Hyundai gaat samenwerken met Forze Hydrogen Racing-team van TU Delft

Hyundai gaat samenwerken met studententeam Forze Hydrogen Racing van TU Delft, dat gespecialiseerd is in waterstofraceauto's. Hyundai gaat kennis over brandstofceltechnologie delen en de studenten kunnen een beroep doen op ingenieurs van het automerk.

Volgens de aankondiging kan het studententeam van TU Delft dankzij de samenwerking terecht bij de ingenieurs van het Hyundai Motor Europe Technical Center, dat is gevestigd in het Duitse Rüsselsheim. Hyundai is samen met Toyota de enige autofabrikant die een waterstof-elektrische auto heeft uitgebracht op de Nederlandse markt. In het geval van Hyundai is dat de NEXO. Dat is wereldwijd ook de bestverkochte brandstofcelauto.

Hyundai en Forze denken door hun kennis te bundelen 'nog grotere stappen' te kunnen zetten op het gebied van brandstofceltechnologie. Het studententeam uit Delft bestaat uit zestig studenten en is sinds 2007 bezig met emissievrij racen.

Forze Hydrogen Racing werkt momenteel aan de Forze IX. Die raceauto met brandstofcel is de opvolger van de Forze VIII, die in 2019 meedeed aan een officiële race op het TT-circuit in Assen. De Forze IX is geïnspireerd op langeafstandracers uit het World Endurance Championship. Het team wil met de auto deelnemen aan races en de strijd aangaan met conventionele raceauto's.

In de Forze IX zitten twee brandstofcelsystemen, samen goed voor een vermogen van 240kW. De auto weegt 1500kg en heeft een topsnelheid van 300km/u. De sprint van 0 tot 100km/u gaat in minder dan drie seconden.

Presentatie van de Forze IX in augustus 2020

Reacties (109)

[theduke1989]

Tja EV's zijn de tussentijdse oplossing van ICE's. Waar waterstof sowieso de future is in velde hun optiek.
Bij EV's was het ook in het begin allemaal nog buggy, laggy geen oplaadpalen etc. Is dat nu een stuk beter geworden. Bij waterstof kan je gewoon de bestaande pompen behouden, en deze omvormen naar waterstof tankstations en is het ook zo snel gepomt onder druk, hoef je niet lang te wachten. Natuurlijk moet veiligheid voorop staan, maar met tijd zal de techniek het goed doen.

Toyota, BMW Group die hebben het liever via waterstof, hopelijk volgen de andere partijen ook. Als BMW etc met een goede auto komen op waterstof, en een infra voor waterstof er is in EU, kan het snel booming worden.

[Reactie gewijzigd door theduke1989 op 23 juli 2024 17:22]

[Sleepkever]

Volgens mij heb ik dan wat gemist in het nieuws de afgelopen tijd! Zijn de grote kopzorgen voor waterstof al opgelost of theoretisch opgelost tegenwoordig dan? Toen ik voor het laatst me hier in verdiept heb was waterstof nog:

• Inefficient om te gebruiken. Totale efficientie is in de ordergrote 25-35%. Terwijl huidige EV's 70-80% halen
• Zeer onpractisch om op te slaan omdat het zo klein is dat het zelfs door enkele centimeters dikke staal wand gaat.
• Tanken duurt als je pech hebt gemiddeld net zo lang als een EV laden omdat tankstations de druk weer op moeten voeren naar 700(!) bar tussen tankbeurten. Dit kan tot wel een half uur duren.
• En nu ik aan het zoeken ben is het schijnbaar ook nog een issue dat waterstof langzaam lekt uit de tanks van auto's. Wat gebeurt er als je die dingen parkeert in een garage of in een file staat in een tunnel? Daar word blijkbaar ook nog actief onderzoek naar gedaan.

Natuurlijk is een alternatief op EV welkom, maar het zou wel eens heel lang de tussentijdse oplossing kunnen blijven...

[Reactie gewijzigd door Sleepkever op 23 juli 2024 17:22]

[Verwijderd]

Voor auto's (en andere kleine voertuigen) is het geen tussentijdse oplossing, het is de beste permanente oplossing voor de voorzienbare toekomst.

Voor bijvoorbeeld scheepvaart en luchtvaart zijn de eisen anders en heeft waterstof een mooie toekomst (voor nu).

[bbob]

Je geeft het al aan voor de ene is ev een goede optie voor de andere sector niet. Een vrachtschip vol met accu's hangen werkt net zo min als een commercieel vliegtuig, hiervoor is de energiedichtheid van een accu gewoon te klein in vergelijking met andere brandstoffen.

Kijk je naar te toekomst dan kan waterstof zeker een oplossing zijn voor sommige sectoren. Kan met ook voorstellen grote kranen, gravers, vrachtwagen op waterstof.

[ljo13]

Voor kranen wordt het negen kansen op tien ook gewoon batterij-elektrisch voor een groot deel van de toepassingen. Daar zijn ze nu volop aan het experimenteren met batterijen.

Er zijn al steden in Noord-Europa die het verplicht willen maken om elektrisch aangedreven materieel te gebruiken bij bouwwerven in de stad.

Wat vrachtwagens betreft is het nog geen uitgemaakte zaak maar onder meer Scania heeft de handdoek al geworpen en ziet geen toekomst voor waterstof meer voor vrachtwagens.

[Reactie gewijzigd door ljo13 op 23 juli 2024 17:22]

[bbob]

Kraan is statisch dat kan in theorie ook met een stroomaansluiting. Maar neem ik een zeg kiepwagen zand die de hele dag aan het rijden is. Dan heb je daar toch een dikke accu voor nodig. In die branche is tijd geld en tijd voor opladen zit er meestal niet in.

Maar waterstof kan voor sommige toepassingen best een alternatief zijn, voor andere weer niet.

[Verwijderd]

Ja, het is vooral kijken naar de specifieke behoefte die ingevuld moet worden. Daarop moet je dan de keuze maken. Maar Nederland is vrij klein en hier heeft elektrisch rijden, zelfs voor vrachtvervoer, een groot voordeel. Deze studie is uitgevoerd voor de haven van Rotterdam. BEV komt er goed uit:
https://www.portofrotterd...-de-rotterdamse-haven.pdf

De huidige en verwachte ontwikkelingen tot en met 2030 zijn meegenomen in de vooruitzichten. Die
laten zien dat, bij aanschaf in 2024, de BEV-truck goedkoper kan zijn over de gehele levensduur dan
een diesel truck.

Verder interessant en erg (toevallig) on-topic:
De waterstof-elektrische truck zal naar verwachting voor 2030 niet goedkoper worden dan de diesel variant. Hierbij is uitgegaan van ‘blauwe waterstof’, omdat op basis van prijsontwikkelingen blijkt dat ‘groene waterstof’ tot en met 2030 naar alle waarschijnlijkheid duurder zal blijven dan blauwe waterstof.

Ik denk dat waterstof vooral zijn beste kant laat zien als er simpelweg niet 'getankt' kan worden. Transatlantisch vrachtvervoer of de passagiers vervoer binnen de luchtvaart zullen de markten zijn waar het echt een transitie in kan zetten. Stel je een waterstoftank installatie voor naast een windenergiepark. Dat zou een (imho) een echt mooi stukje nederlands ondernemen zijn. Maar misschien zien we zelfs wel hybride schepen (iedere waterstof voertuig is hybride, dat weet ik) die primair op elektrisch varen en overschakelen op waterstof als ze transatlantisch gaan. Dat zie je nu ook al terug bij passagier cruises, die stoken met zulke verschrikkelijke brandstof dat de motor uit moet voordat ze ook maar in de buurt komen van een haven.

[Immutable]

Vergeet ook niet de synergie tussen batterij en dieselgenerator. Normaal gesproken staan er vaak 2 diesel generatoren naast elkaar aanboord. Door er een batterij te plaatsen vang je veel negatieve zaken op van een Diesel. Je kunt hem op een optimaal punt laten draaien, de pieke opvangen met de batterij waardoor de diesel generator ook ontlast zal worden en langere levensduur heeft.(daarnaast ook minder last van blackouts omdat een batterij hoge inschakel pieken eet als zoete koek.) En je kunt een Diesel generator weglaten of je kan downsizen.
Ik zie dit dus als trend nu gaande, helemaal met het feit dat grote schepen straks emissieloos de haven in moeten varen.
Waterstof wordt ook naar gekeken, maar niet gebruikt in hedendaagse echte projecten omdat het veel te duur is en veel te veel ruimte inneemt. En je kan nergens waterstof tanken..

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 17:22]

[Verwijderd]

Erg interessant, het werkt dus bijna hetzelfde als de 'peaking power plants'. Die zijn ook bedoelt om de pieken op te vangen (alleen dan in het stroomnet). De peaking plants werden voorheen opgezet met gasturbines (snel op te starten) maar worden tegenwoordig veel omgewisseld voor batterij varianten. Die in australie is al een daverend success: https://www.popularmechan...0/elon-musk-battery-farm/

Maar ik hoop dat we nog veel meer van deze innovaties zien

[S0epkip]

Die bestaat al

https://www.businessinsid...lectric-dump-truck-2019-8

[Sleepkever]

Kijk dat klinkt dan wel weer zeer interessant!

Ik ben zelf even aan het googlen geslagen en het lijkt er op dat Airbus in ieder geval in de pers inzet op vliegtuigen met waterstof als brandstof om hun eigen klimaatdoelen te halen, maar noemen wel een aantal nog significante hordes om te nemen.
Ze hebben blijkbaar in september vorig jaar ook hun concept vliegtuigen gepresenteerd die moeten gaan vliegen op waterstof. Oplossingen voor opslag energiedichtheid zijn bij verschillende partijen speciale carbon-fiber tanks of enorm koelen zodat het vloeibaar blijft en de efficiëntie vergroot word. Verliezen zijn al minder een probleem aangezien dit voorspelbaar is en een vliegtuig toch na elke vlucht tankt. Ook tanken is voorspelbaar tussen vliegtuigen. Lekken van gassen in de buitenlucht is ook een minder probleem, ze staan nooit overdekt of in speciale ruimtes waar aanpassingen mogelijk zijn.
Ik ben enthousiast, dit ga ik zeker wat meer volgen in de toekomst!

[Verwijderd]

Het is inderdaad een erg mooie ontwikkeling. Ik kijk uit om die concept vliegtuigen te zien vliegen (vooral het flying wing concept ).
Een voordeel bij lange vluchten is ook dat ze op grote hoogte vliegen. Het is op 10.000 meter ongeveer -50 graden wat ook weer goed is voor de koeling van waterstof.

[Immutable]

Ik zit in de scheepvaart in de elektro ook. Ik heb nog geen waterstof gezien. Echter projecten met batterijen vliegen je om de oren. Dus ook waterstof is daar in de praktijk niet aanwezig.

[Verwijderd]

Dat is spijtig om te horen
Maar ze zijn er ook nog druk mee aan het uitdenken hoe dit in de praktijk er uit moet komen te zien. Dat is ook het voornaamste probleem met waterstof: er zijn genoeg plannen maar er wordt nog weinig mee gedaan. Werk je toevallig in Rotterdam?

[Immutable]

Nee, niet in Rotterdam. Het is gewoon zo dat je met Waterstof superveel obstakels hebt en afhankelijk bent van infrastructuur. (En ook afhankelijk bent van havens rond de wereld.)

Met batterijen ben je NIET afhankelijk, van iemand of wat dan ook. Shore connections zijn overal in elke haven. Een waterstof tanksysteem praktisch in geen enkele. En al zou 33% van de haven's in de wereld waterstof aanbieden. Dan nog zou men liever batterijen kiezen. Omdat je dan nog zit met 67% zit waar je niet kan tanken. Als je het puur doet, om bijvoorbeeld emissieloos een haven in te varen. En je komt net van een haven waar je geen Waterstof kon tanken. Mag je ineens die ene haven niet in.

Batterijen hebben sowieso al een besparing doordat je hiermee flexibel mee om kan gaan aan boort. (Met een goede Energy Management Systeem) Nadeel is wel dat je over moet gaan op elektrische aandrijving, of een soort van "pony motor" die je kan gebruiken in de haven. Boegschroef is sowieso al elektrisch vaak.
Daarnaast werken batterijen gewoon op dag 1. Geen afhankelijkheid van infrastructuur die er niet is, e.d. want een batterij kan je opladen en ontladen. Een tank met waterstof, en fuelcell alleen opladen. Of wil je soms ook een complete electrolyser aan boord nemen + Pompsysteem om het op druk te brengen e.d. Dat kost echt veel meer ruimte als even een batterijset plaatsen inclusief blus & afblaas systeem.

Batterijset kun je ook makkelijk met een DC/DC -> DC/AC koppel op een bestaand AC boordnet. Dus ombouw is ook relatief makkelijk.

Misschien ooit later dat schepen op waterstof gaan varen op zee. (Maar zulke schepen gebruiken echt gigantisch veel energie met HFO...) Het zijn gewoon drijvende zelfvoorzienende eilanden. Ik zie qua energiedichtheid het niet lukken met waterstof, iig niet op 700bar. We kunnen beter gewoon op HFO varen, zo efficiënt mogelijk maken. En de uitstoot reduceren door het te wassen met goede scrubbers.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 17:22]

[Verwijderd]

Intressant, dank voor je uitgebreide reactie!

[Verwijderd]

Bij waterstof is er tenminste nog een kans dat met voortschrijdende techniek er voor bovenstaande problemen een oplossing komt.

Accu's voor BEV hebben de afgelopen 10 jaar weinig vooruitgang laten zien, ze zijn nog steeds zwaar, groot volume, laden traag en vergen veel grondstoffen en na 15 jaar zit je met honderden kilo's chemisch afval opgescheept.

[Rhaegar1]

Waar haal je dit in vandaan? De prijzen van accu's dalen per jaar tussen de 10 en 20% de laadsnelheid en beschikbaarheid van snelladers zet nu al stappen naar 350 kW, de eerste tesla supercharger had een record laadsnelheid van 150kW om maar wat te noemen.

Tegelijk kloppen solid state batterijen op de poort en staat Tesla op het punt om Cobalt uit hun batterijen te ontwikkelen. Een Tesla 10 jaar geleden was een auto van een ton, momenteel koop jje voor 30k een auto met vergelijkbare specs qua laadsnelheid en batterij capaciteit. Echt als er een ding de afgelopen 10 jaar stappen heeft gezet is het wel de elektrische auto. Tussentijds bestaat waterstofauto's nog steeds als een projectje waar af en toe een gemeenteambtenaar in stinkt om er 2 en een tankstation aan te schaffen.

Als er iets stil staat is het de ontwikkeling op waterstofgebied. Electrolysers boeken nauwelijks vooruitgang in efficientie (wat fysisch ook niet te verwachten is.Belangrijker nog is dat een waterstofauto nieuwe en complexe infrastructuur verwacht terwijl een groot deel van de benodigde infrastructuur voor elektrisch rijden al thuis staat. Daarnaast hebben elektrische auto's een enorm voordeel in het aan boord hebben van veel minder complexiteit en zijn dus minder gevoelig voor onderhoud of defecten.

[batjes]

Zo langzaam vervliegt het niet uit de opslag, afhankelijk van het type opslag (in auto's is die echt niet zo goed, want zwaar) kan je spreken over tot wel 10% verlies per dag!

Je houdt al snel nog maar ~10% van de energie over die er in eerste instantie in gestopt wordt om het op te wekken. Helemaal als je je auto niet dagelijks gebruikt.

Waterstof is alleen een serieuze optie als we kernfusie uitvogelen. We komen in Nederland vooralsnog energie te kort.

[Pasc66]

Wat iedereen maar lijkt te vergeten (of niet te willen horen) is dat we met batterij technologie - behoudens een majeure doorbraak - het grondstof probleem verplaatsen (van olie naar zeldzame metalen..).

Verder lijken de meesten bij vergroening maar niet te willen begrijpen dat het slimmer/sneller is om met tussenstappen de vegroening te realiseren....

[bbob]

Je geeft het idd al aan tussenstappen. We denken ondertussen als we een bericht over een techniek lezen dat het morgen al verkrijgbaar is. Het verwachtingspatroon van veel mensen moet gewoon bijgesteld worden. Iedere ontwikkeling heeft tijd nodig en tussenstappen zijn zo slecht nog niet.

Hoorde nu Duitsland wil van de kolen af maar zien gascentrales als tussenstap. Gas is dan weer qua uitstoot beter dan kolen. Uiteindelijk wil men over x jaar ook van het gas af. Kolen en gas de deur uit doen van vandaag op morgen gaat ook niet lukken.

[RandomMens]

Batterijen gebruiken geen zeldzame metalen. Voor de meeste wagens gaat LiFePO4 batterijen toekomen, enkel voor de race monsters en 500+km rijbereik wagens zal nickel nodig zijn welke beperkter in voorraad is.

Waterstof lost jouw probleem ook niet op: brandstofcellen gebruiken echte edele metalen, die dus veel zeldzamer zijn dan nickel of ijzer... Waterstof zie ik niet doorbreken bij personenwagens, doordat ze economisch onzin zijn.

[vhartong]

Hele interessante punten. En zeker relevant!
Waar ik zelf grote problemen zie ontstaan bij vol elektrisch is:
1. waar moeten alle grondstoffen vandaan komen voor de accu's etc;
2. Hoe zorg je voor een buffer bij 'tank'-stations. Al die grote accu's van de EV's.
Opladen tegelijkertijd via het net binnen afzienbare tijd (< 5minuten), dan moeten er zulke dikke kabels aangelegd worden, dat ik me afvraag of dat reëel is en of het net zulke power surges wel aan kan.

Beide technologieën hebben hun uitdagingen. Er vindt ook nog veel onderzoek plaats, naar accu en ook waterstof technologie (https://vito.be/nl/nieuws...terstof-competitief-maken)
Gelukkig kan de waterstof technologie mooi afkijken van de EV's, gezien de aandrijving van een waterstof auto ook elektrisch zal zijn.

Persoonlijk zie ik meer heil in waterstof, maar in het huidige stadium van ontwikkeling beter te zien als mening. Voornaamste redenen zijn, betere energiebuffer en minder grondstoffen noodzakelijk.

[Twam]

Qua punt 2: ieder tankstation z'n eigen vliegwiel? Opspinnen als het rustig is, bij drukte snelheid verliezen, terug naar paar Ampere per auto als het momentum op is?

Punt 1 sowieso wel een probleem, lijkt me, helemaal als iedereen ook aan de thuisaccu's moet enzo. Lijkt me eerlijk gezegd nog steeds niet realistisch op langere termijn; beetje een first world solution - wij lossen het nu zo op, na ons de zondvloed. Uiteindelijk moet je ook Global South overkrijgen, inclusief miljarden mensen in landen als India en China. Die zijn nu al kwaad dat 'wij' in het Westen eerst alle broeikasgassen in afgelopen 150 jaar hebben 'opgemaakt', waardoor zij nu beperkt worden in hun uitstoot, die gaan not amused zijn als we dat dunnetjes overdoen met accugrondstoffen

[multikoe]

Grondstoffen zijn misschien een probleem, maar vergeet niet dat je bij EV's weer geen grondstoffen nodig hebt voor de motor (vooral dus veel ijzer/staal).
Dat laden bij tankstations is iets waar we van af moeten. De meeste EV's zullen opgeladen worden terwijl ze stilstaan, 's nachts, bij de baas en in het weekend, thuis of in de buurt. Tanken bij een tankstation langs de weg wil je zoveel mogelijk vermijden i.v.m. de hoge kosten en het oponthoud.

[fapkonijntje]

Ijzer en staal zijn niet zeldzaam en goed te recyclen. Lithium en kobalt zijn op dat vlak veel grotere uitdagingen.

[multikoe]

"Uitdagingen" is de goede omschrijving hier. En ook voor waterstof zijn er "uitdagingen". Waarvan de efficientie van maximaal 30% wel de grootste is.

[mjtdevries]

De vraag is of dat echt het grootste probleem is.

Als je ook in de winter 100% groene stroom wilt gebruiken, dan betekent dat automatisch dat je een gigantische overcapaciteit in de zomer hebt. (omdat zonnecellen vrijwel niks opleveren in de winter en het niet elke dag waait)
Als je dus die gigantische overcapaciteit van je zonnecellen hebt in de zomer, dan maakt die 30% efficientie om waterstof op te wekken niet uit. Al die overcapaciteit zou je anders moeten weggooien. Nu doe je er wat nuttigs mee.
Voorlopig hebben we die overcapaciteit niet, dus op dit moment is die efficientie wel een groot probleem.

[Immutable]

Maar uitdagingen als: letterlijk de natuurwetten breken. Is stukken groter dan de uitdagingen in chemische batterij wereld waar we nog stukken verder kunnen.

[Blokker_1999]

Voor welke grondstoffen heb je schrik? Van de meeste grondstoffen is er voor de volgende honderd jaar meer dan voldoende beschikbaar, we moeten het enkel ontginnen en later ook recycleren als de batterijen end of life zijn. VAG heeft recent zijn eerste recyclage plant voorgesteld waarbij ze meer dan 90% van de grondstoffen kunnen hergebruiken. Aardolie daarentegen is niet recycleerbaar.

Punt 2 is natuurlijk ook van toepassing bij waterstof. Je kan niet heel je voorraad onder hoge druk houden. De verliezen zouden nog groter zijn dan ze al zijn, de opslagtanks enorm duur omdat ze dan enorm groot zouden zijn. Als we volop met waterstof zouden rijden, dan ga je ook bij die tankstations lange wachttijden krijgen.

En wat met de kostprijs? Elektriciteit is goedkoper dan diesel of benzine per kilometer, waterstof is duurder. En de kostprijs van die brandstofcel is ook niet goedkoop, ondanks dat daar al langer onderzoek naar gebeurd dan naar de nieuwe batterijtechnieken de afgelopen 10 jaar.

Ik zie waterstof voor auto's de komende 20 jaar niet gebeuren. Gewoon al maar vanwege de veel te hoge kostprijs, (gebrek aan) efficientie en tekort aan groene waterstof.

[Simyager]

Ik heb nog een paar negatieve punten gehoord:

• Waterstof tast de metaal van de tanks aan, dus na 5-10 jaar moet je de tanks vervangen
• Waterstof motor kunnen nu geen 'lage' loads aan, daar gebruiken ze nu accu's voor...

Dus voor mij is dit al meer dan reden genoeg om niet met waterstof zelf, maar met derivaten van waterstof te gaan. Er zijn meerdere kandidaten ervoor, maar helaas zijn sommige ervan giftig.

Hyundai gaat zelfs een boot maken die werkt op Ammonia. Dat vind ik persoonlijk als een slechte vorm, zeker voor schepen aangezien het juist slecht is voor vissen...

[Joostk]

Heb je enige onderbouwing voor die bevindingen?
Punt 1 klopt het is energie technisch gezien "inefficiënt" om waterstof te produceren.
Maar hoe verhoudt zich dat tov benzine. Waarbij de motor in de auto ook maar een thermisch rendement heeft ong. 30%.
Om die reden zijn de tanks gemaakt van Carbon en andere composieten.
Afhankelijk van de buffers kan je 3 tot 10 auto's achter elkaar tanken. Het tanken zelf duurt enkele minuten.
Waar jij op doelt is waterstofbrosheid. Als je de juiste materialen gebruikt heb je daar dus geen last van. Waaronder RVS en Carbon gebruiken. Met gewoon staal gaan de waterstof moleculen tussen de ijzer moleculen heen.

[Immutable]

Er zij inderdaad tanks die beter zijn als andere waterstof tanks. Maar, het blijft lastig. En zulke carbon tanks kosten nog veel meer per stuk dan een 100kWh batterij. En ga jij eens carbon recyclen? Daarnaast komt waterstof er nog steeds door heen, alleen misschien wat minder...

Een batterij is beter te recyclen dan een dikke carbon tank.

Anyway de tanks die ze nu gebruiken moeten vervangen worden tussen 10 en 15 jaar inclusief de hoge druk leidingwerk. Dus eigenlijk ALLES wat onder hoge druk staat. Dit geldt ook voor tankstations. Deze tankstations hebben daarnaast ook reguliere onderhoud nodig aan de hogedruk pompen en zal dus elke zoveel jaar een complete revisie behoeven en alle hoge druk delen vervangen moeten worden. Wat vind je hier allemaal van? Je kan toch niet zomaar alle hoge druk delen ff carbon maken. Weet je hoe gigantisch duur deze auto's en tankstations worden?

Zo'n carbon tank is ongeveer even duur als een huidige goedkope EV autos. En dan heb je alleen de tank. En je leidingwerk dan?

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 17:22]

[Schurksel]

Zeer onpraktisch om op te slaan omdat het zo klein is dat het zelfs door enkele centimeters dikke staal wand gaat.

Dat valt toch niet te rijmen met deze uitspraak?

Netbeheerders kunnen het gasnet relatief eenvoudig geschikt maken voor de distributie van waterstof. Dit blijkt uit een onderzoek van Kiwa in opdracht van Netbeheer Nederland. Waterstof kan een alternatief zijn voor aardgas of groen gas in wijken waar elektrische warmtepompen (all-electric) of een warmtenet geen oplossing zijn. Of waterstof in Nederland werkelijk toekomst heeft, is nog onduidelijk. De netbeheerders staan ervoor open de mogelijkheden van waterstof samen met andere partijen, verder te onderzoeken.

[Sleepkever]

Thanks voor die quote, die had ik zelf nog niet gehoord! Dat lijkt inderdaad tegenover elkaar te staan. Ik kan anders dan deze samenvatting weinig vinden over de inhoud van dat rapport. Kiwa heeft blijkbaar geroepen dat het huidige gasnet er prima tegen kan dat er waterstof in de leidingen komt en dit zal geen negatieve invloed hebben op de levensduur ervan. Dat is in ieder geval positief!

Nog wat onderzoek gevonden uit Denemarken waarbij ze in een testopstelling waterstof door bestaande gasleidingen hebben gepompt. Daar vermelden ze ook dat 20% van de verliezen die ze zien door het ontsnappen van het gas door de gaswand te verklaren is. De rest is volgens hun te verklaren door lekkages bij koppelstukken etc, maar ze laten verder helaas niets los over hoeveel verlies ze dan in totaal hebben. Ze bevestigen wel ook wat de Kiwa roept: De infrastructuur kan er prima tegen, geen degradatie in leidingen of meters.

Ik heb wel enorm moeite met het vinden van concrete getallen met betrekking tot permeability losses van waterstof in leidingen en mijn natuurkunde is niet goed genoeg om even snel uit te rekenen wat het verlies zou zijn door een stukje leiding. Dit (PDF download) is het enige wat een beetje in de buurt komt met een aantal getallen waar PVC in ieder geval goed uit de verf lijkt te komen, maar echt lezen kan ik het helaas niet.
Wat een gasnet wel makkelijker maakt in dit opzicht is dat de druk niet heel hoog hoeft te zijn. In een tank in de auto is dat namelijk normaal 700 bar om de energiedichtheid op een acceptabel niveau te krijgen waardoor de verliezen enorm omhoog schieten.

[Immutable]

Doordat waterstof door alle materiaal gaat. Moet je ook na 10 a 15 jaar je waterstoftank + hogedruk leidingwerk volledig vervangen. Bron: onderhoudsboekjes van de Nexo en Mirai.
Zulke tanks zijn ook niet goedkoop. Daarnaast moet je waterstof op druk brengen. Oo druk brengen kost altijd veel energie, tenzij je de wetten der natuur kunt doorbreken. (Het is ook de meest efficiente manier om waterstof te comprimeren) andere zaken zoals watertstof vloeibaar maken of omzetten in vaste korrels e.d. en noem het allemaal maar op resulteren tot een veel lager rendement dan op druk brengen. Daarnaast moet elk tankstation gevult worden en moeten er veel meer vrachtwagens rijden dan voorheen met benzine en diesel. En daarnaast heb je een beperkte buffervat voor een klein aantal autos per uur. Wil je meer, heb je gigantisch veel ruimte nodig voor zo'n tankstation. En zo'n tankstation heeft veel meer onderhoud nodig dan conventionele tankstation. Operationele kosten zijn hoog, aanschaf kosten zijn hoog. Dan moet allemaal weer in de waterstof prijs. Daarnaast is waterstof oneerlijk belast, waterstof is namelijk belastingvrij. Terwijl over groene stroom voor een Elektrische auto belasting moet worden betaald.

Waterstof heeft oneerlijke belastingregels. Alleen groene waterstof zou belastingvrij moeten zijn, en blauwe en grijze gewoon de volle belastingtarief betaald moeten worden. Maar nee, dit komt puur door onwetendheid van mensen in bestuursorganen die nog nooit een simpel lesje natuurkunde hebben gehad.

[Sonicfreak]

Waterstof voor personenauto's gaat het nooit worden. Of je moet de oliemaatschappijen willen blijven sponsoren, wat die natuurlijk graag willen. Dan moet je namelijk altijd naar een tankstation om te tanken.
De huidige elektrische auto's zijn al zo goed en hebben voldoende range dat het onzinnig is om over te stappen op waterstof. Dit maakt de auto alleen maar duurder en complexer wat uiteindelijk ook weer duurder is in onderhoud want meer onderdelen.
Om waterstof te maken heb je ook elektriciteit (of gas) nodig wat je anders had kunnen gebruiken om te rijden in je elektrische auto. Al die waterstof moet ook weer vervoerd worden naar de tankstations.
Oftewel, een elektrische auto is schoner en veel logischer om te rijden aangezien je waar mogelijk thuis kunt 'tanken' eventueel aangevuld met zonnepanelen.

[Pasc66]

Oh ja? Ga maar eens op wintersport met je electro auto waarbij de range helemaal in elkaar klapt als het koud wordt...
De laatste trip door Noorwegen met de tesla was niet bepaald grappig.

[Sonicfreak]

Dat komt omdat jouw Tesla geen warmtepomp heeft. De nieuwere Tesla's hebben dat wel. Mijn Hyundai Ioniq heeft wel een warmtepomp en verliest weinig range in de winder. Ik heb ongeveer 220 km in de zomer en 180 km in de winter. Een verschil van 40 km.
Met een grotere accu zal het verschil wel iets groter zijn, maar minder dan met een auto zonder warmtepomp. Een warmtepomp is namelijk veel efficiënter dan een standkachel. Dat is ook de reden dat een e-Niro of Kona zuiniger zijn in de winter dan een Tesla zonder warmtepomp. Die auto's hebben standaard een warmtepomp aan boord.

[Schurksel]

180 km, jeetje dat wordt 10x aan de laadpaal voordat je in Noorwegen rond rijdt.
kost je 2 dagen extra vakantie, heen en terug.

[Sonicfreak]

Ik ga niet naar Noorwegen op vakantie en blijf vooral in Nederland.
Maar het is te doen hoor, kost je inderdaad wat meer tijd. Alleen het punt met EV's is dat je de EV uitkiest bij je usecase. Ga je vaak op vakantie naar bijvoorbeeld Noorwegen dan neem je een EV met een groter accupakket en dus meer range.
Iedere usecase is dus anders en een EV is meer een maatpakket dan bijvoorbeeld een benzine of diesel auto.

[Reactie gewijzigd door Sonicfreak op 23 juli 2024 17:22]

[Schurksel]

Je moet het budget er ook voor hebben, niet iedereen kan een Tesla kopen voor 80K
Ik kan met een Yaris nu ook makkelijk 600 Km rijden, zeker op lange afstanden vind ik een EV nog geen alternatief.

[Immutable]

Er is helemaal niks mis mee met een goede hybrid auto. Zelf heb ik een plugin met maar 10kWh ter beschikking met 50 tot 70km in de zomer ver kan komen. Perfect voor mijn woon werk verkeer. Verder zit er nog een generator in waarmee ik 500km ver kan. 1 op 18.5 kilometer doe, en dat met die rot e10 benzine.

Plugins en hybrids zijn ook prima oplossingen voor het lagere budget. Hierna ga ik zelf voor een volle EV maar eerst deze afrijden. Je kan al een goede 60kWh EV krijgen voor iets meer dan 20.000 euro met weinig kilometers.

[Twam]

Is het probleem met de grondstoffen voor accu's al opgelost, inmiddels? Ik las tijdje terug dat, om huidige wagenpark wereldwijd over te schakelen op elektrisch, we iets van 1,3x de totale wereldvoorraad van sommige van die stoffen nodig hadden, puur voor personenauto's en inclusief de moeilijk te ontginnen bronnen. Als dat probleem inmiddels is opgelost hoor ik het natuurlijk graag, maar zo niet, kunnen we het ons niet echt permitteren om alternatieven op voorhand af te schieten, lijkt me.

[Sonicfreak]

In waterstofauto's zit ook een accu dus dat probleem ga je daarmee niet oplossen. De waterstofauto is namelijk gewoon een EV met een brandstofcel.
Sterker nog, de waterstofauto is vervuilender om te produceren vanwege de brandstofcel.

[Reactie gewijzigd door Sonicfreak op 23 juli 2024 17:22]

[Twam]

Was het punt van waterstofauto's niet juist dat energie werd opgeslagen in waterstof, niet in accu's?

Als dat niet zo is, is het inderdaad wel beetje loos, want dan win je er inderdaad niks mee...

[thanx]

Brandstofcellen kunnen niet ineens naar vol vermogen, zoals een brandstofmotor dat wel kan. Daarom zijn er accu’s als buffer toegevoegd. Als je ineens veel vermogen vraagt dan komt dit grotendeels uit de accu terwijl de brandstofcel geleidelijk steeds meer vermogen levert. Dezelfde accu’s kunnen ook weer gebruikt worden voor het opslaan van energie die wordt teruggewonnen bij het afremmen.
De accu capaciteit is natuurlijk veel lager dan bij een bev.

[Reactie gewijzigd door thanx op 23 juli 2024 17:22]

[Sonicfreak]

De energie wordt opgeslagen in de brandstofcel, die wekt dan elektriciteit op die gebruikt wordt om te rijden, maar er zit dus ook een accu in voor het terugwinnen van energie bij remmen en regeneratie.

https://afdc.energy.gov/v...l-cell-electric-cars-work

[CCJJVV]

Natuurlijk zit er in een auto met waterstof brandstofcel ook een accu, maar die accu hoeft niet dezelfde hoeveelheid energie op te slaan als de accu in een EV. De energie zit immers opgeslagen in de waterstof.

Het statement: "Sterker nog, de waterstofauto is vervuilender om te produceren vanwege de brandstofcel." klinkt ook nogal uit de lucht gegrepen.

[Reactie gewijzigd door CCJJVV op 23 juli 2024 17:22]

[rexxor]

Maar in een waterstof auto zitten veel kleinere accu's.

[Euronitwit]

Om waterstof te maken heb je ook elektriciteit (of gas) nodig wat je anders had kunnen gebruiken om te rijden in je elektrische auto. Al die waterstof moet ook weer vervoerd worden naar de tankstations.

Waterstof kan op zee geproduceerd worden.
De overtollige windenergie van een windmolenpark op zee kan mooi gebruikt worden om waterstof te maken om die daarna met tankschepen naar de wal te brengen.

Vorig jaar een hele discussie hierover op Tweakers

[Sonicfreak]

Ja, juist ja, je moet dus met vervuilende tankschepen en vrachtwagens de waterstof vervoeren. Dat is lekker schoon. Voordeel van elektriciteit is dat het niet met een tankschip of vrachtwagen vervoerd hoeft te worden. Het kan vanuit de elektriciteitscentrale direct bij de gebruiker geleverd worden.
Ok, die elektriciteitscentrale is misschien niet helemaal schoon, maar als de elektriciteit van windmolens komt wel.
Het is dus een heel slecht idee om waterstof te gaan gebruiken voor personenauto's. De EV is dan altijd schoner. Alleen voor zwaar vervoer zoals vrachtschepen of vrachtwagens zou het een oplossing kunnen zijn, maar zover zijn we nog niet. Die gebruiken heel erg vervuilende diesel op dit moment.

[Euronitwit]

Ja, juist ja, je moet dus met vervuilende tankschepen en vrachtwagens de waterstof vervoeren.

Dat heb ik nooit beweerd.
Het lijkt mij logischer om de hele vervoersketen op waterstof te laten draaien. Schepen en vrachtwagens kunnen dat prima aan.

[Sonicfreak]

Maar dat is er op dit moment nog niet. Het is diesel waar schepen en vrachtwagens op varen en rijden.

[Euronitwit]

Je vergeet nog te zeggen, dat waterstof ook nog niet op zee wordt geproduceerd.

[Schurksel]

Dat maakt toch niet meer uit, een vrachtwagen die rijdt op waterstof brengt het naar het tankstation, uitstoot alleen een beetje water.

"Het is dus een heel slecht idee om waterstof te gaan gebruiken voor personenauto's. De EV is dan altijd schoner."

deze snap ik net, misschien wil je het uitleggen?

[Sonicfreak]

Lees dit artikel maar eens.

https://theconversation.c...he-laws-of-science-139899

The efficiëntie van waterstofauto is slechts de helft als dat van een EV. Als je 100 watt hebt dan blijft er bij omzetting naar waterstof en voordat het in de auto zit 38 watt over. Bij een EV is het 80 watt wat overblijft.
Het artikel legt het goed uit.

[Reactie gewijzigd door Sonicfreak op 23 juli 2024 17:22]

[Immutable]

En het is vet goedkoop. Normaal 200 euro in de maand kwijt aan benzine. Met mijn plugin hybrid alleen maar 40 euro aan electriciteit. Daarnaast is de wegenbelasting(nog wel) goedkoper. Maar 41 euro.

De vraag is of je waterstof ooit zo goedkoop gaat krijgen zoals met mijn voorbeeld van mijn goedkope tweedehandse plugin hybridje. En ik betaal gewoon belasting over mijn kilowattjes. Behalve natuurlijk die ik zelf opwek via de zonnepanelen als mijn auto overdag aan de lader staat. (Daarnaast is fietsen nog veeeeel beter!!!! Koop een elektrische fiets.. kun je best nog grote afstanden makkelijk overbruggen)

[multikoe]

Het grootste probleem met waterstof t.o.v. accu-technologie is dat de keten van productie naar wielen veel minder efficient is. Een waterstofauto met brandstofcellen heeft 2-3 keer meer windmolens nodig dan een EV met een batterij om dezelfde afstand te rijden. En dat betekent weer dat waterstofauto's eenzelfde factor duurder zijn per kilometer.

[Cafe Del Mar]

Dat lijkt een probleem, maar dat is het niet. In België hebben we nu al frequent negatieve elektriciteitsprijzen. Als je H2 maakt als elektriciteit letterlijk gratis is, mag uw rendement laag zijn. Het aantal dagen met negatieve elektriciteitsprijzen gaat enkel toenemen, want er komen enkel windmolens en zonnepaneelinstallaties bij.
https://www.standaard.be/cnt/dmf20210323_95824756

Het resultaat is dat België in de maanden mei tot augustus op verscheidene momenten veel meer elektriciteit zal produceren dan het nodig heeft. Die overschotten exporteren zal zelfs niet volstaan in een weekend op de vier, waarschuwt Elia. In dat geval moeten er windmolens worden stilgelegd of moeten de kerncentrales, die daar beperkte mogelijkheden toe hebben, hun productie tijdelijk verlagen.

Als je dan gascentrales kan aanpassen om op H2 te draaien en niet meer op aardgas, raakt de cirkel sneller rond dan velen vreesden...

[Reactie gewijzigd door Cafe Del Mar op 23 juli 2024 17:22]

[Sleepkever]

Maar waarom dan niet alle ingeplugde elektrische auto's dynamisch laten laden aan de hand van de belasting op het stroom net? Of dit met de grote centrale accu's of thuisaccus van mensen doen (Interessante maar wel erg technische video hierover)?

Waarom genoegen nemen met 25-35% efficientie als we ook gewoon 80% kunnen halen?

En als je de gascentrales gaat laten draaien op H2, waar ga je die H2 dan vandaan halen? Genereren uit aardgas? Dat is minstens net zo slecht als de aardgas direct verbranden en waarschijnlijk nog inefficienter. Halen uit electrolyse en zonnenenergie? Dan zit je dus met de verliezen van het maken van de waterstof, de opslag ervan, en het weer verbranden ervan en die zijn echt niet klein. Terwijl zelfs een enkele tesla powerwall al een efficientie haalt van 92%. Daar ga je echt niet tegenop kunnen boxen met waterstof, zelfs niet met schaalvergroting.

[Reactie gewijzigd door Sleepkever op 23 juli 2024 17:22]

[fapkonijntje]

Elektrische auto's werden vroeger ook niet geboren met 80% efficiency. Daar is ook veel R&D voor nodig geweest. Idem voor waterstof. We weten nu alleen waar waterstof begint, niet waar het eindigt. Maar jij schiet het liever van te voren al af? Als we dat bij elektrische auto's hadden gedaan, had je geen Tesla gehad hoor.

[Sleepkever]

Natuurlijk schiet ik het liever niet van te voren af! Als jij onderzoek weet of theorie kan vinden dat het allemaal efficiënter kan dan hoor ik het maar al te graag! En we moeten ook absoluut niet stoppen met onderzoek naar waterstof als alternatief, de huidige batterijtechniek is ook zeker nog niet zonder haken of ogen. De grondstof tekorten die hier en daar hier al genoemd worden gaan voor grootschalige adoptie ook echt een probleem worden als daar niet een alternatief of andere techniek voor gevonden wordt.

Onderzoek moeten we absoluut voortzetten en in blijven investeren. Maar het is volgens mij echt absoluut te vroeg om te roepen dat waterstof binnen afzienbare tijd een waardig alternatief wordt vanwege een aantal fundamentele problemen waar eerst een oplossing voor bedacht moet worden. Dan liever nu een rendabel alternatief dan een waterstofoplossing die na een paar jaar proberen weer opgedoekt word omdat het gewoon echt niet werkt.

[fapkonijntje]

HTE is een methode om 50% efficiency te behalen bij het winnen van waterstof. Nog niet op grote schaal, maar het is één van de opties die nog in de kinderschoenen staat.

Waterstof als energiedrager is ook interessant. Accu's verliezen capaciteit/energie en waterstof niet. Als er overdag een groot genoeg overschot ontstaat door wind- en zonne-energie, dan kun je dat ook opslaan in waterstofvorm. Mogelijk is de efficiëntie dan lager op korte termijn, maar hoe langer de termijn en hoe ouder de accu's en hoe groter het overschot, hoe minder dat een probleem is en hoe groter de zwakte van accutechnieken zichtbaar worden. Zeker als de halve wereld zonnepanelen op hun dak gooit en je zomerstroom in de winter wilt gebruiken.

Het ligt er dus helemaal aan wat je wilt bereiken en hoe je het wilt gebruiken. Waterstof kan zo wel interessant zijn, maar niet op de manier waarop veel mensen dat vergelijken met elektrisch. Het tanken van waterstof is bijvoorbeeld verre van praktisch, want benzine kent een veel hogere energiedichtheid en waterstof levert dan we geen co2 op, wel heb je last van NOx. Maar er zijn genoeg andere manieren om om te gaan met waterstof die dat nadeel niet hebben.

Het is niet voor niets dat de meeste energiebedrijven er alsnog massaal in investeren en dat we in Nederland heel veel doen met waterstof, waaronder het vermengen met natuurlijk gas wat op sommige plekken al gebeurt. 20% waterstof, 80% aardgas doen ze bijvoorbeeld op sommige plekken in noord Nederland.

Bedrijven als Mazda willen bijvoorbeeld een MX-30 met een wankelmotor op waterstof gaan leveren. Dan heb je een kleine accu, dus minder milieubelastend, die met een waterstof range extender ook opgeladen kan worden tussendoor. Mazda heeft al een tijdje geleden een RX-8 verkocht die op waterstof en benzine kon werken en ook on the fly kon wisselen. Dat leverde wel de nodige NOx uitstoot op, maar dat wordt sterk gereduceerd als een wankelmotor op een stabiel, laag toerental kan blijven werken. Zoals bij een range extender en ze actief gebruiken maken van EGR.

Bedenk even, iets dat veel mensen helemaal niet weten. Dat Mazda al een PHEV met waterstof/benzine range extender op basis van een Wankelmotor in 2005 heeft laten zien én daadwerkelijk op de markt gebracht. Dat voertuig bevat veel interessante concepten die als goede basis kunnen dienen voor het goed inzetten van de beschikbare techniek.

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 23 juli 2024 16:47]

[Blokker_1999]

De efficientië van elektrische aandrijving is inderdaad niet nieuw maar elektrische motoren zijn altijd efficienter geweest dan brandstofmotoren.

Waterstof is ook geen nieuwe brandstof. Laat ons dat aub ook niet vergeten. Reeds in de jaren 50 bestonden er al brandstofcellen, nog voor de transistor bestond die uiteindelijk efficientere elektrische motoren heeft mogelijk gemaakt.

Ik blijf het dan ook vreemd vinden dat mensen denken dat waterstof iets nieuw is van de afgelopen jaren. Dat is het uiteindelijk helemaal niet. Er wordt al meerdere decennia onderzoek naar gedaan en Toyota is al met waterstofauto's bezig van voor dat Tesla was opgericht.

[Blokker_1999]

Daar wil men naartoe. Smartgrids zijn de toekomst. Toestellen die aan het net gekoppeld zijn maar niet tijdkritisch die gewoon gaan werken wanneer er een overschot is (bijv. je wasmachine). En de BEV kan hierbij ook een rol spelen, niet alleen door te laden als er overschot is, maar ook door terug te leveren als er pieken zijn op de belasting.

[Immutable]

Soort blockchain achtige gedistributeerde energy exchange met crypto geld.

Soort smart grid energie markt waar elke huishouden aan mee kan doen. Op de exchange kun je langlopende contracten ook verhandelen. Daarnaast kun je met smart contracts daarmee afspraken leggen over levering en boete e.d.

Variabele boetes dus, want zonne energie heeft dan een lagere leveringsgarantie. Dus als je dan garantie wil kun je stroom inkopen met hoge boete... waarop de prijs ook weer gebaseerd is.

Kleine energie blokken met lage leveringsgarantie hebben dus lage boetes en de prijs is lager.

Je kunt ook ESS systeen kopen door dan de leverings garanties te verhogen. Boetes hoger, waarbij de prijs ook hoger zal worden.

Marktwerking. ESS suppliers gaan dan stroom inkopen met lage boetes. En verkopen het met hoge boetes tegen een hogere prijs om garanties te bieden voor suppliers die garanties willen.

Zo krijg je dus marktwerking tussen opwekkers, opslag en gebruikers.

Je kan zelf thuis dus opwekking + ESS hebben zowel in je auto als in je huis. En dan handelen of aansluiten in een handelspool voor een fee. (Vrije keus en ook daar is weer marktwerking in.. je kan ook zelf handelen als je wil)

Je sluit je dan aan bij een energy pool die verdient met energie handelen en die krijgen dan een fee over jou geleverde energy opwekking en ESS diensten. (Deze bedrijven zorgen dan voor energie liquiditeit)

Zo komen er dan bedrijven die energie gaan aanbieden zoals Essent. En of losse bedrijven die zich focussen op ESS(energy storage).

Zo zie ik het voor me. Allemaal op de techniek die voortkomt uit Bitcoin.
En op electriciteit, als energiedrager. Geen waterstof.. dat werk hier niet goed mee.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 17:22]

[darkpluisje]

En hoe lang blijven die prijzen negatief op het moment dat er zoveel vraag naar komt?

[theduke1989]

Bij EV in het begin had je ook altijd dingen zoals accu-radius te laag, dit en dat. Dit kan allemaal met tijd verbeterd worden.

[Schurksel]

Israëliërs maken waterstof voor 1 euro per kilogram; en dat is goedkoop

https://www.rd.nl/artikel...logram-en-dat-is-goedkoop

[multikoe]

Uit dat artikel:

Als de waterstof die is gemaakt met de E-TAC-techniek wordt aangewend om elektriciteit van te maken bijvoorbeeld met behulp van een brandstofcel in een auto, bedraagt het rendement 50 procent. Dat is nog altijd lager dan de efficiëntie van batterijen. Die bedraagt 90 procent.

Dus nog steeds: in dat geval heb je nog steeds twee windmolens nodig in plaats van 1.

Daarnaast blijkt uit het artikel dat ze waterstof voor 1 euro kunnen produceren. De productie van een liter benzine kost aardig wat minder. Ik heb geen precies bedrag kunnen vinden, maar ongeveer 30% van de huidige literprijs aan de pomp is pure benzine en dat is dus ongeveer 0,50 euro.

[Schurksel]

Kom op niet zo negatief, dit is een hele mooie stap.
En een beetje subsidie erbij en het wordt wel wat.
2030 wordt het jaar dat ik die keuze wel ga maken, heb nu geen haast.

[Immutable]

Klinkt alsof ze geld nodig hebben en dus investeerders. Waarom stop jij je geld er dan niet in? voelt me zonder enig bewijs sterk aan als gewoon een typische investeerings lokkertje om rijk te worden van domme investeerders.

Ken je Theranos? Ken je Nikola?
Er zijn zoveel kleine onzin bedrijven die van alles claimen om investeerders te lokken. Dat kan behoorlijk lang ongemerkt doorgaan. Zie Theranos en Nikola.
Laat jezelf toch niet zo belazeren man.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 17:22]

[Schurksel]

Als ze nu in de dal momenten, in de nacht bijvoorbeeld windenergie die anders verloren gaat kunnen opvangen en daar waterstof van maken?
Dan gaat er in ieder geval niets verloren en dan zal dan goedkopere energie zijn dan in de piek uren overdag?
Stel de prijs is de helft dan is het toch een goede concurrent van de EV?

[multikoe]

Natuurlijk is het goed om meerdere paarden te hebben om op te wedden en waterstof heeft zeker zijn toepassing. Maar niet in het personen-vervoer, daarvoor is de benodigde infrastructuur te complex en te kostbaar en de prijs te hoog. Want die 1 euro is op dit moment nog niets meer dan een belofte op basis van een testopstelling die 100 gram per dag kan maken.

Het zou mooi zijn als het zou lukken, echt, ik ben een groot voorstander van het (desnoods geforceerd) introduceren van EV's. Maar waar ik me tegen verzet is het idee dat accu's "slecht" zijn en waterstof "goed". Of dat waterstof een concurrent is van accu's. Waterstof kan een aanvulling zijn, daar waar accu's niet voldoen. Waterstof heeft grote voordelen, met name de grotere energiedichtheid en we zijn minder afhankelijk van schaarse grondstoffen. Maar er zijn nadelen (zoals de 30% efficiency en de complexe infrastructuur) die met de huidige kennis niet eenvoudig zijn op te lossen. Terwijl we op dit moment al EV's hebben die aan alle praktische bezwaren (bereik met name) tegemoet komen en er zitten auto's in de pijplijn die daar nog overheen gaan.

Ook

[glennoo]

en een infra voor waterstof er is in EU, kan het snel booming worden.

Dit is alleen weer een kip en ei verhaaltje ben ik bang. De infrastructuur komt er alleen als er de vraag voor is, maar de vraag komt alleen als de infrastructuur er is. Hopen daarom dat early adopters het risico willen wagen en daarmee een start geven.

Hetzelfde probleem als met elektrisch in het begin. "Ik ga geen elektrisch kopen want er zijn nauwelijks laadpalen, maar die komen er ook niet als niemand elektrisch koopt."

[Reactie gewijzigd door glennoo op 23 juli 2024 17:22]

[theduke1989]

bij EV had je toch ook in het begin niks, en werd het alleen TESLA hier en daar klein beetje. Pas toen TESLA meer en meer ging plaatsen was het goed.

En bij tankstations als je twee - drie rijen extra neerzet naast de huidige diesel en benzine hoef je niet eens zoveel anders te verbouwen. Alles gaat via de huidige infra, alleen moet het goed aangepast worden natuurlijk.

[Verwijderd]

Alles gaat via de huidige infra, alleen moet het goed aangepast worden natuurlijk.

Ik denk dat je dit ernstig onderschat. Waterstof heeft behoorlijke eisen, zo vereist de opslag alleen al 350 tot 700 bar. Dat zijn geen kleine nummertjes en daar is behoorlijke infrastructuur voor nodig. Wat betekent dat er ook flinke kosten...

[Schurksel]

En wat dacht je dat de investeringen in het elektriciteitsnetwerk ons gaat kosten, want er zal behoorlijk geïnvesteerd moeten worden.

We willen allemaal stroom, maar kan het netwerk dit nog wel aan?

https://nos.nl/artikel/22...werk-dit-nog-wel-aan.html

[Verwijderd]

Ja, mooi evenwichtig artikel van de NOS.
Netbeheerders: We kunnen toekomstige vraag niet aan, geef ons meer geld.
Dezelfde netbeheerders: We geven alle stroom die opgewekt wordt met windparken, betaald door de burger, aan datacenters in de polder.....
Dezelfde netbeheerders: We kunnen geen nieuwe zonneparken meer aansluiten, geef ons geld!

Noorwegen: Meer dan 54% van onze voertuigen zijn elektrisch en er zijn geen echte grote problemen...

Kijk, uiteraard moet er geïnvesteerd worden in het elektriciteitsnetwerk. Maar een auto die prima op laagspanning kan worden opgeladen (en dus de huidige infra) vergelijken met een waterstof installatie die er nog helemaal niet is, is wel iets vergezocht, vindt je niet?
Daarnaast, waterstof is het meest vluchtige gas wat beschikbaar is. Zie helemaal linksboven: https://nl.wikipedia.org/wiki/Periodiek_systeem
Het is niet eenvoudig om hier mee om te gaan, de uitdagingen zijn enorm. Dat is gewoon simpele natuurkunde. Goede technieken hiervoor moeten daadwerkelijk nog worden uitgevonden.

Ik zie het als een storm in een glas water en vooral een tactiek om waterstof meer validiteit te geven. De toekomstige stroomvraag is goed te managen, mits er tijdig op in wordt gespeeld. Waterstof vraagt vooral nieuwe installaties zoals ze in Rotterdam laten zien:
https://www.portofrotterd...terstoffabriek-van-europa

[Craftynl]

Dat is het mooie van kapitalisme, wanneer er vraag is maar geen aanbod dan lost dat vanzelf op.

[multikoe]

Dat is dan toch wel opvallend: auto's met brandstofcellen tanken waterstof gewoon bij een (waterstof-) tankstation en dat kunnen de al bestaande tankstations zijn die een extra installatie naast de LPG-installatie bouwen. Je hoeft er dus waarschijnlijk geen extra tankstations voor te bouwen. Ook is het transport van waterstof technisch gezien niet zo heel veel anders dan het transport van gas, wat nu ook al aangeboden wordt bij tankstations. Een waterstofauto kun je niet thuis opladen dus laadstation bij huis en winkels en parkeerplaatsen zijn helemaal niet in beeld.

Dus waarom rijden er nog maar zo weinig waterstofauto's rond?

[Immutable]

Waarom zou je dat doen als elektrische autos van 20 tot 40k euro letterlijk een lagere TCO hebben dan benzine/diesel autos van rond datzelfde bedrag.
Dat is toch gewoon financieel gezien dom? De wereld draait om geld. Men wil goedkoop van A naar B, dus op batterij.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 17:22]

[Femme]

Er heerst bij sommige mensen een misplaatste perceptie dat waterstof een superieure oplossing is ten opzichte van accu-EV's, vaak met één van de argumenten dat waterstof praktischer zou zijn dan elektrisch laden.

Als we even alle argumenten over de dramatische efficiency van waterstof en de enorme kosten van het ombouwen van fossiele tankstations naar waterstof buiten beschouwing laten, vraag ik me serieus af welke EV-rijders terugwillen naar een situatie waarbij je weer naar een tankstation moet om energie bij te tanken.

Wij rijden zelf twee EV's (een first gen Nissan Leaf en een Hyundai Kona 64 kWh). Ik vind het juist super chill dat ik dat hele gedoe met tanken bij een tankstation niet meer heb. Wat is de lol van tanken? Gewoon thuis of op het werk laden en je vertrekt in een moderne EV altijd met +350km range.

De ontwikkelingen op het gebied van snelladen gaan bovendien zo snel dat snelladen tijdens lange afstandsritten geen issue is in de toekomst. Grote aantallen FCEV's bedienen bij waterstoftankstations is een grotere uitdaging.

[Aiii]

Probleem is niet de huidige EV-rijders, maar de mensen zoals mij die in een appartement wonen met geen gelegenheid tot het opladen van de auto. Niet iedereen kan thuis of op het werk even een laadpaal vinden, namelijk. Dan heb je uiteraard nog de mensen die niet alleen thuis en op het werk zijn, maar ook op andere plekken zijn. Je hebt de mensen voor wie een uur langs de weg op een laadstation staan niet de voorkeur heeft voor tijdsbesteding, etc.

Zolang laden geen kwestie is van minuten is het simpelweg geen alternatief voor tanken. Tanken is volgooien en gaan, en dat is met EV's niet. Natuurlijk is dat niet per se een probleem, zolang je eromheen kan plannen zoals jij moet doen. Is dat handig, al dat plannen en nadenken over wanneer en hoe lang je auto opgeladen moet worden? Nee, dat is het niet. Handig is "ik heb nu energie nodig, ik ga nu energie tanken, en ik kan binnen minuten met een auto vol energie weer wegrijden." Jij maakt mij niet wijs dat niet iedere EV-rijder ervoor zou tekenen om in plaats van een uur tot uren aan de lader te hangen, dat liever in enkele minuten zou zien gebeuren?

Of dat nu met waterstof moet, of synthetische brandstoffen, of een ander alternatief, je maakt mij niet wijs dat EV-rijders niet een systeem zouden willen waarbij ze binnen enkele minuten weer honderden kilometers kunnen rijden, ook al was het maar voor die ene keer per jaar dat ze naar Zuid-Frankrijk willen.

[Femme]

De oplossing voor het door jou genoemde probleem is er meer laadpalen in wijken, parkeergarages en bedrijfsterreinen. Eén van de voordelen van EV's, naast de hoge efficiency, is dat elektriciteit overal beschikbaar is en laders op enkel- of driefase wisselspanning extreem goedkoop zijn (vergeleken met een waterstoftankstation) en de beschikbaarheid ervan dus makkelijk opgeschaald kan worden.

Zodra je EV genoeg range heeft en laadvoorziening beschikbaar zijn op plekken waar de auto stilstaat verdwijnt de hele wens om in vijf minuten 500km range te kunnen bijtanken als sneeuw voor de zon. De noodzaak is er dan alleen maar bij reizen naar het buitenland die voor de meeste mensen maar een paar keer jaar voorkomen. Snelladers kunnen weliswaar niet zo snel range bijladen als een benzine- of dieselpomp maar met laadstromen van inmiddels 150 tot 350 kW boeit dan eigenlijk weinig meer.

[Cafe Del Mar]

Je hebt gelijk dat het niet voor iedereen handig is.
Maar voor een aantal mensen is EV net wél handig. Ik zal geen "omweg" meer moeten maken én tijd verspillen om te gaan tanken, want ik "tank" elke avond/dag gewoon bij mij thuis op de oprit of in de garage. Als ik weet dat ik de volgende dag nergens heen hoef, is er zelfs geen reden om 's nachts te laden, maar kan dat net zo goed overdag met het overschot aan PV-stroom dat ik niet zelf kan verbruiken op dat moment (zelfs met thuiswerk is ons verbruik gemiddeld maar 100-150W).

[Immutable]

Kennis van mij. Heeft een Model 3 LR. Zijn wijk is behoorlijk dichtbevolkt en het rijtjes huis kun je alleen benaderen via een loop pad. En verderop staat zijn auto op een openbare parkeerplek zonder laadpalen.(Hij laad niet thuis op, en ook niet snachts dus...)

En toch lukt het hem om deze auto dagelijks te gebruiken zonder enige hinder.

Waarom zou het dan niet bij jou lukken? Heb je het al geprobeerd dan? Of is het puur een "gevoel" en wil je gewoon dat het niet kan om je eigen gelijk te krijgen?
(P.s. het laden wat hij doet is max 20 minuutjes) En in die tussentijd leest hij ff het nieuws of zijn mobiel.. of youtube op het Tesla display e.d. is de tijd echt zo om. Hij vindt het juist heerlijk, voor hem ff een rust momentje. Pauze. Geforceerd ff rust.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 17:22]

[Carbon]

Tja EV's zijn de tussentijdse oplossing van ICE's.

Tussenstijds? Als in totdat ICE's waterstof kunnen gebruiken?

Bij waterstof kan je gewoon de bestaande pompen behouden,

Niet zonder de nodige dure aanpassingen

en een infra voor waterstof er is in EU, kan het snel booming worden.

En waar komt de waterstof vandaan?

[Reactie gewijzigd door Carbon op 23 juli 2024 17:22]

[Pasc66]

Allemaal probleemgericht denken.....

Template

<willekeurig voorstel> .. ja maar... <reden om het niet te doen>

Zo gaan we er dus niet komen....

[Reactie gewijzigd door Pasc66 op 23 juli 2024 17:22]

[Blokker_1999]

Ik zou zeggen: kom dan met wat suggesties voor oplossingen.

Waterstof kan je niet tanken met een pomp voor benzine. Die tankstations moeten volledig opnieuw gebouwd worden, en de benodigde infrastructuur is, door de benodigde hoge druk, niet goedkoop. Er is ook geen infrastructuur om die te transporteren. Mensen wijzen graag naar ons aardgasnet. Maar dat is niet geschikt om waterstof door te laten lopen. De leidingen kunnen de benodigde druk niet aan.

En er is nu al geen overschot aan waterstof. Ook dat probleem moet je dus aanpakken.

[DropjesLover]

Voor de tankstations zal toch echt het hele tankstation (de tanks, leidingen, pompinstallaties) vervangen moeten worden, wat een behoorlijke operatie is. Dan kan je net zo goed een nieuw tankstation bouwen.

Vergis je ook niet in de consument. Met een batterij-auto kan je accijnsloos tanken thuis in je stopcontact. Met waterstof moet je ergens heen om te tanken, en gegarandeerd dat de overheid op een gegeven moment met accijnzen komt.
Daarnaast is zoals eerder gezegd het rendement van stroom naar waterstof zo'n 30%.
Natuurlijk is een batterij-auto behoorlijk zwaar, maar een brandstofcel + een beetje range je tank ook. Niet even zwaar, maar komt een eind in de richting.

[Pasc66]

Accijnsloos tanken? Droom maar lekker verder. Als de overheid wel 1 target in het vizier heeft is het haar inkomsten op peil houden...wat er ook gebeurd. Ze zullen dan vast wel nieuwe belastingen gaan verzinnen.
Hier is een idee: een zonnepaneelbelasting om de panelen te kunnen recyclen want milieuonvriendelijk/moeilijk en wat nog allemaal meer verzonnen kan worden...

[Carbon]

Accijnsloos tanken? Droom maar lekker verder.

De stroomprijs bestaat al voor 50% uit belastingen, maw de overheid komt (in mijn ogen) niets tekort

[Pasc66]

De overheid komt _altijd_ tekort...

[Immutable]

Wat ik zo oneerlijk vind is dat ik met mijn elektrische auto belasting betaal over groene stroom.

Terwijl een persoon die in een Nexo of Mirai rijdt geen belasting betaald over zijn blauwe of grijze waterstof.

Hoe krom is dat!!!!

[Blokker_1999]

Heb je recent nog eens een elektriciteitsfactuur bekeken? Op elektriciteit betalen we nu al meer belastingen en heffingen dan op benzine.

[Rhaegar1]

De bestaande pompen houden? Er is echt geen enkel uitzicht op het gebruik van normale benzinepompen voor waterstof. Is absoluut onmogelijk. De benodigde druk en lekdichtheid is totaal anders. Dat geld voor de pomp, opslagtanks, slangen, de tankwagens, de koeling, echt de hele infrastructuur. Waterstof is bij normale druk een gas met een dichtheid van 90 gram per kubieke meter in plaats van de 720000 gram per kubieke meter van benzine.

Waterstof voor personenvervoer is dead in the water.

[jaspervv99]

Wel jammer dat het ontwerp eigenlijk gewoon een Dallara P217 is met een andere aandrijving. Wat dat betreft vind ik de casus van InMotion van TU/e eigenlijk leuker. Die focussen ook op elektrisch 'tanken'.

Is LNG hier ook niet een leuk alternatief? Minder CO2 uitstoot, minder geluidsproductie, hogere HHV value dan onder andere kerosine.

Probleem is natuurlijk de inspuitmogelijkheden (vloeibaar inspuiten i.p.v. gasvorming) en de opslag. Verder is de laminaire vlamsnelheid ook lager, dus kan er niet een superhoge RPM worden behaald, maar toch interessant om te onderzoeken.

[Pasc66]

Waar ik me hier over verbaas is dat de discussie niet gaat over de mogelijkheden van oplossingen, al dan niet in combinatie met elkaar. In plaats daarvan lijken de kampen elkaar te verketteren en vliegen af te vangen.
Er is vooralsnog niet iets als een one size fits all maar met een combinatie van slimme oplossingen, slimme ideeen, begrip en samenwerken kunnen we elk probleem oplossen - al dan niet optimaal, maar het iig beter als niets doen en/of blijven discussieren.

[Rhaegar1]

Ik denk dat 'niets doen' niet helemaal afdekt dat elektrische auto's gewoon booming zijn. Laadsnelheden, accuprijzen, autoprijzen en beschikbaarheid. Alles is booming. Alleen al die ontwikkelingssnelheid terwijl watertof niet verder komt dan tegenvallende testcases en discuscieren maakt al duidelijk dat het gewoon een doodlopend pad is.

[Pasc66]

Huiswerk:

https://www.nature.com/articles/s43246-020-00095-x

1e deel van de conclusie (er is veel meer)
Given the magnitude of the battery material demand growth across all scenarios, global production capacity for Li, Co, and Ni (black lines in Fig. 3) will have to increase drastically (see Supplementary Tables 9 and 10). For Li and Co, demand could outgrow current production capacities even before 2025. For Ni, the situation appears to be less dramatic, although by 2040 EV batteries alone could consume as much as the global primary Ni production in 2019. Other battery materials could be supplied without exceeding existing production capacities (Supplementary Tables 9 and 10), although supplies may still have to increase to meet demands from other sectors5,9. The known reserves for Li, Ni, and Co (black lines in Fig. 4) could be depleted before 2050 in the SD scenario and for Co also in the STEP scenario. For all other materials known reserves exceed demand from EV batteries until 2050 (Supplementary Table 5). In 2019 around 64% of natural graphite and 64% of Si are produced in China32, which could create vulnerabilities to supply reliability33. However, synthetic graphite has begun to dominate the LIB graphite anode market (56% market share in 2018) due to its superior performance and decreasing cost over natural graphite17. Thus, among EV battery materials Co and Li, and to a lesser extent Ni and graphite, can be considered to be most critical concerning the upscaling of production capacities (see Supplementary Table 9), reserves and other supply risks, which confirms previous findings5,9,10,33,34 even without taking into consideration the potential additional demand from heavy-duty vehicles15 and other sectors16. In contrast to Li and Ni, Co reserves are also geographically more concentrated and partly in conflict areas35, thus increasing potential supply risks5. Battery manufacturers are already seeking to decrease their reliance on cobalt, e.g., by lowering the Co content of NCM batteries; however, as shown in Fig. 3, an absolute decoupling is unlikely to occur in the coming decades. Shortages could also occur at a regional level, such as the access to Li and Ni for Europe10. Obviously, it is possible that the outlined supply risks change, e.g., with the discovery of new reserves36.

[Rhaegar1]

Ik blijf me er over verbazen hoeveel (toch in de regel technisch geintreseerde) tweakers nog steeds denken dat waterstof ook maar iets te zoeken heeft in het wegvervoer. Het is inefficient, mist het enorme voordeel van thuis opladen van batterijen, verreist enorme infratstructurele investeringen en terwijl niemand dat aan het oplossen is (voor zover het kan) dalen accu's 15% per kWh per jaar in prijs, staat bijv. een Tesla op het punt om Cobalt uit de accu's te krijgen en zitten we nog maar aan het begin van een enorme opschaling in productie en onderzoek van accu technologie.

Er gaat zeker een grote vraag komen in de toekomst naar waterstof in industrie, Vliegverkeer, scheepvaart en wellicht wat niches in lange afstand vrachtvervoer of autoracerij. Voor personenvervoer is waterstof echt dead in the water. Accu's zijn simpeler, de prijsontwikkeling gaat harder, het potentieel in de ontwikkeling is superieur en de nadelen zoals laadsnelheid en grondstoffen zijn met doorontwikkeling goed op te lossen.

[Pasc66]

Misschien werk jij voor een groot researchlab en heb je inzichten die anderen niet hebben... aan de andere kant vraag ik me dan af wat al die onderzoekers bij verschillende grote bedrijven dan aan het onderzoeken zijn....

[Dabbel]

Alle A- en N-wegen geschikt maken voor draadloos laden terwijl je rijdt. Alle EV's uitrusten met een kleine accu voor 50km range, die makkelijk te vervangen moeten zijn. Zo heb je per auto 10x minder grondstoffen nodig.
Voor lange ritten naar het buitenland accu wisselen voor een grotere.

[Rhaegar1]

En hoeveel grondstoffen heb je nodig om op alle A en N wegen draadloos opladen mogelijk te maken? Die 10x minder grondstoffen lijkt me echt uit de lucht gegrepen en behoorlijk te onderschatten hoe absurd veel grondstoffen je nodig hebt om dat te fiksen.

[Dabbel]

Hoeveel grondstoffen denk je dat nodig is om een snelweg aan te leggen? Vangrails, asfalt, onderlaag, borden.
Grondstoffen voor draadloos laden is niets vergeleken met dat. Als de techniek voor draadloos laden verder ontwikkeld, dan wordt het zelfs nog minder. Er zijn al telefoons die vanaf een afstand kunnen laden.
https://www.rtlnieuws.nl/...n-100-miljoen-euro-kosten


Als over een paar jaar alle auto’s gemiddeld 500km op een lading moeten kunnen rijden, dan is 50 een factor 10 kleiner. Zelfs factor 11 kleiner als je het gewicht meerekent.

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 23 juli 2024 17:22]