Toyota introduceert tweede versie van Mirai-waterstofauto met bereik van 650km

Toyota heeft de tweede generatie van zijn Mirai-waterstofauto officieel geïntroduceerd. Deze tweede versie heeft meer binnenruimte, een vergroot bereik van ongeveer 650km en is ook minder duur dan de eerste versie.

Toyota noemt nog altijd een rijbereik van ongeveer 650km, wat eerder door de Nederlandse Toyota-site werd aangeduid als een voorlopig bereik op basis van de Europese WLTP-norm. Dat is een bereik van dertig procent meer dan bij de eerste generatie. Deze winst is met name bereikt door de nieuwe Mirai te baseren op een ander platform, te weten het GA-L-platform waar ook de Lexus LS op is gebouwd.

Dit nieuwe platform maakt het volgens Toyota mogelijk om de brandstofcellen en de aandrijving efficiënter te plaatsen, waarbij beter gebruik wordt gemaakt van de beschikbare ruimte. Het maakt het mogelijk om drie waterstoftanks te plaatsen, in plaats van twee bij de eerste versie. Daardoor is het mogelijk om 5,6kg aan waterstof te vervoeren, tegenover 4,6kg bij de eerste generatie. De grootste brandstoftank zit onder de vloer en de twee kleinere zitten onder de achterbank en de bagageruimte. De tanks zouden ook sterker en lichter zijn.

Volgens de fabrikant is het brandstofcelsysteem geheel herontworpen, wat heeft geleid tot een minder groot formaat en een lager gewicht. Er zijn minder componenten geïntegreerd en in totaal zijn er 330 brandstofcellen aanwezig, tegenover 370 in de vorige Mirai. Toyota spreekt van een recordenergiedichtheid van 5,4kW per liter, waarbij ook het motorvermogen is verhoogd, van 114 naar 128kW. In plaats van een nikkelmetaalaccu heeft de nieuwe Mirai een lithium-ionaccu. Ook deze is kleiner, maar heeft een hogere energiedichtheid.

Ten opzichte van de vorige generatie is de nieuwe Mirai wat lager, met een langere wielbasis, wat de ruimte in de auto ten goede komt. Ook zou de auto lichter zijn, maar het totale gewicht wordt niet vermeld. Verder kan de nieuwe auto beter omgaan met koude weersomstandigheden, waarbij de Mirai nu ook nog moet kunnen starten bij temperaturen tot -30 graden Celsius.

De fabrikant zegt ten opzichte van de eerste generatie te mikken op tien keer zoveel wereldwijde verkopen van de nieuwe Mirai. In Nederland moet de auto in maart volgend jaar beschikbaar komen, voor een prijs vanaf 65.995 euro. Dat is ongeveer 15.000 euro lager dan de prijs van de eerste Mirai.

Reacties (808)

[Verwijderd]

Interview met Professor Katsuhiko Hirose de leider van het waterstof project van Toyoya

https://www.thedrive.com/...can-achieve-corolla-costs

Volgens professor Hirose zijn 70% van de kosten van een accu de grondstoffen, blijft er 30% over om op te bezuinigen om de kosten van een accu omlaag te krijgen.

Bij een brandstofcel zijn de kosten van de gebruikte grondstoffen veel lager daarom kan op termijn een brandstofcel die waterstof gebruikt en in massaproductie wordt gemaakt veel goedkoper zijn dan een accu.

Update
Snelheid van tanken is een probleem wat al is opgelost. Het franse McPhy kan waterstof vulstations leveren met een capaciteit van 20 hg H2 per dag tot meer dan 100kg H2 per dag. Waterstof kan aangevoerd worden maar ook ter plekke met elektrolyse geproduceerd worden.

https://mcphy.com/en/equipment-services/hydrogen-stations/

De beurskoers van McPhy is in een jaar tijd gestegen van minder dan 3 naar meer dan 30 euro.
https://finance.yahoo.com...p=MCPHY.PA&.tsrc=fin-srch

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:59]

[Verwijderd]

In 2030 verwacht men een efficiëntie van 82-86% bij elektrolyse van Water om waterstof te maken.
Opslag van stroom in een accu is nu al 99% efficiënt.

Transporteren en opslag van pure waterstof op 790x ATM kost opnieuw 13% van de energie.
Vervoer van waterstof door pijpleidingen of door trucks kan een verlies opleveren tussen 10-40%.

Dus je verliest bij de meest efficiënte manier van elektrolyse nu zo'n 20% en rond de 13% om te comprimeren en opslaan.
Deze 33% kan oplopen tot 56%, daar bij een batterij opladen slechts 1% efficiëntie verlies en 5% grid verlies optreed met een totaal van slechts 6%.

De fuel cell moet dan de waterstof weer terug omzetten met een omgekeerde elektrolyse waarbij een verlies optreed van rond de 60%, waarbij het grootste deel verlies door warmte is.
De oplader van een elektrische auto heeft een efficiëntie van 92%. De omvormer om van DC naar AC om te zetten heeft een efficiëntie van 90%. Ook batterijen lekken energie, de efficiëntie om een batterij op te laden ligt rond de 90%. Bij een elektrische auto zou dan de totale efficiëntie rond de 70-75% liggen.

Ook bij elektrolyse moet je AC naar DC omzetten met een efficiëntie van 92%. Fuel cell DC naar AC motor via een omvormer met een efficiëntie van 90%.
De motor van een fuel cell en elektrische auto ligt rond de 90-95%.

In het beste geval, transport van waterstof weggelaten en uitgaande van de hoogste efficiëntie mogelijk voor elektrolyse van 80% op dit moment en een fuel cell met een hoge efficiëntie van 80%, dan kom je uit op een totaal van slechts 25-30% efficiëntie.
In het slechtste geval is het nog veel lager!

Bij een elektrische auto de totale efficiëntie zo'n 70%.

Misschien kan je verder rijden na 1x waterstof tanken met zéér weinig extra gewicht bij meer KMs (accu's worden bij meer KMs al snel veel zwaarder), maar de kosten voor die ene tankbeurt liggen vele malen hoger dan bij een elektrische auto.
De prijs per kilometer ligt zo'n 3,5x hoger voor waterstof, maar gekeken naar de huidige prijzen voor waterstof aan de pomp is dat 8x zo hoog, dus er zijn vele andere kosten om waterstof te produceren en uiteindelijk te kunnen tanken waardoor de huidige prijs dus vele vele malen duurder is.

Dan nog het punt dat auto's op waterstof geproduceerd door groene stroom en elektrische auto's geladen door groene stroom zéér schoon rijden, maar een groot deel van waterstof is nu nog gemaakt met grijze stroom, terwijl veel elektrische auto's met groene stroom thuis of oplaadpunten met groene stroom geladen worden.

Al met al zie ik totaal geen toekomst in waterstof auto's. Vrachtwagens en vlegtuigen is een ander verhaal...

De Waarheid over Waterstof:
https://youtu.be/f7MzFfuNOtY

[cyuen]

Dit valt meteen als de hoofdargument van waterstof niet de efficiency of economische voordelen zijn tov elektrische maar waar vooral strategische oplossing nodig is.

Japan heeft als strategie waterstof autos te ontwikkelen omdat ze dan 1) onafhankelijk kunnen zijn van andere landen omdat ze te weinig plaats hebben om zoveel elektriciteit te ontwikkelen. 2) infrastructuur van een stad zoals Tokyo om te zetten naar een elektrische is gekkenwerk

https://www.ft.com/conten...60-11e9-bf5c-6eeb837566c5

[Reactie gewijzigd door cyuen op 22 juli 2024 13:59]

[al76]

Hoe strategisch kan iets zijn met zo'n rendement? Niet dus.

Kernenergie daarentegen bied veel meer voordelen en is ook strategisch gezien veel stabieler

[Immutable]

Leuke strategie... de burger afhankelijk houden van enkele grote dikke bedrijven. Want een tankinstallatie die waterstof kan produceren en op 700bar kan brengen voor mijn auto thuis zal altijd behoorlijk duur zijn en redelijk wat ruimte innemen. Kosten voor onafhankelijkheid zijn hoog. Onafhankelijkheid van Big Corp als leverancier zie ik als een superbelangrijke strategie voor ONS burgers. Ik kan helemaal zelf bepalen waar mijn stroom vandaan komt. Zelfs belastingvrij zelf opwekken en direct de auto in.

[robindemey]

Japan heeft als strategie waterstof autos te ontwikkelen omdat ze dan 1) onafhankelijk kunnen zijn van andere landen omdat ze te weinig plaats hebben om zoveel elektriciteit te ontwikkelen. 2) infrastructuur van een stad zoals Tokyo om te zetten naar een elektrische is gekkenwerk

Verklaar je nader:
1) wil je H2 aanmaken, heb je 3x zoveel elektriciteit nodig dan BEV! Hoe kunnen ze daarvoor wel elektriciteit ontwikkelen?
2) H2 moet ofwel ter plaatse gemaakt worden (waarvoor dus 3x zoveel elektriciteit nodig is als BEV) ofwel getransporteerd worden via ondergrondse buizen (die dus meer ruimte innemen dan een dikke elektriciteitskabel) ofwel via tankwagens aangevoerd worden.
Enkel die laatste zou dan interessanter zijn dan BEV.
Blijf je met punt 1 zitten 😋

[DohnJoe]

Lees je eerste zin eens opnieuw zou ik zeggen, ik kan er niks mee zo.

[cyuen]

Het spijt me, ik zit teveel in de buitenlandse talen zoals duits en engels waardoor mijn Nederlands wat verwaterd.

Wat ik bedoel is dat iedereen of de technische voordelen van elektrische auto's heeft.
Ja ze zijn meer efficient, ja het is beter voor de milieu en ja het is misschien wel de beste oplossing.

De probleem van de elektrische auto is wel dat er een enorme vraag naar elektriciteit nodig is die ergens vandaan moet komen. Waterstof is hier een betere oplossing vanwege de transport mogelijkheden als de landen om je heen niet zo vriendelijk zijn.

[Blokker_1999]

En waar komt dat waterstof vandaan denk je? Als je denkt dat elektriciteit een probleem is, dan is waterstof dat nog meer daar je elektriciteit nodig hebt om waterstof aan te maken en je daarbij enorm veel efficientie verliest. Je hebt ongeveer 3x zoveel elektriciteit nodig om een waterstofauto 1 kilometer te doen rijden dan wanneer je die elektriciteit in een batterij zou opslaan.

[arjankoole]

En waar komt dat waterstof vandaan denk je? Als je denkt dat elektriciteit een probleem is, dan is waterstof dat nog meer daar je elektriciteit nodig hebt om waterstof aan te maken en je daarbij enorm veel efficientie verliest. Je hebt ongeveer 3x zoveel elektriciteit nodig om een waterstofauto 1 kilometer te doen rijden dan wanneer je die elektriciteit in een batterij zou opslaan.

Als al die electriciteits (waar je dus volgens jou 3x zoveel nodig hebt) groen wordt opgewekt maar niet opgeslagen kan worden (het grote probleem is opslag), dan maakt het niet zoveel uit. 1/3 opgeslagen hebben is nog altijd meer dan niets opgeslagen hebben.

Ze zetten overal ter wereld juist waterstof fabrieken op die als opslag (batterij) moeten gaan fungeren. Is dat inefficiënt nu? Ja! Maakt dat uit? Niet perse als het alternatief slechter is. (100% verlies). Plus dat het in de toekomst waarschijnlijk efficiënter gemaakt wordt, zoals met alles het geval is.

Voor mij zou de keuze niet moeilijk zijn, ik rij liever op waterstof brandstofcel dan op elektrisch. Ik kan niet opladen aan huis. De oplaadpalen die er in de buurt zijn hangt permanent een tesla aan te lurken. (Doorgaans niet dezelfde). Ik ga niet significant meer reistijd inplannen omdat dat ding opgeladen moet worden. Dan schop ik er (moeten er dus wel meer waterstof tankstations komen, maar daar lijkt de overheid wel op in te zetten) met alle liefde in 10 minuten x kilo waterstof in. En kan ik weer 650 kilometer rijden. Ik ben voor.

[Tozz]

Waterstof als batterij wordt niet op 700 bar opgeslagen, iets dat wel nodig is wil je er een paar honderd km op kunnen rijden in een auto. Als je de ruimte hebt dan kun je waterstof opslaan in grote tanks en dat met een vrij aardige efficientie weer terug naar energie omzetten.

Het probleem met waterstof als energiebron voor vervoer is vooral de enorme druk waaronder dat in je tank moet worden gepompt.

[Immutable]

Dat niet alleen. Waterstof op 700bar in welke tank dan ook lekt gewoon letterlijk door de tank heen. Je kan het helemaal niet op lange termijn bewaren op zo'n hoge druk. Ja, je hebt tanks die beter zijn als andere... maar de tanks met een lage lekkage zijn van heel duur onrecyclebaar materiaal. Sowieso meer dan 30.000 euro per tankje. En da 2 of 3 ervan in je auto..... dat is niet te betalen. En gooien ze goedkope tanks waarvan de tank dus meer lekt en gaag werken en daardoor na een x tijd vervangen moet worden. De mirai heeft veel onderhoud nodig. Daarnaast moet na 15 jaar de tank vervangen worden. En elke keer moet de volledige waterstof system geinspecteerd worden op lekken. Omdat een foutje in het systeem grote gevolgen kan hebben.

[Blokker_1999]

Alleen kunnen we die groene stroom vandaag wel overal gebruiken. Het probleem van opslag zal zich pas voordoen wanneer groene stroom de overheersende vorm van stroom wordt. En zolang we niet 100% op hernieuwbaar zitten met overschot blijjft het zaak om de energie die we tijdelijk moeten opslaan zo efficient mogelijk op te slaan. Dat doe je dus niet met waterstof.

[cyuen]

Australie!

Australie is heeft een zonne-energie project van 15GW en ze willen opschalen naar 26GW
Om deze zonne energie met een kabel de verplaatsen is ook iets te veel van het goede, dus zetten ze het om in waterstof
https://www.bloombergquin...ia-on-approval-fast-track

Blijkbaar is er een markt van 11 biljoen(!) in waterstof
https://oilprice.com/Alte...illion-Hydrogen-Boom.html

Zoals ik het ook eerder had gepost. Er is niet een model dat alles past.

[Reactie gewijzigd door cyuen op 22 juli 2024 13:59]

[supersnathan94]

Om deze zonne energie met een kabel de verplaatsen is ook iets te veel van het goede, dus zetten ze het om in waterstof

Het gaat dan ook om waterstof voor Export. Een hoogspanningskabel over de bodem van de oceaan lijkt mij niet zo'n strak plan, maar dat is hier niet eens aan de orde. Het gaat namelijk niet om de energie zelf, maar om het product waterstof. Dan maakt het dus geen zak uit of het economisch rendabeler is om stroom direct te verplaatsen. Waterstof is namelijk je target.

[Immutable]

Men overschat Waterstof enorm qua transport. Even door een buisje, of in een drukvat. Het is allemaal helemaal niet zo makkelijk. Dat komt voornamelijk ook door de naam water. Iedereen vergeet voor het gemak dat waterstof het meest vluchtige gas is. Daarnaast is waterstof op 700bar brengen veel efficienter dan waterstof vloeibaar maken. Het is ook totaal geen spul zoals benzine of diesel wat je zo ff in een jerrycan doet.
Kun jij mij bijvoorbeeld uitleggen waarom je een waterstof en de hogedrukleidingen na 10 a 15 jaar moet vervangen in zo'n auto als de Hyundai Nexo of de Toyota Mirai? Waarom?

[Kingjohn55]

Waterstof komt nu ook vrij bij processen in de chemische industrie (grijze waterstof de winmolen parken inzetten om waterstof te maken als er weinig vraag is is ook zo`n ding nu moeten er als de vraag afneemt of snel toeneemt conventionele centrales bij /afgeschakeld worden.
Ons elektriciteit netwerk is al een stuk minder redundant dan menigeen denkt dus waarom het een uitsluiten??

[Blokker_1999]

Dat klopt, het bestaat vandaag als bijproduct in de chemie, maar dat is al onvoldoende om de huidige industriële noden te voldoen.

We zijn ook net volop bezig om ons gebruik van elektriciteit te veranderen. Met BEVs begint de vraag naar elektriciteit 's nachts toe te nemen en in de toekomst hoopt men BEVs net als buffer in te zetten om pieken en dalen beter op te vangen. Iets wat op dat moment met een veel hogere efficientie kan dan je ooit gaat bekomen met waterstof.

[Kingjohn55]

Hoe kom je daar nou bij (Linkje)

[cyuen]

Ik geloof je wel, maar en zijn duidelijk meer EV fans dan Waterstof fans in de wereld.

[FateTrap]

Waterstof is populair voor trucks, vliegtuigen, bussen, en misschien in de toekomst ook een methode om huizen te verwarmen.

Het komt er eigenlijk op neer dat elektrische auto's niet veel efficiënter zijn dan auto's op waterstof. Ze zijn wel efficiënter, maar niet in de mate dat Elon Musk ons wil laten geloven. Eén van de redenen: And lastly, and probably my favorite, it’s energy density. Hydrogen is the lightest element in the universe. That means you’re not paying an insane weight penalty for most big batteries in a car. And the less something weighs, the less energy it takes to move it. Our vehicle is 156 percent more efficient than the leading battery vehicles.

Dan draait het uiteindelijk om deze zaken:
We built a car that has four times the range of a typical battery electric car and can charge in three-to-five minutes. You can’t do the same with battery vehicles. If you charge a battery too quickly, it very much destroys it because of high heat and high voltage.

One thing many people don’t pay attention to is a car’s longevity. Our vehicles last between 15 and 20 years. A battery electric vehicle has 500 to 800 charge cycles and, depending on how you drive it, it lasts seven to ten years.

Another thing is endurance. Battery electric vehicles perform well in sunny California where it’s 72 degrees year-round. But I come from the Midwest, where it’s freezing cold for a large chunk of the year. Hydrogen thrives in very hot and very cold climates, which is another reason it’s used in spacecraft.

Als het correct is dat elektrische auto's maar de helft van de levensduur van een auto op waterstof hebben, dan is waterstof sowiezo de groenere technologie. Aangezien het produceren van een autobatterij voor een Tesla 16 miljoen ton CO2 uitstoot.

[dwwolf]

700 bar tank volgooien in 3 tot 5 min .
Wordt niet aangeraden i.v.m. warmte ontwikkeling.....

[dwwolf]

Ik hoef ook geen hoge druk bom in mijn auto.

Ik vond het langsvliegen van onderdelen van een 300 bar HPA tankje al luid genoeg.

[Reactie gewijzigd door dwwolf op 22 juli 2024 13:59]

[arjankoole]

Ik hoef ook geen hoge druk bom in mijn auto.

Ik vond het langsvliegen van onderdelen van een 300 bar HPA tankje al luid genoeg.

Dezelfde argumenten werden ooit gebruikt bij voertuigen op benzine, en daarna op gas. Rijdende bommen. In de praktijk bleek het helemaal niet zo te zijn, met name omdat er strenge regels en controles gelden voor dergelijke dingen. Ook duikers moeten periodiek hun flessen opnieuw laten certificeren.

Ik weet niet waarom jouw HPA tankje ging, onder welke omstandigheden. Je geeft veel te weinig informatie daarover.

Ik weet wel dat de brandweer niet heel blij is met al die accu’s. Die leveren ze meer problemen op dan normale auto’s als er een ongeluk is.

[dwwolf]

Nou met mijn HPA tank was niets gebeurd. Het was onkunde bij anderen.

Oa verkeerde montage onderdelen en onveilige handelingen. En daar berg ik me ook voor met de onder gemiddelde auto monteur.

Het wezenlijke verschil met hoge druk tanks is dat bij de hoge druk tanks de druk zelf al gevaarlijk is en bovendien direkt voor verspreiding van de brandbare dan wel explosieve stof zorgt.
Benzine is zelf niet brandbaar ( dat is slechts de damp).

[Immutable]

Ik vind het heel naief dat je met je verhaal benzine en diesel gelijk zet als waterstof en zo waterstof probeert to nuanceren qua veiligheid. Besef je zelf wel dat dat totaal onlogisch argument is waarbij je probeert het argument te winnen door een leugenachtige nuance in te brengen?

[arjankoole]

Ik vind het heel naief dat je met je verhaal benzine en diesel gelijk zet als waterstof en zo waterstof probeert to nuanceren qua veiligheid. Besef je zelf wel dat dat totaal onlogisch argument is waarbij je probeert het argument te winnen door een leugenachtige nuance in te brengen?

Wat een absurd overtrokken reactie.

Ik stel - naar waarheid - dat hetzelfde onzin argument ooit gebruikt werd voor benzine. Mensen riepen “je wil toch niet in/op een rijdende bom zitten?” Datzelfde kwam vervolgens nog eens voorbij bij auto’s en bussen op gas.

Het is een zinloos argument, omdat de veiligheids eisen enorm zijn, en waterstof niet bij het minste geringste en gigantische explosie creëert.

Waterstof zie ik dus niet als meer of minder veilig dan welk ander opslag medium, inclusief accus. (Waar de brandweer wel eens over klaagt trouwens). Ik zeg alleen dat het hele rijdende bom verhaal totaal overtrokken is.

Ik zou een beetje nadenken voor je iemand van leugens gaat beschuldigen.

[cyuen]

Ik wil ook niet gelectrocuteerd worden met 400V tot 800V
Dus wil Bosch liever een bom in bouwen, omdat de risico voor electrocutie groter is

https://www.dailymail.co....on-charging-car-home.html

[Reactie gewijzigd door cyuen op 22 juli 2024 13:59]

[supersnathan94]

Elektrische auto's zijn trouwens 185kg zwaarder dan auto's op waterstof en zijn dus absurd zwaar.

Als je dat al absurd zwaar vind, moet je maar niet naar een Audi Q8 kijken.

En dan is er ook dit: Electric vehicles emit more CO2 than diesel ones, German study says https://www.brusselstimes...-ones-german-study-shows/

this german study is wrong. Even voor jouw beeld, ze hebben kompleet verkeerde cijfers gebruikt en totaal niet realistisch gekeken naar hoe auto's werken. Zo kun je namelijk nooit stellen dat een elektrische auto meer uitstoot dan een diesel als de diesel al minder dan de helft van de efficientie heeft. Als ik goed sportief doorrijd met mijn auto heb ik een energieverbruik waar een diesel minimaal 1:50 moet rijden voor dezelfde hoeveelheid verbruikte energie. Dan heb ik de transport van energie niet meegerekent en niet meegeteld dat de energie die mijn auto verbruikt opgewekt is door eigen zonnepanelen (in de zomer) ga je daar mee doorrekenen dan kom je waarschijnlijk uit op een netto verbruik per gram CO2 uitstoot van 1:100 L/km.


En dan nemen we de NOx uitstoot van Diesels nog niet eens mee.

Iedereen die beweert dat een diesel meer efficient is en minder uitstoot dan een EV is op zijn achterhoofd gevallen en zit in een ontkenningsfase denk ik.

[d99n]

Gelukkig is de usecase voor waterstof op dit moment (in Nederland) heel anders opgebouwd, bij grote zonne en windparken worden waterstoffabrieken neergezet.
Laat ik aan het begin beginnen. Het Nederlandse stroomnetwerk is nog lang niet sterk genoeg om alle elektrische auto's te kunnen ondersteunen( quote needed, vgm iemand van Leander), grote groene energie-projecten worden regelmatig afgeblazen omdat het niet realistisch is om zulke hoeveelheden energie één punt in het net los te laten. Veel van deze echte groene energie moet op piekmomenten dus gewoon overboord. Ziehier de business case voor waterstof.
We hoeven weinig over efficientie te praten als we iets gebruiken wat anders gewoon weggegooid wordt, daar komt nog bij dat in de toekomst niet het hele Nederlandse stroomnet op z'n kop hoeft omdat iedereen thuis of in de buurt snel wil kunnen laden. Als ergens een groot windpark staat, of een veld vol zonnepanelen kan daarnaast gewoon een tankstation staan, dag transport, leidingwater loopt wel.

Ik denk dat je punt in principe relevant is, maar door zo sterk de efficientie kant te belichten laat je het feit dat waterstof een andere implementatie heeft wel heel makkelijk langs je heen gaan.

Ik ben ook benieuwd naar de CO2 uitstoot voor de productie van een accu in verhouding met die van een waterstofcel, de veiligheid van lithium tegenover H2 en de duurzaamheid van een lithiumcel tegenover een brandstofcel.
Bovenstaande punten zal ik eerst moeten researchen, maar op basis van m'n vwo scheikunde vrees ik wel een beetje voor lithium.

[Verwijderd]

Aan het net wordt de komende jaren hard gewerkt om de toename van het aantal elektrische auto's op te vangen wat nu al gemakkelijk lukt. Waarom denk je anders dat er een enorme subsidiepot is voor elektrische auto's ieder jaar weer. Als ze die niet kwijt kunnen op het net, dan zou die pot er ook niet zijn.

Grote groene projecten worden afgeblazen, maar die vele vele miljarden investeringen die gestopt zijn en in rook opgegaan zijn vergeten we maar even? Waterstof is in grote delen van de wereld al niet meer als interessant bestempeld voor de auto industrie, slechts voor vrachtwagens, vliegtuigen, vervanging voor treinen die nu op diesel rijden, enz...
Laten we het bij het onderwerp houden? Waterstof gaat hem nooit worden voor auto's, dat is gewoon zeker door de enorm lage efficiëntie.

Waterstof maken of de energie gebruiken om grijze stroom te verminderen, discussie is in 1 klap klaar. In Nederland is nl. een enorm groot tekort aan groene stroom, dat wordt allemaal in het buitenland gekocht...

Je vergeet voor het makkelijke even dat er in een waterstofauto gewoon een grote accu zit?
Veiligheid van lithium is enorm veel hoger dan H2, knalgas, doe ff Googlen hoe enorm explosief dat gas is. Een brandstofcel heeft iedere 7500km onderhoud nodig een accu zijn levensduur niet en ze blijken ook nog eens veel langer mee te gaan dan gedacht. Er zijn nu al fabrikanten die een levensduur van meer dan 1 miljoen km durven te geven.

Dus jouw vrees, neem die gerust weg, het is juist veel minder erg dan H2, 1 van de gevaarlijkste gassen als je die ophoopt. Scheikunde testje na elektrolyse vergeten?

[EmielZ]

Eens, aan het net wordt verschrikkelijk hard gewerkt. Maar om gelijk maar je punt wat betreft de subsidies te ontkrachten: Subsidies worden al jarenlang vertrekt aan partijen waarbij de ontwikkelaar subsidies krijgen om zonneparken etc. aan te leggen op plekken waar helemaal geen afname is (Noord-Oost Nederland)https://www.dvhn.nl/econo...9s-verspild-26131811.html. Hier is de grond goedkoop dus kunnen die zonne-en windboeren lekker cashen. De rekening voor verzwaring van het grid: Komt op de jaarafrekening.

Ten tweede onderschat je het feit dat elektriciteit en waterstof niet hetzelfde zijn. Waterstof is een energiedrager, terwijl een stroomkring (of het electriciteitsnet zo je wilt) altijd in balans moeten zijn. Dit maakt waarom er nu zo op waterstof wordt ingezet. En je hebt absoluut gelijk dat er groene stroom wordt ingekocht in buurlanden e.d., maar onbalans wordt een nog véél groter probleem.

Dat waterstof niet voor auto's is ben ik ook niet met je eens. Kijk alleen al naar de praktische kant van de huidige brandstof infrastructuur kunnen behouden. Mensen zijn gewoontedieren en willen het liefst zoveel mogelijk hetzelfde houden, dus óók tanken bij een tankstation ipv uren in de file te staan voor de laadpaal https://www.ad.nl/auto/me...oor-de-laadpaal~ab3043b4/

En om je laatste punt nog even te tackelen Waterstof is het lichtste gas wat er bestaat, en is ook nog een super vluchtig. Het heeft dan wel een enorme range waarin het brandbaar is met zuurstof, het is ook goed controleerbaar. Een vlam die uit een waterstoftank slaat kan door de hoge druk en de vluchtigheid van het gas (bijna) niet naar binnen slaan, iets wat met aardgas wel zou kunnen.

Je hebt absoluut gelijk dat accu's voor auto's ook interessant zijn, maar accepteer dat het hoogstwaarschijnlijk een mix van meerdere soorten energieopslag moet worden willen we ooit verder komen in deze transitie

[Femme]

Dat er een mix van meerdere soorten energieopslag nodig is ben ik helemaal met je eens, maar waterstof heeft een kansloze achterstand ten opzichte van BEV's voor wat betreft personenauto's. Elektriciteit om je BEV op te laden kun je overal aftappen, waterstof (nagenoeg) nergens. Bestaande benzine- en dieseltankstations gaan niet zomaar op grote schaal omgebouwd worden naar waterstof, de kosten daarvan zouden enorm zijn. Langs snelwegen zal beschikbaarheid van waterstoftankstations wellicht wel snel te realiseren zijn. De vraag is wel of de tankstations voldoende capaciteit kunnen hebben om grote aantallen voertuigen te bedienen. Het grootste probleem is dat FCEV's, tenzij zwaar gesubsidieerd, hogere runnings costs zullen hebben dan BEV's. Ze zijn immers minder efficiënt en er is kostbare infrastructuur nodig om FCEV's van waterstof te kunnen voorzien. Wie gaat er nou in een FCEV rijden als ze duurder en minder praktisch zijn dan BEV's?

Wat ik me wel kan voorstellen is dat er plug-in FCEV's komen die een accu aan boord hebben met een range van 40 tot 60km, vergelijkbaar met plug-in hybrides met brandstofmotor. Dan kun je thuis laden en naar een snelweg rijden om waterstof te tanken. Maar het lijkt me erg veel gedoe in vergelijking met een BEV die je elke ochtend 450km range geeft en met 150-300kW kan snelladen als het nodig is.

[akooijman]

Wie had twintig jaar geleden gedacht dat er serieuze plannen zouden zijn om drie tot vijf miljoen laadpalen in Nederland alleen te plaatsen?

[Femme]

Uitrol van laadpalen kun je niet vergelijken met waterstoftankstations. De laadinfrastructuur voor EV's kon snel uitgerold worden omdat er gebruikgemaakt kon worden van een elektriciteitsnet dat al overal aanwezig was, de kosten per laadpunt laag zijn en de uitrol extreem goed gedistribueerd kon worden over allerlei private en publieke partijen. Dat is bij waterstof allemaal niet het geval. Je tapt het niet op elke hoek van de straat af . Het is veel duurder en ingewikkelder om een waterstoftankstation van de grond te krijgen. Het is iets voor de Shell's van deze wereld.

[akooijman]

Dat verandert weinig aan mijn opmerking. Als je de voorziene laadpaal-infrastructuur twintig jaar geleden had voorspeld hadden mensen je toch wat vreemd aangekeken.
Ook het naar ieder huis in Nederland brengen van een gas, water elektriciteit en TV leiding was (lang geleden) totaal onvoorstelbaar.

Benzinestations zijn ook heel ingewikkeld, je hebt tankwagens nodig, veiligheidsvoorzieningen, wacht en betaaltoestanden. Maar het is er gewoon. Waterstof verkopen is niet wezenlijk anders.

Zo zijn er een heleboel voorbeelden van infrastructuur waar gewone stervelingen van denken (of dachten) dat het veel te duur of te ingewikkeld zou zijn .

[Jeroen]

Je punten zijn valide maar je leunt heel erg op de kansloosheid van de achterstand. Ik kijk liever naar de uiteindelijke potentie, en als de grondstoffen voor accus blijvend kostbaar zijn, dan is er op de lange termijn behoefte aan een alternatief dat dat probleem wegneemt. Alle andere nadelen zijn dan potentieel op te lossen, desnoods met subsidie.

[Femme]

Volgens mij ligt het probleem niet bij de grondstoffen die nodig zijn voor de accu's. Een grotere beperking is dat accu's momenteel niet de energiedichtheid hebben die nodig is voor toepassingen zoals internationaal wegtransport, scheepvaart en land/bosbouw.

Waterstof in personenauto's is gewoon kansloos in een moderne maatschappij waar elektriciteit overal beschikbaar is en dus ook de mogelijkheid om te laden. Wie gaat er nou moeilijk doen met tanken van dure waterstof bij een waterstoftankstation als je elke ochtend met 450km range van huis kunt vertrekken. Natuurlijk moeten er nog meer laadpalen komen in woonwijken en parkeergarages bij woningen en appartementen die geen eigen oprit hebben, maar dat probleem gaat opgelost worden.

Waterstof is niet alleen de inferieure technologie wat betreft efficiency en energiekosten maar heeft ook mindere gebruikservaringen vanwege het gedoe met tanken. Wie wil daar nou voor kiezen?

[akooijman]

De prijs van waterstof is nog wel een dingetje.
Maar wat nu als mijn mobiele vulrobot jouw auto netjes komt vullen? Hoezo gedoe met tanken?
Dan is het gedoe met smerige laadkabels die in de hondenpoep gelegen hebben ...

[Jeroen]

Disclaimer: ik ben niet helemaal up-to-date over de mogelijkheden en onmogelijkheden van waterstof. Maar als je loslaat wat er nu al kan, dan heb ik wel wat ideeen over hoe het er over 20-30 jaar kan uitzien.

Waterstof kan gewonnen worden met elektrolyse, en is dus in principe overal beschikbaar waar elektriciteit nu ook beschikbaar is, zelfs thuis. Dit zou ook in een toekomstig hypothetisch scenario veel impact kunnen hebben op de prijs. Waarom zou je in theorie niet een waterstofcentrale kunnen bouwen waar je nu een groter cluster laadpalen bouwt, zoals bij een lokaal tankstation? En wat van Hydrozine? Voor mij kun je overal waar ik waterstof noem ook Hydrozine invullen om het makkelijker te maken.

Wie gaat er nou moeilijk doen met tanken van dure waterstof bij een waterstoftankstation als je elke ochtend met 450km range van huis kunt vertrekken.

Niet heel lang geleden was het omgekeerde een populair bezwaar tegen accuauto's: Wie gaat er nou zo vaak, zo lang staan laden terwijl een benzineauto gewoon in 2 minuten helemaal volgetankt kan worden voor 1000 km? Is het überhaupt realistisch dat een groter deel van de autobezittende bevolking 's nachts thuis laadt, of kan het bestaande stroomnet dat totaal niet leveren? En in combinatie met van het gas af gaan komende decennia? Want anders moet er voor beide scenario's nieuwe infrastructuur worden aangelegd, en komen ze dus dichter bij elkaar.

Als de energiedichtheid de beperking is, dan is de vraag meer of accu's realistischerwijs genoeg bereik kunnen geven aan elektrische auto's in de form-factor waar de gebruikers behoefte aan hebben. Zo nee, dan is dat hetgeen waar waterstof potentieel verder zou kunnen gaan en betere producten maken.

Misschien is de situatie ooit, ik noem maar wat, dat een degelijke waterstofauto 30.000 euro kost, zuinig is door lager totaal gewicht, en met een bereik van 600km + vullen in 5 minuten geschikt is voor op lange vakanties, terwijl een elektrische auto 35.000 euro kost, zwaarder is door accu's en niet verder komt dan 500km + laden in 2 uur. Het kan zijn dat waterstof het mogelijk maakt dat we, zoals bij benzine, een auto kunnen hebben die veel breder inzetbaar is terwijl je bij accuauto's moet kiezen tussen een grote Model X of een kleine Honda E voor verschillende toepassingen maar niet echt een all-rounder hebt die kan concurreren.

Stijgt de prijs van accu's nog door schaarste van de grondstoffen, subsidie die verplaatst, of omdat we arbeidsmisstanden in mijnen niet meer accepteren?

[d99n]

Ik weet precies hoe explosief H2 is, ik weet ook dat het extreem vluchtig is. Waterstof in een tank gaat niet knallen, waterstof in de open lucht moet in een paar miliseconden ontstoken worden wil het überhaupt ontploffen, laat staan de juiste verhouding zuurstof waterstof hebben om te ontploffen. Accucellen daarentegen kunnen dagen na een ongeluk, of door defecte electronica in de auto spontaan ontvlammen, het enige middel wat de brandweer hier nu voor heeft is om de hele auto in een container water te gooien voor 2 dagen... Ik weet dat Musk tegen waterstof is om veiligheidsredenen, maar ik weet niet of accu's dan te verdedigen zijn.

Edit: beetje een sidenote, maar er blijven denk ik altijd risico's, dit is inherent aan het feit dat we hoge energiedichtheid willen in machines die door onze fouten nog wel eens tegen een boom belanden, ook benzineauto's branden uit.

[Reactie gewijzigd door d99n op 22 juli 2024 13:59]

[Verwijderd]

Een ontploffing of een brand, ik weet wel wat veiliger is...

Op jouw laatste reactie:
daarom wacht ik op Solid State Accu's, daar kan je een kogel doorheen jagen en alles blijft werken en er gebeurt niets.

Mijn elektrische auto uit 1992 staat te wachten op die accu's, pas dan ga ik de overleden accu's vervangen door nieuwe.

[d99n]

Gaan we er wel even vanuit dat beide even waarschijnlijk zijn, volgens mij blijkt uit de rest van mijn reactie dat dat niet zo is.
Solid state accu's zijn dan inderdaad een uitkomst, ik hoop gewoon dat waterstof lang genoeg een kans krijgt om fatsoenlijk doorontwikkeld te worden, zodat het niet dezelfde geschiedenis door gaat als elektrisch waar het 100 jaar lang een niche blijft.

[FateTrap]

Why Hydrogen Beats Batteries https://observer.com/2020...-cell-car-battery-debate/

There are six key things about hydrogen that make it better than batteries: range, refuel time, longer life, recyclability, endurance, energy density.

[Arnold T]

Misschien ben je er nog eentje vergeten die eigenlijk het belangrijkste waarom de industrie zo dol op H2 is: je blijft een slaaf aan de pomp. Maar verandering heeft eerst een ontkenningsfase, en kennelijk zitten daar nog veel mensen in.
Deze week weer voor 2.58 euro mijn BEV geladen, voorheen was dat 40 euro per week aan E10.
Dat is dus ook een punt wat er niet in die 6 punten wordt genoemd: de prijs
Klein beetje belangrijk. Zie maar wat jullie doen, maar ik lach me rot.

Voor de werkelijk geinteresseerden: google maar es op Auke Hoekstra.

[SalsaGids]

Zeer goed punt. Iedereen die op het stroomnetwerk is aangesloten is zijn eigen tankstation. Dit zorgt dat je bij voortdurend kortere ritten rondom jouw huis altijd bij jezelf tankt. Als je ziet hoeveel belasting er op benzine en diesel zit, en de stevige prijs van stroom bij de snellaadstations zullen veel zuinige nederlanders dat ook gaan doen (als je de mogelijkheden hebt voor een eigen laadpaal).

Dit biedt ook mogelijkheden voor de off-grid gemeenschap, met een stevige hoeveelheid zonnepanelen en eigen batterijopslag kun je met huis en auto loskoppelen van het stroomnet, en zelfs bij een dreigend tekort met je auto ergens anders opladen en dan terug thuis via Vehicle-to-grid technologie jouw huisbatterij weer opladen. Je spaart de vaste lasten van jouw stroomleverancier en de netwerkinfrastructuur uit.

Wegens de kosten van een thuisbatterij, en omdat we nog steeds de salderingsregeling hebben (teruggeleverde stroom als de zon schijnt levert evenveel op als netwerkstroom als de zon niet schijnt kost), is dit nog niet interessant, maar zodra ze de salderingsregeling stopzetten dan is het hek van de dam. Als je bij zonnig weer 1 cent/kWh krijgt en in de winternachten 40 cent/kWh moet betalen terwijl je nu het hele jaar ongeveer 20 cent/kWh betaalt, dan zullen alle eigenaren van een dak vol zonnepanelen een thuisaccu pakken.

Ik betaal nu met 21 zonnepanelen al niets meer voor mijn electriciteit. Ik ga meteen off-grid zodra de salderingsregeling stopt.

[Verwijderd]

De 1e auto was elektrisch ;-)
Waterstof zal ook doorontwikkeld blijven, ik heb daar helemaal niets tegen, ik heb iets tegen auto's voor de consument op waterstof, daar is een volledig elektrische auto gewoon veel interessanter.
Vrachtwagens, boten, vliegtuigen, treinen vervangen die nu op diesel rijden, allemaal dingen waar waterstof interessant zou zijn, maar niet voor een auto...

[Verwijderd]

185kg zwaarder dan wat??? Welke elektrische auto wordt met welke waterstof auto vergeleken?
Accu's worden steeds lichter en kleiner, een Tesla die nu meer dan 650km kan rijden is lichter dan deze absurd zware Mirai van bijna 1900KG.

Dus mensen die elektrische auto's blijven verdedigen zijn uiteindelijk geestelijk exact even verward als de mensen die in de psychiatrie opgesloten zitten.

Ga jezelf lekker belachelijk liggen maken! Omdat je 1 dingetje hebt gelezen uit 2016 vind jij het nodig om mensen belachelijk te maken? Triest figuur! Zeker het nieuws over accu's niet bijgehouden in die afgelopen 4 jaar? Véél lichter, véél energiedichter, veiliger, accu's gaan veel langer mee dan men dacht, enz...

Sterkte met info uit 2016 ;-) En die studie, niet gehoord in het nieuws dat ze die volledig opnieuw hebben moeten berekenen omdat ze enkele zéér belangrijke punten vergeten waren, ineens was het toch allemaal totaal anders ;-) De totale uitstoot aan CO2 voor het maken van en het rijden met een elektrische auto is al erg snel minder dan bij een brandstof auto, daarna alle jaren opnieuw veel minder en ze blijken dus ook echt veel langer mee te gaan dan men jaren terug ingeschat had.

Ik ben bang dat je naar de psychiatrie moet kerel, haha!

[al76]

Mmm dus jouw oplossing voor een aanbod gedreven, onbetrouwbare en zeer lage energiedichtheid opwekkingsmethode (zon en wind) is een zeer inefficiënt omzettingsproces waarbij ipv het weggooien van piekstroom die het stroomnet op blaast we extra kosten maken om de zeer weinig overgebleven explosieve energie in een speciaal daarvoor geproduceerde opslag unit plaatsen. Dat vind ik een erg "interessante" gedachte.

Ik zelf zou voor een stabiel vraag gebonden alternatief gaan, die zeer weinig afval produceert, die bijna geen ruimte in beslag neemt, die niets uitstoot wat schadelijk is in de lucht. Dan hoef je ook niets om te zetten in een zeer inefficiënt proces

Daarnaast dwaal je behoorlijk af van de discussie door over overbelasting van het net te beginnen door elektrische auto's, terwijl het discussiepunt de inefficiëntie is van waterstof. Daarnaast is het ook vrij ironisch dat je het hebt over de belasting van het net door auto's, terwijl het door jou gepropageerde leverancier (wind en zon) een nog veel zwaardere wissel trekt op datzelfde netwerk.

[d99n]

Het idee is dus dat die wind en zonne-energie niet in het net terechtkomt, een stabiel vraaggebonden alternatief zou kernfusie zijn, daar zijn we het denk ik allemaal over eens. Ik snap alleen niet wat dat hier nu mee te maken heeft? Of ik begrijp je verkeerd, dan heb ik wat meer context nodig

[Immutable]

Lol je scheikunde en lithium... en je praat niet eens over anode, cathode en het electrolyt(wat voornamelijk voor onveiligheid of veiligheid zorgt.)
Er zijn twee aspecten waar je rekening mee moet houden. Kortsluiting buitenom het electrolyt wat je dus kan opvangen met zekeringen. En kortsluiting in het electrolyt waar de meeste zorgen over zijn. Dit kan komen door een productiefout, dit kan komen door crystalisatie in het vloeibaar electrolyt. Dit komt bijvoorbeeld door als je een spijker door een batterij heen slaat. Er zijn trouwens ook veel batterijen die oplossingen hiervoor hebben. Maar goed, wat nu de trend is en gaat komen is dat we een solid electrolyte krijgen. Dit betekend dat crystalvorming niet meer kan optreden en je kunt hele veilige cellen maken die praktisch niet meer in de fik kunnen vliegen. Daarnaast heb je nog wat positieve bijwerkingen zoals enorm veel cycles en meer capaciteit per kilo omdat de electrolyt laag enorm dun gemaakt kan worden.

Waterstof daarentegen, en zeker op 700bar kan Boem doen. Iets wat batterijen niet doen. Die vatten vlam.(wat dus straks opgelost is.)

Waarom denk je dat de Hyundai Nexo en Toyota Nexo om de paar duizenden kilometers naar de dealer moet voor inspectie? Kun jij mij dit beantwoorden? Waarom?

[Jeroen]

Ik lees veel percentages maar ook veel dingen kort door de bocht.

- Veel van de transport-bezwaren zouden voor een belangrijk deel wegvallen als je het decentraal en lokaal kan produceren.
- AC naar DC omzetten, kun je dat niet vermijden? Er bestaan toch DC-motoren? Uiteindelijk zijn beide motoren toch hetzelfde, namelijk elektromotoren? Mooi, dan kun je dat hele aspect uit je verhaal weglaten.
- Waterstof kan geloof ik worden opgewekt met algen. Dan vervalt het deel over de grijze bron.
- Het verhaal dat waterstof vaak van grijze stroom zou komen enz. gaat precies net zo goed op voor accu-auto's, dus dat aspect kun je ook prima weglaten uit de discussie. Het enige wat wel blijft is dat het natuurlijk, groen of niet, beter is als er minder totale energie opgewekt hoeft te worden om een kilometer te rijden.

Zelf ben ik meestal van mening dat veel nadelen van een bepaalde nieuwe technologie meestal het gevolg zijn van een gebrek aan doorontwikkeling t.o.v. een al doorontwikkeld/populairder alternatief. Ik denk dat dat ook voor waterstofauto's geldt. Maar ik zie nog een kleiner broertje van waterstof dat veel van de huidige problemen wegneemt maar nog minder doorontwikkeld is: mierenzuur of Hydrozine. Het is namelijk vloeibaar zonder hoge druk, dus dat scheelt verlies, kosten en aanpassingen.

https://www.tue.nl/nieuws...kan-rijden-op-mierenzuur/

[vandergun]

Duidelijk filmpje, met een goede uitleg van grid naar motor. Wel mis ik nog een aantal elementen in het verhaal. De belangrijkste zijn de de kosten van het opslagmedium (accu/ waterstoftank). Het effect van de massa van het voertuig op het gebruik. En in het grotere plaatje de energie beschikbaarheid door het jaar heen, in de zomer is het zonnig in het voor- en najaar waait het het meest.

[Verwijderd]

De Mirai is zwaarder dan de Tesla die ook 650km rijdt, dus alleen maar nadelig voor waterstof kwa gewicht of ongeveer hetzelfde.
Opslagmedium is bij waterstof vanwege de gevaren erg duur en zwaar om het veilig te houden.

[cyuen]

Mirai is qua grootte dezelde als een Model S, zie beneden. En is zeker lager in gewicht dan een Model S

Dus...
Model 3
4694mm, 1,584 to 1,831 kg
https://www.automobiledim...os/tesla-model-3-2018.jpg

Model S
4979mm, 1,961–2,250 kg
https://www.automobiledim...os/tesla-model-s-2016.jpg

BMW 5 Series
4963mm, 1,670–2,065 kg
https://www.automobiledim...otos/bmw-serie-5-2020.jpg

Mirai
4975mm, 1,900 kg
https://automacha.com/wp-...-10-26-at-11.31.03-AM.png

[FateTrap]

Nog langere levensduur is niet moeilijk: With an update to its warranty earlier this year, Tesla now covers all battery capacity degradation in all its vehicles with a limit of 70% capacity for up to 8 years or 100,000 to 150,000 miles depending on the model.

Lichter is ook niet moeilijk aangezien de batterij van een Tesla bijna zoveel weegt als het totale gewicht van een Lotus: The 85 kWh battery pack weighs 1,200 lb (540 kg) and contains 7,104 lithium-ion battery cells in 16 modules wired in series (14 in the flat section and two stacked on the front).

Electric car:
After the crash, the Tesla's lithium ion battery caught fire, according to a wrongful-death lawsuit. Smoke — and then flames — filled the car, suffocating Awan and burning him from his feet up.

Hydrogen car:
Its vapors don't pool on the ground, as do gasoline's heavier-than-air vapors. So in most cases, hydrogen doesn't present as great a fire or explosive danger. To further minimize the potential for explosion, almost all hydrogen fuel stations store the gas above the ground in well-vented areas.

The University of California at Irvine has operated a public hydrogen station for a dozen years without incident, says Carl Baust, alternative energy projects specialist for the Orange County Fire Authority.

The vehicles themselves have arrays of hydrogen sensors that sound alarms and seal valves and fuel lines in case of a hydrogen leak. Additionally, the pressurized tanks that hold the hydrogen have been tested repeatedly and found to be safe in collisions.

One test involves firing live ammunition into the tanks to pierce them. Pierced tanks typically vent their hydrogen so quickly that even if the gas catches fire it is out of the tank before explosive pressure could build up.

In 2001, researchers at the University Of Miami's College of Engineering set fire to the hydrogen in a tank mounted in an SUV and later punctured the fuel line on a conventional gasoline-powered vehicle and set the leaking gas on fire. The burning hydrogen versus gasoline test showed that flames caused "severe" damage to the gasoline vehicle, whereas the hydrogen vehicle was undamaged because the burning hydrogen gas vented up and away from the vehicle.

Ga nu aub op een ander forum je zever verkopen.

[FateTrap]

Wanneer ga je begrijpen dat ik veel algemener denk dan jij, en met meer zaken rekening hou, zoals deze zaken:

Parked Teslas Keep Catching on Fire Randomly, And There's No Recall In Sight https://www.thedrive.com/...theres-no-recall-in-sight

BMW was forced to recall thousands of cars and SUVs after an ABC investigation found more than 40 incidents of spontaneous and stationary fires. There's a big difference between eight and 40—but that gap is shrinking as the year goes on.

Tesla’s Model S isn't the only electric car catching fire https://www.scmp.com/abac...lectric-car-catching-fire

Tesla recalls 9,500 Model X and Model Y cars over roof, bolt issues https://www.cnbc.com/2020...ver-roof-bolt-issues.html

U.S. agency opens probe into 115,000 Tesla vehicles over suspension issue https://www.reuters.com/a...nsion-issue-idUSKBN287172

[FateTrap]

Tesla Model S loses its roof in China, Tesla responds
https://www.caradvice.com...-in-china-tesla-responds/

Parked Teslas Keep Catching on Fire Randomly, And There's No Recall In Sight https://www.thedrive.com/...theres-no-recall-in-sight

BMW was forced to recall thousands of cars and SUVs after an ABC investigation found more than 40 incidents of spontaneous and stationary fires. There's a big difference between eight and 40—but that gap is shrinking as the year goes on.

Tesla’s Model S isn't the only electric car catching fire https://www.scmp.com/abac...lectric-car-catching-fire

Tesla recalls 9,500 Model X and Model Y cars over roof, bolt issues https://www.cnbc.com/2020...ver-roof-bolt-issues.html

U.S. agency opens probe into 115,000 Tesla vehicles over suspension issue https://www.reuters.com/a...nsion-issue-idUSKBN287172

[vhartong]

Met interesse je stuk gelezen en de getallen lijken me redelijk realistisch.. Behalve die van de elektrische auto die 70% moet opleveren. Graag zie ik daar ook nog een berekening van, voor de vergelijking.
Moeten we daar ook rekening houden met het feit dat de elektrische auto op locatie volgestampt moet worden met energie, dat we daar buffer-stations voor moeten bouwen omdat het algehele stroomnet daar nog lang niet klaar voor is (en dat waarschijnlijk ook nooit gaat zijn?). Natuurlijk zou het een utopie zijn dat iedereen thuiskomt, zn auto in de lader gooit en thuis de tv, lampen, over, etc etc aanzet. Maar waar komt al die energie vandaan? Dan moet er zoveel energie tegelijkertijd geleverd worden, dat iedereen zware accu's thuis moet hebben. En waar komen al die elementen vandaan?

Waterstof is een soort van accu, maar met de nodige verliezen. Gelukkig wel heel goed te recyclen en wat veel mensen vergeten, goed te bufferen. Met een zonnepaneel op het dak van een tankstation, kan de hele dag door waterstof gemaakt worden, dat in een keer geleverd kan worden. Een zonnepaneel kan niet een elektrische auto in 10~20 minuten tijd opladen.

Dan nog het punt dat auto's op waterstof geproduceerd door groene stroom en elektrische auto's geladen door groene stroom zéér schoon rijden, maar een groot deel van waterstof is nu nog gemaakt met grijze stroom, terwijl veel elektrische auto's met groene stroom thuis of oplaadpunten met groene stroom geladen worden.

Ik hoop dat je zelf inziet dat dit gewoonweg flauwekul is. Of wil je mij vertellen dat de elektrische auto alleen elektronen accepteert die uit een windmolen of zonnepaneel komen?

[toevoeging]: ik heb eigenlijk geen voorkeur. Maar als ik er logisch over nadenk, lijkt me dat een combinatie van energiedragers noodzakelijk is, en dan alleen naar auto's gekeken.

[Reactie gewijzigd door vhartong op 22 juli 2024 13:59]

[vhartong]

Jouw lekker kortzichtige opmerking laat zien dat je niet snapt dat als ik onder aan de streep op de jaarafrekening negatief verbruik heb, dat ik 100% groen rijd!

Jammer dat er zo'n sneer gemaakt moet worden. Maar goed, ...

Lees overigens even over de wijk in Delft naast de TU Delft. Nieuwbouwwijk waar elk huis zonnepanelen op het dak heeft. Het net kan de geleverde stroom niet aan waardoor het Vrms van het net op 250V kwam te staan. Daar gaan dingen van kapot. Dus moet er worden geweigerd, wat natuurlijk ontzettend zonde is.

Leuk feitje tussendoor, ze hebben ontdekt dat zonnepanelen 's nachts ook stroom kunnen leveren. Voornamelijk onder een open hemel. Je moet alleen de polariteit omdraaien.

Maar om even terug te komen, ik lees helaas niets over de broodnodige elementen die nodig zijn voor alle accu's die geleverd moeten worden. Waterstof is natuurlijk breed beschikbaar en volgens het filmpje bestaat de waterstofcel uit SiliconCarbide, ook veel voorkomende elementen. Dit in tegenstelling tot de elementen die nodig zijn voor de broodnodige accu's.

Wat ik vooral merk is dat mensen zichzelf erg rijk rekenen met alle voordelen tegelijk van een elektrische auto. Die voordelen gaan niet tegelijk op. Je kan de auto niet thuis als buffer gebruiken als die er niet is. Wat je noemt is een utopie.
Volgens het NIBUD gebruikt een gemiddeld huishouden op dit moment 2800kWh per jaar. https://www.nibud.nl/consumenten/energie-en-water/. Volgens sunned levert een zonnepaneel in Nederland 110watt per m2. Gemiddeld huis heeft ongeveer 40m2 aan dak oppervlakte (en dat is ruim gerekend). Per jaar leveren de zonnepanelen dan 1500kWh voor een jaar. Daar missen we 1000kWh aan energie. En het gemiddelde huishouden heeft op dat moment nog geen warmtepomp en elektrische auto, elektrisch gasfornuis etc wat meegerekend moet worden. Het is dus evident dat er wat energie tekort komt.
Het elektriciteitsnet heeft op dit moment al moeite om al de groene opgewekte energie netjes en efficient te accepteren. Ik denk dat waterstof hiervoor een goede buffer kan zijn, ook al is het niet perfect efficient. Als de groene energie niet het net op kan, gaat dat ook tekort doen aan de efficientie.

Graag zou ik ook zien dat elk huis energieneutraal is, dat zeer efficiente accu's met hoge energiedichtheid gemaakt zouden kunnen worden van simpele en veel voorkomende elementen. En dat het net al deze energie aankon en netjes kon opslaan bij overproductie. Dan zou iedereen thuis zijn elektrische auto kunnen opladen zonder enige vorm van verlies. Ik zie dat alleen niet zo snel gebeuren omdat aan veel van de voorwaarden niet kan worden voldaan.

Overig zal ik niets flauwekul noemen, maar soms is het wel fijn om een bron er bij te vermelden. Immers wordt 80% van de statistiek volledig uit de duim gezogen.

[dabrainz]

Heel mooi allemaal, maar je berekeningen kloppen ook niet.
Je kan het verliest aan procenten niet zomaar bij elkaar optellen. Als je eerst 20% verliest, houd je 80% over. Verlies je in het volgende stadium 13%, dan is dat niet 80-13, maar 13% van 80. Hierdoor heb je geen 'verlies' van 33%, maar van 30,4%.

Dat waterstof vooral met grijze stroom opgewekt wordt en elektrische auto's vooral met groene stroom geladen wordt slaat natuurlijk nergens op. Hoe meer groene stroom er voor de elektrische auto's verbruikt wordt, hoe minder 'groene stroom' er over blijft voor de industrie en dergelijke. Dit 'tekort' moet worden met grijze stroom.

Voor de meeste auto's is waterstof een ongunstiger alternatief dan elektrisch. Tenzij het auto's zijn die inderdaad >duizend kilometers op een dag afleggen. Laten we eerlijk zijn, dit gebeurt voornamelijk als men met de auto ver op vakantie gaat, die 1 á 2 keer in het jaar.
Maar met diezelfde strekking kun je doortrekken dat al die grote logge auto's volledig onnodig zijn en dat voor >90% van het gebruik een kleine 1-zitter volstaat. De meeste mensen leggen hun woon-werkverkeer alleen af, maar er wordt veel gebruik gemaakt van stations, suv's, crossovers en sedans die gericht zijn op 4-5 personen met een hoop bagageruimte. Als ouders een keer naar de voetbal rijden, of voor die keer op vakantie, of een weekendje weg, dan is er meer ruimte nodig. En mensen gaan niet daarvoor een tweede auto rijden.
Het probleem zit wat dat betreft veel dieper.
Daar komt bij dat het grootste deel van de dag de auto stil staat. Gebruik je hem voor woon werk verkeer? Dan rijd je hooguit 1-2 uur op een dag (op de exoten na) en staat hij daar 8-9 uur stil. Zonde eigenlijk.
Ik ben een auto liefhebber en daardoor 'bezit' ik liever een auto dan dat ik aan ride-sharing zou doen. Maar qua efficiëntie kunnen we beter in gedeelde Twizzy's naar het werk of gaan carpoolen dan dat we allemaal alleen met onze eigen grote auto's naar het werk rijden.

[SalsaGids]

In theorie zou je beter een een- of tweezitter BEV kunnen hebben voor dagelijks woonwerkverkeer en supermarktbezoek en daarnaast een benzine of diesel auto met 5 of meer zitplaatsen voor sportclubvervoer, familiebezoek en vakantie.

Maar onze overheid bestraft het bezit van een en meerdere auto's, waardoor iedereen een 'worst-case' auto koopt die alles kan wat dus idd die 5 of meer zitter is op brandstof en als het een BEV is een met zo groot mogelijke range en dus 4x te grote accu.

In Japan hebben ze de Kei cars (klein, minder dan 600 cc) belastingvoordelen gegeven, wat ze erg populair maakte en zelfs erg leuke autootjes opleverde (bijv de Daihatsu Copen).

De nederlandse staat zou iets dergelijks kunnen doen door kleine BEV woonwerk-autos vrij te stellen van belastingen, met min-max range 150-250 km, max 1000 kg. Dan loont het om een Twizzy naast je BMW X5 of Audi A6 te kopen en zul je met liefde die gasguzlers laten staan.

[pauldebra]

Ik vrees dat ik het niet allemaal volg. Wanneer groene waterstof met electrolyse gemaakt wordt zie ik mogelijkheden voor grote zonneparken in de velden langs de snelweg (waar landbouw vanwege stikstof toch niet ideaal is) en de zonnepanelen leveren direct DC waarmee het waterstof kan gemaakt worden voor opslag bij het tankstation langs de snelweg. Dus geen DC/AC of omgekeerd verlies, geen transport, maar waterstof maken direct bij het tankstation en dan zo in de auto tanken. Klinkt volgens mij al beter. Gaat natuurlijk niet werken voor een tankstation in de stad, maar dat wil je eigenlijk toch niet met een hoog-explosief gas onder enorme druk.
Hoe het ook zij... ik blijf hopen op een technologie waarbij energie ook in de toekomst gewoon kan getankt worden en kan worden geproduceerd wanneer het de producent uitkomt, niet wanneer het de automobilist uitkomt.
Hoop doet leven...

[FalconerHG]

Die connectie maakt men vaker, maar is niet realitisch.

Het probleem is dat we een flinke overcapaciteit moeten hebben van groene energie voordat we waterstof op grote schaal kunnen opwekken. In het gunstigste geval produceren we rond 2050 genoeg hernieuwbare energie in Nederland. Omdat we zo achterlopen in Nederland, en biomassa ook grotendeels de prullenbak in moet, ligt het voor de hand dat het pas 2060 wordt. Om dat te bereiken moet er nog heel veel land en zee worden bebouwd. Daarna is er onvoldoende ruimte over.

In andere landen is wellicht meer ruimte, maar het is een race tegen de klok. De wereldbevolking groeit, en het energieverbruik per aardbewoner gaat ook nog eens enorm stijgen de komende decennia, lijkt ook dat niet realistisch.

[jaenster]

Waarom is het dood normaal om een telsa op te laden met je eigen zonnenpanelen, maar het absurd is voor vele om te bedenken dat je je eigen auto oplaad met je eigen omgezette waterstof?

[FalconerHG]

Omdat de omzetting van electrische energie naar waterstof een verlies oplevert van zo'n 75%. Je spoelt dus driekwart van je eigen opgewekte energie door de plee. Reken maar even uit wat je dat op jaarbasis kost.

Overigens vermoed ik dat mensen thuis helemaal geen waterstof op zullen mogen wekken. Je mag ook niet je eigen gas maken.

[FateTrap]

Dat cijfer is niet correct, dit zijn de correcte cijfers:

Elektrische auto: 1000 -> 800
Waterstof auto: 1000 -> 400

Maar dan is er nog dit ding:
And lastly, and probably my favorite, it’s energy density. Hydrogen is the lightest element in the universe. That means you’re not paying an insane weight penalty for most big batteries in a car. And the less something weighs, the less energy it takes to move it. Our vehicle is 156 percent more efficient than the leading battery vehicles.

Het feit is ook dat waterstof auto's dubbel zo lange levensduur hebben. Dus het is kortzichtig hoe je jezelf blindstaart op enkel de efficiëntie, wanneer levensduur van de wagen even belangrijk is en ervoor zorgt dat waterstof sowieso groener is:

According to research done by the Swedish Environment Institute, the moment an electric car is manufactured up to 17.5 tons of carbon dioxide is emitted by the making of the average electric car battery. That measurement is even larger with the production of some of the larger batteries.

[Jeroen73]

Je mag ook niet je eigen gas maken.

Er mist hier een grapje over kleine hoeveelheden biogas die stinken en een knetterend lawaai maken.

[EwickeD]

Omdat de elektrische energie in je zonnepanelen niet een potentiële waterstofbom is. Omdat de energie uit je zonnepaneel niet gecomprimeerd de batterij in moet (waterstof staat onder enorme druk om nog een beetje fatsoenlijke energiedichtheid te halen).
Wil jij een 350 bar compressor'tje en drukvat in huis? Ik niet, en als je het mij vraagt, mijn buren liever ook allemaal niet.

[laptopleon]

Dieselmotoren van personenauto's werken met een druk van 200 bar en daar zit je maar een meter vandaan. En dat is heel de rit, niet alleen als er getankt wordt. Toch hoor ik nooit dat iemand daar bang voor is.

cc @Verwijderd
De techniek en de cijfers (efficiëntie etc) zijn belangrijk en interessant, maar dat is maar één kant van het verhaal.

We bleven decennia rondrijden met roetende diesels – en nog – óók toen het al veel schoner kon. We vonden het gewoon niet belangrijk genoeg blijkbaar.

We bleven massaal gloeilampen gebruiken toen er spaarlampen beschikbaar kwamen, zelfs toen er effectief in gebruik nog veel goedkopere LED-lampen kwamen. Toch was een verbod op zwaardere gloeilampen nodig om ons aan de LED-lamp te krijgen.

Het gaat net zo veel om de politiek, de interesse van het bedrijfsleven (denk aan: winst) en hoe het publiek er over denkt, dan om hoe efficient het is en wat het kost.

Voor sommige toepassingen gaat waterstof interessanter zijn en waarom zou het niet gewoon naast elkaar kunnen bestaan, net als gas, diesel en benzine lang naast elkaar bestonden?

[EwickeD]

Voor sommige toepassingen gaat waterstof interessanter zijn en waarom zou het niet gewoon naast elkaar kunnen bestaan, net als gas, diesel en benzine lang naast elkaar bestonden?

Als je mijn reacties elders ook hebt gelezen, dat is precies wat ik ook zeg.
En dat is ook waar de markt zich naar ontwikkelt. De batterijdrang van foxathome heeft ook echt enorme nadelen (conditioneren bij warmte en koude, immers, bij warmte heeft zo'n ding het moeilijk maar ook bij koude, tussen de 5°C en 25°C gaat het aardig, maar daarbuiten moet je toch echt wat doen met koelen of verwarmen dat is echt niet energievrij, en geldt ook als zo'n apparaat niet in gebruik is.

Waar ik op reageerde was een opmerking over je zonnepanelen thuis gebruiken voor waterstofgeneratie en dat is in de basis niet echt een lekker plan, kan je beter wachten tot we op waterstof koken en dan waterstof uit de gele buis in je auto mieteren, heb je geen gecomprimeerde opslag nodig met alle gevaren van dien, tanken gaat dan alleen nog altijd niet heel snel aan huis.

[Verwijderd]

Uhhh, ik weet niet, maar dat is slechts in de verbrandingsmotor met een zéér geringe hoeveelheid brandstof die een kleine onschadelijke ontploffing maakt... Wat een waardeloze vergelijking :-P
Die druk is van extreem korte duur en duwt alleen de zuiger weg, die blaast jouw niet door het dak van de auto heen hoor...
Dus dat je daar nooit iets over hoort, dat is nogal logisch :-P

Wat je allemaal zegt gaat niet op voor een auto op waterstof. De koper moet die 8x zo hoge prijs per km betalen, niemand anders... Dat gaat gewoon niemand doen of je moet geld over hebben.

We hebben het hier over een consumentenauto, al die andere dingen die je opnoemt, daar gaat de hele discussie niet over... Ik snap ook wel dat er interessante toepassingen zullen bestaan voor waterstof, maar niet waar het artikel over gaat... Ja misschien in Japan omdat de kernenergie niet snel even stilgezet kan worden, daar branden de lampen in de stad niet voor niets 24 uur per dag...

[mostard]

Jullie denken wel allemaal in het heden.
Waterstof staat pas aan het begin van de ontwikkeling. Natuurlijk heeft waterstof zo zijn nadelen Hiervoor wordt nog onderzoek gedaan naar deze nieuwe techniek. Dat is het mooie van nieuwe techniek. Stel je voor dat we dit niet gedaan hadden, misschien zaten we dan nu opgescheept met computers gemaakt van radio-buizen. Laten we dit vooral niet gelijk afkeuren, maar juist stimuleren.

[laptopleon]

cc @EwickeD

Uhhh, ik weet niet, maar dat is slechts in de verbrandingsmotor met een zéér geringe hoeveelheid brandstof die een kleine onschadelijke ontploffing maakt... Wat een waardeloze vergelijking :-P

Die druk is van extreem korte duur en duwt alleen de zuiger weg, die blaast jouw niet door het dak van de auto heen hoor...
Dus dat je daar nooit iets over hoort, dat is nogal logisch :-P

Dat is precies wat ik bedoel: Het is een waardeloze vergelijking.

Een waterstofcompressor doet ook maar hele kleine hoeveelheden tegelijk en nee, de overheid gaat niet zomaar toestaan dat je een dergelijk drukvat in je huis/garage zou zetten en sowieso is waterstof niet ineens gevaarlijker omdat het onder druk staat. Mijn punt is: Waterstof onder hoge druk zetten is niet gevaarlijker dan iets anders onder druk zetten en dat wordt ook overal toegepast.

Wat je allemaal zegt gaat niet op voor een auto op waterstof. De koper moet die 8x zo hoge prijs per km betalen, niemand anders... Dat gaat gewoon niemand doen of je moet geld over hebben.

Ik ken winkeliers die pas twee jaar geleden op LED-verlichting zijn overgestapt en ineens duizenden euro's minder aan elektriciteit kwijt waren. Er zijn nog steeds mensen die nu pas gaan nadenken over het isoleren van hun huis.

Maar daar gaat het niet eens om.

De discussie gaat nu puur om: Wat kost het / is het efficiënt? Maar dat is maar een deel van het verhaal.

Voorbeeld: Ooit reden auto's op gelode benzine. Tot het grote publiek door kreeg dat dat op lange termijn wel erg nadelig voor onze gezondheid was en dat niet meer acceptabel was.

Het was goedkoper geweest om alles te laten zoals het was.

Stoken op hout is goedkoper. Een waterput in plaats van waterleiding en een sloot in plaats van een aparte riolering is ook goedkoper. Parketlak, autolak, houtverf met allerlei giftige toevoegingen is veel sterker en gaat veel langer mee.

Teer op je schuur, schuurdak smeren is veel goedkoper dan verven of rubberroid.

Een auto is € 2000 goedkoper zonder katalysator. Etc etc

Toch zeggen we dan niet: Welke gek gaat er nou € 2.000 aan een katalysator uitgeven? Of: Glitsa, dat was zulke lekkere harde lak, dat moet gewoon te koop blijven, ook al krijg je er kanker van.

[laptopleon]

Er is niets mis met een auto op waterstof.

Dat het met de huidige stand van zaken duurder is in euro's, is maar één stuk van het verhaal, precies de ééndimensionale manier van denken die ons zo vaak naar slechte situaties gebracht heeft.

Natuurlijk, nu zou het net zoveel of meer zoden aan de dijk zetten om de scheepvaart van de stookolie af te krijgen, dan de personenauto's. Maar als dat eenmaal bestaat, is wordt het grootschaliger, dus goedkoper.

De ultieme vraag is niet: Wat kost nu meer? Want welke weg je ook kiest, dat wordt altijd goedkoper op grote schaal en daar wordt in geïnvesteerd, dus er komen betere producten, dus nog goedkoper en meer toepassingen etc.

De ultieme vraag is: Wat willen we? Wat vinden we belangrijk?

Daarnaast: Als waterstof over 10 of 20 jaar gewoon praktischer en/of veel goedkoper te maken wordt door grootschaligheid en nieuwe vindingen of doordat zonnepanelen met vocht uit de lucht het extreem goedkoop maken (Belgisch prototype bestaat al), kan het zomaar heel normaal worden om dat als tweede energiebron te hebben, net zoals we nu stroom en aardgas in elk pand hebben.

[laptopleon]

Wat een onzin, er is gewoon al een beter alternatief! En vandaag het nieuws dat een NL bedrijf de accu's weer 40% lichter maakt of 40% meer energiedichtheid geeft... Dus opnieuw een grote tegenslag voor waterstof auto's...

En nou moet ik 'happen' en met een verhaal komen waarom waterstof beter is voor auto's, toch?


Het is geen rode jas / groene jas discussie. Zoals je zelf al zegt, zijn er problemen op te lossen: Niet alles kan op accu's, dus bij vliegtuigen/vrachtwagens/scheepvaart zie je wel potentie voor waterstof. OK, dus waar ligt de grens, kunnen bussen nog op accu's of ligt de grens bij tourbussen? Er zijn al trekkers op accu's, maar het zware werk zoals ploegen kunnen die niet lang genoeg volhouden, dus je krijgt toch weer hybrides etc.

Kortom er gaat waarschijnlijk behoefte aan waterstof als energiedrager zijn, náást volledig elektrisch. In bepaalde scenario's zal dat handiger zijn, ook voor personenauto's. Dat kan prima naast elkaar bestaan.


Voorbeeldje van hoe waterstof toch de beste oplossing kan zijn? De overheid wil iedereen van het gas, maar weet zelf ook niet hoe precies, want veel huizen zijn nauwelijks te isoleren. Alles kan natuurlijk, maar het is zo duur dat je dan beter kunt slopen.

Hier in de buurt loopt een project waarbij een compleet dorpje van dat soort oude huizen dit wil oplossen door – behalve deels de isolatie te verbeteren – de bestaande gas-infrastructuur te gebruiken voor waterstofgas, geproduceerd met het windmolenpark in de buurt.

Aardgas vervangen door elektrisch zou ook kunnen, maar dan moet niet alleen het net flink verzwaard en alle cv-radiatoren vervangen in alle huizen, dus dure operatie, maar bovendien ben je dan nog steeds afhankelijk van kolencentrales / kerncentrales, want het waait niet altijd. Gooi elektrische accu's voor mijn part ook nog in de strijd maar ook die zijn te duur om als buffer voor de cv van het hele dorp te dienen.

https://stadaardgasvrij.nl

[laptopleon]

Mijn tijd is eindig, dus ik pik een van de cruciale punten er uit:

CV-radiatoren vervangen voor wat en waarom? Warmtepompen gebruiken dezelfde radiatoren of het wordt lucht-lucht zoals een airco, dan hoeft er niets aangepast te worden.

Warmtepompen / airco’s zijn een goed idee, bij huizen die energielabel A of B hebben.

Warmtepompen zijn daarentegen helaas niet genoeg tot nutteloos bij alle andere huizen, met label C - G. Met genoeg geweld krijg je ze wel warm(er) via warmtepompen, maar met zoveel verlies en zulke hoge investeringen dat je veel duurder uit bent en het ook qua milieu / CO2 etc geen verbetering is – en daar was het allemaal nou net om begonnen.

Huizen met energielabel C of D zijn vaak nog wel te isoleren naar een B, maar bij E t/m G heb je het over grote investeringen. Lang niet iedereen kan die opbrengen, ze staan niet meer in verhouding tot de opbrengsten of zijn praktisch onuitvoerbaar.

In het dorpje in kwestie staan vooral oude huizen, van vóór 1960, met minimale isolatie. Veel bewoners zijn al wat ouder of zelfs met pensioen. Dus vaak weinig inkomen, weinig flexibiliteit qua ‘meenemen in de hypotheek’ en dergelijke en de terugverdientijd wordt lastig.

En dan komt de overheid/gemeente twee jaar geleden ineens met de opdracht dat ze van het gas moeten. Schatting per huis gemiddeld € 75.000, ‘maar het kan ook aanzienlijk meer zijn’.

Dus ja, daar is waterstofgas een veel realistischere optie. Is het ideaal qua huis en qua energie-efficiëntie? Nee, natuurlijk hadden die mensen liever een A-label huis gehad, dan waren ze nu klaar met een warmtepomp op het moment dat de cv-ketel toch vervangen moest worden.

Maar de realiteit is nou eenmaal dat nog 1/3 van alle woningen label F, G of H heeft. Dat zijn miljoenen panden. Die gaan zomaar niet van het gas, hoe graag we dat ook willen.

[Verwijderd]

Warmtepompen / airco’s zijn een goed idee, bij huizen die energielabel A of B hebben.

Ok, dus een airco met een rendement van bijv. 500% is zuiniger dan op gas stoken en toch zou die niet interessant zijn voor een label C? Hij blijft goedkoper verwarmen dan op gas hoor!

Een lucht of grondwarmtepomp die zijn wamte in water stopt en dat water niet heet maakt maar slechts warm, ja, dan klopt het, maar er zijn tegenwoordig warmtepompen die het 2x verwarmen en dus gewoon heet water rondpompen en kan het dus weer wel...

Je loopt achter met jouw kennis, opnieuw!

maar met zoveel verlies en zulke hoge investeringen

Snap je zelf niet dat het verlies bij op gas of op warmtepomp hetzelfde is? Het rendement van de airco blijft hoger! Mijn airco met een nog hoger rendement dan 500% (ik dacht dat boven de 360% al goedkoper is dan op gas...) heb ik laten hangen voor € 1700,- (duur goed merk, Mitsubishi). Een zwaarder model is in verhouding goedkoper...
Ik hoop dat je snapt dat een airco gewoon een warmtepomp is?

€ 75.000

Wat een totaal onzin bedrag. Als ze het huis laten zoals het is en gewoon wat airco's hangen, dan zijn ze RUIM, maar dan ook RUIM onder de 10000 Euro klaar. En dan hebben ze waarschijnlijk ook de muren nog kunnen laten isoleren en misschien nog wel meer...

daar is waterstofgas een veel realistischere optie

Waarom dan? Dat is veel duurder warm stoken dan op gas nu!!! Waar haal je dat nou toch vandaan?

[laptopleon]

Je argumenten worden niet beter door extra bijdehand te doen, op de man te spelen en met uitroeptekens te strooien. En ja, ik heb zelf al jaren een airco met warmtepompfunctie dus ik ben daarvan op de hoogte en anders had ik nog wel geweten van de vorige keer dat je het vermeldde.

Hoe je het ook wendt of keert, een warmtepomp gaat op elektriciteit. Het hele idee is om CO2-neutraal je huis te verwarmen.

Dat was de bedoeling achter ‘van het gas af’.

Bovendien hebben ze hier de ambitie om 100% zelfvoorzienend te worden qua energie en zelfs die getijdecentrale die ze bedacht hebben ligt twee keer per dag stil, als hij er ooit komt.

Daarom gebruiken ze zonnepanelen en vooral windmolens. Er staan hier 34 joekels van 180+ meter en er komen er nog meer bij.

Omdat het ‘s nachts of bij windstilte ook koud kan zijn, zou je dan toch weer op grijze stroom terug moeten vallen, dus extra vermogen achter de hand moeten houden op dat net, etc etc en dat is allemaal niet met accu’s op te vangen.

Ergo.. een andere oplossing.

Dus kom nou niet aan met ‘lees je eens in’ want ik volg dit al jaren en jaren en blijkbaar had je zelf nog nooit van dit project gehoord.

Met alle geweld alles willen oplossen met dezelfde standaardoplossing is precies de valkuil waar we al zo vaak in zijn getrapt. We hebben een elektrische auto. Je hoeft niemand van de kwaliteiten daarvan te overtuigen. Maar soms zijn andere systemen – zoals waterstof of wat dan ook – gewoon de beste oplossing.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 22 juli 2024 13:59]

[Jermak]

50 ml in je diesel is wat anders dan 200 liter waterstof op 200 bar.

daarbij , diesel is niets zo ontvlambaar als waterstof.

[Reactie gewijzigd door Jermak op 22 juli 2024 13:59]

[laptopleon]

Niet het punt wat ik probeer te maken, maar als je het toch weer over de technische boeg wil gooien: Waterstof in een tank of slang zonder zuurstof is uiteraard net zo onbrandbaar als diesel, hoeveel druk je er ook op zet.

OK, tot je op het niveau kernfusie komt, maar daar hoeft niemand met een pompje op 220 Volt bang voor te zijn

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 22 juli 2024 13:59]

[Frappuccino]

https://www.waterstofmaga...ing-van-nederland-geopend

https://www.ad.nl/voorne-...s-energiekosten~ab48a941/

[EwickeD]

30 bar, dat is nog altijd niks vergelen met die 350 bar waar je 't in op slaat voor zo'n voertuig.
Die tank staat ook niet voor niks aan de andere kant van de tuin in plaats van tegen de woning aan.

[koenie]

Simpel: https://www.electrive.com...uel-cell-filling-station/

Ik zou niet naast je willen wonen als jij op kleine schaal, met het daarbij horende gebrek aan safety measures H2 kunt maken.

Voor de genen die denken: "Cool ik wil ook z'n waterstof auto." Klik dan even op die link en lees het stukje van de update. Door deze ontploffing kon niemand in Noorwegen nog met zijn waterstof auto rijden. Simpelweg omdat alle tankstations zijn gesloten. Tot op de dag van vandaag zijn ze nog steeds niet beschikbaar: https://h2.live/en

Lekker hoor dat waterstof.

[Reactie gewijzigd door koenie op 22 juli 2024 13:59]

[NielsFL]

Lijkt geen ontploffing te zijn maar een klein gaslek dat vlam vatte?

https://www.h2-internatio...-an-h2-station-in-norway/

[EwickeD]

Dat is een maatregel van een overheid, niet een technisch gevolg.
Als die overheid dat ook had gedaan met brandstoffen op oliebasis... (wacht ff, is Noorwegen niet zo welvarend dankzij olie??)

[Hoedje]

Helemaal eens met FalconerHG. Maar het belangrijkste zijn de eenmalige kosten.

Een waterstof station kost 1-2 miljoen en dan heb je nog geen techniek om het om te zetten. Die kosten een factor 10x meer.De keuze is dus een stekker in een bestaand stopcontact voor niets of een oplaadpunt voor 1000 euro. Of 10-20 miljoen voor een waterstof... denk niet dat veel mensen dat thuis gaan aanleggen

[Rodrom82]

https://www.sciencealert....uction-25x-more-efficient

[KilljoyNL]

*kuch kuch* Ik zal mezelf hier totaal niet laten hinderen door gebrek aan eigen kennis.
Is het niet mogelijk dat bij produktie en opslag misschien nog wat risicos er aan verbonden zijn?
Dat het nog niet veilig genoeg kan om dit thuis uit te voeren?
Misschien is de apparatuur voor de elektrolyse en opslag nog erg prijzig?
I'm just spitballing here.

Verder ziet de auto er wel erg mooi uit naar mijn mening, coold design

[Verwijderd]

Maar waarom waterstof maken als het meteen accu's in kan? Heb je het filmpje gekeken, dan snap je waarom...
Er is geen groene stroom over in Nederland, eerder enorm tekort, dus jouw opmerking is echt volledig mis gegrepen helaas...

Er is een vage handel in groene stroom in Nederland gaande, iets met certificaten en inkoop in het buitenland, maar daar klopt niets van en er is veel minder groene stroom dan men denkt.
Dat Nederland inkoopt in het buitenland zegt al genoeg, waterstof produceren in Nederland zou het tekort alleen maar vergroten en gekeken naar de efficiëntie is het de slechtste investering die je maar kan maken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:59]

[NielsFL]

Maar waarom waterstof maken als het meteen accu's in kan?

Waarom accu's maken?

Is een EV door die accu's niet zwaarder van een waterstofauto?

[FateTrap]

Nope.

And lastly, and probably my favorite, it’s energy density. Hydrogen is the lightest element in the universe. That means you’re not paying an insane weight penalty for most big batteries in a car. And the less something weighs, the less energy it takes to move it. Our vehicle is 156 percent more efficient than the leading battery vehicles.

[icceni]

Eén groot voordeel van waterstof voor auto's, en helemaal voor vliegtuigen, is dat het een lage massa heeft.

[Verwijderd]

Gedacht aan de grote zware tanks die nodig zijn? Gedacht aan de vele malen zoveel onderdelen? Gedacht aan dat de auto zelf zelfs nog zwaarder is dan een Tesla die ever ver kan rijden?
Nee, sorry, dat is dus voor een auto totaal geen voordeel, voor vliegtuigen, bussen, vrachtwagens dus wel...

[icceni]

Niet voor kleine tankjes inderdaad. Als je de tank groter maakt neemt het gewicht niet proportioneel toe. Voor een vliegtuig is het zeker de moeite. Daarmee zou je non-stop van Amsterdam naar Christchurch kunnen vliegen op een economisch verantwoorde manier.

[Verwijderd]

Om een tank van enorm veel liters veilig te houden zullen ook daar enorm veilige, dikke, zware, stevige, onverwoestbare tanks voor nodig zijn... Hoe dat verder zit, geen idee van, maar de luchtvaart is er iig mee bezig om te kijken of het rendabel en veilig genoeg is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:59]

[BasZer]

In kansen denken. Waterstof naast accu's zal denk ik de toekomst worden

[Verwijderd]

Ik mag hopen dat je snapt dat de Mirai een elektrische auto is??? Dus een accu nodig heeft om te kunnen rijden?
Dus wat jij zegt moet wel... dat is niet in kansen denken, maar gewoon hoe het werkt...

[yPop]

Waterstof werkt alleen in combinatie met een accu

[itcouldbeanyone]

Das niet waar

[yPop]

Waterstof wordt omgezet in elektriciteit, die wordt in een accu gestopt. De accu drijft het voertuig aan. Het is met waterstof niet mogelijk om 'veel of weinig gas' te geven bijvoorbeeld. Je hebt een baseline aan KW/h. Door er een accu tussen te plaatsen (wat ze doen) heb je een bruikbaar voertuig.

[itcouldbeanyone]

Doe elektriciteit kan direct naar de motor controller toe.
Je accu pakket regelt ook geen “gas”
Dat gaat ook via een motor controller.
Dat het beter is in combinatie met een accu daar gelaten.
Maar in de praktijk gebeurt het zonder accu.
Mijn job is dan ook om die motor controllers af te stellen.
Ik heb enkele keren met een waterstofcell gewerkt , en dat was allemaal zonder accu

[FateTrap]

Het grootste voordeel van waterstof zijn deze zaken:
One thing many people don’t pay attention to is a car’s longevity. Our vehicles last between 15 and 20 years. A battery electric vehicle has 500 to 800 charge cycles and, depending on how you drive it, it lasts seven to ten years.

Another thing is endurance. Battery electric vehicles perform well in sunny California where it’s 72 degrees year-round. But I come from the Midwest, where it’s freezing cold for a large chunk of the year. Hydrogen thrives in very hot and very cold climates, which is another reason it’s used in spacecraft.

Dus eigenlijk maar de helft van de levensduur voor een elektrische auto. Dat is heel dramatisch wanneer je dit weet:
17.5 tons of carbon dioxide is emitted by the making of the average electric car battery.

[pauldebra]

Er zijn twee problemen in je redenering:
1) De stroom kan niet meteen accu's in. Hij kan alleen relatief langzaam de accu in (in vergelijking met tanken) en niet op het moment dat de producent het wil maar alleen op het moment dat de automobilist het wil.
2) Dat er geen groene stroom over is in Nederland is niet alleen een probleem voor waterstof auto's maar ook voor elektrische auto's die nu ook vooral op grijze stroom rijden.
Wat er moet gebeuren voordat we massaal direct (elektrisch) of indirect (met waterstof) op stroom gaan rijden is dat er veel meer (liefst groene) stroom wordt geproduceerd. En wat voor het stroomnet nog het meest belangrijk is is een constant stroomverbruik, want piekbelasting vereist een enorme overcapaciteit gedurende een groot deel van de dag (wanneer de piekbelasting er niet is).
Onze overheid wil dat we van het gas af gaan, en dus dat alles elektrisch wordt. Maar dat kan helemaal niet. Wanneer mensen thuis komen van hun werk, wat gebeurt er dan? 1) de verwarming gaat aan, 2) de kookplaten gaan aan en 3) de auto gaan aan het net om op te laden. Wat gebeurt er wanneer heel Nederland dit ongeveer tegelijkertijd gaat doen? Juist: de stroom gaat gewoon uitvallen. Wat is eraan te doen? Met de elektriciteit die steeds maar geproduceerd wordt brandstof maken, zoals waterstof om op te koken en verwarmen en in de auto te stoppen. De productie van zo'n brandstof kan versneld of vertraagd worden naarmate er minder of meer stroom voor andere toepassingen nodig is. Maar wat er de komende jaren eerst en vooral moet gebeuren is veel meer stroom produceren om het gas en de olie te gaan vervangen...

[faraga]

Je kijkt hier volledig over het feit heen dat bijna alle auto's het overgrote deel van de tijd stilstaan. Kwak ze vervolgens allemaal aan de lader en programmeer ze zo dat ze harder moeten opladen als er overcapaciteit aan wind/zon is en niet moeten laden / zelfs voor een vergoeding terugladen als het even minder waait of minder zonnig is.

Daarmee bereik je grotendeels als wat jij met waterstof wilt doen, maar dan zonder dat je tweederde van de energie weggooit. Én je lost zo meteen problemen van piekbelasting op. Dit is allemaal vrij eenvoudig te bewerkstelligen door stroomprijzen live te laten fluctueren. Jij als gebruiker komt thuis en gooit je auto in het stopcontact met het verzoek dat hij morgenochtend om 8u weer 80 procent vol moet zijn en dan kan de auto verder zelf uitzoeken op welk moment het dan het voordeligst is om op te laden.

[Thomas18GT]

Met als gevolg dat je moet gaan plannen wanneer je de auto nodig hebt. Ik wil er gewoon niet op achteruit gaan en kunnen rijden wanneer ik wil, zover ik wil. Dat kan nu immers ook, al dan niet met een vertraging van 3 minuten tanken.

[elmertje]

Als je je auto gaat opladen als je thuiskomt schijnt de zon niet meer of de piek is al voorbij. Ik snap niet dat we niet massaal de auto op het werk opladen.
Dan ook dezelfde werkgever zonnepanelen laten plaatsen. In zo'n geval zijn alle problemen toch verleden tijd? Dus geen mismatch qua afstand en dus ook niet meer qua tijd. Vraag en aanbod bij elkaar brengen..... Het netwerk hoeft dan niet eens slim te zijn. Maar nog mooier zou zijn als je die volle accu thuis weer kan aansluiten/ gebruiken.

[Timoo.vanEsch]

Zie je het al voor je?
Dan krijg je massaal al die complotgekkies over je heen!
"Plug ik me auto in, trekt ie de stroom eruit!
Zodat me buurman van 3 blokken verder zunne auto kan worde geladen?
Ja, amehoela!"

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 22 juli 2024 13:59]

[pauldebra]

Ik loop inderdaad achter met mijn kennis over het niet meteen vol laden maar wachten tot de prijs laag is. Maar mocht ik een elektrische auto kopen in de toekomst en het bereik van die dingen wordt niet veel en veel groter dan wil ik zeker niet dat mijn auto aan het stroomnet gaat leveren. Wanneer ik met de auto wil vertrekken moet de accu 100% opgeladen zijn, en zelfs dan vind ik dat met de huidige auto's die ik mij misschien nog net zou kunnen veroorloven het teleurstellend is hoe weinig ver je er maar mee komt.

Mijn kennis van nu is dat er heel wat mensen zijn die met hun zonnepanelen vaak niet aan het net kunnen leveren omdat de capaciteit van het net onvoldoende is om de stroom te kunnen vervoeren. Wanneer ik thuis kom en ik wil verwarmen en koken en wat ik nog al meer doe dan verbruik ik behalve gas misschien nog 1 kilowat. Als ik daar pakweg 5 kilowatt bij ga doen voor een warmtepomp, 10 kilowatt voor de inductieplaten, en nog eens pakweg 10 kilowatt om een auto op te laden en al mijn buren in de wijk doen dit ook, op een net dat voorzien is op ons stroomverbruik van 20 jaar geleden... dan gaat dat niet goedkomen. Er is met de kennis van nu veel meer mogelijk, maar met de kabels die hier in de grond zitten vast niet...

[EwickeD]

Ondanks dat er ook best een kern van waarheid in zijn betoog zit.
Stapt 'ie ook makkelijk over zaken heen als het gebruik van een accu bij lage of juist hoge temperaturen.

Iemand die nu nog altijd durft te roepen dat elektrisch de enige toekomst is, heeft het zelf ook niet begrepn, ondanks dat zo iemand misschien 'niet achter loopt met zijn/haar kennis'..

[pauldebra]

De toekomst zal leren wat wel of niet gaan werken.

De nieuwsberichten over wijken met allemaal zonnepanelen die bij mooi weer geen stroom kunnen leveren omdat het net het niet aan kan (de spanning wordt te hoog) die zijn heel waarschijnlijk niet verzonnen. Ik ken gelukkig zelf geen mensen uit zo'n wijk, en mijn panelen kunnen nog altijd hun stroom leveren, maar dat is echt niet overal het geval.

Ik ben een "normaal" verdienende Nederlander, en ik ken geen enkele elektrische auto met een bereik van 500km die zo'n normaal mens particulier kan kopen. Ik zou al tevreden zijn met een bereik van 400km bij winterse omstandigheden, maar ook dat is nog altijd onbetaalbaar voor "Jan Modaal".

Ik kom zo weinig mogelijk in Amsterdam, dus inderdaad, de straten van de toekomst waar alle huizen van het gas af zijn en allemaal auto's staan te laden... die heb ik nog niet gezien. Straten waar heel wat auto's staan te laden heb ik al wel gezien, maar in die straten is voor zover ik weet nog wel gas voor verwarming, warm water en koken beschikbaar. Het zal allemaal wel komen. Je hebt het over "aanpassingen" die moeten komen. Maar wanneer? En wanneer al die stroom ook geleverd kan worden? En dan nog groen ook? We zullen het zien...

[Verwijderd]

Overal zijn oplossingen voor en toevallig weet ik dat dat komt omdat er vaak geen aanvraag is gedaan en de netbeheerder daarom niet verplicht is om die dure aanpassingen te maken als het net het niet aankan. Dus dat zijn vaak grove fouten die bij het project vroegtijdig aangevraagd en gerealiseerd hadden moeten worden...

De meeste elektrische auto's in Nederland worden ook geleased... En waarom zou dat een probleem zijn, dan koop je toch een benzine/diesel auto? Je vergelijkt nu weer dingen die niets met dit artikel te maken hebben, want deze Mirai zou je ook niet gekocht hebben toch?

Vergeet niet dat vervanging van gas niet slechts elektriciteit wordt, maar warmtepompen zoals airco's die een enorm rendement hebben vergeleken met een gewoon kacheltje om warm te stoken.
Een kacheltje verbruikt 2000W en geeft 2000W aan warmte. Een airco verbruikt nog geen 1000W en geeft 5000W aan warmte, ik heb er 1 hangen met een nog hoger rendement, dus zuiniger en goedkoper dan op gas stoken. Het is dus inderdaad zo dat het verbruik aan stroom enorm zal toenemen, de hoeveelheid groene stroom ook, maar als we dan buiten dit onderwerp om praten, knal gewoon kerncentrales neer, in 1 klap van alle problemen af. Frankrijk heeft geen enkel probleem met CO2 reduceren, die voldoen gewoon al aan de norm van 2030 die Nederland waarschijnlijk nooit zal halen...

Tja, die aanpassingen zullen er komen als wij ze nodig hebben, anders kan het niet, dan zal er ook geen subsidie zijn voor elektrische auto's als het niet gehaald wordt...

[7ven]

Een airco verbruikt nog geen 1000W en geeft 5000W aan warmte

Ook de folder gelezen, elders schrijft iemand al dat energie niet uit niets kan komen. Met dit verhaal zou je de 4000+ W moeten proberen te oogsten en dat herhalen, wordt je een schatrijke vent.

[pauldebra]

Een Mirai zou ik niet gekocht hebben, inderdaad, maar wanneer er over een paar jaar zo een soort auto voor 25.000 euro te koop komt in plaats van 65.000 dan wordt het een ander verhaal. (Dromen mag toch?)
Als Jan Modaal een beetje zuinig leeft dan kan hij jaarlijks misschien wel 2.000 euro sparen richting de aankoop/vervanging van een auto, en als die 15 jaar meegaat dan is het budget voor een nieuwe auto dus ongeveer 30.000 euro. Lease-rijders die elke 4 jaar weer een nieuwe auto van meer geld dan dat onder de kont krijgen geschoven beseffen wellicht niet allemaal wat een luxe dat is, die Jan Modaal zich echt niet kan veroorloven.

Dat een airco goed kan verwarmen weet ik ook. Ik heb twee units in huis hangen. Maar dat is nog altijd flink minder verwarmingscapaciteit dan om in de winter een heel huis warm te stoken. Elektrisch koken is natuurlijk nog veel erger, want je gebruikt misschien een kwartier lang 10 kilowatt en de rest van de dag niets. Zoiets is lastig voor het stroomnet (en de centrales). Zonnepanelen helpen ook niet want het is al donker (in de winter wanneer ze sowieso al niet veel doen).

Overal zijn oplossingen voor, en ik ben dan ook al erg benieuwd hoe de energievoorziening en -verbruik er over 10 jaar zal uitzien.

[pauldebra]

Ik ben niet jaloers hoor, en ik zou zelfs een Mirai kunnen betalen omdat ik altijd zuinig heb geleefd. Alleen heb ik zoveel geld niet over voor een auto en er is nog geen tank-infrastructuur. Ik neem het wel op voor Jan Modaal die het echt niet kan betalen.
Ik zie het meer zo: wanneer de nieuwe Mirai nu 65.000 kost dan zit dat in dezelfde prijsklasse als de elektrische auto's met vergelijkbaar bereik. Dus misschien dat dan over 10 jaar ook een nieuwe waterstof auto betaalbaar wordt, net zoals de prijzen voor elektrisch aan het dalen zijn (maar nog altijd veel te hoog). Dus ik schrijf waterstof als mogelijke nieuwe generatie aandrijving voor auto's niet af zoals anderen hier doen.
De aanhangers van elektrische auto's zijn hier volgens mij erg optimistisch, en niet realistisch. Jan Modaal kan met flink sparen nu voor 25.000 a 30.000 euro een nieuwe benzine (of diesel) auto kopen met groot bereik en snel tanken. Met elektrisch (gisteren nog gelezen) kan hij voor dat geld nog niets kopen dat hem verder brengt dan 300 km (en eerder rond de 200km). En waterstof is er voor die prijs nog helemaal niet. Dus... dat moet nog beter worden. Maar daar waar elektrisch een lange laadtijd heeft (ik vind 20 minuten "tanken" nog altijd erg lang) heeft waterstof dat niet. Dus volgens mij ligt de toekomst echt wel in een nieuwe soort "brandstof" die je kan tanken in een paar minuten. En ook de flink sparende Jan Modaal rijdt graag in een nieuwe auto. Dus hem afschepen met het argument dat hij maar een 2ehands elektrische auto moet kopen doet hem onrecht aan, want met benzine kan hij nu nog wel een nieuwe kopen.
Ik zie waterstof of een alternatief (mierenzuur?) nog altijd als een betere toekomst dan het rondrijden met zware accu's die bij een "tankbeurt" 20 of 30 minuten aan een lader moeten in plaats van dat je binnen de 5 minuten klaar bent bij het tankstation. Dus... laten de wetenschappers en ingenieurs maar flink aan de slag gaan met het zoeken naar alternatieven voor accu-auto's. Toyota geeft tenminste het goede voorbeeld!
Wie weet waar staan we over 10 jaar.

[FateTrap]

Om deze redenen:
And lastly, and probably my favorite, it’s energy density. Hydrogen is the lightest element in the universe. That means you’re not paying an insane weight penalty for most big batteries in a car. And the less something weighs, the less energy it takes to move it. Our vehicle is 156 percent more efficient than the leading battery vehicles.

Het feit is ook dat waterstof auto's dubbel zo lange levensduur hebben. Levensduur van de wagen is even belangrijk en zorgt ervoor dat waterstof sowieso groener is:

According to research done by the Swedish Environment Institute, the moment an electric car is manufactured up to 17.5 tons of carbon dioxide is emitted by the making of the average electric car battery. That measurement is even larger with the production of some of the larger batteries.

[HDoc]

Gaat natuurlijk niet werken voor een tankstation in de stad, maar dat wil je eigenlijk toch niet met een hoog-explosief gas onder enorme druk.

Rondrijden met tanks vol met dat hoog-explosieve gas onder enorme druk met risico op aanrijdingen is dan wel aantrekkelijk?

Denk eerder dat nieuwe accutechnologie ons gaat helpen.

[pauldebra]

Er zijn alternatieven zoals "mierenzuur", die eigenlijk hetzelfde doen als waterstof maar zonder de gevaren.
Benzine is ook niet ongevaarlijk. (Zie maar naar de crash van Grosjean in de formule 1 gisteren...)

[Frappuccino]

De standaard druk is misschien wat lager, maar ooit van LPG gehoord?


Los daarvan, heb je wel eens stil gestaan bij de brandveiligheid van een lithium-ion accu?

https://www.laadkabelwink...aq/brand-elektrische-auto

[Reactie gewijzigd door Frappuccino op 22 juli 2024 13:59]

[Ablaze]

LPG heeft een druk van ongeveer 8 bar.
Waterstof in een auto heeft een druk van ongeveer 700 bar.

Alle grote celfabrikanten zijn bezig om de veiligheid van Li-ion cellen te verbeteren, de capaciteit per volume te vergroten, het aantal cycles en het aantal C's waarmee men kan (ont)laden te verhogen en de hoeveelheid conflictmineralen te minimaliseren.

[Frappuccino]

En waterstoftankbouwers hebben geen belang bij veiligheid?

[Ablaze]

En waterstoftankbouwers hebben geen belang bij veiligheid?

Het een sluit het ander niet uit.
Maar ik denk niet dat je argument over onveilige accu's over een paar jaar nog opgaat.

[Frappuccino]

Dat kunnen we natuurlijk ook over waterstofinstallaties zeggen, daar evolueert de tecniek net zo goed

.

[FateTrap]

Electric car:
After the crash, the Tesla's lithium ion battery caught fire, according to a wrongful-death lawsuit. Smoke — and then flames — filled the car, suffocating Awan and burning him from his feet up.

Life, death, and spontaneous combustion — here's why the debate about Tesla fires just got more fierce
https://www.businessinsid...cars-catch-on-fire-2019-4

[Immutable]

Is het niet zo dat electrolyse vooral wat efficienter zal worden als je het opschaalt? En niet in kleine decentrale systemen hebt? Ivm met warmte verlies e.d.? Daarnaast heb je met meerdere kleine systemen allemaal externe ovehead nodig die je bij een groot electrolyse apparaat kunt combineren en zijn de overall kosten lager. Dus ik denk dat kleine electrolyse apparaten een zeer slecht plan is. Je moet juist zo groot mogelijke enkele installatie hebben die monopolisch door 1 bedrijf gerunt zal worden en jou woekerprijzen levert. Dat is het hele idee van Shell.

[pauldebra]

De toekomst zal het leren of kleine waterstofsystemen wel of niet efficiënt kunnen worden. Grote monopolisten die aan woekerprijzen leveren zijn natuurlijk ook niet zo'n slim idee.
Op dit moment is benzine heel goedkoop, en door daar veel accijns bovenop te doen betalen we veel, maar dat gaat naar de overheid, en die kan daarvan de wegen onderhouden. Er is veel concurrentie en de overheid bepaalt een maximumprijs voor de benzine.
Elektrisch laden onderweg gaat nu al aan woekerprijzen (ongeveer 2.5 a 3x de prijs voor stroom die je thuis hebt) en dat geld gaat naar de uitbaters van de laadpalen, dus daarvan kunnen de wegen niet worden onderhouden. En er is (nog) geen maximumprijs voor de stroom uit laadpalen voor zover ik weet, en ze doen allemaal om ter duurst, dus het omgekeerde van concurrentie.
Wie weet hoe het met een nieuwe brandstof zal verlopen... misschien komt er nog wel iets heel anders.
Het is in elk geval goed dat Toyota het voortouw neemt bij het laten zien dat de toekomst niet alleen maar uit accu-auto's hoeft te bestaan.

[Sebben]

Het is misschien qua opslag niet even efficient, maar is waterstof niet makkelijker te produceren dan accu's? Met oog op kinderarbeid/slavernij, gezondheidsrisico's, materiaalschaarste en impact op het milieu voor het maken van accu's begrijp ik wel men juist wél toekomst ziet in waterstof. Los van de actieradius en de snelheid van het laden.

Het is duidelijk dat je je er in hebt verdiept, dus vergeef me deze ongeinformeerde vraag.

[Verwijderd]

En de mens kijkt slechts naar de prijs per KM en die is nu minimaal 8x zo hoog als op diesel en dat zal zeker niet veel zakken, zelfs niet over 30 jaar.

Enekele punten zijn zeker goede punten, maar er zit alsnog een accu in een waterstof auto, tevens veel meer onderdelen die ook allemaal weer geproduceerd moeten worden. Geen idee wat de impact daarvan allemaal is, maar ook bij een waterstofauto zullen jouw punten voorkomen.

[FateTrap]

foxathome, please ga terug naar de kleuterschool vooraleer je opnieuw iets debiel neerschrijft, wat je enige vaardigheid is.

Wood Mackenzie analysts recently wrote in a report that they expected the production costs of green hydrogen to fall by as much as 64 percent by 2040 and in some places, even sooner.

[GORby]

In zijn eerdere reacties schrijft hij dat het momenteel 8x zo duur is als rijden op diesel, en dat dat in de toekomst 3,5x zoveel gaat worden, dus dat lijkt vrij hard op die 64 procent.

Ik vermoed persoonlijk dat die 64% daling ten opzichte van de huidige prijs is, en dus niet ten opzichte van groene elektriciteit. De voornaamste reden dat dat 64% zou kunnen gaan dalen is niet omdat het proces efficiënter gaat worden (daar zit met de huidige 80% die ik hier eerder gezien heb in een reactie van foxathome geen factor 3 verbetering meer in), maar doordat de groene elektriciteit die nodig is voor de productie van die groene waterstof een heel stuk goedkoper gaat worden. raad eens welke andere voertuigen daardoor ook goedkoper kunnen gaan "tanken".

Waterstof kan waarschijnlijk wel voor een stuk een oplossing vormen voor de opslag van groene elektriciteit, om vervolgens gebruikt te worden wanneer er meer vraag is, maar of waterstofwagens daar het juiste product voor zijn, daar heb ik mijn twijfels bij.

[Immutable]

Hoe dan. Ik ga uit van richting de 20 euro per kilo groen waterstof. Inclusief normaal belasting tarief. En dat op basis van huidige groene energie prijs per kWh die behoorlijk laag ligt. Hoe kun je dat dan lager maken?? Magisch de prijs lager maken? Electrolyse efficienter maken? Of belastingontheffing wat niet werkt op lange termijn... elektrische autos betalen nu al belasting op hun electriciteit. Op waterstof zit op dit moment geen accijns. Zelfs niet op grijze waterstof wat slechter voor het milieu is als benzine of diesel.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 13:59]

[Rutger Mulder]

Genoeg windmolens die in de nacht stil staan omdat er geen vraag is naar elektriciteit. Of IJsland heeft genoeg geothermische energie om waterstof te produceren. Allemaal energie die anders toch 100% verloren ging. Dan er maar beter waterstof van maken...

[Ablaze]

Waarom niet die energie opslaan of beter distribueren? Beiden zijn efficienter dan energie omzetten.

[12Monkeys]

Er is meer in overweging te nemen natuurlijk:

1. De vraag is hoe schaalbaar zijn de verschillende oplossingen: Vermoedelijk kampen we met een grondstoffenschaarste als alle autos vervangen moeten worden door een auto met accu. Terwijl een waterstofauto grotendeels uit conventionele en gerecyclede grondstoffen gebouwd kan worden.

2. Waar komt die elektriciteit vandaan die je voor je accu auto wil gebruiken? Duurzame bronnen zijn niet altijd voorhanden. Zeker op piekmomenten komt dat dan uit andere bronnen zoals kolen/gas/nuclear. Er worden nu verschillende proef-projecten gedaan om waterstof te maken op tijden van overcapaciteit op het net. Bijv uit windmolens 's nachts. Dan is de vraag of dat efficiëntieplaatje nog wel klopt als je de vergelijking maakt tussen auto met brandstofcel, of eerst waterstof omzetten in elektriciteit om daar vervolgens je batterij mee op te laden.

3. Het economische aspect: Kan Jan modaal ooit een accu auto betalen? Een tesla instapmodel van 50k is toch niet voor iedereen. Zoals (id)init het schetst zit er meer potentie in waterstof autos dan accu autos. Maar accu capaciteit neemt ook steeds meer toe (kijk naar mobiel).

4. Praktisch: in 5 min tank vol is in sommige situaties toch wel handiger dan lang aan de laadpaal. In andere situaties, zoals stads / woonwerkverkeer weer minder.

Kortom, ben er zelf nog niet zo zeker van welke oplossing als de winnaar komt bovendrijven. En ik denk eigenlijk ook niet dat er 1 oplossing is voor alles. Maar betaalbaarheid zal wel een hele belangrijke rol spelen ben ik bang.

[Eager]

Dan nog het punt dat auto's op waterstof geproduceerd door groene stroom en elektrische auto's geladen door groene stroom zéér schoon rijden, maar een groot deel van waterstof is nu nog gemaakt met grijze stroom, terwijl veel elektrische auto's met groene stroom thuis of oplaadpunten met groene stroom geladen worden.

Aandeel groene energie is iets meer dan 7% (bron: CBS, 2019). Grootste deel daarvan is biomassa en biodiesel (4,2%). Windenergie is 1,7% en zonnenergie is 0,6%. Klinkt mij als weinig in de oren, maar gelukkig is het wel genoeg om "veel elektrische auto's met groene stroom thuis of oplaadpunten" op te laden.

Beetje vreemde redenering ook, niet genoeg om waterstof te produceren, maar wel genoeg om "veel" elektrische autos' op te laden?

Hoe zit dat dan?

[HugovB]

Jij hebt het over groene energie (als totaal) en hier moet je natuurlijk het aandeel groene energie in de electriciteitssmix hebben. Een stuk beter met 18% van het totaal, waarvan ook maar een kwart biomassa.

[NielsFL]

Mooi verhaal. En klinkt zo logisch. Totdat je het in de context plaatst van gevestigde belangen, werkgelegenheid, etc etc.

Waarmee ik niet zeg dat de waterstof auto de accu auto zal verslaan. Maar wel dat de efficiency van beide technieken daarin niet doorslaggevend is.

[Kingjohn55]

Opslag van stroom ja productie ,kijk maar eens wat het kost om een centrale / windmolen / zonnepaneel te plaatsen productie van stroom zeker in een conventionele centrale is max 35% efficient en een windmolen / zonnepaneel kost natuurlijk niks?

[MPAnnihilator]

Het is altijd interessant om de klok langs 2 kanten te horen luiden.

"De fuel cell moet dan de waterstof weer terug omzetten met een omgekeerde elektrolyse waarbij een verlies optreed van rond de 60%, waarbij het grootste deel verlies door warmte is."

In dit filmpje van Hyundai, ligt de verhouding toch al ompgekeerd, een filmpje van al meer dan een jaar geleden. Efficientie van de motor ligt dus op +/-60% ipv de 40 die jij noemt.

Het ganse filmpje ook wel interessant om te beseffen dat ALS we groene electriciteit hebben, ( ook al gaat er een serieus pak van verloren bij dubbel omzetten ) , dan kan Fuel cell wel degelijk een hele mooie groene keten zijn. Iederen auto heeft een batterij nodig, idd, maar laten we nu toch niet proberen de grootte van het probleem met batterij recycleren niet onder tafel vegen. De batterij in een Fuel cell auto of een elektrische auto is toch echt van een ander kaliber.

Als Toyota er in gelooft, dan ik ook eerlijk gezegd. Als je weet dat Toyota het meest marge heeft op zijn auto's ivgl met Europeese merken, dan kan je toch alleen maar concluderen dat ze in gans hun productie keten niet over 1 nacht ijs gaan en dus weten waar ze aan beginnen.

[Timoo.vanEsch]

Waterstof verliest het altijd van batterij, als de stroom ongelimiteerd kan worden aangeleverd. Simpelweg omdat waterstof met stroom wordt opgewekt en dus een extra tussenstap vormt.

Het wint echter in flexibiliteit:

• vullen vs opladen, waarbij vullen een stuk sneller gaat
• opslag vs grid, waarbij een grid onder spanning moet worden gehouden

Qua opslag vertrouw ik op de techniek: in het begin waren LPG tanks ook log en gevaarlijk. Nu leg je een tank ter grootte van je reservewiel in je wagen en je rijdt er 300km op. En die tanks zijn een stuk veiliger dan de benzinetank in je wagen.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 22 juli 2024 13:59]

[Immutable]

Waarom moet je LPG installatie niet om de zoveel duizenden kilometer volledig gecontroleerd worden op lekkage. Maar de Toyota Mirai en de Hyundai Nexo wel? Waarom moeten deze auto's zo vaak eigenlijk langs de dealer? En waarom behoeft de fuel cell installatie zoveel onderhoud zoals filters vervangen enzo? En waarom moet de hoge druk delen na 10 a 15 jaar vervangen worden inclusief de tanks? En al die keren dat je langsgaat bij de dealer(veeeeel vaker dan normale benzine autos, en zeker veel vaker dan batterij autos) en waarom zit er bij die vele inspecties en onderhoud geen onderhoud aan de elektrische delen van de waterstof auto? En alleen aan de waterstof delen?

Wie gaat al dat onderhoud betalen wat veel meer is als bij benzine of op batterij gebaseerde autos?

Graag hoor ik antwoorden.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 13:59]

[Timoo.vanEsch]

Ik heb geen officiële antwoorden.

Wel denk ik dat dit logisch is, omdat het een nieuwe techniek betreft. Dit is zoals software in bèta: om er zeker van te zijn dat er geen bugs in zitten, wordt er veelvuldig gecontroleerd. Better safe than sorry. Over 10, 20 jaar is deze techniek ook doorontwikkeld en zijn die veelvuldige controles niet meer nodig.

Dat denk ik toch. Maar goed, just my 2 cents.

[JayPe]

Foutje in de op een na laatste alinea: waterstof wordt voornamelijk gemaakt uit aardgas (grijze en de iets schonere blauwe waterstof ). groene waterstof is er nog nauwelijks, kampt met grote verliezen door de vele omzettingen, waardoor je de groene stroom efficienter in een EV kunt pompen dan in een waterstofauto.

Groene stroom is 'simpel' te bestellen thuis, door een vinkje te zetten bij het juiste energiecontract, groene waterstof is niet echt een keuze die je op dit moment kunt maken: Afhankelijk van wat die ene pomp je voorschotelt. Net als met de laadpalen onderweg trouwens. FastNed doet groene stroom leveren, maar ik kan mij niet voorstellen dat je zou denken dat je goed bezig bent als je bij een Shell ReCharge snellader je EV oplaadt. Want Shell ReCharge is 100% groene stroom van Hollandse wind,.. maar wie houdt je nou werkelijk voor de gek?

[Verwijderd]

Er is nog altijd een enorm tekort aan groene stroom in Nederland, we kopen groots in in het buitenland...

[JayPe]

Ik heb plenty zonnepanelen op m'n dak...

Maar ik ben het met je eens hoor: Elke kWh die ik verbruik ipv terug het net in voed, is niet beschikbaar voor m'n buurman, dus 't is pas echt groen als iedereen groene stroom kan afnemen.

[JayPe]

Ja. alles wat ik teveel opwek, is groene stroom voor de buurman, en daardoor hoeft een grijze stroomcentrale minder hard kolen te verstampen.

Maar als ik mijn teveel aan groenes stroom ga af-fakkelen door meer EV km's te maken, de koelkast open te laten staan, m'n vaatwasser vaker te laten draaien etc etc, dan gaat er dus gewoon energie verloren ipv voor nuttig gebruik naar de buurman.

(Wat ik eigenlijk bedoel: Zuinig omgaan met energie is nog het groenst van allemaal).

[Verwijderd]

Eerst schrijf je: bij een batterij opladen slechts 1% efficiëntie verlies

Paar regels verder schrijf je: de efficiëntie om een batterij op te laden ligt rond de 90%.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:59]

[Gadget Freak]

Opslag van stroom in een accu is nu al 99% efficiënt.

Maar je moet het opslaan als het wordt gemaakt: als de zon schijnt, als de wind waait of als de generator draait.

Dan nog het punt dat auto's op waterstof geproduceerd door groene stroom en elektrische auto's geladen door groene stroom zéér schoon rijden, maar een groot deel van waterstof is nu nog gemaakt met grijze stroom, terwijl veel elektrische auto's met groene stroom thuis of oplaadpunten met groene stroom geladen worden.

Dan heb ik een verrassing voor jou: de meeste stroom in NL is grijze stroom, en als je Tesla 's nachts aan de lader hebt hangen, dan is het aandeel zonne-energie 0.

Al met al zie ik totaal geen toekomst in waterstof auto's. Vrachtwagens en vlegtuigen is een ander verhaal...

Terug naar de zeppelin!

[Kingjohn55]

Ja de opslag is misschien negenennegentig% effectief het produceren van die stroom voorlopig nog niet , de efficiëntie van stroomproductie is al jaren ca 35% rest is warmte en gebruik om de centrale te laten draaien en 35%is aan de hoge kant windmolens en zonnepanelen zijn er ook niet ineens die worden geproduceerd .
Waar jij die efficiëntie bij een elektrische auto op baseert???

[Kingjohn55]

Ja maar er is ook nog zoiets als tijd dat de windmolens wel produceren maar dat er niet genoeg afname is, en de elektriciteit die geproduceert wordt komt toch ergens vandaan of dacht je dat die er vanzelf in kwam.
En lezen is je sterkste kant niet?

[Manke]

en als dit mogelijk was?
https://www.homemade-circ...ircuit-using-joule-thief/

[Manke]

Klopt, dat doet het ook. Natuurkunde zegt ook dat er overal energie is, en de wetenschap heeft nog geen antwoord op waar de lading van een electron vandaan komt.
Richard Feynman zei “ One teacup of empty space contains enough energy to boil all the world's oceans.”
Het leuke aan dat experiment is dat het zo simpel is dat de hele wereld het kan "peer" reviewen.

[RwinG]

Waar zegt de natuurkunde dat er "overal energie" is? Wat heeft de lading van een electron hiermee te maken? En als een teacup of empty space zoveel energie zou hebben dan is het dus niet leeg.
Pas op, die professor is een fraudeur. Helaas leven we in een tijd dat iedereen het fantastisch vind om ongebreideld onwaarschijnlijke nonsense verhalen rond te sturen. Die worden dan ook nog geloofd want ja het staat overal op internet dus zal wel waar moeten zijn. Zelf nadenken is te veel moeite.

[Manke]

https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-point_energy
https://www.sciencealert....nipulate-pure-nothingness
: "Extracting electrical energy from the vacuum by cohesion of charged foliated conductors" Robert L. Forward, Physical Review B 30, 1700–1702 (1984).

[Reactie gewijzigd door Manke op 22 juli 2024 13:59]

[RwinG]

Okay, op die schaal is er iets te meten, het Casimir effect bijvoorbeeld. Dank voor de referenties. Een theorie zegt dus dat er overal spontaan massa en dus energie ontstaat en weer verdwijnt. De fluctuaties zijn dan echter alleen significant en meetbaar op extreem kleine schaal al zou het op kosmische schaal ook iets te betekenen kunnen hebben maar dat weten we niet. Ook lijkt de 2e wet van de thermodynamica nog te blijven gelden. Niets voor niets. Wat je verder leert van die teksten is dat de bewering van Feynman niet is bewezen, het is een deel van de discussie over die kosmologische constante. Interessant is het wel.

Het circuit in je eerste post is groot, en het lijkt meer een normale Joul Thief (voltage transformator) te zijn. Ja voltage kan je zo een factor 8 opschroeven maar je power gaat dan met meer dan factor 8 omlaag.

Dus eens dat we nog niet alles weten maar ik acht de kans klein dat we op korte termijn gratis energie ergens vandaan gaan halen. Beter nu werken aan de nabije toekomst van ons energie systeem (zeg de komende 100 jaar). Dat is alle zeilen bij en alle deeloplossingen zijn welkom inclusief een rol voor waterstof. Om maar weer eens on topic te eindigen

[Reactie gewijzigd door RwinG op 22 juli 2024 13:59]

[pancake82]

Los van het feit van de efficientie verschillen is het een feit dat:
- Het verkrijgen van Lithium uit zoutbaden in Chili het gehele ecosysteem kapot maakt waardoor, dier en natuur heeft hieronder te leiden.
- Cobalt door kinderarbeid en of andere vorm van slavernij worden uitgebuit door Chineze handelaren en wij faciliteren hier in puur vanwege de geld stroom.

In de 2e video legt men uit wat de impact maar ook de oplossing is voor ons mobiliteitsprobleem en het gebruik van grondstoffen. 100 elektrisch is dus niet realistisch

Bron: https://youtu.be/b0kN81HW8t8
Bron: https://youtu.be/bAgGpm-3uRI

Beide type grondstoffen zijn niet oneindig maar ook inhumaan, dus de combinatie van waterstof en EV's zou een betere oplossing zijn om de impact op de aarde te verminderen.

[Reactie gewijzigd door pancake82 op 22 juli 2024 13:59]

[pancake82]

U trekt mijn comment uit verband en u heeft de documentaire niet gezien.
Ik heb niets tegen EV's en leg enkel uit dat een combi de oplossing is en niet enkel Waterstof of EV's

[7ven]

Je spreekt jezelf ook weer lekker tegen. Je ziet maar weer: "een vos in t nauw maakt rare sprongen".

Als er voor extreem veel auto's niet genoeg waterstof zou zijn. Hoe in de wereld zou er dan genoeg kunnen zijn voor vrachtwagens, boten, vliegtuigen? De laatste keer dat ik het verbruik daarvan heb uitgezocht was dat ook flink. Als we dat allemaal op waterstof kunnen laten rijden, dan toch zeker ook wel de rest van het wagenpark.

Als de techniek geschikt is voor vrachtwagens, dan is deze zeker geschikt voor personenauto's. De Mirai v2 laat dat maar al te duidelijk zien. Dit is eigenlijk nog een concept car die al een bereik heeft wat een ver doorontwikkelde tesla enkel onder optimale omstandigheden weet te behalen.

Laten we alleen al eens denken aan extreme temperaturen, Nederland is niet de hele wereld. Waterstof is veel geschikter als opslag, dat hoeven we bij temperaturen onder de 5 graden celcius niet de hele nacht warm te stoken.

Snel tanken is een groot voordeel, daardoor heb je niet bij elke parkeerplaats een stekker nodig. Maar kun je gaan denken aan tanken bij de huidige infrastructuur.

Pieken uit de stroomproductie gebruiken wordt makkelijker. Je hoeft niet aan de stekker te staan om te tanken.

Groene energie is beter te benutten met een vorm van opslag. Dat kan met accu's maar ook met waterstof. Een normale autogebruiker die werkt zal zelden bij de stekker staan als de groene stroom opgewekt wordt. De zonnepanelen thuis produceren als je op het werk of bij de klant bent.

De potentie en efficientie van waterstof in voertuigen is zeer groot en we kunnen hier nog grote stappen verwachten van één van de grootste autoproducenten ter wereld. Zeker het bedrijf met veel ervaring met EV's in de vorm van hybride, Daarvan zijn de eersta al bijna oldtimers volgens de oude definitie. Als Toyota hier heil in ziet dan is er zeker een goede kans van slagen.

[Verwijderd]

Lezen is lastig, ik weet het ;-)
Waar zeg ik dat ALLES vervangen moet worden door waterstof? Slechts daar waar de vervuiling tot problemen leidt en ALS het kan... Man man man, zo kan je alle woorden uit zijn verband trekken. Ik laat alleen weten dat ik niet tegen waterstof ben en zie daar jouw reactie... Ik ben juist voor elektrische auto's, zeker met de mega winst die het NL bedrijf vandaag bekend maakte van 40% hogere energiedichtheid of 40% lichtere accu's ;-)

Dus leer lezen i.p.v. tekst van een ander volledig uit zijn verband rukken om je gelijk te krijgen ;-)

Als de techniek geschikt is voor vrachtwagens, dan is deze zeker geschikt voor personenauto's.

Waarom reageer je eigenlijk als je het simpelweg al niet snapt?

dat hoeven we bij temperaturen onder de 5 graden celcius niet de hele nacht warm te stoken.

Waarom reageer je eigenlijk als je het simpelweg al niet snapt? Een waterstof auto is een elektrische auto, dus heeft een accu! Jammer dat je het niet eens begrijpt allemaal ;-)

Snel tanken is een groot voordeel, daardoor heb je niet bij elke parkeerplaats een stekker nodig. Maar kun je gaan denken aan tanken bij de huidige infrastructuur.

Ook hier snap je niet dat jij vol moet tanken en een elektrische auto eigenlijk alleen dat beetje om thuis te komen ALS het al nodig is. Thuis kan je lekker op je eigen groene stroom gratis verder opladen ;-) Misschien ben ik wel sneller weg bij de laadpaal dan jij met betalen en alles er om heen er bij...

Groene energie is beter te benutten met een vorm van opslag. Dat kan met accu's maar ook met waterstof. Een normale autogebruiker die werkt zal zelden bij de stekker staan als de groene stroom opgewekt wordt. De zonnepanelen thuis produceren als je op het werk of bij de klant bent.

Ook hier laat je maar weer duidelijk zien dat je er niets van snapt. Of je de groene stroom nou wel of niet gebruikt, we hebben een enorm tekort in Nederland, of te wel, veel groene stroom, dan is er minder grijze stroom nodig, dus kom ik thuis in het donker en sluit mijn auto aan, dan nog tank ik met groene stroom. Jammer dat je dat ook al niet snapt! Thuis heb ik zelfs met het opladen van 2 elektrische auto's op de jaarafrekening nog een negatief bedrag staan, of te wel, ik laat zelfs iemand anders nog groene stroom gebruiken.
Groene stroom opslaan terwijl we geen overproductie hebben, maar een enorm tekort in Nederland is natuurlijk het meest domme dat je maar kan doen. Als je het meteen opmaakt door minder grijze stroom te produceren is het voor het milieu vele malen beter...

De potentie en efficientie van waterstof in voertuigen is zeer groot en we kunnen hier nog grote stappen verwachten

Echt waar, jij hebt duidelijk niet verder gelezen op dit forum, ik moet echt lachen gewoon aan de onzin die jij hier plaatst! Laten we het vooral niet over de waardeloze hybride auto's hebben die echt pas onzin zijn. In het boekje 1 op 35 en in het echt met zéér veel moeite de 1 op 16 halen, dat kan met volledig op een brandstof als diesel rijden nog veel zuiniger!
Weet je hoe jij denkt:
Toyota zegt, dus is het zo. Neeeee, Toyota weet dat er in Japan enorm veel kernenergie over is, daarom staan daar 24 uur per dag alle lampen aan... Maar omdat jij ook dat al niet begrijpt en dat het misschien in Japan interessant zou kunnen zijn, hier in Nederland zal het nooit interessant worden om auto's op waterstof te laten rijden, we hebben gewoonweg geen overproductie aan groene stroom en al helemaal niet aan kernenergie.

Zeggen dat ik mijzelf tegenspreek door mijn woorden op jouw manier op te vatten en ondertussen onwijs duidelijk maakt dat jouw kennis zo beknopt is dat je beter gewoon niets zegt...

[7ven]

Haha, duidelijk een gefrustreerde kikker.

Als je denkt dat je 's avonds je eigen groene stroom weer uit de stekker kunt trekken dan moet je terug naar de schoolbanken. Of je hebt nog meer accu's nodig om je hele dagproductie op te slaan of je neemt 's avonds en 's nachts grijze stroom af.

Dat je dit overdag terug levert en nul op de rekening komt is een economisch aspect. Helaas is groene stroom uit de zon vooral heel geschikt voor aircosystemen. Op zich mooi maar gigantische vervuilers.

Dat jouw usecase geschikt is voor je batterijen op wielen is prima. Dat een waterstof auto ook een accu nodig heeft wil nog niet zeggen dat hij een grote accu nodig heeft, hier is het geen opslag maar een buffer. Een kleine accu onderhouden (warmstoken, vervangen, opruimen, recyclen) is een heel verschil met voor 4 autoladingen aan accu's bijhouden om er twee voor woon-werk (groen) te kunnen gebruiken.

Waar het in jouw discussie misgaat is je houding. 't Wordt een beetje onbeschoft allemaal. Moet je bij de volgende verjaardag met de familie ook zo doen.

[Verwijderd]

Als je denkt dat je 's avonds je eigen groene stroom weer uit de stekker kunt trekken dan moet je terug naar de schoolbanken. Of je hebt nog meer accu's nodig om je hele dagproductie op te slaan of je neemt 's avonds en 's nachts grijze stroom af.

De domheid... OMG! Ik ga het niet eens uitleggen, dat snap niet blijkt wel. Ennuhhh, gefrustreerd, toch apart moet lachen om jou dan ;-)

Als jij aan jouw stopcontact ruikt, dat proef je natuurlijk ook dat het groen of grijs is. Man man man...

Nu noem je aircosystemen weer gigantische vervuilers... Weet je eigenlijk wel wat je zegt? Ik stook met mijn aircosystemen goedkoper warm dan jij op gas en ik heb geen CO2 uitstaat en jij wel... Stop gewoon met praten man, je hebt duidelijk geen kennis genoeg!

Waar het in jouw discussie misgaat is je houding. 't Wordt een beetje onbeschoft allemaal. Moet je bij de volgende verjaardag met de familie ook zo doen.

Lees even terug kerel, dan kan je zien wie er begon triest te doen...

[matthew2300]

Het verhaal wat je hier neerzet klopt voor een deel. Maar waar elke EV freak aan voorbij gaat is dat je niet 'even snel' je auto oplaadt. Met een waterstofauto gaat opladen net zo snel als met een LPG auto. Slang er aan, vullen en doorr!!!! Die tijdwinst zal voor veel gebruikers uiteindelijk zwaarder gaan tellen dan de vraag op welke manier waterstof is gemaakt. Nu is dat nog grijze en/of blauwe waterstof maar op termijn wordt dat gewoon allemaal groen. In plaats van elkaar te verketteren zou samenwerking meer op zijn plaats zijn.

[bzuidgeest]

Dit is allemaal correct. Echter landen als australie hebben de potentie om veel meer zon en wind energie te genereren dan ze zelf nodig hebben.

Een manier om de "overige" energie in te zetten is het maken van waterstof dat vervolgens kan worden gebruikt door industrie, schepen en allerlei andere plekken waar een batterij niet praktisch is.

Waterstof is niet efficiënt in vergelijking met een batterij, maar als je de energie toch over hebt is het beter dan weggooien. Weggooien zou pas echt fout zijn en waterstof uit groene energie blijft het hele traject redelijk groen.

Zoals altijd voor alle techniek is een plaats.

[bzuidgeest]

Uhm we hadden het over Australië
Ik betwijfel of er een kabel van Australië naar ons continent ligt. Laat staan dat dit efficiënt zou zijn om te doen. De transport verliezen alleen al. Kun je beter waterstof maken en verplaatsen denk ik.
Zelfde telt voor energie in Afrika. Deze landen kunnen potentieel enorm veel meer zonne-energie opwekken dan ze direct kunnen gebruiken. Opslag in waterstof (voor een gedeelte) voor gebruik in zware industrie en gastcentrales en scheepvaart etc is gewoon een optie. (Container)Schepen gaan voorlopig niet op batterijen. Dus groen gas kan daar beter dienen dan de vieze olie die ze nu gebruiken.
Voor normaal huis en tuin net gebruik zijn batterijen natuurlijk veel beter voor de opslag.

Voor Nederland is dit minder interessant, maar over is over. En onze industrie kan het prima verbranden en zo groener worden. Ook kunnen er in donkere dagen gas centrales van draaien.

Nee stroom houd niet op bij de grens, maar zoveel vroeger of later is het niet donker in Duitsland etc.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 13:59]

[bzuidgeest]

Ik weet niet waarom ik de moeite neem om te reageren op iemand die niet kan lezen, gelukkig kan ik aan de markering van jou posts wel zien dat andere mensen wel kunnen lezen. De meeste snappen dat verbranden een algemeen woord is hier voor het gebruiken van waterstof. Ik heb nu ook meerdere malen herhaalt dat ik het niet over Nederland heb, maar over totaal andere landen die wel een overschot kunnen produceren. Maar ik stop ermee, want ik kan net zo goed tegen een muur praten.

[Verwijderd]

Vele automerken stoppen er mee omdat ze geen enkel voordeel zien bij het rijden op waterstof vanwege de kosten en de extreem lage efficiëntie.

https://electrek.co/2020/...t-because-its-too-costly/

Daimler’s Mercedes-Benz is killing its program to develop passenger cars powered by hydrogen fuel cells.

Other automakers are giving up on hydrogen cars. In November, Honda — a longtime proponent of hydrogen-powered cars — said it would put its fuel-cell program on hold. Volkswagen published its position on hydrogen last month, producing this graphic: https://electrek.co/wp-co...sites/3/2020/04/vw-h2.jpg

Volkswagen concluded:
Everything speaks in favor of the battery, and practically nothing speaks in favor of hydrogen.

Nog maar 3 merken over van de vele vele die er ooit mee begonnen...
Miljarden investeringen die stopgezet worden omdat de investeerders al hun geld zien verdampen, dus ook deze zullen er waarschijnlijk mee gaan stoppen.

Misschien, heeeeeeeeeel misschien zal Toyota er in Japan rond laten rijden omdat er energie over is daar, verder is dat eigenlijk ook anders en beter te benutten, maar dat is weer een ander verhaal...

Maar ook dan, wie wil die auto kopen, door zijn complexiteit zal die altijd veel duurder blijven dan een super simpele EV: Complexiteit: https://uploads.disquscdn...f4123c031b1fa75bad1a2.jpg

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:59]

[FalconerHG]

Vergeet het maar. Waterstof is gewoon geen groene technologie, en zal dat naar alle waarschijnlijkheid ook nooit worden. Als het niet groen kan, dan gaat het straks ENORM duur worden om waterstof te rijden.

https://www.youtube.com/watch?v=f7MzFfuNOtY&vl=nl

Voor waterstof is straks alleen een rol weggelegd voor zware industrie (denk, Tata Steel) en voor vervoer in moeilijk bereikbare gebieden. Misschien ook voor vliegen.

Voor 'normale' auto's is dit een doodgeboren technologie. Het verlies van energie bij de productie is zo hoog dat er geen case voor is. Eigenlijk wordt het alleen nog gepromoot door de olie industrie die zwaar lobby-ed. Hierdoor hebben veel landen het nog wel op de agenda staan, en heeft IEA het ook nog niet laten vallen voor passenger cars.

https://www.iea.org/reports/the-future-of-hydrogen

De interesse voor het maken van Hydrogen auto's neemt ook flink af bij automakers. Diverse ontwikkelprogrammas zijn gestopt.
https://electrek.co/2020/...t-because-its-too-costly/

[klonic]

Allereerst valt mij op dat iedereen alleen over de thermodynamica achter H2 vs batterijen praat. En dan winnen batterijen. Maar politiek gezien zijn batterijen een stuk problematischer. Toyota is een Japans merk. En in Japan is er door hun historie een enorm besef van schaarste. Daarom zien zagen zij veel in kernenergie, dat is kwa grondstoffen erg goedkoop. H2 is ook kwa grondstoffen erg goedkoop. Batterijen zijn kwa grondstoffen enorm duur. De VS en ook EU willen graag minder afhankelijk zijn van het buitenland, met batterijen ben je enorm afhankelijk van het buitenland. Met fossiele brandstoffen ook. Maar met groene H2 is dat veel, veel minder het geval (je PEM electrolizer heeft een (in relatie tot hoeveel energie je ermee opslaat) verwaarloosbaar kleine hoeveelheid Iridium, Goud en Platina nodig. Verder vooral materialen waar we voldoende van hebben.

Je eerste bron noemt allerlei redenen waarom waterstof niet een goede manier is om energie op te slaan. Echter zie je nu al dat Duitsland kampt met energieoverschotten. Onderandere daarom heeft Leipzig recentelijk een deal met Siemens Energy gesloten om een PEM electroliser neer te zetten. Dit is op grote schaal, ondanks inefficientie, veel goedkoper dan dat je gigantische batterijsystemen gaat maken. Daarnaast kan je door pijpleidingen zeer efficient en goedkoop gas verplaatsen terwijl een hoogspanningssysteem meer kost maar vooral inefficienter is. Je kan naast je 300 MW zonnepark gewoon al die energie in gas omzetten en comprimeren om het vervolgens bij bijvoorbeeld Tata weer in energie om te zetten (mogelijk met een fuelcell, maar verbranding (waarbij heel veel NOx vrijkomt) kan ook). De toekomst die wij (mensen in de energiewereld) een beetje zien is er een van een energieoverschot: windmolens op zee, zonnecollectoren in de woestijn en overal zonnepanelen (dus als wegen, als daken van gebouwen en parkeerplaatsen bij winkelcentra of boven een snelweg of spoorlijn).

Nu worden vloeistoffen al opgeslagen in tanks met daken die op de vloeistof drijven. Met H2 kan dit ook zodat je niet nodeloos moet comprimeren.

Nu is BEV misschien beter voor de automobielindustrie maar voor vrachtwagens en op lange termijn mogelijk ook luchtvaart een scheepvaart kan dit gewoon een hele goede oplossing zijn. Omdat we al een gasinfrastructuur hebben is het zeker voor Nederland heel interessant. Al zou je eigenlijk een O2 netwerk willen toevoegen zodat je het waterstof ook echt schoon (NOx-loos) kan verbranden.

Als we naar batterijen kijken dan zien we dat het probleem ligt in de gigantische kosten om een goede batterij te maken. Voor mij persoonlijk is het nu een beetje Tesla 100D of niets. En dan is deze Toyota opeens redelijk interessant.

[Reactie gewijzigd door klonic op 22 juli 2024 13:59]

[Blokker_1999]

Je spreekt nu van grondstoffen. Al eens gekeken naar de grondstoffen die noodzakelijk zijn voor een brandstrofcel? Ook al bij stilgestaan dat je ook nog altijd een batterij nodig hebt in een waterstofauto?

En er is 1 ding waar we helemaal niet voldoende van hebben: waterstof. Ja, in gecombineerde vorm met andere dingen zoals de waterstof in aardgas of water. Maar pure waterstof? Neen, daar hebben we helemaal geen overschot van. Wat dan? Opwekken met groene energie? Van die groene energie hebben we ook geen overschot. In tegendeel. En dat zal ook nog decennia duren.

En Duitsland kampt zeker niet met energieoverschotten. Ze sluitven versneld kerncentrales en hebben o.a. bruinkoolcentrales moeten heropenen. Dat is met alle klimaatdoelstellingen een ecologische ramp te noemen. Je hebt daarmee energie die vervuilender is dan de omzetting in een brandstofmotor.

En hoe wil je door pijpleidingen grote hoeveelheden waterstof verpompen? Gegeven de energetische dichtheid van waterstof moet je dat onder hoge druk doen. We hebben vandaag geen distributienet in de grond dat dat aankan. En dat aanlegen is ook niet goedkoop. Ik wil je ook wel eens een goed afsluitende tank zien maken voor waterstof met een vlottend dak. Zelfs de tanks in de Mirai lekken waterstof en die dingen zijn volledig dicht gemaakt.

De BEV is niet beter voor de automobielindustrie. Die ziet liever wagens waarvan ze weten dat ze na verkoop er alsnog aan kunnen verdienen aan onderhoud. Met een BEV is dat minimaal. Een FCEV daarentegen ... die heeft wel weer periodiek onderhoud nodig aan de aandrijflijn.

[vhartong]

Dat wordt toch besproken?

Maar met groene H2 is dat veel, veel minder het geval (je PEM electrolizer heeft een (in relatie tot hoeveel energie je ermee opslaat) verwaarloosbaar kleine hoeveelheid Iridium, Goud en Platina nodig. Verder vooral materialen waar we voldoende van hebben.

En deze quote van jou, als iedereen elektrisch gaat rijden? Al die accu's moeten dan toch ook opgeladen worden? En het liefst als iedereen thuiskomt?

Neen, daar hebben we helemaal geen overschot van. Wat dan? Opwekken met groene energie? Van die groene energie hebben we ook geen overschot. In tegendeel. En dat zal ook nog decennia duren.

En als je over efficientie begint, reken dan ook even de verliezen mee als je niet aan de grid hangt. Er moet heel veel energie verplaatst worden. Over het net zijn ook gewoon verliezen, die zie ik ook nergens terugkomen. Of je hangt een grote buffer accu op elke locatie, nog veel meer accu's nodig en de grondstoffen die erbij horen.
Overal zijn verliezen, er is altijd de 'wet van behoud van narigheid'. Accu's zijn nou eenmaal duur en hebben veel grondstoffen nodig. Waterstof kun je makkelijk maken, maar minder efficient.

[Reactie gewijzigd door vhartong op 22 juli 2024 13:59]

[Immutable]

Als je thuis komt? Mijn werkgever heeft meer dan 20x 11kW laders staan. Zelf heb ik genoeg aan 3.7kW maar goed. Ennnog 2x 50kW DC laders die niemand gebruikt. Waarom? Omdat iedereen meer als voldoende heeft aan slowchargers. Waarom? Omdat je auto de gehele werkdag daar staat. Waarbij je met langzaam laden meer laad dan je de komende dagen aan kilometers maakt.

Hoe jij denkt dat het zal gaan werken is fout. Er komen gewoon overal superveel slowchargers overal te staan. Met her en daar fastchargers voor als het nodig is.

We hebben bijna geen fastchargers nodig, en je kan gewoon slowchargen OVERDAG ALS DE ZON SCHIJNT bij je werkgever e.d.

Thuis laden kan maar is snachts niet wenselijk vanwege de prijs. De kWh prijs zal overdag lager zijn met veel zonne energie waardoor mensen door apps e.d. geadviseerd worden om bij de werkgever te laden die straks in de nabije toekomst op ELKE parkeerplek een slowcharger heeft staan die niks kosten.

Zo zal het gaan.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 13:59]

[Deadsy]

Er zijn altijd mensen die dit zeggen bij elk nieuws over waterstof.

Dus de mensen die bij Toyota en Hyundai werken zijn zo dom?

[FalconerHG]

Nee hoor, er gaat veel geld om in de ontwikkeling, en de olieindustrie sponsort deze ontwikkeling enorm. Waterstof past veel beter bij hun huidige verdienmodel. Aan electrische auto's verdienen ze niet of nauwelijks, dus die zijn een gevaar voor hun business. Die vechten dus voor hun leven.

Sommige automakers zijn gewoon wat eerder wijs geworden dan anderen.

[Deadsy]

Sorry, maar dit is gewoon jouw mening. Tenzij je het kunt onderbouwen dat dit de enige reden is waarom Toyota er miljarden in pompt.

Toyota investeerd ook flink wat geld in de ontwikkeling van solid state accu's.
Ze spreiden gewoon een risico inplaats van alles op 1 paard te wedden, of zoals sommige autofabrikanten nauwelijks of geen geld ergens in te investeren en dan zeuren over de te strenge regels.

Bv Daimler is gestopt, maar Daimler heeft flink moeten bezuinigen. En in de periode van bezuinigingen zijn ze gestopt met waterstof.
Dan kun je toch al snel twijfelen aan de officiele reden over waarom ze ermee gestopt zijn.

[FalconerHG]

Euh, mijn mening? Ik heb 3 links met onderbouwing meegegeven. Jij bent degene die ongefundeerd reageert.

En dit komt absoluut niet zomaar uit de lucht vallen ofzo. Deze website legt het je allemaal haarfijn uit:
http://waterstofgate.nl/

Laat je niet door de Shell's van deze wereld wijsmaken dat wat zij graag als HUN toekomst zien, ook echt een realistische toekomst is. Ik nodig je uit om de Shell posts op Facebook eens te bekijken. Ze doen daar enorm aan greenwashing, maar worden in de comments steevast volledig neergesabeld. Met recht, en reden.

[RvWensen]

Het is wel geld spreiden om ook te wedden op een kreupel paard.

Waarom niet al het geld naar de overduidelijke winnaar?

Kun jij onderbouwen wat de toegevoegde van de extra complexiteit van een FCEV is?
Want het zijn nog steeds electrische auto's maar dan gewoon elektrische auto's met een slechte accu.

[EwickeD]

Een overduidelijke winnaar aanwijzen op basis van huidige beschikbare techniek is nou ook niet bepaald een sterke onderbouwing.

Huisjes opgebouwd van leem en stro zijn we ook ooit van afgestapt met een reden.

Een FC heeft veel minder last van temperatuurswisselingen, dan nog tyf je gewoon 5.6 kilogram H2 in je tankje en kijk je er niet meer naar om. Bij stroom hang je dat ding continu aan de kabel om je accu met warmte uit elektrische energie te gaan lopen conditioneren. Je kan je afvragen wat erger is, nachten lang bij -10°C energie verbruiken om je auto (accu) niet naar de klote te laten helpen en juist bij warm weer ook energie te moeten gebruiken om je batterijen te koelen zodat je er toch nog fatsoenlijk gebruik van kan maken.
Of iets meer energie stoppen in een stabielere energiebron, die minder last heeft van 'op- en ontladings-karakteristieken' en temperatuursgevoelig is en ook nog eens minder afhankelijk is van een beperkte grondstofvoorraad van enorm vervuilende stoffen.

Zeggen dat waterstof het ultieme middel is, is net zoals dom als verkondigen dat batterijen dat zijn.

Als je nu in de volle overtuiging leeft dat elektrisch de enige weg voorwaarts is,.

[Lekker Ventje]

Waarom niet al het geld naar de overduidelijke winnaar?

Omdat je met zo'n gedachte de vooruitgang belemmerd? Als iedereen zo dacht hadden we nu nog steeds geen electrische auto's die verder komen dan 50 km en had Tesla nooit bestaan. Wat nu niet kan wil niet zeggen dat het over tien jaar ook niet kan.

[Kingjohn55]

De shells toyotas enz hebben heel veel mensen in dienst die lange termijn strategieën bedenken en ontwikkelen je gelooft toch niet echt dat die op een technologie "wedden" die geen enkele potentie heeft.
Dan ziet het er behoorlijk slecht uit met de wereld

[Deadsy]

Wie zegt dat auto;s vol laden met accu's de overduidelijke winnaar is?
Ik bedoel, de race is pas net gestart en er zijn nog genoeg nadelen aan accu's die nog niet opgelost zijn.

Er waren ook genoeg mensen die hybrides onzin vonden toen Toyota hiermee kwam.

Het grote probleem met al je geld in 1 technologie investeren is dat er een moment komt waar je er al zoveel geld in hebt zitten dat men zich er niet uit terug wil trekken. Omdat men bang is het geinvesteerde geld anders niet meer terug te krijgen.

[RebelwaClue]

De EU wil dat hun landen dit jaar 14% duurzame energie gebruiken. Waar Nederland ver onder zit met 7,4%. Dus al die electrische auto's gebruiken nog steeds stroom waar het overgrote deel opgewekt is met fossiele brandstoffen. Dus de olie industrie verdient nog genoeg, ook aan electrische auto's.

[FalconerHG]

Het is nog erger. Het is duidelijk dat het merendeel van de biomassa in Nederland helemaal niet sustainable is. Als je die er af haalt, zaten we in 2019 op slechts 3%,

[RvWensen]

Zou het wel kunnen zijn dat de mensen bij Toyota en Hyundai last hebben van product blindheid?

Want als je gaat kijken naar de toegevoegde complexiteit en de bijkomende enorm inefficiëntie die komt bij kijken bij een waterstofauto kun je gewoon maar tot 1 conclusie komen.

[Reactie gewijzigd door RvWensen op 22 juli 2024 13:59]

[Manke]

Of wij hebben last van (analythische) blindheid.

https://www.nature.com/articles/nenergy201772?proof=t
SOLAR HYDROGEN GENERATION
Exceeding 100% efficiency
Multiple exciton generation, in which two electron–hole pairs are generated from the absorption of one high-energy photon, has been demonstrated to improve efficiency in quantum-dot-based solar cells. Now, a photoelectrochemical system using PbS quantum dots is shown to drive hydrogen evolution with external quantum efficiency over 100%

[Reactie gewijzigd door Manke op 22 juli 2024 13:59]

[Manke]

klik

[QuestionMarc]

Veel technologische doorbraken worden gemaakt in het lab. Maar halen het zelden tot grootschalige productie. Zo zijn er best accus met ontzettend goede eigenschappen maar zijn erg lastig te maken. Het zegt dus niks.

[fietsenrek]

Nee, op basis van jouw kennis kun jij maar op 1 conclusie uitkomen. Grote kans dat ze bij Hyundai en Toyota aanzienlijk meer onderzoek hiernaar hebben gedaan, dus ook aanzienlijk meer informatie hebben om hun ontwikkelings route te bepalen.

[RvWensen]

We gaan het zien.

Ik heb sterk het vermoede dat ze last hebben van tunnel visie.

[Reactie gewijzigd door RvWensen op 22 juli 2024 13:59]

[Lekker Ventje]

Niet iedereen kan zo slim zijn als de gemiddelde tweaker natuurlijk.

[Immutable]

Niks over toyota en waterstof maar er zijn inderdaad grote bedrijven geweest met enorm tunnelvisie. Kodak en Nokia. Het is dus zeker niet onmogelijk. Bedrijven blijven gerunt worden door mensen en belangen. Niet door wetenschappelijke feiten.
Dit wil ik niet als argument inzetten tegen toyota. Maar alleen als tegenargument tegen jou argument dat het dus zeker wel kan voorkomen dat grote bedrijven volledig de plank misslaan.

[wankel]

Ik heb sterk het vermoede dat ze last hebben van tunnel visie.

Last van tunnelvisie niet denk ik, eerder last van strategisch opstrijken van subsidies.

[RvWensen]

Zou heel goed kunnen.

Het is wel waterstof naar de zee dragen.

*Ba Dum Tss!*

[Exirion]

Ja, vast. Die miljardenbedrijven weten allemaal niet wat jij weet. Achterlijke actie ook van Audi om met Hyundai op dit gebied te gaan samenwerken

[Immutable]

Zeg dat eens tegen Kodak en Nokia waar iedereen het ook gewoon zag. Maar dat vanwege interne strijd en doordat bedrijven zo log en groot zijn een ommezwaai gewoon gigantisch lastig is. Volkswagen heeft toegegeven hier ook enorme moeite mee te hebben. Met de omslag naar elektrisch en software als eigen product in plaats van inkoop.

Het is dus zeker wel een groot issue bij grote bedrijven om goed om te kunnen gaan met disruptie.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 13:59]

[RobbieHifi]

Waterstof wordt voorlopig gewonnen uit aardgas of -olie. Verre van groen. Omzetten aan water naar waterstof middels elektrolyse is hoogst inefficiënt. Dit ' groen' te doen is geen opgave.

Waterstofauto zorgt wel lokaal voor minder luchtvervuiling.

[Rahmon]

Wat @Deadsy aan geeft is een belangrijk punt omtrent waterstof en al werkelijkheid.

Ik heb een overschot aan zonne-energie in de zomer en dit wordt opgeslagen in een waterstof tank welke functioneert als energie opslag / accu voor de winter.
Vervolgens wordt het waterstof gebruikt voor de CV die het huis verwarmd.

Je kunt datzelfde principe gebruiken om een waterstof auto mee te voorzien van brandstof.

[Roy23]

Ehh maar de opwekking van elektriciteit in EVs is toch ook lang niet groen? Ja dat kan je opwekken met waterkrachtcentrales en windturbines maar dat aandeel is heel erg laag. Snap niet zo goed waarom er zo gebashed wordt op waterstof en waarom men zo enthousiast is over elektrische auto's. De populariteit van elektrische auto's is enkel tot stand gekomen door subsidies en niet door de verfijnde techniek of omdat ie in de praktijk zo lekker groen is.

[RobbieHifi]

maar de verlies naar h2 omzetting is zeer groot ik zeg niet dat ev efficiënt is.

[Kingjohn55]

nee het produceren van elektriciteit is een hoogst efficiënt procedé!

[RobbieHifi]

Best wel ja. Efficiënter dan H2 produceren. Daarnaast is de opslag van H2 altijd een uitdaging, eventueel kan dit via ammoniak (niet in een auto).

[Kingjohn55]

er zijn al proeven gedaan met mierenzuur , het produceren van elektriciteit kent een rendement van ca 30% en dat is een positieve schatting

[RobbieHifi]

opwekken H2 kent een nog lagere efficiëntie

[Immutable]

Gelukkig wordt er ook nog geen accijns of belasting betaald over het grijze waterstof wat echt absurd is.
Dit zou alleen mogelijk moeten zijn deels korting op blauwe waterstof en nog grotere korting op groene waterstof. Maar volledig vrij? Absurd. Elektrische autos betalen ook gewoon belasting via het stroom dat ze afnemen.

[Deadsy]

Dat overzetten kun je ook doen in periodes met een overcapaciteit aan groene stroom.
Dat is ook een plan waar men mee bezig is.

[koenie]

En dan die dure electrolyser uitzetten wanneer er geen overschot is zeker. Dat zal de business case zeker goed doen .

Het problem is dat het economisch altijd lastig is om H2 fundamenteel van waarde te kunnen laten zijn op locaties waar groene energie niet constant is. Waarop ga je dan je electolyser dimensioneren? is dat op 2/3 van begrootte overschotten of 100%? Ga je je electrolyser in de winter geheel stilleggen, aangezien er dan een grote vraag is naar energie voor verwarming van gebouwen en weinig supply door lage zon standen? Wie betaald dan die stilstand? en is dat geen vernietiging van dure resources?

De enige manier waarop dit potentieel wel kan is ergens produceren waar een meer continue vorm van groene energie kan worden aangeboord. B.v. zonnepanelen in de Sahara, maar dan krijg je weer extra inefficiencies terug in de vorm van water filtering en ontzilting (water is nou niet hetgeen je veelvuldig tegen komt in de Sahara) en transport. Dat komt dan bovenop de toch al inefficiënte keten.

Wat wel enigszins gerust stelt is dat de huidige energievoorziening (fossiel) ook al zeer inefficient is. Dat heeft kennelijk nooit iemand ervan weerhouden toch een heel systeem hiermee op te bouwen.

Of waterstof echt gaat bijdragen aan de vergroening van de maatschappij zal de toekomst uitwijzen. Ik denk wel dat iedereen het over eens is dat direct gebruiken van groene stroom ipv waterstof het voorkeurs scenario zou moeten zijn. Daar heb je immers bij gelijk product het hoogste rendement en laagste ecologische footprint.

Aangezien voor mobiliteit direct gebruik van groene stroom aantoonbaar werkt, is waterstof voor deze toepassing m.i. niet gewenst.

[Termin8r]

De mensen bij Toyota worden in elk geval sterk beïnvloed door de Japanse politieke keus om tot een 'waterstofeconomie' te komen. Zo'n keus is in Japan erg overheersend. Japanse cultuur brengt met zich mee dat er nauwelijks iemand opstaat om het - al is het maar gedeeltelijk - te heroverwegen.

[Wouter0805]

Vergeet niet dat als het wel slaagt je vrijwel direct marktleider bent, dus het high-risk, high-reward. Met inzetten op elektriciteit ga je niet echt grootste dingen kunnen bereiken en zullen de Amerikanen en Chinezen waarschijnlijk toch wel de overhand krijgen.

[Lekker Ventje]

Hyundai is Japans.

[Sakete]

Hyundai is Koreaans.

[leon0013]

Koreaans.

[[Shadow]]

Nee. (Zuid-)Koreaans
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hyundai_Motor_Company

[cyuen]

Nee, mensen denken vaak dat er maar een oplossing is terwijl realistisch gezien later meerdere oplossingen zijn. We hebben vaak de mentaliteit van "one size fits all"

Japan en Korea hebben zich gericht op waterstof, omdat deze geimporteerd kan worden t.o.v. eletriciteit (jaja, zij kunnen dat ook, maar willen lieve rniet afhankelijk zijn van China/Rusland) en dat kopen bijv in Australie waar ze dat goedkoop kunnen omzetten.

Een andere oplossing zou bijv kernenergie kunnen zijn, maar laat dat net de ding zijn waar ze in Japan om een of andere reden geen zin in hebben.. (Fukushima....)

Energie moet ergens vandaan komen, waterstof of elektriciteit. Vraag me af hoe Nederland al die elektriceit vandaan haalt. In ieder geval niet van mijn zonnepanelen.

[icceni]

Waarom zou het dan wel geschikt zijn voor zware industrie?

[JayPe]

Energieopslag is er mee mogelijk, op een compleet andere schaal dan bij auto's.

Als je energie overschot hebt, en je kunt het met groot verlies (door omzettingen van elektriciteit naar waterstof en weer terug) alsnog een hoeveelheid van opslaan, is dat altijd nog beter dan 'niet opslaan en verloren laten gaan'.

[FalconerHG]

Correct. Alleen is de verwachting dat we het opslag probleem veel eerder oplossen dan dat er een serieus overschot is.

Zelfs batterijen kunnen op grote schaal enorm succesvol zijn:
https://www.bloomberg.com...s-paying-off-in-australia

We gaan het waarschijnlijk niet alleen met batterijen redden, maar er zijn diverse andere technologieen.

Maar je hebt absoluut gelijk dat hier nog veel werk te doen is!

[JayPe]

Precies.. Maar bij waterstof is 't dus net als met LNG: Wat geschikt(er) voor groot verbruikers..

D'r staat hier in de buurt tegenwoordig zo'n Mirai, van een taxi-bedrijf, voor schoolkinderen. Auto staat vrijwel altijd op dezelfde plek. Maar enkele ritjes per week. Daarvoor is waterstof toch echt niet de beste use-case, en alleen via een gemeentelijke concessie (lees: gepromoot/afgedwongen) zie je ze rijden. Hier in de buurt (Arnhem) is er een H2 tankstation, natuurlijk heftig gesubsidieerd, en voorlopig wordt dus door de gemeente in een eigen markt voorzien..

[FalconerHG]

Nou, dat is inderdaad een lekker voorbeeld dan. Maar ja, met zulke enorme subsidies op waterstof, en sponsoring van de olie industrie, kan Waterstof voorlopig nog wel even door worden ontwikkelt. Ik lees echter maar bar weinig over dat er veel zicht is op veel hogere efficientie. En zolang we voor iedere gebruikte kiloJoule waterstof er eerst 4 kiloJoule schone energie in moet, is dit gewoon geen realistische optie voor auto's in bewoond gebied.

[FalconerHG]

Geschikt is niet het goed woord. Noodzaak. Er zijn processen die met electriciteit nagenoeg niet haalbaar zijn. Soms moeten dingen gewoon flink in de fik worden gestoken. Het maken van staal is daar een voorbeeld van. Een ander probleem is de enorme ontrekking van energie aan het net bij deze processen. Met waterstof kun je dat lokaal regelen zonder het lichtnet te belasten.

Omdat er zoveel energieverlies is bij het maken van waterstof bestaat de kans dat waterstof ook hier zal falen. Carbon Capture is in de toekomst waarschijnlijk goedkoper als je dat op industriele schaal kan doen.

[Verwijderd]

Het maken van staal is daar een voorbeeld van.

Voorzover ik weet (geen expert) gaat dat vrijwel allemaal met electriciteit en niet met gas of olie.

[icceni]

Dat gaat momenteel voor het grootste deel met kolen, die je niet alleen als energiebron gebruikt, maar met name ook als reductor, om de zuurstof uit de ijzeroxiden te binden. Staalmaken zou je voor de energietransitie wat dat betreft het beste als laatste sector kunnen laten overgaan naar duurzame bronnen.
Maar zo werkt de wereld helaas niet, dat alles in samenhang bezien wordt, en daarnaast is het voor de staalsector zeker handig om alvast naar duurzame wegen te zoeken voor als er voldoende duurzame energie/waterstof beschikbaar zal zijn.

[84hannes]

Voorzover ik weet (geen expert) gaat dat vrijwel allemaal met electriciteit en niet met gas of olie.

Raketten dan? Zelfs de 'elektrische' raketten van RocketLab gebruiken gewoon brandstof: je hebt tenslotte iets nodig om naar achteren te gooien om zelf naar voren te accelereren.

[The Chosen One]

https://thumbs.dreamstime...mall-stones-154789122.jpg

[Navi]

Quote van Elon Musk: "Eventually all transportation will go electric, with the ironic (refereert naar SpaceX) exception of rockets."

[FalconerHG]

[...]
Voorzover ik weet (geen expert) gaat dat vrijwel allemaal met electriciteit en niet met gas of olie.

Check het filmpje: https://www.tatasteel.nl/.../transitie-naar-waterstof

[leon0013]

Ik ben ook geen expert. Maar heb wel een blauwe maandag als technoloog in een staalfabriek gewerkt.

Aan de grondstof kant ( hoogovens) wordt nog vrij veel met kolen/anthraciet gestookt ( koolstof om zuurstof te binden waardoor je een hoog ijzergehalte overhoudt)

Aan de recycling kant wordt wel veel gebruik gemaakt van elektrische ovens ( vlamboog ) Maar ook hier wordt kolen toegevoegd om e.e.a. aan roest, vervuiling etc. weg te stoken

[84hannes]

falen. Carbon Capture is in de toekomst waarschijnlijk goedkoper als je dat op industriele schaal kan doen.

Of een hele natuurlijke vorm van carbon capture: planten en bomen. Wellicht kun je voor industriële toepassingen een gesloten kringloop maken waarbij je hout of bio-ethanol of iets van die strekking verbrand. Voor tanken op mars wil SpaceX methaan maken van water en CO₂; waarom dat proces niet op aarde inzetten om circulaire methaan te maken?

[FalconerHG]

Dat kan, maar we lopen daar tegen hele grote problemen aan.

Planten: Nu al onstaan er in sommige gebieden voedselschaarste omdat er zo nodig palmolie moet worden gemaakt die we hier in het westen in onze auto's en voedingsmiddelen stoppen. De hoeveelheid goede landbouwgrond is echt beperkt op aarde. En hoewel er nog veel winst te behalen valt met nieuwe technologieen (of zelfs maar de Nederlandse technologie elders toepassen), is het niet voldoende.

Bomen: Het is inmiddels duidelijk dat op grote schaal oude bossen worden gekapt om als biofuel te worden gebruikt. Dit is enorm moeilijk te reguleren en controleren. Vroeger was het idee dat we gewoon nieuwe bossen zouden planten, maar het blijkt dat bossen meer co2 vasthouden in en op de grond dan in zichzelf. Het duurt meer dan 100 jaar voordat een nieuw bos alle CO2 weer heeft opgeslagen.

Je zou dan kunnen denken dat we snelgroeiende bomen op plekken kunnen planten in regios waar al veel gekapt is. Maar je raad het al, die plekken zijn nu bezet voor landbouw en palmolie.

Kortom, circulaire houtkap is zeer problematisch.

Bonus kennis 1:

China experimenteert al decennia met het aanplanten van bossen in woestijngebieden. Ze zijn qua bebossing redelijk succesvol. Echter blijkt dit grote gevolgen te hebben op andere plekken.
https://www.nature.com/articles/s41598-020-61108-w

Bonus kennis 2:

Het zand van de Sahara voorziet de Amazone van belangrijke mineralen. Als we de Sahara zouden vegroenen, dan gaat dat ten kostte van de Amazone (overigens was de Sahara tot ongeveer 6000 jaar terug een volledig groene regio - het is stuivertje wisselen).
https://www.nasa.gov/cont...ust-feeds-amazon-s-plants

Je ziet dat op grote schaal ingrijpen in de natuur enorme gevolgen kan hebben.

[84hannes]

Je ziet dat op grote schaal ingrijpen in de natuur enorme gevolgen kan hebben.

Klopt, maar wat is het alternatief? Zonnecellen op zee? Zee is ook natuur dat door mensen verwoest wordt. Olie boren en co2 in aardlagen pompen? Vervuilt de natuur ook.

[FalconerHG]

Inderdaad, ook daarover is het laatste woord nog niet gezegd.

Het alternatief is dat we met z'n allen VEEL minder consumeren, de rest van de wereld geen economische groei mag doormaken (co2 is een welvaartsgas), en de wereldbevolking drastisch moet krimpen. Geen van die 3 is realistisch.

Climate change is heel. erg. moeilijk.

[84hannes]

en de wereldbevolking drastisch moet krimpen

Dat is misschien nog wel de meest realistische. Volgens mij blijkt uit data dat hogeropgeleide vrouwen minder kinderen krijgen. De oplossing voor het bevolkingsoverschot is dus heel simpel^*: meisjes naar school laten gaan, vrouwen laten doorleren.

^*Ik weet dat dat nogal wat voeten in de aarde heeft, maar het is het meest aantrekkelijke om te doen. Consumptiegedrag zal zeker duurzamer moeten worden, maar het opleiden van vrouwen zullen relatief weinig mensen als een probleem zien.

[FalconerHG]

Dat heb ik ook gelezen. En dat is sowieso een mooi streven.

[Wouter0805]

Waterstof wordt al jaren gebruikt voor de productie van ammoniak (voor bijvoorbeeld het maken kunstmest) en bij het produceren van allerlei metalen:

https://hydrogeneurope.eu...%20industrial%20processes.

Probleem is nu dat dit grijze waterstof is, dus daar zou je groene waterstof van kunnen maken. Dat heeft alleen weer niet zoveel zin als je door het verhoogde verbruik van elektriciteit voor die groene waterstof alsnog meer kolencentrales of gasturbines moet laten werken.

Verder zou waterstof interessant kunnen zijn bij zwaar transport over lange afstanden. Denk aan vrachtwagens dwars door Australië of schepen naar de andere kant van wereld. Eventueel kun je dan denken aan waterstof in alternatieve vormen:

https://www.tudelft.nl/en...tainable-shipping-sector/

Maar op het gebied van vrachtverkeer is Tesla nu al een sterke poging aan het doen om roet in het eten te gooien van waterstof met de Tesla Semi Truck met een geclaimde actieradius van 800km die in 2021 gelanceerd zou moeten worden (https://www.tesla.com/nl_NL/semi). Daarmee ga je niet dwars door Australië kunnen rijden, maar zouden chauffeurs gemakkelijk van pauzeplek naar pauzeplek (met laadpunt) kunnen rijden binnen Europa of Noord-Amerika. Ook voor vliegtuigen en boten lijken korte afstanden, bijvoorbeeld tussen Europese steden, prima te doen op accu's. Dus het speelveld van waterstof is beperkt. (kleine noot voor vliegtuigen: de batterijen moeten niet alleen voldoende capaciteit hebben, maar ook snel genoeg hun energie kunnen afgeven tijdens opstijgen).


Toch moet erbij vermeld worden dat de innovatie op het gebied van batterijen ook niet zo rap gaat. De prijs is heel hard gedaald de afgelopen jaren, vooral door de productie kosten te reduceren, maar de huidige batterij techniek is nog redelijk hetzelfde en zit wel echt aan zijn fysieke limieten. Als op het gebied van batterijen grote doorbraken gaan plaatsvinden de komende 10 jaar, bijvoorbeeld in de energiedichtheid of in de gebruikte materialen, verwacht ik dat andere ideeën zoals waterstof het pas echt zwaar gaan krijgen. Ik ben heel benieuwd hoe dat zal gaan!

[R_G]

https://www.iflscience.co...-step-towards-clean-fuel/

[jaenster]

Je kunt waterstof opwekken met de energie die over geproduceerd word op zonnige dagen, of wanneer het hard waait. Je moet waterstof niet zien als een brandstof maar een schone batterij.

[FalconerHG]

Die is er dus tot 2060 niet, en daarna waarschijnlijk onvoldoende. Lees mijn andere antwoorden hier.

[willieverhoef]

waterstof is wel een uitstekende manier om energie op te slaan. Zonnepanelen produceren dan waterstof van energie die op dat moment niet nodig is. Op dit moment is het erg lastig om energie op het juiste moment beschikbaar te hebben en gebruiken we veel gas of grijze energie om de pieken op te vangen.

[FalconerHG]

Niet als je 75% van de energie in de omzetting verliest. Bekijk het filmpje wat ik in mijn reactie postte.

[Manke]

Terwijl de wereld bijft hangen bij conservatieve methodes, bijven ze ook op dit gebied ontdekkingen doen:
Solar hydrogen generation: Exceeding 100% efficiency

[Immutable]

2017. Al nieuws hierover van 2020? Of is het doodgebloed? Peer reviews misschien? Iets anders? Wel interessant.

[brogamma]

Waterstof is dan wel voor auto's niet de toekomst. Maar in Arnhem op IPKW is het halve industrie terrein ervoor ingericht ongeveer en rijden er significant wat waterstof auto's rond. Zoals Toyota nu zegt is het de accu die de kosten met zich meebrengt. Maar als je dit in perspectief brengt met een elektrische auto is dat daarvan ook niet een enorme kosten post?

We zitten op een kruispunt in het gebruik van waterstok. Gaan we het wel of niet door ontwikkelen en wat valt er te winnen? In de energie industrie en grotere industrie? veel. In de automotive industrie? Dat weten we nog lang niet. De opslag van waterstof is een probleem die we nu aardig opgelost te lijken hebben als ik dit zo lees van Toyota.

De omvorming is het 2de. Vooralsnog is dit niet heel milieu vriendelijk omdat het gros van waterstof uit Methaan wordt gewonnen. Maar verder lezend op dit stukje wikipedia zie al dat omdat er veel nog niet kosten effectief genoeg gemaakt kan worden. We moeten er aan gaan geloven. Waterstof gaat weldegelijk een rol spelen in de toekomst van energie. Hoe we gaan benutten en hoe rendabel we het kunnen maken is een vraagstuk die ik persoonlijk liever vroeg dan laat opgelost zie worden. Het dringt de CO2 uitstoot drastisch terug en als we het goed doen ook onze zeespiegel minder snel laten oplopen of zelfs verminderen(Winnen van waterstof uit zeewater?)

[FalconerHG]

Toyota is er niet happig op om alles in het juiste perspectief te zetten.

De huidige battery technologie bevat onder andere veel kobalt en is daardoor duur. Tesla behaalt echter flinke reducties in het gebruik van kobalt, en is nog lang niet klaar met innoveren.

https://arstechnica.com/c...p-enough-for-a-25000-car/

Daarnaast wordt er ongelovelijk veel geinvesteerd in andere battery technologien. Daar zitten kanshebbers bij die de Lithium battery van nu gewoon in een klap obsolete maken. De uitrol van een aantal van die technologien gebeurt in minder dan 10 jaar. En ja, dat gaat VEEL harder dan de ontwikkelingen in waterstof.

[Fluttershy]

Waterstof is gewoon geen groene technologie

Alles is een 'groene technologie' met de juiste marketing en maatschappelijke wil.

Anno 2020 is decentralisatie van de stroomvoorziening en het verplaatsen van stroomopwekking naar afgelegen gebieden die inherent slecht zijn voor machines vanwege de omstandigheden en het gebrek aan onderhoud ook 'groen'.

Als ze dat als 'groen' kunnen verkopen, dan moet waterstof ook wel lukken.

[Fluttershy]

Ik ben trouwens één van de meest hoogbegaafde personen van Europa, dus je kunt de zaken die ik zeg 99% van de tijd blindelings vertrouwen.

K.

[Reactie gewijzigd door Fluttershy op 22 juli 2024 13:59]

[FalconerHG]

Nee, helaas niet. Ik verdiep me hier al een paar jaar in.

[Marko3333]

Wat we over het hoofd zien zijn de mogelijkheden die deze ontwikkelingen met zich meebrengen. Je ziet nu al dat er met waterstof een hoop vooruitgang wordt geboekt. Niet alleen qua range en gewicht, maar ook efficiëntie.
De mogelijkheid om in de toekomst de optimale auto de bestellen voor jouw gebruik van een combinatie van accu's en waterstof.

Stel je woon-werk verkeer is 80km per dag, dit is 90% van jouw gebruik. Dan bestel je een auto met 100km ev range en een waterstof tank die genoeg capaciteit heeft voor 400km range. Dan kan je 500km ver komen waarvan 90% als BEV, en als je op vakantie gaat, dan kan je snel waterstof tanken/gelijktijdig snelladen en weer 500km rijden.

[tweazer]

Mij lijkt een waterstofauto ook veel lichter te zijn dan een accuauto, klopt dat ? Waterstof is prima, maar mierezuur als opslagmedium komt volgens mij hierna ?

[bottom line]

Mirai 2015: Massa leeg 1.850 kg

Tesla Model 3 LR AWD : 1.847kg

[wankel]

Mirai 2015: Massa leeg 1.850 kg

En daar komt de brandstof nog bij!

Tesla Model 3 LR AWD : 1.847kg

De auto wordt niet lichter als de batterij leeg is, maar ook niet zwaarder als je hem vult :-D

[flippy]

nee, het is niet lichter. immers zit er nog steeds een accu in en ook zware tanks, brandstofcellen en omvormers. bij de schaal van een auto is de winst vrijwel nihil.

[MaZeS]

De batterypack in deze nieuwe Mirai weegt maar 45kg terwijl dit bij een Tesla al snel 500-600kg is en in de tanks gaat als ik het goed begrijp maar 6kg waterstof.
Nou zeg ik niet dat hij daarmee in totaal lichter is, maar het zou kunnen.

[flippy]

gelukkig hoor je nooit wat over hoeveel de brandstofcel en aanverwante tank en zooi weegt. en dan nog, ook al is het lichter: nobody cares. het gaat alleen om de kosten per km. en voor waterstof is dat gewoon idioot hoog. niemand gaat vrijwillig een voertuig kopen, rijden en onderhouden die duurder is en meer gezeik oplevert dan een alternatief dat goedkoper is een meer bied voor je geld.

[Aidix]

"niemand gaat vrijwillig een voertuig kopen, rijden en onderhouden die duurder is en meer gezeik oplevert dan een alternatief dat goedkoper is een meer bied voor je geld."

Daarom rijdt ik in een 10 jaar oude Renault Twingo ipv een Tesla

[flippy]

en ik een 20 jaar oude rover.

[tweazer]

M'n vorige golf II had na 20 jaar 500k aangetikt, de huidige IV is ook alweer 15 jaar oud; ik prijs mijzelf gelukkig met een doos op wielen die van mij is en afbetaald

[MaZeS]

Ik heb geen flauw idee wat een liter waterstof zou moeten kosten(of waar ik het zou moeten halen), maar ook voor elektrische auto's geldt dat minder gewicht er voor zorgt dat je minder energie gebruikt bij het afremmen en accelereren.
Wat zijn de kosten per km voor een dergelijk voertuig?

[flippy]

het kost ongeveer 6x zoveep per km dan een reguliere EV.

[Standeman]

Eigenlijk verlies je alleen energie bij het afremmen, het optrekken maakt bijzonder weinig uit (nihil). Pas als je gaat afremmen ga je bewegingsenergie in warmte omzetten. Het aardige is dat vrijwel alle EV's in eerste instantie afremmen op de motor en daardoor een flink deel terugwinnen van de elektriciteit.

Zolang je zo veel mogelijk uitrolt, is het gewicht een bijzonder kleine factor (t.o.v. de luchtweerstand bijv.) Bij een fossiele auto, is het gewicht wel altijd een flinke factor in het gebruik.

[MaZeS]

Ja, maar je verliest bij het opslaan van de energie en het weer opnieuw gebruiken in totaal ongeveer 30% energie. Daarnaast gaat er veel meer energie verloren in de banden als een auto meer weegt. En niet alleen in de bochten.

[Reactie gewijzigd door MaZeS op 22 juli 2024 13:59]

[JayPe]

Er gaat maar 6 kilogram in. Maar de tanks zelf wegen heel wat meer kilootjes, zelfs als je ze van de lichtste composiet materialen maakt: Bij de Mirai 1 woog de tank een whopping 90 kilo.. Deze nieuwe heeft drie tanks.. you do the math,..

[MaZeS]

Die math had ik een paar reacties voor die van jou al gedaan. Ze wegen in totaal waarschijnlijk wederom 87,5 kg.

[Reactie gewijzigd door MaZeS op 22 juli 2024 13:59]

[Deveon]

Recent is bevestigd door Elon Musk dat de Tesla Semi hooguit een ton zwaarder wordt dan zijn diesel broertjes. Nu weet ik niet wat een fuelcell in weegt, maar als ik bovenstaande afbeeldingen bekijkt dan is dat wel enorm veel volume.

[Blokker_1999]

De branfstoftanks bevatten dan wel maar 6kg waterstof, de tanks zelf hebben natuurlijk ook een gewicht, en dat is niet weing gegeven welke krachten ze moeten kunnen weerstaan. En de brandstofcel zelf is natuurlijk ook geen pluimgewicht.

[MaZeS]

Ja dat klopt uiteraard, maar daar heb ik geen getallen over kunnen vinden.
Of het in totaal lichter of zwaarder is durf ik niet te gokken. De oude Mirai had tanks die in totaal 87.5 kg wogen in ieder geval en de auto woog in totaal 1850kg.
Ik zag achteraf wel dit staan:
"The tanks have a stronger, multi-layer construction and are highly weight-efficient – the hydrogen accounts for 6% of the combined weight of the fuel and tanks."
Aangezien er 5.6 kg brandstof in gaat zullen de 3 lege tanks in totaal dus wederom rond de 87,5 kg wegen.
De DC-DC omvormer weegt 25,5kg.
Ik had info overigens hier vandaan: https://newsroom.toyota.e...the-all-new-toyota-mirai/

Dan zit je dus al aan
45kg voor de batterypack + 93kg voor de tanks/inhoud + 25,5kg voor de omvormer = 163,5kg
en dan moet het gewicht voor de brandstofcell er nog bij.
Het zou dus wel lichter kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door MaZeS op 22 juli 2024 13:59]

[tweazer]

Dit lijkt mij een plausibele berekening. Als ipv waterstof mierezuur als primaire bradnstof wordt gebruikt kan volgens mij een tank flink lichter zijn Even polsen hoe ver ze in Eindhoven zijn...

[wankel]

tanks die 10kg waterstof kunnen houden en in voertuigen mogen wegen ongeveer 400kg voor de lichtste versies.

Reacties op je stelling zijn, gezien moderatie, afwachtend. Tien kilo waterstof is een hoop, maar 400 kilo is ook erg veel. Ik kan me voorstellen dat voor de helft van de waterstof het vat minder dan de helft hoeft te wegen. Blijft een flink loos gewicht.

[TLLRS]

Jammer dat de waterstofauto per km zelf altijd 3-4x duurder zal zijn dan een equivalente elektrische auto. Tenzij het grijze waterstof is, maar that defeats the purpose...

[fietsenrek]

Appels met peren vergelijken wat je hier doet. Doel van de waterstof is ook niet de prijs, maar de flexibiliteit. Een batterij volledig laden duurt grofweg een factor 100 langer dan het tanken van een waterstof auto.

[fietsenrek]

Waterstof voertuigen worden in 3-4 minuten afgevuld tot 95% State of charge. Het lange wachten tot een auto weer kan tanken, hangt af van de compressor capaciteit en de lokale hoge druk opslag. De reden hiervoor is dat er nog weinig waterstof auto's waren toen dit station waarschijnlijk is gebouwd. Dus de noodzaak voor een hoge compressor capaciteit of een grote hoge druk opslag was laag, niet veel tankingen per dag immers, dus de extra investering niet rendabel.

In veel stations die nu worden gebouwd(of recent zijn gebouwd) is de wachttijd tussen auto's simpelweg de tijd die het kost voor de gevulde auto om weg te rijden en de lege auto om aan te sluiten.

Ik ben het met je eens dat met een tesla supercharger mijn initiele factor te hoog is. Tevens zie ik in stedelijk gebied zeker de EV "winnen", alsof het uberhaupt een wedstrijd is. Maar ik denk dat de HRS techniek die jij hebt gezien in duitsland toch niet helemaal meer up to date is. Ontwikkeling van de stations en bijhorende techniek is in volle gang.

[JayPe]

Wat ik vooral fijn vind aan mijn EV,. is dat ik onderweg vrijwel nooit hoef te tanken/laden. En dan heb ik een EV met krap 130 km range....

Ik prik 'm gewoon elke dag thuis en op 't werk in. Waterstof thuis tanken zie ik nog niet zo snel gebeuren. Net zoals benzine of diesel. Thuis aardgas tanken is ook nooit echt van de grond gekomen (yes, dat bestaat wel ja: CNG auto's en dan thuis tanken, maar kosten en tijd ( compressor, stroom, herrie, onderhoud) zorgden ervoor dat het relatief eenvoudige aardgastanken nooit echt groot is geworden. Voor waterstof zou minimaal hetzelfde moeten gelden, terwijl je daar nog veel striktere regeltjes zou mogen verwachten (en er is tot op heden niet eens een waterstofgas netwerk tot in de wijk in Nederland).

[GORby]

Als die waterstofpanelen waar ze in Leuven mee aan het testen zijn er effectief komen, zou het thuis waterstof tanken toch tot de mogelijkheden kunnen gaan gebeuren. Hopelijk krijgen ze die technologie rijp voor productie, want dat zou toch een behoorlijke boost kunnen gevan aan de haalbaarheid van waterstof voor decentrale energieproductie en -opslag.

[fietsenrek]

Dan is voor jouw siuatie de EV inderdaad prima.

Waterstof thuis tanken gaat nooit gebeuren door de drukken en de stof waterstof uberhaupt. Echter is dat ook weer helemaal niet de strekking van een FCEV.

en er is tot op heden niet eens een waterstofgas netwerk tot in de wijk in Nederland

Wat doet dit er toe? Tevens is ook dit vol in ontwikkeling. "Niet eens" doet mij denken dat je het vergelijkt met electriciteit of met aardgas (beide netwerken als decenia langer in ontwikkeling.)

[JayPe]

Waar ik op doel: Thuis tanken (wat met een BEV wel kan, en met een CNG auto in principe ook) gaat met een FCEV niet zo snel gebeuren.

Er zijn mensen die geloven dat het huidige aardgasnet wel omgeturnd kan worden tot een waterstofnet. Ik zou echter het aardgasnet niet durven inzetten voor waterstof ( tot in het huis ), omdat sowieso een groot deel van de structuur nog gewoon uit de jaren 60/70 stamt. Ik heb in mijn huis al eens een minieme lekkage gevonden,. van een oude, dikwandige gaspijp in een betonvloer... Wil je met aardgas niet, maar met waterstof al helemaal niet.

Thuis (vermits je de luxe hebt natuurlijk, van een eigen oprit) of op straat (openbare laadpaal) tanken is allemaal niet echt weggelegd voor waterstof.

[fietsenrek]

Ik ben het volledig met je eens dat thuis waterstof tanken niet gaat gebeuren. De grote uitdaging is het comprimeren tot maximaal 875 bar. Ik zie dit niet bij particulieren thuis of lokaal in de straat gebeuren, voornamelijk betreffende veiligheid. Maar ook door kosten voor de compressoren, koeling etc.

Er zijn mensen die geloven dat het huidige aardgasnet wel omgeturnd kan worden tot een waterstofnet. Ik zou echter het aardgasnet niet durven inzetten voor waterstof ( tot in het huis ), omdat sowieso een groot deel van de structuur nog gewoon uit de jaren 60/70 stamt. Ik heb in mijn huis al eens een minieme lekkage gevonden,. van een oude, dikwandige gaspijp in een betonvloer... Wil je met aardgas niet, maar met waterstof al helemaal niet.

Ik weet dat de Gasunie onderzoek doet naar het gebruik van de huidige gas infra voor h2 en dat er (niet gerelateerd aan gasunie dacht ik) een testwijk wordt gebouwd in hoogeveen. Waarin 2 projecten worden gedraaid, 1 nieuwbouw en 1 met bestaande woningen. Maar inderdaad, als het miniem lekt met aardgas, dan lekt het zeker met h2.

Het tanken van een FCEV is niet zo gemakkelijk. Veel regels (veiligheid) en extreme condities zoals hoge drukken en -40 gradenC koelen wanneer je in 3-4 minuten wilt vullen.

De kracht van waterstof is uiteindelijk dat deze qua gebruik en gemak het dichtst bij ICE in de buurt komt. Met één grote maar: ontwikkelen van de tank infrastructuur. Maar daar wordt hard aan gewerkt inmiddels in NL.

[Standeman]

Maar dat volledig vol laden doe je wanneer je in lekker in je bed ligt, dat gaat weer niet met een waterstof auto. In die gevallen ben je dus 30x sneller klaar (10 seconden om je kabel er in te prikken).

Bij het snelladen ga je meestal niet verder dan 80-90% van de capaciteit aangezien het laatste stukje enorm langzaam gaat. Dat doe je in veel gevallen in een half uur. Dat is 'slechts' 6x langzamer dan waterstof tanken. (En dan moet er niet toevallig iemand voor je zijn geweest, want dan sta je ook een half uur te wachten voordat de buffertank weer op druk is.)

Die 100x is echt enorm overdreven.

[Reactie gewijzigd door Standeman op 22 juli 2024 13:59]

[Eager]

Zou goed kunnen dat een lage prijs niet het hoofddoel is van de ontwikkeling. Hoe zit het met de Co2 uitstoot, om maar eens wat te noemen? Zou goed kunnen dat waterstof kwa prijs nooit rendabel wordt t.o.v. olie, maar vroeger of later zal het gebruik van fossiele brandstoffen en de daarbij behorende C02 uitstoot, aan banden gelegd gaan worden. Dan zal je toch ruim voor die tijd op zoek moeten gaan naar alternatieven. Deutsche Bahn is in samenwerking met Siemens bezig met een proef waterstoftreinen. Bedoeling is de waterstof te gaan produceren met eco stroom. In 2024 zal de eerste trein en de bijbehorende infrastructuur operationeel moeten zijn.

[svenk91]

Maar je moet natuurlijk de combinatie van brandstofcellen met opslagtanks vergelijken met accus. Die opslagtanks zijn normaal ook vrij zwaar als ik mij niet vergis, geen idee hoe hoog de grondstof prijs daarvoor is though.

[Navi]

De kosten zijn hoog, die tanks moeten allemaal van zeer sterk spul zijn (zijn meestal van carbon) vanwege de hoge druk. En gewoon metaal kan ook niet want dat wordt aangetast door waterstof. (wordt broos)

[SuperDre]

Maar denk wel, wij van wc-eend...... Ook de kosten van de accu gaan zwaar naar beneden de komende jaren. En de materialen die gebruikt worden voor een brandstofcel zijn ook niet onbeperkt voorradig of goedkoop.

[Rhaegar1]

Hoe komt hij er dan bij dat je op de grondstoffen niet kan bezuinigen? Tesla gaat bijvoorbeeld nu al over op batterijen zonder cobalt en er worden ook stappen gezet om de (best wel beperkte) zeldzame aardmetalen eruit te engineeren. Batterijen zijn de afgelopen 10 jaar gemiddeld een procent of 20 gedaald per kWh PER JAAR. No way dat dat dus alleen maar gebeurd is op de 30% kosten die geen grondstoffen zijn.

[Manke]

Dit is ook veel mooier https://www.youtube.com/watch?v=G3yGjve4mlU

[Tozz]

Dat is wel erg preken voor eigen parochie:

- De samenstelling van accu's veranderd nogal eens. Zo is Tesla bezig om cobalt te verwijderen. Daarmee veranderen ook de kosten van grondstoffen. Dure metalen worden waar mogelijk verminderd of geheel geelimineerd.
- Door toename van vraag kunnen processen in de mijnen verbeterd worden of schaalgrootte toenemen waardoor de kostprijs van grondstoffen verlaagd kan worden.
- Bij waterstof is het grootste probleem de kosten van waterstof en het comprimeren van waterstof naar een dichtheid waar je nog wat nuttigs mee kan. met name dat comprimeren is gebonden aan de wetten van de natuurkunde, wat betekent dat dat nou eenmaal een bepaalde hoeveelheid energie zal kosten.

Bij een EV is wellicht de accu het duurste onderdeel. Bij een waterstof auto is de waterstof het duurste onderdeel.

[ruytero]

Als ge ziet hie de prijs van batterijen geevolueerd is, zit de kost tovh niet grotendeels in grondstoffen

https://assets.bbhub.io/professional/sites/24/Capture2.jpg

(En ondertussen zitten we al op of onder de 100$

[BiLo]

Jammer dat Tweakers het stukje over tankservice heeft weggelaten:

Tankservice
De tankinfrastructuur is in Nederland volop in ontwikkeling. In deze transitieperiode gaat Toyota de berijder ontzorgen op diverse manieren. Zo introduceert Toyota voor de nieuwe Toyota Mirai een tankservice. De Mirai wordt thuis of op kantoor opgehaald, afgetankt en weer teruggebracht. De tankservice wordt standaard op de Toyota Mirai Launch Edition en geldt voor berijders in een straal van 50 kilometer van een waterstoftankstation.

laatste alinea: https://pers.toyota.nl/to...f-elektrische-mirai-vrij/

[John Duh]

Het feit dat zo'n tankservice nodig is, geeft aan dat we nog helemaal aan het begin staan v.w.b. het rijden op waterstof. Er wordt al decennia lang over gesproken, net zoals over het tijden op elektriciteit. Dat laatste begint nu echt gemeengoed te worden, waardoor er m.i. geen plaats is voor een gelijktijdige andere revolutie. Daarnaast is zo'n tankservice natuurlijk verre van efficiënt, zelf al zou het (deels) duurzaam zijn. Transport is namelijk niet gratis en het onderhoud van de gebruikte transportmiddelen vergt ook resources. Dat geldt natuurlijk ook voor elektriciteit. Qua design, vind ik het wel een forse stap vooruit, t.o.v. de eerste Mirai.

[Flo]

Waarom zou dit niet in parallel kunnen? We hebben nu ook LPG naast benzine en diesel. Qua industriepolitiek zou je ook kunnen beargumenteren dat we qua batterijen al flink de boot aan het missen zijn in Nederland, en ook al best in Europa. Het is nog wat koffiedik kijken hoe kansrijk waterstof is (mobiliteit of anders) maar ietwat aandacht voor waterstof infrastructuur biedt ook kansen. De grote scheepvaart gaat niet 1-2-3 over op lithium ion, de vakantievluchten ook niet. Wie weet lukt dat wel (of beter) met synthetische brandstoffen waarin best wat waterstofatoompjes moeten.

[GeoBeo]

Waarom zou dit niet in parallel kunnen? We hebben nu ook LPG naast benzine en diesel. Qua industriepolitiek zou je ook kunnen beargumenteren dat we qua batterijen al flink de boot aan het missen zijn in Nederland, en ook al best in Europa. Het is nog wat koffiedik kijken hoe kansrijk waterstof is (mobiliteit of anders) maar ietwat aandacht voor waterstof infrastructuur biedt ook kansen. De grote scheepvaart gaat niet 1-2-3 over op lithium ion, de vakantievluchten ook niet. Wie weet lukt dat wel (of beter) met synthetische brandstoffen waarin best wat waterstofatoompjes moeten.

Kun je een voordeel noemen van waterstof ten opzichte van accu's die in de komende 5 tot 10 jaar uit zullen komen?

Ik zie de voordelen niet. Accu's opladen en ontladen is energie efficiënter dan waterstof tanken en omzetten in elektriciteit, elektriciteit transporteren is efficiënter dan waterstof transporteren (minder energie verlies per km en bovendien veel hogere capaciteit per kabel/pijpleiding van een gegeven diameter). Elektriciteit gebruiken om een accu op te laden en te ontladen is (veel) energie efficiënter dan elektriciteit gebruiken om waterstof te maken en vervolgens van de waterstof weer elektriciteit te maken. Ik snap de waterstof obsessie dus niet.

En lithium ion? Dat klinkt mij in de oren als technologie uit de jaren 2008 die met de accu's die bijvoorbeeld Tesla de komende jaren uitbrengt vrij weinig meer te maken hebben? Laat staan met accu's die over een jaar of 5 van de productielijnen rollen bij andere fabrikanten.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 13:59]

[batjes]

Men zou prima waterstof kunnen maken uit groene energie op de momenten dat er meer geproduceerd wordt dan we nodig hebben. Alleen hebben we in Nederland al vele jaren energie tekort.

Pleur wat kerncentrales neer voor de baseload, ga ondertussen rustig verder met wind/zon energie en zorg dat we daarmee eindelijk een keer een energieoverschot behalen. Dan wordt waterstof een zinnige manier van energieopslag voor bv scheep- en luchtvaart.

[devices]

Gebruikt tesla geen lithium-ion batterijen meer? Wat gebruiken ze dan? Natrium of een heel andere techniek?

[martwoutnl]

Maar waar staan die waterstoftankstations in Nederland? Heeft iedereen binnen de 50 km eentje? Daar ben ik wel benieuwd naar. Ik zag laatst ook eentje van Hyundai bij de dealer staan die ook was verkocht.

[daniellammers]

https://waterstofwerkt.nl/#tanklocaties

Het lijkt me inderdaad (nog) het grootste probleem

[Sleepkever]

In onderzoek
beschrijving: Verwachte realisatie Q4 2018.

Oef, die website mag wel eens bijgewerkt worden, alle "verwachte realisatie" datums liggen 1 tot 2 jaar in het verleden. Al lijkt het er wel op dat veel projecten, wel met 1 tot 2 jaar vertraging, er nu wel langzaam aan komen.

[Kingjohn55]

Dat was kan ik me nog wel herinneren hetzelfde probleem met laadstations voor elektrische auto`s ja als je stil blijft staan gebeurt er niet zoveel imo moet het een het ander niet uitsluiten

[Relief2009]

Het voordeel van elektrische auto's is dat je thuis kunt opladen. Dat heb je met waterstof niet.

[Kingjohn55]

Nu wel ja maar dat was in het begin van de elektrische auto nog niet zo als er meer waterstof autos komen komen die laadstations er vanzelf

[koenie]

https://h2.live/en

[telskamp]

Word de auto opgehaald met een oplegger welke op diesel rijdt, of is het gewoon een student die in jouw nieuwe bolide naar de pomp scheurt?
Meen me een horror verhaal te herinneren van de eerst lijnbus op waterstoof welke op een dieseltruck naar het waterstoftankstation 100 km verderop werdt gereden, en weer terug

[Bob Popcorn]

Die bussen waar je aan refereert reden rond in Groningen en moesten worden afgetankt in Helmond, 250km enkele reis achterop een dieplader

[Flagg]

Serieus? Das een grapje toch, of willen ze hiermee duidelijk maken dat het absoluut niet gaat werken in de praktijk.

"Ja schat, ik kom thuis zodra de auto terug is, ze staan in de file".

[Kingjohn55]

Ja dan heb je dus al 650 kilometer gereden en nog niet getankt? Tja als ik dat met mijn benzine auto doe moet ik ook ff wachten op de ANWB maar no pun intended

[multikoe]

Wat!? Dat meen je niet. Waarmee halen ze dat ding dan op? En 50 km: dat is toch al snel een dik half uur rijden. En weer een half uur terug. Met een vrachtwagen?

[laptopleon]

Kan me niet voorstellen dat ze dit met een oplegger gaan doen, want wat is daar het nut van? Het kost een kapitaal en het gaat lijnrecht in tegen het hele idee: Minder CO2.

Dan kunnen ze nog beter met een mobiele waterstofpomp gaan rondrijden. (Ook geen zinnig idee natuurlijk)

[Navi]

Wahaha, is dat echt? Wat een grap zeg, een haal en breng service voor het tanken, maakt de efficiëntie nog lager.. (en die is al dra-ma-tisch)

[LaTiNo156]

Zou handiger zijn als ze met een tankwagen langskwamen dan dat ze je auto moeten ophalen en terugbrengen. Hoe dan ook ontzettend omslachtig.

[Frappuccino]

Lijkt me praktischer om met een rijdend tankstation (op een oplegger) rond te rijden.

[Puffino]

En ik maar denken dat de tankwagen het bij je komt afleveren. Dan snap ik het nog.

Dit lijkt me bizar en volledig de milieu winst teniet doen.

[PrismSub7]

Volgens mij is hier de waterstof myth nog aardig actueel.
Waarom niet propaan, butaan of methaan? Met LPG gooi je de gas direct in de tank, bij waterstof zet je dezelfde gassen om tijdens productie en weer terug naar energie tijdens het rijden, een totaal overbodige stap

[WvanWestering]

Ik ben zelf zeer skeptisch over waterstof, maar hier is wel een goede reden voor. De omzetting via een brandstofcel naar elektriciteit voor een elektromotor is stukken efficiënter dan gewoonweg verbranden van waterstof/LPG.

Er zit namelijk een thermisch maximale efficiency aan het proces in een verbrandingsmotor. Een elektromotor heeft hier geen last van en kan meer dan 99,5% efficiënt de energie omzetten in beweging, (al is dit zonder het rendement van de brandstofcel mee te nemen).

Bij een verbrandingsmotor kom je in de praktijk niet boven de 50% efficiëntie.

[Reactie gewijzigd door WvanWestering op 22 juli 2024 13:59]

[Flo]

Haha, en de L in lpg staat dan wel weer voor liquified. Dat “gas” (een mix van vaak propaan en butaan) wordt dus ook eerste naar vloeistof omgezet voor transport (en in je lpg tank) en in je auto weer verdampt naar gas dat in de cilinders ingespoten

[Reactie gewijzigd door Flo op 22 juli 2024 13:59]

[Carfanatic]

Voor de leaserijders:

Zo geldt de lage bijtelling voor EV’s bij een auto als de Mirai over de gehele aanschafprijs. In 2021 betekent dat 12 procent bijtelling over de volledige 65.995, terwijl het lage tarief bij een batterij-elektrische auto tot een maximum van 40.000 euro geldt. Ook liggen er voor ondernemende waterstofrijders gunstiger Vamil- en MIA-regelingen klaar.
https://www.autoweek.nl/a...t-de-nieuwe-toyota-mirai/

[Tweddy]

Voor leaserijders die veel kilometers maken: Hou rekening met de zeer beperkte tanklocaties. Er wordt aan gewerkt maar het is nog steeds erg weinig. https://opwegmetwaterstof.nl/tanklocaties/

[TommyboyNL]

Een retourtje tanklocatie zou mij al 100km van de 650km bereik kosten, niet heel werkbaar. Bovendien ben je ook zwaar het bokje als je met een lege tank naast de weg komt te staan. Bij benzine/diesel moet je dan even heen en weer lopen met een jerrycan, elektrisch moet je een generatortje regelen zodat je een paar km naar een stopcontact kan rijden en desnoods met je granny charger laden, maar voor waterstof moet je je auto op een oplegger laden en het halve land door verschepen naar een tankstation. Ideaal.

[dmantione]

Het is een elektrische auto waarvan de accu continu opgeladen wordt door brandstofcellen. Lijkt me dan ook dat het opladen van de accu voldoende is voor een korte rit. Dat de hoeveelheid tankstations een obstakel is, is een open deur intrappen, maar het is niet zo dat het aantal tankstations bij 6 zal blijven.

[84hannes]

maar het is niet zo dat het aantal tankstations bij 6 zal blijven.

Het zou inderdaad best nog eens verder naar beneden kunnen gaan

[dmantione]

"Marktpartijen streven naar 1.500 waterstoftankstations":

https://www.tankpro.nl/br...stations-uit/?gdpr=accept

[84hannes]

Een brede coalitie van 62 marktpartijen heeft uitgesproken te zullen streven naar 1.500 waterstoftankstations in Europa in 2030.

In Europa dus. Dat is 1 per 6787km². Dat komt dus neer op zo'n 6 tankstations in heel Nederland. Aangezien dit artikel het vooral over waterstofvrachtwagens heeft denk ik niet dat we er veel meer in Nederland zullen zien omdat Nederland drukker bevolkt is: vrachtwagens moeten ook tot het Noordelijkste puntje van Noorwegen kunnen rijden, dus ook in de minder drukbevolkte delen van Europa verwacht ik, als dit plan door gaat, dat er tankstations komen.

[xavalon]

en 1,8 miljoen laadpunten in Nederland.

[Moortn]

...in Europa in 2030. Ter vergelijking: er zijn nu meer dan 20.000 snelladers in Europa (volgens de ANWB) en zijn er volgens tankpro 4100 "normale" tankstations in Nederland.

[bzzzt]

Was vorig jaar in Noorwegen inderdaad het geval: https://www.autoblog.nl/n...en-stoppen-verkoop-125549

[OrbNL]

Precies dat
Als er (op dit moment) geen geschikt tankstation in de buurt is koop je (nog) geen auto op waterstof. Beetje nadenken en eigen verantwoordelijkheid nemen is niet zo hot & happening in deze theatrale tijden maar mag best wel

[Tozz]

Theoretisch, alleen kun je de accu van een waterstofauto niet opladen middels een stekker.

[Carfanatic]

Dat komt mooi uit, ze komen met een tankservice:

Daarbij wordt de auto opgehaald, volgetankt en teruggebracht, op voorwaarde dat dat binnen een straal van 50 km van een waterstoftankstation is.

[Jeroenneman]

Technisch correct, maar niet het punt van Tommyboy. Met 3 of 6 stations in Nederland zoals nu moet je dan geluk hebben. En dan moet je het ook maar net prettig vinden dat iemand om de week jouw auto komt ophalen, er 50km mee rijdt, en hem dan weer terug moet komen brengen.

Ze noemen vooral range als argument. Maar met 650 km is dat toch niet schrikbarend meer dan een Enyaq, ID.4 of Model 3? En die kun je of op je eigen oprit laden, of aan een publieke laadpaal in de buurt.

[R_Lee]

Ik snap nooit zo goed dat het aantal tankstations een enorm probleem is. Tuurlijk, het is verschrikkelijk irritant als je een 2 uur retour bent om te tanken. Maar meer auto's op waterstof betekent automatisch ook meer waterstofstations.

Er zit een gat in de markt wat nog niet gedicht is. Energiemaatschappijen spelen er maar al te graag op in. Maar wie wil er nu in een waterstof station investeren als er nog geen waterstof auto's zijn? En vice versa. Iets met kip en ei.

Al met al: motivatie genoeg om wél een waterstof auto aan te schaffen, mits je leasebudget of persoonlijk budget dat toelaat.

[Verwijderd]

Omdat waterstof auto's er gewoon NOOIT gaan komen voor de consument op grote schaal:
https://youtu.be/f7MzFfuNOtY

Het gaat simpelweg NOOIT goedkoper of efficiënter werken dan een elektrische auto...

[dmantione]

Ehm, de Mirai is gewoon te koop bij de Toyota-dealer in jouw buurt hoor...

[Verwijderd]

Ik weet het, begrijpend lezen is lastig.
Ik zou zeggen, lees het nog eens een aantal keren en dan snap je dat je ergens overheen hebt gelezen...

[dmantione]

Nou, omdat je het vraagt:

Omdat waterstof auto's er gewoon NOOIT gaan komen gaan komen voor de consument

Ze zijn voor de consument, je kunt er vandaag één bij de dealer kopen.

op grote schaal:

...als de prijs daalt, neemt de schaalgrootte toe. Er gaat 15.000 euro van de prijs af, waarmee hij significant goedkoper wordt dan een Tesla model X.

Het gaat simpelweg NOOIT goedkoper

Hij is al goedkoper dan een model X, en heeft een veel groter bereik. Afgezien dat je nog nergens kunt tanken, prima deal toch?

of efficiënter werken dan een elektrische auto...

Dat is het enige punt aan je verhaal dat juist is, maar het nadeel van minder efficiëntie kan gecompenseerd worden door andere positieve eigenschappen aan het voertuig. Immers, benzine is ook niet efficiënt en toch is het dominant.

[PrismSub7]

...als de prijs daalt, neemt de schaalgrootte toe. Er gaat 15.000 euro van de prijs af, waarmee hij significant goedkoper wordt dan een Tesla model X.

Auto's zijn heeeeel moeilijk te schalen. Tesla is er al 20 jaar mee bezig en Mirai is een hobbyproject. Een benzinemotorsdesigner vragen om een ipad op wielen te maken is een beetje als een Windows administrator te vragen om een linux kernel bug te fixen.

[dmantione]

Mirai is een hobbyproject.

Nee, heel Japan gaat aan de waterstof, dat maakt het daar een project van nationaal belang.

[dmantione]

Ach jonge toch, bewust het meest belangrijke stukte tekst weglaten? Sneu zeg!
Wat je weglaat zegt alles: op grote schaal!

Daar heb ik ook op gereageerd, je verweet mij gebrek aan begrijpend lezen?

Op grote schaal zal de KM prijs NIET laten dalen, dus ze zullen NOOIT grootschalig door consumenten gekocht worden. Als ze er achter komen wat ze per KM moeten betalen willen ze er zo snel mogelijk vanaf en dat is de komende 30 jaar nog zeker zo!

Het waarheidsgehalte wordt niet hoger door een hoop hoofdletters te gebruiken en het waarheidsgehalte is helaas niet hoog, ik zie weinig problemen met de kilometerprijs: Water en elektriciteit is nodig om waterstof te maken. Omdat het merendeel van een liter benzine accijns is, is het niet zo'n probleem om waterstof goedkoper dan benzine te krijgen, kwestie van politieke wil. Die politieke wil is er in ieder geval in de nodige landen, waaronder Japan, het land waar Toyota vandaan komt.

Waarom noem je de Tesla model X? Er zijn nog veel meer elektrische auto's, slechts een simpel vergelijk maken met 1 auto zegt helemaal niets.

Vergelijken met een goedkoop boodschappenautootje als de Renault Zoë is natuurlijk niet zo'n reële vergelijking. De Tesla X was net als de Mirai een model wat de kar moest trekken om later een betaalbaardere auto als de Model 3 mogelijk te maken, zo is het ook met de Mirai: Men mikt aanvankelijk op een wat hoger segment. Maar ook is het zo dat, zelfs in vergelijking met de Model 3, de Mirai het helemaal niet zo slecht doet: De long-rangeversie van de Model 3 zit op € 58.980, dat is niet eens zo'n extreem groot gat met de €65.995 van de Mirai.

Maar goed, opnieuw had je niet zo goed begrijpend gelezen, ik heb het over de prijs per KM, er staat duidelijk: NOOIT goedkoper of efficiënter werken dan een elektrische auto... Ik noem nergens dat het over de prijs van de auto zelf gaat ;-)

Prima, dan kijken we naar de prijs per KM. Even Googelen, tada: https://waterstof-tanken.nu/waterstof-tanken. Waterstof en elektriciteit beiden voor een dubbeltje per kilometer en ja ik geef toe, de elektriciteit is iets goedkoper. Verschil dusdanig klein dat niemand zich daar iets van aan zal trekken.

Voortaan niet per stukje zin analyseren, maar op zinsverband, stuk eerlijker en zo zit de taal in elkaar. Jouw manier heb ik serieus nog nooit meegemaakt... Zo kan je net zo goed per woord gaan analyseren!

Joh, ik heb antwoord moeten geven op nutteloze toevoegingen door jou omdat ze mijn zinnen uit hun verband trekken doordat je niet begrijpend wil leren lezen. Succes! verder

Ik doe gewoon wat je vraagt en krijg een hoop gescheld terug. Moet ik ruiken dat je het over de prijs per KM wilde hebben? Geen fijne manier van discussiëren!

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 13:59]

[dmantione]

Dus eerst maakt ik hard dat de prijs van de auto niet het obstakel is, vervolgens de brandstofprijs... en nu zorgen opeens de overige kosten er voor dat waterstof onbetaalbaar is. En dan spelen we ook nog maar eens op de man door de discussiepartner domheid, dingen te verzinnen en zo nog wat. Nee, als jij wilt beweren dat waterstof niet alleen nu onbetaalbaar is, maar nooit betaalbaarbaar zal worden, dan is me dat nogal niet een stevige uitspraak. Een uitspraak die stevige onderbouwing vereist... en niet gegeven is.

[dmantione]

Je zou op zijn minst het begin kunnen geven van een indicatie waar die hoge kilometerprijs vandaan komt. Kennelijk is dat peperduur onderhoud. Goed, dan zal ik het werk maar weer gaan doen. Hier heb je het overzicht van het onderhoud van de (huidige) Mirai:

https://www.louwman.nl/up...erhoud%20MIRAI%202015.pdf

Een beurt iedere 15.000km voor prijzen waar ik in ieder geval niet onder indruk van ben.

Ga je nu serieus woorden in mijn mond leggen die ik nooit uitgesproken heb?

Nee, zeker niet maar deze woorden heb je toch echt opgeschreven:

Omdat waterstof auto's er gewoon NOOIT gaan komen voor de consument op grote schaal:

Dat is een hele stevige uitspraak en als je zo'n stevige stelling inneemt, dan moet je dat kunnen onderbouwen.

[dmantione]

Zal ik je eens zeggen wat er gebeurd is: Op Youtube worden je voordurend filmpjes voorgeschoteld die aansluiten bij je eigen standpunt. En dus ben je helemaal overtuigd geraakt van zaken die met een simpele zoektocht te weerleggen zijn. Het filmpje vermeldt totaal geen bronnen, ik kan het niet natrekken anders dan de 8x na proberen te trekken en met de gevonden prijzen voor brandstof en onderhoud kan dat naar de prullenbak verwezen worden.

Niet alles klakkeloos overnemen wat op Youtube beweerd worden, maar onafhankelijk blijven denken en zelf dingen verifiëren.

[Verwijderd]

Och och och, Lubach gekeken, knap hoor :-)
Dat filmpje is slechts een goed voorbeeld waar erg duidelijk de nadelen van waterstof in uitgelegd worden.
Overal waar ik berekeningen heb gezien die de prijs per km laten zien van de verschillende soorten auto's, dus niet de prijs per km voor de brandstof, laten allemaal hetzelfde beeld zien. Op waterstof rijden is vele malen zo duur en dat zal nog lang zo blijven.

[dmantione]

Ik zal maar weer eens het werk gaan doen... laat ik de bewering op 10:27 maar eens nemen: Bewering is dat wisselstroom naar gelijkstroom omzetten een rendement heeft van 92%. De meest naïeve manier om wisselstroom in gelijkstroom om te zetten is door middel van diodes, een diode heeft een spanningsverval tussen de 0,7 en 1,1 volt. Bij een bruggelijkrichter moet het door 2 diodes. Worstcase: 2*1,1V / 230V = 1% verlies. Als de spanning hoger is, dan kun je kleinere verliezen halen, tevens kun je met actieve gelijkrichting d.m.v. MOSFETS het spanningsverval van diodes omzeilen. (Bij deze schaalgrootte gebruik je ook geen inefficiënte diodes.) Conclusie: 92% is kletskoek.

Met zulke ongefundeerde foutieve cijfers kan je elke technologie afkraken danwel ophemelen. Geen goed voorbeeld, maar een extreem slecht gemaakt filmpje. Nogmaals, met de gegevens die te vinden zijn over de Mirai, is geen enkele basis, nog geen aanwijzing te vinden voor die 8x. Als je een beetje kunt nadenken weet je ook wel dat het onzin is: Bij Toyota werken knappe koppen, Toyota zou nooit aan een miljardenproject als dit beginnen als ze niet denken dat ze het economisch kloppend kunnen maken.

[TwOkkie]

nvm

[Reactie gewijzigd door TwOkkie op 22 juli 2024 13:59]

[xavalon]

Energiemaatschappijen springen geheel niet op waterstof tankstations - ik heb nog nergens Essent, Vattenfall, of Eneco gezien die een waterstof tankstation exploiteren, Het zijn de oliemaatschappijen, maar die doen het vooral voor de transport en vervoerssector, niet per definitie voor de particuliere waterstof rijder. Voor de particuliere sector is waterstof gewoonweg veel te duur. Voor bedrijven kan het anders zijn omdat zij het onderdeel zien van de bedrijfskosten en er een reden kan zijn om niet in een batterij elektrische auto of transportmiddel te gaan rijden.

[redfightjuh]

Nou ik vind 200KM echt wel een behoorlijk verschil hoor.

Ik woon op 3km van één van de tankstation dus voor mij zou het geen probleem zijn. ik vind de service om de auto op te halen en te tanken wel een mooi +punt maar ik weet ook niet of ik graag anderen in mijn auto zou laten rijden....

[Theo]

Met een lege tank diesel mag je ook naar de garage om het systeem te ontluchten. Bij benzine kun je dus ter plekke bijgieten. Met stroom heb je een generator, en met zowel diesel als waterstof mag je naar de garage.

Alleen bij diesel is het gewoon de lokale garage die je kan helpen (of mogelijk zelfs de ANWB langs de weg). Bij waterstof vraag ik mij af welke ene garage in Nederland (if any) je hierbij kan helpen.

[TommyboyNL]

Mijn Fiesta van een tien jaar terug was gewoon zelfontluchtend hoor. Daarmee heb ik een keer hortend en stotend het tankstation gehaald. Daarna nog 2km gereden met het oranje "check engine" lampje aan met een paar keer een overslaande cilinder, waarna die weer soepel liep en het lampje uit ging.

[nils83]

Dat is echt al lang niet meer van toepassing, moderne diesels kan je gerust leegrijden totdat je stilvalt en niet meer kan starten. Paar liter bijkappen en je kan weer verder. Technologie staat niet stil

[DJvL]

Vorige week nog een lege tank gehad met mijn V70 D5, terwijl er stond nog 4 liter.
Diesel erbij gegooid. Even doorstarten en starten.

[Deveon]

Een EV gaat meestal ook de oplegger op hoor, alleen hoeft die dan wat minder ver en doordat stroom veel beter verkrijgbaar (eventueel via elk stopcontact) is de kans dat de auto echt weigert veel kleiner. Volgens mij heeft de ANWB wel een mobiele laadstation (in een busje) voor dit doel, maar als die een uur naast je auto moet staan dan wil Rijkswaterstaat dit ook niet langs de snelweg.

[Wolfos]

Er zijn dus nog hele provincies waar je niet kan tanken met deze auto.

[Martinspire]

Gelukkig maakt Toyota ook auto's voor de rest van de wereld, waar je op bepaalde plekken toch al wel van enige spreiding kunt spreken

[Theo]

Dat zijn dus zes tankstations in heel Nederland die nu operationeel zijn. De rest staat nog in de planning om in de toekomst operationeel te worden...

Tanken met benzine/diesel kan overal, en met een paar minuten.
Tanken met LPG kan bijna overal, en binnen een paar minuten
Tanken met stroom kan op veel plekken, en kost je een half uur. (of overal, maar kost je een halve dag)
Tanken op CNG kan op een redelijk aantal punten, en ook met een paar minuten.
Tanken op waterstof kan op 6 punten in Nederland.. (Arnhem, Helmond, Delfzijl, Hoofddorp, Rhoon en Den Haag)

Als consument heb je niks aan waterstof als brandstof als je het niet kan tanken. Dit is niet een 'er komen rap tankstations bij' en ook geen 'kip en ei verhaal'. Dit is een 'kip zonder ei' verhaal' En een waterstofstankstation bouw je ook niet zo even snel op zoals je dat met een elektrische snellaadstation doet.

In Arnhem zit één van de vijf stations, en daarom kan in Arnhem met lijnbussen op waterstof worden gereden.

Waterstof als brandstof klink dus leuk in theorie, maar in de praktijk is het niks. Qua tankgemak scoort het slecht. Qua aanschafprijs van de auto sta je met waterstof ook een puntje achter op een EV (en zelfs meerdere punten achter dan met een benzinewagen). Qua onderhoudskosten wens ik je succes met het vinden van een garage.

Waterstof heeft geen enkel pluspunt wanneer het wordt vergeleken met diesel/benzine/LPG, met CNG of met een EV. Die zes tankstations zijn daar een heel mooi bewijs van...

[Reactie gewijzigd door Theo op 22 juli 2024 13:59]

[911GT2]

Persoonlijk vind ik dat je je mening te veel als feiten presenteert.

Als je in de buurt woont van een waterstof tank station lijkt waterstof wel degelijk een redelijk alternatief voor elektrisch rijden.

Het bouwen van een infrastructuur is altijd een vraag en aanbod issue, meer auto's meer stations, meer stations, meer auto's. Dat hebben we inmiddels ook wel gezien bij Tesla en andere elektrische auto's.

Als het echt geen alternatief was zou Toyota niet een tweede iteratie van een waterstof auto gebouwd hebben. Dan hadden ze hun resources wel anders aangewend.

Nogmaals ik vind je post weinig onderbouwd en nogal op onderbuik gevoelens gestaafd.

[Reactie gewijzigd door 911GT2 op 22 juli 2024 13:59]

[r.koppelman]

Als je in de buurt woont van een waterstof tank station is het wel degelijk een beter alternatief voor elektrisch rijden. - En dit is zeker geen mening? Waar is het feit dat waterstof een beter alternatief is ook al woon je ernaast?

Nogmaals is vind je post weinig onderbouwd en nogal op onderbuik gevoelens gestaafd.
Als je iemand aanvalt zorg dan dat je jezelf ook een je eigen regels houd. Ik zie geen enkele onderbouwing en ook alleen maar een mening in je betoog.

[Reactie gewijzigd door r.koppelman op 22 juli 2024 13:59]

[911GT2]

Heb je een punt. Heb de zin aangepast.

[Reactie gewijzigd door 911GT2 op 22 juli 2024 13:59]

[Devian]

Hoezo?

Tanken is een achterhaalde gedachte...dat doe je met een EV alleen nog maar als je op vakantie gaat.
Je auto heeft altijd een "volle tank", gezien je die gewoon thuis aan de lader hebt staan...net zoals je mobieltje...daar hoef je ook niet voor naar een tankstation om hem weer te kunnen gebruiken.

Met range die nu al over de 600km gaat kun je 95% van de ritten gewoon altijd maken...en die keer dat je met je Tesla naar een Supercharger moet gooit tie er 25km per minuut(!) bij in...dat is 125km in 5(!!) minuten.

En bovenstaande is mogelijk met de huidige technieken...moet je eens zien waar we over 5 jaar staan?

[911GT2]

De toekomst is in mijn optiek andersom. Nu laad je huis je auto op. Maar je zou ook omgedraaid kunnen redeneren. Als iedereen een waterstof auto heeft kunnen we alle huidige energie in zetten om waterstof te genereren. En je auto zou dan als generator voor je huis kunnen dienen.

Op die manier haal je veel meer piekbelastingen uit het netwerk waardoor je veel minder overcapaciteit nodig hebt en het netwerk uiteindelijk veel goedkoper kan worden.

[bjp]

ik sta niet te springen om... 's morgens in een lege auto te stappen! of te moeten tanken om 's avonds TV te kunnen kijken.

Dat koper dat we overal hebben naar elk huis, vrij praktisch om energie te delen.

[nst6ldr]

Wat zonde van de energie

Overcapaciteit wordt vaak binnen 12 uur opgebruikt, totale waanzin om dat om te zetten naar een medium dat om en nabij de 30% rendement heeft.

Dan zijn lokale accu's (EV, powerwall, accupark) veel efficiënter.

[theMob]

En als we het gasnet ombouwen voor waterstof kan je ook je waterstofauto thuis voltanken met een compressor.

[killercow]

haha, lol. Jij ziet te vliegen zeker?
Het gasnet zal nog eens een redenmentverlies betekenen voor waterstof bij je thuis is, want dat gasnet lekt als je er waterstof doorheen stuurt.
Die compressor zal moeten draaien om waterstof te comprimeren tot enkele honderden bar, dat kost weer energie. Daarnaast is waterstof best wel spannend om thuis te verwerken. No-way dat je daar thuis vergunning voor kunt krijgen. Nog los van de kosten van een compressor die waterstof veilig kan verwerken.

[theMob]

Er zijn instanties al bezig met het ombouwen van het gasnet voor waterstof, zie o.a. https://www.kiwa.com/glob...tad-aan-t-haringvliet.pdf

[TLLRS]

Jammer dat elektriciteit omzetten in waterstof gepaard gaat met veel verliezen.

[Femme]

De omzetting naar waterstof en weer terug naar elektrische energie is erg inefficiënt en alleen maar zinvol in situaties waarin opslag in accu's te duur is, een te lage energiedichtheid heeft of te zwaar is. De energiedichtheid van een accu is geen probleem in personenauto's. In voertuigen die gedurende lange tijd grote vermogens moeten leveren en niet lomp groot of zwaar mogen zijn, bijvoorbeeld landbouwmachines, zijn accu's veelal niet geschikt.

Het decentraal opvangen van piekbelasting kan veel efficiënter met behulp van stationaire accu's of de EV's die vehicle to grid doen. Voor demand response zijn accu's beter omdat ze sneller grote vermogens kunnen opnemen of leveren dan elektrolyzers en brandstofcellen.

[koenie]

Waarom zou je deze stap zetten als we al kabels hebben liggen die met >95% efficiency energy transporteren? Grid stabilisatie is al jaren een netwerk verantwoordelijkheid. Middels incentives zouden ze een gedeelte van deze taak kunnen beleggen bij particulieren. Het meest efficient is dan deze (overtollige) energie opslaan in een batterij (al dan niet een auto) en terug levering vanuit deze batterij.

Altijd gebruik maken van Waterstof tbv grid stabilisatie is als zeggen dat je altijd 70% van je windmolen niet gaat gebruiken. Dat lijkt me echt zonde (tenzij je graag meer windmolens wil).

Voor korte termijn opslag gaat de voorkeur naar batterijen of zaken als pumped hydro. Voor lange termijn (seizoensinvloeden) zijn batterijen niet geschikt en kan waterstof wellicht een middel zijn. De hoeveelheid h2 die daar voor nodig is past toch niet in je auto, dus waarom dit dan als argument te gebruiken....

[Reactie gewijzigd door koenie op 22 juli 2024 13:59]

[krflyer]

Feit: als ik in Arnhem woon is mijn rijbereik nog steeds 650km. Met mijn Ioniq uit 2018 kan ik maar 230km ver komen. Heen. Bij een willekeurige snellaadstation duurt laden 23 minuten en kan ik weer 180 verder. Of terug. Kost me waarschijnlijk minder, maar ook dan nog zou mijn nieuwe Ioniq of Kona volledig 12% bijtelling hebben. Laden doe ik meestal thuis. Dus ik zie nog steeds niet waarom deze auto in NL een toekomst heeft, afgezien van een zwaar overgesubsidieerde aanschaf door de overheid. Toyota moet nog steeds het licht zien. Vreemd, laat gewoon de helft van de componenten weg, vergroot de accu en je hebt een auto die kan concurreren.

[911GT2]

Dus ik zie nog steeds niet waarom deze auto in NL een toekomst heeft, afgezien van een zwaar overgesubsidieerde aanschaf door de overheid. Toyota moet nog steeds het licht zien. Vreemd, laat gewoon de helft van de componenten weg, vergroot de accu en je hebt een auto die kan concurreren.

Als we zo gedacht hadden hadden we natuurlijk nooit innovatie gekend. Als waterstof op dezelfde schaal toegepast gaat worden als benzine of elektrisch rijden. En dan is laden ineens wel een beperking.

[flippy]

verschil is dat EVs er al zijn + de infra ervoor en het is stukken goedkoper dan benzine/diezel of waterstof.

[krflyer]

Waterstof is net zo innovatief als LNG. Ook schoner dan LPG. Niets geworden. Ik moest met mijn V70 ook kilometers omrijden om te tanken. Ook dat ging doorbreken. Spreekt voor zich dat ik de V70 heb weggedaan. Waterstof heeft precies dezelfde nadelen als LNG.

[killercow]

Wellicht is het nuttiger om een 65K EV uit 2021 met een 65K Waterstof auto uit 2021 te vergelijken qua range, dan een 2018 EV van 29k?

[krflyer]

Die uit 2018 staat toevallig voor de deur, aan de stekker, gereed om te rijden.

[MSalters]

Het bouwen van infrastructuur is inderdaad een "vraag en aanbod issue", zoals je zegt. Het probleem van Toyota is dat die twee effecten elkaar kunnen versterken of verzwakken. Het is namelijk ook een "geen vraag, geen aanbod" issue.

Tesla heeft dat probleem onderkend, en zelf Superchargers gebouwd. Toyota moet om dezelfde reden dan ook kiezen om zelf waterstofstations te gaan bouwen. Dat ze dat niet in Nederland doen is een teken dat Toyota met deze auto niet de Nederlandse markt wil bedienen.

[BCC]

De energiedichtheid van waterstof is heel hoog, dus het is theoretisch een betere oplossing dan accu's voor dingen als bussen of vrachtauto's die veel energie nodig hebben om zware dingen te vervoeren.

Op dit moment is de techniek voor elektrische auto's echter verder ontwikkeld, dus zaken als aanschaf en laden werken op dit moment goed en veilig, rendabel en op heel veel plekken.

Waterstof is nu nog niet zo ver. Uit eindelijk sla je stroom tijdelijk op in een energiedrager (waterstof) wat extra uitdagingen met zich meebrengt. Dat kan het zeker waard zijn als je daardoor bijvoorbeeld meer energie kan meenemen in minder kilo's. Op dit moment is het voor passagiers auto's echter een stuk complexer dan stekkeren. Voor bussen en vrachtauto's zie ik dit sneller gemeengoed worden, omdat die vaak vanuit een DC of centrale garage werken, en meer energie nodig hebben.

[Reactie gewijzigd door BCC op 22 juli 2024 13:59]

[FateTrap]

Life, death, and spontaneous combustion — here's why the debate about Tesla fires just got more fierce https://www.businessinsid...cars-catch-on-fire-2019-4

[xavalon]

Prima toch als je nog meer wilt betalen dan Benzine of Diesel.

[Yordi-]

Er komt een punt dat dit gaat veranderen, als men naast de snelweg in de rij moet gaan staan om elektrisch te kunnen laden. Dat zie je al in het buitenland. Op dit moment kan lang niet iedereen thuis laden namelijk. Als die rij al ooit gaat ontstaan na het stoppen van de financiële voordelen en de blijvende te hoge aanschaf voor elektrisch overigens. In mijn omgeving kiezen steeds meer mensen voor benzine vanwege juist de nadelen van elektrisch en het feit dat er geen financieel voordeel is. Maar allicht een andere discussie.

Verder zijn veel van je punten niet valide en inherent aan splinternieuwe techniek. Ik denk dat voor dichtbevolkte gebieden als in Nederland, waar het onmogelijk is om iedereen op relatief korte termijn aan de paal te laten kleven, waterstof de oplossing is als je van de huidige fossiele brandstoffen af wilt.

[Reactie gewijzigd door Yordi- op 22 juli 2024 13:59]

[Standeman]

En die waterstof haal je weer uit gas, dus ben je helemaal niet van die fossiele brandstoffen af. Daarbij is de transport en opslag van waterstof complex en vergt veel energie, waarna je het alsnog in een accu gaat stoppen om te kunnen rijden.

Ga je de waterstof produceren met hernieuwbare energie, dan is de efficiëntie per gereden kilometer echt om te huilen ten opzichte van een BEV.

[theMob]

Aan de andere kant; wil je echt 100% op hernieuwbare energie draaien met je maatschappij dan ontkom je er niet aan om de elektrische energie tijdelijk op te slaan voor 's nachts of wind- en zonloze dagen. Je hebt wel veel panelen en molens nodig ja.

[killercow]

Je kunt die energie ook op andere manier opslaan dan electrisch. Pumped hydro heeft een enorm hoog rendement, en zo zijn er nog legio andere opslagtechnieken die het *veel* beter en *veiliger* doen dan waterstof.

[Yordi-]

Tja. Die discussie is hier ook voor de EV's al meermalen gevoerd. Als je de hele ketting er bij pakt is er over iedere vorm van rijden wel iets te zeggen. De enige manier om massaal elektrisch rijden echt schoon te krijgen is kernenergie. En dan is schoon relatief, want afval.

[FateTrap]

Opslag van waterstof is niet moeilijk en het vergt niet te veel energie. De efficiëntie per gereden kilometer is ook goed ten opzichte van een BEV, om deze reden:

And lastly, and probably my favorite, it’s energy density. Hydrogen is the lightest element in the universe. That means you’re not paying an insane weight penalty for most big batteries in a car. And the less something weighs, the less energy it takes to move it. Our vehicle is 156 percent more efficient than the leading battery vehicles.

De waterstof auto heeft een 2x langere levensduur, dus hij zal groener zijn dan de elektrische auto.

[Standeman]

Gelukkig hoef je ook geen zware tanks mee te zeulen om waterstof met een druk van 700+ bar te bewaren.

Daarbij:
Toyota Mirai: 1900KG
Tesla Model 3: 1800KG
IoniQ: 1500Kg

Wie is de zwaarste?

Daarbij komt nog dat productie van waterstof enorm inefficiënt is en dat gaat ook nooit veranderen vanwege natuurkundige redenen.

[Bio]

Qua onderhoudskosten wens ik je succes met het vinden van een garage.

Ik denk dat je met een nieuwe Toyota prima bij het volledige dealernetwerk van Toyota terecht kan.

Waterstof heeft geen enkel pluspunt wanneer het wordt vergeleken met diesel/benzine/LPG, met CNG of met een EV. Die zes tankstations zijn daar een heel mooi bewijs van...

Dat is natuurlijk onzin. Het heeft sterke pluspunten ten opzichte van EV qua actieradius en snelheid van tanken, en ook pluspunten ten opzichte van fossiel omdat waterstof de potentie heeft om in de toekomst meer en meer groen opgewekt te worden.

Ik ben het met je eens dat de te beperkte beschikbaarheid van tankstations zwaar weegt en het daardoor voor weinig mensen momenteel een interessante oplossing is, maar om daardoor dan direct te zeggen dat de techniek geen enkel pluspunt heeft is veel te kort door de bocht.

[Reactie gewijzigd door Bio op 22 juli 2024 13:59]

[wica]

Maar overal waar elektra is, kan je toch waterstof opwekken?

[Standeman]

Ja, met enorme verliezen. Allemaal energie die je weg gooit om het later alsnog te verbranden in een waterstofcel om de accu te vullen. Dan kan je beter die elektriciteit direct in de accu stoppen zonder alle tussenstappen.

[Kvuivbribumok]

Daar zijn vidoes over te vinden op Youtube en het energie verlies daarvan is enorm. Besef wel dat je elek gebruikt om waterstof te maken zodat je waterstof in de auto weer elek kan maken. Verlies daarop is echt enorm en is volgens mij niet echt waar we heen willen gaan.

[R_Lee]

Totaal niet mee eens. Waterstof is nog lang niet uitontwikkeld en heeft nog veel efficiency-slagen te behalen. Het is niet zo, net als bij Diesel, dat alle ontwikkeling inmiddels 'over' is.

Als de mening van mensen over batterij-voertuigen hetzelfde was als die van jou over waterstof, was de BEV ook nooit gekomen waar die nu is.

(batterij is vervuilend, laden duurt lang, batterij is licht ontvlambaar, batterij is zwaar etc. etc.)

Daarnaast geef je veel punten die je niet of nauwelijks onderbouwt. Zwaar subjectief.

[sjaool]

Weinig tanklocaties maar dat kunnen er meer worden. Ik zie hier toch meer in dan een paar miljoen laadpalen in de straten en evenzoveel laadkabels over de stoep.

[SuperDre]

Elke lantaarnpaal bij parkeerplekken in wijken gewoon een laadpaal integreren zou een goede oplossing zijn, draadloos laden zou ook een hele goede oplossing zijn voor de overige plekken (mits de energie renewable wordt opgewekt).

[wankel]

... (mits de energie renewable wordt opgewekt).

Je hebt gelijk dat dat de voorkeur heeft, maar zelfs als dat op korte termijn niet het geval is, is er uit milieu-perspectief winst.

Ik kan me aan de andere kant voorstellen dat het (geringe) ongemak van auto aan de kabel leggen, opweegt tegen de betere efficientie (laden, maar vooral vehicle-to-grid integratie).

[Jeroenneman]

Beetje belachelijk eigenlijk. Allebei elektrische auto's, met geen uitstoot. Als consument kun je een elektrische EV nog tanken met je zonnepanelen, maar een Mirai zal waarschijnlijk altijd op waterstof rijden, geproduceerd door alsnog fossiele brandstof te verfikken.

[floppie86]

Technisch gezien wordt het niet "verfikt". Ze produceren waterstof niet door met grijze stroom water te elektrolyseren. Ze "stoom reformen" aardgas. Daar komt ook vrolijk CO2 bij vrij, maar wel 100% zuiver CO2, dit is daarom relatief gemakkelijk op te slaan in bv lege aardgasvelden.

Daarnaast staat de techniek om het groen te produceren (groene stroom en dan water elektrolyseren) er helemaal klaar voor. Is gewoon nog niet de goedkoopste optie, potentieel wel als er ladingen aan groene stroom van de Noordzee komt. Zeker prima bij windpieken.

[Blokker_1999]

Maar waarom zou je ervoor kiezen om met groene stroom waterstof te maken als je het ook gewoon in een batterij kunt opslaan? Heb je al eens naar de verliezen gekeken die ontstaan bij het aanmaken van die waterstof totdat je er uiteindelijk mee kunt rijden?

Zolang we nog niet in de buurt komen om onze energiebehoefte te voorzien vanuit hernieuwbare energie moeten we die energie niet gaan gebruiken in processen die diezelfde energie gaan omzetten in een veel minder efficiente energievorm.

[FateTrap]

And lastly, and probably my favorite, it’s energy density. Hydrogen is the lightest element in the universe. That means you’re not paying an insane weight penalty for most big batteries in a car. And the less something weighs, the less energy it takes to move it. Our vehicle is 156 percent more efficient than the leading battery vehicles.

Verder, een waterstof auto heeft een 2x langere levensduur, dus als je de totale rekensom maakt dan is een elektrische auto minder groen.

[SinergyX]

Omdat A nu aardig lijkt te werken, moeten we B en C en maar gewoon niet meer verder onderzoeken en hopen dat A de oplossing zal worden? Zoals we ooit de oplossing in ICE vs stoom/electrisch hadden gevonden en daarmee de oplossing hadden?

Juist in opslag en effiency is nog gigantisch veel te ontwikkelen, deze projecten zorgen juist voor onderzoek naar nog betere methodes. We hebben er bijna 80 jaar over gedaan om accu's 'enigzins' volledig recyclebaar te maken, met een vracht aan zwaar milieubelastende versies tussendoor, verwacht een ander alternatief dan ook niet 'even' worden gemaakt.

[Standeman]

Probleem is dat het vrij onwaarschijnlijk is dat efficiency zich nog gigantisch gaat ontwikkelen omdat je tegen fundamentele natuurwetten aan loopt die je niet kan negeren of omheen kan werken. Voornamelijk bij elektrolyse en het onder druk zetten kan je haast niet efficiënter worden want thermodynamica en zo.

[nst6ldr]

Omdat waterstof nu eenmaal natuurkundige eigenschappen heeft die niet bevorderlijk zijn voor veilig en efficient "vervoer" (lees: energie omzetten in beweging).

Accu's kan je blijven doorontwikkelen met verschillende legeringen en stoffen, maar waterstof blijft waterstof: lage energiedichtheid, duur in transport, kost energie om überhaupt al te maken.

Het is dan wel heel makkelijk om te zeggen "waarom zouden we dit niet onderzoeken?" als sneer naar EV's toe, maar er is eigenlijk weinig tot geen reden om dat te doen. Het is veel interessanter om te kijken naar nieuwe accu's, al is het maar om rendement. Sowieso is het een makkelijke reden om alles maar goed te praten zonder op de inhoud om te gaan, de hele waterstof lobby draait op dit soort loze beloftes.

[Blokker_1999]

Er is een groot verschil tussen onderzoek doen en een product in de markt zetten dat eigenlijk de efficientie van hoe we met energie omgaan sterk naar beneden brengt. De meeste waterstof die we vandaag hebben ontstaat als bijproduct uit andere chemische processen en zou, als we het niet zouden gebruiken, verloren gaan. Dat gebruiken, daar is dus niets mis mee. Alleen heeft onze industrie vandaag al een behoefte aan waterstof die iets groter is dan het aanbod. Daar is dus geen ruimte voor wagens meer bij. Voor die wagens moeten we dus effectief energie gaan opslaan op een manier die veel minder efficient is dan gewoon in batterijen.

[Royale de Luxe]

alsof de elektriciteit die 's nachts gebruikt wordt om je batterijwagen op te laden niet voor een groot deel uit fossiele productie bestaat...

[MSalters]

Die windmolens staan er 's nachts ook gewoon. Waarom zou je (betaalde) kolen gaan stoken als de wind gratis is?

[Jeroenneman]

Klopt, maar dan ga je van fossiel naar elektriciteit (indien je inderdaad laadt als je zelf niet opwekt).

Bij waterstof ga je in sommige gevallen van fossiel naar elektriciteit, en verbruik je die elektriciteit weer voor waterstof. Dan heb je dus verlies op verlies gestapeld.

[sjaool]

En dat doet dus elke EV. Zonder fossiele brandstof werkt het namelijk niet. De wind waait bijvoorbeeld niet altijd, de zon schijnt niet altijd. Zeker zolang er geen efficiënte opslag van energie mogelijk is die ook de industrie van stroom kan voorzien. Meer kernenergie of alternatieven hiervan zouden een oplossing kunnen zijn maar daar is de weerstand weer groter tegen. Ze stampen hier in Nederland nog liever veel meer biomassacentrales uit de grond waardoor alle voordelen van groene energie weer teniet gedaan worden.

[SuperDre]

Klopt, voor 21 geldt dat maximum alleen voor EV's en niet voor waterstofauto's EN! zonnecelauto's (let wel, er ziet wel een minimum aan opwekking om hier aan te voldoen, dus een simpel zonnecelletje op je EV installeren gaat niet op).

[glennoo]

Ik heb de ballen verstand van auto's maar hoe interessant is zoiets als dit nou voor de gemiddelde consument? Ben je hier, vergeleken met een Tesla bijvoorbeeld, nou op den duur goedkoper mee uit of juist duurder?

[matthewk]

Ik rijd al een tijdje elektrisch en irriteer me kapot aan de stops / range anxiety / wachten bij laadpalen / omwegen maken omdat je anders stil komt te staan / traag thuisladen.

Queue de fanboys die me hier keer op keer op aanvallen, maar elektrisch rijden is voor mij nog te onvolwassen. Ik ga vrijwel zeker terug op hybride vallen hierna. Maar met waterstof heb je de belofte om in een mum van tijd weer onderweg te zijn.

Of dit de oplossing is, weet ik niet. Maar we staan met elektrisch rijden niet zo heel veel verder als de EV van GM in de jaren 90. En elektrisch rijden bestaat ondertussen al 120 jaar. Misschien is het tijd voor iets anders? Ik weet dat Audi intern bvb nog altijd mikt op waterstof als toekomst (net als Toyota dus), dit werd mij bevestigd door een medewerker van Pon die hiervoor onlangs naar Ingolstadt moest. Hoeveel waarheid hier in zit, no clue.

[Reactie gewijzigd door matthewk op 22 juli 2024 13:59]

[hiostu]

Ik weet dat Audi intern bvb nog altijd mikt op waterstof als toekomst (net als Toyota dus), dit werd mij bevestigd door een medewerker van Pon die hiervoor onlangs naar Ingolstadt moest. Hoeveel waarheid hier in zit, no clue.

Weinig waarheid aangezien bijna alle auto merken hun waterstof projecten in de ijskast hebben gezet, terwijl er wel veel in EVs wordt geinvesteerd. Om waterstof een werkbare oplossing te maken op grote schaal (met nadruk op grote schaal) en CO2 neutraal dan moeten er nog heel wat wetenschappelijke doorbraken volgen.

- Opwekken van waterstof is nog erg inefficient (nu wordt het alleen op grote schaal gemaakt als bij product of door gas om te zetten in CO2).
- Tank stations kosten veel energie om op druk te krijgen en te houden. Plus het is een stuk explosiever, waardoor de plekken waar ze mogen staan ook nog beperkt is. Zie ook ongeluk met waterstof tankstation. https://www.electrive.com...uel-cell-filling-station/
- Capaciteit van waterstof tankstations is zeer beperkt. Leuk als je 1 van de 5 auto's bent die er moet tanken op een dag, maar als het omhoog gaat dan zit je toch vaak te wachten totdat het systeem weer op druk is (duurt 30 minuten).

Verder heeft het nog betrekkelijk weinig voordelen op EVs. Een waterstof tank met kleinere accu en brandstofcel wegen minstens net zo veel als een accupakket. De duurzaamheid van de brandstofcel is nog vrij laag. Ook het accupakket slijt veel sneller door de kleinere omvang.

[Blokker_1999]

Mag ik vragen welke wagen je hebt en hoever je over het algemeen rijdt op een dag? Als jij je daar aan ergert lijkt het mij vooral dat je een foutieve keuze hebt gemaakt. Dat je een wagen hebt gekocht die niet bij jouw mobiliteitsbehoefte aansluit. Dat is niet de schuld van de wagen zelf.

Met waterstof heb je niet de belofte dat je in een mum van tijd weer onderweg zal zijn. Waterstof moet onder druk in je wagen gepompt worden, onder zeer hoge druk. Alleen is de voorraad waterstof bij een tankstation grotendeels onder een veel lagere druk opgeslagen behalve een kleine hoeveelheid. Dit om te zorgen dat de waterstof minder snel weglekt uit de opslagtanks. Kom je aan een station aan en heb je pech dat er geen waterstof meer onder hoge druk aanwezig is mag je dus alsnog 20 a 30 minuten wachten terwijl deze onder druk wordt gebracht.

Ik denk dat we vandaag met elektrisch rijden (psst, waterstof autos rijden ook elektrisch) veel verder staan dan in de jaren 90 en al zeker dan de 19°de eeuw. In de afgelopen jaren zijn er enorme stappen voorwaarts gemaakt, mede door de batterijtechniek van vandaag, maar ook op gebied van elektronica.

Bedrijven die mikken op waterstof doen dat vooral omdat ze er op termijn aan kunnen blijven verdienen. Een autofabrikant weet dat een wagen met brandstofcel onderhoud nodig heeft. Veel onderhoud trouwens. Ik geloof dat een Mirai ook gewoon elke 15k km op onderhoud moet en daar zitten ook weer slijtageonderdelen op die niet goedkoop zijn om te vervangen (bijv. de Ion filter). Vergelijk dat met een BEV waar je aan heel het tractiegedeelte 0 onderhoud hebt. En ook op gebied van brandstof zie je hetzelfde. Met een BEV kan je overal laden, ook thuis. Elke ochtend met een volgeladen wagen vertrekken, geen tussenpersoon nodig. Met een FCEV blijf je tanklocaties houden, blijf je afhankelijk van een externe partij om je brandstof te verkopen. Natuurlijk zien dat soort bedrijven dat als de betere oplossing.

[Jeroenneman]

Ben benieuwd wat voor auto je dan rijdt. Als je kunt thuisladen, dan is de auto toch iedere ochtend gewoon vol? Ik rij niet vaak meer dan 300 km op een dag, dus een e-Niro of Model 3 volstaat dan prima qua range.

[360Degreez]

Ik denk dat dat het grootste probleem is van elektrisch rijden. Om thuis te kunnen laden moet je een privé parkeerplaats hebben en dat blijft in de randstad iets voor de vermogenden. Daarbij heeft niemand zin op 's morgens vroeg in de kou bij een laadstation in de rij te gaan staan.

"Iedereen een laadpaal voor de deur" gaat nog heel lang duren. De investeringen in het netwerk en de palen zelf zijn enorm en die worden vrijwel zeker terugbetaald met belastingen op laadstroom waarvoor nu al woekerprijzen worden gerekend.

Stroom aan publieke laadpalen is nu al duurder dan Diesel en zal met de extra belastingen nog duurder worden dan benzine. Tel daarbij op dat subsidiemaatregelen zullen worden teruggetrokken en de motivatie om elektrisch te gaan rijden verdwijnt als sneeuw voor de zon.

Ik ben benieuwd hoe we de grote omslag gaan maken...

[mavamal]

Er zit dan ook veel meer belasting op elektriciteit dan accijns op brandstof, zelfs als je zelf thuis kan laden. Dat het dan toch goedkoper kan zijn geeft aan hoe efficiënt elektrische auto's eigenlijk zijn.

[360Degreez]

Klopt; Een gemiddelde brandstofmotor heeft een efficiëntie van rond de 33%. Dat houdt in dat je twee-derde van je (peperdure) benzine alleen maar omzet in warmte in plaats van beweging. Daarnaast moet de warmte ook nog eens afgevoerd worden wat ook weer energie kost (waterpomp, radiatorfan).

Op een zomerse dag, met de airco aan flink doorrijden is dan ook het droomscenario van elke overheid.

Een elektromotor heeft, op het verlies van kabels, controllers en lagers na, geen verlies en levert bij 0 toeren meteen het piekvermogen. Daardoor rij je altijd efficiënt en win je energie terug bij remmen en uitrollen.

[Fly-guy]

Met nadruk op als je thuis kunt laden, wat in vele wijken nog echte geen realiteit is.

[Moortn]

Bovendien betaal je vaak de hoofdprijs als de gemeente een laadpaal in je straat plaatst (hier €0.39 per kWh), waardoor je weinig tot niks bespaart op brandstof, terwijl de auto nog steeds veel duurder is in aanschaf.

[Reactie gewijzigd door Moortn op 22 juli 2024 13:59]

[vezz]

Akkoord dat voor bepaalde use cases elektisch rijden nog te onvolwassen is. Al haal je met een Model 3 toch makkelijk 350km wat voor het gros van de mensen voldoende is.

De stelling dat waterstof tanken stop and go zoals is zoals benzine tanken, is vandaag ook toekomst muziek. Dat gaat uiteraard veel en veel beter worden, maar zo zie je bij elektrisch rijden de laadtijden ook slinken. Vandaag snelladen aan 120kw, morgen aan 250kw overmorgen aan 500kw. Het zou me niet verbazen als we binnen een redelijke termijn ook aan laadtijden van sub 10min zitten.

Zowel waterstof als snelladen hebben een infrastructuur probleem. Welke technologie hier "wint", zal waarschijnlijk bepaald worden hoe makkelijk en goedkoop deze infra te verwezenlijken is.

[Deveon]

Zowel waterstof als snelladen hebben een infrastructuur probleem. Welke technologie hier "wint", zal waarschijnlijk bepaald worden hoe makkelijk en goedkoop deze infra te verwezenlijken is.

Het tanken van waterstof moet je altijd doen terwijl snelladen alleen hoeft als je niet elders kan laden. Een waterstofstation kan nooit concurrent met 90% laden waar je parkeert en 10% onderweg.

De grootste stap in efficiency voor waterstof is om de productie te verplaatsen naar het tankstation. Daar kan je voor een kleine investeringen dan net zo goed een snellaadstation naast zetten. De investering zit met name in de kabel naar de locatie toe, daarom zie je vaak superchargers op industrie terrein.

[The Third Man]

Vergeet niet dat waterstofvulstations ook een reservoir gebruiken wat op druk moet zijn. Met dat handjevol auto's op de weg is dat geen issue, maar als er eenmaal meerdere auto's per uur bij zo'n station langskomen wordt dit net zo goed een probleem als wachttijden bij de laadpaal.

[batteries4ever]

Dat geloof ik niet: tuurlijk geldt voor elke "brandstof" als het aantal auto's toeneemt - maar het aantal "benzine"stations niet is er een probleem. Dat is echter niet realistisch. : dat gaat dan ook toenemen. hoogstens zou je bij explosieve groei en achterblijvende tankstations een tijdelijk probleem hebben.

[Mr.Apoptosis]

Waar het om gaat is dat er bij een benzine pomp letterlijk een pomp aanslaat die benzine in je brandstof tank pompt. Dat kan eindeloos zolang er elektriciteit is.
Bij een waterstof pomp moet de tank onder druk blijven om waterstof over te brengen. Vergelijk het met een compressor die je thuis kunt gebruiken voor van alles en nog wat. Zolang de tank genoeg druk heeft kun je alles doen wat je wil, maar op een bepaald punt is die leeg, en moet de tank weer onder druk worden gebracht. Het punt van Lekker Kwal is dat dit ook zal gebeuren met waterstof tanken, vooral als het druk is bij het vulstation. In dat geval zal je dus moeten wachten voordat de tank weer onder druk gebracht is voor je kunt tanken.

Nou lijkt me dit geen onoplosbaar probleem, maar het maakt het wel een stukje ingewikkelder dan simpel benzine tanken.

[Reactie gewijzigd door Mr.Apoptosis op 22 juli 2024 13:59]

[The Third Man]

Nou lijkt me dit geen onoplosbaar probleem, maar het maakt het wel een stukje ingewikkelder dan simpel benzine tanken.

Wat betreft de technische kant kan ik me daar in vinden, maar economisch gezien heb ik mijn twijfels of de nadelen niet groter zijn dan de voordelen.

[MSalters]

Sorry, maar dat is niet logisch.

Waterstofstations hebben nu een hele kleine pomp. Die moet ongeveer 5 minuten pompen per auto, wat niet erg is als je minder dan 12 auto's per uur hebt. Maar als je een grotere pomp hebt, die dat in 5 seconde doet, dan kun je dus 720 auto's per uur aan. En het belangrijke verschil is dat die grotere pomp dus de buffer-tank permanent op druk houdt. Een tankende waterstofauto kan namelijk niet in die 5 seconde de buffertank leeg trekken.

In de procestechnologie is dit het verschil tussen een batch-proces en een continu-proces. Batch processen kunnen handiger zijn voor kleine toepassingen, maar voor grootstahlig gebruik wil je daar vanaf stappen.

[Blokker_1999]

Waterstofstations die in 5 minuten een wagen volpompen doen dit vanuit een reservoir dat reeds op drtuk staat. Zomaar even op enkele seconden overpompen gaat ook niet door de drukverschillen. De tank in jouw wagen is zo goed als leeg, maar moet op een goede manier weer op druk worden gebracht om de integriteit van die tank niet te schaden alsook van de leidingen. Wat gebeurd er met een gas of een vloeistof op druk door een leiding als die leiding smaller wordt? En wat zijn de effecten aan de andere kant?

De analogie van @Mr.Apoptosis is correct. Als jij een compressor thuis hebt staan, dan heb je een pomp met een buffervat. Je gaat niet heel de tijd de pomp voor de druk laten zorgen, dan heb je niet alleen een veel grotere pomp nodig, de vartiatie die je aan druk continue krijgt is ook niet goed. Je hebt veel meer energie nodig, de pomp moet vaker aan en uit met grotere slijtage en hoger energieverbruik tot gevolg. Net daarom hebben we een bufffervat.

[MSalters]

Ik geloof dat je zelf niet eens door hebt wat je zojuist beargumenteerd hebt. Inderdaad, als je met een lege tank aankomt, en je hebt een buffervat in het tankstation, dan heb je initieel een groot drukverschil. Dat is niet zo handig.

Heb je echter een station met een voldoende grote pomp, dan kun je het buffervat kleiner dimensioneren. Het buffervat wordt namelijk gedurende de tankbeurt bijgevuld, en dus zakt de druk minder. Door het live bijvullen van de buffer kan de begindruk lager zijn, en de gemiddelde druk hoger. Dat betekent dus ook dat de tankbeurt minder dan 5 minuten gaat duren.

[hiostu]

Het op druk brengen van een waterstof station kost veel energie en rond de 30 minuten. Er zitten gewoon nog teveel nadelen aan waterstof om het de komende jaren interessant te maken. Teveel verliezen in het hele opwek proces, een tank in de auto is net zo zwaar als een accupack, tanken is bij grotere drukte niet sneller dan een EV, het is potentieel explosief (zie ook ongeluk met waterstof tankstation). Er zullen nog een aantal doorbraken moeten komen, wil waterstof echt een geschikt alternatief zijn voor EVs.

[Tintel]

Maar de schaalbaarheid van elektrisch snelladen is ook beperkt. Als meerdere EV's 150 KW willen afnemen dan gaat dit ook maar tot op zekere hoogte.

[The Third Man]

Klopt, dus beiden zijn niet probleem-vrij, het punt is dat de schaalbaarheid van waterstof een stuk problematischer is. Het is nu al in de VS geen zeldzaamheid meer om Superchargers met tientallen laadpalen tegen te komen die tegelijkertijd gebruikt kunnen worden, 24/7. Dat is bij waterstof nog ondenkbaar omdat je voor zelfs een tiental voertuigen meerdere compressorstations nodig hebt om de boel op genoeg druk te houden, laat staan op een veelvoud ervan. Om een beeld van een enkel compressorstation te krijgen zie bijvoorbeeld de bovengrondse aan de Binckhorstlaan in Den Haag: https://goo.gl/maps/JniW2vyfpyNW6Rjn9 , dat zijn alle grijze objecten achter het zwarte hek. En dat is voor 1 vulpunt.

[Tintel]

Die tientallen laadpalen leveren dan niet ook de maximaal gevraagde stroomsterkte; de beschikbare capaciteit wordt verdeeld over de palen die worden gebruikt.
Bij waterstof is het bijplaatsen van 1 compressor genoeg om weer een vulpunt te hebben. Bij elektrisch laden moet dan een hoogspanningsleiding in de buurt zijn zodat een extra trafo-huis kan worden geplaatst. En vervolgens krijgt het elektriciteits-net te maken met enorme pieken en dalen in het net. Dat is ook niet zo simpel op te vangen.
Het is bij waterstof in de toekomst misschien wel mogelijk dat er water en elektra worden aangeleverd aan het tankstation zodat deze zelfstandig de voorraad kan aanvullen. Het grote voordeel bij waterstof is dat buffering veel eenvoudiger is.

[The Third Man]

Die tientallen laadpalen leveren dan niet ook de maximaal gevraagde stroomsterkte; de beschikbare capaciteit wordt verdeeld over de palen die worden gebruikt.

Dat is gewoon niet waar, die stations hebben geen overboeking. De V1 stations hadden nog wel overboeking per paal, dus dat als je met twee wagens aan dezelfde paal stond de capaciteit moest delen, maar sinds V2 is dat niet meer het geval (en V3 wordt nu uitgerold).

Bij waterstof is het bijplaatsen van 1 compressor genoeg om weer een vulpunt te hebben.

Inderdaad, maar hoe schaalt dat? Kijk eens naar de omvang van een compressor voor 1 vulpunt, bedenk je dan hoe veel ruimte en kosten je hebt voor 12 vulpunten, zoals grote tankstations nu aanbieden?

Bij elektrisch laden moet dan een hoogspanningsleiding in de buurt zijn zodat een extra trafo-huis kan worden geplaatst.

Dat hoef niet, men krijgt bij die stations gewoon een gebouwaansluiting, dus die hebben geen extra trafohuis nodig.

En vervolgens krijgt het elektriciteits-net te maken met enorme pieken en dalen in het net. Dat is ook niet zo simpel op te vangen.

Alleen nog altijd makkelijker dan een compressor te bouwen per vulpunt...

[Tintel]

Hoeveel vermogen kan een gebouwaansluiting dan leveren?

[The Third Man]

Dat is een kwestie van maatwerk, maar om een idee te geven van de opties: https://www.westlandinfra...it-grootverbruik-2020.pdf . Pas als het lokale net de vraag niet aan zou kunnen krijg je een 'middenspanning' aansluiting (MS in die lijst) met een hoger prijskaartje en dus een trafokastje/huisje.

[Tintel]

Je hebt gelijk - dan valt het toch slechter uit voor waterstof-vulstations.

[ljo13]

En vervolgens krijgt het elektriciteits-net te maken met enorme pieken en dalen in het net. Dat is ook niet zo simpel op te vangen.

Dat klopt maar deels. Volkswagen werkt in enkele laadstations al met batterijen in de laadpalen zelf. Die worden opgeladen op het moment dat niemand ze gebruikt en ontladen als er wordt "getankt". Op die manier kunnen ze de vraag naar energie op het net sturen en de load lager houden. Lijkt me een goed systeem voor de toekomst om dit probleem op te vangen.

[TommyboyNL]

Het probleem met waterstof is dat het niet (praktisch) vloeibaar op te slaan is zoals benzine, diesel, of LNG. Om een beetje energie in een beheersbaar volume te krijgen moet je dus naar hoge drukken toe (200+ bar voor de tank in je auto, nóg hogere druk voor de tank op een tankstation).
Grote tanks die deze druk aan kunnen zijn praktisch onmogelijk te bouwen. Je zit dus met een grote lagedruktank en een kleine hogedruktank, met daartussen een compressor die de kleine tank bijvult. Na een paar keer een auto voltanken is de lagedruktank (te) leeg, en moet de compressor lang draaien om weer voldoende druk op te bouwen.

[PPie]

200+ bar voor de tank in je auto

De Mirai gebruikt 700 Bar...

[AOC]

Dan stuur je gewoon een vrachtwagen langs die het reservoir weer aanvult, net zoals bij benzine,gas en diesel. Meer laadpalen plaatsen hangt weer af van wat er onder grond ligt, wat het electriciteitsnetwerk aankan en met het vergroenen van onze energienetwerk wordt de kans op blackouts ook groter. Dan sta je raar de kijken als de volgende dag je auto niet vol is https://www.telegraaf.nl/...ts-om-wind-en-zonnestroom

[The Third Man]

Ik denk dat je niet helemaal begrijpt hoe het begrip waterstof als brandstof. Dat draait niet om een massareservoir zoals bij de ondergrondse benzine- en dieseltanks, het draait om een drukreservoir, want wat betreft de massa waterstof is dat 'peanuts' (kilo's per autolading). Een autotank moet een druk van honderden bar krijgen, dat komt niet uit de vrachtwagen logischerwijs, dat moet uit het drukreservoir in het vulstation komen. Dat bevat dus een compressor die een lokale tank op een druk van boven de duizend bar houdt en waar elke auto 'vanaf tapt'. Eigenlijk net als hoe een luchtpomp werkt, en ook daar hoor je vaak tijdens gebruik de compressor aanslaan om op een hogere druk te blijven in het reservoir dan wat de gebruiker onttrekt. Zie voor de installatie van een enkel vulstation bijvoorbeeld die in Den Haag: https://goo.gl/maps/JniW2vyfpyNW6Rjn9 .

En het feit dat die compressor de boel op druk moet houden is waar de schoen wringt. Die kan dat bijhouden voor een paar auto's per uur, maar daarna niet meer. Dus dan krijg je meerdere installaties voor meerdere vulpunten die constant moeten kunnen vullen (in hetzelfde tempo als nu benzine en diesel worden getankt).

[FalconerHG]

Dank je. Ik heb wat geleerd.

[Martinspire]

Dat is toch gewoon 1 van de ontwikkelingen voor waterstof die moet verbeteren? Net als minder energie-verlies, meer range per kilo, meer kilo's opslag en ga zo verder? Het is niet alsof de rek er al uit is en we op onze handen gaan zitten. Veel argumenten van Waterstof kon je een paar jaar terug ook over EV's zeggen. Het is te duur, het is nergens te krijgen, je kunt niet ver genoeg rijden, het is niet efficient, je kunt het niet goedkoop thuis uit de muur halen, etc. Ondertussen hebben EV's enorme stappen gemaakt, mede door gigantische subsidies te gebruiken. Ik zie niet waarom er voor Waterstof geen vergelijkbare sprong gemaakt kan worden.

Je hebt gelijk dat die wachttijden beter moeten, maar ik denk dat eerst het aantal punten waar je uberhaupt waterstof kunt krijgen omhoog moet om de vraag naar dergelijke auto's te verhogen.

Verder heb je nog de mogelijkheid om thuis waterstof op te wekken en op die manier gewoon thuis je auto af te tanken, mits ze dit snel genoeg uitbrengen (zoals je ook thuis je Tesla-accu kunt hangen). Ik denk dat het voor veel mensen dan minder van belang is. De grote vraag is echter of de oliemaatschappijen, die toch de infrastructuur voor waterstof lijken te gaan bouwen, dit gaan toestaan. Ik verwacht van niet, maar er zijn nog genoeg ontwikkelingen in aantocht.

Ik denk zelf dat Waterstof vooral voor de transportwereld gebruikt gaat worden en dat de meeste mensen straks gewoon op EV's over gaan. Voor veel Nederlanders is dan wel de vraag: hoe ga je in de zomer met je sleurhut naar Frankrijk toe als er ineens duizenden mensen overal stroom willen halen omdat ze niet het bereik hebben

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 13:59]

[The Third Man]

Dit is een beetje het probleem met dit soort discussies, je noemt enkel een punt van kritiek (wat dus niet een punt van afkeur is) en je krijgt een waterval aan nuanceringen en vergelijkingen en 'dat komt wel goed' argumenten. Ik denk dat niemand wil beweren dat we waterstof maar gelijk moeten vergeten en nooit naar moeten kijken. Het is juist om aan te geven wat er dus verbeterd moet gaan worden, meer niet. Daar hoef je dus niet een dergelijk pamflet voor op te tekenen, het is al een bekend gegeven waar (ik denk) de meesten het wel al mee eens waren.

[Simyager]

BMW is ook bezig met waterstofauto onderdelen, maar vooralsnog bouwen ze die niet. Maar ze zijn wel ermee bezig om alvast de know-how binnen te hebben zodra ze die nodig hebben.

Maar eerlijk gezegd zie ik waterstof niet direct als concurrent van 'puur' elektrisch rijden, want het is meer een soort tussen oplossing tussen fossiel en elektrisch dan echt een oplossing voor de CO2 uitstoot. Ach ja, iets is beter dan niets.

[demonic]

waarom is elektrisch rijden wel de oplossing voor CO2 uitstoot en waterstof rijden niet?

[steveman]

Was ook benieuwd, even wat erbij gepakt.
https://insideevs.com/new...ll-efficiency-comparison/

70 to 90% vs 25 - 35%

(aldus volkswagen... die geen H2 auto's heeft)

[TommyboyNL]

Omdat waterstof van well to wheel een abominabel rendement heeft vergeleken met volledig elektrisch.
Bovendien wordt commerciële waterstof gewonnen door methaan te ontdoen van zijn koolstofatoom, en wordt dus niet CO2 neutraal opgewerkt.
Een elektrische auto kan je wel commercieel CO2 neutraal opladen met PV of windenergie.

[ljo13]

Windenergie is een farce. In de beeldvorming doen we alles met wind, maar het levert in de praktijk 2% of 3% van onze totale energiebehoefte.

Op dit moment levert wind maar liefst 15% van wat er wordt verbruikt. Je moet het natuurlijk over het volledige jaar zien maar met de bijkomende investeringen in wind-energie (zeker in Nederland) wordt dat alvast geen enkel probleem. Ook de kostprijs van windenergie is zodanig laag geworden dat het voor andere vormen van productie lastig wordt om te concurren in het volgende decennium.

[The Third Man]

Waar heb je het over? Waterstof levert niets op want het is geen energiebron, het is een energiedrager net als batterijen dat zijn. Die energie moet uit iets komen, dus bijvoorbeeld wind of kern of aardgas, maar de onderlinge verhoudingen tussen die bronnen heeft niets met waterstof te maken.

Hoe je er dan bij komt dat windenergie een farce is is mij een raadsel, meerdere landen in Europa hebben het al als tweede of derde bron. Duitsland produceert tegenwoordig meer dan 25% van zijn electriciteit uit windenergie over het gehele jaar gezien.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 22 juli 2024 13:59]

[TommyboyNL]

Dat windenergie een farce ik zei ik niet, dat was @Tr4nnel.

[nils83]

Euh... Ik heb echt jaren geleden al een paar maand rondgereden met een 7 serie op waterstof, ik denk zelfs dat het 15 jaar geleden was, met een BMW die we indertijd gewoon aangekocht hadden in de garage. Dus BMW heeft de know-how al heel lang in huis.

[fredg2]

Andere techniek (geen brandstofcel)
https://nl.wikipedia.org/wiki/BMW_Hydrogen_7

[The Third Man]

Je hebt niet echt know how nodig om waterstof als gas in een verbrandingsmotor te gebruiken, in wezen werkt dat net als LPG met een andere afstelling. De waterstofauto's van tegenwoordig zijn EV's met een kleine accu en een brandstofcel die elektriciteit produceert uit waterstof. Wel wat moderners dus en een stuk complexer.

[Deveon]

Ik weet dat Audi intern bvb nog altijd mikt op waterstof als toekomst (net als Toyota dus), dit werd mij bevestigd door een medewerker van Pon die hiervoor onlangs naar Ingolstadt moest. Hoeveel waarheid hier in zit, no clue.

Geen idee wat er binnen Audi speelt, maar volgens mij zijn ze eigendom van Volkswagen en die zetten juist het meeste in op EVs van alle traditionele fabrikanten. Herbert Diess (CEO VW) had hier laatst nog een interessante LinkedIn blog over geschreven hoe BEVs de toekomst zijn, met of zonder VW.

[downtime]

[...]

Geen idee wat er binnen Audi speelt, maar volgens mij zijn ze eigendom van Volkswagen

Het zijn zusters. Allebei dochters van VAG.

[Deveon]

Herbert Dies is CEO van de Volkswagen Groep, vroeger bekend als VAG. Volgens mij heeft Volkswagen als merk geen eigen CEO en zijn enkel Audi en Porsche semi-zelfstandig.

[MSalters]

Inderdaad, en ze delen dus ook dezelfde platformen. Zo komt er binnenkort de Audi Q4 e-tron op het VAG MEB-platform, nu al bekend van de VW ID.3.

[ljo13]

Dan ben ik wel heel benieuwd welke wagen je hebt en hoeveel km je dagelijks rijdt eerlijk gezegd. Dit lijkt me eerder uitzonderlijk.

Ook het trage laden thuis vat ik niet echt. Wat boeit het als die de hele nacht aan de lader moet om op te laden? Zolang hij 's morgens maar klaar is om te vertrekken.

[Carfanatic]

Ik weet dat Audi intern bvb nog altijd mikt op waterstof als toekomst (net als Toyota dus), dit werd mij bevestigd door een medewerker van Pon die hiervoor onlangs naar Ingolstadt moest. Hoeveel waarheid hier in zit, no clue.

De Audi topman kwam hiermee afgelopen week nog in het nieuws:
Waar merken als Toyota, Hyundai en BMW duidelijk wel toekomst zien in waterstofauto's, ligt dat bij Audi duidelijk anders. De CEO van het merk, Markus Duesmann, windt er geen doekjes om.
https://www.autoweek.nl/a...aan-waterstof-voor-autos/

[dmantione]

Ik denk redelijk veel, omdat waterstof onderdeel uitmaakt van de Duitse energieplannen. Er zijn miljardensubsidies waar fabrikanten van kunnen profiteren om waterstoftechniek in de vingers te krijgen. Japan zet in op waterstof vanwege kernenergie en een energieoverschot in de nacht. Duitsland zet veel in op zon en wind. Dat levert uitdagingen op: Zon is er uitsluitend overdag en het waait niet altijd.

Hoe ga je hiermee om? Voor een deel in fossiele backup, Duitsland is nog altijd bruinkoolland, maar een ander deel wordt gezocht in overcapaciteit: Zorg dat er gewoon een overschot is aan met name wind, en je hebt minder problemen als het even wat minder hard waait.

Dat betekent evenwel dat ook Duitsland een energie-overschot voorziet. Dat energieoverschot kan opgeslagen worden in waterstof en dienen om het wegverkeer te vergroenen. Het verschil tussen Japan en Duitsland is dat Japan een korte cyclus wil: 's nachts waterstof maken, overdag scheuren, terwijl Duitsland een lange cyclus wil: Een waterstofvoorraad opbouwen gedurende perioden dat het veel waait.

[Arjan P]

En elektrisch rijden bestaat ondertussen al 120 jaar. Misschien is het tijd voor iets anders? Ik weet dat Audi intern bvb nog altijd mikt op waterstof als toekomst (net als Toyota dus), dit werd mij bevestigd door een medewerker van Pon die hiervoor onlangs naar Ingolstadt moest. Hoeveel waarheid hier in zit, no clue.

Waterstofrijden IS electrisch rijden. Het verschil is dat de ene auto een dik pakket aan batterijen heeft en de andere ter plekke electriciteit opwekt en om die reden een tank met waterstof aan boord heeft.

In mijn ogen de grootste bottleneck met waterstof is de enorme inefficientie danwel schadelijke milieu-effecten in het produceren van deze brandstof (het grootste deel van de huidige waterstof wordt uit fossiele brandstoffen geproduceerd).

[Umbrah]

Welke elektrische auto heb je?

[PWSteal]

Die belofte om in een mum van tijd volgetankt te zijn is er helemaal niet. Zoals eerder in dit draadje aangehaald kan je op slechts 6 plekken tanken en moeten de tankstations op druk gehouden worden. Als er dus een aantal voor jou zijn moet je gewoon wachten.

Zal het aantal tankstations gaan toenemen voor personenvervoer? Zeer gering ben ik bang, de kosten voor een volle tank waterstof zijn nou eenmaal veel hoger dan een volle accu. De meeste mensen kiezen voor hun portemonnee, en daar wint een accu het met gemak.

[Reactie gewijzigd door PWSteal op 22 juli 2024 13:59]

[ocf81]

Een verdubbeling van het bereik van 169km (EV1, Gen II - dus de verbeterde versie) naar 354 (tesla model 3, kleinste batterij) "niet zo heel veel verder" noemen is gewoon idiote stemmingmakerij. Er is veel bereikt in de laatste 20 jaar. Waterstof lijkt op dit moment vooral een lobby te zijn van de oliemaatschappijen. Er zijn denk ik een paar gebieden waar waterstof kan lonen, zoals het transport over de weg van goederen op de langere afstand. Ik denk dat we als maatschappij eens de vraag moeten gaan stellen hoe lang we nog een Shell als nationaal icoon willen behouden en of we niet gewoon afscheid moeten nemen van de petrochemie in Nederland. Dan is het idiote gezeur over waterstof ook snel over en kunnen we ons bezig gaan houden met zinniger dingen.

[bbc]

Of dit de oplossing is, weet ik niet. Maar we staan met elektrisch rijden niet zo heel veel verder als de EV van GM in de jaren 90. En elektrisch rijden bestaat ondertussen al 120 jaar. Misschien is het tijd voor iets anders? Ik weet dat Audi intern bvb nog altijd mikt op waterstof als toekomst (net als Toyota dus), dit werd mij bevestigd door een medewerker van Pon die hiervoor onlangs naar Ingolstadt moest. Hoeveel waarheid hier in zit, no clue.

Welke elektrische wagen heb je?

Audi en Toyota proberen inderdaad waterstof erdoor te krijgen. Voor hun dealer netwerk is dat interessanter dan bij elektrische wagens.
https://www.toyota.com/t3...rai/pdf/T-MMS-20Mirai.pdf

Onderhoud na 7500km of 6 maanden.
- Inspect fuel cell air filter
Als je het ding lang stil laat staan of je rijdt traag, ook het volgende:
- Inspect hydrogen supply system for leaks and damage
- Inspect hydrogen tank (with valve) for leaks and damage
- Inspect hydrogen tank band for damage

Onderhoud na 15000km of 1 jaar moet je dit laten nakijken:
- Fuel cell air filter
- Fuel cell cooling system for leaks
- Hydrogen sensor
- Hydrogen supply system for leaks and damage
- Hydrogen tank (with valve) for leaks and damage
- Hydrogen tank band for looseness and damage

Als je in een stoffige omgeving rijdt moet je het vaker laten nakijken.

Ondertussen blijven ze wel aan batterijen werken bij Toyota. Het is al een aantal jaren zo dat ik hoor dat ze op 2025 mikken voor solid-state.
https://www.intelligentli...otas-solid-state-battery/

[StarZ]

Welke auto heb jij? Ik heb sinds kort ook een EV en ik vind het ideaal eigenlijk, merk ondanks de 'kleine' actieradius van 330km echte km dat ik daar eigenlijk nooit aan kom op 1 dag.

[SuperDre]

Dan moet je dus wel een waterstofstation in de buurt hebben, en die zijn op 1 hand + 1 vinger te tellen in nederland. In zweden zijn zelfs enkele waterstofstations weer gesloten vanwege explosies bij tanken, dus het is ook verre van veilig.

[I_IBlackI_I]

Nee, aangezien je maar op 3 plekken in Nederland kan tanken. De gemiddelde consument heeft geen zin om half het land door te moeten rijden om te tanken. https://waterstofwerkt.nl/#tanklocaties

[Tweddy]

https://opwegmetwaterstof.nl/tanklocaties/

[I_IBlackI_I]

Die site vind er 6 in Nederland. Nog steeds te weinig voor de gemiddelde consument.

[Naafkap]

Inderdaad weinig, maar wel twee keer zoveel als jij stelde.

Met deze houding was elektrisch rijden ook nooit van de grond gekomen, want vroeger waren er ook nauwelijks laadpalen.

Prima ontwikkeling en goed dat we niet op 1 paard wedden. De enorme accu’s van een EV is nog steeds een probleem voor politiek, mens en milieu.

[Mar.tin]

Het makkelijke aan een EV is natuurlijk wél dat de infra er al is.

Je kunt letterlijk bij elk huis, schuur, tankstation, OVERAL waar een stopcontact is (langzaam) tanken.

Dus in die zin gaat het verhaal natuurlijk niet op. Met waterstof is het op geen enkele manier mogelijk om buiten gevestigde tankstations te tanken.

Iets wat "big oil" wel heel goed uit zou komen lijkt me, lekker mensen "afhankelijk houden" van hun product.

Nee, doe mij maar een paar (nog aan te schaffen) zonnepanelen, een (nog te vinden) oprit, en mijn EV'tje

Voor de personenwagen is waterstof onzin. Voor zaken als schepen, bussen, vrachtwagens, ja, daar kon het wel eens een goed product zijn. .

[Tintel]

Nu wordt waterstof misschien dan wel 'gewonnen' uit fossiele brandstoffen maar dat is vast en zeker tijdelijk. Dus de afhankelijkheid van Big Oil is dan niet direct meer aanwezig. Wat wel kan gebeuren is dat deze bedrijven zoveel kasreserve hebben dat ze productie en distributie van waterstof monopoliseren.

Waterstof is prima te gebruiken als buffer opslag voor groene energie opwekkers.

Dat nu nog geen/weinig waterstof-tankstations beschikbaar zijn was in eerste instantie natuurlijk ook het geval bij (elektrische) snelladers.

[Mar.tin]

Op korte en middelange termijn zal er geen enkele manier komen om zélf waterstof (veilig) op te wekken. Net als dat voor Olie en afgeleiden niet mogelijk is.

Dat is juist één van de grote stappen vóór die een EV heeft op ICE's / HEV's. Onafhankelijkheid . En ik noem hierin specifiek de oliebedrijven, omdat die nu ook de infra hebben voor brandstof, en er bij genegen zijn die te behouden.

Immers, een EV rijder zal nog maar zelden bij je tankstation komen, en daar de euroknaller afrekenen bij het tanken.

[Tintel]

Dat is waar; thuis opladen (tanken) is inderdaad een groot voordeel. Maar dat voordeel is helaas maar voor een relatief klein deel van de bevolking haalbaar (vanwege dat 'eigen oprit' verhaal).

Een ander punt m.b.t. waterstof is veiligheid maar ook elektrisch laden met erg hoge stroomsterktes is niet vrij van risico.

Overigens is ook de overheid 'blij' met de afhankelijkheid van de big oil; omdat ze zo vrij eenvoudig extra accijns kunnen heffen op het verbruik. Dat is met elektrisch rijden veel moeilijker maar daar gaan ze vast wat op bedenken ben ik bang. Onze overheid lijkt altijd te willen sturen wat mensen voor soort auto mogen besturen (diesel is zwaar belast, grotere motoren zijn waarder belast, LPG is zwaarder belast). De voordelen voor EV's zijn al aan het teruglopen...

[Naafkap]

En de accu’s dan? Kun je die ook zelf produceren??

Ik snap je enthousiasme over je EV hoor, is ook helemaal goed en beter dan ice, maar je argumenten zijn een beetje gekleurd.

[Moortn]

Accu's zijn onderdeel van de auto, net als de banden en de ruiten. Bovendien hoef je deze vrijwel nooit te vervangen i.t.t. veel andere onderdelen en heeft een waterstof auto ook (kleinere) accu's nodig. Met een BEV ben je in theorie niet afhankelijk van andere partijen om te blijven rijden. Een beetje zoals een met een fiets.

[Reactie gewijzigd door Moortn op 22 juli 2024 13:59]

[Little Charlie]

Ben daar maar niet te zeker van;
https://nos.nl/artikel/22...ezet%20in%20waterstofgas.

Dit is gewoon een heel goed poc waar veel op kan worden gewonnen, maar het is al een goede, cleane manier om waterstof te winnen.

[core_dump]

Eehm.. een waterstofstation heeft een waterleiding, een stroomleiding en een buffertank nodig..

Verder heeft dat dezelfde output als een boom, namelijk zuurstof.

[elleP]

Er komt aardig wat meer kijken om tankbare waterstof te maken, zoals het op druk brengen en afkoelen.
Voorlopig komt alle waterstof nog via een pijp of een tankwagen bij de schaarse tankstations aan.

[Standeman]

En heeeeel veeeel electriciteit die je net zo goed gelijk in de accu's van je auto kan stoppen.

[core_dump]

Maar wat veeeeeeeeel langer duurt

[_Thanatos_]

Verder heeft dat dezelfde output als een boom, namelijk zuurstof.

Verbranding van waterstof levert geen zuurstof op... Het kost juist zuurstof. Het levert wel water op.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 22 juli 2024 13:59]

[core_dump]

Het SPLITSEN van water in waterstof en zuurstof bi de productie levert volgens mij géén water op...

[_Thanatos_]

Oh de productie, sorry, nee, dat levert idd zuurstof op

[downtime]

Iets wat "big oil" wel heel goed uit zou komen lijkt me, lekker mensen "afhankelijk houden" van hun product.

En EV’s zouden de energiemaatschappijen van deze wereld goed uitkomen. Zijn we echt beter af als we onze afhankelijkheid van “big oil” inruilen voor een (nog grotere) afhankelijkheid van “big energy”?

[Mar.tin]

Hoe afhankelijk ben je van een energiemaatschappij? Electriciteit is op zo verschrikkelijk veel manieren zelf op te wekken.

- (Je kinderen laten) Fietsen met een dynamo
- Zonnepanelen
- Windmolen
- (miniatuur)stoomturbine.

Ik wil nog wel zien hoe we dat met waterstof gaan doen .

[downtime]

Hoe afhankelijk ben je van een energiemaatschappij? Electriciteit is op zo verschrikkelijk veel manieren zelf op te wekken.

Ik wens jouw kinderen sterkte als ze straks de hele nacht moeten fietsen om die Tesla weer op te laden. Volgens mij kun je met zo’n fiets nauwelijks een gloeilamp laten branden laat staan dat die kleine beentjes in één nacht jouw EV opladen.

[Mar.tin]

Ach, trek dingen toch niet zo in de extreem. Ik wil jou wel benzine zien zweten om je tank vol te druppelen. Of ga je het opgraven? .

Het KAN, wil niet zeggen dat het daadwerkelijk nodig is

[Naafkap]

Het kan dus niet. Een mens kan hooguit een paar Watt een langere tijd leveren. Daarmee kan je hooguit enkele Wh leveren en daarmee hooguit enkele meters rijden met je tesla. Totaal onbruikbaar dus en dat is precies het punt dat @downtime wil maken. Je gebruikt het als argument maar dat is niet reeel.

[Naafkap]

En hoe zit het dan met de accu’s om al die energie op te slaan? Als we daarmee doorgaan zoals in de huidige EV’s dan is dat ook een groot probleem. En natuurlijk blijven we afhankelijk van de energieleveranciers. In Nederland is het niet mogelijk om volledig zelfvoorzienend te zijn. Daar is onze winter te lang en te donker voor.

[Mar.tin]

Mag jij kiezen:

100%, absoluut, niet onderuit te komen afhankelijk van enkele olie/waterstofmaatschappijen om je in je eigen voertuig voort te bewegen.

<100% afhankelijk van energiemaatschappijen, de mate waarin is volledig aan jou / hoeveel stroom je kan opwekken. Je kunt overal opladen waar een stekker is.

Kortom, als het er op aan komt ben je afhankelijk van ome Shell, en minder van tante elektriekmaker. Want: Elektriek kun je zelf ook opwekken, en ik zie je nog geen olie oppompen en raffineren.

Overigens zitten er in een waterstofauto ook gewoon accu's, EN zeldzame metalen in de brandstofcel.

[Naafkap]

Tsja, zo kan je alles recht praten wat krom is. Minder afhankelijk van olie, akkoord. Onafhankelijk? No way.

[Mar.tin]

Minder is toch top? . We zullen in de nabije toekomst toch al niet zonder olie kunnen, plastics, voedingsstoffen (bepaalde smaakstoffen bijvoorbeeld), en andere zaken worden van olie gemaakt.

Dan is het toch tof om op andere vlakken onze afhankelijkheid te verminderen?

[sjaool]

Dus in die zin gaat het verhaal natuurlijk niet op. Met waterstof is het op geen enkele manier mogelijk om buiten gevestigde tankstations te tanken.

Dat is geen enkel probleem natuurlijk als je kijkt naar het normale benzine tanken. Dat zal in de beginjaren natuurlijk ook maar op beperkte plaatsen mogelijk geweest zijn.

[PPie]

Het grappige was dat in het begin 'benzine' de alternatieve brandstof was.
Je moest het bestellen bij de apotheek

[sjaool]

Ik denk dat uiteindelijk waterstof ook niet de oplossing is. Een kleine kernreactor in elke wagen komt denk ik nog eerder in de buurt. Back to the Future zal ooit een keer waarheid worden.

[kickmyass]

Een laadpaal is thuis te installeren en voor 90% vd ritten voldoende. Een waterstoftank kan en mag je niet zomaar thuis plaatsen.

[Naafkap]

Een laadpaal is alleen thuis te installeren voor mensen die een oprit of garage hebben. Laat dat hooguit 15% van de bevolking zijn. Dat is dus voor lang niet iedereen een mogelijkheid. Het overgrote deel van de bevolking zal afhankelijk worden van publieke laadvoorzieningen en dat wordt straks een groot probleem.

[wmkuipers]

Waar haal je deze getallen vandaag? Als ik kijk naar Funda, heeft minstels 36% van de huizen een garage. Daarnaast kun je bij de gemeente een publieke laadpaal aanvragen, want je publieke laadpaal kun je zo in het stroomnet inprikken, daar zit het grote verschil met waterstof.

[oldsmelly]

Als ik alleen al kijk hier in mijn straat gaat dat dus flinke ruzies geven.
Gemiddeld heeft men hier 2-3 auto's per huis en we hebben hier maar 14 plekken om te parkeren er staan dus gemiddeld iets 5-10 auto's op de stoep.
Als die allemaal moeten laden in de nacht gaat dat dus flinke problemen opleveren omdat niemand midden in de nacht even plaats gaat maken voor iemand anders die moet laden.

[Verwijderd]

Tank jij nu ELKE dag? En al je buren ook?
Of zou het kunnen dat je maar 1 a 2x per week bij die paal moet staan en je dus om beurten kunt laden?

Zomaar een idee

[oldsmelly]

@Verwijderd Ben ik helemaal met je eens maar...

1. De meeste mensen zijn egoïstisch aangelegd en hebben dus schijt aan de buren.
2. Als er verder geen andere parkeer plekken zijn dan die met laadpalen dan staan daar dus auto's die op dat moment niet opladen maar niet ergens anders terecht kunnen om te parkeren.

Kijk dat we over moeten naar een alternatief voor fossiele brandstof lijkt me duidelijk maar aan dit probleem zie ik voorlopig geen einde komen helaas.

[Reactie gewijzigd door oldsmelly op 22 juli 2024 13:59]

[Verwijderd]

Dat punt 1 klopt zeker, tot ze zelf een paar keer niet kunnen laden, dan komt dat vanzelf goed.
Punt 2 is gewoon bij wet niet toegestaan, dus na 3x een bekeuring of afgesleept te zijn stopt ook dat wel.

Heb het wel eens bij een openbare paal gehad dat er een bus op stond, dus ik heb hem er haaks voor gezet zodat de kabel nog net bij de paal kwam, zette hem net aan toen hij kwam aanlopen "Hoe moet ik hier nu weg komen?" "Beste man, ik heb geen idee, net als dat ik geen idee heb waarom je je bus hier parkeert, over 4 uur is hij vol en haal ik hem weg" Hij snapte dat hij het het beste lief kon vragen en met een minuut stond ik keurig in het vak, een lachend duo boa's op de hoek van de straat en een iets wat chagrijnige man in een bus

Ze leren het wel

[Brushi]

36% van de koophuizen. Er zijn ook heel veel huurhuizen! En juist die hebben nog veel minder vaak een eigen oprit...

[RoyD]

Ook minder vaak een auto.

[R-v-R]

"Als ik kijk naar Funda, heeft minstels 36% van de huizen een garage."

Neem je dan ook de huurhuizen mee of alleen de koophuizen?
Ik denk niet dat minstens 36% van alle woningen in Nederland een garage hebben.
Nou ja, dat weet ik eigenlijk wel zeker ...

[_Thanatos_]

Je kunt zo'n laadpaal aanvragen. Maar dat kan pas als je een electrische auto hebt, én het duurt maanden voordat ie er is, én je hebt geen garantie dat ie er uberhaupt komt. En als ie er dan is, heb je nog steeds niet de garantie dat je em kunt gebruiken als iemand anders em bezet heeft (of houdt, erger nog).

[downtime]

Hopelijk springen de gemeentes in die behoefte. Gewoon laadpalen langs de straat plaatsen. De infrastructuur is er al. Of werken lantaarnpalen op batterijen?

[SkiFan]

Niet op batterijen, maar waarschijnlijk zijn die kabels niet dik genoeg.

[_Thanatos_]

Lantaarnpalen gebruiken geen honderden amperes, dus het kan goed zijn dat de bekabeling helemaal niet dik genoeg is voor zulke grote laadstromen.

[Patrick_Wolf]

Mensen met het budget voor de eerste EV's hadden vast ook wel een oprit/garage/parkeerplek voor de voordeur.

[Naafkap]

Dat is nog maar de vraag. Voor de prijs dat je vroeger een Opel Astra leaste, lease je nu een model 3. Dat zijn echt niet alleen maar mensen met een garage hoor.

Daarnaast willen we toch dat we allemaal elektrisch gaan rijden. Dat gaat dus niet zomaar zo makkelijk als je niet thuis kunt laden.

[Reactie gewijzigd door Naafkap op 22 juli 2024 13:59]

[Rob-T6]

Ik zou dan graag weten waatr je leased, wat een beetje Model 3 is toch gauw 200 tot 300 duurder in de lease.
(niet in bijtelling, maar in leaseprijs).

[MSalters]

Ongeveer 60% van de auto-bezitters heeft een eigen parkeerplaats. Dit is al zo'n 25 jaar beleid. De reden is simpel: voor openbare parkeerplekken moet de overheid de grond betalen, bij parkeren op eigen terrein wordt de woning duurder en vangt de overheid elk jaar WOZ belasting.

In de grote steden hebben veel bewoners inderdaad geen eigen parkeerplaats, maar daar heb je om te beginnen al minder autobezitters. De VINEX wijken om de steden heen zijn een heel ander verhaal.

[wifikabelhuren]

Daarom bestaan er ook tankstations.

[_Thanatos_]

Lees de draad. Dit is het probleem juist.

[wifikabelhuren]

Ja, maar dat komt ook wel weer goed. Vroeger had je ook geen tankstations.

[_Thanatos_]

Een kip-ei probleem natuurlijk, maar vroeger kon je een jerrycan benzine meenemen. Met waterstof gaat dat niet.

[wifikabelhuren]

Maar je kan straks misschien net als met camping gas, co2 flessen kopen waarbij je een borg betaald voor de fles.

[Hindelaufen]

Een tankstation bouwt men doorgaans ook niet op de oprit. Het is bovendien niet relevant want H2 tanken gaat in ongeveer 5 minuten. Vergelijkbaar met benzine tanken.
Een laadstation thuis is handig omdat het laden zo lang duurt.

Edit:

Grappige service van Toyota is dat zij hem ophalen en terug thuis afleveren, met een volle tank H2.
Zie: https://www.toyota.nl/ove...-op-Tokyo-Motor-Show.json

[Reactie gewijzigd door Hindelaufen op 22 juli 2024 13:59]

[PPie]

Het is bovendien niet relevant want H2 tanken gaat in ongeveer 5 minuten.

Enkel de eerste paar auto's kunnen snel waterstof tanken.
De volgenden mogen wachten tot de druk weer is opgebouwd.
(Grappig dat dat samenpersen tot 700 Bar zo veel vermogen vraagt als je dat snel genoeg wil doen dat je daar net zo goed een BEV gelijk mee kunt vullen).

[Peatsmoke]

Een laadpaal is ook zinvol omdat "het tanken" van een elektro auto veel langer duurt dan bij een waterstofauto.

[Tassadar32]

Ieder stopcontact is geschikt om langzaam op te laden. Voor thuisgebruik en nood heb je met een EV altijd wel ergens een mogelijkheid om te laden.

[Verwijderd]

Absoluut waar!

Op de camping, 10A groep, voor de zekerheid op 9A ingesteld, maar vol komt hij!
En laat ik daar nou net vakantie hebben en dus alle tijd!

Gelukkig zie je op steeds meer plaatsen laadpalen komen, snelladers langs de snelwegen in overvloed!

En het mooie is dat je vaak kosteloos laadt! Want op de camping zit de stroom bij je plek inbegrepen. In Italie hebben ze zelfs laadpalen die gratis waren voor klanten op diverse locaties! Pal voor de deur parkeren bij de McDonalds, lekker zitten eten en gratis stroom!

[AOC]

Sterker nog, 100 jaar terug was elektrisch rijden al afgeschoten. Het is nu dat er een behoefte gecreeerd is door een slimme ondernemer/marketeer ala Elon Musk en een hoge stimulans door overheden omdat ze erachter zijn gekomen dat door de industrialisatie de aarde redelijk uitgeput wordt, anders was elektrisch rijden nooit van de grond gekomen. Denk niet dat de standaard grote autoproductenten hun bestaande efficiente geldmachines/fabriekslijnen uit vrije wil hadden aangepast

[downtime]

Denk niet dat de standaard grote autoproductenten hun bestaande efficiente geldmachines/fabriekslijnen uit vrije wil hadden aangepast

Ik denk juist dat ze heel blij zijn met de druk vanuit overheden. De grote jongens kunnen het zich permitteren om die nieuwe technologie te ontwikkelen terwijl de kleintjes dat niet kunnen betalen. Dus die kleintjes moeten die technologie bij de grote jongens inkopen. Is het jou ook opgevallen dat de kleine autofabrikanten in de laatste decennia allemaal door de groten opgekocht of gefuseerd zijn? Deels omdat de kleintjes alle nieuwe veiligheids- en milieuvoorzieningen niet kunnen betalen.

[Blokker_1999]

Dat is echt wel een negatieve manier om er naar te kijken.

Toen in de 18° eeuw elektrische auto's rondreden hadden deze een zeer eenvoudige techniek aan boord met zeer simpele batterijen. Toen de brandstofmotor werd uitgevonden verving deze al snel de elektrische aandrijving gewoon omdat je er veel verder mee kon rijden. Begin 20° eeuw waren zowat alle elektrisch aangedreven wagens dan ook verdwenen.

In de jaren 80 komt het klimaatprobleem naar boven en wordt er stilaan nagedachtr over het feit dat brandstofmotoren een zeer negatieve invloed hebben op dat klimaat. Hierop wordt in de jaren 90 kortstondig wat wetgeving in California aangenomen die zorgt voor de EV1. Een leuk concept en een zeer goede wagen, maar ook 1 die aantoont dat de batterijtechnologie nog altijd niet klaar is voor EVs. De wetgeving verdwijnt weer en alle EV1s worden geschrapt

Het is pas midden jaren 2000 dat er terug beweging komt. In de VS heb je Tesla (zonder Musk) dat terug een gooi doet naar EVs, maar in Europa en Japan zie je ook beweging bij o.a. Rernault en Nissan omdat ze zien dat de wetgeving in de EU stilaan onhoudbaar wordt met enkel brandstofwagens. Ondertussen zien we de commercialisering van Lithium batterijen die er ook weer voor zorgen dat de batterijtechniek stilaan goed genoeg wordt voor EVs.

[SuperDre]

tja, en dan zeurt men al dat er te weinig laadpalen zijn die er inmiddels al duizenden zijn, dus met 6 stations heb je gewoon helemaal niets aan, tenzij je toevallig in de buurt woont, maarja, ga je naar het buitenland op vakantie dan zul je dus nog meer je route moeten plannen als met een volledige EV.
Hoezo zijn de accu's een probleem voor politiek en mens? Dit is ook echt niet veel schoner hoor.

[Martinspire]

Dat was een paar jaar geleden met Tesla's toch net zo? Kwestie van uit blijven breiden. Ik ben vooral benieuwd of er nog veel aan de tankinstallaties gaat veranderen, van wat ik hoor is daar nog veel aan te verbeteren. Met name het aantal auto's per uur op 1 installatie.

[bbc]

https://opwegmetwaterstof.nl/tanklocaties/

Jullie kunnen via Brussel rijden. Wij hebben er eentje in Zaventem.
https://www.google.be/map...A4UX9Q!2e0!7i16384!8i8192

Deze map lijkt me beter om te gebruiken:
https://www.h2stations.or...3948&lng=12.582221&zoom=4

Wel niet allemaal tegelijk komen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_station

Currently, the hydrogen recharging stations built by Hyundai Motor Group can recharge up to 70 Hyundai Nexo[52] vehicles per day, assuming that the station is open for 14 hours daily.[53] However, hydrogen recharging stations without high-pressure (900bar) storage tanks may require some additional downtime to repressurize the hydrogen in its recharging system if they refuel too many vehicles in a day. In the future, hydrogen recharging stations moving forward will feature more robust equipment (minimum 1,200 kg/day for a 24-hour business day) to make sure they can serve a greater number of FCEVs.

[Verwijderd]

Succes met de vakantie in Zuid-Frankrijk deze zomer 🙈

[Verwijderd]

Een auto met zowel een elektromotor als een verbrandingsmotor, een tank en een accu...
Meer onderhoud ivm de hoeveelheid bewegende onderdelen...
60% efficiëntie, dus duurder per kilometer.

Nee, ik zie geen voordeel.

[The Third Man]

Verbrandingsmotor? Waterstofauto's gebruiken een brandstofcel.

[rodekast]

Nee hoor. Er zijn ook auto's die een Internal Combustion Engine gebruiken met waterstof, ook wel HICEV. Een voorbeeld is de BMW Hydrogen 7 https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_Hydrogen_7

[LeonM]

Alle serie geproduceerde waterstof personenauto's zijn elektrisch.

HICEV is extreem inefficiënt en wordt is in principe alleen gebruikt voor proof-of-concepts door auto fabrikanten als promotiestunt. Zo hebben ze de afgelopen 30 jaar kunnen bewerken dat ze binnen 5 jaar waterstof autos zouden gaan produceren.

Die 7 serie was precies zo'n promotiestunt. Er zijn er 100 geproduceerd maar waarschijnlijk 0 verkocht aan consumenten, want er waren behalve bij de BMW fabriek geen waterstof tankstations die de benodigde vul techniek konden bieden. Om het verbruik nog enigszins binnen perken te kunnen houden was de motor terug geschroefd naar slechts 250pk (voor een 6.0L V12!), maar ondanks dat verbruikt die auto nog steeds 50L/100KM waterstof. De actieradius was ongeveer 200km met 8kg waterstof.

[bvdbos]

Grappig, kende deze niet... Maar cryogene opslag en boven 6 bar gaat een ventiel open en wordt waterstof uitgelaten? De Mirai zit op 700 bar op ambient temperatuur... Volgens de specs op 10.000 psi terwijl de BMW op 87 psi zit... 100 x zoveel tankcapaciteit.

[The Third Man]

Er zijn ook ooit langer geleden elektrische auto's met loodaccu's verkocht maar om nou bij het bespreken van moderne EV met hun Li-ion accu's te gaan zeggen van 'nee hoor er zijn ook EVs met loodaccu's hoooor, hier een linkje naar de Baker Electric uit 19xx' slaat toch net zo goed nergens op? Als het gaat om wat auto's vandaag de dag gebruiken dan is dat wat betreft waterstof een brandstofcel, punt.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 22 juli 2024 13:59]

[SuperDre]

Deze variant van waterstofauto gebruikt een brandstofcel.

[The Third Man]

Welke niet dan? Naar mijn idee was de verbrandingsmotor al begin deze eeuw als onpraktisch bevonden voor waterstof omdat het zelfs meer NOx e.d. uitstoot dan dieselmotoren. Ik kan me geen waterstofauto bedenken dat geen FCEV betreft.

[SuperDre]

Er is ook een variant die waterstof op een gelijke manier gebruikt als benzine/diesel/lpg, ofwel de waterstof rechtstreeks in de motor verbrand en niet als opwekking van electriciteit wordt gebruikt zoals bij een brandstofcel.

[The Third Man]

Dat noem ik toch ook, alleen niet voor productieauto's

Naar mijn idee was de verbrandingsmotor al begin deze eeuw als onpraktisch bevonden voor waterstof omdat het zelfs meer NOx e.d. uitstoot dan dieselmotoren.

Dus om het uitdrukkelijker te zeggen: men heeft dus in het begin prototypes van waterstofauto's gemaakt met verbrandingsmotor, maar door de ongunstige uitstootwaardes is men daar niet mee verder gegaan. En dus kan ik me geen waterstofauto bedenken, waarbij ik dat dus in de context van beschikbaarheid voor eindgebruikers bedoel, die geen FCEV is. Jij wel?

[Verwijderd]

Nouja, brandstofcel, maar het zet energie om in een andere energie middels beweging.
En alles wat beweegt, slijt en gaat stuk

[hiostu]

Er zitten in een fuel cell nagenoeg geen bewegende delen. Een brandstof cel werkt middels een electrochemisch proces. Het verbrand geen waterstof of zo.

[PPie]

Het verbrand geen waterstof of zo.

Sec gezien wel. Waterstof wordt geoxideerd (= verbrand) met zuurstof.
Het wordt inderdaad niet 'verbrand' met een open vlam...

[hiostu]

Oxideren en verbranden zijn geen synoniemen. Of noem je roesten ook een verbrandings proces? Verbranding is een oxidatieprocess maar niet elk oxidatieproces is een verbranding.

[The Third Man]

Ik vermoed dat je niet weet wat een brandstofcel is: https://nl.wikipedia.org/wiki/Brandstofcel

Het is eigenlijk het omgekeerde van een elektrolyseapparaat.

[haarbal]

Verbrandingsmotor?

[Luuk1983]

Heeft deze auto een verbrandingsmotor? Zover ik weet is een waterstofauto in de basis een electrische auto waarbij de stroom opgewekt wordt door de waterstof?

[TommyboyNL]

Waterstofauto's hebben geen verbrandingsmotor.

[Tintel]

De accu van een EV is veelal watergekoeld. Dus een waterpomp is nodig - ook een bewegend onderdeel. Een tank van een waterstof-auto slijt veel minder dan een accu. Dus zo heel zwart-wit is het niet.

[MSalters]

Die wtaerpomp heeft natuurlijk alleen werk tijdens snelladen. Bij normaal gebruik kun je vermoedelijk wel toe met natuurlijke convectie.

[PPie]

Een FCEV is een EV met een range extender

[Verwijderd]

Nog meer range 🤪

[PPie]

Met extra complexiteit.
En schaalvoordeel voor alle zaken in het (B)EV deel van de FCEV gaan nog harder bij een BEV.
Daarnaast het beroerde rendement van ~25% van electriciteit bij de opwek -> H₂ in de tank -> electriciteit bij de electromotor maakt het altijd duurder dan de ~95% van een accu.

[Martinspire]

De brandstofcel genereert energie, dus dit is dezelfde aandrijving als met een EV. Techniek die dus al prima werkt overigens. Voor de brandstofcel en opslag van waterstof is nog veel te winnen en ontwikkelen, maar met genoeg vraag (lees: subsidie) zal ook dat wel verbeteren.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 13:59]

[Kreuk]

Qua kosten weet ik het zo snel niet. Er zijn op het moment echter maar 6 plekken in Nederland waar je waterstof kan tanken. Dit maakt het op het moment nog niet erg interessant.

[Reactie gewijzigd door Kreuk op 22 juli 2024 13:59]

[gtrNL]

Dit is meer een showcase/proof of concept - zie het als een publieke beta test. Dus iets zinnigs zeggen over kosten is denk ik lastig. Batterij-elektrisch rijden begint inmiddels aardig ingeburgerd te raken, waterstof-elektrisch is nog zeldzaam.

Als je toevallig vlakbij een waterstofpompstation woont en niet al te vaak al te ver van huis gaat (of lange routes rijdt langs andere waterstofpompstations) dan kan het misschien wel uit, maar dat ligt er ook weer aan hoe duur je je Tesla (of andere BEV) oplaadt. Via je eigen zonnepanelen thuis op een 2e hands Nissan Leaf? Dan is deze waterstof auto duurder. Altijd bij de snellader zonder kortingspas langs de snelweg en je hebt een Tesla van 100+K? Duurder dan deze auto.

De hoop van Toyota is denk ik vooral dat dit genoeg mensen aanspoort om waterstof te gaan rijden waardoor er een infrastructuur ontstaat van manieren om te tanken. Als jij daar ook in gelooft wordt je een early-adopter en ga je deze Toyota kopen ongeacht of dat uit kan of niet. Net als Tesla heeft gedaan voor batterijen opladen langs de weg met haar early-adopters (in de zin dat het de 'revolutie' een flinke duw heeft gegeven) .

[Jeroenneman]

Als je toevallig vlakbij een waterstofpompstation woont en niet al te vaak al te ver van huis gaat (of lange routes rijdt langs andere waterstofpompstations)

De kans dat je "toevallig" langs een waterstofpompstation rijdt is nihil. Terwijl iedereen met een eigen oprit (en anders via de VVE) véél sneller een laadpunt kan realiseren. De infra aanleggen voor elektriciteit is velen malen sneller te doen dan een waterstoftankstation realiseren. Kijk hoe snel Tesla een (bijna) dekkend Supercharger netwerk uit de grond heeft gestampt. Toyota leurt al jaren met de waterstofauto rond, maar tot nu toe zie ik weinig beweging van andere partijen om waterstof te promoten.

En wat zijn nu precies de voordelen? 650 km range tegenover 560 voor een Tesla?

[Tintel]

Ik lees nu al een paar keer: je EV opladen via je eigen zonnepanelen. Maar als de auto wordt gebruikt om naar je werk te gaan dan is dat al een stuk minder. Want gedurende het grootste deel van de zonne-uren staat de auto dan elders en wordt de zonne-energie gewoon teruggeleverd.
Dus dat idee is iets te rooskleurig.

[twowheeler]

Ik denk dat dit vooral ligt aan het inzetgebied. Ik zie persoonlijk meer in dit soort auto's dan in de puur elektrische auto's. Maar het net om te tanken blijft helaas nog achter

[OCU-Macs]

Waterstof kost zo'n beetje 10 euro per kilo. Er gaat 5,6 kilo waterstof in die auto, dus voor ongeveer 56 euro heb je een volle tank waar je dan 650km mee kan rijden.

Dat is ongeveer de helft van een BMW 5 serie (520i bijvoorbeeld, van ook 65.000 euro) waarmee je een ruime 600km kan rijden als je voor 110,- de tank vol gooit.

Volgens mij kun je met een Tesla voor minder dan 56 euro zo'n 650 kilometer rijden. Hangt natuurlijk helemaal af van 'hoe' je tankt. Als je Thuis zonnepanelen hebt, zou je bij wijze van spreken 'gratis' kunnen tanken.

En dan is ook je persoonlijke situatie van belang: Ik denk als je deze auto via je baas laat leasen als werknemer je duurder uit bent, dan dat je als zelfstandig ondernemer deze auto aanschaft en daarmee gebruik kunt maken van de subsidieregelingen zoals de Vamil, Mia, etc..

Rekenplaatje dus. Bovendien moet momenteel nog je geografische locatie 'in de mix' aangezien de tankstations niet altijd op een steenworp afstand zullen zijn.

Desondanks lijkt me dat Waterstof auto's prima naast elektrische auto's kunnen bestaan, en in bepaalde use cases zelf een voordeel hebben boven elektrische auto's. Denkend aan mensen die echt veel moeten rijden voor hun werk, of zij die zware dingen achter hun auto aan slepen, zoals boten, paardentrailers, aanhangers met materialen en gereedschappen, of de pensionados die 4 maanden per jaar met de oversized caravan op pad zijn.

En dan laat ik even de (technische) discussie over opwekken, transport en bewaren voor wat die is, uitgaande dat dit ooit wel opgelost zal worden, evenzoals er ooit wellicht een 60kw accupakket zal zijn welke je in 3 minuten tot 80% kunt laden.

[Rhaegar1]

Totaal niet interessant. Waterstof is echt een doodlopend spoor voor personenvervoer.

[SuperDre]

Juist, en daar zeg je het goed, 'voor personenvervoer', hell zelfs voor veel vrachtvervoer (alleen voor lange afstanden is het interessant).

[Rhaegar1]

Helemaal mee eens. Ik dacht tot voor kort dat het voor vrachtwagens en bussen nog wel een goede optie zou zijn. Kijkend naar wat je nu al voor elektrische bussen op de markt hebt en de toch relatief beperkte afstanden die een bus per dag aflegt (begreep iets van 400 km) en de tijden die een bus toch al stil staat top een rendezvous ben ik nu zover dat waterstofbussen ook echt alleen voor een niche geschikt lijkt.

Hetzelfde geld voor het grootste deel van het vrachtvervoer. De verhouding gereden afstanden momenten van stilstand zijn heel behoorlijk dus waarom zou je je dan vastketenen aan een inherrent complexere en dus duurdere techniek in je voertuigen, duurdere brandstof en de noodzaak om een speciaal tankstation aan te sluiten. Terwijl je ook gewoon op stroom kan rijden.

[Verwijderd]

Totaal NIET interessant :-)

De Waarheid over Waterstof:
https://youtu.be/f7MzFfuNOtY

[FateTrap]

And lastly, and probably my favorite, it’s energy density. Hydrogen is the lightest element in the universe. That means you’re not paying an insane weight penalty for most big batteries in a car. And the less something weighs, the less energy it takes to move it. Our vehicle is 156 percent more efficient than the leading battery vehicles.

Verder, een waterstof auto heeft een 2x langere levensduur, dus als je de totale rekensom maakt dan is een elektrische auto minder groen.

Aangezien een Tesla gemiddeld 8 jaar sneller kapot gaat, zou ik zeggen dat de Tesla uiteindelijk duurder is.

[Verwijderd]

Leuk, dan kun je net heen en weer naar 1 van de 3 punten in dit land waar je het kunt tanken 🙈
Snap niet echt waarom ze in deze techniek blijven investeren, het is verre van efficient en de infra ligt er niet, komt er misschien ook wel niet eens.
Voor consumenten is het ook niet interessant, want je voegt weer heel veel bewegende onderdelen toe, meer nog dan bij een ICE, zodat de onderhoudskosten hoog blijven.
Waar je met een BEV juist zelden naar een garage hoeft omdat het aantal bewegende delen minimaal is!

Dus wat voegt het toe aan het wagenpark? (Behalve een hogere CO2-uitstoot per kilometer)

[twowheeler]

Het is een echt alternatief voor de ICE auto's als je op een dag langere afstanden wil rijden of in een gebied woont waar meer energie wordt verbruikt per afgelegde kilometer (bijvoorbeeld in gebieden die niet zo vlak zijn als Nederland) en toch elektrisch wil rijden

[Verwijderd]

Dat kan ook prima op betere alternatieven... dus nee, ik zie even niet het voordeel nee.
Ik reed pre-corona 300/350km per dag gemiddeld, uitschieters naar boven en beneden, in een EV.
Zelden onderweg hoeven laden, maar ook wel dagen met 1500km gemaakt, en ook dat is prima te doen! Elke 3 uur rijden even koffie pakken. Zegt "2 uur rijden, kwartiertje rust" je nog iets?

[Deveon]

Juist waar het niet vlak is wil je een grotere batterij. In Frankrijk haalde ik op een afdaling zo 10 km range erbij. Met een FCEV is de accu te klein om dat weer op te slaan, daarnaast schaalt een accu veel beter in het afgeven van vermogen. Een gemiddelde EV zit zo aan de 200 pk en hoge koppel die veel langer geleverd kan worden. Een FCEV is voor vermogen afhankelijk van een kleine accu..

[Reactie gewijzigd door Deveon op 22 juli 2024 13:59]

[Loft]

De infrastructuur ligt er wel, maar wordt nog anders gebruikt. Gasleidingen...
Het is nog steeds elektrisch rijden, maar het oplaadmechanisme (Waterstof) is veel sneller en makkelijker dan elektriciteit in een accu stoppen. Tevens kun je met waterstof verder komen in afstand/gewicht verhouding. De waterstof + tank + waterstofmotor weegt totaal minder dan de batterijen benodigd voor elektriciteit.

Waterstof je 'grijs' en 'blauw' opwekken. Met de 'blauwe' variant ben je net zo milieu verantwoord bezig, zo meer omdat je minder onnodige kilo's heen en weer vervoerd.

[Umbrah]

Waterstof door gas is niet overal mogelijk, en een best grote uitdaging. Het gasnet is mega-poreus namelijk, wat voor koolwaterstoffen niet zo'n probleem is, maar voor een klein stukkie waterstof wel. Daarnaast moet de druk hoger zijn dan we nu gewend zijn. Tanken gaat door middel van drukverschil, en is daarom ook nog eens erg moeilijk.

Puur well-to-wheel is een elektrische auto die op kolen laad momenteel duurzamer dan alle vormen waterstof behalve groen, en als het groen kan wint de elektrische auto ook nog.

Neem daarmee de brandstof cel die ook niet heel eenvoudig te maken is (platina...) mee, en de complexiteit van alle onderdelen (een batterij is makkelijker + energie/kilo wordt steeds beter), en een elektrische auto heeft nog meer voordelen... terwijl het gewicht afneemt (en het onderhoud goedkoper wordt).

[Deveon]

Kijk nog eens goed naar de plaatjes. Het gewicht is misschien minder maar de hoeveelheid ruimte die de installatie inneemt is echt enorm. Tesla experimenteert al met 100 kWh in een Model 3 met volledig behoud van de kofferbak (530L).

[dudee]

Vind dit geen reden, kip en ei verhaal.
Is er geen waterstoftankstation omdat er geen auto's zijn of omgekeerd?
Zelfde probleem zie je en tal van sectoren (zeevaart).

Een case waarom waterstof auto's wel een kans verdienen.
Waterstofverbrandingsmotoren en brandstofcellen kennen het grote voordeel t.o.v. batterijen dat ze wat milleuvriendelijker zijn om te produceren, tevens is er niet genoeg materiaal om coventionele batterijen te produceren voor de wereldwijde vraag.
Uit onderzoek is gebleken dat een fuelcell met kleine batterij van een verhoogde efficientie geniet.

Het onderhoud is hetzelfde non-argument als de tankstations, waar zitten die bewegende onderdelen allemaal? Niet in de fuelcell en/of brandstofvoorziening. Verder is een bewegend onderdeel niet slecht zolang het maar goed ontworpen is.


Het enige argument dat echt wint naar mijn inzien is @Verwijderd, waterstof is niet zo makkelijk te maken en kost hardstikke veel energie, ja het kan door stoomreforming gemaakt worden door methaan (aardgas). Tevens blijkt de productie van waterstof best handig te zijn om het opwekkingsprofiel van zonne- en windenergie onder de duim te houden. Dit is helaas op kort termijn nog geen goede oplossing.

Mijn inziens is er geen winnaar onder de alternatieve energiebronnen, waterstof gaat slechts een stukje van het probleem oplossen. Dat nu voornamelijk grijze waterstof wordt opgewekt mag geen argument zijn om de innovatie stop te zetten. Kijk naar de LNG innovatie-curve, het komt eindelijk op gang! Waterstof is het nieuwe LNG en we gaan doorbouwen op de bestaande technieken en kennis.

[Verwijderd]

Je vergeet zo enorm veel punten waarop waterstof zéér slecht scoort...

De Waarheid over Waterstof:
https://youtu.be/f7MzFfuNOtY

[dudee]

De video herhaalt de punten en argumenten zoals hierboven reeds zijn beschreven.
Mocht jij nog andere argumenten bedenken waarom waterstof slecht scoort hoor ik het graag.

Misschien begrijpen de lezers het niet helemaal. Het is onmogelijk om alle auto's op batterijen te laten rijden met de conventionele methoden. Het is dus noodzakelijk om een alternatieve energiebron te gebruiken voor mobiliteit (want auto's is slechts een klein stukje van mobiliteit). Waterstof is bij uitstek een goed alternatief aangezien dit redelijk opgeslagen kan worden en bij het opwekken wordt electriciteit snel geultilizeerd, de gebruikte electrolyzers kunnen vrij snel cycelen (dus aan en uit).

Dat deze auto niet competetief is met alternatieven betekend niet dat de hele techniek 'waardeloos' is. Voor de meeste technieken geldt dat in heb begin stadium subsidies nodig zijn om de slag naar volwaardig product te maken.

Geld is belangrijk maar de circulaire economie begint steeds belangrijker te worden.

[Reactie gewijzigd door dudee op 22 juli 2024 13:59]

[multikoe]

Dit is een mooie, genuanceerde reactie. Waterstof heeft nadelen, accu's hebben nadelen. Maar ik denk dat op de lange termijn de nadelen van een waterstofketen zwaarder gaan wegen t.o.v. de opslag en transport van electriciteit.
De totale waterstofketen is inefficienter dan een accu of transport via kabels. Dat zal zich gaan uiten in de kosten voor de eindgebruiker. Helemaal als je kijkt naar de mogelijkheid om zelf stroom op te wekken voor het opladen van je auto.
De infrastructuur nodig voor transport en opslag van waterstof is complexer dan die voor elektriciteit. Die complexiteit is inherent aan het systeem. Kijk maar naar de aandrijflijn in het filmpje bij dit artikel. Het zal allemaal nog wel wat kleiner kunnen worden, maar dat geldt ook voor de accu's in EV's.

Waterstof heeft wel degelijk toepassingsmogelijkheden, voornamelijk waar gewicht een rol speelt en/of bereik. Hoewel bijvoorbeeld voor vrachtwagens ook al is aangetoond dat accu-EV's daar de toekomst zijn (door Auke Hoekstra, ik heb even geen zin om het artikel erbij op te zoeken).
En deze Toyota is volgens mij ook niet lichter dan een Tesla, dus misschien is dat gewichts-argument niet eens zo sterk.

[FateTrap]

Ik denk het omgekeerde. De levensduur van een Tesla is momenteel heel slecht in vergelijking met hydrogen wagens.

Bovendien is de batterij veel te zwaar voor de range die het geeft, een waterstofauto zal op termijn lichter worden dan een elektrische wagen.

Zoals we nu reeds gezien hebben in de Hyperion XP1.

[multikoe]

Ik denk het omgekeerde. De levensduur van een Tesla is momenteel heel slecht in vergelijking met hydrogen wagens

Waar baseer je dat op?

Bovendien is de batterij veel te zwaar voor de range die het geeft, een waterstofauto zal op termijn lichter worden dan een elektrische wagen.

Als je kijkt naar de auto uit dit artikel, welke onderdelen van die auto zijn nu nog zwaar en kunnen dan lichter gemaakt worden?

[TLLRS]

Waterstof auto's zijn totaal niet mileuvriendelijker om te produceren. Ik weet niet hoe je daar bij komt.

[dudee]

In feite juist, ja waterstof auto's met de huidige technologie en methoden stoten durende de levensduur ongeveer 40-50% meer CO2 uit dan een electrisch alternatief.


Wat hierbij vermeld moet worden is dat waterstof gewoon een aantal jaren achterloopt in ontwikkeling op de electrische auto, je moet het dus gaan normaliseren anders is het appels met peren vergelijken. Ik kan hier niet 123 een recente studie van vinden maar zie deze uit 2009.
https://www.energy.gov/si...s_fcev_vs_battery_evs.pdf

Laatste argument, een fuel cell is aardig wat beter te recyclen dan een battery pack.

[FateTrap]

Ze zijn sowieso mileuvriendelijker om te produceren, aangezien je op een periode van 16 jaar twee Tesla's moet produceren tov maar één waterstofauto. Het verschil zit hem dus in de dubbel zo lange levensduur van de hydrogen auto. En productie van de batterij van een elektrische auto vraagt maar liefst 17.5 ton CO2.

[badsemtex]

Er is een gigantische hoeveelheid waterstof die wordt geproduceerd als bijproduct in de chemie.

Het enige nadeel is dat dit enkel interessant is voor een aantal landen. In België zou dit kunnen werken door het gigantische overschot in de haven van Antwerpen.

[salipander]

Er is geen waterstof over. De procesindustrie heeft H2 nodig als grondstof; het is zeker geen bijproduct. Sterker nog, wanneer we groene waterstof in redelijke hoeveelheden kunnen maken, zal de beste bestemming hiervoor de industrie zijn. die kunnen dan op CO2 kosten besparen, want met de huidige methoden komt bij productie van H2 ook CO2 vrij. Hiermee bespaar je meer CO2 dan wanneer je het in een weinig efficiënte FCEV gaat gebruiken.

[apt]

Er is een gigantische vraag naar waterstof voor de industrie (o.a. kunstmest). Dus er wordt nu aardgas omgezet in waterstof om aan deze vraag te voldoen. Dus er is zeker geen overschot aan waterstof, eerder een groot tekort aan groene stroom om groene waterstof te maken.

[mosm]

Fantastisch dat er in verschillende technieken wordt geïnvesteerd. Het is nu eenmaal ontzettend moeilijk om de toekomst te voorspellen. We zullen zien of er in de toekomst plek is voor waterstof auto's.

Voor consumenten is dit nu eigenlijk altijd een slechte optie. Duur en weinig praktisch. Maar waarom je Toyota zou bekritiseren voor het ontwikkelen van de technologie is mij een volslagen raadsel.

[FateTrap]

Gebaseerd op de technologische ontdekkingen van het Hyperion XP1 team kunnen we nu reeds voorspellen dat waterstof het overwicht zal halen in de toekomst:

One thing many people don’t pay attention to is a car’s longevity. Our vehicles last between 15 and 20 years. A battery electric vehicle has 500 to 800 charge cycles and, depending on how you drive it, it lasts seven to ten years.

Another thing is endurance. Battery electric vehicles perform well in sunny California where it’s 72 degrees year-round. But I come from the Midwest, where it’s freezing cold for a large chunk of the year. Hydrogen thrives in very hot and very cold climates, which is another reason it’s used in spacecraft.

And lastly, and probably my favorite, it’s energy density. Hydrogen is the lightest element in the universe. That means you’re not paying an insane weight penalty for most big batteries in a car. And the less something weighs, the less energy it takes to move it. Our vehicle is 156 percent more efficient than the leading battery vehicles.

Elektrische auto's gaan ook gepaard met extreme kinderarbeid en misbruik, wat minder sterk het geval is voor hydrogen auto's.

[Mathijs B]

Als het inderdaad al een hogere CO2 uitstoot heeft dan een "normale" auto zal dit waarschijnlijk in de toekomst wel veranderen. Deze techniek staat in zijn kinderschoenen. Daarnaast zullen er in de toekomst ongetwijfeld technische vooruitgangen komen om de overtollige energie van bijvoorbeeld zonnepanelen om te laten zetten op waterstof. Wanneer dit komt (en ik ga er vanuit dat dit niet lang meer zal duren) dan heeft Toyota een voorsprong op de rest. Elektrisch rijden met hun accu's houd op den duur ook.

[ocf81]

Natuurkunde verander je niet zo snel.
De natuurkunde van het gebruiken van elektriciteit voor elektrolyse voor het maken van waterstof zullen gewoon nooit opwegen tegen het direct opladen van een batterij met diezelfde elektriciteit.
Chemische productie van waterstof zal gewoon veel CO₂ opleveren. Het is pure Natuurkunde/Scheikunde en helaas is daar met de techniek niet zo veel aan te verbeteren.
De waterstofauto is een gedrocht dat zo snel mogelijk moet worden afgevoerd.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 22 juli 2024 13:59]

[FateTrap]

Het is eerder de elektrische wagen die een gedrocht is dat snel afgevoerd moet worden:

One thing many people don’t pay attention to is a car’s longevity. Our vehicles last between 15 and 20 years. A battery electric vehicle has 500 to 800 charge cycles and, depending on how you drive it, it lasts seven to ten years.

Another thing is endurance. Battery electric vehicles perform well in sunny California where it’s 72 degrees year-round. But I come from the Midwest, where it’s freezing cold for a large chunk of the year. Hydrogen thrives in very hot and very cold climates, which is another reason it’s used in spacecraft.

And lastly, and probably my favorite, it’s energy density. Hydrogen is the lightest element in the universe. That means you’re not paying an insane weight penalty for most big batteries in a car. And the less something weighs, the less energy it takes to move it. Our vehicle is 156 percent more efficient than the leading battery vehicles.

Je kunt hopelijk zelf bedenken dat de levensduur van elektrische auto's momenteel maar 50% is, waardoor je op een periode van 16 jaar een extra Tesla moet produceren met een batterijproductie die 17.5 ton CO2 in de lucht brengt voor het kleinste type batterij.

[Verwijderd]

Niet hoger dan normaal, wel hoger dan BEV. Dus qua milieunormen is het al lang en breed ingehaald nog voor het begint.

Waterstof heeft een plek in de energietransitie, maar niet in mobiliteit

[apt]

Misschien voor vrachtverkeer en scheepvaart. Voor personen auto's vind ik het inderdaad een moderne vorm van energieverspilling. Al snap ik niet over welke bewegende delen je het hebt. Een brandstofcel is een elektrochemisch proces zonder bewegende delen. Het rendement is desalniettemin te laag wanneer de restwarmte van de brandstofcel niet nuttig kan worden toegepast.

[Naafkap]

Ik denk dat ze bij Toyota prima kunnen inschatten wat wel en wat niet zinvol is. Gezien het feit dat deze auto er nu is, kunnen we concluderen dat het zinvol is.

De wereld is groter dan (leasend) Nederland hè.

[Verwijderd]

De Waarheid over Waterstof:
https://youtu.be/f7MzFfuNOtY

[FateTrap]

De waarheid over elektrische wagens: https://observer.com/2020...-cell-car-battery-debate/

Wanneer ga je stoppen met je onzin?

[AOC]

Hoge onderhoudskosten? Niet interessant? Het is denk ik net in welke kerk je graag komt.

De laatste tijd lees ik juist dat een onderhoudsbeurt aan elektrische auto's duurder is dan voor brandstofauto's

Verder zie ik wel toekomst in auto's op alternatieve brandstoffen zolang ze maar lichter zijn. De meeste uitstoot komt nog veelal van de banden af.

[Reactie gewijzigd door AOC op 22 juli 2024 13:59]

[Verwijderd]

Het rare is, toen ik een diesel reed, kon ik elke ~30k naar de dealer voor een beurt.
Met pech nog extra keren voor de melding "olie verversen".
Sinds ik EV rijdt hebben ze hier 2x een issue op de oprit verholpen (deur bout die los bleek te zitten en een defecte slot-senor) maar nog nooit een beurt op kilometers. Bij de diesel had ik al minimaal 3 beurten verder geweest
Dus 3 tientjes duurder voor een beurt zal best, maar de interval ligt iets anders. "Kom na 2 jaar maar langs voor remvloeistof controle" was het antwoord op de vraag waneer hij heen moest.

[multikoe]

Misschien lees ik het niet correct, maar dat artikel kijkt uitsluitend naar de kosten voor een onderhoudsbeurt. Dat die hoger zijn voor een EV dat geloof ik meteen. De banden zijn een flinke hap daar uit. Verder zijn er onderdelen die alle auto's met elkaar delen, zoals de ophanging, de stuurinrichting, de carosserie en chassis. Maar de EV's missen een erg belangrijke factor in de onderhoudskosten en dat is de aandrijflijn, inclusief brandstofsysteem (met pompen, filters etc) en het uitlaatsysteem.
Bovendien is het gros van de EV's een Tesla en, met alle respect, dat is een nieuwe fabrikant, waarvan je kunt verwachten dat de eerste producten niet optimaal zijn. De eerste berichten wezen daar ook op. Je mag daar verwachten dat de kwaliteit in de loop der jaren beter gaat worden.
Al met al geloof ik gewoon niet dat het onderhoud per beurt, voor een EV net zo duur of duurder is dan voor een ICE.

Maar veel belangrijker als het gaat om dit artikel: Een EV staat veel minder vaak bij de garage! Dus de onderhoudskosten per kilometer zullen zowiezo lager zijn.
Bovendien is deze zin: "Zelfs dan wint de elektrische auto echt niet altijd" ook te lezen als "EV's winnen het vaak wel".

[Verwijderd]

Jammer dat het produceren van waterstof nog zo verschrikkelijk inefficiënt is. Sterker nog: de meest efficiënte manier van het winnen van waterstof is als bijproduct van het winnen van aardolie. Niet precies wat je wilt.

Toch lijkt het me heerlijk om in feite elektrisch te rijden, maar toch binnen 5 minuten weer een volle tank te hebben. Ik denk dat Toyota nog best eens een goede lange termijn visie kan hebben met deze.

Er worden in NL al wijken omgebouwd van aardgas naar waterstof voor de productie van warmte (lees: je c.v. ketel). Stel je voor dat je dan ook een compressortje kunt plaatsen zodat je je auto even kunt bijtanken als je thuis komt. Da's helemaal relaxed

[Verwijderd]

binnen 5 minuten vol, met geluk ja. Want als er 2 wagens voor je staan, mag je 20 minuten wachten tot hij weer op druk is.
Er zijn vaker rijen gesignaleerd bij waterstofstations dan bij snelladers

Waterstof is leuk hoor, maar niet voor personenvervoer.

[Carfanatic]

Waterstof is leuk hoor, maar niet voor personenvervoer.

Come again?

[Verwijderd]

bussen, ok, vervoeren ook personen.. maar mijn god, op elke slak wordt hier zout gelegd!

Ik bedoel personenwagens... ok.
Bussen op waterstof kan, al doen de meeste regio's ook die gewoon BEV.

[Rhaegar1]

Een trein en een bus is toch wel wat anders dan een auto. Bij een trein kan ik het me op trajecten waar geen bovenleiding uit kan door de grote afstand nog wel voorstellen maar het is niet zo alsof het de bovenleiding gaat verdringen. Voor bussen ben ik er eigenlijk van overtuigd dat de enorme sprongen in de ontwikkeling van batterijen in kWh/euro en /volume en /gewicht zo hard gaan dat ook in bussen waterstof er no way tussen gaat komen.

De opschaling van batterij productie en bijbehoreden winsten in doorontwikkeling en prijs beginnen nu pas op gang te komen en nu al dalen de Lithium ion batterij prijzen ieder jaar weer met meer dan 10, soms zelfs 30%. reken maar even uit hoe goedkoop dat accupakketje over 10 jaar is je er ieder jaar 10% afhaalt. No way dat je dan als busbedrijf de moeite gaat nemen om een waterstoftankstation te instaleren waar je na 1 bus tanken alweer een half uur pauze moet hebben omdat de tank weer op druk moet komen.

[FateTrap]

Het is eerder de elektrische wagen die een gedrocht is dat snel afgevoerd moet worden..

One thing many people don’t pay attention to is a car’s longevity. Our vehicles last between 15 and 20 years. A battery electric vehicle has 500 to 800 charge cycles and, depending on how you drive it, it lasts seven to ten years.

Another thing is endurance. Battery electric vehicles perform well in sunny California where it’s 72 degrees year-round. But I come from the Midwest, where it’s freezing cold for a large chunk of the year. Hydrogen thrives in very hot and very cold climates, which is another reason it’s used in spacecraft.

And lastly, and probably my favorite, it’s energy density. Hydrogen is the lightest element in the universe. That means you’re not paying an insane weight penalty for most big batteries in a car. And the less something weighs, the less energy it takes to move it. Our vehicle is 156 percent more efficient than the leading battery vehicles.

Je kunt hopelijk zelf bedenken dat de levensduur van elektrische auto's momenteel maar 50% is, waardoor je op een periode van 16 jaar een extra Tesla moet produceren met een batterijproductie die 17.5 ton CO2 in de lucht brengt voor het kleinste type batterij.

[MSalters]

20 minuten wachten? Dat is alleen omdat de pomp daar niet gedimensioneerd is voor 3 auto's tegelijk.

Er zijn geen praktische natuurkundige grenzen aan de hoeveelheid waterstof die zo'n tankstation per seconde kan comprimeren. Het kost alleen geld, en dan is het nu niet rendabel om genoeg capaciteit neer te zetten voor 100.000 waterstofauto's per dag.

[Verwijderd]

Van wat ik begreep moet het op druk komen en deels ontdooien.
Zal vast op te lossen zijn, maar dat is de reden dat de Mirai in de USA vaak staat te wachten.

[Naafkap]

Met die houding was elektrisch rijden ook nooit van de grond gekomen.

[dmantione]

Japan is een kernenergieland, de kerncentrales draaien 24 uur per dag, waardoor er in de nacht een overschot is aan elektriciteit. Japanse steden zijn zeeën van licht; alles staat aan, wat aan kan, want de kosten van elektriciteit zijn laag. Dat is waarom men in Japan in wil zetten op waterstof. Inefficiëntie is geen probleem, er is elektriciteit zat in de nacht, dus ideale uren om waterstof te gaan maken zonder dat het milieu extra belast wordt.

[Deveon]

Ik weet niet of het verstandig is om consumenten te laten knoeien met waterstof. Bij laden kan je véél veiliger met een laadpaal doen..

[FateTrap]

Neen.

Life, death, and spontaneous combustion — here's why the debate about Tesla fires just got more fierce
https://www.businessinsid...cars-catch-on-fire-2019-4

Een onderzoek heeft ontdekt dat een waterstofauto in een accident veiliger is dan elektrische en benzine wagens.

[Deveon]

Totaal irrelevant voor het punt wat ik maak. Een fabrikant kan best een veilig waterstof oplossing opleveren net als er veilige accu’s opgeleverd worden. Echter zou ik een stuk rustiger slapen als de buurman zijn eigen laadpaal aansluit dan gaat prutsen met waterstof leidingen aftappen.

[Thomzh]

Welke wijken zijn dat?

[Ronald_S]

Zolang de oogkleppen opblijven zullen de voorstanders van elektrische auto's en dit soort waterstof naar elektriciteit auto's blijven ontkennen dat een traditionele auto met thermische motor een fractie van CO2 en vele andere giftige, vervuilende grondstoffen en productiemethodes heeft.

Chili, de grootste producent van koper, waarvan een veelvoud zit in elektrische wagens en transport energie voor laadpalen, produceert dit quasi uitsluitend adhv koolcentrales, uitgebaat door Engie. Kolen die de Pacifische oceaan over moeten vanuit Nieuw Zeeland.

Maar hey, hier, in mijn stad, wanneer ik rondrij, is er geen uitstoot. Dream on!!!


https://m.youtube.com/watch?v=rpUmfZb4XBI
Rond 54:00 min bvb

[Reactie gewijzigd door Ronald_S op 22 juli 2024 13:59]

[multikoe]

Zolang de oogkleppen opblijven zullen de voorstanders van elektrische auto's en dit soort waterstof naar elektriciteit auto's blijven ontkennen dat een traditionele auto met thermische motor een fractie van CO2 en vele andere giftige, vervuilende grondstoffen en productiemethodes heeft.

Sterk staaltje van oogkleppen hier. Niemand, niemand ontkent dat de productie van batterijen vervuilender is dan die van een traditionele plofmotor-auto. Maar dat is niet waarom de meer geinformeerde lezer enthousiast raakt van EV's. Het gaat om de uitstoot over de levensduur van de auto. Elke auto vervuilt het milieu en verkloot het klimaat tijdens productie, tijdens gebruik en tijdens sloop. Gelukkig zijn er meerdere studies gedaan naar de verschillen en die wijzen allemaal (allemaal, ook die gesponsord door de olie-industrie) naar een lagere CO2 uitstoot over de levensduur van de auto. Voor wat betreft andere vervelende stoffen of productiemethodes: de grootste afnemer van Cobalt is de olieindustrie, waar Cobalt wordt gebruikt als katalisator voor de verwerking van olie...
Mooie start om te gaan lezen hier.

Er is ook niemand die beweert dat EV's de oplossing zijn, dat ze schoon zijn. EV's zijn alleen in vrijwel alle opzichten beter en wat nog belangrijker is: ze bieden uitzicht op een enorme winst als het gaat om milieu en klimaat. Dat is een verschil met traditionele plof-auto's, daar is de rek er qua ontwikkeling wel zo'n beetje uit. Zowel voor wat betreft productie, voor gebruik en afvoer.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 22 juli 2024 13:59]

[Ronald_S]

Heb de studie snel doorgenomen en ben tot de conclusie gekomen dat men enkel de energie nodig voor het assembleren van een wagen in rekening brengt. Over wat men exact in rekening bracht zwijgt men in alle talen, tenzij ik over kleine lettertjes heb overgelezen.

Volgens dit raport zou een Mercedes C220 maar 2660 liter mazout/elektrische energie nodig hebben om te bouwen. Dit is een lachertje.

32gr x 250000 km (pg5 mfgr exl. battery)= 8000 kg CO2
Aan 3kg/liter (pg4) is dit 2660 liter

Men "vergeet" dat elk onderdeel van die wagen ooit geproduceerd werd met energie, dat de onderdelen van die onderdelen weer energie nodig hadden enz, dat de draaibank moet geproduceerd worden, het delven van de grondstoffen (ijzererts, kopererts, bauxiet, ...) met gigantische fossiele brandstoffen verslindende trucks (hoger dan een huis) en gravers. Ook olie oppompen kost olie/energie. Al die tussenstappen bij omvormende industrie verslinden hoeveelheden energie die hun uiteindelijke prijs bepaalt.

En dat zit NIET, nooit in dit soort publicaties.

Enkel voor de batterij hebben ze een poging gedaan, maar ook die energiekost is ook maar enkel de energie in de batterijfabriek

Het is moeilijk om met alles rekening te houden en alles te herleiden tot zijn exacte energie inhoud (verbruik tijdens productie van alles), maar de Prijs van iets is een zeer goede indicator: EV 2x duurder = EV 2x meer fossiele energie verbruikt en dus 2x meer CO2. Niet hier, maar wel in Chili, China, Katanga, ...

[multikoe]

Heb de studie snel doorgenomen en ben tot de conclusie gekomen dat men enkel de energie nodig voor het assembleren van een wagen in rekening brengt. Over wat men exact in rekening bracht zwijgt men in alle talen, tenzij ik over kleine lettertjes heb overgelezen.

Auke Hoekstra et al kijken expliciet naar de productie van de batterij en voeren daar meerdere bronnen voor aan. Ze tonen ook aan dat veel EV-critische publicaties gebruik maken van verouderde studies die inmiddels zijn gecorrigeerd of vervangen door andere studies. Die data is er dus gewoon en ook de berekeningen zijn beschikbaar als je de referenties volgt.

Dan het produceren van onderdelen: EV's en ICE's delen veel onderdelen. De batterij/brandstoftank en de motoren daargelaten zijn alle onderdelen identiek en je mag verwachten dat de productiekosten ook identiek zijn. Je ziet dat in deze publicatie terug, de productiekosten voor EV's en ICE's zijn nagenoeg gelijk. Het verschil kan denk ik verklaart worden doordat de kosten voor productie van de motor voor een ICE hoger zijn dan die van de EV. Dat ze die kosten niet uitwerken is misschien opvallend, maar gezien hierboven maakt het niet zoveel uit, we hebben het over het vergelijken van de twee types.

Enkel voor de batterij hebben ze een poging gedaan, maar ook die energiekost is ook maar enkel de energie in de batterijfabriek

Dat is niet waar. Een van de studies die aangehaald wordt als "recent" is referentie nummer 18. Die studie kun je downloaden en daarin wordt gewoon de winning van grondstoffen meegenomen.
Misschien is het je niet duidelijk geworden, maar deze publicatie van Auke is gen veld-onderzoek, maar een desk-studie, waarbij gebruik wordt gemaakt van studies van anderen, die gebruikt worden om een conclusie te trekken. Als je de bronnen wil analyseren, zul je die onderzoeken moeten lezen.

Het is moeilijk om met alles rekening te houden en alles te herleiden tot zijn exacte energie inhoud (verbruik tijdens productie van alles), maar de Prijs van iets is een zeer goede indicator: EV 2x duurder = EV 2x meer fossiele energie verbruikt en dus 2x meer CO2. Niet hier, maar wel in Chili, China, Katanga, ...

Dat is misschien in veel gevallen waar, maar er zijn natuurlijk grote uitzonderingen op die indicatie (want dat is het). De marge op een product is al een behoorlijk ontregelende factor. Producten die in grote hoeveelheden worden geproduceerd zijn goedkoper dan producten die in kleine aantallen worden geproduceerd, terwijl het materiaalgebruik hetzelfde is. En dat is misschien wel precies waarom die stelling voor EV's niet opgaat; de productieaantallen liggen nog altijd veel lager dan die van traditionele auto's en dat geldt zeker voor de eerste modellen die uitkwamen.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 22 juli 2024 13:59]

[Ronald_S]

https://www.ad.nl/economi...stoot-te-streng~ade7d0bf/

Bij de productie van staal rekent men op 3-4 Ton CO2 per Ton staal (tot in de voorraad van de fabriek), zie link.

Dit is pure productie CO2 vanaf het delven tot het eindproduct.

Ook hiet is de werkelijkheid natuurlijk veel groter, want voor de enorme CAT en Volvo kippers wordt enkel hun verbruik in rekening gebracht, maar ook deze moeten geproduceerd worden adhv datzelfde staal bvb.

Ik spreek mij niet uit hoeveel dat is, maar wel dat het beduidend meer is dan de 3-4 Ton gerapporteerd voor gebruik door de EU om taxen op te leggen.

Als dit voor 1Ton staal zonder expliciete meerwaarde is, beeld je dan maar in dat dit nog gewalst, getemperd, gefosforiseerd, vervoerd, geknipt en gestanst moet worden. Dit wil zeggen dat je voor 1 Ton staal voor een wagen je 1,x Ton nodig hebt om te beginnen. We zijn al over de helft van de CO2 inhoud volgens jouw rapport (7,5 Ton) en er is nog geen milligram wagen gebouwd.

Bewijs uit het ongerijmde: wanneer ik nog eens dezelfde hoeveelheid vindt betekent dit dat een autoassemblagefabriek van het stroomnet gekoppeld mag worden want volgens de energiebalans van jouw document heb je dat dan niet meer nodig (tongue in cheek)

Het is dus overduidelijk dat dit NIET in rekening gebracht werd.

Wat betreft marges en winst en lonen enz is er in de economie altijd een tegenpartij nodig, die voor jou dat bedrag aan CO2 zal verkwisten.
Anders gezegd, met die lonen marges enz worden er materiele goederen gekocht die energie nodig hebben gehad om te produceren. Indien niet, diensten bvb, blijft het een zero sum game en zal die die die dienst geleverd heeft het vliegtuig nemen om op reis te gaan.

Je kan ook van thermodynamische systemen uitgaan, en buiten het feit dat de aarde een halfopen systeem is, is al de rest eindig en kan enkel verschoven worden (behoud van energie). Windmolens en zonnecellen zijn hierin dus gewoon getransformeerde dingen die niets of zeer weinig (2-4%) extra opbrengen aan energie en dus die groene energie die batterijen opladen is en zal nooit groen zijn.

[multikoe]

Ronald, je gaat niet in op mijn argument dat de productiekosten (als het gaat om CO2) van EV's en ICE's identiek zijn en er dus voor een vergelijking tussen die twee niet toe doen. Ik vindt die getallen dan ook helemaal niet interessant. En al helemaal niet omdat ik de discussie van behoorlijk wat ruis kan voorzien door te roepen dat Tesla's voor een flink deel van aluminium zijn gemaakt. En dat maar ongeveer de helft van een auto uit staal bestaat. Maar daar komen we niet verder mee.

We begonnen met jouw stelling dat ICE's een fractie van de CO2 uitstoten die EV's uitstoten bij de productie:

Zolang de oogkleppen opblijven zullen de voorstanders van elektrische auto's en dit soort waterstof naar elektriciteit auto's blijven ontkennen dat een traditionele auto met thermische motor een fractie van CO2 en vele andere giftige, vervuilende grondstoffen en productiemethodes heeft.

We kunnen nog rollebollen over jouw gebruik van "fractie" (het verschil is niet zo groot), maar je hebt gelijk als je zegt dat in de productie het grootste verschil zit. Ik beschuldigde jou van oogkleppen en dat klopt nog steeds: het klimaat is gebaat bij een lage uitstoot over de hele levensduur van de auto en alle studies wijzen naar in dat opzicht op een voordeel voor de EV's. Sommige studies geven een groot voordeel, sommige een klein voordeel. Maar allemaal: EV's zijn beter voor het klimaat dan ICE's.

[Ronald_S]

Ronald, je gaat niet in op mijn argument dat de productiekosten (als het gaat om CO2) van EV's en ICE's identiek zijn en er dus voor een vergelijking tussen die twee niet toe doen. Ik vindt die getallen dan ook helemaal niet interessant.

Productiekost (in CO2) van identiek geprijsde wagens (compleet met battery pack) is idd quasi identiek (maar laat net aluminium nog meer energie benodigen dan staal, tenzij gerecycleerd).
Vandaar dat het niet eerlijk is van twee wagens van dezelfde prijs te vergelijken. Vergelijk de Renaults en Nissans met een equivalente ICE wagen, dan is de EV versie dik 50% duurder, vandaar ook 50% meer energie in productie vanaf grondstoffen. Ik kan mij niet inbeelden dat op de EV versie + 50% marge zit.

Maar ook dat doet er echt helemaal niet toe, want wanneer ik een ICE koop aan 20.000 ipv EV aan 30.000 heb ik 10.000 over die ik spendeer aan andere goederen met energieinhoud (lees CO2) en is mijn totale CO2 verantwoordelijkheid tov de hele wereld nog altijd hetzelfde (vandaar gesloten systeem)

Een andere poging om aan te tonen dat het energieequivalent louter en alleen een economisch gegeven is. Stel je bezit een lap grond. Wanneer je deze aan mij verkoopt kan je zeggen: CO2 minimaal, enkel productie papier bij de notaris. Wanneer ik dit voor 100.000 van jou koop heb ik eerst vele goederen moeten produceren om die 100.000 te sparen. Jij krijgt mijn 100.000 en ik word eigenaar van dat lapje grond. Jij verkoopt het om een Tesla en een Lada te kopen.
Dan kan je toch niet meer zeggen dat deze grond een minimale CO2 productie veroorzaakt.

[multikoe]

Even vooraf: ik weet niet wie jou mint, maar ik ben het niet.... Ik ben het niet met je eens, maar wat je zegt is wel relevant voor de discussie.
Jouw argument blijft dat de verkoopprijs een indicatie is van de milieu- en klimaatbelasting en daar ben ik het niet mee eens, zoals ik al heb uitgelegd. Het zal ongetwijfeld opgaan voor een aantal goederen, maar je kunt die regel niet zomaar universeel toepassen. Ik ben geen econoom, maar ik vermoed dat de hoeveelheid toegevoegde waarde van een product veel invloed heeft op de toepasbaarheid van jouw regel en voor auto's is de toegevoegde waarde erg groot.

Ook het argument in jouw tweede alinea mist onderbouwing. Die 10.000 euro kan ik besteden aan bomen in mijn tuin die de eerste 20 jaar CO2 gaan opnemen. Ik kan ze stoppen in zonnepanelen, waarmee ik ook CO2 bespaar. Ik kan ze ook uitgeven aan een cruise langs de kust van Noorwegen en daarmee mijn CO2 uitstoot weer flink opkrikken. Je kunt dat dus niet gebruiken.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 22 juli 2024 13:59]

[Ronald_S]

Heb olifantenvel.

Gefundeerde, onderbouwde kritiek heb ik geen probleem mee.

Idd, je kan bomen kopen, of iets anders.

Economisch gezien kopen en verkopen we aan tienduizenden mensen (elk onderdeeltje van een wagen bvb) en niet enkel tussen ons beiden en kopen we veel gevarieerde dingen. Mocht iedereen bomen kopen dan aten we schors.

Uiteindelijk is de som van alle aankopen, verkopen, ruilhandel, sparen enz de totale som van alle geproduceerde dingen ter wereld. En deze som heeft als basis fossiele brandstoffen. Een windmolen, een EV, hoort daar ook bij.

Als je weet dat één vat aardolie zoveel energie bevat als 11 mensen die een jaar werken, dan mag energie uit handenarbeid hier zonder veel foutmarge als onbestaande gezien worden en wordt alle meerwaarde ter wereld gecreëerd door fossiele energie.

Zelfs/ook kernenergie heeft als basis fossiele energie. Enkel heeft men bij investeren in kernenergie een grotere ROI op energetisch vlak. Investeer fossiel 100kWh in kernenergie en fossiele 500 kWh productiekost en krijg over het hele leven 1000 kWh terug: winst bijna 70%. Maar ook de som van alle winst van alle kerncentrales zijn een fractie van alle fossiele brandstoffen. (fiktieve cijfers)

Aangezien uiteindelijk enkel het totaal geproduceerde telt en dit rechtstreeks afhangt van het aantal mensen op aarde, kan je maar op één manier de aarde redden en dat is minder mensen en minder produceren per mens.

Minder mensen kan enkel moreel voor mij door alle aanmoediging van kinderen maken af te schaffen (kindergeld, geboortepremies, belastingvermindering, ... ) en kinderloze koppels te feliciteren

Zoals je ziet is het schier onmogelijk om een model te maken die al deze ruilhandel/geld/ materialen bevat en nog moeilijker om dan enkele tientallen iteraties uit te voeren over de wereldbevolking. Zelfs 100.000 mensen simuleren zou al een hele taak zijn.

[Reactie gewijzigd door Ronald_S op 22 juli 2024 13:59]

[multikoe]

Aangezien uiteindelijk enkel het totaal geproduceerde telt en dit rechtstreeks afhangt van het aantal mensen op aarde, kan je maar op één manier de aarde redden en dat is minder mensen en minder produceren per mens

Laten we het daar op houden. In feit zijn alle maatregelen waar we het over hebben voornamelijk bedoeld om onze honger naar luxe (en ons onvermogen om dat te kunnen uitruilen tegen een uitgestelde beloning) het grootste probleem.

[TRAXION]

We verplaatsen gewoon simpelweg ons probleem naar derde wereld landen helaas is er maar 1 aarde, kijk naar de plasticsoep die is afkomstig van ons.

Elke technologie is hetzelfde maar zolang mensen alleen maar ikke ikke ikke willen en voertuigen 90% van de tijd stilstaan blijft deze ellende.

Andere vormen van auto bezit zou hier verandering in kunnen brengen, ik zou graag mijn auto wegdoen als ik op afroep een "tesla" krijg aanrijden.

En nu met de corona crisis komen we erachter dat veel banen eigenlijk prima vanuit huis te doen zijn.

Maak deelkantoren waar meerdere bedrijven inzitten en 1x per week naar kantoor zoveel oplossingen in 1 klap.

En buiten de spits kan je een wagen oproepen om je boodschap te doen oid en in de weekenden brengt de wagen je net zo makkelijk naar een pretpark restaurant etc etc tuurlijk gaan er wel een hoop banen verloren "vervoers sector" en "onderhoud" "dealers".

[Ronald_S]

Een rapport, berekening waarin alles wordt opgenomen bestaat niet, want door bvb Franse staat nooit gepubliceerd (54:00 min in de docu)

Alle raporten stoppen te vroeg en rekenen niet door tot de basisgrondstoffen en gebruikte tools

Een kleine EV van 40.000,- eur mag je vergelijken qua grootte met een gewone auto van 20-30.000 eur

De echte productiekost ligt ook in dezelfde verhoudingen. Dit wil zeggen dat deze EV verhoudingsgewijs zoveel meer energie nodig heeft gehad om te bouwen en dus zoveel meer CO2 uitgestoot.

[multikoe]

Een rapport, berekening waarin alles wordt opgenomen bestaat niet, want door bvb Franse staat nooit gepubliceerd (54:00 min in de docu)

Dat rapport bestaat wel: de link die ik je stuurde bevat alle data van productie tot gebruik. En mijn frans is ongeveer even slecht als mijn Vietnamees, dus het zou mooi zijn als je in plaats van een link naar een franstalig filmpje de bronnen zou kunnen aanwijzen.

Dit wil zeggen dat deze EV verhoudingsgewijs zoveel meer energie nodig heeft gehad om te bouwen en dus zoveel meer CO2 uitgestoot

Onderzoekers zeggen nee:
Bron1
Bron2 (misschien kun je hem deze keer wel lezen)

[K-aroq]

Maar hey, hier, in mijn stad, wanneer ik rondrij, is er geen uitstoot. Dream on!!!

Dat is dus al een gigantische winst. Als we in alle steden van de wereld uitstootvrij gaat rijden scheelt dat al ontzettend veel zieken. En zelfs op fossiele brandstoffen is de well to wheel van iedere EV ontzettend veel beter dan van verbrandingsmotoren.

[TWyk]

Benzine wordt met 50% belast.
Elektriciteit voor particulieren wordt met 70% belast
Waterstof met 0 procent!!
Dat kan toch ook niet eeuwig duren.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 13:59]

[Groentjuh]

Volgens de website van een van de 6 waterstofstations (Den Haag) zit er gewoon 21% BTW op. Er is geen extra belasting, maar het is ook niet zonder belasting.

Als er ook nog accijns bij zou komen, dan gaat het nog onaantrekkelijker zijn dan een benzinemotor...

[Reactie gewijzigd door Groentjuh op 22 juli 2024 13:59]

[Blokker_1999]

Is het nu al. Waterstof is nu al duurder als brandstof dan benzine of diesel als je per kilometer gaat kijken. En dat je zoiets niet onbelast kunt laten staat als een paal boven water als je kijkt naar wat we nu al allemaal betalen bovenop de kale prijs voor zowel benzine, diesel als elektriciteit.

[Verwijderd]

Op waterstof rijden is minimaal 8x zo duur!

De Waarheid over Waterstof:
https://youtu.be/f7MzFfuNOtY

[Deveon]

Nikola heeft aangetoond dat ze met een kWh prijs van 2 cent kunnen concurreren met diesel. Elon Musk heeft laatst bevestigd dat de Semi worst-case een ton meer weegt dan een traditionele vrachtwagen. Met prijzen van 2ct/kWh weet ik wel welke optie interessanter wordt.

[1973booterror]

Nikola doet het zelfs zonder een werkende aandrijving rollend van een heuvel LOL

https://arstechnica.com/c...s-amid-fraud-allegations/

[Deveon]

Dat was vier jaar geleden, inmiddels hebben ze écht zelf aangedreven prototypes... op het circuit...

[1973booterror]

Blijkbaar gaat het met Nikola nog steeds niet goed dan , volgens laatste nieuws:

https://arstechnica.com/t...cels-badger-pickup-truck/

[Deveon]

Het ging nooit goed met Nikola, mijn hele punt is dat waterstof onderdoet voor batterijen tenzij je zeer hoge temperaturen moet bereiken, ruimtevaart, luchtvaart (hybride) en scheepvaart.

[FateTrap]

Het is eerder de elektrische wagen die een gedrocht is dat snel afgevoerd moet worden..

One thing many people don’t pay attention to is a car’s longevity. Our vehicles last between 15 and 20 years. A battery electric vehicle has 500 to 800 charge cycles and, depending on how you drive it, it lasts seven to ten years.

Another thing is endurance. Battery electric vehicles perform well in sunny California where it’s 72 degrees year-round. But I come from the Midwest, where it’s freezing cold for a large chunk of the year. Hydrogen thrives in very hot and very cold climates, which is another reason it’s used in spacecraft.

And lastly, and probably my favorite, it’s energy density. Hydrogen is the lightest element in the universe. That means you’re not paying an insane weight penalty for most big batteries in a car. And the less something weighs, the less energy it takes to move it. Our vehicle is 156 percent more efficient than the leading battery vehicles.

Je kunt hopelijk zelf bedenken dat de levensduur van elektrische auto's momenteel maar 50% is, waardoor je op een periode van 16 jaar een extra Tesla moet produceren met een batterijproductie die 17.5 ton CO2 in de lucht brengt voor het kleinste type batterij.

[Deveon]

Leuk dat waterstof licht is, maar die installatie eromheen niet. Ik schrok best van het volume dat in deze auto nodig is. Daarnaast zijn de verliezen om waterstof te maken en op druk te houden zo groot terwijl een batterij amper leeg loopt bij geen gebruik.

[TWyk]

Nee een batterij heeft geen 500 tot 800 cycles maar meer dan 1000.
Een auto die 450 km kan afleggen op 1 accu lading kan dus makkelijk 450.000km halen.
Dat is VEEL MEER dan 95% van alle auto's ooit rijden.

[!null]

Ja en zelfs met 0% accijns wordt het duurder om te rijden dan overige manieren.

[Spykie]

Nee, inderdaad. Hopelijk gaat benzine rap naar 200%.

[B38A12A]

De auto is nog wel aardig om te zien ook (in tegenstelling tot zijn voorganger).

[newq]

Ik heb het idee dat het designteam zijn uiterste best heeft gedaan om een redelijke verpakking om de 2e generatie techniek te krijgen. Maar mooi zou ik het niet noemen. Aardig is het juiste woord