Hyundai test waterstoftrucks in Zwitserland en wellicht later in Nederland

Hyundai gaat vanaf deze maand met vijftig waterstofvrachtwagens rijden in Zwitserland om te kijken of ze levensvatbaar zijn. Het bedrijf denkt dat elektrische vrachtwagens te zwaar zijn voor heuvelachtige gebieden. Wellicht komen de waterstoftrucks later dit jaar naar Nederland.

Met de vijftig Hyundai H2 Xcient-vrachtwagens wil het bedrijf volgens Reuters bewijzen dat de waterstofvrachtwagens een milieuvriendelijk alternatief zijn voor vrachtwagens die op diesel rijden. Een ander alternatief is een vrachtwagen met accucellen, zoals de Tesla Semi. Hyundai denkt echter dat deze vrachtwagens in heuvelachtige gebieden niet goed kunnen functioneren. Het bedrijf stelt dat als er meer vracht wordt vervoerd, de accu om de motoren van energie te kunnen voorzien, groter en zwaarder wordt. Door het toegenomen gewicht heeft een battery electric vehicle meer moeite met het beklimmen van steile bergen, zo redeneert Hyundai.

Het bedrijf begint met de vijftig vrachtwagens in Zwitserland, omdat ruim de helft van de energie van het land uit waterkrachtinstallaties komt. Het land heeft daarom de potentie om door middel van elektrolyse groene waterstof te produceren. Dergelijke waterstof is momenteel duurder dan diesel, maar Hyundai denkt dat dit prijsverschil in de loop der tijd zal afnemen. Door emissiewetgeving zal de dieselprijs stijgen, terwijl waterstofvrachtwagens door verbeterde efficiëntie minder waterstof nodig hebben, voorspelt Hyundai. De groene waterstof wordt geproduceerd door partner Hydrospider, die een 2MW-elektrolyse-installatie heeft gebouwd in Gösgen.

De energiecellen van de H2 Xcient-vrachtwagens hebben een vermogen van 190kW. De zeven hogedruktanks kunnen 35kg waterstof opslaan, met een totaal bereik van 400km. Hyundai begint met vijftig vrachtwagens, maar wil dat er tegen 2025 1600 rondrijden op de Zwitserse wegen. Hoeveel Hyundai investeert in het project, is niet bekend. Bedrijven betalen per gebruik voor de vrachtwagens. Het Zuid-Koreaanse bedrijf wil later dit jaar in twee andere landen beginnen, waarvoor het gaat kiezen uit Duitsland, Nederland, Noorwegen en Oostenrijk.

Reacties (261)

[RandomMens]

Sorry maar ik vraag mij af hoever Hyundai dan staat in waterstof technologie. Ze hebben dan 8,75kg H2 nodig per 100km, het equivalent van 350kWh. En dat voor een 18T MTM vrachtwagen. Scania heeft een BEV truck met MTM 27T en haalt uit 165kWh een 120km. Dat is 137,5kWh/100km of het equivalent van 3,44kg H2 per 100km... Ik vraag mij zelfs af hoeveel de waterstoftanks en fuel cells wegen tegenover de Scania batterij. Ik schat dat Scania een rijbereik van 400km kan halen als het 650kWh aan batterij gebruikt, dat zou 4T wegen. Niet niets, maar tesla en verschillende batteirjfabrikanten zien de celdensiteit verdubbelen tegen 2025 naar 500Wh/kg op cel niveau, dus dan moet het toch realistisch zijn dat de Scania tegen 2030 met die technologie toch al de 400km rijbereik haalt met maar 2T aan batterij. Ik vind nergens hoeveel Hyundai hun waterstof setup weegt. To be continued....

EDIT: de fuel stacks wegen ongeveer 90kg, de waterstoftanks kunnen rond de 80kg als ze carbon gaan. Dan zou hun setup rond de 750kg eindigen, een heel pak lichter dan de theoretische Scania 400km versie met toekomstige batterijen. Verschil is dan 1250kg. De slechte efficiëntie van waterstof blijft voor mij wel nog een punt dat Hyundai moet zien aan te werken

[Reactie gewijzigd door RandomMens op 23 juli 2024 19:55]

[HallonRubus]

Er staat hier dat ze 35 kg H2 capaciteit hebben. Bij de Toyota Mirai met een 5kg tankinhoud (over 2 tanks verdeeld) wegen de tanks 90 kg volgens Wikipedia. Als je het plaatje bij het Reuters artikel bekijkt lijken er 5 tanks achter de cabine te liggen, dus zeg voor het gemak dat ze die 35kg over 5 iets grotere tanks van vergelijkbaar model als de Mirai hebben verdeeld, kom je op ongeveer 500 kg. 1 à 1,5 ton scheelt wel significant veel benodigde kracht om een heuvel op te komen.

[RandomMens]

Ze spreken van 7 tanks voor die Hyundai vrachtwagen. Dus elke tank draagt dus 5kg. Als 90kg tank maar 2,5kg kan dragen zou da dus rond de 150kg per tank zijn en dan zit ge rond de 1200kg voor de waterstof setup. Dan is het verschil maar 800kg met de theoretische Scania 400km BEV truck... pakt 1T verschil, voor sommige kopers gaat dat schelen, voor veel kopers denk ik niet dat die op het max MTM constant rijden, vaak is dat een Nice to have. Meer dan 400km rijbereik is zelfs niet nodig, men mag maar max 4,5U rijden met vracht en aan max 90km/u is dat 405km. Daarna verplicht 30min rust, ideaal om te snelladen. Vaak kunnen ze zelfs tijdens in-en uitladen al genoeg tijd hebben om te snelladen. Enkel lange afstand tracking over de landsgrenzen heen met meerdere chauffeurs zou het snel tanken van waterstof voordelig zijn. Maar dat is verkeer dat vaak zuiniger te doen is met treinverkeer ipv over de autostrade...

[Nox]

Buiten dat zijn distributiewagens vaak maar een paar kilometer onderweg tussen de stops (supermarktbevoorrading) en veel aan het laden/lossen, daar moet je deze wagens voor inzetten. Dan pak je gewoon al procenten winst, je moet ergens beginnen. Je kan ook niet alle vliegtuigen vandaag op morgen elektrisch maken. Vandaag de distributiewagens, morgen de wagens welke bijzondere lading vervoeren (rijden wat langzamer, geen enorme afstanden, korte ritjes, lange laad/lostijd enz.) daarna de binnenlandse vrachtwagens, overslagwagens en over 10 jaar is die internationale truck die allicht maar een klein stukje van het geheel is, aan de beurt.

[RandomMens]

Inderdaad, stap voor stap. Daarom dat ik het zonde vind dat merken als Toyota blijven geld pompen in waterstofwagens wanneer deze economisch weinig zinvol lijken. Zouden ze zich daarbij neerleggen en dan de waterstoftechnologie overlaten aan de vrachtwagens/schepen/vliegtuigen die er wel nood aan hebben op korte termijn, zouden we veel sneller naar ZEV wagenpark kunnen overschakelen.

[Nox]

Waterstof heeft bepaalde voordelen die batterij-EV's niet hebben, bepaalde inefficiënte dingen zullen vanzelf economisch interessant worden. Maar dit duurt gewoon zolang we goedkoop olie kunnen oppompen. De dag dat olie opraakt wordt het fors duurder

[Melvinvm]

Echter hebben vrachtwagens typisch een lagere druk van 350 bar in plaats van 700 in personenwagens. Factor 1,5 extra gewicht easily.

De fuel cell is verreweg het duurste component en daarom gedimensioneerd op kruissnelheid. Daarom zit er in een FCEV ook een batterij om juist de acceleratie aan te kunnen. Die voegt veel gewicht toe als die de fuel cell een gehele bergbeklimming moet kunnen ondersteunen.

Ondertussen heeft een full electric vrachtwagen met een batterij voor 400 km bereik een capaciteit van 750 kWh en die kan gerust 1200 kW of 1650 pk leveren, meer dan genoeg om een berg op te komen.

De batterij vrachtwagen kan wel eens lichter zijn.

[RandomMens]

We zullen zien eenmaal tesla semi beschikbaar is. Factor 1,5 op de 1,2T maakt het 1,8T dus dicht tegen de 2T dat ik beredeneerd voor Scania 400km met aankomende batterijtechnologie. Zal dus dicht op elkaar zitten. Met het verschil dat waterstofvrachtwagens nog niet op de markt verkocht gaan worden de komende jaren, die Hyundai is hoofdzakelijk restproject, terwijl de short range BEV trucks al gecommercialiseerd worden de komende jaren. De stap naar long range BEV zal dan op dezelfde moment komen als dat FCEV vrachtwagens deftig gecommercialiseerd worden. En dan zie ik enkel internationale tracking gaat hebben van het snel tanken.

[SpazzII]

Ik snap niet zo goed wat het probleem zou zijn van 2 ton extra. Wat is het normale totaalgewicht van zo’n combinatie incl lading? Zou 2 ton extra bergopwaarts echt zo’n probleem zijn? Ik dacht dat die elektromotoren enorm koppel en vermogen hadden.
Zou de inefficiëntie van dat extra gewicht moeten meeslepen vervolgens niet weg te strepen zijn tegen de inefficiëntie van waterstof? Enfin, ik ga er even van uit dat de experts bij Hyundai hier beter over hebben nagedacht dan ik. Sowieso stoer dat ze het gewoon proberen! Meten is weten.

[RandomMens]

In mijn ogen lijkt 2T extra gewicht ook geen probleem. Maar er gaan altijd van die randgevallen zijn die gekloot zijn als ze 2T minder laadvermogen hebben. Dat is een van de grote argumenten pro waterstof. Zelf ben ik aanhanger van BEV in plaats van FCEV (5j geleden was ik nog pro waterstofeconomie maar tesla slaagde erin te tonen dat BEV veel beter zijn dan de stereotypen), maar dat neemt niet weg dat dat argument voor waterstof wel nog geld totdat batterijdensiteit hoog genoeg is. Dan blijft het laden VS tanken nog een argument pro waterstof

[theduke1989]

Altijd al gedacht dat Waterstof de toekomst heeft, en EV niet.

Beide staan nog in hun kinderschoenen, dus natuurlijk moet de R&D op zoek naar nieuwe manieren, betere manieren om het toe te passen.

Toyota is ook een grote speler in Waterstof, vooral hun samen met BMW bijvoorbeeld geloven ook meer in Waterstof. Maar goed moet nog blijken. De Toyota Mirai (2020) bijvoorbeeld is 100% Waterstof, maar nog niet overal kan het gebruikt worden ivm nieuwe techniek. Dat wordt dus ook vaak als minpunt gezien. Maar met ICE, en EV hebben we ook gezien dat het wel kan, en snel kan.

[Reactie gewijzigd door theduke1989 op 23 juli 2024 19:55]

[Tenocticatl]

Ruimte genoeg voor beide, denk ik, zeker in een hybride vorm. Pietluttig puntje: dit zijn allebei EV's (Electric Vehicle). Het verschil is BEV (Battery) vs (H)FCEV (Hydrogen) Fuel Cell. Waterstof hoeft middenin een zin ook niet met een hoofdletter.

Je kunt waterstof ook als brandstof in een verbrandingsmotor gebruiken, maar dat lijkt me vrij onzinnig omdat je dan van beide technologieën de nadelen hebt (lage energiedichtheid van waterstof en de lage efficiëntie van verbrandingsmotoren).

[TheVivaldi]

Ja, ik snap ook niet helemaal waarom beiden niet naast elkaar kunnen bestaan. We hebben nu toch ook benzine, diesel, LPG, etc. en daar klaagt ook niemand dat maar één van die brandstoffen als enige zou mogen bestaan...

[Adion]

Benzine en diesel ontlopen elkaar dan ook niet zo veel wat efficientie of energiedichtheid betreft.
Als we aannemen dat het doel is om geen fosiele brandstoffen meer te gebruiken en we het waterstof dus met elektriciteit produceren en niet uit aardgas halen, dan komt het er echter op neer dat je met het plaatsen van 1 windmolen 4x meer elektrische auto's met batterijen kan doen rijden ten opzichte van auto's met waterstof.
Dankzij schaalvergrootting/procesverbetering ziet het er verder naar uit dat de prijsdalingen van Li-Ion batterijen de trend van de voorbije jaren nog wel even kunnen doorzetten, en zijn er zowel op korte termijn als op langere termijn nog een hoop uitvindingen die er haalbaar uit zien om batterijen verder te verbeteren.
Bij waterstof daarentegen lijkt het al onwaarschijnlijk dat men op korte termijn de huidige efficientie van batterijen evenaart, en dat zelfs theoretische limieten grote verbeteringen in de weg zitten.
(Zie hiervoor onder andere mux' blog hier op tweakers: mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1 )

Vermits we geen oneindige middelen hebben lijkt het dus niet erg interessant om groot in te zetten op waterstof vooraleer er concrete verbeteringen in zicht zijn.

[Eager]

@ TheVivaldi: Dat is omdat er al een enorme hoeveelheid middelen (mankracht, geld, grondstoffen) nodig is om één van de twee technieken succesvol te maken. Die middelen zijn beperkt, dus er moeten keuzes gemaakt worden. Vooral omdat er enorme investeringen nodig zijn voor de infrastructuur.

De directeur van Volvo zei hierover (investeren in infrastructuur):

"We believe in electrification and will be providing the market for somebody as a business opportunity. If someone sees a credible future where electric cars are pumped out onto the market, then it’s a good business to invest in that infrastructure."

Volvo’s CEO also doesn’t believe in hydrogen fuel cell cars.

“Of course, you should never say never, but right now it’s important for us to be clear. The grass is always greener on the other side and there is always something new, but battery electrification is what we believe in. With hydrogen you would require all new infrastructure once more, so I think there is a limit to what people will invest in. Of course, we might be wrong.”

[TheVivaldi]

@ TheVivaldi: Dat is omdat er al een enorme hoeveelheid middelen (mankracht, geld, grondstoffen) nodig is om één van de twee technieken succesvol te maken. Die middelen zijn beperkt, dus er moeten keuzes gemaakt worden. Vooral omdat er enorme investeringen nodig zijn voor de infrastructuur.

Ja, want dat is nooit het geval geweest bij de traditionele brandstoffen? De ontwikkeling om het goed te kunnen gebruiken kostte niks, de infrastructuur kostte niks, de verbeteringen kostten niks... Tuurlijk jôh.

[Eager]

Ja, want dat is nooit het geval geweest bij de traditionele brandstoffen? De ontwikkeling om het goed te kunnen gebruiken kostte niks, de infrastructuur kostte niks, de verbeteringen kostten niks... Tuurlijk jôh.

Waar het om gaat is dat als je tegelijkertijd twee nieuwe aandrijvingen introduceert je twee keer een totaal andere infrastructuur moet aanleggen, waardoor de kosten twee keer zo hoog zijn, terwijl het goed kan zijn dat één van de twee het niet gaat redden en je de investering dus kwijt bent.

Verder zijn het niet mijn woorden, maar die van een captain of industry, die er meer van weet dan ik (en jij)

Overigens is het niet mijn bedoeling een welles/nietes discussie uit te lokken, ik geef alleen maar antwoord op je vraag. Je gaf zelf aan het "niet te snappen".

[HerrPino]

Ik denk dat het gewicht dat batterijen aan een auto toevoegen ooit wel eens de downfall kunnen zijn. Daarnaast is er ook gewoon niet genoeg delfbaar lithium op aarde. Dus of we moeten een andere batterij met minder gewicht uitvinden of Li-ion zullen voornamelijk voor boodschappenauto's gebruikt worden.

Misschien dat we ook nog iets met Betavoltaic cells (Beta-straling) zouden kunnen doen.

[RulazZ]

Wie weet een combi, de PH2EV (Plugin H(2/ydrogen) Electric Vehicle)? Goedkoop en efficient op netstroom rijden als het kan, en extra range op H2 als het moet. Ik begreep dat Mercedes al zoiets in de pijplijn heeft met de GLC F-Cell.

[Superstoned]

Moet je wel altijd dat extra gewicht mee dragen, en dat is nogal wat... kun je denk ik beter een grotere accu hebben.

Zeker als je tank h2 ook als je em niet gebruikt steeds leeg loopt...

[RulazZ]

Grotere accu en snellaadmogelijkheid zal inderdaad waarschijnlijk goedkoper worden. En scheelt denk ik ook een hoop onderhoud omdat je geen scrubbers, filters, brandstoflijnen etc nodig hebt voor je H2-systeem. En die tanks zijn op het moment inderdaad erg zwaar vanwege die 700 Bar, waardoor de nuttige energiedichtheid van de waterstof met een factor 20 afneemt (95 kg tank voor 5 kg H2).

Tel daarbij op dat er accu's met silicium anodes (Enevate) zijn aangekondigd die in 5 minuten van 0 naar 75% opgeladen kunnen worden en het hele H2-range extender verhaal wordt nog minder interessant.

[Reactie gewijzigd door RulazZ op 23 juli 2024 19:55]

[andreetje]

Waterstof in een verbrandingsmotor is idd niet handig, omdat er dan alsnog stikstofoxide vrij komt. Dat gebeurt niet bij een FCEV.

[Myquandro]

Ja, ik ben er zelf ook van overtuigd dat het naast elkaar gaat bestaan. Afhankelijk van de inzet van de inzet van het voertuig en type voertuig is de ene aandrijflijn beter geschikt dan de ander.

Een kleine stadsauto kan waarschijnlijk het beste uit met een batterij. Het is efficiënter (well-to-wheel) en de auto kan vaak genoeg opladen. En door de veelal korte ritten hoeft het opladen ook niet met snelladers of elke dag.
Een grote station waarmee je ook op vakantie wilt. Dat is misschien het beste te doen met een hybride-FCEV/BEV. Voor de normale dagen rij je op de batterij die je gewoon thuis kunt opladen. Maar mocht je voor werk eens verder moeten rijden dan heb je de zekerheid van de fuel cell en ga je op vakantie dan kun je zonder al te veel tijdsverlies en laadstress naar Spanje of Italië rijden op waterstof.
Voor vrachtwagen is FCEV de uitkomst om lange afstanden te kunnen rijden zonder opgeteld een dag aan de lader te hoeven hangen.
En zo zijn er allerlei verschillende scenario's waarvoor de ene aandrijflijn te prefereren is boven de ander.

[Jorn1986]

Ik zou het statement van Hyundai dat het extra gewicht zo'n probleem is wel eens doorgerekend willen zien tussen de volgende scenario's:

• Waterstof + accu hybride: je kunt hierbij heuvel/berg op accu energie gebruiken die met het regeneratief remmen (en dat doe je veel in de bergen) hebt opgewekt. Met puur remmen verspil je die energie.
• Alleen waterstof: hierbij heb je voor een vrachtwagen kolossale waterstoftanks nodig, of een hele hoop kleinere vanwege de druk die nodig is. Mogelijk neemt dit wel meer ruimte in dan accu pakketten.
  Hierbij heb je niet het extra duwtje dat de electrische motoren kunnen bij kunnen leveren, maar anderzijds niet het extra gewicht dat meegezeuld moet worden.

TLDR;
Extra gewicht meezeulen vs. hybride energie kunnen inzetten: wat doet dit met verbruik? Wat doet dit met slijtage?

[Marcel Br]

Het gaat om het stilstaan bij een vrachtwagen. Met de waterstofwagen sta je korter stil omdat bijtanken sneller gaat dan opladen.

[Superstoned]

Nu heb je sowieso een accu nodig, want waterstof is erg traag in het aan en uitgaan qua electriciteit productie... maar goed in een vrachtwagen kan dat. Ruimte genoeg, vergeleken met auto's wat het met waterstof sowieso nooit wat wordt.

[Blokker_1999]

Neen, beide staan niet in hun kinderschoenen. Er is nog veel ruimte voor ontwikkeling, dat wel. Maar batterij elektrisch rijden dateerd al uit de 19de eeuw en ook auto's met brandstofcellen dateren uit de vorige eeuw met Toyota als grote voortrekker. Daarom ook dat Toyota er zo op blijft inzetten met wagens. Al meer dan 25 jaar zijn ze er mee bezig, enorm veel geld in geïnvesteerd. Dat wil je niet gewoon zien verdwijnen.

Grootste minpunt van een FCEV is ook gewoon de kostprijs. Waar een BEV op 10 jar tijd zeer sterk in kost gedaald is, blijft de kost van een FCEV gewoon veel te hoog. Het lijkt er ook op dat schaalvergroting niet direct een oplossing is voor dat type wagen om de kosten te drukken. En dan hebben we het nog niet gehad over de kost van de brandstof. Die is duurder in gebruik dan diesel of benzine vandaag. En dat terwijl de meeste waterstof vandaag bestaat als bijproduct van andere chemische processen. Als we allemaal waterstof nodig zouden hebben dan zou de vraag het aanbod zeer snel overstijgen.

Neen, de brandstofcel in de personenwagen zal, naar mijn bescheiden mening, niet snel meer de brandstof van de toekomst worden.

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 23 juli 2024 19:55]

[eL_Jay]

Verschil in aanschafprijs heeft volgens mij puur met volumes te maken. Als Toyota 1 miljoen HFCEV's per jaar kan slijten gaat die kostprijs vanzelf naar beneden.

Ik wilde heel graag een E-Niro, maar met de recente beelden van de laadpaalfile's is mijn zin een stuk minder en ga ik toch maar voor het gemak van fossiel. (De primaire taak van mijn auto is om me van a naar b te brengen wanneer
ik dat wil. Die autonomie heb je met een EV een stuk minder, zeker als je thuis niet kan laden)

[RulazZ]

Schaal heeft inderdaad een grote invloed op de productiekosten, maar vergeet ook niet dat BEVs ook nog niet op dezelfde schaal als ICEs gebouwd worden. Alleen Tesla komt nu een beetje in de buurt met enkele 100k productie per jaar, al loopt Toyota met de Mirai en Hyundai met de Nexo daar nog wel flink onder. Ik ben zeer benieuwd of ze eenzelfde schaal kunnen bereiken en of de kosten bij eenzelfde schaal net zo goedkoop kunnen worden.

Wat betreft de kosten na aanschaf zie ik de FCEV nog niet zo snel winnen, tenzij dat de H2-opslag een stuk wordt vereenvoudigd of dat we een gigantisch overschot aan stroom hebben waarmee H2 veel goedkoper wordt. En onderhoud en dergelijke van brandstofcellen is ook nog wel een interessante factor.

[bbc]

Laadstations voor waterstof kosten het dubbel van laadstations voor BEVs. Deze waterstof laadstations kunnen 6 auto's per dag aan. Je gaat aardig wat infrastructuur mogen zetten die onder erg hoge druk staat en dus goed onderhouden moet worden.

De waterstof cyclus heeft een efficiëntie van nog geen 30%, wat wel zo een 5 x beter is dan ICE. BEV heeft 70% efficiëntie. Onderhoud van een Toyota Mirai is om de 8.000km of 5.000km indien je in een koud klimaat woont of stoffige omgeving zoals de woestijn. Waterstof is dus perfect om het klassieke dealer model te onderhouden.

Misschien dat het voor schepen of trucks wel haalbaar is, maar met de opmerkingen van @RandomMens valt dat dus nog te bekijken. Als je de lezingen van Tony Seba bekijkt kan je afleiden dat BEV economisch gezien zal winnen. Iedereen is er ook volle bak op aan het inzetten en de prijzen gaan nog meer zakken in de toekomst.

[Ainze]

Wat bedoel je met de efficiëntie? 6% voor ICE?

[bbc]

Ik had het blijkbaar mis. Het had 13% moeten zijn. Dat wil dus zeggen dat 87% van de energie die je nodig hebt verloren gaat.
https://insideevs.com/new...ic-73-hydrogen-22-ice-13/

[Hanzzie]

6 auto's per dag?? Vertel? Ik heb nu een half jaar een Hyundai Nexo, er rijden In Arnhem nu zo'n 30 van rond + nog mirai's en er wordt echt vaker getankt dan jouw max 6, Ohja ook nog een paar bussen per dag
Maar ik neem aan dat je zoiets niet zomaar schrijft dus vertel

[bbc]

Mijn excuses alweer het zijn er 6 per uur of 20 per 3 uur ongeveer voor de installtie van 2,8miljoen USD.
https://youtu.be/h-6BRdUPq54

De installatie van 2 miljoen USD kan er ongeveer 30 per dag doen, waarna er opnieuw geleverd moet worden.

De installatie die ter plaatste produceert van 3,2 miljoen USD kan er 20 per dag doen.

Een 150kW fast charger voor BEV kan 6 auto's per 3 uur doen, maar dan wel 48 uur per dag in totaal. Dus per 3 uur is dat minder als waterstof.

Wanneer je echter een grote site zou bouwen met 24x150kW fast chargers kost je dat zo een 2 miljoen euro, maar dan kan je 1152 BEVs laden per dag, waar je er voor waterstof 24 kan laden voor dezelfde kostprijs als 1 waterstof laadstation. Neem nog dat het er 50 worden wanneer er een nieuwere versie aankomt van die laadstations.

Economisch gewoon niet verantwoord.

[Hanzzie]

Tja. Ik vind het toch wel vreemd hoe mensen, maar luk raak, wat de wereld in slingeren gebaseerd op wat vage info. Welnu situatie in NL: Tankstation Rhoon zit op een directe aansluiting van het H2 net, Arnhem zit op groen gas van Netgear, Helmond op een electrolyse unit. Niks 'bijvullen dus' Uiteraard heeft een tankstation hoge en middelhoge druk buffers, die in druk gaan zakken als er getankt wordt (puur praktijk ervaring scheelt dat paar procent einddruk, als je vlak achter elkaar tankt), maar dat wordt ook weer aangevuld.

En dan zal nu wel weer een discussie beginnen over rendement.......

[bbc]

Bekijk de video eens. Elektrolyse is inderdaad de beste oplossing omdat er dan geen CO2 geproduceerd wordt, maar zoals reeds gezegd zit je dan aan een installatie van 3,2 miljoen voor 20 wagens per dag.

De video eindigt trouwens met de woorden: "Wanneer je een waterstof auto hebt, verkoop hem dan zo snel mogelijk want het zal niet de volgende grote 'boom' worden of misschien wel, maar dan wil je niet in de buurt zijn".

Over rendement hebben we het al gehad. Er zit daarover ook nog wel een leuke slide in de video.

[RulazZ]

Cool, de eerste keer dat ik iemand hoor die zelf een FCEV rijdt. Wat zijn je ervaringen eigenlijk? Ben je onverminderd positief of zijn er ook nog wel wat dingen die je anders zou willen zien? En wat kost H2 nu eigenlijk om te tanken?

[Hanzzie]

Hoi,
wat ik anders zou willen zien? Wel ik zit eigenlijk nooit op dit soort forums, en hierna stop ik er ook weer subiet mee. Als die nonsens die maar geroepen wordt.

Mijn ervaring, heel kort. De auto is geweldig. Stil, zoals je van een EV verwacht, ruim, luxe, vlot (tot ca 120 km/h daarna is de gang er wel uit). Familie rijdt en tankt er ook mee. Als je dat 1 keer gedaan hebt is het als gewoon tanken, en in 3-4min wel gepiept. Grote range rond de 550km.
Het aantal tankstations is nog veel te beperkt. Ik kan tanken om de hoek, en anders was ik er ook niet aan begonnen. Ik kocht de auto in 2018 toen werd geschreven dat er 16 zouden zijn in 2020. Dat wordt niet gehaald, wellicht einde van het jaar. Den Haag opent half Maart, Schiphol en Amsterdam zitten er aan te komen. Er zijn best veel initiatieven, maar het duurt m.i. erg lang (begreep dat door stikstof crisis, en ambtenarij daar debet aan zijn) Maar door de range, heb ik eigenlijk werktechnisch weinig problemen.

Minpunt op dit moment is de betrouwbaarheid van de stations, maar er wordt wel adequaat gereageerd. En je ziet de betrouwbaarheid ook verbeteren. Na een lange rit tank ik altijd weer even af zodat ik paar dagen buffer heb. Er is een groepsapp waar ervaring en storing wordt gedeeld of onderhoud wordt aangekondigt, Dus daar valt goed mee te leven.

Productie van de FCEV is inderdaad nog heel laag. Hyundai heeft de vraag onderschat. Productie is ca 1600 auto's/jr maar ze hebben 5500 bestellingen gekregen. Door opschaling op naar ca 40.000 stuks dit jaar zal dat wel snel opgelost zijn.

Kosten H2: in NL 10,-- Ex BTW. Gemiddeld verbruik in winter (winterbanden, kouder etc) ca 1,2 kg/100km. Da rij ik lekker door 128/134 op de snelweg. Verbruik zakt snel als je rustig rijdt, dus vanaf half maart zal het richting 1,1/100 gaan vermoed ik. Ik heb nog geen ervaring in de zomer, maar dat schijnt wel te schelen.

[RulazZ]

Thanks voor het delen van je ervaringen, het aantal gebruikersreviews van FCEVs is namelijk nog erg beperkt. Van de Mirai heb ik uberhaupt alleen nog maar reviews van autojournalisten e.d. gezien maar die rijden de auto's die ze testen meestal niet dagelijks dus daar kan je niet zoveel mee.

[Eager]

@bbc:
Deze waterstof laadstations kunnen 6 auto's per dag aan.

Hoe kom je daarbij ? Hier een filmpje waarin James May zijn Toyota Mirai bijtankt in een paar minuten:
http://www.youtube.com/watch?v=GaIW5CQQ3Zo&t=7m0s

[Shaflic]

Ik ken niet de exacte details, maar ik heb begrepen dat ze iedere keer weer opnieuw de druk op moeten bouwen nadat er iemand getanked heeft. Dat kan zo 20-30 minuten duren. Nou lijkt mij 6 auto's per dag wel extreem weinig. Weet niet waar dat vandaan komt, maar je kan in ieder geval niet back-to-back nonstop waterstof pompen.

Het argument wat veel mensen voor waterstof gebruiken, dat je sneller vol zit dan met een BEV aan de snellader, heeft dus nog wat haken en ogen om deze reden.

[RulazZ]

Wikipedia (helaas geen goede verdere bronvermelding) vermeld dat volgens Hyundai 70 Nexo's kunnen tanken in een werkdag van 14 uur, dus 5 per uur. Al kan ik me voorstellen dat hierin ook wel vooruitgang wordt gemaakt.

[eL_Jay]

Tesla is een luxe merk, lijkt me eerlijker om te vergelijken met de meer modale ev's van Kia/Hyundai, aangezien die bijna de helft kosten per km range. Tesla is totaal niet bezig met een scherpe verkoopprijs. Tesla zet doodleuk 5k extra op een M3 omdat ze het konden vorig jaar(a la apple)

Is geen Lexus mirai he

[RulazZ]

Mee eens, al ging het met meer in het algemeen om de effecten van schaalvoordeel. Eerlijk gezegd snap ik ook niet zo goed dat Toyota niet hun eerste FCEV als Lexus heeft uitgebracht, aangezien je dan eerder met een verkoopprijs van 70-80k kan wegkomen.

Zelf denk ik niet dat ik snel aan een FCEV ga beginnen, thuis kunnen laden is wel erg relaxed en met zonnepanelen ook krankzinnig goedkoop (zeker zolang de salderingsregeling strekt, en anders maar een Powerwall erbij).

[TheGhostInc]

Als Toyota 1 miljoen HFCEV's per jaar kan slijten gaat die kostprijs vanzelf naar beneden.

Helaas kan Toyota & Hyundai gewoon niet leveren.
In 2030 hopen ze er meer dan een miljoen (samen) te kunnen leveren. Dat is over 10! jaar.

Ondertussen worden er 80 miljoen nieuwe auto's per jaar verkocht.
Als waterstof echt een alternatief wordt, dan wordt het een vervanging van de BEV, niet van de ICE.

De EU, China en sommige staten in de VS zetten vol in op zero-emission en de enigste beschikbare optie is BEV.
Daarnaast wordt er enorm geïnvesteerd in accu fabrieken en accu technologie (vooral ook door de relatieve eenvoud).
Fuel-cell's zijn geen makkelijke apparaten, hogedruk tanks ook niet.
Opschalen gaat een uitdaging worden.

De enige optie is als Nederlanders masaal FCEV's gaan kopen (wat volgens de online discussies gaat gebeuren).
Persoonlijk denk ik dat als een Tesla Model 3 al duur is, dat een FCEV al helemaal te duur is. Vooral als je dan €15/kg waterstof tankt. Dan stapt heel NL over 10 jaar schoorvoetend in een Nissan Leaf 5.0, omdat de rest onbetaalbaar is.

[Shaflic]

En in die 10 jaar kan er heel veel gebeuren. Er zijn veel nieuwe accu technologiën in ontwikkeling (b.v. Solidstate) en ik denk dat die in de komende paar jaar de doodsteek gaan zijn voor de tientallen jaren worsteling van waterstof in personenauto's. Denk dat waterstof overigens wel een prachtig product kan zijn in andere toepassingen.

Internet staat vol met berichten over aankomende accu technologie maar hier een voorbeeldje:
https://www.ad.nl/auto/su...d-kilometer-ver~abccc4a0/
Actieradius 1000 km voor de helft van het gewicht.

De verbetering en ontwikkeling van BEV neemt veel grotere stappen dan FCEV heeft gedaan in de afgelopen 25 jaar.

[faraga]

Die laadpaalfiles waren natuurlijk een uitzonderlijke situatie. Voor tankstations komen ook (veel grotere!) files voor, dus dat is niet echt een reden om niet voor elektrisch te kiezen. En een laadpaal op straat aanvragen kun je bij elke gemeente gratis doen.

De infrastructuur voor elektrisch rijden wordt heel snel steeds beter. Dat is vandaag de dag nauwelijks meer een reden om voor benzine boven elektrisch te kiezen.

[eL_Jay]

Niet helemaal eens, weekendje wintersport duurt wel significant langer met laden en beperkte topsnelheid/actieradius combo. Met een ice blaas je met 200 over de autobahn en je tankt 2 keer als je even je rust wilt pakken (in totaal 15 min extra reistijd). Hetzelfde doen met BEV zit er niet in, zeker niet in die uitzonderlijke situatie die waarschijnlijk steeds minder uitzonderlijk gaat zijn. Nederland heeft een redelijk netwerk qua laadpunten. Duitsland bijv niet en er komen wel steeds meer BEV's.

[NielsFL]

In mijn ervaring gebeurt het toch te vaak. Dat wil zeggen: niet zozeer een echte file, maar wel dat alle snel-laadpalen bezet zijn. Vaak staan er dan ook auto's tussen die al lang klaar zijn met laden maar waarvan de bestuurder nog in het naastgelegen tankstation aan z'n bakkie koffie zit.

In theorie kun je de kabel er dan uit trekken en in je eigen auto stoppen. Maar meestal is dat praktisch niet te doen door de korte lengte van de kabels. Hoewel ik zelf dan geduldig wacht (of verder rijd) maak ik ook wel mee dat andere bestuurders daar flink geïrriteerd van kunnen worden en de langparkeerder(s) bij terugkeer agressief benaderen.

Dat is wanneer alle laadpalen werken. Soms zitten er palen tussen die niet werken. En dat staat dan heel klein op het schermpje. Mensen kunnen dan eerst voor jan-doedel (en soms ingewikkeld) inparkeren om daarna pas te zien dat het niet werkt. Dat is ook een aardige irritatie factor. (Als FastNed meeleest: waarom geen rode lamp bovenop zo'n paal?)

Daar staat dan weer tegenover dat je ook thuis en op de zaak kunt opladen. Als je geluk hebt hoef je bijna nooit gebruik te maken van snel-laders. Zelf probeer ik het in elk geval te vermijden en maak ik er ca. 1 keer per week gebruik van. Had ik er dagelijks aan gemoeten dan was ik denk ik toch weer terug naar hybride geswitcht.

[Shaflic]

In theorie kun je de kabel er dan uit trekken en in je eigen auto stoppen. Maar meestal is dat praktisch niet te doen door de korte lengte van de kabels.

Ik heb nog nooit meegemaakt dat kabels niet vergrendeld worden bij het laden. In theorie kan het dus, maar dan moet je de vergrendeling stuk trekken toch? Dan is de lengte van de kabel niet eens het grootste probleem

Ik heb een paar jaar terug wel eens meegemaakt dat een PHEV een week lang aan dezelfde paal hing. Terwijl hij in 2,5 uur vol zit. Of Tesla's die de hele nacht aan een supercharger hingen en de volgende dag de bestuurder met de vouwfiets terug kwamen. Gelukkig gaat dat nu allemaal wel beter. Door te dreigen met "bezet houdt kosten" overigens.

[Sorcerer8472]

De brandstof is niet alleen duurder, maar zeker 50% minder efficiënt (alle verliezen bij elkaar opgeteld), waardoor er om dezelfde range met waterstof af te leggen circa 2x zo veel energie nodig is.

Het is dus logischer om nu eerst qua schaal in te zetten op elektrisch en later pas voor de lange afstandsmarkt op fuel cells. Doorontwikkeling in de tussentijd is natuurlijk altijd goed!

[langzaam]

Minder efficient is niet direct een probleem. Als waterstof gemaakt kan worden uit de opbrengst van de zonnepanelen en dit tevens kan opslaan ipv aan vermogen aan het net leveren, gaat dit een theoretisch enorm voordeel geven.

[Sorcerer8472]

Het probleem is als je nu 50% van de energie weg gaat gooien om waterstof te produceren ipv minder CO2 uit te stoten.

Als we straks 100% duurzaam zijn maakt het niet uit, maar nu gooi je de energie wel weg en is daardoor meer grijze energie nodig en dus ook meer CO2-uitstoot.

[eL_Jay]

Ik ga het als het goed is nog mee maken dat we meer dan genoeg elektriciteit kunnen produceren op semi duurzame wijze (fusie) en dan boeit dat hele punt niet meer. Waterstof is imo de toekomst waar bev een stop-gap oplossing is.

[Superstoned]

Ik denk juist dat het andersom is. Waterstof te techniek is in 20 jaar amper verbeterd, als accu techniek nog 10 jaar dezelfde vooruitgang behaalt is er helemaal niets anders meer nodig. En er is weinig reden te verwachten dat die vooruitgang stopt, er is theoretisch nog ruimte zar terwijl waterstof juist niet veel beter kan...

[andreetje]

We overstijgen nu al met de EV het aanbod aan groene stroom. In Amsterdam wordt nu al het snelladen beperkt omdat het electriciteitsnet het niet aan kan. Nu al wordt gesproken over 25-30 miljard euro aan kosten voor het electriciteitsnet mochten we de EV doorzetten. Nu al heeft de FCEV een langere actieradius dan alle goedkopere en duurdere EV's. Nu al blijkt dat de energietransitie niet zonder een energieopslag van grote omvang kan, en dat de accu daar ongeschikt voor is.

Iedereen mag van mij wensdenken, maar vaak wordt er te veel een kant op geredeneerd.
Met de EV blijven wij afhankelijk van fossiele of biomassa-stroom. Of er moet nog een wonder plaatsvinden.

[Shaflic]

Met de EV blijven wij afhankelijk van fossiele of biomassa-stroom. Of er moet nog een wonder plaatsvinden.

Klopt. Met EV (Zowel batterij als waterstof) zijn we inderdaad nog te afhankelijk van vervuilende en/of fossiele bronnen. Ze hebben echter wel de potentie schoon en duurzaam te worden in tegenstelling tot ICE. Sterker nog, als je nu thuis middels zonnepanelen oplaadt ben je dat al.

Lijkt me echter goed om de transitie niet te forceren. Over een jaar of 10-15 als kernfusie werkbaar wordt, dan heb je een schone duurzame energiebron en kun je volledig over. Dat zou dat wonder zijn waar we op wachten

[andreetje]

Mee eens. De regering wil meer dan haalbaar is, zowel technisch als financieel.

Keer op keer worden doelen niet gehaald omdat ze niet realistisch zijn.

En zelfs de groenste politici zijn niet op de hoogte van basis natuurkundige principes...


https://www.volkskrant.nl...ens-ingerommeld~b47f1a79/

[Superstoned]

Jaar of 10-15 voor kernfusie? Dat roepen ze al 50 jaar, dat sprookje daar geloof ik niet meer in... zon, wind en water. Met opslag. Er is genoeg...

[MaDiWoDo]

Je triggerde mij. Was Toyota echt zo vroeg...

Ik herinner mij een TV fragment uit mijn jeugd waarin SAAB een pionierende rol aannam. Welgas hete dat project, geïnitieerd door ene Olof Tegström.

Een soort huis van de toekomst waarin middels windenergie, lokaal waterstof werd gegenereerd. Wat die SAAB dan weer in zijn verbrandingsmotor als brandstof gebruikte. Oh ja, ze kookten dr ook nog op.

Sorry, kon zo even niks anders vinden dan een Zweeds PDF-je

[Reactie gewijzigd door MaDiWoDo op 23 juli 2024 19:55]

[GS88]

Alhoewel waterstof mij meer aanspreekt lijkt EV toch meer de 'keus' te krijgen, er komen meer laadpalen en het komt vaker in het nieuws. Waterstof lijkt steeds en steeds meer het ondergeschoven kindje te worden.

[TheekAzzaBreek]

Er wordt wel degelijk geëxperimenteerd naar waterstof, ook in nederland. De overheid stimuleert dat ook met subsidies (Weliswaar niet met de miljarden waar Shell c.s. nu naar hengelen voor hun NortH2 plan).

Ik denk niet dat waterstof een ondergeschoven kindje is, eerder dat er nog een paar forse hobbels te nemen zijn voor je het praktisch kunt toepassen:
- Waterstof is alleen schoon als er een (fors) surplus aan schone energie is.
- Er moet een infrastructuur van de grond af worden opgebouwd.

Die problemen heb je met stroom niet. Daarom zijn EV's nu praktisch toepasbaar, en "H2V's" nu nog niet.

[M. v. Mullem]

Die problemen heb je niet met stroom? !? Sorry je argumenten zijn zo lek als een mandje. 1. Ja waterstof is misschien nog niet heel efficient te produceren, maar het is zeker zo schoon als niet schoner dan EV's. De stroom die geproduceerd wordt voor waterstof of EV is nog bijna volledig grijs en zal dat ook nog heel lang blijven. Daarbij is de productie van accu's ook gewoon zwaar vervuilend. Daarnaast is de voorraad waterstof onbeperkt en de grondstoffen voor accu's niet. 2 infrastructuur is juist een voordeel van waterstof, waterstof is makkelijk te transporteren via bestaande gasleidingen of eventueel over de weg naar afgelegen gebieden. Ons huidige stroomnetwerk kan niet zomaar even alle toekomstige EV's ondersteunen, daar moet pas een hoop aan de infrastructuur gedaan worden. Daarnaast zijn er straks steeds meer ruimte innemende snel-laadplekken nodig en moet elke bestaande parkeerplaats voorzien worden van laadpalen. Bij waterstof moet je bij bestaande tankstations alleen een tank voor waterstof plaatsen en natuurlijk ergens waterstof fabrieken bouwen.

Maar ik ben niet tegen accu's, ik ben wel voor het geven van een eerlijke kans aan waterstof. Waterstof heeft zeker nog een aantal grote hordes te gaan, maar EV's ook. Ik geloof dat zowel waterstof als EV's samen de oplossing vormen, niet slechts 1 van de twee.

Tot slot in het algemeen: grote bedrijven zoals Hyundai zijn niet achterlijk, zoals sommige mensen hier volgens mij wel denken. Zulke bedrijven varen niet blind, ze hebben talloze experts in dienst en wegen hun investeringen nauwgezet af. Natuurlijk maken bedrijven ook fouten en alleen de toekomst zal leren. Maar wees een beetje openminded en niet biased omdat je Tesla's cool vind en Hyundai's niet. Blijf wel de discussie aangaan, want daar leert iedereen van.

[psy]

- Waterstof is niet "onbeperkt beschikbaar" maar moet altijd geproduceerd worden, dus die "beschikbaarheid" is relatief;
- De infrastructuur van gas kan niet zomaar voor waterstof gebruikt worden, hier moeten zeer veel aanpassingen aan gedaan worden om dit überhaupt voor elkaar te krijgen, en deze uitgaven kunnen veel beter gedaan worden aan een solider electriciteitsnet want daar heb je meer aan
- Een tank voor waterstof bijplaatsen? Je vergist je in de complexiteit; het is door de waanzinig hoge druk die gegenereerd moet worden om auto's te tanken gewoon een halve fabriek wat je moet bouwen, het is om die reden ook heel erg duur en ook tevens een van de redenen dat we nog maar weinig waterstoftankstations hebben
- En vergeet niet, er kunnen slechts enkele auto's tanken per dag. Voordat alles weer op druk is ben je weer een poosje verder. Geef mij dan maar EV's hoor, die kan je "overal" wel bijladen.

Waterstof is vooral voor één partij interessant. De fossiele industrie. Zodra mensen zien wat waterstof ECHT kost om te gebruiken voor persoonlijk vervoer en het verwarmen van woningen is het over en uit (nuttige toepassingen zoals in het zware transport en de luchtvaart daargelaten)

[IndoBoy]

Een computer was vroeger ook gewoon een halve fabriek. Men heeft helaas meer onderzoek gedaan naar EV, omdat gewoon lang duurt voordat waterstof zoals benzine gebruikt kan worden. De laatste tijd zie weer een opleving in onderzoek naar gebruik van waterstof. Hierdoor is er weer meer kans dat de techniek zich kan verbeteren. Ik verwacht alleen helaas dat het nog wel even zal duren. Maar iedereen op EV zal ook lang duren als ons netwerk het niet aankan.

[TheekAzzaBreek]

Niet met je eens.

De productie van waterstof met elektrolyse is (nog) erg inefficient. Bij dezelfde hoeveelheid opgeslagen energie heb je voor waterstof dus meer energie nodig dan bij batterijopslag, dus meer uitstoot. En brandstofcellen zelf hebben veel platinum nodig. Daar wordt wel aan gewerkt, overigens.

Infrastructuur: je volgt dezelfde redenering als dat NortH₂ project: we gebruiken het bestaande gasnet. Leuk idee, misschien wordt dat wel wat als we allemaal van het aardgas af zijn. In 2050 misschien, als de plannen gehaald worden. Als je voor die tijd iets met FCEV's wil doen zal je iets anders moeten verzinnen. En iets moeten verzinnen om de 'geen vraag dus geen tankstations, geen tankstations dus geen vraag' paradox op te lossen.

Verder ben ik helemaal niet tegen waterstof en heb ik niet echt een mening over Tesla's of anderszins. Ik reageerde alleen op @GS88 's opmerking: waterstof komt inderdaad maar moeizaam op gang. Volgens mij o.a. door genoemde opstartproblemen.

[andreetje]

De infrastructuur moet ook voor het stroomnetwerk flink worden verbouwd als we allemaal EV gaan rijden.

[TheekAzzaBreek]

Natuurlijk.
Maar we hebben al een stroomnet, dus je begint niet vanaf nul, wat met waterstof wel zo is.

Voor wat ik er van begrepen heb, zitten de problemen met het stroomnet trouwens vooral aan de productie kant: er wordt veel geproduceerd op plekken waar weinig vraag is.

[arbraxas]

Gasnetwerk is geschikt voor H2 volgens de Gasunie. Dus ook daar bij lange na niet vanaf nul.

[MSalters]

Het probleem is dat je 1 leiding niet kunt gebruiken voor aardgas en waterstof tegelijk. Groene stroom en grijze stroom mengen wel, aardgas en biogas uit mest ook.

Overigens denk ik dat we wél 5% waterstof kunnen bijmengen in ons aardgas, net zoals we ethanol bijmengen in de benzine (E10). Geen oplossing voor 2050, wel voor 2035.

[IndoBoy]

Er zijn nu al bepaalde wijken die volledig zonder gas gebouwd zijn. De vraag is alleen of ze wel gasleidingen hebben bijgebouwd met oog op de toekomst voor waterstof. Als dat wel zo is, zouden ze daar kunnen testen en start kunnen maken.

[Mylan Piron]

Toch niet helemaal vanaf 0 beginnen: https://images.vrt.be/w12...1e9-abcc-02b7b76bf47f.png

[andreetje]

In Amsterdam wordt snelladen beperkt vanwege de infrastructuur van Amsterdam zelf. Dat is dus de verbruikerskant.

[Fredi]

Voor de productie van waterstof (electrolyse van water) is ook veel energie nodig, dus moet je zorgen dat dat niet met fossiele brandstoffen gebeurt anders ben je weer enorm aan het vervuilen.

[Verwijderd]

Ja voor personenwagens maar waterstof is juist veel geschikter voor vrachtwagens en openbaar vervoer bussen.

Efficientie is dan niet meer zo een punt omdat de hoeveelheid accu's die je in een vrachtwagen of bus moet stoppen niet meer rendabel is als een waterstof cel en tank.

Bovendien is tijd belangrijk en moeten vrachtwagens altijd kunnen rijden en kan je moeilijk "even" 3 uur laden voordat je weg kan rijden.

[Vol Braakzakje]

Openbaar vervoer weet ik nog niet zo zeker. Hier in Zuid-Limburg rijdt Arriva nu met elektrische bussen. Wat een genot!! Geen stank én geen herrie!

Ik weet niet precies hoe het met waterstof is, maar als dat net zoveel lawaai maakt als een dieselmotor... dan zie ik liever geen waterstof in het openbaar vervoer.

[Verwijderd]

Dan weet je het dus echt niet, waterstof maakt geen lawaai.

Waterstof werkt op basis van een waterstof cel, daar word waterstof doorgeen gepompt en door een reactie ontstaat er electriciteit in het waterstofcel.

Een waterstof bus is dus eigenlijk een electrische bus.

Maar dan zonder 10 ton aan accu's en zonder dat de bus de hele nacht hoeft te laden.

[Fredi]

Volgens mij heeft een waterstofauto ook een accu nodig maar wel minder dan een EV.

[Reactie gewijzigd door Fredi op 23 juli 2024 19:55]

[Shaflic]

Klopt

[Verwijderd]

Ik heb ook nergens gezegd dat die dat niet nodig heeft.

Zelfs een benzine/diesel auto heeft een accu nodig.

[Fredi]

Ja uiteraard, maar ik bedoel een grotere accu dan een benzine/diesel auto. De stroom die opgewekt wordt door de reactie van het waterstof met zuurstof wordt denk ik niet rechtstreeks gebruikt om de elektrische motor aan te drijven maar gaat eerst naar een accu en die drijft dan de motor aan.

[Reactie gewijzigd door Fredi op 23 juli 2024 19:55]

[andreetje]

Een waterstofbus maakt eveneens geen geluid. Het is een electrische bus die stroom krijgt van een kleine accu die geladen wordt door een brandstofcel.

[bbob]

Zie het zo 1Kw aan accu's weegt rond de 6-7 kg.(inclusief verpakking)
Voor een beetje truck om wat bereik te hebben zit je al snel aan 400 Kw aan accu's. Dan sleur je dus vol, 1/2 vol en 1/4 vol 2.8 ton aan gewicht mee. Waterstof is dan een stuk lichter dus qua laadvermorgen is dat gewoon ook een voordeel.

[Stijn Weijters]

vgm is het voertuig welke het meeste als waterstof wordt uitgevoerd nu vuilniswagens! (wel grappig)

[SuperDre]

We hebben hier in eindhoven inmiddels behoorlijk wat electrische bussen rijden, en dat gaat perfect..

[Verwijderd]

Ik zeg ook nergens dat het niet werkt.

Maar waterstof is veel geschikter voor een bus.

[Ozzie]

De verwachting van diverse mensen in de autoindustrie is dat personen auto's naar elektrisch gaan terwijl vrachtvervoer over zal gaan in waterstof. Laatst nog een podcast over geluisterd maar ik kan nu even niet terug vinden welke dat was.

[swhnld]

Mijn verwachting is dat kilometervreters de diesel die zij rijden op termijn vervangen voor waterstof, en de van oudsher benzinerijders voor EV gaan.

[0vestel0]

Ik denk dat de consument zelf wil en kan kiezen. We rijden nu ook Benzine, Diesel of gas. Waarom zou je als consument dan niet zelf een keuze maken voor een stekker of voor waterstof tanken? ik denk dat er een markt is voor beide. En autorijders over het algemeen hebben maar 2 onderwerpen waarop ze die keuze maken. Geld en gemak. Over het algemeen zal ze het milieu en het rendement worst wezen. Hoeveel pijn het in de portemonnee doet en hoeveel werk iemand moet verzetten zal hier de doorslag geven.

[bbob]

Of nog mooier hybride. Waterstof en ev met accu. Accu voor kort bereik en heb je groot bereik nodig kan waterstof je accu al rijdend opladen c.q vermogen rechtstreeks geven.

[andreetje]

Dat is hoe een Mirai werkt. De motor is electrisch. Die krijgt stroom van een accu. De accu wordt bijgeladen door een brandstofcel die werkt op waterstof.

De FCEV (Mirai) is een hybride net als een Outlander, maar dan met een brandstofcel ipv een benzinemotor.

[Verwijderd]

Ja maar het rendement zorgt er dus voor dat het te duur word.

Want rendement van waterstof is lager door de verliezen.

Het zal alleen bij vrachtauto's aanslaan omdat bedrijven kijken naar praktisch nut en dan is waterstof praktischer dan electrisch.

[0vestel0]

Want rendement van waterstof is lager door de verliezen.

Dat is een hele interessante discussie. Ik denk nog steeds dat rendement helemaal niet zo veel uit maakt. Als je Waterstof aanmaakt met over productie dan is het rendement altijd hoger dan het verlies wat 100% is als het niet wordt gebruikt.
Ik ben ooit eens in Duitsland geweest bij een oude kolenlocatie waar ook gelijk de energie centrale stond die al jaren niet meer in gebruik waren. Daar stond een immens grote graafmachine van het type flatgebouw groot. In mijn onwetendheid vroeg ik die man die daar vroeger de leiding heeft gehad en nu rondleidingen geeft wat zo'n ding aan diesel zou verstoken. (Waar ik dus heel stom vanuit ging). De beste man lachte en zei dat die volledig electrisch was. Ik was flabbergasted en reageerde met de opmerking dat dat ding enorm veel stroom moest gebruiken. Waarop die man zei:"Dus? Er was meer dan genoeg stroom capaciteit. Het maakte toen helemaal niet uit hoeveel stroom dat ding gebruikte.

[PPie]

Ik denk nog steeds dat rendement helemaaln iet zo veel uit maakt.

Het maakt zeker uit. Iemand moet betalen voor het rendements verlies, naast de generator. En dat doe je door meer opwek neer te zetten.
Interessant artikel hier over:
https://www.wattisduurzaa...room-is-keihard-kansloos/
Artikel rekent even door dat je vanwege het rendementsverlies zo veel opwek neer moet zetten dat je daarmee eigenlijk gewoon je verbruik dekt, ook in slechtere tijden.

Het uiteindelijke rendement met waterstof is ~25%, dus je betaald met waterstof een factor 4. Het wordt dan interessant om die stap over te slaan en bijvoorbeeld direct op te slaan in een accu, bijvoorbeeld die van een... EV. Dat is natuurlijk wel interessant, we zeggen geen accucapaciteit te hebben voor opgewekte stroom, maar hebben wel een EV met accu die we kunnen opladen...

[0vestel0]

https://www.wattisduurzaa...room-is-keihard-kansloos/

Leuk stukje. Wordt er telkens bijgehaald als het woordje waterstof en rendement valt. Het stuk gaat erover dat je het overschot van overdag opslaat en dan 's nachts gebruikt om het te kort op te vangen. En zoals het stuk aangeeft is dit compleet kansloos. Dat moet je op een andere manier doen.
Maar dat is ook helemaal niet de stelling. De stelling is om het overschot wat je toch al hebt overdag om te zetten naar waterstof. Het gaat er dan om dat je normaal 100% verlies hebt, maar dat je daar 25% van kunt vasthouden door het om te zetten naar waterstofgas. En dat dan voor andere zaken wat je normaal niet zou voorzien van energie gebruiken. Dat is duurzaam. Dan mag het rendement wel laag zijn. Maar 25% behouden is altijd een heel stuk meer dan 100% verlies.
En als er op deze manier feiten verdraait worden is de discussie snel dood. Zo zonde.

[Reactie gewijzigd door 0vestel0 op 23 juli 2024 19:55]

[PPie]

De stelling is om het overschot wat je toch al hebt overdag om te zetten naar waterstof. Het gaat er dan om dat je normaal 100% verlies hebt, maar dat je daar 25% van kunt vasthouden door het om te zetten naar waterstofgas.

En in de link staat uitgelegd dat dat dus niet gaat gebeuren, omdat dat te duur is.
Je gaat geen waterstofgenerator neer zetten die de piek van de opwek kan behappen, want dat is te duur en die zal veelal stil staan. Als je dan het omgekeerde wil, genereren om te overbruggen, dan is het rendement juist weer erg van belang, het neerzetten van opwek (PV of wind) is ook niet gratis.

En als er op deze manier feiten verdraait worden is de discussie snel dood. Zo zonde.

Welke 'feiten' worden verdraaid? En heb jij anders een berekening die aantoont dat het wel een goed idee is?

[andreetje]

Waterstof is een goed idee omdat je een onbetrouwbare energievoorziening (windmolens en zonnepanelen) wilt gebruiken in een vraaggerichte maatschappij.

Dat gaat met accu's nooit lukken vanwege de kosten, de grootte, de grondstoffen en de beperkte flexibiliteit.

Daarom zal er iets anders moeten komen.

Fantasten als Jesse Klaver hebben geen flauw idee waar ze het over hebben. Klaver beweert dat je je warmtepomp het hele jaar door op je zonnepanelen kunt laten werken. Dat is dus "feiten verdraaien" want iedereen met technisch inzicht weet dat het niet kan.

https://www.volkskrant.nl...ens-ingerommeld~b47f1a79/

[andreetje]

"Het wordt dan interessant om die stap over te slaan en bijvoorbeeld direct op te slaan in een accu, bijvoorbeeld die van een... EV."

Dus, je slaat de zonnestroom op in een EV, en dat gebruik je 's winters om de warmtepomp op te laten werken?

Je verhaal klinkt als dat van de fantast Jesse Klaver.

https://www.volkskrant.nl...ens-ingerommeld~b47f1a79/

"Toen hoorde hij op een van de GroenLinkse meet-ups Jesse Klaver beweren dat je warmtepomp in de winter wordt gevoed door de zonnepanelen op je dak. ‘Zeshonderd man in de zaal slikten het als zoete koek, minus één’, aldus Wilders."

Zonder grootschalige opslag van groene stroom is er geen energietransitie mogelijk. Dat lukt niet met een accu, maar wel met waterstof.

[bvdli]

Dit doet men al, zoek eens op V2G of Utrecht Lombok

[PPie]

Dus, je slaat de zonnestroom op in een EV, en dat gebruik je 's winters om de warmtepomp op te laten werken?

Nee. En dat begreep jij ook wel. Het gaat over de dagelijkse mismatch.
Maar kijk even in het linkje wat ik gepost had en je ziet dat in de zomer opwekken van waterstof voor de winter net zo kansloos is. We zullen dus, net als we nu doen, onze energie van elders moeten halen.

Daarnaast: Ik begrijp niet waarom iedereen de illusie heeft dat waterstof de enige oplossing is voor alle problemen terwijl we daar geen gebruikersapparaten voor hebben en de opslag van waterstof erg moeilijk is.
Ik denk eerder dat andere oplossingen zoals methaan genereren uit groene stroom een grotere kans heeft, juist omdat we daar al veel gebruiksapparaten voor hebben.

[andreetje]

Methaan maken lijkt me ook prima, maar ook dat zal niet met 100% rendement gemaakt kunnen worden.

Misschien kan waterstof in de vorm van mierenzuur een alternatief zijn.

https://www.boerderij.nl/...en-van-eigen-erf-443267E/

[PPie]

Methaan maken lijkt me ook prima, maar ook dat zal niet met 100% rendement gemaakt kunnen worden.

Net zo min als waterstof.
Volgens https://energy.mit.edu/wp...5/03/MITEI-WP-2015-03.pdf is een rendement tot 80% mogelijk. Daarna is methaan leuker dan waterstof, omdat we daar de infrastructuur voor hebben liggen en methaan een beter behapbaar opslagmedium is (het is niet voor niets dat we koolwaterstofproducten in transportmiddelen gooien, goede energiedichtheid en makkelijk te behappen).

[andreetje]

Klinkt goed!

Maar wat ik lees op blz 7 is:
- dat er H2 nodig is. Die wordt gemaakt door electrolyse.

- er wordt CO2 gebruikt afkomstig van fossiele verbranding.

- vervolgens wordt methaan gemaakt.

Er is dus fossiele brandstof voor nodig.

[Superstoned]

Juist niet met waterstof daar dat gewoon door de wand van het vat verdwijnt... Ja, jammer.

[arbraxas]

Gezien wat een acculading nu al kost bij een oplaadpunt?
Dat economisch voordeel kon wel eens heel snel de kant van waterstof gaan opvallen

Ik denk namelijk dat het een kwestie word van minst duur IPV het goedkoopst.
Daarnaast word de prijs op energie al decennia lang bepaald door belasting en niet door de kostprijs. Dat gaat ook gelden voor een kWh of litertje H2.

[PPie]

Gezien wat een acculading nu al kost bij een oplaadpunt?
Dat economisch voordeel kon wel eens heel snel de kant van waterstof gaan opvallen

Echter kun je thuis wel je EV opladen, maar nooit je waterstofauto tanken...

[andreetje]

Dat klopt niet.

Ten eerste duurt thuis laden soms gewoon te lang. Daarnaast zul je ook wel eens onderweg moeten tanken.

In de toekomst is het heel wel mogelijk dat we thuis waterstof tanken.

https://www.vrt.be/vrtnws...voor-betaalbare-groene-w/

"“Over een heel jaar genomen produceert het paneel gemiddeld 250 liter per dag, dat is een wereldrecord” zegt onderzoeker Jan Rongé, “Twintig van die panelen produceren genoeg warmte en elektriciteit om in een zeer goed geïsoleerde woning de winter door te komen en nog stroom over te houden. Met nog twintig panelen erbij kan je een heel jaar elektrisch rijden”."

[PPie]

Dat klopt niet.

Wat klopt niet?

Ten eerste duurt thuis laden soms gewoon te lang. Daarnaast zul je ook wel eens onderweg moeten tanken.

Klopt, als je een grote accu helemaal leeg rijdt en enkel traag kunt laden kan het lang duren, maar 'onder weg tanken' is juist niet noodzakelijk met het gemiddelde woon-werk verkeer of als je een triviaal grotere connectie hebt dan 1 x 16 A.
Met een simpele driefasenaansluiting (3 x 16 A = 11 kW) kun je in ~10 uur je volledig lege Tesla weer vol laden. 10 uur is een nacht...

In de toekomst is het heel wel mogelijk dat we thuis waterstof tanken.

https://www.vrt.be/vrtnws...voor-betaalbare-groene-w/

"“Over een heel jaar genomen produceert het paneel gemiddeld 250 liter per dag, dat is een wereldrecord” zegt onderzoeker Jan Rongé, “Twintig van die panelen produceren genoeg warmte en elektriciteit om in een zeer goed geïsoleerde woning de winter door te komen en nog stroom over te houden. Met nog twintig panelen erbij kan je een heel jaar elektrisch rijden”."

OK, laten we dit even doorrekenen.
Er staat niet bij welke druk dit is, dus laten we aannemen dat het gewoon 1 bar is.
Dan is de totale massa van de gegenereerde waterstof: 250/1000 * 0,08988 = 0,02247 kg (22,47 gram).
Om een volle tank van 5 kg te krijgen heb je dus 5 / 0,02247 is 222,5 dagen nodig.
Zelfs met die 'twintig panelen erbij' kost het 11 dagen om een volle tank aan waterstof te krijgen.
Wat in de berekening nog 'even' mist is de energie die nodig is om de 700 bar te krijgen die je nodig hebt om je tank te vullen en die is absoluut niet verwaarloosbaar: Volgens de Wikipedia kost dat ~30% extra:

Practical electrolysis (using a rotating electrolyser at 15 bar pressure) may consume 50 kW⋅h/kg (180 MJ/kg), and a further 15 kW⋅h (54 MJ) if the hydrogen is compressed for use in hydrogen cars

De panelen zullen natuurlijk in de zomer meer opleveren (dat is juist wat iedere keer als probleem gebracht wordt), dus je wil per huis een 165 kilogram waterstofopslag op 700 bar neerzetten? Klinkt niet veilig...

[andreetje]

Het staat allemaal in het artikel.

Thuis kun je een opslagvat voor waterstof hebben.

We zijn inmiddels het stadium wel voorbij dat we een opslag van gas "onveilig" noemen. Een Tesla is minstens zo "onveilig".

Anders dan bij een Tesla hoeft de benodigde energie voor een FCEV niet dezelfde dag opgewekt te worden.

https://www.waterstofmaga...ing-van-nederland-geopend

[PPie]

Het staat allemaal in het artikel.

Thuis kun je een opslagvat voor waterstof hebben.

We zijn inmiddels het stadium wel voorbij dat we een opslag van gas "onveilig" noemen.

Er staat dat een huishouden een opslagvat van 4 m³ nodig heeft.
Als we daar de jaaropbrengst van die 40 panelen met 250 liter per dag in steken, dan is dat 900 bar.
Ik denk dat zo'n opslag dan wel onder de noemer 'onveilig' valt, meer dan een Tesla op de oprit.
We slaan op dit moment op weinig plaatsen onder dit soort drukken gassen op en zeer weinig (0?) hier van zijn in woonwijken.

https://www.waterstofmaga...ing-van-nederland-geopend

Die had ik gezien. Ook dat de buren er niet blij mee waren.

[andreetje]

Zo'n gasopslag wordt met een hoge veiligheidsmarge gebouwd. Ik zou geen moeite hebben met zo'n vat in de tuin. Maar dat is natuurlijk heel persoonlijk.

[Superstoned]

Houder rekening mee dat bij 900bar dat ding spontaan leeg loot je, na een maand of 2 is het nog maar 450 en ben je de helft kwijt...

[bvdli]

Gloeilampen zijn ook verboden omdat het rendement lager is dan bijvoorbeeld een LED.

Verder wordt 90 tot 95% van de waterstof gemaakt uit aardgas waarbij het broeikasgas methaan vrij komt. Methaan telt tig keer zwaarder dan CO2 als broeikasgas.

[arbraxas]

Aardgas is methaan bedoel je.
Verder is de stroom voor je EV gewoon voor 90 procent grijs. Tot zover "groen" stekkeren.

Volgens jou theorie zou een EV dus verboden moeten worden, want er is rendement verlies bij het omzetten van fossiel naar electrisch naar kinetisch. Bah wat is zo'n EV inefficiënt.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 23 juli 2024 19:55]

[Bob de Slager]

Praktisch alle laadpalen in NL leveren stroom van duurzame oorsprong, en thuisladers kunnen net als alle andere consumenten kiezen uit aanbieders die al het verbruik van hun klanten dekken met Nederlandse zon en wind energie.

90% grijze stroom... Try again.

[andreetje]

Droom verder.

Het hele electriciteitsnet hangt aan elkaar, en de stroom die uit de laadpaal komt is net zo grijs als bij mij thuis.

[Bob de Slager]

Je hebt per op de verkeerde post gereageerd denk ik, je voegt niets zinnigs toe namelijk.

[Bob de Slager]

Droom dan maar verder.

Gaat wel lastig als mensen onzin blijven praten die uiteindelijk m'n electriciteits- en zorgkosten nog verder doen stijgen.

[andreetje]

Die kosten gaan juist hard stijgen door links beleid:

- klimaatalarmisme
https://www.volkskrant.nl...ver-het-klimaat~b74d35ee/

- windmolens
https://www.google.com/am...rgiesector-in-crisis.html

- immigratie
https://www.telegraaf.nl/...n-maken-meeste-zorgkosten
https://www.elsevierweekb...ochtonenuitkering-509059/

- stroomrekening:
https://www.nu.nl/geldzak...ringen-in-energienet.html

- vergroening van huizen:
https://cookies.rtlnieuws...n-doorrekening-planbureau

De komende 10 jaar zal bij ongewijzigd beleid dit artikel een van de meest verkochte in Nederland zijn:

https://www.bol.com/nl/p/...ocialshare_pdp_androidapp

[Bob de Slager]

Grappig, link gewoon wat onzin achter elkaar en dan doen alsof je een punt hebt gemaakt. Ik zal even voordoen hoe dat hoort te werken.

Argument:
De wereldwijde fossiele brandstof industrie draait op subsidie, zonder die subsidies zou de prijs aan de pomp nog veel hoger liggen.

Bewijsstuk 1:
https://www.imf.org/en/Pu...try-Level-Estimates-46509

Nu mag jij proberen daar een speld tussen te krijgen. Succes. Ik denk niet dat je het gaat redden met een psycholoog in de volkskrant.

[andreetje]

Subsidie op brandstof? Buitenlandse link?

En dan nu de Nederlandse feiten:

https://www.anwb.nl/auto/autobelastingen/brandstofprijzen

[MSalters]

Aardgas is een methaan/stikstof mengsel. Groningens aardgas is zo'n 14% stikstof. Niet helemaal hetzelfde, het is de reden dat we ook niet zomaar buitenlands aardgas kunnen importeren. Dat moeten we altijd mengen om de stikstofconcentratie goed te krijgen.

[Verwijderd]

Dat hoef je niet op een podcast te horen.

Beetje logisch nadenken kom je tot de zelfde conclusie.

Het laden en gewicht van accu's is gewoon niet te doen voor vrachtauto's.

[Dabbel]

Waterstof wordt ook omgezet in elektriciteit. Ik denk dat jij bedoelt accu's en waterstof.

[bvdli]

Er wordt niet gekapt om stroom op te wekken maar om soja te telen. 90% van de soja in de Amazone is voor veeteelt, de bron die je noemt meldt dit ook.

[Verwijderd]

Dat heeft toch niets met electrisch te maken.

Je bedoelt de opwekking van electriciteit moet dan anders.

Maar electrische voertuigen zijn geen tussenstap, die zullen gewoon blijven.

Want wat wilde je dan doen?

Er is niks anders, tenzij je weer terug wilt gaan naar diesel en benzine.

[TheVivaldi]

De enige twee alternatieven zijn waterstof en mierenzuur, maar beiden zijn nog geen volwaardig alternatief. Dus inderdaad heb je gelijk.

[andreetje]

De EV is ook geen volwaardig alternatief.

- de EV heeft een zeer lage actieradius
- de EV heeft een lange tanktijd
- de infrastructuur moet voor 25 tot 30 miljard euro aangepast worden voor de electrificering
- de EV helpt niet voor de transitie, maar is juist een hindernis
- de EV rijdt momenteel op een energiemix die voor 95% grijs is.

[Jorissie87]

- de EV heeft een zeer lage actieradius
Maar door nieuwe ontwikkelingen neemt de efficientie toe. Daarnaast is het allemaal waarschijnlijk ook nog een kwestie van wennen, als je voor de deur (thuis) kan opladen en je per dag niet meer dan 250 km haalt zoals 90+% van Nederland is er niets aan de hand
- de EV heeft een lange tanktijd
Zie boven, laden en parkeren kan tegelijkertijd, je hoeft niet naast je auto te blijven staan terwijl deze laadt. Bovendien zijn ook hier weer ontwikkelingen waardoor laden langs de snelweg ook steeds sneller gaat (enkele tientallen minuten)
- de infrastructuur moet voor 25 tot 30 miljard euro aangepast worden voor de electrificering
Klopt, maar dat geldt voor alle alternatieven. Als jouw bedrag klopt (geen idee maar goede kans dat je gelijk hebt) en je het terug gaat rekenen naar de kosten per Nederlander kom je uit op 1750 euro. Duur, maar wel te overzien!
- de EV helpt niet voor de transitie, maar is juist een hindernis
Waarom? Het is een eerste stap in de transitie in mijn beleving.
- de EV rijdt momenteel op een energiemix die voor 95% grijs is.
Ook hier is van alles tegen te doen! Meer zonnepanelen en windmolens (en als je het mij vraagt meer kerncentrales). Los daarvan heeft een energiecentrale op fossiele brandstof een veel hoger rendement dan een auto die op fossiele brandstof rijdt.

Of Elektrisch rijden de toekomst is vraag ik me ook af, ik rijdt momenteel nog diesel en dat bevalt mij prima maar ik snap wel dat we in de toekomst anders moeten. Ik zie elektrisch daarin momenteel nog als de meest geschikte kandidaat. Het enige waar ik over twijfel is of er genoeg grondstoffen bestaan om wereldwijd elektrische auto's (en de accu's ervan) te produceren.

[SuperDre]

Ev heeft helemaal niet een zeer lage actieradius, de tesla's hebben een betere actieradius dan mijn jeep....

[andreetje]

Dan noem je ook een voertuig op.

Mijn auto heeft een twee keer zo grote actieradius als de beste EV die er te koop is.

[SuperDre]

En hoe vaak gebruik die die actieradius volledig op 1 rit?

[andreetje]

Vrij regelmatig. Maar het belangrijkste is natuurlijk dat ik niet vaak hoef te tanken. Ik hoef geen rit te plannen zoals met de EV. En ik heb altijd nog reservebrandstof bij me mocht de nood aan de man zijn.

[SuperDre]

Dan ben jij 1 van de weinige..

[andreetje]

Gewoon een kwestie van gezond verstand. Net als een reservewiel.

[SuperDre]

1 van de weinige sloeg op het regelmatig gebruik maken van de volledige actieradius in 1 rit.. Maar ook bij een hoop nieuwe auto's wordt al helemaal geen reservewiel meer meegeleverd..

[andreetje]

Nee, dat laatste klopt. Niet echt handig imho.

https://automotive-online...jd-bij-alarmcentrale-anwb

"Een lekke band is één van de meest voorkomende pechgevallen waarmee vakantiegangers langs de weg komen te staan. Bijkomende probleem is vaak het ontbreken van een reserveband. "

[TheVivaldi]

De EV is ook geen volwaardig alternatief.

Ik had het over de twee alternatieven voor EV...

[andreetje]

Ah, ok.

[Bob de Slager]

De EV is ook geen volwaardig alternatief.

Let op hoor, harde data incoming!

- de EV heeft een zeer lage actieradius

Oh, andreetjes opinie, daar zat u vast op te wachten.

- de EV heeft een lange tanktijd

Toch weer opinie, EV rijders "tanken" vaak niet of nauwelijks, die laden gewoon waar ze parkeren. Spannend hoor, zou het volgende argument wel een hard feit zijn?

- de infrastructuur moet voor 25 tot 30 miljard euro aangepast worden voor de electrificering

Lol, iedereen heeft al een stopcontact grapjas. De rest is gewoon onderhoud dat hoort bij het almaar groeiende electriciteitsverbruik en vergroening die onderdeel is van het moderniseren. Snellaadstations en hun benodigde infra worden gewoon betaald door de gebruikers, net als dat nu bij tankstations zo is.

- de EV helpt niet voor de transitie, maar is juist een hindernis

Leuke tegendraadse opinie uit de jaren '80, deskundigen weten beter gelukkig.

- de EV rijdt momenteel op een energiemix die voor 95% grijs is.

EV laadpalen en thuisladers zijn doorgaans aangesloten bij duurzame leveranciers die al het verbruik van hun klanten dekken met zon & wind energie in Nederland.

Relevantie exacte afkomst van de electronen uit het stopcontact: 0.

[andreetje]

Ah, je stop je kop maar weer in het zand.

- de infrastructuur moet voor 25 tot 30 miljard euro aangepast worden voor de electrificering

'Lol, iedereen heeft al een stopcontact grapjas. De rest is gewoon onderhoud dat hoort bij het almaar groeiende electriciteitsverbruik en vergroening die onderdeel is van het moderniseren."

"Relevantie exacte afkomst van de electronen uit het stopcontact: 0."

I rest my case.

[Bob de Slager]

Doorgaans moet je eerst een "case" maken voordat je deze kan "resten".

[andreetje]

Tja, als ik zeg dat de infrastructuur voor 25-30 miljard euro aangepast moet worden vanwege electrificering, en jij zegt dat door electrificering de infrastructuur moet worden aangepast....

Wat moet ik daar nog op zeggen?

En als je niet beseft dat het wel degelijk van belang is dat uit ieder stopcontact en iedere laadpaal een 95% grijze stroommix komt, moet ik jou dan uitleggen dat dit de reden is dat windmolens gebouwd worden en steenkoolcentrales gesloten?

Nee toch?

[Bob de Slager]

Tja, als ik zeg dat de infrastructuur voor 25-30 miljard euro aangepast moet worden vanwege electrificering, en jij zegt dat door electrificering de infrastructuur moet worden aangepast....

Wat moet ik daar nog op zeggen?

Geen idee, ik kan ook niet helpen dat het kennelijk compleet nieuw is voor je dat we altijd al samen onderhoud en uitbreidingen van het electriciteitsnetwerk betalen.

En als je niet beseft dat het wel degelijk van belang is dat uit ieder stopcontact en iedere laadpaal een 95% grijze stroommix komt, moet ik jou dan uitleggen dat dit de reden is dat windmolens gebouwd worden en steenkoolcentrales gesloten?

Wetende dat elke Nederlander vandaag kan overstappen naar leveranciers die het verbruik van al hun klanten dekken met Nederlandse duurzame opwekking, en dat praktisch alle laadpalen dergelijke leveranciers hebben... doet dat dus niet ter zake, zoals ik je al meldde. Geen idee waarom je erover blijft doorpruttelen.

Verder verwijs ik je graag door naar Den Haag wbt klachten dat we niet al onze energie opwekken uit lokale duurzame bronnen. Ik ga daar niet over namelijk.

[WillySis]

Die reactie heb ik ook al een aantal keer gegeven, maar er zijn altijd wel een aantal tweakers die daar fel tegen in gaan en alleen oog voor de accutechniek hebben.
Ik denk overigens niet dat waterstof DE oplossing is. Voor kleinere afstanden en licht verkeer is een accu prima, maar laden kost tijd en tijd is geld. Dan is snel waterstof tanken wellicht toch goedkoper.

Waterstof zal altijd een energie verlies hebben en daardoor duurder zijn dan het gebruik van accu's. Nu is dat een factor drie à vier, maar als de vindingen die nu al door wetenschappers zijn gedaan op grote schaal toepasbaar zijn, wordt het verschil een factor anderhalf tot twee. Dan kan het produceren van waterstofgas in de "daluren" zomaar concurrerend worden.

[salipander]

Verwar snel tanken niet met goedkoper. Benzine tanken is goedkoper dan waterstof tanken, laat staan groene waterstof.

[WillySis]

Het gaat niet om de prijs van het goedje zelf. Een chauffeur van een vrachtwagen doorbetalen omdat de accu moet worden opgeladen is peperduur. In plaats daarvan is sneller "tanken" op waterstof (10 minuten) wellicht goedkoper dan een accu opladen. Benzine en diesel zijn nog sneller te tanken en ook nog eens goedkoper. Het gaat er nu juist om dat er naar een alternatief voor de traditionele brandstoffen moet worden uitgekeken.
Hoe je het wendt of keert: gas en olie verstoken is niet goed voor het milieu en op den duur raken de voorraden een keer op. Diesel heeft nog de langste overlevingskansen, want die motoren kunnen ook op plantaardige of dierlijke olie of vet rijden. Gooi maar eens een paar flessen oud (goed gefilterd) frituurvet in de tank van een willekeurige diesel. Wat dat betreft is het jammer dat de dieselmotor in het verdomhoekje terecht is gekomen.

[RulazZ]

HVO/Blauwe Diesel is ook een redelijk groene optie, al zal vermoedelijk de beschikbare aanvoer van feedstock (frituurvet, plantaardig afval etc.) niet voldoende zijn om de gehele transportmarkt te voorzien. In dat geval zou je waarschijnlijk schaarse landbouwgrond moeten gaan benutten, wat we beter kunnen vermijden. Maar het is misschien wel een goed idee om hiermee tractoren/kranen en andere industriele voertuigen in de toekomst te voorzien in plaats van personenauto's, zodat die voertuigen niet allemaal versneld zouden moeten worden afgeschreven.

[Mylan Piron]

Landbouwgrond opofferen zou wel eens niet hoeven te moeten gebeuren: https://www.rtlz.nl/algem...etten-ecn-biobrandstof-eu

[RulazZ]

Algen/zeewier zouden inderdaad een interessante oplossing kunnen zijn, al wordt hier al wel lang over gesproken. Als ze dit op korte termijn kunnen commercialiseren, zal dit zeker een belangrijke bijdrage gaan leveren.

[TheVivaldi]

Het hangt er denk ik ook vanaf hoe lang de rij- en wachttijd is. Als het gaat om korte stukken van supermarkt naar supermarkt, dan kan opladen prima tijdens het uitladen bij elke supermarkt. En als je met je vrachtwagen door de douane moet naar het VK, dan krijg je vanaf volgend jaar ook aardig wat wachttijd en kun je ondertussen opladen. Maar inderdaad is bijv. Amsterdam-Praag een heel ander verhaal en dan is waterstof een veel betere oplossing.

[WillySis]

Helaas is het in de praktijk lastig om wachttijden te combineren met opladen. Je vraagt dan in de praktijk aan partijen die zelf niets vervoeren om te investeren in laadpalen. Opladen bij een supermarkt klinkt leuk en nuttig, maar zo'n wagen is in 10 minuten, hooguit een kwartier uitgeladen en gaat weer de baan op. De energie die in zo'n korte tijd geladen kan worden is beperkt.
Binnen Nederland rijden veel vrachtwagens in de regionale distributie. Die rijden maar twee tot drie honderd km per dag. Ik vermoed dat afstanden tot 500 km in het voordeel van de accu's uit blijven vallen. Als de waterstoftechniek en beschikbaarheid verbeterd zullen langere afstanden vermoedelijk in het voordeel van waterstof uit kunnen vallen.

[Bob de Slager]

Maar waarom zou je dan ook gaan opladen als de chauffeur en lading klaar zijn? Dat doe je juist terwijl je wacht op laden/lossen, of wanneer de chauffeur pauze nodig heeft of slaapt.

Een distributie centrum kan bv. prima investeren in snelladers die in 15 - 25 minuten een vrachtwagen van 10% naar 80% laden. Bovendien kunnen ze leuk bijverdienen door 'snachts een deel van de accu capaciteit door het hoofdnet te laten inzetten zonder dat dat de beschikbaarheid van het voertuig negatief beinvloed.

(slijtage aan batterypacks is praktisch verwaarloosbaar als je minimum en maximum grenzen zet op de SoC van het batterypack terwijl je deze ter beschikking stelt)

[WillySis]

Een distributiecentrum heeft er geen belang bij om het probleem van de transporteurs op te lossen, tenzij ze zelf met vrachtwagens rijden. Ze zullen niet zo snel gaan investeren in snelladers om het probleem van een ander op te lossen.
Een vrachtwagen gebruikt veel meer energie dan een personenauto. Als je die binnen een half uur op wil laden van 20 naar 80% wilt laden moet je er zo ongeveer een hoogspanningskabel inpluggen.
Wachttijden bij distributiecentra en supermarkten wil iedereen zo kort mogelijk houden. Bij files voor de grenzen moeten de wagens regelmatig een stukje verplaatsen.
Op de rustplaatsen is het wel ideaal om een wagen op te laden, maar wie gaat er investeren in laadpalen en vooral een paar hoogspanningsleidingen om 20 tot 50 wagens tegelijk op te kunnen laden?

[andreetje]

Er is eigenlijk maar een toepassing voor EV, en die is sowieso matig qua bruikbaarheid, en dat is de grote, dure en zware personenauto.

Een kleine EV houdt geen actieradius over.

Voor zware voertuigen (bus, vrachtauto, tractor, graafmachine, trein, schip) is waterstof de aangewezen weg.

[WillySis]

Als stadsauto zijn ze ideaal. Daar rijden ze ook het zuinigst en een noemenswaardige actieradius is niet nodig.
Verder ben ik wel met je eens. Al die auto's met een bereik van rond de 200 km is eigenlijk net niets. Als ik op pad ga is het meestal 400 tot 500 km op een dag twee keer opladen wordt me toch te gek en daar ik vaak door België rij is dat niet te doen.
Voor zware voertuigen zie ik ook waterstof als beter alternatief. Niet alleen voor het rijden zelf, maar vooral ook omdat het 's nachts opladen zoveel stroom vraagt dat het Nederlandse elektriciteitsnet dat niet aan kan. België heeft nu al problemen met de EV's die daar vanuit Nederland komen.

België zet overigens vooral in op waterstof. In de haven van Antwerpen hebben ze een overschot aan waterstof (als restproduct van een aantal fabrieken). Als Hyundai nog een tweede plek in Europa zoekt kunnen ze daar dus terecht.

[andreetje]

Een electrische stadsauto met een actieradius < 200 km beschouw ik niet als een auto....

Verder eens.

[WillySis]

Dat ligt aan de definitie van "auto". Die dingen worden wel als auto verkocht. Men noemt het geen stadsauto, maar buiten Nederland en België kan je er niet eens van stad naar stad mee komen. Voor woon/werk verkeer gaat het net.

[andreetje]

Voor woon-wetkverkeer zou het idd net kunnen. Wel altijd de kortste weg naar huis nemen...
Voor de stadsmens zou het misschien oké zijn.

[RulazZ]

Zolang compressie en/of superkoeling aan de orde is, is het natuurkundig
gezien niet mogelijk om van die factor drie a vier af te komen.

Er zijn wel alternatieven in onderzoek/ontwikkeling, maar dat is hooguit toekomstmuziek of verbetert de efficientie nu nog niet significant, of gaat gepaard met andere uitdagingen, in elk geval voor mobiele opslag. (H2Fuel, MetaalHydride opslag, check tabel 5).

Wat productie in daluren betreft, zou H2 productie nog eens interessant kunnen worden inderdaad. Al is het misschien wel efficienter om het met een gasturbine weer centraal om te zetten in stroom on demand en daarmee accu's op te laden, dan direct in een FCEV.

[WillySis]

De compressie of andere manier om waterstof bruikbaar op te slaan blijft een kostenpost. De efficiëntie van elektrolyse is nu in optimale condities max 60%, maar in de praktijk max 40%. Daarmee is de prijs al een een factor 3 à 4. Volgens wetenschappers moet de efficiëntie tot boven de 90% uit kunnen komen. Als je dan ook nog eens vooral de daluren gebruikt om waterstof te maken, dan zak je al tot een factor twee. Dan gebruik je nog steeds dezelfde manier van opslag (compressie).

Het produceren van waterstof loopt wat onderzoek behoorlijk achter bij de accutechniek. De mogelijkheden om waterstof op een bruikbare en veilige manier op te slaan is nog bijna onontgonnen terrein. De fuelcel is al redelijk ontwikkeld, maar ook daar is nog wel een paar procent efficiëntie te halen. Als we nu niet met waterstof gaan experimenteren komt de ontwikkeling van nieuwe technieken zeker niet op gang. We kunnen maar gewoon beter een ei leggen dan de eeuwige discussie over de kip en het ei weer nieuwe energie inblazen.

Natuurkundig gezien zijn er nog zeker mogelijkheden om die factor 1,5 tot twee te halen. Als de accutechniek nog verder verbeterd loopt het verschil misschien weer op. Voordeel van waterstof is dat je er maar heel weinig grondstoffen voor nodig hebt. De huidige accu's vreten diverse (zeldzame). grondstoffen.

[MSalters]

Oh, dat artikel weer. Dat blijf ik terug zien komen. Het probleem daar is niet de natuurkunde maar de engineering. De berekening over adiabatische compressie klopt helemaal, de vraag of je dan wel adiabatische compressie wil gebruiken wordt niet eens genoemd. Ja, adiabatische compressie is het snelst, maar maakt het 's nachts uit of het 6 minuten of 6 uur duurt om de voorraadtanks op druk te brengen voor de volgende ochtendspits?

[RulazZ]

Dat is inderdaad wel een interessante en persoonlijk ben ik het met je eens dat die tijd niet altijd uit hoeft te maken, al lijken veel waterstofproponenten dan juist wel weer die snellere tijd als voordeel te noemen t.o.v. BEVs. Hoeveel maakt het eigenlijk uit qua rendement als je de compressie niet adiabatisch uitvoert (is dat dan isothermisch)? Hopelijk leer ik daar weer wat van

[MSalters]

Auto's die aan de pomp tanken is niet waar het hier over ging; de claim ging over de compressie na productie. Vandaar dat ik het ook expliciet had over de voorraadtanks die je 's nachts wil vullen met windstroom.

Adiabatische compressie en isothermisch zijn twee uitersten, daartussen is ook mogelijk.

[RulazZ]

Dan blijft nog steeds de vraag hoeveel je daarmee wint aan rendement, daar was ik eigenlijk het meest benieuwd naar. Met een beetje zoeken kom ik voor volledig/bijna-isothermisch getallen tegen van een besparing van 16% op je compressieverbruik ten opzichte van adiabatisch. Dat niet bepaald genoeg om een heel grote impact te hebben op het totale systeemrendement. Ik was eigenlijk benieuwd of je misschien een berekening had waarmee je goed kan uitrekenen wat het rendement is bij een niet-adiabatische compressie.

[Reactie gewijzigd door RulazZ op 23 juli 2024 19:55]

[Jojakim]

De combinatie EV en waterstof kan goed werken. De sterke punten van waterstof komen vooral goed van pas bij zwaar verkeer over relatief langere afstanden.
reviews: De grote belofte van waterstof - Het alternatief voor elektrisch rij...

[andreetje]

Die combinatie noemen ze FCEV, zoals de Toyota Mirai.

[redslow]

“ nieuwe techniek. Dat wordt dus ook vaak als minpunt gezien.”

Beetje kip/ei verhaal. Als de politiek bijvoorbeeld zou zeggen dat iedere grote brandstof fabriek minimaal 40% van zijn tankstation in 2021 voorzien heeft van minimaal 1 waterstof tank punt dan breng je vanzelf het aanbod.

Dit soort zaken zouden vanuit de politiek gestimuleerd moeten worden. Niet wedden op 1 paard maar op meerdere. Verspreiden.

[n3z]

Waarom niet beide? Zolang we maar afstappen van fossiele brandstoffen voor ons vervoer.

[theduke1989]

Denk niet dat we snel afstappen van ICE, en al vooral niet van sportwagens. Die zijn juist vaak te onderscheiden qua motoren en alles. Ga je er een EV van maken is het opeens niks meer waard als merk.

Bij Porsche bTaycan betaal je ook eigenlijk voor het merk terwijl Tesla op veel.vlaktjes beter is.

[theduke1989]

Maar daar gaat het toch niet om wanneer je zo'n auto koopt.

Je koopt het voor de snelheid, uiterlijk. Ik heb nog nooit iemand horen zeggen ik wil een supercar/hypercar kopen maar omdat het ernstig is voor het milieu doe ik het niet.

Elk merk heeft zijn charme deels ook aan de motor te danken. Alle superautos klinken anders, rijden anders, zijn sneller of langzamer etc.

Anders als je met jouw gedachte bleef hangen, hadden we nu alleen een city wagens met een kleine blok wat amper vooruit gaat op de snelweg.

[andreetje]

"En als het om het milieu gaat moeten we ons weldegelijk beseffen dat we van bepaalde dingen moeten afstappen."

We moeten schone alternatieven vinden die minstens zo goed zijn als wat we hadden.

Bijvoorbeeld: de huidige koelkast is veel beter geïsoleerd dan de oude, en gebruikt een onschadelijk koelmiddel.

Een EV valt hier niet onder, omdat deze én duur én matig is qua bruikbaarheid én we gigantisch veel infrastructuur moeten bijbouwen.

Over plastic tasjes valt ook veel te vertellen. We hadden ze beter kunnen houden. Als je een katoenen tasje gebruikt, moet deze minstens 150x zo lang meegaan wil je milieuvoordeel hebben. Verder komen in het westen bijzonder weinig tasjes in het milieu terecht.

In "365" stond daar laatst een leerzaam artikel over, hoe de milieubeweging opnieuw de verkeerde keuze en op onwetenschappelijke gronden heeft gemaakt.

[Verwijderd]

Nee hoor, soms is het beter je consumptie te matigen.

Men doet alsof de wereld vergaat als we minder consumeren.

We kunnen niet leven met het idee niet/minder te vliegen dus wilt niemand daarop inleveren maar dat moeten we weldegelijk.

Als je wilt wachten tot we "schone alternatieven" hebben die net zo goed zijn om over te stappen dan kom je er nooit omdat er nooit een 1e stap gezet word.

Want wie bepaalt dat we perse schone alternatieven moeten hebben die net zo goed zijn?

Een EV is nu duur en hier geldt ook dat er een 1e stap gezet moest worden om de auto betaalbaar te maken op termijn omdat je de hele keten opnieuw moet opbouwen. Qua bruikbaarheid is het zeer bruikbaar, misschien wel meer bruikbaar dan een ICE dus snap niet wat je hier nou wilt zeggen.

En wat versta jij onder "milieuvoordeel" ?

Milieuvoordeel is ook dat de plastic tasjes niet in de natuur terechtkomen en door dieren worden gegeten en doodgaan gezien plastic 300 jaar erover doet om af te breken. Niet alles is maar op 1 manier uit te leggen wat jij hier probeert te doen.

En juist in het westen komen er veel plastic tasjes in het milieu terecht, armere landen hebben juist veel eerder en veel radicalere stappen hierin genomen.

Nederland is juist hierin laks en loopt enorm achter, je zou eens bij de gemiddelde markt moeten kijken als de markt klaar is in Nederland. Men denkt erna te kunnen "schoonmaken" maar in de tussentijd is er gedurende de dag honderden zo niet duizenden plastic tasjes de lucht in gewaaid en in de natuur terechtgekomen.

Hoe ik dit weet? Ik woon naast een markt al mijn hele leven.

Begrijp sowieso niet hoe je kunt spreken over een "goede" of "slechte" keuze met het milieu.

Alsof je alleen het een of het ander moet doen en alsof het een het ander uitsluit. Dat is met tunnelvisie kijken naar de problemen.

[andreetje]

Mee eens, soms is het beter om consumptie te matigen.

Men doet (echt!) of de wereld vergaat als we consumptie niet verminderen.

https://www.welingelichte...-maar-18-maanden-van.html

LOL!

Als het vliegtuig milieuvriendelijk is, kunnen we vliegen wat we willen. Dus moeten we naar een schoon vliegtuig, en vliegen voor iedereen betaalbaar houden (niet alleen voor de hypocriete linkse elite). Tot die tijd vliegen we gewoon zoals we altijd deden. Rob Jetten en Femke Halsema doet het ook.

In het westen komen helemaal niet veel plastic tasjes in het milieu. En als ze er komen worden ze opgeruimd.
Vrijwel alle plastic in de zeeën komt van twee grote grote Aziatische rivieren en de rest van schepen.

Wat jij niet lijkt te beseffen is dat de productie van een alternatief tasje van bijvoorbeeld katoen 150x milieuonvriendelijker is dan een plastic tasje. Een plastic tasje is gewoon veel milieuonvriendelijker.

Wie bepaalt dat ik bepaalde dingen niet meer mag? Dat ik moet consuminderen? Dat ik minder mag vervuilen? Dat ik niet mag vinden dat we onze welvaart in stand moeten houden? Jij?

Waar haal jij het recht vandaan?

[Bob de Slager]

Men doet (echt!) of de wereld vergaat als we consumptie niet verminderen.

https://www.welingelichte...-maar-18-maanden-van.html

LOL!

Dat artikel dat je linkt verduidelijkt de kop in de eerste zinnen, en geeft op geen enkele manier de indruk dat de wereld vergaat als we consumptie niet verminderen. Als je wat langer media tot je neemt, zal je leren dat koppen niet altijd een goed beeld geven van het artikel.

Wie bepaalt dat ik bepaalde dingen niet meer mag? Dat ik moet consuminderen? Dat ik minder mag vervuilen? Dat ik niet mag vinden dat we onze welvaart in stand moeten houden? Jij?

Waar haal jij het recht vandaan?

Dat gaat al heel lang op dezelfde manier. Hebben ze dat nooit uitgelegd bij jouw op school?

[andreetje]

'Dat gaat al heel lang op dezelfde manier. Hebben ze dat nooit uitgelegd bij jouw op school?"

Nee, op school hebben ze me niet geleerd dat Goedste mij gaat vertellen hoe ik moet leven.

Ik denk dat ik die dag gespijbeld hebt.

Nou, leg maar uit dan.

[Bob de Slager]

Nee, op school hebben ze me niet geleerd dat Goedste mij gaat vertellen hoe ik moet leven.

Wellicht dat je in de war bent, maar je hoeft echt niet te doen wat Goedste zegt. Hoop dat dat een beetje oplucht.

Je wil nu blijkbaar opeens dat zelfs individuen geen commentaar op je mogen hebben. Als je dergelijke tere gevoelens hebt moet je misschien maar niet meedoen in publieke debattten?

[andreetje]

Van mij mag iemand zeggen wat hij wil.

Als hij mag niet verwacht dat ik het klakkeloos aanneem.

Wel heel lief dat je je zorgen maakt om mijn gevoelens.

[SadisticPanda]

Diesel motor is oorspronkelijk ontwikkeld voor op pinda-olie te rijden.... Kan makkelijk mits aanpassingen op allerlei soorten natuurlijke oliën rijden.

[TheVivaldi]

Inderdaad. Er zijn ook mensen die hun auto en vooral hun brommer op maïs laten rijden

[MSalters]

Welnee. Letterlijk staat in Diesel's boek (Theorie und Konstruktion eines rationellen Wärmemotors zum Ersatz der Dampfmaschine und der heute bekannten Verbrennungsmotoren) dat je kolenstof kunt gebruiken, maar dat petroleum meer voor de hand ligt. Benzine was de volgende optie. Natuurlijk, het werkt ook met plantaardige olie, maar pinda's? Duitsland had nauwelijks koloniën. Hoe zouden die aan pinda's moeten komen?

[SadisticPanda]

Heeft getest met allerlei vloeistoffen. Hij kwam gewoon tot vaststelling dat petroleum dat petroleum meest performante was. Dat schreef die in zijn boek. Die vooroorlogse diesels slikken alles, draaien bij wijze van spreken nog op mayonaise als het moet... Mss de verder meer lezen..op de expo van 1900 in parijs stond diesel met een motor (die hij al in 1897 ontwikkeld had) die draaide op pinda olie en daarmee een efficiëntie haalden van ongeveer 75%.

Btw wat heeft het hebben van kolonies te maken met het verkrijgen van pindaolie.... Nooit gehoord van handel drijven of importeren?

[MSalters]

Een efficiency van 75%? Theoretisch is het wel mogelijk, maar dat is met hoge-temperatuursmaterialen die pas deze eeuw ontwikkeld zijn. Het probleem is de Carnot-limiet, voor een rendement van 75% moet je werktemperatuur boven de 1200K liggen. Dan wordt ijzer simpelweg te zacht om de drukken van verbranding te weerstaan.

[SadisticPanda]

Yup, als je pinda olie maar x aantal energie bevat. en je slaagt erin om 75 percent van die energie eruit te halen...dan haal je 75%.

Kan zijn dat het vermogen dat eruit komt, nog steeds bedroevend (met moeite een klokje aan draaien) is maar je haalt wel die efficienty.

Trouwens aangezien je toch graag boekjes aanhaalt, in d "Diesel Engines for Land and Marine Work," staat er letterlijk "Diesel's In 1900 a small Diesel engine was exhibited by the Otto company which, on the suggestion of the French Government, was run on arachide [peanut] oil, and operated so well that very few people were aware of the fact. The motor was built for ordinary oils, and without any modification was run on vegetable oil. I have recently repeated these experiments on a large scale with full success and entire confirmation of the results formerly obtained"

En nog een boekjes bron...over het rendement...(kan neit copy pasten vanop gsm)

https://books.google.be/b...%20diesel%2075%25&f=false


En hier ook staat dan weer. Dat Diesel altijd heeft geprobeerd om de Carnot-limiet te bereiken. Maar nooit bereikt heeft (maar wel verdomst close geraakt is). Ja, laag vermorgen en rpm maar hij kwam wel in de buurt..

https://books.google.be/b...%20carnot%20limit&f=false

[MSalters]

Ah, kijk, dat waren de Fransen. Die hadden inderdaad kolonien. En het was dus niet het originele ontwerp, "built for ordinary oils".

Maar ja, die 75%. Ik vermoed dat je bedoelt dat de originele Diesel motor tot 75% van de Carnot limiet komt, maar die Carnot limiet zelf is al geen 100%. Met de materiaaltechnologie van destijds was het misschien 24%, en 75%x24%=16% rendement. Niet slecht, want benzinemotoren van die tijd zaten op zo'n 6%.

[bigsteve22]

Je zou eens moeten meerijden met me die 1500 Hemi van me! Denk dat je dan heel anders praat.

[n3z]

Begrijp mij niet verkeerd, ik heb geen hekel aan brandstof auto’s. Veel zijn super mooi en maken een mooi geluid. Er zal altijd een markt voor zijn.

Maar alle andere auto’s kunnen gewoon beter elektrisch.

[bigsteve22]

https://www.google.nl/ Lekker werk dagje gehad? Lekker in de file gestaan hehe?

[Reactie gewijzigd door bigsteve22 op 23 juli 2024 19:55]

[Deadsy]

Het probleem van waterstof is het op een efficiente manier maken ervan.
Maar het voordeel is dan weer dat als je nu een waterstof auto koopt en er komt over 5 jaar een doorbraak in de technologie van waterstof dat je hier dan van kunt profiteren met jouw oude waterstof auto.

[salipander]

Zolang groene waterstof moeilijk te maken en zeer duur is, is er geen zinvolle business case van te maken. bovendien is het zeer inefficiënt - en natuurkundig is het duidelijk dat het niet veel efficiënter kan.

[Naafkap]

Ja

Zolang groene waterstof moeilijk te maken en zeer duur is, is er geen zinvolle business case van te maken. bovendien is het zeer inefficiënt - en natuurkundig is het duidelijk dat het niet veel efficiënter kan.

Ja leuke en vooral populaire oneliner. Rome is ook niet in een dag gebouwd. ICE’s waren voorheen ook beter dan EV’s. Feit is dat de ontwikkeling niet stilstaat.

[salipander]

Feit is dat natuurkundige wetten niet veranderd kunnen worden. Het is helaas per definitie zo dat elektrolyse nooit hoger dan 70% rendement zal hebben. Je maakt naast H2 namelijk ook O2, maar daar heb je niet zoveel aan in een auto. Voor de industrie is het wel nuttig.
Brandstofcellen worden al sinds de jaren '60 ontwikkeld, maar het schiet niet bijster op. Rendement is nu zo'n 55-60% en kan misschien verbeteren naar 70-80%, maar niet hoger.

Dus feit is dat de ontwikkeling tergend traag gaat en er altijd grenzen zijn waar accu's verder gaan.

[Verwijderd]

Die inefficiency is voor vrachtwagens en ander groot vervoer niet relevant.

Daar is het belangrijker dat je snel kan tanken en kan doorrijden en je niet 2 ton aan accu's hoeft mee te zeulen.

[salipander]

Dan kun je veel goedkoper diesel tanken... Waterstof is duur, daar houden vervoerders echt niet van.

[Verwijderd]

Het gaat er juist om dat je van diesel afstapt en je dus naar alternatieven moet kijken die niet de lucht vervuilen.

[Mylan Piron]

De luchtvervuiling die van Euro 6 vrachtwagens komt is, wanneer je rekening houdt met de hoeveelheid vracht die ze verplaatsen, eigenlijk al vrij beperkt door de geavanceerde SCR-katalysatoren en roetfilters.

[Verwijderd]

Ja maar het gaat erom dat die vrachtwagens uitstoot hebben die ze verspreiden hoe laag dat ook is dat uiteindelijk ingeademd word door mensen.

[Mylan Piron]

Vroegah stookte men thuis in kachels volop steenkool en turf waar massa's meer fijnstof, zwavel en stikstofoxides door werd uitgestoten. En toch zijn er nog nooit zoveel 70+'ers geweest als nu, de levensduur blijft immers steeds groeien.
Opmerkelijk is dat mensen die vaak commentaar geven op (oudere) wagens met verbrandingsmotoren meestal net diegenen zijn die regelmatig cannabis roken en zo een hele hoop troep rechtstreeks inademen (Neem dit niet persoonlijk op, ik ken gewoon zulke figuren.)

[Verwijderd]

Ga je nou serieus zo een vreemde vergelijking maken?

Vroeger waren er ook veel minder auto's en werd veel mindee gevlogen.

Bovendien weet ik niet of je wel cijfers hebt over het aantal longpatienten die 70+ zijn die te wijten zijn aan luchtvervuiling.

Zonder dat kan je er weinig over zeggen.

[azortje]

Het punt is juist om naar de potentie en de snelheid waarmee we die bereiken te kijken, niet naar de techniek zoals deze vandaag is.

Zowel op het gebied van energy density (en daarmee gewicht aan accu's) als op het gebied van laden worden er grote stappen gemaakt. Waar we enkele jaren geleden nog op tientallen kwh zaten zitten we nu al op 250 a 350 kwh!

[Verwijderd]

Ik begrijp echt niet wat je wilt zeggen hier.

Je hoeft heus niet maar 1 ding te kiezen, je moet gewoon alles doen wat je kan.

Men doet al niet wat al decennia mogelijk is uit luiheid of omdat men de urgentie niet inziet.

Wat dat betreft zou je juist moeten werken aan de boodschap beter overbrengen want de technologie en de mogelijkheden zijn er al tientallen jaren.

[redslow]

“ ICE’s waren voorheen ook beter dan EV’s.”

Andersom! In het begin was EV beter samen met stoom. Maar door de komst van de elektrische startmotor, lagere kosten, goedkoper in gebruik. Won uiteindelijk de ICE van de EV en de stoomauto.

[nobraininvolved]

Waarom zou 't efficient moeten zijn om succesvol te moeten zijn?

't ligt er maar aan wat je als probleem definieert.
Als 't probleem is dat de uitstoot en milieubelasting naar beneden moet en je kunt dat voor elkaar krijgen door een waterstoffabriek op windkracht waterstof te laten maken (ofwel; geen grondstoffenverbruik, geen uitstoot, etc) en je kan daar je wagenpark mee laten rijden MAAR 't is maar 50 % efficient (ofwel; je moet ipv 100% een stuk meer gaan maken om in dezelfde behoefte te voorzien), dan kan het nog steeds een zinvolle business case zijn.
Immers; 't kan nog steeds wel eens goedkoper, duurzamer, etc zijn om 50 % van de energie die gratis opgewekt wordt, te verliezen dan om te kiezen voor andere technieken die mss wél meer grondstoffen verbruiken maar efficienter zijn.

[StratoFarmer]

Vooral als je het vergelijkt met de efficiëntie van het proces van oppompen, filteren, bewerken, omzetten, vervoeren, pompen, etc. dat nodig is voor fossiele brandstoffen. Dat is bepaald niet efficiënt (en verbruikt overigens heel veel elektriciteit!).

[theduke1989]

Maar electriciteit kan je toch bijvoorbeeld uit windmolens halen etc. Ik bedoel, nu is het er ook niet veel beter op een EV batterij etc. Dus het nu schoner is dan waterstof tja kan met tijd ook veranderen.

[Fairy]

Niet alleen dat, maar als waterstof maken 50% efficiënt is, betekent dit tevens dat 50% ergens anders aan 'verloren' gaat. Als dit warmte is, kan dit ook opgevangen worden en getransporteerd worden naar bijvoorbeeld huizen (stadsverwarming).

Of zeg ik nu iets heel doms?

[salipander]

Omdat de rekening uiteindelijk voor een belangrijk deel bestaat uit hoeveel energie/elektriciteit/brandstof je nodig hebt om iets te maken. Je zet niet zomaar 3x zoveel windmolens neer omdat je groene waterstof wilt maken. Er bestaat geen gratis opgewekte energie, ook al heb je dat gevoel mss wanneer dat zonnepaneel eenmaal op je dak ligt. Er gaat een investering aan vooraf, dus als je energievraag 3x zo groot is, moet je meer investeren en meer terugverdienen.

[Verwijderd]

Ja maar de fout die tot nu toe is gemaakt is dat de luchtvervuiling van brandstoffen niet is meegerekend.

De luchtvervuiling die benzine/diesel veroorzaakt is ook niet efficient als je het doorberekent.

[salipander]

Gratis energie bestaat niet!

[RulazZ]

Hier kun je lezen waarom die lagere efficientie geen goed idee is. 50% minder efficient, betekent dat we 2x zoveel windmolens moeten neerzetten, en het ons dus 2x zoveel geld gaat kosten. Groene waterstofproductie blijft overigens wel een noodzaak, al is het alleen al voor de procesindustrie. En qua seizoensopslag gooit Power-2-Gas ook hoge ogen.

[bvdli]

Veruit het grootste deel van de waterstof wordt gemaakt met fossiele brandstoffen, niet met wind of zon.

Als het zo inefficient is zou het verboden moeten worden zoals we met de gloeilamp hebben gedaan, pure energieverspilling.

[Aeternum]

mierenzuur werkt ook prima. makkelijk produceerbaar alleen nogal corrosief.

[salipander]

Dan zit je weer met extra gewicht, en hoe vang je de energie op van het remmen wanneer je de berg af komt? Dan heb je toch flink accu's nodig - en zo schiet je je doel voorbij.

[kazz1980]

Toch wel... Zet de Sahara hier voor in en voila: Je hebt een efficiënte manier om water om te zetten naar waterstof. (heeft die zandbak ineens ook een nut!). Moet er enkel nog een goede manier komen om het waterstofgas te transporteren. Maar goed, dat lukt nu ook al prima mat fossiele brandstoffen over lange afstanden, dus dat probleem is op te lossen. (zie bv. https://www.volkskrant.nl...t-uit-onderzoek~beb80078/)

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 23 juli 2024 19:55]

[JP1980]

Wat onhandig dan kan je nog beter de electriciteit hierheen transporteren en er hier waterstof van maken. Kabels leggen over de zeebodem is relatief eenvoudig en goedkoop.

[kazz1980]

Dan moet je eerst zonlicht (warmte) omzetten naar elektriciteit, dat weer terug omzetten naar warmte en dat gebruiken om waterstof te maken.... Niet erg efficiënt. De optie om de Sahara in te zetten voor de productie van waterstof wordt momenteel heel serieus bekeken. Een buis leggen om gas te transporteren is namelijk ook niet gek ingewikkeld of duur. Uiteraard wel duurder - maar dat betaalt zich al redelijk snel terug. Op basis van de laatste berichten zie ik dit wel gebeuren. Het is zeer efficiënt, kost behalve de aanleg bijna niks en het is maar een héél beperkte belasting van het milieu plus het helpt ook nog eens tegen de verdere woestijnvorming. Iedereen wint.

[Lekker Ventje]

Gelukkig denkt niet iedereen als jij want dan was er ook geen Tesla.

[wpeterw]

En hoe erg was dat geweest ?

[Verwijderd]

Gezien heel Nederland op zijn kop staat door dat stikstof gebeuren en men nu realiseert dat men misschien wel te laat is en nu alles op alles moet zetten om het klimaat nog enigzins te redden schat ik vrij erg?

[wpeterw]

Eh, Tesla is de redder van het klimaat ? De adoratie voor het merk kent werkelijk geen grenzen bij sommige Tweakers.

[Verwijderd]

Aangezien auto's wereldwijd rijden en Tesla die verandering enorm heeft versneld zou je inderdaad kunnen zeggen dat Tesla de redder is ja.

Tesla is bovendien meer dan een autofabrikant en legt zich ook met nadruk toe op accu's en het gebruik ervan om duurzame projecten mogelijk te maken met accutechnologie.

Begrijp niet hoe je hier "adoratie" in ziet.

De haat voor het merk kent werkelijk geen grenzen bij sommige Tweakers.

[Sorcerer8472]

Met de acceleratie van een Tesla Semi geloof ik eerlijk gezegd niet dat heuvels zo'n probleem zijn:
https://www.youtube.com/watch?v=YFfdFfqPt4E

Voor andere merken eventueel wel als Tesla de enige is die zo veel vermogen uit een elektrische motor gepompt krijgt.

[Pino Blauw]

Je begrijpt het verkeerd. Het probleem is niet het acceleratie vermogen. Het probleem is dat de motoren zo veel vermogen trekken bij klimmen dat de accus zeer snel leeg zijn waardoor de vrachtwagens zeer grote accus moeten hebben om efficient te kunnen reizen en door het gewicht van de accus veel minder lading mee kunnen nemen en daardoor weer onefficient worden.

[Sorcerer8472]

Met de accu in de Tesla Semi zou dat ook geen probleem moeten zijn. Je range gaat uiteraard achteruit maar in dezelfde rit rij je waarschijnlijk ook weer bergaf en vang je heel veel van die energie weer terug. Het moet ook wel raar lopen als de bizar grote range niet genoeg is.

Het probleem van maximale nuttige lading wat RulazZ noemt zou dan eerder een probleem zijn, want bovenstaande range is alleen haalbaar dankzij de enorm grote accu.

De elektrische accu naast de waterstofrange moet ook groot genoeg zijn om inderdaad energie tijdens afdaling terug te winnen, want als je een flinke afdaling hebt kun je zo meerdere kWh terugwinnen. Dan kan het waterstofaggregaat eventjes uit dus.

[RulazZ]

En vergeet ook niet dat meer accu's bij een vrachtwagen ook betekent dat de maximale nuttige lading afneemt. Al zal de Hyundai vermoedelijk nog wel een aardige accu aan boord hebben voor regeneratie tijdens de rit naar beneden, anders is het wel nogal zonde.

[vanthome]

"Het bedrijf denkt dat elektrische vrachtwagens te zwaar zijn voor heuvelachtige gebieden."

Ze willen misschien ook in Nederland testen, wat zou dan de toegevoegde waarde zijn?

[Weltschmerz]

Misschien willen ze iets om mee te vergelijken : )

[Flagg]

Kijken of het daadwerkelijk verschil maakt? Nederland als controle land.

[Moortn]

Wellicht infrastructuur. Er wordt, in ieder geval in het noorden, gewerkt aan waterstofstations. Er rijden in Groningen al wat bussen, veegwagens en straks treinen op waterstof.

[Slavy]

Kunnen ze zowel vlak en druk gebied (Randstad) als heuvelachtig gebied (Limburg) testen, met niet te ver weg de Ardennen.

[theduke1989]

Ik vraag me echt af, als de Tesla truck bijvoorbeeld zo veel sneller is, en bijvoorbeeld een chauffeur meer gas geeft op een momentum te maken. Dit toch vaak als positieve energie wordt gezien en juist dus de accu bij blijft houde, of eventueel opvult want zodra de vrachtwagen dan op momentum is het dus niet meer moeite kost om omhoog te komen?? Of kijk ik verkeerd.

[swhnld]

Nederland doet heel veel vrachtverkeer, en praktijkcijfers op vlak wegdek kan de verkooppropositie helpen. Een vrachtvervoerder kijkt heel goed naar kosten bij de aanschaf van een nieuwe vrachtwagen.

[Somoghi]

Wat dacht je van bereik? Met 400km kun je in Nederland in principe van je ene locatie naar je andere locatie rijden, daar waar dat in Duitsland soms met een tussenstop zou moeten, waar je dan ook nog moet kunnen tanken. Een tank voorziening maken op je eigen locaties is natuurlijk veel sneller gedaan.

[Pep7777]

"Het bedrijf denkt dat elektrische vrachtwagens te zwaar zijn voor heuvelachtige gebieden."

Dat zal moeten zijn "vrachtwagens met accu's". Als ik het goed begrijp zijn deze wagens ook electrisch. Ze zetten waterstof met een brandstofcel "direct" om in electriciteit en drijven daarmee de wielen aan.

Dus de batterijen vervangen door een lichtere manier van energie opslag nl waterstof tanks

[Standeman]

De elektriciteit van een brandstofcel wordt eerst een in accu gestopt en vanuit de accu worden de elektromotoren gevoed. Een brandstofcel kan namelijk amper variëren in het vermogen, waar een accu dat veel beter kan.

Elke auto met brandstofcel is uiteindelijk een elektrische auto "with extra steps".

[Pep7777]

Dank nuttig toevoeging aan mijn kennis

[Standeman]

Mijn kennis is ook maar beperkt. In reviews: De grote belofte van waterstof - Het alternatief voor elektrisch rij... kan je meer lezen over het rijden op waterstof.

Een echte aanrader is ook om de blogs van mux te lezen over waterstof en mobiliteit, bijvoorbeeld mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1 en de andere delen. Erg interessant als je meer wilt weten.

[fletnix2.0]

Sowieso denk ik dat waterstof een betere alternatief voor brandstof is dan elektrisch rijden. We zijn nog lang niet voorbereid op elektrisch rijden, te weinig laadpalen en ook de actieradius is naar mijn mening te klein. Elektrisch rijden is misschien leuk voor in de stad maar ik moet er niet aan denken dat ik gemiddeld een uur of langer kwijt ben om op te laden (wachttijd + opladen zelf) als ik grote afstanden wil rijden naar het buitenland. Afgezien nog van t feit dat aanhangers en caravans ook nog niet mee te slepen zijn. Oja en de accu's presteren ook nog eens veel minder bij koude temperaturen dus sowieso niet geschikt in koude gebieden.

[RandomMens]

Er zijn al veel meer 150kW laadpunten in Nederland dan waterstoftankstations... kijken naar de huidige infrastructuur is dus zinloos, men moet kijken naar wat er in de toekomst geplaatst gaat worden. En dat ziet er maar pover uit de komende jaren voor waterstof. Het snel laden van waterstof is wel handig, maar de lage throughput per tankpunt tegenover een elektrische laadpaal blijft een nadeel, de hogere kostprijs ook. Voor de prijs van 1 tankstation kunnen er verschillende snelladers geplaatst worden met een meervoud aan throughput dus...

[nemodl]

Mij lijkt me dat elektrisch juist top is voor heuvelachtige gebieden: bergopwaarts kost weliswaar energie, maar die zou je op de weg naar beneden toch juist weer deels zou kunnen regenereren?

[Zwolmug]

Klopt, maar waterstofauto's beschikken ook over een (kleine) accu. Deze wordt nu al gebruikt om geregenereerde elektriciteit in op te slaan.

[Bob de Slager]

Om efficient te regeneren (zeker in de bergen!) hebben ze *ook* een forse batterij nodig die de hele rit bergaf zo lang mogelijk de vrijkomende energie kan opslaan. Doet men dat niet, gaan ze gewoon nooit in de buurt komen van EV's qua efficientie, wat vervolgens weer betekent dat er weinig commerciele interesse zal zijn.

En je raad het al, als je zo'n grotere batterij nodig hebt, komt ook de vraag op waarom je eigenlijk nog al die moeite doet met dure brandstofcellen die je moet voeden met duur waterstof.

[Bux666]

Voor mij was het meest opmerkelijke nieuws dat Hyundai vrachtwagens maakt. Dat was mij volledig onbekend...

[Mielemuis]

En hoe gaan ze dat doen met de tunnels in Zwitserland?
Waterstof is een klasse 2 ADR stof, geeft dit geen beperkingen voor vervoer over de weg?

[MSalters]

Hyuindai heeft er over nagedacht. Tunnels hebben toch genoeg ventilatie nodig voor brandstofmotoren (aanvoer O2, afvoer CO2/NOx). De hoeveelheid waterstof in deze vrachtwagens is klein genoeg om veilig afgevoerd te kunnen worden in bestaande tunnels, via de normale weg.