Hyundai onthult nieuwe waterstofauto met geclaimde actieradius van 800km

De Koreaanse autofabrikant Hyundai heeft in Seoul voor het eerst beelden vrijgegeven van een nieuwe suv die wordt aangedreven door een brandstofcel. In januari wordt tijdens de CES in Las Vegas de naam onthuld. De waterstofauto moet begin 2018 in Europa en de VS uitkomen.

De fabrikant zegt vóór 2020 in totaal veertien nieuwe 'ecovoertuigen' uit te willen brengen. Het gaat dan om vijf hybride modellen, vier plug-in-hybrides, vier elektrisch aangedreven auto’s en de nieuwe waterstofauto. De brandstofcel die in de nieuwe suv wordt gebruikt, zou zijn gebaseerd op het eerder dit jaar gepresenteerde Future Eco Fuel Cell Concept. Deze concept-brandstofcel is volgens Hyundai tien procent efficiënter en twintig procent lichter dan de brandstofcel in de bestaande waterstofauto van Hyundai, de ix35 Fuel Cell.

De nieuwe waterstofauto die volgend jaar wordt uitgebracht, is volgens de fabrikant weer negen procent efficiënter dan de Future Eco Fuel Cell Concept. Ten opzichte van de de ix35 Fuel Cell zou het vermogen van de nieuwe waterstofauto zijn verhoogd met twintig procent, waarmee het uitkomt op 163pk. De actieradius zou 800km bedragen, terwijl de ix35 Fuel Cell niet verder kwam dan 594km.

Daarnaast moet het bij de nieuwe suv mogelijk zijn om de motor te starten in koude weersomstandigheden, tot -30 graden Celsius. In vergelijking met de ix35 Fuel Cell krijgt de nieuwe auto drie waterstoftanks in plaats van twee en is er een grotere opslagcapaciteit door de toepassing van sterkere wanden.

De Koreaanse fabrikant bracht de ix35 Fuel Cell in 2013 op de markt. Deze suv kostte bij de introductie ongeveer 150.000 euro; wereldwijd zijn er 862 van verkocht en in Nederland zijn tot nu toe 40 exemplaren aangeschaft. Volgens Hyundai is het verschil dat de nieuwe waterstofauto specifiek is ontworpen als brandstofcelauto, terwijl de ix35 Fuel Cell een waterstofvariant was op een bestaand model, de Tucson.

Hyundai heeft volgens Reuters ook bekendgemaakt dat het een luxe elektrische auto gaat ontwikkelen die lange afstanden kan afleggen en moet concurreren met auto's van Tesla. Dit moet een elektrische sedan worden die in 2021 onder het Genesis-merk uitkomt. Deze auto krijgt een actieradius van 500km. Hyundai maakte al auto's met elektromotoren, zoals de hybride iOniq Hybrid en de volledig elektrische aangedreven iOniq Electric. Laatstgenoemde heeft echter een relatief beperkte actieradius van maximaal 200km.

Met de ix35 Fuel Cell was Hyundai als autofabrikant vergevorderd met de technologie voor waterstofauto's, maar deze markt is voorlopig niet rendabel genoeg. Een onderzoeker van het Koreaanse instituut voor industriële economie en handel zei tegen Reuters dat Hyundai pas tegen 2035 economisch baat gaat hebben van waterstofauto's. Het gebrek aan een uitgebreide infrastructuur om waterstof te kunnen tanken is daarbij een belangrijke factor. Volgens de onderzoeker heeft Hyundai tot die tijd geen andere keus dan in te zetten op elektrische auto's met batterijen zonder brandstofcel.

Reacties (329)

Bruikbare links:
https://www.tankpro.nl/br...n-in-nederland-van-start/
https://www.hyundai.nl/hyundai-fuel-cell

In de eerste auto ging 5,6 kg waterstof en kan bijna 600 km mee rijden.
De prijs voor het tanken van waterstof is vastgesteld op 10 euro per kg (ex. btw), en dat is vergelijkbaar met de prijs van de huidige brandstof, daarmee kan je voor zo'n 56 euro (ex. btw) ook zo'n 600 km mee rijden.

Deze nieuwe auto kan dus 800 km rijden, en de brandstofcel werkt 10% zuiniger. Dus i.p.v. 600 km, kan je nu 660 km met 5,6 kg rijden. Maar aangezien je met deze auto 800 km ver kunt rijden, zal de inhoud van de tank nu 6,78 kg waterstof kunnen bevatten.

Ik neem aan dat je met een amerikaanse muscle car riijdt?
Anders kom je nooit aan € 56 (excl. Btw) voor 600 km

Ter vergelijking: Ik rij op cng 400 km met 17 kg aan € 0,99/kg
Omgerekend naar 600 km komt dit op € 25 (incl. Btw)

Of zijn de fossiele brandstoffen zo veel duurder in Nederland?

Je vergelijkt nu met aardgas.
De meeste benzineauto's rijden 1/15 ongeveer, ook de nieuwste 'zuinige' auto's als je er 130 mee gaat rijden en vlot optrekt. De rek is eruit.
40 liter * 15 = 600 km =~ 1 EUR per 10 km , van EUR 1,50 per liter uitgaande.

[Reactie gewijzigd door twicejr op 17 augustus 2017 16:54]

Kan wel kloppen. Rij een Kia Picanto. ANWB teste deze als een van de zuinigte auto's op benzine.

Deze haalt in de realiteit ongeveer 1:15,5. Rij er een evenredig verdeelde mix van snelweg, autoweg en stadsverkeer mee en ben niet heel zuinig met het gaspedaal.

Heb wel eens mijn best gedaan, maar dan valt er niet meer dan 1:16,5 uit te persen.

Anwb test als zuinigste auto. Misschien 10jaar geleden kaar nu niet meer.
1.0ecoboost en 1.2e-thp doen met gemak 1op18 op de snelweg.
Zelfs mijn 1.6ecoboost haal ik met gemak 1op16 op de snelweg

Maar goed. Nadeel van waterstof is de hoge druk bij opslaan en het krijgen ervan.
Als dit allemaal veilig kan dan rijden we over 10jaar allemaal op waterstof.
Electrische rijden doen we dan steeds meer. Enig probleem is de grote zware accu. Als we op een andere manier electriciteit kunnen opweken in de auto zelf op een veilig manier. Dan is het echt de toekomst.

Alleen waterstof is niet veilig daar zit juist net het probleem.

Bij een waterstof auto wordt nu net de elektriciteit in de auto opgewekt dmv fuel cell technologie en doorstaan de tanks tegenwoordig de zwaarste botsproeven.
Voordeel is dat we al een goed distributienetwerk in de vorm van tankstations hebben die moeten worden voorzien van waterstof opslagtanks en tankzuil. Tanken doe je dan in 5 minuten en je kunt weer zeg 600 km vooruit.

Tanken doe je dan in 5 minuten en je kunt weer zeg 600 km vooruit.

Bam! De nagel op de kop... voor die twee dagen per jaar. Alle andere weken sta je per 600km 5 minuten aan een tankstation, al dan niet via een omweg.

Onderschat het gemak niet van het distributienetwerk dat nu al tot in elke huiskamer rijkt, laat staan tot in mijn garage. Mijn vaststelling sinds maart 2015 is dat het een non-issue is waar de wildste fantasieën en scenario's over bestaan.

In sommige landen hebben we nog waterverdeling met bidons, hier hebben we nog brandstofverdeling met tanken... Wat een gemak toch dat thuis (en in principe overal) laden!

Met mijn alto (2009) is met goed weer en geen files mn woon-werk verkeer vaak ook wel met 1:28 (ongeveer 30KM snelweg en 15 bebouwde kom) te doen.
Van de week nog op een andere route veel 120-130 gereden en kwam nog op 1:24,8 uit.
Snelheid heel stabiel houden, en (gek genoeg) snel optrekken en niet heel vroeg opschakelen als je gaat optrekken.

Ik rij in een Suzuki Celerio. 1:22,3 en dat in bijna uitsluitend stadsverkeer.
Ik probeer wel zuinig te zijn met het gaspedaal

Mijn 306 cabrio uit 2000 rijdt gemiddeld 1:16,3... Dus tja, vind die Kia eigelijk erg onzuinig. Met mijn iude Nissan Micra reed ik ook ruim 1:17

1 van de zuinigste? Ik haal met gemak 1 op 20 met mijn Prius zonder stekker, dus ook puur op benzine 😉

Mijn diesel uit 2006 rijdt ook 1200km op 60 liter. Voor zo'n €70 (€14 meer dan die €56) rijdt je daarmee dus het dubbele. Vind het dus ook aardig duur. En daar komt nog de hogere prijs van het voertuig bovenop. Plus het nadeel dat ze niet zomaar overal die cellen verkopen, en je er dus niet mee op vakantie kunt. Waarom zou je ooit zo'n ding kopen ipv een elektrische? Je kunt ook bijna 2 Tesla's kopen voor die €150.000...

Ik neem aan dat deze wel beter zijn voor het millieu dan een elektrische auto.
Lithium mijnen zijn ook niet bepaald millieu vriendelijk en zelfs dan moeten de batterijen uiteindelijk weer eens vervangen worden.

De productie van waterstof gebeurt voornamelijk uit fossiele brandstoffen. Een klein feitje dat vaak niet vermeld wordt in de berichtgeving waarin waterstofauto's als groen worden gepresenteerd.

Hetzelfde geldt uiteraard voor het opladen van accu's.
Vaak gebeurt dat 's avonds als je thuis komt van werk, dan is de zon geen bron meer van energie.

Het mooie van waterstof is dat je het juist op bepaalde momenten kun opwekken als er heel veel zon is en je kunt het gewoon 's avonds tanken. Het kost dan wel veel meer energie dan het direct opladen van een accu, maar het heeft de potentie om groener te kunnen zijn dan accu's.

Bij elektrische auto bepaalt het moment van tanken of het mogelijk groen is of niet. Over dag in de zomer je auto opladen zal prima groen zijn, maar in de winter is die kans al veel minder aannemelijk, en in de avonden al helemaal niet.

Als ik nu voor de deur kijk, iedereen laadt bij ons in de straat, 's avonds zijn auto op (één publieke laadpaal en de buurman met eigen laadpaal).

[Reactie gewijzigd door BlakHawk op 18 augustus 2017 08:16]

Dat is natuurlijk niet waar. Groene en grijze stroom zitten gewoon door elkaar op het net, maar als ik groene stroom heb thuis dan wordt er gegarandeerd zoveel groene stroom opgewekt als ik verbruik, dus dan maakt het tijdstip niet uit.

Ja geloof je het zelf!?
Zodra je wil vergroenen gaat dat juist opspelen. Het is nu inderdaad geen probleem, omdat het aandeel groene stroom zo klein is.

Het probleem zit hem in het feit dat de energieleverancier dit ook gewoon mag salderen. Dus hij mag groene stroom in de zomer wegstrepen tegen jouw (grijze) verbruik in de winter. En zo kan hij jou heel makkelijk 100% groene stroom verkopen.

Je begrijpt dat dit niet echt mee helpt in het vergroenen van de energiechain? Op papier lijk je heel veel te bereiken, in de praktijk is dat helaas niet waar. Het zou al een hoop uitmaken als dit per maand gesaldeerd mag worden in plaats van per jaar.

Dus in één maand moet dat even veel groene stroom worden aangeboden als wordt gevraagd door het aantal groene stroom klanten. Daar zullen ze al een hele kluif aan hebben, maar lijkt mij een mooie eerste stap.

Dat wist ik dus niet omdat het mij eigenlijk niet interesseerde want het klonk een leuke oplossing zoals het gepresenteerd wordt.
Even opgezocht met de eerste link die tevoorschijn kwam en waterstof betekent eigenlijk gewoon het verleggen van het probleem tijdens het proces en dus terug naar af.

Die pagina is op zijn zachtst gezegd niet bepaald neutraal in zijn bewoordingen.

Maar stel je even voor: je hebt je dak vol liggen met zonnepanelen. De salderingsregeling komt op termijn te vervallen, dus hetgeen wat je overdag meer opwekt dan je verbruikt kun je nog maar nauwelijks met winst terugleveren aan het net. Zeker als we meer en meer zonnepanelen gaan plaatsen in Nederland, want dan is dat gewoon niet meer houdbaar.
Dan kun je het proberen op te slaan in een Powerwall o.i.d., maar dat kost je exclusief installatie ook al een kleine € 7000,- en kent ook zijn verliezen. Een waterstoftank is defacto ook een accu en als je dus dáár je energie in opslaat, kun je 's avonds lekker je auto voltanken met opgewekt waterstof van je zonnepanelen. Dat "kost" je dan maar een paar cent wat je eigenlijk zou kunnen krijgen indien je zou terugleveren aan het net.

Wat je niet in je auto tankt kun je d.m.v. een brandstofcel in de avonduren gebruiken om te koken, je TV/airco/etc. te bedienen e.d. als de zon niet schijnt. Waterstof op? Geen probleem, dan gebruik je dus gewoon energie vanuit je energieleverancier.

Electriciteit kun je op vele manieren opwekken, waaronder een heleboel die compleet neutraal zijn voor het milieu (zon, wind, water, etc). Dat is dus sowieso altijd een betere keuze dan waterstof, die toch op een of andere manier geproduceerd moet worden. Electriciteit is het universele ruilmiddel onder de energie.

De productie van waterstof heeft juist elektriciteit nodig. Het verschil met accu's is dat het moment van produceren bepaalt hoe groen het is en niet het moment van tanken. Bij een accu auto is het moment van tanken bepalend hoe groen hij is.
Laat nu net de avonden als mensen thuis komen en de zon onder is, niet heel goed zijn voor het milieu. Zon is onder, iedereen komt thuis en gaat koken, verlichting gaat aan. Het moment dat fossiele brandstofcentrales zullen moeten bijschakelen, aangezien de zon minder wordt of al onder is.

Wat denk jij dat er gebeurt als elektrisch rijden op accu massaal omarmt wordt? Mensen kunnen thuis laden tegen 16 cent per kWh. Of ze kunnen groen laden in de buurt van werk op een publieke laadpaal tegen 25-35 cent per kWh. Mensen kiezen voor goedkoper en dat is automatisch minder groen.

Het voordeel van waterstof, je produceert het tijdens overproductie en kunt het tanken wanneer je wil zonder op groenheid in te leveren.

Jouw verhaal is gebaseerd op aannames en de huidige energieopwekking. Maar fossiele brandstoffen raken op dus de maatschappij schakelt vanzelf over naar meer en meer groene energie (we moeten wel). Dan maakt het niet meer uit of je overdag of 's avonds oplaadt.

Overigens lijkt het me ook triviaal om een timer in de auto te bouwen dat deze begint met opladen in de nacht. Ik heb zelf geen electrische auto, maar ik denk dat de meeste mensen toch als ze thuis komen de lader er aan hangen en 's ochtend er weer af. Dat opladen hoeft dus niet meteen te beginnen wanneer je inplugt. Dan heb je niet alleen nachttarief maar ook groenere stroom.

Het maakt juist wel uit wanneer je oplaadt, overdag is er de meeste aanbod van groene energie, die moet gebufferd worden, dus juist opladen overdag. In de nacht heb je met geluk alleen windenergie, de hele denkwijze van piek en dal stroom moet op de schop. overdag wordt straks de goedkoopste periode, avond/nacht de duurste (vraag en aanbod).
Waterstof is nu gewoon duur omdat er weinig productie is (wordt overigens niet van water gemaakt maar gescheiden uit aardgas).
Als we echt naar 100% duurzame opwek willen gaan moeten we bufferen, in welke vorm dan ook, waterstof productie bij piek opwek is daarbij ook een optie.

waterstof krijg je door elektrolyse van water ... de bubbeltjes die omhoog komen zijn waterstof... en het wordt wel degelijk ook op die manier gemaakt alleen is het niet zo efficient als we zouden willen; er kruipt veel meer energie in dan dat we overhouden aan waterstof

De meeste waterstof wordt bovendien op dit moment niet geproduceerd middels hydrolyse maar door stoomreforming waar met water en aardgas waterstof en CO2 wordt geproduceerd. De verbranding van fossiele stoffen vind dan dus niet plaats in je waterstofauto maar in de waterstoffabriek.

Dus hoezo groen alternatief?

Klopt, de helft van de bubbeltjes is waterstof, andere helft zuurstof, ik ken het principe. 95% van de totale productie waterstof komt niet van elektrolyse maar uit fossiele bronnen,waarvan het grootste deel uit aardgas.

De aanname dat fossiele brandstoffen opraken is anders ook een stevige. Ja, ooit raken ze op, dat klopt.

Het stenen tijdperk is ook niet gestopt doordat de stenen op waren... Tegenwoordig is men ook al druk bezig met olie uit algen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Biobrandstof_uit_algen

Feit blijft dat een groot deel van de groene energiebehoefte uit zonlicht komt. Daar is heel veel overproductie in de zomer (van de jaar opbrengst wordt 70% in de 3 zomermaanden gewonnen en slechts 30% in de 9 overige maanden). Die overproductie is prima te gebruiken voor waterstofproductie.

Nogmaals, het grootste voordeel is dat het moment van laden niet meer bepalend is, maar het moment van produceren. Dat maakt je veel flexibeler, zowel in vraag en aanbod van energie, als in momentkeuze en groen of grijs keuze.

Start de productie bij zon, en wind en stop de productie bij windstil en nacht. Groener en flexibeler kan niet. De mindere efficiëntie neem je dan voor lief als trade off voor groener.

Volledig groene energie opwekken op ieder willekeurig moment van de dag is eerder 50 jaar weg van nu dan 10 jaar. Binnen afzienbare tijd is het een utopie.

De aanname dat fossiele brandstoffen opraken is anders ook een stevige. Ja, ooit raken ze op, dat klopt.

Het stenen tijdperk is ook niet gestopt doordat de stenen op waren... Tegenwoordig is men ook al druk bezig met olie uit algen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Biobrandstof_uit_algen

Algen is ook geen goed idee:
http://www.lowtechmagazine.be/2008/04/algen-brandstof.html
http://www.lowtechmagazin...ie-van-de-21ste-eeuw.html

Aanverwant:
http://www.lowtechmagazin...energie-vreet-ruimte.html
http://www.lowtechmagazine.be/2007/09/benzine-milieuv.html
http://www.lowtechmagazine.be/2007/02/rijden-of-eten.html

Feit blijft dat een groot deel van de groene energiebehoefte uit zonlicht komt. Daar is heel veel overproductie in de zomer (van de jaar opbrengst wordt 70% in de 3 zomermaanden gewonnen en slechts 30% in de 9 overige maanden). Die overproductie is prima te gebruiken voor waterstofproductie.

Klopt, je zal in die 3 maanden moeten bufferen, maar of dat gaat in waterstof, potentiële energie (massa × hoogte, bv water in een stuwmeer, olie in een watertoren) accu's of op een andere manier gaat gebeuren is nog de vraag. Op dit moment is de ontwikkeling in accu's sterk maar dat levert veel vervuiling op bij het delven van grondstoffen en als de versleten accu's niet goed gerecycled worden. De vraag is tevens of we genoeg zeldzame aardmetalen hebben om in deze opslagbehoefte volledig met accu's te voorzien. Ook opslag van waterstof is problematisch, zeker als het om lange termijn gaat.

Nogmaals, het grootste voordeel is dat het moment van laden niet meer bepalend is, maar het moment van produceren. Dat maakt je veel flexibeler, zowel in vraag en aanbod van energie, als in momentkeuze en groen of grijs keuze.

Dat is inderdaad een voordeel van waterstof, als het opslagprobleem goedkoop genoeg opgelost kan worden. Echter accu's lossen hetzelfde probleem op met zonne-energie.

Volledig groene energie opwekken op ieder willekeurig moment van de dag is eerder 50 jaar weg van nu dan 10 jaar. Binnen afzienbare tijd is het een utopie.

Dan moet je waarschijnlijk denken aan kernfusie.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 28 augustus 2017 12:40]

Overigens lijkt het me ook triviaal om een timer in de auto te bouwen dat deze begint met opladen in de nacht. Ik heb zelf geen electrische auto, maar ik denk dat de meeste mensen toch als ze thuis komen de lader er aan hangen en 's ochtend er weer af. Dat opladen hoeft dus niet meteen te beginnen wanneer je inplugt. Dan heb je niet alleen nachttarief maar ook groenere stroom.

En hoe wil je groene stroom opwekken in de nacht? Zonnecellen leveren dan niets. Windmolens leveren te weinig (maximaal ongeveer 6 à 7% van het verbruik, al gebruiken we tot nu toe 's nachts wel minder als overdag), stuwmeren om stroom op te wekken hebben we hier ook niet, evenals thermische energie uit vulkanische activiteit (geisers zoals in IJsland)

Kortom, zoals @kevout ook al zegt.
En dat waterstof maken uit aardgas is iets dat ze nu doen omdat het goedkoper is, maar ook dat is allerminst groen, dan moet je gewoon elektrolyse doen op zonne-energie.

Productie van waterstof op grote schaal is op het moment gebaseerd op het omzetten van aardgas in H2. Drie keer raden waar de C van CH4 blijft, en nee, het wordt niet afgevangen.

Productie van waterstof uit water is inefficient (ten opzichte van het opladen van een accu, en al helemaal ten opzichte van het 'omzetten' van aardgas) en daardoor erg energie-intensief en duur.

Ik noem toch ook potentie...
Het blijft meer potentie hebben, ondanks dat het elektrisch winnen van waterstof veel inefficienter is.

Je bent namelijk niet meer afhankelijk vane en tijdstip. Alleen nog maar je auto opladen ten tijden van overproductie aan groene stroom is onhaalbaar, evenals al deze overcapaciteit opslaan.

Overcapaciteit kun je heel makkelijk in productie van waterstof stoppen. Natuurlijk moet je dan overstappen op een andere vorm van opwekken van waterstof.

Maar waarom kunnen we bij de accu auto heel goed in mogelijkheden denken en doen we dat bij de waterstof auto niet!? Er wordt progressie gemaakt op het gebied van de brandstofcel en de accu auto aanhangers staan vooral de rij om het idee de grond in te drukken.

Ik zie een wereld voor mij waar beide vormen naast elkaar kunnen bestaan. Net zoals benzine ook niet beter is dan diesel. Beide hebben een andere use-case en voor en nadelen. Hetzelfde geldt voor brandstofcel vs accu. In beide juich ik iedere progressie die geboekt wordt toe!

Vooruitgang moet je niet tegenhouden, omdat je er niet in gelooft. Het is wetenschap, we staan aan het begin.

Je vergeet hierbij dat waterstof verkrijgbaar is door een gelijkstroom op water te zetten, zo krijg je een waterstof en een zuurstof winning uit water, deze auto verbrand waterstof en hierbij ontstaat water. Dus deze auto zou theoretisch beter zijn voor het milieu dan elektrisch rijden zodra de energiewinning veranderd naar een groter aandeel groene energie. Het rendement zal wel omlaag gaan maar de uitstoot zal sterker dalen.

Bij energieomzetting heb je altijd verliezen. Ik heb geen natuurkundige maar het lijkt me logisch dat je de electriciteit efficienter benut als je het direct in een accu stopt dan eerst omzet naar een tussenvorm. Electriciteit heeft geen uitstoot (tenzij je de warmte van de motor mee rekent ), dus dat is net zo schoon.

Het enige probleem met elektrische auto's zijn de accu's, ja het is veel efficiënter voor de bestuurder, maar daarin tegen is de productie vele malen schadelijker dan het gebruik van een brandstofcel. Dit doordat lithium uit mijnen gewonnen moet worden, dit gebeurt in enorm milieuschadelijke omstandigheden en daarom zal een waterstof auto zelfs op de lange termijn energiezuiniger zijn dan een elektrische auto, om nog maar over de accu slijtage te zwijgen.

elektriciteit in een accu stoppen heeft ook een dramatisch rendement. opladen, opslaan, onttrekken misschien +-30% rendement. Het is ook gewoon een tussenvorm.

elektriciteit in een accu stoppen heeft ook een dramatisch rendement. opladen, opslaan, onttrekken misschien +-30% rendement.

Ik denk eerder dat jouw kennis daarover dramatisch is. Reken veilig op ongeveer 90%!

ja veilig op 90%.....een lithium accu an sich misschien, als je een goeie hebt, maar ik heb het over laden, opslaan en onttrekken. dus rendement lader, rendement accu, rendement elektromotor/omvormer/wat dan ook.
Ik ben van nature iets pessimistisch (rendementen zijn altijd minder dan wat men voorschotelt), technologie zal ook wel beter worden. Maar 90% lijkt mij onwaarschijnlijk, maar zeg dan 50% rendement als praktijk rendement.

Helaas,
De roundtrip AC/DC/AC bij de powerwall is 89%. Sommigen doen nog beter!

Is inderdaad netjes. De voorwaarden waaronder dat haalbaar is zijn wel redelijk strak. Daarom mijn pessimisme, Max is 89%, praktijk....

[...]

Desondanks hebben accu's als grote nadeel het hoge gewicht. Dat sleur je mee ongeacht of de accu vol of leeg is. Gewicht meeslepen kost ook energie waardoor er een grens is aan meer accu's meenemen.

1200 op 60L, dan rij je wel lange afstanden en zo zuinig mogelijk ipv vlot optrekken en 130/140...
Maar je punt klopt

[Reactie gewijzigd door geertdo op 17 augustus 2017 22:20]

Mijn astra station (de nieuwe, is een grote auto!) rijd over de laatste 30.000 KM gemiddeld exact 1:25,5.

Als ik mijn best doe haal ik 1:33, maar gemiddeld dus 25,5 km per 1.14€ inclusief BTW :-)

"Grote auto"

Het is een c segment auto, ter grootte van een Mercedes A, BMW 1 of Audi A3. Dat is op een goede dag hooguit niet klein te noemen.

Er zit verschil in hoor!
Een BMW 1 bijv is gewoon klein vergeleken bij bijv een Mazda 3 sedan.
En die zitten op papier in hetzelfde "segment".

haha, dat is niet waar hoor. Check vooral even hoeveel liter de auto van binnen is. Een BMW 1 verbleekt volledig bij de ruimte. Trowuens, dat geldt voor alle drie die je noemt. Segment is extreem subjectief en gebaseerd op helemaal niets. (behalve wat de fabrikant verzint)

De Astra ST is qua liters van binnen (veel) groter dan een C klasse station, bijna net zo groot als een A6 en 5 serie (!) station. Dus waar je die A3, 1 serie of A klasse vandaan haalt is me een raadsel.

Dat hij qua afwerkingsniveau oid lager gepositioneerd is geloof ik wel, en misschien gaat hij minder lang mee. Maar ik heb het puur over hoe groot de auto is. Maar goed, dat is op zich verder niet belangrijk voor het topic. Het is echter een hele grote auto in vergelijking met bijna alle andere auto's die verkocht worden.

Inderdaad!

Ik heb zelf dan niet een heel zuinige auto, maar als ik 100 rij dan geeft het ding toch 1 op 16 aan. Trap even het gas in om in te halen en het zakt meteen naar 1 op 6. Gaat de snelweg omhoog zak het naar 1 op 10 bij dezelfde snelheid (cruise control). Ga ik 130 rijden wat ik toch het prettigst vind dat rijdt die 1 op 12 !

Ga ik het er om doen dan kan die gemiddeld 1 op 16 halen. Misschien wel 1 op 17 (volgens het display dan), maar dat doet toch niemand! maar dat vind ik niet prettig.

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 18 augustus 2017 09:57]

Maar deze auto wordt vergeleken met de ix35 Fuel Cell:

De Koreaanse fabrikant bracht de ix35 Fuel Cell in 2013 op de markt. Deze suv kostte bij de introductie ongeveer 150.000 euro...

Die €100.000 extra daar kan je heel wat fossiele brandstof van kopen en daar hoef je de verzekering niet van te betalen

Kip en Ei verhaal.
Om iets te laten slagen zoals voertuigen met waterstof als brandstof is ook de infrastructuur nodig. En alle begin is kostbaar.
Wat is beter of efficiënter. Dat is moeilijk te zeggen gezien de gehele keten in ogenschouw genomen met worden en er ook rekening moet worden gehouden met de snelle ontwikkelingen van de techniek.

Gelukkig gaat rijden op waterstof ondermeer in Noord Holland gebeuren.
(Hebben kopers van deze Hyundai tenminste een tankstation in de buurt....)
Waarbij diverse tankstations gerealiseerd worden en de afvaltrucks op waterstof gaan rijden [1] [2] [3]

Transportinfrastructuur waterstof goedkoper dan voor elektriciteit
Uit de studie blijkt dat waterstof tegen een vergelijkbare prijs per eenheid energie aan land kan worden gebracht als elektriciteit. Hiervoor wordt elektrolyse geïntegreerd in een windturbine die, in plaats van op een elektriciteitsnet, rechtstreeks wordt aangesloten op een waterstof-pijplijn. Door de flexibele hogedruk composiet-pijpleidingen kan de transportinfrastructuur tegen lagere kosten worden aangelegd dan voor elektriciteit. Mits juist aangelegd ontstaat hiermee automatisch een opslagbuffer, een van de grote vraagstukken bij offshore wind. ‘Hiervoor is een optimale benutting van de infrastructuur voor waterstofconversie en -transport nodig, wat mogelijk aanpassingen vergt in zowel turbine als windparkontwerp’, licht Edwin Jan Wiggelinkhuizen van ECN toe.

Mooi! Een beetje gezonde concurrentie voor de elektrisch aangedreven auto's. Momenteel is de techniek achter waterstof-aangedreven auto's potentieel vele male minder belastend voor het milieu dan elektrisch aangedreven autos van dezelfde grootte.

Degradatie van Tesla accu's blijkt in de praktijk zeer laag. Weliswaar neemt in de eerste 100000km de range af met zo'n 5%, in de volgende km's neemt de range veel minder snel af. Op basis van zeer veel testresultaten wordt een lage degradatie ingeschat. Er wordt van uitgegaan dat een tesla na 1.500.000km nog 85% van zijn oorspronkelijke range heeft. Daarna kunnen de accu's nog jaren gebruikt worden voor energie-opslagtoepassingen en ze kunnen uiteindelijk voor zo'n 95% worden gerycled.

Zie ook:
http://www.debicker.eu/tesla-accu-degradeert-nauwelijks/
http://www.teslarati.com/...battery-last-degradation/
https://steinbuch.wordpre...battery-degradation-data/
http://wimschermer.blogsp...-rijden-en-leven.html?m=1

[Reactie gewijzigd door matroosoft op 17 augustus 2017 15:19]

Degradatie is niet zozeer een probleem. Het is de productie (en vooral het mijnen) van de lithium pakketten.

Maar dan neem je niet de recycling mee van de al bestaande accu's. En ja, het is natuurlijk zo dat alle lithium wat nu door het mijnen eruit gehaald zal worden inderdaad schadelijk is voor het milieu.
Toch vraag ik me af hoe schadelijk dat is als je het tegenover benzine/diesel zet om die uit de grond te halen en om te zetten tot diesel/benzine en het vervoeren ervan. Daar heb ik helaas geen info over.

Maar het Lithium wat uit de grond is... is eruit en bij recycling zul je het dus niet nog een keer hoeven mijnen. Voordeeltje. Olie dat verbrand je en dat moet je continu uit de grond halen.

Helaas gaat die vlieger niet op. Lithium degradeert. En is dus niet altijd meer toepasbaar voor dezelfde toepassingen.

Dat klopt en tevens is het niet het meest waardevolle en meest gebruikte materiaal aan zo'n batterij. De cathode materialen zijn vaak veel duurder. Hopelijk komt er in de toekomst een batterij die minder schadelijk is voor het milieu en goed recyclebaar zijn. Je kan namelijk producten zo maken dat je ze maakt zodat ze juist goed te recyclen zijn. Dit moet je vanaf het begin mee nemen bij het ontwerp van een product.

Vraag me af hoeveel draaitijd de Fuel Cell van deze hyundai heeft. Men praat altijd over batterijen... maar nooit over de specs van de Fuel Cell.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 145867 op 17 augustus 2017 16:36]

Als zo'n accu na 1.5 miljoen kilometer nog 85% van z'n capaciteit heeft, is dat toch geen probleem? Zet de cellen over in een nieuwe auto en verkoop hem met die capaciteit. De gemiddelde auto wordt met 200k - 300k km afgeschreven. Dan is die accu nog prima. En aangezien dat bij Tesla gewoon losse cellen zijn, kun je die probleemloos recyclen (overzetten eigenlijk gewoon).

Wat betreft fuelcells: is er al een oplossing voor het lekkageprobleem met waterstof? Was het niet zo dat je auto stilstaand in enkele weken ook de helft van de tank leegt?

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 17 augustus 2017 17:37]

Ja, de waterstof moleculen zijn zo klein dat ze gewoon door de stalen wand heen kruipen. Dat verlies moet ook meegerekend worden.
Een dikkere wand helpt, maar dat is dan weer extra massa.

Lithium degradeert inderdaad. Dat doet het ook in de vrije natuur. Er ligt geen puur lithium in die mijnen. Is geen probleem, gedegradeerd lithium uit de recycling meng je gewoon met lithiumerts uit de mijn. Dat kan zo door elkaar de fabriek in.

Zo ver ik altijd heb begrepen is het recyclen van lithium (accu's) totaal niet rendabel ten opzichte van het nieuw uit de grond halen (naast de degradatie). Dus die vlieger zal inderdaad zeer waarschijnlijk, in de praktijk, niet op gaan..

Watwordt er hier bedoelt met degradatie?

Als ik het Lithium omzet in elementair lithium kan er m.i.i geen 'degradatie' zijn, hooguit wat verliezen.

Klopt nu inderdaad. We hebben nu zoveel lithiumbronnen en nog niet veel vraag. Recycling wordt vanzelf rendabel als dat verschuift.

Bolivia heeft een gigantische voorraad wat heel makkelijk te mijnen is. Echter, de overheid is gevoelig voor buitenlandse bedrijven. Bolivia is achterdochtig omdat ze in het verleden zo vaak bestolen zijn door westerse landen. Bolivia wil er zelf aan verdienen en dat is helemaal terecht, alleen hebben ze de kennis en het investeringsgeld niet...

Lithium is het probleem niet echt, ik denk dat andere materialen zoals de cathode materialen juist een groter probleem zijn.

En dat probleem heb je niet bij het winnen van waterstof? Dit verkrijgen via elektrolyse is enorm inefficiënt. Het transport naar de tankstations moet je er ook nog bij rekenen.

Er is een alternatief; met bacteriën.
https://en.wikipedia.org/wiki/Biohydrogen

Niet dat het niet zonde van de suiker is, maar goed..

[Reactie gewijzigd door twicejr op 17 augustus 2017 16:59]

Nee, dat probleem heb je inderdaad niet bij het winnen van waterstof. Want dat kan in principe gebeuren doormiddel van duurzame energie bronnen. Ook het transport naar de tankstations zou daardoor 100% klimaat-neutraal kunnen plaatsvinden door gebruik te maken van door waterstof aangedreven voertuigen.

Daarentegen kan lithium niet klimaat-neutraal worden gewonnen. Wellicht dat in de toekomst een alternatieve (schone) batterij technologie hierin verandering kan brengen, maar deze oplossingen zijn nu nog niet beschikbaar.

Het klopt wel dat waterstof groen opgewekt kan worden, maar dat is toch aardig inefficient als je het vergelijkt met direct de electriciteit in een accu op slaan en dan gebruiken.
Dat verlies moet je compenseren en totdat alle energieopwekkng groen is gaat dat verlies gecompenseerd worden door opwekking in grijze energiecentrales.
Je kan nu dus kiezen tussen hier en daar lokale lithium vervuiling of wereldwijd meebouwen aan het broekaseffect.
Ik denk dat het laatste een stuk erger is.

Het probleem met lithium is niet enkel verzuring, het grootste probleem is de benodigde energie voor de productie van lithium accu's. Dit vergt energie, en daarmee dus ook schadelijke uitstoot. Alhoewel dit theoretisch natuurlijk ook klimaat-neutraal zou kunnen dmv hernieuwbare energie. Belijk ook eens (deze) studie. Dit is weliswaar gebaseerd op de Chinese markt, maar ik vermoed dat de meeste accu's ook uit die regio komen.

Kaasboer. Je bent aan het juichen voor big oil die zolang mogelijk tankstations wil gebruiken. Het is zo onlogisch om met waterstof rond te rijden. Het is een bom. Je kan het uit groene stroom opwekken. Maar met een zonnepaneel geraak je zoveel verder als je dit in een accu opslaat dan dat je er waterstof mee genereert.

Vanwaar die liefde voor waterstof? Onbegrijpelijk.

Ik snap ook niet waarom iedereen zoveel van waterstof houd... Het heeft meer stappen nodig om te produceren, de auto's zijn (tot nu toe) veel duurder. het is een potentieel explosief. het is enorm inefficient om te produceren, te vervoeren en daarna weer om te zetten in elektriciteit... Hierbij houd je nog steeds de macht bij een kleine groep producenten die daarna weer wurgprijzen kan gaan vragen en hierbij de waterstof nog zullen opwekken met fossiele brandstof .

Of je slaat alle stappen over en je wekt het op met je eigen energie (groen of grijs) en stopt het direct in je auto. Bij grijze energie werk je met 60% efficiëntie de stroom op en hierna met 95%> efficiëntie transport je accu in. en bij het rijden rij je met 95%> efficiëntie je accu langzaam weer leeg.
na 1 miljoen kilometer (15% accu degradatie en 20-25k km per jaar = 50 jaar rijden) recycle je de accu waarbij 95% van de stoffen opnieuw gebruikt kunnen worden.

En als klap op de vuurpijl, Elektrisch rijden kan nu al.

inb4, maar lithium mijnen... In een fuel cell zit platinum. Nog zeldzamer.

Dat laatste was ik nog vergeten. Dat je platina nodig hebt voor je catalysator.

Heb je ook onafhankelijke cijfers die dit onderbouwen? Ik vind het moeilijk te geloven dat een fabriek die afgelegen ligt zoveel meer energie kost dan een fabriek in een grote stad bijvoorbeeld. Het is niet alsof de Toyota van m'n buurman hier om de hoek gebouwd is

Ik geloof dat in de video die ik gezien heb, het inclusief mijnen van het lithium was berekend, dat wel. Dat is 10-20% volgens het volgende artikel
https://wattsupwiththat.c...e-driving/comment-page-1/
Kan hem helaas niet meer vinden, de bron waar ik het vandaan had.
[edit]
Toch nog gevonden
https://www.treehugger.co...making-tesla-battery.html

[Reactie gewijzigd door twicejr op 17 augustus 2017 21:27]

Ken je dit artikel? http://www.popularmechani...missions-study-fake-news/

Je moet niet alles geloven wat er op internet staat

Je kunt het zelf uitrekenen, ze leggen het uit he.

Ja, en ik geef je een bron waarom die berekening niet klopt

Sorry, ik heb het over het andere artikel wat ik toch nog gevonden had.

Tesla gaat ze overal assembleren. De onderdelen worden ginder gemaakt. Op dit moment.

Die fabriek (gigafactory) staat inderdaad in een woestijn. Niet soort van woestijn, een echte. Bijna 365 dagen zo'n per jaar. En raad eens wat de CO2 gevolgen daarvan zijn? Yup. Tesla zit ook in de zonnepanelen.

Elektrische auto's zijn nu al groener dan auto's op fossiele brandstof, ook als je een cradle-to-cradle-berekening maakt: https://decorrespondent.n...pen/422772973007-f7e2806d
Dat de productie van Tesla's al meer CO2 kost dan een gewone diesel is een veel aangehaald fabeltje.

ook qua fijnstof neem ik voor het gemak even aan

En waarop is dat gebaseerd? Onderbuikgevoelens? Wensen? Je eigen glazen bol?
Diesels produceren veel fijnstof met hun verbranding, en verder wordt er door alle auto's fijnstof geproduceerd wanneer ze remmen.
Tesla's hoeven echter weinig conventioneel te remmen, omdat ze regeneratief kunnen remmen, dus de beweging van de wielen weer omzetten in elektrische energie. Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat ze veel fijnstof produceren. Waarschijnlijk (en ja, dat is een aanname, want ik heb hier geen data van) produceren ze zelfs heel weinig fijnstof.

[Reactie gewijzigd door Ghost Dog op 18 augustus 2017 10:23]

Oh, als je daar een interessant artikel over wil lezen:
https://www.washingtonpos...-for-lithium-ion-battery/

Dan moet je ook voor de fossiele auto de pijpleidingen en lekkages meenemen. Niet een kant oprekenen he?

Ik snap je comment niet helemaal. De discussie gaat hier om waterstof vs. LiPo pakketten. Ik denk dat niemand nog juicht voor de fossiele brandstof auto's.

Mooi! Een beetje gezonde concurrentie voor de elektrisch aangedreven auto's. Momenteel is de techniek achter waterstof-aangedreven auto's potentieel vele male minder belastend voor het milieu dan elektrisch aangedreven autos van dezelfde grootte.

Niet in de artikelen die ik lees. Onthou dat geen auto is met een waterstof aangedreven motor maar met een elektromotor. De waterstof+brandstofcel is de accu. Een inefficiënte en ingewikkelde accu.

Als je de waterstof milieuvriendelijk kan opwekken en die meteen als brandstof gebruikt heeft de techniek toekomst maar er zit niet veel rek in de ontwikkeling. We weten precies hoe het moet, wat het kost, we hebben alleen geen idee hoe het in te voeren omdat er voor de consument gewoon geen voordeel is tegenover gewone geplette dino's. Nog steeds tanken, nog steeds een verbrandingsmotor met al zijn nukken en onderhoud, versnellingen etc etc.

Waar ergens heeft een waterstofauto (waterstof als brandstof) geplette dino's of een verbrandingsmotor nodig? Een waterstofauto is een elektrische auto (elektromotor) die niet met Li-ion of LiPo batterijen werkt, maar met een brandstofcel.
De batterijen van een "typische" elektrische auto zijn behoorlijk vervuilend.
De energiedrager bij een waterstofauto is de waterstof. Waterstof maak je met (groene) energie (op de moment dat het je uitkomt, bv als de zon schijnt - niet noodzakelijk op de exacte moment dat je wil tanken) en levert bij verbranding water op.
Dus geen typische verbrandingsmotor, nukken, onderhoud of versnellingen nodig.

Even iets om je realiteit recht te zetten. Ik had cijfers gelezen een paar jaar geleden dat 95% van alle waterstof op aarde gemaakt werd uit geplette dino's.
Mijn vraag is, wist je dit of dacht je naïef dat waterstof uit groene energie was gemaakt?
En snap je ook dat waterstof uit geplette dino's velen malen goedkoper is dan uit groene energie bronnen?

Daarnaast kan een Fuel Cell niet tegen pieken en dalen. Hoe denk je dat Hyundai dit heeft opgelost? Je kan de buffer beperken (Buffer als in Lithium batterij ) door het vermogen keihard te knijpen. Dit betekend dat de auto niks kan trekken en enorm traag optrekt. Als je een caravan wilt gaan trekken of hard wilt gaan optrekken zoals de Tesla dit doet met 3 seconden naar de 100 zul je een gigantische lithium batterij naast de Fuel Cell moeten plaatsen. Puur voor het optrekken en remmen. En als we het dan toch over remmen hebben.... die energie moet ook ergens heen? Een reguliere fuel cell in zo'n auto heeft eenrichtingsverkeer en kan geen rem energie even snel omzetten in waterstof. Daarvoor heb je dus ook een Lithium accu voor nodig.

Bij een continu stroom afvraag vanaf de Cell zal het geen probleem zijn zoals bij een Generator die een vaste load heeft. Maar een auto heeft veel meer uitdagingen dan dat.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 145867 op 17 augustus 2017 16:15]

Vanuit een groen oogpunt, was is er eigenlijk mis met het knijpen van vermogen ?

Het is eigenlijk toch van den zotte dat auto's nog steeds meer pk's and nm's krijgen terwijl iedereen zo vol is van groen.
Tesla met 0-100 in 3s, lekker groen hoor...

Maar goed, hoe je aan die pk's en nm's komt is wat het wel of niet groen maakt. Dat een Tesla (dit is een voorbeeld. Vul desnoods zelf maar een willekeurig automerk met al dan niet bestaande auto in) veel sneller kan optrekken dan een benzine-auto heeft niks met wel of niet groen te maken, maar met de techniek erachter en er is geen enkele reden waarom die niet groener én krachtiger/sneller kan zijn dan benzine.

Of een tesla nu in 3 seconde naar 100 trekt of in 10 maakt niet zoveel uit aangezien de efficientie niet ver zal dalen omdat dit een volledig elektrisch circuit is waarbij belasting maar een kleine factor is.
Het is dus niet vergelijkbaar met een traditionele auto.

Hierbij is een elektromotor heel simpel krachtiger te maken zonder efficiëntie te verliezen.
4 motoren van 25 pk (100pk) is meestal net zo efficient als 4 motoren van 125pk.

Is een (super)condensator niet een veel betere optie om pieken te overbruggen?

En snap je ook dat waterstof uit geplette dino's velen malen goedkoper is dan uit groene energie bronnen?

Tip: Als u niet naïef wil zij, en dat wilt u, dan rekent u de sociale kosten van het uitstoten van een kilo CO2 mee.

Ik zal het proberen uit te rekenen, maar er kunnen best fouten in zitten dus onder voorbehoud een servet-berekening (want de TI89 ligt nog op 't werk):

Een kilo CO2 uitstoten kost $0,22.
Om 8u waterstof (4H₂) te maken levert het gasreformings-proces volgens uw bron 44u CO₂ op.
Volgens AirLiquide is voor gasreforming van ook 1mn³ 13MJ warmte nodig, die 1100^o stoom komt ergens vandaan; laten we er van uit gaan dat hiervoor geplette dinosauriërs wordt verstookt.
ca 12mn³ gaan in een kilo waterstof.
1 kg olie levert ca 2.5kg CO₂ en 42kg MJ warmte op.
1kg 'gasgereformde' waterstof levert dus 9,2kg CO₂ op, dat kost 'ons' als maatschappij qua CO₂ uitstoot $2 per kg gasgereformde waterstof. Maar die kg waterstof kostte zelf ook al ca $2, dus samen $4.

Waterstof uit PEM electrolyse zit op rond $5 per kg, uit biomassa (zelfde bron) op $2,60 per kg.

'Vele malen goedkoper' is dus alleen waar met de naïeve veronderstelling dat droogte, oorlogen en vluchtelingenstromen als gevolg van klimaatverandering gratis zijn.

[Reactie gewijzigd door kidde op 17 augustus 2017 19:43]

Je hebt inderdaad gelijk dat ik "velen malen goedkoper" heb overdreven. Bedankt voor deze correctie.
Nu zal het ook wel zo zijn dat die 5% andere methoden gebruikt worden vanwege de applicatie en/off test opstelling voor hernieuwbare energie om de elektrolyse methode efficiënter en beter / goedkoper te maken wat natuurlijk altijd goed is om dat soort opties open te houden.

Het is momenteel waarschijnlijk zo dat het nog lekker goedkoop is om waterstof te genereren uit fossiele brandstof.
Maar dat hoeft niet, het kan ook door electolyse icm met PEM (zie jou artikel).
Naast het feit dat wij electrisch gaan rijden zal dit grote gevolgen hebben voor de petrochemische industrie.
Deze zal ook groener moeten worden...

Waar ergens heeft een waterstofauto (waterstof als brandstof) geplette dino's of een verbrandingsmotor nodig? Een waterstofauto is een elektrische auto (elektromotor) die niet met Li-ion of LiPo batterijen werkt, maar met een brandstofcel.

Niet per definitie. Er zijn verschillende merken geweest die verbrandingsmotoren hebben gehad die op waterstof liepen, o.a. Honda en BMW hadden productie-klare modellen.

Ook deze auto's rijden schoon, ondanks de verbrandingsmotor. Ook deze auto's hebben echter dezelfde problemen met opslag van H₂.

Los van het feit dat een verbrandingsmotor enorm inefficient en ingewikkeld is.

Jazeker wel. Er zijn verschillende LCA's uitgevoerd en de uitkomst is eigenlijk ook best logisch. Stel dat beide alternatieven rijden met behulp van 100% hernieuwbare energie (wind/zon/etc). Het grote verschil is dan dat de productie- en end-of-life footprint van de LiPo accu pakketten vandaag de dag veel meer milieubelastend zijn dan de productie van een waterstof brandstofcel. Verder zijn de auto's relatief even belastend.

Maar die energie wordt (nog) niet millieuvriendelijk opgewekt; alle energie van benzine/diesel/gas autoos moet dan electrish opgewekt worden en die capaciteit bestaat niet, laat staan dat die bestaat in enkel groene opwekking.
Meer verlies bij het gebruik van waterstof dan bij accus, dus dat extra verlies gaat opgewekt worden in vervuilende energiecentrales.

Aan de EV kant sleep je een enorm gewicht aan batterijen mee, en aan de FC kant heb je te maken met een mogelijk inefficient waterstofwinproces. Wel goed inderdaad dat beide technologieen verder ontwikkeld worden.

De FC heeft ook gewoon een accu aan boord. En ga er maar niet vanuit dat FC auto's hard gaan optrekken zoals tesla's. Vermogens pieken zijn echte Fuel Cell killers... als je echt hard wil optrekken heb je alleen maar meer batterijen / condensatoren nodig met meer gewicht. Dat is bij een auto met batterij niet het geval.

een waterstofauto is indirect een elektrische auto. Met een hoop elektriciteit wordt water gesplitst in zuurstof en waterstof. Met waterstof en zuurstof wordt weer water gecreëerd, een proces waarmee een elektrische stroom opgewekt wordt.
Nu is dit eerste proces niet 100% efficient en de terug-reactie ook niet 100%. Je verliest dus enkel energie.

Waar het verkrijgen van lithium de elektrische auto vervuilender maakt in bouw, is een waterstofauto dus vervuilender in gebruik.

Een waterstof auto is inderdaad meer vervuilend in gebruik als je ervan uitgaat dat de energie afkomstig is uit fossiele brandstoffen (wat vandaag de dag meestal het geval is). In mijn initiële reactie zei ik "[...] waterstof-aangedreven auto's potentieel vele male minder belastend [...]".

Het potentieel is in het geval van 100% hernieuwbare energiebronnen gunstiger voor de waterstof auto. Maargoed, we weten allemaal dat dat niet realistisch is. Althans, niet in de aankomende 30 jaar

Het is een elektrisch aangedreven auto. Alleen wordt er met een waterstof-brandstofcel elektriciteit opgewekt.

Klopt. Ik hield het even simpel. In de volksmond is het natuurlijk een elektrische auto versus een waterstof auto. Maar voor de volledigheid vanaf nu dan maar: Lithium accu's versus waterstof brandstofcel.

De productie van een fuelcell is ook verre van schoon hoor, die is net zo vervuilend als het maken van een accu, en voor fuelcell zijn op dit moment ook nog steeds dure materialen nodig. En het genereren van waterstof kost ook een hoop energie, die kun je beter gewoon rechtstreeks in een accu gooien.

maar uuhhh het Orakel Musk mux zei toch dat waterstof een onzinnige technologie was is?!

Fixed it for you

Dat is een artikel uit 2015, waarinhij zegt dat je 100 miles, grofweg 160km, op een tank zou kunnen rijden. Nu, in 2017, kondigt Hyundai een voertuig met een actieradius van 800km aan. Dus dan worden zijn uitspraken zo te zien met rasse schreden ingehaald..

Er staan wel meer achterhaalde informatie in dat blog

You cannot fill up like you do with gasoline or diesel. It is actually pretty ridiculous how hard it is to fill up a HFC powered car

Toch blijkt ook dat wel mee te vallen

Mierenzuur kan een volgend stap zijn. Even afwachten wat Mux daar van vindt.

Zeker een veelbelovend alternatief! Ben benieuwd wat dat gaat brengen
offtopic: Grappig je hier te zien reageren... volgens mij hebben we vanmorgen een conference call gehad over FPGA's

Zou nog grappiger zijn als jullie tíjdens die conference call reageerden

Van alle markten thuis :-)

Als ik zo de eerste comment lees over energieverliezen bij productie/verbranding kan hij daar wel eens een punt in hebben.

Omdat de vergelijkingsbasis verkeerd is.
Als morgen iedereen zonnepanelen op zijn dak heeft liggen, en er overal windmolens staan, hebben we in het geheel meer dan genoeg elektriciteit. Het probleem is dan niet of we genoeg hebben, het probleem is of we genoeg hebben op die moment. Als je uw batterijen wil volladen, moet er op die moment ergens een energiecentrale zijn die energie maakt. Veel kans dat de zon 's avonds niet meer schijnt.
Waterstof kan je perfect overdag maken, er is immers energie genoeg. Dat de efficiëntie dan wat lager ligt, daar ligt niemand wakker van.

Ligt eraan natuurlijk hoe dat waterstof gewonnen wordt..
Electrolyse is een manier, maar op dat moment verbruik je al energie om het om te zetten.. en je haalt er natuurlijk niet meer energie uit op die manier (anders hadden we al oneindige energie )

Als je het echt schoon wilt winnen, zou je bijvoorbeeld een watermolen aan de zijkant van een rivier kunnen plaatsen (of een windmolen/andere groene energie dingen) en die energie gebruiken voor de electrolyse, zo heb je ipc een 100% CO2-neutraal process om waterstof te winnen (even de bouwkosten en CO2 verbruik daarvan achterwegen gelaten)

En daarlangs, is het niet beter om die energie die de windmolen/etc zou genereren niet gewoon meteen in het elektriciteits netwerk te stoppen ipv de elekrolyse, want dat zou je ipc weer bij af brengen..

[Reactie gewijzigd door Themperror op 17 augustus 2017 14:22]

Maar je rendement blijft beroerd in vergelijking met direct in een accu in de auto steken.
Dat zal dus nog steeds betekenen dat de kWh die je bij de (electrische!) motor in je auto krijgt duurder zal zijn vanwege de omzettingsverliezen.
Als dan de rest van de energie infrastructuur (waterstof opslag en brandstofcel) in de auto zelf dan ook nog niet heel veel goedkoper is (en dat gaat het gegarandeerd niet zijn) dan domweg accu's er in mikken, zal de waterstofoplossing per kilometer veel duurder zijn (en blijven) dan een accuauto en dus op die manier verliezen.
Daarnaast zal je het probleem houden dat je nog nergens waterstof kunt tanken en daar ook geen markt voor is, terwijl de markt voor electrisch laden er al wel is en daar dus infrastructuur voor wordt aangelegd.
Je houdt dus met waterstof een 'range issue', zie het moeten laden in Helmond van de bussen.

Die accu moet opgeladen worden en de stroom om dat te doen moet opgewekt worden, dat zijn daar de grootste verliesposten. Na het opgeladen kan het restant energie in de accu inbderdaad heel efficient omgezet worden in beweging.

Dat opwekrendement had je ook al voor de waterstofoplossing.

Ja, dat is daar ook niet best. Methanol of ethanol is veel praktischer als brandstof.

Urenlang moeten wachten tot je auto weer verder kan bij een lege batterij is ook ietwat onzinnig. Even snel een tank vol kunnen gooien en weer 800 KM door heeft dan ook weer wat.

Ik denk dat voor beide oplossingen wat te zeggen is, maar ook beide oplossingen zo hun nadelen hebben. Kortom, we zijn er nog niet.

Je laad de auto 's nachts op en je hoeft dus in normale omstandigheden niet op te laden onderweg. En mocht je een lange rit maken dan kun je de auto in de nabije toekomst binnen 5-10 minuten 80% opladen (nu 20 minuten). Ik zie het probleem niet echt.

Voor transport en opslag van waterstof is een peperdure infrastructuur nodig vanwege de enorme druk en de kleine moleculen van het waterstof. En de techniek in de auto's is megacomplex, vele malen complexer dan in auto's met verbrandingsmotor. Dat terwijl elektrische auto's juist vele malen minder onderdelen heeft dan een auto met verbrandingsmotor. En tenslotte is de efficiëntie van de omzetting van energie>waterstof en andersom wegens natuurwetten gebonden aan zo'n 60-65%. Pure energieverspilling dus. Er zijn nog vele andere redenen maar ik raad je aan de blog van mux eens te lezen hierover. Die heeft het in detail uitgewerkt en onderbouwd.

Mijn stiefvader zit in de FuelCell business. En vergis je niet in hoeveel (chloor) fabrieken (bijv. van Akzo) waterstof als afvalproduct produceren en gewoon dumpen/verspillen/etc.. Dus die omzetting van iets naar waterstof, vind allang op meerdere plekken plaats om totaal andere redenen. Dat kan dus prima gebruikt worden!

Nee, dat is allemaal marginaal. Er zit zoveel energie in h2 dat je nooit een chemisch proces zo inricht dat het h2 als afvalproduct heeft. Dan moet er namelijk ook veel dure energie het proces in.

Je hebt wel het marginale effect dat h2 lekt, en dus ook uit reactorvaten. Dat soort lekken kun je natuurlijk geen één auto op laten rijden.

En toch is het zo in chloor-alkali fabrieken en ze genereren er aardig wat stroom mee!
Zie ook: bron

Als je met een picocel thuis een waterstofcartridge kan vullen overdag met je zonnepanelen, kan je die zo even wisselen, zonder kabels op straat en lange laadtijden..

Waterstofcartridge en even wisselen gaan niet samen. Dat zijn hele zware en dure tanks om de hoge druk te kunnen weerstaan en gemaakt van speciaal materiaal wat de kleine moleculen niet laat weglekken. Beveiligingen tegen ontbranding (onzichtbare vlam) enz. nog niet eens meegerekend.

Ik begrijp de voorkeur voor waterstof, gezien het een ongeveer gelijke ervaring lijkt te kunnen bieden als bij auto's met verbrandingsmotor. (dat kan het niet) Maar het heeft een andere mindset nodig om te zien een andere vorm van energie in een auto veel efficiënter kan zijn en dat er veel misinformatie rondgaat over elektrische auto's die vandaag de dag niet meer klopt.

Ik begrijp de voorkeur voor waterstof, gezien het een ongeveer gelijke ervaring lijkt te kunnen bieden als bij auto's met verbrandingsmotor. (dat kan het niet)

Dat kan wel, o.a. BMW heeft een aantal auto's omgebouwd om op waterstof te rijden. Ja dan heb je dus gewoon een brandstofmotor (een omgebouwde benzinemotor) met een waterstoftank. Of het goed werkt en betaalbaar is, daar doe ik geen uitspraak over. Vanwege het weglekken van H₂ lijkt het me potentieel gevaarlijker als LPG en daarmee mag je ook parkeergarages en bepaalde tunnels niet in.

Ben ik op zich met je eens. Ware het niet dat snelladen dan weer relatief slecht is voor de levensduur van je accu's. Niet voor niets dat o.a. Tesla het battery-swap systeem bedacht heeft destijds.. (wat dan weer geflopt is; waarsch. vnnml vanwege het feit dat de eerste tesla's op range vlak mijlenver boven de concurrentie uitstak)
Zoals ik zei; beide is het m.i. nog niet helemaal. Gelukkig gaat de electromotor + electrisch laden inmiddels wat langer mee en is de techniek wat verder uitgekristalliseerd; zijn er meer laadpunten beschikbaar inmiddels etc etc. Bij nieuwere modellen electrische auto's is eindelijk ook de range welke af kunt leggen in ieder geval al een stuk beter t.o.v. oudere generaties en gaan de modellen ook richting normaal betaalbaar.. Dat maakt het overnight laden denk ik ook een stuk minder vervelend.

Ik zou het toch persoonlijk mooi vinden dat, ondanks de nadelen die er nog aan kleven, de waterstof techniek niet helemaal in de ijskast verdwijnt. Het infrastructuur argument vind ik persoonlijk een non-argument; dat heeft de mensheid nog nooit eerder tegen laten houden en ook daar gaat op: als het nodig is, worden er echt wel oplossingen bedacht. Het efficiëntie stukje heb ik vaker gelezen maar heb ook gelezen dat daarover ook nogal de meningen uiteen lopen..
Heb de blog van Mux nog niet gelezen, zal ik eens doen. Eerste stuk ziet er veelbelovend uit in ieder geval. Nadeel vind ik zelf wel altijd een beetje bij deze discussies (ik rijd zelf (nog) niet electrisch dus sta er niet gekleurd in) dat veel mensen het bijna als een evangelie zien wat vaak een goeie, inhoudelijke discussie erover in de weg staat. Het is mooi dat er zoveel vooruitgang is geweest afgelopen jaren, maar dat het zeker nog beter kan is denk ik ook een feit.

Het artikel maakt ook niet duidelijk hoe zinvol deze technologie nu zou zijn.

Er van uit gaande dat Gas en Olie eindig is en we dus iets anders willen om onze geliefde vervoersmiddelen te gebruiken, zijn we tot nu gekomen tot 1 oplossing. Elektriciteit.
Elektriciteit kun je in Accu vorm bij je dragen, of je kunt waterstof tanken (zoals LPG) die onderweg omgezet wordt naar Elektriciteit.
Accu's hebben op dit moment als grote nadeel dat ze zwaar zijn, opladen lang duurt en ze relatief kort meegaan waarna een dure aanschaf nodig is. Hierdoor zijn er weinig auto's met een groot bereik omdat die veel accu's in de auto moeten hebben liggen. Accu's zijn ook nog eens niet milieuvriendelijk te produceren. Opladen kan ook lang niet overal, maar wel beter dan met waterstof op dit moment.
Waterstof is dan een alternatief, je kunt het immers snel tanken aan de pomp (mits de pomp omgebouwd is er voor), beperkt het gewicht van de auto, en je hebt niet de hoge onderhoudskosten. Grote uitdaging hier is dat pompstations eigendom zijn van Oliebedrijven die hun geld verdienen met... dus zolang er weinig vraag is niet investeren in het ombouwen van hun pompstations.

Praktijk voorbeeld, met een waterstofauto zoals aangekondigd kun je 800 KM rijden, laten we zeggen netto, 700, dan in 10 minuten vol tanken en verder.
Met een Tesla kun je 500 KM rijden, laten we zeggen netto 400, dan in een uur vol tanken als er een snellaadstation is, anders in 8 uur, en weer verder.
Ga je dan het beroepsvervoer bekijken (vrachtvervoer) of bijvoorbeeld vakantiegangers, dan is een accu auto op dit moment een beperking.
Een andere beperking met een pure elektrische accu auto is dat je vaak je auto aan de stroom moet leggen, dus kom je aan op kantoor of thuis kun je niet gelijk naar binnen, maar eerst de kabel uit de kofferruimte pakken, stekker in voertuig, aanmelden op oplaadpunt, en dan naar binnen, en met moi weer is het iets meer werk, maar met hondeweer....

Accu's hebben op dit moment als grote nadeel dat ze zwaar zijn, opladen lang duurt en ze relatief kort meegaan waarna een dure aanschaf nodig is.

Niet relatief kort. Althans niet in een Tesla.

Though the battery degradation data along with the accompanying analysis by Teslanomics is based only on a small overall sample set of Tesla owners, the results do align with real world data from a high mileage Model S that registered over 200k mi (322k km). Electric mobility company Tesloop reported a 6% loss in range after 200k miles of driving.

200k miles = 322k km
Gemiddeld rijdt een Nederlander 13k km per jaar.
322/13 = 24,8 jaar
De gemiddelde Nederlandse autorijder heeft pas na 24,8 jaar een capaciteit verlies van 6%.
Bron: http://www.teslarati.com/...battery-last-degradation/
Extra bron: https://cleantechnica.com...esla-battery-degradation/

Onnodig om te zeggen is dat een accu in een Tesla totaal niet te vergelijken is met die van je telefoon of laptop (een Tesla heeft veel meer cellen om te roteren, de software is een stuk intelligenter in het managen daarvan, en een EV eigenaar laadt de auto normaliter vaak op zodra men bij een oplaadpunt is, waardoor de accu bijna altijd wordt opgeladen binnen de sweetspot).

Plus als je jouw accu echt moet vervangen (ben je wel een heel intensieve gebruiker), kan je 'm of doorverkopen, of zelf gebruiken als energie opslag voor je huis. Dus dat bespaart je ook geld (besparing wat je dan weer kan doorbereken voor die hypothetische nieuwe accu van je auto).

hoeveel bereik heb je ook al weer in de winter ? LOL

De idee dat gas en olie eindig zijn is achterhaald. Ondertussen weten we dat de opvangcapaciteit van CO² de beperkende factor is. Daarom is olie ook zo goedkoop vandaag.

We zijn jaren bang geweest dat er niets meer uit het kraantje zou komen, maar nu weten we dat ons probleem is dat de afvoer het niet meer kan slikken.

"De idee dat gas en olie eindig zijn is achterhaald"

Uh Is dit soms weer een alternatieve waarheid van president T?
Waar af gaat en niet bij komt, tja, ik noem het eindig.

Mijn punt is dat we veel sneller aan de limiet van de opnamecapaciteit van CO² zitten, dan dat we fossiele brandstoffen uitgeput krijgen.

Merk op dat niemand ooit angst had dat we zonder fossiele brandstoffen zouden vallen, maar wel dat het veel te duur/lastig zou worden om ze te ontginnen. Zo hebben we in België en Nederland bijvoorbeeld gigantisch veel fossiele brandstoffen, alleen is het veel goedkoper om ze uit de Noordzee, het Midden-Oosten en sinds kort de VS te halen en naar hier te verslepen.

Klopt. De doorbraak in kwestie is tracking. Omstreden en zoals hierboven uitgelegd overbodig, maar aardgas hebben we genoeg. Ook in Nederland, Slochteren is een handig groot veld maar we hebben veel meer aardgas in kleine belletjes die je met fracking moet winnen.

Volgens mij is een president van een zekere wereldmacht het officieel niet met die theorie eens
Ongeacht welke theorie de reden is, waterstof heeft een groot potentieel in ons leven, van mij mag de overheid verplichten dat elk pompstation in NL voor 2020 waterstof biedt naast laadpalen, dat plus een gunstig fiscaal beleid voor de aanschaf van schone auto's heeft een groot voordeel voor onze maatschappij, of het nu is met schone lucht, of minder afhankelijk van olie en gas producerende landen zijn met alle oorlogen daaromheen.

Ik denk dat niemand echt weet wat Trump denkt (of Trump denkt).

Ik denk dat de overheid best een algemeen traject oplegt van x% groene energieconsumptie. Met straffen op vervuilende brandstoffen en eventueel subsidies voor fundamenteel onderzoek.

Laat de markt dan bepalen wat de efficientste manier is om de doelstelling te halen. Door energie te besparen, door groen te produceren, whatever. Als de overheid zich bezighoudt met specifieke toepassingen te steunen, krijg je heel snel onevenwichten die niet echt helpen en bakken geld kosten.

Juist in het beroepsverkeer zijn er verplichtte rusttijden. En die zijn veel strenger dan de gemiddelde vakantieganger aanhoudt. (even 1700km non-stop rijden bv, wat helemaal niet verstandig is).

Mag een professionele chauffeur niet zomaar doen hoor.

Een vrachtauto is ook veel zwaarder, en beperkt in hoeveelheid gewicht dat die kan laden, dus als die op zware accu's moet rijden krijgt gewicht/reikwijdte verhouding wel een negatieve knauw want dat kost veel meer energie en plaats.

Als je elektriciteit hebt kun jke ook ethanol of methanol maken, dat is veel praktischer in het gebruik dan waterstof.

Dat is het ook.
Duurder, vervuilender en minder efficient dan batterijen.

De capaciteit om litium baterijen te produceren om op te rijden is momenteel veel te klein.

Als we "groen" willen rijden is dat niet op korte termijn een oplossing.

Je moet binnen 5 minuten een volle tank hebben. En betalen voor wat je verbruikt ( bv wanneer je 700 km gaat rijden en aan half volle "tank" hebt wil ik wel even tanken zodat ik dat onderweg niet hoef).

Een brandstofcel oid is ideaal die zou je bv gewoon kunnen verkopen via een muur achting ding. Je doet de oude erin, meet de capaciteit die over is. En je krijgt een nieuwe terug voor een bepaalde prijs.

Iets in die richting moet er komen. Of we moeten in Europa investeren in opladen via de wegen. Zodat je nooit hoeft te laden.

Ja maar er zijn ook andere toepassingen mogelijk, ik had bijvoorbeeld gelezen over een SUV achtige auto voor het Amerikaande leger van Chevrolet.

Daar werden de voordelen van waterstof uitgelegd als ideaal voor het leger omdat de auto water creeert wat handig is voor de soldaten om te kunnen overleven bij nood, de capaciteit makkelijk uitgebreid kan worde door het toevoegen van extra waterstof tanks.

En omdat het minder geluid en warmte produceert het minder snel opgemerkt kan worden door de vijand.

Ze kunnen met de auto hun kamp van stroom voorzien bij nood, ze hoeven geen specifieke brandstof mee te nemen op missies maar kunnen waterstof ter plaatse produceren.

En er zijn nog meer voordelen die ik even niet weet.

Dus als het leger deze techniek gebruikt en finetunet dan kan het weleens een hele bruikbare brandstof worden.

Er staat helaas niet hoe efficient die fuel cell dan is.
Als de fuel cell bijvoorbeeld 60% efficient is tov van 55% voor de vorige versie dan gaat er toch veel energie verloren in de auto.
En ook in het proces daaraan vooraf de productie, compressie en opslag van waterstof is nog helemaal niet efficient en levert relatief veel energieverlies op.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 17 augustus 2017 14:12]

Je ziet dat er steeds meer groene stroom opgewekt gaat worden, en de geplande grote Nederlandse windparken op de Noordzee zijn stuk voor stuk ettelijke miljarden goedkoper uitgevallen dan gepland, in de tijdspanne van een paar jaar ook nog. En in Duitsland wordt nu gewerkt aan het eerste zelfstandig rendabele windpark, dus zonder subsidie. Als die trend doorzet, en er is geen reden om aan te nemen van niet, dan maakt een paar procent rendement meer of minder van de waterstofmotor, of het produceren van waterstof zélf niet meer uit over een jaar of wat, omdat de groene energie ons uit de oren komt. Lomp gezegd, de zon alleen levert al tientallen keren meer energie dan we op de hele aarde gebruiken, dus de efficiëntie van deze motor zal ultimo de doorslag niet geven.

Op dat moment kunnen we bijvoorbeeld het IJsselmeer ook als energieopslag gaan gebruiken, bij overcapaciteit pompen we het niveau wat omhoog, en bij meer vraag dan aanbod, wekken we stroom op met turbines in de Afsluitdijk. Dat is nu nog niet rendabel ivm de verliezen in elke stap, maar tzt zal het dat wél zijn.

[Reactie gewijzigd door uncle_sjohie op 17 augustus 2017 14:23]

Volgens mij heb jij nog geen idee van de totale energievraag in verhouding tot de tot nu toe opgewekte duurzame energie. Bij de meeste gevallen als er een toekomst plaatje geschetst wordt, wordt er enkel gekeken naar de huidige elektriciteitsvraag. Daarvoor dient de opwek in 2023 16% te zijn!
https://www.rijksoverheid...me-energie-in-de-toekomst

Echter, daar Nederland van het gas af wilt, gaat de hele warmtevraag ook omgezet worden naar elektriciteitsvraag. Daar Nederland elektrisch rijden in personenauto's wil stimuleren, gaat een groot gedeelte van de vraag naar olie ook omgezet worden naar elektriciteitsvraag. Denk dan ook nog aan vrachtverkeer, boten, vliegtuigen, verdere robotisering en dergelijke en weet dat we nog een hele lange weg te gaan hebben voordat we een duurzame energie overschot opwekken, laat staan dat we het dan gaan verkwisten aan een minder efficiënte manier van energie.

Verder is tanken bij een tankstation een verdwijnende verschijning, enkel langs een snelweg zie ik het nog nut hebben. Verder zou je bij elektrisch laden, je auto altijd bij de locatie waar je bent opgeladen kunnen worden. Als je je auto thuis op kan laden en bij het bedrijf waar je werkt / het bedrijf, winkel of persoon die je bezoekt kan op laden, waarom zou je onderweg dan nog willen stoppen om te tanken?

Verder is tanken bij een tankstation een verdwijnende verschijning, enkel langs een snelweg zie ik het nog nut hebben.

Want met die tractor en die 2-takt brommer bereik je dat tankstation op de snelweg zo makkelijk?

(Goedkopere, mogelijk onbemande) tankstations in steden en dorpen zullen net zo lang blijven als tankstations aan de snelweg, onder andere omdat wij nog lang niet van auto's die gebruik maken van fossiele brandstoffen af zullen komen.

Als je je auto thuis op kan laden en bij het bedrijf waar je werkt / het bedrijf, winkel of persoon die je bezoekt kan op laden, waarom zou je onderweg dan nog willen stoppen om te tanken?

Je zegt heel goed "als". De infrastructuur om overal, altijd en snel een auto op te laden zie ik niet overal verschijnen. De energievraag zal enorm zijn, en het energienet is daar niet op berekend. Onderschat niet hoeveel energie er in fossiele brandstof zit.

We moeten zeker van fossiele brandstoffen af, maar dat geldt ook voor energieopwekking en de industrie. Met windmolens en zonne-energie alleen gaan wij het niet halen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 17 augustus 2017 15:28]

Tractor

Bio-fuel kan de boer zelf maken, danwel zelf een tank aanleggen. Maar dat regelen boeren nu ook al zelf of sta jij vaak naast een tractor bij het tankstation?

2-takt brommer

Mogen ze wat mij betreft zo snel mogelijk verbieden, vaak enorm vervuilend en geluidsoverlast in drukke gebieden en prima te vervangen door elektrische varianten.

Ik zit voor mijn werk heel dicht bij het vuur om voor dat probleem (mogelijke netverzwaringen, laadpalen, congestie en opslag) een oplossing te gaan bedenken. Met decentrale organisatie waarbij je gebruik maakt van de lokaal geproduceerde stroom (al dan niet tijdelijk opgeslagen in een batterij) kom je een heel eind. Lokale afname en opwek gaan hand in hand in deze, waardoor het geen probleem zou moeten zijn om na 2030 op de meeste plaatsen waar je komt infrastructuur te hebben. Stroomnetwerk in Nederland is namelijk al wijdverspreid.

[...]
Want met die tractor en die 2-takt brommer bereik je dat tankstation op de snelweg zo makkelijk?

Volgens mij bedoelt @Kluutmaran dat die verdwijnen als iedereen elektrisch gaat rijden, dan laad je namelijk op je werk of thuis. Dat geldt voor die brommer en die tractor evengoed. Elektrische scooters gaan op dit moment al harder als elektrische auto's, simpelweg omdat de eisen aan het bereik minder hoog zijn en je niet zoveel dood staal meesleurt als bij een auto (waardoor je makkelijker aan een goed bereik komt). Elektrische auto's, ook de Tesla of de Nissan Leaf zijn verhoudingsgewijs gewoon te zwaar.

Je zegt heel goed "als". De infrastructuur om overal, altijd en snel een auto op te laden zie ik niet overal verschijnen. De energievraag zal enorm zijn, en het energienet is daar niet op berekend. Onderschat niet hoeveel energie er in fossiele brandstof zit.

Absoluut. De overgang wordt geen makkelijke en de energiebedrijven zullen er hun slaatje uit willen slaan. Bedenk ook dat de overheid de accijns die nu op brandstof geheven wordt tegen die tijd ergens anders vanaan zal willen krijgen. Dan krijg je misschien dat je belasting moet betalen per m² zonnepaneel op je dak.

We moeten zeker van fossiele brandstoffen af, maar dat geldt ook voor energieopwekking en de industrie. Met windmolens en zonne-energie alleen gaan wij het niet halen.

Zonne-energie maakt een kans als we een oplossing vinden voor het feit dat het alleen overdag beschikbaar is. Nu wordt de meeste elektriciteit overdag verbruikt door bedrijven maar er zijn genoeg bedrijven die volcontinu draaien en particulieren verbruiken vooral 's avonds (koken) en 's nachts (licht, wasmachine, wasdroger, ...).

Verwarmen kan prima met aardwarmte/warmptepompen icm een zonneboiler, idealiter, gekoppeld aan riothermie, en sowieso douches en baden met ingebouwde warmtewisselaars, allemaal bestaande technologieën overigens. Dan is er geen 1 op 1 uitwisseling met aardgas nodig door elektriciteit. Dat laatste zou dan alleen noodzakelijk zijn voor wat bijverwarming.

Op dat moment kunnen we bijvoorbeeld het IJsselmeer ook als energieopslag gaan gebruiken, bij overcapaciteit pompen we het niveau wat omhoog, en bij meer vraag dan aanbod, wekken we stroom op met turbines in de Afsluitdijk. Dat is nu nog niet rendabel ivm de verliezen in elke stap, maar tzt zal het dat wél zijn.

Ik heb er weinig vertrouwen in. Bij energieopslag op deze manier heb je in de eerste plaats hoogteverschil nodig. Hoe groter het hoogteverschil hoe beter het werkt. Vandaar dat er meestal stuwmeertjes in de bergen worden gebruikt. Zo'n opslag op zeeniveau maken is de minst efficiënte keuze.

[...]

Hoe groter het hoogteverschil hoe beter het werkt. Vandaar dat er meestal stuwmeertjes in de bergen worden gebruikt. Zo'n opslag op zeeniveau maken is de minst efficiënte keuze.

Dat is niet waar hoor. Je hebt er meer oppervlak voor nodig maar dat heb je wel in het Ijsselmeer. Je hebt wel een paar meter nodig maar daarna is eigenlijk alleen een heel hoog verval juist minder efficiënt. Energie halen uit een hoogteverschil gaat voor bijna elke hoogte boven de 90%.

Link naar plaatje met efficiëntie curves: https://www.researchgate....for-Kaplan-Pelton-Francis
Kaplan is een systeem voor energie halen uit een laag verval.

Hoe precies denk je "een paar meter hoogte" te realiseren in het IJsselmeer? Het is technisch niet onmogelijk, maar je moet ALLE dijken dan verhogen. En niet alleen rondom het meer zelf. Ook de IJssel zelf moet aangepast worden. En alle andere riviertjes die erin uitwateren. En Amsterdam moet ook aangepakt worden, dat ligt ook aan het IJsselmeer. Maar echt veel ruimte heb je daar niet voor metershoge dijken. Om het nog maar niet te hebben over de risicoanalyse. Een dijkdoorbraak daar zou duizenden levens kosten.

Dit gaat m niet worden.

En als de groene stroom ons uit de oren komt, en dat lijkt zo langzaamaan toch wel een reëel scenario over zeg 20 à 30 jaar, dan maakt het wederom niks uit als in elke stap zeg 25% van de er in gestoken energie verloren gaat. De vaak aangehaalde energietransitie is precies dat, een geleidelijke overgang, alle paard & wagens waren ook niet in een jaar tijd vervangen door T-Fordjes, maar uiteindelijk is het wél gebeurd.

En als de groene stroom ons uit de oren komt, en dat lijkt zo langzaamaan toch wel een reëel scenario over zeg 20 à 30 jaar, dan maakt het wederom niks uit als in elke stap zeg 25% van de er in gestoken energie verloren gaat. De vaak aangehaalde energietransitie is precies dat, een geleidelijke overgang, alle paard & wagens waren ook niet in een jaar tijd vervangen door T-Fordjes, maar uiteindelijk is het wél gebeurd.

Waarom zou de efficiëntie ineens niet meer uitmaken?
Zijn windmolens plotseling gratis als we waterstof gebruiken? Of zonnepanelen?
Zolang die gewoon geld kosten zal elektriciteit geld kosten, en is een hogere efficiëntie dus geld besparen.

Waterstof zal wellicht interessant zijn voor vrachtwagens, maar niet voor de gemiddelde personenauto.

Windmolens en zonneenergiecellen kosten trouwens ook energie en materiaal om ze te produceren.

Ja, en?
Die heb je ook nodig als je schoon waterstof wil opwekken om mee te rijden.
Sterker nog, dan heb je er ongeveer 4 keer meer nodig.

Sorry, ik vul je aan en ben het grotendeels eens met je stelling.
Zijn windmolens plotseling gratis als we waterstof gebruiken? Of zonnepanelen?
Nee dus, mede door wat ik aangeef. Minder efficiency betekent dat je méér windmolens en/of zonneenergiecellen nodig hebt.

Wat je zegt over waterstof, daar verschil ik van mening. Denk dat in de toekomst, met nieuwere technieken, waterstof wél levensvatbaar is; ook voor personenauto's.

Kans
Het klinkt misschien alsof de waterstofauto geen kans van slagen heeft, maar dat is niet helemaal waar. Er zijn genoeg problemen die nog om een oplossing vragen, maar de wetenschap werkt er hard aan. En het feit dat veel autofabrikanten ook aan het experimenteren zijn geslagen, zegt toch ook wel iets. En wie bijvoorbeeld de eerste testwagens van de TU Delft beschouwt, kan haast niet anders dan enthousiast worden. De studenten hebben een wagen ontwikkeld die 1 op 3000 zou moeten rijden: de Ecorunner 3. Het zijn natuurlijk allemaal nog maar experimenten, maar er wordt vooruitgang geboekt.

Daarnaast wordt er vooruitgang geboekt als het gaat om de ontwikkeling van brandstofcellen. Brandstofcellen zijn doorgaans erg duur, omdat dit soort cellen alleen werken als deze platina bevatten. Platina is schaars en peperduur. Toch slaagden wetenschappers er in 2013 in om een nieuwe brandstofcel te ontwikkelen, die vijf keer minder platina gebruikt en toch dezelfde energieoutput heeft. “Dit levert een enorm financieel voordeel op”, vertelt onderzoeker Matthias Arenz.
Bron

[Reactie gewijzigd door Madrox op 17 augustus 2017 16:57]

Maar welke nieuwere technieken?

Bij batterijen is er nog een hoop verbetering mogelijk, de verwachting is dat het binnen afzienbare tijd kan om dezelfde capaciteit als nu op te slaan in een batterij die slechts 25% van het huidige gewicht heeft.
En de batterij is meteen het duurste onderdeel.

Bij waterstof heb je behalve dure waterstof ook een dure brandstofcel nodig.
Daarnaast blijft die tank waterstof groot en zwaar.
Er zal ongetwijfeld nog wel iets aan verbeterd kunnen worden, maar dan nog steeds blijft de stekkerauto goedkoper.

[Reactie gewijzigd door NemesisWolfe op 17 augustus 2017 18:42]

Dat laatste is misschien gek, want ik lees daar ook dat de waterstof auto 20.000 dollar goedkoper is dan de Tesla. Maar wellicht is dat nu, drie jaar later, anders.

Nee. Onzin. We zitten al heel lang in de fase van laatste incrementele verbeteringen en dan is zo'n stap niet realistisch. Waterstof komt hier voorbij omdat het lichter is dan lithium, maar dat is dus ook het enige lichtere element wat er nog is (helium valt af want edelgas).

Nee, geen onzin.
Er wordt gigantisch veel onderzoek gedaan naar manieren om batterijen te verbeteren, bijvoorbeeld door het oppervlak van het anode en cathode materiaal te vergroten.
Of door andere materialen te gebruiken voor anode en cathode.

En de markt voor lichte batterijen met een hoge capaciteit is gigantisch, niet alleen voor auto's, maar ook in alle draagbare apparatuur die je tegenwoordig bij je hebt.

Klopt, maar dat zijn maar een winsten van een paar procent. Zelfs als je anode en cathode gewichtsloos zou zijn, haal je nog geen 75% gewichtsbesparing.

Maar dat is ook niet wat ik zeg.
Door bijvoorbeeld silica te gebruiken in plaats van koolstof als materiaal voor de anode, ligt de hoeveelheid aan energie per kg al een factor 10 hoger, dus het totale gewicht neemt af bij een gelijk blijvende capaciteit.
Er zijn nog wat problemen die opgelost moeten worden, maar het is veelbelovend.

Nee, dan ligt de energie geen factor 10 hoger, tenminste als je de vergelijking maakt met een moderne batterij (bijvoorbeeld Tesla model S). Om die "factor 10" te halen is een unfaire vergelijking gemaakt tussen een laboratorium-batterij anno 2017 en een commerciele batterij anno 1995, of daaromtrent.

Op sommige momenten zal er een overschot zijn. Het voordeel van waterstof is dat je het kunt opslaan. Dan kan het nog steeds rendabel zijn het overschot om te zetten in waterstof ondanks een wat lagere efficientie.

Lomp gezegd, de zon alleen levert al tientallen keren meer energie dan we op de hele aarde gebruiken, dus de efficiëntie van deze motor zal ultimo de doorslag niet geven.

Juist wel.Waterstof zal door de lage efficiëntie namelijk duurder zijn dan batterijen.
En laten de kosten nou de doorslag geven.

Je kan uw batterijen van uw auto enkel opladen met elektriciteit die op die moment voorhanden is. In de meeste landen komen mensen 's avonds thuis en laden ze dus 's avonds hun auto op. Zonnepanelen leveren vooral overdag hun piekproductie, dus daar kan je geen gebruik van maken. Tenzij je die elektriciteit tussentijds ook nog eens opslaat in batterijen. Enerzijds daalt de efficiëntie dan, maar de kost gaat spectaculair omhoog. Los van het probleem van de momentane beschikbaarheid van elektriciteit, heeft ongeveer 60% van de autorijdende bevolking geen parkeerplaats en dus oplaadplaats vlakbij hun huis, dus zijn die per definitie veroordeeld tot 20-30 minuten kamperen aan een laadpaal. Vandaag duurt het tanken ongeveer 5 tot 10 minuten. Als dat morgen 30 minuten wordt, moet je overal 6 keer meer pompen voorzien (los van de lagere actieradius, wat ook tot meer tankbeurten zal leiden/lijden). U ziet de kosten nog verder stijgen?
Waterstof kan je maken (elektrolyse van water) wanneer uw groene energiecentrales overproductie hebben: zonnige dagen, winderige dagen, ... en uw waterstof is meteen de opslag. Je kan waterstof perfect decentraal maken: water, een park zonnepanelen en klaar. Als het overdag zonnig of winderig is, heb je meteen een mega-productie. Eender wanneer op de dag kan je - net als nu - in enkele minuten een volle tank scoren. Ongeacht of je in een appartement woont of in een villa met dubbele garage.
Ik hoop dat de overheid even genereus waterstof gaat steunen als ze met elektriciteit gedaan hebben. Dan wint waterstof vanzelf.

Dat is helaas niet hoe het werkt.
Als eerste moet je de waterstof maken, ofwel door elektrolyse met een bedroevende efficientie, ofwel als bijproduct van gaswinning.
Vervolgens moet je de waterstof opslaan, omdat het een heel klein molecuul is, is de dichtheid heel laag en lekt het overal doorheen. De tanks zullen dus gigantisch groot worden, of onder gigantische druk staan.
Daarnaast is het ook nog eens gigantisch explosief, dus ik denk niet dat iemand erop zit te wachten om dat in woonwijken te doen, dus dat wordt sowieso tanken op afgelegen industrieterreinen.

Vervolgens moet je de waterstof in die tankstations krijgen, maar hoe? Met vrachtwagens? Dan rijden ze continue af en aan vanwege die lage dichtheid. Via een pijpleiding gaat ook niet lukken omwille van de veiligheid.

Waterstof is voor specialistische doeleinden geschikt, maar niet voor personenvervoer.
De hele infrastructuur is simpelweg te complex en dus te duur.

Dat is helaas niet hoe het werkt.

Althans, als ik dit artikel moet geloven kan waterstof on the fly gemaakt en gebruikt worden. Geen opslag etc.
http://technology.inquire...ter-on-new-aluminum-alloy

"“Ours does it to nearly 100 per cent efficiency in less than three minutes,” says materials engineer and team leader Scott Grendahl."

Dat klinkt veelbelovend, wellicht dat dat de heilige graal gaat zijn voor waterstof productie.
Maar mocht dat nou niet werken blijft het probleem van infrastructuur bestaan.

laten we het hopen iig klinkt ontzettend gaaf, dan kan in principe de oud ijzerboer een waterstof fabriek worden

edit: in een ander artikel staat het volgende

"What made the discovery even more exciting was, despite knowing that such a reaction could happen, a catalyst is usually necessary for it to occur. Some of the catalysts are also toxic so they're not viable options outside the laboratory. Their aluminum alloy, however, did not require any catalyst to make it happen.

The reaction also happens very fast and could produce enough energy to run electrical equipment. In fact, Grendahl said that 1 kilogram of their nanomaterial powder could produce 220 kilowatts of energy in approximately three minutes."

Hoeveel km kan een auto rijden met 220kw aan energie?

[Reactie gewijzigd door AOC op 17 augustus 2017 15:48]

Gezien het feit dat kw een maat van vermogen is, en niet energie, is het geeneens een zinnige vraag. Zulke basale fouten halen de geloofwaardigheid compleet onderuit.

Edit: ze claimen een perpetuum mobile. Laat maar.

[Reactie gewijzigd door MSalters op 17 augustus 2017 22:24]

Het originele bericht van het Army Research Laboratory spreekt over het 3D printen van het materiaal, dus misschien wel thuis.
Maar aangezien het om een heel specifieke aluminium legering gaat denk ik niet dat het zo makkelijk zal gaan.

Enig idee hoe explosief LPG, CNG of benzine is?
Dat hebben we prima voor elkaar gekregen. Ik zie het probleem niet om dat voor waterstof geregeld te krijgen?
Enig idee hoe explosief een volle Li-ion batterij is? Slecht design (bv Galaxy Note) kan ook een en ander teweeg brengen. Goed design (en dus R&D) kan dat oplossen.
Overigens, in België zijn er nog nauwelijks pompen te vinden in woonwijken. Eens de oude milieuvergunning verlopen, zijn die allemaal verband naar verbindingswegen zonder (intensieve) woonfuncties in de onmiddellijke omgeving. Dus ook daar niets nieuws onder de zon.

Veel minder en veel minder.
Benzine bijvoorbeeld brand niet als het vloeibaar is, en hoeft niet onder druk te worden opgeslagen.

Benzine is een geweldige brandstof omdat het per m3 gigantisch veel energie bevat, je kan heel veel meenemen zonder dat je tank gigantisch groot wordt.
Waterstof is een geweldige (raket) brandstof omdat het per kg gigantisch veel energie bevat, maar je hebt een gigantische tank nodig, of je moet het heel erg comprimeren.

Ja, het is mogelijk om auto's op waterstof te laten rijden. Wel grote auto's, want je hebt een grote en zware tank nodig. Maar het is gewoon veel duurder dan auto's met batterijen. Zowel de auto's, als alle nieuwe infrastructuur.

En toch zijn er genoeg bedrijven die wel wat in die nieuwe infrastructuur zien.
In Zeeland zijn er ook een aantal bedrijven samen met de GasUnie bezig een waterstof rotonde aan te leggen. En dat door bestaande gasleidingen die niet gebruikt worden.
bron en bron 2
Combineer dat met het idee dat Gemeente Amsterdam bijv. Iedereen van de gas aansluiting af wil en dan is er ineens een mogelijkheid om overal waar een gasleiding ligt waterstof naartoe te sturen.

[Reactie gewijzigd door Meekoh op 17 augustus 2017 16:13]

In Zeeland zijn er ook een aantal bedrijven samen met de GasUnie bezig een waterstof rotonde aan te leggen. En dat door bestaande gasleidingen die niet gebruikt worden.bron

De afstand hier is niet zo heel groot hoor, maar een paar kilometer.

bron 2 Combineer dat met het idee dat Gemeente Amsterdam bijv. Iedereen van de gas aansluiting af wil en dan is er ineens een mogelijkheid om overal waar een gasleiding ligt waterstof naartoe te sturen.

Tja, in principe kan het maar het aanleggen van een gasleiding is iets dat makkelijk fout kan gaan. Koppelingen moet je afdichten met teflon tape en dan nog is er risico dat er gas lekt.
rapport 2014, zie pagina 3 samenvatting
artikel 2016: 5 explosies het afgelopen jaar
Met waterstofgas, dat makkelijker weglekt, zijn de risico's groter. Het zou me niets verbazen als bij inspectie een groot deel van de bestaande leidingen ongeschikt blijkt terwijl ze voor aardgas wel voldoen.

Nou ja, die grote auto valt wel mee. Een ix35 is niet overdreven groot, half Nederland rijdt inmiddels met een crossover van dat formaat en de Tesla X is nog een slag groter. En wat gewicht betreft, wat dacht je dat het accupakket van de al genoemde Tesla X weegt? Kun je aardig wat tank voor meeslepen hoor.

Ook dat het duurder is als een batterij-auto is een non-argument, want tien jaar geleden werd dat van de stekkerauto ook gezegd. Het is dat Elon Musk jaren op rij verlies wil draaien om die infrastructuur een beetje vlot te trekken, want anders had je gewoon thuis aan het stopcontact mogen laden met uren wachttijd.

En lekkende tanks hoeven ook niet meer. Een coating van grafeen houdt waterstof binnen en zorgt er dus voor dat je tank niet lekt.

Ik denk dat als er net zo geïnvesteerd wordt in waterstof als dat er al in elektra gestoken is, dat best een levensvatbaar alternatief kan zijn. Ja, je moet je bestaande tankstations wat ombouwen om ook H2 te kunnen tanken, maar dan kun je wel in een paar minuten aftanken en weer doorrijden, iets dat met accu's in de nabije toekomst gewoon niet gaat kunnen.

Ja, het is mogelijk om auto's op waterstof te laten rijden. Wel grote auto's, want je hebt een grote en zware tank nodig. Maar het is gewoon veel duurder dan auto's met batterijen. Zowel de auto's, als alle nieuwe infrastructuur.

Ok, ten eerste: de huidige waterstof autos zijn allemaal van het vormaaltje VW golf, passat of tiguan. Niet echt grote dingen dus.

Ten tweede: je schrijft 'een grote en zware tank'. De twee tanks van de Mirai zijn samen 88kg (500km). Een benzine tank van 60L is dan 45kg. Niet echt een enorm verschil op een auto van 1200-1500kg. En vergelijk het eens met het 85kWh battery pack van een Tesla, dat is 540kg...

[...]


Ok, ten eerste: de huidige waterstof autos zijn allemaal van het vormaaltje VW golf, passat of tiguan. Niet echt grote dingen dus.

Ten tweede: je schrijft 'een grote en zware tank'. De twee tanks van de Mirai zijn samen 88kg (500km). Een benzine tank van 60L is dan 45kg. Niet echt een enorm verschil op een auto van 1200-1500kg. En vergelijk het eens met het 85kWh battery pack van een Tesla, dat is 540kg...

De Hyundai IX35 Fuel Cell weegt leeg 1921 kg, en die heeft en bereik van 594 km.
De door jou aangehaalde Toyota Mirai weegt leeg 1850 kg, en het bereik is 480 km.

Formaatje golf kan ik niet vinden, dus geen idee waar je de 1200-1500 kg vandaan haalt.

Ik weet dat de explosiviteit van diesel erg laag is: je kunt er een sigaret in uitduwen. Benzine valt ook mee. Alleen bij gas, en benzinedamp, loop je een groot risico. Precies hetzelfde als met waterstofgas.

Ook in benzine kun je gewoon en sigaret uitdrukken, toch is het extreem gevaarlijk als het vrijkomt omdat dampen zwaarder zijn dan lucht. Waterstof stijgt onmiddelijk op.

Wellicht is dit artikel van onze mede-tweaker mux interessant voor iedereen die vraagtekens heeft bij jouw stelling. Deze tweakblog sluit inhoudelijk mooi aan op jouw stelling.

En dit artikel debunkt het hele artikel, mocht het waar zijn en toegepast kunnen worden

http://technology.inquire...ter-on-new-aluminum-alloy

mooie ontwikkelingen

Er zijn meerdere methoden van elektrolyse dan de basisis methode van Faraday.
De tanks kunnen ze maken van koolstofvezel; uit co2 zou een mooie zijn.

Nou nou nou. ff wat debunken:

Vervolgens moet je de waterstof opslaan, omdat het een heel klein molecuul is, is de dichtheid heel laag en lekt het overal doorheen. De tanks zullen dus gigantisch groot worden, of onder gigantische druk staan.

Je kunt gewoon waterstof autos kopen, al zijn ze nu nog wat duur. Met een tank. Ja de druk is hoog (700bar), maar dat kunnen we gewoon maken. En dat maken we nu ook, en verkopen we aan de gewone consument die het in zn gewone garage parkeert.

Daarnaast is het ook nog eens gigantisch explosief, dus ik denk niet dat iemand erop zit te wachten om dat in woonwijken te doen, dus dat wordt sowieso tanken op afgelegen industrieterreinen.

Er staan genoeg waterstof tankstations in woonwijken. Als voorbeeld: er staat er ook gewoon eentje midden in Parijs.

Vervolgens moet je de waterstof in die tankstations krijgen, maar hoe? Met vrachtwagens? Dan rijden ze continue af en aan vanwege die lage dichtheid. Via een pijpleiding gaat ook niet lukken omwille van de veiligheid.

Ja met vrachtwagens en pijpleidingen. Vrachtwagens worden nu ook gewoon gebruikt voor waterstof transport, ik geloof op 200-300bar. Pijpleidingen worden ook gewoon gebruikt. In California zijn een of meerder waterstof tankstations aangesloten op een waterstof pijpleiding. Kan gewoon. Ook wordt er in Frankrijk en Duitsland waterstof in bestaande gasleidingen gedaan, op sommige plekken in de mix en op sommige stukken enkel puur waterstof. Kan gewoon.

Waterstof is voor specialistische doeleinden geschikt, maar niet voor personenvervoer.
De hele infrastructuur is simpelweg te complex en dus te duur.

Nee niet alleen voor specialistische doeleinden. Denk aan bussen en vrachtwagens. Ja de infrastructuur is (nog) wat duur. Maar nu niet denken dat aardgas infrastructuur zo goedkoop was in de jaren 50, en nu hebben we bijna allemaal gewoon thuis.

Nou nou nou. ff wat debunken:

[...]

Je kunt gewoon waterstof autos kopen, al zijn ze nu nog wat duur. Met een tank. Ja de druk is hoog (700bar), maar dat kunnen we gewoon maken. En dat maken we nu ook, en verkopen we aan de gewone consument die het in zn gewone garage parkeert.

Klopt. Heel duur, en heel onhandig.
Het op druk brengen is het probleem niet, het gaat om de totale efficientie van de keten. En die neemt af naar mate de druk toeneemt. Technisch kan het zeker, maar een batterij is goedkoper en efficienter.

[...]

Er staan genoeg waterstof tankstations in woonwijken. Als voorbeeld: er staat er ook gewoon eentje midden in Parijs.


[...]

Ja met vrachtwagens en pijpleidingen. Vrachtwagens worden nu ook gewoon gebruikt voor waterstof transport, ik geloof op 200-300bar. Pijpleidingen worden ook gewoon gebruikt. In California zijn een of meerder waterstof tankstations aangesloten op een waterstof pijpleiding. Kan gewoon. Ook wordt er in Frankrijk en Duitsland waterstof in bestaande gasleidingen gedaan, op sommige plekken in de mix en op sommige stukken enkel puur waterstof. Kan gewoon.

Dat het kan zal best, het gaat er meer om of het wenselijk is.
Vuurwerkopslag kan ook prima in een woonwijk, maar het is gewoon geen goed idee.

[...]

Nee niet alleen voor specialistische doeleinden. Denk aan bussen en vrachtwagens. Ja de infrastructuur is (nog) wat duur. Maar nu niet denken dat aardgas infrastructuur zo goedkoop was in de jaren 50, en nu hebben we bijna allemaal gewoon thuis.

Klopt helemaal, maar dat werd aangelegd in een periode dat heel Nederland herbouwd moest worden. Dat maakte het een onderdeel van het geheel.
Al heb je een goed punt dat het eventueel via oude gasleidingen zou kunnen.

Ja de efficient van de (duurzame) waterstofketen is momenteel lager.

En ff een simplistisch antwoord op je vuurwerkopslag punt: vuurwerkopslag wordt geregeld door iemand die de rest van het jaar bloemen, hondenbrokken of sigaretten verkoopt. Dat is niet het geval bij benzine, aardgas, lpg of waterstof.

Klopt helemaal, maar dat werd aangelegd in een periode dat heel Nederland herbouwd moest worden. Dat maakte het een onderdeel van het geheel.
Al heb je een goed punt dat het eventueel via oude gasleidingen zou kunnen.

Elektriciteit was in den beginne ook duur. Het ligt er nu al, en daar maken we handig gebruik van met de elektrische auto. Maar als iedereen er eentje rijd moet er ook in die infrastructuur goed geïnvesteerd worden!

Vervolgens moet je de waterstof opslaan, omdat het een heel klein molecuul is, is de dichtheid heel laag en lekt het overal doorheen. De tanks zullen dus gigantisch groot worden, of onder gigantische druk staan.

Gelukkig hebben mensen die werken aan waterstoftechnologie zich niet afleiden door dit soort onkunde.

Daarnaast is het ook nog eens gigantisch explosief,..

Aardgas dat we (nog) in ons huis hebben ook. Daar hebben we ook een veilige omgang mee geleerd.

[...]

Gelukkig hebben mensen die werken aan waterstoftechnologie zich niet afleiden door dit soort onkunde.

Vertel. Ik ben heel benieuwd door welk materiaal waterstof niet heenlekt.

[...]

Aardgas dat we (nog) in ons huis hebben ook. Daar hebben we ook een veilige omgang mee geleerd.

Aardgas is nogal wat minder explosief, daarnaast slaan we dat ook niet overal op.

[Reactie gewijzigd door NemesisWolfe op 17 augustus 2017 15:35]

Alleen bewegen die huizen en de aardgasleidingen niet in t algemeen.
En zijn hoge druk houders net een tikkie gevaarlijker dan een vloeistoftank die niet onder druk staat.

En praat me niet over mensen en beunhazen die er zelf mee gaan klooien.

Loop een gemiddeld paintball veld op en verwonder je over t feit dat er niet meer ongelukken gebeuren.
300 bar composiet tank dump fill in 5seconden.....olie in de tank vul nippel spuiten....

Bijna 100 % wordt hier geclaimd : https://www.want.nl/onderzoekers-waterstof-aluminium/
En een goedkope opslag en gebruikstank : https://www.nemokennislin...ofopslag-in-metaalhydride
Dus als hier en niet te groot deel van is overdreven, kan het best wel wat worden met waterstofautos

Je eerste link is veelbelovend, mits het goed geschaald kan worden.
Je tweede is uit 2009, we zijn nu al 8 jaar verder en waterstof wordt nog steeds gewoon onder druk opgeslagen.
Het idee is interessant, maar ik twijfel of het ooit rendabel gaat worden.

Sowieso betwijfel ik of een waterstofauto ooit goedkoper kan worden dan een stekkerauto.
Bij een stekkerauto is de batterij het duurste onderdeel, bij de waterstofauto is het de brandstofcel. En brandstofcellen zijn heel duur. Veel duurder dan batterijen.

De prijs van een auto doet er niet zo veel toe. Toen er grote belastingvoordelen werden gegeven voor de stekkerauto , werden ze massaal gekocht, ook al waren ze veel duurder dan hun niet hybride broertjes. Als er maar lage of geen bijtelling is. De aftrekposten van zo'n auto maken m heel erg aantrekkelijk voor de zakelijke rijder. Dat kan met waterstof ook gebeuren, als de regering dat zou willen.
Zelf vind ik het ook wel jammer van de miljarden aan belastinggeld die aan de zakelijke rijders zijn uitgegeven, en die auto's gaan nu via handelaren met name naar het buitenland, dus de niet zakelijke rijder die een tweedehands auto zoekt, om de hybride kwaliteiten wél te gebruiken, vist achter het net.

Van waterstof is inderdaad het probleem dat het overal door heen gaat. Een stap verder zou waterstof omzetten in ammoniak of mierenzuur zijn. Al is dit nog minder efficiënt om dat het weer een extra omzet stap voor nodig is. Maar het voor deel is dat je wel goed kan opslaan. Vraag me af als je dat doet en je dak helemaal vol gooit met zonnepanelen of je dan helemaal zonder energie maatschappij kunt.
Er zijn al wat ontwikkelingen (Zonne-energie makkelijk opslaan, Membraan maakt waterstof uit lucht) nu nog hopen dat het wat wordt.
Las in de volkskrant dat Nuon al ammoniak wil gaan gebruiken voor opslag en opwekking.
Zag dat ze ook al bezig zijn met water uit lucht halen. Kan men straks helemaal off the grid wonen

Dat piekprobleem is heel simpel op te lossen door het aantrekkelijk te maken om het werk op te laden, want daar staan de meeste wagens overdag. Daar hoef je helemaal geen ingewikkelde oplossingen voor te verzinnen.

Daar kun je ook meerdere regelingen voor bedenken zonder dat er subsidies van de overheid moeten komen. Bijvoorbeeld dat de lader je auto herkent via nummerbord, pasje, of aansluiting en het dan van je electriciteitsrekening thuis afhaalt. Maar dan met korting omdat je tijdens de uren hebt getankt waar duurzame stroom veel voorradig was.

Maar laten batterijen nou juist weer zeldzame stoffen bevatten, die op dit moment maar beperkt te recyclen zijn, wat dus ook weer forse mijnbouwkosten en milieuschade met zich meebrengt. Wat het verhaal op termijn ook weer ingewikkelder maakt, naarmate de vraag groter wordt en de afvalproductie toeneemt.

Als ik een perfecte oplossing heb op alle energieproblemen hoor je van me, maar voorlopig heeft elke methode nog forse voor- en nadelen...

Graag, ik ben heel benieuwd!

Wat betreft de zeldzame materialen valt het relatief mee, naar mate de vraag toeneemt zal het ook steeds rendabeler worden om ze te recyclen, net als dat tegenwoordig het goud uit oude elektronica interessant is waar dat vroeger niet het geval was.

Het grote nadeel van waterstof naast de dramatische efficientie is de complexe infrastructuur die je ook nodig hebt. Je kan het niet zo simpel tanken als benzine, en zeker niet net zo makkelijk opslaan.
Verder zitten mensen nu al niet te wachten op windmolens voor groene stroom, dus laat staan dat er ongeveer 4 keer meer nodig zijn omdat je waterstof wil.

Valt mee? Vind je? Mijnbouw en de bijbehorende milieuschade is een van de grootste negatieve factoren in het maken van batterijen voor auto's...

Ja, dat valt mee.
Aangezien die grondstoffen ook bij alle alternatieven nodig zijn.
En batterijen zijn niet de enige manier om elektrische energie op te slaan, vliegwielen zijn ook een optie.

Alleen is er geen fabrikant die daar een vliegwiel voor gebruikt. Ik weet dat Williams F1 deze vorm heeft gebruikt, maar is daar volgens mij ook al weer mee gestopt. Of de grondstoffen ook nodig zijn voor alternatieven maakt toch voor de milieu impact niets uit?

Elke maand is er wel een revolutionaire doorbraak op batterijgebied. Lijkt me dat er toch ooit eentje in het wild gaat komen die minder zeldzame stoffen bevat.

Heb juist het idee dat er bijna nooit een revolutionaire doorbraak op batterijgebied is. Mijn smartphone gaat nog steeds maar 1-2 dagen mee, mijn laptop 8 uur en het bereik van een Tesla is ook nog niet spectaculair.

Je vergeet daarbij de afweging van gemak, waterstof kun je tanken zonder uren te moeten wachten, waar het opladen van een batterij toch echt nog steeds uren kost voordat je weer een beetje afstand kunt afleggen.

Hij heeft dus wel degelijk een punt, de efficientie maakt niet zoveel uit, de beschikbaarheid wel, je moet zorgen dat waterstof relatief dichtbij beschikbaar is en beter nog relatief dichtbij geproduceerd gaat worden.

Je vergeet daarbij de afweging van gemak, waterstof kun je tanken zonder uren te moeten wachten, waar het opladen van een batterij toch echt nog steeds uren kost voordat je weer een beetje afstand kunt afleggen.

Wat versta je onder een beetje afstand? 200 km? Dat is makkelijk te doen in 15 minuten.

Hij heeft dus wel degelijk een punt, de efficientie maakt niet zoveel uit, de beschikbaarheid wel, je moet zorgen dat waterstof relatief dichtbij beschikbaar is en beter nog relatief dichtbij geproduceerd gaat worden.

Efficientie is het enige wat echt belangrijk is. Dat gaat namelijk de kosten bepalen, en dus waar bedrijven in investeren.
Waterstof als brandstof voor auto's bestaat al tientallen jaren, en het is nooit doorgebroken vanwege de kosten.

Wat is relatief dichtbij? En hoe ga je die tankstations bevoorraden?

Efficientie is NIET het enige wat echt belangrijk is.

Voorbeeld 1: Niemand bouwt zonnecentrales met dure multi-junction PV modules met een efficiency van pak en beet 40%. Maar we bouwen ze wel massaal met goedkope PV poly en mono crystalline silicon modules met een reële efficiëntie van 16-18%.
Voorbeeld 2: We hebben ook gloednieuwe kolencentrales, terwijl we allemaal weten dat gascentrales efficiënter zijn.
Voorbeeld 3: benzine en diesel zijn efficiënter dan LPG, maar toch rijden er aardig wat mensen op LPG.

Zoals altijd gaat het om kosten-baten.

[...]

Wat versta je onder een beetje afstand? 200 km? Dat is makkelijk te doen in 15 minuten.

[...]

Vergelijkbare afstanden met een huidige brandstofauto dus ergens tussen de 600 en 1000KM wat je in je tank gooit in minder dan 5 minuten nu, maar dat soort afstanden met accu's is nu niet eens mogelijk, met waterstof langzamerhand wel.

Efficientie is het enige wat echt belangrijk is. Dat gaat namelijk de kosten bepalen, en dus waar bedrijven in investeren.
Waterstof als brandstof voor auto's bestaat al tientallen jaren, en het is nooit doorgebroken vanwege de kosten.

Wat is relatief dichtbij? En hoe ga je die tankstations bevoorraden?

Tankstations bevoorraden hebben we al een relatief efficiente infrastructuur voor, maar los van dat als de productie locaties dichter bij de afname punten zijn, CQ de brandstof wordt opgewekt waar hij afgenomen wordt, dan heb je al een gigantische efficiency slag gemaakt. Een tankstation in de buurt betekend dat je deze beschikbaar hebt in een straal van zo'n 10 tot 20KM maximaal.

De efficiency in de motor is minder van belang op dit moment, dat is iets dat in de loop der tijd zal moeten verbeteren, waterstof zal op termijn steeds goedkoper te produceren zijn door overcapaciteit op de groene stroom markt, maar we moeten wel beginnen met bewegingen maken voor zaken als waterstof opslag en productie, op termijn kunnen dat ook goede oplossingen zijn voor de stroomvoorziening thuis en het volledig uitbannen van fossiele brandstoffen. In een groter geheel is waterstof een van de betere methodes om energie op te slaan.

Dan kun je beter ethanol gaan tanken, dat is veel handiger.

Waterstof moet je tanken. Helemaal naar zo'n tankstation rijden. Waarom zou je dat doen als je een BEV gewoon op je parkeerplaats kan opladen?

Accu's zijn tegenwoordig al groot genoeg om je dagelijkse rit te doen zonder te laden. Alleen de prijs zou nog wat omlaag mogen om het voor iedereen aantrekkelijk te maken. En snelladen voor lange afstanden wordt op korte termijn ook iets dat je binnen je normale rustpauzes kan doen.

Waterstof is gewoon een hele inefficiënte en onpraktische batterij. Met als enige pluspunt dat hij snel op te laden is.

Dan moet je wel een eigen, vaste parkeerplaats hebben, zoals een garage of carport. In veel woonwijken moet je maar hopen dat je überhaupt voor de deur kunt parkeren, Ik moet bijvoorbeeld eerst de straat over.

Dan moeten er dus bij alle beschikbare openbare parkeerplaatsen, laadpalen worden gezet. En dan denken dat waterstof een dure infrastructuur oplevert?

en hoeveel meter wil je het oppompen ... ergo alle dijken een 20 meter hoger ?

Je kunt een groot verval binnen Nederland ook bereiken in de Limburgse mijnen.

Met zo'n volume is een cm of 10 à 20 al aardig wat energie, maar goed, we hebben het nu over de eerste brede verfstroken van mijn NL energieplan 2035, niet het compleet ingekleurde plaatje.

theoretisch wel, maar effectief niet, hoe will jij een x megawatt generator aan het draaien krijgen met een verval van 10 cm ? ...

theoretisch wel, maar effectief niet, hoe will jij een x megawatt generator aan het draaien krijgen met een verval van 10 cm ? ...

Een extreem brede dynamo met een piepkleine diameter?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 17 augustus 2017 15:29]

Getijdenstroom dus, prima te voorspellen wat de stroom opwekking per dag is en op welke momenten.

Dat hoef ook niet. Je kan er ook energie besparing mee bereiken. Bv door als je hoog water door regen verwacht alvast het waterniveau in alle polders in Nederland 5 cm te verlagen met zonne of wind energie. Daar hoef je dan niet op het moment dat het water gaat stijgen accuut dieselgemalen voor in te schakelen. Natuurlijk is dat niet perfect, maar je kan op die manier piekvermogen verlagen en gebruik maken van groene energie die je anders toch niet kwijt kan.
Of gewoon simpelweg overdag als er zon is iets te veel te bemalen en in de nacht iets te weinig.
Dat maakt per gemaal niet veel uit, maar voor een gebied zo groot als half Nederland kan je ervan aardig wat energie in opslaan

Helaas is dat niet de toekomstvisie die je wilt stimuleren. Waterstof heeft als enige twee voordelen over batterijen dat het lichter is en sneller bij te tanken is. De nadelen zijn aanzienlijk groter op het moment:
- Productie vergt veel stroom en brengt afval met zich mee (versleten elektroden). Of deze stroom groen is opgewekt of niet, wil niet zeggen dat er energie wordt verspilt terwijl deze direct in een voertuig had kunnen worden geladen.
- Opslag is duur en gevaarlijk. Pompstations moeten enorme hoeveelheden waterstof onder druk onder de grond krijgen. Deze hoeveelheden zouden voor een behoorlijke explosie kunnen zorgen als deze tank scheurt. Het zorgt er ook voor dat als de tank scheurt in een auto ongeluk, de explosie een stuk groter zal zijn dan bij een fossiele brandstof auto. Voertuigen op basis van een accu schijnen behoorlijk goed tegen een stootje te kunnen (zie Tesla's) zonder in vlammen op te gaan.
- Het heeft nog steeds het zelfde infrastructuur probleem als fossiele brandstoffen. De waterstof moet nog steeds naar de pompstations toe, waarvoor dus voertuigen gebruikt moeten worden welke wederom brandstof nodig hebben.

Dit alles leidt tot extra risico's, extra verliezen en boven alles, extra investeringen die net zo goed voor accu voertuigen doorgevoerd kunnen worden. Een accu opladen kan straks met 350+ KW, dat geeft 600 km in een kwartier, als je genoegen neemt met de helft dan is het sneller dan een gemiddelde tankcyclus bij een pompstation. Accu technologie gaat hard nu, er worden overal megawatt accu's geïnstalleerd en de vraag naar cellen is nog nooit zo hoog geweest. Als de solid state accu in massaproductie genomen wordt, stijgt de capaciteit alleen maar meer en is range anxiety ook iets van het verleden. In de toekomst kunnen we energie verspillen wat we willen, omdat alles groen is. Maar die toekomst is nog ver weg en we moeten tot die tijd zuinig aan doen met de energie die we hebben.

[Reactie gewijzigd door Jhonny44 op 17 augustus 2017 18:47]

Explosie-gevaar valt wel mee.
Pure waterstof brand niet (daar is zuurstof voor nodig) en het stijgt direct op zodra het vrij komt omdat het lichter dan lucht is.
Het is wel gevaarlijk in parkeergarages zonder goede afzuiging.

Maar een ruimte gevuld met waterstof en zuurstof geeft een aardige knal ja.
Persoonlijk zie ik waterstof vooral nuttig voor voertuigen die lange afstanden moeten rijden (vrachtwagens!) en schepen/vliegtuigen.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 17 augustus 2017 16:39]

Bij elke explosie of brand is zuurstof nodig natuurlijk.
Maar ik zou geen waterstoftankstation naast de deur willen. Of binnen 10 km.
En niet alleen vanwege het explosiegevaar, die continue stroom aan tankwagens om te bevoorraden is ook niet fijn.

Schepen zouden op waterstof kunnen varen, maar voor vliegtuigen is het moeilijk geschikt te maken.
Dan zijn brandstoffen met een hogere dichtheid veel interessanter, denk aan bio-ethanol bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door NemesisWolfe op 17 augustus 2017 18:42]

Wist je dat efficiëntie van een benzine auto tussen de 25% en 50% ligt? Tussen de 50 en 75 procent gaat verloren aan hitte.

Ja maar hoe efficient is deze auto inclusief de productie, compressie en opslag van waterstof.
Dat weten we niet.

Hoe inefficient het ook is het is waterstof en zal dus sowieso de luchtvervuiling in de binnensteden verminderen.

Daarnaast zijn er steeds meer groene energie opwekking.

En problemen zoals zonneenergie en windenergie die moeilijk opgeslagen kan worden kan dus juist opgelost worden met de waterstof accu omdat niet gebruikte wind en zonneenergie gebruikt kan worden om waterstof te produceren.

Dus het zal alleen maar efficienter worden naarmate de wereld groener word.

Hoe inefficiënt het ook is het is waterstof en zal dus sowieso de luchtvervuiling in de binnensteden verminderen.

Wat mij betreft is dat ook één van de grootste voordelen. Zelfs al hou je de energieopwekking zo vies als het nu is, je verplaatst de vervuiling van de plek waar veel mensen zijn (steden etc) naar een andere locatie waar minder mensen er last van hebben. Die winst is gigantisch, ik snap niet dat mensen het prettig vinden dat ze zelf, hun kinderen etc, dag in dag uit smerige lucht inademen.

Er sterven wereldwijd elk jaar enkele miljoenen mensen vroegtijdig als gevolg van slechte luchtkwaliteit. Je moet als mens toch staan te trappelen om daar iets aan te doen. Bovendien is het effect heel direct, en persoonlijk. De effecten van CO2 uitstoot zijn uiteraard ook belangrijk, maar veel moeilijker tastbaar te maken voor mensen, en dus lastig 'te verkopen'.

[Reactie gewijzigd door Rutje! op 18 augustus 2017 11:46]

Het is net als hoe roken vroeger "normaal" werd bevonden.

Nu word het nog normaal gevonden maar over 20 jaar zullen mensen zich afvragen hoe ze in steden hebben kunnen leven.

Het is net als hoe roken vroeger "normaal" werd bevonden.

Nu word het nog normaal gevonden maar over 20 jaar zullen mensen zich afvragen hoe ze in steden hebben kunnen leven.

Zoals men het in de middeleeuwen ook moest doen zonder riool en waterleiding (alleen bier kon je veilig drinken zonder het risico op ziek worden) en de huizen allemaal van hout, dus brandgevaarlijk waren.

nog een voordeel , als al die vervuiling geconcentreerd is bij 1 producent /locatie ipv verspreid over het land, dan is het ook gemakkelijker om die vervuiling zelf aan te pakken.
zo kan het proces toch vervuilender zijn maar het eindresultaat toch positiever.

Er sterven wereldwijd elk jaar enkele miljoenen mensen vroegtijdig als gevolg van slechte luchtkwaliteit. Je moet als mens toch staan te trappelen om daar iets aan te doen. Bovendien is het effect heel direct, en persoonlijk. De effecten van CO2 uitstoot zijn uiteraard ook belangrijk, maar veel moeilijker tastbaar te maken voor mensen, en dus lastig 'te verkopen'.

Dat luchtvervuiling ongezond is, daar zijn we het over eens, maar hoe ze aan die cijfers komen daar heb ik nog zo mijn twijfels over.

Maar vooral reken je niet rijk, elektrische auto's stoten net zoveel fijnstof uit als brandstofauto's. De voornaamste reden: ze zijn zwaarder waardoor de remmen en vooral de banden sneller slijten.

https://www.volkskrant.nl...iteit-overschat~a4296738/
http://www.telegraaf.nl/d...f_als_benzinewagen__.html
https://www.autoblog.nl/n...oor-minder-fijnstof-87059

Weet jij hoe efficient de productie en transport van brandstof is? Dat zou je misschien nog kunnen becijferen. Maar wanneer we alle randaspecten zoals globale conflicten en global warming meetellen...niemand die het echt weet.

Ik zou ook graag cijfers zien van de efficiency van naar olie boren, het transport naar de raffinaderij, het raffineren, het transport naar het tankstation van benzine, diesel en LPG. We moeten natuurlijk wel een volledige vergelijking maken.

Ik weet nog van mijn opleiding waar er werd verteld dat 40% van de olie werd verbruikt om de olie heet genoeg te krijgen om het in de raffinaderij rond te kunnen pompen.

Dan zou ik mn geld terug gaan vragen. Olie wordt verwarmd, ja, maar dat is niet primair om het te kunnen pompen. Je wil de verschillende bestanddelen scheiden om kerosine, benzine, diesel, stookolie etc te maken. En dat doe je door de olie te verdampen en op verschillende temperaturen te condenseren.

Dat condenseren recycled de warmte dan weer. Dus het 40% cijfer is daarom onzin.

Nou het kwam rechtstreeks uit de theorie boek.

Er werd ook bij verteld dat die enorm dikke buizen waar de olie in rondgepompt word voor 80% isolatie is om die warmte binnen te houden.

Maak daar maar maximaal 30% van. Na meer dan een eeuw aanmodderen is de fossielmotor nog altijd gierend inefficiënt, zeker in vergelijking met een elektromotor.

Moet efficiënter kunnen, met bijvoorbeeld o3 of h2 en o2.

De gemiddelde autoconsument vindt het nu ook al 'normaal' dat zijn auto maar 25-30% efficiënt is en er dus 70-75% van alle brandstof wordt verspild in warmte. Het is treurig, maar bitter weinig consumenten hebben een boodschap aan efficiency - alleen hun eigen gemak staat voorop.

Vergeet kosten niet. Denk dat de gemiddelde consument heel erg geïnteresseerd is in een auto die wel 75% efficient kan bereiken en ineens 1 op 60 kan rijden, zonder daar 4 zitplaatsen voor in te leveren of er uit te zien als een TU Delft experiment.

Ach, een benzinemotor is ook maar 25% efficient en daar doen we het al een hele tijd mee.

Ik vraag me af hoe dit werkt. Is dit een brandstofcel die elektriciteit opwekt voor een elektromotor? Of is het een brandstof motor op waterstof? Zover ik me herinner is waterstof redelijk explosief op kamertemperatuur, wil dit dan zeggen dat als je een ongeluk hebt de auto een inferno wordt?

De eerste optie, een brandstofcel die elektriciteit opwekt voor een electrische motor.

Een elektromotor hoeft toch niet gestart te worden? Volgens mij is het een verbrandingsmotor die waterstof lust.

Nee, toch niet. Het is een brandstofcel die de waterstof omzet in elektrische energie. Die wordt vervolgens weer gebruikt om elektromotoren te voorzien van energie.
M.a.w.: dit is ook gewoon een elektrische auto, maar dan met een andere opslagtechniek dan bijv. een Tesla.
Het zou zo maar kunnen dat er ook een buffer wordt gebruikt van accu's of condensatoren voor de momenten dat er snel meer energie nodig is dan de brandstofcel kan leveren.

De waterstof wordt in een brandstofcel met zuurstof (O2) uit de lucht omgezet in water (H2O) waarbij elektriciteit geproduceerd wordt die de elektromotor aandrijft.

Waterstof is een ontplofbaar mengsel als het in aanraking komt met zuurstof. Echter, omdat waterstof zo'n licht gas is, wordt zelden de explosiegrens bereikt, maar benzine en LPG zijn ook licht ontvlambaar.

Erg mooie ontwikkeling! Helaas hebben ze in Nederland nog een lange weg te gaan.

http://www.rtvnoord.nl/ni...naar-Helmond-om-te-tanken
Dit is echt een horrorscenario als je zo'n auto nu zou hebben.

Wij hebben er toevallig één in de buurt bij een ANWB punt onder Rotterdam (Rhoon), maar inderdaad zijn er nog te weinig om zo'n auto te hebben. Voor mij persoonlijk zou het dan nog wel kunnen (budget en planning daargelaten). Met 800km zou ik prima kunnen vertoeven voor woon/werk.

Voor vakantie's wordt het weer een ander verhaal, aangezien je de hele route langs een dergelijke pomp moet plannen. Ik zie liever waterstof wat worden i.p.v. elektrische auto's i.v.m. de oplaadtijd. Echter, waarschijnlijk zal in de toekomst elektrisch rijden ook praktischer worden door de betere accu's, kortere oplaadtijden en wellicht draadloos opladen in de weg zelf.

Ben heel erg benieuwd hoe het 'overstap proces' gaat worden van fossiele brandstoffen naar elektrisch/waterstof.

Voor vakantie's wordt het weer een ander verhaal, aangezien je de hele route langs een dergelijke pomp moet plannen.

Dat doet Tesla heel netjes waarbij de navigatie je van Supercharger naar Supercharger navigeert. Iemand die ik ken is onlangs vanuit Eindhoven naar Kroatië op vakantie gegaan met een Model S, dat gaat prima.

Heeft hij ook verteld hoelang hij in totaal heeft moeten wachten bij de oplaadpunten? Het vinden of neerzetten van die dingen is nog prima te doen, maar als ik op reis ben wil ik een beetje doorrijden.

Bijvoorbeeld: Trip naar Zuid-Frankrijk van zeg 1300km doe je al gauw anderhalf uur langer over, uitgaande van 3 keer opladen en zal in de praktijk nog langer duren.

Bijvoorbeeld: Trip naar Zuid-Frankrijk van zeg 1300km doe je al gauw anderhalf uur langer over, uitgaande van 3 keer opladen en zal in de praktijk nog langer duren.

Een rit van 1300 kilometer duurt al gauw 12 uur. Je kunt me moeilijk beweren dat jij dat doet zonder te stoppen om even een hapje te eten of de benen te strekken. Je hebt inderdaad 3 laadsessies nodig van ~35 minuten om er te komen.

Dit jaar om 6:00 vertrokken vanuit Frankrijk, +- 1250km, ik stapte 17:35 mijn huis binnen (vlak onder Rotterdam). Effectieve rijtijd was 10.5 uur.

Ja ik strek even mijn benen, pak een toiletstop en tank eenmalig, maar met een elektrische auto moet je nu, imo, te lang en vaak stoppen om een prettige reis te hebben die je in één dag goed kunt doen.

Die laadsessies zijn dan 35min per stuk, uitgaande van het direct kunnen opladen en niet hoeven wachten op iemand anders. Zoals ik zei hoop en zie ik het in de toekomst sneller gaan, meer laadpalen, betere accu's en draadloos/zonneenergie opladen. Echter, nu neemt het voor een dergelijke reis nog té veel tijd in beslag (uitgaande van 1300km op één dag willen doen)

Met opladen was je dus (tromgeroffel...) 1,5u langer onderweg geweest. Lekker boeiend.
Zo'n reis maken de meeste mensen hooguit 1x per jaar, sommigen misschien 2x per jaar. Je gaat de keuze van een auto toch niet maken op basis van een reistijdbesparing tijdens je vakantie van 6 uur op jaarbasis? Laat staan dat dit voor de industrie een incentive is om een andere technologie uit te rollen.

*minstens 1.5 uur.

Nee die keuze maak ik zeker niet op basis van één vakantie. Het zorgt, voor mij althans, nog teveel ongemak voor langere reizen. Nu valt het woon/werk vaak mee, maar als ik bijoorbeeld naar een klant in het noorden rij dan moet ik dus alweer extra tijd gaan uittrekken voor het opladen.

Plus, als steeds meer mensen elektrisch gaan rijden, hoeveel oplaadpalen heb je dan wel niet nodig voor je de capaciteit van één tankstation kan beslaan? In die 30 minuten dat er één auto aan een oplaadpaal staat, hebben er al minstens 6 getankt. Uiteraard zal het opladen steeds beter/sneller gaan, maar dit wordt wel degelijk (in de spits) een probleem.

Een bereik van 250 km zal voor 99% van de bevolking volstaan. Wie rijdt er nou (meer dan) 500 km woon-werk op een dag? 250 km is bepaald niet uitdagend.

Als (bijna) iedereen thuis of op het werk kan opladen, hoef je bijna nooit meer onderweg op te laden. Alleen als je een lange reis maakt of als je thuis/op kantoor geen gelegenheid hebt.
De afhankelijkheid van gecentraliseerde energiedispensers (tankstations) neemt dus heel erg af

Klopt, daar ben ik mij van bewust en dat zal uiteindelijk ook wel het geval zijn. Moeten wel weer thuis de mogelijkheden voor ontstaan, denk aan flatgebouwen, dan kan je niet zomaar een snoer naar je auto hangen vanuit je huis/garage.

Het wordt uiteindelijk allemaal opgelost, maar er zijn nog zat obstakels om het ongemak volledig weg te werken. Ik heb liever ook een Tesla dan mijn Seat Leon, maar naast dat het financieel onbereikbaar is, heeft het voor mij (nog) niet genoeg voordelen, komt wel

Plus, als steeds meer mensen elektrisch gaan rijden, hoeveel oplaadpalen heb je dan wel niet nodig voor je de capaciteit van één tankstation kan beslaan? In die 30 minuten dat er één auto aan een oplaadpaal staat, hebben er al minstens 6 getankt. Uiteraard zal het opladen steeds beter/sneller gaan, maar dit wordt wel degelijk (in de spits) een probleem.

Juist de ruimte is een groot voordeel. Je bent namelijk niet beperkt door de ruimte van de ondergrondse opslag en kan een heel parkeerterrein gebruiken. Dus in plaats van bijvoorbeeld 20 pompen voor een gemiddeld tankstation kun je die ruimte gebruiken voor 80? parkeerplekken met laadpaal. En de overige parkeerplekken die je ook bij elk tankstation hebt kun je ook een laadpaal plaatsen. Dan kun je ineens 300 auto's gelijktijdig laden.

Dat gaat best hard. Electrisch rijden heeft hetzelfde probleem.

Er zal pas een doorbraak komen als men in Europa investeerd in een technologie. Welke maakt niet echt uit.

Als je als overheid groen wil zijn dan moet je hier iets mee doen.

Ik ben wat optimistischer. Als je ziet hoe snel het aantal elektrische laadstations is gegroeid.
800 KM is een forse actieradius. En de 'laadtijden' vermoedelijk inderdaad een stuk gunstiger t.o.v. elektrisch.

Dat tanken een probleem is is erg jammer. Toch moet er een stap gemaakt worden, als er eenmaal genoeg auto's rondrijden wordt het voor bedrijven interessant om hier tankstations voor te maken. Helaas duurt het met dit prijskaartje wel even voor hier verandering in komt.

Het is gewoon hetzelfde probleem als met de electrische auto, en dan bedoel ik in de zin van dat de politiek en het bedrijfsleven tientallen jaren liggen te slapen en niet luisteren naar de signalen.

Maar als het water aan de lippen staat ineens bedenken "hey we moeten misschien toch eens waterstof tankstations maken"

Dat is ook de reden dat ze nu uit paniek niet meer weten wat ze moeten doen met de aardbevingen in Groningen, autofabrikanten verrast zijn door het succes van Tesla, ze vrienden moeten blijven met Saudi Arabie en Rusland en het klimaat akkoord van Parijs er nu 30 jaar te laat is gekomen.

Aardbevingen in Groningen?
Er was er niet 1tje boven 4 op de schaal van Richter.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Schaal_van_Richter
Overdrijven is een kunst die de media perfect beheerst.

Een aardbeving van 4 is ook een aardbeving.

En het gaat niet erom dat de aarde schud en gebouwen daardoor instorten.

Het gaat erom dat muren van de huizen door de jaren heen gaan scheuren en instortingsgevaar krijgen.

Heeft niets met de media te maken.

In Silicon Valley haalt een viertje het nieuws niet eens. Tis vervelend voor supermarkten, dat is alles. Het Groningse probleem is dat de huizen daar niet stevig zijn. Dat is een mix van echt oude gebouwen en naoorlogse gebouwen die voor een prikkie zijn gebouwd. Nieuwbouw in Groningen is geen technisch probleem. Wel financieel, want de rand van Nederland is geen economisch wonder. (Uitgezonderd Brabant, maar dat is een speciaal geval)

Groningen is ook geen Silicon valley.

Ieder land heeft zo zijn eigenaardigheden, als je zou vertellen dat Silicon Valley onder de zeespiegel staat zouden de mensen daar direct verhuizen.

En naoorlogse gebouwen heb je overal in Nederland, maar in andere gebieden in Nederland gebeurt het niet.

Dus het is geen samenzwering, het is gewoon zo dat de gebouwen worden aangetast door die bevingen.

Ik ben ook geen fan van oude gebouwen maar mensen wonen er nou eenmaal in, en alleen al de waardedaling van de huis is voor veel mensen al erg genoeg om slapeloze nachten van te krijgen.

Aardbevingen zijn niet het enige probleem. Simpelweg verzakken van de grond, daar gaan al die huizen stuk van.

Dat is precies het infrastructurele probleem waar ze het al over hadden. Aan de andere kant, als een fors deel van de Nederlanders hun elektrische auto op wil laden in een jaren 30 wijk, waar je niet op eigen grond kan opladen, en vaak niet eens recht voor je eigen deur kan parkeren, zullen de wirwar van laadkabels, en de daardoor ontstane gevaren en nieuwe mogelijkheden tot vandalisme, er wel voor zorgen dat er meer plekken komen om waterstof te tanken..

Ik woon toevallig in zo'n jaren 30 wijk waar ik langzamerhand begin te struikelen over de wirwar van kabels. Ook precies de reden waarom ik toch niet voor een elektrische auto ben gegaan.

Ooit nog niet in een zolang verleden, zouden we in Nederland een goed dekkend CNG infrastructuur krijgen. Als ik nog mijn CNG auto had, zat ik daar nog steeds op te wachten.

Dus als ze beloven binnen een bepaalde periode een goed dekkend waterstof netwerk te hebben, geloof ik dat niet meer zo.

Tenzij je in de buurt van Helmond woont.

800KM is al best netjes. Maar waar tank je dan eigenlijk?

Best netjes? Ik kom niet veel verder met mijn benzine-auto.

Dat tanken dacht ik ook aan, dacht dat waterstof een langzame dood was gestorven in de 5 jaar dat het populair was tegenover elektrische auto's.

Helmond en Rotterdam, staat toch in het artikel

Ik heb het gevoel dat dit soort projecten allang hadden kunnen plaatsvinden, echter dat er een aantal hele grote spelers zijn die deze ontwikkelingen tegenhouden.

Ik herinner mij een aflevering van Het Beste Idee van Nederland, waarin iemand die een op waterstof lopende motor slechts 1 aflevering meedeed, waarna hij daarna nooit meer te zien was.
Ook kan ik me nog een Mercedes B-klasse (?) herinneren waaruit water zat wat gewoon gedronken kon worden, wat is daarmee gebeurd?

Voor de ontwikkeling hoop ik echt dat er meer fabrikanten met waterstofmotoren komen.

Ik heb het gevoel dat dit soort projecten allang hadden kunnen plaatsvinden, echter dat er een aantal hele grote spelers zijn die deze ontwikkelingen tegenhouden.

Ik hoop/verwacht eigenlijk dat de grote spelers (Shell etc.) hier juist aan mee werken. Nu verdienen ze veel aan olie, maar als ze mee werken aan dit soort technologieën kunnen ze ook daar weer de grootste mee worden en dus veel mee verdienen.

Dat was een H2 verbrandingsmotor.
Dubbel onzinnig als alternatieve energiedrager.

Dat was een H2 verbrandingsmotor.
Dubbel onzinnig als alternatieve energiedrager.

In principe niet. Je kunt de bestaande motortechnologie blijven gebruiken (alleen heb je een zwaardere tank nodig), kunt binnen 5 minuten voltanken, net als bij benzine, diesel of LPG en je hebt geen CO₂-uitstoot (al weet ik niet zo hoe het zit met andere stoffen, schoner als benzine en diesel is het zeker). Bestaande tankstations zijn natuurlijk ook uit te breiden.

Ook kun je het maken met behulp van elektrolyse (nu wordt het nog meestal uit aardgas gemaakt) met stroom die je opwekt uit zonnecellen (al is het misschien niet zo efficiënt). Ja de waterstoftank zal zwaarder zijn als een benzine- of dieseltank maar lichter als accu's.

Probleemloos is het zeker niet, vooral het weglekken is een probleem. Tot vandaag zag ik het ook niet zitten, maar uit de reacties hier blijkt dat er toch gunstige ontwikkelingen hebben plaatsgevonden waardoor het misschien op termijn toch haalbaar is.

Toch zie ik voorlopig eerdere toekomstmogelijkheden voor de elektrische auto, vooral als de fabrikanten bereid zijn het gewicht te beperken (dan kun je maar wat minder hard, 150km/h is hard genoeg, je hoeft geen 200 te kunnen) vooral omdat de ontwikkelingen daar snel gaan en er media-aandacht voor is.

Wel een probleem. Zelfde lage energie efficientie (Carnot cycle ), gecombineerd met de lage H2 productie efficientie. Met ook nog eens een lage energie dichtheid.
Plus H2 problemen met metalen.

Hoe zit het met de productie van waterstof, hoeveel energie kost het om het goedje te maken?

Evenveel energie als er vrijkomt wanneer waterstof en zuurstof reageren om weer water te maken
Productie is vrij simpel elektrolyse, niet heel complex. Fabriekje staat er zo, hoofdproblemen zijn:
- Elektriciteitskosten voor het elektrolyseren.
- Opslag
- Transport

Evenveel energie als er vrijkomt wanneer waterstof en zuurstof reageren om weer water te maken
Productie is vrij simpel elektrolyse, niet heel complex. Fabriekje staat er zo, hoofdproblemen zijn:
- Elektriciteitskosten voor het elektrolyseren.
- Opslag
- Transport

Vergeet de gruwelijk lage efficiëntie van elektrolyse niet.

Daarom noem ik de electriciteitskosten ook een probleem

Productie is vrij simpel elektrolyse, niet heel complex.

Dat klopt! Heb vroeger wel eens met een maatje geprobeerd waterstof te maken, is super makkelijk.
Pak een 1,5 liter PET fles, een oude oplader van een RC autotje ( in mijn geval ), een ballon en 2 metalen plaatjes. De + en - van de oplader aan de metalen plaatjes en die dan weer in een half gevulde 1,5 liter fles met water. Ballon erop en dan 24 tot 48 uur laten staan. Daarna de ballon eraf halen, dicht knopen en een vlammetje er onder houden.

Je hebt toen geen waterstof gemaakt, maar knalgas: een mix van waterstof en zuurtstof.

Dat klinkt logisch, want er zat natuurlijk al ~0,75 liter zuurstof in de fles. Had ik even niet bij stil gestaan!

Sterker nog : een container met pure waterstof brand niet
2 H2O (water) => 2 H2 (waterstof) + O2 (zuurstof)

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 17 augustus 2017 17:01]

Nee, er zat 0,3 liter in, maar het belangrijkste effect is dat 2x h2o ontleedt in 2 h2 en 1x o2.

In basis heb je dan een methode om waterstofgas te maken. Alleen nog even borrelend uit je water en dus moet je het opvangen. Dat is nog best te doen; het gaat vrij actief 'omhoog'. Vervolgens moet je het nog geschikt maken voor opslag/transport: dus flink afkoelen en comprimeren.

In de praktijk is het een stuk efficiënter om een ander gas te gebruiken als basis, bijvoorbeeld aardgas.

Ik denk dat het energie wel meevalt. Het moet alleen schaalvoordeel bieden.
Een goed voorbeeld is Aluminium en Magnesium. Het is een elektrolyseproces dat veel energie kost. En toch is het erg toegankelijk voor een consument.