temperatuur) maar het moet niet instant gebruikt worden. Elektriciteit is vluchtiger, indien er geen afname is ben je het ‘kwijt’ (lees de windmolen kan zijn potentieel niet gebruiken).

Waterstof rechtstreeks in uw auto tanken is echter een tussenfase. Elektrische auto’s zijn op zich veel simpeler om te bouwen en onderhouden. Maar de komende 15 jaar kunnen ze vredig naast elkaar leven tot waterstof enkel nog gebruikt wordt voor het opladen van accu’s via een tussenstation (generator of fuel cell)

Ik vraag me wel ad waarom de EU inzet op waterstof verbrandingsmotoren. Mogelijk vrezen ze een accu tekort op de middellangetermijn? Hernieuwbare energieproductie moet sowieso volgen dus ik wacht nog op de grote plannen om in de sahara en op zee gigantische platformen te bouwen die elektrische energie produceren (zon/wind).

Het voordeel is dat de verbranding clean is, geen schadelijke gassen en het is makkelijk inplementeerbaar met bestaande benzinemotor technologie.

[Triblade_8472]

30 minuten??

Hyundai doet er 5 over voor een theoretische 665 km. Hyundai NEXO, aantal kilometers gemeten volgens de nieuwe WLTP methode. Zal wel redelijk zijn toch?
Bron.

Volgens onze eigen overheid, die een test programma heeft voor waterstof auto's, werken deze personenauto's standaard op 700 bar. Dat zal dus echt niet zo gevaarlijk zijn als jij ons nu wilt laten geloven!
Bron.

En volgens deze opinie kan je met 1 windmolen 5 waterstof-treinen laten rijden. Ja, dit is een opinie, maar wel van een prof van de TU Delft.

Hiernaast, de eerste paar generaties zonnepanelen. Waren die zo geweldig? Of werd dat pas beter nader ze verkocht werden en daadwerkelijk in een stroomversnelling kwamen?

[MSalters]

FUD zonder bronvermelding, en wetenschappelijk dubieus.

De range van een FCEV heeft helemaal geen enkele theoretische beperking. Praktisch is er simpelweg geen vraag naar 2000 km range, maar het kan wel. Kwestie van wat meer tanks inbouwen. Waterstof heeft genoeg energie om een raket mee naar Mars te lanceren; zuid-Spanje is een eitje in vergelijking.

Op dezelfde manier is er geen enkele wetenschappelijke reden waarom het 30 minuten zou duren om druk op te bouwen. Blijkbaar hebben de tankstations een lage-druk tank en een pomp. Goed, dat kan, maar die pomp kan binnen een fractie van een seconde de druk verhogen.

[geekeep]

Ik hoop dat het aanslaat. Met waterstof kan je tenminste verder rijden dan alleen op een accu. Heb zelf geen ervaring mee met waterstof rijden. Misschien enkele tweakers die wel een auto dat op waterstof rijd hebben? Hoe is het met het verbruik daarvan?

@mux heeft een zeer interessante 4-delige blogserie gewijd aan waterstof(auto's) en de argumenten waarom dit eigenlijk gedoemd is te mislukken.
mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1

In een notendop:
- waterstof is lastig te vervoeren en op te slaan
- produceren van waterstof kost veel energie
- waterstofmotoren zijn minder efficiënt/effectief
- gevoeliger en gevaarlijker in vrijwel alle opzichten vergeleken met de alternatieven

Enige voordeel voor waterstof blijft dus over; de uitstoot.

Misschien een ideetje om dit in het nieuwsbericht te vermelden, Tweakers? Mux heeft getoond verstand van zaken te hebben in dit onderwerp.

[Reactie gewijzigd door geekeep op 22 juli 2024 14:30]

[andreetje]

Het zijn allemaal practische problemen die de uitrol niet in de weg hoeven staan.

De batterij zal altijd zwaar blijven en het tanken zal altijd lang duren.

Verder biedt waterstof de mogelijkheid om zelf langdurig energie op te slaan. Daarmee kun je in de zomer energie opwekken voor de winter.
Of je eigen tankstation beheren.

[mrmrmr]

Batterijen worden steeds lichter en de energiedichtheid (per volume en gewicht) neemt steeds meer toe.

[mrmrmr]

Waterstof is niet zo lastig te vervoeren, zelfs per schip wordt het verplaatst. Produceren kost veel energie, maar als het om energieoverschotten (wind, zon) gaat kost het eigenlijk vrij weinig. Kijk maar wat ze op de Orkney eilanden doen. Ze gebruiken water en maken daar met windenergie waterstofgas van. Bij verbranding wordt het weer water. Veel milieuvriendelijker wordt het niet.

Waterstofmotoren zijn inderdaad minder efficiënt dan electrisch. Het gevaar is ook een belangrijk punt, niet voor niets zijn zeppelins na de Hindenburg uitgestorven.

Het zou naast electriciteitsproductie ook voor groot transport gebruikt kunnen worden.

Voor personenauto's zie ik er helemaal niets in, daar is BEV (battery electric vehicle) veel beter geschikt. Er is wel een sterke lobby in Nederland voor waterstofauto's en er wordt veel onzin over rondgepapegaaid met hoog fake news gehalte.

[Reactie gewijzigd door mrmrmr op 22 juli 2024 14:30]

[andreetje]

Het is toch geen onzin dat Toyota een waterstofauto heeft die een waterstoftankstation nodig heeft?

Ik zie een grote batterij in de auto niet zo zitten. Zelfs de zoveel geprezen Tesla komt in koude heuvelachtige omstandigheden niet verder dan 250 km. Wil je een lange rit maken, dan dien je voldoende epubs op je E-reader te hebben.

Het gebruik van waterstof staat nog in de kinderschoenen, maar heeft imho meer potentie dan de batterij. Al is het alleen maar omdat waterstof het probleem van stroomopslag en afgifte in een steeds fluctuerender stroomnetwerk kan oplossen.

En laten we wel wezen: als huishoudens pak 'm beet 4x zo veel stroom dan vroeger gaan gebruiken om hun auto op te laden, dan hebben wij met het huidige stroomnet een probleem.

Normaal gebruikt een gezin ca 10 kWh per dag. Een Tesla heeft een accu van 80 kWh.

[Peetke]

Enkele observeringen, willekeurige volgorde:
1. Waterstof is duur (vergelijkbaar met gewone brandstof), direct elektrisch rijden is een kwart van de prijs.
2. Daarnaast vereisen waterstofauto's erg veel onderhoud (veel en ingewikkelde apparatuur).
3. Inmiddels is de range van elektrische auto's zeer vergelijkbaar en in een aantal gevallen groter dan die op waterstof.
4. 90% van alle waterstof in NL is fossiel opgewekt en daar is dus niets duurzaams aan.
5. Een viertal extra station klinkt leuk, maar er zijn er nu maar 3, dus maakt 7 stations in de toekomst natuurlijk geen deuk in een pakje boter. Volstrekt ontoereikend. De stations kosten miljoenen, t.o.v. een Fastned station dat slechts 200.000 euro kost. Infrastructuur is dus duur, en moet vaak ook bevoorraad worden met grote vrachtwagens (extra vervoersbewegingen).
6. Waterstofauto's hebben dezelfde beperkingen als LPG auto's, dus je mag niet overal parkeren, niet alle tunnels in, enz. Dit weten veel mensen niet, dus gaat het ook vaak mis, met alle risico's van dien.
7. Tanken duurt minimaal 5 minuten, aanzienlijk langer dan fossiel. De snelste snelladers 175kW doen dit inmiddels in 15 minuten, sneller zit in de pijplijn. Dit verschil is dus aan het vervagen.

[Reactie gewijzigd door Peetke op 22 juli 2024 14:30]

[andreetje]

Er zijn goede redenen om electrische auto's ook niet in tunnels toe te laten. Eigenlijk is een lpg auto nog veiliger bij een ongeluk.
Een Tesla stopt pas met fikken als de batterij "op" is. En de dampen die daar vanaf komen....

[Triblade_8472]

Dit gaat mij minnetjes opleveren, maar het moet toch gezegd worden

Enkele observeringen, op volgorde:
1. Waterstof is nóg duur, meer productie = goedkoper. Meer gebruik = meer onderzoek en meer geld = goedkoper
2. De auto's nu zijn ook ingewikkeld vergeleken met paard en wagen en vergen dus meer onderhoud. Heeft dat de mensheid tegengehouden?
3. Is dat zo? Ik zou zeggen dat ze momenteel op gelijke voet staan. En dat terwijl elektrisch rijden al zo lang hip is. Waterstof heeft het in een zeer korte tijd al gelijk weten te maken. Wacht nog maar een paar jaar.
4. Klopt. Maar zie punt 1. Dit geld ook voor duurzaamheid door efficientie. Hiernaast kunnen we wellicht wat zonneparken of windmolens gaan gebruiken voor waterstof. Techniek moet beter, maar daar is tijd en geld voor benodigd.
5. Ja want Nederland is klaar voor alles elektrisch ... Nee, we hebben nu al tankwagens rijden. Die moeten 'gewoon' vervangen worden. Niks extra's, maar anders. En hiernaast, zijn er natuurlijk spontaan 30.000 laadpalen uit het niets? Of begon dat ook met een paar?
6. Dat is niet waar!! Het is in onderzoek of ze er aparte regels voor moeten maken. Wellicht wordt het waar, maar je moet op dit moment geen onzin verkopen. Op dit moment mag je overal parkeren en tijden met dit soort auto's! Bron, Bron parkeren (zie FAQ onderin)
7. Maximaal 5 minuten. En grappig, als het over de 'range' gaat noem je niet het vervagen, maar over laadtijd opeens wel Hoeveel laadpalen halen de 15 minuten voor een volle tank waar je 800 km mee kan halen?

En bonus feit:
Net iets meer dan 30% van alle Europese laadpalen staan in Nederland. Iets om trots op te zijn? Wellicht. Ik had persoonlijk geld gezien in onderzoek naar iets wat -in mijn mening- toekomstbestendiger is. Bron, welke weer uit deze Bron put.
(Ja, als je het wereldwijd bekijkt staan 28% van alle palen in NL.)

[Peetke]

Enkele reacties:
1. Er worden al enorme hoeveelheden waterstof geproduceerd en gebruikt in Rotterdam en Antwerpen, in de industrie. Daarom zit er ook een grote leiding tussen die twee industriegebieden en is ergens daartussen een waterstof tankstation op dat net aangesloten. Schaal is er zeker al, blijft altijd een factor 3x duurder dan elektrisch, wegens extra omzettingen. Een volle tank elektra kost 20 euro, waterstof 60 euro (beide 600km). En dan reken ik 20 ct voor een kWh wat eigenlijk natuurlijk maar 4 ct kost, maar er zit gewoon gigantisch veel belasting op, veel meer als op fossiele brandstoffen. Waterstof is nog niet belast.
2. Bedoelde natuurlijk dat je met een waterstof auto een elektrische auto hebt met een super ingewikkelde range extender. Die vergt veel en duur onderhoud, elke x km. En dat kan met een volgende generatie best iets beter worden, maar het is fundamenteel veel ingewikkelder.
3. Waterstof auto's zijn er ook al vele jaren, de range van beiden neemt toe. Mijn inschatting is dat dat ook komt door de auto's meer aerodynamisch en lichter te maken.
6. Kijk zo leer je nog eens wat! Maar de bronnen die jij aanhaalt, geven alleen aan dat er nu geen regelgeving is voor die 42 waterstof auto's die er nu in NL rondrijden en dat er onderzoek komt rondom de veiligheid en regulering.
7. Je hoeft niet 15 min te laden voor 800km, laden doe je meestal op werk/thuis. Helemaal leuk is het bij de Lidl/Makro gratis laden tijdens boodschappen doen. Onderweg op vakantie tijdens een (plas)pauze/lunch/etc. Maar onderweg laad je alleen wat je nodig hebt.

[andreetje]

Hoe dan ook kost het laden van een accu heel veel tijd. En dat gaat nooit veranderen.

Ik las laatst een verslag van een gezin met een Nissan Leaf dat af en toe naar familie op grote afstand wil rijden.

Ik zal je vertellen, dat was geen vrolijk verhaal. Feitelijk draait de hele dag om het laden van de auto om onderweg niet stil te staan.

[atlaste]

1. Voor de productie van kunstmest wordt op dit moment al ruim 2 miljard (!) kuub aardgas geconverteerd naar waterstof in alleen Nederland. Dit is niet nieuw, het gebeurt al vele jaren. Elektrolyse probeert men al vele decennia goedkoper en efficiënter te krijgen, zonder succes.
2. Een complexer ontwerp vergt meer onderhoud en daarmee dus kosten dan een simpel ontwerp. Simpelweg omdat er meer stuk kan (en gaat). Het heeft ons in het verleden wellicht niet tegen gehouden om zo veel mogelijk dingen weg te gooien - de vraag is alleen hoe duurzaam dat is en of we dat dus moeten blijven doen. Linksom of rechtsom, gaan mensen er niet voor kiezen als ze daarmee een dief zijn van hun eigen portemonnee.
3. Waterstof auto's zijn ook al jaren in ontwikkeling. In 2003 heeft Bush bijv. aangekondigd om het waterstof initiatief te steunen. In 2005 reden er Toyota bussen rond op waterstof. De state-of-the-art range van waterstof auto's is ongeveer 600 km op dit moment, wat 33% minder is dan de state of the art van EV's.
4. De efficiëntie van opwekking via elektrolyse is al zo'n 100 jaar gelijk. Ik wil best met je meegaan met dit argument, maar op dit moment ken ik niet 1 initiatief dat hier potentieel een verandering in gaat maken, ondanks dat er al vele decennia (zie 1) serieuze commerciële mogelijkheden zijn.
5/6. Sure.
7. Met 5 minuten tank je een waterstof-auto niet vol. Ik ga niet verdedigen dat EV's wel snel opladen, want eerlijk is eerlijk: dat doen ze ook niet. Persoonlijk zie ik het allebei niet als een probleem, ik oefen wel gewoon wat geduld.
Bonus. Geinig feitje, maar ik begrijp niet helemaal wat hier goed of slecht aan is. Laadpalen worden niet betaald uit een onderzoeksbudget. Wat ik hier lees is dat Nederland een welvarend land is... no shit.

[Triblade_8472]

[...]geconverteerd naar waterstof in alleen Nederland.[...]

De quote uit jou link: "Een duurzaam alternatief voor gas is ammoniakproductie via elektrolyse, waarbij elektriciteit met water wordt omgezet in ammoniak."
Wellicht kijk ik er overheen, maar ik kan nergens het woord 'waterstof' vinden... Of ik mis de clou helemaal.

Leuk dat onderhoud. Geen idee wat een waterstof onderhoud kost (wel belangrijk te weten voor jou punt), maar electrisch is wel goedkoper dan bezine of diesel. Wist ik niet. Let wel op! Alleen puur-electrische auto's! Anders zit er alsnog een verbrandingsmotor in.

Ik weet te weinig van de ontwikkeling van de efficiëntie, maar ik weet dat ik er wel over gelezen heb de afgelopen jaren. Bijv: Efficiency of water electrolysis doubled (2016).
En meer waterstof + efficiëntie gerelateerde artiekelen: t.net

Bonus. Geinig feitje, maar ik begrijp niet helemaal wat hier goed of slecht aan is.

Gewoon een feitje. Niks meer, niks minder. Ditzelfde zou voor waterstoftanks kunnen gebeuren als dat ooit een vlucht gaat nemen. Kom je alsnog nergens in Europa met je groene auto...

[atlaste]

Een duurzaam alternatief voor gas is ammoniakproductie via elektrolyse, waarbij elektriciteit met water wordt omgezet in ammoniak.

Ammoniak is NH3. N2 (stikstofgas) zit zat in de lucht en wordt gebonden aan waterstof (H2). Maw: N2 + 3 H2 = 2 NH3 . De grote kosten hier gaan zitten in de productie van waterstof.

Op dit moment wordt de waterstof die daarvoor nodig is gemaakt via aardas (zie mijn eerdere post boven), want dat is economisch rendabeler. Heel veel aardgas zelfs, 2 miljard kuub is 10% van wat er uit Groningen wordt opgepompt! Gewoon echt te bizar voor woorden voor een land met een mestoverschot als je het mij vraagt...

Anways, de so-what is dat de markt al enorm is. Een kleine 10 jaar geleden hebben ze ook geëxperimenteerd met elektrolyse (en hier dus serieus geld in gepompt), maar dat haalt het economisch gezien lang niet. (PS: Overigens is dit ook de reden dat Wiebes bot vangt bij de "grootverbruikers van aardgas").

Ik hoop dat we het er wel meteen over eens zijn dat we niet willen naar een situatie waarin je "groene waterstof" (duur), "grijze waterstof" (goedkoop) en "blauwe waterstof" (duur) kunt kopen als consument... Dit is het scenario waar de Shell's van deze wereld graag naartoe zouden willen!

Onderhoud van een waterstof auto is lastiger dan een EV, omdat het ding lastiger in elkaar zit. EV's zijn eigenlijk doodsimpel... een batterij en een elektromotor, hoe makkelijk wil je het hebben? Oke, het zit iets complexer dan dat in elkaar en heeft wat nuances, maar niet eens heel veel meer...

[Ximinez]

Het grootste voordeel is niet zozeer de actieradius maar het lagere gewicht. Het nadeel van accu's is vooralsnog het hoge gewicht of beter gezegd de lage energie dichtheid. Dat hogere gewicht resulteert in o.a. hogere bandenslijtage en een hoger energie verbruik bij het versnellen. Heeft iemand zich wel eens afgevraagd waar al dat stof van die banden blijft, juist ja in de natuur. Bij een normale brandstof auto met vloeibare brandstof neemt de massa af wat voordelig is voor verbruik en prestaties. Een waterstof tank is qua gewicht te vergelijken met een LPG installatie. Het maakt niet uit of het een zuigermotor of een brandstofcel met elektromotor is. De elektromotor heeft nog meer voordelen als het gaat om gewichtsbesparing t.o.v. van een zuigermotor.

[Femme]

Waterstof is energie weggooien. Bij elektrolyse gaat er 30 procent verloren, bij de opslag ongeveer een kwart en bij de omzetting van waterstof naar elektriciteit de helft. Die verliezen zijn veel groter dan het beetje extra verbruik door het hogere gewicht van accu's. Volgens deze bron is efficiency 73 procent voor een accu EV en 22 procent voor een brandstofcel EV.

[Gwaihir]

Mis nog wel wat in dat plaatje: die 100% renewable elektriciteit is niet voldoende (betrouwbaar) voorhanden. In geval van opladen langs de snelweg moet die er ook nog zijn op precies het gewenste moment. Alléén met opwekking relatief dichtbij blijf je onder die 5% transportverlies. Daarvoor haal je het niet op uit bijv. de Sahara of de traditionele olielanden. Conventionele brandstoffen zijn nog altijd het best op te slaan en te transporteren.

Wat kunnen we met (o.a.) zon en wind midden op de oceanen of in de woestijnen? In welke vorm gaan we die vangen en transporteren? Een conversie tot en met 'aard'gas lijkt me dan ineens zo gek nog niet. Dichtbij huis zouden we bijv. elektrolyse specifiek kunnen doen op momenten van overschot aan renewables (zoals die in Noord-Duitsland al optreden) en op andere tijden de installatie uitzetten.

[Femme]

Als je thuis duurzaam opgewekte elektriciteit inkoopt of tankt bij Fastned dan weet je dat er duurzaam geproduceerde elektriciteit is ingekocht en dat die dus ergens geproduceerd moet zijn geweest. Voor elke kWh die een windturbine of zonnepaneel levert hoeven er geen kolen of gas verstookt te worden. Als er veel zon is of het hard waait draait er minder fossiel mee, als het bewolkt en windstil is moet er extra fossiel worden bijgeschakeld. Dat zo'n kolen- of gascentrale vervolgens minder rendeert voor de producent van grijze energie is een ander probleem.

[Gwaihir]

Kolen werkt sowieso niet daarvoor; veel te grote schakeltijden (ordegrootte van meerdere uren tot dagen). Inderdaad hebben we steeds meer fossiele capaciteit - vooral gas - klaar staan om dalen in duurzaam op te vangen. Enerzijds is dat grote vooruitgang, want eerder was dat 100% fossiel, anderzijds is het schone schijn maken met 'duurzaam geproduceerd' dat alleen mogelijk is dankzij het bijschakelen.

Daarom breng ik inderdaad ook dat 'ander probleem' ter sprake. Het wordt tijd om ook naar de haalbare duurzaamheid per etmaal / maand / jaar te gaan kijken en die op te krikken. Alleen de vinger wijzen naar de 'vervuilers' die grijze stroom afnemen is meer terecht zo lang onze groene stroom alleen betrouwbaar leverbaar is dankzij die grijze stroom.

Ik vind het bijvoorbeeld heel erg mooi dat een langzaam groeiend deel van dat gas biogas is, uit vergisting van ons groenafval en rioolslib. Dat is groen én makkelijk te bewaren voor gebruik tijdens windstilte + duisternis.

[PilatuS]

Klopt. Goede video over het onderwerp: https://www.youtube.com/watch?v=f7MzFfuNOtY&

[Ximinez]

Goed punt. Maar het is niet alleen dat beetje extra verbruik. Die banden kosten ook energie om te maken en dragen ook bij aan milieu vervuiling. Ik had meer de luchtvaart in het achterhoofd waar gewicht de belemmerende factor is. Je hebt gelijk als je de hele keten in ogenschouw neemt dan ligt het antwoord niet zo voor de hand.

[andreetje]

Die lage efficiency is geen echt probleem. Stroom opwekken met zonnepanelen wordt immers steeds goedkoper.

Verder kan er zomaar een katalysator gevonden worden waarmee de efficiency wordt verbeterd.

Het laden van een batterij blijft echter een langdurige zaak. Rijden op waterstof lijkt het meest op wat wij gewend zijn.
En je kunt ook nog met de caravan naar Frankrijk.

[Femme]

De snelheid van het laden is voor thuis en op het werk eigenlijk al nauwelijks een probleem omdat een auto vaak genoeg stil staat (en de accu ook zelden volledig opgeladen moet worden).

De laadsnelheid van accu's laat zich heel goed opschalen. Daar wordt nu dus ook aan gewerkt met laders die tot 350kW gaan. Over een paar jaar zal het (in de nieuwe EV's die verkrijgbaar zijn) gebruikelijk zijn om in een kwartier 300-400km te kunnen bijladen en is het hele probleem opgelost. De bestuurder van de auto wil immers ook wel eens rusten, eten of een sanitaire stop maken, wat meteen een mooi moment is om de accu bij te laden.

[andreetje]

Klinkt allemaal goed, maar als je gewoon door wilt rijden omdat je met twee chauffeurs bent (bij ons heel gebruikelijk), dan is laden gewoon geen optie.

Verder doen zonnepanelen het overdag erg goed en 's nachts "wat" minder. Waar haal jij in de toekomst stroom vandaan om 's nachts te kunnen laden? En wat als er vier miljoen accu-auto's zijn?

De grote charme van waterstof is dat opwekking en gebruik niet gekoppeld zijn.

Daarom heeft zo'n brandstof imho de toekomst.

[MSalters]

Houd er wel rekening mee dat je cijfers voor de huidige gangbare implementaties zijn. Omdat waterstof nu vrij beperkt gebruikt wordt, zijn de productiemethoden geoptimaliseerd voor lage overheadkosten. Het is technisch niet bijzonder moeilijk om de electrolyse 80% efficient te doen, bijvoorbeeld.

[bbc]

Akkoord dat het gewicht een probleem is bij elektrische wagens, maar er zijn ook nog andere problemen, zoals de laadtijd.

https://vimeo.com/263875713

IMEC verwacht tegen 2024 met een solid state batterij te komen die ongeveer 10 keer de efficiëntie heeft van de huidige lithium batterijen, met de mogelijkheid om dit nog te verbeteren. Bovendien kan het huidige productieproces zonder al teveel problemen/investeringen aangepast worden om deze batterijen te produceren. Het gewicht kan dus verminderen, terwijl de autonomie vergroot kan worden. De laadtijd kan ook verminderen naar enkele minuten.

Als we dit nu vergelijken met de efficiëntie van waterstof zoals @Femme en @PilatuS aangeven, lijkt het me onwaarschijnlijk dat waterstof zo gigantische stappen voorwaarts kan zetten op korte tijd. De vraag is dan of het de moeite loont om de infrastructuur op poten zetten om op waterstof over te schakelen.

[CARman]

Blijft natuurlijk het probleem van een energie netwerk, dat niet zulke hoge stromen kan leveren, dat je werkelijk je EV accu enkele minuten kunt opladen. In theorie is dat allemaal leuk, maar in de praktijk een hele ingreep die erg duur is. Blijft uiteraard ook nog de vraag, (als je al zoveel energie in zo'n korte tijd kunt transporteren) waar die energie dan vandaan moet komen. Want een tussenopslag, denk aan een speciale accu op het tankstation zelf, zal ook geen positieve invloed hebben op het uiteindelijke rendement en de prijs om onderweg even je EV op te laden.

Daarentegen kan een overschot op het energienetwerk (denk aan zonne-energie die overdag terug geleverd wordt) prima gebruikt worden om waterstof te maken. Dat overschot kunnen we momenteel toch niet rendabel opslaan, dus waarom niet inzetten voor elektrolyse. Dan heb je een constante belasting van je energie netwerk.

Als we allemaal om 18:00 een EV inpluggen om de accu's te laden, gaat het ook niet goed komen, want bijvoorbeeld een Tesla X heeft bij mijn weten ongeveer 36KWh nodig voor een volle lading. Dat zou bij 8 uur laadtijd al neer komen op 4,5KWh. Als iedereen 1 auto zou hebben, en die 1X in de 2 dagen moet opladen, dan praat je al over 7200 KWh per huishouden per jaar. Bij een gemiddeld huishouden praat je dan al snel over een 3x zo hoge belasting op het energie netwerk. Even in heel het land de infrastructuur voor elke aansluiting op het net upgraden .........

[andreetje]

De laadtijd zal echt niet veel verminderen.

Neem een 80 kWh batterij van een Tesla. Als je die in 5 minuten wilt laten, heb je een stroom door de laadkabels nodig van bijna 1 MW (1.000.000 watt). Daar wil ik niet bij in de buurt zijn.

Waterstof is om vele redenen beter:
- licht gewicht
- snel tanken, dus het gebruik lijkt op wat we nu doen
- geen duur stroomnet nodig
- je kunt grote hoeveelheden waterstof maken als het hard waait en de zon schijnt. Dat is juist bij alternatieve energie van belang.

Het gebruik van waterstof staat nog in de kinderschoenen. Ik verwacht er veel meer ontwikkelingen in dan in batterijen

[Verwijderd]

Super gaaf natuurlijk die technieken, maar ff snel opladen blijft een dingetje vermoed ik. Hoe ga je dit opladen in een paar minuten? Je hebt dan ondertussen een 250 ampère aansluiting met mes patronen en dergelijke nodig. Geen idee hoe dit in de NEN is geregeld, of geregeld gaat worden. Kan me niet echt voorstellen dat het een goed idee is om elke leek hiermee te laten spelen. Of is hier al een standaard voor?

[MetalVegito85]

Zoiezo is een electromotor efficienter dan een verbrandingsmotor. Alleen de accu's maakten het namelijk nog lastig met het gewicht. Daarom vind ik de waterstof, persoonlijker een beter optie dan de accu auto's. Het besparing in gewicht zal zeker helpen tegenover slijtage van de bewegende onderdelen.( banden en lagers.)

[WillySis]

Als je de hele energie-keten meetelt is een verbrandingsmotor toch efficiënter.
Elektra moet eerst opgewekt worden. Voor een groot deel gaat dat op gas, biomassa en kolen. Die zijn wel efficiënter dan een automotor, maar de hogere efficiëntie gaat grotendeels verloren tijdens het transport.
Bij het gebruik van accu's gaat opnieuw een deel van de energie verloren. Als je ook de productie van motoren en accu's meerekent is een verbrandingsmotor behoorlijk in het voordeel.

Wanneer je je autoaccu's oplaadt met wind of zonne-energie komt de elektromotor natuurlijk wel als meest efficiënte uit de bus.

[Verwijderd]

Als je de hele energie-keten meetelt is een verbrandingsmotor toch efficiënter.

Ook als je de te verbranden waterstof ook eerst nog moet maken?
(Wat nu meestal op basis van dezelfde bronnen gebeurt als waar we ook andere traditionele brandstoffen van maken.)

[WillySis]

Als je een een verbrandingsmotor op waterstof (die volgens de huidige chemische methode wordt gemaakt) wilt laten lopen is dat minder efficiënt dan een auto op accu's. Een verbrandingsmotor op benzine of diesel is echter efficiënter.

[andreetje]

Efficiency is natuurlijk belangrijk, maar niet het belangrijkste.

Wij leggen onze daken vol met zonnepanelen met een efficiency van 15%, en met een beetje geluk kun je daar 's zomers met een thuisaccu je volledige gebruik mee afdekken.

Zonnepanelen worden steeds goedkoper. Stroom wordt steeds goedkoper. Dan kun je beter genoegen nemen met een lage efficiency dan doorgaan met het verbranden van olie.

Er wordt ook wel kunstmatige diesel gemaakt mbv waterstof (Audi is daar mee bezig). Maar dan zit je nog steeds met NOx uitstoot.

[WillySis]

Zijn BMW en Audi niet bezig om dieselmotoren aan te passen zodat die direct op waterstof kunnen lopen?
BMW claimt al een rendement van 42% en ziet nog mogelijkheden om dat verder op te krikken. Dat is al heel wat beter dan de ca 25% van een motor op benzine of diesel.

Diesel uit waterstof maken, terwijl je eerst waterstof uit olie maakt lijkt een beetje onzinnig.

[andreetje]

Waterstof zou natuurlijk ook met alternatieve energie gemaakt kunnen worden.

[WillySis]

Zeker als er energie overschotten zijn is dat een prima idee. De efficiëntie van elektrolyse is nog belabberd, maar windmolens stilzetten omdat er niet voldoende vraag naar elektriciteit is, heeft een efficiëntie van 0.

[andreetje]

Idd. We zouden met waterstof misschien pieken en dalen in het energienet kunnen opvangen

[Verwijderd]

Vergeet niet dat zonnepanelen en windmolens ook geproduceerd en geplaatst moeten worden hè. Het neerzetten van een windmolen in bijvoorbeeld de Noordzee laat ook een behoorlijke footprint achter. Daarnaast is er regelmatig onderhoud aan windmolens noodzakelijk, de helikopter die hiervoor nodig is werkt voor zover ik weet ook niet op accu's
Ook moeten die dingen ook weer een keer vervangen worden. Allemaal een behoorlijk gedoe, vooral op zee

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:30]

[WillySis]

Een windmolen onderhouden met een helikopter?
Normaal gaat daar iemand met de auto (of boot) heen en klimt gewoon naar boven. Groot onderhoud aan de buitenkant wordt met een hijskraan (eventueel vanaf een schip) gedaan.

Je geeft wel aan dat het berekenen van een efficiëntie een lang verhaal is. Met alleen de laatste omzetting ben je er niet. De hele keten die daaraan voorafgaat moet je ook meerekenen voor het uiteindelijke plaatje. Als je eerlijk bent moet je ook de milieuschade schade meerekenen.

[Fermion]

Waterstof is geen optie. Maar Shell doet je het graag geloven, noem het maar het Hyperloop effect.

[MetalVegito85]

Wat bedoel je daar mee? leg eens uit.

[loewie1984]

offtopic, maar zoiezo schrijf je zo: "sowieso" ik zie het zo vaak dat mensen het verkeerd schrijven. Je zal het nooit meer vergeten

[HakanX]

Ach als je het vaak genoeg fout schrijft komt het vanzelf in het groene boekje

[jpsch]

Geef mij maar het witte boekje. PanneNkoek is toch raar?

[t0mmiiiii]

Ben je ermee bekend dat er in een waterstofauto ook accu's zitten? Ik ben ook wel benieuwd waar je de vergelijking ziet van het gewicht van een waterstoftank en lpg tank? Een waterstoftank moet een veel hogere druk kunnen hebben.

[Mylan Piron]

De accu's in een waterstofauto's zijn echter vele malen kleiner --> 1,6 kWh voor een Toyota Mirai. Voor een Hyundai ix35 FCEV kan ik het niet meteen vinden.

[Gamebuster]

Waterstof moet ook opgeslagen worden. Dit wordt gegaan in gigantische zware tanks ivm de hoge werkdruk. Lichter zullen ze dus zeker niet worden.

[salipander]

Een waterstofauto is wel zwaar. Niet alleen moet er een stevige waterstoftank mee, ook nog de brandstofcellen en een klein accupakket (want de piekstroom komt niet uit de brandstofcellen). Er zit een hoop complexe en dure techniek in, die voor specifieke toepassingen z'n nut kan hebben, maar voor een gewone auto misschien wel wat te ingewikkeld is en te duur.

[matroosoft]

De waterstoftank inderdaad ja, en dat is nog zowat het minst wegende onderdeel in een waterstofauto. De hele complexe installatie eromheen is echter een stuk zwaarder. Bovendien zorgen de ontwikkelingen op het gebied van accu's ervoor dat dit gewichtsverschil steeds minder zal worden. Daarbij ga ik er maar even vanuit dat je gelijk hebt wat betreft het gewicht van waterstofauto's vs elektrische auto's, ik kan er namelijk niets van vinden. De Toyota Mirai bijvoorbeeld weegt ruim 1900kg, ook niet echt een lichtgewicht hee!

Verder lijk dat je over stof van banden begint, als dat het grootste probleem was voor de natuur waren we niet met elektrische of waterstofauto's bezig zijn, maar met luchtkussenvaartuigen o.i.d.

[Gaardenier]

Vandaar dat automechaniekers zulke zwarte handen en nagelranden hebben. Niet van vet of olie op zich, wél van het bandenstof dat zich op deze twee afzet. Het is bijna pure roet.

[Richh]

Met waterstof kan je tenminste verder rijden dan alleen op een accu.

Welke productieauto komt verder dan een Model S of Hyundai Kona Long Range?

[arjankoole]

[...]
Welke productieauto komt verder dan een Model S of Hyundai Kona Long Range?

Ook bij kou? de Model S van mijn vorige werkgever zag bij kou z'n actieradius halveren naar ~ 200 / 250 km.

Het gaat ook meer om gemak. Ik wil echt niet om de haverklap bij de pomp moeten staan voor - hoe lang duurt 't voor zo'n ding oplaad? - een langere tijd dan het nu kost om m'n 48L tank vol te gooien. Dat de actieradius met waterstof minder is dan ik nu haal (1000km) is prima. Als ik maar in een paar minuten dat ding kan volgooien en verder kan.

dit stemt me hoopvol dat mijn volgende auto misschien wel eens op waterstof zou kunnen gaan lopen.

[Quindor]

(Ik hoor van de Tesla rijders hier (ken er zo 3 op mijn afdeling) niet dat het actie radius zo ver afneemt, misschien zo'n 10% tot 15%, die ervaring heb ik zelf ook met mijn VW GTE.)

Ik verwacht dat je in de praktijk met een Elektrische auto minder bij een "pomp" staat dan nu met Benzine of Diesel. Het oude concept van tanken is niet van toepassing op een elektrische auto. Je hoeft in principe tijdens normaal woon-werk verkeer (max ~400km totaal op een dag) nooit onderweg te tanken. Dat gebeurt altijd thuis en/of de plaats van je bestemming.

Zo staat je auto dus altijd vers getankt klaar en heb je geen noodzaak meer om ergens onderweg je brandstof bij te moeten vullen. Moet je ooit verder of is er wat anders gebeurt kun je eventjes (max 30 minuten) langs de weg toch nog een extra "nood" lading erbij duwen zodat je iig nooit stil komt te staan. Volledig ander concept en kost eventjes gewenning tegenover wat we de laatste 40 jaar doen, maar in mijn ervaring veel prettiger en zelfs tijdbesparend tegenover onderweg zo nu en dan moeten stoppen om je tank bij te vullen!

En ja, veel Elektrische auto's hebben nog geen 400KM range nu, maar dat gaat enorm rap de laatste jaren en de techniek staat ook niet stil dus ik acht het persoonlijke realistisch dat je over 10 jaar nieuw een Elektrische auto kunt kopen met minimaal 500KM aan range voor onder de 30K, hopelijk zelfs rond de 20K!

P.s. uiteraard zijn er vele uitdagingen zoals het stroomnet en andere zaken. Ik zou liever zien dat subsidies en investeringen richting het oplossen van dat probleem gaan dan een, naar mijn mening, achterhaalde vorm van vervanging van de huidige brandstof methode aanleggen.

[Reactie gewijzigd door Quindor op 22 juli 2024 14:30]

[mrmrmr]

Volgens bekende statistieken is het verval 5% tot 10% bij Tesla:

https://steinbuch.wordpre...battery-degradation-data/

[Reactie gewijzigd door mrmrmr op 22 juli 2024 14:30]

[MSalters]

arjankoole had het over de afname door kou, niet door levensduur. Het bleef evengoed onzin; we wonen hier niet boven de poolcirkel.

[mrmrmr]

Klopt, dat had ik niet gezien. Met kou is het net als met benzineauto's: die verbruiken ook (veel) meer in de winter.

Tesla's hebben een temperatuurmanagement aan bord dat de levensduur verlengt. Ook als de auto stilstaat. Dat kost energie, maar levert wel besparing in de levensduur. Merken/modellen BEV die geen batterijklimaatmanagement hebben merken de gevolgen op de lange termijn.

[Richh]

Hoeveel KM rijd je per dag? Moet je nu dagelijks tanken?
Hoe lang slaap jij op een dag?

[Smuey]

Leuk. Heb jij een eigen oprit of vaste parkeerplaats voor de deur? Of een vaste laadpaal met een plekje speciaal voor jou gereserveerd dan? Ik woon in een gemeente waar welgeteld twee publieke laadpalen staan (aan de andere kant van de stad op een betaald parkeerterrein. Dat is gewoon in de randstad, overigens. Ik woon in een gewoon rijtjeshuis, geen oprit en zeker geen eigen parkeerplek voor de deur. Elektrisch rijden lijkt leuk, maar als je in zo'n situatie zit, kun je niet bepaald aankomen met het opladen terwijl je slaapt, laadtijden onderweg zijn dan wel degelijk een issue hoor.

[Richh]

Hoeveel laadpalen hadden ze kunnen neerzetten van alleen al die 4 miljoen subsidie die ze hiervoor uittrekken, denk je?

[abbringm]

minimaal honderden, waarschijnlijk duizenden

[arjankoole]

ik denk dat je heel erg overschat hoeveel je met 4 miljoen kunt doen.

[abbringm]

Ik heb het dan ook opgezocht. Jij ook?

[Smuey]

Veel minder dan je misschien zou denken. Vergunningen, materiaal, personeel, dat tikt hard aan. Misschien dat er per gemeente dan twee kunnen worden bijgeplaatst, als je dat al redt. Lijkt mij nog steeds ruimschoots onvoldoende om mijn punt onderuit te halen.

[Dabbel]

Wat een drogreden. Denk je dat er overal vliegvelden waren toen de Wright broeders voor het eerst vlogen?
"Laten wij maar geen vliegtuig bouwen, want er zijn nergens vliegvelden."
Gelukkig kijken anderen mensen verder dan jij.

[Smuey]

Geen drogreden, maar gewoon harde realiteit. Een van de meest gehoorde argumenten vóór elektrisch rijden is dat je auto altijd volgetankt voor de deur staat en dat is gewoon simpelweg niet waar of zelfs maar mogelijk voor een flink deel van Nederland. Dan zijn de bezwaren tegen de lange laadtijden ineens wel heel erg relevant, of je dat nou leuk vindt of niet, want het grote voordeel (tanken terwijl je slaapt) is in dat geval simpelweg niet realiseerbaar.

Overigens waren er in de tijd van de gebroeders Wright en de omgeving waar ze woonden en werkten enorm veel open vlaktes waar je relatief zonder problemen op kon landen, dus jouw vergelijking gaat niet echt op (pun intended). Het zou rijders en voorstanders van EV's sieren als ze ook eens verder zouden kijken dan hun eigen situatie voor iedere keer hetzelfde mantra wordt herhaald. Fijn dat het voor jou goed werkt, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat jouw situatie overal toepasbaar is. Niet iedereen heeft de mogelijkheid om voor de deur te parkeren (of voldoende geld voor een EV, maar dat is weer een hele andere discussie).

[Dabbel]

Mijn vergelijking gaat zeker wel op, de laadpalen kunnen niet binnen een jaar overal in de wijk staan.
Als ieder beleidsmaker jou manier van denken gebruikte, dan hadden wij geen elektriciteit, want er waren nergens kabels in huis.
We hadden nergens gas, want geen huis heeft een gasleiding.
Niet iedereen heeft voor de deur een parkeerplek, toch hebben mensen een auto.
Geen commercieel vliegverkeer, want er waren nergens vliegvelden. etc. etc.

Het is een kwestie van vraag en aanbod. Als de vraag groter wordt, dan wordt de aanbod ook groter.

[Boermansjo]

Ik ben het met je eens.
Ik zou ook graag een electrische wagen kopen... Maar tja de enige laadpalen staan op een parking waar je gratis 30min mag staan...
Zelf woon ik in een appartement... Zie mij al een kabel uit het raam gooien om de auto te kunnen opladen haha. Laadpaal aanvragen bij de eigenaar van het pand ? Tja die gaat eens goed lachen vrees ik...
Zolang de overheid dit niet snel oplost zal er niet veel veranderen.
Het enige dat ik nog zag zien werken was de "battery-swap" van Renault-Nissan. Idee was om met je auto over zo'n systeem de rijden, oude batterie er uit, nieuwe terug in en wordt opgeladen voor een volgende gebruiker. Jammer dat we dit voorlopig niet gaan zien...
(https://insideevs.com/ren...-automakers-future-plans/)

[Jhonnijhoff]

Lucht is overal ! dus een luchtmotor.
https://auto-en-vervoer.i...ml#enthousiaste-studenten

[MSalters]

een gemeente waar welgeteld twee publieke laadpalen staan (aan de andere kant van de stad op een betaald parkeerterrein.

Welke gemeente? Want ik geloof hier dus exact niets van.

[Smuey]

Beverwijk

[MSalters]

2 seconden googlen: "Oplaadpunten in Beverwijk (Noord-Holland) 46".

Dat is dus 23 keer zoveel als je claimt.

[Smuey]

Geen idee waar je die 46 vandaan haalt, hoor, deze geeft er 30 aan (waarvan er overigens flink wat niet eens in Beverwijk liggen, maar goed), waarvan de meeste gewoon onterecht zijn gemarkeerd als openbaar (de twee die het dichtst bij mijn woning beschikbaar zouden moeten zijn, staan namelijk tegen iemand's voorgevel aan, op z'n eigen oprit en ik denk niet dat die persoon het heel fijn vindt als ik mijn auto op zijn oprit parkeer). Bron: net zelf nog even langs gelopen. Van de overige punten (waarvan een deel op die kaart overigens Velsen-Noord en Heemskerk beslaan, dus geen idee waarom die vermeld moeten worden) zijn er toch echt maar twee (beiden op Markt 23) écht publiek beschikbaar, de rest is allemaal privé of staat op parkeerterreinen op een bedrijventerrein hoor. Googlen is één, maar die gegevens kloppen echt niet allemaal

[swhnld]

Ik rijd op een dag tussen de 100 en 1600 kilometer. Waarbij 80% in de 100 Kilometer zit, 15% tot 300 KM, 4% tot 1000 KM en 1% tot 1600 KM - waarbij ik elke 4 uur 15 minuten stop om te bewegen, tanken en eten in te slaan. Dus tot nu toe vermijd ik Elektrisch rijden door de beperkte laadmogelijkheden en lange laad tijden. Op het moment dat ik met waterstof per dag gegarandeerd tot 1000 KM ver kan komen en overal in Europa kan tanken, stap ik over omdat elektriciteit ook zonder fossiele brandstoffen gemaakt kan worden en geen luchtverontreiniging geeft voor de omgeving tijdens het rijden.
En ik weet dat waterstof maken veel meer elektriciteit kost dan het oplevert, maar er zijn genoeg daken die we nog vol kunnen gooien met zonnepanelen om overschotten te maken aan elektriciteit zoals Duitsland geregeld al heeft.

[Richh]

Voor jou is een EV (of waterstofbak) voorlopig nog niet interessant.

Mijn antwoord was op @arjankoole die puur een EV niet wil 'om het gemak'. Terwijl het stekkertje thuis in- en uitpluggen gemakkelijker is dan aan wat voor pomp dan ook staan is.

[arjankoole]

Voor jou is een EV (of waterstofbak) voorlopig nog niet interessant.

Mijn antwoord was op @arjankoole die puur een EV niet wil 'om het gemak'. Terwijl het stekkertje thuis in- en uitpluggen gemakkelijker is dan aan wat voor pomp dan ook staan is.

Ik kan niet thuis inpluggen. Dat gaat ook vermoedelijk nooit mogelijk zijn bij dit huis. De dichtstbijzijnde paal is meer dan 300 meter verderop, en daar staat altijd wel een tesla aan te lurken.

Voor 'zware' rijders, is de techniek er simpelweg niet om een acceptabel alternatief te vormen. Als ik kijk naar de Hyundai Nexo, dan begint het er met waterstof al ernstig op te lijken. Als er op strategische punten een waterstof tankpunt komt, dan ben ik verkocht. Ik roep al jaren dat zodra Waterstof goed beschikbaar komt qua voertuigen en tankpunten, ik over wil schakelen. Maar op dit moment? nee.

Het is precies wat voor rijder je bent. Als ik mijn vorige baan nog had gehad? Dan had ik elektrisch kunnen gaan, zonder meer. Kans is ook dat ik dat had gedaan. Maar ik zie nu - gezien mijn persoonlijke gebruik - teveel haken en ogen om te weten dat ik me in een week bijzonder ga ergeren aan het ongemak. Reizen is niet leuk, maar het komt met de job, maar ik ga het zeker niet minder comfortabel maken.

[arjankoole]

Op het moment dat ik met waterstof per dag gegarandeerd tot 1000 KM ver kan komen en overal in Europa kan tanken, stap ik over omdat elektriciteit ook zonder fossiele brandstoffen gemaakt kan worden en geen luchtverontreiniging geeft voor de omgeving tijdens het rijden.

De aardolie industrie gaat niet verdwijnen, dus waarschijnlijk blijft het 'afval product' waterstof daar ook nog bestaan. Ze gaan aardolie vooralsnog voor hele boel dingen nodig hebben, zoals plastics. Maar dat is minder ernstig dan 't verbranden in een motor. Maar het merendeel van de waterstof zal waarschijnlijk gewoon uit groene bronnen kunnen komen inderdaad. Het is niet efficient, maar omdat het zo schoon is hoeft dat ook niet perse.

Die actieradius is voor mij ook een boeiende. 1000km is prima (ik haal nu 1100), maar met 800 kan ik ook nog wel leven. Als het tanken maar in een paar minuten gepiept is.

[dakathefox]

Ik kan niet voor @arjankoole reageren, maar wel voor mezelf. Ik deel zijn mening namelijk.

Zelf heb ik een Lexus hybride. Verbruik is gemiddeld 1 op 20 en met een tank van 35 liter rij ik vaak zo tussen de 650 en 750 km. Ik moet wekelijks twee tot drie keer tanken, aangezien ik gemiddeld zo'n 300 km per dag rij. Die twee tot drie keer per week vind ik eigenlijk schijtvervelend, ook al duurt het hoogstens een minuutje of twee. Vaak wil ik gewoon doorrijden en naar huis, maar dat zit er gewoon niet altijd in. Het vooruitzicht dat ik straks een kwartier of langer niets sta te doen, stemt me dan ook niet vrolijk.

Toch, als het er op aan komt... Als het gaat om het milieu, zou mijn volgende auto nog weleens een volledige elektrische auto kunnen worden. Maar dan moet de actieradius echt wel goed zijn.

[Blokker_1999]

De keuze van de aandrijflijn zal steeds vaker afhankelijk zijn van ons dagelijks gebruik en de mogelijkheden om bij te laden. Ik gebruik mijn wagen zelden voor ritten boven de 150km. Enkele keren per jaar kom ik aan de 200km en enkel hoogst uitzonderlijk ga ik daar boven gaan.

Toevallig ga ik hoogstwaarschijnlijk deze week een elektrische wagen kopen die in de warmere maanden zonder problemen 220km haalt maar in de winter zal terugvallen naar zo een 170km. Als ik in de winter dan eens een 200km rit moet maken wordt het eenvoudig weg bij het naar huis rijden even langs de snellader passeren. 5 minuten aan de laadpaal en ik geraak comfortabel thuis. Thuis kan die dan overnacht aan de lader om rustig vol te laden (beter voor de batterij).

De vraag is dan ook niet zozeer hoe lang het duurt om hem op te laden, maar hoe ver wil je er mee gaan? De wagen 's avonds aan de lader hangen is een gewoonte. Net zoals dagelijks de brievenbus leegmaken. Enkel lange ritten, die moet je echt gaan plannen. Maar sowieso wil je elke paar uur toch even de benen strekken. Heb je dan een route met snelladers is je batterij ook weer snel bijgevuld.

[arjankoole]

Oh, daar heb je helemaal gelijk. Dit soort dingen en de keuzes die daar gemaakt worden zijn altijd bijzonder persoonlijk.

Een van mijn grootste struikelblokken naast actieradius is ook laadtijd, want ik heb geen laadpunt aan huis. Dus bij thuiskomst direct aan de lader hangen zit er niet in hier.

[matroosoft]

Bij waterstof moet je tanken, bij elektrisch rijden start je elke dag met een volle accu vanaf huis.

Dus een paar minuten tanken is altijd nog langer dan helemaal niet tanken.

[arjankoole]

ik kan niet opladen bij mijn huis. En ik verwacht ook niet dat ze ooit de parkeerplaatsen hier gaan voorzien van oplaadpunten. Er is er eentje, 300 meter van mijn huis, en daar hangt altijd wel een Tesla oid aan.

Niet heel fijn als ik die dag direct 100+ km moet rijden, waarbij ik soms om 6 uur wegga, om om ~ 8 uur bij mijn eerste afspraak te zijn. (want het brengt me langs een paar van de drukste knooppunten)

Actieradius is voor zakelijke rijders (niet allemaal, in mijn vorige baan had een elektrische auto makkelijk gekund) geen overbodige luxe. En aangezien we vaak al lang genoeg van huis zijn, is iedere minuut verlies van vrije tijd er echt 1 teveel.

Waterstof zou dat probleem grotendeels oplossen, zo niet volledig. Behoud van alle vrijheid en gemak en snelheid, zonder dat het milieu-vervuilend is. (mits die waterstof uit groene bron komt - maar dat is met de elektriciteit ook de vraag)

[matroosoft]

Beide problemen zijn eenvoudig opgelost. Het eerste op termijn, het tweede nu al.

Laadpalen kan je in de toekomst overal verwachten. De aansluitingen van lantaarnpalen zijn sterk genoeg om ook een laadpunt te creëren, wat de kosten voor laadpunten enorm laag maakt.

Wat betreft range doen de nieuwe generatie elektrische auto's (Model 3, Kona, I-Pace) het gewoon erg goed, beter dan wat de gemiddelde gebruiker verwacht, en nog maar iets minder dan waterstof auto's. De Kona long range heeft bijvoorbeeld een WLTP rating van bijna 500km. (WLTP is een real life meting) En dat zonder de enorme nadelen van waterstof auto's.

[Reactie gewijzigd door matroosoft op 22 juli 2024 14:30]

[arjankoole]

Ik sluit ook zeker niet uit dat de problemen die ik nu een obstakel vind in de toekomst zijn opgelost.

Maar ik verwacht echt niet dat hier op de parkeerplaatsen achter de huizen oplaad mogelijkheid komt.

Maar voor nu, nee. De zware rijder die geen thuis-laadpunt kan hebben, die blijft voorlopig op brandstof denk ik. Maar de ontwikkelingen - zowel van waterstof als van volledig elektrisch zoals Tesla - zijn heel interessant en gaan opmerkelijk snel. In dat opzicht worden het interessante tijden.

Je ziet het ook aan volvo, die hebben al aangekondigd geen nieuwe diesel motor meer te ontwikkelen. De huidige generatie wordt doorontwikkeld tot zover het kan, en dan gaan de diesels er uit in Zweden. Ik verwacht dat ze op korte termijn met interessante auto's komen in het meer groene segment.

[Fermion]

kwestie van tijd. wat als jij je auto voor je deur op netspanning kan aansluiten en in de winter zorgt je Telsa ervoor dat je accu’s op temperatuur wordt gehouden. Weg probleem.

[Theo]

De meeste auto's kunnen met 120km/h in de winter best wel 960 km afleggen in 8:45 uur (viermaal 2 uren rijden, gevolgd door kwartier rust). Tanken doe je in je rustkwartier.
Een Tesla heeft daar veel meer tijd voor nodig vanwege het enorme trage tanken. En zeker in de winter met de verwarming aan zul je met je Tesla tweemaal royaal moeten pauzeren.

Dus met een willekeurige brandstofauto kom je een stuk verder dan dat je komt met een Tesla.

[Adion]

Als je die 4x 15 minuten aan een SuperCharger station stopt kom je daar normaal wel mee toe om de 960km te halen. (volgens wikipedia 20 minuten tot 50%, maar met 4x stoppen zal je geen 50% moeten bijladen elke keer)

[Fermion]

Hoevaak maak je reisafstanden van 1000 KM per dag... Dat kan geen argument zijn om een elektrische auto te weren.

wat wel, infra, veel meer infra moet er komen (oplaad punten)

[Reactie gewijzigd door Fermion op 22 juli 2024 14:30]

[Richh]

Hoe vaak per jaar leg jij 960km per dag af?

[Theo]

Ik heb dit jaar zes ritten gemaakt van 800 km, plus een aantal dagen/weekenden waarin 600+km gereden is waarbij er geen mogelijkheid zou zijn tot bijladen (auto op parkeerplaats bij camping) En dan is het jaar nog niet voorbij... Geen van deze ritten zijn zakelijk.

Een EV is niet geschikt voor lange ritten vanwege het trage tanken. Met waterstof is dit geen probleem.

[Richh]

Een volle tank tanken is door de druk wel degelijk een probleem met waterstof, maargoed

Wellicht is een EV geen oplossing voor iedereen. Voor 90% zal al gigantisch schelen.

[HakanX]

Ik ga altijd naar Turkije met de auto. 4000km enkele rit, vervolgens binnen het land meerdere ritten van 600-800km. Met zulke ritten heb je echt niet genoeg aan een pauze van 15min. En al helemaal niet 'tanken in je rustkwartier', dat is geen rust. Doe maar rustig een uur voor mij bij een tankbeurt. Kwartiertjes doe ik ook, maar dat zijn 'plaspauzes'. Als ze de parkeerplaatsen dan ook standaard voorzien van een stopcontact, komen die beetjes er ook steeds bij.
Helaas is het infrastructuur buiten West-Europa hier niet klaar voor, anders wist ik het wel.

Wel een kanttekening voor mensen die zeggen hoe vaak doe je dat nou in een jaar? Ga je daarom geen electrische auto kopen? Ik ga geen 2 auto's kopen, 1 voor Nederland, 1 voor het buitenland. Huren is veel te duur met lange vakanties.

[Reactie gewijzigd door HakanX op 22 juli 2024 14:30]

[MSalters]

De autotrein lijkt daarvoor niet eens zo'n slechte oplossing. Hier instappen en in Istanbul uitgerust uitstappen. Dat de infrastructuur op de Balkan slecht is, is dan niet zo'n groot issue meer.

[Aikon]

Ik heb dit jaar geen één rit gemaakt langer dan 150 km. Dus ik stel voor dat ik dan wel een EV koop en jij nog even wacht. Althans, afhankelijk van je ritten moet het ook nu geen heel groot probleem zijn. Maar goed, punt is dat er niet 1 oplossing is die voor iedereen perfect is. Dat is er nooit geweest en zal er ook nooit komen.

Reizen zijn lastig ja, maar ook richting een camping moet je even boodschappen doen, en nu nog lang niet altijd idd, maar op een gegeven moment kan je gewoon je auto opladen bij ongeveer elke parkeeplaats (bij de supermarkt danwel camping).

[Reactie gewijzigd door Aikon op 22 juli 2024 14:30]

[Blokker_1999]

800km met een Kona met grote batterij betekend dat je halverwege, wanneer je toch gaat pauzeren om de benen te strekken en mogelijks iets te eten, de wagen aan een snellader moet hangen en na een uur heb je voldoende bijgeladen om je eindbestemming te halen.

[Raymond]

https://www.hyundai.nl/hyundai-nexo

https://www.toyota.nl/modellen/mirai/index/specs

[Richh]

De Nexo biedt een vergelijkbare range voor de dubbele prijs van een Kona LR.
De Mirai komt minder ver. Ook voor 2x zoveel geld

[Raymond]

Ja, dus? Je vraag ging niet over geld.

Er zijn productiewagens (die snel leverbaar zijn) met een range die vergelijkbaar of beter is dan die van de EV-voertuigen met de grootste range. Of anders gezegd: de waterstofauto met kortste range, heeft een vergelijkbare range als de verst komende EV auto.

[Robbaman]

Heb je ook wel nodig, de afstand tussen twee tankstations waar je waterstof kunt tanken is ENORM

[matroosoft]

Hyundai Nexo (waterstof) range: 665km (WLTP) | vanafprijs: €69.900
Hyundai Kona Long Range (accu) range: 500km (WLTP) | vanafprijs €39.195

Kona: elektrisch, veel laadpalen beschikbaar, eenvoudige & veilige techniek
Nexo: waterstof, weinig tot geen tankstations, veel minder duurzaam, complexe en risicovolle techniek (zeer hoge druk), veel duurder

[lolgast]

Elke moderne auto (vanaf hetzelfde bouwjaar als de Tesla) komt verder dan een Tesla . Zéker in de maanden die er aan gaan komen

[Richh]

Wat komt er nog aan dan? De helft van de fabrikanten heeft waterstofmodellen geannuleerd

We hebben het veelal over 100km...

[arjankoole]

Wat komt er nog aan dan? De helft van de fabrikanten heeft waterstofmodellen geannuleerd

Waren dat niet met name de waterstof-verbrandingsmotor auto's? Qua brandstofcellen (een veel elegantere en efficiëntere methode) heeft Toyota zelfs de patenten vrijgegeven. Dat is een lading techniek van onschatbare waarde waar nu iedere fabrikant zijn voordeel van kan doen.

Ik ga niet stellig beweren dat waterstof het van elektrisch gaat winnen, dat zien we over 30 jaar op z'n vroegst misschien eens. Maar ik denk dat we wel op kortere termijn een enorme daling in brandstofauto's gaan zien.

[Richh]

Toyota is samen met Hyundai toch juist een van de fabrikanten die altijd focuste op waterstof, maar ook de Japanners zijn inmiddels om en komen binnenkort met BEV's. Ik denk dat je het vrijgeven van patenten meer daar in mag zoeken.

Waterstof en batterijen hebben beide eigen toepassingen. We gebruiken nu ook benzine, diesel en gas naast elkaar, in verschillende omstandigheden.
Voor gewoon consumentenvervoer zijn we er geloof ik wel uit

[Smuey]

De winter, die gaat komen, en het koude weer annuleert grofweg gezien de helft van de accucapaciteit van EV's. Volgens mij heeft @lolgast het niet over Waterstof-auto's die nog gaan komen, namelijk. Beetje kip en ei verhaal. Het heeft geen zin om auto's op waterstof uit te brengen als er geen infrastructuur is en er wordt geen infrastructuur voor aangelegd omdat er geen auto's voor beschikbaar zijn.

[Richh]

Kip-ei? Waterstof is al 30 jaar in ontwikkeling, maar er is nog steeds geen serieuze kip of ei.
Batterijwagens zijn pas serieus sinds Tesla met de Model S is begonnen, binnen 10 jaar zijn er gigantische stappen gezet. Daar was ook geen infra voor, dat hebben ze zelf aangelegd.

Anyway, waterstof doet het ook veel minder goed met koud weer, maar dat wist je waarschijnlijk al. Capaciteiten die halveren is onzin.

[MetalVegito85]

Nou de Toyota Mirai best wel een goeie bereik 500km (https://www.toyota.nl/ove...ld/Zo_werkt_de_Mirai.json ) en is ook nog goedkooper. Daarnaast kan je net als normal gewoon tanken en door rijden. Terwijl je met een Tesla of een Hyundai Kona Long Range weer een tijdje aan de kabel moet hangen.

[Richh]

Een Tesla kan 100km verder, en een Kona Long Range ook.

En hoe lang slaap jij op een dag?

[Smuey]

Nu lees je wel héél specifiek. Doe het dan eerlijk en neem dan het gemiddelde van zomer- en winterverbruik, dan zie je dat die Mirai al een flink stuk verder kan komen. Leuk, dat optimale verbruik, maar in de praktijk ga je dat nooit redden natuurlijk. Helemaal niet als je in de winter ook nog een beetje comfortabel wilt zitten en de verwarming aan zet, of 's zomers de airco.

[Richh]

Ik vind het gewoon onzin dat de EV-haters massaal over laadtijd zeuren terwijl je die auto's elke dag volgeladen mee hoort te nemen.

[Dream_ON]

ja, maar het is al vaker aangegeven dat het gewoon lang niet voor iedereen mogelijk is om op te laden bij huis of werk op welk willekeuring moment (liefst 's avonds/'s nachts)
meesten, of in iedergeval heel veel mensen, wonen ergens zonder eigen parkeerplaats etc. Ook bij werkgevers is het lang nog niet zo dat elke parkeerplaats voorzien is van oplaad punt.
Dus dat slaap argument is leuk voor jou, maar beperkt bruikbaar.

[matroosoft]

Dat het nu nog niet mogelijk is om overal te laden betekent nog niet dat waterstofauto's een goed alternatief vormen..

[Richh]

Dat snap ik. Dat is ook geen probleem. Punt is: mensen moeten eens kijken naar het grote plaatje in plaats van enkel naar zichzelf.

Zeker als je buiten de randstad woont (guess what: half Nederland woont buiten de randstad, en toevallig zijn dat ook nog eens de mensen die de meeste autokilometers maken!) is het vrij vaak mogelijk om een laadpaal te plaatsen.

Dit soort bij voorbaat kansloze waterstofprojecten krijgen even meer 4 miljoen euro subsidie. Kijk eens wat voor parkeergarage je daarmee vol met laadpalen kan knallen.

[Femme]

Tegen de tijd dat er een fatsoenlijke infrastructuur is om waterstof te tanken (op meer dan een handvol locaties in Nederland) is de hele laadproblematiek bij accu-EV's opgelost. Betaalbare EV's met een grote actieradius zijn er al (Hyundai Kona) en de nieuwste snelladers kunnen met vermogens van honderden kilowatts laden. Geef het een paar jaar en er is een goed aanbod van auto's die range en de mogelijkheid om met hoge vermogens te snelladen combineren.

[arjankoole]

we gaan het zien. er is achter de schermen een hele grote stuwing op waterstof gaande als ik de signalen goed heb gelezen. De uiteindelijke winnaar, als daar al een duidelijke uit de bus komt, zien we misschien over 30 jaar.

maar ik denk dat met name het zware (veel lange afstanden, alle dagen) zakelijke segment eisen ingevuld wil zien als : laadtijd (100%) van maximaal 5 minuten, en een actieradius van 900+ km. (bij normaal gebruik, ik ben blij met m'n 130 km/u waar dat mag, en dat ik dan ~ 1:25 verbruik). Als het laden sneller gaat dan 100% in 5 minuten mag de actieradius ook nog wat omlaag.

Als ik op een slechte dag 2 keer minstens 15 minuten bij een laadpunt zou komen te staan, ben ik echt niet happy. En hoe happy iemand is, is een niet te onderschatten factor

En die punten gaan ook heus wel ingevuld worden, daar twijfel ik niet aan. De techniek gaat enorm snel op dat vlak. Maar of dat binnen 30 jaar is? of zelfs 20?

[Femme]

De enige voorwaarde voor een zakelijke kilometervreter om elektrisch te kunnen rijden is dat er thuis en op de bestemming een (snelle) laadpaal aanwezig is. Veel bedrijven beschikken inmiddels over laadpalen. Vaak begint dat bij een laadpaal voor de Tesla of PHEV van de directeur. Dagelijks komen er meer bij.

Het mooie van een EV is dat je helemaal niet naar een tankstation hoeft. Je auto laadt op terwijl je met andere dingen bezig bent, zoals slapen, eten of werken. Als het echt niet lukt om op de bestemming bij te laden is er altijd nog een goed netwerk van snelladers langs de snelweg.

Een waterstofauto zal veel duurder zijn in gebruik dan een EV vanwege de lagere efficiency. Neem daarbij het gebrek aan tankstations (er moet heel veel gebeuren om de dekking op het niveau van fossiele brandstoffen te krijgen) en het ongemak van het feit dat je niet thuis of op het werk kunt bijtanken en het lijkt mij nu al een kansloze strijd.

[Reactie gewijzigd door Femme op 22 juli 2024 14:30]

[arjankoole]

ik kan thuis ook niet opladen (kans is klein dat bij deze woning ooit gaat gebeuren), en op de zakelijke locaties zijn alle laadpalen doorgaans al bezet. De dichtstbijzijnde lader is ~ 300 meter verderop, en daar hangt meestal een tesla oid aan. (en niet zo vaak dezelfde, het is geen paal-camper :-p )

Ja, waterstof is minder efficient, maar het biedt ook gemak. En ja, je hebt gelijk, een landelijk dekkend netwerk van waterstof station zoals nu met reguliere tankstations, is daarvoor een vereiste. Maar ik denk dat dat er gaat komen. Niet morgen. Niet volgend jaar. Maar ik wil wel eens zien waar we over 2 jaar staan op dit vlak.

Duur is niet altijd een doorslaggevende reden. Inefficient maar gemak ( 5 meter minder hoeven lopen, en bij het naar het werk rijden even langs de pomp ) wint het opmerkelijk vaak volgens mij. People like their comforts.

[LordSinclair]

De laadproblematiek voor accu-EV ligt niet alleen aan de snelheid van de laden en de grote van de accu's.
Het landelijk elektriciteitsnetwerk is ook nog alles behalve toereikend voor deze overstap. Ook deze infrastructuur moet nog compleet vernieuwd worden en dat is wat meer werk dan een wat meer laadpalen neerzetten en wat betere accu's ontwerpen.

[matroosoft]

Helaas, dat de huidige infrastructuur volledig vervangen moet worden klopt totaal niet. Tennet, de netbeheerder, heeft al vele malen aangegeven dat elektrisch rijden geen probleem vormt in de toekomst.

Er moet wel geïnvesteerd worden in het net, maar lange niet zoveel als jij stelt. Dat komt onder andere doordat het raffineren van olie naar benzine en diesel enorm veel elektriciteit vraagt. Bij een overgang naar elektrisch rijden valt dat voor een belangrijk deel weg.

https://www.trouw.nl/groe...aal-elektrisch-~a2331dfd/

[Dion2000]

Ik rij sinds 4 maanden met een Tesla s 100D en heb nog geen enkele keer zonder prik gestaan.. rij normaal gesproken 80km per dag en moet regelmatig 150-200 km op een dag rijden. Gewoon een kwestie van "plannen" morgen moet ik een stuk rijden, dus op de lader als ik thuis kom...

Er zijn momenteel zoveel ontwikkelen op accu gebied dat een range van 1000km binnen 5 jaar mogelijk moet worden. Een voorbeeld hiervan is de nieuwe Tesla Roadster die circa 1000km moet kunnen doen op 1 lading.

https://www.google.nl/url...ipPXs4L-DUb0ocvor&ampcf=1

Nou weet ik dat dat zeker niet voor iedereen bereikbaar is.. maar kreten dat elektrische auto's minder toekomst hebben dan waterstof vind ik erg kort door de bocht..

[MetalVegito85]

Ik zelf zeg niet dat elektrische autos geen toekomst hebben. Maar ze hebben wel een grote hurdle om over te komen namelijk het litium accu. Maar ik moet wel toegeven dat ze sinds de electrische auto populair werd gemaakt door Tesla men meer in zijn gaan ontwikkelen. Als dat ook was gedaan met Waterstof voor de auto dan zou de infrastructuur er ook anders uit zien. Net als hoe het met LPG gedaan is. Nu is het al normaal om bij elke tank station in NL LPG te vinden. Dat zou dan ook moeten kunnen met waterstof als ze het door onwikkelen om het veilig en landelijk op te slaan.

[matroosoft]

Alleen heeft de elektrische auto gewonnen over de waterstofauto vanwege de ongunstige eigenschappen van de stof H2 die ten grondslag liggen aan de nadelen van de waterstofauto. Die kun je niet veranderen met investeringen, ook niet met miljarden subsidie..

[OddesE]

Shell begint in Nederland met de aanleg van een viertal stations waar waterstofauto's kunnen bijtanken.

Welke waterstof auto's? In de praktijk zullen dat bussen worden (er zijn diverse projecten met bussen op waterstof) en wellicht vrachtwagens. Maar de auto industrie heeft zijn keuze voor elektriciteit al gemaakt. Dat is wel duidelijk. Kijk je bijvoorbeeld naar Volkswagen dan investeren die alleen al tientallen miljarden in elektrisch rijden. Ze gaan van letterlijk elk model Volkswagen ook een elektrische variant maken.

En waterstof? Een proefballonnetje hier en daar en daar blijft het bij. Deze proefballonnetjes zien we al jaren (as in 20 jaar lang) van autofabrikanten en het komt eigenlijk nooit voorbij het prototype stadium. Maar bij elektrisch rijden zien we nu ineens dat autofabrikanten zich er aan committeren. Alle fabrikanten zijn er miljarden in aan het investeren. De tekenen aan de wand zijn duidelijk zichtbaar: elektrisch rijden komt er aan. Binnen 5 jaar zal het doodgewoon zijn op nieuwe modellen. Binnen 10 jaar ook op de 2e hands markt.

[MetalVegito85]

klopt de electrische auto's zijn ook als heel ver ontwikkelt. Maar als de waterstof auto's ook de kans krijgen om ontwikkelt te worden als de electrische auto's dan zou het best nog mee kunnen doen aan de alternative fuel race.

[OddesE]

Dat zie ik dus niet gebeuren.

De nadelen van waterstof zijn vrij fundamenteel van aard. Met name: hoe produceer je het. Elektrisch rijden heeft eigenlijk maar één nadeel: de accu.

En kijken we dan even naar de ontwikkelingen op accu gebied dan zien we een ware stroomversnelling. Dat gebeurt op dit moment. Aangejaagd door laptops, tablets en mobieltjes zijn accu's veel beter en goedkoper geworden. Nu komt de auto als toepassing in zicht. Kijk je hoeveel accu capaciteit er dan nodig is dan hebben we het over een explosie van de markt voor zulke accu's. Zie tesla's mega factory maar er zijn meer voorbeelden. De wereld is miljarden en miljarden aan het investeren in zowel elektrisch rijden als accus en dat doen ze niet omdat ze zo aardig zijn. Ze ruiken winst. Wie de elektrificatie race wint heeft straks de markt. Want niemand wil straks nog een ouderwetse auto op benzine. Daarvoor zijn de voordelen van elektrisch rijden te groot, als dat ene nadeel wegvalt.

[MetalVegito85]

Ja ben ik helemaal met je eens. Ik moet wel zeggen ik wist niet zoveel van waterstof. Maar dit heeft mij zeker geholpen met kennis betreffende waterstof. Thx.

[Hachy]

Een waterstof station bouwen kost 2,5 miljoen euro. Voor dat geld bouw je 12 Fastned stations. Daarnaast maak je je met waterstof wéér afhankelijk van bedrijven als Shell voor distributie en kan er accijns over worden geheven, nog afgezien van het zeer lage rendement van HEV's. Je kan het niet thuis 'tanken' en het ook nog eens 5x zo duur als elektriciteit.

Conclusie: Waterstof is mooi voor seizoensopslag, voor trans continentaal verplaatsen van energie en voor vliegtuigen. Niet voor wegvervoer. Weggegooid geld.

[Sniper-BoOyA-]

"Daarnaast maak je je met waterstof wéér afhankelijk van bedrijven als Shell voor distributie en kan er accijns over worden geheven, nog afgezien van het zeer lage rendement van HEV's. Je kan het niet thuis 'tanken' en het ook nog eens 5x zo duur als elektriciteit."

Dat is natuurlijk ook DE insteek van zowel Shell als de overheid.

Shell is ook niet gek en ziet de bui al hangen. Zodra elektrisch rijden wel de standaard wordt dan zitten zij met een probleem.

[oks]

Bizar dat we shell als collectief Nederland (wij de overheid) hiervoor moeten sponsoren met een subsidie. Er is hier op tweakers een heel goed verhaal over geschreven waarom waterstof een kansloze weg is.
mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1 en verdere afleveringen.
Kort en goed: een innovatie moet simpeler en voor een grotere groep aantrekkelijk worden wil het slagen. Waterstof voldoet op GEEN ENKELE manier aan deze voorwaarden. Zie dus ook het verhaal in de link.

[Reactie gewijzigd door oks op 22 juli 2024 14:30]

[Woask]

Waaom zijn er geen initiatieven voor verbrandingsmotoren op waterstof? Het is misschien minder efficient dan waterstof omzetten in elektriciteit maar je hebt wel voor autofanaten als ik een leuk geluidje, en hoeven schakelen/koppelen.

[jellebaris]

Bij het verbranden van de waterstof in de motor komen dan ook weer stikstofoxides en andere ongewenste stoffen vrij met de uitlaatgassen. (het waterstof wordt in de motor verbrand met zuurstof uit de lucht, deze lucht bestaat voor 80% uit stikstof waarvan bij de hoge verbrandingstemperatuur van het waterstof ook een deel zal verbranden en als stikstofoxide in de uitlaatgassen terecht komen). Deze auto's kunnen dan weer niet als zero emission auto's rondrijden. Over het rendement van de twee verschillende methoden weet ik niet genoeg om iets zinnigs te zeggen. Ik heb echter het vermoeden dat waterstof verbranden in de buurt komt van het rendement van een benzine of aardgas moter en dit is aanzienlijk minder dan bij van een electrische auto.

22-8 edit typo

[Reactie gewijzigd door jellebaris op 22 juli 2024 14:30]

[Woask]

Interessant, stikstofoxiden de lucht in blazen is natuurlijk iets dat we niet willen. Ik dacht dat er bij verbranding van waterstof alleen water en zuurstof vrijkwamen. Bedankt voor de info!

[OddesE]

Ik dacht dat er bij verbranding van waterstof alleen water en zuurstof vrijkwamen.

Bijna goed. Waterstof in zijn eentje is niet brandbaar. Daarvoor heb je ook zuurstof nodig. Mix je waterstof en zuurstof in de juiste verhoudingen en hou je er een vonkje bij dan verbrandt het mengsel Waterstof (H) en zuurstof (O2) worden gebonden en je krijgt water (H2O). Er komt dan dus geen zuurstof bij, maar er verdwijnt juist zuurstof.

Echter moet je dan wel pure zuurstof gebruiken. Verbrandingsmotoren gebruiken lucht, dat maar voor een deel uit zuurstof bestaat en dus krijg je een 'vervuilde' verbranding.

In dit filmpje laten ze beide kanten van het proces zien: elektrolyse om water te splitsen in waterstof en zuurstof (die ze in een bakje opvangen, waardoor het gelijk in ideale verhoudingen gemixed is) en vervolgens laten ze dat opborrelen in een kommetje water met zeepsop zodat je mooie belletjes krijgt. Daar een vlammetje bijhouden zodat het verbrand en weer water wordt. Is een heel simpel experiment wat je zo thuis uit kan voeren in principe.

[unclero]

Waarschijnlijk om dezelfde reden dat fabrikanten weinig initiatieven ontplooien voor de stoom-auto. Ook niet voor die fanaten die het geluid, de geur en het kolenscheppen en draaien aan kranen en trekken aan hendels wel leuk vinden.

[Femme]

BMW heeft hier zo'n twintig jaar aan zitten knutselen voordat ze de handdoek in de ring gooiden. De laatste iteratie was de Hydrogen 7 die een zes liter V12 met 260 schamele ponies aan boord had (bij zo'n cilinderinhoud verwacht je een vermogen van minimaal 450pk). Het verbruik lag op 50 liter waterstof per 100 kilometer en de actieradius was 200 kilometer. Ter vergelijking: het waterstofverbruik van een Honda FCX Clarity fuel cell EV is 15l/100km. Bij de nieuwere Toyota Mirai zou dat 3,9l/100km zijn.

Die BMW met waterstofverbrandingsmotor was dus een waanzinnig slecht idee.

[Reactie gewijzigd door Femme op 22 juli 2024 14:30]

[Tusk]

Huh? We waren het er toch over eens dat er teveel nadelen aan waterstof als brandstof voor auto's zitten? Of heeft iemand iets bedacht om de productie ervan goedkoper te kunnen maken?

[Verwijderd]

Zoals? Onlangs is het Nederlandse gasnet zelfs geschikt bevonden voor waterstof i.p.v. aardgas.

https://nos.nl/artikel/22...ervanger-van-aardgas.html

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:30]

[Hopman42]

Het belangrijkste punt is dat elektrisch rijden efficiënter is. (Zie dit plaatje en dit filmpje)

[Reactie gewijzigd door Hopman42 op 22 juli 2024 14:30]

[vandeGerrit]

Plaatje is leuk, maar totaal niet realistisch. Een elektrische auto, pak een Tesla S bijvoorbeeld, heeft een accu capaciteit van 94kWh. Daarmee kan je gemiddeld genomen zo'n 500km mee rijden. Dit houdt in dat je zo'n 188W per kilometer aan energie nodig hebt. Stel je rijdt 80km / uur, dit doe je een uur lang, heb je 15kWh nodig aan energie. Een zonnepaneel kan tegenwoordig zo'n 280Wh leveren (onder meest gunstige omstandigheden). Dit zal inhouden dat je zo'n 50 panelen op je auto heb liggen, wat simpel weg gewoon niet kan. Dat zal met 1 paneel wel ophouden denk ik.

Ook al zal je gebruik maken van zonnepanelen op je dak, moet je gebruik maken van het lichtnet om de auto fatsoenlijk op te kunnen laden. En ook daar lopen wij op dit ogenblik tegen beperkingen aan. De auto accu 1 keer opladen is ruwweg hetzelfde als een gemiddeld huishouden in 10 dagen verbruikt. Stel dat straks iedereen in Nederland elektrische auto's rijdt, dan moet het gehele lichtnet grondig op de schop. Transformatorhuisjes moeten worden aangepakt / kabels moeten verdikt worden / etc om alle benodigde energie veilig te kunnen transporteren.

Als je daarnaast kijkt naar het netwerk aan tankstations wat er nu al ligt qua benzine. Stel dat deze met lichte aanpassingen kunnen worden verbouwt om vervolgens waterstof / mierenzuur, of andere vorm van waterstof te kunnen tanken. Auto is weer vol in enkele minuten, en het netwerk ligt er al. Dan kan ik wel snappen waarom deze vorm van energie zeker het proberen waard is.

[Hopman42]

Je mist het hele doel van het plaatje.

Het gaat er niet om wat je voor energie-opwekking gebruikt of hoeveel zonnepanelen je nodig hebt om met een Tesla X kilometer te rijden.

Het gaat er om dat er geen tussenstappen zijn tussen het opwekken van de elektriciteit en de opslag/gebruik in een elektrische auto. Voor waterstofcellen zijn er veel meer stappen nodig en zal daardoor een stuk minder efficient zijn.

[PhWolf]

En toch heeft ook vandeGerrit een punt in de zin dat de praktijk nog ver verwijderd is van het plaatje dat wordt geschetst. De theorie van energy efficiency staat helemaal aan de kant van het rijden met EVs, maar de praktijk is dat de huidige gebruiksmodellen van die EVs niet houdbaar zijn als ze op grote schaal worden ingezet. Daar komt nog bij dat die elektrische energie weer moet worden opgeslagen in batterijen, waarvan we al zeker weten dat er niet genoeg grondstoffen zijn om elke auto ter wereld hiermee te vervangen. Wat dit betreft is waterstof gewoon een realistischer alternatief omdat het vanuit het perspectief van logistiek veel logischer is om de (weliswaar inefficiente) productie van waterstof te centraliseren mbv schone (en in de toekomst hopelijk oneindige) energiebronnen en niet te hoeven inbouwen van extreem kostbare en zware/slecht schaalbare onderdelen in ieder individueel voertuig.

[Hopman42]

En toch heeft ook vandeGerrit een punt in de zin dat de praktijk nog ver verwijderd is van het plaatje dat wordt geschetst.

We rijden al letterlijk in elektrische auto's die worden opgeladen door groene energie. Maar wederom is dat niet het punt van de afbeelding. Wat je ook gebruikt voor het opwekken van de elektriciteit in eerste instantie, de opslag van en het omzetten naar waterstof kost meer energie dan opslaan in een batterij.

De theorie van energy efficiency staat helemaal aan de kant van het rijden met EVs, maar de praktijk is dat de huidige gebruiksmodellen van die EVs niet houdbaar zijn als ze op grote schaal worden ingezet.

Waarom zou dit niet houdbaar zijn?

Daar komt nog bij dat die elektrische energie weer moet worden opgeslagen in batterijen, waarvan we al zeker weten dat er niet genoeg grondstoffen zijn om elke auto ter wereld hiermee te vervangen.

Zo zeker ben ik niet.
Zo is er voor de kust van Japan onlangs nog een enorme hoeveelheid rare metalen gevonden en hebben we nog genoeg lithium voorlopig.

Wat dit betreft is waterstof gewoon een realistischer alternatief omdat het vanuit het perspectief van logistiek veel logischer is om de (weliswaar inefficiente) productie van waterstof te centraliseren

Dit is gewoon niet waar. Je moet een hele nieuwe industrie opzetten met nieuwe productie, transport en verwerking. Daarnaast moet je de productie van waterstof-auto's nog eens opstarten (terwijl elektrische auto's al geproduceerd worden). Dus ik snap echt niet hoe je erbij komt dat waterstof "gewoon een realistischer alternatief [is]."

[Reactie gewijzigd door Hopman42 op 22 juli 2024 14:30]

[Blokker_1999]

Toch even opmerken dat de huidige tankstations niet zomaar aangepast kunnen worden. Waarom denk je dat Shell 1 miljoen per station krijgt? Het kost ze meer dan dat. Er is een groot verschil tussen een vloeistof die je met een pomp kan verplaatsen en een gas onder zeer hoge druk.

Op het einde van de rit is waterstof spijtig genoeg the worst of both worlds. Het is traag om je tank van je wagen volledig te vullen, net als elektrisch. Je hebt ook nog altijd een beperkter bereik, net als elektrisch en het opwekken van de brandstof kost enorm veel energie alsook het opnieuw omzetten in elektriciteit waardoor je het niet groener kunt noemen dan benzine of diesel.

[marcmiddendorp]

Hulde! Iemand die het snapt!

[jaenster]

Echter moet je een zooi chemische accu's meeslepen.

Je hebt elektriciteit nodig om waterstof te maken. Zie waterstof dan ook niet als een brandstof maar als een alternatieve accu, met de voordelen van brandstof (makkelijk vol te gooien / geen ton aan accu's)

[matroosoft]

De vervuiling van accu's is zelfs als ze niet gerecycled worden vele malen minder dan de inefficiëntie van waterstofproductie.

[Fermion]

Minder efficiënt? Uit studies is gebleken dat een Tesla zijn accu capaciteit marginaal zakt. Blijkt zelfs dat accu’s na 2013 significant beter doen (betere technieken).

https://youtu.be/TdUqQZC2dcE

[uiltje]

Je zal wel gelijk hebben, maar ik denk dat je de parent post nog een keertje goed moet lezen. matroosoft zegt dat waterstofgas inefficiënt is vergeleken met auto's op accu's.

[3raser]

Als ik @prammers mag geloven (link) dan is het "vol gooien" van een waterstoftank helemaal niet zo eenvoudig. We mogen het in ieder geval niet vergelijken met het tanken van diesel of euro95. Dus hoeveel tijdwinst heb je dan nog ten opzichte van een snellaadstation en accu's?

[TerminalNL]

Durf niet precies te zeggen hoe het met waterstof zit, maar voor LNG moet je een cursus volgen om het te mogen tanken.

De huidige manieren van tanken zijn gewoon heel erg snel. En dat is waarschijnlijk niet realistisch om te verwachten van alternatieve brandstoffen of laad technieken.

Een brandstofpomp doet +\-38L per minuut, een beetje auto is dus met 1 a 2minuten afgevuld... dat gaat de komende jaren nog lang niet gebeuren met de alternatieven.

[prammers]

Waterstof op 350 bar mag iedereen. Op 700 bar, dan moet er een expert bijkomen.

[TerminalNL]

Ja, tot 200bar is vrij te verkrijgen bij elke gassen handel zo ongeveer. Tot 700bar komen er wat andere dingen bij kijken
En als het dan ook nog verkocht word, komen er nog een hele partij extra regeltjes bij kijken.

[arjankoole]

Je hebt elektriciteit nodig om waterstof te maken. Zie waterstof dan ook niet als een brandstof maar als een alternatieve accu, met de voordelen van brandstof (makkelijk vol te gooien / geen ton aan accu's)

De meeste waterstof wordt op dit moment geproduceerd door de aardolie industrie als afval product. (ik vermoed bij het kraken). Wat doen ze daar merendeel mee? Affakkelen? En de aardolie industrie wordt veel veel meer gebruikt dan alleen productie van benzine, diesel en kerosine, bijvoorbeeld als basis voor kunststof productie. Dus dat blijft.

Uiteindelijk, als we ooit een keer helemaal afstappen van aardolie als grondstof, moeten we waterstof misschien winnen met elektrolyse, maar daar is volgens mij nog geen sprake van momenteel. En de vraag is of het dan nog nodig is. Misschien is het dan wel mogelijk om elektriciteit triviaal op te slaan in 3D geprinte holografische accu's (ik noem maar wat futuristisch, niet serieus nemen) in hoeveelheden waar een auto een jaar op rond scheurt. Of misschien hebben we dan allemaal een mini kernfusie reactor aan boord.

Geen enkele technologie overleeft de tanden der tijd.

[matroosoft]

Waarschijnlijk bedoel je dat waterstof een bijproduct is, niet een afvalproduct. Als waterstof een afvalproduct zou zijn van kraken zou benzine een afvalproduct zien van het raffineren van diesel.

Een afvalproduct suggereert dat er geen vraag naar is, een bijproduct wordt gewoon verkocht. Ik heb nergens kunnen vinden dat er een overschot aan waterstof is (en zo ja, hoeveel) maar het lijkt me erg stug. Heb je een linkje?

[MSalters]

Kraken is het inkorten van koolwaterstofverbindingen. Daarbij wordt een C-C verbinding verbroken, en aan beide kanten wordt er een nieuwe C-H verbinding gemaakt. Elk gekraakt molecuul reageert dus met 1 H2 molecuul.

Je ziet dus dat kraken waterstof verbruikt; het is absoluut geen afvalproduct van kraken.

[TerminalNL]

Makkelijk? Momenteel sta je nog rustig een halfuur tot een uur aan de pomp met je waterstof auto..

[arjankoole]

Makkelijk? Momenteel sta je nog rustig een halfuur tot een uur aan de pomp met je waterstof auto..

niet de japanse waterstofpompen die ik heb gezien. Dat gaat net zo rap als een benzine/diesel auto.

[TerminalNL]

Dat durf ik niet te zeggen, het bedrijf waar ik voor werkzaam ben is op het moment bezig met een die er een uur over doet om 5kg te vertanken..

[arjankoole]

Dat durf ik niet te zeggen, het bedrijf waar ik voor werkzaam ben is op het moment bezig met een die er een uur over doet om 5kg te vertanken..

Dat gaat natuurlijk nooit acceptabel zijn. NHK World had er een tijdje terug een item over. Ontwikkeld samen met Toyota, die de tank volblaast in een normale hoeveelheid tijd.

[Hopman42]

Echter moet je een zooi chemische accu's meeslepen.

Dat is waar, maar dat hoeft niet perse een probleem te zijn, als je goed om gaat met de verwerking van de stoffen.

Je hebt elektriciteit nodig om waterstof te maken. Zie waterstof dan ook niet als een brandstof maar als een alternatieve accu, met de voordelen van brandstof (makkelijk vol te gooien / geen ton aan accu's)

Het is een veel-minder-efficiënte accu dan, en ik vraag me af wie er in het totaalplaatje wint mbt energiekosten over het hele leven van een auto.

[winos]

Geachte heer / mevrouw hopman.

Waar ik persoonlijk nieuwsgierig naar ben is de densiteit van de opslag. In hoeverre is waterstof geschikt om grote hoeveelheden elektriciteit op te slaan in vergelijking met de traditionele batterij? Ook hoeft en weinig infrastructuur te worden aangepast.

Ongeacht de efficiëntie kan het wel degelijk een betere oplossing zijn dan elektriciteit. Wanneer heel Nederland een elektrische auto oplaad betwijfel ik of de energieproducenten dit leuk vinden.

Echter ligt de infrastructuur er wel om heel Nederland tegelijk te laten koken. Eigenlijk kan ik het gewoon niet kort samenvatten.

[Hopman42]

Ja, het is een uitgebreide discussie, maar wat je vooral ziet is dat aan beide kansen enorme mogelijkheden en uitdagingen liggen.

Ik ben er zelf van overtuigd dat elektrisch rijden de toekomst is, maar dat we dat zeker moeten combineren met slim laden bv.

Aan de andere kant kunnen we dan ook gebruik maken van de 'enorme gedistribueerde batterij' die de accu's dan vormen, voor opslag en gebruik in dal- en piek-uren.

[MiesvanderLippe]

Ja maar dat is net boven de bar, en niet de honderden bar die je nodig heb voor een waterstof auto. Dat is het hele ding, de opslag ervan. Bovendien is verbranden inherent minder efficiënt dan een elektrisch veld maken in een motor (35% vs 95% - zeldzaam geval vs de norm) dus ook daar verlies je enorm. Daarbij is het maken van waterstof inefficiënt en is het transport of de opslag in een tankstation ook geen plezier.

[kaas-schaaf]

Voor lage druk waterstof zeker.

Echter is dit niet hetgene wat je direct in je auto stopt zonder zeer capabele pompen en een hele berg stroom om die te laten draaien, van wat voor bron dan ook.

Ofwel: Leuk dat het Nederlandse net geschikt is voor waterstof maar als distributiemiddel voor pompen en auto's heb je daar weinig tot niets aan.

[Reactie gewijzigd door kaas-schaaf op 22 juli 2024 14:30]

[OddesE]

Maar kijk nou eens naar de bronnen. Shell wil waterstof tankstations, Gasunie wil waterstof in het gasnet. En heel, heel toevallig kunnen ze daarmee lekker hun eigen business voortzetten. En allebei zijn ze bezig hun plannen breed uit te meten in de media... Omdat het plannen zijn en geen werkelijk beleid. Shell, dat miljarden winst maakt, heeft 4 miljoen nodig van d overheid om 4 tankstations te bouwen (geschikt maken voor waterstof)? Sorry maar wat?

De wereld wil er niet aan, aan dat waterstof. En dat heeft een paar redenen, die nogal fundamenteel van aard zijn:

* Waterstof moet worden gemaakt, net als elektriciteit. Echter zijn er veel minder waterstof fabrieken dan elektriciteitscentrales.
* Vanaf het moment dat het waterstof is is het vervoer van die waterstof veel duurder/lastiger dan elektriciteit over een hoogspanningsleiding sturen
* Eenmaal in de auto is vrijwel alles hetzelfde, behalve dat de auto i.p.v. een accu een hydrogen cell en waterstof tank krijgt.
* Kun je überhaupt een waterstof auto kopen momenteel?
* Wie gaat investeren in infra voor waterstof als niemand een waterstof auto heeft?
* Wie koopt een waterstof auto als er geen infra voor is en je dus nergens kunt tanken?

Vooral die laatste 2 punten, die samen een kip-ei probleem vormen, zijn niet op te lossen imho. De infra aanleggen in veel en veel te duur, terwijl de voordelen t.o.v. elektrciteit er gewoon niet zijn in de praktijk.

Als bedrijf kun je voor een paar duizend euro elektrische laadpaaltjes voor de deur zetten en de blitz maken met je eco image terwijl je lekker uitspaart op je lease wagens. Kijk dat is nou haalbaar. Zetten vervolgens duizenden bedrijven allemaal een paar laadpaaltjes neer en doet de gemeente ook nog een duit in het zakje, dan heb je binnen een paar jaar 'vanzelf' een infrastructuur liggen. Die perfect aansluit op wat we nu al hebben. Met waterstof begin je gewoon helemaal opnieuw en dat gaat gewoon niet gebeuren.

[Richh]

Waterstof is een restproduct van de benzine/olieproductie. Shell wil dat graag verkopen én hun huidige infrastructuur in stand houden - en onze overheid helpt daar graag aan mee

[piotr123]

Weet niet waarop deze wijsheid gebaseerd is maar de geproduceerde waterstof wordt hoofdzakelijk gebruikt bij ontzwavelen van diverse componenten voor de productie van benzine en diesel, er is eerder een te kort.

[Reactie gewijzigd door piotr123 op 22 juli 2024 14:30]

[REDSD]

Dat en het feit dat er te weinig grondstoffen zijn om alle auto's door elektrische accu auto's te vervangen.
Het stroomnet die belasting niet aan kan zonder alle kabels in de grond te vervangen door dikkere.
En je waterstof makkelijk kan maken als je een overvloed aan energie hebt die je anders niet gebruikt.

[PhWolf]

Al met al zie ik alleen maar redenen om de investeringen in research naar kernfusiereactoren flink op te schroeven, m.i. de enige rendabele oplossing voor de lange termijn als we als (mondiale) maatschappij niet drastisch willen inleveren op welvaart, milieu/klimaat of bevolkingsgroei.

[Reactie gewijzigd door PhWolf op 22 juli 2024 14:30]

[Michael Smit]

ja maar kernenergie?? dat is radioactief! gevaarlijk! opslag gevaarlijk! aanslagen gevaarlijk! Helaas is er nog veel tegengas maar is in mijn opinie ook voor nu de enige oplossing met onze constante vraag naar meer energie. Liever alle kolencentrales weg en dit ervoor in de plaats i.c.m met zon en wind energie.

[Blokker_1999]

Goed lezen, hij heeft het over kernfusie, geen kernsplitsing. Dat maakt een wereld van verschil. Bij fusie heb je geen restproduct met gevaarlijke straling. Alleen staat het onderzoek nog in de kinderschoenen. Er zijn wereldwijd slechts enkele experimentele centrales waarin nog geen stabiele reactie mogelijk is.

[Michael Smit]

Het punt wat ik wilde maken is dat mensen al gelijk tegen zijn bij alles wat "kernenergie" omvat.

[Henk Poley]

Ja zucht..

Zelfs Tsjernobyl inclusief het ongeluk is gezonder voor mensen geweest dan gas (9x), olie, kolen of waterkracht (47x).

Alle andere kerncentrales zijn nog veiliger. Het is echt totale waanzin dat we onze meest veilige energiebron zo wegzetten.

En net alsof we hier in Nederland zoveel opties hebben. Kijk eens naar de groene landen op deze kaart, hebben wij bergen (hydro) of een vulkaan (geothermie)?

Ook zucht.. over de gigantische paniek voetbal rondom Fukushima. Daar zijn gewoon ouderen overleden omdat ziekenverzorgers er niet naartoe durfden te gaan, maar dat kon gewoon prima (advies: eet geen groente uit de tuin). Of doordat de ouderen 24 uur in files op de weg hebben gestaan zonder drinkwater, schandalig natuurlijk. Het totaal van stress gerelateerde vroegtijdig overlijden wordt op iets van 5-6x het aantal geschat dan als iedereen gewoon was gebleven. Ook had vrijwel iedereen al lang naar huis gekund, dat radioactief jodium-131 is al weg na 1 (7% over) of 2 maanden (0,5% over). Overigens eten ze zoveel (schoon..) jodium-houdend zee-voedsel in Japan dat ze daar überhaupt vrij weinig voor te vrezen hadden. Wel goed dat ze in Japan hun kerncentrales en het personeel nu naar Europese standaarden aan het brengen zijn, zegt maar weer eens dat we hier onze zaakjes op orde hebben.

En de komende 100 000 jaar kunnen we nog zeker uranium uit de zee halen. Tegen die tijd hebben we vast een list verzonnen.

Had laatst zitten rekenen aan het kostenplaatje van een 13GW Holos container generator, omdat ze concrete cijfers noemen. Als je ook je vastrecht terugbetaald wil krijgen (lees: overcapaciteit verkoopt aan anderen) dan is een investering gelijk aan je jaarlijkse kWh * ~€4,50, om voor 20 jaar net zo veel "gratis" CO2-vrije stroom te krijgen. Daarna zijn er wat kosten aan reviseren en brandstof vervangen, wat ze denken relatief goedkoop te kunnen, en dan kan het er nog weer 20 jaar tegenaan. Moet je wel een kleine 10 000 huishoudens overtuigen hetzelfde te doen. En het kan zijn dat ik ergens een rekenfoutje heb gemaakt

[matroosoft]

Voor de eerste twee beweringen zie ik graag een linkje. Van de tweede weet ik sowieso dat die niet klopt omdat het elektriciteitsverbruik met elektrische auto's maar heel weinig toeneemt. Dat komt doordat (energieverslindende) raffinage van olie nauwelijks meer nodig is als iedereen elektrisch rijdt. Maar ik ben heel benieuwd of je toch een linkje kan vinden? Netbeheerder Tennet is het in ieder geval niet met je eens.

Een overvloed aan energie, zoals in je laatste bewering, wil iedereen wel. Helaas is de realiteit anders..

[REDSD]

De schaarste word al tijden besproken, daarom zijn alle autofabrikanten aan het vechten voor de leveringsrechten:
https://www.forbes.com/si...alt-problem/#1c4cb3993b42

Het aanpassen van het energie net is al bezig, waarom worden er apps en speciale laadpalen ontwikkeld die het laden regulieren denk je? omdat als iedereen zijn auto om 18:00 aan de lader hangt het stroom netwerk het niet trekt. De dikkere kabels heb ik vernomen van een vriend die bij Liander (netbeheerder) werkt, tevens is dit ook wel eens voorbij gekomen in actualiteiten programma's.

Wat betreft overtollige energie omzetten in waterstof, daar lopen al verschillende projecten voor geloof ik, maar om hier ook een link voor de te geven:
https://nos.nl/artikel/21...onne-energie-opslaan.html

Ik vind elk initiatief van schone energie goed trouwens, maar ik probeer zelf wel realistisch naar alle onderdelen te kijken en niet mee te lopen met de meute.

[marcmiddendorp]

En wat dacht van de opslag van alle oude accu's... Nog een groot probleem. Liever waterstof dan het elektrische auto probleem.

[Blokker_1999]

Die kunnen gercycleerd worden. Zowel in zijn totaliteit als buffers danwel door ze terug zoveel mogelijk uit elkaar te halen en terug te herwerken naar hun originele grondstoffen.

[Countess]

kan prima, en gebeurt ook. enkel de lithium word nog niet terug gewonnen omdat dat voor als nog duurder is dan nieuw lithium.

[Countess]

een batterij opladen heeft een efficiency van >95%
waterstof maken slechts 70-80% efficient.
een elektromotor heeft ook een efficiency van >95%
een fuelcell's zijn opnieuw, slecht 80% efficient maximaal. en dan komt daarna die elektromotor er nog bij.

daarnaast moet het onder enorme druk worden opgeslagen en getransporteerd, wat ook veel energie kost.

95% van 80% van 80% = 60%. dus zelfs zonder de transport kosten en compressie, ben je al 40% van je energie kwijt, best case scenario.

elektrische slecht 10%, worst case. En de transportkosten zijn verwaarloosbaar (gemiddeld 4% in Nederland)

en, elke ochtend zit je auto vol. 'tanken' doe je dus nagenoeg nooit meer.

[Reactie gewijzigd door Countess op 22 juli 2024 14:30]

[sKweezr]

Heb inderdaad altijd begrepen dat waterstof qua duurzaamheid juist veel aanneemlijker is dan electrisch, maar dat het politiek (op dit moment) minder leuk ligt.

[matroosoft]

Lol, wat een onzin. Je bedoelt dat het restproduct schoon is, niet de productie ervan! Die is veel vervuilender vanwege de lage efficiëntie.

[torp]

De status quo moet gehandhaafd blijven met Shell als grote speler?

[swhnld]

Uiteraard is Shell vanuit nationaal oogpunt het kroonjuweel hiervoor, welke Nederlands merk is er verder toe bereid en toe in staat? Een ander Europees merk zou ook nog gekund hebben. Of vind je dat de EU subsidie naar een Amerikaans bedrijf moet?

[Conjacq]

Electrische auto’s hebben ook nadelen. Mijn appartement in Amsterdam was bijna afgebrand, omdat een Smart die voor de deur stond kortsluiting kreeg. De Smart was verbonden met een laadpaal. De vlammen kwamen tot boven de eerste verdieping. De begane grond had flinke schade en gelukkig was de brandweer er ‘s nacht om 3 uur snel bij. Volgens de brandweer gebeurde dit vaker.

[flippy]

gelukkig branden benzine of dieselauto;s nooit uit en gebeuren er NOOIT (dodelijke) ongelukken bij tankstations.

beetje strohalmargumenten denk je ook niet?

[Conjacq]

Nee, deze brand is tijdens het laden gebeurd toen er niemand bij was. Toevallig is er iemand wakker geworden en heeft die de brandweer gebeld. Bij het vullen van een benzine/diesel/waterstof auto staat altijd iemand in de buurt die alarm kan slaan.

Als het laden van electrische auto’s verder weg van huizen gebeurt, dan heb je gelijk dat electrische auto’s veiliger zijn.

[flippy]

ja, en als zon ding in de hens gaat heb je een heel tankstation die afbrand. lekker negatief proberen te blijven met slechte argumenten

[matroosoft]

Bij een waterstofauto had je niet alleen een fellere brand gehad, maar ook nog eens een flinke explosie door de gigantisch hoge druk waaronder waterstof wordt opgeslagen.

[arjankoole]

Bij een waterstofauto had je niet alleen een fellere brand gehad, maar ook nog eens een flinke explosie door de gigantisch hoge druk waaronder waterstof wordt opgeslagen.

Dat is helemaal niet gezegd. Als die risico's zo groot zouden zijn, denk je dan dat ze worden toegestaan? Die worden aan extreme tests onderworpen, zoals iedere auto.

Ooit riepen ze hetzelfde over benzine auto's, en over LPG auto's, en zelfs over elektrische auto's - want die LiPo's er in kunnen fikken als de gekte. Iedere keer weer is er wel wat, maar in werkelijkheid gebeurt er zelden iets ernstigs. Als een waterstof auto zo brandgevaarlijk zou zijn, dan zou Japan er niets van moeten weten, die mensen haten brand meer dan wie dan ook, maar die zetten juist hoog in op waterstof.

[matroosoft]

Als vuurwerk niet veilig zou zijn, zou het nooit toegestaan zijn om door particulieren afgestoken te worden.. O wacht. Onder bepaalde omstandigheden wordt er wat minder naar veiligheid gekeken dan anders. Met name als je de woorden 'innovatie' en 'duurzaam' laat vallen. Niets mis mee, want het zorgt ervoor dat we voorkomen krampachtig te worden waardoor innovatie tegengehouden zou worden.

Neem bijvoorbeeld proeven met autonoom rijden, veilig is dat zeker niet maar het wordt toegelaten vanwege het potentieel om in de toekomst rijden vele malen veiliger te maken (en nu al, rijhulpassistenten en deels autonome systemen voorkomen al veel ongelukken)

Het is beter naar de feiten te kijken. Bij een waterstofauto wordt de waterstof onder hoge druk opgeslagen. Dat is inherent aan de techniek, de energiedichtheid van waterstof is op normale druk zeer laag. Daarom moet er veel waterstof worden samengeperst om genoeg energiedichtheid te hebben. De extreme druk waar de waterstof onder bewaart wordt is eenvoudigweg een risico. Er kan nooit voorkomen worden dat de tank geraakt wordt bij een aanrijding en zorg dan maar dat je niet in de buurt bent. Daar komt nog bij dat waterstof brandt met een onzichtbare vlam, dus je kunt het niet eens zien als er brand ontstaat.

Elektrische auto's zijn daarentegen behoorlijk veilig gebleken, zeker de laatste jaren. Ook bij accu's zijn er risico's maar die zijn wél in te perken voor het geval er een aanrijding plaatsvindt.

https://www.quora.com/Are...tteries-safe-in-accidents

MIT Technology Review - Are Electric Vehicles a Fire Hazard?

[Brent]

Nog opmerkelijker is dat Amsterdam ooit al een waterstof tankstation had, en het GVB zelfs waterstofbussen. Shell is daar een jaar op 10 geleden mee gestopt, omdat niet rendabel. Nu met subsidie kennelijk wel weer.

[dehardstyler]

En niet alleen de subsidie natuurlijk. Maar nu komt er *echt* concurrentie aan voor Shell met de elektrische auto. De subsidie was de kers op de taart uiteraard.

[arjankoole]

Nog opmerkelijker is dat Amsterdam ooit al een waterstof tankstation had, en het GVB zelfs waterstofbussen. Shell is daar een jaar op 10 geleden mee gestopt, omdat niet rendabel. Nu met subsidie kennelijk wel weer.

Het hangt samen met stijgende of dalende olieprijzen ( er hoeft maar wat te gebeuren in de wereld, en die prijzen gaan weer ), en de technologie is nu weer veel verder gevorderd. Wat toen niet rendabel was kan het nu dus weer wel zijn. En over 10 jaar weer niet. Dat is het lastige met dit soort dingen.

[Dark_man]

Het zal dan ook niet als brandstof gebruikt worden maar om electriciteit te genereren in waterstofcellen.

[dehardstyler]

Hoe noem je zo'n stof dan? Een wisselstof, grondstof of toch brandstof? Wie gaat er door voor de koelkast?

[Dark_man]

Als je wilt zorgen dat je verwarring creeert moet je het inderdaad brandstof noemen.

[dehardstyler]

Daarom vraag ik aan jou hoe je zo'n stof dan noemt toch? Ik heb nog een extra vraag: Waarom is benzine een brandstof? En waarom zou dat dan niet voor de waterstof gelden in jou voorbeeld.

[MSalters]

Benzine is een brandstof omdat het verbruikt wordt in een verbrandingsmotor. Ook waterstof kan in theorie verbrand worden in een verbrandingsmotor, maar dat is niet wat er nu gepland wordt.

De verzamelnaam is "energiedrager".

[dehardstyler]

Dat is het woord wat ik zocht, een energiedrager! Thanks. Wanneer kom je mijn oude koelkast ophalen?

[Luftbanana]

Kan iemand iets vertellen over de veiligheid van zo'n tankstation, vergeleken met een "normaal" tankstation? Wat als er bijvoorbeeld een auto tegen een pomp aanrijdt?

Ik heb totaal geen verstand van waterstof en weet alleen dat het nogal vlambaar is in bepaalde omstandigheden (door een flinke steekvlam die uit een bus van Veolia kwam, in o.a. dit filmpje).

[arjankoole]

Kan iemand iets vertellen over de veiligheid van zo'n tankstation, vergeleken met een "normaal" tankstation? Wat als er bijvoorbeeld een auto tegen een pomp aanrijdt?

Ik heb totaal geen verstand van waterstof en weet alleen dat het nogal vlambaar is in bepaalde omstandigheden (door een flinke steekvlam die uit een bus van Veolia kwam, in o.a. dit filmpje).

de australiers en jappaners zijn toevallig net bezig met het testen van veilig transport/opslag

Maar in principe is het niet veiliger/minder veilig dan wat je nu al doet met benzine, diesel en LPG.

Toen vele jaren geleden een stad de eerste stadsbus aankondigde op gas, begon iedereen te piepen. Ze hebben toen de brandweer een experiment laten doen, waarbij ze de bus in lichterlaaie zette, en lieten branden (niet realistisch, de brandweer grijpt uiteraard direct in). Het koste aanzienlijke tijd voor de gastanks gingen, en toen ze gingen gaf het wat hogere vlammen, meer niet.

Als je op die tour wil gaan: accu's van tesla's zijn berucht bij de brandweer heb ik begrepen. LiPo's die beschadigd raken zijn niet leuk.

[MiesvanderLippe]

Hier in Den Haag is er een keer een LPG bus tegen een viaduct gereden. Dat zou ik toch spannender vinden met waterstof. Overigens is zo'n overdruk systeem als dat die mooie hoge vlammen geeft een prachtig systeem maar alleen zolang het werkt. Zat videos op YouTube waarbij het of niet snel genoeg druk verliest of het systeem verstopt is geraakt.

[Reactie gewijzigd door MiesvanderLippe op 22 juli 2024 14:30]

[Blokker_1999]

Die tanks zijn natuurlijk extreem stevig gebouwd, alleen al vanwege de druk van het gas. Die scheur je niet zomaar in een ongeval. Ik zou net die LPG bus spannender vinden door de veel lichtere tank die daar in zit.

[WhatsappHack]

Staat dat dat een aardgasbus is. Dat is iets anders dan waterstof. Zeker heeft waterstof overigens de neiging om spectaculair te kunnen ontploffen. In ballonnetjes altijd leuk op verjaardagen.

[kaas-schaaf]

Door de lage druk heeft het als voordeel dat het stogiometrisch maximum snel te halen valt en dus de boel ontploft in plaats van een steekvlam te geven (het mengt lekker snel met de omringende zuurstof in de lucht). De waterstofbus zal net zo'n vlam hebben met een iets rodere kleur.

[MSalters]

Dat is een probleem in tunnels, niet in de vrije lucht. In de vrije lucht zorgt de combinatie van de hoge druk in de tanks en de lage dichtheid na ontsnappen voor een erg snelle menging, wat voorkomt dat er explosieve concentraties blijven hangen.

[prammers]

Is op hoofdlijnen net zo veilig. Dat komt omdat er maar heel weinig waterstof onder hoge druk wordt opgeslagen op de locatie. Ongeveer net genoeg om 1 auto te vullen. Daarna is het station ongeveer 30 minuten bezig om weer voldoende waterstof onder druk te brengen. Bovendien is de hoeveelheid waterstof die onder lage druk wordt opgeslagen zeer gering. Ik meen ongeveer voor 50 tankbeurten.

[Tassadar32]

Aardgas is geen waterstof, maar inderdaad zal een tankbreuk en een ontstekingsbron een flinke klapper opleveren.

[MrMonkE]

In Den Haag. Ze weten wel goed voor zichzelf te zorgen daar. Maar ik vraag me oprecht af welke big-shot er bij Pesse in de buurt woont.

[g0tanks]

De huidige busconcessiehouder Groningen-Drenthe (Qbuzz) rijdt met een aantal waterstofbussen, maar had in het verleden problemen met tanken: https://www.rtvdrenthe.nl...lmond-en-Rotterdam-tanken

[Butz0rs]

Google leert mij dat greenplanet daar zit.

[SuBBaSS]

En dat is van *tromgeroffel* Shell....
Een wanstaltig houten ding om maar "groen groen GROEN" bij ons op te wekken (en de prijzen er dik om te verhogen).

Nee, geen Shell fan idd. Die hebben die subsidie helemaal niet nodig.

[Dr-Fruit]

Ik woon vlak bij Pesse


Er is daar een geavanceerd tankstation, waarvan de eigenaren nogal aan de weg timmeren..

https://goo.gl/maps/X3gjfoJ99g42

[MrMonkE]

Estetisch zijn ze in elk geval zeer goed bezig, kudos daarvoor!

[arjankoole]

In Den Haag. Ze weten wel goed voor zichzelf te zorgen daar. Maar ik vraag me oprecht af welke big-shot er bij Pesse in de buurt woont.

In Drenthe rijden er al bussen op waterstof, wat dus wat logistieke ellende oplevert.

Er komt er 1 in Den Haag, 2 in Amsterdam. Op plekken waar veel zakelijke rijders langskomen. Dat lijkt me niets 'voor jezelf zorgen'. Gewoon de knooppunten het eerst pakken.

[418O2]

Vrij centraal punt in noord-Nederland natuurlijk,

[MrMonkE]

Da's wel waar beste @418O2

[Richh]

Bijzonder hoe hier miljoenen aan subsidie voor uitgetrokken wordt, terwijl een laadpaal gewoon uit eigen zak komt.

Bij dit soort dingen moet ik toch denken aan de documentaire "Who killed the electric car"...

[t0mmiiiii]

Hoewel ik tegen het gebruik van waterstof voor auto's ben, is het wel zo dat ook het elektrische netwerk wordt gestimuleerd met EU geld: https://fastned.nl/nl/blo...euro-subsidie-van-benefic

[Sethieus]

Mag ik vragen waarom je hierop tegen bent?

[t0mmiiiii]

Ten eerste zijn waterstofauto's eigenlijk gewoon elektrische auto's met een kleine batterij en een 'waterstofmotor' (brandstofcel), dus traditioneel genoemde nadelen van elektrische auto's gelden vaak ook voor waterstofauto's (accu's, zwaar). Maar de belangrijkste is dat je twee tot drie keer zoveel windmolens hebt om waterstofauto's te laten rijden dan normale elektrische voertuigen. Het is gewoon niet efficiënt. Daarnaast wordt waterstof volgens mijn info nog altijd met aardgas geproduceerd. Plus, het verdampt uit je tank en last but not least blijf je afhankelijk van energiereuzen als Shell. Elektrisch laden is gedecentraliseerd (zeker thuisladen, denk aan zonnepanelen enz) en dat maakt de burger onafhankelijk.

Waterstof is al decennia een belofte. En misschien is dit voor vliegtuigen de enige enigszins duurzame oplossing, maar voor bijna al het vervoer over wegen lijkt me elektriciteit een beter idee. Zie de artikelen van mux, bijv: mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1

[reyals]

Elektriciteit wordt lang niet zo groen geproduceerd als jij hier suggereerde, er is vooral handel in groencertificaten binnen Nederland omdat er hier lang niet genoeg groene stroom kan worden opgewekt

[t0mmiiiii]

Die certificaten vallen wel mee: bij veel leveranciers is echt Nederlandse groene stroom te vinden. En je ziet ook dat die echt groene stroom wordt gebruikt bij stations als Fastned, Lidl, Allego. Maar zoals @matroosoft zegt, het gaat vooral over de potentie.

[matroosoft]

Ik weet niet op wie je reageert maar @t0mmiiiii heeft het helemaal niet over een bepaalde hoeveelheid groene energie die nu wordt opgewekt, alleen over het potentieel aan groene energie wat nodig is voor de elektrische vs de waterstofauto. Bij de waterstofauto zal er vele malen meer moeten worden geïnvesteerd in groene energie vanwege de slechtere efficiëntie.

[Smuey]

...Als je al thuis KUNT laden. Als je een rijtjeshuis hebt en geen vaste parkeerplek voor de deur (waar ook niet even één of andere passerende lolbroek je kabel kan lostrekken...) ben je gewoon de sjaak als je een EV wilt rijden, hoor.

[t0mmiiiii]

Toevallig kan ik uit eigen ervaring spreken. Ik heb een Nissan Leaf en woon in een appartement zonder garage oid. 200 Meter verderop mag ik met een vergunning parkeren en daar is een laadpaal met twee stopcontacten (laden met 35c per kWh). Ik heb nog nooit gehad dat daar geen plek was. De laadkabel kan er niet uit worden getrokken, daar zit een beveiliging op. Ik laad bij voorkeur bij Fastned omdat het dan 1 euro 50 per 100 km aan energie kost (ja echt, zoek maar op Maingau). Maar ook voor de deur laden gaat dus prima. Gisteren in de binnenstad van Utrecht gaan eten, en ook daar direct een plekje. Dus.. De sjaak? Hmm...

[Verwijderd]

Dit soort problemen lossen vanzelf op als een technologie volwassen wordt. Ja, het is nu niet voor iedereen mogelijk om een auto op te laden. Maar als je bij de aanleg van nieuwbouwwijken hier rekening mee houdt wordt het vanzelf beter. En als we naar het heden kijken: er zijn genoeg huizen waarbij het wel makkelijk te doen is. Als al die mensen elektrisch zouden rijden wordt het al een stuk leefbaarder in de stad. Als we bij alle nieuwe ontwikkelingen alleen maar naar de nadelen kijken hadden we nog in een grot gewoond.

[TheVMaster]

Mwah..ik heb een rijtjeshuis en geen (eigen) vaste parkeerplek. Maar in overleg met de gemeente kan een boel hoor. Heb hier gewoon een laadpaal bij (een publieke) parkeerplaats staan, die zit aangesloten op mijn meterkast.

Met een pas kan iedereen daar laden, heel soms komt er iemand laden maar meestal kan ik mijn eigen auto er gewoon parkeren (op dit moment geen elektrische auto meer btw). Laden kan overiegns alleen met een pas en ik krijg gewoon betaald voor de verbruikte energie.

[rik86]

Het grote voordeel dat genoemd wordt voor waterstof is toch dat je bereik veel groter is/ tanken veel sneller gaat dan een accu-auto?

[t0mmiiiii]

Bereik valt vies tegen ten opzichte van een serieuze elektrische auto (leaf 60 Kwh, Kona, Ampera-E, Tesla). En ik lees dat een waterstofstation maar eens in de zoveel tijd snel een tank kan vullen, dus ook dat is amper meer een voordeel te noemen als er meer waterstofauto's zijn.

[uiltje]

Ook erg interessant hoe er laatst op RTL nieuws een item voor was waarbij het genereren van het waterstofgas niet eens werd aangestipt. Het is schoon, want er komt geen CO₂ uit de uitlaat. Now bring it to the fucking sheeple.

Schandalig dat dit sowieso gesubsidieerd wordt. Verspilling van stroom en geen oplossing voor het klimaatprobleem, en gevaarlijk bovendien.

[MSalters]

Het grote voordeel van brandstofcellen is dat er vrijwel geen NOx uit de uitlaat komt. De grote steden zitten vrij structureel boven de NOx grens die de EU stelt. Dus ja, het lost zeker een concreet milieuprobleem op.

[unclero]

Mag ik vragen waarom je hierop tegen bent?

Om een onderzoeker maar te citeren: "Een waterstofauto combineert de nadelen van een ICE-wagen met de nadelen van een elektrische wagen."

Zoiets?

[Armin]

Nou nee, iets meer specificeren mag wel.

Er zijn twee varianten van H2-auto's. De eerste gebruikt een aangepaste verbrandingsmotor en is dus in feite niet heel veel anders dan een aardgas-auto, anders dan dat het H2 gebruikt ipv aardgas. Die H2 is echter weer dikwijls geproduceert via aardgas (of olie/kolen). In dat geval kan ik me iets voorstellen bij jouw stelling.

In het andere geval, is het een electrische auto die een brandstofcel gebruikt ipv accu om de stroom te leveren voor die motor. Nadelen tov electrisch zijn de nog beperkte laadpalen en wellicht dat je niet huis kunt laden, maar voordeel is weer dat laden net zo snel gaat als bij een benzine/aardgas/LPG/diesel auto.

Ik had meer begrepen dat de opslag van H2 nogal problematisch was, ivm special druk tanks en het hoe dan ook structureel lekken van H2 door de tankwand. Plus omdat H2 enkele en energie-drager is, je in feite H2 moet vergelijken met accu's.

[matroosoft]

Variant 1 ben je zelf al uit dat dat niet de oplossing is. Zoals anderen hier al stelden is hier door fabrikanten jaren aan gewerkt, met nauwelijks vooruitgang en zeer slechte resultaten.

Variant 2 zal ik nog eens de nadelen opsommen:
- Zeer slechte efficiëntie (in de ordegrootte 60% of lager) vergeleken met elektrisch uit accu's. Inherent aan de stofeigenschappen van H2.
- Lage energiedichtheid zorgt dat het gas onder hele hoge druk moet worden opgeslagen. Dit geeft veiligheidsrisico's, kosten met zich mee voor opslag, distributie.
- Het gas bestaat uit zulke kleine deeltjes dat het door metalen wanden van tanks weglekt (dwars door het materiaal). Daardoor zijn dure tanks nodig.
- Het gas brandt met een onzichtbare vlam, wat ook weer veiligheidsrisico's met zich meebrengt.
- Nieuwe elektrische auto's hebben voor een lager bedrag een relatief vergelijkbare range (iets minder). Denk aan de Hyundai Kona long range vs Hyundai Nexo. (500 realistisch vs 665 realistisch, 39K vs 69K)
- Tanken is iets sneller dan bij BEV's (mits tankstation snel genoeg op druk is, wat een technische uitdaging is) maar de verhouding wordt steeds minder doordat snelladen voor BEV's steeds sneller wordt. Bovendien kunnen veel mensen in de toekomst thuis of aan de weg laden.
- Infrastructuur aanpassen is voor waterstof veel duurder dan voor elektrisch rijden met BEV's
- Techniek is vele malen complexer, wat meer onderhoud vergt op de lange termijn en potentieel minder betrouwbaar is. Zo moeten bijvoorbeeld de kleppen in een waterstofauto speciaal geconstrueerd worden zodat ze tegen de enorme kou kunnen die vrijkomt als het gas van hoge druk komt.

Dit is een kleine samenvatting, maar er zijn nog een stuk meer redenen te noemen als je dat wilt?

[Richh]

1.4 miljoen voor 40 stations. En hier 1 miljoen per station?

[t0mmiiiii]

Mogelijk zegt het genoeg dat er 1 miljoen per station nodig is voor deze technologie.

[trithemis]

De laadpaal voor je deur moet je misschien zelf betalen. Ik neem aan dat je geen rekening hebt gekregen van een FastNed oplaadplek langs de snelweg bij jou in de buurt?

[Dark_man]

Als je graag aluhoedjes draagt is "who killed the electric car" inderdaad een leuke "documentaire"

[Richh]

Lekker onderbouwd... waar klopt de docu niet?

[unclero]

Lekker onderbouwd... waar klopt de docu niet?

Dat de EV-1 goedkoop was, terwijl die GM eigenlijk bakken met geld kostte.
Heb je de opvolger van de film ook al gezien? Revenge of the Electric Car

[Richh]

Ja, omdat de leasecontracten nooit voltooid zijn en omdat het product nooit juist in de markt is gezet

De opvolger ga ik deze week nog kijken

[Verwijderd]

Er zijn genoeg gesubsidieerde laadpalen.

[TerminalNL]

Scheelt ook een stuk in kosten natuurlijk. Je zet niet “even” snel een waterstof tankstation neer, het is nogal een complex systeem wat aan een idiote hoeveelheid regelgeving moet voldoen. Kant en klaar van de plank bestellen is er helaas nog niet bij.

[TerminalNL]

Bij een laad station moet je denken in de zelfde range als dat een brandstofdispenser kost. Waterstof gaat daar zeer ruim overheen, ook omdat de bijhorende infrastructuur enorm duur is.

[Richh]

Goed onderbouwd!

[matroosoft]

Helaas is de gemiddelde Tweaker een IT'er, engineering/physics is niet echt hun vakgebied. Anders zou heel de discussie over de waterstofauto hier niet eens gevoerd worden. De waterstofauto promoten is in de IT-wereld ongeveer hetzelfde als Javascript promoten.

[noway]

Goh het kwartje valt bij shell......hmmm oooohhh wacht als er geen olie word verkocht zijn wij klanten kwijt

[arjankoole]

Goh het kwartje valt bij shell......hmmm oooohhh wacht als er geen olie word verkocht zijn wij klanten kwijt

de kunststof industrie is een grote klant van ze Plastic is ook een aardolie product

[noway]

Nog wel ja.

Er zijn ook andere manieren voor.

[Verwijderd]

En jij denkt werkelijk dat Shell geen lange termijn plannen had? En dat ze nu opeens het licht hebben gezien?

[noway]

Nee hebben ze niet....

[cool0]

Achja de controle lekker bij de overheid en olie macht houden want dan kunnen ze lekker rekenen ervoor. Door dit zie je gewoon duidelijk dat "Groen" ze geen bal intereseert want waterstof is veel millieu onvriendelijker dan batterij tuurlijk het is beter dan benzine/ diesel maar waarom niet gewoon voor het schoonste gaan? Hier een mooie video die de uitleg geeft: https://youtu.be/f7MzFfuNOtY

[Verwijderd]

De overheid zijn wij zelf. En eenieder is vrij om voor de overheid te gaan werken of in de politiek te gaan om zodoende de wereld te veranderen. Dat heeft meer effect dan klagen op een website.

[cool0]

1. Ik verdien nu meer als bij de overheid
2. Ik gaf enkel aan dat het anders kan
3. Politiek is niet te veranderen kijk maar naar het huidige kabinet.
4. Dat wij de overheid zelf zijn is pure onzin.

[matroosoft]

Het probleem is juist ook dat iedereen bij de overheid kan gaan werken.

Voor 10 ambtenaren die kaas hebben gegeten van duurzaamheid en kiezen voor elektrisch rijden zijn er zo'n 2 ambtenaren die flauwekul serieus nemen en dit soort initiatieven subsidieert..