Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Toyota toont tweede generatie waterstofauto Mirai met grotere actieradius

Toyota komt met een nieuwe versie van zijn Mirai-waterstofauto. Het uiterlijk van de nieuwe versie is flink aangepast en volgens de fabrikant is de actieradius dertig procent groter. Toyota verwacht dat de auto in de eerste helft van 2021 in Nederland beschikbaar is.

Toyota gaat de nieuwe Mirai presenteren op de Tokyo Motor Show, die op 23 oktober van start gaat. De fabrikant heeft daaraan voorafgaand al foto's en details online gezet. De getoonde Fuel Cell Mirai Concept lijkt nauwelijks op zijn voorganger, die uiterlijk veel weg had van de Prius. Toyota bouwt de nieuwe Mirai op zijn vorig jaar geïntroduceerde TNGA-platform.

Technische details geeft Toyota nog niet. Wel zegt de fabrikant dat de actieradius van de met de achterwielen aangedreven auto dertig procent groter is dan die van zijn voorganger. Dat komt door het gebruik van een verbeterd brandstofcelsysteem en grotere waterstoftanks. Het huidige model heeft een actieradius van zo'n vijfhonderd kilometer.

De nieuwe Mirai is ongeveer 5 meter lang, 1,9 meter breed en 1,5 meter hoog. Er zijn vijf zitplaatsen en het interieur is voorzien van een dashboard met daarin een 12,3"-scherm. Toyota gaat de nieuwe Mirai vanaf 2020 uitbrengen in Japan en de VS. Een Nederlandse introductie volgt een jaar later.

Van de huidige Mirai, die in 2015 uitkwam, zijn er volgens Toyota 10.000 gemaakt. In Nederland kost die auto 81.000 euro en worden er jaarlijks enkele tientallen verkocht. De gemeente Den Haag zet sinds dit jaar 35 exemplaren van de Mirai in als regiotaxi.

Momenteel zijn de Toyota Mirai en de Hyundai Nexo de enige waterstofauto's in Nederland. Locaties waar waterstof getankt kan worden, zijn nog schaars. Eind vorig jaar schreef Tweakers een achtergrondartikel over waterstof als alternatief voor elektrisch rijden.

Tweede generatie Toyota Mirai

Door Julian Huijbregts

Nieuwsredacteur

11-10-2019 • 09:45

504 Linkedin Google+

Reacties (504)

-15040481+1199+248+31Ongemodereerd214
Wijzig sortering
Het is mij nog steeds een raadsel hoe Toyota de voorsprong die ze 15 jaar ofzo geleden met de Prius pakten toen VW nog alles inzette op sjoemeldiesels gewoon overboord hebben gegooid en nog steeds denken dat volledige EV's niet werken. Werkelijk niemand gaat vanuit de markt een waterstof infrastructuur voor personenauto's aanleggen als je voor 30k of lager al een EV met goed bereik en goeie laadtijd kan kopen (VW id. volgend jaar) en als dat nu al kan dan is het een kwestie van evolutionair doorontwikkelen voordat accu's nog een factor 2 ofzo goedkoper zijn. Op dat punt is er gewoon geen business meer voor alternatieven.

Waterstof gaat absoluut een rol spelen maar dan in de industrie/chemie en wellicht bij zwaarder vrachtverkeer. Voor personenauto's is het niks.

Daarnaast wordt er altijd gedaan of het waterstoftanken net zo makkelijk gaat als benzine, nou dat is het niet, het is vergelijkbaar traag als elektrisch laden en de huidige pompen moeten na 1 auto eerst weer een kwartier op druk komen voordat de volgende klant kan komen. Als ik dan moet gokken welke doorontwikkeling sneller gaat (accu's goedkoper of waterstofinfrastructuur beter) dan weet ik wel waar ik mijn geld op zet, de Accu's, met afstand. En dan heb ik het nog niet eens over het megagrote voordeel dat je thuis kunt laden, autoaccu (deels) kan gebruiken voor duurzame energie bufferen en het feit dat een waterstofauto meer techniek in de auto nodig heeft om de waterstof eerst weer om te zetten in bruikbare elektriciteit voor de motor.

Echt hoor dit is een doodgeboren kind en waar de Duitsers nu (op tijd) de omslag in volle vaart aan het maken zijn naar EV's gaan de Japanners het heel lastig krijgen op deze manier, zeker als je bedenkt dat de Koreanen en Chinezen vlakbij wel degelijk goede en betaalbare elektrische modellen op de markt hebben.

edit: mooi design verder.

[Reactie gewijzigd door Rhaegar1 op 11 oktober 2019 10:21]

Je moet het zo zien, zonder dit soort bedrijven/mensen is er nooit veel innovatie of verandering.
Als iedereen een technologie zou afschrijven omdat er al een andere een oplossing was, dan hadden we veel van de dingen niet die we nu als normaal beschouwen.

Misschien is het een "doodgeboren kind", misschien zijn de innovaties van waterstof van nu van levensbelang over 100 jaar.

Persoonlijk vind ik het geweldig die verschillende oplossingen te zien, het feit dat er een soort van keuze is alleen al is mooi.

[Reactie gewijzigd door REDSD op 11 oktober 2019 11:17]

Klopt maar op een gegeven moment is het als bedrijf toch verstandig om niet je geld te blijven stoppen in een inferieure oplossing, zeker niet als dat betekend dat je achterop gaat lopen in de oplossing die het hoogstwaarschijnlijk wel gaat leveren en dit is precies wat Toyota nu doet.
Waterstof gaat deel uitmaken van onze toekomstige economie. Dat is een zekerheidje. De kennis die ze hiermee opdoen gaat daarom nuttig zijn. Is het niet voor auto's, dan wel voor andere toepassingen. Simpele voorbeeld zijn bussen en vrachtwagens. Daar is EV niet de voor de hand liggende oplossing.
Wat vindt jij van wat er gebeurd is in Zuid-Korea? Waar een waterstof tankstation geëxplodeerd is? 2 doden, en 6 gewonden + alle gebouwen eromheen voor een groot deel verwoest zijn?

Die hoge druk vergt heel veel onderhoudt en inspectie. En daarnaast heb je gewoon hele leuke explosies met 700 bar. Bij een Tesla batterij kun je nog op tijd snel uitstappen en wegrennen. Bij een waterstof auto of tankstation is het BOOOM en je bent er geweest.
Hetzelfde als met gewone benzinestations?
https://www.hln.be/nieuws...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

En Electrisch wil ook wel branden, of ontploffen:
https://www.digitaltrends...ng-a-tow-truck-in-russia/

Maar: in alle gevallen wordt er weer gekeken naar verbeteringen, ontwikkeling. Voor EV zijn er andere soort accu's geintroduceerd. Waterstof staat nog in de kinderschoenen. En waterstof heeft 1 troef in handen: Je bent niet afhankelijk van Lithium, wat zeldzaam is. Waterstof heeft enkel water en electra nodig (in theorie). Ja, de efficientie is laag. Maar dat is te verbeteren. En als je volledig met groene stroom de waterstof kan maken, dan kun je dus brandstof maken die volledig schoon is, geen zeldzame grondstoffen verbruikt en dus écht groen is.
Waterstof is zeldzamer dan Lithium op aarde. Na 2018 is de lithium prijs alleen maar dalende. Hoe kan dat dan, als het zo schaars is en de vraag enorm hoog is?
En ja electrisch wil ook wel branden, maar je kan makkelijk ontsnappen bij een brand van een accu. Een waterstof explosie kan je niet ontsnappen. Iets met risico analyse wat nadelig uitvalt voor waterstof. Ooit wel eens toegepast op je werk?

Daarnaast is jou benzinestation dus een zielig klein brandje vergeleken met die ontploffing van het waterstof tankstation. Kijk eens naar de volgende beelden: http://www.koreatimes.co....59219404_2308723952541708
Heb jij ooit een benzine tankstation of een elektrische auto of laadstation dit zien doen???? Nou?
Waterstof kun je maken.... Lithium niet. Daar zit het grote verschil.

En er zitten zeker voordelen aan electrisch rijden. Maar dat betekend niet dat we de alternatieven maar niet verder moeten onderzoeken. Zeker als het werkt met een zeldzaam metaal waar maar een bepaalde hoeveelheid van is.
Maar we kunnen op ten duur ook over gaan op Sodium-Ion. Als de prijs te hoog zal worden. Beide type batterijen worden beter en beter. Er gaat op dit moment enorm veel onderzoeksgeld in batterijen.

We moeten niet naar alternatieven kijken, we moeten kijken naar innovatie binnen in de batterijen wereld. En bij batterijen blijven.
Solid-State accu's, Sodium-Ion accu's en noem het maar op. Lithium is op dit moment het meest praktische, en wordt elke jaar steeds beter en goedkoper. Dus die trend zet alleen maar door, en daardoor kan sowieso binnen 10 jaar met de huidige trend gewoon normale auto's verkocht worden met 500km range. Denk aan VW Polo's van 20.000 euro met 500km range. o.i.d.

Toyota & Hyundai verkopen hun waterstof auto's met verlies. Terwijl ze hartstikke duur zijn. Terwijl Tesla gewoon winst maakt. (welke ze wel gelijk weer herinvesteren, want hun investeringen zijn zo groot dat ze onder de streep verlies maken).
En als Sodium-accu's straks geen oplossing blijken te zijn? tegen problemen aanlopen?
Dan heb je niets achter de hand. En dat is precies waarom ik persoonlijk vind dat we niet op 1 paard moeten wedden.

Maar goed, dat is mijn invulling ;-)
Jawel er zijn nog allerlei aftakkingen in batterij land waar we onderzoek kunnen doen. Als het maar batterijen zijn. Waarom?
Niet afhankelijk van grote bedrijven zoals Shell, je kan heel makkelijk zelf energie opwekken en laden in je auto. Onafhankelijkheid met een batterij is groter dan Waterstof, waterstof kun je zelf heel lastig maken. En je stapt niet zo maar even over op een andere waterstof leverancier van over de hele wereld. Accu's kun je gewoon wereldwijd inkopen, dus daar heb je gezonde concurrentie.
Stroom kan je zelf maken met o.a. zonnepanelen.

Nog een bijkomend voordeel van accu's is dat ze veel beter bufferen dan waterstof. In California was een gezin met een Tesla Wall (zo'n accu voor in je huis) met zonnepanelen.. en ze hadden niet eens gemerkt dat er een stroomuitval was geweest !! Dit kun je nooit fatsoenlijk maken met waterstof. Je bent afhankelijk.

Waterstof heeft fundamentele nadelen. Batterijen hebben alleen maar nadelen die incrementeel ooit wel opgelost zullen gaan worden. Zonder grote fundamentele hobbels in de weg.

Batterijen zijn de toekomst. En het meeste ROI voor je geïnvesteerde geld.
Dat dacht ik voor bussen ook. Ik heb me echter laten vertellen dat het meerendeel van de bussen bij300 km per dag wel ongeveer uitgereden zijn. Aangezien stadsbussen ook de hele tijd optrekken en afremmen (energieterugwinnen) denk ik dat zij dus juist prima geschikt zijn. Het loopt fout bij bussen en vrachtwagens met lange snelwegstukken, daar ben ik het zeker met je eens.

https://www.ovpro.nl/bus/...startblokken/?gdpr=accept
De link naar het artikel wat je deelt komt uit 2013, er is veel gebeurt sinds die tijd. De huidige stadsbussen van Ebusco kunnen zo'n 400km rijden en het nieuwste model wat gelanceerd is 500km. Met 500km per dag is het mogelijk om een stadsbus alleen nog 's nachts op te laden.

Ontopic: Met de ontwikkeling die Lightyear & InMotion meemaken zie ik persoonlijk weinig toegevoegde waarde voor waterstof maar goed de tijd zal het leren.
Waterstofvoertuigen hebben ook vrijwel altijd een kleine batterij dus remenergie opslaan werkt gewoon net zoals bij een batterijvoertuig.
Dat weet ik zo nog niet: vrachwagens en bussen hebben meer dan genoeg ruimte in busbodems / vrachtwagentrailers om enorme accu's te verwerken.
Pak daarbij dat chauffeurs van deze grote voertuigen verplicht X minuten iedere Y uur moeten stoppen, en je kunt daar een oplaadsysteem op bedenken en implementeren.

Blijft overigens koffiedik kijken, ik hoop alleen dat Nederland hier een voortrekker in wordt.
Alles wat je in een vrachtwagen aan gewicht toevoegt gaat ten koste van het laadvermogen, dat is namelijk gemaximeerd ivm schade aan wegdek en kunstwerken. Bovendien zijn internationaal transporteurs vaak dagen aan een stuk op pad in de vrachtwagen en dan is bijladen ook niet evident, al die vrachtwagens op de parkeerplaats tegelijkertijd aan de lader gaat niet zomaar lukken.
Helemaal gelijk, al hoop ik dat het eerste is een theoretisch bezwaar zal blijken, gezien er met een EV ook relatief veel gewicht bespaard kan worden en/of andere banden ingezet kunnen worden, maar het tweede is een groot probleem, er zal misschien in theorie wel genoeg laadcapaciteit zijn maar in de praktijk kan dit verkeerd uitpakken. De rijen vrachtwagens die ik wel eens op Franse en Belgische aires zie zijn echt bizar.
Ik verwacht ook nog wel iets van de supercondensatoren in de toekomst,
Ik heb laatst ergens gelezen dat je iets van 1/3 van de radius kwijt raakt door het extra gewicht
wat ze hebben t.a.v een batterij, dan kan je nog steeds tussen de 300 en 400 km bereik komen.
Voor iemand die zijn auto alleen in stads verkeer gebruikt is dat nog acceptabel, maar voor iemand die grote afstanden rijd is het afvragen of ze het extra laden een probleem vinden.
Daarbij zijn ze wel in 30 seconden geheel opgeladen en kan je weer verder rijden.
Nog net geen formule 1 pit stop...
Als je de geschiedenis boeken na loopt zie je dat veel populaire oplossingen van nu vroeger totaal niet populair waren en helemaal niet de beste keus van toen die tijd.

Zelfs nu overal om ons heen zijn mensen bezig met oplossingen terwijl er al een goede oplossing lijkt te zijn. Dit zijn de mensen die uiteindelijk voor evolutie zorgen, ja veel zal mislukken en nooit uitgroeien tot iets beter.

Maar wat ik probeer te zeggen is als iedereen zo zou denken als jij, dan waren onze huizen nog van hout, waren we nu brieven aan het schrijven, hadden we gelijkstroom ipv van wisselstroom, etc etc.
Ik moet je zeggen dat ik zelf nog geen goed gegronde visie van de toekomst heb. Echter wat mij opvalt is dat toyota toch aan het idee vasthoud. het zij niet op gigantische schaal. Ik bedoel 10.000 mirai's is praktisch niks. Toyota maakt in totaal anderhalf keer zoveel auto's per dag.

Dus om te zeggen dat dit de ondergang van toyota betekent is denk ik niet hoe je het moet zien. Het werkelijke probleem in mijn ogen is dat het hele idee van verduurzaming of vergroening (hoe je het noemt) een beetje onderhevig is aan de grillen van de publieke opinie. Gevoed door de media. Er heerst nog onenigheid over de weg die we in moeten slaan en of de weg die we ingaan wel de goede weg is. Meningen lopen uiteen. Valt te zeggen dat een batterijzoemer gewoon makkelijker te maken is. En dat tesla dat een vaartje gegeven heeft omdat ze er een paar kunnen maken die verder komen als het einde van de straat.

Een bedrijf als Toyota wil altijd een soort failsafe achter de hand houden. Misschien wordt Waterstof wel niets. Ja haal je schouders maar op. Die club maakt miljarden omzet dus dit kunnen ze lijden. Komt bij dat het kennelijk toch lastig is om de batterijzoemers normaal betaalbaar te maken. (ik bedoel ik vind ie volkswagentjes nou niet bepaald goedkoop te noemen.) Ik weet het niet. Voor toyota zal gelden dat ze er in ieder geval toch serieus mee bezig zijn door ze op de markt te brengen. Of ze hebben een lange termijn visie waarin waterstof een plek heeft. En ze hebben vertrouwen genoeg in die visie om ermee door te gaan.
Ik vind het een goede zaak als er naar meer alternatieven voor fossiele brandstoffen wordt gekeken. Waterstof is al heel lang in beeld en het is goed om deze schone brandstof verder te ontwikkelen. Ik hoor vaak termen langskomen die betrekking hebben op de financiële kant van de zaak. Zeker, waterstof zal nog wel duur zijn maar op de langere termijn zal door de ontwikkelingen de prijs zakken, zowel voor de auto als voor de productie van groene waterstof. Het is in ieder geval (op den duur) veiliger. Afgelopen week knalde er een Tesla tegen een obstakel en vloog in brand. De brandweer moest een speciale container inzetten om de brand te blussen. De accu is heel lastig te blussen en van de auto blijft niets anders over dan een hoopje verwrongen metaal en plastic.
Een inferieure oplossing? China is op bezoek geweest bij Toyota en is daarna zo overtuigd geraakt van waterstof, dat de subsidie op BEV's daar bijna volledig worden gestopt (succes Tesla in China) en dat ze vol gaan inzetten op waterstof.

Je kunt ook stellen dat Li-Ion een inferieure oplossing is. Autofabrikanten kunnen vrijwel geen geld verdienen aan BEV's, dus als ze verplicht worden zullen de prijzen flink omhoog gaan, waardoor veel mensen noodgedwongen in minder zuinige auto's van 25 jaar blijven rijden. Het is voor heel veel mensen gewoon onpraktisch. BEV's worden voor het grootste deel gevoed met stroom uit fossiele brandstoffen. Het is heel zwaar. Het winnen van de grondstoffen kost gigantisch veel energie en daardoor is het rendement over het totaal amper te benoemen. Auto's zijn ongeveer het maximum dat haalbaar is met die gigantisch zware accu's. Succes met vrachtwagens die een flinke lading en afstand moeten afleggen.

Edit: Het is wel duidelijk hoe overtuigd iedereen hier is dat waterstof dom is, maar Li-ion een fantastische oplossing.

Edit2: Voor hen die het zich niet realiseert. China is de grootste automarkt in de wereld. Dus mocht je denken dat Toyota een bedrijf is dat maar een beetje domme keuzes maakt en vastgeroest is in oude denkwijzen, hmm, zou nog wel eens anders kunnen gaan.

[Reactie gewijzigd door aToMac op 11 oktober 2019 15:38]

China richt zich niet op waterstof, China richt zich op alles, dat doen ze in de energie (hallo kernenergie, kolen, gas, wind zon en waterkracht en absurde hoeveelheden allemaal) en dat doen ze in voertuigtechnologie. Gezien het aantal Chinese steden waar brommers al verplicht op accu zijn en het aantal Chinese fabrikanten die uberhaupt geen productielijn voor ICE's bouwen maar wel bezig zijn met EV's al dan niet via merken in Chinees eigendom (zie Volvo). Is de situatie bepaalt niet dat ze stoppen met EV's. Ik denk eerder dat de Chinese overheid denkt dat subsidies voor elektrische auto's niet 1 2 3 nodig meer zijn, die technologie is gewoon verder.

In tegenstelling tot waterstof heeft EV zich de afgelopen 10 jaar ontwikkeld van een onbetaalbare niche naar de best verkochte auto in NL (Tesla model 3) en een marktaandeel van 21% van de verkochte nieuwe auto's.
De enige reden dat de Model 3 in NL de best verkochte auto is, is omdat de Nederlandse belastingbetaler indirect mee betaalt. In een vrije markt zou de Model 3 niet zo'n marktaandeel. Dit is een feit, want veruit grootste deel van de verkochte Tesla's wordt via een lease constructie verkregen via de werkgever.

Ook betalen de investeerders in Tesla mee aan de Model 3. Immers het bedrijf subsidieert de auto's door ze voor een te lage prijs te verkopen, getuige het permanente verlies.
As was already leaked in January, the Chinese government is cutting its subsidies for electric cars this year before they are to be completely abolished by 2020
De Chinese EV autofabrikanten staan nu op omvallen. Nope, de markt is er niet klaar voor. Zonder subsidie stopt EV. Net als in de rest van de wereld.

Dus je hebt gelijk dat BEV zicht heeft ontwikkeld de afgelopen jaren en dat gaat ongetwijfeld nog door, maar dit is voornamelijk omdat fabrikanten verplicht worden door allerlei boetes. Dit is de reden dat ze een deel met verlies auto's verkopen. Waarschijnlijk is Porsche een van de weinige die de auto met een gezonde marge weet te verkopen.

Dit jaar heeft China besloten de subsidies op BEV te verlagen en volgend jaar stopt het. Ze gaan investeren in Fuel Cells. Het blijft een communistisch land, dus als ze het gaan doen, dan gaat er flink veel geld in gepompt worden.

Sept 2019:
Toyota Motor plans to launch hydrogen fuel-cell car models with its China partners Guangzhou Automobile Group (GAC) and FAW Group, as the Japanese automaker tries to boost its presence in the world's biggest auto market.

Toyota will also equip GAC and their joint venture's car models with fuel cells, according to a filing by GAC to the Shanghai stock exchange on Thursday.
En daar zit Tesla dan met zijn nieuwe fabriek in China. Waar ze straks paar honderd miljoen aan belasting moeten opbrengen, anders neemt de staat eigendom over.
Zoals zovaak heb je een paar feiten correct maar is je analyse en projectie naar de toekomst helemaal mis, vind ik.

Ja China reduceert EV subsidies. Niet omdat ze alleen maar waterstof willen maar omdat de markt voor bat-ev’s volwassen aan het worden is.
Ja China subsidieert waterstof. Niet omdat ze denken dat waterstof de toekomst heeft over batterijelektrisch maar omdat ze een ‘all of the above’ strategie volgen tegen o.a. hun uit de hand gelopen luchtvervuiling.

Een paar feitjes ter onderbouwing: de Chinese markt voor bat-ev’s is nu al meer dan 1 miljoen per jaar (10% marktaandeel) en groeit rap, terwijl de doelstelling voor waterstof pas 1 miljoen is in 2030.

Chinezen en de Chinese staat zijn gek op Tesla, gezien de enorme en ongekende staatssteun voor de bouw van de fabriek en de populariteit van de Model 3.

Je redenatie dat Tesla’s fabriek in Shanghai straks niks staat te doen lijkt me dan ook niks meer dan voortvloeiend uit jouw -hier op Tweakers uitgebreid gedocumenteerde- constante negatieve wishful thinking rondom Tesla.
Zolang het goed met Toyota gaat en er nog steeds ontwikkelingen worden gedaan om patenten en dergelijke van te verkrijgen, waarom zouden ze dan stoppen? Het lijkt me nog altijd beter dan die winst simpelweg op te potten op een 1 of andere bankrekening waar niemand wat aan heeft. Ze zien een gat waar niet veel bedrijven in ontwikkelen, maar waar prima in de toekomst mee te verdienen is, waarom zouden ze het niet doen? Wellicht niet voor straatauto's in Europa, maar wel voor elders?

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 11 oktober 2019 12:42]

dit soort innovaties zijn er doorgaans alleen op gericht (en betaald) door de grote olietoko's om mensen langer "aan de slang" te houden.
Maar is aan de slang veel erger als aan de stekker? Uiteindelijk willen de meeste mensen zo goedkoop mogelijk van A naar B gaan.(net eigen voertuig). Als dat dat waterstof tanken betekent is dat zo.

Als iedereen op electrisch autos overgaat. Wil ik niet richting zuidfrankrijk op Zwarte zaterdag(ook met een normale auto niet😀).
ach is erg persoonlijk.
voor mij: tja ik heb 6000kWh gratis per jaar.
daar kan ik wel een 40.000km mee rijden per jaar.
geef mij dan maar de stekker, die slang is mij te duur. :+

maar straks hebben we ook de sion of lichtjear
https://lightyear.one/
https://sonomotors.com/de/sion/?

oke, dit is het hem nog net niet helemaal.
daar valt zeker wat mening over te hebben.

maar toch als ik een sion zou hebben hoef ik hem maar 16x te laden per jaar.
want ik rij maar 4000km per jaar.
zet ik de zonnepanelen van de auto in een berekening, dan kom ik op minder als 6X uit.
(vooral in de winter moet ik dan al 5x aan de lader, in de zomer heb ik al te veel energie dat rij ik niet op.)
dus wie weet wat de toekomst gaat brengen. ;)
Het is veel minder efficient, en in mijn ogen daardoor inderdaad slechter, de slang.

Dat laatste wil je ook niet met je waterstof wagen.
Wat is er mis met een vaste plek om je energiebehoeften voor transport te voorzien? Ik zie niet waarom het uitmaakt of ik nou mijn auto tank of met een stekker vol gooi. Op de schaal waarop een oliefabrikant werkt, kan veel milieuvriendelijker geproduceerd worden voor een fractie van de kosten om het zelf te doen.
waarom zou ik naar een specifieke plek gaan als letterlijk overal in en aan mijn huis stroom te vinden is?
en de stroom onderweg aanzienlijk goedkoper is dan "weer" 100 euro op de toonbank van de shell of BP leggen? (en een snicker aangesmeerd krijgen elke keer)
Omdat de stroom ook niet op dit prijsniveau blijft als auto's opgeladen moeten worden en de prijs van waterstof ook niet te laag kan zijn omdat ze dan concurrentie krijgen van andere methodes om waterstof in je auto te krijgen. Die 100 euro ga je voorlopig ook niet voor waterstof neertellen en met de ontwikkelingen wordt dat ook alleen maar lager.
je kan ontwikkelen tot je letterlijk een ons weegt maar je komt niet om de natuurwetten heen, waterstof is gewoon extreem ineffcient van productie tot wiel ten opzichte van zelfs reguliere fossiele brandstof, puur electrisch wint natuurlijk hierin maar waterstuf is gewoon te inefficent om ooit te conccureren met electriciteit. en zolang electriciteit een open markt is zal de prijs grotendeels bepaald worden door btw en accijzinen

[Reactie gewijzigd door flippy op 11 oktober 2019 19:54]

BTW/Accijnzen zullen ook straks voor EV's gelden, daar gaan ze echt niet omheen komen. Verder is het nog niet zo efficient. Ja natuurwetten e.d. maar dat doet niets af aan het feit dat er nog veel te optimaliseren is. Wellicht minder winst dan bij EV's maar het kan echt wel beter. En met voldoende electriciteitsproductie maakt ook dat weinig uit. En het gaat niet alleen om de electriciteit maar ook om de opslag. Op den duur gaan de grondstoffen voor accu's ook in prijs omhoog als de vraag nog verder blijft stijgen. Dat was met brandstof ook zo. Opslag van waterstof is dan simpelweg wat goedkoper en gaat ook langer mee.

EV's zijn ook al van ver gekomen in een paar jaar, waarom zou dat met waterstof zoveel anders zijn?
Je kan de wetten der natuur niet optimaliseren. Er zijn daadwerkelijk grenzen aan de werkelijkheid. Of geloof je ook in toveren? Of in een God?
Net als dat computers niet sneller kunnen worden, maar dat toch keer op keer deden de afgelopen paar decennia? Wat nu onmogelijk lijkt, is dat niet zeker voor de lange termijn. Zelfs met hout, wat we toch al vele millennia gebruiken, wordt nog elk jaar wat nieuws ontdekt.
En elektriciteit komt helemaal vanzelf uit het stopcontact?
Daar hebben we ook een halve eeuw over gedaan. (Centrales, transformatoren, hoogspanningsleidingen, etc.)
Kortom de tijd zal het leren..
bijhouden en upgraden van bestaande net is stukken makkelijker dan het bouwen van een nieuw gasnetwerk op honderden barren druk.
Toyota heeft niet ingezet op volledig EV omdat ze de huidige accu tech niet geschikt vinden, en daar hebben ze gewoon een punt.
En ze lopen echt niet achter op een Tesla ofzo.

Toyota is al enkele jaren flink geld aan het investeren in solid state accu tech en ze zijn een van de voorlopers hiermee.

Ze hebben reeds een werkend exemplaar, probleem zijn nog de productie kosten.

Ze wedden bij Toyota gewoon op 2 paarden en hebben daar ook de centen voor.
Liever dat dan bedrijven die volledig op 1 paard gokken of hopeloos achteraan hobbelen.
Je bent je bewust dat bv Kia/Hyundai ook gewoon inzetten op waterstof?

En nee, waterstof is, nog, niet perfect. Dat is omdat er de afgelopen 30 jaar zeer weinig geld in geinvesteerd is.
Maar de laatste jaren zijn de investeringen flink omhoog gegaan en worden er ook stappen gezet.
Mensen moeten nou niet gaan doen alsof stekker laden zo perfect is.

Want stel je maar eens voor wat voor een investering er nodig is in het elekctriciteits netwerk als pakweg 50% van de Nederlanders gaan stekkeren.
Toch knap dat een tweaker ziet hoe het is en dat grote instellingen als de TU Delft en grote autofabrikanten er totaal naast zitten.
Als afgestudeerd fysicus van de TUD neem ik dat maar compliment. Lees gewoon is wat Maarten Steinbuch over deze materie schrijft, kijk naar de prijsdaling van EV's in de afgelopen 10 jaar en bedenk dan dat we pas aan het begin staan van een Fordiaanse opschaling van productie hiervan.

Over 5 jaar koop je een EV met bereik van 300 km voor 15k, geen waterstofauto. Er worden enkele waterstofstations gebouwd in Europa en honderden Electrische laadstations. waterstof kost je de helft van je primaire energie als verlies in de cyclus. Er is meer technologie nodig in een auto om die op waterstof te laten rijden en veel meer infrastructionele investering. Het gaat gewoon niet gebeuren voor personenvervoer.
Is dat 100% of 200% zeker dat het voor personenauto’s niet gaat gebeuren? Het is dus nu al duidelijk dat waterstof nooit efficienter gaat worden en dat de huidige technologie ook nooit meer verbeterd gaat worden? Wat een dombo’s dan in Delft en de automobielindustrie dat ze er nog miljarden in blijven steken.
Niks is zeker maar ik ben niet kapot van de traagheid waarme de autoindustrie zich beweegt op dit onderdeel nee. Ik snap ook dat het lastig is elektrische auto's gaat de helft van het personeel hun baan kosten omdat ze zoveel simpeler zijn om te produceren en te onderhouden, dat werpt sowieso barriere's op tegen verandering.
de autoindustrie steekt er bijna geen geld in, meeste is gesponsord vannuit shell of bp. let maar eens goed op de autos en waar ze de reclame/sponsorstickers hebben. 99% van de tijd vind je ergens een oliebedrijf terug.

en waarom zou je als bedrijf .30 euro per km betalen als je minder dan 0.05 hoeft te betalen op stroom? dat krijg je nooit langs de rekenmachines bij een groot bedrijf. ook vrachtwagenbedrijven zitten met onmogelijke spanning te wachten tot de tesla semi eindelijk in productie gaat, die gaat immers niet aan te slepen zijn.
Als elke voorspelde evolutie over de prijs en bereik van EV's was uitgekomen, zou een EV met een bereik van 2.000 km vandaag € 5.000 kosten. ;)

Ik wacht nog wel even af
Een EV met een bereik van 2000 km zal er vermoedelijk nooit komen aangezien het geen nut heeft.
Wat zijn de langste ritten die je rijdt zonder pauze? Precies.
Batterijen worden continu nog elk jaar 5% beter. Dus deze trend is nog nooit verbroken. Tel dan maar eens de jaren door.... ;) Dan worden batterijen straks inderdaad heel goed.
Precies mijn punt, het feit dat we nu auto's hebben met bereiken van enkele honderden kilometers voor 30/40k die in 3 kwartier opladen tot 80%. betekend nogal wat. Niet dat ze nu echt kunnen concurreren maar dat met de normale evolutionaire prijsontwikkeling (die door opschaling best nog wel is zou kunnen versnellen) de komende jaren helemaal geen revolutionaire ontwikkelingen nodig zijn om over 5 jaar een EV daadwerkelijk een betere auto te maken zonder subsidie.
Dat waterstof geen toekomst zou hebben, is een beetje kort door de bocht. Steeds meer bedrijven investeren enorme bedragen in de technologie die gezien wordt als technologie van de toekomst.
1/ In Belgie plant men momenteel een waterstoffabriek die energieneutraal zou worden.
2/ Shell investeert 2 miljard in waterstof : "Waterstof is de ideale technologie voor auto’s"
Rhaegar1 geeft technische argumenten waarom EV beter zou werken dan H2. Als je die wil weerleggen zal je dat op hetzelfde vlak moeten doen: met technische argumenten.
In plaats daarvan link je naar berichten waaruit blijkt dat er bij politiek en (olie)bedrijfsleven een wens is om H2 te laten winnen. Dat wisten we natuurlijk al, als de olie-industrie niet HEEL snel een manier verzint om EV te verslaan danwel in te dammen in hun ecosysteem, zijn ze de volledige sector over 10 jaar zo goed als kwijt. Daar geven ze met liefde en plezier 200 miljard aan uit, maar dat verandert de werkelijkheid natuurlijk niet.
Waarom zou je technische argumenten moeten geven om te bepalen of EV of H2 als 'winnaar' uit de bus gaat komen. Als er iets is wat men uit het verleden kan leren dat is het toch wel dat lang, maar dan ook echt lang, niet altijd de beste technische oplossing gemeengoed wordt. (het geijkte voorbeeld is natuurlijk Betamax - VHS, maar Facebook is eigenlijk ook wel een goed voorbeeld)
Feitelijke probleem is natuurlijk dat we een energieprobleem hebben. We kunnen nog niet genoeg energie uit duurzame bronnen halen. Zonnepanelen en windmolens die stroom opwekken middels duurzame bronnen zijn hier de eerste stap in en daar is niet bepaald een overschot van. Deze stroom is relatief eenvoudig, over een al bestaande infrastructuur tot aan je huisdeur te transporteren.
Waterstof kost gewoonweg heel veel energie om te produceren dus dit wordt pas interessant als we een overschot aan energie hebben en er geen beter doel voor hebben, dan is het prima om hier waterstof mee te produceren. Echter, op de korte termijn voor met name persoonsvervoer (EV) is dit totaal niet rendabel. We kunnen al nauwelijks schone stroom opwekken (relatief gezien) en dan zouden we al meteen door moeten zetten naar waterstof wat een factor 3x meer energie gebruikt?

Daarnaast zitten we met accu's nog in de kinderschoenen. Zodra solidstate accu's op grote schaal te produceren zijn, gaan we het hebben over een hele andere energiedichtheid. Daarmee zal het los van het energieverbruik ook nog eens meer range tegen minder gewicht met zich meebrengen. Daar gaat een waterstofauto al minder profijt van hebben aangezien de accu's relatief klein zijn en dus ook maar een relatief kleine impact op het totaalgewicht hebben.
Er is inderdaad geen groot overschot aan zonne- en windenergie, in elk geval in Nederland. Dat is omdat Tennet het niet kwijt kan. Die infrastructuur is dus precies de reden waarom het overschot beperkt is; er zijn genoeg bedrijven die meer zouden willen realiseren.

H2 maakt die net-capaciteit irrelevant. Je hebt Tennet niet meer nodig. Je fabriek loopt op zon en water.
Ik zie het energieprobleem vooral als een probleem wat we nu hebben, niet over 50 jaar. Waterstof en EV's gaan echt wel langer mee dan dat we nu aan problemen hebben. En dan hebben we nog een groot deel van de wereldbevolking die straks zijn eerste auto gaat kopen. Dan is het handiger als er verschillende oplossingen zijn om verschillende problemen aan te pakken. Er is in de energie-markt ook een enorme ontwikkeling gaande om nieuwe markten aan te boren, dat gaat ook weer voor meer productie zorgen.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 11 oktober 2019 12:39]

Energie die we uit zonnepanelen en/of windturbines halen zijn afhankelijk van weersomstandigheden. Ze geven ons stroom op wisselende tijdstippen en dat is niet noodzakelijk het meest ideale moment. Vandaar dat het belangrijker wordt om te zoeken naar methodes om overschotten op te slaan om ze op een later tijdstip te kunnen gebruiken.

Dit kan via :
- Waterbekkens ( vb: spaarbekken van Coo in Belgie )
- Wateratols ( voorlopig enkel in planning )
- Power to gass concept: gebruiken van energie voor het aanmaken van waterstof of methaangas ( cfr Engie centrale in Duinkerken )
- Batterijen
Eh nee hoor, waar denk jij waar al die stroom vandaan komt waarmee we de EV opladen? Juist, voor 70% uit kolen en olie centrales. Geen enkele hoeveelheid zonnepanelen gaat daarbij helpen, omdat we toch veelal de auto ‘s-nachts laden. Totdat we stroom op kunnen slaan, blijven we olie nog hard nodig hebben. De olie industrie ziet gewoon de ene vraag (brandstof voor vervoer) afnemen en de andere (brandstof voor energiecentrales) toenemen. Bovendien neemt die laatste harder toe, want door alle zonnepanelen moeten energiecentrales gaan moduleren, iets waar ze niet goed in zijn en dus inefficiënter omgaat met brandstof. Het gaat echt nog heel lang duren voordat we accu’s groot en efficiënt genoeg gaan krijgen dat we met zonnepanelen 100% van de vraag kunnen opwekken. Wellicht wordt waterstof wel de betere energieopslag.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 11 oktober 2019 14:11]

Ik ben ben akkoord dat EV niet de oplossing voor alle problemen is. Toch maak ik een kanttekening bij jouw opmerkingen.
Een deel is dus groene energie bij accu's, het nadert de 10%. Is het gedeelte groene waterstof al uitdrukbaar in procenten, ik dacht van niet.
En energieopslag is nog iets anders dan H2 gebruiken voor transport. EV is nu in het voordeel.
Als je het per EV bekijkt heb je gelijk, maar als je naar het grotere plaatje kijkt kom je gewoon niet uit!. Door alles elektrisch te maken (auto, verwarming, koken, etc) creeer je grotere pieken in je vraag naar elektriciteit. De pieken creeer je vooral wanneer het (in Nederland) donker is of wordt. Kortom, op die momenten leveren al die zonnepanelen al geen stroom meer. Op dat moment moet je dus de oliecentrale aanzwengelen, wat veel meer olie (en dus CO2) kost dan wanneer je die centrale de hele dag stabiel zou draaien. Kortom, in het grotere plaatje zijn we, totdat we stroom succesvol op kunnen slaan, niet beter af.

Zie ook deze lezing:https://www.youtube.com/watch?v=NAd6Y3NqB7Q&t=1s

1 voorbeeld daaruit: Van alle accu's en batterijen die er in de staat California op dit moment zijn, kan de staat California 23 minuten van stroom worden voorzien. Ik zie echt nog niet in dat de batterij technologie zo hard gaat de komende jaren dat we dat een factor 72 op kunnen schalen.

Tot die tijd gaat de olie industrie zich dus niet druk maken. Want alle stroom die niet groen opgewekt kan worden (70% van de vraag die er nu is) zal opgewekt moeten worden via ouderwetse energiecentrales, waarvan een groot deel op olie draait. Gezien we steeds meer elektrisch gaan doen (auto, verwarmen, koken, etc) zal die vraag alleen maar stijgen.

Om het weer naar klein te vertalen: voor iedere woning die 0 op de meter haalt draait gewoon iedere dag de energiecentrale!

Dat wil niet zeggen dat EV's slecht zijn. Het is een hele goede ontwikkeling, net als auto's op H2. Die moeten er komen, we moeten van fossiele brandstoffen af. Alle verkopen nu stimuleren sowieso verder onderzoek! Maar de olie-industrie gaat zich de komende jaren nog geen zorgen maken, al gaan we allemaal EV's rijden hoor.
Dat is juist, stroom opslaan is nog ver van rendabel.
Waarschijnlijk zullen er wel meer daarvoor gebouwde gascentrales gebruikt worden om die pieken op te vangen.
Wat mij ook leidt tot waarom er zo weinig aandacht naar aardgas als brandstof voor voertuigen gaat. Een veel beter alternatief dan aardgas omzetten naar H2.

[Reactie gewijzigd door JECL op 11 oktober 2019 15:58]

Energie opslaan in zwaartekracht heeft al een IN/OUT efficiëntie van boven de 80%. Dus energie in naar energie out.
Inderdaad en heeft een lange levensduur en er is geen verlies van energie in de tijd, wat je met H2 en accu's wel hebt.
Maar je hebt veel ruimte nodig. De meeste rivieren met mogelijkheid van een dam zijn alreeds voorzien. Je vernietigt ook leefruimte ermee, ook niet goedkoop. Er waren recent voorstellen om energie eilanden aan te leggen aan de Belgische kust. Dat is afgevoerd omwille van de kosten versus baten, maar is misschien rendabel wanneer we over veel grotere hoeveelheden groene energie beschikken.
Een out-of-the-box idee van een Duitser was om grote grondoppervlakten zoals stadions en dergelijke op een grote hydraulische cilinder te zetten en zo
energie op te slaan. Hoe groter de diameter hoe beter. De kostprijs is waarschijnlijk nog iets hoger dan die eilanden.
Zwaartekrachtopslag heeft dus ook zijn beperkingen.
Dat zijn vooral technische argumenten van nu. Hoe het over 5 of 10 jaar staat, kunnen we nu niet beoordelen maar wie weet staat het dan weer anders.

Het doet me denken aan de brandstof vs EV's van een jaar of 5 a 10 geleden. Vooralsnog winnen EV's het nu op beschikbaarheid van de "brandstof", beschikbaarheid van modellen en een goedkoper verbruik, maar waterstof timmert hard aan de weg om die verschillen kleiner te maken. Het is duidelijk dat, net als met EV's een paar jaar terug, het aanbod omhoog moet om de vraag te creeren. Met die vraag neemt ook weer de investeringen toe en verdere progressie. Ik kan nu niet zeggen dat waterstof een winnende techniek is, maar wellicht is het over een paar jaar beter.

Ik denk alleen niet dat we teveel focus moeten leggen op dat het niet efficiënt is. Dat maakte bij benzine jaren geleden ook niet uit om het helemaal uit het middenoosten te verschepen. Of toen je met een zoveel liter motor maar een paar pk eruit haalde om de elektrische auto's te verdrijven in de begintijd van de auto's. Een brandstof-trein was ook niet efficiënter dan een kolentrein een paar eeuwen terug. We hebben nu een energie-probleem, maar wie zegt dat dit over 50 jaar nog steeds zo is? Waarom zou waterstof irrelevant zijn omdat het minder energie bevat dan andere middelen? Dan ga je hetzelfde denken als toen men geen EV's wilde hebben. Denken we dan niet meer in mogelijkheden maar in beperkingen?

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 11 oktober 2019 12:51]

15-20 jaar geleden stond waterstof er beter voor, want accu's hadden een lage energiedichtheid, waren een beperkt aantal maal herlaadbaar en nog duur ook. Het herladen was ook nog niet zo efficiënt. Kort na het jaar 2000 de voorkeur geven aan H2 was logisch.

Nu liggen de kaarten geheel anders, enkel de range voor grote vermogens is nog in het voordeel van H2. Maar in de nabije toekomst zien we vooral nog verbeteringen bij de accu, de solid state accu zal er waarschijnlijk eerder zijn dat een verbetering voor H2.
Het enige dat ik gezien heb voor waterstof is rechtstreekse productie in zonnepanelen en zo de elektrolyse overslaan. Met H2 als energiedrager voor transport zit je vast aan de fysische gaswetten en de bijhorende energieverliezen, H2 is duur.
Voorlopig zie ik enkel een bestaansreden voor groene H2 in de chemische industrie. Voor transport is de keuze gemaakt.
Tsja, waarom zou shell dat nou doen. Het probleem is dat geen van deze partijen willen kijken naar hoe ze de elektriciteit voor deze waterstof duurzaam gaan opwekken. Hoe duurzaam is het door jou genoemde voorbeeld 1. Een bedrijf bouwt een elektrolyser en koopt de elektriciteit in bij een windmolenpark. Deze elektriciteit was anders ook gewoon opgewekt, en voor andere toepassingen gebruikt. Dus de Co2 uitstoot is niet verminderd. Sterker nog. Als deze duurzaam opgewekte energie was gebruikt voor het opladen van elektrische auto's, hadden deze auto's 4x meer km's kunnen afleggen. Dus eigenlijk moet er nu omdat er waterstof wordt geproduceerd, alsnog 3x dezelfde hoeveelheid energie komen vanuit niet duurzame opwek.

Als deze partij echt een duurzame waterstoffabriek had willen realiseren, had deze partij ook zelf in de windmolens en zonnepanelen geinvesteerd.
Wat er vergeten wordt is dat waterstof opgeslagen kan worden.
Je kunt het daarna gebruiken wanneer er geen zon/wind energie beschikbaar is.
Daarmee kun je weer kolencentrales gebruik verminderen. bv tijdens de nachtelijke uren en in de winter wanneer de zonnepanelen minder opleveren.
Elektriciteit kan je ook prima opslaan in batterijen. Enerzijds kan dat door auto's te laden wanener er zon/wind over is, en je kan batterijen in gebouwen plaatsen.
Opslaan van waterstof wordt genoemd als seizoensopslag. Om te beginnen impliceert dit dat er overschotten aan duurzame energie is (opslaan van elektriciteit uit kolencentrales is niet interessant).
Tot 2030 wordt zeker geen overschot aan windenergie verwacht en tot 2050 geen overschot aan energie uit zonnepanelen:
https://www.ecn.nl/nl/flexnet/index.html

Dus deze opslag is meer hypothetisch dan realistisch. Echter, de opslag in waterstof is zeer inefficient. Over de retourketen kom je uit op ca. 25%, mits niet te lang opgeslagen. Maar ondanks dat we waterstof onder hoge druk prima kunnen opslaan, lukt dat veel minder makkelijk met zeer grote volumes. Dus om waterstof met grote volumes op te slaan, hebben we meerdere maasvlaktes vol met opslag nodig. Als daar wat fout gaat, wordt je niet heel vrolijk!
Even reageren met een quote :
Hydrogen is regularly cited as the energy source of the future, because it offers an effective response to two of the main energy challenges of the 21st century: the gradual depletion of non-renewable energy sources, and the need to cut greenhouse gas emissions and local sources of pollution. Pollution is effectively eliminated, because hydrogen combustion releases only water.

The key benefit of hydrogen is its ability to generate energy, particularly electricity. For example, hydrogen makes it possible to consider zero-pollution (electric) vehicles with a long range between recharges and a high level of energy efficiency.

The International Energy Agency believes that hydrogen should ‘play a crucial role’ in the global economy, but that its production, storage and transportation require more advanced technological optimization, meaning that its widespread introduction can be realistically envisaged in the period 2025-2030. ( bron )
Je refereert aan de website van een commerciele partij, Engy.

Die begint met waterstof als een energiebron. Het is enkel een drager.

En het zou een oplossing zijn voor de 2 grootste uitdagingen, namelijk het verdwijnen van niet hernieuwbare energiebronnen en de nood tot reductie van broeikasgassen etc. Waterstof doet daar niets aan. Dat doet windenergie, zonne-energie en hydro.

Vervolgens staat er dat pollution is effectively eliminated. Nee, dat ligt er aan hoe je de waterstof produceert. als je sec naar het verbruik van waterstof kijkt wel, maar dan neem je productie niet in ogenschouw.

En dan... het voordeel is dat het energie kan opwekken, specifiek elektriciteit. Er wordt NIETS opgewekt door waterstof. Je kan waterstof niet zo maar uit de lucht grijpen.

Vervolgens het klopt dat waterstof het mogelijk maakr om auto's zonder uitstoot te laten rijden. Echter is dat afhankelijk van de bron. En a high level of efficiency, dan is echt alle betrouwbaarheid van deze bron weg. https://phys.org/news/201...icles-stack-hydrogen.html

Het enige wat klopt is dat het energieagentschap aangeeft dat waterstof een belangrijke rol kan vervullen in de wereldwijde economie. Sterker nog dat doet het nu al. Jaarlijks wordt er voor vele miljarden aan waterstof (niet duurzaam) geproduceerd en verbruikt voor de o.a. industrie en als grondstof voor kunstmest.
Uiteindelijk zijn het commerciele partijen die zorgen voor investeringen. Als een energieproducent beslist daar volop in te investeren, is het ook met de bedoeling dit te promoten / gebruiken.
Als we Co2 enigszins correct belasten, is waterstof al erg snel niet interessant.
Ben benieuwd hoeveel Engie daadwerkelijk al heeft geinvesteerd in waterstof. Overigens hoeven investeringen in technologie helemaal niet het doel te hebben deze ook daadwerkelijk te benutten, imago etc speelt zeker mee, en soms is het een noodzaak om andere investeringen te mogen doen.
Daarnaast zijn er enorme subsidie pakketten vanuit de EU beschikbaar voor waterstof. Energiebedrijven zijn bij uitstek volgers van subsidies!
Als we CO2 'correct' (ik weet niet wat je hier mee bedoelt) belasten dan zijn Li-ion accu's ook al erg snel niet interessant of dacht je dat de gigantische hoeveelheid fossiele brandstoffen die nodig zijn om de grondstoffen te verkrijgen niet mee tellen?
Wel eens van well-to-wheel en cradle-to-cradle berekeningen en onderzoeken gehoord. Daarin wordt dat alles meegenomen. Een ev die rijdt ommet de huidige Nederlandse energiemix is (even uit mijn hoofd) 25% duurzamer en een die rijdt op duurzame energie vergt tot 90% minder CO2 uitstoot.
CE Delft heeft een aantal uitgebreide onderzoeken hiertoe gedaan.
Even een wijze les: Je kan niet iemand democratisch door te stemmen iets ineens "waar" te laten worden. Daarnaast, kun je fysische limieten gewoonweg niet overschrijden. De wetten der natuur verbreken is in de praktijk vaak HEEL lastig.

Hoeveel geld je ook ergens tegenaan gooit. Kan je nog de natuurwetten niet verbreken als het niet mogelijk is. Of erover "stemmen".
Er zijn vele manieren om elektriciteit te bufferen en gegeven de inefficientie van waterstof (bijna 3/4de gaat verloren) durf ik niet zeggen dat dat de beste manier is om een buffer op te bouwen.
er is een goedkopere manier om waterstof te maken als elektrolyse(met of zonder duurzame energie/elektra).

je neemt gewoon aardolie/gas/steenkool, dat kraak je gewoon verder door als benzine/diesel in een raffinaderij.
(die shell toevallig een stel heeft.)
en daar heb je je waterstof.

dat dit totaal niks meer met duurzaamheid te maken heeft, dat interesseert shell zich verder niet.
waterstof is duurzaam toch. :+

(verder geen mening over de duurzaamheid van waterstof, maar als die grote partijen het willen promoten, dan denken ze eerst aan hun eigen portemonnee, die van jouw moet leeg in hun zakken.
dus pas op welke techniek je wil backen.
verder zijn waterstof auto's eigenlijk gewoon elektra auto's verschil is wel heel erg klein tussen die 2.)
Haha, dat klopt inderdaad.

En als het dan eigenlijk niet duurzaam is, dan bedenk je wel weer iets. Je zegt dat je het compenseert (en verkoopt dat als een duurder product), of je noemt het Blauw (want dat klinkt zeker in combinatie met WATERstof zo lekker) maar slaat de Co2 op in de grond als probleem voor toekomstige generaties. Onder de grond zien we niet, dus het is er niet. Beetje omgekeerde struisvogelpolitiek.
Dit geldt voor de hele energieproductie en de manier waarop electriciteit opgewekt wordt. De definitie van "groene energie" is soms pervers:
cfr "Niet zonnepanelen of windmolens leveren de meeste groene energie in Vlaanderen, maar wel de hout- en pelletkachels en open haarden bij u thuis. In 2016 kwam maar liefst 22,06 procent van de hernieuwbare energie uit onze houtverbranding. Nochtans zijn kachels en open haarden het meest vervuilend van allemaal. Een pelletkachel mag wettelijk tot drie keer meer fijn stof uitstoten dan een steenkoolcentrale. Een open haard zelfs 30 keer meer." ( bron )
voor mij is het door elkaar halen van definities het perverst. ;)

zo is: hout of pellets stoken erg goed voor het terug dringen van de CO2 in de atmosfeer.
je haalt geen CO2 uit de grond die meerdere eeuwen er behoorde te liggen zoals olie/gas/kolen.
dus dit helpt tegen de opwarming van de aarden.
dit word nog beter als je weer nieuw hout laat groeien, dan vangt de CO2 weer af voor een volgende stook ronde.
netjes het gebruik van de korte kringloop en niet de lange kringloop van CO2.
dit kun je dus goed voor het milieu en duurzaam noemen.

dat het dan 3x of zelfs 30x meer fijnstof produceert, dat is een heel ander probleem en heeft eigenlijk met een ander probleem te maken.
niks met het milieu of duurzaamheid in iedergeval.

oke, je zou nog kunnen zeggen: "ja maar mijn leef milieu dan"
tja de term milieu is voor meerdere zaken te gebruiken.
voorbeeld:"zo kom ik uit een uitstekend milieu, al mijn vrienden zijn erg netjes en rijden grote SUV's." :P

(ik ben persoonlijk geen voor nog tegenstander van hout of pellets te stoken.
blijf liever neutraal op dit vlak, dit is maar een voorbeeld. 8-) )

edit:
nette bron trouwens.
maar ik lees vooral een botsing tussen, staat en producent.
en tussen klein versus groot.
geeft altijd zoveel ruis als er meerdere belangen door elkaar lopen. ;)

sorrie niet erg Vlaams geschreven van mij.
Vlaams het lijkt wel Nederlands, maar toch een hoop termen zijn anders, mag je zelf vertalen. ;)

[Reactie gewijzigd door migjes op 11 oktober 2019 14:40]

Shell moet je natuurlijk niet te serieus nemen qua objectiviteit. die zullen alles roepen om de auto's te laten tanken op hun manier alleen andere vloeistof.

Shell heeft meerdere 10.000'en (100.000'en?) stations die ze liever ombouwen dan dat ze ze kunnen slopen. Maar als ze denken dat waterstof voor personenwagens de toekomst is dan kunnen ze alvast beginnen met slopen denk ik.

Industrie, logistiek (waaronder scheepvaart misschien) zie ik wel waterstof gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Flagg op 11 oktober 2019 11:57]

Ik zeg niet dat waterstof geen toekomst heeft. Ik zeg dat het geen toekomst heeft voor personenauto's. Waterstof gaat cruciaal zijn om industriele processen CO2 neutraal te maken en wellicht een rol spelen bij een niche in vervoer (bijv. zwaar transport).

Gezien de spectaculaire ontwikkeling van batterijen, de inherrente simpelheid van accu+electromotor+elektrisch laden (al dan niet thuis)+efficientie in energieomzetting kan waterstof simpelweg niet concureren in toepassingen waarin een accu ook een realistische oplossing is. Aangezien er nu en volgend jaar helemaal auto's rondrijden op accu's met een flinke actieradius, snelle laadcapaciteit en redelijk normale prijzen (~30k) lijkt het me meer dan bewezen dat accu's een realistisch optie zijn voor personenauto's en dus dat waterstof met zijn inherente nadelen gaat er niet aan te pas komen.
Shell zet uiteraard in op waterstof omdat ze dan weer per kilo kunnen afrekenen bij de pomp, die zien hun afzet van benzine en diesel als sneeuw voor de zon verdwijnen als de bEV een succes wordt.
Mooie samenvatting met nog één toevoeging:
Elektrisch laden heeft het potentieel om vrijwel overal in de bewoonde wereld te gebeuren, naarmate EV's meer voorkomen is het aannemelijk dat de huidige "tankachtige" manier van laden, zal evolueren naar "on the fly" op parkeerplaatsen, langsdrukke knooppunten, geintegreerd in wegdek of rails. Het basis netwerk is vrijwel overal aanwezig, wat een enorm voordeel is.
Waterstof daarentegen zit vast aan een klassiek tank systeem, met opslag op centrale locaties. Op termijn lijkt me dat een onoplosbaar nadeel.
Euh.

Elektrisch laden gaat echt een groot probleem geven. Als alles elektisch is moet het netwerk dat wel aankunnen. En als je dus snel wil laden moet daar een zelfde soort buffer op de laadstations gaan ontstaan om de pieken op te vangen.

Waterstof is eigenlijk een veel betere keuze. Zeker in Nederland waar al is gebleken dat we zoiets ook via het gas netwerk kunnen transporteren en daarme we dus normaal "gas" kunnen gebruiken.

Tanken gaat ouderwets zoals het nu gaat.

Tenzij elektische auto's zeer binnenkort zelf beter laten(zonnecollectoren) of met veel minder elektischiteit verder kunnen rijden zie ik daar ook problemen ontstaan als iedereen elektisch rijd.
de gezamenlijke netbeheerders in Nederland denken daar anders over?
die zien maar erg weinig problemen om straks alle auto's te voorzien van elektra.
die kwamen maar op een groei van 20% gebruik uit in 30 jaar tijd. ;)

het hoofdnet kan het wel aan, hell de 380kV lijn loopt nu al 50+ jaar langs onze stad.
en nu pas worden we omgezet van 150kV naar de 380kV.
dat is nu wel nodig want in 40 jaar is de stad zowat verdubbeld in grote.

er zullen vast plaatsen zijn waar er problemen gaan ontstaan.
maar dat is vrij normaal, en gebeurd bij alle netbeheerders bijna dagelijks.
er zal vast wat geüpdatet moeten worden zo links en rechts, maar heel de basis is er al.
dus echte problemen, nop.

wil je weten wat voor hoofdlijnen er lopen bij jouw stad. check:
https://webkaart.hoogspanningsnet.com/
zitten windmolens en zonnepanelen dan op een ander net?
Ik lees steeds dat het net vol zit.

Je moet toch ook aanvoeren als je afvoert?
nop, simpel gesteld is er maar 1 net in Nederland.
(iets ingewikkelder, dat net is wel in allerlei losse stapjes opgezet.
en later pas aan elkaar geregen/getapt/geplakt etc...
hierdoor zijn er wel een aantal uitzonderingen in sommige hoeken van Nederland.)

maar die zit nog totaal niet vol.
word eigenlijk nog maar amper gebruikt zelfs. ;)

windmolens en zonnepanelen, dat is een ander probleem.
de regering heeft in al zijn wijsheid besloten om grotere wind en zon projecten toe te staan.
die projecten willen natuurlijk de goedkoopste grond.
die vind je meer in Drenthe en Groningen als in de randstad.
en vaak ver van een stad op het platteland.
laat nu net op die plekken van Nederland het slechtste net zijn wat we hebben. ;)
dan is het probleem er dus wel
hoe voorzie je het net van stroom, als het gebruik stijgt
oke, dan heel erg versimpeld gezegd.

een dorpje in groningen, waar 20 mensen wonen.
en op een flinke afstand van een hoogspanning kabel (de 150kV of 380KV maakt niet veel uit.)
die schaffen allemaal een tesla aan, en laden met 11kW hem vol.
20x11kW=220kW
geen probleem, dit kan het net aan.

in het zelfde dorpje aan de rand worden nu 10 windmolens aangelegd.
per molen heb je dan al snel 1,5MW.
10x1,5MW = 15MW.
dit kan dus niet.

dit is het probleem van "vol" zitten van het net. ;)
het net zelf is niet vol, alleen de plaatsen waar geleverd/gebruikt moet worden hebben geen goede aansluiting.
we zijn dom genoeg om windmolens/zonnepanelen te plaatsen waar het eigenlijk niet kan.

[Reactie gewijzigd door migjes op 11 oktober 2019 19:46]

Ik woon in die regio, vandaar de vraag.
Vind de discussie wel interessant omdat wij hier in het noorden waarschijnlijk andere problemen horen dan de mensen in het westen of zuiden.
Dat geeft dus direct ook een andere mening over elektrisch rijden.
je krijgt echt geen ander nieuws hoor, maar nieuws is niet altijd duidelijk of netjes.
zitten ook meningen tussen van mensen die eigenlijk de ballen niet er verstand van hebben. ;)

een elektra auto rijd vandaag de dag tussen de 4 en 7,5 km per kWh.
de zwakste lader die je kunt krijgen is vaak 3kW.
uitgaande van de slechtste situatie.
rij je 12000km per jaar.
dan heb je nodig: 12000km/4=3000kWh.
en moet de auto: 3000/3=1000 uur aan de lader hangen.
en dat is: 1000/365dagen = 2,73 uur per dag.
de meeste mensen slapen langer als 2,73 uur per dag, dus opladen in de nacht, no prob.

kijk je naar wat een huis heeft aan normaal vermogen, dan zie je 2 type aansluiting vaak terug komen.
1x35A of 3x25A.

1x35A = 35x230 = 8kW
of
3x25A = 3x25x230 = 17kW

dus ruim voldoende om vrijwel 99% van Nederland met 5,4kW te kunnen laten laden.
(5,4kW is de verstandige max van een 1x35A aansluiting, grofweg.)

dus elektra auto's geen probleem.
(elektrisch koken is een lastiger probleem, gewoon omdat hele wijken dat allemaal te gelijk willen doen rond 5 tot 6 uur. dat zal eerder problemen geven als auto's. ;) )

nu zou je eigenlijk voor je zelf al kunnen uitrekenen hoeveel kWh je eigenlijk nodig hebt als je zelf elektra gaat rijden. ;)

edit:
netbeheerder heeft al berekend dat Nederland 20% meer stroom gaat gebruiken als we nu allemaal een elektra auto aanschaffen.
maar dat gaat in de praktijk nooit gebeuren, dat zal langzaam in 30jaar tijd gebeuren.
dus nog 30 jaar de tijd om de pijn puntjes op te lossen. ;)

die 20% meer stroom, die hebben we nu al klaar staan, we hebben centrales over die niets doen. ;)

[Reactie gewijzigd door migjes op 12 oktober 2019 17:32]

Het regionale nieuws is bij ons wel minder positief over het gebeuren met de windmolen parken hoor, dan de landelijke bladen.
Daar staat niet in de het nieuwe zonnepanelen park niet kan worden aangesloten.

Daar doen helaas berekeningen niets aan.
dat klopt, zonneparken en windmolens in Groningen/Drenthe hebben nu een probleem.
aangesloten worden is erg lastig.

maar er loopt gewoon een 380kV lijn door Groningen.
alleen bijna nergens is er een dorp of stad er op aan gesloten.
bijna alles zit daar nog op de oude 110kV lijn.
(of te wel anders gezegt: er is een snelweg, maar geen op en afrit.
dus alles moet over de provinciale weg heen.)
zie:
https://webkaart.hoogspanningsnet.com/
het net daar is gewoon verouderd en heeft een update nodig.
(vergis je niet, heel de randstad heeft die update al 40 jaar geleden gehad, geld voor het noorden is er nooit geweest.)

dit is eigenlijk simpel om te bouwen.
(simpel is wat overdreven, dit gaat dus gebeuren tussen 2020 en 2025.
dit soort dingen kosten gewoon veel tijd.)
zie:
https://www.rtlnieuws.nl/...-zonnepanelen-windenergie

dit was eigenlijk al jaren geleden aangekondigd.
en had eigenlijk al lang uit gevoerd moeten worden.
(maar ach politiek en snelheid, niet echt compatibel. ;) )

tja, journalisten, het zijn geen techneuten.
een journalist moet een sappig verhaal vertellen, anders willen mensen het niet lezen/kijken.
dus een beetje overdrijven houd de journalist aan het werk.
je kunt beter heroïne hoer worden als journalist, beter voor je persoonlijkheid.
(waarmee ik zeker niet iedere journalist bedoel.)
Waarom denk je dat in de eemshaven allemaal zo veel mogelijk windmolens worden geplaatst. De eemshaven gaat een hele belangrijke energy hub worden. Van zowel elektriciteit als gas. En als service hub naar windmolenparken op zee.
De eemshaven is een elektriciteitshub. Ook de reden waarom Google daar zit. En die gaat daar ook enorm uitbreiden. En misschien komen daar nog wel veel meer data centers.

Het is een energie + data hub + haven waar het grond relatief goedkoop is. Vandaar dat het booming is daar.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 13 oktober 2019 18:37]

8,5 miljoen auto's rijden dagelijks minder dan 50 km
Als iedereen thuis en op werk kan laden, dan kan dat over minstens 16 uur worden verdeeld.

We kunnen zorgen dat lokaal opgewekte energie direct naar de auto gaat, dan belast dat ook minder het net.

We moeten dan alleen langzaam aan de aankomende 10/15 jaar batterijen aan het net toevoegen, zodat daarmee de pieken opgevangen kunnen worden. Gelukkig worden batterijen jaar op jaar goedkoper.
Maar slechts een minderheid is in staat om thuis te laden. Vooral in steden woont de meerderheid in een apartement of rijhuis zonder eigen parkeerplaats.
Bedrijven staan volgens mij ook niet meteen te springen om infrastructuur te voorzien waarmee 50-100-... auto's tegelijk aan de lader kunnen.

Dit zijn zaken waar je niet omheenkan, maar waar waterstof wel een oplossing voor is.
Niemand zegt dat je thuis moet laden. Laden kan perfect aan de kant van de weg gebeuren ook. Al die wagens moeten ergens staan het grootste deel van de dag en met smartgrids is het relatief eenvoudig om die wagens te laden wanneer er overschot is of die wagens ook te gebruiken om pieken in de vraag op te vangen.

We moeten gewoon mee evolueren, dat gaat tijd nodig hebben. Dat zal niemand ontkennen. Maar het is ook niet alsof het hele wagenpark op 5 jaar tijd elektrisch zal zijn. Zelfs over 20 jaar, als er een verbod is op verkoop van nieuwe wagens met een brandstofmotor, zal alsnog een aanzienlijk deel van het wagenpark bestaan uit wagens met een verbrandingsmotor.
Ik sta in de praktijk elke dag aan de lader omdat het zowel thuis als kantoor kan. Echter, als ik dat niet doe kan ik de hele week rijden (ik gebruik dagelijks 10 procent accu voor woon-werk verkeer) als ik van 90 tot 10% ga... Zonder thuislader en lader op het werk zou ik dus elke week eenmaal drie kwartier langs een snellader moeten.

In de praktijk zullen we op steeds meer plekken kunnen laden. Alle McDonalds krijgen snelladers (nouja, 50 kW vind ik niet echt snel, maar ok), Lidl rolt snelladers (gratis!) uit naar haar vestigingen en ik vermoed dat het een kwestie van tijd is voor Ahold ook bij haar winkels een snellader gaat plaatsen. Laden doe je wanneer het kan, niet wanneer het nodig is. Dat kan thuis zijn, of op het werk, of bij de supermarkt, of bij een restaurant of ergens onderweg tijdens een kopje koffie...

Bedrijven hoeven niet 100 auto's tegelijk laden, als je de laadinfra koppelt dan kan je prima enkele auto's tegelijk laden waarna je de volgende serie doet. Of je laat ze allemaal op een laag vermogen laden, ze staan toch 8 uur stil dus er is helemaal geen noodzaak om 11kW aan te voeren (even los van het feit dat maar heel weinig wagens driefasen 16A aankunnen op de interne charger).
Bij appartementen zijn vaak grote parkeerplaatsen voor de bewoners, juist dat is ideaal om laadpalen te plaatsen. Het probleem ligt naar mijn mening meer bij een rijtjeshuis met een kleine voortuin: Grote afstand tussen de straat en het huis en vaak nog een trottoir tussen waar de auto geparkeerd kan worden. Waar plaats je die laadpaal dan?
Klopt niet helemaal. Je denkt in moeilijkheden. Terwijl de praktijk is dat appartementen met eigen drive garage's gewoon laadpalen kunnen krijgen. En heb in Groningen in de stad bij moderne rijtjes woningen gewoon gezien dat mensen daar laadpalen aanvragen bij de gemeente en dat die daar bij huis geplaatst worden. ;)
Dat is leuk, maar ik woon niet in Groningen ;)
Maar hoe staat je gemeente erin, betreft laadpalen plaatsen bij je appartement, of publieke parkeerplek? Hier heel positief.
Helemaal mee eens.

Accu's zijn onbetrouwbaar (degradatie, beperkte actieradius) en zijn verschrikkelijk zwaar. Daarbij moet je heel wat langer wachten dan een paar minuten voor een "volle tank". Allemaal voordelen voor de klant bij waterstof.

Ook voor autoliefhebbers (die veel eigen geld uit geven aan een occasion of nieuwe auto) biedt waterstof voordelen: een hoog koppel dat direct beschikbaar is gecombineerd met een relatief laag gewicht. (En snel tanken zoals we gewend zijn zonder irritante stekkers.) Marketing technisch zal dit liefhebbers van snellere auto's erg aanspreken.

Ik heb heb bijna 40.000 euro voor mijn huidige occasion betaald (had 2300 km op de teller vandaar), maar ik zou zo'n bedrag nooit uitgeven aan een elektrische auto met accu. Een waterstof auto daarentegen... Graag!

Uiteindelijk bepaalt de autoliefhebber wat die koopt en wat dat betreft gooit waterstof duidelijk hogere ogen.

[Reactie gewijzigd door Roy81NL op 11 oktober 2019 11:31]

Ik raad je zeer aan om je eerst ergens in te verdiepen voordat je met sterke uitspraken komt als dat accu's onbetrouwbaar zijn door oa degradatie:

https://twitter.com/M_Ste.../1134731672619012098?s=20

Ik schat de goed onderbouwde mening van een prof op het terrein toch zwaarder in.

Actieradius is als argument echt over volgend jaar een volkswagen waarmee je 300km + actieradius hebt en die je in een half uurtje voor 3/4 vol tankt. Dit argument is gewoon echt op. Ja het is nog niet perfect maar iedere techneut ziet in dat door opschaling en evolutie alleen al dit makkelijk nog te verdubbelen (zowel oplaadsnelheid als totale capaciteit van het pakket), geen revolutionaire uitvinding nodig.
Accu's degraderen, of ze nou in telefoons, tondeuses of auto's zitten. Ze werken niet als een chemische energiedrager waarvan de eerste druppel in de tank precies even krachtig is als de laatste. Dit effect wordt erger naarmate de accu's ouder worden en dat noem ik degradatie. De afgifte van energie is niet homogeen bij accu's.

Verder zijn er meer profs met onderbouwde meningen, net als met het klimaat. Wetenschap is geen democratie, waarbij de meeste stemmen gelden. En dit geldt dubbel bij politiek gevoelige onderwerpen waarbij de grens tussen hardcore beta-wetenschap en ordinair activisme vermomd als wetenschap soms moeilijk te onderscheiden is (dankzij politieke bemoeienis en subsidies).

Maar je vergeet het belangrijkste:
Dat jij ergens een voorkeur voor hebt, betekent nog niet dat de gemiddelde autoliefhebber daar ook een voorkeur voor heeft. (Geef jij 30.000 euro uit aan een occasion bijvoorbeeld?) Uiteindelijk gaat het erom, waar ik (de autoliefhebber dus) mijn 30.000 euro aan uit wil geven...
De vergelijking met je telefoon is snel gemaakt maar klopt simpelweg niet. De degradatie hangt af van het aantal laadcycli (en kan door niet helemaal vol en helemaal leeg te stoppen nog verbeterd worden). Statistiek op zelfs de eerste generatie Tesla laat zien dat het aantal laadcyli voordat degradatie echt een significant probleem wordt in de orden van 2000 laadcycli is. Geen lab werk of simulatie maar simpelweg de data van de Tesla's nu op de weg. 2000 laadcyli lijkt weinig maar met een auto met 300 km actieradius praten we dan over 6 ton op de teller.

Je telefoon wordt simpelweg niet actief gekoeld tijdens het laden en nog belangrijker wordt praktisch iedere dag helemaal leeg getrokken om iedere nacht weer op te laden. Je komt dus al veel sneller in de orde van 1000 laadcycli

Mijn ocassion is inderdaad 4,5k, ik heb zelf geen EV en ik voorzie mezelf er de komende 10 jaar ook geen een rijden, daar rijd ik simpelweg te weinig voor. Daar zijn we het over eens. Gezien de ontwikkeling is mijn voorspelling echter dat ik sneller een ocassion onder de 10k kan kopen met goed bereik dan dat ik een waterstof ocasion kan kopen
Even een vraag aan jou. Wist je dat waterstofcellen ook net als accu's degraderen? Even eerlijk?
Ik ben zelf ook auto liefhebber. Rij een 3.5L V6 met bijna 300pk. Maar ik hou er niet van om tegen mezelf leugens hoog te houden. Jij wel omdat je emotioneel wordt van milieu activisme. Ja ik wordt er ook moe van, maar alsnog ga ik niet lopen liegen tegen mezelf. Jij gooit er teveel emotie in.
Hou het bij wetenschap, en niet bij Pseudowetenschap zoals Thierry Baudet bijvoorbeeld doet.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 13 oktober 2019 18:55]

Heb je al eens bekeken hoe je een waterstof auto moet bijvullen? Dat is net iets gecompliceerder dan je vandaag met benzine/diesel doet. De tank op zich is ook niet licht gegeven de druk waarmee waterstof moet opgeslagen worden. En als je pech hebt en er hebben net enkele wagens voor je getankt kan je alsnog al snel een half uur stil staan omdat het station geen waterstof meer heeft onder hoge druk.

Daarnaast is het grootste struikelblok voor EVs vandaag de kostprijs van aanschaf. Ondanks de lagere TCO is de aanschafkost voor vele mensen een onoverkomelijk obstakel. Dan moet je eens naar het prijskaartje van de Mirai kijken en bedenk je dan even dat in tegenstelling tot een gewone EV de brandstofkost per kilometer bij een brandstofcel net hoger is dan bij benzine of diesel.
Een Tesla Model 3 SR+ weegt 1650 kg. Een BMW 330i weegt 1550 kg, excl brandstof, en 1590 kg incl 50 liter brandstof (~40 kg). Dat scheelt 1 volwassene. Ik mis ergens die "verschrikkelijk zware" accu uit jouw verhaal. :?
Ten opzichte van wat? Mijn huidige auto weegt 1200 kilo. Met 230 pk en 370 nm koppel.

Ik wil sneller accelereren en waterstof doet juist datgene.

Edit:
Het enige waar wat dat betreft iets te halen valt is "time to torgue". Hier geeft een elektromotor een voordeel, mits het gewicht niet stijgt. En laat dit nu juist het grote voordeel van waterstof zijn. (Prima dat het iets schoner is, maar ik betaal in de eerste, tweede en derde plaats voor performance.)

[Reactie gewijzigd door Roy81NL op 12 oktober 2019 00:15]

Mijn 3.5L V6 met 300pk heeft een leeggewicht van 1547kg. Maar ga je hem echt wegen met alles eraan is hij veel zwaarder !!! Denk aan volle tank, en zaken die ze eraf hebben gehaald bij de officiële meting.

Nou zit er in mijn auto nog een 80 liter benzine tank.(56kg) + alle accessoires die ze voorheen eraf hadden gehaald komt het gewicht veel hoger uit.

Dit is vaak niet het geval met elektrische auto's. Een volle accu weegt evenveel als een lege accu. En waterstof auto's zijn pas echt zwaar. En daardoor zal een EV het altijd winnen van een waterstof auto met dezelfde range. Alle snelle auto's zijn EV's. Denk aan de Nio EP9, of de Rimac Concept one of Rimac Concept Two. Het bedrijf welke de Koenigsegg Regera mogelijk maakte. En waar Porsche 15% heeft geïnvesteerd. Porsche maakt ook gebruik van Rimac's technologie in hun Taycan. O.a. de 800Volt systeem, en de dubbele versnellingsbak om die hoge koppel goed neer te kunnen zetten.

Echte auto liefhebbers weten dit allemaal. En weten dat elektrische auto's met batterijen de beste performance hebben tegenover elke brandstof auto en of waterstof auto. Een waterstof auto gaat het sowieso niet winnen, want die heeft zoveel techniek aan boord nodig dat gewoon super zwaar is. En daardoor dus geen performance heeft.

Dus een benzine of diesel auto is in de praktijk veel zwaarder dan op papier. De elektrische auto is op papier veel dichterbij de werkelijkheid. Eens?

[Reactie gewijzigd door Immutable op 13 oktober 2019 19:09]

Wat betreft gewicht: een waterstof auto is net zo zwaar als een batterij EV. Zoek maar op, een Toyota Mirai is net zo zwaar als een Tesla Model 3. Het scheelt slechts enkele kilo's. En een Model 3 is héél wat sneller dan een Mirai.
Je zal het met me eens zijn dat waterstof auto's veel lichter kunnen zijn dan batterij auto's nietwaar? Wellicht niet in dit specifieke geval, maar in potentie. Nogal een verschil in benodigde accu capaciteit namelijk.
Nee, ik ben het daar niet mee eens. Ik heb op school met waterstof gewerkt. Elektrotechnische HBO. (We werkten wel met grijze waterstof, gemaakt van aardgas.)
Er zijn veel meer systemen nodig om die hoge vermogens aan te kunnen. Waarom denk je dat de oude Tesla S bijvoorbeeld niet continu volle vermogen rond het circuit kon doen? Omdat het koelsysteem ondergedimensioneerd is voor circuit gebruik maar prima is voor dagelijks gebruik en af en toe een snelle acceleratie naar 100. Porsche heeft met de Taycan een veel groter koelsysteem wat een grotere koelcapaciteit heeft, en dus zijn volledige snelle launch heel vaak kan uitvoeren.

Een fuel cell heeft de eigenschap om het liefst een bepaald continu stroom te leveren. Dynamisch gedrag zorgt voor snellere degradatie van de cell. De oplossing is o.a. supercaps(Beste voor dynamisch gedrag, met wel ENORM groot en kost veel ruimte). Een andere oplossing is batterijen, deze kunnen het dynamisch gedrag iets minder goed opvangen. Batterijen worden zowel in de Mirai als de Hyundai Nexo gebruikt. Omdat het auto's gemaakt zijn voor dagelijks gebruik. En toch evenzwaar als de elektra auto concurrenten met veeeeeeel lagere performance. Hier al het eerste bewijs.

Door het gebruik van de accu kun je wel langdurig voor een iets langere periode een relatief lage piek leveren wat gunstig is voor dagelijks verkeer. Maar niet goed is voor PERFORMANCE. (juist).

Wil je een fuel cell auto dus op het circuit zetten, moet je alles opschalen. Je moet een gigantisch overgedimensioneerd fuel cell nemen.(kost veel geld) en misschien wel overstappen op super caps wat enorm veel ruimte in neemt. Je auto wordt ENORM veel zwaarder ten opzichte van een elektrische performance auto. Je hebt ook ENORME lucht happer nodig om zoveel mogelijk zuurstof uit de lucht te halen, dit zorgt voor slechte earodynamica.... en meer. Alles wat je overdymensioneerd zorgt voor mindere efficiëntie en meer gebruik van waterstof.

En dan nog ga je het gewoon verliezen van een volle elektrische auto. Waar op dit moment gewoon wereldrecords mee worden verbroken. Ook die van auto's met een conventionele verbrandingsmotor en 100 jaar ontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 13 oktober 2019 19:20]

Waterstof is eigenlijk een veel betere keuze. Zeker in Nederland waar al is gebleken dat we zoiets ook via het gas netwerk kunnen transporteren en daarme we dus normaal "gas" kunnen gebruiken.
Uhm. Nee?

Het gas netwerk in Nederland kan amper een fractie transporteren aan waterstof van wat er nodig zou zijn om auto's daarvan te voorzien. Dat netwerk mag gerust x10 - x100 om significant waterstof te leveren voor auto's. Het bestaande netwerk stelt amper wat voor voor waterstof.

Hetzelfde idee is al geopperd om de wind energie vanuit de Noord zee naar Nederland te transporteren via bestaande gasleidingen. Is al onderzoek naar gedaan. Conclusie: kan niet & heeft geen zin.

In het geval van waterstof transport voor auto's heeft dat te maken met:
1. Auto's veel meer verbruiken dan je gasstel of je verwarming.
2. Een volume aan waterstof vele malen minder energie bevat dan hetzelfde volume aan gas. Gas heeft een veel hogere volumetrische energie dichtheid.


Het energienet zal toch volledig op de schop moeten hoe je het ook wend of keert, om meerdere redenen:
1. Het energienet dat nu auto's van energie voorziet (diesel en benzine distributie) moet uitgefaseerd worden en vervangen worden door *iets* anders. Ik gok op elektriciteit.
2. Elektrisch rijden betekend dat de totale energie behoefte van Nederland omhoog gaat met zo'n 10 tot 20 %. Dus: significant meer vermogen nodig dat door het net moet kunnen stromen.
3. De groene energie obsessie met volledig willekeurige piek momenten die niet aansluiten op de behoeftevraag betekend ook dat het net helemaal op de schop moet.
4. Decentrale opwekking (panelen op daken, windmolens en zonneparken) leveren op hun piek moment veel meer dan waar het net voor gebouwd is (en ook veel meer dan de vraag aan energie). Dus daar is ook vernieuwing voor nodig.


"Wat we nu gaan doen, gaat heel veel geld kosten." Is wat dat betreft geen verkeerde quote.
Als we het nu niet doen, gaat het ons nog veel meer geld kosten!

Overigens zijn de aanpassingen in het net vrij beperkt. We moeten alleen zorgen dat we het net slim gebruiken. Zonnepanelen vormen een veel groter probleem. Het opladen van auto's is prima te sturen, waardoor vrij eenvoudig de decentraal opgewekte energie, ook decentraal gebruikt kan worden.
Het opladen van auto's is prima te sturen, waardoor vrij eenvoudig de decentraal opgewekte energie, ook decentraal gebruikt kan worden.
Kun je dit uitleggen? Volgens mij zal in de praktijk nog steeds iedereen die 's avonds thuis komt z'n auto ongeveer tegelijk (voor het eten om stipt 6 uur) inpluggen.

Als er tot 5 uur volle zon en wind was en na 5 uur bewolking zonder wind, dan heb je daar dus precies helemaal niets aan en moet je alle energie om die auto's te laden gewoon op een andere manier omzetten (gas of kolen is dat in Nederland).

Opslaan kan economisch totaal niet uit op dit moment.
Ik rij ook elektrisch. En als ik tussen 5 en 7 thuis kom, plug ik wel mijn auto in. Maar dan laadt ie nog niet op. Mijn huis is all-eletric, dus ik heb ook elektriciteit nodig voor het koken en opwarmen van het huis. Als er voldoende energie voorhanden is, gaat de auto laden, indien niet, dan wacht ie netjes. In de zomer heb ik dan eigenlijk altijd meer dan genoeg duurzame energie nog over. De zonnepanelen produceren dan nog royaal meer dan het huis nodig heeft, dus de auto start dan wel.

Maar er zijn in de nabije toekomst betere stuuroplossingen, waarbij de netbeheerder een signaal geeft over de beschikbare capaciteit. Er volgt een optimalisatie tussen net capaciteit, lokaal beschikbare duurzame energie en landelijk beschikbare duurzame energie.
In de zomer heb ik dan eigenlijk altijd meer dan genoeg duurzame energie nog over. De zonnepanelen produceren dan nog royaal meer dan het huis nodig heeft, dus de auto start dan wel.
Sja. Daar staat "als de zon schijnt werkt zonne energie super goed". Sja. Zo ver was ik ook al. Maar ik had het dus over in de winter. Of op alle andere mogelijke momenten dat er een enorme vraag is maar geen (groen) aanbod.

Zon en wind zijn een variabele bron. Die niet (economisch rendabel en ecologisch acceptabel) opgeslagen kan worden. En dus is het geen oplossing voor een systeem waarin er momenten zijn dat er mee vraag is dan aanbod.

Je kunt kunt voor de volledige 100% vraag aan energie capaciteit in de vorm van zon en wind energie neerzetten (Duitsland zit nu op 70 %), maar daar heb je echt helemaal niets aan als het niet waait of de zon niet schijnt (en er wel energie vraag is). En dat is vaak zo.

Case in point: Duitsland heeft voor 70 % van haar gemiddelde energievraag "groene" capaciteit geïnstalleerd en zet daar over een heel jaar slechts 35 % van al haar energie mee om.
Maar er zijn in de nabije toekomst betere stuuroplossingen, waarbij de netbeheerder een signaal geeft over de beschikbare capaciteit. Er volgt een optimalisatie tussen net capaciteit, lokaal beschikbare duurzame energie en landelijk beschikbare duurzame energie.
Zie boven. Dat is geen oplossing. Dat is een optimalisatie.

Hoge directe vraag zonder wind en zon = gas en kolen centrales aan (die staan overigens ook aan als er wel wind en zon is, want ze kunnen niet snel genoeg starten als die wind en zon wegvalt). Dat er systemen bestaan die 12 uur lang kunnen wachten met hun energie vraag (zoals je auto) betekend niet, dat dat probleem dan ineens opgelost is.

Je hebt daarmee dus alle nadelen van gas en kolen: CO2 uitstoot, doden in kolenmijnen en gaswinning, vervuiling, afhankelijkheid van Rusland en uitstoot van radioactieve stoffen rechtstreeks de lucht in (er zitten radioactieve deeltjes in kolen die vrijkomen bij verbranding).

En ook alle nadelen van groene energie: extreem duur (omdat die bron niet op zichzelf toe te passen is, omdat het geen continu bron is), veel doden per omgezette TWh door doden tijdens onderhoud en installatie (meer dan alle kernrampen bij elkaar), mega stukken natuur vervuild of weg: waar een zonnepaneel staat kan geen boom of gewas groeien, vogels door de windmolen hakselaar, omwonenden helemaal gestoord van het geluid en reflecties, lucht en water stromingen in de zee die volledig anders worden door windparken op zee en ga zo verder.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 13 oktober 2019 12:36]

Alles wat in het nieuws is geweest zegt dat het huidige gasnetwerk relatief makkelijk omgezet kan worden:
https://www.stedin.net/ov...t-te-maken-voor-waterstof

Ik ga niet zeggen dat je thuis gas moet tanken. Maar net als je bij electisch rijden kan doen. Je moet een buffer aanleggen. dat kan een tankstation makkelijk overdag (werktijden) of 'snachts doen door het gasnetwerk leeg te trekken.
Alles wat in het nieuws is geweest zegt dat het huidige gasnetwerk relatief makkelijk omgezet kan worden:
https://www.stedin.net/ov...t-te-maken-voor-waterstof

Ik ga niet zeggen dat je thuis gas moet tanken. Maar net als je bij electisch rijden kan doen. Je moet een buffer aanleggen. dat kan een tankstation makkelijk overdag (werktijden) of 'snachts doen door het gasnetwerk leeg te trekken.
Je kunt het gas netwerk prima omzetten naar een waterstof netwerk.

Maar dat betekend niet dat het netwerk dan voldoende waterstof doorstroom aan kan. Dat was mijn punt.
2. Een volume aan waterstof vele malen minder energie bevat dan hetzelfde volume aan gas. Gas heeft een veel hogere volumetrische energie dichtheid.
Om je stelling wat te nuanceren: gas heeft 3x zoveel energie als waterstof per m3.
Maar waterstof is 10x zo licht als gas, ook niet onbelangrijk bij transport.
Inderdaad, dat is vaak het manco van veel stellingen dat alles elektrisch moet: men vergeet dat de infrastructuur er niet klaar voor is. Vooral de opslag is een probleem, zelfs met smart grids.

Nou is die waterstof infrastructuur voor auto's er ook niet, maar wel voor woningen en dan vooral in Nederland. Waarschijnlijk goedkoper en sneller als tankstations op de hoofdgasleidingen worden aangesloten, als er eindelijk waterstof ipv gas erdoor vervoerd gaat worden. Nog goedkoper zijn tankwagens zoals dat nu met benzine/diesel gebeurt.
Ik denk dat het transport ook wel onderschat wordt. Toevallig pas een discussie over een parkeergarage die in aanbouw is en dus idealiter voor elke parkeerplek een voorziening heeft voor opladen van een EV... Maar dan zit je dus met de huidige standaard "woonhuisaansluitingen" al op een (maximum)verbruik van 11kW per parkeerplek. Met de 800 parkeerplekken die er in zitten, heb je dan dus 'worst case' een verbinding nodig die ongeveer 1MW kan geven. Dat is vziw in de categorie 'industriële aansluiting'.

Nou kan je vast wat slims doen met loadbalancing omdat niet elke plek gevuld zal zijn met een auto die per se 'nu' moet laden. En sterker nog, voorlopig zal niet eens elke plek gevuld zijn met een EV.

Maar desalniettemin lijken dat soort dingen ook wel wat onderschat te worden.
Of ideaal?
1x een 1MW aansluiting of 800 huisaansluitingen opwaarderen, dan is een parkeergarage veel makkelijker.

Maar ik denk dat veel mensen geen idee hebben van wat er 'in de industrie' al elektrisch gedaan wordt. 1MW klinkt veel, maar als je een boegschroef van 3.5MW aan het aansluiten bent, dan is 1MW een 'kleintje'.

De huishoudens verbruiken maar een procent of 13 van het totaal, de rest zit op plaatsen waar een paar kW de koffiemachine is, de rest gaat al snel over MW (NS, Hoogovens, ...)
Klopt vast allemaal :)

Maar dit is natuurlijk wel een parkeergarage in een woonwijk. Niet op een industrieterrein waar dergelijke capaciteit min of meer standaard is. Weliswaar een hele nieuwe woonwijk waar de huizen zonder gasleiding (en stadswarmte) waren gepland, maar zelfs dan zal de vraag zijn of daar bij het voorbereiden (10 jaar geleden ?) al met zulke capaciteiten was gerekend voor elektriciteit.
Onderschat? Door sommigen wel. Maar als je zoiets wil doen dan ga je praten met mensen die de materie kennen en je direct de nodige details kunnen geven.
Natuurlijk, maar de discussie waar ik aan refereer was van leken die impliceerden het gek te vinden dat deze parkeergarage niet geschikt zou zijn om op iedere plek een oplaadpunt te realiseren. Want hij is tenslotte nog niet (helemaal) af en het is al een paar jaar bekend dat dit er aan zit te komen.

Als je bij Liander of een van de anderen aanklopt, zullen ze uiteraard die berekening van je verwachten en de installateur die die parkeerplaatsen van oplaadpunten voorziet heeft die berekening ook vast voor je gemaakt. In die hoek zal het onderschatten niet gauw gebeuren.

[Reactie gewijzigd door ACM op 11 oktober 2019 16:38]

Ik heb niet de tijd voor een beter onderbouwt antwoord, maar ik las recent dat elektrische auto's wel invloed hebben om het huidige stroomnet en dat daar rekening mee moet gaan worden gehouden (e.g. laden op werk, waar je auto staat als de zon schijnt), maar een veel grotere druk op het netwerk zijn datacentra, in ieder geval bij mij in de buurt (regio Amsterdam).

Ik denk dat dat hele "oh nee, elektrische auto's gaan het stroomnetwerk stukmaken" simpel opgelost gaat worden als het echt nodig is. Er is maar 1 concept nodig die er handig op inspringt, en vanzelf loont dat.
Zonnepanelen vormen een veel groter probleem op onze netten. Elektrische auto's zijn uitstekend te laden op de momenten dat de huishoudens nauwelijks stroom verbruiken, of kunnen worden gebruikt om het probleem veroorzaakt door de zonnepanelen op te lossen.

Het grootste probleem met waterstof is dat het 4x minder efficient is (well-to-wheel) en je dus 4x meer duurzame opwekking van energie nodig hebt. Waterstof is een prima oplossing voor veel industriele toepassingen en wordt daar (helaas niet duurzaam) veelvuldig toegepast, omdat er geen betere en efficientere alternatieven voorhanden zijn. Laten we eerst afspreken dat gebruikers verplicht worden om deze waterstof eerst duurzaam te maken,
Lees het Tweakers artikel hierover nog eens.

Een fundamenteel probleem is dat waterstof een stuk inefficiënter is. Je hebt uiteindelijk ongeveer 3x meer energie nodig als je op waterstof gaat rijden dan wanneer je de hele keten elektrisch hebt. Dus je ruilt een distributieprobleem om voor een productieprobleem.

Nog even voorbijgaand aan het feit dat het wel heel makkelijk is om te zeggen "we gaan dit via het gasnetwerk transporteren", want het gasnetwerk transporteert immers al aardgas. Je kunt niet twee soorten gas door 1 buis transporteren. Dus je moet ofwel buurt voor buurt gaan omswitchen? Of je moet een tweede buis ernaast leggen? In welk geval je net zo goed een dikkere stroomkabel in de grond kunt leggen, net zoveel werk.

Het mooie van stroom is nu net dat er geen verschil is. Stroom is stroom. Groen, grijs, maakt niet uit. Er is 1 infrastructuur, die inderdaad hard uitgebreid moet worden. Maar we weten hoe we dat moeten doen. Ik vind het verrassend dat mensen blijkbaar denken dat we sneller een tweede gas-infrastructuur erbij zouden kunnen bouwen dan dat we ons bestaande stroomnetwerk zouden kunnen uitbreiden.
H2 kan tot een bepaald percentage bijgemengd worden in aardgas om het te vergroenen, zonder dat er aanpassingen nodig zijn (indien het om duurzaam H2 gaat uiteraard).
Dat klinkt mooi, tot je beseft dat 95% van de waterstof gemaakt wordt van... aardgas ;)
Het gaat hier om H2 dat aangemaakt wordt wanneer er energie-overschotten zijn. In België staat er zo'n installatie op de planning, maakt gebruik van wind-energie: https://www.tijd.be/onder...stoffabriek/10169446.html
Niet om het één of ander, maar Tweakers is wel een beetje een Tesla-fansite en dat is ook de reden dat ik bij dat artikel de nodige kanttekeningen plaats, die er ook echt wel bij te plaatsen zijn. De inefficiëntie van waterstof wordt heel sterk aangedikt, terwijl dit bij vervoer weliswaar een factor is, maar de energie per kg energiedrager mogelijk nog belangrijker is. Dat wordt in dat artikel miskend en daardoor kan ik het niet als leidend beschouwen.

Niettemin is het hoge rendement wel degelijk een flink wapenfeit van elektrische auto's en inderdaad, als je op zoek bent naar de meest energiezuinige methode van transport, dan moet je naar elektrisch kijken. Transport is bij elektriciteit inderdaad niet het grootste probleem, er zijn investeringen nodig, maar het is wel duidelijk dat daar niets op de weg ligt.

Wat betreft waterstof is, is nog helemaal niet duidelijk wat de beste manier van produceren en transport is. Je zou ervoor kunnen kiezen het in de Sahara te maken: Zon te over, waarmee het rendement van waterstof minder relevant wordt. Er is daar dan weer weinig water en je moet het transporten. Je kunt het ergens in Nederland centraal maken, maar daar is dan weer weinig zon, er is veel water en je moet minder transporteren waar je wellicht het gasnetwerk voor in kunt zetten.

Het is evenwel ook geen ondenkbaar scenario waterstof decentraal te produceren met zonnepanelen bij het tankstation. Water is doorgaans geen probleem, ruimte voor zonnepanelen wel en de hoeveelheid zon is in Nederland beperkt. Het heeft wel het voordeel dat je het gas helemaal niet hoeft te transporteren.

Wat het wordt, dat zullen de partijen die op waterstof inzetten moeten bepalen en zij zullen moeten aantonen dat je voldoende waterstof tegen aanvaardbare kosten kunt produceren.
Al vaker genoemd maar er zijn nu al mooie oplossingen zoals het NLse Jedlix om elektrische auto's netjes te integreren in het elektriciteitsnetwerk. Niets zo fijn als 's ochtends een volgeladen auto te hebben die ook nog eens heeft geholpen met de integratie van duurzame energie.

Eens dat het goed is dat elektrische auto's efficienter worden. Je ziet nu grote verschillende tussen merken/auto's als je kijkt naar aantal kilometer / kWh geladen. Een model 3 verbruikt iets van 40 % minder stroom per kilometer dan een Ipace of Etron. Deze efficiency brengt een hoop voordelen: meer bereik met dezelfde batterij, minder behoefte aan snelladen (je haalt je dagelijkse afstand toch wel), minder energieverbruik en bijbehorende impact op het net.
Los van de discussie van waterstof of elektrisch is minder energieverbruik ten alle tijden beter. We mogen natuurlijk ook allemaal wat minder gaan rijden, maar goed dat lukt ons niet...
En als het netwerk het niet aankan, plaats je gewoon ter plaatse een transformator. Of zie ik het nu te simpel?
Jep, plaats gewoon dieseltransfo's om alle electrische auto's op te laden, probleem opgelost :D
Je bedoelt dieselgenerator? Iets heel anders dan een transformator.
Transofrmator niet, maar een soort accupack ja. Oftewel je krijgt een "benzinestation".
Niet helemaal mee eens. Het netwerk moet voornamelijk verzwaard worden door de omzetting naar elektrisch koken, verwarmen en het thuis produceren van energie. Je auto opladen kost wel wat maar kan zeker nu we slimme meters hebben vrij simpel opgelost worden door dit vooral te doen wanneer het aanbod hierbij aansluit.

Dit vereist nog wel wat maar geen ontwikkelingen die de uitrol van EV's niet zouden kunnen bijhouden.

De overheid hoeft maar een paar dingen te doen in mijn optiek:
- Iedereen betaald een fluctueerende electriciteitsprijs gebaseerd op vraag/aanbod verhouding per kwartier o.i.d. geen gemiddelde prijs meer. Hierdoor wordt het lonend om je auto strategisch op te laden, wasmachine op dalmomenten aan te zetten of zelfs een thuisaccu te plaatsen
- Energieaanbieders moeten verplicht 1 of 2 dagen van te voren aangeven welk tarief er op welk moment zal gelden. Op nationaal niveau zijn de voorspellingen voor weersafhankelijke energiebronnen en het verbruik vrij goed te maken een dag van tevoren. Door hier opensource duidelijkheid over te geven via internet kunnen fabrikant laadapparatuur voor auto's maken die autimatisch de beste momenten pakken om te laden.
Hierdoor wordt het lonend om je auto strategisch op te laden, wasmachine op dalmomenten aan te zetten of zelfs een thuisaccu te plaatsen
Er zijn al aanbieders die aan je twee punten voldoen. Althans; per uur ipv per kwartier, maar ze maken wel de dag ervoor het tarief bekend.

Ik heb daar laatst voor de aardigheid van uitgerekend of een thuisaccu daarmee interessant zou zijn. En daarbij voor het gemak de best case gepakt. Dus wat zou het opleveren als je die op het goedkoopste moment helemaal zou opladen en dan zou ontladen op het duurste moment. Maar dat viel flink tegen.

Op de dag dat ik het uitrekende verschilde het allemaal niet zoveel, maar zo te zien zit er vandaag een verschil van 0,03421 cent per kWh (0,01521 vs 0,04942) bij energy zero.
Als je dan 10kWh aan accu-capaciteit vult en op het duurste moment gebruikt bespaar je voor die dag dus 0,34 cent. En over een heel jaar ongeveer 125 euro als het alle dagen zo'n verschil heeft... Als je met het gemiddelde vergelijkt daalt dat naar nog maar zo'n 70 euro per jaar.

Dan moet de prijzen van die accu's nog wel aardig wat dalen (of de verschillen stijgen) wil dat echt lonend worden ;)
Leuke exercitie en inderdaad. Lijkt me nu dat het nog lang niet uit kan. De komende 10 jaar veranderd er echter spectaculair wat. Als je alleen al kijkt naar de windparken op zee die de laatste 2 jaar getendered zijn dan gaat naar mijn idee vooral het prijsverschil tussen piek en dal momenten ook spectaculair veel verschillen.
Hoe ga je elektriciteit tanken in de sahara? Of midden in de atlantische oceaan? Wellicht geen issue voor de huis-tuin-keuken-gebruiker, maar uiteindelijk moeten er spullen van A naar B worden verplaatst waar het om grote afstanden gaat waar niet altijd een bewoonde wereld is om een stekker aan te sluiten. Er zijn wel degelijk redenen om op waterstof in te zetten die niet in de huidige straatjes passen.
Verwacht jij dan wel een waterstof tankstation van €1,2 miljoen midden in de Sahara?

Voor dat geld bouw je ook een mooie accustation met zonnepanelen waarmee je bEV's kan bijladen.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 12 oktober 2019 10:21]

Hoewel de ontwikkelingen met de EV hard gaan zou ik de FCEV nog niet afserveren. Een gemiddelde Tesla doet nu z'n 400 tot 500 km max (als je een beetje normaal rijdt) en daar heb je nog steeds laadtijden van 20 minuten voor nodig om de helft terug te krijgen (mits je accu goed leeg is gereden tot een lege SoC). Met een FCEV gooi je hem in enkele minuten helemaal vol en heb je weer 500 km erbij. Met de nieuwe Mirai zou dat oplopen tot 650 kilometer, wat natuurlijk erg interessant is. Tel daarbij op dat het gewicht van een brandstofcel en waterstoftank aanzienlijk lager is dan een accu met soortgelijke range.

Het is absoluut waar dat de waterstof infra momenteel een probleem is, maar dat was de laad infra ook. Het is een kwestie van wachten tot een partij als Shell of Exxon er brood in ziet en langzaam langs doorgaande snelwegen waterstof taps gaat installeren. Ik vermoed dat ze dat lokaal gaan produceren en niet vanuit een centraal punt laten uitrijden.

EV zal zeker een zeer belangrijke rol blijven spelen in het personenvervoer, maar ik denk dat voor lange afstand vrachtvervoer en het zware werk in weg/waterbouw maar zeker ook voor aviation (waar zware accu's momenteel echt een belemmering zijn voor lange afstanden) waterstof een belangrijke rol kan gaan spelen.

Daarbij ziet de Mirai2 er best goed uit, ik zou hem best een keer willen rijden.
Bedenk even het volgende: Toyota is in de jaren 90 reeds gestart met waterstofautos. De infra vandaag is nog altijd onbestaande. Tesla is pas meer dan 10 jaar later begonnen met het produceren van de Roadster en pas bijna 20 jaar later met het produceren van de Model S, op een moment dat Nissan met de LEAF op de markt was gekomen. Op 10 jaar tijd heeft de BEV markt een hele infrastructuur uit de grond doen verrijzen. FCEVs daarentegen staan na bijna 30 jaar nog altijd in de kinderschoenen.

In de luchtvaart zal waterstof ook niet snel een rol gaan spelen. Om iets of wat energie op te slaan moet je je waterstof onder zeer hoge druk opslaan. Dat betekend dat je een zeer stevige tank nodig hebt en die tank brengt weer enorm veel gewicht met zich mee. In de scheepvaart zou het een oplossing kunnen zijn op voorwaarde dat men die waterstof kan maken uit het zeewater. Bussen en vrachtwagens kunnen er wel baat bij hebben, maar ook daar zie ik eerder een toekomst voor batterijen weggelegd, tenzij het over echt lange afstanden gaat.
Wat waterstof niet zo snel uit de verf komt ligt volgens mij voornamelijk omdat tot voor kort goede, lichte en betaalbare tanks niet zo makkelijk waren. Of de tank werd veel te duur en te zwaar of de waterstof vloog je tank uit zodat je na een week een lege tank had zonder een kilometer te rijden.

Waterstof produceren is een van de makkelijkste dingen die er is (ik deed het op mijn tiende al thuis met een bakje water, twee glazen, een lego trafo en twee electrodes uit een oude batterij), maar een goeie en rendabele en veilige productie is een ander verhaal. Een kleine, veilige, goede en rendabele brandstofcel maken is ook nog niet (relatief) zo heel lang mogelijk. We moeten waterstof wel de tijd geven om tot ontwikkeling te komen.

De ontwikkelingen in de lichtgewicht tanks maken juist de zware accu's in de aviation overbodig en maken elektrisch vliegen op de lange afstand mogelijk.

https://www.dsm.com/marke...ks-electric-vehicles.html

http://aerodelft.nl/dutch...ydrogen-powered-aircraft/

Als iets elektrisch vliegen (op de lange afstand) mogelijk gaat maken dan is het waterstof, niet de huidige (veel te zware) batterijen. Maar goed, we weten niet wat de accutechnologie over tien jaar gaat doen...
Voor bussen en vrachtwagens zie ik eerder een toekomst in synthetische brandstoffen, zolang batterijen te veel blijven wegen (en in het geval van bussen ruimte innemen; ruimte is 'kostbaar' in een reisbus) om een deftige range te behalen.
Kijk hier eens hoe fijn het rijden op waterstof is. Als er 1 of 2 auto's getankt hebben op een waterstoftankstation van 1 miljoen, kan de rest lang wachten:

https://twitter.com/synch.../1180438989146333184?s=21
Kwestie van een afdoende installatie aanleggen. Ik ken de situatie ter plaatse niet, maar kan me voorstellen dat de compressor niet adequaat is om in hoge snelheid te leveren. Datzelfde probleem zou je ook met laadstations kunnen hebben (and in a way hebben de Tesla V2 sucs daar last van, als er twee wagens aan een combi stall staan dan gaat de laadcapaciteit voor een van beiden drastisch omlaag) maar is met de nieuwe generatie Tesla V2 SUC hardware opgelost.

Technisch een no-brainer.
Aangezien 1 waterstoftankstation 1 miljoen kost (excl subsidies en deze kosten gaan echt ook niet hard omlaag als deze in grote getallen worden gerealiseerd), wordt er niet snel een extra pomp naast gezet.
Het feit dat je het hebt over even een zwaardere compressor, geeft me het beeld dat je geen idee hebt van de complexiteit. Een waterstoftankstation (zonder de tanks zelf) om 30 auto''s per dag te tanken, heeft het formaat van 1 grote vrachtwagen container!

Technisch, een bizarre uitdaging. Financieel, zeker een no-bainer!
Ik heb nergens "even een zwaardere compressor". Ik zeg alleen dat de productie van waterstof ansich een nobrainer is.
Vertel, hoezo is dat een nobrainer? Ik ben benieuwd wat de voordelen zijn!
Niet de wijsneus proberen uit te hangen...

Nobrainer als in: het proces is doodsimpel om waterstof te produceren. De uitdaging is het comprimeren tot zeer hoge druk om voldoende energiedichtheid te verkrijgen in een bepaald volume en het produceren van een tank die sterk genoeg en volkomen waterstofgas-dicht is en tegelijkertijd licht en betaalbaar is.
Ik probeer zeker niet de wijsneus uit te hangen. Een no-brainer, wil niet zeggen dat het eenvoudig is. No-Brainer betekent dat het het meest logische is om te doen. En dat is het dus niet. Je hebt 4x meer elektriciteit nodig om dezelfde hoeveelheid km's af te leggen (En dus per Km erg duur en niet duurzaam) dan wanneer je deze elektriciteit in een BEV zou stoppen. Dus ja, eenvoudig om te produceren, complex om onder druk te brengen, maar zeker geen No-brainer.
Definition of no-brainer
: something that requires a minimum of thought

Ergo: geen rocket science, geen complexe materie, geen dure technologie.
Waterstof gaat zeker voor een groot deel in processen fossiele brandstoffen vervangen, personenvervoer is er echter geen een van. Vergis je niet hoeveel processen er dan nog overblijven die moeilijk te electrificeren zijn.
Met dat laatste ben ik het volledig met je eens, ook long distance treinvervoer in de VW bijvoorbeeld loopt nog volledig op diesel. Ik zie die lange trajecten niet zo snel electrificeren, ik geloof meer in locs met fuelcell en waterstof tanks.

Qua personenvervoer weet ik niet of FCEV helemaal afgeschreven is. De recente ontwikkelingen in Noorwegen zijn een tegenslag, maar zonder wrijving geen glans. BEV zal zeker een dominante rol blijven spelen en zal zeker voor stadsvervoer prima zijn (categorie kleine Zoe, Leaf, Smart, ID.3) maar voor long distance zal er ook behoefte zijn aan extreme long range (1000+ km zoals een Diesel nu doet). Ik zie dat niet heel snel betaalbaar worden (zoals een Diesel nu) behalve in extreme wagens zoals de Tesla Roadster (Elon beloofde 1000+ km).

Ik denk dat deze categorie het uiteindelijk een combi zal worden: de FCEV krijgt een grotere accu (zeg: 10 tot 20 kWh) aan boord voor dagelijks gebruik, een stekker (en is dus een PHFCEV) om thuis om te laden en een range van 50 tot 100 pure elektrische kilometers. Voor de lange afstand zal je een range extender aan boord krijgen in de vorm van een waterstoftank en een fuel cell.

[Reactie gewijzigd door Odie op 11 oktober 2019 12:36]

Is een range extender echt de extra kosten waard om aan boord te hebben voor die weinige momenten dat het nodig is? Vind ik toch moeilijk te geloven, maar het kan zijn, Mazda zit ook op die toer (wankelmotor range extender) en je kunt dezelfde vraag stellen voor een extra groot accupakket.

In de praktijk is mijn inschatting dat accupakketten gemiddeld boven de 3 á 400 km bereik in de forse minderheid gaan zijn. Op het moment dat je met 150kW kan snel laden dan betekend 300 km range dat je 3 uur kan rijden met een half uurtje pauze en dan weer 300 km rijden. Om eerlijk te zijn ben ik na 300 km rijden toch echt wel toe aan een bak koffie dus ik zou niet weten waarom ik nog meer accu nodig heb.

Maar zoals we samen constateerden voor vrachtvervoer en wellicht voor specifieke personen is 1000 km een noodzaak dus we gaan het zien.
Ik ervaar de tussenstops (om te laden) van een half uurtje, elke 2 tot 3 uur rijden als een aangename pauze. Ik heb onlangs 3500 km gereden van NL naar Noorwegen en terug, geen centje pijn.

Echter, er zijn genoeg mensen die veel langer willen kunnen doorrijden en die 30 tot 45 minuten (keer zoveel stops als je het over afstanden van 1000+ km hebt) als een blokkade ervaren.
Shell is goed bezig met vergroenen ja, ze zijn al een hele tijd bezig met investeren in renewables en gaan nu eindelijk ook de overstap van olie naar waterstof maken. Een beetje laat, maar beter laat dan nooit...
Grappig hoe je het 'de Duitsers' en 'de Japanners' noemt terwijl Aziatische (waaronder Japanse) automerken al veel eerder op betaalbare hybrides en EV's (op accu) hebben ingezet. Toyota is maar één merk maar kijk eens naar Nissan, Hyundai, Mazda en Mitsubishi... VW en BWM beginnen nog maar net en hebben nu 1 of 2 EV modellen op de markt, en gingen pas serieus aan de slag nadat er in verschillende Europese landen wetten zijn aangenomen voor het verdrijven van nieuwe auto's op fossiele brandstoffen. En om ze nou competitief te noemen als je bijvoorbeeld de VW E-Golf, BMW i3 en de Nissan Leaf met elkaar vergelijkt, om nog maar te zwijgen van de veel te dure Opel Ampera. En laten we het dan even niet over Mercedes hebben die, buiten Smart (voor de liefhebbers) überhaupt nog geen EV in de showrooms heeft staan.
Volgens mij was mijn punt juist dat de voorsprong die ze hadden door op tijd met hybrides te komen ze nu keihard verliezen door achter te blijven met volledige EV's. Nissan is inderdaad een duidelijke uitzondering.

Ik kijk wel iets verder over de horizon en volg wat de VW groep doet vrij goed en laat je niet in de luren leggen door de E-golf. VW is als een slagschip om gedraaid na het dieselschandaal en wat ze nu op EV gebied uit de grond stampen gaat de komende jaren heel veel veranderen.
De E-Golf heeft echt een belachelijk kleine actieradius vergeleken met de Nissan Leaf. Ik kan met gemak op-en-neer naar mijn werk (uur heen, uur terug over binnenwegen). Dat lukt me niet met de kilometers die voor de E-Golf worden voorgespiegeld ("marge" meegerekend), en de E-Golf is minstens net zo duur en in sommige opzichten duurder dan de Leaf. Ik ben en blijf een Nederlander en ik ga me niet blindstaren op Duitse auto's als Japanse auto's hetzelfde of meer bieden voor minder.
Ik staar me ook bepaald niet blind op Duitse auto's. Ik signaleer alleen dat VW de omslag heeft gemaakt en vanaf volgend jaar volop competatief meedoet. De id.3 lijkt echt wel de gamechanger te worden en om eerlijk te zijn ziet de nieuwe e-up met 200km bereik voor 20k er bijna net zo gamechanging uit.
Jij doet net alsof Toyota alles inzet op waterstof en alle andere innovaties links laat liggen. Ze zijn wel degelijk bezig met full EV's, alleen is Toyota nogal van de voorzichtige (voorzichtig uitgedrukt) en zullen ze pas een model op de markt brengen (2020) als dat helemaal af is. Daarnaast hebben ze m.i. de beste plug-in Hybrid oplossing die de markt momenteel te bieden heeft, wat tevens wel eens de meest geschikte techniek zou kunnen zijn voor dit moment: genoeg kilometers elektrisch voor het meeste woon/werkverkeer, maar daarnaast ook in één ruk naar de alpen kunnen rijden. Dat alles zonder meteen - zelfs al zouden we massaal overstappen - de infra teveel te belasten.
Toyota had enkele jaren terug laten weten dat ze niet bezig zijn met BEVs en volledig willen inzetten op waterstof. Vandaag zijn ze wel met BEVs bezig, maar dit is in de eerste plaats voor de Chinese markt
Voor personenautos is er wel een reden om waterstof te gebruiken

Niet iedereen heeft een plek voor de deur op te laden. Zeker als je dat dagelijks moet doen. Je zou in feite op elke parkeerplaats waar je niet eens dagelijks staat een laad mogelijkheid moeten bouwen

Fast chargers zijn geen oplossing, dat is net als met zijn duizenden op dezelfde tijd naar een benzine station te gaan.

More convenient than plug-in electric

Today there are far more battery electric vehicles on the road than hydrogen cars, with more than 5 million plug-in cars worldwide, according to José Pontes, an analyst at EV-Volume.com, a website that tracks the industry. But in countries like Japan, where much of the population lives in dense urban areas, many people live in apartment buildings without a place to easily charge a car. It's here where companies like Toyota are banking on the convenience of the hydrogen fuel cell.

"There's just no behavior change as long as you have [hydrogen] infrastructure in place," says Matthew Klippenstein, co-author of the online publication Fuel Cell Industry Review. "We go to the same gas station and fuel up in the same few minutes and just keep on tootling on

https://www.npr.org/2019/...ogen-cars?t=1570785664192
Alsof je alleen maar thuis voor de eigen deur kunt opladen. Waar komt dat idee toch vandaan? Geef het tijd en je zal inderdaadf overal laadpalen zien verschijnen. Dat zie je nu al in landen waar de EV adoptatie vele malen hoger is. En nee, dat zijn dan geen snelladers, maar maakt dat uit? Hoeveel uur per dag staat jouw wagen stil? Al eens bij nagedacht?

En het is net dat principe van naar een tankstation te blijven gaan dat het grootste nadeel is van een FCEV. Want met een BEV hoeft dat net niet meer. Die staat altijd klaar voor je dagelijkse ritten met een geladen batterij. Je moet niet meer omrijden. Daarnaast vergeer Mr. Klippenstein 1 belangrijk ding te vermelden en dat is dat je met waterstof, als het tegenzit, alsnog een half uur mag wachten tot je tank weer vol is.
Lees de artikel eerst voordat je commentaar hebt graag.

De grootste nadeel van een EV is dat je een plaats nodig hebt om op te laden. Amsterdam is nog redelijk klein vergeleken met urbanisatie in Japan. Het is niet zo handig en best kostbaar om m daar een hele EV infrastructuur in bestaande gebouwen te installeren

We hebben wel over een artikel die geschreven werd door een EV consultancy en een bedrijf die jarenlang ervaring heeft gehad met ermee.

Daarnaast heeft Japan relatief weinig capaciteit om electricteit op te wekken

But Japan is unlikely to give up easily on the hydrogen dream. “I think Japan is the most advanced nation in the world for hydrogen,” said Mr Kaneko. “If you ask why, it’s because Japan has so few other options to reduce its carbon emissions.”

Japan’s small, mountainous and densely populated islands are ill-suited to large-scale production of renewable electricity, while in the aftermath of the meltdowns at Fukushima Daiichi in 2011, the country has little appetite for nuclear power. If those constraints remain, some form of carbon-free import is all that is left.


Lijkt me wel duidelijk waarom waterstof blijf als brandstof voor autos
Ik zat daar ook aan te denken, maar ik niet dat de dichte bebouwing van Japan de reden is dat ze niet op elektrisch wedden. Ik ben in april in Japan geweest.

Veel Japanners wonen inderdaad in hoge flats. Die flats hebben vaak geen eigen parkeerplaats. In plaats daarvan zijn er op veel plaatsen in de stad centrale parkeerplaatjes of garages. Soms zijn die gerobotiseerd: Je haalt je pasje door een lezer heen en een robot haalt je uit op die ergens in de tore is opgeslagen. Je moet vaak iets van 300m lopen om bij je auto te komen.

Met die centrale parkeerplaatsen valt beslist iets te doen. Is het gewoon een centrale parkeerplaats dan is het erg makkelijk: Zet er laadpalen neer. Met een gerobotiseerde garage is het iets lastiger, maar de Japanners zijn dusdanig deskundig op het gebied van robotica, dat het ze geheid zou lukken om een robot te maken die een auto aan de stekker hangt.

Kortom, ik denk dat de de liefde van de Japanners voor waterstof in andere redenen moet zoeken. Inderdaad is het zo dat Japan bezig is het elektriciteitsverbruik omlaag te brengen. Vanwege kernenergie kost elektriciteit in de daluren niets en dat zorgt dat Japan 's nachts een lichtzee van uithangborden en elektronica is. Dat maakt het evenwel lastig om op alternatieven over te stappen: Je kunt een kerncentrale pas door (héél veel) zonnepanelen vervangen als je die energie 's nachts niet meer nodig hebt.
Ik denk dat je je een beetje hebt laten meeslepen met voorstanders van EV's. Als ik hoor dat Albert Biermann ( vroegere directeur M-divisie, nu werkende bij Hyundai ) voorspelt dat wagens met batterijen maar een tussenstadium zijn en dat de opvolger van Diesel en Benzine, gewoon waterstof zal worden, dan hoor je toch een keer de andere kant van het verhaal. ( hij verwacht zelf wel dat EV voor kleine autootjes wel zal blijven ). Voor grotere auto's, voor de transportsector ( bus, tram trein, boot ) , zal waterstof gewoon veel economischer zijn dan enkel en alleen inzetten op batterijen.

Objectief gezien, denk ik dat de waterstof cell naar de toekomst toe nog veel groeipotentieel heeft. Batterijen daarentegen zitten al vrij hard tegen hun limiet aan, we zien de laatste jaren ook geen revolutie in batterijen meer. Wel veel beloven, weinig boem boem ... :)

Werkelijk interessante video's hieromtrent , zag ik onlangs nog passeren op het Youtube kanaal van auto tuner JP performance. Met name deze , deze , en deze. Echt de moeite eens door te kijken.
De technologie en het ecosysteem van waterstof, het modulaire ervan, toekomst van waterstof, link met TU Delft, mentaliteitsverschil Duitsland en Korea, ik vond het boeiende video's... en persoonlijk geloof ik er ook wel in.
De toekomst zal het uitwijzen, taktisch heeft Toyota het wel bij het rechte eind denk ik. Hyundai gelooft er ook al in. Hier in Europa hinken we gewoon al achter lijkt me...
Ik zie net het omgekeerde. Een 10tal jaar terug was men stilaan bezig om bussen op CNG en waterstof te ontwikkellen en daar volop in te zetten, vandaag zie je die net naar batterijen omschakelen.
Onderzoek en investering naar iets compleet nieuws is niet weggelegd voor 1 lokale overheid of ontwikkelaar van stadsbussen, dat is voor hen veel te duur denk ik.
Aan de andere kant, Toyota en Hyundai ( en ik dacht zelfs ook BMW ) hebben die budgetten wel. Die hebben er een grotere visie voor ( vb. fuel cell, of auto met fuel cell om je huis van stroom te voorzien ).
klein puntje:
--
Daarnaast wordt er altijd gedaan of het waterstoftanken net zo makkelijk gaat als benzine, nou dat is het niet, het is vergelijkbaar traag als elektrisch laden en de huidige pompen moeten na 1 auto eerst weer een kwartier op druk komen voordat de volgende klant kan komen.
--

Toen men voordat electrische auto's een beetje in opmars kwamen zei men: 'Ja maar dat tanken gaat zo traag, je moet uren wachten voordat je auto is opgeladen'. De standaard reactie was toen: 'Ja maar dat wordt verder ontwikkeld, en gaat door innovatie van de techniek binnen de kortste keren even snel als normaal tanken'.

Nu is dat geen argument meer?
Dat is altijd een argumentl, maar je kan nu dus niet stellen dat het tanken van waterstof zo een superieure ervaing is als het snel laden van een EV. Waterstof laden op dit moment is gewoon nog niet heel erg een feest. Elektrisch snelladen ook niet maar als je in 20 minuten drie kwart van je accu weer kan opladen (200 of 300 km range) dan kun je nu ook niet zeggen dat het echt een drama is om je accu te doen.
Neen grondstoffen ook even mee in deze overweging. Als we nu allemaal een auto met lithium accu's zouden gaan rijden zouden er niet genoeg grondstoffen zijn om al deze accu's te maken. We hebben eerst een andere accu techniek nodig voor dit uberhaubt realistisch is.

Waterstof daarentegen, ja momenteel nog een weinig rendabele oplossing, is gewoon water,. Ja dat is schaars in sommige gebieden maar in principe hebben we daar altijd voldoende van en raakt ook niet uitgeput. Zodra nieuwe technieken de nu geldende problemen die bij het produceren komen kijken oplossen klinkt het mij als een prima oplossing.
Heb jij je al eens verdiept in de mogelijkheden van recycling van de huidige accu’s? Heb jij je al eens verdiept in de werking van een waterstofauto en de grondstoffen die hier in verwerkt zitten?
Daarnaast wordt er altijd gedaan of het waterstoftanken net zo makkelijk gaat als benzine, nou dat is het niet, het is vergelijkbaar traag als elektrisch laden en de huidige pompen moeten na 1 auto eerst weer een kwartier op druk komen voordat de volgende klant kan komen
Daar had ik nog helemaal niet bij stil gestaan. Kennelijk gaat het inderdaad via een kleinere hogedruk opslagtank in de pomp naar de auto. En hierbij warmt de tank in de auto op.
Ik had juist andersom verwacht, de auto heeft een lagere druk. Maar ik heb alleen wel eens gezien hoe je stikstof heen en weer pompt, en daar moet je eerst het hele systeem afkoelen door gas te lozen.

https://hydrogeneurope.eu/refueling-stations
Alsof er voor die verschillende elektra auto's wel al een infrastructuur ligt. Je kunt momenteel blij zijn als je een vrij paaltje gevonden hebt als je weg van huis bent en niet iedereen is thuis in het bezit van een oprit waar ie een laadpunt kan laten monteren. Ik moet het nog eens zien wat de standaard wordt maar ik zou m'n geld op waterstof zetten. Je zegt het zelf al, 15 jaar al bezig met elektro auto en maar weinig vooruitgang terwijl de waterstof het vergeten kind was, eens zien als ze eens goed met de waterstof aan de gang gaan.
Het is mij nog steeds een raadsel hoe Toyota de voorsprong die ze 15 jaar ofzo geleden met de Prius pakten toen VW nog alles inzette op sjoemeldiesels gewoon overboord hebben gegooid en nog steeds denken dat volledige EV's niet werken.
Behalve dat waterstof met een membraan ook gewoon een batterij is, net als lithium ion:

Zoiets heet 'politiek'.

Wie hebben de grootste lithium reserves? Australie, Chili, Argentinië en China. Zoek Japan in het rijtje.

Wie zijn de grootste lithium zuiveraars? SQM (CL), Albemarle (US), FMC (US). Zoek de Japanse bedrijven in het rijtje.

Met wie heeft Japan in 2010 ook al weer ruzie gehad als het om grondstoffen gaat?
Waardoor ligt de Japanse halfgeleider-toelever-industrie op dit moment ook alweer op zijn gat?

Wie is het inmiddels kotsbeu de hele tijd afhankelijk te zijn van anderen, en gechanteerd te worden?

Wie maakt membranen: o.a. het Japanse Fuji (o.a. onderzoekslocatie Tilburg, naast de Tesla!!!)

Welk land heeft er genoeg materiaal beschikbaar om waterstof te produceren? Hint: Het is een eiland.

Bekijk het eens omgekeerd vanuit een land dat van Japan afhankelijk is; en omdat het Tweakers is zal ik het over halfgeleiders laten gaan:

Stel, Samsung kocht wel 100% van de wafers bij Shin Etsu en Sumitomo, en de ets-machientjes bij Tokyo Electron. Nu hebben ze ruzie met Japan, en Japan dreigt met export restricties op dat soort materiaal. De meeste proces-gassen haalde Samsung trouwens ook daadwerkelijk uit Japan, en Japan heeft er mee gedreigd daar de export van stop te zetten.

Als Samsung al die tijd af en toe wat wafers had gekocht bij Siltronic, en wat machientjes bij Applied Materials en onze eigen trots, ASMI (wil nog steeds De Bilt zeggen, maar is Almere???). En wat gassen van (voor hun) héél ver weg, van Linde (DE) en Air Liquide (FR) bijvoorbeeld. Dan hadden ze zó kunnen overstappen en had Japan dat nooit als dreigement tegen de Koreanen gebruikt.
Of een strategie net zoals die van Dell, die jarenlang AMD producten blijft afnemen - ook al was het de afgelopen 10 jaar misschien wat inferieur.

Vanwege die poliiek moet Japan wel aan waterstof blijven vasthouden; of het ook rendabel is lijkt me veel minder belangrijk. En wij als land met weinig lithium, metaal-raffinaderijen en mijnen doen er denk ik verstandig aan dat voorbeeld te volgen. De onderzoeks-faciliteit hebben we dus al, zowel in Tilburg alsook Arnhem. Sterker nog, de publiek-private samenwerking waar we altijd zo trots op zijn, hebben we ook al. En de bijbehorende (door sommigen 'gek' geachte) kop-van-jut-pleitbezorgende professor ook al.

[Reactie gewijzigd door kidde op 11 oktober 2019 21:27]

Ik zelf zie waterstof wel zitten dan EV.

Als vervanging voor de diesel. Iemand die veel en lange kilometers maakt per dag. Niet de tijd heeft om 2.5 uur de wagen aan de paal te hangen en snel door wil. Dan is waterstof met 3 minuten tanken een oplossing.

Dus nee het is niet dood. Daarnaast heeft volledig EV het 100 jaar geleden verloren van de brandstofmotor net als dat destijds de stoommotor het af moest leggen tegen de brandstofmotor.

Reden dat EV het toen verloor is eigenlijk hetzelfde als de hedendaagse problemen. Laadtijd, aanschafprijs die meer dan het dubbele ligt tegenover een brandstofmotor. (haal de BPM van een brandstof auto er maar af en kijk dan wat je ervoor betaald ten opzichte van de EV) en actieradius.

100 jaar verder en het zijn nog steeds dezelfde issues.
2,5 uur is nogal overdreven. Het Ionity- snellader netwerk installeert op dit moment als 350 kW laders. Met een auto die dat kan laden laad je dus zomaar 100km range in 5 minuten.
Daar zijn pas 100 van in heel Europa. Dat duur dus nog wel even. Daarnaast is die vorm van laden niet geschikt voor iedere EV
En hoeveel waterstoftankstations zijn er in Europa? Niet echt een goed argument.
120 nu, komen er meer bij in de komende jaren.

Nee zijn er niet veel, dat komt ook mede door het aantal waterstofautos dat er rijden tegenover EV auto”s

Het punt is dat die speciale super snelle palen niet geschikt zijn voor alle type ev. Dus dat is weer afhankelijk van de wagen die je rijd of je snel kunt laden. Bij waterstof is dat net als met brandstof wagen minder van belang omdat dit meer universeel is.

Je krijgt dus straks net als met telefoons/computers dat goed werkende ev niet meer worden opgeladen omdat ze te oud zijn en niet meer worden ondersteund.
3 minuten tanken, in je dromen. Een waterstofstation kan ongeveer 3 tot 4 auto’s per uur verwerken en heeft maximaal 2 slangen en je moet eerst nog 2,5 uur rijden naar het dichtstbijzijnde waterstofstation, dus daar gaat je tijdwinst.
De grote spelers die nu inzetten op waterstof ter vervanging van hun ouderwetse verdienmodel schotelen jou alleen maar fictieve voordelen voor en jij trapt er in.
Een collega van mij heeft een Model 3, en heeft nog NOOIT gewacht tijdens het laden. Dus minder dan welke brandstofmotor ooit. Hij heeft nog nooit aan een snellader gehangen.
S'ochtends als hij opstaat, kan hij als hij wil een week lang rijden op de accu.

Weet je wat jij bent? Een realiteit ontkenner. Ga eens even met mensen in contact die elektrische auto's bezitten. En vraag het ze eens. Of ze meer of minder bij een tankstation staan?
Als ik dan moet gokken welke doorontwikkeling sneller gaat (accu's goedkoper of waterstofinfrastructuur beter) dan weet ik wel waar ik mijn geld op zet
Dit is een mooi voorbeeld waarin Toyota excelleert t.o.v. de meeste andere bedrijven en sterk afwijkt van het denkpatroon van de meeste mensen.

Ze gokken namelijk niet, en komen niet op basis van geluk bij hun doel.

[Reactie gewijzigd door Palo Alto op 11 oktober 2019 14:18]

Die extra range kunnen bestuurders van waterstof auto's wel gebruiken, om te kunnen tanken moeten ze flink omrijden of heen en weer rijden voordat ze verder kunnen.
De andere kant van het verhaal is natuurlijk wel, dat er enorme aanpassingen aan het elektriciteitsnet moeten plaats vinden om EV te kunnen laden (als ze in grote getalen gaan komen). Ik zag laatst een Duitse docu daarover. Daar berekenden ze dat als er in Duitsland 1 miljoen EV zouden rijden die zelf meer stroom nodig zouden hebben dan er nu op piekmomenten in heel Duitsland gebruikt wordt. Dus linksom of rechtsom moet er geïnvesteerd worden.
Uiteindelijk zie ik niet één techniek. Er zullen net als nu meer technieken worden toegepast. Het boodschappenautootje zal dus elektrisch worden, maar ik zie echt nog niet dat lange afstandstrucks aan de stekker gaan. Als men waterstof commercieel haalbaar krijgt, dan zie ik daar echt een plaats voor.
En toch zou ik, met mijn hele beperkte kennis die ik nu heb, eerder een waterstof auto willen kopen dan een EV.
Daarnaast denk ik dat innovatie op waterstof gebied ook geschikt is voor veel meer toepassingen, zoals de cv ketels in de huizen.
Wat ik altijd zo mooi vind, is dat 'men' het liefst alles elektrisch heeft, want 'dat is goed voor het milieu', terwijl er eigenlijk nog geen enkel goed alternatief is voor wat we nu doen met olie en gas.
Alternatief is voor mij, minimaal dezelfde functionaliteit.
Het zijn mooie ontwikkelingen, zowel EV als Waterstof en er zal best een tijd komen waarin er een omslagpunt komt waarbij het wél echt een goed alternatief is, maar dat is nu voor beiden (wat mij betreft) nog niet het geval.
Het zou mooi zijn als er een tijd komt waarin men allerlei ontwikkelingen kan samenbundelen. B.v. een EV auto die op koudefusie werkt...Of een EV auto die op kernenergie werkt (kijk, dat lijkt me dan wel een leuke ontwikkeling...1 staafje rommel erin en 100 jaar rijden ^^ en ja, ik weet dat dat om 1000 redenen niet haalbaar is, maar toch lijkt t me wel wat!)...

Feit is natuurlijk wel dat je alle mogelijke manieren moet gaan onderzoeken. er is niet 1 oplossing die dekkend is voor alle energieproblemen en om alles alleen op b.v. EV in te zetten, is gewoon niet haalbaar.
Persoonlijk denk ik dat het er in de praktijk op neer gaat komen dat er een hele tijd een hybride nodig zal zijn Simpelweg omdat de benodigde elektriciteit niet te leveren is als heel NL (of de wereld) alleen maar EV zou rijden.
Dus mss is een hybride van waterstof met EV wel dé oplossing waarvoor gekozen moet gaan worden...
Totale bullshit. Ik wil graag een EV omdat die enorm hard naar de 100 gaan. Ik ga nu maar in 5.9 seconden naar de 100. En ik wil gewoon instant koppel onder me kont.
Dat kan je nooit krijgen met waterstof. In ieder geval niet voor hetzelfde geld.
Daarnaast is de techniek ook enorm gaaf.

Tuurlijk moeten we alle manieren onderzoeken, maar op ten duur moet je ook afscheid nemen van een ingeslagen weg. En die tijd is nu gekomen voor waterstof.
naja, jij mag dat bullshit vinden, dat kan ik ook van EV zeggen.
Feit is dat waterstof heel erg in de picture staat als brandstof van de toekomst en dat men de lopende bezwaren in rap tempo aan t overwinnen zijn.
Zo is er nu net een techniek ontwikkeld waarbij waterstof gebonden kan worden aan CO2, waardoor mierenzuur ontstaat. Het probleem daarbij was het terug omzetten naar waterstof wat een te langzaam proces is, maar dat schijnt nu ook opgelost te zijn door een toevallig gevonden katalysator...
't gaat er niet om of een techniek 'gaaf' is. 't gaat er ook niet om of jij toevallig in 3 seconden naar de 100 wil (wat op zich al een heel gevaarlijke situatie is voor je medeweggebruikers). 't gaat erom dat de infrastructuur er is, dat 't in de bestaande situaties bruikbaar is, of je er hetzelfde mee voor elkaar kunt krijgen als nu het geval is, enz...
EV heeft een mooie toekomst, maar EV alleen kan niet alle problemen oplossen. Daar zullen andere alternatieven naast moeten staan. Of dat waterstof wordt, of kernenergie, of wat dan ook, weet ik niet, maar EV alleen gaat 'm niet worden vrees ik...
Najha in de industrie waar ik in werk, hoor je veel PR in waterstof. Maar de praktijk wat je echt in de praktijk ziet toegepast worden zijn batterijen. :)
Ik zie gewoon in de praktijk dat waterstof vaak subsidie experimenten zijn. Terwijl de echte toepassingen vaak met batterijen geleverd worden.

Ik zie gewoon dat batterijen levensvatbaar zijn, en gewoon ook qua business model en dat er gewoon geld mee wordt verdient. Waterstof is toch vaak zo dat ze het niet in het echt aandurven. Vaak omdat er ook niet de juiste Fuel Cell supplier gewoon niet bestaat!

Heb het over scheepvaart, maar zelfs in de praktijk is waterstof op 700bar gewoon niet praktisch. Terwijl Batterijen heel simpel het probleem van emissieloos de haven in en uitvaren oplost. Lowcost, en het werkt gewoon. Met waterstof wordt alles complex, moeilijk, hoge onderhoud.. en allemaal maar lastig.

Mag ik vragen in welke industrie jij werkt waar je gebruik maakt van zulke waterstof systemen? Zelf heb ik ook op school met waterstof fuel cells gewerkt. Ik heb praktijk ervaring met fuel cells.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 17 oktober 2019 19:57]

haha ik werk niet in die industrieen, maar ik probeer het hele omschakelen naar een schonere toekomst verhaal zo goed mogelijk te volgen inclusief de voorgestelde alternatieve energie vormen :)
Dus ik ben zeker geen expert...
Wat je aangeeft is ook gewoon waar, wat mij betreft geen speld tussen te krijgen, maar feit is wel gewoon dat er zo ontiegelijk veel energie nodig is wereldwijd om aan de (groeiende) vraag te voldoen, dat het nooit maar bij 1 soort oplossing kan blijven.
Accu's hebben ook een aanloop gehad en we zijn er nog lang niet met die dingen.
Windmolenparken zijn ook pas sinds kort rendabel te krijgen (dwz zonder veel subsidie)..
Daarnaast (en dat is mijn persoonlijke mening) vind ik accu's nog veel te onzeker. Zo vraag ik me af wat de waarde van een 2e hands auto met accu is of zal zijn. Is de accu namelijk stuk, dan kun je je auto wel weggooien en zolang dat soort dingen spelen, krijg je het 'grote publiek' echt niet in een accu auto.

Dat ze nu, voor een bepaalde kleine doelgroep, prima zijn, doet daar voor mij niets aan af, want het zijn voornamelijk de leasepartijen, de verhuurgroepen en een paar individuele mensen met geld zat die zich op dit moment een EV auto kunnen veroorloven en waarvoor het niet uitmaakt of die 10 jaar meegaat, want bij dat soort bedrijven wordt ie toch geen 10 jaar gebruikt. Echter een groot deel van de markt bestaat uit mensen die gewoon een 2e hands auto kopen en dat zie ik nog niet zo snel gebeuren met EV auto's.

Ik zal ook nooit zeggen dat de ene vervanging beter is dan de andere, maar ze moeten elkaar wel aanvullen. Het hele land vol windmolens en zonnepanelen plempen is ook geen optie, want dat dekt de energiebehoefte nog steeds niet 100 % en dan komen andere dingen weer in de knel.
Ik denk zelf dat we een schone toekomst tegemoet gaan, gebouwd op 3 pijlers; EV, waterstof en kernenergie (en eventueel koude fusie als dat een keer gaat lukken).
Ik ben het eens dat elektrische auto's echt niet ons milieu probleem gaan oplossen. En ja, projecten waar ik mee werk qua batterij systemen worden gemaakt op levensvatbaarheid van 10 jaar tot 80% DoD. Hangt af van de applicatie hoe overgedimensioneerd ze worden om aan die 10 jaar te voldoen. Omdat de batterij leverancier dit ook moet garanderen doen ze allerlei berekeningen en marge in meenemen om die 10 jaar te voldoen. Dit zal in de praktijk dus wel een stuk langer zijn.

Wat ik vaak wel zie is dat, bij bijvoorbeeld vaste trajecten (Niet de vracht zee schepen) daar batterijen economisch heel gemakkelijk uit kunnen ten opzichte van brandstofmotoren betreft o.a. onderhoud en verbruik.

Batterijen zullen nooit in zeevaartschepen als hoofd energiebron gebruikt worden. Zeevaartschepen zijn praktisch kleine eilanden met behoorlijk veel energie verbruik. Ik denk dat we daar wel veel kunnen winnen door efficiëntie te verhogen. Alleen waterstof is een probleem voor zulke schepen. Ik denk zelf dat methanol handiger is, omdat het vloeibaar is. Maar ook daar kleven weer nadelen aan, maar wel makkelijk om grote hoeveelheden aan energie mee te nemen. HFO (Heavy Fuel Oil) bevat energie technisch gewoon veel energie, maar is enorm vervuilend voor onze natuur.

Je hebt wel gelijk dat waterstof misschien wel een mooie oplossing is voor andere systemen, maar voor hedendaagse auto's zal het hem niet worden. (Denk ik persoonlijk, op basis van huidige en toekomstige 30 jaar vooruit ziende techniek)

We moeten gewoon op elke hoek innovatie zoeken. Overal valt wel wat te winnen. Zowel in het minder verbruiken van energie als het verbeteren van opslag en opwekking.
Zelf denk ik dat we af moeten van een auto als "eigendom". Dit zorgt ervoor namelijk dat de auto fabrikanten zoveel mogelijk auto's wil maken, en de kwaliteit gecontroleerd slecht houdt zodat men weer gauw nog een nieuwe auto koopt.

Tesla wil bijvoorbeeld straks hun auto's aanbieden als een service. En ze willen hun auto's zo goed maken dat ze echt miljoenen en miljoenen mijl mee kunnen. Omdat dat onder de streep meer oplevert als je auto's als een "service" hebt. Dit doe je niet als je probeert elke keer zoveel mogelijk auto's te verkopen zoals Volkswagen dat doet.
brrrrr...dat is dan weer mijn doembeeld...auto's as a service :(
Ik zie idd de trend wel dat alles 'as a service' begint te komen maar ik hoop echt dat dat met auto's niet het geval zal worden. lijkt me echt verschrikkelijk...
Eerlijk gezegd zie ik daar ook niet zoveel winst in...wel in het maken van de auto's en alles wat daarbij verloren gaat, maar niet in het reduceren van de km's, want of je nou in je eigen auto of in saas auto rijdt, die km maak je toch...
maar je hebt gelijk...'t is ook zaak om zaken opnieuw te ontwerpen, innovatiever, efficienter...kaasschaven op energieverbruik levert ook een hoop op denk ik..
Duitsland is net keihard aan het investeren in een H2 infrastructuur en staan het verst op dit vlak in hele hele EU.
Klopt, zag een tijdje geleden een kaart met waterstof tankstations in Duitsland en dat zijn er al aardig veel.

Maar dat ze in Duitsland die route kiezen is ook wel logisch.
Het elektriciteits netwerk daar is qua capaciteit 1 grote ramp en de kwh prijzen zijn daar een stuk hoger dan hier.
Ik snap het prima dat ze _ook_ op waterstof inzetten. Op dit moment is waterstof door de grote verliezen in het omzettingsproces nog behoorlijk duurder dan Li-Ion opslag. Echter het grote probleem van batterijen is de actieradius. Batterijen zijn zwaar en de toename van het gewicht is vrijwel recht evenredig met de toename van de actieradius, Daarnaast is een herlading die langer duurt dan, pak hem beet, 10 minuten gewoon niet acceptabel voor dagelijks lange afstand gebruik.
ietwat simpel gesteld is bij waterstof het een kwestie van een grotere tank plaatsen om de actieradius te vergroten. Een grotere tank komt niet met de enorme gewichtstoename zoals bij het bijplaatsen van batterijen.
Dan hebben we het nog niet eens gehad over het wegtransport. Dit met EV te gaan doen is ronduit gekkenwerk.
Waterstof is voor Toyota momenteel een test. Ze hebben geld zat om op 2 paarden te wedden en het is niet alsof ze onmogelijk EV's kunnen maken.

Het probleem is echter, dat er nog genoeg mensen zijn die niet zitten te wachten op stekkerauto's. Dan moet je niet praten over Europa (al geldt dat ook voor een deel van de markt hier), maar over Azië, VS, etc. Vooral mensen uit grote steden met lage inkomens zijn toch wel de basis van de markt van Toyota. Ze kennen die maar al te goed. Vanuit dat opzicht is een EV ook helemaal niet zinvol. Ze zijn nog te duur (we praten over auto's van 10k aan productiekosten, daar is EV nog echt niet aangekomen).

Verder zijn er nog genoeg problemen waarom ook Waterstof nog niet klaar is en daar zijn ze nu gewoon mee bezig. Je kunt er wel vanuit gaan dat de prijzen voor grondstoffen van accu's e.d. omhoog zal gaan zodra autofabrikanten een groot deel van hun productie ervan afhankelijk is. Overgaan naar andere partijen om hun grondstoffen in te kopen, zoals Lithium, kun je niet zomaar doen. Daarom met waterstof in ieder geval een stok achter de deur houden. Wat is er te verliezen? Een paar miljard aan ontwikkeling? Peanuts op de totale productie en bovendien levert het weer kennis en patenten op.

Op een gegeven moment bereikt ook EV een moment waarop overheden grote investeringen moeten doen om de rest van de markt te bereiken. Laadpalen in alle straten bijvoorbeeld. Elke parkeerplek een paal. Dan is het niet raar als ze liever kiezen voor meer waterstof pompen met wat extra elektriciteitsproductie elders. Want laten we wel wezen: het enige probleem voor waterstof is dat het nu nog zo duur is om te fabriceren en bij de klant te krijgen. Dit gaat elk jaar al steeds goedkoper en het is wachten op de manier waarop het betaalbaar wordt voor de markt die Toyota in ogen heeft.

En vooralsnog heeft Toyota het aan het rechte eind als je de verkoopcijfers mag geloven. Daar kunnen de Koreanen en Chinezen alleen maar van dromen. 700k in een half jaar is meer dan welke auto dan ook. Daar kun je aardig wat waterstof-initiatieven van financieren.
Toyota gaat tegelijkertijd (op dezelfde autoshow) ook een volledig elektrische auto presenteren (dit betreft echter een Lexus).

Bron: https://pers.lexus.nl/de-toekomst-is-geelektrificeerd/

[Reactie gewijzigd door RoelVB op 11 oktober 2019 13:15]

Dat vind ik wel heel kort door de bocht. Als meer mensen met EV's gaan rijden dan wordt de infrastructuur om te laden een probleem. Het energienet kan dat gewoon niet aan dus staan mensen in de rij te wachten terwijl het laden zelf ook al vrij lang duurt. Daarbij is het zeker in een land als Nederland zeker niet vanzelfsprekend dat je altijd je auto voor de deur hebt staan waardoor thuis laden ook geen zekerheid is.
Over een jaar of 30 gaan al die accu's een zeer groot probleem opleveren. Maar dat rekenen de meesten voor het gemak even niet mee. Ik zie het dan ook niet gebeuren dat EV's een heel lang even beschoren zijn. De gemiddelde economische levensduur is zelfs minder dan 10 jaar. ;)
Toyota gelooft niet in de huidige accu's. Ze hebben de EV's uitgesteld tot de solidstate accu klaar is. Die worden tussen nu en 2022 verwacht.
Overigens zal dat voor de aandrijving niets uitmaken. Zelfs de eerste Prius is volledig elektrisch te maken, door het plaatsten van meer accu capaciteit.
Dus de kennis en kunde is er.
Een elektrische auto koop je of om ideële redenen, of omdat er een berg subsidie op zit. De populariteit van elektrische auto's in Nederland en Noorwegen is volledig toe te schrijven aan subsidies, als het gelijk speelveld zou zijn zou niemand elektrisch rijden. Het zijn dat soort kwesties waar autobedrijven naar kijken: Toyota verkoop grote hoeveelheden hybride-auto's wereldwijd en grotendeels onafhankelijk van subsidies.

Autobedrijven worden verder altijd sterk beïnvloed door de situatie in het thuisland. De Japanse overheid zet in op waterstof:

https://www.noordz.nl/201...io-2020-spelen-waterstof/

... dus is het niet zo raar dat ook Toyota inzet op waterstof.

Mijn inziens is het goed dat er niet op één paard gewed wordt. Een zeer belangrijk aspect aan waterstof is de hoge hoeveelheid energie per kg brandstof die het bevat. In transport, waarbij je zo min mogelijk kilio's wilt acceleren, is een laag gewicht een groot voordeel. In de luchtvaart is gewicht nog veel crucialer. Op dit moment zijn waterstofauto's niet significant lichter dan elektrische auto's, dus hebben ze hun bestaanrecht nog niet aangetoond. Wat niet is, ken evenwel nog komen. Daarom ben ik eigenlijk behoorlijk in mijn nopjes dat Toyota hierin investeert, zodat de techniek ook de kans krijgt om zijn bestaansrecht aan te tonen. Een sterk vergrootte actieradius is een voorbeeld van wat doorontwikkelen kan bereiken. De eerste Prius was ook niet direct de perfecte hybride, eigenlijk werd de Prius pas bij de derde generatie echt aantrekkelijk. Wie weet wat de derde generatie Mirai zal brengen.
Toyota schijnt in acculand een megadeal gemist te hebben. Toyota heeft simpleweg niet voldoende capaciteit tot accu's om volledig elektrische auto's te bouwen. Als je als producent de keuze hebt om 60.000 volledig elektrische of 600.000 hybrides te maken wat zou je dan kiezen?? (aantallen ter voorbeeld)
Kort door de bocht, het electronet hier in nederland is niet gebouwt op het zoveel elektronische auto's als alle auto's elektronische zijn. Ons gas kan met kleine aanpassing wel gebruikt worden voor waterstof en zo ook een tankstation is veel sneller geschikt voor een waterstof tankstation dan een oplaad punt voor je EV.

In Den Haag rijden al een groot aantal mirai rond op waterstof.

En de duitser denk hier bij een Mercedes Benz is ook aan het inzetten op auto op waterstof wat hier valt te lezen: https://www.groen7.nl/mer...of-valt-nu-te-verkrijgen/
Voorlopig is de angst voor tekorten aan Lithium toch vooral ingegeven door het verkeerd uitleggen van wat er nu geproduceerd en bewezen reserves zijn hoor. Zie bijv. dit twitter draadje:

https://twitter.com/AukeHoekstra/status/1084458433292746752

Gezien de massale aandacht voor nieuwe batterij technologieën (nieuwe coatings voor anoden en kathode, solid state, etc.) en de potentieele reserves is mijn inschatting dat we nog makkelijk doorkunnen op basis van de huidige technologie totdat er alternatieven zijn.
Een Mirai weegt meer dan een tesla model 3, 1855 tegen 1611.
Totale onzin. Ik zie dat je volgend jaar een volkswagen kan kopen voor 30k met 300km bereik die in half uur tot 3 kwartier voor 80% opgeladen is en wiens batterij de rest van de auto zal overleven qua levensduur. Dit is geen speculatie of verheerlijking van een EV maar de simpele constatering dat dergelijke specs voor vrijwel alle personenauto toepassingen afdoende is. Het is volstrekt realistisch om er van uit te gaan dat door opschaling van productie batterijpakketten de komende 5 jaar nog is halveren in prijs of zelfs veel meer waarmee het over 5 jaar dus ook in budget territorium komt.
Ik zou me eerst even inlezen:

https://twitter.com/M_Ste.../1134731672619012098?s=20

Zelfs de accu's in de Tesla's van 5 jaar tot nu gaan al een orde van grootte van 1000 of meer laadcycli mee. Dan praat je dus over zomaar 400.000 km op de teller voordat de accu onder de 90% van het nieuwvermogen duikt. Hoeveel auto's zie jij rondrijden met dit soort getallen op de teller?
30% grotere actieradius dan het huidige model = ?

Even gaan opzoeken, het huidige model heeft een actieradius van 500km (althans volgens Toyota), de nieuwe heeft dus een actieradius van 650km
500/3=166.666666666666 of 166 2/3

500+166 2/3 =666.666666666666666666
als je deelt door 3 krijg je 33,333...%, vermits 100/3=33.333... is

30% groter is x1,3 dus 500x1,3=650
Mooie auto, ik vind het echter wel belangrijk dat we ook kijken naar de schaduwkanten van waterstof.

https://www.ce.nl/publicaties/download/2

Beweerd is dat door de waterstofeconomie 4 tot 8 keer zoveel moleculair waterstof zal worden uitgestoten dan nu het geval is. Dit zou ernstige problemen met zich meebrengen in het kader van klimaat stabiliteit en de ozonlaag [Tromp et al.,2003]. De aannames die worden gedaan zijn echter niet valide volgens Lovins
[2003]. Gesteld wordt namelijk dat een lek percentage van 10 - 20% verwacht kan worden, terwijl dit in de realiteit niet hoger dan 2% ligt. Het gebruik van waterstof zou kunnen lijden tot een reductie van
waterstofemissie doordat de huidige emissie voornamelijk door het gebruik van fossiele brandstoffen en biomassa wordt veroorzaakt.


Of lees dit eens, de impact lijkt klein maar de conclusie is ook dat we het ook gewoon (nog) niet zo goed weten:
https://assets.publishing...spheric_impact_report.pdf

[Reactie gewijzigd door XeriuM op 11 oktober 2019 09:54]

Tja zoek eens op wat voor milieu ramp de accu industrie veroorzaakt in bijvoorbeeld China. Stekkeren is niet half zo milieuvriendelijk als de meeste mensen denken.
Een waterstof auto heeft alsnog een accu, want het is feitelijk een elektrische auto met een waterstof-range-extender. Rijden en regeneratief remmen gaat gewoon op de accu. Die kan alleen kleiner zijn, maar niet veel aangezien je wel vermogen beschikbaar wilt hebben en de brandstofcel maar langzaam aanvult. Voordelen van de waterstof-auto zijn extreem klein, nadelen zijn gigantisch.

Onderhoud, aanschaf, afschrijving zijn dramatisch hoog t.o.v. een elektrische auto. Met supersnelle laden, grotere range en veel zuinigere BEV's zit je op een veel duurzamer en beter pad. Voor personen-auto's moeten we wegblijven bij waterstof. Waterstof kan leuk zijn voor bepaalde industriële processen, maar voorlopig gigantisch onduurzaam.

Omdat waterstof zo gigantisch inefficient is, zal al het gebruik van waterstof onze omschakeling naar een duurzame economie vertragen. Contraproductief. Pas als we echt standaard teveel volledig duurzame energie produceren gaat het interessant worden. Dat gaat nog erg lang duren.

Batterijen zijn snel duurzamer aan het worden. Zo gebruikt Tesla al bijna geen Cobalt meer en gaan ze dit geheel uitfaseren. Vergeet niet dat ze nu een accu maken die 1 miljoen mijl mee gaat, dat is meer dan 20 jaar als taxi, daarna prima nog 20 jaar mee kan gaan als stationaire storage. Daarna 100% gerecycled kan worden. Ja, eenmalig mijnen kan ellendig zijn, maar dat is met bijna elke grondstof. We moeten als samenleving sowieso af van alles standaard mijnen en overstappen op circulaire processen. Dat kan prima met accu's.

Edit: accu in de huidige Mirai is slechts 1,6kWh, dus wel echt kleiner dan een BEV van gemiddels 40 a 50kWh. De enige andere waterstof-auto, de Hyundai Nexo heeft een 23,3 kWh accu. Hoeveel vermogen&gewicht heeft de waterstof range-extender van de Mirai?

[Reactie gewijzigd door Peetke op 11 oktober 2019 16:29]

Een h2 auto heeft GEEN flink accu pakket, slechts een batterijtje van 1,6 kWh (tov 100kWh in een Tesla) zoek de specs maar op, en niet verwarren met de 40/50kW vermogen die het pakket kan leveren.
Serieus maar 40/50kW? Een beetje EV heeft 100-300kW ter beschikking. En een Performance Tesla zit al op 600kW, laat staan een Taycan ofzo.

Met 1,6kWh kun je ook niet fatsoenlijk regeneratief remmen, laat staan one-pedel driving.
Met 1,6kWh kun je ook niet fatsoenlijk regeneratief remmen
Hoezo niet? Om met regeneratief remmen een auto van 2000 kg met een snelheid van 150 km/h helemaal tot stilstand te brengen, hoef je maar 0,48kWh te bufferen.
Je hebt natuurlijk een tweede beperking. Als je in 5 seconden van 150 tot 0 wil afremmen, dan moet je die 0.48kWh (1700 kJ) dus ook in 5 seconden opslaan. Dat is een laadvermogen van 340 kW. Het is goed mogelijk dat je met een batterij van 0.48kWh niet genoeg laadvermogen hebt; dat die 1.6kWh batterij gekozen is om een 3 keer hogere stroom te kunnen verwerken.
En al die KWtjes moeten wel opgewekt worden .
We deden dit toch voor het milieu en niet voor het patser gehalte?
Feit is natuurlijk wel dat EV niet serieus genomen werd toen je nog met max 100 km/h over de snelweg kon. Daar is pas verandering in gekomen bij het gewone volk sinds de patserbakken (met lekker veel bijtelling) beschikbaar werden.
Nee, nu haal je kW'tjes en kWh'tjes door elkaar.
Nee hoor, ik heb het over het vermogen geleverd door de motoren. Niet over de capaciteit van de accu's.
Dat komt bovenop het vermogen van de brandstofcel, voor korte pieken. Ruim voldoende voor normaal weg verkeer. De 600kW is voor tokkies met teveel geld.
ehh 1,6kWh is natuurlijk de capaciteit, niet het maximum vermogen?
Ja klopt, als je het over de grootte van een accu pakket hebt, dan bedoel je de capaciteit. Die is dus veeeel kleiner bij een h2 electrische auto dan bij een batterij electrische auto. Dus veel minder grondstoffen voor de batterij nodig.
Wij hebben twee EV's thuis staan en het is juist heerlijk om met one-pedal te rijden. Regeneratief remmen gaat dan echt al wel op meer dan 60kW, terug de accu in. Nieuwere doen dat met nog meer vermogen en remmen echt flink af.
Niet gehinderd door technische kennis?
KW is wat anders kWh.
60kW regenereren doe je maar enkele seconden. Om dan 1,6kWh vol te krijgen moet je dat ongeveer 100 seconden doen, ruim anderhalve minuut vol regenereren. Dat duur wel even, kijk maar in je boordcomputer hoeveel je totaal geregenereerd hebt.
Daar gaat het wel om, geen abnormaal groot accupakket nodig, zoals jij beweerde, maar heel kleintje, <2kWh.
En ja, dan zal de regeneratie iets gecapt zijn, nou en. Beter dan 300kg accu meezeulen.
wat dacht je van de anode en cathode in een brandstofcel? En die gaan max 80.000 km mee. En dan ook nog een anode en cathode in de elektrolyser. Alles bij waterstof wordt verbruikt (Oxidatie van zeldzame aardmetalen). Bij een BEV wordt het gebruikt en is het recylclebaar.
Wat is je probleem? Die geoxideerde aardmetalen zitten alsnog geconcentreerd in je oude Fuel Cell. Dat is perfect te recyclen. Oxidatie boeit niet, wat zeldzame aardmetalen zo duur maakt is dat ze in heel erg lage concentraties voorkomen. Je moet tonnen erts verwerken voor een kilogrammetje metaaloxide. Dat bespaar je dus met recycling.
na 80.000 km zijn de anode (platina) en cathode (nikkel) dermate ver weg, dat je er niets meer mee kan. Neem een stalen spijker en laat deze roesten. Na x-jaar is gewoon een aanzienlijk deel van het ijzer weg.
Platina en nikkel zijn niet eens zelfdame-aardmetalen! Afgezien daarvan, je verhaal klopt niet. IJzer is Fe, roest is Fe2O3. Recyclen is een kwesite van de ijzer-atomen scheiden van de zuurstof-atomen. Basale scheikunde.
Dit is echt flinke onzin en tweaker onwaardig. Tuurlijk heeft de waterstofauto ook een kleine accu, maar dat is alleen voor het regenereren bij afremmen en bij sterk optrekken. Maar verder wordt rechtstreeks energie uit de brandstofcel gehaald.
Een flinke accu zou ik niet zeggen, een Mirai heeft een 1,6 kWh accu, eerder vergelijkbaar met de accu in een HEV dus.
Een waterstof auto heeft alsnog een flinke accu, want het is feitelijk een elektrische auto met een waterstof-range-extender. Rijden en regeneratief remmen gaat gewoon op de accu. Die kan alleen ietsje kleiner zijn, maar niet veel aangezien je wel vermogen beschikbaar wilt hebben en de brandstofcel maar langzaam aanvult.
Nou ja, ietsje?

Het is aan te nemen dat de brandstofcel minstens zoveel vermogen kan leveren als de auto gemiddeld verbruikt; het zou wel heel raar zijn om een waterstofauto te maken als de accu erin het overgrote deel van de actieradius voor zijn rekening moet nemen. En regeneratief remmen en het gaspedaal extra diep indrukken zul je toch nooit meer dan zeg een tiental kilometers achter elkaar hoeven doen?
Eerst je feiten onderzoeken voor je onzin roept, de Mirai1 heeft maar 1.6 kWh aan batterij aan boord, iets meer dan de Prius Gen3 die 1.3 kWh aan boord had. In cruise mode zal de Mirai gewoon direct van de fuelcell rijden, de accu is alleen voor extra vermogen, optrekken uit stilstand en regeneratief afremmen en eventueel het surplus afvoeren op het moment dat je het gas loslaat en de fuel cell nog iets teveel produceert.
De enige andere waterstofauto is de Hyundai Nexo, die heeft een 23,3 kWh accu aan boord. Naast de waterstof-range-extender. En verschillende Hyundai concepts 36,6 kWh. Dat Toyota het met 1,6kWh ook kan is dus super netjes. Weer wat geleerd.
Je wil 23.3 kWh toch ook niet "gigantisch" noemen? Dat gaat bij mij letterlijk in een holle kies :-)

De 1.6 kW van Toyota is prima als buffer en kleine stukjes pureEV (zoals de Prius dat kan) maar verder niet, dus ook prima geschikt voor one-pedal driving (hoewel dat sec genomen ook prima in een ICE kan, kwestie van drive-by-wire en het loslaten van het gaspedaal koppelen aan een rem-actie).

De Hyundai Next met 23 kWh is wat mij betreft een prima combinatie van FC en EV, als het ding ook nog een stekker heeft (geen idee) dan kun je hem voor dagelijks gebruik prima als pure EV rijden, waarbij de FC alleen als range-extender gebruikt kan worden. Of dat efficient is qua kosten voor 'die enkele keer' dat je langere afstanden rijdt: dat ligt denk ik helemaal aan de use-case en de persoon. Net zoals de i3 met range extender voor de een een uitkomst is en de meerprijs waard en voor de ander niet...

Als ik kijk naar mijn dagelijks gebruik zou ik voldoende hebben aan een accu van zo'n 20 kWh in combinatie met een fuel-cell die me honderden kilometers extra range geeft in de weekenden en voor vakantie. Met die 20 kWh ben ik dan ook niet snel beperkt door waterstof tankstations die niet om de 3 kilometer te vinden zijn, ik kan immers zo'n 100+ kilometer op de snelweg rijden met die 20 kWh...

Maar het staat of valt wel met de prijs van de FC/tank combinatie en de beschikbaarheid van waterstof door de EU. Maar ik vermoed dat op termijn dus het lange afstands vrachtverkeer over gaan naar een combinatie van beiden, dus die waterstof infra komt er vanzelf wel.

Maar goed, zoveel mensen zoveel meningen. Bjørn Nyland is ook uitgesproken anti-geloven van waterstof:

https://www.youtube.com/watch?v=h-6BRdUPq54

[Reactie gewijzigd door Odie op 11 oktober 2019 18:13]

https://www.dailymail.co....ion-disastrous-scale.html

Vul daar elk willekeurig westers land in, inclusief Nederland.
Als wij echt naar accu's willen, dan gaan we nog veel meer van dit soort plekken creëeren. Dan is de schade al gedaan voordat we aan recyclen toekomen.
Tuurlijk moeten we naar betere/duurzamere accu's toe, maar daar gaat ook erg veel geld en energie naartoe. We gaan daar ook wel degelijk heen, in kleine stapjes. Accu's gaan steeds langer mee (laadcycli), minder problematische ingrediënten. Een Model 3 heeft t.o.v. de Model S een veel kleinere accu, maar eenzelfde range. Waarom zou dat pad niet doorgaan? Verduurzamen is voor steeds meer apparaten van belang. Mobieltjes, laptops, etc. willen we ook af van zeldzame aardmetalen, die moeilijk gewonnen kunnen worden.

Ik zie je punt, maar zeg dus dat met hard bezig is dat op te lossen. Waterstof in personenauto's is in ieder geval niet de oplossing.

BTW; DailyMail? Die zijn nog veel erger dan de Telegraaf/Elsevier. Misschien een keer een nieuws-bubble eens wat verbreden?
Zoek voor de gein eens op China poison lake. Kies de bron die jou past. Niet alles wat in een Telegraaf staat is volledige onzin. Ik lees graag alle invalshoeken. Je zult verbaasd zijn op hoeveel manieren je hetzelfde nieuws kunt brengen.
We moeten als samenleving sowieso af van alles standaard mijnen en overstappen op circulaire processen. Dat kan prima met accu's.
Kun je dat laatste onderbouwen, of is dit alleen maar je mening? Ken je de Toyota Visie 2050?

We hebben het wat betreft broeikasgassen uiteraard over een effect op de wereld, dus niet alleen de samenleving van Nederland of Vlaanderen is relevant.
Dat gaat nog erg lang duren
Toyota is al bezig met de ontwikkeling van FCVs sinds 1992 en houden daar consequent aan vast. Dat heeft waarschijnlijk een hele goede reden.

Ze beginnen in tegenstelling tot vrijwel de rest van de Europese en Amerikaanse autoindustrie dus wel op tijd. O.a. omdat het een tijd duurt, zoals je zelf al aangeeft. Nu pas beginnen een aantal grote fabrikanten na te denken over hun productie, maar ondertussen komen de tussendoelen van 2030 akelig dichtbij.

Gezien hun traditie om hun activiteiten extreem goed door te denken, vermoed ik dat Toyota alle punten die jij benoemt als alternatief juist allang hebben afgestreept als onrealistisch en onuitvoerbaar om de hele keten CO2 emissieloos te maken.

Maar de tijd zal het leren.

[Reactie gewijzigd door Palo Alto op 11 oktober 2019 11:44]

En hoe deze energie opgewekt wordt. In Duitsland staan nog tien bruinkool centrales tot zeker 2035 door te stoken (land waar wij zoal van inkopen), Polen opent er zelfs doodleuk nieuwe bruinkool centrales bij...
Dit is alleen een geldig argument in de discussie over EV vs ICE. H2 wordt namelijk ook opgewekt met electriciteit, en vanwege de VEEL lagere keten efficientie ten opzichte van EV, heefy H2 juist meer electriciteit nodig.
Goh en ook zonder EV's en Waterstof auto's hadden deze centrales nog 10-tallen jaren staan draaien.
Wij zijn gemiddeld over de jaren heeft VEEL MEER energie/stroom gaan gebruiken en die moet ergens vandaan komen.
Ja, maar bij een waterstof auto hebben we 4x meer elektriciteit nodig.
Wij zijn gemiddeld over de jaren heeft VEEL MEER energie/stroom gaan gebruiken
Heb je daar een bron voor? Zowel voor Duitsland als voor Nederland is er ook over een langere periode geen substantiele verschillen te zien.
Kijk dan ook een stukje lager op deze NL pagina en dan naar de Energiebalans grafiek. Deze laat een langzame maar gestaagde stijging zien. Over 18 jaar zo'n 12% stijging.
Wat was het in de jaren '80/90?
Over 18 jaar steeg de NL bevolking met 8%. Dus om dan te zeggen dat we met die 4% VEEL MEER energie zijn gaan gebruiken, is wat sterk aangezet.
Nee, we zijn als Nederland ook daadwerkelijk veel meer energie gaan gebruiken. Wil je echt wat voor het milieu doen dan moeten we eerst stoppen met dat ongeremd fokken. Want deze getallen laten heel mooi zien dat bevolkingsgroei uiteindelijk alle initiatieven voor een beter milieu de nek omdraait.
Per hoofd van de bevolking kijken is een uitermate slechte indicatie, je zou zo maar de conclusie kunnen trekken dat we het goed doen qua uitstoot bijvoorbeeld terwijl we in werkelijkheid gewoon meer de atmosfeer in blazen als 10 jaar geleden.
Men verwacht voornamelijk veel piekmomenten. Voor een netwerk dat deels afhankelijk is van zonne-energie kan dit s avonds wel eens voor problemen zorgen ( mensen die thuis komen en dan beginnen koken, wasmachine aanzetten, electrische auto inpluggen, etc... ).
Volgens mij wordt waterstof voor een groot aandeel gemaakt uit fossiele brandstoffen.
Today, 95% of hydrogen is produced either from wood or from fossil fuels, such as natural gas and oil.
https://www.planete-energ...close/hydrogen-production
Dat kan dus redelijk efficient - je kunt het bovenop een aardgasveld doen, en de resulterende CO2 meteen terugpompen. Dat scheelt ook weer in de aardbevingen.
Het gaat hier niet om dingen die zouden kunnen, maar dingen die gebeuren. @kameleon20 beweert niet dat elektrische energie niet duurzaam opgewekt kán worden, maar slechts dat het nu niet altijd gebeurt.
en het lijkt erop alsof ze in Duitsland een nieuwe bruinkolen mijn willen openen waarvoor ook nog eens een bos gekapt moet worden. Dit omdat ze de kerncentrales willen sluiten. Van de regen in de drup (of erger)
Als je waterstof van stroom gaat maken heb je er 3 nodig ipv 1...
Weet je wel hoe een waterstof auto werkt? Die heeft ook gewoon een accu pakket.

Lees je eerst eens in aub
Correct. Echter kan het accu pakket een stuk kleiner zijn wat een groot verschil maakt voor het aantal benodigde vervuilende grondstoffen.
Het terugbrengen van de vervuilende grondstoffen en het vervuilende effect van het delven ervan is iets waar de industrie op dit moment hard aan werkt en wat met iedere iteratie beter gaat. Daarnaast zijn de huidige accus ook voor een heel groot deel te recyclen of in te zetten voor andere doeleinden als ze niet meer voldoen in een vervoersmiddel.Die ontwikkeling gaat sneller dan grootschalig klimaat neutraal waterstof opwekken wat gewoon een bizar inefficiënt proces is.
Dude dat zijn fabeltjes, het mijnen van lithium is nu al een enorme aanslag op het milieu, laat staan als iedereen in een ev moet gaan rijden.....

https://www.wired.co.uk/a...teries-environment-impact
Niet gewoon, maar een hele kleine van 1,6kWh
Een lekpercentage van 2% zou ik als eigenaar toch wel minder vinden, je tank loopt gewoon 2% per dag leeg, zonder te rijden...
Een tank benzine wordt er ook niet beter op als je auto een tijdje stilstaat. Zeker niet als het wat warmer is. Het meest brandbare deel heeft de neiging eerder de verdampen dan de rest. De damp verlaat via de overdruk de tank. De eventueel bijgemixte alcohol verdampt juist slechter dus die wordt verhoudingsgewijs groter.
De dampdruk van benzine bij hogere temperaturen is minimaal, bij 60°C is het halve bar.
Ethanol heeft bij 60°C overigens de zelfde dampdruk.
Bron: http://ddbonline.ddbst.co...AntoineCalculationCGI.exe
Per dag loopt het wel los, maar dat is met waterstof en accu’s ook. Vooral met kleinere tanks, die sneller opwarmen en of meer op een warme plek staan, kan het na een half jaar of langer toch echt een probleem worden. Een lood-accu is na een paar maanden vaak compleet ontladen en ook bij een motor, brommer, scooter die een half jaar of langer stilgestaan heeft en niet meer wil aanslaan (ondanks volle accu ;)), ligt dat nog wel eens aan de ‘oude’ benzine.
Kijk voor de grap eens wat een gemiddelde Tesla iedere dag verliest als hij stil staat ;) Toegegeven dat is wel dankzij een aantal foefjes die aanstaan. Maar "vampire drain" lijkt ook daar een probleem te zijn.
Je zegt het goed, vampire drain moet je inderdaad meten als alle foefjes uitstaan (overheat protection, uiteraard dog mode maar vooral ook sentry mode). Als de auto echt in slaapstand gaat dan valt het heel erg mee.
Minder dan 1% per dag, tenzij je steeds je auto "wakker" maakt of de extra beveiligingsmodus aanzet
"zou kunnen lijden"? Lijden, als in: met lange IJ?

Het mag pietluttig lijken, maar wanneer ik kritische of wetenschappelijke artikelen lees en taalfouten tegenkom, neem ik het artikel gelijk minder serieus. Misschien ben ik teveel een taalnazi, maar ik kan er niks aan doen. Ik vraag me dan af of er - behalve taalfouten - ook inhoudelijke fouten in staan. Taalfouten herken ik, inhoudelijke vaak niet omdat ik geen/weinig verstand van de materie heb.
oh joepie... Er zal weer eens geen milieu bezwaar zijn!

Terug naar de oertijd dan maar en morgen lopend naar het werk? Oh wacht... er is ook geen werk meer te doen, want ook elektriciteit opwekken is slecht voor het milieu. De honger naar stroom is groter dan alle zonnepanelen en windmolens kunnen opwekken en kernenergie is ook vies.

Tel hierbij op dat een groot deel van het grote deel milieu moraalridders ook geen windmolen in de achtertuin wensen want dat bederft hun uitzicht. Dus dan maar een windmolenpark bouwen aan de kust? NEE... want ze willen ook graag een onvervuilde horizon kunnen zien.

En ja, ik ben gefrustreerd door een roepende milieu rakkers die vinden dat alles anders moet, maar geen schaalbare oplossingen kunnen bieden maar wel blijven roepen dat het anders moet.
Ik vind persoonlijk horizonvervuiling het meest achterlijke en debiele argument dat er is. True je wilt niet naast een windmolen wonen, want die hoor je nogal. Maar op een afstandje, dat je het ding niet hoort, maar wel kan zien, ja dus? Wat boeit het dat je in de verte een windmolen ziet. Hoe kan je daar last van hebben. Ik kan daar met mijn hoofd echt niet bij.
In de verte is niet zo erg, maar in Nederland woont er meestal ook iemand in de verte. Naast het geluid kan ook de slagschaduw storend zijn. Ook windmolens op zee zijn niet geheel zonder gevolgen voor wat er in zee leeft. Het idee dat we alles wat we op het land niet willen in de oceanen kunnen dumpen (chemicaliën, windmolens, luchthavens) zou ondertussen toch achterhaald moeten zijn. Helaas is er geen makkelijke oplossing.
Klopt, de windmolens op zee hebben zelfs een positieve invloed op het leven in zee zoals je in deze publicatie kan lezen. ;)

Er zijn ook onderzoeken die aantonen dat de bouw van de windmolenparken extra stress veroorzaakt bij de vissen maar dat weegt niet op tegen de bio-diversiteit en de groie in visbestanden vanwege de zones waar niet langer mag gevist worden.
Of het ene probleem tegen het andere opweegt is natuurlijk afhankelijk van waar je staat.
"Terug naar de oertijd dan maar"

Het is kijken wat we kunnen doen om de afgelopen 30-50 jaar aan extra vervuiling wat te verminderen zodat we onszelf niet per ongeluk terug de oertijd in vervuilen.

30-50 jaar geleden was er lang niet zo veel afval. Veel spullen kwamen in glazen flessen, of waren simpelweg niet om zomaar weg te gooien als je er klaar mee was. Kijk eens fotootjes van mensen die vroeger op de camping zaten en je ziet niks wegwerpbaars. Geen plastic bekers, vorkje. Tegenwoordig sta je versteld van de zak plasticafval die komt kijken die één kinderfeestje.

Of dat vroeger met het vliegtuig op vakantie gaan echt speciaal was. Nu is het onderhand speciaal als je NIET met het vliegtuig gaat.

We zijn het comfort van nergens mij stilstaan veel te veel gewend geraakt en alles en iedereen heeft daar in meegeholpen. Laten we proberen ook met z'n allen dan wat bewuster te worden van de rommel die we creëren, achterlaten en die nóóit meer opgelost kan worden. En dan spreek ik nog niet eens over de gevolgen van dat alles. Puur en alleen het feit dat we met een gemiddeld gezin 3 zakken plasticafval meer hebben per maand dan een gemiddeld gezin 30 jaar geleden had.
Voor de beeldvorming, ik ben geen beroepsvervuiler (doe ik het zo goed met de spaties @84hannes ?). Ga al jaren niet met een vliegtuig op vakantie. Betaal graag meer voor onverpakte groente en fruit. Recycle elke week netjes al het afval wat wij als gezin produceren. En het kinderfeestje afgelopen weekend was op de Lego na volledig vrij van plastic.

Ik vind een gezonde planeet best belangrijk, maar ik vind vooruitgang en behoud van comfort ongeveer net zo belangrijk.
Ik denk dat je frustratie vooral voortkomt uit het feit dat je nu je onredelijke boomknuffelende vijand zelf verzonnen hebt. Mooie stroman, dat wel.
Het grote voordeel van waterstof: je kan het thuis niet maken, dus het kan belast worden.
Dus als je je afvraagd waarom er blijven subsidies gegooid worden in deze (inherent onwerkbare voor personenwagens) techniek: omdat vadertje staat geld wil.
Je verwacht toch niet dat ze elektrisch rijden onbelast laten toch? Misgelopen accijnzen moeten ergens vandaan komen.
Al een politicus iets als een huurwaarde forfait kan uitvinden, zou een energie forfait voor zelf opgewekte energie zomaar uit de hoge hoed kunnen komen. Zoals je zegt, belasting moet ergens vandaan komen.
Er zal gewoon een kilometerheffing worden ingevoerd. Geen geklooi met ingewikkelde zaken. Op het einde van het jaar geef jij (of je garagist) je kilometerstand door en op basis daarvan betaal je belastingen. Ze zullen het echt zo ingewikkeld niet maken denk ik.
Geen geklooi met ingewikkelde zaken.
Want we weten allemaal hoe goed de overheid nieuwe informatiesystemen kan ontwikkelen en hoe goed de belastingdienst daarop in kan springen met hun up2date systemen? Ha
De overheid houdt anders best veel van ingewikkelde zaken qua belasting heffen. Hoe ondoorzichtiger het wordt hoe minder weerstand. Stel we vervangen alle belastingen door 1 belasting. Zeg 75% van het inkomen, voor de rest niets (hypothetisch). Dan is dat stukken gevoeliger dan 100 belastingen van 0,75%. Er hoeft maar 1 politieke partij te zijn die het voor elkaar krijgt om het naar 72% te krijgen, en ze zijn het haasje. Met 100 belastingen op een zo ondoorzichtig mogelijke manier is dat risico een stuk minder groot. Verhogen gaat dan ook een stuk makkelijker. Het doel van de overheid is niet zo efficiënt mogelijk werken.

[Reactie gewijzigd door rvl1980 op 11 oktober 2019 14:05]

Een kilometerheffing waarvan het tarief afhankelijk is van het soort auto dat je rijdt. Zodat de managers, bestuurders en rijken met hun Tesla's met toch al minimale bijtelling de minste lasten hoeven te dragen.

En Jan met de Pet met zijn oude tweedehands op fossiele brandstof van het kwartje van Kok naar de euro van Rutte gaat.

Vergis je niet: ik vind een kilometerheffing in beginsel uiterst rechtvaardig. Maar eentje die verzonnen is door VVD+CDA kan niet anders uitkomen dan in het voordeel van de rijken, want stel je voor dat de sterkste schouders de grootste lasten dragen?!?!

Dus: ik pleit voor een kilometerheffing die inkomensafhankelijk is!

En als er dan toch een gradatie in moet op type auto: dan op vermogen en/of maximumsnelheid! Niet op type brandstof - er valt immers zelfs een punt te maken voor 'schone' diesels.

Oh en doe die maximumsnelheid effe naar 100 km/u voor heel Europa dank u.

Extreme ideeën? Over 100 jaar de Randstad onder water en de Veluwe de Vinexwijk van de volgende eeuw. Dat is de realiteit waarop we mogen gaan rekenen.
Deze is al even van de frontpage verdwenen maar ik vind het wel de moeite om hierover even door te gaan.

Misschien kan een kilometerheffing op basis van gewicht van de auto? Uiteindelijk heeft een zware auto meer impact op het wegdek en de infrastructuur dan een lichte wagen. Elektrische auto's zijn inderdaad inherent iets zwaarder op dit moment maar eens iedereen op elektrisch zit, dan zijn het sowieso de grootste (en zwaarste) auto's die meest zullen betalen. Een Audi e-tron bv. dat echt een bakbeest is, is zo duurder in gebruik dan een elektrische golf.
Een gemiddelde Nederlandse personenauto weeg 1.117 kilogram. De Audi e-tron weegt 2.370 / 2.460 kilogram (50 / 55 Quattro). Dat is respectievelijk 212% tot 220% van het gemiddelde. Maar voor het type e-tron maakt het nauwelijks uit.

Een gemiddelde Nederlandse personenauto heeft 87 Kw motorvermogen. De Audi e-tron heeft 230 / 300 kW motorvermogen (50 / 55 Quattro). Dat is respectievelijk 264% tot 345% van het gemiddelde.

Belasting op het motorvermogen heeft dus een veel groter onderscheidend vermogen ten opzichte van de gemiddelde Nederlander.

En biedt onderscheidend vermogen tussen de ene energieverkwistende zware bak ten opzichte van de andere nog veel meer energieverkwistende zware bak.
Elektriciteit is in nederland nog zwaarder belast dan benzine. Je kan het echter niet goed differentiëren. Verhogen van de elektra belasting heeft dus niet alleen impact op rijden, maar ook op de huishoudens.

Overigens mist de overheid wel inkomsten bij de transitie van carbon fuel naar electric, maar dat komt doordat een EV zo veel efficiënter is. Dus minder energie betekent dan ook minder inkomsten omdat deze nu eenmaal per energie eenheid worden geheven.
De Belastingdienst heeft meer knoppen om aan te draaien dan de accijnzen hè? ;) Als ze autorijden duurder willen maken kan dat ook via wegenbelasting, al dan niet aftrekposten toestaan, de BPM etc.

De elektrische auto wordt tot nu toe bewust met kortingen gestimuleerd door de overheid. Als elektrisch rijden eenmaal de norm is, kan altijd nog een kilometerheffing worden ingevoerd, als dat nodig is.

En minder inkomsten vanwege efficiënter? Wees gerust ;) Huishoudens gebruiken nog maar zo’n 40% van het gas dat ze in 1980 gebruikten. Alleen betalen we er nog net zo veel voor, want het gastarief is even hard meegestegen. Zo zal het ook gaan met elektrisch rijden en de ‘van het gas’ transitie. Prachtig voor het milieu maar voor je portemonnee vrees ik dat het weinig verschil zal maken.
Daar zijn e bij de KU leuven aan het werken: https://www.vrt.be/vrtnws...voor-betaalbare-groene-w/

Dan zit je nog met heel het gedoe van opslag van waterstof maar het is wel duurzaam.
Neem een zonnepaneel en een elektrolyse apparaat en je hebt een 40% hoger rendement. Deze oplossing bleek vooralsnog niet erg succesvol en vergt nog enorme doorontwikkeling om op hetzelfde rendement te komen als bestaande standaard oplossingen.
Stroom gaat straks ook belast worden, als we er straks volledig van afhankelijk zijn, ander wel weer gewoon mrb
Gave auto! Ik zie mezelf daar wel in rijden.
Alleen jammer dat de tanklocaties achterblijven.
Zeker een mooi alternatief voor stekkeren.
Zeker een mooi alternatief voor stekkeren.
Ik zie dat niet. Op dit moment koop je voor vergelijkbaar bedrag een Tesla met een vergelijkbare range. Die je gewoon thuis kunt opladen tegen veel lagere kosten.
Die je gewoon thuis kunt opladen tegen veel lagere kosten.
Niet iedereen kan thuis een Tesla opladen. Sterker nog, dat zal beperkt zijn tot een kleine groep met eigen huis (geen appartement), (eventueel) oprit, en ruimte/mogelijkheid voor een paal. De rest moet het met publieke palen doen, en betalen daarvoor ook met hun tijd om niet bestempeld te worden als laadpaalklever.

Dit even onafhankelijk van de (on)mogelijkheden en voor- en nadelen van waterstof. ;)

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 oktober 2019 10:14]

Naarmate EVs meer in het wild gaan voorkomen, zal ook de laadinfrastructuur uitgebreid worden. In de meeste straten in Nederland ligt al een stroomnet en staan al palen: straatverlichting. Met een upgrade van dat stroomnet en een aansluiting in iedere lantaarnpaal, heb je al een flinke uitbreiding van het aantal (lage capaciteit) oplaadpunten. In combinatie met slim laden en een slimmer grid, kunnen we daar een heel eind mee komen. Feit is gewoon dat de meeste auto's een groot deel van de dag stil staan (en maar enkele tientallen km's per rit hoeven te rijden), dus het hoeft echt niet allemaal met snelladers afgetopt te worden.
In de meeste straten in Nederland ligt al een stroomnet en staan al palen: straatverlichting
Maar dat stroomnet dusdanig upgraden dat iedereen z'n auto elektrisch kan opladen heeft nogal wat voeten in de aarde. Kan best zijn dat het makkelijker is alle tankstations te voorzien van een H2 pomp dan het hele Nederlandse stroomnet opnieuw te bekabelen.
het hele Nederlandse stroomnet opnieuw te bekabelen
Ik heb dit vaker gelezen als 'argument' maar het is niet op de werkelijkheid gebaserd. Zie het Tweakers.net artikel Voldoende laadpalen, voldoende stroom?. Je hoeft niet het hele net te bekabelen, je moet zorgen dat er 18% meer stroom beschikbaar is en je moet lokale beperkingen aanpakken. Dat kan hier en daar best een nieuwe leiding zijn, maar het is absurd om dat voor te stellen als het hele stroomnet. Alleen al omdat het hoofdnet niet tegen z'n limieten aan zit.
Dat gaat niet over de straatlantaarns. Verder moet er simpelweg wel degelijk de schop in de grond om die dingen slim te maken en aansluitingen te maken. Dus echt goedkoop is dat ook niet.

Verder moet dat gebeuren voor iedereen over gaat naar elektrisch rijden, anders krijg je alsnog enorme chaos. De uiteindelijke capaciteit gaat verder nog wel een dingetje zijn als ook de landen om ons heen meer stroom gaan eisen om auto's op te laden. Voor NL zal het prima lukken, maar niet elk land kan zomaar een zee vol zetten met molens. En zonnepanelen heb je niks aan omdat de stroom in de avond nodig is.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 11 oktober 2019 10:56]

Ik volg niet zo goed wat dat uit zou maken vs waterstof. Een waterstofauto is immers ook een elektrische auto, dus elke kW verbruik van een batterij-auto moet de waterstofauto ook geleverd krijgen. Of je dat nou doet via

centrale -> stroomnet -> laadpaal -> batterij

of

centrale -> stroomnet -> waterstoffabriek -> tankopslag -> distributienet (leiding en/of tankwagen) -> tankstation -> voertuigtank

maakt voor het verbruik per kilometer niet uit, het zijn allebei alleen andere paden. Waarbij het waterstofpad nog de energie kost voor het onder druk zetten op verschillende punten en waarbij waterstofomzetting aan zowel de productie als verbruik inefficienter is dan via een batterij. Dus qua productie zit je nog steeds met een grotere energievraag ongeacht batterij/waterstof, alleen bij waterstof nog meer omdat die inefficienter is.

Het enige verschil wat waterstof levert is dat men een timeshift-optie heeft, dus je kan ongebruikte zonne- en windenergie 'bewaren' (zij het met zo'n 20-40% verlies door de omzetting). Maar dan moet die energie wel ongebruikt zien, iets wat je met een batterij-auto-wagenpark niet snel hebt, immers mensen hebben die energie weliswaar meer nodig in de piekuren, maar ook in de daluren stijgt het verbruik. En zoals je zegt is het voor veel landen niet eens zo eenvoudig om zon- en windparken te bouwen. Dus wat brengt waterstof hier dan? Je bent dan toch netto alleen maar verder van huis?

[Reactie gewijzigd door Lekkere Kwal op 11 oktober 2019 12:11]

Het kost energie, dat is zeker, maar dat is nu met benzine en diesel ook. Dáár moet je het vooralsnog mee vergelijken. Je hebt aardig wat verspil in de productie van een litertje v-power. Waterstof is in die vergelijking niet veel anders. En dat de opwekking nu nog zoveel verspilt bij waterstof is jammer, maar ook die processen worden steeds beter. Net als dat de accu's van EV's beter worden en meer stroom kunnen opnemen in een kortere tijd. Waarom zou de ontwikkeling van waterstof niet meer beter worden dan?

Waar we nu onze brandstof ophalen uit het middenoosten, gaan we straks lokaal waterstof produceren waardoor je al minder transportkosten hebt en misschien centrales die direct waterstof opwekken en in tanks kan vullen. Het is (theoretisch) zelfs mogelijk om in je eigen tuin waterstof op te wekken.

Dat je energie verliest is jammer, maar als je er genoeg van opwekt is ook dat geen issue. Ja het is zonde, maar dat is het verlies ook van iemand die van A naar B moet. Geen vraag om naar B te gaan is nog altijd beter. Mensen hebben nou eenmaal energie nodig om hun dingen te doen. Straks gaan we niet alleen van A naar B op de aarde, maar ook naar andere paneten. Moeten we het dan ook maar niet doen omdat het zoveel energie kost? Zolang de Waterstof milieuvriendelijk wordt opgewekt, zie ik geen reden om het uit te sluiten. Niet elke economie kan over op EV's. Niet elke autogebruiker kan over op stekkerauto's. Zeker in de gebieden met weinig plek voor geparkeerde auto's of bedrijven met beperkte plekken is het niet handig om afhankelijk te zijn van stekkerauto's. Waterstof is daarvoor wel degelijk een oplossing, maar voor sommigen is een stekkerauto wellicht economischer.
's Nachts opladen heb je maar heel weinig vermogen voor nodig omdat het over een lange tijd uitgesmeerd kan worden. Ik heb na de overstap naar mijn model 3 gewoon de 3,7kW lader gehouden die ik voor de Outlander gebruikte en heb iedere ochtend een volgeladen auto. Als er overal (langzaam) geladen kan worden heb je alleen op vakanties een snellader nodig.
@The Zep Man Ik woonde hiervoor in een appartement en had geen problemen met het opladen van mijn Outlander op het parkeerterrein. Als er genoeg draagvlak is staat een oplader er zo op het parkeerterrein/garage van een appartementencomplex. Indien je openbaar parkeert is het iets meer geregel met de gemeente maar nog steeds haalbaar. In de meeste gemeenten mag je je auto gewoon 's nachts aan de paal laten staan. Als je geen laadpaalklever wil zijn zorg je dat je 06 zichtbaar achter de voorruit ligt zodat een andere EV rijder contact met je kan opnemen als hij de laadpaal nodig heeft.
Indien je openbaar parkeert is het iets meer geregel met de gemeente maar nog steeds haalbaar.
Er zijn al veel te weinig parkeerplaatsen bij mijn flat, als er al een paal geplaatst wordt, 100% kans dat iemand daar gewoon z'n niet-elektrische auto parkeert. Je zou alle plekken moeten voorzien van een laadpaal om dit werkbaar te maken.
Ondanks weinig vermogen kan het huidige straatpaalnetwerk dat echt niet aan, zeker niet als het ook nog stroom gaat leveren aan het netwerk zelf. Bovendien moet er toch uiteindelijk wel een bepaalde hoeveelheid stroom overheen om de auto's op te laden.

Met 100 auto's op 1 netwerk op 3,7kW is nog steeds een behoorlijke bak stroom wat echt niet zomaar gaat werken. Zeker met die zuinige straatlampen van tegenwoordig met Leds en alles.
Kosten stroomnet upgrade is 45 miljard.
Heb je daar toevallig nog een bron voor?
Excuus, ging om jaarlijkse kosten als we de electronen route nemen, tegen 31 miljard bij de moleculen route:

https://www.berenschot.nl...co2-neutrale_toekomst.pdf
Hebben we nog steeds het beroerde rendement van de opwekking van waterstof.
Die moet je ook meenemen, je moet een factor 4 aan opwek extra neerzetten...
Dat valt reuze mee. Denk dat je op factor 3 doelt. Maar als je de vrijgekomen warmte en zuurstof ook nuttig gebruikt, is het rendement een stuk beter.
Bovendien, waar moet straks de stroom vandaan komen in de winter, als het een paar weken niet zo veel waait?
Rendement van 25% is idd factor 3 meer...
Blijft een beroerd rendement, dus blijft: je moet een factor 3 aan opwek extra neerzetten... Kost ook veel.
Bovendien, waar moet straks de stroom vandaan komen in de winter, als het een paar weken niet zo veel waait?
Dacht dat het in de winter meer waaide? Maar wat denk je zoals we nu ook olie ergens anders vandaan halen? Gewoon importeren?
En dat probleem heb je ook als je waterstof als energiedrager wil gebruiken, of wil je nog een factor 2 meer neerzetten aan opwek om in de zomer op te wekken voor de winter?
Meer waaide? jaja, gemiddeld wel, maar owee als dat een keer niet zo is, dan wil je toch niet dat de electriciteit gelijk uitvalt, dan zal het ook ergens vandaan moeten komen... je kunt er niet 100% op vertrouwen dus!
importeren? ja dat kan, maar ook dan moet het ergens anders op dat moment opgewekt worden (olie komt uit buffers, stroom is live!), hoe gaan die dat doen in de winterperiode met een aantal dagen zonder veel wind?
kortom, er zal een zekere basis moeten zijn die altijd beschikbaar is en ook makkelijk opgeschaald kan worden, bv een waterstof buffer die in die periodes word aangesproken. Of kernenergie.
Of je zet zoveel windmolens neer dat je zelfs bij de allerslechtste situatie nog voldoen windenergie hebt voor het hele land, in normale situaties dus flink over productie...
en wat gebeurt er dan, dan heb je waarschijnlijk zelfs meer dan een factor 3 windmolens nodig.

Waterstof kun je vrij eenvoudig hele grote buffers van aanleggen, of importeren uit zonnige gebieden (kan niet zo makkelijk met electronen!)

[Reactie gewijzigd door klwinkel op 11 oktober 2019 15:30]

Meer waaide? jaja, gemiddeld wel, maar owee als dat een keer niet zo is, dan wil je toch niet dat de electriciteit gelijk uitvalt, dan zal het ook ergens vandaan moeten komen... je kunt er niet 100% op vertrouwen dus!
100% kan ook niet met andere bronnen. Bijvoorbeeld kernenergie is veel slechter dan je zou verwachten.
De capaciteitsfactor van de nieuwe, hoge windmolens (Zoals deze op de Dogger Bank) ligt hoger dan die van de gemiddelde kerncentrale!
Deze is minder dan 80%: Bron
importeren? ja dat kan, maar ook dan moet het ergens anders op dat moment opgewekt worden (olie komt uit buffers, stroom is live!), hoe gaan die dat doen in de winterperiode met een aantal dagen zonder veel wind?
Wat denk je van zon? Het is altijd ergens ter wereld zonnig.
kortom, er zal een zekere basis moeten zijn die altijd beschikbaar is en ook makkelijk opgeschaald kan worden, bv een waterstof buffer die in die periodes word aangesproken. Of kernenergie.
Of methaan. Heel apart dat dat nooit genoemd wordt. Methaan is namelijk ook te maken en veel makkelijker op te slaan dan waterstof, terwijl kernergie veel te duur is en de reserve aan uranium is nog slechts 20 jaar met huidig verbruik.
Of je zet zoveel windmolens neer dat je zelfs bij de allerslechtste situatie nog voldoen windenergie hebt voor het hele land, in normale situaties dus flink over productie...
en wat gebeurt er dan, dan heb je waarschijnlijk zelfs meer dan een factor 3 windmolens nodig.
Toch gaat het daar heen. Zon- en windenergie zijn de goedkoopste bronnen en niet gebruiken (curtailing) is triviaal te doen.
Kijk bijvoorbeeld naar die Dogger Bank molens, die gaan elektriciteit leveren voor 40 pond/MWh, zonder subsidie. De nieuwe UK kerncentrale gaat 92,50 pond/MWh kosten met subsidie, terwijl in zonnige gebieden PV voor 24 dollar/MWh neergezet, zonder subsidie.
Je kan dus 2,5 tot 4 x zo veel neerzetten aan wind of PV voor dezelfde prijs.
Waterstof kun je vrij eenvoudig hele grote buffers van aanleggen, of importeren uit zonnige gebieden (kan niet zo makkelijk met electronen!)
Waarom kan dat niet met electronen? De maximumlengte van het hoogspanningsnet van Europa is ~3K km lang.
Daarmee zit je midden in de Sahara.
Daarnaast is methaan een veel beter te vervoeren energiedrager en die kunnen we ook maken...
Als we het nu goed willen doen, dan moeten we het ook echt goed doen, en zeker niet weer afhankelijk worden van anderen, hooguit binnen de EU, maar zeker niet van Sahara landen.
Is een mooi streven. Dan is aardgas dus ook geen optie meer, dat halen we nu ook voornamelijk uit het buitenland.
Daarnaast wil het ook zeggen dat dan ook dat kernenergie afvalt. (Wat al vanwege andere redenen afviel, zoals hoge prijs, veiligheid, afvalprobleem en het feit dat we nog voor maar ~20 jaar uranium hebben...)
En warom niet Sahara landen? Midden Oosten is ook niet stabiel en dat vinden we geen probleem...?
Je vergeet dat al 1 derde van de Nederlands wel een oprit heeft. Daarnaast kan een flink deel laden op het werk. Verder kan je laden bij je: sportclub, supermarkt, fitness-centrum, eigenlijk overal waar je minimaal 15 minuten bent. Zijn zat scenario's waar je dus echt nooit onderweg hoeft te laden, en het je dus geen extra tijd kost. Supermarkten bieden al gratis snelladers aan (Lidl en Aldi) om je te lokken. Er zijn eigenlijk altijd mogelijkheden, waarbij je nooit hoeft terug te vallen op de 'straatpaal'.
Daarnaast kan een flink deel laden op het werk. Verder kan je laden bij je: sportclub, supermarkt, fitness-centrum, eigenlijk overal waar je minimaal 15 minuten bent.
Zie jij vaak op je werk of bij winkels een vrije laadpaal dan? En ben jij echt lang genoeg bezig met boodschappen doen om zo'n auto vol te laden? Genoeg parkeerplaatsen waar je al moet vechten om een plekje, laat staan dat er dan ook een paal bij staat. Leuk voor de collega's die om 6 uur beginnen met werken, maar niet als je wat later aan komt. Het is verder ook een hoop geregel om na laden weer de auto te verzetten en wie dan aan de beurt is. Genoeg bedrijven waar het nu al chaos is en dat gaat de komende jaren echt niet verdwijnen.

1/3 met oprit is ook leuk, maar we hebben ook vaak 2 auto's. En gaat jouw buurman zijn auto wegzetten zodat jij kan laden? Doet je collega dat? Doe jij dat?
Bedrijven moeten laden wel serieus gaan nemen en zorgen voor faciliteiten. Een mooi laadplein kunnen ze zelfs geld aan verdienen, dus is zelfs zakelijk interessant. En ja dan moet je netjes load-balancen, maar auto's gaan verzetten is natuurlijk stom.

De tweede auto maakt vaak minder km's. Wij hebben twee EV's in ons huishouden en de ene staat bijna elke dag aan de lader, de andere echt alleen in het weekend. Zo is het wel met de meeste mensen. En wij rijden gezamenlijk 60.000km/jaar dus dat is denk ik al flink bovengemiddeld.
Zoveel geregel is dat verzetten nou ook weer niet. Bij mijn huidige opdrachtgever is het net voor de lunch de ochtendladers verplaatsen zodat de laders vrijkomen voor de mensen die na de lunch willen laden. Tijdens de lunch gaat toch al iedereen het gebouw uit dus zoveel extra moeite is het niet en het zorgt er wel voor dat er tweemaal zoveel auto's geladen kunnen worden per dag (vergeleken met gewoon de hele dag laten staan).
Niet laden of langdurig de laadpaal bezet houden levert je een gesprek met de beveiliging op.

[Reactie gewijzigd door Tassadar32 op 11 oktober 2019 11:17]

Dus meer geregel dan met een ICE voor zowel de werknemer als de werkgever.
Mja, wel voor de mensen met een short-range EV. De Tesla's laden gewoon thuis omdat het inderdaad minder gedoe is.
Bedrijven moeten laden wel serieus gaan nemen en zorgen voor faciliteiten. Een mooi laadplein kunnen ze zelfs geld aan verdienen, dus is zelfs zakelijk interessant. En ja dan moet je netjes load-balancen, maar auto's gaan verzetten is natuurlijk stom.
Genoeg bedrijven waar het zonder laadpalen al vechten om een plekje is. Het is echt niet handig voor genoeg mensen.
Als waterstof tanken net zo gemakkelijk word als nu benzine dan is voor mij de keus snel gemaakt. Ik werk op een chemie plant waar je H2 kunt tanken dus dit word een serieuze optie als volgende wagen. Want stekkeren kun je hier niet op de parkeerplaats.
Een paar laadpalen zijn zo aangelegd natuurlijk. Lijkt me iets makkelijker dan even een H2 pompstation aanleggen.
Een paar laadpalen zeker, maar ook de duizenden die we nodig hebben? H2 pompstations kan aan de huidige infrastructuur gekoppeld worden. Het is niet alsof er bij pompstations geen ruimte is voor nieuwe tanks
Stekkeren kun je in NL juist overal. Jij hebt wel een erg specifieke use-case die vrijwel niemand in Nederland/de wereld heeft. Waterstof tanken gaat veel langzamer dan benzine: reken op 5 minuten voor 500km range. Grotere tanken in de nieuwe Mirai zal gewoon langer tanken betekenen. Bij die tijden komen Supercharge snelheden al bijna in de buurt. Laden doet dus al niet veel onder en kun je wel echt overal doen.

Maar kosten zal je misschien meer aanspreken; rechtreeks rijden op elekta scheelt je 3 a 4 keer in kosten. Ook onderhoud en afschrijving zijn vele malen lager bij een EV. Dus reken er maar op dat je diep in je portemonnee moet tasten om op waterstof te rijden.
Het is een techniek in kinderschoenen, hoe kun je dan al verwachten dat het goedkoop is? Ja tanken duurt nu 5 minuten, maar dat is nog altijd sneller dan een half uur stekkeren. Verder kun je helemaal niet overal stekkeren omdat er nog te weinig laadpalen zijn op de plekken waar mensen ze nodig hebben. Dat je kunt stekkeren bij je boodschappen is leuk, maar ik doe niet 7 dagen in de week boodschappen voor een half uur per keer.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 11 oktober 2019 11:08]

Waterstof is juist geen techniek in kinderschoenen, het is al de "brandstof van de toekomst" sinds Francois Isaac de Rivaz in 1807 het eerste prototype ontwierp ;)
Je kunt een verbrandingsmotor op basis van waterstof bouwen en je kunt het met een brandstofcel elektrisch doen. Ik denk dat we kunnen stellen dat brandstofmotoren op waterstof een doodlopende weg zijn gebleken. Het is de brandstofcel die waterstof opnieuw in de schijnwerpers heeft gezet. Als kijkt naar wat er aan de hand is, dan houdt de ontwikkeling van waterstofauto's gelijke tred met de ontwikkeling van de brandstofcel: De Mirai kwam er toen brandstofcellen goed genoeg waren.
We kijken nu steeds naar personenauto’s, maar hoe zit het met vrachtwagens, trekkers en binnenvaartschepen en dergelijke? Ik kan me voorstellen dat waterstof daarbij praktischer is vanwege de compactheid en bij dergelijke volumes is een tank waarschijnlijk goedkoper dan accu’s.

Overigens zijn er meer ontwikkelingen qua waterstof dan alleen autorijden. In mijn gemeente is een proef gedaan met vergisten van afval van zeewier en dat wordt nu uitgebreid naar een echte fabriek, die ook waterstof gaat maken. Er wordt nu lokaal ook een proef gedaan met huizen verwarmen op waterstof.
Voor zwaardere toepassingen denk ik dat mierenzuur een doelmatiger optie is.
Vloeibaar, kan in een emmer of jerrycan, maak je van co2 en h2o ( kan aan de buitenlucht onttrokken worden) en heeft veel energie inhoud per liter.
Wat is dan het addertje?
Stekkeren met de capaciteit die nodig is om een EV te vullen kan juist op heel veel plaatsen niet. Als je je eigen oprit hebt gaat het waarschijnlijk wel werken. Als je in de stad woont en/of in een appartement wordt het vaak al snel anders.

Hier is in de wijk maar 1 EV oplaadpunt en vrijwel geheel appartementen.

Dat worden aardig wat verlengsnoeren over de stoep en uit de ramen. Nog afgezien dat je hier vrij oude kabels heb. Ik heb met moeite mijn 1 maal 20 A hoofdzekereing kunnen laten vervangen door 1 x 25A.

En er zijn vele wijken zoals diegene waar ik woon.

(ik woon voor de rest prachtig hoor maar de E-voorziening is om te huilen)
Dat is natuurlijk beperkend. Maar dan heb je toch nog wel je werk, sportclub, supermarkt, bouwmarkt, parkeergarage, enz. nog? Je hoeft in de meeste scenario's maar enkele keren per week te laden. Gemiddeld rijdt een Nederlandse auto 13.000 kilometer per jaar, dat komt neer op 26 keer laden. Eens in de twee weken.
Op mijn werk kan ik niet laden en bij de supermarkt en bouwmarkt ook niet.

Dat gemiddelde is leuk maar daar heb ik niks aan want het gemiddelde is niet op mij van toepassing. Voor de meeste mensen trouwens niet. De standaard deviatie is gewoon veel te groot.

Ik ben overigens voor EV's, net als ik voor waterstof auto's ben, PHEV's en ook benzine, gas en diesels.
Ik hoop dat de juiste mix van verschillende energiedragers in zijn geheel tot een flinke reductie van uitstoot leid. Naar nul brengen we het ook niet met EV's. Gewoon verbetering op alle fronten, op welke manier dan ook, of je nu een extreem zuinige benzine auto hebt of een EV die deels op hernieuwbare energie rijdt is dan minder van belang.

Het is meer de opwekking van de energie welke een probleem wordt bij de keuze EV/waterstof

Edit: De elektriciteits aansluiting is hier dramatisch. Ik kan niet elektrisch koken of een warmtepomp gebruiken. Ze wilden anderhalf jaar geleden de meter vervangen door een nieuwe maar zijn weer weggegaan. De kabel van STedin naar de meterkast is nog katoenomwonden en veel te dun. Zo zijn hier alle huizen in de wijk. Wordt vervangen maar in de afgelopen anderhalf jaar is er niets gebeurt

[Reactie gewijzigd door Indoubt op 11 oktober 2019 12:48]

Als waterstof tanken net zo gemakkelijk word als nu benzine
En het is maar zeer de vraag of dat ooit het geval wordt. Er lijken nogal wat haken en ogen te zitten aan grootschalig bijvullen van waterstofvoertuigen. (zie het artikel van tweakers over H2, maar vooral ook het blog van @mux mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1)
Toch is een deel alweer outdated. En ook erg negatief geschreven. Enerzijds elektrisch de hoogte in prijzen. Anderzijds waterstof de grond in boren met vaak dezelfde argumenten die je ook voor elektrisch kunt maken. Dat er energie verspild wordt is jammer, maar hoeft geen issue te zijn als er genoeg van gefabriceerd wordt. Verder is tanken of capaciteit nu een issue maar wie zegt dat dat over 20 jaar nog is? Elke maand is er wel weer iets nieuws ontdekt. Zelfs voor hout, benzine of diesel doen we nog jaarlijks nieuwe ontdekkingen. Zo zal dat met de problemen rond de druk ook gewoon gaan. Het is ook pas dit jaar dat we een standaard hebben mbt stekker voor elektrisch laden, dat stadium heeft Waterstof nog niet bereikt.

Aan de ene kant doen alsof accu's de toekomst zijn en aan de andere kant dat waterstof onmogelijk is, is een vreemde conclusie. Is het klaar? Nee. Zit er nog groei in? Zeker

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 11 oktober 2019 11:07]

Als je natuurkunde negeert dan wordt waterstof ooit wel rendabel :Y)
Je beseft je wel dat dit een extreme uitzondering is? In jou specifieke situatie klinkt het als een goede keuze maar het overgrote deel van de wereld zal elektriciteit altijd veel makkelijker tot zijn beschikking hebben.
Het zal nooit zo makkelijk worden als benzine, na iedere pomp beurt zal het station alles weer op druk moeten brengen. Volgens mij kunnen de huidige stations iets van 4 auto's per uur bijvullen op dit moment voordat alles weer op druk gebracht moet worden

Ook zijn er op dit moment gewoon niet goed genoeg oplossingen om grote tanks op 700 bar te houden. Tweakers heeft hier in 2018 al een stuk over geschreven, reviews: De grote belofte van waterstof - Het alternatief voor elektrisch rij...

[Reactie gewijzigd door GrooV op 11 oktober 2019 10:25]

Die oplossingen komen wel, eerste batterij auto was ook 120km en 6 uur opladen.
Helemaal mee eens. Met waterstof zit je nog steeds vast aan regelmatig een tankstation bezoeken. Zelfs al komende er honderden waterstofstations bij in Nederland, dan zal dat nog altijd vaak vragen om een flinke extra omweg.

Bij een elektrische auto laad je gewoon terwijl je slaapt en vertrek je elke ochtend met een volle accu.

Even los van de extra energie (en geld) die je kwijt bent voor het tanken van waterstof versus elektriciteit.
Eens. De prijs van waterstof zal altijd 3x hoger zijn dan die van Elektriciteit. Puur omdat je in de keten 3x zoveel energie verliest. Dus het is bij voorbaat al kansloos.
Of misschien kan deze technologie hier in de toekomst verandering in brengen: https://www.vrt.be/vrtnws...voor-betaalbare-groene-w/ (samengevat: zonnepaneel dat H2 uit de lucht haalt)

[Reactie gewijzigd door Whatts op 11 oktober 2019 10:24]

Ik herinner me dat bericht op Tweakers ja : nieuws: KU Leuven start proef met huis dat energie krijgt via 'waterstofpanelen' .

Volgens mij was de conclusie dat het wel een leuk idee is omdat je het thuis kunt opslaan, wat je niet makkelijk kunt met stroom uit zonnepanelen. Maar dat er nog wel het een en ander bij komt kijken voordat je die H2 ook in je auto krijgt: goede opslagtanks, compressor, etc. En dat het uiteindelijke rendement een stuk lager is dan wanneer je een zonnepaneel op je dak zou leggen met een kleine accu, en daaruit een elektrische auto op zou laden.
Maar het is mogelijk en daar ging het om. Dat het nog niet kan concurreren is een kwestie van tijd. Accu's gaan straks ook in prijs omhoog als de vraag gaat toenemen als miljoenen mensen gaan switchen naar elektrisch.
Volgens mij is het eigenlijk waarschijnlijker dat de prijzen van accu's juist omlaag gaan. Dat hebben we de afgelopen jaren al kunnen zien.

Ja, de vraag stijgt, maar daarmee ook de productie (en R&D). Bij hogere productie krijg je schaalvoordelen en de grote vraag zorgt er ook voor dat bedrijven meer investeren in onderzoek om productieprocessen goedkoper en beter te maken én in de ontwikkeling van nog interessantere accutechnieken.

Dat zorgt ervoor dat de prijzen dalen.
Je gaat er wel heel erg makkelijk aan voorbij dat je dan thuis een compressor zal moeten hebben die meer dan 700 bar druk kan opbouwen en kan koelen. Daarnaast mag zo'n compressor absoluut geen slijtdeeltjes of olie mee de brandstofcel inspuiten, anders help je die om zeep.

Een thuislader voor een BEV heb je vanaf €600... dat gaat je echt niet lukken bij zo'n waterstofinstallatie.
Mits je een eigen oprit/parkeerplek hebt. Anders zit je vast aan publieke palen met alle problemen van dien. Zoals geen plek, je auto later die avond/nacht weer moet verplaatsen zodat andere kunnen laden, de paalplakker/verdwaalde ICE, etc.

Dat laatste heb ik bij mijn pa gezien. Geen eigen parkeerplek en was daardoor aangewezen op een openbare paal wat zeker niet altijd een pretje was. Ondertussen rijdt hij weer in een benzine auto ivm werk, hij mist het stekkeren niet, wel het vermogen.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 11 oktober 2019 10:17]

Een eigen laadplek thuis (of op het werk) is inderdaad momenteel nog wel een belangrijke voorwaarde om aangenaam gebruik te kunnen maken van elektrisch rijden.

Zelf ben ik -ongeveer om de dag- 17 seconden (ik heb het gemeten) kwijt om de stekker in en auto te stoppen en er weer uit te halen de volgende ochtend. Ik mis het wekelijks staan kleumen bij een tankstation niet. ;)
Er zijn toch redelijk wat tanklocaties in ontwikkeling. Denk dat in mijn volgende leasetermijn voor mij genoeg locaties beschikbaar zijn. Hoe het buiten NL zich ontwikkeld weet ik echter niet.
Heel erg slecht. In wat Scandinavische landen is de ontwikkeling stil gelegd vanwege een explosie bij een tankstation. In Amerika zijn horrorverhalen te vinden van tankstations die vaker leeg staan dan dat er waterstof beschikbaar is, en als het beschikbaar is staan er rijen omdat na iedere 2e auto de pomp weer moet opwarmen.
De capaciteit van de stations is erg laag, dus kunnen maar enkele auto's tanken per dag. 500km op een tank is inmiddels ook prima te doen in een EV zonder waterstof range-extender.

81.000 euro voor de huidige Mirai is ook echt niet concurrerend met EV. Afschrijving, onderhoud zijn allemaal veel groter. Waterstof kost evenveel als fossiele brandstoffen en is op dit moment ook niet duurzaam opgewekt. Nog los van dat het 3 a 4x zoveel energie kost per km om op waterstof te rijden, als rechtstreeks op elektra. Mensen willen graag zo min mogelijk veranderen. Dus waterstof tanken net zoals fossiel klinkt aanlokkelijk, maar het is gewoon oliedom. Er zitten eigenlijk alleen nadelen aan. En EV's in 2021 - en verder kunnen straks zo snel laden dat het enige voordeel van waterstof ook weg zal zijn. Het rijtje nadelen blijft echter gigantisch groot.

De meest simpele waarom het een no-go is, is gewoon economisch: veel te duur.
Ik ben het volledig met je eens en denk dat waterstof alleen interessant gaat worden voor een bepaalde niche maar niet mainstream acceptabel zoals een BEV.
Een bev is ook nog niet mainstream, ongeveer 1% van de huidige auto’s in NL op dit moment.
Die compressoren in de pompstation worden wel geüpgrade als dat nodig is. Enkele auto’s per dag is onzin, tankstations kunnen nu al 800kg h2 per dag doen.
Elektrische auto's waren toch ook heel duur? Ze zijn het nu nog steeds (ja die Model 3 is mooi in prijs gezakt, maar nog niet goedkoop te noemen). Kwestie van tijd en ontwikkeling. Als het voor Tesla's niet als nadeel mag worden genoemd, dan moet men ook niet zo kinderachtig zijn om het wel bij waterstofauto's te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 11 oktober 2019 10:50]

Een kale oude mirai kost 81000 euro en het nieuw gepresenteerde model zal niet goedkoper zijn. Daar rijd ik toch mooi bijna 2 model 3’s voor zeker als ik de kosten van een tank waterstof vergelijk met een acculading voor de tesla.
Maar de Mirai moet je niet vergelijken met de model 3. Die is meer in de categorie van een Model S. De kosten van de fuelcell zijn de komende jaren nog te duur om uberhaupt met een model 3 te concurreren, maar dat is ook niet erg want daar zijn ze nog niet mee bezig.
De capaciteit van de stations is erg laag, dus kunnen maar enkele auto's tanken per dag.
Wacht effe, dat was toch precies de reden dat EV zou falen en waterstof zou winnen?
De meest simpele waarom het een no-go is, is gewoon economisch: veel te duur.
Een waterstofauto is eigenlijk een EV met erg dure range extender...
en als het beschikbaar is staan er rijen omdat na iedere 2e auto de pomp weer moet opwarmen.
Opwarmen?
Ik dacht dat nou juist de boel extra gekoeld moest worden vanwege de druk (> warmte) opbouw.
Ik vermoed dat de druk in de auto lager is dan in het tankstation. De waterstof zet dus uit tijdens het tanken, en dat kost energie. Die energie wordt aan de omgeving onttrokken, die dus kouder wordt.
Ja dit inderdaad, ik had ooit een auto met CNG die hetzelfde probleem had. Gelukkig niet zo erg dat de pomp bevroor en weer moest opwarmen.
Klinkt als een probleem wat betrekkelijk makkelijk te verhelpen is met wat buitenlucht of slootwater in versie 2.0
Ze hebben het ook nog niet verholpen bij LPG installaties, en daar is het effect minder erg...
Staan er ooit mensen te wachten bij een LPG-installatie tot die weer op temperatuur is dan?
De druk die opgebouwd moet worden bij LPG is slechts 7,5bar. Met waterstof hebben we het over 700bar. Dat is nogal een verschil.
Nou, dan zul je vast in een old-timer met een 1e generatie lpg systeem rijden. De laatste keer dan ik een bevroren verdamper (in de zomer nota bene!) had, was iets van dertig jaar geleden in een Citroën CX. Later nooit mee problemen mee gehad. Overigens in 2010 gestopt met LPG omdat het niet mee zo kosten effectief was. De huidige turbo motoren zijn behoorlijk efficiënt.
Aha, daar dacht ik niet aan.
Ik was alleen met de drukopbouw (warmte) bezig bij het systeem van het tankstation voordat het de tank van de auto in gaat. Dat is namelijk volgens mij namelijk op dit moment de grootste bottleneck.
Een alternatief dat 3x meer stroom verbruikt en waarvoor je alsnog ergens heen moet rijden om hem te vullen?

En dat vullen is dan weer een uitdaging op zich...
Waterstof zal een vervanger kunnen worden voor gas om woningen te verwarmen, maar voor vervoer is het minder geschikt.
Het verwarmen van woningen op basis van waterstof is in ieder geval energie technisch ook niet zo interessant. Er zijn wel andere voordelen te vinden (als makkelijke inpasbaarheid in bestaande installaties) maar of die opwegen tegen de inefficiency waag ik te betwijfelen.

De productie van waterstof is ook voor het doel het te verbranden net zo inefficiënt als voor het doel via een brandstofcel elektriciteit op te wekken. Het verbranden van waterstof is, met het doel warmte te creëren, zelfs nog veel inefficiënter dan alternatieven. Naast de verliezen die optreden bij productie van de energiedrager heb je namelijk ook grote verliezen bij verbranding (max 80% rendement). Daar staat een 350% to 500% rendement tegenover van een warmtepomp. Het sommetje word dus voor verwarming dmv verbranding nog slechter dan dat deze als is voor rijden op waterstof.

Voor dezelfde KW/h aan warmte heb je bij verbranding van waterstof tussen de 8 en 12 keer zoveel energie nodig vergeleken met full electric met warmtepomp.

Lastige business case lijkt me.

Andere milieu problemen die optreden bij verbranding (zoals productie van NOx) laten we voor het gemak nog even buiten beschouwing

[Reactie gewijzigd door koenie op 11 oktober 2019 10:29]

Andere milieu problemen die optreden bij verbranding (zoals productie van NOx) laten we voor het gemak nog even buiten beschouwing
2H2 + O2 = 2NO2 of zo? Alchemie op een hoger niveau?
De lucht die gebruikt wordt voor verbranding van de H2 is niet louter O2, maar bevat ook N2. Het is dus eerder:

H2 + O2 + N2 → H2O + NOx

Dat is geen Alchemie, maar een algemeen probleem bij verbranding. Elke verbranding op hoge temperatuur heeft NOx uitstoot. Door middel van trucages kan je deze uitstoot verminderen. Dat is natuurlijk wel extra kostbaar.

Meer info: https://nl.wikipedia.org/wiki/Stikstofoxide

De hele stikstof crisis komt door dit toch zeer eenvoudige natuurkundige principe.
Ook voor woningverwarming is h2 geen alternatief. Dan kun je beter met elektriciteit verwarmen. Combineer dat met een warmtepomp en je rendement is 8x zo hoog.

Veel mensen zeggen: ja maar dat kun je toch door de gasleiding heen sturen? Maar hoe zie je die transitie dan voor je. Hoe krijg je waterstof door de buis waar ook gastoestellen op aangesloten zijn? Alles in 1 keer over? Ik zie dat niet gebeuren.
Ik zie het ook niet gebeuren, maar het zou kunnen....

Verwarming en koeling via zonnepanelen, zonneboilers en warmtepompen lijken me logischer.
Stuk duurzamer ook, al kun je dan wel het stroomoverschot opslaan in de vorm van waterstof.
Dus waterstof heeft een toekomst, maar niet voor alles.

Gok dat er in de industrie ook genoeg toepassingen liggen, bij de hoogovens en koffiebranderijen etc.
Lees hier eens: https://twitter.com/synch.../1180438989146333184?s=21 Ben benieuwd wat jouw gedachten dan zijn. Een Waterstof tankstation kan ca. 30 auto's per etmaal faciliteren, terwijl het station 1 miljoen kost door de complexe technologie (waterstof, het kleinste element, onder hoge druk brengen is een kostbare aangelegenheid).
hmm. Elk voordeel hep zn nadeel blijkbaar.
Als ik 1 van de 30 ben zou het goed zijn, maar vrees (en hoop voor de uitbater) dat er meer dan 30 op een dag komen.
Mij niet gezien. Ik ben mijn leven nog niet beu. Ik wil niet de lucht in vliegen.
Strak design auto, maar ben benieuwd wat de prijs gaat zijn. Enige designfout die ik kan zien is de bijrijder die moet sturen :+
Verder werd in de jaren 90 al veel gesproken over waterstof auto's, maar kwam het nooit echt van de grond. Ben benieuwd of nu met het milieu akkoord de ontwikkeling sneller zou gaan.
In hoeverre is waterstof rijden milieuvriendelijker dan elektrisch rijden? En bedoel dan vooral de accu's die op den duur op raken, dus afval VS de productie van waterstof.
In hoeverre is waterstof rijden milieuvriendelijker dan elektrisch rijden? En bedoel dan vooral de accu's die op den duur op raken, dus afval VS de productie van waterstof.
Een waterstof-auto is eigenlijk ook gewoon een elektrische auto. Ze gebruiken elektromotoren en zelfs een accu, al is die accu natuurlijk een stuk kleiner gezien je hem oplaad via de waterstof-fuel-cell. Slechts een deel van de rit kan 'accu-loos'. Van de accu's zijn we dus niet helemaal af met waterstof:

https://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Mirai
At low speeds such as city driving, the FCV runs just like any all-electric car by using the energy stored in its battery, which is charged through regenerative braking. At higher speeds, the hydrogen fuel cell alone powers the electric motor. When more power is needed, for example during sudden acceleration, the battery supports the fuel cell system as both work together to provide propulsion.
Accu is wel veel kleiner met 1,6kWh. Vergelijk met testla accu van 100kWh.
Het is niet milieuvriendelijker. Want er is 3x zoveel energie nodig om een auto op waterstof te laten rijden. En ook in een h2 auto is vaak een flinke accu nodig. Daarnaast is onderhoud een probleem: alleen een select aantal garages mag iets met waterstofauto's doen. Eigenlijk alleen maar nadelen TOV EV als je het mij vraagt:
- Vrijwel nergens kun je tanken
- Je kunt hem thuis niet opladen
- H2 is 3x zo duur
- De auto is veel complexer
Geen flinke accu in een h2 auto, huidige h2 auto’s hebben accu van 1,6kWh, terwijl een test la een accu van soms 100kWh heeft
3x zoveel energie kan alsnog milieuvriendelijk zijn. Het is maar hoe je het opwekt.

Verder is je lijstje vrij gelijk aan eenzelfde lijstje voor elektrische auto's, maar dan een jaar of 5 geleden.
@nergens kunnen taken: dat was eerst ook zo met snelladen...
@niet thuis opladen: true
@3x zo duur: net alsof accu's ook niet eerst veel duurder waren
@veel complexer: true

Maar voordelen zijn:
- hogere energie dichtheid - wat tegelijk weer een hoger risico betekent. Maar dat zelfde risico geldt ook voor weer betere accus.
- de stof heeft minder impact op het milieu (t.o.v. de stoffen in een accu op dit moment)

Let wel: ik ben ook niet bepaald overtuigd van waterstof als vervanging van fossiele brandstoffen.
Echt die accu's die opraken is simpelweg een broodje aap. Zelfs de tesla's nu op de weg hebben zomaar een levensduur van 200.000 km + voordat ze onder de 90% capaciteit zakken. De inherente verliezen bij productie van waterstof (en de ook in die auto aanwezige accu) kunnen daar echt no way mee concureren.

https://www.groen7.nl/wat...accupakket-van-een-tesla/
Productie van waterstof gebeurt momenteel voornamelijk d.m.v. stoomreforming van aardgas (met name dus CH4). Het CO wat hierbij vrijkomt kan dan weer reageren met water om omgezet te worden in CO2 en nog wat waterstof. Wat betreft CO2 uitstoot dus totaal niet gunstig.

Je zou het ook met elektrolyse kunnen doen, maar dat is nog niet economisch rendabel, o.a. omdat aardgas relatief zo goedkoop is.

Ik ken de cijfers zo niet uit mijn hoofd, maar gezien een brandstofcel niet zoveel efficienter is dan een verbrandingsmotor, en er ook energie verloren gaat bij het onder druk brengen van de waterstof, is de winst volgens mij minimaal. Elektrisch is dan vooralsnog milieuvriendelijker, productie van de batterijen meenemend (de batterijen kunnen na de EV ook gebruikt worden in b.v. opslag voor het grid of minder veeleisende toepassingen alvorens te worden gerecycled).

Voordeel van waterstof is wel dat het een hogere energiedichtheid heeft en zo mogelijk toepasbaar is voor vrachtwagens. Ook lijkt het erop dat de laadtijden voor EV's voorlopig nog wat langer zijn dan bijtanktijden van waterstof-based auto's. Ik verwacht desalniettemin dat auto's op waterstof een kleine nichemarkt zal blijven. (Behalve als bedrijven als Shell goed lobbyen ondanks dat het bijna alleen maar nadelen heeft t.o.v. full EV. Want die zouden denk ik maar watgraag aardgas 'greenwashen').

[Reactie gewijzigd door sierraechoxray op 11 oktober 2019 10:24]

Sterker nog, met steam reforming is een auto op waterstof ca. 25% vervuilender dan een auto met conventionele verbrandingsmotor.
Voor alsnog is waterstof verre van efficiënt (factor 3 t.o.v. EV) en daarmee kun je dus nog wel een paar accu's "verslijten".
Daarbij worden accu's al grotendeels gerecycled of hergebruikt.
Fijn dat ze dit blijven ontwikkelen. Ikzelf ben erg fan van elektrisch rijden, maar vind het goed dat er een keuze blijft die ook geen gebruikt maakt van fossiele brandstoffen. Hoop dat er markt voor blijft zodat het als alternatief kan aanblijven.
maar vind het goed dat er een keuze blijft die ook geen gebruikt maakt van fossiele brandstoffen
Je weet dat de nummer 1 manier om waterstof te maken, op dit moment is: uit fossiele brandstoffen?
Net zoals met elektrische auto's kun je dat ook geheel groen gaan doen.

Of wil je zeggen dat alle tesla's e.d. op groene stroom rijden?

[Reactie gewijzigd door Fly-guy op 11 oktober 2019 10:04]

Nee natuurlijk niet. Maar de stroommix in Nederland is op dit moment in elk geval al voor een stukje groen en wordt elk jaar groener.

Groene waterstof op grote schaal, dat is echt nog een ver-van-mijn-bed show. Ja het is mogelijk om het in de toekomst groener te doen. Echter op dit moment maken we waterstof gewoon van fossiele brandstof. Een tussenstap is om de CO2 op te vangen. En dán pas om het echt groen te gaan produceren, wat op grote schaal nog echt niet makkelijk is. De technieken om de stroommix te vergroenen zijn er al, en worden al in de praktijk gebracht. Dus daar geloof ik een stuk meer in.
Groene waterstof op grote schaal, dat is echt nog een ver-van-mijn-bed show.
Een beetje zoals elektrisch een paar jaar geleden? Ontwikkeling gaat hard, maar je kunt het de autofabrikanten niet kwalijk nemen dat er nu nog veel H2 milieuonvriendelijk wordt geproduceerd. Het ljikt me logisch dat dit een kwestie van tijd is. Je ziet nu ook dat er bij laadpalen marketing is om die dingen van groene stroom te voorzien. Dat zal voor H2 niet anders zijn straks.
Een beetje zoals elektrisch een paar jaar geleden?
Nee, dit is juiste de valse voorstelling van zaken door de waterstoflobby. Men doet alsof het een redelijk alternatief is op de korte termijn. Hierdoor gaan beleidsmakers twijfelen en durven niet in te zetten op een goed lange-termijn beleid.

Waterstof is al decennia lang in ontwikkeling. De belofte om op schone waterstof te rijden was er al láng voordat de eerste Nissan Leaf of Prius of Tesla op de weg was. In de afgelopen 10 jaar is er een enorme ontwikkeling geweest in accu technologie en auto ontwikkeling. Aan het waterstof-front gaat heel allemaal veel langzamer.

Waterstof heeft absoluut een plek in een nieuwe energie infrastructuur. Maar ik denk niet in consumenten voertuigen. Tuurlijk, maak vooral H2 uit 'overaanbod' van groene stroom. En zet dat later weer om in stroom. Of gebruik het op een andere manier in de industrie. Op die manier draagt het bij aan verdere vergroening van de totale energievoorziening.

Voor uitzonderingen is altijd plaats. Denk aan bussen, vrachtauto's, misschien zelfs personenauto's voor bijzondere gevallen. Maar als ik kijk naar hoe elektrisch rijden vs. waterstof zich ontwikkelt, dan zie ik gewoon geen scenario waarin waterstof een gelijkwaardig alternatief gaat zijn voor grootschalig gebruik.
Nee, dit is juiste de valse voorstelling van zaken door de waterstoflobby. Men doet alsof het een redelijk alternatief is op de korte termijn. Hierdoor gaan beleidsmakers twijfelen en durven niet in te zetten op een goed lange-termijn beleid.
Net als dat EV's voor iedereen al een langetermijnbeleid zal zijn? Of mag ik niet zeggen dat de EV lobby net zo hard bezig is? EV's hebben ook nog genoeg problemen te overwinnen.
Waterstof is al decennia lang in ontwikkeling.
Newsflash: alles is al decennia lang in ontwikkeling. Of denk je dat EV's pas begonnen zijn met Tesla's en Priussen? Hell, de eerste auto's 100 jaar geleden waren al elektrisch!
De belofte om op schone waterstof te rijden was er al láng voordat de eerste Nissan Leaf of Prius of Tesla op de weg was. In de afgelopen 10 jaar is er een enorme ontwikkeling geweest in accu technologie en auto ontwikkeling. Aan het waterstof-front gaat heel allemaal veel langzamer.
Dat komt omdat de brandstoflobby waterstof als grote dreiging zag en de nek om probeert te draaien. Het is het makkelijkst om te zetten vanuit de huidige infrastructuur. Auto's over naar waterstof, pompen om het op te halen en benzine/diesel is klaar. De basistechniek is er al jaren, maar die is alleen nog niet goed genoeg voor consumenten. Net als met EV's was range lange tijd een groot probleem. Snel tanken staat ook op het verlanglijstje maar ook daar wordt gewoon nog vooruitgang geboekt. Waterstof is alleen meer tegengewerkt. En als Elon Musk had gekozen voor waterstof ipv accu's, had de huidige markt er ook anders uitgezien. Er zit momenteel geen grote partij achter waterstof die echt grote investeringen wil maken om het aan de man te brengen. Er zijn wat acties in California en Japan, maar daarbuiten nog niet echt en heel serieus zijn veel fabrikanten er ook nog niet mee bezig. Maar laten we niet doen alsof EV's al af zijn, daar is ook nog een lange weg te gaan.

Vergeet niet dat diesel ook lange tijd in het verdoemhoekje heeft gezeten en ook ineens naar voren werd geschoven (tot de uitstootlobby erbij kwam), zo kan het met waterstof ook gewoon gaan.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 11 oktober 2019 12:29]

Ik snap ook wel dat elektrisch vervoer niet nieuw is.

Maar een techniek breekt door omdat de totale som van kosten/baten/bruikbaarheid over een bepaalde drempel gaat. Een techniek kan technisch werken, maar moet ook praktisch bruikbaar zijn. En betaalbaar genoeg om toegepast te kunnen worden. In dat laatste kan lobby/beleid natuurlijk helpen.

Elektrische auto's hebben in de afgelopen 10 jaar de overgang gemaakt van niet praktisch (zowel de auto als de infra) en te duur naar wel bruikbaar en financieel haalbaar. Dat laatste nog lang niet voor iedereen, dat is duidelijk. Maar er is mede door overheidsbeleid een grens overschreden waardoor het balletje is gaan rollen.

Ik geloof niet dat het -zeker in de Nederlandse situatie- aan een gebrek aan lobby ligt voor H2. De H2 lobby is immers de petrochemie-lobby en die heeft zat geld. Ze hebben misschien wat laat ingezet maar ok.

Het probleem is volgens mij meer dat voor H2 de praktische bruikbaarheid nog ver te zoeken is. Zelfs al krijgt Shell de overheid zo gek om meer stations te subsidiëren. Waar ga je die waterstof vandaan halen? Die voorlopig niet groen is, dus op dat argument gaan ze het niet halen. En wie gaat die auto's kopen? Voor EV's zijn inmiddels auto's te koop in een redelijke prijsrange en het worden er steeds meer. Voor H2 zijn de modellen op 1 hand te tellen en dan heb je niet eens al je vingers nodig. En ze zijn allemaal duur.

Natuurlijk, dat was met Tesla ook zo. Maar naast Tesla had je ook al de Leaf bijvoorbeeld. En inmiddels veel meer. De instap was lager. Zowel qua auto's als qua infrastructuur. Dus H2 rijden heeft gewoon de boot gemist. Het is prima om te blijven doorontwikkelen maar ik vraag me af of H2 ooit kan concurreren want BEV's ontwikkelen ook verder.

Misschien heb ik het mis, komt BEV technologie op een plateau en ontwikkelt H2 door zodat ze beide een serieuze keuze worden. Maar voorlopig zie ik dat niet.
De H2 lobby is immers de petrochemie-lobby en die heeft zat geld.
Niet mee eens. Pas nu zie je ze erin stappen, vooral om hun businessmodel te beschermen. Ze hebben het echter heel lang tegen zitten werken. Ook werden waterstofauto's niet echt ondersteund, terwijl het toevoegen van een paar pompen geen probleem zou moeten zijn.
Het probleem is volgens mij meer dat voor H2 de praktische bruikbaarheid nog ver te zoeken is. Zelfs al krijgt Shell de overheid zo gek om meer stations te subsidiëren. Waar ga je die waterstof vandaan halen? Die voorlopig niet groen is, dus op dat argument gaan ze het niet halen.
Niet alle stroom voor EV's is ook groen, dus op dat vlak zitten ze niet ver achter en ook de hele keten van EV's is nog niet groen.

Verder is bij een serieuze afname ook de productie wel van belang, maar dat lijkt me ook vanuit de afnemers nodig. Een fabriek bijbouwen is wat werk, maar ook niet onmogelijk. Je bent niet afhankelijk van het middenoosten of onstabiele regeringen. We zouden hier in Nederland, bijvoorbeeld ergens in Flevoland, een mooie fabriek neer kunnen zetten die zijn stroom gewoon van het elektriciteitsnet afhaalt. Hoe die stroom daarop komt is dan aan de energieleveranciers.
En wie gaat die auto's kopen? Voor EV's zijn inmiddels auto's te koop in een redelijke prijsrange en het worden er steeds meer. Voor H2 zijn de modellen op 1 hand te tellen en dan heb je niet eens al je vingers nodig. En ze zijn allemaal duur.
Ik denk dat het probleem nog steeds ligt bij het feit dat de fuelcell te duur is en daarom geen goedkopere modellen gemaakt kunnen worden welke nodig zijn voor massale adoptie. Pas dan heeft subisidie ook nut om het voor lease interessant te maken en dat is meestal het eerste deel van de markt die over gaat. Het klopt dat waterstof nog geen alternatief is, dat ga ik niet ontkennen, maar we zijn er dichter bij dan jij denkt. Mij lijkt 2022 prima haalbaar voor een grotere start en in die tijd kun je al wel een fabriek neerleggen om waterstof lokaal te produceren en een infrastructuur aan te leggen waarmee in ieder geval de bare-minimum bedient kan worden (zodat je niet in paniek raakt als je met weinig waterstof zit).
Natuurlijk, dat was met Tesla ook zo. Maar naast Tesla had je ook al de Leaf bijvoorbeeld. En inmiddels veel meer. De instap was lager. Zowel qua auto's als qua infrastructuur.
Tesla had in 2008 de roadster als eerste auto. Pas 11 jaar geleden. De Model S is pas vanaf 2012. Net 7 jaar oud. Daarvoor had je wel wat modellen maar die konden weinig potten breken. Zo'n merk of model heeft waterstof ook gewoon nodig. De range was verder niet bijzonder, laadtijden enorm en het aantal laadpalen bar weinig. Oftewel, vergelijkbaar met hoe waterstof nu is. En de concurrentie is dan wel wat verschoven van voornamelijk benzine (naast diesel en gas) naar een deel EV's. Maar laten we niet doen alsof er al heel veel rijden. Dit jaar wordt 4,5% elektrisch verwacht in Nederland. Op wereldtoneel verwacht Tesla 400k elektrische auto's te verkopen. De Toyota Corolla doet alleen al 700k in zijn eentje. Dus we zijn er echt nog lang niet. En Toyota heeft de middelen om in te zetten op waterstof om tegelijkertijd ook EV's in de gaten te houden. Maar ze zijn vooral gericht op het onderste deel van de markt. Goedkope auto's voor lage inkomens (of lage/middeininkomens). EV's bedienen vooralsnog de hogere delen van de markt. Zelfs de Model 3 is voor veel gezinnen nog te duur. En Toyota weet dat, dus blijven ze nog met hybrides werken omdat het allemaal nog wat te duur is. Er komt vast ook een Toyota EV, maar er is nog te weinig vraag naar in de markt die ze bedienen. Bovendien worden ze steeds beter. Je haalt nu al een diesel-range met een kleine benzinetank (40 liter) en elektromotor.
Dus H2 rijden heeft gewoon de boot gemist. Het is prima om te blijven doorontwikkelen maar ik vraag me af of H2 ooit kan concurreren want BEV's ontwikkelen ook verder. Misschien heb ik het mis, komt BEV technologie op een plateau en ontwikkelt H2 door zodat ze beide een serieuze keuze worden. Maar voorlopig zie ik dat niet.
Net zoals Diesel zo ver achter lag op benzine? Of hoe elektrisch achter lag op de brandstoffen? Zo belovend als dat rijden op gas was, zo kan het met EV's ook gaan. Ik denk dat je dit soort technieken niet op een paar jaar moet afschrijven, dit gaat echt om decennia. Dat het nu niet een oplossing is, wil niet zeggen dat het over 10 of 20 jaar zo zal blijven. We gaan limieten opzoeken voor het verkrijgen van materialen voor accu's. We gaan limieten opzoeken van het elektriciteitsnetwerk. We gaan de limieten opzoeken voor de betaalbaarheid van accu's voor goedkope auto's. We gaan de limieten opzoeken voor het verkrijgen van laadpalen op elke parkeerplek. Als er iets in die schakel niet haalbaar is, blijft er een gat voor waterstof. Ik denk dat ze prima naast elkaar kunnen bestaan. De een heeft liever een elektrische auto omdat die thuis opgeladen kan worden en voldoende range heeft. De ander heeft liever waterstof omdat ie geen vaste laadplek heeft en langere afstanden wil rijden in kortere tijden. Voor ieder wat wils. Ik denk zelf dat met name transport over water of met vrachtwagens prima over kan op waterstof omdat die beter in deze infrastructuur past. Voor huis, tuin en keukengebruikers zal EV de voorkeur krijgen. Toch zijn er nog genoeg mensen die een station kopen omdat ze die een handvol keren per jaar nodig hebben voor de vakantie (en de rest van de tijd is ie te groot). Ik zie niet hoe die groep ineens overgaat op elektrisch rijden en hun rit naar Frankrijk met vele uren gaat verlengen. Want de komende jaren gaan accupakketten niet ineens met vele honderden kilometers toenemen. Al heb je bij waterstof natuurlijk dat tanken ook nog sneller moet en meer tankbeurten per uur moet kunnen gaan verwerken.
Dat zal vast, maar door vast over te schakelen op auto's die energie gebruiken uit waterstof of elektriciteit zijn we er ook klaar voor als dit alleen nog maar op een schone manier gebeurd. Klaar voor transitie.
Zeker. Daar ben ik dus helemaal voor. En binnen de keuze waterstof of elektrisch, ben ik dus voor elektrisch omdat een elektrische auto die je nu koopt, meteen al voor een deel op werkelijk groene stroom rijdt en dat aandeel gaat alleen maar omhoog. Terwijl een waterstofauto tot 2030 (misschien wel later) gewoon op fossiele brandstof rijdt die is omgezet in waterstof.
en je weet ook dat we op dit moment ook vrij veel elektriciteit opwekken d.m.v. fossiele brandstoffen?
Ja dat weet ik. Maar zelfs de pak-m-beet 10% groene stroom die we nu hebben, is al 10% meer dan de 0% die H2 op dit moment heeft. En groene stroom loopt elk jaar op. De planning is dat ze vanaf ca. 2030 willen beginnen met groene waterstofproductie.
Deze Mirai is best goed te doen. De vorige was echt spuuglelijk. Helpt ook een stukje met acceptatie vermoed ik.
Eens, het is toch verwonderlijk dat net als de eerste generatie Prius ook de eerste generatie Mirai spuuglelijk is gemaakt.
Prius is weinig verbeterd naar mijn mening...
En toch zie ik de eerste generatie Prius van eind jaren 90 nog regelmatig rijden.
Denk dat ze bij Toyota in den beginne hun aandacht vooral op de techniek vestigen en de looks later aan de beurt komen.
Ook toen werden ze voor gek verklaard toen ze met de eerste hybride op de markt kwamen. Zie het straatbeeld anno 2019.
Als hun voorspelling weer klopt gaan we dus over 20 jaar allemaal op waterstof rijden en is de elektrische wagen er enkel om de tijd te overbruggen om waterstof aandrijving goed uit te werken.
Sowieso niet "allemaal". Ik kan thuis een EV opladen met eigen opgewekte stroom, waarom zou ik dan op het minder rendabele waterstof gaan rijden waar ik ook nog eens speciaal voor op pad moet om te tanken?
Ik vind deze persoonlijk nog spuuglelijker :p Maar ik vind dan ook zo ongeveer elke sedan spuuglelijk..

(aka: beauty is in the eye of the beholder).

Ik ben meer gecharmeerd van de Nexo, alleen die aanschafprijs is een beetje een dingetje.... (tankstation aanwezig in mijn gemeente)
Zeker een mooi auto, maar wel jammer dat de tanklocaties achterblijven.
Vraag me wel af (net zoals @XeriuM) wat het effect zal zijn op het klimaat.
Waterstof :/
Super inefficiënt ten opzichte van andere technieken.
Hopen dat ze het ooit 'groen' krijgen voor mensen met stekkervrees. ;)


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Cartech

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True