Hyundai wil vanaf 2030 jaarlijks 500.000 waterstof-elektrische auto's produceren

Hyundai heeft zijn FCEV Vision 2030-roadmap aangekondigd. De Koreaanse fabrikant streeft ernaar de productie van waterstof-elektrische auto's op te voeren zodat over twaalf jaar een half miljoen stuks per jaar van de lopende band rollen.

Hyundai richt zich samen met KIA, dat deel uitmaakt van de Hyundai Motor Group, sterk op fcev, oftewel fuel cell electric vehicle. Het bedrijf wil vanaf 2030 in totaal 700.000 brandstofcellen per jaar produceren, waarvan 500.000 voor voertuigen en de rest voor onder andere drones, schepen en heftrucks.

Met de FCEV Vision 2030-roadmap is een bedrag van omgerekend bijna 6 miljard euro gemoeid, dat aan onderzoek en de uitbreiding van faciliteiten besteed zal worden. Dat moet tegen 2030 zo'n 51.000 banen opgeleverd hebben, volgens de fabrikant. Momenteel maakt dochterbedrijf Hyundai Mobis jaarlijks zo'n 3000 brandstofcellen, maar een tweede fabriek in Zuid-Korea moet dat tegen 2022 verhoogd hebben naar 40.000 stuks.

Hyundai kondigde begin dit jaar de Nexo aan, een waterstofauto met actieradius van 800km die accelereert van 0 naar 100km/u in zo'n 9,5 seconden.

Reacties (464)

[Tortelli]

Waterstof produceren (als er een elektrische energieoverschot is) en dit gebruiken in de auto is een perfect idee. Wel de voordelen van een brandstof auto (range, snel tanken) maar geen (onnodige) vervuiling.

Infrastructuur en opslag zijn wel echt een groot probleem met waterstof; er zijn een handje vol tankstations in Nederland momenteel?.

[Blokker_1999]

Er zijn wel meer problemen dan infrastructuur en opslag.

Laat ik beginnen bij je punten over range en snel tanken. De range zit vandaag tussen dat van een BEV en een ICE tussenin. En de BEV is in sneltempo aan het groeien op gebied van bereik. Het snelle tanken? Dat is afhankelijk van de tank installatie en hoeveel kg waterstof er daar nog onder hoge druk is opgeslagen. Als er net voor je iemand anders zijn wagen heeft volgegooid zal ook dat 30 minuten duren, net zoals meer en meer BEVs op 30 minuten naar 80% bijgeladen kunnen worden.

En dan beginnen we over de andere nadelen: Neem bijvoorbeeld de efficientie van de energieoverdracht. Een BEV zal ongeveer 80% van de opgewekte energie omzetten in beweging. Bij een waterstof auto daalt dat tot onder de 30%. Maar dan heb je het nog niet gehad over de verliezen die je hebt doordat waterstof zo vluchtig is en overal door kan. Ondanks dat de brandstoftank dik, zwaar en stevig is, ontsnapt er uit die tanks toch waterstof.

En dan de kost. Waterstof is een beloftevolle techniek sinds de jaren 90. Lang voordat we de huidige opstoot van BEVs hadden waren fabrikanten (met Toyota als voortrekker) bezig met waterstof. En ondanks die vele jaren extra ontwikkeling slaagt men er maar niet in om de technologie betaalbaar te maken. Kijk eens naar de prijzen van waterstofautos. En dan kan je wel zeggen dat een Tesla evenveel kost, maar Tesla bestaat amper 10 jaar en heeft in de '00 samen met Renault-Nissan het voortouw genomen in de ontwikkeling van de BEV.

Neen, dan zie ik meer in de overschot van de energie opslaan in batterijen, en ja, dat kunnen de batterijen van de wagens zijn. De wagens leveren aan het net op piekmomenten en laden op in de daluren. Je krijgt een stabieler net en je kunt je energieproductie beter afstemmen op de vraag.

[Gaming247]

internal combustion engine (ICE)
Battery electric vehicle (BEV)

[Unsocial Pixel]

Waar de B vaak word weggelaten alszijnde gewoon: Electric Verhicle (1thread gelezen waar iemand bev en ev tegenover elkaar zetten,, was leuk om te lezen)

[360Degreez]

Dank! Ik voelde me steeds dommer worden.

[Cerberus_tm]

Inderdaad minder goed taalgebruik, zoveel afkortingen! Dank voor de uitleg.

[Royale de Luxe]

En heb je dan al berekend hoeveel extra elektriciteitscentrales er nodig zijn om de meer dan 8 miljoen personen wagens die in NL rijden van stroom te voorzien? Dit is dan nog exclusief alle professionele voertuigen...

[Reactie gewijzigd door Royale de Luxe op 22 juli 2024 15:41]

[locke960]

Bouwen we toch een paar kerncentrales?
Telt weer lekker mee in onze CO2 doelstellingen, beperkt de luchtvervuiling drastisch, neemt veel minder plaats in dan windmolens in ons volle landje, en vormt ook een leuke CO2 neutrale stabilisatie het netwerk als we straks wel veel meer zonne- en windenergie hebben.

[Anoniem: 532949]

Nooit opgezocht of uitgerekend, maar ik vraag me af hoeveel CO2 er indirect word geproduceerd bij het winnen en verrijken van plutonium.

[atlaste]

Ik heb er weleens aan gerekend. Je bedoelt overigens Uranium ipv Plutonium.

Bottom line: Valt wel mee... Meeste energie kost het opwerken en daarvoor kan je gewoon stroom gebruiken uit een kerncentrale. Bedenk dat het alles bij elkaar niet om grote hoeveelheden splijtstof gaat.

Klein dingetje is wel dat je de splijtstaven moet recyclen. Hier in Europa gebeurt dat ook. Klinkt logisch, maar in de Usa doen ze dat niet (want er is een idiote wet tegen). Daardoor vertekent het afvalprobleem ook sterk...

[ph4ge]

Kernenergie is onbetaalbaar, onbetrouwbaar en levert de economie indirect niets op terwijl je afhankelijk vanhet buitenland blijft. Kernenergie is om economische redenen een gesloten boek.

[MrDayOff]

Dan open je het boek toch van kernfusie. Nog een paar jaar en dan zijn ze in Frankrijk eindelijk klaar met de eerste kernfusie reactor. Jammer dat de productie zo lang duurt en veel geld kost. Maar hier zouden ze er meteen meer van moeten bouwen, en vooral groter.

[ph4ge]

Kernfusie is op papier leuk, in de praktijk gaan we nooit op tijd een fusiecentrale hebben om het klimaat te redden. De bouw van een traditionele kerncentrale zou al minimaal 15 jaar duren als we er vandaag toe besluiten, zie de centrales die onder constructie zijn in Frankrijk, VK en Finland. En daar moet per centrale meer subsidie bij dan dat Nederland überhaupt beschikbaar heeft voor klimaatbeleid.

[daellat]

Waarom krijgt deze meneer zoveel -1 mods? Wat is er ongewenst / troll aan zijn commentaar? Dit is geen Reddit waar de stemmen bedoelt zijn om mening waar je het mee oneens bent te begraven.

[ph4ge]

Op een of ander manier heeft kernenergie een erg hip imago terwijl groene energie een kostbaar en geitenwollensokken imago heeft. Het lijkt daarom wel alsof praktische aspecten zoals betrouwbaarheid, bouwduur en kosten bij de een worden vergeten cq gebagatelliseerd en bij de ander overdreven worden. Als je kritiek hebt op kernenergie dan nemen mensen aan dat je van Greenpeace bent, terwijl het gewoon praktische en economische redenen zijn waarom kernenergie (maar bijv ook kolen) het op dit moment afleggen.

Hoewel ik klimaatverandering serieus neem ben ik helemaal niet bijzonder groen ingesteld en heb ik geen principiële bezwaren bij kernenergie. Waar ik wel bezwaar tegen heb is dat het al snel 3x zo duur is als zon of wind energie (en dat gat groeit) en amper banen en ander indirect voordeel oplevert.

De besluitvorming rond de nieuwe kolencentrales begin van deze eeuw liep hier ook tegenaan, daar verloor het hippie imago het ook en hebben we nu spijt als haar op ons hoofd.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 juli 2024 15:41]

[daellat]

Klopt maar ik dacht dat het Tweakers systeem nou net bedoelt was om imago / onderbuik mods tegen te gaan en puur commentaar dat inhoudelijk al dan niet met bronnen onderbouwde reacties te bevorderen en niet alleen met de stroom mee te gaan.

[benji83]

En dan hebben we het nog niet eens over het afvalprobleem.

[nobraininvolved]

Ik heb geen cijfers of andere info, dus ff lekker reageren vanuit mijn gevoel;
Dat hele gebeuren met CO2 reductie is leuk, maar gaat het op de huidige manier volgens mij niet redden.
Iedere stap CO2 reductie is nl nog steeds een enorme stap in gebruikergemak en ervaring minder.

B.v.:
Elektrische auto...
Duur, nog niet bewezen 2e hands waarde (meeste mensen kopen nog steeds een 2e hands auto, persoonlijk moet ik geen auto van 5 tot 10 jaar oud, waar ik dan nog duizenden euro's voor betaal, waarvan een accupack op afbreken kan staan en zo'n beetje een halve auto zou kosten).
Kan geen caravan trekken (heb ik tenminste altijd begrepen, elektrische auto's zijn geen trekpaarden en kunnen dus geen aanhangers, caravans, vouwwagens etc trekken)
Kan niet 'spontaan' grote afstanden afleggen. Als ik het in mijn hoofd haal vanavond vanuit het noorden naar Parijs te willen, kan ik het schudden..Infrastructuur nog lang niet aangelegd (ieder huis eigen oplaadpunt)

B.v. van het gas af:
- Warmtepomp duur, maakt lawaai, vreet stroom, hebt een huis nodig met ultieme isolatie om het rendabel te maken, liefst via vloerverwarming (waar ik sowieso niet van houd, kun je niet spelen met de temperatuur)

Zelf zie ik juist heel veel toekomst in waterstof en kernenergie.
Kernenergie duurder dan windmolens en zonnepanelen? Ik betwijfel het (nogmaals, ik ben niet van de cijfers, dus ik praat maar wat haha)...hoeveel windmolens, onderhoud, ruimte, grondstoffen, etc heb je nodig om zo'n ding 20 jaar te laten staan t.o.v. een kerncentrale? geen idee, maar vlgns mij een boel.
Waterstof; relatief makkelijk te maken, goedkoop te maken. Kan met minimale aanpassingen gewoon door het aardgasnet gepompt worden en gebruikt worden.

Als waterstof eenmaal op die manier gebruikt wordt, wordt het wss ook goedkoper voor andere toepassingen zoals gebruik in een auto, als brandstof voor elektriciteitscentrales.
Ja, het rendement is een stuk minder, maar net als bij zonnepanelen en windmolens is dat een kwestie van tijd. Daarnaast is het zo goedkoop te maken dat het eigenlijk ook niet uitmaakt (t.o.v. de andere alternatieven). De productiecapaciteit zal wel heel ver omhoog moeten en er moeten een aantal technische hobbels genomen worden...

[ph4ge]

B.v.:
Elektrische auto...
Duur, nog niet bewezen 2e hands waarde (meeste mensen kopen nog steeds een 2e hands auto, persoonlijk moet ik geen auto van 5 tot 10 jaar oud, waar ik dan nog duizenden euro's voor betaal, waarvan een accupack op afbreken kan staan en zo'n beetje een halve auto zou kosten).

Het lijkt er op dat juist benzine en dieselauto's hun waarde niet gaan vasthouden omdat dat gebruik steeds verder ontmoedigd wordt en brandstof duurder wordt. We staan echt op het kantelpunt, over 15 jaar is een brandstof auto alleen nog iets voor een liefhebber in het weekend.

Kan geen caravan trekken (heb ik tenminste altijd begrepen, elektrische auto's zijn geen trekpaarden en kunnen dus geen aanhangers, caravans, vouwwagens etc trekken)
Kan niet 'spontaan' grote afstanden afleggen. Als ik het in mijn hoofd haal vanavond vanuit het noorden naar Parijs te willen, kan ik het schudden..Infrastructuur nog lang niet aangelegd (ieder huis eigen oplaadpunt)

Een caravan trekken is niet per definitie een probleem, net zoals niet alle benzine auto's een caravan kunnen trekken.

De vraag is of je heel het jaar op brandstof moet rijden voor die een of twee keer per jaar dat de meeste mensen een lange afstand afleggen. Er zal een kleine aanpassing in de manier van denken nodig zijn, bijv. alleen een diesel huren voor 2 weekjes vakantie in de zomer.

B.v. van het gas af:
- Warmtepomp duur, maakt lawaai, vreet stroom, hebt een huis nodig met ultieme isolatie om het rendabel te maken, liefst via vloerverwarming (waar ik sowieso niet van houd, kun je niet spelen met de temperatuur)

Duur is relatief, de investering is wat groter maar de doorlopende kosten lager. Je verdient dus de aanvankelijke eerdere hogere investering terug. De rest is niet per se waar, bijv. isolatie is ook gewoon een heel goed idee met een traditionele cv.

Zelf zie ik juist heel veel toekomst in waterstof en kernenergie.
Kernenergie duurder dan windmolens en zonnepanelen? Ik betwijfel het (nogmaals, ik ben niet van de cijfers, dus ik praat maar wat haha)...hoeveel windmolens, onderhoud, ruimte, grondstoffen, etc heb je nodig om zo'n ding 20 jaar te laten staan t.o.v. een kerncentrale? geen idee, maar vlgns mij een boel.

Dat is niet zo moeilijk. Op dit moment is de prijs van offshore wind bijv. E0,046/kWh, terwijl de nieuwste kerncentrale in de VK naar schatting 0,10/kWh gaat doen. Ter informatie, dat is de prijs nadat offshore wind geen subsidie heeft gekregen, terwijl de kerncentrale vele miljarden ponden subsidie heeft gekregen en kerncentrales in de praktijk nooit zo efficiënt zijn als oorspronkelijk bedacht.

Lees eens wat achtergrond over wat de nieuwe kerncentrale de UK kost en bedenk je dan eens dat zij veel meer ervaring hebben op dit gebied dan ons. Naast alle praktische nadelen zoals uit mijn vorige post blijkt en dan heb ik nog niet eens alles genoemd (zoals zeer inflexibel).

Waterstof; relatief makkelijk te maken, goedkoop te maken. Kan met minimale aanpassingen gewoon door het aardgasnet gepompt worden en gebruikt worden.

Waterstof is helemaal niet goedkoop om te maken. Waterstof gebruiken in de auto betekent dat bijna 80% van de energie verloren gaat. Bovendien zijn er ook enorme praktische bezwaren (het is bijv. nogal een brandbaar goedje).

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 juli 2024 15:41]

[nobraininvolved]

Ik begrijp wat je bedoelt, maar dat bedoel ik dus met gebruikersgemak.
Persoonlijk ben ik niet bereid om iedere trip die ik maak van tevoren te moeten plannen, omdat ik dan wel/niet een auto moet huren (extra kosten maken voor iets wat je al hebt? klinkt mij als een no-no in mijn oren) of wel/niet een aanhanger/caravan/vouwwagen mee kan nemen.
De spontaniteit en het vrijheidsgevoel zit bij mij te diep ingebakken om daar concessies in te doen en ik denk dat dit voor veel meer mensen geldt.

Zo lang een elektrische auto dat soort dingen niet kan, hoef ik er persoonlijk geen.
Ik denk ook dat je veel te optimistisch bent dat het kantelpunt er al is, of binnenkort komt...voorlopig is nog maar een heeel beperkt deel van de nederlanders elektrisch aan het rijden en zou het juist een enorm probleem zijn als dat er op korte termijn flink meer zouden worden.

Isolatie is idd een goed idee in de ogen van veel mensen. In mijn ogen is een beperkte isolatie zeker wenselijk (niet stoken voor de vogels), maar het soort overdreven dikke isolatie die 'men' wil (24 cm dik dakisolatie), waardoor nergens meer een zuchtje wind je huis binnen komt en je dus altijd oude, vieze lucht inademt (of dat weer elektrisch moet gaan filteren waar het meestal ook fout gaat, want niemand denkt eraan ieder jaar alle filters te vervangen), dat hoeft van mij niet. Levert volgens mij veel meer gezondheidsproblemen op in de komende decennia (mensen die steeds meer allergisch worden, meer longziekten krijgen etc, etc, want oude gebruikte lucht is gewoon niet goed).
Daarnaast, laten we niet vergeten dat gas 1 van de schoonste fossiele brandstoffen is die er zijn. In duitsland is men juist nu het gebruik van gas en de aanleg van c.v's flink aan het promoten! (maar daar wordt nog veel op bruinkool gestookt).
Ik vind het echt een 'hype' die totaal de plank misslaat en waar we nog veel problemen mee gaan krijgen.

Van een kerncentrale weet ik echt de kosten niet. Wat ik wel weet, is dat als een land als nederland volledig afhankelijk zou willen zijn van zon/wind/water energie, dat we nog heeeeeeeeel veel windmolens en zonnepanelen moeten gaan bouwen en dat dat simpelweg niet haalbaar is.

Waterstof maken (ik heb het dan over de grondstoffen omzetten naar waterstof), is in principe een heel goedkoop proces. Natuurlijk heb je er wel eerst een fabriek ofzo voor nodig, maar dan kan het dan ook in hele grote volumes vrij makkelijk (en dus goedkoop) gefabriceerd worden.
De praktische bezwaren zijn er idd, maar aan de andere kant; een gastank is ook brandbaar, persoonlijk zou ik het er niet om laten en dat de energieopbrengst minder rendabel is, is ook een dingetje (waarvan ik wel verwacht dat het beter gaat worden), maar toch zou ik liever een keer vaker 'tanken' en gewoon zonder gedoe door kunnen rijden dan om de haverklap moeten wachten totdat mijn accu is volgeladen...
Dat zijn keuzes die gemaakt kunnen/moeten worden

[atlaste]

General Fusion, MIT, TAE, etc denken daar heel anders over.

Niet overtuigd, dan dit eens kijken: http://www.psfc.mit.edu/n...through-in-nuclear-fusion

[Reactie gewijzigd door atlaste op 22 juli 2024 15:41]

[ph4ge]

Al sinds de jaren 50 wordt voorspeld dat kernfusie over 20 jaar beschikbaar is. Zelfs als MIT zijn voorspelling deze keer uit komt dan duurt het nog steeds decennia voordat dat ding energie produceert in Nederland.

Voorbeeldje: Simcity 2000 uit 1993 voorspelde dat we nu ongeveer fusie zouden hebben. Waar ze zonne energie onderschat hebben hebben ze fusie enorm overschat.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 juli 2024 15:41]

[atlaste]

50 jaar geleden waren er geen Rebco supergeleiders en geen supercomputers die een plasma kunnen doorrekenen. Nu wel. JET haalde zelfs al q=0,65. Daarna werd de funding te instabiel. De bureaucratie en een gebrek aan funding in de breedte zijn de voornaamste redenen dat we het niet gewoon al hebben.

Inmiddels is de wetenschap al wel zover dat we het gewoon kunnen gaan bouwen. Morgen dus. Zelfs al hebben we de eerste werkende reactor dan pas over 10 jaar, is de business case irt zonnepanelen makkelijk rond.

Nog een klein detail: het is 50 jaar geleden ook gelukt om q>10 te halen! Het project heet Halite-Centurion. Vervolgens is het alleen 40 jaar onder de mat geschoven door de US military omdat de experimenten ook gebruikt zijn voor Ivy-Mike. Sinds enkele jaren zijn de stukken openbaar. In principe is er maar weinig dat ons tegenhoudt om het gewoon te repliceren... Sterker nog, er is een bedrijf die op dit moment probeert de vergunningen te krijgen (daarvoor wordt nl u-235 gebruikt als driver)...

[ph4ge]

Of het nou complotten zijn die fusie tegen houden, of technische problemen, feit blijft dat het ver weg is. Als er ook maar enige kans was dat we op tijd fusie zouden hebben zou ik vooraan staan om het te promoten. Heel de wereld zou het promoten. Het is alleen nog lang zo ver niet.

[atlaste]

Wat mensen tegenhoudt is de ongefundeerde mening van zo veel mensen dat het ver weg is. Dat is geen feit, maar gewoon zeggen dat het lang duurt om vervolgens niets te hoeven doen. Fantastisch model ja, niets doen en roepen dat het nog decennia duurt - wat verwacht je dan dat er gebeurt als je niets doet?

Of preciezer: als je een bureaucratische nachtmerrie genaamd ITER optuigt die met 35 landen iedere verkiezingsperiode moet onderhandelen over budgetten? Denk je echt dat zo'n project niet gigantisch gaat uitlopen? Ik heb echt diep respect voor Bigot en hoeveel hij voor elkaar weet te boksen...

Welke complotten of technische problemen? Er is geen complot; het is heel logisch dat de US military niet wil dat iedereen een waterstofbom kan maken, dat wil ik ook niet. En welke technische problemen? Wetenschappers weten gewoon wat er nodig is om het te bouwen. Of denk je dat Venture Capitalists zomaar honderden miljoenen investeren in bedrijven zoals TAE zonder uitzicht op het terugverdienen van dat geld?

Met MCF hebben we de technologie om het te doen, hybride hebben we de technologie al decennia en met ICF gaat het waarschijnlijk nog maar een paar jaar duren als je kijkt naar de trends.

Het is niet eens heel duur, de meeste kostenramingen gaan uit van +/- 5 miljard dollar. Dat is ook de reden dat er op dit moment VC's de eerste (honderden) miljoenen willen funden aan bedrijven. Die bedrijven hebben overigens allemaal als doelstelling om binnen 10 jaar (!) aan te sluiten op het grid.

En natuurlijk staat niet de hele wereld te springen. Van Saoedi Arabie en de USA tot Shell en van de Gazprom tot de Botlek hebben gigantisch veel te verliezen. Dit zijn stuk voor stuk grote spelers met veel geld en macht.

Funding in de breedte en wilskracht zijn de problemen. C'est ca.

[ph4ge]

Funding in de breedte en wilskracht zijn de problemen. C'est ca.

Als ik verder je optimisme zou delen over de huidige techniek; het heeft natuurlijk geen zin om energie op te wekken die onbetaalbaar is.

Dat is geen feit, maar gewoon zeggen dat het lang duurt om vervolgens niets te hoeven doen.

Dat is het gevoel wat ik krijg bij het dagdromen over fusie. Leuke scifi, wellicht gaan we het nog mee maken, maar op dit moment moeten we roeien met de riemen die we nu hebben. Als we in de komende 12 jaar de stappen moeten zetten in CO2 reductie die nodig zijn om de planeet leefbaar te houden heeft het geen zin om met bestaande technieken kerncentrales te bouwen die meer dan 10 jaar aanlooptijd nodig zullen hebben, laat staan er op te vertrouwen dat toekomstige techniek ons gaat redden.

We zijn al 100 jaar met fusie bezig en honderd plus miljard euro verder, en in die tijd voorspelt men continu dat het bijna beschikbaar is. Het beste wat we op dit moment kunnen is een fusie centrale bouwen die 70% van de energie teruggeeft die er in gaat, de rest is theorie. “Fusion is 30 years away, and it always will be”

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 juli 2024 15:41]

[atlaste]

Als we in de komende 12 jaar de stappen moeten zetten in CO2 reductie die nodig zijn om de planeet leefbaar te houden heeft het geen zin om met bestaande technieken kerncentrales te bouwen die meer dan 10 jaar aanlooptijd nodig zullen hebben, laat staan er op te vertrouwen dat toekomstige techniek ons gaat redden.

Kijk, dat is een argument waar we het eens in de diepte over kunnen hebben. Waarom zouden we investeren in R&D met een faal-risico, als we ook zon- en windenergie hebben? En waarom R&D gaan doen in iets nieuws, wat nog heel lang duurt?

Wat ik hier voorstel is een reeks modulaire reactoren bouwen van 200-250 MW voor 500 miljoen dollar. Het eerste prototype is duurder, waarschijnlijk 5 miljard, wat overigens conservatief is ingestoken aangezien er vanalles mis gaat tijdens een eerste project.

In Nederland consumeren we jaarlijks 28,7 GW. 21,3 GW daarvan is op basis van fossiele brandstoffen en 7,2 GW op basis van groene stroom. (Data van TenneT). Windmolens zijn algemeen geaccepteerd de goedkoopste manier om stroom op te wekken. De kosten voor windturbines zijn +/- 3 miljoen EUR per MW op dit moment (zie https://www.groenerekenkamer.nl/wat-levert-een-windmolen-op/ ). Dit is nog excl. opslag en aanleg infrastructuur. In totaal spreken we dus over een kostenpost van 63 miljard per jaar (excl/excl).

Wat ik voorstel hier is om gelijktijdig onze universiteiten aan het werk te zetten om conform het plan van MIT een prototype te gaan bouwen. In het slechtste geval krijgen we dus windmolens, in het beste geval kernfusie. Stel dat het niet werkt - dan verliezen we dus maximaal 5 miljard euro, ofterwijl: we krijgen max 10% van 1 jaar vertraging.

Stel echter dat het wel werkt, dan investeren we eenmalig 5 miljard in 200 MW en vervolgens 500 mln per 200 MW. Ik reken daarbij al behoorlijk pessimistisch; de grootste kosten (supergeleiders) worden jaarlijks beter en goedkoper - met schaalvergroting is dat effect natuurlijk maximaal. De levensduur van het ontwerp is 20 jaar - en daarna hoeven slechts componenten te worden vervangen. Dat betekent dat de kosten per jaar in het aller-pessimistische geval hier 125.000 euro per MW per jaar zijn. Dat is dus veel goedkoper dan wind, en zoveel goedkoper dan kolen dat internationaal alle beleggers er in een klap gewoon mee klaar zijn. Bovendien hoeven we dan geen energie meer op te slaan en kunnen we nog even vooruit met onze huidige infrastructuur. Als het werkt, is dit een echte game-changer.

Zelfs als dit pas werkt na 10 jaar is dit een goede deal (noot: de meeste landen richten op 2050). Het prototype kost 25 mln / MW, dus dat hebben we terugverdiend na de eerste 8,3 MW. Op de 21 GW die we gaan aanleggen in de komende jaren is dat dus een fantastische deal.

Waarom dit nog meer een goede deal is, is omdat de technologie te schalen is. Aangezien hier elektriciteit goedkoper wordt dan aardgas - betekent dat automatisch ook een einde aan het gasverbruik voor kassen, het maken van kunstmest en zelfs de hoogovens. EV's worden hierdoor ook dermate goedkoop, dat het een no-brainer wordt. En hetzelfde geldt voor onze verwarming. Simpelweg omdat dat allemaal economisch niet meer uit kan.

[Reactie gewijzigd door atlaste op 22 juli 2024 15:41]

[ph4ge]

Ik waardeer je optimisme en mijn stem heb je (Nederland moet veel meer doen aan R&D), alleen we moeten niet doen alsof dit op de korte of middellange termijn iets gaat oplossen. Het is een beetje een dooddoener om in een klimaat discussie te roepen dat fusie alles problemen gaat oplossen en daarmee te suggereren dat we nu niks hoeven te doen en zeker geen pijnlijke maatregelen hoeven te nemen.

Enig idee hoeveel tijd en geld we kwijt zijn voordat kernfusie op kosten kan concurreren met wind en zon dat ook nog snel in prijs aan het dalen is?

[atlaste]

Het is een beetje een dooddoener om in een klimaat discussie te roepen dat fusie alles problemen gaat oplossen en daarmee te suggereren dat we nu niks hoeven te doen en zeker geen pijnlijke maatregelen hoeven te nemen.

Dat doe ik ook niet. Wat ik suggereer is dat we gewoon plan A (PV en wind) starten, terwijl we plan B (kernfusie) ontwikkelen. Als het werkt, verdient het zichzelf enorm terug, zo niet vallen we terug op het veel duurdere plan A.

Enig idee hoeveel tijd en geld we kwijt zijn voordat kernfusie op kosten kan concurreren met wind en zon dat ook nog snel in prijs aan het dalen is?

Ja, ik denk ongeveer 10 jaar en 5 mld euro. In de berekening boven is kernfusie ongeveer 20x zo goedkoop dan wind (zonder opslag). Vergeet niet dat we op een gegeven moment energie lange-termijn moeten gaan opslaan, wat ook nog veel geld kost.

Overigens zijn die prijzen lang niet meer zo hard aan het dalen als 10 jaar geleden. Het is een soort 1/x curve... De prijzen van supergeleiders dalen bovendien minstens net zo hard (en dat is de grootste kostenpost voor kernfusie).

[Maxuseant]

onbetrouwbaar? waar baseer je dat op?

[ph4ge]

De cijfers van bestaande kerncentrales. Zie België.

[MrDayOff]

Oja, by the way: waarom wel kernenergie

[ph4ge]

In de reacties op dat filmpje heb ik uitgebreid geschreven wat er mist in zijn verhaal. Ik ben een fan van Lubach, maar het kosten aspect gewoon niet eens noemen net als de praktische bezwaren zoals bouwduur maakt dat het een zeer gekleurd filmpje is dat niet serieus te nemen is.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 juli 2024 15:41]

[Waterbeesje]

Leuk idee!
- Energie tegen bodemprijzen
- Genoeg mogelijkheden om te koelen als er een bij zee staat
- Misschien wel brandstof uit eigen land:
https://www.omroepzeeland...-uranium-in-Zeeuwse-bodem

De opslag van de troep staat al in Borssele, er staat al een kerncentrale en dus ook het uranium zelf ligt er in de buurt. Zullen we er eentje naast zetten die de gehele randstad kan bedienen? Kunnen er weer wat gascentrales dicht

(PS. ik ben zelf ook Zeeuw, dus for sure in my backyard)

[Blokker_1999]

En wat staan alle huidige centrales 's nachts te doen? In Groot-Brittanië werd uitgerekend dat als van vandaag op morgen alle wagens elektrisch zouden zijn dit een totaal meerverbruik van 18% met zich meebrengt en door slim te laden kan het overgrote deel van dat meerverbruik 's nachts plaatsvinden terwijl diezelfde wagens overdag kunnen helpen om het net te balanceren.

[oks]

en wat wordt er dan gereduceerd aan fossiele brandstoffen. dt is heel wat meer dan die 18 procent... dat is dus het vreemdgaan dit soort uitspraken. het totale verhaal is ook wel nuttig...

[3raser]

Volgens mij klinkt dat balanceren van het net veel eenvoudiger dan het is. Bovendien zul je tijdens de spits dan altijd een probleem hebben omdat de meeste auto's dan onderweg zijn.

[Finraziel]

Blijkbaar minder dan als die centrales de stroom moeten leveren om waterstof te maken want dat is dus veel minder efficiënt.

[PPie]

Minder dan er nodig zijn om de brandstof te raffineren uit ruwe olie voor die 8 miljoen personenwagens...

[jpsch]

Opslag in batterijen is ook erg duur. Bufferen in de vorm van water (stuwmeren, mijnen) of omzetten naar waterstof lijkt me dat zeker een alternatief. Ook omdat je waterstof voor scheepvaart e.d. kunt gebruiken. Auto's laden met 220 duurt een nacht, kun je de auto wel leegtrekken 's avonds, maar dan kom je 's nachts uren tekort voor volledig laden en sta je nog te laden met stroom uit een centrale, omdat 's nachts de zon niet schijnt.

[Blokker_1999]

stuwmeren zijn inderdaad een praktische opslag, alleen zo spijtig dat we die in de lage landen niet echt hebben. Maar als je die wel hebt is dat zeker een goede oplossing. De Belgische overheid kijkt er zelfs naar om een kunstmatig bekken aan te leggen in de Noordzee met als doel het oppompen van water wanneer elektriciteit goedkoop is om dan het water naar buiten te laten lopen en zo energie op te wekken wanneer elektriciteit duur is.

[Anoniem: 428562]

Plan Lievense jaren 80 vorige eeuw, energie opslag in het Markermeer.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Plan_Lievense

[MyrddinLXXIIX]

Er is wel een initiatief voor het 'Valmeer'
Twintig vierkante kilometer opslag in water, met wat andere dingetjes die dat ook nog eens aankaart voor ons polderlandje.

Zie https://www.delta21.nl/

[jpsch]

Maar we hebben wel mijnschachten.

[wica]

SodM heeft zoiets jaren gedaan. Het op pompen van water uit de mijnen.
Om het grondwater op pijl te houden. Nu ze het niet meer doen, klagen de bewoners dat het grondwater stijgt.
Dus dat is vrees ik ook geen oplossing.

[Fermion]

Een stuwmeer is ook niet instaat om genoeg energie op te weken voor al het waterstof dat we dan nodig hebben.

[burne]

Bufferen in de vorm van water (stuwmeren, mijnen) of omzetten naar waterstof lijkt me dat zeker een alternatief.

Er past maar een heel klein stuwmeertje in je kofferbak, dus dat schiet niet op. Opslaan in een stuwmeer is alles behalve een nieuw idee. 37 jaar geleden was er al het Plan Lievense. En veel ouder zijn ze er ook wel, zoals Ffestiniog Power Station in Wales.

[wjn]

[...]


Er past maar een heel klein stuwmeertje in je kofferbak, dus dat schiet niet op. Opslaan in een stuwmeer is alles behalve een nieuw idee. 37 jaar geleden was er al het Plan Lievense. En veel ouder zijn ze er ook wel, zoals Ffestiniog Power Station in Wales.

Stuwmeer in kofferbak slaat natuurlijk nergens op. Bovendien moet energie bufferen e.d. op EU niveau, dan zijn er veel meer mogelijkheden. Klein probleem dat niemand graag verhuist en er allerlei natuurbeschermers opduiken, als een dal als stuwmeer ingezet gaat worden.

[wica]

Klein probleem dat niemand graag verhuist en er allerlei natuurbeschermers opduiken,

Gelukkig zitten we nog niet in China.

/natuurbeschermer-modus
We kunnen nu wel stuwmeren plaatsen om te proberen te de aarde te redden, maar als er geen natuur meer is door stuwmeren, valt er weinig te redden.

Dit zie jammer genoeg wel bij meer projecten.

/ontopic
Ik heb persoonlijk liever een waterstof auto dan eentje op accu's.
Waterstof is veel schoner te produceren, dan de accu's van dit moment.

[graey]

Hoezo schoner? Daar is toch ook gewoon een bak energie voor nodig, die elders moet worden opgewekt?

[Anoniem: 894165]

Het zit 'm niet alleen in het opwekken, ook het maken van de accu (en de vulling) zelf en na de levensduur het opruimen/'recyclen'.

[bladerash]

Zijn we het dorpje Rijk al vergeten? Die moest met de grond gelijk worden gemaakt, de bewoners werden gedwongen te verhuizen zodat Schiphol kon groeien.

[Zoop]

Schoner? Hoe kom je daar bij? Waterstof energie omzetting is maar iets van 30% ofzo, gaat dus ontzettend veel energie verloren, kan het ook niet langdurig opslaan (omdat het vervliegt). Om die waterstof te produceren wordt er dezelfde energie gebruikt (uit kolencentrales bijv) als om een accu te vullen, alleen de eerste is velen malen minder efficient.
Waterstof is echt niet zonder zijn eigen problemen hoor.

En om nu te claimen dat het bouwen van waterstof productie machines beter / slechter voor milieu is dan het bouwen van accu's lijkt me ook wat kortzichtig. De toxiciteit van het produceren van accu's wordt in ieder geval zwaar overdreven.

[wica]

Voor o.a. auto accu's moeten we hele stukken grond afgraven*, meestal in landen waar de wetgeving omtrent vervuiling bijna niet aanwezig zijn. De omgeving van de mijnen wordt vervuild.
In de fabrieken worden allerlei chemische gebruikt om het gewenste materiaal er uit te halen. Deze fabrieken hebben ook weer energie nodig. En denk echt niet dat die gevoed worden met wind en/of zonne-energie.
Dan moet de grondstof nog vervoerd worden, wat weer gebeurd met een boot of trein op diesel.
Om vervolgens weer een product te maken, welke ook weer via een diesel voertuig naar de klant vervoerd wordt.
* Je kan het schijnbaar ook van de zeebodem opzuigen, met de nodige vervuiling en vernietiging


Dan de accu in de vorm van een stuwmeer. Om een stuwmeer te maken moet een heel groot stuk natuur verdwijnen. Welke geen CO2 meer opvangt en omzet.
En met welke energie vullen we zo'n stuw meer?
NorNed, Nederland exporteert vervuilende stroom en importeert schone stroom. Zo kan ik ook wel in mijn schone tesla rijden.

Waterstof kent ook zijn problemen, daar ben ik het helemaal met je eens. En er is nog veel onderzoek nodig.
Maar de belangrijkste grondstof haal je gewoon uit de zee.
Vervolgens kan je met de overschot van wind en/of zonne-energie, hier weer waterstof mee maken.

En ja een vrachtwagen/trein of boot, kan op waterstof tijden/varen.

Ik zou het zo fijn vinden, als we eerlijk zijn over de totale belasting milieu en klimaat van een product.

[wjn]

Ik zat even te beredeneren, maar een waterstofauto heeft een (kleine) accu als buffer nodig. Hyundai heeft dat dan ook, blijkt.

/natuurbeschermer-modus
Minder vervuilen draagt ook bij aan meer natuur, misschien op andere plekken dan je gewend bent.
Ik zag bij het Eiland van Maurik 2 jaar geleden weer zoetwaterkwallen. Dat is ook natuur

[burne]

Stuwmeer in kofferbak slaat natuurlijk nergens op

Gelukkig heeft iemand anders al je gevoel voor humor geamputeerd. Stel je voor dat je ergens in het openbaar over zou moeten giechelen. Dat zou toch wel een hele droeve dag worden.

[wjn]

Dan heb ik het verkeerd geïnterpreteerd.

[jpsch]

Zijn maar weinig nieuwe dingen, elektrisch rijden is ook een dikke eeuw oud.

[Zoop]

Elektrisch rijden is in principe ouder dan benzine rijden.

Eerste elektromotor stamt ergens uit eind 1700 / begin 1800, de eerste verbrandingsmotor (die niet van stoom afhankelijk is) ergens aan het eind van 1800

[Lekker Ventje]

Toch is er blijkbaar toekomst voor waterstof als de auto industrie er miljarden in investeert en ook de TU Delft zich er mee bezig houdt.

[Blokker_1999]

Voor waterstof denk ik op zich wel dat er toekomst is, maar niet in de wagen. Dan denk ik eerder aan bijvoorbeeld vrachtwagens, scheepvaart, spoorvervoer voor de "last mile", ... . Maar voor de personenwagen zal het volgens mij nooit echt rendabel worden.

[andreetje]

Hyundai denkt er (gelukkig) anders over.

De accu-auto zal altijd de bekende nadelen blijven behouden:
- tanken duurt lang
- de auto is zwaar
- er is veel en zeldzaam materiaal nodig

[Proton_]

Hyundai zet gelukkig niet vol in op waterstof, gezien het feit dat ze veel meer Kona en Ioniq BEV maken dan waterstof-Nexo's.

Bij waterstof geldt
- tanken kan niet thuis (en als het zou kunnen dan wil je het niet, een 800 bar compressor vinden de buren niet leuk).
- de auto is zwaarder dan een batterij-auto
- er is veel en zeldzaam materiaal nodig

[andreetje]

Tweakers hier vergeten het basale probleem van de accu. Je kunt er geen seizoenen mee overbruggen.

Aan waterstof kleven allerlei bezwaren, maar niet die van de accu. Waterstof biedt oneindig meer lange termijn energieopslag dan de accu.

Daarom is de accu fundamenteel geen antwoord op onze energievraag.

[Proton_]

Het gaat hier over personenvervoer, niet over de wereldvrede
Je hoeft geen seizoenen te overbruggen met een auto-accu.
Waar die accu zijn energie vandaan haalt is interessant, maar waterstof is daar hooguit een stukje van de puzzel van.
De brandstofcel naar de auto verplaatsen maakt hem alleen maar minder doelmatig, een auto staat meestal stil.

[andreetje]

De kolencentrale verdwijnt. De kerncentrale verdwijnt, evenals de gascentrale.

Waar moeten wij straks in de winter onze stroom vandaan halen?

[Proton_]

De dubbelpostdetector is stuk.
Welk deel van mijn (korte) posts begreep je niet? Deze vraag is nu al een aantal keer beantwoord.

[andreetje]

Het deel dat je schreef dat het interessant was, maar dat vind ik geen echte oplossing.

[Proton_]

Een hoop andere posts samenvattend:
Indien het vervoer geëlektrificeerd wordt, maakt dat de elektriciteitsvraag 20% groter. Het is dus niet zo dat waterstofauto's een opslagprobleem op gaan lossen, het is maar 20%.
Twee scenario's, met het uitgangspunt dat kolen, gas en kerncentrales weg zijn en opslag met waterstof gebeurt (meer kan ik het niet naar je toe rekenen):
1. Waterstofauto's. Zomer of winter, storm of luwte: van de opgevangen energie wordt 70% weggegooid. In plaats van 20% meer capaciteit hebben we dus 60% meer capaciteit nodig, plus een hoop brandstofcellen die meestal niets doen.
2. Batterij-auto's. Zomer of wind: er wordt maar 10% weggegooid, want er kan direct geladen worden. Dit is 80% van de tijd. Winter én windstil: er wordt 70% weggegooid door de waterstof-tussenstappen. Dit is 20% van de tijd. Gemiddeld verlies: 22%. In plaats van 20% extra capaciteit moeten we dus 25% extra bouwen.

Conclusie: zelfs in een waterstofeconomie zijn waterstofauto's een slechte oplossing.

[andreetje]

Je vergeet dat in de winter veel meer stroom verbruikt wordt, en in de zomer meer stroom geproduceerd wordt.

Dat probleem ga je niet met accu's oplossen.

Daarnaast moet het energienet ook op korte termijn stabiel blijven.

Waterstof is het antwoord.

[Proton_]

Wauw. Ik ben zo slecht in uitleggen, dat je volledig ontgaan is dat in allebei mijn bovenstaande rekenvoorbeelden waterstof voor de seizoensopslag zorgt.

[andreetje]

Ah, zo bedoel je het. My bad.

[PPie]

Waterstof lekt door alles heen, dus voor ‘lange termijn opslag’ is geen optie.

[andreetje]

Zeker wel. Waterstof is zeer geschikt voor grootschalige opslag. Dat hoeft niet onder 800 bar te gebeuren.

[Zoop]

Waterstof vervliegt (altijd) en is daarom juist NIET geschikt voor landurig opslag.
Ga er maar vanuit dat waterstof tanken bij een station ook minstens een half uur zal gaan duren, zeker als er iemand voor je al getanked heeft, die druk moet opnieuw omhoog gebracht worden en dat kost tijd.
Waterstof auto's zullen zwaarder zijn dan accu auto's.

Enige argument wat er dan nog over blijft is het zeldzame materialen stukje, waar je zeker wel gelijk in hebt.

Waterstof is echt niet de defacto oplossing ofzo, kleven meer als genoeg nadelen aan (waarvan veel erger zijn dan de huidige alternatieven). Dus ik sluit me aan bij de rest, ik geloof niet dat dit voor de gemiddelde consument interessant zal zijn.

[andreetje]

Waterstof kan sowieso gebruikt worden voor bestaande CV ketels en gasfornuizen via het bestaande gasnetwerk.

Maar daarnaast gaat de accu ons niet helpen om het overschot aan zonerstroom in de winter te gebruiken.

Kortom, de accu is een leuke maar zeer beperkte energieopslag.

[Speedz]

Kijk even naar de 2e post. Waterstof is gewoon veel minder efficiënt. End of story. En in de tijd dat waterstof efficiënter wordt zal de accu dat ook worden. Het is gewoon niet handig. Behalve voor de oliebedrijven en de tankstations; zij kunnen immers grotendeels hun infrstructuur(macht) houden...

[andreetje]

Het is niet erg dat waterstof minder efficiënt is. Stroom wordt steeds goedkoper. Zonnepanelen worden steeds goedkoper en efficiënter.

Het rendement van zonnepanelen is ook maar 11%. End of story volgens jou?

Er is ook niks mis mee als we onze bestaande infrastructuur kunnen behouden, inclusief ons gasnetwerk. Weggooien ervan is pure kapitaalvernietiging.

Tegen de tijd dat de waterstofauto gemeengoed is, zal het tanken van een accu-auto nog steeds uren duren.

Verder worden grote tekorten in grondstoffen voor accu's verwacht.

Tot slot lost waterstof een probleem op wat de accu nooit kan oplossen: het overschot aan energie van de zomer gebruiken in de winter.

Niemand legt hier uit waarmee hij straks in de winter zijn accu-auto gaat laden. Dat zal lastig worden zonder kolencentrales, kerncentrales en gascentrales.

[Speedz]

En waar komt volgens jou de energie vandaan om waterstof te maken? Je hebt nl 3 keer!! minder energie nodig als je direct op stroom rijdt inplaats van het eerst omzetten naar waterstof en dan vervolgens weer terug naar stroom.(zie artikel van tweakers over waterstof)

Ik heb overigens nooit beweert dat je geen gascentrales meer nodig heb (al dan niet in de winter) maar goed: Naast zon heb je ook wind, getijde en bijv. geothermische opwekking. Maar de zonnecellen (die volgens eigen zeggen ook steeds efficiënter worden; ook bij een laagstaande zon in de winter blijven het gewoon doen hoor in de winter.
Maar je zou in theorie waterstof als (tijdelijke) opslag in de winter kunnen gebruiken. Maar daar ga je dan toch niet je auto op laten rijden.

De efficiëntie (electriciteit==>waterstof==>electriciteit) slaat gewoon nergens op ALS er een alternatief is waarbij je die tussenstap kan overslaan. En dat alternatief is er.

En dat van de infra, de electriciteitsnet infra ligt er voor groot deel ook al. Mijn punt was dat je met elektriciteit meer vrijheid krijgt. Nu moet je bij tankstation tanken, straks moet je bij waterstof station tanken. Met electriciteit kan (klopt niet iedereen, maar wel veel meer dan nu) thuis, in parkeergarage, bij je hotel, tijdens het winkelen enzv. “Tanken”

[Reactie gewijzigd door Speedz op 22 juli 2024 15:41]

[andreetje]

De energie voor waterstof kan uit alternatieve bronnen komen.

Maar in de winter zijn de alternatieve bronnen onvoldoende om én de electrische auto én de warmtepompen én ons normale verbruik te leveren.

En als het niet waait, wat doe je dan? Dan wordt het donker in Nederland zonder centrales.

Waterstof is de oplossing. Het rendement doet niet terzake. De accu heeft een hoger rendement, maar is geen oplossing. Grootschalige opslag met accu's is nu eenmaal onhaalbaar.

[RemcoID]

"Grootschalige opslag met accu's is nu eenmaal onhaalbaar. "

Daar denken een aantal mensen heel anders over:

https://news.mit.edu/2018...ore-renewable-energy-1206

[andreetje]

Een handvol mensen bedenkt een concept. Dat staat nog ver van de realiteit. Afwachten dus.

[Raymond]

Dan wekken we toch gewoon 3x zoveel op? Genoeg lege vlaktes op verschillende plekken in Europa die we kunnen volplempen met zonnepanelen.
Accu's zijn prima om energie voor uren tot een dag op te slaan. Wil je langer opslaan (weken tot maanden), moet je op zoek naar alternatieven. En waterstof is er eentje van. Eentje die heel geschikt is voor mobiel gebruik.
Misschien komen er wel "plug-in hybride" waterstofauto's. Met kleine accu, om op een zomerse dag je zonnepaneeloverproductie in op te slaan en een waterstoftank voor de grote actieradius. Dan heeft iedereen z'n zin

[De_Bastaard]

Volgens mij is o.a. Shell bezig om oude boorplatformen en de ruimtes waar voorheen olie zat om te bouwen voor waterstof generatie, opslag en/of omzetten naar electriciteit.

Ik weet er niet het fijne van, hoorde het van mijn broer die meer in de sector zit.

Zou imo een goede ontwikkeling zijn.
Oudere link, maar hier gaat het over: https://www.duurzaamnieuw...ken-op-zee-redding-shell/

[tweakerbee]

Eerste twee punten zijn ook waar voor waterstof. Tanken moet op druk en duurt vaak lang, en de opslagtanks zijn zwaar.

Waterstof zelf is nog niet heel groen te produceren, en er gaat relatief veel energie verloren ("well to wheel").

[andreetje]

Tanken van waterstof duurt geen uren.

[Jaap-Jan]

Behalve als je een halfuur moet wachten totdat de opslagtank weer op druk is gebracht, wat regelmatig moet gebeuren.

[tweakerbee]

Opladen ook niet? 500km range per uur bij een supercharger, als je redelijk leeg bent kun je echt in een half uur weer 250km verder.

[andreetje]

Een half uur is erg lang in vergelijking met de 5 minuten die we nu kwijt zijn.

Ik zie de kilometers file voor de tankstations langs de route de Soleil al voor me.

[jpsch]

Auto's kunnen natuurlijk ook gewoon op perslucht gaan rijden. Zal wel een combinatie van allerlei technieken worden.

https://expand-your-aware...-lucht-aircars-perslucht/

[andreetje]

Leuke techniek!
Hoe is het rendement hiervan?

[jpsch]

Rendement nooit wat over gelezen, maar het lijkt me dat je de druk direct opbouwt met de stroom die je hebt, dus efficiënter dan waterstof. Maar techneuten zullen vast meer weten te melden over compressors.

[zonoskar]

Batterijen krijgen meer capaciteit. Dan kun je kiezen: een lager gewicht, of meer bereik.

[Speedz]

Dit slaat natuurlijk ook nergens op. Alle technische uitdagingen van rijden op electriciteit ( bijv laadtijd) zijn volgens jou niet oplosbaar, maar het fundamentele verschil dat de Well to Weel 3keer zo inefficiënt is bij waterstof is ineens geen issue.

[andreetje]

Het punt is dat lange laadtijd altijd een probleem blijft van de accu als je ver wilt rijden. Dat zal nooit opgelost worden.

Dat waterstof een minder goed rendement heeft is geen probleem, want stroom wordt steeds goedkoper. En al helemaal als je het stroomnet kunt stabiliseren met waterstof, en als je in de zomer het overschot aan energie in de vorm van waterstof op kunt slaan voor gebruik in de winter.

Met de accu lukt dat niet. Dan blijven we aan centrales vast zitten.

[jpsch]

Laden hoeft natuurlijk geen probleem te zijn als de stroom vanuit het wegdek komt, of de accu's makkelijk te vervangen zijn. Zal een flinke omslag zijn, maar er zijn mogelijkheden.

[andreetje]

Flinke omslag of gewoon onmogelijk?

Vervangende accu's zijn al onderzocht en dat werd 'm niet.

Draadloos laden vergt immense uitgaven aan infrastructuur, met een zeer matig rendement.

[jpsch]

Niet onmogelijk, kijk naar tankstations en garages alsof die er waren voordat er auto's waren.

[Zoop]

Op het moment is er ook geen geweldig snelle manier om regelmatig waterstof bij te tanken hoor. Ik durf zelfs te wedden dat het best lang zal duren voordat waterstof tanken consistent sneller is dan accu laden. Vooral als je ziet dat er nu al volop voorbeelden zijn van accus die bijna vol kunnen laden binnen een kwartier.

En daar zijn de ontwikkelingen ook nog niet eens klaar. Dus dat je beweert dat accu laden altijd lang zal duren is volgens mij redelijk ongegrond.

Ik denk dat actieradius het enige geldige argument is. Het is makkelijker je actieradius te vergroten door je “brandstof”tank groter te maken, in het geval met accus krijg je er te veel gewicht bij dus dat schiet dan niet echt op. Dus accu techniek zelf moet verbeteren om grote actie radius mogelijk te maken, itt “simpelweg” de tank te vergoten. Dat is, imo, het enige punt tegen accus dat denk ik altijd waar zal blijven.

[andreetje]

Ik denk juist dat de actieradius van de accu-auto best groter kan worden. En dan neemt ook de laadtijd toe.

Maar waar komt 's winters de stroom vandaan voor de accu-auto?

Van de kokencentrale? Dan heeft de transitie geen zin.

[zonoskar]

De nieuwe Porsche kan met 350KW laden. Een 64KWh accu zit daarmee in 15 minuten voor 80% vol. die tijd ben je met een diesel ook wel ongeveer kwijt met betalen en koffie halen erbij.

[Lekker Ventje]

Moeilijk te zeggen nu. De actieradius van 40 km van de eerste elektrische Golf in de jaren '80 was ook niet echt hoopgevend en kijk hoeveel we nu 30 jaar later halen.

[PPie]

De actieradius van elektrische auto’s 100 (!) jaar geleden was meer dan 100 km met zware loodaccu’s.
Dus daar is iets raars aan de hand als je maar 40 km haalt...

[Proton_]

Die eerste auto's reden hooguit 30 km/h. Dan gebruikt de airco van mijn Zoe meer dan de motor en kom ik bijna 500 kilometer met de 22 kWh accu
De Golf moest al mee kunnen op de snelweg.

[Speedz]

Dit is toch geen serieus argument. Dus je gelooft erin omdat iemand anders er geld in stopt? En dan ook nog de “sjoemel” auto-industrie.... ja want zij stopte geld in schone diesels. Dus dan klopt het...
.kom op. Je mag wel wat kritischer zijn.

[andreetje]

De accu's zullen nooit in staat zijn om energiepieken en energietekorten op te vangen wanneer wij overstappen op alternatieve energie als windmolens en zonnepanelen.

Er bestaat geen batterij waarmee Nederland seizoenen kan overbruggen. En die komt er ook nooit.

Met de productie van waterstof - of als bijvoorbeeld mierenzuur - kan dat wel.

[delima]

Zeg nooit nooit

Er wordt op allerlei manieren gekeken naar seizoensopslag.

Zie bijvoorbeeld dit:
https://www.deingenieur.n...alternatief-voor-batterij

[andreetje]

Leuke link! Da's natuurlijk wel andere koek dan de (onbetaalbare) batterij...

[Proton_]

En heel ontopic: volslagen irrelevant voor auto's.
Die kunnen dan dus gewoon efficiente en goedkope (<€100/kWh, <€30/kW) accu's hebben in plaats van dure, complexe brandstofcellen (en oja, ook een accu, wat anders gebeurt er niets als je gas geeft).

[andreetje]

Let wel. Die grote batterij bestaat nog niet.

[dangerousp]

Of we zetten waterstof om in groen gas of ammoniak, dan kun je het vervoeren met de huidige infrastructuur en gas centrales. Audi heeft reeds power plants die waterstof omzetten naar groengas voor certificaten.

[davidov2008]

En dat is precies wat Nuon gaat doen bij de Magnum cetrale in de Eemshaven, in plaats van een tweede gascentrale, wordt er een ammoniakcentrale gebouwd die elektriciteit van de windparken kan opslaan. Maarrr dit proces is wel extreem inefficiënt (max 15% blijft er over van de oorspronkelijke energie). Dat doet een batterij echt vele malen beter.

[klen_ghost]

Niet om het een of ander,maar de efficiëntie van FCEV is nu nog laag, die techniek zal echter niet stilstaan en dus ook verbeteren. Ice was in de begin jaren ook niet op dit efficiëntie niveau .

[Brousant]

Je verhaal klinkt overtuigend, maar ik vraag me af of een bedrijf als Hyundai in zo'n ambitieus en kostbaar project zou stappen zonder dat daar degelijk over is nagedacht. Kennelijk ziet men er serieus brood in.

[Ximon]

Als er net voor je iemand anders zijn wagen heeft volgegooid zal ook dat 30 minuten duren, net zoals meer en meer BEVs op 30 minuten naar 80% bijgeladen kunnen worden.

Vraag uit interesse: waarom is dit een probleem voor waterstof, maar niet voor LNG installaties? Of is dat ook zo?

[ticket2000]

Bekijk dit eens.

https://www.youtube.com/watch?v=IBmVZ0qoTIs

En bekijk ook eens zijn site.

https://www.holthausen.nl/clean-energy-solutions

[Reactie gewijzigd door ticket2000 op 22 juli 2024 15:41]

[illuvattarr]

Heb je een bron voor me over die wachttijd voordat een waterstoftankstation weer gebruikt kan worden? Ik kan hier lastig een duidelijke uitleg over vinden.

[SuperDre]

En het meest frapante vind ik hier nog wel vanaf 2019 de bijtelling, waarom zou een waterstof auto ondanks dat die meer kost dan een EV boven de 50.000 NIET een verhoogde bijtelling hebben, vind dat echt te zot voor woorden. Doet mij sterk denken dat er een ambtenaartje is die van plan is om een waterstof auto aan te schaffen...

[MindBender]

Je vergeet nog 1 nadeel: Waterstof wordt op dit moment hoofdzakelijk uit aardolie geproduceerd. Hierbij wordt energie gebruikt om een hoogwaardige energie-dichte brandstof om te zetten in veel minder hoogwaardige en energie-dichte brandstof.

Verder lijkt het in auto accu's opslaan van elektriciteit misschien wel een goed idee, maar is het uiteindelijk pure kapitaalvernietiging. Aangenomen dat mijn 85kWh Tesla accu een genereuze levensduur van 2.000 laad/ontlaad cycles heeft en zo'n €15.000 kost om te vervangen, dan is eenvoudig uit te rekenen dat een laadcycle €15.000 / 2.000 = €7,50 aan afschrijving kost. Een volle lading van 85kWh kost welliswaar 85 * €0,25 = €21,25, maar 1 kWh heeft slechts een waarde €0,045. Het verschil zit in verzonnen kosten als milieubelasting, energieheffing, transportkosten (!) en BTW over dat alles. Iets dat groter bedrijven - voor wie elektriciteit geen eerste levensbehoefte is - niet betalen. Een accu voor €7,50 afschrijven om er voor 85 * €0,045 = €3,83 aan stroom in op te slaan is pure waanzin. Die afschrijving is alleen te verantwoorden als er geen alternatieven zijn, bijvoorbeeld als je ermee rond moet rijden.

[BlaDeKke]

Als je zijn reacties op tweakers volgt dan denk ik inderdaad dat blokker er langer over nagedacht heeft dan eender wie aan het stuur zit van een grote autofabriek.

Daar beland je namelijk niet met technische kennis.

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 22 juli 2024 15:41]

[Waterfietser]

Dat aantal zal dan tegen 2030 wel wat meer moeten worden;)

[dwwolf]

Voorlopig zie ik alleen electriciteits te korten en geen overschotten.

[Speedz]

Moet je beter zoeken, er zijn regelmatig overschotten:

https://nos.nl/artikel/22...land-door-harde-wind.html

[mcDavid]

Waterstof produceren (als er een elektrische energieoverschot is) en dit gebruiken in de auto is een perfect idee.

Dat zeg je goed. Voorlopig hebben we de komende 50 jaar nog wel zicht op een gigantisch (steeds groter wordend) elektriciteitstekort, en wordt praktisch alle waterstof uit fossiele brandstoffen gewonnen.

Ik hoop dus dat Hyundai er rekening mee gehouden heeft dat deze auto's een levensduur van >40 jaar hebben, anders gaan ze de tijdsperiode dat ze praktisch nut gaan hebben helaas niet halen.

[Theo Roeland]

Jep een handje vol waterstof tankstations, een bij Oude Tonge.

Randje van Zeeland en 40 km van de Randstad

[Anoniem: 120539]

Waterstof produceren (als er een elektrische energieoverschot is) en dit gebruiken in de auto is een perfect idee.

Je produceert op die manier niet alleen waterstof, maar ook zuurstof.
Niets mis mee om dat gewoon de lucht in te spugen, maar wel zonde van de energie.
Het is nog net geen affakkelen, en als je écht niets anders met die elektriciteit kunt is het ok, maar in alle andere gevallen best wel zonde.

[Anoniem: 24916]

Stop dat energieoverschot dan in accu's (van auto's), zorg met die energie dan dat er minder fossiele brandstoffen verbrand hoeven te worden, enz...

https://youtu.be/f7MzFfuNOtY
Waterstof is gewoon een begin van het eind, dit gaat nooit werken voor auto's, misschien kleinschalig om overproductie van zonnecellen bij mensen thuis te gebruiken om waterstof te produceren om dat in de avond weer te verbranden tot energie. Maar ook hier weer, 2x grote hoeveelheden verlies...

[fazantendrek]

In België is er maar 1 dat ik weet... En dat is in Zaventem.

[Anoniem: 1076733]

Hyundai bluft! Ze hebben nog geen een rijdende waterstof auto verkocht!

[mcDavid]

Heeft Hyundai ook al nagedacht wie er in hemelsnaam zit te wachten op 500.000 waterstofauto's? Voorlopig is dat nogal een niche... Waterstof is zo goed als nergens "aan de pomp" verkrijgbaar. En gezien het ongeveer 2x zo efficiënt is om je auto gewoon aan het stopcontact op te laden, zal dat nog wel even zo blijven ook. In ieder geval tot de energietransitie zo ver is dat we van gekkigheid niet meer weten wat we met onze elektriciteit moeten doen...

[Cergorach]

Ik denk dat teveel reacties hier te Nederlands georiënteerd zijn, of zelfs West Europa. In Nederland en veel van West Europa is dicht bevolkt en behoorlijk goed voorzien van infrastructuur welke redelijk goed wordt onderhouden/vernieuwt. Kijk nu eens naar bv. Midden Amerika, verwacht je dat ze daar even de stroom infra upgraden voor de anderhalve paardenkop die er per vierkante km woont? Een zelfde situatie voor veel gebieden in Zuid Amerika, Afrika, Azië, Australië en het Midden-Oosten. Wellicht niet zo efficiënt als gewoon je auto aan het 'stopcontact' hangen qua stroom voorziening, maar als dat niet kan omdat de infra er niet op gebouwd is en het niet financieel haalbaar is om dat te doen, dan is waterstof voor dat soort situaties wellicht een uitkomst.

Er zijn immers al genoeg mensen die zich afvragen of de Nederlandse stroom infra wel is opgewassen tegen de rappe introductie van elektrische auto's. Verwacht je dat dit in minder dichtbevolkte gebieden er beter uit zal zien?

En hoewel dergelijke auto's hier worden aangeboden, is de kans groot dat ze niet gericht zijn op onze markt. Net zoals parasols in Nederland, af en toe handig, maar meestal niet bruikbaar... ;-)

@matroosoft Dus jij wil zeggen als we morgen de bijna 8,5 miljoen auto's in Nederland zouden vervangen door elektrische modellen, die bij elkaar bijna 125 miljard kilometer per jaar afleggen, de stroom infra zonder problemen dit kan voorzien? Even daargelaten dat er genoeg stroom geleverd kan worden? Ik zie hier bv. in Zeewolde in sommige straten elke avond drie auto's voor de twee onder een kap woning staan. Dat is behoorlijk wat stroom voor zo een straatje, helemaal als die dinsdag avond allemaal tegelijkertijd opgeladen moeten worden. Ik durf je te vertellen dat ik het antwoord niet weet, maar ik weet genoeg van bedrijven dat wat ze zeggen zeer zeker niet altijd de waarheid is, zeker als de waarheid vertellen ze veel geld gaat kosten op korte termijn...

Als ik even Google:
https://www.pbl.nl/sites/...20in%202050_500226002.pdf

Het snel laden zal het systeem onder zeer grote druk zetten, omdat hiervoor een vermogen nodig is van zo’n 200 kilowatt per auto. Zonder additionele investeringen zullen dan snel problemen ontstaan met de stroomvoorziening op wijkniveau, het zogenaamde laagspanningsnet. De transformatorhuisjes vormen het grootste knelpunt (Gerkensmeyer et al. 2010). Tenzij er zeer forse investeringen tegenover staan, kunnen snellaadstations dus alleen op relatief beperkte schaal worden ingezet, op speciaal daarvoor toegeruste locaties

Overall een interessant stukje, maar gedateerd en een hoop aannames die nu niet meer zo heel vanzelfsprekend zijn (hybride met 75km actieradius).

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 22 juli 2024 15:41]

[mcDavid]

In dat soort landen zijn waterstoftankstations echt nog een héél stuk verder van de realiteit dan hier. Ik ben het met je eens dat elektrische auto's daar (nog) niet praktisch haalbaar zijn, maar voor waterstof, wat onmogelijk lange tijd op te slaan is, geldt dat nog veel erger.

Daarnaast is het al of niet "geschikt" zijn van het huidige elektriciteitsnet helemaal geen factor. Dat net is geschikt te maken. Een waterstofdistributiesysteem bestaat überhaupt nog niet en bovendien heeft niemand ook maar enig idee hoe we dat uit zouden kunnen rollen.

En last but not least... Welk probleem wil je oplossen met een waterstofauto? Waterstof wordt gemaakt uit fossiele brandstoffen en is geen barst beter voor het milieu dan benzine. Eer het loont om waterstof te produceren dmv elektrolyse is het huidige elektriciteitsnetwerk inherent al helemaal aangepast aan decentrale opwekking en is het opladen van auto's sowieso al de minste van onze zorgen.

[Lekker Ventje]

Electriciteit voor EV wordt ook uit fossiele brandstoffen gemaakt toch? Overigens maken ze in Noord Duitsland waterstof met behulp van wind energie, niet bepaald fossiel.

[graey]

Yep, maar wat is dan efficiënter? Stroom op grote schaal opwekken (1 keer mild verlies), auto opladen en rijden, of stroom op grote schaal opwekken (1 keer mild verlies), gebruiken om waterstof op te wekken (nog een keer verlies), je auto voltanken, die waterstof weer omzetten in energie (nog een keer mild verlies) en rijden?
Energie moet opgewekt worden, waterstof is gewoon een kostbare tussenschakel waarvan het maar de vraag is of die genoeg oplevert om het waard te zijn. Hyundai denkt blijkbaar van wel.

[theobril]

Dat maakt mcDavid's statement "Waterstof wordt gemaakt uit fossiele brandstoffen en is geen barst beter voor het milieu dan benzine." toch niet minder debiel? Waterstofgas wordt gemaakt door electrolyse/electrische energie, en batterijen worden gevuld met elektrische energie. En of het benodigde potentiaalverschil wordt gegenereerd door het verbranden van fossiele brandstoffen of met windmolens, dat maakt voor de beide manieren van opslaan niet uit.

[mcDavid]

Nee, dat is pertinent niet waar. Waterstof kán gemaakt worden door middel van elektrolyse, maar dat gebeurt in de praktijk nauwelijks. Heeft ook een goeie reden: het is verschrikkelijk inefficiënt. Het gewoon chemisch produceren uit koolwaterstoffen is veel goedkoper, en zolang het grootste gedeelte van de elektriciteit fossiel wordt opgewekt, is het nog minder slecht voor het milieu ook.

Daarnaast maakt de manier van opslaan wel degelijk uit. Waterstof (uit elektrolyse) produceren en opslaan is zoals al gezegd ontzettend inefficiënt. Daarnaast is het terugomzetten van waterstof naar elektriciteit ook niet superefficient. Uiteindelijk kun je met dezelfde kWh nog niet half zover rijden als wanneer je het direct in een accu zou stoppen.

Nee, rijden op waterstof kan gewoon op geen enkel vlak concurreren met rijden op accu's, en lost bovendien niets op. Het is gewoon (letterlijk en figuurlijk) zonde om hier energie in te steken.

Edit: lees anders voor de grap eens wat achtergronden: http://www.wattisduurzaam...r-wondermiddel-waterstof/

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 22 juli 2024 15:41]

[tweakerbee]

Momenteel wordt waterstof nauwelijks door elektrolyse gemaakt, maar vrijwel volledig direct door reforming uit aardgas. Er zit dus geen stap naar elektriciteit tussen.

[dmantione]

Elektrische auto's zijn efficiënter, dat staat buiten kijf, maar dat betekent niet dat waterstof totaal oninteressant is. Bijvoorbeeld het probleem van het opwekken van grote hoeveelheden duurzame energie: Bij waterstof is het denkbaar dat je bijvoorbeeld in de zomer met een armada aan zonnepanelen voldoende waterstof maakt. Of je kunt denken aan scenario's waarbij je waterstof in de Sahara gaat maken en dan transporteren naar koudere oorden. Elektriciteit moet altijd verbruikt worden op het moment dat het opgewekt wordt.

[Blokker_1999]

Waarom zou men de stroom infra moeten upgraden? Leuk dat je van het net kunt laden. Maar als je voor groen gaat is het net niet de enige manier om aan elektriciteit te komen. Lokaal opwekken is ineens ook een optie.

[Frappuccino]

Alsof zo'n lokale priveenergiecentrale, in welke vorm dan ook, rendabel zal zijn.

[matroosoft]

Er zijn immers al genoeg mensen die zich afvragen of de Nederlandse stroom infra wel is opgewassen tegen de rappe introductie van elektrische auto's

Dat is het hele probleem, dat heel veel mensen zich dit afvragen maar niet uitzoeken of het nu echt een issue is. Onze netbeheerder, TenneT, zegt in ieder geval van niet. Maar de gemiddelde onwetende Nederlander weet wel beter.

[Deadsy]

Er zijn landen waar ze niet zo erg achterlopen als hier.

https://www.netinform.net...Continent=EU&StationID=-1

Waterstof heeft het voordeel dat het tanken sneller gaat, het bereik op 1 tank is beter

[Miasma]

Tanken van zo'n 5 kilo waterstof duurt meestal nog ongeveer een half uur, daar kan je wel een eind mee rijden maar echt snel zou ik het niet noemen. Daarnaast zijn er nieuwe chemistries in ontwikkeling die veel belovend zijn voor accu's waarbij de huidige energie dichtheid met een mogelijke factor zou kunnen toenemen. Meer waterstof bijtanken is erg moeilijk want het vat wat de druk moet dragen is enorm groot en zwaar. Voor die 5 kilo waterstof word bijvoorbeeld een vat gebruikt wat zelf 90 kilo weegt.

Daarnaast niet te vergeten de enorme energie verliezen die waterstof productie met zich meedraagt, zelfs met de meest geavanceerde membraam electrolysis, zit de effiectie nog onder het laden van een accu.

Leuk dat de ontwikkeling hierin doorgaat, maar ben bang dat waterstof, voor wat ik ervan weet het niet gaat worden. Maar wie weet wat er allemaal nog ontwikkeld kan worden, ze zullen niet voor niks ff 6 miljard investeren.

[Deadsy]

Hoe lang horen we al verhalen dat er een nieuwe betere accu tech aan komt en dat we daar uiteindelijk niets meer van horen?

[Miasma]

Langzaam maar zeker neemt accu capaciteit per massa toe. Zo'n 5 tot 8 % per sinds 1990. Niet zo spectaculair maar de hoeveelheid geld die de afgelopen drie jaar aan research erbij is genomen is volgens mij op dit moment meer dan het 10 voudige van twee jaar terug. Dus ik verwacht dat dit op lange termijn wel zijn vruchten zal afwerpen. De markt is nu veel interessanter geworden om large scale fabrieken te bouwen voor nieuwe batterij technologie.

[dmantione]

Dat is een beetje scheef gesteld: We hebben inderdaad een evolutie gezien van Nicad naar NiMh naar Li-Ion. Maar... sinds we lithium-ion hebben is het een beetje stil gebleven. We zijn wat beter geworden in het produceren van lithium-ion, zodat we in een cel tegenwoordig wat meer materiaal kwijt kunnen dan in de begintijd, maar het is wachten op een echt nieuw oplaadbaar materiaal om de echte sprong te maken. Er gebeurt een heleboel in het laboratorium, maar tot nog toe wordt niets geïndustrialiseerd.

Dit is een cruciaal punt voor de elektrische auto: Met lithium-ion gaan we niet veel verder meer komen dan we nu hebben kwa accu's: Lukt het om een beter materiaal te gebruiken, dan kunnen de nadelen van elektrische auto's wel eens snel verdwijnen en het ding een zegetocht maken. Maar lukt het niet, dan kunnen juist andere technieken als waterstof zich verder ontwikkelen en voor steeds meer concurrentie gaan zorgen.

[Proton_]

De Zoe die ik in 2015 ging rijden had een 22 kWh accu.
In 2017 kwam er een nieuwe accu die 40 kWh in dezelfde behuizing stopte.
De 60 kWh Tesla Model S uit 2012 is nu niet meer te krijgen, de 100 kWh variant wordt nu het meest verkocht.
Juist omdat het met heel veel kleine stapjes gaat, valt het niet op.
De huidige techniek is al goed genoeg om de ICE's te vervangen, het ontbreekt aan productiecapaciteit, exposure (hoeveel kilometers heb jij in een elektrische auto gereden?) en een open blik (ik moet zonder plaspauze naar Parijs kunnen!!).
Hoe waterstof dit beter gaat doen, zie ik niet.

[Arjan90]

Het is pas over 11 jaar. Als iedereen zo om ging met elke verandering, zonder vooruit te kijken, hadden we nu nog paard en wagen Dit soort visies helpen juist met adoptie op termijn.

[Reactie gewijzigd door Arjan90 op 22 juli 2024 15:41]

[Sharkoon]

Vroeger kwamen de eerste brandstof auto's. Waren er toen ook overal al tankstations?

Als we zo gaan denken dan komt de technologie nooit van de markt

[tinus73]

https://www.waterstofnet.eu/nl/home/waterstofnetwerk
Onze zuiderburen zijn al lekker op weg

[slowdive]

Kijk, zo snel kan het gaan!

[stresstak]

Onze zuiderburen zijn al lekker op weg

De gemiddelde weg bij de zuiderburen is helemaal niet lekker.

[Pastapipo]

Ik ben het met je eens, maar het is natuurlijk een beetje het kip en het ei verhaar. Als Hyundai 500k auto's extra op de markt brengt, is er vast wel een pomp eigenaar (Shell?) te porren om een extra pomp te openen.

Die energietransitie vind ik een interessanter verhaal. Waterstof opwekken door hydrolyse lijkt mij de enige echte oplossing, maar dan hebben we wel iets meer nodig dan een paar windmolens in ons kikkerlandje ben ik bang. Een overschot aan energie gaan we op dit moment alleen krijgen door het bouwen van kerncentrales denk ik.

[Grrrrrene]

Dat is inderdaad wat elektrische auto's op ze voor hebben: thuis laden kan praktisch iedereen geregeld krijgen, desnoods laad je alleen op werk. H₂ ligt al erg ver achter.

[Frappuccino]

Want iedereen kan bij zichzelf strak voor de deur parkeren en heeft de mogelijkheid om een privelaadpunt naast de voordeur te laten installeren.

Ook nog zo'n leuke, laden bij je werkgever. Met je collega's 'vechten' om een van de 4 laadplekken. Of zeg om het uur 8 collega's die gaan plaatsje wisselen op de parkeerplaats. Daar zit een werkgever echt op te wachten.

De EV's zoals we ze nu kennen is mijn inziens niks meer dan een hype.

[Grrrrrene]

Want iedereen kan bij zichzelf strak voor de deur parkeren en heeft de mogelijkheid om een privelaadpunt naast de voordeur te laten installeren.

Genoeg mensen die op een openbare parkeerplaats een laadpaal regelen, dus voor de deur kunnen parkeren is echt niet nodig.

Ook nog zo'n leuke, laden bij je werkgever. Met je collega's 'vechten' om een van de 4 laadplekken. Of zeg om het uur 8 collega's die gaan plaatsje wisselen op de parkeerplaats. Daar zit een werkgever echt op te wachten.

Dat ligt puur aan je werkgever die niet wil investeren in de EV-infrastructuur. Bij ons is altijd wel een plekje voor een EV te vinden om te laden.

De EV's zoals we ze nu kennen is mijn inziens niks meer dan een hype.

Hoezo een hype? Je denkt dat waterstof het gaat winnen van EV's?

[Frappuccino]

Genoeg mensen die op een openbare parkeerplaats een laadpaal regelen, dus voor de deur kunnen parkeren is echt niet nodig.

Genoeg? Ik ken er geen een. Los daarvan zit een gemeente er ook niet op te wachten om publieke parkeerplaatsen te gaan individualiseren. En hier zijn een paar straten verder twee laadplaatsen. Die zin er nu circa twee jaar en de laatste anderhalf jaar misschien één, ja één, keer gebruikt.

Dat ligt puur aan je werkgever die niet wil investeren in de EV-infrastructuur. Bij ons is altijd wel een plekje voor een EV te vinden om te laden.

Dat zal ik niet ontkennen, maar werkgevers die investeren in iets waar ze zelf nagenoeg niets of zelfs niets voor terugkrijgen zijn behoorlijk schaars. Graaien is het beleid tegenwoordig.

Hoezo een hype? Je denkt dat waterstof het gaat winnen van EV's?

Een hype omdat het niet de heilige graal zoals velen, ook hier, doen voorkomen inclusief een flink aantal dooddoeners. Of waterstof het gaat winnen van EV's weet ik niet, maar dat doet nu ook niet ter zake.

[Grrrrrene]

Nou, je zegt heel stoer dat EV's een hype zijn, maar dat suggereert dat het snel weer "over" gaat. Dan komt er dus iets voor terug (ICE, waterstof, iets anders?), maar daar laat je je niet over uit. Ik zie EV's wel als de toekomst en ben daarom benieuwd hoe jij dat ziet, aangezien jij ze een hype noemt.

EV's zijn voor mij de toekomst omdat laden veel flexibeler is dan tanken: het kan letterlijk overal waar stroom is, voor tanken is een nieuw netwerk van vulstations nodig. Stroom geeft je ook de vrijheid om de bron voor de elektriciteit vrij te kiezen: zon, wind, hydro, kernenergie, ... Met waterstof kan dat feitelijk ook, maar dan zit je alsnog met je netwerk van vulstations...

Oh, en dat investeren in laadpalen kun je met subsidies regelen (gebeurt al). Ik vind het wel knap dat je precies weet hoe vaak een laadpaal twee straten verderop gebruikt wordt, maar blijkbaar zijn ze dus goed beschikbaar Mooi toch?

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 22 juli 2024 15:41]

[Frappuccino]

Ik kom iedere dag langs die laadpaal en er staat werkelijk nooit een auto te laden dus hoeveel makkelijker wil je het hebben?

Ik geloof niet dat EV's de toekomst zijn, maar dat had al lang duidelijk kunnen zijn. In ieder geval niet op de korte termijn. Daarbij ben ik ook van mening dat er alternatieven moeten zijn, maar een schare tweakers lijkt daar geen animo voor te hebben.

Dat stroom 'overal' is is natuurlijk ook weer kort door de bocht. Dat het overal is wil niet zeggen dat je zomaar overal je auto in kan pluggen. En wat is er mis mee om even langs een tankstation te gaan, dat moet nu toch ook al? Dan kun je net zo goed het wegennet inductief maken en contactloos laden terwijl je rijd. Helemaal handig voor de passievelingen onder ons.

[Grrrrrene]

Je weet het dus zelf eigenlijk ook niet, maar weet wel dat EV's de toekomst niet zijn, althans, niet op korte termijn (rekbaar begrip), op de lange termijn dus wel? Er moeten alternatieven zijn, maar die noem je niet. En dat we al een ontzettend fijn vertakt netwerk voor stroom hebben, mag ik niet als argument voor EV's gebruiken Voor waterstof moet de hele infrastructuur nog aangelegd worden.

Waarom zou je in godsnaam inductief gaan laden via het wegdek? Weet je wel wat het kost om dat aan te leggen??? Voor het gros van de mensen in Nederland zou een elektrische auto voor het woon-werkverkeer prima zijn. Auto's die daarvoor geschikt zijn, zijn al op de markt en er komen er steeds meer bij. Gemiddeld wonen we in Nederland 22,7 km van ons werk af, dat is dus afgerond 45km per dag, dus 225km per week. De meeste moderne EV's kunnen dat makkelijk aan, ook in de winter. Voor inductief laden is dus voor de meeste ritten helemaal geen reden.

Verder is het flauw om te zeggen dat Tweakers er niet aan willen. Met waterstofauto's is Honda met de FCX Clarity in ~2008 begonnen, ongeveer gelijk met Tesla met de Roadster (1st gen) of 2 jaar voor Nissan met de Leaf. Sindsdien is ongeveer ieder automerk op de EV-trein gestapt en hoor je over fuel cell cars nauwelijks wat. Geen wonder, want BEV's zijn veel efficiënter dan FCV's. Het hele traject van opwekking van waterstof, comprimeren en transporteren naar tankstations en dan weer omzetten in elektriciteit om de auto aan te drijven is nog niet half zo efficiënt als het traject van elektriciteit uit een energiecentrale via een accu opladen aan een laadpaal naar aandrijving van een auto. Kun je je voorstellen wat er met het energieverbruik van een gemiddeld Nederlands huishouden gebeurt als we inzetten op FCV vs. BEV?

[Frappuccino]

Serieus dude, moet ik nou echt een ris aan mogelijke alternatieven op gaan noemen? Jij onder andere schiet waterstof al direct af hoewel het gewoon een alternatief is. Misschien (nog) niet het beste, maar dat doet er niet toe. Het is een alternatief. Verder kan het me niks schelen wat de alternatieven zijn, al is het geitenurine. Als dat een effectieve energiebron is om op te rijden en ook betaalbaar vind ik het prima.

Kijk, inductief trap je ook al meteen de grond in want te duur. Dat is het ook en het was ook als semi-knipoog bedoeld op je gesuggereerde gemak van overal de auto inpluggen. Sarcasme is moeilijk ik weet het.

Beetje flauw om het flauw te noemen als een deel van de Tweakers er niet aan wil. Sorry dat ik het zeg, maar dat komt op mij over als een soort van gemaakte verontwaardiging omdat men de zin niet krijgt.

Waterstof wordt hier toch door een select groepje finaal de grond in geboord alsof het niks is en ook nooit wat gaat worden? Dat de ontwikkeling van batterijen met bijbehorende techniek mogelijk eenvoudiger is en daardoor nu even sneller gaat doet ook totaal niet terzake mbt levensvatbaarheid van waterstof of welk ander alternatief dan ook.

Maar jij gelooft heilig in Duracell, ik niet. Even goede vrienden en we gaan het vanzelf zien in de (nabije) toekomst.

[Grrrrrene]

Serieus dude, moet ik nou echt een ris aan mogelijke alternatieven op gaan noemen? Jij onder andere schiet waterstof al direct af hoewel het gewoon een alternatief is. Misschien (nog) niet het beste, maar dat doet er niet toe.

Natuurlijk doet dat er wel toe. Wie gaat er nou z'n zuurverdiende euro's uitgeven aan een alternatief dat inferieur is? Welke autofabrikant gaat nu, in deze tijd van energiebesparing en oog voor het milieu, een techniek toepassen die de efficiëntie halveert? Dat lagere rendement is inherent aan de techniek en niet oplosbaar, tenzij we een nieuwe manier van waterstof produceren en distribueren vinden en dan nog is een fuel cell inefficiënter in energie omzetten dan een accu.

Het is een alternatief. Verder kan het me niks schelen wat de alternatieven zijn, al is het geitenurine. Als dat een effectieve energiebron is om op te rijden en ook betaalbaar vind ik het prima.

Je neemt dus klakkeloos aan dat waterstof betaalbaar gaat zijn.

Kijk, inductief trap je ook al meteen de grond in want te duur. Dat is het ook en het was ook als semi-knipoog bedoeld op je gesuggereerde gemak van overal de auto inpluggen. Sarcasme is moeilijk ik weet het.

De twee zijn niet te vergelijken, maar je vindt het dus zelf ook te duur Waarom noem je het dan als oplossing? Ik leg simpelweg uit dat er om accu's te laden al een netwerk ligt. Voor H2 tanken ligt er gewoon geen enkel netwerk. Het kan op een paar plekken in Nederland, maar de waterstof moet met vrachtwagens aangeleverd worden. De kabels voor laadpalen liggen gewoon al overal in de grond. Overal waar mensen wonen of werken of willen winkelen ligt dat koper er al. Het is niet alsof we al een waterstofleidingnet hebben

Beetje flauw om het flauw te noemen als een deel van de Tweakers er niet aan wil. Sorry dat ik het zeg, maar dat komt op mij over als een soort van gemaakte verontwaardiging omdat men de zin niet krijgt.

Waterstof wordt hier toch door een select groepje finaal de grond in geboord alsof het niks is en ook nooit wat gaat worden? Dat de ontwikkeling van batterijen met bijbehorende techniek mogelijk eenvoudiger is en daardoor nu even sneller gaat doet ook totaal niet terzake mbt levensvatbaarheid van waterstof of welk ander alternatief dan ook.

Ik zeg niet dat waterstof er niet gaat komen, het zal ongetwijfeld een belangrijke manier van energieopslag worden, maar ik geloof niet dat het EV's met accu gaat vervangen om de doodsimpele reden dat de infrastructuur vele malen duurder is en het rendement maar de helft. Als mensen zich zorgen maken waar we de elektrische energie voor het opladen van EV's vandaan gaan halen, hoe moet dat dan met FCV's die 2x zoveel energie vereisen voor hetzelfde aantal kilometers?

Daarbij ben jij het die de BEV de grond in trapt door het als "hype" te typeren. Daar ben je toch echt zelf mee begonnen Als je het nou op argumenten deed (zoals de Tweakers die tegen FCV's ageren) had je nog een punt gehad, maar dat doe je niet. Ik ben oprecht geïnteresseerd in hoe je de toekomst dan wel ziet. Gewoon omdat techniek me interesseert. Als iemand dan zo stellig zegt dat BEV maar een hype is die over z'n top heen is, ben ik benieuwd wat dan de vervangende oplossing wordt Voorlopig zijn alle fabrikanten bezig met BEV's ontwikkelen, terwijl maar een paar fabrikanten brood zien in FCV's. Dat geeft toch te denken

Maar jij gelooft heilig in Duracell, ik niet. Even goede vrienden en we gaan het vanzelf zien in de (nabije) toekomst.

Precies.

[stresstak]

De EV's zoals we ze nu kennen is mijn inziens niks meer dan een hype.

Hype is misschien wat overdreven, maar het staat wel in kinderschoenen. Hele kleine kinderschoenen.

[slowdive]

Electrisch laden ligt ook ver achter op fossiele laadstations. Toch zullen fossiele tankstations over een tijd minder voorkomen dan tegenwoordig. Achter liggen zegt dus niet zo veel. Misschien geldt op nog langere termijn hetzelfde voor laadstations van waterstof?

[Grrrrrene]

Electrisch laden ligt ook ver achter op fossiele laadstations. Toch zullen fossiele tankstations over een tijd minder voorkomen dan tegenwoordig. Achter liggen zegt dus niet zo veel. Misschien geldt op nog langere termijn hetzelfde voor laadstations van waterstof?

De elektrische auto heeft minder last van het kip-ei verhaal van "er zijn weinig H2-tankstations omdat er weinig auto's op waterstof rijden, er zijn weinig waterstofauto's omdat er weinig waterstoftankstations zijn".

[PPie]

Dit is niet waar. Er zijn meer ‘electrische tankstations’ dan fossiele brandstof tankstations, naast het feit dat je ieder stopcontact kunt gebruiken.

[DigitalExorcist]

Aanbod kan ook de vraag gaan bepalen. Als er genoeg aanbod van waterstofauto’s komt stijgt ook de vraag naar tankstations dus komen die ook wel.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 15:41]

[klen_ghost]

Als je de pagina's van waterstoftechnieken in de gaten houd zie je dat de landen om.ons.heen toch echt in een rap tempo investeren in waterstof stations. Nederland kan dan niet meer achterblijven en zal vanzelf.gepusht worden om wat meer stations dan die paar te bouwen.

[Jaapbus]

Google eens op toyota waterstof

[Anoniem: 24916]

2x zo efficiënt? zelfs veel meer...
https://youtu.be/f7MzFfuNOtY

[Anoniem: 569151]

Het duurt even maar de automaatschappijen gaan ook inzien dat de accu's niet de capaciteit leveren om het beoogde aantal km te halen die mensen willen. En dan zullen ze niet specifiek naar Nederland hebben gekeken want hier maken we ritjes van niets terwijl ze in bv de USA dagelijks 4 uur in de auto zitten om naar het werk te gaan en thuis te komen en dan staan ze niet stil

[Mud.Starrr]

De afstanden in de USA zijn gemiddeld hoger. Maar het is echt niet zo dat de gemiddelde Amerikaan 4uur in de auto gaat zitten naar het werk. Dan ga je dichterbij je werk wonen. De meeste mensen wonen en werken in dezelfde stad. Toegegeven zal van de ene naar de andere kant van de stad rustig een uur rijden kunnen zijn (zonder al teveel spits), een beetje de afstand zoals velen naar hun werk rijden in de randstad.
Het beeld wat sommigen van Amerika hebben is wel bijzonder karikatuur.

[Reactie gewijzigd door Mud.Starrr op 22 juli 2024 15:41]

[flippy]

das onzin, mensen in amerika hebben nu er al geen problemen mee met de huidige tesla's. mensen moeten wennen eraan omdat het anders is maar het went snel en de kostenbesparing helpt veel mensen over de brug. alleen de zeikerds hoor je erover. de rest staat vrolijk voor een appel en een ei bij een snellader af ten toe. iedereen die ik heb gesproken heeft de range angetiy binnen enkele weken losgelaten.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:41]

[Waterfietser]

Wat ik begrijp worden de grondstoffen voor die grote accu’s voor autos ook steeds duurder dus logisch dat er (ook) naar een alternatief voor accu’s word gezocht! Goede ontwikkeling; niet alleen maar 1 ding (Oplaadbare accu auto’s) verder ontwikkelen.

[flippy]

er zit in een waterstof auto gewoon een accu hoor. wel een kleinere (met veel minder levensduur!) en de waterstof is ordes van groote minder efficient dan gewoon een grote accu gebruiken. denk aan 30% versus 80% in het voordeel van gewoon een grotere accu gebruiken dan al die waterstofonzin.

[Royale de Luxe]

Waterstof onzin? Hoeveel energiecentrales denk je dat er nodig zijn om al die batterijwagens op te laden?

Nu zijn het enkel wat early adopters maar eenmaal de massa aan de laadpaal gaat is het hek van de dam. En neen ik spreek hier niet over 2 of 3 extra centrales maar over meer dan 100 en dat voor een landje als België. In Nederland rijden er nog meer wagens dus reken maar even uit.

Laat ons eerlijk zijn de batterijwagen is geen oplossing en ik wil hier ook niet zeggen dat waterstof de heilige graal is maar tot zolang we geen gepaste oplossing hebben voor het vervangen van olie zal waterstof verder komen dan een batterij.

[atlaste]

Economie zegt dat het onzin is.

Je kunt waterstof op 2 manieren opwekken: via aardgas (steam reforming) of via elektrolyse. In het eerste geval werk je met +/- 70% efficientie, in het tweede geval met ongeveer 50%. Daarnaast verlies je nog een keer 40% over de rest van de keten en kom je dus op +/- 40% via aardgas en +/- 30% via elektrolyse.

Daar staan accu's tegenover die ongeveer 80% halen. Via elektrolyse gaat 'm dus niet worden, want dat kan economisch gewoon niet uit. Via aardgas zou dan nog kunnen als dat 2x zo goedkoop is dan elektriciteit. Drie keer raden, dat is dus niet zo.

Kortom, alleen al om deze economische redenen gaat waterstof het niet halen.

Maar het wordt nog erger. Mensen die op dit moment genoeg geld hebben om een BEV te kunnen betalen, hebben meestal ook allang hun dak vol met zonnepanelen liggen. Waarom? Heel simpel: omdat het economisch een heel goed verdienmodel is voor de midden-lange termijn.

En neen ik spreek hier niet over 2 of 3 extra centrales maar over meer dan 100 en dat voor een landje als België.

De rekensom kan je vinden hier Huidig verbruik is 19.65 kWh/d/p . Met BEV wordt dat +4.31 kWh/d/p. 25% extra is inderdaad veel, maar niet zo veel. De top-5 energiecentrales levert dat; zo je wilt kan je het ook regelen met bijv. 5 kerncentrales of 500 windmolens.

[dmantione]

Ik lees dat argument vaak, maar ik vind het een zwak argument om de volgende redenen:

• We hebben het over een technologie die in de kinderschoenen staat. De verbrandingsmotor is ook een eeuw lang verbeterd en ik zie geen reden om aan te nemen dat er in het rendement niets verbeterd kan worden.
• Het rendement van energie is niet het enige waar je naar moet kijken, als dat het argument was, dan was de verbrandingsmotor al lang geschiedenis. Het belangrijkste potentiële voordeel van waterstof is het lage gewicht van de energiedrager. Het is heel leuk als je met 80% rendement energie kunt omzetten als je al die energie bij het stoplicht weer in warmte moet omzetten, dan is het even goed zonde. Dat gezegd, zijn waterstofauto's niet bepaald lichter dan elektrische auto's, maar hier geldt weer het eerste argument.

[atlaste]

We hebben het over een technologie die in de kinderschoenen staat. [...]

Hoe kom je erbij dat het maken van waterstof in de kinderschoenen staat? Waterstof is allang big business. Alleen al voor het maken van kunstmest wordt jaarlijks voor ruim 500 miljard m3 aan waterstof gemaakt. Niet alleen nu, dit gebeurt al een tijdje.

Naast kunstmest, wordt waterstof ook gebruikt voor voeding, in de chemiesector, voor papier, in de bouw en bij de metaalindustrie. Waterstof is serieuze big business!

Elektrolyse stamt zelfs uit 1890. De reden dat bedrijven steam reforming gebruiken komt simpelweg omdat dit economisch rendabeler is. Dit is niet omdat ze het niet geprobeerd hebben -- die business case is niet alleen overduidelijk, er zijn ook serieuze R&D installaties gemaakt -- dit is omdat het gewoon niet lukt. Vwb. de efficientie van steam reforming - ook hier wordt serieus R&D gedaan door de O&G companies, die hier letterlijk miljarden tegenaan hebben gesmeten.

Mocht zelfs dat je niet overtuigen, vergelijk dan dit alles even met accu-technologie. Li-ion accu's zijn uitgevonden in 1998. Solid state accu's worden nog zo'n beetje uitgevonden. De vooruitgang per jaar is bovendien best groot (tot 2005 zo'n 5-8% per jaar) - en dat wordt alleen maar groter nu steeds meer BEV's komen.

[dmantione]

Waterstof is niet nieuw. De manier van toepassen als vervoermiddel wel. De Toyota Mirai is voor zover ik weet de eerste waterstofauto en het is bepaald zo dat Toyota al een eeuw aan die auto heeft lopen werken. Het is juist dat Toyota vooruitstrevend denkt (niemand die iets zag in hybride) en dat nu ook doet met waterstof. Nu Toyota aan het bewijzen is dat een waterstofauto prima een praktisch vervoermiddel kan zijn, zie je dat meer fabrikanten gaan volgen, waarvan dit artikel akte geeft.

[atlaste]

Wrong, de GM Electrovan uit 1966 is de eerste waterstofauto. De Hyundai Tucson FCEV was er al in 2013. En dan is er nog Honda Clarity en de Hyundai Nexo...

Anyways, economisch gezien maakt het niet uit. Economisch gezien wint gewoon de auto die het goedkoopst is - en dat gaat een waterstof auto niet winnen van een BEV's om alle eerder genoemde argumenten.

[Anoniem: 167912]

Nu moet je toch toegeven dat je niet bepaald consequent bent als je eerst beweert dat waterstof oude technologie is en de eerste waterstofauto al 50 jaar oud is, terwijl je anderzijds zegt dat elektrische technologie splinternieuw is terwijl de eerste elektrische voertuigen uit halfweg de 19de eeuw stammen

[atlaste]

Ja, dat geef ik ook toe Mijn punt is alleen dat je moet kijken naar de (economische) bottleneck. Voor waterstofauto's is dat het proces van maken t/m leveren van waterstof, waar dit voor BEV's de accu is. Vwb. die eerste zit er eigenlijk geen vooruitgang in, ondanks dat we er al lang mee bezig zijn; vwb. die tweede zit er duidelijk vooruitgang in, ondanks dat we er nog niet zo lang mee bezig zijn.

Maar laten we het simpel houden.

Ultimo betaalt gewoon het bedrijfsleven (lease) en de consument. Niemand gaat zichzelf extra laten betalen als dat niet nodig is, dus de goedkoopste oplossing wint (bij ongeveer gelijke kwaliteit - en dat lijkt het geval te zijn). Die prijs wordt bepaald door aanschafkosten, brandstofkosten, onderhoudskosten, accijnzen en subsidies.

- Aanschafkosten: BEV's zitten bijzonder eenvoudig in elkaar, maar accu's zijn relatief duur. Waterstofauto's zijn complexer, maar hebben geen accu's. De prijs zal denk ik om en nabij hetzelfde zijn op termijn.
- Brandstofkosten: BEV's gaan dit met gemak winnen vanwege de efficientiepercentages. In de toekomst wordt dit gat alleen maar groter.
- Onderhouds- en afschrijvingskosten: BEV's zijn bijzonder simpel. Alleen wear van accu's is een factor (zie je bijv. bij de Nissan Leaf), maar ik verwacht dat dit probleem steeds minder wordt. De meeste fabrikanten gebruiken immers nu al actieve koeling en de juiste accu's. Vwb. waterstofauto's, deze zijn veel complexer en hebben dus waarschijnlijk meer onderhoud nodig. In het verlengde hiervan is de afschrijving van de auto; met meer onderdelen die stuk gaan over tijd, schrijft een auto hard af. Dit moet je vergelijken met de wear level -- die heel erg mee lijkt te vallen met goede accu technologie.
- Accijnzen en subsidies: Hier wordt het echt interessant. Onze overheid lijkt waterstoftankstations wel te willen subsidieren, maar EV tanken niet. Ook opwekking van waterstof bij off-shore windmolens vind de overheid wel interessant, ik vermoed omdat ze dan dat niet hoeven aan te sluiten op het elektriciteitsnet. Daarnaast moet het elektriciteitsnet verzwaard worden, wat natuurlijk ook terug kan komen in de vorm van accijns. En tot slot vermoed ik dat bedrijven als Shell en Exxon graag gas willen gebruiken voor steam reforming, dus zullen die tegen netto-verliezen best de verkoop een zet willen geven (als subsidie dus).

De reden waarom ik niet geloof dat waterstof het gaat winnen, is omdat het een systeem gaat worden dat gebaseerd is op subsidies en accijnzen. Dat is op korte termijn schattig, maar is op lange termijn niet houdbaar. Op alle andere punten wint de BEV.

[dmantione]

Goed, maar dat valt dan wel in dezelfde categorie als bijvoorbeeld de Panda Elettra voor elektrische auto's: Een leuk studieconcept van een fabrikant en niet echt industrialisatie op grote schaal. Je mag in je eerder genoemde argumenten geloven, maar ik blijf ze zwak noemen.

[atlaste]

Goed, maar dat valt dan wel in dezelfde categorie als bijvoorbeeld de Panda Elettra voor elektrische auto's

Dat is fair en besefte ik me ook toen ik het opschreef. Overigens is dat een heel ander verhaal voor de Hyundai Tucson.

Zo is het ook fair om te kijken naar de (economische) bottleneck. De bottleneck voor BEV's zit in de accu en voor waterstofauto's in de opwekking van waterstof. In die eerste zit duidelijk nog rek, in die tweede is er geen rek te vinden, ondanks dat men er al decennia mee bezig is.

De enige uitweg die ik zie is om subsidie te gaan doen op waterstof om zo de vrije markt te verpesten. Zo niet, zie ik het simpelweg economisch niet concurrerend worden. Dat mag je persoonlijk een zwak argument vinden, maar het is wel hét argument wat in deze wereld winnaars en verliezers bepaalt.

[oks]

De kunstmest business is dan dus ook een van de grote energievreters naast dat het ecologisch niet zo denderend is op de manier waarop het nu gebruikt wordt...

[Stefanovic45]

De efficiëntie van een waterstof auto gaat echt niet zo maar even richting de 60 / 70 %. Anders hadden verbrandingsmotoren ook wel een hogere efficiëntie gehad met al die ontwikkelingen... (als ik jou redenatie er op na hou;) ) De verbrandingsmotor heeft het alleen maar zo lang vol gehouden omdat het goedkoper was dan elektrisch, maar elektriciteit is de laatste 50 jaar een stuk goedkoper geworden en daarmee een goede concurrent voor fossiele brandstof.

Waterstof blijft een ingewikkeld(der) proces dan met accu's dus ik vind die argumenten juist wel sterk.

Het tweede argument geldt natuurlijk net zo hard voor accu's, die steeds meer kWh per kg krijgen.

[zanza006]

De enige reden dat elektriciteit goedkoper is dan fossiele brandstof is dat er geen acijnzen worden gegeven op elektriciteit

[Proton_]

Haha.
Er zit op een kWh elekticiteit meer belasting dan op een kWh diesel.

[Anoniem: 120539]

Heb je wel eens op je energierekening gekeken?
Er zit procentueel gezien ongeveer net zo veel belasting op elektra als op benzine. Op diesel zelfs een stuk minder dan elektra.
Van de bijna 22 cent die je betaalt per kWh als consument is minder dan 7 cent voor de energie zelf, de rest bestaat uit belastingen.

[andreetje]

Je argument klopt niet. Honderd jaar geleden had de brandstofmotor een veel lager rendement dan nu. Het rendement van de brandstofmotor is dus wel degelijk enorm toegenomen.

De accu zal altijd zijn huidige beperkingen houden: tanken duurt zeer lang.

En verder: het gewicht is hoog. Er is veel en zeldzaam materiaal nodig waar de komende jaren al tekorten van komen.

[Anoniem: 120539]

De accu zal altijd zijn huidige beperkingen houden: tanken duurt zeer lang.

Een auto op waterstof zal altijd zijn huidige beperking houden: je moet naar een pompstation.
Ik heb nu 2 maanden een EV en ben sindsdien nooit meer bij een tankstation (of openbare laadplek) geweest. Elke dag beginnen met een volle ‘tank’ is heerlijk.

[dmantione]

Ja, maar dat is tegelijkertijd ook één van de grootste praktische problemen met elektrische auto's op dit moment: Lang niet iedereen heeft een goede mogelijkheid thuis op te laden. Snellaadstations verlagen de levensduur van de accu en zijn daarmee geen structurele oplossing. Om de elektrische auto massaal aan te laten slaan, is dit nog een flinke uitdaging om op te lossen.

[oks]

Afentoe vind ik de bezwaren er zo bij de haren bij gesleept. Thuis heb je toch ook tig stopcontacten? Dan komt ook gewoon in het straatbeeld. Op elke parkeerplaats een stopcontact. En op elke straathoek een unit om die stekkers van stroom te voorzien. En dan kun je gewoon rustig laden. Net zoals je bij thuiskomt je telefoon aan de lader legt. Lekker rustig, lekker slow. En als het snel moet snel. En daar ga je dan voor betalen. Simpel.

[dmantione]

Afentoe vind ik de bezwaren er zo bij de haren bij gesleept. Thuis heb je toch ook tig stopcontacten? Dan komt ook gewoon in het straatbeeld. Op elke parkeerplaats een stopcontact.

Dat dat aan te leggen is ben ik met je eens, maar dat moet nog wel even gebeuren. Als jij geen laadmogelijkheid hebt, ga je geen elektrische auto kopen. Als je een beetje het straatbeeld in Nederland bekijkt weet jij dat het nu in elk geval nog niet heel hard gaat lopen. In 2030 is dat wellicht anders, maar in de nabije toekomst gaan elektrische auto's nog geen gat in de markt zijn.

[oks]

ik heb een elektrische auto. Het wordt inderdaad zo zoetjes aan wat drukker. Maar was laatst bij mijn renaultdealer en die hadden gewoon een stopcontact aangelegd en een centrale unit om de stopcontacten van stroom te voorzien. Ze zijn het gewoon al aan het veranderen. In de jaren zeventig werd in Amsterdam ook betaald parkeren ingevoerd, in zeer korte tijd stonden alle grachten vol met zware degelijke parkeermeters. Was kennelijk allemaal betaalbaar. De kosten van de aanleg van laadpalen zullen alleen maar dalen. Ik lach me al jaren een bult over al deze zogenaamde bezwaren. Ben een early adopter geweest van de Renault zoe. En in de wat grotere plaatsen kun je prima parkeren. Als je je eenmaal realiseert dat van elke euro benzine je 70 cent aan energie wegflikkers aan warmte. Dan wordt zo een batterij auto een stuk betaalbaarder. Wat ik wel raar vind is de idiote prijzen die er in Nederland nu voor een Renault Zoe moet worden betaald. Ga je naar de franse Renault site dan zie je een krankzinnig verschil in prijs. Ik vermoed omdat die fransen niet op tijd zijn begonnen met accu's produceren. En eigen volk eerst...

[oks]

Ja als je niet bij je gemeente wat gaat roepen dan denken ze ook. Ach er zijn geen gebruikers van elektrische auto's... We onderschatten zo ons eigen vermogen om invloed uit te oefenen. Dit is aan de ene kant het probleem maar ook de charme van een representatieve democratie...

[oks]

Technologie van het laden is enorm aan het verbeteren en wordt binnenkort vergelijkbaar met benzine tanken. Het is daarnaast ook een gedragsissue.

[andreetje]

De technologie zal zeker verbeteren, maar 80 kWh in een accu stoppen kost nu eenmaal heel veel tijd. En dat zal nooit veranderen.

[oks]

Stellen zonder zeker weten. Als je het nieuws een beetje volgt... Ik kan me nog goed herinneren dat dertig jaar geleden mensen zeiden dat tools als bixbi, siri, google speech nooit zouden kunnen. Ach ja.

[andreetje]

Het kan simpelweg niet sneller vanwege natuurwetten. Die veranderen niet meer, zo ver ik weet.

[oks]

Ooit over parallel versus serie laden gehoord. Ooit wel eens een supercap geladen/ontladen? Niet strijdig met natuurwetten hoor. Zoek maar eens op internet over loodaccus die vervangen worden door supercapacitors in auto's.

[andreetje]

En hoeveel stroom heb je dan nodig?

Zelfs met de huidige superchargers duurt volladen nog uren.

Denk jij dat als we straks op windmolens zitten, dat jij dan met 1000 A kunt laden?

[TerraGuy]

Volladen is niet perse nodig voor normaal gebruik toch? Bij een Tesla Supercharger krijg je 270km bereik in 30 minuten. Dan kun je van Groningen naar België rijden voordat je weer een half uurtje aan de lader zal moeten. Voor dagelijks gebruik geen probleem, zelfs voor de power user niet, die kan hem 's nachts volladen en dan urenlang per dag rijden en hoogstens één keer bijladen om 's avonds weer thuis te komen Alleen bij lange vakantiereizen heb je dan dat je om de 2 uur een half uur zal moeten laden (de eerste keer na 4 uur als je vol bent weggereden). Maar goed, tis toch vakantie he, daar hoort rust bij; als je haast hebt pak je 't vliegtuig zou ik zeggen.

En dat is slechts de huidige stand van techniek, ik vermoed niet dat dit het eindpunt is waarop geen enkele verbetering meer te halen valt. Wetenschappers en techniek staan nooit stil, als het niet linksom kan dan verzinnen ze wel iets rechtsom. Er zijn al superchargers die 2 tot 3x zoveel vermogen kunnen leveren dan de Tesla-superchargers. Nog geen auto kan dit aan op dit moment, maar als ze parallelladen inbouwen hoef je nog maar max 15 minuten te wachten per 2 uur. Koppie koffie halen tijdens het laden, ff de beentjes strekken en je kan weer terug van België naar Groningen voordat de koffie tijd heeft om koud te worden

[andreetje]

Dat lijkt idd mee te vallen.

Maar er blijft een probleem over: als de grote centrales dicht gaan, moeten we iets hebben om pieken en dalen op te vangen.
We moeten iets hebben om de winter door te komen.
Dat lukt met waterstof, maar niet met accu's.

[Frappuccino]

Hoe eerlijk is je vergelijk van waterstof vs accu?

In je beargumentering lijk je waterstof vanaf de opwekking onder de loep te nemen vs de accu vanaf dat ie geladen is. Daarbij voorbijgaand aan de opwekking van de stroom voor het laden van de accu met alle bijbehorende verliezen.

Maar misschien heb ik ergens iets gemist.

[atlaste]

Nope. Eigenlijk ben ik nog vrij positief vwb. waterstof

Zie ook deze infographic met een vrij goede en gedetailleerde breakdown van kop tot staart. Overigens is dit een van de vele onderzoeken...

Ik begrijp oprecht niet waarom mensen zo erg waterstof proberen te verdedigen. Kijk, dat de gas-industrie het probeert te pushen, dat begrijp ik helemaal - want bovenstaande plaatje is zo waardeloos dat je eigenlijk wel steam reforming moet gebruiken...

[Frappuccino]

Ik begrijp oprecht niet waarom mensen zo erg waterstof proberen te verdedigen.

Waarschijnlijk om de tegenovergestelde rede dat andere mensen Duracell auto's de hemel in prijzen ten koste van alternatieven. Het is niet zo dat een alternatief per definitie beter/slechter is, maar enkel vastpinnen op batterijen is mijn inziens te kort door de bocht.

Er zijn ook in dit topic voordelen van waterstof genoemd maar die worden schijnbaar blind weggevaagd met excuses als iedereen kan thuis laden enz. wat natuurlijk grote lariekoek is.

[atlaste]

Ik heb even zitten zoeken, maar ik kan de voordelen echt niet vinden voor auto's.

Maar mijn punt is niet dat waterstof geen voordelen heeft. Voor lange-termijn opslag van energie is het natuurlijk wel een van de mogelijke opties en voor vliegtuigen zijn er in het verleden ook opties geopperd obv. waterstof.

Sterker nog, ik zou het overwegen om onze hele infrastructuur veel ingrijpender te veranderen. Maar die discussie gaat veel verder dan ik hier bereid ben om te posten.

Mijn punt hier is dat het economisch niet rendabel te krijgen is voor auto's tov. de concurrentie, dwz.: zonder sterk op subsidies te leunen of BEV's artificieel te belasten. Historisch gezien betekent dat dat ze geen kans maken.

[Frappuccino]

Maar eenieder hier snapt toch ook wel dat die sponsoring van BEV's door de overheid niet eindeloos is. Zo gauw ze zien dat het ze teveel geld gaat kosten stoppen ze de sponsoring en gaan ze (flink) collecteren. Dat is nooit anders geweest.

[atlaste]

Maar eenieder hier snapt toch ook wel dat die sponsoring van BEV's door de overheid niet eindeloos is.

Tuurlijk!

Sterker nog, vanaf januari 2019 gaat dat al heel hard naar beneden. Het is ook niet echt meer nodig, tegenwoordig koop je een fatsoenlijke BEV vanaf zo'n 40K euro; dat is een hele andere prijsrange dan een model S. De prijs waarvoor je een fatsoenlijke BEV kunt kopen is daarmee gehalveerd in ongeveer 5 jaar.

Dezelfde sponsoring geldt overigens ook voor waterstofauto's. En ook dat zal eindig zijn.

[mzziol]

Hoeveel energiecentrales denk je dat er nodig zijn om al die batterijwagens op te laden?

Ongeveer de helft in vergelijking met er waterstof van maken..?

[andreetje]

Om waterstof te maken heb je exact 0 energiecentrales nodig. Waterstof kan eenvoudig in zeer grote hoeveelheden opgeslagen worden om de winter door te komen.

Om echter onze huizen te verlichten, te verwarmen met stroom en de accu-auto te laden zonder gas, heb je een kolencentrale of kerncentrale nodig.

Accu's zijn handig voor mobieltjes, niet voor onze energievoorziening over de seizoenen heen.

[Anoniem: 120539]

Om waterstof te maken heb je exact 0 energiecentrales nodig. Waterstof kan eenvoudig in zeer grote hoeveelheden opgeslagen worden om de winter door te komen.

Alleen als je het van aardgas maakt. En dan kun je net zo goed dat bewaren en/of verbranden. En zelfs dan heb je nog de nodige energie nodig om de waterstof te maken, te comprimeren en te koelen,

Als jij een methode hebt om waterstof eenvoudig op te slaan hoort de industrie dat graag van je; het schijnt nu best lastig te zijn om dat goedkoop te doen.

[andreetje]

In cavernes.

https://www.google.com/am...bouw-naar-waterstofopslag

[mzziol]

Waar haal je de waterstof vandaan? Beantwoord eerst die vraag nou eens.

[Anoniem: 120539]

Het door hem gelinkte artikel geeft aan dat de waterstof die in die cavernes wordt gestopt met elektrolyse wordt gemaakt, vanuit energie opgewekt door 12000 PV panelen.

[andreetje]

Heel eenvoudig: met windmolens en zonnepanelen.

Ik zie nog gebeuren dat wij 's zomers onze eigen waterstof opwekken, opslaan en daar mee de winter doorkomen.

Dat is dus onmogelijk met accu's. Daar blijf je grote centrales op kolen, gas of een radioactieve stof voor nodig hebben.

En daar wilden we vanaf, toch?

[flippy]

aangezien je 70% energie verliest met waterstof heb je 3x minder centrales nodig dan waneer je waterstof gaat gebruiken.

je hele argument van alleen daarop al uit elkaar. eerst onderzoek doen voordat je domme dingen roept.

[flippy]

accus kunnen het zeker, maar wel in combinatie met de juiste opwekkers. je hebt gewoon base power nodig, dus nuclear of vergelijkbaar. dan kan je de pieken en dergelijke gewoon opslaan of ontrekken uit accus. niks nieuws, het word al een aanzienlijke periode gebruikt in australie en china.

[andreetje]

Link?

Want volgens mij is het fysiek onmogelijk dat wij ons overschot aan energie in de zomer opslaan in accu's om in de winter te gebruiken.

Een huishouden gebruikt jaarlijks 3000 kWh, waarvan het grootste deel in de winter. En dan heb ik het nog niet over warmtepompen laten draaien en accu-auto's laden.

Waar kan ik een accu van 2000 kWh, zonder zelfontlading, voor een redelijk bedrag kopen?

[flippy]

tesla verkoopt ze in de megawatten. england heeft al meer dan 100MW, ameirka zit ergens rond de 1000MW, australie heeft sinds vorig jaar ook al 130MW gekregen en china heeft al meerdere GW's actief draaien en daar komt dit jaar nog 2GW bij.

[andreetje]

Ok. Laten we de Engelse accu van 100 MWh (ik neem aan dat je MWh bedoelt) nemen.

Dat is in de huidige wereld (zonder warmtepompen en zonder electrische auto thuis opladen) goed voor 50 gezinnen om de wintermaanden te overbruggen.

Dat gaat dus nergens over op een bevolking van 70 miljoen mensen.

[Mathi159]

Waterstof wordt momenteel echter gemaakt uit aardgas. Alternatief is elektrolyse, wat ook veel stroom kost. Denk dat iets als een supercapacitor uiteindelijk de ideale middenweg is.

[BlueTooth76]

Om precies te zijn is er 17,33% meer stroomopwekking nodig in Nederland om alle 8 miljoen auto's in Nederland gemiddeld 37km per dag te laten rijden.

[QuestionMarc]

http://www.wattisduurzaam...r-wondermiddel-waterstof/

[Naafkap]

En hoe efficiënt is de delving en afdanking van al die grondstoffen die gebruikt worden in de accu’s van batterijauto’s?

[Reactie gewijzigd door Naafkap op 22 juli 2024 15:41]

[Stefanovic45]

De co2 uitstoot voor het maken van een EV ligt inderdaad hoger dan die van een ICE. Olie delven is echter ook niet bepaald een co2 neutraal proces. Afhankelijk in hoeverre er met groene energie wordt gewerkt is een BV binnen 1 tot een jaar of 5 schoner dan een ICE.

https://youtu.be/6RhtiPefVzM

[Naafkap]

Ik heb het niet alleen over CO2. Dat is ook geen vervuiling, dat is een broeikasgas. De chemicaliën die komen kijken bij deze grote hoeveelheid accu’s, daar doel ik op aangaande vervuiling.

Ik stoor me aan de kreet ‘schoon’. Een batterijauto is niet schoon, hij is minder vervuilend. Je reisgedrag aanpassen (fiets) bijvoorbeeld, dat is schoon.

[Speedz]

Ja als je zo redeneert dan is fietsen ook niet schoon (fiets is ook gemaakt uit verschillende grondstoffen waarbij energie (olie) is verbruikt om hem te maken, vervoeren van fabriek naar enzv. Echt schoon is dan pas als je niet geboren bent.

[QuestionMarc]

Een fiets verbruikt ook banden (fijnstof!) dus is ook niet duurzaam.

[flippy]

vrij klein, vrijwel alle stoffen worden hergebruikt ivm de waarde ervan. en ook al neem je recycling niet mee is een lithiumaccu alsnog minder vervuilend dan een fossiele auto, ook waterstof aagezien waterstof ook gewoon uit fossiele brandstoffen worden gehaald.

[Naafkap]

Dan moet dat recyclen wel op een plaats gebeuren waar dit goed kan. Je weet dat de meeste van onze auto’s hun einde leven vinden in de derde wereld? Recyclen betekent de fik erin: ze hebben daar de kennnis en mogelijkheden niet om accu’s te recyclen. Bovendien betekent recyclen niet op een knop drukken en weer nieuwe accu’s aan het einde van de lopende band.

En tsja, definieer vervuiling. Ja een auto op fossiele brandstof zorgt voor meer en met name plaatselijke vervuiling. Alle ellende van delving van accu’s is erg vervuilend. Het is niet zo dat de batterijauto schoon is.

Dus misschien onderaan de streep netto gezien iets minder vervuilend, zo’n batterijauto, maar bij lange na nog geen duurzame oplossing.

[Reactie gewijzigd door Naafkap op 22 juli 2024 15:41]

[flippy]

recycling van electronica word nu ook al gedaan in hoofzakelijk ontwikkelingslanden, dus de infra is daar al.

en zelfs met de vervuilding van initiele delving is het alsnog schoner dan fossiel rijden

[Naafkap]

Heb je daar een bron van, die recycling in ontwikkkelingslanden? Ben ik oprecht benieuwd naar.

Ik vind de term ‘schoon’ verkeerd. Ook een batterijauto is niet schoon. Hooguit iets minder vervuilend maar bij lange na niet schoon of duurzaam.

[Onno !]

Inderdaad groot verschil tussen blauwe waterstof (gemaakt vanuit methaan) en groene waterstof (gemaakt van duurzaam opgewekte elektriciteit). Voorlopig 99% blauwe waterstof. Pas als we groot overschot krijgen in duurzame elektriciteit zal groene waterstof een betaalbaar alternatief zijn voor BEV's. Maar dat is dan al lang "too little too late".

[flippy]

waarom zou je in vredensaam 70% van je opgewekte energie gewoon weggooien door het om te zetten in waterstof? een grote accu levert je veel meer op. letterlijk.

[andreetje]

Waterstof kan schoon opgewekt worden uit water. Je argument klopt niet.

Over 10 jaar kunnen we misschien zelf thuis waterstof voor onze auto en voor het winterseizoen maken. Het is geen rocket science.

Met accu's kunnen we het winterseizoen niet door komen. Met waterstofopslag kan het wel.

[flippy]

geef nou eens antwoord op de vraag: WAAR komt de energie vandaan om de waterstof te onttrekken uit het water?

[andreetje]

Zonnepanelen, windmolens.

Ik heb ook een vraag voor jou.
Waar komt straks de energie vandaan om in de winter een accu-auto op te laden?

[flippy]

en wat is het nut om 4x zoveel panelen of windmolens te plaatsen dan het gewoon op te slaan in accus in een periode dat panelen en dergelijke toch minder werken? omd an voldoende energie te produceren heb je een factor 10 aan panelen nodig.

volgens mij snap je het concept niet helemaal. het kost 3~4x zoveel energie om waterstof te maken dan het gewoon op te slaan in een accu voor later gebruik. enig idee hoeveel panelen je dan nodig hebt om voldoende energie te produceren om leuk waterstof te gaan zitten maken en transporteren door europa omdat het een beetje bewolkt is?

je hebt 4~10x zoveel panelen nodig om doo het hele jaar waterstof te maken (je verliest veel tijdens opslag doordat het door de tankwand lekt) of 2x zoveel om de winterproductie op peil te houden als je allen accus gebruikt. wat denk je wat zinvoller is? geen enkele producent gaat zijn zonnepaneelpark 4x~10 zo groot maken om waterstof te verkopen. dat is economisch compleet idioot.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:41]

[andreetje]

Ik denk dat jij het probleem niet begrijpt.

Nogmaals: waar haal jij in de winter de stroom vandaan om je huis te verlichten, verwarmen (warmtepomp) en je auto op te laden?

Hint: in de winter is ons energieverbruik het hoogst, en de productie van alternatieve energie het laagst.

Hint 2: een huishouden gebruikt momenteel al 10 kWh per dag, met de warmtepomp en de auto zal dat wel 30 kWh per dag worden.

Hint 3: een auto accu van 80 kWh kost €15.000 euro, genoeg voor drie dagen stroomvoorziening in de winter.

[flippy]

dus? alsof een zonnepaneel helemaal niks meer doet in de winter. even scherp bijven. er is ook niks wat het stroomnet tegenhoudom stroom te importeren uit andere landen die wel lekker zonlicht hebben. of zoals amerika al op bescheiden schall toepast gewoon de zonnecentrale in een woestijn gooien waar het nooit regent.

[andreetje]

Je begrijpt toch wel dat waterstof een stuk realistischer is dan jou voorstel?

Ik snap überhaupt niet waar de weerstand tegen waterstof vandaan komt hier bij Tweakers.

[flippy]

omdat het gewoon idioot is vannuit een economsich en energieverbuik oogpunt. waarom zou iemand meer betalen voor iets wat gevaarlijker, duurder en vele malen slechter voor het miljeu dan het alternatief wat nu al de norm is?

[TheCapK]

Waterstof is slechter voor het millieu?
Graag enige uitleg hieromtrent want het verbrandingsproduct van waterstof is in ieder geval het meest millieuvriendelijke 'afvalproduct' wat er bestaat...

[flippy]

waar komt waterstof vandaan? graag even bij de bron beginnen. als je die vraag betantwoord heb je gelijk je antwoord op je eigen vraag.

[TheCapK]

Uit water. Water is ook zeer vervuilend net zoals het verbrandingsproduct van waterstof wat, hee toevallig, ook water is...
Dus nog steeds rijst de vraag: waar is jouw uitleg dat het slechter is voor het millieu?
Waterstof wordt verkregen uit electrolyse waarbij er stroom door water wordt geleid waardoor het zich splitst in waterstof en zuurstof, wat dan weer goed te gebruiken is voor andere toepassingen...

[flippy]

en WAAR komt die energie dan vandaan om al dat mooie waterstof te maken wat nu gewoon uit aardgas en olie word gehaad?

[andreetje]

Waar haal jij in de winter stroom vandaan voor je electrische auto wanneer de gas-, kern- en kolencentrale niet meer bestaan?

Want dat is waar we naar toe gaan.

Met waterstofproductie en opslag kennen we pieken en dalen in het stroomnet opvangen en voor seizoenopslag zorgen.

Dat kan niet met accu's.

[Anoniem: 120539]

Zonnepanelen, windmolens.

Ik heb ook een vraag voor jou.
Waar komt straks de energie vandaan om in de winter een accu-auto op te laden?

Windmolens?

[andreetje]

En als het niet waait? Waar laad jij je auto dan op, hoe brandt de verlichting en waar verwarm je je huis mee?

De productie van windmolens is bepaald niet stabiel, en de energievraag is zeer hoog in de winter.

[ivarvanrijn]

Wat je nog steeds niet lijkt te begrijpen is dat waterstof opwekken heel veel energie kost.
Die energie...is elektriciteit.
Er is dan ook meer elektriciteit nodig voor waterstof auto's dan voor accu auto's.

[andreetje]

Het is niet erg dat het meer energie kost.

Waterstof lost twee fundamentele problemen van de accu op:

- het laden gaat sneller
- je kunt het in de zomer in grote hoeveelheden opslaan om het in de winter te gebruiken.

[QuestionMarc]

Waarom wil je dat eigenlijk, we voeren nu ook grote hoeveelheden kolen en olie in (= energie), gas is binnenkort op. Waarom moeten we in de elektrische wereld ineens energie-onafhankelijk zijn terwijl we dat nu totaal niet zijn?

[andreetje]

Men zegt dat het moet, en dat het gaat gebeuren.

Wij sluiten kolencentrales en gaan van het gas af. Duitsland heeft de kerncentrales gesloten en Macron volgt.

Ik verzin dit niet. Wat mij betreft bouwen we veel thorium centrales, maar Jesse en Rob willen het niet dus gebeurt het niet.

[andreetje]

Ik heb nog eens even opgezocht met hoeveel rendement waterstof kan worden gemaakt.

Anders dan wat hier op Tweakers wordt gezegd, kan dat met 80% rendement.

https://www.installatiejo...5148-115449944.1544945148

De kostprijs van waterstof is binnen afzienbare tijd €2,50 per kg.

Een Toyota verbruikt 4,7 kg waterstof per 435 km. Dat is dus rond de €12 aan brandstofkosten excl accijns.

https://opwegmetwaterstof...f-duur-dat-valt-best-mee/

In dit artikel rekenen ze nog met £10 per kg.

Met een dieselauto zou je €28 inclusief accijnzen kwijt zijn.

[oks]

vele malen minder dan de olievelden die per dag worden leeggepompt om de 4 miljard + auto's van brandstof te voorzien...

[oks]

interessante vraag. Veel tegenstanders hebben het erover maar dit soort vragen worden niet gesteld bij ons huidige wagenpark. Want het is... er zijn 4 miljard + auto's dus ach dat zal wel goed zitten toch?

[Anoniem: 24916]

Uhhh, voor de opslag van 1KWh aan stroom was de prijs voor een accu begin 2018 nog 250 Euro, Elon Musk voorspelde toen al dat eind 2018, begin 2019 die prijs al gezakt zal zijn tot rond de 100 Euro en dat lijkt waar te zijn...

[Pastapipo]

Vergeet niet dit stukje van Tweakers te lezen. Erg informatief!

reviews: De grote belofte van waterstof - Het alternatief voor elektrisch rij...

[RobertHteW]

Precies. Vooral het schemaatje m.b.t. 'systeemefficientie' is interessant (waterstofauto verbruikt 3x zoveel energie als elektrische auto met accu's).

[andreetje]

De efficiëntie is niet zo belangrijk. Zonnepanelen hebben ook maar 11% efficiëntie.

Er komt meer dan genoeg betaalbare energie beschikbaar. Zonnepanelen worden elk jaar goedkoper. Er is nog verschrikkelijk veel ruimte op de daken vrij. Stroom kost straks bijna niets meer. Dus is de inefficiëntie van de waterstofproductie ook geen probleem meer.

Het probleem dat de accu nooit kan oplossen maar waterstof wel is het overbruggen van het winterseizoen.

Hoe wil jij je huis verwarmen zonder gas of olie? Waar komt 's winters de stroom voor jou warmtepomp vandaan?

Een ander probleem dat de accu nooit kan oplossen is de laadtijd.

[Proton_]

"Er komt meer dan genoeg betaalbare energie beschikbaar. "
Wensdenken.
Als er echt een overschot aan energie/elektriciteit komt, dan is het economisch interessanter dat direct op te maken (ga aluminium smelten ofzo) of transporteren (5% verlies) dan om het om te toveren in waterstof, te vervoeren en weer om te toveren in elektriciteit (70% verlies).
Voor de prijs van 1 gigawatt electrolyser + fuel cell stack kan je heel wat kilometers HVDC interconnect bouwen.
Vergelijk ook met het prijsverschil tussen een 800 bar waterstofstation en een 200 kW snellader, de eerste kost miljoenen en de tweede enkele duizenden euro's, grotendeels door de grote verschillen in veiligheidseisen, omgeving en materiaal.

[kidde]

Voor de prijs van 1 gigawatt electrolyser + fuel cell stack kan je heel wat kilometers HVDC interconnect bouwen.

Zucht. Wanneer wordt die borrelnoot-praat eindelijk een keer gefact-checkt? Heel Tweakers ouwehoert over de kWh's, maar wat kosten de 'kW's aansluitwaarde'? Lees je nooit!

Vind dat zo goedkoop, altijd alleen de heersende mening verkondigen en nooit eens kritisch narekenen

Ben er zelf niet zo goed in, maar ik ga toch een poging wagen. Met groot risico om op ieder punt of allemaal tegelijk afgefikt te worden, want dat krijg je als je eens iets anders dan de heersende opvatting op Tweakers post, ahum. Daarom: alle regels dienen zelf nagerekend te worden, en bronnen zelf gecontroleerd

Goed, een Tesla S dan maar, ik heb er helaas geen. Ben relatief armlastig dus klein benzine-autootje. Maar die electrische auto laadt met max 17kW aan huis, vind ik op het web.
Enexis rekent [1] €1181 per jaar voor een 3x35A 3-fase aansluiting (22kW).

Ok, wat kost dat 'aan stroom'?

De gemiddeldde Nederlander rijdt 13 000km in 2017 volgens CBS [2]. Ik vind op het web dat het verbruik ca. 202wH per km is, info van een Tesla-forum [3]. Akkoord, mijn stroomprijs hier thuis is €0,22 per kWh (Dag). Kom ik op €578 / jaar.

Dan hebben we het nog niet gehad over 'supercharging': Volgens het web een 145kW aansluiting. Prijzen hiervoor op aanvraag bij Enexis. Mooie oefening voor de lezer!

Dus de "enkele duizenden euro's" die u noemt voor die 200kW snellader: -> €10.000 Per jaar ja! Haha

Conclusie: Voor het consumentenvoorbeeld met 22kW: De kW's (aansluitkosten) zijn hier al (!) duurder dan kWh's (Joules). Snelladen is denk ik nog duurder, vanwege koeling en beveiliging e.d.

Dan nu die hoogspanning. Laten we eerst eens kijken naar benodigde netverzwaring om groene offshore windmolen-stroom in een Tesla te krijgen. De gemiddelde Nederlander woont in Midden Nederland, de gemiddelde windmolen op zee staat op de Noordzee. Dus wat kost dat nou eigenlijk?

Gelukkig is er een uniek project om Rilland met Tilburg te verbinden, maar wat dat kost is helaas niet makkelijk te vinden. Een benadering dus!
Wederom gelukkig, zijn er verschillende alternatieve tracé's, en geeft Tennet aan hoeveel het verschil is in % tussen het duurste en goedkoopste trace-variant, en hoeveel euro's dat is. Daaruit herleiden we de kosten voor het gemiddelde traject (3 delen) voor de ca. 86km van Rilland naar Tilburg:

HV: Zuid-West 380 kV Oost (Rilland- Tilburg)
2635 MVA (~2635MW bij 100% arbeidsfactor, aanname).
D1: €180M verschil ≘ 56% verschil, gem: €321M
D2: €40M verschil ≘ 57% verschil, gem: €70M
D3: €100M verschil ≘ 20% verschil, gem: €500M
Totaal: €890M
Per km: 10 miljoen.

Dan is er nog een stukje van 40km van Borssele naar Rilland, dat zal goedkoper zijn vanwege het 'makkelijkere' landschap * , laten we aannemen €150 miljoen.

*minder schooltjes en dorps-actiecomite's, hier in ZW-Brabant heeft ieder zichzelf respecterend dorp hun eigen "380kV-Nee!!!"-groepering)

Dus het hele stukkie kost al snel €1040 miljoen.

Rekenen we even om naar Watt: 1 Watt aan hoogspanningsleiding van een typische windmolenlocatie naar een typische gebruiker-locatie vergt een investering van €0,39/Watt hoogspanning. Waarom weet / meldt geen hond dat hier op Tweakers? Welnu, dat miljard betalen we samen (=rijksproject!) via belasting; dus dat 'zien' we niet; en Tennet houdt de prijs - zogenaamd vanwege concurrentie - geheim. Die kWh prijs, die zien we wel!

Nou, ok, ervanuit gaande dat het huidige net vol is omdat iedereen elektrisch wil rijden, wat is dan de investering om die (continue) 22kWh aansluiting te krijgen, met transport vanaf Borssele? Dus exclusief die dure HVDC leiding?

€8600.
Duur stopcontact, maar ja, dan heb je ook wat..

Hoeveel Tesla's kan ik daar op aansluiten? De gemiddelde Nederlander rijd 35km per dag, dat kost ongeveer een half uurtje laden [5], stel dat het me lukt de helft van de tijd 'vol te boeken' met ladende auto's, dan kan ik er dus 24 op die 22kW hangen.

Dus, ervanuit gaande dat het stroomnet moet worden uitgebreid omdat iedereen elektrisch wil rijden, betaalt de belastingbetaler (via accijns, omdat die zelf waarschijnlijk ouderwets op benzine rijdt!) ~€375 per elektrische rijder. Au!

Dan nog die HVDC kabel. Die wordt 23km, voor Borssele (naar Westkapelle).
De NorNed kabel kost ca €(1/600) per km per Wat. Voor 23km en onze fictieve 22kw aansluiting voor 24 elektrische auto's wordt dat €35. Vrij goedkoop inderdaad vergeleken bij die eerder genoemde 'landlijn'! Dus ik snap wel dat u over die 'lekker goedkope' HVDC kabel begint en de rest negeert

Dan nog een stopcontactje op zee, kan zo snel niet het Nederlandse voorbeeld vinden. Maar ik vind een Belgisch voorbeeld van ~€400 miloen / 1GW [6][7]. Voor dat geld vaart en hijst Heerema hem hopelijk ook op de juiste plek; liefst op een 'jack' want ik denk niet dat al dat weekijzer drijft. Voor 22kW voor 24 electrische auto's alweer minimaal €365!

Dus stel dat het huidige net 'vol' zit, je wil je elektrische auto met 22kW voorzien aan groene offshore-windstroom * , en de helft van de tijd wordt het stroomnetwerk benut. Dan betaalt de belastingbetaler - extraspeciaal voor u - €750 euro! **
*kan potentieel ~80% van de totale Nederlande energievraag leveren, zie Mark van Baal in de TW-serie uit 2011 [8]
** Dat is nog exc. kosten van de windmolen naar het zee-stopcontact

In Nederland rijden 8,3 miljoen personenauto's (CBS). Stel dat ons huidige energienet slechts in de helft van de capa kan voorzien, kost het €3 miljard - alleen investeringskosten hoogspanning, dus geen onderhoud en geen "Enexis tot aan de deur". In het ongunstigste geval* willen we elektrisch stoken, en zit het hele net al vol, dan kost het €6 miljard.
*De "Gasloze-huizen-gekkies", aka de "fake-groenen" winnen het van degene die de gasaansluitingen willen behouden voor waterstof-CV-ketels

Nu nog een keer, wat kostte die electrolyser en fuel cell stack* volgens u???
* Rare opmerking eigenlijk, die fuell stack zit in de waterstof-auto; dus "valt weg" tegen de de accu-prijs van een 'BEV'; en de 'electrolyser' stop ik het liefst onderin (of bovenin???) de windmolen..

Huiswerk, maar spoiler op p24.

"Bierviltwerk": Met een G6-gasaansluiting heb ik equivalent aan 3,5kW aansluitwaarde (Gronings gas), die waterstof zou ik 3 uur lang kunnen proberen 'op te potten' in een eigen tank om net zoveel Joule te hebben als de Tesla hierboven, dan ben ik voor €180 / jaar klaar voor de aansluiting ipv. €1181; 10x zo goedkoop en weinig dure infrastructuur nodig want leidingen liggen overal; dus scheelt €750 per auto. Dat uitgespaarde geld investeer ik dus in een electrolyser onder aan de windmolen. Maar idd, dan moet dat waterstof nog wel van mijn "huistank" naar de auto met juiste druk.

Opm: Een kW stroomnet, in het verhaaltje hierboven kost €820 + €50/jr.

ed: Hmm, toch nog wat zaken vergeten.

• Bovenstaande kosten is exc. eventuele verzwaring van het middenspannings-netwerk: Op p23 van dit CE-rapport lees ik dat dit een factor 5 zwaarder moet worden? Belastinggeld!
• Als je nog geen 'krachtstroom' (3-fasen) hebt: Bij Liander vind ik ook dat als je nog geen 3x25A aansluiting hebt, een 'upgrade' eenmalig €242 kost.
• Een Tesla wallcharger doet ook nog €530.

Dus met wat pech kost de elektrische 'keten' van windmolen --> auto samen €1500.

Als u tot hier gelezen hebt: Respect! Als ik het correct heb uitgerekend - weinig kans maar toch - behoort u nu, als beloning, tot de exclusieve groep Nederlanders die dat bedrag kent!

[1] https://www.enexis.nl/con...aandelijkse-netwerkkosten
[2] https://www.tesla.com/nl_...ome-charging-installation
[3] https://teslamotorsclub.c...-toe-per-kilometer.85634/
[4] https://docplayer.nl/5363...uid-west-380-kv-oost.html
[5] https://www.tesla.com/nl_...ome-charging-installation
[6] https://www.fluxenergie.n...rdt-gebouwd-in-nederland/
[7] https://nl.wikipedia.org/...olenparken_in_de_Noordzee
[8] Link ben ik al maanden kwijt! Gaat om deze serie: https://www.kijkmagazine.nl/artikel/nederland-duurzaam/

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 15:41]

[fortfort]

Paar foutjes, even opnieuw rekenen met vokgende waarden. Thuis laden gebeurd vaak ook op 1 fase 3.4kw (ongeveer 20 uur laden) voor een tesla 75kwh leeg naar vol. En dat gebeurd dus niet zo veel omdat u zelf al aangeeft dat 35km gemiddelde afstand is. Omdat er ook electrisch gekoeld, verwarmd en accu management plaats vindt kunt u rekenen met 30kw per 100km. Dan zit je ruim.
22kw laders zijn publiekelijk 3 fase snel laders. (Laden in 3.5 uur je voorbeeld tesla helemaal op)

Thuis worden er ook 3 fase laders gebruikt. Maar dat is 3x16a zeg ongeveer 10kw en 3x 25a is dan de normale aansluiting.

Het net net piek piek vermogen komt alleen in geding als iedereen thuis zou willen snel of super snel laden. Bij normaal langzaam laden. Wat geschikt is voor ik gok 75% of misschien wel meer. Niks anders als iedereen een wasmachine aanzet.

[kidde]

Maar dat is 3x16a zeg ongeveer 10kw en 3x 25a is dan de normale aansluiting.

Komt dus bovenop je bestaande aansluiting!!! Zelf woon ik aardgasloos; (jaren 80 maar schijnt de toekomst te zijn?); kookplaat is 5,8kW (best lomp ja), boiler 1,5kW, dus ik heb nu wss al rond de 8kW aansluiting; zonder electrische auto en het is een appartement.

20 uur opladen vindt het grote publiek denk ik niet acceptabel; want het wordt gedimensioneerd op net die ene keer dat je wel ver hebt gereden en in 10 uur wil opladen.

Dus 'foutjes' Ben bang dat bovenstaande 'fout' noemen teveel vanuit het perspectief is van iemand die aardgas heeft en voorop wil lopen (dus gedrag wil aanpassen) met elektrische auto's.

Wat geschikt is voor ik gok 75% of misschien wel meer. Niks anders als iedereen een wasmachine aanzet.

Is ook zo, maar het net is gedimensioneerd op piek. Dus zoals iedereen die tegelijk wil wassen, strijken en thee in de waterkoker zetten en vlees voorgaren op elekrisch kookstel - de dag voor kerst.

[fortfort]

één slim sensortje in de meterkast zorgt ervoor dat de auto wat minder laad als de rest meer nodig heeft. Probleem opgelost. Jouw perspectief is dat alles altijd 24 uur per dag op maximaal vermogen moet/gaat.

[kidde]

Nee, u begrijpt het niet of wil het niet begrijpen.

Laatste poging, dan geef ik het op.

Hoeveel mensen passen in uw auto? En hoeveel zitten er gemiddeld in?
Was is de max belading van uw auto? En hoeveel kg zit er gemiddeld in?

Als er gemiddeld 1,2 mensen in uw auto zitten en 20kg bagage, koopt u dan een auto voor 1,2 mensen en 20kg? Of denkt u ook aan vakantie en die ene keer (helpen met) verhuizing?

Als er gemiddeld 500 ton op de Merwedebrug bij Gorinchem rijdt (of een brug in Genua?), dan dimensioneer ik hem voor 500 ton? Dus bij de eerste file breekt hij en valt hij in het water? Gelukkig denken ingenieurs anders...

Nogmaals, dimensioneren doe je op piek, wat is daar nu zo moeilijk aan?

Bovendien heb ik voor het hoogspanningsnet toch gerekend dat er 12 auto's samendoen met 22kW?

[bilgy_no1]

Je maakt een paar denkfouten, danwel je cherry pickt wat feitjes om je betoog een bepaalde kant op te sturen.

Bijv. Het idee dat iedereen een snelle lader zou nemen en daarmee tegen enorme kosten oploopt voor een zwaardere aansluiting. Dat is simpelweg niet nodig voor een auto. Ervan uitgaande dat je de batterij meestal niet helemaal leegrijdt (je noemt 13.000 km/Jr gemiddeld, dus dat is 35 km/dag!) en de auto grote delen van de dag stil staat is het duidelijk dat zo'n zware aansluiting thuis voor de meeste mensen geen zin heeft.

Er is becijferd dat als alle autokilometers in Nederland elektrisch worden gereden, het totale elektriciteitsverbruik met 20% toeneemt. Dat valt voor een groot deel op te vangen in het bestaande net. Het duurt nog zeker 20-25 jaar voordat fossiele auto's zijn uitgefaseerd, dus waar verzwaring nodig is kan dit voor een belangrijk deel prima in het reeds ingebudgetteerde (en ingeprijsde) langjarig onderhoud worden meegenomen.

De veel zwaardere impact op het net komt wanneer de gaskraan dichtgaat en een groot deel van de gebouwen verwarmd gaan worden met warmtepompen. Elektrificering in de industrie is ook zo'n grote hap. Je maakt dus een denkfout door alle kosten van netverzwaring op het conto van de elektrische auto te schrijven.

[kidde]

Het duurt nog zeker 20-25 jaar voordat fossiele auto's zijn uitgefaseerd, dus waar verzwaring nodig is kan dit voor een belangrijk deel prima in het reeds ingebudgetteerde (en ingeprijsde) langjarig onderhoud worden meegenomen.

Doe ik ook altijd: 30km te hard rijden, en de boete uitsmeren over 20 jaar; dan kost het me maar een tientje per jaar! Poe, gelukkig. Nu is die dure boete een stuk goedkoper!

Je maakt dus een denkfout door alle kosten van netverzwaring op het conto van de elektrische auto te schrijven.

Nee, u heeft niet gelezen? Die 3 - 6 miljard is alleen voor de auto's, daar gaat die hele berekening om! En dat had u geweten als u het gelezen had.

Immers, er wordt nu voor 10 miljard aan meuk aangelegd op de Noordzee, nog zonder dat nu iedereen al in een elektrische auto rijdt. Hoe meer andere zaken verzwaring nodig hebben, hoe minder capaciteit er overblijft voor auto's, dus hoe dichter het bij die 6 miljard komt.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 15:41]

[betwetor]

20% dat kan toch niet?
Een gemiddelde auto rijd 13000 per jaar. Dat is zonder verlies is dat (13000km×202Wh×9000000 auto's)/5,5 miljoen huishoudens is 4300kW extra per huishouden. Oftewel 150% meer. En tel daar bij op dat het overgrote deel van nederland rond de zelfde tijd vertrekt en weer thuiskomt. Dus de energie vraag is enorm verhoogd rond een uur of 18.
En dan willen we ook nog van het gas af. . .

[bilgy_no1]

Van het totale elektriciteitsverbruik zijn de huishoudens maar een fractie.

Ik haal dat getal uit een rapport van de Rabobank:
"Door de overgang naar elektrisch rijden zal het elektriciteitsnet zwaarder worden belast, en hoewel dit signifcant zal zijn, is de impact niet enorm. Zo zal een aandeel van 5% volledig elektrische auto’s (400.000) maar tot zo’n 1% extra elektriciteitsverbruik leiden in Nederland."
(oftewel: 100% elektrisch betekent 20% extra elektriciteitsverbruik).

Ja er zullen piekmomenten zijn, maar die zijn softwarematig op te lossen door het laden slim aan te sturen. Bovendien hebben we met zoveel BEV's een enorme accucapaciteit beschikbaar om pieken en dalen in het net op te vangen. Ook hier: dit kan via simpele softwareaanpassingen in de laadprotocollen worden gerealiseerd. NB met simpel bedoel ik technisch simpel. Het opstellen en implementeren van zo'n standaard zal uiteraard tijd kosten.

[betwetor]

Check.
20% meer verbruik, 150% meer belasting op het grootste laagstroom deel van het stroom net.
Persoonlijk denk ik dat voor er in NL een standaard is uitgedokterd en geïmplementeerd we al over zijn op een alternatief. We hebben nauwelijks duurzame stroom. En nu willen we allemaal EV rijden omdat dit theoretisch groener kan. De praktijk is, dat we in een EV inefficient op kolen rijden.
Stap 1. Kerncentrales bouwen (veiliger en groener dan zonnepanelen en windmolens)
En ons dan eens zorgen maken over details zoals waar de auto's op rijden.
Ik stem vooralsnog op methanol oid.

[Proton_]

Je hebt er serieus werk van gemaakt, dus ik zal er serieus op in gaan.
Het betoog heeft wat foute aannames:
* Thuisladen gebeurt niet op 22 kW
* Het net hoeft er niet op gebouwd te zijn dat deze laders allemaal tegelijk aan gaan
* De capaciteit wordt niet exclusief voor laders gebruikt

Thuisladers zijn doorgaans niet meer dan 3x16A (=11 kW), waarmee de 35 kilometer die gemiddeld per dag gereden wordt (ca 6 kWh) in 35 minuten weer bijgeladen is. Zelfs indien iedereen inplugt als ze thuiskomen, zit er al voldoende spreiding in om met een gelijktijdigheid van hooguit 30% rekening te hoeven houden.
In plaats van 22 kW kan je bij alle vermogens dus 11 kW * 30% = 3 en een beetje kW invullen.
Alle bedragen kunnen dus in ieder geval gedeeld door 7 en dan zit je nog heel veilig.
Vervolgens heb je alle kosten toegerekend aan het half uurtje laden per dag. De overige 23,5 uur per dag wordt de capaciteit natuurlijk ook benut en levert dus geld op, dus eigenlijk hoef je maar 2% van die (reeds verminderde) capaciteitskosten toe te rekenen aan de laadpaal.

Al met al zit je er ongeveer een factor 100 naast

Re bierviltwerk: een m³ gas bevat ongeveer 9 kWh thermisch en een G6 meter laat 10 m³/uur door, ik denk dat ik wat denkstappen mis?

[kidde]

U maakt de volgende fouten:

-Nu rijdt slechts een kleine groep mensen op elektriciteit, voor de meerderheid is het pas interessant als je snel kan laden. De hele zooi is natuurlijk gedimensioneerd op piek-capaciteit. De laatste dag van vakantie of lang paasweekend, dat iedereen zijn bijna lege auto snel wil volladen om morgen weer naar werk te kunnen. Daar moet het hoogspanningsnet ook op berekend zijn.

-De rest van het huis verbruikt ook stroom: Als je auto 11kW nodig heeft, en de rest van je huis (piek) meer dan 5kW (is vooral als je als ik een 3-fase elektrische boiler, kookplaat en ventilator hebt, maar die kant gaat het wel op!), ook, dan heb je toch die 'dure' aansluiting voor 22kW nodig.

-U heeft niet goed genoeg gelezen (mwah, kan ik moeilijk kwalijk nemen, maar staat hierboven toch echt): Ik heb gerekend met 12 uur gebruik per dag. Zo dom ben ik dan ook weer niet hoor! Dus u zit er zelf minimaal een factor 24 naast; en wat dat middenspanningsnet aan verzwaring kost ('langste' stroomnet van Nederland), daar hebben we nog over gezwegen. U heeft vooral gereageerd op het variabele deel; dus over het punt van het hoogspanningsnet, dat er dan hooguit een factor twee naast zit (gecompenseerd door extra kosten middenspanningsnet), zijn we het eens?

Overigens wel leuk dat uw 'alias' naar de positieve kant van waterstof verwijst

Re biervilt: Gronings, laagcalorisch zoals gezegd: -> 28MJ/ nm³, G6 vond ik 4000m³ / jaar, maar zoals al gezegd heb ik geen gas, dus geen idee eigenlijk. Hmm, dat is een halve kuub per uur; misschien heb ik een fout gemaakt en is die G6 gasaansluiting goedkoper per kW?

4000m³ / jaar * 28000000J / nm³ / (365 d / jaar * 24h / d * 3600s / h) = 3500 Watt; 3,5kW.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 15:41]

[Patrickkkk]

Het is goed om kritisch te zijn. Maar zorg dan dat je op beide punten even kritisch bent.

Voor de kosten van electrisch:
- supercharger aan huis is onzin en een supercharger station zal niet hetzelfde betalen als een consument. (is ook duurder dan thuis laden)
- lader kan thuis zonder aanpassingen in hoofdaansluiting kost minder dan 2000,- eenmalig.

Jammer dat je dan ook niet je best doet om alle kosten voor waterstof te berekenen. Anders was het een beter verhaal.

- als je on site waterstof genereerd moet je ook leidingen aanleggen naar het vaste land.
- Het huidige gasnetwerk kan geschikt gemaakt worden voor waterstof (is het nu nog niet). Echter dan moet wel eerst iedereen er af (of op zijn minst een heel gebied). Anders ontploft je CV hoe ga je deze overgang realiseren/bekostigen? Electrisch?
- de sheet die je aanhaalt voor de kosten van waterstof zijn alleen voor het opwekken (en een "verkoop praatje") Je zult echter ook nog een redelijke opslagcapaciteit moeten hebben. Of overcapaciteit, en dan wordt het weer duurder. Dit zul je ook mee moeten nemen.
- transportkosten, voorlopig gaat er nog geen waterstof door de gasleidingen.

Met waterstof blijf je op een lager rendement zitten waardoor ook 1.5x zo veel stroom op moet wekken

Ik denk dat het goed is dat beide systemen verder doorontwikkeld worden. Echter electrisch heeft nu het momentum en daardoor bijkomende schaalvergroting/adoptie. Dit zal het voor waterstof lastig maken. Waterstof zal echter voor de industrie wel interessant zijn.

[kidde]

Ik reageerde op een vergelijking van km HDVC versus kosten electrolyser, dus sorry, dat is alles wat u van me krijgt, was ook al lang genoeg.

Maar natuuriljk, ik zou het fantastisch vinden als u hier hetzelfde verhaal voor waterstof uitrekent!

[SpiceWorm]

Ik heb je verhaal niet helemaal doorgelezen en snap ook niet zo goed wat je wil berekenen, maar volgens mij kan je de kosten van thuis waterstof tanken niet berekenen - de techniek is er domweg nog niet, althans, niet op grote schaal verkrijgbaar. Als elektrisch tanken werkelijk zo verschrikkelijk duur is, waarom kan Tesla dan superchargers bouwen? En nog als laatste, stroom uit een prijstechnisch scherp geinstalleerde zonnepaneelinstallatie kost je 5 - 9 cent kWh. Met 200 Wh/km rijd je qua energiekosten supergoedkoop.

[andreetje]

Waar komt de stroom vandaan als jij straks in de winter een accu-auto wilt opladen?

Je weet wel, de tijd dat ons energieverbruik hoog is en de productie van alternatieve energie laag?

[Proton_]

Dat is het punt niet, maar goed.
Tja, er komt wat overcapaciteit als de raffinaderijen offline gaan
Daarnaast zijn er goede ontwikkelingen zoals de Cobra kabel en is de Doggersbank nog grotendeels leeg.
Er zijn hier een hoop mensen die thoriumcentrales zien gebeuren (daar heb ik geen mening over) maar zelfs met een waterstof-opslag-tussenstap is het onhandig om de fuelcell in de auto in te bouwen.

[andreetje]

Zo onhandig dat Hyundai er brood in ziet? Wat moeten dat domme mensen zijn.

[Proton_]

Zoals al eerder gezegd, Hyundai ziet meer brood in accuauto's.
Dit waterstofgebeuren is een hedge, niet de primaire strategie.
Ze hebben nu een capaciteit van 1.6 miljoen auto's per jaar en groeien hard.
In 2030 is de 500.000 waterstofauto's dus hooguit 1/4 van de capaciteit, waarschijnlijk minder.
Ik verwacht dat tegen die tijd 70-90% van de nieuwe auto's batterijelektrisch zal zijn met dus nog een 5-10% niche voor ICEs.

[Reactie gewijzigd door Proton_ op 22 juli 2024 15:41]

[andreetje]

Zoiets als benzine - diesel - LPG. Gaat ook prima naast elkaar.

[bilgy_no1]

En waar komt de waterstof vandaan als jij in een waterstofauto wilt rijden? Juist... voor 99% uit aardgas. En dus is de winst qua broeikasgassen nihil.

Maar we kunnen het ook doen met duurzame energie en elektrolyse? Dan moet je dus 3x meer windmolens, zonnepanelen etc. gaan installeren dan je voor elektrische auto's zou moeten doen.

[andreetje]

Als je de winter door wilt komen met alternatieve energie, zul je ook een gigantische overcapaciteit aan energiebronnen moeten hebben waar je in de zomer niets mee doet.

[bilgy_no1]

Deels waar. Zon en wind zijn al behoorlijk complementair, maar er zal zeker ook opslag nodig zijn. Neemt niet weg dat we voor de waterstof-elektrolyse route in absolute zin al veel meer elektriciteit moeten opwekken.

[RocketKoen]

Alleen zonne energie heeft daar last van. En dan kun je nog beter dikke kabels naar de Sahara trekken dan waterstof gebruiken voor energie opslag.

[andreetje]

We hebben nu eenmaal ook veel zonnepanelen.

Daarnaast is het stroomverbruik in de winter verreweg het hoogst, dus je zult stroom moeten opslaan over de seizoenen heen.

De Sahara is geen optie vanwege politieke instabiliteit. Verder zijn de verliezen in kabels groter dan jij vermoed.

[PPie]

Waarom is de Sahara onmogelijk voor elektriciteit maar het Midden Oosten wel acceptabel voor olie?

[rud]

Waarom zouden we ons weer afhankelijk maken van een instabiele regio als we het ook zelf op kunnen lossen?

[PPie]

Waarom zouden we ons weer afhankelijk maken van een instabiele regio

Helemaal eens, echter wordt dat voor olie, gas en kernenergie ook geaccepteerd. Dus apart (hypocriet?) dat het nu opeens niet meer zou mogen.

[andreetje]

Omdat ze biljoenen verdienen aan olie?

[RocketKoen]

- Wij hebben belachelijk weinig zonnepanelen in Nederland. Misschien 1% van de opgewekte energie.
- Opslag zou nuttig zijn. Maar je hebt meer aan grote transport capaciteit en alternatieve bronnen in de winter.
- Transport verlies beperken over lange afstand is een kwestie van hele hoge gelijkspanning over hele dikke kabels. 20% verlies of minder is haalbaar naar Noord Afrika

[andreetje]

Wij kunnen makkelijk onze daken volleggen met zonnepanelen. We hebben de middelen.

Maar dan moet de onbetrouwbare overheid met de poten van de salderingsregeling blijven.

[bilgy_no1]

We hoeven niet eens naar de Sahara... Zelfs als we het binnen Europa houden kunnen we de mix stabieler maken door solar te betrekken uit Spanje/Zuid-Frankrijk, hydro uit Noorwegen, wind van de Noordzee, getijdenenergie uit het Kanaal, etc.

[BugBoy]

Laadtijd is alleen voor >300km non-stop een issue. In de 3 maanden dat ik mijn Tesla heb, heb ik slechts twee keer onderweg moeten laden (15min en 25min). De overige keren was de 300km actieradius ruim voldoende of kon ik op locatie laden. Ik twijfelde ook erg, maar tot nu toe valt het heel erg mee. Thuisladen met 11kW is ruim voldoende. Ik begin om 1 uur ‘s nachts te laden en om 7 uur zit die altijd vol (meestal al veel eerder). Ik vertrek elke ochtend in een warme auto met 300km range en sta nooit meer te kleumen bij een tankstation.

Als je vaak echt lange ritten hebt of je kunt niet thuis laden, dan is een EV onhandig en zou ik er niet aan beginnen. Maar anders is het echt ideaal.

[bilgy_no1]

Dat was ook mijn ervaring met een LEAF met maar 150 km range.

De hele range anxiety is wat overtrokken, maar ik moest wel met een iets andere mindset plannen. Zoals bijvoorbeeld even die twee uurtjes laden tijdens een afspraak, zodat ik de hele dag van 200km rijden doorkwam. Met een 300km range zou ik nooit een beperking hebben gehad.

[fre0n]

Plus accus zelf die zijn niet duurzaam te produceren

[Unsocial Pixel]

Dit is idd het punt waarop ik zeg: JA, dit moet echt verbeterd worden. We zoudden meer ontwikkelingstijd in afbreekbaar, herbruikbaar en milieuvriendelijker manieren van productie, gebruik en afschrijving moeten bedenken. Voor de rest,, die paar miljard aan investeringen voor ons electriciteit netwerk moeten we toch vroeg of laat doen. Beter nu en eerder er van beginnen te profiteren dan later en met de hakken over de sloot optijd klaar zijn

[RobertHteW]

Mee eens dat zonnepanelen moeite hebben met nacht, bewolkte dag en winter. En dat waterstof daar beter tegen kan. Maar dat betekent nog niet dat je waterstof pas in de auto (of huis) moet omvormen tot elektriciteit. Dat kan veel efficiënter, goedkoper en op grotere schaal elders in de infrastructuur...

[andreetje]

Daar zit wel wat in.

Maar ik wil ook wel eens wat verder rijden, met een caravan achter de auto. En dan zie ik de korte tanktijd en de grote actieradius van gas wel zitten.

Ach, waar hebben we het over. De komende 10 jaar dieselen we nog lekker door.

[Madrox]

Is daarbij ook berekend hoeveel energie het kost om batterijen te recyclen?

[Anoniem: 24916]

https://www.deingenieur.n...ecyclen-kan-veel-zuiniger
Die energie om een accu te recyclen is slechts 1x nodig, terwijl moderne accu's pas na RUIM 1000x opladen en leeglopen langzaam slechter beginnen te worden... Dat betekent niet dat de accu's dan niet meer te gebruiken zijn:
https://nos.nl/artikel/22...or-elektriciteitsnet.html

Waterstof is een totale onzin van vele malen grote verliezen tijdens productie en transport, transport is extreem duur en pompstations moeten aan zo veel eisen voldoen dat dat extreme kosten met zich meebrengt.

Stop gewoon met die onzin die waterstof heet voor auto's, voor vrachtwagens, vliegtuigen of opslag van overproductie van zonnepanelen thuis zou het misschien nog een toekomst optie kunnen zijn, maar gooi gewoon een accu in een auto en vergeet al die keren verlies en belachelijke hoeveelheden energie die nodig zijn om waterstof te maken...

Kijk ook even dit filmpje: https://youtu.be/f7MzFfuNOtY
Heel veel wordt duidelijk...

[Robbaman]

Voor vandaag is het helemaal waar, maar vergeet niet dat batterijen van 15 jaar geleden ook niet goed genoeg waren om serieus te kunnen concurreren met benzineauto's. En hoewel vandaag de dag de productie, kwaliteit en recycling van batterijen ongelooflijk veel beter is, leeft bij veel mensen nog steeds de gedachte dat het netto slechter is dan benzineauto's.

Hetzelfde kan het geval zijn voor waterstofauto's. Vandaag de dag kan het qua efficiëntie niet tippen aan 'gewoon' elektrisch rijden met een batterij, maar als we niet blijven onderzoeken weten we nooit waar het toe kan gaan leiden. Uiteindelijk gaan we die techniek misschien toch nog wel nodig hebben, zelfs al is het niet voor auto's.

Stel namelijk dat we batterijen 5x zo 'goed' kunnen maken dan ze nu zijn, dan kun je met een gemiddelde auto zo'n 2000km rijden per lading en met bijv 1MW laden. Dat is voor auto's in alle gevallen prima. Maar we moeten helemaal van fossiele brandstoffen af, dat betekent dus ook dat onze graafmachines en andere grote machines ook elektrisch moeten worden. Voor dat soort dingen is het wellicht handig als we naast batterijen ook andere alternatieven onderzocht hebben.

Er achter komen dat het hem niet gaat worden kunnen we altijd nog, als de rek helemaal uit de ontwikkeling is.

[Andyk125]

Hoezo moet je accu's slechts 1x recyclen? Er zijn nog helemaal geen praktijkvoorbeelden van hoe lang een accu daadwerkelijk mee gaat. Laat staan wat eventueel de kosten gaan worden als deze vervangen moeten worden. Ja dit hoeft natuurlijk niet de wereld te kosten, maar autofabrikanten en garages willen ook geld verdienen.

Je post berichten over technieken die men niet eens op grote schaal op dit moment kan toepassen. "Een grote bottleneck is het scheiden van het lithium van de rest van de batterij. Voor dit onderzoek ging dat met de hand, maar op grote schaal is dat uiteraard geen optie." Sorry maar dit is dus tot nu toe grote onzin en niet toepasbaar.

Waterstof is geen onzin, het is één van de mogelijke manieren om een groot probleem op te lossen. Je moet nooit op een paard wedden, of is je dat nooit geleerd? Alle technieken hebben voor en nadelen, en naast een waterstof verbrandingsmotor kan met ook een brandstofcel gebruiken. Ik wil wel eens zien hoe jij denkt dat men commerciële vliegtuigen gaat aandrijven met puur accu's en elektromotoren.

De huidige techniek op gebied van EV gaat heel snel, maar dit komt vooral omdat alle overheden al jaren met subsidies aan het smijten zijn. Al worden er op dit moment alleen nog maar EV gebouwd, het zal nog meer dan 10 jaar duren voordat de massa in deze auto's rondrijdt. En deze tijd hebben we niet als we echt wat aan het milieu willen doen.

Wat hebben we daarnaast aan al die EV met accu, als de stroom die we opwekken niet groen is en nog afkomstig is uit kolencentrales, aardolie en aardgas. Zonnepanelen zijn een hele goede oplossing om ervoor te zorgen dat huishoudens meer zelfvoorzienend zijn, vooral als men een EV heeft. En ook weer één van de manieren om het grotere probleem aan te pakken.

https://longreads.cbs.nl/trends18/economie/cijfers/energie/

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 22 juli 2024 15:41]

[Madrox]

Of dat gaat lukke en hoe rendabel is zullen we nog af moeten wachten, je komt met een oplossing die nog in het lab stadium zit.

[quote] De nieuwe methode om batterijen te recyclen lijkt veel simpeler, zuiniger en beter. Maar de technologie is voorlopig nog niet klaar om massaal toegepast te worden. Een grote bottleneck is het scheiden van het lithium van de rest van de batterij. Voor dit onderzoek ging dat met de hand, maar op grote schaal is dat uiteraard geen optie.[/qoute]

[royb3]

Sorry, maar voor verbrandingsmotoren is geen mijnbouw nodig? Die bestaan zeker uit gebakken lucht...

Daarnaast, hoe is het "onze" schult dat de arbeiders omstandigheden daar zo slecht zijn in 2018?

Je hebt het over de kobaltwinning neem ik aan?

[Reactie gewijzigd door royb3 op 22 juli 2024 15:41]

[Fidesnl]

Daarnaast, hoe is het "onze" schult dat de arbeiders omstandigheden daar zo slecht zijn in 2018?

Aah zo kunnen we er natuurlijk ook over denken. Zolang wij onze spulletjes lekker goedkoop krijgen, maakt het niet uit wat er gebeurd met de mensen die ervoor moeten zorgen. Dit is wel een heel slecht en zwak standpunt. Sorry maar je zou je ervoor moeten schamen om dit publiekelijk posten..

[Anoniem: 24916]

Jep... Dream on... Denk nou eens iets verder na!!! Weet je hoe ongelooflijk explosief waterstof is? Weet je hoe zwaar een tank in een auto wordt voor waterstof? Weet je hoe ongelooflijk veel eisen er gesteld zullen worden aan het vervoer van waterstof (per boot)? Weet je hoe ongelooflijk veel verlies er is bij iedere stap die begint bij productie, dan vervoer, dan verbranding, enz...?
Waarom niet gewoon het energieoverschot waar jij het over hebt gebruiken om verbranding van fossiele brandstoffen te verminderen???

Je hebt duidelijk dit filmpje niet gekeken!!!
https://youtu.be/f7MzFfuNOtY

[Anoniem: 1128097]

Waterstof en zwaar...... Die had ik nog niet gehoord.

[Anoniem: 24916]

LEZEN blijft moeilijk hè PlowKing?
Er staat duidelijk dat de TANK zwaar wordt voor waterstof, dit omdat die nog veel veiliger gemaakt moet worden dan een (aard)gastank!

[Anoniem: 1128097]

Dus een youtube kijken is lezen tegenwoordig? Dat verklaard wel een hoop, want nergens in jouw comment staat de reden voor een zware tank.

Tevens ben je ietwat agressief, in de eerste comment al, waar ik gewoon een vraag stelde. Het kan aan mij liggen, maar iets met honing vliegen en azijn.

[Anoniem: 24916]

als iedereen hier op Tweakers.net voor alles dat ze zeggen hun link naar waar ze hun knowhow vandaan hebben gaan plaatsen, dan wordt het hier een mega link bende! Dus als jij hier verkeerd leest en dan hier mee je gelijk wilt halen, zeg dan gewoon niets meer en geef gewoon aan dat je verkeerd gelezen had...
Jammer dat je zo moet wijzen...

[Anoniem: 1128097]

Dan hadden we tenminste nog een beetje onderbouwing voor opmerkingen en feiten, ipv dat ik gewoon moet aannemen dat je gelijk hebt. Of wil je soms dat het zo ook in de wetenschap werkt?

Maar wat heb ik hier verkeerd aan gelezen dan?

Jep... Dream on... Denk nou eens iets verder na!!! Weet je hoe ongelooflijk explosief waterstof is? Weet je hoe zwaar een tank in een auto wordt voor waterstof? Weet je hoe ongelooflijk veel eisen er gesteld zullen worden aan het vervoer van waterstof (per boot)? Weet je hoe ongelooflijk veel verlies er is bij iedere stap die begint bij productie, dan vervoer, dan verbranding, enz...?
Waarom niet gewoon het energieoverschot waar jij het over hebt gebruiken om verbranding van fossiele brandstoffen te verminderen???

Want er staat nergens iets over waarom die tank zwaar is. Komt dat door het mega volume waterstof in de tank, door het gewicht van het waterstof(natuurlijk niet) of door het materiaal van de tank, door de dikte van de tank, door de grootte van de tank?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1128097 op 22 juli 2024 15:41]

[Anoniem: 24916]

Opnieuw zet je jezelf voor lul, ik heb de link naar die docu er bij gezet waar alles uitgelegd wordt, maar tja, PlowKing denkt nog altijd zijn gelijk te moeten halen...
Als je ook maar IETS van scheikunde afweet, dan weet je hoe explosief H2 is, ALS je scheikunde hebt gehad, lijkt me niet met zulke antwoorden, dan weet je dat het knalgas genoemd wordt...

Jammer jammer, maar ga lekker door zo, je hebt alleen jezelf er mee :-P

[Anoniem: 1128097]

Lol, H2 moet O2 hebben om te reageren, dus als je het goed verpakt is er geen probleem. Je opmerking over hoe explosief kan je over elk sterk reagerend gas zeggen.

Maar sure, ga vooral door.

[Anoniem: 24916]

Jij moet duidelijk terug naar scheikunde
Blijkbaar heb jij nooit geleerd dat het ene gas veel explosiever is dan het andere...
En alweer zet je jezelf voor lul... En alweer duidelijk dat je het filmpje niet gekeken hebt!
LOL

[Anoniem: 1128097]

Jemig, is de middelbare school nu alweer uit? En wat maakt jouw filmpje de perfecte waarheid?

[Anoniem: 24916]

Aaaaaaa, dat is de reden, je zit nog op de middelbare school... Fijn weekend :-)
Als je het filmpje niet kijkt, zal je het nooit weten...

[Anoniem: 1128097]

Thanks, het is idd bijna weekend weer. Jij ook goed weekend.

[Anoniem: 24916]

LOL, H2 heeft O nodig, geen O2!
H2 wordt onder 790x ATM opgeslagen om per kilo een hoge energiedichtheid te creëren, daarom de veel zwaardere veiligere tank die nodig is! Om het vloeibaar te vervoeren zonder onder druk te zetten, moet H2 -253 graden zijn, geen optie dus!
Dan heb je net H2 getankt, dan moet dit omgezet worden naar elektriciteit met een verlies van 60% aan hitte!!!
Watersof rijden kost op zijn hoogste efficiëntie 3,5x zo veel dan op accu rijden en als je niet van het beste uitgaat eerder 8x zo duur door alle verliezen tijdens meerdere omzettingen die waterstof nodig heeft...
De kosten voor de aanleg van de tankstations, leidingen, enz... voor waterstof en de winst die zij weer moeten maken is nog niet eens meegerekend...

[Anoniem: 1128097]

H2 komt alleen als H2 voor, dus heb je O2 nodig. 2 H2 + O2 = 2 H2O, echt de meest simpelste reactievergelijking. O komt ook niet als 1-voudig element voor. Maar ik snap de fout.

En je vergeet het effect dat wanneer je de druk verhoogd, gassen eerder vloeibaar worden. Ik weet niet wat de dampdruk van H2 is op 790 atm.

-253 graden wat? Leer eenheden gebruiken.
790x atm, dat schrijf je gewoon als 790 atm.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1128097 op 22 juli 2024 15:41]

[Anoniem: 24916]

Waarom denk je dat ik vermeld dat ze het onder druk vervoeren of door leidingen pompen
Daarvoor is dus 790x 1 ATM nodig = 790x ATM = 790 ATM...
Jammer dat je zo langzaam bent kwa begrip...
Of het nu C of F is, het is en blijft extreem duur om zo sterk te koelen... Jammer dat je ook dat niet snapt en als je dan zo veel weet, dan had je ook kunnen weten dat het C had moeten zijn... Trouwens, waarom zou ik F bedoelen terwijl we in Nederland wonen en daar C gebruikt wordt?

Maar waar het hier nou uiteindelijk om draait is dat jij niet kan en wil toegeven dat je niet kan lezen :-P
Succes verder PlowKing :-)

[Anoniem: 1128097]

Iets met standard manier van opschrijven van eenheden, en Kelvin is onze hoofd schaal. Dat zijn geen graden, dus als jij X graden zegt, is dat ter interpretatie van mijn kant.

Maar gelukkig hoef jij je niet aan standaard regels te houden

[QuestionMarc]

En deze : http://www.wattisduurzaam...r-wondermiddel-waterstof/

[Anoniem: 1128097]

Ee url zegt 10, de title zegt 11, dat is wel mooi.

Wel een vreselijke toon in dat hele artikel. Als je bronnen / argumenten goed zijn, hoef je niet zo'n toon te gebruiken.

[Bart_Denon]

Waarom wordt het zo gezien als beconcurreren? Zijn diesel, benzine, lpg, cng, bio brandstoffen ook allemaal concurrenten van elkaar.? Nee volgens mij niet. Ze bedienen allemaal hun eigen stukje markt voor de mobiliteit. Elektriciteit wint steeds meer markt, diesel levert steeds meer in. Waterstof kan daar toch prima tussen? We hoeven toch geen 100% alternatief? Het kan toch allemaal naast elkaar bestaan? Jaren geleden durfde ook niemand aan de LPG, het is er vandaag de dag nog steeds.
Men riep toen ook, je gaat toch niet rijden met zo'n bom achterin je auto... En je kon het nergens tanken...
Ik denk dat waterstof een mooi alternatief is die naast het huidge elektra tanken er prima bij kan. In de chemische industrie werd voorheen waterstof afgefakkeld, stop het dan maar in een auto, anders is 't helemaal zonde.

[MrDayOff]

Dat is het probleem van waterstof ook niet. Het probleem is het traject van maken tot het in je auto zit.

1. Waterstof maken kost veel energie
2. Vervolgens moet het opgeslagen worden
3. Dan overtanken en op transport (ook nog eens brandstof nodig)
4. Dan weer overpompen naar stations
5. Dan weer pompen om het je auto in te krijgen.
Tot op heden heb je nog geen meter gereden en is al enorm veel energie verbruikt.
Vervolgens ga je de waterstof weer omzetten naar energie om te rijden.
Al die energie kun je beter direct je auto in pompen.

Opwekken van energie en via de kabels transporteren gaat een stuk efficiënter en sneller. Daarbij kun je zelfs thuis je energie opwekken.

[Bart_Denon]

Hoezo is dit een probleem, dit doen we al eeuwen met de fossiele olie die we destilleren naar brandstof en ook nog eens een zeer schadelijke uitstoot heeft.... Alleen al het feit dat de directe uitstoot van waterstof 0 gr CO2 / 0 gr NOx / 0 fijnstof heeft maakt het een prima alternatief naast de huidge brandstoffen. Tuurlijk heb je evengoed een fuel cell nodig en een kleine hoog voltage batterij, maar de voordelen zijn groter dan de schadelijke nadelen.
Je kunt nog zo sceptisch zijn, maar het is naast puur elektrisch gewoon een goed alternatief. Niet als volledige vervanging van, maar goed als aanvulling van.

[Proton_]

Het verpompen van een vluchtig, explosief gas op 800 bar is een hele andere engineering challenge dan het verpompen van een vloeistof. Bovendien hoeven we de olie niet te maken. Er zijn geen waterstofbronnen.
Als er al plek is voor een waterstof-tussenstap, dan is het nog steeds inefficient om een brandstofcel in een auto te monteren. Zet hem dan naast een snellaadstation

[Bart_Denon]

Waterstof kan op lage druk 10-20 bar
prima verpompt worden, ligt al een netwerk van 1500 km tussen Frankrijk en de Benelux. Pas op een station wordt de druk opgevoerd naar 350 bar en/of 700 bar.
Daarnaast hebben we in NL een heel dik gasnetwerk die hier ook voor gebruikt zou kunnen worden in de toekomst...

[Proton_]

Het maakt voor de systeemefficientie niet zo veel uit of het aan het begin of aan het eind naar hoge druk gebracht moet worden. En juist het deel waar mensenhanden aan te pas komen en ongetraind personeel in de buurt komt, is hoge druk...

De mogelijkheid om brandstofcellen direct op een lagedruk net aan te sluiten, maakt stationaire brandstofcellen een veel beter idee dan waterstofauto's.

[Bart_Denon]

Er wordt momenteel flink op geïnvesteerd. De ontwikkeling gaat als een malle. Brandstofcellen worden steeds efficiënter, waarmee er per saldo minder waterstof vervoert hoeft te worden. Dat probleem wordt steeds kleiner. De IX35 FCEV van Hyundai haalde met 5 kg 500 km, de NEXO zit op inmiddels op bijna 800 km (NEDC) op 6 kg.
Het staat allemaal niet stil.
De Lindegas fiets heeft een 34 gram waterstof tank(je) waarmee 100 km trapondersteuning geeft. Gaat niet lukken met een batterij van 34 gram...

[Proton_]

... okee, je gaat dus niet op de argumenten in.
Weet je wat, ik hap wel.
De lindegas fiets...
https://www.linde-gas.nl/...English_tcm172-176415.pdf pagina 22
Het systeem weegt 3.6 kg om de motor van 0,5 kWh energie te voorzien (er zit 1 kWh in het gas en de brandstofcel is 50% efficient).
Een ebike-accu van 500 Wh is kleiner en een kilo! lichter.
https://www.bosch-ebike.com/nl/producten/accus/#c62547
Als je punt is dat de ontwikkelingen hard gaan, dan is het enige lichtpuntje dat ze nog maar 25% achter lopen op accutechniek.
Het unique selling point dat je op een paar plekken in 6 minuten je flesje weer kan vullen, is mij niets waard. Misschien is dat voor jou wel belangrijk, is dat het hele punt?

[Bart_Denon]

Je bent nogal een flinke tegenstander van waterstof? Waarom begrijp ik niet.
Het uitgangspunt voor een autofabrikant is onder andere het terugdringen van de CO2 uitstoot en/of het compenseren van het rijdend wagenpark wat nog een uitstoot heeft van meer dan 95 gr. CO2 (EU doelstelling 2021).
Als het zo onrendabel is om met waterstof te werken, dan had het vanaf dag 1 kansloos geweest. Kijk eens naar Denemarken. Daar rijden veruit de meeste waterstof auto's en is er een compleet netwerk met (mobiele) tankstations. In jouw ogen dus volstrekt zinloos en inefficiënt? Het is toch echt wel de realiteit en blijkbaar werkt het daar wel en heeft het een bestaansrecht......
Ik vind het mooie ontwikkelingen en naar mijn mening een hele goede vervanger voor het rijden op brandstoffen die veel schadelijke stoffen uitstoten. Je moet het misschien niet teveel willen afwegen tov een volledig elektrische auto.

[Proton_]

Valt mee hoor Misschien ga ik er wel wat te hard in, sorry.
De waterstofeconomie is inderdaad vanuit natuurkundig, economisch en engineeringperspectief een feest van verspilling... zonder zicht op fundamentele verbetering. Er zijn niches waar het werkt en waar de verspilling opweegt tegen de voordelen, maar bij personenvervoer zie ik dat niet zo.

Van Denemarken kan ik geen cijfers vinden qua aantallen auto's en gereden kilometers. Wel zie ik dat het sinds 2016 een beetje stil is geworden wat bijbouw van tankstations betreft. Hetzij 9 is genoeg, of het is het toch niet waard.

Als je de geldstromen volgt van de waterstof-belanghebbenden, dan valt op dat altijd de olie- en gasbedrijven terugkomen (vaak met de staat als grootste aandeelhouder). Een waterstofeconomie is dus in ieder geval in hun belang. Maar is het ook in jouw belang, en waarom dan? Dat moet je je afvragen. Door alle systematische verspilling, in een wereld die echt niets over heeft, kan het gewoon niet opschalen naar de benodigde grootte om de wereld beter te maken.

Waar ik vooral jeuk van krijg, is als mensen batterij-elektrische auto's afdoen als irrelevant omdat ze wachten op de waterstofauto. De waterstofauto die dan gepresenteerd wordt is vervolgens minder praktisch en komt tekort op alle fronten... Dat sentiment moet ik jou niet aanrekenen

[dmantione]

Dat inderdaad precies hoe ik er over denk. De kans is groter dat je het CO2-vraagstuk oplost als je met een hele verzameling alternatieven komt, dan als je alles laat afhangen van één enkele technologie, die het bovendien erg moeilijk heeft om zonder subsidies de markt in de komen. Elektriciteit is een belangrijk deel van de oplossing, maar juist door alles van die ene oplossing af te laten hangen, riskeer je mislukking.

[Anoniem: 120539]

In de chemische industrie werd voorheen waterstof afgefakkeld, stop het dan maar in een auto, anders is 't helemaal zonde.

Er wordt van alles afgefakkeld, maar dat zijn toch vooral koolwaterstoffen. Natuurlijk zitten daar ook waterstofatomen in maar het is nog niet bepaald waterstofgas, en al helemaal niet in een vorm die je zomaar even in je tankje stopt.

[bytemaster460]

Qua gemak is er geen verschil tussen benzine, diesel of LPG. Dat kan er wel komen tussen waterstofauto's en auto's met een accupack als je eenmaal waterstof bij iedere pomp kunt krijgen. Als dat een succes is zal de auto met de accu's uiteindelijk het onderspit delven.

[QuestionMarc]

Waterstof zal een niche markt gaan bedienen. De gemiddelde forens kiest straks voor elektrisch. 'Smorgens weg met een volle accu (voor een minimaal bedrag) en s'avonds weer aan de lader. Alleen als je 1000 km op een dag rijdt dan is het misschien een beter alternatief. Maar voor het geld kun je beter een half uurtje pauze nemen om je accu te laden.

[WillySis]

Bedenk dat jouw scenario een enorme onbalans in het elektriciteitsnetwerk zal geven. Tussen 17:00 en 18:00 komen veel mensen thuis en leggen de auto aan de lader. Dat geeft een enorme piek in de vraag. Zeker in de winter is er dan nauwelijks/geen productie dan de eigen zonnepanelen. Zelfs als je de stroom uit de Sahara haalt gaat dat nooit genoeg zijn. Helaas wordt het daar ook rond die tijd donker.
Overdag moet je dus een behoorlijke overproductie gaan creëren om die pieken 's avonds op te kunnen vangen. Dan wordt waterstof ineens wel een alternatief. Blijft altijd een factor 2 of 3 duurder, maar stroom zal op de piekuren ook duur worden. De laadtijden voor een elektrische auto zijn een behoorlijk nadeel. Natuurlijk kan je dat met snel-laders wat bekorten, maar ons elektriciteitsnet is niet berekend op die snel-laders. Her en der eentje lukt nog wel. Op een aantal plaatsen is een tweede snel-lader ook nog mogelijk, maar meer dan dat vraagt gewoon te veel van de kabels die nu in de grond liggen. Tijd is ook geld en dan wordt een halfuurtje wel duur. Ik gok dat dat het omslagpunt dan ergens tussen de 400 en 700 km per dag gaat liggen. Als de elektra in de piekuren duurder gaat worden, dan komt het richting 400 km.

[BugBoy]

Mijn auto gaat om 19 uur aan de de stekker, maar begint meestal pas rond 1 uur te laden. Maar met smart grids kun je dit prima balanceren. Om 18 uur gaan ook massaal de inductieplaten aan en die kun je dan balanceren uit de Tesla die aan de stekker hangt. Zo kun je pieken uitvlakken en dat is juist weer fijn.

Behalve in waterstof kun je energie ook in accu’s opslaan (bijv. Tesla Powerwall). Dat is ook een optie die minder verliezen geeft dan waterstof en flexibeler is. Combineer je dit met smartgrids, dan heb je een veel efficiëntere oplossing. Afgdedankte EV accu’s. Kunnen prima dienst doen als powerwall, zonder hoge recyclingskosten.

[WillySis]

Ook dit scenario vraagt een forse investering in het elektriciteitsnet. De pieken kan je een beetje afvlakken door op elke laadpaal timers te zetten en die een beetje random aan laten springen. Dat is nog geen smartgrid, daarvoor moeten meerdere palen met elkaar communiceren om ervoor te zorgen dat de totale afname gelijk blijft en de accus de volgende ochtend weer allemaal vol zijn.
Je zit nog steeds met het probleem dat de energie vraag het hoogst is op het moment dat de de minste energie wordt geleverd.
Accu's als tussenopslag is mogelijk, maar laden van batterij naar batterij is traag en zonder elektronica balanceren de accu's hun spanning, waardoor de autoaccu niet vol komt en de huis-accu niet leeg.

Afgedankte EV-accu's als powerwall gebruiken is een idee dat vaker geopperd wordt. De accu's worden echter niet voor niets afgedankt en oplaadbare accu's hebben de onhebbelijke eigenschap om, als ze eenmaal onder een grenswaarde komen (rest capaciteit ca 60%), het ineens helemaal te begeven.

EV's zijn prima dingen. Ik heb er niets op tegen. Er wordt echter over het algemeen wel erg gemakkelijk gedacht over het opladen van die dingen. Voorlopig zal het niet zo'n probleem zijn, maar als alle 8 miljoen personenauto's die in Nederland rondrijden op elektra gaan rijden zitten we wel met een probleem. Ons elektriciteitsnet kan dat in de huidige staat niet aan. In sommige regio's zit het net al tegen de max. Investeringen zijn hard nodig, maar die worden steeds vooruit geschoven.
Alternatieven zoals waterstof kunnen dan een mooie aanvulling zijn.

[BugBoy]

Het laden van een EV hoeft ook helemaal niet snel te gaan in een thuis- of kantoorsituatie. De meeste auto's staan 22 uur per dag stil en hebben dus tijd genoeg om te laden. Als je een auto altijd aan de stekker legt, dan valt de belasting echt wel mee. Waarom beweert iedereen dat je 's nachts moet laden? Als het veel goedkoper wordt om overdag te laden, dan ga je overdag laden.

Accu's worden afgedankt, omdat de auto er omheen wordt afgedankt. In veel gevallen hebben de accu's dan nog >85% restcapaciteit. Dan is hergebruik als power-wall echt een optie. Bij een auto wordt op een gegeven moment de range een issue of kan de accu de piekbelasting niet meer aan. Bij een power-wall is dat allemaal een veel minder groot bezwaar.

Voordat we 8 miljoen EV's hebben zijn we ook heel wat jaren verder en in de tussentijd zal het electriciteitsnet daarop aangepast moeten worden. Een groter probleem vind ik de beschikbaarheid van laadpalen. Bij een vrijstaande woning is het geen issue, maar als je voor de deur moet parkeren dan wordt het toch wat lastiger.

Met 8 miljoen waterstofauto's wordt het probleem niet minder. De infra om waterstof te tanken is niet vergelijkbaar met een benzinepomp. Benzine kan gewoon met een vrachtwagen worden vervoert en "normaal" worden opgeslagen. Waterstof is zeer vluchtig en moet onder grote druk verpompt worden. De waterstoflobby brengt het alsof het normaal tanken is, maar dat is het zeker niet.

Ik heb niets tegen waterstof als het goed gaat werken. Ik wil gewoon lekker rijden zonder teveel gedoe. Op dit moment is dat EV, maar als waterstof het net zo eenvoudig en aantrekkelijk maakt dan ben ik zo om.

[WillySis]

Ik reageerde op een eerdere post waarbij ervan uitgegaan werd dat iedereen 's avonds de auto zou opladen.
Dat gaat een enorme belasting voor het net vormen, terwijl dat in steeds meer wijken niet eens meer zonder meer in staat is om de stroom van zonnepanelen te verwerken zonder afspraken met de buren om zo goed mogelijk over de drie fases te verdelen. Elke extra belasting van het net is dan te veel. Zeker met 8 miljoen auto's. Je kan natuurlijk ook tijdens het werk opladen, maar ik denk niet dat grotere bedrijven veel zin hebben om te investeren om alle parkeerplaatsen van een laadpaal te voorzien.

Waterstof tanken moet je meer vergelijken met LPG. Dat tankt wat lastiger, maar wel vlot. Voor waterstof is er nog een extra compressor nodig, maar met 5 minuten kan je weer verder. Anderen noemen de gasleidingen als transportmogelijkheid, maar dat gaat niet lukken. Ook hier wordt het transport vergelijkbaar met lpg. Voor veel-rijders is dit wel een groot voordeel tov een EV. Ik hoor niet tot tot de waterstof lobby, maar ik zie wel graag een alternatief naast de EV.

Afgedankte accu's als powerwall inzetten is prima. Een accu gebruiken tot de laatste zucht is voor het milieu natuurlijk de beste oplossing. De betrouwbaarheid is echter niet super.

[BugBoy]

Waterstof tank je met 700 bar en LPG met 8 bar. Dat maakt flink wat uit voor het tanken van waterstof. Na het tanken moet de druk in het station weer op peil gebracht worden en dat duurt (op dit moment) best lang. Zie het een beetje als een compressor waar je lucht uit laat lopen. Die moet ook even weer stampen om op druk te komen.

Overigens hoop ik ook dat er meerdere technieken komen en dat er ook meer concurrentie komt op de EV markt. Op dit moment zijn er slechts een paar spelers die accu's kunnen maken.

[WillySis]

De waterstof auto's die nu op de markt zijn werken allemaal op 350 bar. Als het tankstation de voorraad op 700 of 800 bar heeft kan je zonder problemen meerdere auto's voltanken. Wanneer je veel auto's moet tanken kan je ook gebruik maken van meerdere voorraad tanks of een aantal kleinere buffervaten. Je kan dan overschakelen op een andere tank of buffervat zodra die weer op druk gebracht moet worden. Daar kan je sterke compressoren voor gebruiken.
Als auto's ook 700 bar gaan gebruiken wordt het tanken lastiger, want dan zal je ook een compressor tussen tank en auto (of in de auto) moeten zetten.

[Anoniem: 1128097]

Smartgrids, ook nog iets waaraan hard gewerkt moet worden. De toekomst is wel mooi.

[dmantione]

Dat minimale bedrag kan je op je buik schrijven: Brandstoffen zijn enkel prijzig door belastingen. De overheid zal op een bepaald moment zijn inkomsten gaan compenseren en dat gebeurt nu al: Elektriciteit wordt in 2019 duurder. Anderszijds zal de vergroening van de elektriciteitsproductie (weinig is goedkoeper dan kolenstroom) ook de elektriciteitsprijzen verder opdrijven.

Het enige wat je kunt hopen is een maas vinden door iets anders te doen dan de massa.

[divvid]

En die maas is juist voor particulieren makkelijk. Ik kan mijjn dak vol leggen met zonnepanelen en een auto laden zonder dat een overheid daar iets aan kan doen ( althans niet zonder onredelijk bezwarende maatregelen).
Het is terecht als een oveheid mij een vergunning tot waterstof opslag weigert midden in een woonwijk.

[dmantione]

Je gaat meer dan je dak nodig hebben als je je auto daarmee wilt voeden. En als je ook nog een warmtepomp gaat nemen...

[divvid]

misschien heb ik wel een heel groot dak 100% is misschien wat veel maar niet onmogelijk. Ik zie net over de grens in duitsland toch echt heel wat woonhuizen met een grote schuur helemaal vol liggen met zo maar 50 panelen of meer.

Waar het om gaat is dat de overheid niet kan zien of mijn zonnepaneel opbrengst een warmtepomp in gaat of een auto. Met waterstof is dat anders. Net als fossiele brandstoffen kan daar heel makkelijk accijns op gelegd worden en kan niet makkelijk door een particulier omzeilt worden.

Uiteindelijk komen we waarschijnlijk uit op een combinatie van b.v. zonneboilers met warmtepomp, pv panelen, wind energie en desnoods inderdaad een thorium centrale, plan Lievens, Getijde stroom, zout/zoet water centrale etc.etc.

Om e.e.a. in perspectief te plaatsen. Alleen al de Irak oorlog kostte ongeveer 4000 Miljard euro. In het kernfusie project ITER is over de afgelopen 30! jaar zo'n 65 miljard gestoken. Deze hele discussie was waarschijnlijk niet eens nodig geweest als we slechts 10% van al die kosten voor oorlogen in alternatieve energie gestoken was.

[bytemaster460]

Of dat een niche markt zal worden weet ik niet. Het zou goed kunnen dat het doorbreekt en de standaard wordt. De innovatie staat niet stil op dat gebied.

[Anoniem: 310408]

Voor de grap moet je eens bij een waterstoftankstation gaan kijken. Niet ver van Dortmund is er een, op hetzelfde terrein als Tesla Superchargers. Dat ene station (waarvan de McDonald mevrouw me vertelde dat ze er wel eens iemand had zien tanken!!) nam meer plaats in dan de 14 Superchargers en maakte behoorlijk wat herrie hoewel er niemand waterstof aan het tanken was. Terwijl ik mijn hamburger at en met 115 Kw aan het laden was liet het waterstoftankstation opeens een wolkje gas los (waterstof?) en begon er een andere compressor te lopen. Allemaal erg steampunk vond ik (en de andere Tesla rijders).

Ben gaan kijken naar de aansluiting en dat was een ingewikkelde plug die je er eerst in moest drukken, daarna 35 graden draaien en dan naar achteren trekken. Of zoiets, de plaatjes waren niet erg duidelijk. Je mocht ook niet roken en niet verbaasd zijn als het allemaal even duurde want de installatie moest soms wat druk opbouwen. (oh dat kon ook wat lawaai maken...)

Toen vertelde mijn smartphone dat Tessie de Tesla vol genoeg was om mijn bestemming te bereiken en ben ik hoofdschuddend verder gereden. In een auto met minimale bewegende delen, geen olie, geen lawaai, een onderhoudsbeurt per 100.000 km en die de volgende 194 km vrijwel geheel zichzelf bestuurde.

Ik zie het niet hoor..... ik zie het gewoon echt niet. Noem me bevooroordeeld met een auto die 6 seconden sneller is naar 100 dan deze SUV (!!) maar ik zie het niet.

[Lekker Ventje]

Ach, zoals jij nu reageert reageerden ze 30 jaar geleden over electrische auto's. Waterstof is relatief nieuw voor auto's, wie weet waar de fabrikanten over 20 jaar staan. Zouden ze echt miljarden investeren als ze zouden denken dat EV de toekomst zijn?

[TheGhostInc]

Voor de grap moet je eens bij een waterstoftankstation gaan kijken.

De grap is compleet als je de prijs van het waterstof ziet. Met pijn en moeite (forse subsidies) is het niet duurder dan benzine. (Nog niet eens diesel)

Nederlanders zijn erg kostenbewust, die gaan niet snel meer betalen voor 'beter', helemaal niet als er een goed alternatief (BEV) is dat gewoon goedkoper is. Helemaal met de 'golf' aan elektrische modellen in 2020 kan de prijs weleens rap gaan zakken.

[retroguy]

Aha, dus daar zijn al dies Tesla rijders, bij de Mac, zich te goed doen aan een vette hap. Nou ja, dan herken je ze binnenkort ook in het straatbeeld.

[andreetje]

Waar ga jij in de winter je Tesla mee laden als straks de kolencentrales en kerncentrales gesloten zijn?

[oks]

met zonnepanelen.

[andreetje]

Die doen het in de winter niet zo goed. En dan heb je juist veel stroom nodig.

[oks]

Mee eens, maar genoeg panelen en dan lukt dat prima hoor. En dat zijn maar drie maanden in het jaar dat het echt slecht is.

[andreetje]

Ja, drie maanden maar. De maanden dat het koud is en de warmtepomp het hardst draait. De maanden dat de accu-auto het snelst leeg is. De maanden dat je meer licht nodig hebt.

[PPie]

Maar dan doet de windmolen het fantastisch.

[andreetje]

En als die niet draaien? Waar haal je dan je stroom vandaan?

[PPie]

Zonnepanelen (Wind en zon zijn vaak tegenpolen), of van verder weg. Dat doen we ook voor olie, gas en kernenergie.

[andreetje]

Stroom kun je niet in een boot laden.

[PPie]

Stroom kun je niet in een boot laden.

Zeker wel, er zijn ferries die dat gebruiken en de fluisterboten zijn ook boten.
Je bedoelt natuurlijk zoiets als een containerschip. (Olietankers hebben we natuurlijk niet nodig als we geen olie importeren...)
Wat daar gaat gebeuren is dat die waarschijnlijk naar methaan gaan.
Dat is een veel handiger brandstof dan waterstof qua opslag en ook te produceren, bijvoorbeeld via de Sabatier reactie en als biogas
Er zijn heel weinig schepen die een kernreactor hebben en dat zijn enkel vliegdekschepen, ijsbrekers en onderzeeërs. Dat zijn schepen die allemaal betaald en beveiligd worden door overheden.

[andreetje]

En ik maar denken dat we van de CO2 uitstoot af willen....

[PPie]

En ik maar denken dat we van de CO2 uitstoot af willen....

Inderdaad. Echter, CO₂ uitstoot die komt van methaan geproduceerd uit CO₂ en H₂O is natuurlijk geen probleem.
CO₂ uitstoot die komt van blauwe waterstof is natuurlijk wel een probleem, net als CO₂ uitstoot die komt van groene waterstof geproduceerd met elektriciteit uit fossiele brandstoffen of kernenergie, want die opwek is ook niet CO₂ vrij.

[flippy]

dezelfde plek waar jij je telefoon oplaad?

[andreetje]

Heel goed. En waar komt die stroom vandaan?

[flippy]

dat moet jij antwoorden, immers was er geen kolen of oliecentrales meer toch? nuclear hebben we nog genoeg voor om de aankomende 1000 jaar de wereld van stroom te voorzien dus dat kan je niet wegstrepen in je lijstje.

[andreetje]

Je bedoelt een kerncentrale? Die gaat er niet komen in het huidige politieke klimaat. Geen optie dus.

[dmantione]

Als ik aan één ding volstrekt niet twijfel is, dat er heel veel kerncentrales gebouwd gaan. Het is gewoon een heel eenvoudige rekensom: We gaan de kolencentrales sluiten, we gaan van het gas af en we gaan dankzij warmtepompen, elektrische auto's en misschien waterstofproductie veel meer elektriciteit gebruiken. Het is volstrekt onrealistisch dat met windmolens en zonnepanelen in te gaan vulllen, dus die kerncentrales gaan komen. De politiek verandert vanzelf van mening, dat is eigenlijk het minste probleem, als er een nieuwe werkelijkheid ontstaat, gaat de politiek altijd om.

[PPie]

Kerncentrales zijn te duur.
Windmolens en zonnepanelen met geografische distributie via HVDC transmissielijnen leveren dezelfde betrouwbaarheid van levering tegen lagere kosten en minder gezeur.

[andreetje]

Science fiction.

Kernstroom is niet duur, en het is verreweg de veiligste manier van energievoorziening.

[PPie]

Kernstroom is niet duur

Dus waarom is de nieuwe centrale in de UK dan zo duur? Per MWh de hoogste prijs van alle energievormen, die nog gegarandeerd moet worden ook al zou er niets afgenomen worden?
En de 4 nieuwe centrales in de VS? Ook veel te duur.
Kerncentrales is op afstand de duurste methode om stroom op te wekken met grote nadelen zoals niet regelbaar. Er is geen baseload waar ze geschikt voor heten te zijn.
Het is eenvoudig: De toekomst is geografisch verspreidde renewables met transmissie.

De discussie over veiligheid is er één die niet volledig gevoerd wordt.
Leuk dat we beweren dat we een centrale veilig kunnen maken (kunnen we dus niet), daarnaast heb je nog het probleem van proliferatie van kernwapens en het voor generaties moeten opslaan van de rest produkten terwijl de politiek niet eens voor de huidige regeringsperiode kan beslissen.
Als kernenergie zo veilig is, zouden verzekeringsmaatschappijen geen enkel probleem zien in het verzekeren van de centrales. Echter, dat wordt altijd afgewend op de overheden waar de centrales staan.
Toch apart, niet? En als ze zo veilig zijn, waarom staan ze dan niet in hartje Amsterdam, Parijs, Londen of New York? Daar is het verbruik, dus door daar de centrale neer te zetten heb je fijn weinig transportverlies. De centrale is toch veilig en stoot toch niets uit?

[dmantione]

De prijs is duur, omdat de investering hoog is geweest en terugverdiend moet worden. Echter een kerncentrale gaat lang mee en de brandstofkosten zijn verwaarloosbaar. Het enige waar Borssele last van heeft is de prijs van kolenstroom, die was de afgelopen jaren erg laag, maar de energieprijs van Borssele een heel eind onder die van windmolens. Over enkele jaren zijn de investeringen in de nieuwe centrales ook gedekt en daalt de prijs per MWh.

[PPie]

en daalt de prijs per MWh.

Nee dus. Hickley Point krijgt 92,5 pond per MWh, ook al zouden ze niets leveren.
Die prijs voor kernstroom is continue gestegen.
De huidige aanbestedingen voor windmolens gaan uit van 29 euro/MWh (zonder subsidie), terwijl die prijzen de afgelopen jaren continue gedaald zijn.
De prijs van renewables is in een aantal landen al bizar laag. $24/MWh in het zuiden van de VS, het Midden Oosten en India. Daar is niet tegen aan te concurreren met kernenergie.
Hier dus ook: Als windenergie met 29 euro/MWh 1/3e kost van kernenergie en ze een zelfde CF hebben, dan is het interessanter vanwege betrouwbaarheid om domweg 3 x zo veel windmolens neer te zetten en deze te verspreiden.

[dmantione]

Bekijk dit plaatje maar eens, dan heb je een beter overzicht dan als je naar één voorbeeld kijkt:

http://blog.knudde.be/sit...tatistiek_kernenergie.gif

Hoe dan ook, zelfs al is kernenergie duurder, dan blijf ik nog steeds bij mijn standpunt dat ik heel zeker weet dat er kerncentrales gaan verschijnen, want er speelt meer dan de prijs: Waar zet je al die windmolens, wat doe je bij elfstedentochweer e.d.

[andreetje]

Geen enkele industrie staat in de stad, dus daar zijn we snel.klaar mee.

Opslag is geen echt groot probleem. Overbevolking is het echte probleem.

Met thoriumcentrales heb je het probleem van kernwapens niet meer, en ook de opslag is minder.

Een kerncentrale doet het ook als het niet waait en als het donker is.

Er is een science fiction verhaal dat wij met windmolens en zonnepanelen onze energievoorziening kunnen regelen.

Heel jammer dat zo'n broodje aap verhaal nog steeds rond gaat. Wat wij zijn vraaggestuurd, maar deze energievoorziening is aanbodgestuurd.

Dus als we een koude dag met weinig wind hebben, dan zitten wij in de kou en in het donker, en kunnen we onze auto niet meer opladen.

Dat is de realiteit. En dat is dezelfde realiteit als dat Duitsland nu al niet meer weet wat ze met de overtollige stroompieken uit zonnepanelen moet doen.

Dus, misschien is de prijs per kWh van kernenergie een cent hoger als van windmolens, maar windmolens zijn gewoon geen alternatief.

Daarnaast, heb je al eens gehoord hoeveel windmolens er nodig zijn? Hoeveel onderhoud, materiaalkosten en slagschaduw die gaan geven?

http://www.nvde.nl/nvdeblogs/factcheck-aantal-windmolens/

Dat worden een hoop dode vogels, fikse vervuiling en china, een recyclingprobleem waar je u tegen zegt, vervangingskosten en klimaatverandering door afnemende wind.

[PPie]

Geen enkele industrie staat in de stad, dus daar zijn we snel.klaar mee.

Vervuilende en gevaarlijke industrie. Kernenergie was toch niet gevaarlijk? Dan kan deze mooi bij de verbruiker.

Opslag is geen echt groot probleem. Overbevolking is het echte probleem.

Als opslag geen probleem is, dan is het gebruiken van zonnepanelen en windmolens voor het opwekken ook geen probleem. Daarnaast hebben de laatste windmolens een hogere CF dan kerncentrales, plus de CF van een windmolen wordt gekozen en kan dus eenvoudig naar een hoger percentage ontworpen worden.

Met thoriumcentrales heb je het probleem van kernwapens niet meer, en ook de opslag is minder.

Er zijn een aantal thoriumcentrales, ze hebben dezelfde problemen als uranium en plutonium gestookte centrales en zullen zeker niet goedkoper zijn.
Daarnaast is een probleem van thermisch centrales dat ze (veel) koelwater nodig hebben, wat juist nu met de opwarming van de aarde een groot probleem gaat worden.

Een kerncentrale doet het ook als het niet waait en als het donker is.

Dat argument heeft 2 kanten: Ten eerste is het vaak zo dat als wind en zon tegenpolen zijn, dus dat het waait als er geen zon is. Ten tweede is het verbruik voornamelijk overdag, dus dan is een kerncentrale die niet te regelen is 's nachts geen voordeel.

Er is een science fiction verhaal dat wij met windmolens en zonnepanelen onze energievoorziening kunnen regelen.

Oh? Enkel omdat we opeens self-sufficient moeten zijn? We halen de olie, gas en kernbrandstof allemaal uit andere landen. Dat kan dus ook met de renewables.
Dit is een leuke: Essent wil de asbestdaken bij (voornamelijk) boeren vervangen door zonnepanelen. Die daken zouden samen goed zijn voor 1,6M huishoudens en zijn enkel de asbestdaken die op lelijke boerenschuren liggen. Als dat al ~20% van de huishoudens is, dan is het zeker mogelijk dit op te lossen.

Heel jammer dat zo'n broodje aap verhaal nog steeds rond gaat. Wat wij zijn vraaggestuurd, maar deze energievoorziening is aanbodgestuurd.

Dus dan suggereer je kerncentrales die juist niet regelbaar zijn?
Waarom denk je dat we hier nachttarief hebben voor elektriciteit? Dat komt omdat de (Franse) kerncentrales niet geregeld kunnen worden.

Dus als we een koude dag met weinig wind hebben, dan zitten wij in de kou en in het donker, en kunnen we onze auto niet meer opladen.

En toch is het op andere plaatsen licht en waait de zon. Je suggereert dat we dat niet kunnen importeren maar wil wel de olie, gas en nucleaire brandstof importeren. Daar moeten dan natuurlijk ook mee ophouden.

Dat is de realiteit. En dat is dezelfde realiteit als dat Duitsland nu al niet meer weet wat ze met de overtollige stroompieken uit zonnepanelen moet doen.

Die leveren ze naar Frankrijk, omdat de kerncentrales daar onvoldoende leveren.

Dus, misschien is de prijs per kWh van kernenergie een cent hoger als van windmolens, maar windmolens zijn gewoon geen alternatief.

Die 'cent per kWh' neemt niet alles mee, daarnaast gaat die verder uit elkaar lopen als je ziet dat kernenergie steeds duurder wordt en vet gesubsidieerd word door de overheid, terwijl de kosten van zon en wind nog steeds omlaag gaan en juist niet meer gesubsidieerd wordt.
Kijk hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source en dan zie je dat de prijzen van zon en wind lager zijn en lager worden dan de andere bronnen en hoger zijn dan die link die dmantione gaf.

Het is toch apart dat de nieuwe kerncentrale in de UK gefinancierd wordt door Frankrijk en China? Als het zo goed en goedkoop is, dan staat toch iedere energiemaatschappij te springen om dat soort centrales neer te zetten? Er was een plan voor Borssele 2 en dat gaat niet door vanwege 'overcapaciteit op de elektriciteitsmarkt is met lage energieprijzen tot gevolg, het verslechterde investeringsklimaat en de onzekerheid over het beleid rond verhandelbare rechten voor uitstoot van het broeikasgas CO₂'
Die lage energieprijzen komt vanwege de wind en zonne-energie. Die hebben namelijk een lage investeringsbehoefte (niet meerdere miljarden voor de bouw van 1 grote centrale, maar kleinere lokale projectjes), met dezelfde modus operandi: Investering vooraf, brandstof goedkoop, dus vol draaien, want dat levert op. Wind en zon gaat op die manier de kerncentrales financieel de strot omdraaien.
En natuurlijk gaan de mensen die tegen subsidie voor renewables zijn, net zo stellig tegen subsidie voor kernenergie zijn, toch? Dus die kerncentrale moet volledig betaald worden door de energiemaatschappij en ook de verzekering voor als er iets gebeurt. Niet afwentelen op de maatschappij, zoals TEPCO heeft gedaan in Japan. Als het dan niet te verzekeren is, moet de overheid gewoon 'Nee' zeggen.
Ik mag ook geen dingen doen die de omgeving kunnen schaden.

Daarnaast, heb je al eens gehoord hoeveel windmolens er nodig zijn? Hoeveel onderhoud, materiaalkosten en slagschaduw die gaan geven?

http://www.nvde.nl/nvdeblogs/factcheck-aantal-windmolens/

Volgens je linkje ongeveer 12,5K. Dus? Hoeveel zonnedaken kunnen we hier in NL maken? Veel.
En dan blijft dat je ook hier weer voorbij gaan aan energieimport.

Dat worden een hoop dode vogels, fikse vervuiling en china, een recyclingprobleem waar je u tegen zegt, vervangingskosten en klimaatverandering door afnemende wind.

Ah, de dode vogels. De meeste dode vogels komen echter door katten en auto's. Waarom is dat dan wel acceptabel? En hoeveel dode vogels hebben we door de fijnstof en klimaatverandering?
Waar komt die vervuiling opeens vandaan? Kolen-, gas-, olie- en nucleaire brandstof winning? Dat is inderdaad niet schoon, maar daar gaan we nu juist van af.
En klimaatverandering door afnemende wind? Nu opeens is het klimaat van belang?
En als je dat zo erg vind, dan is zonnepanelen in de Sahara natuurlijk een enorm goede oplossing.
Het totale oppervlak dat we nodig hebben om de hele wereld van energie te voorzien is een klein hoekje van de woestijnen in Afrika, Australie en het zuiden van de VS.

[EliteGhost]

Euh, wat deed Duitsland ookweer in een paniekreactie na de 'ramp' met de Fukushima centrale?

[dmantione]

Je legt de vinger precies op de zere plek Paniekreacties zijn zo'n beetje per definitie tijdelijk en op een bepaald moment beginnen mensen vanzelf weer rationeel te denken.

[EliteGhost]

De paniekreactie was het sluiten. Rationeel gaan denken betekent niet dat ze opeens weer bij gaan bouwen. Wellicht wordt de sluiting van een aantal centrales voorkomen. Op meer reken ik niet.

[flippy]

let maar ens op hoe hard die politiek omzwaait als de benzine ineens 10 euro de liter is en er geen gas meer in groningen zit.

[BugBoy]

Theoretisch zou je wellicht 1 keer in de 100.000km een beurt kunnen geven, maar helaas schrijft Tesla iets anders voor: https://www.tesla.com/nl_NL/support/maintenance-plans.

In het kort komt het er op neer dat er om de 20.000km een beurt uitgevoerd wordt. Je kunt een serviceplan aanschaffen, waarbij je de eerste 4 beurten afkoopt voor €2.600!!! Dat is dus alleen het reguliere onderhoud, want de rest valt nog onder de garantie. Als je ziet wat ze er voor doen, dan is het echt een lachertje. Het werkplaatstarief bij Tesla is €130/uur, dus zonder vaste prijs loop je denk ik helemaal leeg (zou graag een gespecificeerde rekening zien met daarop de uren en onderdelen, maar die krijg je niet). Nog niet te praten over de service-centers die het werk niet meer aankunnen en daardoor enorme wachttijden ontstaan. Levering van onderdelen is op dit moment ook dramatisch. Het theoretische verhaal bij Tesla is leuk, maar in de praktijk pakt het helaas wat anders uit.

Nu kun je natuurlijk niets aantrekken van de onderhoudsintervallen, maar dan vervallen zaken als restwaardegarantie en krijg je wellicht problemen bij garantie (alhoewel Tesla daar wel redelijk coulant mee om lijkt te gaan).

[Mathgirl]

Hoeveel waterstofpompen zijn er eigenlijk? Ik weet dat er hier één in Arnhem moet zijn, maar verder?

[flippy]

er is er nog eentje in de buurt van haarlem en volgens mij nog eentje ergens in het noorden als leuk gemeenteprojectje.

[Mathgirl]

Ik dek dat ik nog even wacht met een waterstofauto...
Tot er minimaal 10.000% meer waterstoftankstations zijn.

[jpsch]

https://waterstofwerkt.nl/#tanklocaties

edit: 3, zijn er nog niet veel

[Reactie gewijzigd door jpsch op 22 juli 2024 15:41]

[DiedB]

Kijk nog eens, het zijn er drie.

Bizar hoeveel misinformatie er verspreid wordt aan beide kanten van de discussie, maar vooral de voorstanders van waterstof moeten hier het boetekleed aantrekken...

[andreetje]

Ooit was er in Nederland ook maar één laadpaal.

Toevallig staan er nu in Nederland heel veel laadpalen. Maar buiten Nederland is het aanzienlijk minder.

Het is vanwege wanbeleid van onze overheid dat wij van het gas gaan. Waterstofgas kan ook prima naar de huizen geleid worden middels ons miljarden kostende gasnetwerk. En we kunnen ook prima rijden op gas.

[flippy]

ne hoor, nederland heeft honderden miljoenen laadpalen. je woonkamer heeft er al een stuk of 10 waarschijnlijk.

[andreetje]

Goed lezen. Ik zeg ook dat Nederland veel laadpalen heeft.

[Proton_]

In California wordt meer met geld gesmeten dan hier, dus daar zijn er meer.
Voor wat betreft de betrouwbaarheid... ik heb van onderstaand lijstje nog nooit alles op groen zien staan, meestal is ~30% offline (vandaag valt het mee met maar 5/6 offline).
Het lijkt me naar om in een auto te zitten die met zo weinig tankstations gevuld kan worden, naar een zo'n punt om te rijden en dan te merken dat-ie niet werkt.
https://m.cafcp.org/

[Jazco2nd]

Hyundai heeft de steun van traditionele energiemaatschappijen (SHELL) zij richtten zich flink op aardgas, produceren daarmee waterstof en krijgen het predikaat duurzaam. Shell is flink op waterstof aan het inzetten, maar ze zijn gewoon vet te laat. Nu zijn ze heerser, met name hun lobby in Nederland is onzichtbaar groot maar ook op wereldniveau. Dus ze zullen vast wel wat bereiken.

De kans dat het doorslaat is echter klein. Dat hebben we te danken aan de disruptie van Tesla.

Waterstof is prima voor groot diesel verbruikers zoals schepen maar denk dat zelfs voor de meeste vrachtwagens met hun regels rondom rijtijden accus gewoon beter zijn.

[flippy]

schepen zullen ook electrisch worden op den duur. waterstof is te idioot in schepen. dan vaar je rond met een kleine kernbom aan energie voor een transatlantische tocht. ik zie ze eerder nuclear worden zoals ze al hebben gedaan met een paar ijsbrekers

[Indoubt]

Dat klopt wel maar met accu's is een transatlantische tocht ook niet eenvoudig. Weinig stopcontakten op zee.

Het bedrijf waar ik voor werkte heeft wel een aantal ferries deels electrisch gemaakt maar dat zijn korte ritjes van nog geen drie kwartier (was in Canada). Electrisch was alleen voor tijdens aanleggen en aan de kade. De rest gaat nog met diesels

Misschien dat het in de toekomst anders gaat maar met grote vermogens valt een accu nog steeds een beetje tegen.

[flippy]

klopt, nu kan het nog niet. maar waterstof is gewoon te gevaarlijk in die formaten alsmede de kosten die erbij gepaart gaan. dan zal je eerder veel grotere schepen gaan zien dan nu maar met nucleare aandrijving en de kleintjes met accus doen dan de rivieren en dergelijke.

[Lekker Ventje]

Het zou in de toekomst mogelijk moeten zijn op zee waterstof te maken gezien de huidige stand van zaken. Dan kan waterstof een prima alternatief zijn.

[Mud.Starrr]

Als je onderweg energie kunt opwekken (om waterstof te maken), waarom het dan niet meteen gebruiken ipv met heel veel verlies opslaan? Dan nog beter in accu’s als buffer.

[flippy]

en waar wil je de energie vandaan halen om die waterstof te maken dan? kan je het net zo goed in de accu proppen of direct de motor in.

[andreetje]

Waar is Shell precies te laat mee?

Persoonlijk denk ik dat de ontwikkeling van de wereld vandaag niet stil is komen staan.

[flippy]

shell wilt mensen aan de slang houden, dat is alles. waterstof is de enigste manier om relevant te blijven voor oliemaatschappijen omdat hun waterstof maken.

[andreetje]

En daar is niks mis mee.

We hebben een mooi en duur gasnetwerk waar ook waterstofgas doorheen kan.

Daar kunnen we op koken en ons huis mee verwarmen.

[Jazco2nd]

Daar heb je helemaal gelijk in. Sterker nog tot de jaren 50 kregen we een mix door die vooral uit waterstof bestond, dus helemaal niet aardgas! door dezelfde leidingen.
En volgens een NL professor kunnen bestaande (ook HR) CV ketels eenvoudig en goedkoop worden aangepast om waterstof ipv aardgas te ontvangen.
Je hoort er niks over in de politiek, maar het is voor zeker 33% van de bestaande en nieuwbouwwoningen Dé oplossing om aardgas te vervangen.

Maar we zijn het rijkste land van de EU met de laagste windenergie productie van alle Europese landen (Shell boycot?) dus kunnen we niet duurzaam waterstof produceren.

Maar dit staat geheel los van de infrastructuur en industrie rondom auto's en de boycot van Shell hierover.

[BlueTooth76]

Voorlopig wordt die waterstofgas geproduceerd uit aardgas.
Lijkt me niet heel nuttig om van aardgas over te stappen op waterstofgas als dat gemaakt wordt uit datzelfde aardgas maar dan met verliezen.

Er is een gigantische investering nodig om die waterstof op een andere manier te produceren, zoals uit elektrolyse. En de rendementsverliezen zijn ook niet mals.

[andreetje]

Waterstof is juist eenvoudig te maken met electrolyse. Dat kun je thuis nog wel.

Qua verliezen heb je gelijk. Maar daar staan grote voordelen tegenover.

[EliteGhost]

De energiedichtheid van waterstof is volgens mij wel lager dan die van aardgas. Er zal dus meer waterstof door de leidingen moeten. Als we de leidingdiameters niet aanpassen (ofwel overal nieuwe leidingen) zal het dus onder hogere druk moeten.

Er zal vast wel onderzoek naar gedaan zijn. Het is wel iets om rekening mee te houden. Het ombouwen van de CV installatie om deze geschikt te maken voor waterstof kost inderdaad weinig. Het gebruik van waterstof neemt ook het risico op koolmonoxide weg

[flippy]

waterstof is een iets anders beesje dan aardgas.

[andreetje]

Lees dit maar eens.

https://www.fluxenergie.n...-te-maken-voor-waterstof/

[flippy]

en iedereen moet maar zelf een nieuwe ketel en fornuis kopen.

[andreetje]

Nee, alleen een kleine aanpassing is nodig. Een andere brander in de ketel, en andere dopjes op het fornuis.

Vergelijk dat met de aanpassing voor de warmtepomp, of het verzwaren van het stroomnetwerk.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 22 juli 2024 15:41]

[flippy]

en wie gaat die betalen? ik kan je garanderen dat 90% van de fabrikanten doodleuk zeggen dat je gewoon maar een nieuwe ketel moet halen wan het is een oud product.

[andreetje]

Het is een kleine en goedkope ingreep die de gasketelleveranciers maar al te graag uitvoeren om hun business te laten bestaan.

[flippy]

waarom zou een ketelleverancier je laten gaan met een aanpassing van 50 euro als je ze een nieuwe aan kunnen smeren voor 2500?

[andreetje]

Je maakt problemen die er niet zijn.

Als de ketelleverancir tot in lengte van dagen zijn business kan voortzetten, zal hij blij zijn dat hij voor €50 de ketel mag aanpassen.

De aanpassing is heel klein. Je hoeft niet bang te zijn dat ze je een nieuwe ketel aansmeren.

[flippy]

Wat een rooskleurig beeld van de doorsnee ketelboer. Duidelijk nog niet veel ervaring in dat vakgebied.

[andreetje]

Ik denk dat als ze mogen kiezen tussen blijven voortbestaan of de aanpassing zo duur maken dat niemand het wil, ze voor het eerste gaan.

[Jazco2nd]

Niet helemaal, zie hieronder.

[lighting_]

2030 is wel ver.