Renault kondigt waterstofbestelbussen en -passagiersbus aan in Master-serie

Renault gaat via de joint venture Hyvia drie waterstofbussen verkopen in de Master-serie. Het gaat om twee bestelbussen voor goederenvervoer en een passagiersbus. De bussen krijgen een bereik van 250 tot 500 kilometer en worden 'tegen het einde van 2021' verkocht.

De drie bussen rijden op Renaults Dual Power-platform, waarbij een 33kWh-accu wordt gekoppeld aan een 30kW-brandstofcel. Waterstof wordt opgeslagen in tanks van 3 tot 7 kilogram, 'afhankelijk van de uitvoering'. Op basis van de gedeelde afbeeldingen lijkt het erop dat klanten kunnen aangeven hoeveel waterstoftanks ze in hun voertuig willen laten plaatsen en vormen de genoemde actieradiussen de maxima.

De bussen halen hun energie uit de accu's of uit de brandstofcel. Voor de genoemde actieradiussen combineert Renault het bereik van de accu met het bereik van de waterstoftanks. In het geval van de actieradius van 500km komt 100km uit de accu. Met volle waterstoftanks en een praktisch lege accu kan dus maximaal 400km worden gereden.

Alleen het kleinste bestelbusje, de Master Van H2-TECH, kan 500km rijden met volle tank en accu. Deze is volgens Renault geschikt voor commercieel transport van goederen en heeft een laadvolume van 12m³. De Master Chassis Cab H2-TECH heeft een grotere laadruimte van 19m³, maar heeft van de drie modellen ook de kleinste actieradius: 250km.

De derde bus is bestemd voor personenvervoer en heet de Citybus H2-TECH. Met deze bus kunnen maximaal vijftien passagiers vervoerd worden. Daarmee is de Citybus H2-TECH volgens Renault geschikt voor stedelijk verkeer voor bedrijven en openbaar vervoer. Deze bus heeft een actieradius van circa 300km.

Hyvia is een joint venture van Renault en waterstofbedrijf Plug Power. Laatstgenoemde zegt ruim twintig jaar ervaring te hebben met elektrolyse en een netwerk te hebben van ruim honderd stations. Deze stations zouden samen meer dan veertig ton waterstof per jaar distribueren.

Met Hyvia willen de twee bedrijven niet alleen waterstofvoertuigen aanbieden, maar ook groene waterstof produceren, opslaan en distribueren. De focus ligt hierbij op waterstoftankstations, die ze tegen het einde van 2021 willen verkopen of verhuren aan klanten. Ook Toyota levert waterstoftankstations aan klanten, zodat bijvoorbeeld bedrijven met veel leaseauto's bij een kantoor waterstof kunnen tanken.

Door Hayte Hugo

Redacteur

07-07-2021 • 13:48

192 Linkedin

Lees meer

De waterstofauto is een utopie Plus Review van 28 maart 2021

Reacties (192)

Wijzig sortering
Al die tanks en apparatuur bovenin die bestelbussen kan toch nooit goed zijn voor de rij-eigenschappen? Tenzij ze onderaan een hoop ballast aanbrengen, maar dat lijkt me ook niet ideaal.
Wellicht dat het veiliger is?
Klopt als een bus (pun intended). In Nederland rijden er ook nog een aantal gas bussen rond (cng) en die hebben de flessen ook op het dak.

Mocht er brand uitbreken in zo'n bus, en wordt door de hitte de druk te hoog in de tanks, dan springen er ventielen open die naar boven gericht zijn.

Bijkomend voordeel is natuurlijk dat het doodeenvoudig is om een lage vloersbus te maken op deze manier.

Qua rij eigenschappen maakt het niet eens zo gek veel uit.
Tot je een keer onder een te lage brug/tunnel doorrijdt... Makkelijke fout maar de gevolgen zijn echt catastrofaal.

Nieuws en filmpje.
Het is een fout die niet bijzonder veel voorkomt. Maar om nou te stellen dat het ELKE keer catastrofaal fout gaat is ook een beetje overdreven (bv dit gevalletje).

Maar binnen de branche (waar ik ook werkzaam ben) noemen we ze wel plofbussen. 😜

Toevallig was ik een paar jaar geleden betrokken bij de eerste waterstof bussen in Nederland. En als ik de expert mag geloven is waterstof veel veiliger dan cng omdat het zoveel vluchtiger is. Een bus die waterstof lekte kon wat hem betreft gewoon de weg op gestuurd worden (maar dat mag uiteraard niet) met een cng haal je dat gewoonweg niet in je hoofd.
Dat is wel echt een heel erg 'what if' scenario. Omdat het hier bedrijfswagens betreft, is het relatief eenvoudig om de aanstaande chauffeurs een cursus te geven waarin wordt uitgelegd dat de layout van zo'n waterstof voertuig anders is dan een regulier voertuig, waar de tanks zich bevinden en waar op gelet moet worden (in/doorrijhoogte). Additioneel kan een systeem met hoogtewaarschuwingen aan de hand van een reeks laaghangende voorwerpen aan ketting op 50 meter vóór de tunnel-ingang (zoals in het filmpje) het risico op ongelukken nog verder verlagen. Dan is het echt geen 'makkelijke' fout meer, maar ben je écht heel erg in een parallel universum met je gedachten als je dan nog verkeerd rijdt.

[Reactie gewijzigd door musje83 op 7 juli 2021 17:22]

In de video worden al deze punten besproken. Het punt is dat er diverse waarschuwingssystemen waren. Het was een grote samenloop van kleine fouten, waarbij geen van de passagiers het zou hebben overleeft (maar de bus was leeg, chauffeur kon ontkomen).

We zijn allemaal mensen en fouten worden gemaakt. Ze gaven ook aan dat ondanks alle waarschuwingen er steeds maar weer ongelukken gebeurde op die locatie (daarom was de stalen balk geplaatst voor de tunnel). Mijn punt is, je kunt situaties als dit niet voorkomen. Het enige wat je kunt doen is de situatie onmogelijk maken door de tunnel te verwijderen of gastanks niet boven op bussen te plaatsen.

Een 'leuk' voorbeeld van een andere locatie is 'The canopener bridge'. Die heeft naast een eigen website voldoende 'crash compilation' filmpjes. En ja, ook die brug hebben ze verhoogt.. Raad eens wat het resultaat was?
http://11foot8.com/raising-11foot8/
Allereerst moet de chauffeur inderdaad opletten, helaas een fout is menselijk ;)
Als ik de canopener bridge footage kijk, vind ik dat als je toch een waarschuwing laat zien, dat je dat ook heftiger had kunnen doen.
De geschreven waarschuwing had feller kunnen zijn, dat het bij wijze van spreken pijn aan je ogen doet.
Ook hadden ze bv. een felle zwaailichten en eventueel een geluid aan de waarschuwing kunnen koppelen.

Nogmaal de chauffeur gaat de fout in, maar er rijden soms zulke horken rond, dat je soms extreem moet gaan.
Er zijn al lang busjes met dit soort hoogte op de markt te koop, dus zo veel bijzonderder zal het ook niet zijn. Waarschijnlijk gaan ze ook goed verkopen in de toekomst als er extra waterstof tank stations gebouwd worden. Bedrijven willen het graag uitschreeuwen dat ze miljeu schoon zijn. Niet wetende dat de meeste waterstof op dit moment gehaalt word uit olie waarbij nog meer co2 vrij komt dan als ze op benzine zouden rijden. Met dat betreft heeft waterstof nog een paar inhaal slagen te maken met productie efficientie etc.
Dat zou wel eens de insteek kunnen zijn ja! Bij brandgevaar in combinatie met waterstofopslag geldt in principe wel dat je zo snel mogelijk wilt laten lekken. Waterstof is zeer licht ontvlambaar, maar ook zeer vluchtig. Om explosiegevaar te voorkomen wil je dat het systeem al aan het lekken is voordat er eventueel een vonk bij zou kunnen komen. En dan lijkt me dat je met zo'n tank op het dak simpelweg de boel makkelijker kunt laten weglekken en minder risico hebt dat er waterstof ergens in de auto/bus opgesloten raakt bij een ongeluk.
Waterstof is niet licht ontvlambaar, het is zelfs helemaal niet ontvlambaar. Het grote gevaar zit in de juiste 1:1 mix met zuurstof, dat is knalgas wat met een vonk explodeert. Een lekkende waterstoftank is zeker niet goed, maar het zal niet spontaan in brand vliegen. Een lekkende aardgastank kan dat wel.
Huh, volgens mij gooi je nu de boel door elkaar? Waterstofgas is juist bizar licht ontvlambaar. LEL ligt op 4% en UEL op 75% in de lucht. Bij aardgas is dat respectievelijk 5% en 16%, dus een veel krappere range en daarmee minder licht ontvlambaar dan waterstofgas.

Een lekkende waterstoftank zal niet zo snel een steekvlam veroorzaken door de snelheid waarmee de waterstof eruit komt zetten, en als die steekvlam toch ontstaat zal ie recht omhoog gaan. Dat maakt het wat minder gevaarlijk. Maar waterstof kun je prima gecontroleerd ontsteken als je wilt. Dat is ook precies wat ze nu in de industrie willen gaan doen in een aantal sectoren om hoge temperaturen te verkrijgen voor bijvoorbeeld staalovens, als vervanging van stoken op kolen.

Voor opslagtanks is juist het explosiegevaar een probleem als er brand is in de buurt van die opslagtanks. Daarvoor gebruiken ze een Thermally-activated Pressure Relief Device (TPRD) om de tanks te laten lekken zodra de temperatuur in de buurt van die tanks te hoog wordt.
Ja, je hebt gelijk. Ook iets met een Hindenburg...
De Hindenburgbrand is niet vergelijkbaar. Een waterstoftank is een "tikkeltje" veiliger dan hoe waterstof werd ingezet in een luchtschip dat was ontworpen voor helium ;)

Overigens kan het wel degelijk voor de veiligheid een goede zaak zijn om de tanks doelbewust op het dak te plaatsen:
  • eenvoudiger voor de brandweer om snel de waterstoftanks te identificeren en te koelen met bluswater zodat het overdrukventiel geen gas meer hoeft te laten ontsnappen of om te voorkomen dat er gas ontsnapt als de rest van het voertuig al in brand staat maar de vlammen de tanks nog niet hebben bereikt
  • automatische sproei-installaties in kritieke tunnels koelen direct de waterstoftanks bij een tunnelbrand
  • je hebt een grote afstand tussen waterstoftanks en batterijen
  • je kunt het gas via de overdrukventielen laten ontsnappen in een zo veilig mogelijke richting
Ik gok dat het vooral zo is gedaan om de laadvloer niet hoger te hebben of anderszins significant aan te passen. Dat heeft naast dat het minder handig is voor de gebruiker vast ook andere nadelen (zoals met laadkleppen die daar gemonteerd moeten kunnen worden).
Dat denk ik niet. Kan me wel voorstellen dat wanneer je veel gewicht naar het dak verplaatst dat dit invloed kan hebben op de rij-eigenschappen. Maar wellicht zijn deze bussen een stuk zwaarder dan de benzine tegenhangers en is hierdoor meer ruimte om gewicht naar het dak te verplaatsen?

Ze moeten in ieder geval iets. Veel laadruimte opgeven maakt het product minder interessant in te zetten voor de markt waar ze voor worden geproduceerd.
als iemand die 15 jaar achter het stuur van een bus heeft gezeten: dat valt hard mee. de passagiers vliegen door de bus ruim voordat zoiets een issue word.
Je kan het bij calamiteiten wel lekker laten affakkelen:

https://www.youtube.com/watch?v=QurQ2uW0oOU
Als de maximale opslag 7 kilo is dan wegen die tanks niet veel. Bij stadsbussen op waterstof liggen de tanks ook gewoon op het dak. Je zou het met water of benzine nooit doen maar waarschijnlijk is het met gas geen probleem.
Een tank om die 7 kilo waterstof op te slaan wegen echter wel rond de 100+ kg. Een Toyota Mirai kan 5.6kg waterstof opslaan en die tanks wegen ongeveer 90kg. Dan komt er ook nog ergens de accu bij en de brandstofcel. Ik haal niet uit het artikel waar nou precies de accu geplaatst wordt. Maar het lijkt ook op het dak. Dan zou dat betekenen dat er toch wel 150 tot 200kg op het hoogste punt van de auto zit.
Waarom denk je dat men de accu's op het dak zou plaatsen? Het lijkt me net logisch dat men de hele onderkant zou uitrusten met een platte laag accu's: meer stabiliteit door het gewicht van de accu's, bij een accubrand hoef je niet de hele bus onder te dompelen in een watertank en een eventuele accubrand zal minder snel te waterstoftanks opwarmen.
Dat denk ik op basis van de plaatjes in het artikel. Het lijkt erop dat het vierkante blok met hyvia de accu's zijn.
Zou daar niet eerder de technologie in steken om de waterstof uit de tanks om te zetten in elektriciteit?
Ik twijfelde daar ook over. Maar het lijkt erop dat de brandstofcel onderin naast de motor lijkt te liggen. Overigens weegt een brandstofcel ook nog wel aardig wat.
Dat 'gas' is zo goed als vloeibaar bij 300+ bar.
Daarom wordt waterstof altijd in KG opgegeven i.p.v. een inhoudsmaat.
En de tanks zijn dusdanig zwaar (vanwege de enorme druk) dat die 5-7kg maar een fractie is van het totaal gewicht.

[Reactie gewijzigd door t-force op 7 juli 2021 14:15]

Bij kamertemperatuur is een hoge druk alleen niet genoeg om H2 vloeibaar te maken. Daarvoor moet het ook gekoeld worden. Een hogere druk kan wel zorgen dat er minder gekoeld hoeft te worden. Bij extreem hoge druk kan het wel op een bepaald punt vast worden.

Zie ook deze afbeelding: https://www.researchgate....e-solid-line_fig1_8618603
Dank je. Weer wat geleerd.
Waterstofgas onder hoge druk blijft gewoon gas. Om het vloeibaar te krijgen moet je het extreem koelen:

Hydrogen can be physically stored as either a gas or a liquid. Storage as a gas typically requires high-pressure tanks (5000–10,000 psi tank pressure). Storage of hydrogen as a liquid requires cryogenic temperatures because the boiling point of hydrogen at one atmosphere pressure is -252.8°C.
7 kilo waterstof. Maar wat is het gewicht van de tanks? Vanwege de enorm stevige constructie zijn die ook geen pluimgewichtjes.
Niet bij alle stadsbussen liggen de tanks op het dak: bij de waterstofbussen van VDL zitten ze in een aanhanger: https://m.youtube.com/watch?v=OSAqxo-Xvus
In de regel rijden bestelbusjes niet leeg rond. Komt ongetwijfeld een keertje voor, maar doorgaans zit er een lading in die al snel enkele honderden kilo's is, anders rij je niet met zo'n bus.
Dan is een brandstoftank (zelfs al is dat 60L diesel) op het dak echt geen issue.
Ligt eraan. Pakket vervoer is meestal alleen op de heen weg vol.
En pakketvervoer dan? Er rijden tig pakketbusjes rond en die zijn vaak (bijna) leeg op de terugweg.
Helemaal mee eens. Nou snap ik de gedachte dat deze busjes in principe vol geladen horen te zitten wel... maarja.... ooit lever je het laatste pakketje af en dan moet je toch echt leeg terug om een nieuwe lading handel op te halen.

Interessant vraagstuk. Iemand die hier een goed beeld over heeft?
Ik denk dat de ervaren auto-ontwerpers van een bedrijf als Renault daar goed over nagedacht hebben. Ik denk dat we er hier bij Tweakers geen zorgen over hoeven maken. Overigens rijden er nu ook al bussen met tanks op het dak en busjes met een dakrail waarop tientallen kilo's aan materiaal zonder problemen wordt vervoerd.
Waterstof heeft een hele hoge energiedichtheid per kg (120 MJ/kg vergeleken met 46 MJ/kg voor benzine) en een hele lage energiedichtheid per m³ (8,5 MJ/l vs. 33 MJ/l voor benzine). De opslag van waterstof vergt daarom veel volume voor weinig massa. Mogelijks is dat een verklaring voor de plaatsing bovenin (lees: dat de verhoging van het zwaartepunt niet overdreven is)?

[Reactie gewijzigd door apa op 7 juli 2021 14:12]

Afgezien van Sabine Schmitz die ooit een Ford Transit met veel succes over "de ring" joeg, is weggedrag, ondanks wat sommige bestuurders pochen, geen erg bepalend iets bij fleet-owners en de kopers van dit soort voertuigen.
En bij een Ford Transit al helemaal niet. Weet niet hoe het met he huidige generatie zit, maar tot aan een paar generaties geleden waren die dingen niet vooruit te branden, en lekker sturen was ook ver te zoeken. Dat deed de concurrentie toch wel iets beter. (met de nadruk op *iets*)
Met een tankgwicht van +- 100Kg en dan nog 7 kg aan vloeibare waterstof kom je bij elkaar op laten we zeggen 125Kg max, voor een dergelijke bus is dat peanuts. Staat mij bij dat dit soort bussen (bezine / diesel varianten) laadgewicht van 1500 - 2000Kg kunnen hebben. Ik zie dagelijks aannemer busjes voorbij komen met weet ik wat op het dak gebonden, ladders, leidingen etc. Ik denk dat die extra belasting bovenin de wagen wel mee zal vallen als het gaat om rijeigenschappen. Een dakkoffer op een personen auto laat zich ook laden naar 75kg, door toename van massa verbruik je meer brandstof echter heb je met plaatsing van tanks in het dak geen last van verhoogde luchtweerstand.wat je met dakkoffer wel hebt..
Inderdaad. Ook wel benieuwd hoe deze de Elandtest zal doorstaan.
Net zoals dubbeldekkers en touringcars die topzwaar zijn dat ook kunnen doorstaan. Zo'n tank weegt niet veel.
Sterker nog: zelfs bussen als de Neoplan Jumbocruiser hebben de test doorstaan, en de Jumbocruiser is wel een pak zwaarder dan zelfs de zwaarste uitvoering waar Renault nu mee komt.
Stads- en tourbussen hebben veruit het meeste gewicht in het (ladder)chassis zitten, waar de aandrijving in zit en waar bij een elektrische bus ook de accu's in liggen. De opbouw is meestal een stalen constructie, met kunststof platen (glasfiber) als carosserie. Het dak stelt qua gewicht niks voor. Het zwaartepunt is dus heel laag, de zijwaartse hellingshoek is daarom groter dan je denkt. Leg er gastanks op (waterstof of cng maakt dan niet veel uit), en het gewicht neemt niet veel toe. Stel dat de tanks 500 kilo wegen, dan maakt dat op 18 ton wagengewicht niet veel uit.

Bij deze Renault Master is het een ander verhaal. De auto weegt geen 18 ton, de opbouw is gewoon staal en het is geen lagevloer-auto. Ze zullen er vast over hebben nagedacht, maar stabiliteit in bochten bijvoorbeeld is heel anders dan in een bus.
Al die tanks en apparatuur bovenin die bestelbussen kan toch nooit goed zijn voor de rij-eigenschappen? Tenzij ze onderaan een hoop ballast aanbrengen, maar dat lijkt me ook niet ideaal.
maar het zijn auto's/bussen met accu's. En die brandstofcel weegt ook wat. Als die onderin zitten, heb je (hopelijk) mooi balans gecreëerd. Ik kan me niet voorstellen dat ze goedgekeurd worden als ze top-heavy zouden zijn. ( dan krijg je die perikelen als de Amerikanen met MRAP's hebben, die rollen bij het minste )
in het artikel staat precies wat zo'n tank weegt.
Waterstof wordt opgeslagen in tanks van 3 tot 7 kilogram, 'afhankelijk van de uitvoering'.
dat lijkt nogal mee te vallen dus
Denk dat dit meer het gewicht aan Hydrogen dat erin gaat en niet het gewicht van de tank zelf.
Ik vermoed dat er nog steeds een flinke accu pack onderin de bus ligt welke toch als behoorlijk contra gewicht zal werken.
Als het aan Renault ligt meestal niet, de Twingo met de motor achter was ook zo een geweldige keus. 😂
Leuke innovatie, maar op de lange termijn volgens mij vrij kansloos.

De wetten van natuurkunde zeggen nou eenmaal dat waterstof heel erg inefficiënt is. Stroom -> waterstof -> stroom, veel omzetverliezen (of gewoon uit aardgas maken, dan weer niet duurzaam...). Daarnaast kunnen de tankstations niet achter elkaar door blijven tanken, want moeten steeds de waterstof weer op druk brengen. Accu's worden steeds goedkoper. Al met al gedoemd om te mislukken.

Over een paar jaar zien we denk ik geen waterstof meer in voertuigen, hooguit op grote schaal zoals bij overschotten energie opslaan. Daar is het echter ook niet de meest efficiënte manier van opslag.

[Reactie gewijzigd door weebl15 op 7 juli 2021 14:22]

Het probleem van wachttijden bij snel laadpunten is groter.
Dat onderbuik gevoel is hier al te vaak ontkracht.
Ik heb echt geen zin om langer dan 10 minuten te wachten bij het "tanken". Dus totdat ze iets bedenken waarmee de accu binnen een minuut volgejast kan worden, blijf ik hopen op goede innovatie voor waterstof, en anders maar gewoon benzine of E85.
Als er net iets teveel auto's voor je zijn geweest, is er dus ook een grote kans dat je moet wachten bij een waterstofpomp, doordat de druk te laag kan zijn. ;)
Als er net iets teveel auto's voor je zijn geweest, is er dus ook een grote kans dat je moet wachten bij een waterstofpomp, doordat de druk te laag kan zijn. ;)
Daar hebben de Japanners en Australiërs al iets op bedacht, wordt momenteel getest in Australie :)
dat lost het basisprobleem van de idiote ineffcientie nog steeds niet op. die oplossing maakt het zelfs erger.
Maar dan kom je bij een waterstof pompstation aan en zie je beide pompen bezet.
Veel plezier met een half uur wachten voordat het pompstation weer op druk is.

Duurt langer dan snelladen in een EV.
En nog maar niet te spreken over de tijd die je kwijt bent met op een ouderwetse manier nog steeds naar een pompstation moeten rijden, een EV staat elke ochtend klaar met volle lading 100% groene en bijna gratis stroom, ik hoef nergens op te wachten.

[Reactie gewijzigd door drocona op 7 juli 2021 15:43]

Als jij vloeibare waterstof op kamer temperatuur laat komen in een gesloten systeem is het meteen op druk. Opwarmen kan gewoon tijdens het pompen met een goed ontworpen systeem.
Vloeibare waterstof? lol
Heb je eens gekeken bij welke temperatuur waterstof vloeibaar wordt? (hint het zit niet ver van het absolute nul-punt af)
Dat hoef je dus ook niet. Als je een EV rijd dan laad je de auto terwijl hij geparkeerd staat 's nachts. Je bezoekt enkel nog een 'tankstation' om te snelladen bij uitzondering.

In dat geval is dat ook nog eens vaak om net een stukje extra te overbruggen. In 10 minuten zit er zo weer 200km actieradius bij. Dat zal doorgaans ook genoeg zijn (100% soc vertrekken = 500km + 200km snelladen en je haalt het van groningen naar parijs)

En zoals @weebl15 al zei kan het zomaar zijn dat je bij de waterstofpomp ook een poosje moet wachten. Het nadeel is dat je met een waterstof auto ook zeg elke week naar het tankstation moet en bij een EV alleen bij hele lange ritten.
Sinds ik een EV rijd heb ik nog nooit hoeven te wachten om te ‘tanken’.
Dat laden gebeurt terwijl ik slaap. Of alsnog aan het werk ben.
‘Even moeten tanken’ heb ik al 1 jaar niet meer gedaan.
Ideaal vind ik.
Wij rijden ongeveer 25.000 km met onze EV.
Met mijn zuinige Hybrid diesel moest ik ongeveer 25 x per jaar tanken. Ofwel ongeveer 1x per 2 weken. Dat kostte mij ongeveer 10minuten per keer. Ik heb dus ongeveer 250 minuten tijd bespaard.
En ook nog eens 1000-en euro’s brandstofkosten.
Ik heb voor mezelf bij een elektrische auto eens uitgerekend hoe vaak ik moet "tanken" buitenshuis (kan laden op mijn eigen oprit)

Ik kom op ongeveer 5 keer!! per jaar uit, bij familiebezoek in de herfst/winter. Daar praat je over 150KM enkele reis, dus 300 retour.
Voor de rest haal ik heen en weer rustig op de accu, plug hem thuis in en de volgende dag is ie weer opgeladen.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 7 juli 2021 19:24]

En desondanks in de praktijk toch al vaak bevestigd.
Zoals @HitDyl aangeeft, het is hier op Tweakers al tientallen keren ontkracht.
De enige situatie waarin jouw onderbuikgevoel bevestigd kan worden is in een vergelijking tussen verschillende omgevingsvariabelen tussen de waterstofauto en de elektrische.

Wanneer het volgens jou bevestigd wordt als probleem is in uitzonderlijke gevallen op drukke routes voor vakantie afstanden. Buiten deze uitzonderlijke gevallen is de bezetting en wachttijd bij een supercharger dan wel snellaadpunt niet bestaand en zijn er altijd vrije "stalls".

Als we dan naar waterstof kijken, zal over het algemeen ook prima getankt kunnen worden zonder wachttijd, maar in diezelfde uitzonderlijke vakantie situatie als hierboven geldt precies hetzelfde, met huidige tank techniek zelfs erger, voor de waterstofauto. Er gaan namelijk wat cijfers rond dat bij een standaard pompstation voor waterstof maximaal 36 auto's per 24 uur kunnen tanken (volledige tank van 5kg per auto).

Stel we gaan uit van een volle accu voor een BEV wat 1 uur duurt om volledig op te laden, dat betekent maximaal 20 (conservatief, ze moeten ook wisselen) per (snel)laadpaal per 24 uur. Laten er bij een gemiddeld snellaadpunt een stuk of 10 palen staan, dat zijn dus 200 auto's opgeladen in 24 uur.

Dan kun je prima nagaan wie er het langst staat te wachten.
Om nog maar met de sneer naar elektrische auto's vanuit de waterstofauto bezitters te eindigen "Ik rij, met mijn waterstofauto, straks lachend langs de BEV die een half uur staan te wachten om weer door te kunnen nadat ik binnen 10 minuten een volle tank heb gehaald". Nou, die kun je prima omdraaien, "Ik rij, met mijn Tesla, (nu al) lachend langs waterstofauto's die in de rij staan te wachten tot het pompstation weer op druk is terwijl mijn Tesla 's ochtends met een volle accu klaar staat."

En wederom alweer te veel tijd aan besteed wat al tientallen keren uitgelegd is...

[Reactie gewijzigd door drocona op 7 juli 2021 15:38]

Jij gaat in deze berekening uit van 1 pomp terwijl we nu ook makkelijk 6 rijen met pompen hebben. Met laadpalen pak je wel 10 laadpalen per punt. Neem je dat dus maal 6 kom je op hetzelfde aantal uit, meer zelfs.
Onevenredige berekening dus. Daarnaast is het laden bij die snel laadpunten een stuk duurder wat het nog minder aantrekkelijker maakt.

Bedankt voor je uitleg, ik loop hier nog geen jaren rond op deze site dus kan niet weten wat in het verleden al uitgelegd is.
Sorry ik was niet duidelijk in het gebruikt aantal pompen.
In het verhaal gaat men uit van 2 pompen (gemiddeld station), daar de grootste waterstofpompstations niet boven de 4 uit komt voor zo ver ik weet.
Dit heb ik tegenover een gemiddeld snellaad locatie gezet. Als we daar met grotere locaties gaan kijken gaan we ruim over de 25 snellaadpalen heen, dus de vergelijking is prima evenredig. Hoe groter de locatie, hoe meer voordeel EV's krijgen, dat schaalt vele malen beter.

Wat beftreft prijs is waterstof vs elektriciteit al helemaal kansloos, dus dat een snellaadpaal je kosten verdubbeld van 3ct/km naar 6ct/km is alleen een argument tussen mensen die thuis kunnen laden en mensen die dit niet kunnen. Niet tussen EV vs H2. Waterstof is net zo duur als benzine en zit ergens op de 15+ct/km als ik mij goed herinner.

Overigens kan ik zelf gratis snelladen voor het leven, dus bij mij zijn de kosten gewoon altijd 0, dat zit bij de auto inbegrepen.

[Reactie gewijzigd door drocona op 7 juli 2021 16:03]

Oké dat maakt het verhaal weer anders.
Maar in Rhoon kunnen er veel meer auto’s van waterstof voorzien worden gezien die direct aan de leiding ligt en gezien de plannen er zijn alles opleidingen aan te sluiten gaan de verhoudingen in de toekomst een stuk anders liggen. En de prijsstijging van energie gaat ook vrij snel. Ik ben benieuwd waar we over een jaar of 10 zullen zijn. Een co excist zou prima moeten kunnen.
Daar moet ik toch even op de rem gaan staan.
gezien die direct aan de leiding ligt
Er zijn geen hogedrukleidingen voor waterstof. Als er leidingen zijn, dan is dat lage of midden druk. Dus als je een leidingnet gebruikt heb je ofwel lokaal een buffer nodig of moet je, op het moment er getankt wordt, alsnog de druk verhogen.

In het eerste geval: buffervat leeg? Wachten tot er terug voldoende druk is (ongeveer een half uur). En in het laatste geval is het altijd wachten op voldoende druk.

Daarnaast denk ik dat met een leidingennetwerk de verliezen enorm zullen zijn. Waterstof ontsnapt altijd en overal. Zelfs de eigen opslagtanks lekken continue waterstof. Ga je dat door leidingen pompen dan ben ik heel benieuwd wat de verliezen zijn. Zoek maar eens op hoeveel aardgas men vandaag al verliest bij zeer lage druk en ondanks dat we dat wel volledig kunnen afsluiten.

En dan de kost van energie. Als de prijs van energie stijgt, dan zal de kost van waterstof meestijgen. Waterstof is geen delfstof, het is niet iets dat we zo kunnen oprapen en verbruiken. Ondanks dat het het meest voorkomende element in het universum is, moeten we het afsplitsen. En dat kost energie. Voor 1kWh aan energie aan de wielen heb je ergens tussen de 3 en 4kWh nodig aan de bron.

Zolang we geen energieoverschotten hebben kan je er dus helemaal niet aan denken om waterstof groots te gaan inzetten.
Zolang we geen energieoverschotten hebben kan je er dus helemaal niet aan denken om waterstof groots te gaan inzetten.
Je mag de technologische vooruitgang niet onderschatten. Met de technologie van de jaren 90 gingen zonnepanelen en elektrische wagens ook nooit groots ingezet kunnen worden...
Oh begrijp mij ook niet verkeerd, ik ben absoluut niet anti waterstof, alles beter dan fossiele brandstoffen verbruiken. Wat mij betreft is elke nieuwe waterstofauto op de weg winst t.o.v. fossiel.
Ik ben alleen juist voor om een goede start te maken, zelfs al zouden ALLE problemen met waterstof verholpen worden en doorontwikkeld zijn, dan nog is een EV efficienter en goedkoper.
Uiteraard zit ergens een omslagpunt waarop je niet genoeg accu's voor de grootte van het voertuig kunt gebruiken, waar die grens precies ligt weten we nog niet en gaan we inderdaad binnen de komende jaren zien.

Waar ik wel huiverig voor ben met waterstof zijn de bedrijven die per sé naar waterstof willen, dat zijn allemaal fossiele bedrijven die met het wegvallen van benzine en diesel hun productie om kunnen gooien naar waterstof dat nog steeds uit fossiele bron komt. Dat is nou juist wat we niet meer willen.
En ik ben het ook niet eens met de prijskartel die zich nu al heeft gevormd met prijsafspraken voor een kilo waterstof.

Overigens ben ik erg benieuwd naar de situatie in Rhoon, is daar publieke informatie over te verkrijgen? Waterstofontwikkelingen gaan ook gewoon door en artikelen online zijn ook niet altijd even nieuw.

[Reactie gewijzigd door drocona op 7 juli 2021 16:14]

Helemaal met je eens! 100%

Als je een stukje naar beneden scrollt zie je het stukje van de leiding. Ik had mijn info hier niet vandaan maar blijft hetzelfde. Onder de header LOCATIE.
https://www.tankpro.nl/br...land-van-start/?gdpr=deny

[Reactie gewijzigd door Rerebobo op 7 juli 2021 16:19]

zelfs al zouden ALLE problemen met waterstof verholpen worden en doorontwikkeld zijn, dan nog is een EV efficienter en goedkoper.
Uiteraard zit ergens een omslagpunt waarop je niet genoeg accu's voor de grootte van het voertuig kunt gebruiken, waar die grens precies ligt weten we nog niet en gaan we inderdaad binnen de komende jaren zien.
EV hebben nog meer nadelen waar waterstof een antwoord op kan bieden, al dan niet na doorontwikkeling.

De accu's vergroten de massa van voertuigen enorm. Dat zorgt voor meer fijn stof door slijtage van banden, wegdek en de remmen.

Zwaardere voertuigen verlagen ook de algemene verkeersveiligheid. Een botsing tussen 2 zware voertuigen is gevaarlijker dan tussen 2 lichtere voertuigen.

EV zijn moeilijk om te blussen en er belanden daarbij waarschijnlijk allerlei giftige stoffen in het milieu via de verbrandingsgassen en het bluswater. Je bent ook niet zeker of de brandweer geen blusschuim nodig heeft dat achteraf erg schadelijk blijkt te zijn (cfr. PFOS-vervuilingsproblematiek). Bij waterstof is het simpel: de brandweer blust met water en koelt daarbij vooral de tanks en bij de verbranding van waterstof belanden er geen giftige stoffen in het milieu.

EV maken je ook afhankelijk van zeldzame aardmetalen en dus China. Die grondstoffen moeten ook ontgonnen worden en het is dan maar de vraag wat de impact daarvan is op het milieu. Waterstof kun je overal produceren en meer transparantie is mogelijk.

Ons energieverbruik ligt vandaag vooral bij de verbranding van fossiele brandstoffen voor mobiliteit en om ons te verplaatsen. Als we fossiele brandstoffen willen bannen uit onze maatschappij en daarbij alles inzetten op EV en warmtepompen, dan betekent dit dat al die energie ook over ons elektriciteitsnet moet kunnen. Dat zou dus betekenen dat we heel veel koper en andere grondstoffen nodig hebben om ons elektriciteitsnet drastisch uit te bouwen. Tegelijkertijd steekt er in onze ondergrond een uitgebreid leidingennetwerk voor aardgas en andere fossiele brandstoffen dat dan niet meer gebruikt zou worden. Het zou niet erg efficiënt zijn als we dat niet meer zouden gebruiken...bv. door het elektriciteitsnet te ontlasten door een deel van onze energie als waterstof te verdelen.
Waar ik wel huiverig voor ben met waterstof zijn de bedrijven die per sé naar waterstof willen, dat zijn allemaal fossiele bedrijven die met het wegvallen van benzine en diesel hun productie om kunnen gooien naar waterstof dat nog steeds uit fossiele bron komt. Dat is nou juist wat we niet meer willen.
Wie zegt dat dat hun bedoeling is? Zoals ik hierboven aangaf zitten we als maatschappij met een probleem als we voor al onze energiebehoeften het elektriciteitsnet willen gebruiken. Ofwel investeren we in veel meer en duurder koper, ofwel zetten we het bestaande pijpleidingennetwerk ook in. Laat nu net de fossiele sector al veel kennis in huis hebben met het vervoer en behandelen van gassen en vloeistoffen.

Zo vreemd is het dus niet dat een sector die bedreigd wordt in haar bestaan ons toekomstig energietransportprobleem wil oplossen met waterstof. Ik zou daar geen evil plan achter zoeken en het lijkt me net een heel goede zaak dat die geldmachines hun enorme budgetten investeren in groene technologie.
Zoals inmiddels al 10 keer gezegd is, hier op Tweakers en andere websites zijn al die argumenten al ontkracht en voeren we een discussie die al gevoerd is, H2 komt er niet beter uit voor ons vervoer, het kan niet.
Om voor de volledigheid nog maar even op je "nieuw" aangebrachte punten in te gaan.
De accu's vergroten de massa van voertuigen enorm. Dat zorgt voor meer fijn stof door slijtage van banden, wegdek en de remmen.
Dat klopt als je het als statement zo neer zet, echter we zijn H2 met BEV aan het vergelijken. Helaas is een H2 auto zwaarder dan een BEV van vergelijkbare grootte, dus dat is een voordeel voor de BEV. In een H2 auto zit ook een accu. Zowel de Mirai als de Nexo zijn zwaarder dan de Model 3 bijvoorbeeld, terwijl de Model 3 ondanks dat ie even groot is vele malen meer bruikbare ruimte heeft.
Zwaardere voertuigen verlagen ook de algemene verkeersveiligheid. Een botsing tussen 2 zware voertuigen is gevaarlijker dan tussen 2 lichtere voertuigen.
Wederom, je statement klopt zoals je het zo neer zet. Echter geldt dit voor alle auto's en voertuigen op de weg en zit er wederom geen vergelijking in. Als we wel vergelijken, net als vorig punt, is een H2 auto zwaarder dus gevaarlijker, wederom een voordeel voor de BEV.
Bij waterstof is het simpel: de brandweer blust met water en koelt daarbij vooral de tanks en bij de verbranding van waterstof belanden er geen giftige stoffen in het milieu.
Een H2 auto heeft zoals eerder aangegeven, net zo goed een accu aan boord met dezelfde problematiek. Gelukkig zijn er inmiddels nieuwe accu technieken welke voor zowel BEV als H2 beschikbaar zijn, dit is dus een non argument in de vergelijking.
EV maken je ook afhankelijk van zeldzame aardmetalen en dus China. Die grondstoffen moeten ook ontgonnen worden en het is dan maar de vraag wat de impact daarvan is op het milieu. Waterstof kun je overal produceren en meer transparantie is mogelijk.
Zelfde resultaat als vorig argument, H2 heeft ook een accu en gebruikt net zo goed deze materialen. Gegeven dat het minder materialen zijn dan bij een BEV, gezien de accu in H2 kleiner is dan die van een BEV. Ik weet niet op welke zeldzame grondstoffen je doelt vanuit China, maar als we het over Lithium hebben is Australië daar topproducent in. (even ter vergelijk in 2019, China 7000 ton, Australië 42000 ton)
Als we fossiele brandstoffen willen bannen uit onze maatschappij en daarbij alles inzetten op EV en warmtepompen, dan betekent dit dat al die energie ook over ons elektriciteitsnet moet kunnen.
En dat is voor BEV's vele malen efficiënter dan een compleet nieuw transport orgaan op te zetten voor waterstof, waarom waterstof transporteren naar pompstations met alle miljarden investeringen van dien voor een oud concept (tanken) terwijl we een bestaand energienet kunnen upgraden en door kunnen bouwen (net als de rest van de EU, waar wel op tijd geïnvesteerd is)
Tegelijkertijd steekt er in onze ondergrond een uitgebreid leidingennetwerk voor aardgas en andere fossiele brandstoffen dat dan niet meer gebruikt zou worden. Het zou niet erg efficiënt zijn als we dat niet meer zouden gebruiken
Hier ben ik het deels mee eens, voor woningen. Echter ook hier zijn twee grote problemen, waarvan er één opgelost kan worden, dat is namelijk dat gegarandeerd alle H2 groen moet zijn zonder gesjoemel!
Het tweede probleem kun je niet oplossen, dat is de bekende rekensom met efficiëntie van H2 als drager voor elektriciteit, er blijft maar ~30% over aan de ontvangende kant aan bruikbare energie (en dan rekenen we zeer positief).
Vergelijk een H2 CV met een WP: H2 gebruikt 100kWh elektriciteit in het begin van het traject, in de woning is daar nog 30kWh bruikbaar van, er wordt dus (voor het gemak van rekenen) 30 kWh aan warmte in het huis toegevoegd.
Als we diezelfde berekening doen voor een WP: 100kWh elektriciteit aan het begin, 15% verlies om naar de woning te komen, blijft er 85kWh over, een WP kan met 1kWh aan elektriciteit 3 tot 5 kWh aan warmte genereren, laten we van 3kWh uit gaan, dat betekent 255kWh aan warmte toegevoegd aan de woning. Dat is ruim 8x meer warmte voor de warmtepomp, dus waar zijn we in godsnaam mee bezig om H2 daarvoor in te zetten in de huidige staat van groene stroom in NL? Dit wordt pas een goede oplossing op het moment dat alle elektriciteit groen is en er overschotten zijn die we niet kwijt kunnen.

Ik wil heel graag dat waterstof gaat werken en ook dat er onderzoek naar gedaan wordt, maar de manier waarop het nu geforceerd de hemel in geprezen wordt alsof het problemen op gaat lossen gaat veel te ver. Wellicht dat we over 30-50 jaar genoeg overschot aan 100% groene stroom hebben dat H2 een bestaansrecht heeft voor de niet-industriële markt, nu zeker nog niet.
Die dingen zijn waarschijnlijk allemaal waar maar dat is enkel als de technologie stil staat. Ik had het in een andere reactie ook al aangehaald: in de jaren 90 kon je denken dat zonnepanelen nooit zouden kunnen doorbreken op basis van de toenmalige technologie. Idem voor elektrische wagens begin jaren 00. De laatste tijd wordt er op verschillende fronten erg veel geïnvesteerd in allerlei waterstoftechnologieën. Onder meer door de fossiele spelers die nog steeds veel geld kunnen besteden... is het dan vreemd om te geloven dat de huidige pijnpunten binnen 10 jaar kunnen opgelost zijn door de vooruitgang door al dat onderzoek?
Die dingen zijn waarschijnlijk allemaal waar maar dat is enkel als de technologie stil staat.
Wat ik ook probeer duidelijk te maken is, dat tijd niets te maken heeft met het bestaansrecht van waterstof.
Het wordt vaak ten onrechte als argument gebruikt, je vergelijkt een "hypothetisch" punt in tijd waarop gegokt wordt dat de problemen van waterstof opgelost zijn met een situatie van accu's op dit moment, dan moet je ook uit gaan van de ontwikkelingen die in die zelfde tijd op accugebied gedaan zullen zijn.
Gezien de historie laat zien dat het gat tussen accu techniek en waterstof alleen maar groter wordt en niet kleiner, waarom zou je dan aannemen dat waterstof ineens wel een wondermiddel wordt?

Daarnaast geef ik ook aan, er is 1 probleem wat nooit opgelost gaat worden tenzij we dingen kunnen gaan doen die we nu als pure magie zien. Het is met de huidige natuurwetten onmogelijk om 100% energiebehoud te krijgen op het omvormen van elektriciteit naar waterstof en weer terug. Zelfs al zijn alle problemen van waterstof opgelost, loop je altijd tegen deze blokkade aan en zal een accu het altijd winnen qua efficiëntie en kosten omdat deze verliezen niet voor komen.
Ik had het in een andere reactie ook al aangehaald: in de jaren 90 kon je denken dat zonnepanelen nooit zouden kunnen doorbreken op basis van de toenmalige technologie. Idem voor elektrische wagens begin jaren 00.
Zoals net hier boven uitgelegd, voor waterstof weten we dat er een harde limiet is wat we kunnen doen, voor de voorbeelden die je geeft was er geen harde limiet, alleen gebrek aan techniek/kennis. Die vergelijking is dus niet gelijk aan het probleem voor handen. Iets denken niet te kunnen is iets anders dan al van te voren weten dat het (op basis van huidige natuurwetten) onmogelijk is.

Waterstof zal in de toekomst echt wel zijn plek krijgen en ben het mee eens dat er onderzocht en ontwikkeld moet worden. Het probleem wat zich ook hier (op Tweakers) manifesteert is het geloof in iets wat nooit kan gebeuren, waterstof is geen wondermiddel, het is een transport dan wel opslagmethode voor elektriciteit en dat kost altijd meer dan elektriciteit direct opslaan of gebruiken, hoe ver de techniek ook is, zelfs als beide technieken volledig geperfectioneerd zijn.

Dus om je vraag te beantwoorden, nee het is niet vreemd om te denken dat huidige pijnpunten in waterstof door onderzoek opgelost zullen worden. Het is wel vreemd om te denken dat de techniek van waterstof die van accu's dan voorbij is gegaan, waterstof zal altijd, op accu's na, het beste zijn om te gebruiken in specifieke situaties voor klein vervoer met de huidige kennis, het is dus absoluut niet slecht!
Als laatst, los van deze discussie, alles beter dan fossiel.
Gezien de historie laat zien dat het gat tussen accu techniek en waterstof alleen maar groter wordt en niet kleiner, waarom zou je dan aannemen dat waterstof ineens wel een wondermiddel wordt?
Om de eenvoudige reden dat een heleboel partijen met veel geld er baat bij hebben dat waterstof doorbreekt en daarom nu ineens veel geld in onderzoek steken. Vergelijk met wat er gebeurde met corona.
Daarnaast geef ik ook aan, er is 1 probleem wat nooit opgelost gaat worden tenzij we dingen kunnen gaan doen die we nu als pure magie zien. Het is met de huidige natuurwetten onmogelijk om 100% energiebehoud te krijgen op het omvormen van elektriciteit naar waterstof en weer terug. Zelfs al zijn alle problemen van waterstof opgelost, loop je altijd tegen deze blokkade aan en zal een accu het altijd winnen qua efficiëntie en kosten omdat deze verliezen niet voor komen.
Hierbij alvast dergelijke pure magie...hun ontwerp heeft al een rendement van 15% én je zit niet met verliezen die je hebt bij de opslag van elektriciteit uit traditionele panelen in een thuisbatterij. Natuurlijk zijn er nog meer doorbraken nodig.

Het is trouwens niet altijd nodig om qua rendement beter te scoren om door te breken. Ik denk bv. aan spoorwegen. Moet toch interessant zijn als je al dat koper kunt weghalen boven de spoorwegen: geen vertragingen meer door koperdiefstallen want er valt niets meer te stelen, minder infrastructuur nodig en minder infrastructuur om te onderhouden, geen elektrocutie van arbeiders of spelende kinderen, geen last meer van bevroren bovenleidingen,...
Hierbij alvast dergelijke pure magie...hun ontwerp heeft al een rendement van 15% én je zit niet met verliezen die je hebt bij de opslag van elektriciteit uit traditionele panelen in een thuisbatterij. Natuurlijk zijn er nog meer doorbraken nodig.
Dat was niet de magie die ik bedoelde, ik bedoel de omzetverliezen van elektriciteit naar waterstof en weer terug. Die bestaan in die situatie nog steeds alleen zijn niet in waarden uitgedrukt, uiteraard van waterstof naar elektriciteit moet ook nog steeds gebeuren, dat zijn natuurwetten waar wij nu niet omheen kunnen.

Door het niet noemen van die feiten en even gemakkelijk te rekenen met de opgewekte hoeveelheid waterstof zonder conversieverlies lijkt het heel goed te werken, maar precies weer het tegenover gestelde is waar. Wederom is het alleen de positieve kant van het verhaal zonder enige vergelijk, daardoor nemen veel mensen aan dat het weer een wondergoedje is.

Wat ze doen vind ik prachtig en ik hoop dat het veel groter wordt in de toekomst, maar net als eerst is het zonde om waterstofpanelen neer te leggen als je met normale zonnepanelen 50% meer elektriciteit overhoudt om mee te werken.

Nog een punt uit dat artikel is dat ze net doen alsof waterstof opgeslagen kan worden zonder verliezen, om van die panelen tot opslag te komen wordt (afhankelijk van de manier van opslaan) 15 tot 40% van de energie al verloren. Accu opslag kan met Li-Ion al onder de 1% verlies per jaar blijven, dat betekent dat een volgeladen accu een jaar of 10 stil kan blijven staan om op hetzelfde energieniveau te bereiken wat aan waterstof in eerste instantie is opgeslagen, maar waterstof heeft ook verlies tijdens opslag gezien het vervliegt.

Wederom ben ik het met je eens dat voor applicaties als treinen het een heel goed alternatief zou kunnen zijn, maar daar ken ik de variabelen niet van. Uiteindelijk gaat het om de kosten en baten. Als een trein 500kWh op een dag gebruikt en je gaat dat met waterstof doen kost dat mogelijk meer dan 2500kWh aan originele energie, is dat te verantwoorden? Met de huidige hoeveelheid groene energie die wij beschikbaar hebben vind ik dat uit den boze en van de gekke! In een toekomst waar wij groene stroom in overvloed hebben en niet weten waar we het kwijt moeten? Geen probleem en perfecte oplossing.
Die bedenking van die extra energiekosten om de waterstof onder hoge druk op te slaan wordt wel gemaakt in 1 van de filmpjes in dat artikel. In ieder geval is dat een van die zaken waar nog wat magische vooruitgang mooi kan zijn. Ik heb trouwens ook ergens gelezen dat men ook aan het onderzoeken is of men die waterstof niet als alternatief op het aardgasnet kan injecteren. Dus net zoals men nu bij elektrische zonnepanelen doet maar dan op het elektriciteitsnet natuurlijk. Dan heb je die hoge druk niet nodig.

[Reactie gewijzigd door ejabberd op 9 juli 2021 21:56]

leuk pro laadpaal verhaal wat nu van toepassing is, met genoeg capaciteit kan waterstof ook prima opgevangen worden en is de druk geen probleem.

het laadpaal probleem begint ook al scheuren te vertonen nu er te veel stroom wordt getapt in de nachtelijke uren en te weinig tijdens het opwekken, dikkere kabels naar alle wijken, dat gaat miljarden kosten.

om dan maar het probleem met de lange afstandsritten (hoi vakantie in zuid frankrijk met de airco aan in augustus, of de wintersport in oostenrijk met de kachel op standje warm omdat het buiten vriest) buiten beschouwing te laten.

elektrisch rijden is niet de oplossing voor het laatst genoemde probleem, als ik naar de spaanse grens rijd doe ik 1450km in 15 uur, dat ga je elektrisch nooit redden met de huidige techniek
Dat zal best, maar dat kan nu dus inderdaad nog niet. Pro laadpaal? Denk het niet, ik ben iemand die niet voor kampen kiest of onvoorwaardelijk fan ben. Ik kijk objectief naar feiten en niet naar dingen die misschien in de toekomst gebeuren (waterstof is al jaren een belofte en nog steeds is er geen doorbraak om problemen op te lossen, ondertussen is de batterij al aan de zoveelste verbeterslag bezig en wordt het gat tussen waterstof en accu alleen maar groter).

Wordt er te veel stroom getapt? Het enige probleem wat ik hier heb is juist dat de stroom niet teruggeleverd kan worden, ik lees alleen maar van overschotten en dat het net groene energie niet aan kan, niet dat het overbelast is door gebruik. Maar ik weet ook niet alles, dus ben benieuwd, heb er nog niet over gehoord los van dat het in de toekomst mogelijk een probleem kan worden.

Wat betreft lange afstandsritten, met een recente Tesla duurt diezelfde rit nog geen 5 minuten langer. Met mijn oude 2013 Model S duurt diezelfde rit 16,5 uur. Dan neem ik elke 2 uur een korte pauze en een 3 kwartier de tijd om te ontbijten/lunchen en 1 uur om te dineren tijdens het laden. Dan staat die airco gewoon vol te blazen. Vorig jaar nog rondreis in Europa gedaan, 2500km afgelegd, over de gehele vakantie 2 uur extra reistijd t.o.v. fossiel en dat met een EV van 8 jaar oud en 200+km/h door Duitsland.
Het loopt inmiddels niet meer achter bij een fossiele brandstof auto, laat staan dat waterstof in de buurt komt op dit moment.

EDIT: Waar ik je wel gelijk kan geven dat niet lukt in een EV is in de winter, dan is de efficientie lager, dus duurt ook langer door meer stops.

[Reactie gewijzigd door drocona op 8 juli 2021 15:35]

Ik denk dat er voor zwaar transport, en lange afstanden, nog wel een markt voor zal zijn. Tennet en de Gasunie stappen niet voor de lol in initiatieven als dit.
integendeel, voor transport van goederen is electrisch al lang een lopend project die al zich heeft bewezen. probleem is momenteel simpelweg de productie van de vrachtwagens. voor de accu van 1 vrachtwagen kunnen ze 20 autos maken/verkopen. daar zit meer marge op dan 1 vrachtwagen.

[Reactie gewijzigd door flippy op 7 juli 2021 20:14]

Dat hoor ik al de hele tijd roepen, maar ondertussen zie ik overheden hier en in Japan, Australie en een hele vloot automerken allemaal naar waterstof bewegen.

Me dunkt dat die gasten niet achterlijk zijn ;)

Is waterstof inefficiënt? Ja. Maar accu's op hele grote capaciteit zijn er ook niet voorlopig. Als die stroom die omgezet wordt in waterstof groen is (dus zonnepaneel, wind, etc) dan is er weinig mis mee. Dan kun je dat verlies wel hebben, want anders is het sowieso weg. 70% verlies is nog altijd beter dan 100% verlies.

Dat gaat mogelijk veranderen met solid state accu's, maar zover zijn we voorlopig nog niet. Dit kan prima als brug tussen nu en dan fungeren.
de enisgte partijen die ermee bezig zijn (ism met de automakers) zijn de oliemnaatschappijen. die willen maar 1 ding: jouw aan de slang houden. ongeacht wat het kost.
De tijd zal het leren. :)
Het hangt van de prijs van waterstof af of het kansloos is of niet.
Een aantal jaren geleden had Shell een experiment met waterstof in IJsland.
Waarom IJsland, omdat door de vulkanische activiteit daar elektriciteit bijna gratis is.
Dezelfde reden dat er Bitcoin mines in IJsland bestaan.
Het hangt van de prijs van waterstof af of het kansloos is of niet.
Het hangt vooral af van de prijs van koper en de kostprijs om het elektriciteitsnet stevig uit te breiden.

Als we vandaag al onze energie uit het elektriciteitsnet halen, dus ook voor mobiliteit en verwarming, dan hebben we een constante blackout.
De wetten van natuurkunde zeggen niets over de minimale kosten van electriciteit. Met name zonne-energie kan naar mijn mening heel goedkoop worden (in Marokko en omstreken).

Een tankstation heeft continue doorstroom, daar sla je waterstof vloeibaar op. Een warmtewisselaar om het klaar te maken voor tanken (en dan is het ook meteen op druk) is goedkoop genoeg dat continu tanken geen probleem moet zijn.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen
Hint, kijk eens naar boiling point...........

20.7 Kelvin, aka -252 graden Celsius.....
Ik zie hier zakelijk grote kansen, Bijvoorbeeld bij alle bezorgdiensten, die kunnen bij hun depot dan gewoon tanken.
Je bedoelt bezorgdiensten die iedere nacht op het depot staan. Waar ze voor een fractie van de kosten ook een accu zouden kunnen opladen?
Ja, als alternatief voor EV's. De accu's zitten vol met materialen waarvan het delven totaal niet milieu vriendelijk is (los van de waardeloze arbeidsomstandigheden van die arbeiders). Bij waterstof is dat voor zover ik weet een veel kleiner probleem. Verder is het de vraag hoe schaalbaar EV's eigenlijk zijn, ik betwijfel of er genoeg ruwe materialen zijn om al het vervoer op de weg elektrisch te laten verlopen.

Verder kan je ook je eigen zonnepanelen gebruiken voor waterstofproductie. Iets wat met EV's niet kan, want 's nachts heb je vrij weinig zon ;).

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 159816 op 7 juli 2021 14:34]

Waterstof wagens gebruiken ook erg dure en zeldzame materialen, die bovendien regelmatig vervangen moeten worden (wat minder het geval is bij een puur elektrische). Daarnaast is een waterstof wagen uiteindelijk ook gewoon een elektrische wagen met (weliswaar kleinere) accu.

De reden dat fabrikanten hierover blijven doorgaan is dat accu's maken op schaal moeilijk is. Ze hebben veel energie en lobbywerk gestopt in het afremmen van wetgeving rond uitstootnormen en zijn ondertussen vergeten zich voor te bereiden op de toekomst. Zelfs op lange afstanden en voor zwaar vervoer is het zinniger om met batterijen te werken, die je desnoods kan verwisselen.

Je ziet dit elke keer er grote technologische omwentelingen gebeuren. Eventjes lijkt alles te kunnen. Elke fabrikant doet zijn interpretatie en gokt op zijn technologie. Deels om interessant te doen (we zijn toch maar weer mooi een kwartier aan Renault aan het denken), deels omdat ze uniek willen zijn, deels omdat er nog geen gevestigde technologie is die zich bewezen heeft (al kan je daar in dit geval aan beginnen twijfelen).
De reden dat fabrikanten hierover blijven doorgaan is dat accu's maken op schaal moeilijk is.
De reden is dat we als maatschappij willen afstappen van zowel fossiele brandstoffen als kernenergie. Dat creëert kansen voor waterstof.

Je hebt heel veel infrastructuur voor fossiele brandstoffen die omgebouwd kan worden voor waterstof.

Je hebt een sector die nog steeds veel opbrengsten genereert die quasi verplicht is een andere markt te zoeken en daar stevig in te investeren. Het is een sector die meer dan een beetje kennis in huis heeft met het transport, distributie en de behandeling van gassen.

Je hebt een elektriciteitsnet dat helemaal uit balans raakt omdat we al onze energie uit (groene) elektriciteit willen halen.
[...]


De reden is dat we als maatschappij willen afstappen van zowel fossiele brandstoffen als kernenergie. Dat creëert kansen voor waterstof.
Ik ben helemaal voor afstappen van fossiele brandstoffen en kernenergie. Waterstof lijkt hiervoor momenteel niet nuttig (te zwaar, te duur, te complex, te veel onderhoud).
Je hebt heel veel infrastructuur voor fossiele brandstoffen die omgebouwd kan worden voor waterstof.

Je hebt een sector die nog steeds veel opbrengsten genereert die quasi verplicht is een andere markt te zoeken en daar stevig in te investeren. Het is een sector die meer dan een beetje kennis in huis heeft met het transport, distributie en de behandeling van gassen.

Je hebt een elektriciteitsnet dat helemaal uit balans raakt omdat we al onze energie uit (groene) elektriciteit willen halen.
Je zegt dat ons elektriciteitsnet niet klaar is voor elektrificatie. Maar dat gaat nog veel meer op voor waterstof. Er is geen enkele infrastructuur klaar voor waterstof. Zelfs als we onze gasleidingen die er nu al liggen allemaal gaan gebruiken voor waterstof moeten er enorme investeringen gebeuren om de nodige aanpassingen te doen. Daarnaast zijn er nog enorme investeringen en technische uitdagingen in waterstof tankstations. Geloof jij dat dit goedkoper zou zijn dan het versterken van ons elektriciteitsnet? Het voordeel van een versterkt elektriciteitsnet is dan nog dat je dit voor meer dan alleen je elektrische wagen kan gebruiken (warmtepomp, koken, industriële machines, ...).

Dat er een sector is met kennis maakt niet zo veel uit. Het is natuurlijk spijtig voor de mensen die erin werken, maar er was ooit een sector met veel expertise op vlak van paardentransport, deze is erg snel verdwenen met de opkomst van de auto.

Waterstof kan misschien werken als een buffer voor het elektriciteitsnet, wanneer er overproductie is van groene stroom, maar dan nog zal het concurrentieel moeten zijn met andere opslagmethoden. Dit is allemaal in onderzoeksfase, ondertussen worden er wel al gewoon productie batterijbanken in het elektriciteitsnet gehangen. Zeker met de nieuwste generaties batterijen (waaronder craddle to craddle recycleerbare zoutwaterbatterijen) wordt het nog maar de vraag of waterstof interessant zal zijn.

Neem daar nog bij dat elektrische wagens als batterijbank gebruikt zullen kunnen worden om het net te stabiliseren op momenten van piekvraag en piekaanbod, in die zin zijn ze mogelijk meer een deel van de oplossing dan het probleem.
Er zijn heel veel accu mogelijkheden die geen vervelende materialen gebruiken. Cobalt is bijvoorbeeld problematisch in NMC accu's, maar LiFePO4 accu's gebruiken dit niet.

Daarnaast gebruiken waterstof brandstofcellen platinum, waarvan de winning nog veel problematischer is. Zowel milieu technisch, ethisch en het is veel zeldzamer.

Overigens zijn al deze materialen 100% recyclebaar. Dus het hoeft geen probleem te geven.
Het delven van Lithium is extreem milieuonvriendelijk, en dat zit wel degelijk in een LiFePO4 accu. Ik zal niet ontkennen dat de huidige brandstofcellen ook problemen met zich meebrengen, maar net doen of huidige EV's de betere oplossing zijn is onzin. Beiden technieken zijn nog niet uitontwikkeld, en waterstof voertuigen hebben net als EV's voor en nadelen.
Het probleem met waterstof is dat je een paar van de grootste nadelen niet weg kan ontwikkelen.
Het grootste verlies komt door de lage dichtheid van waterstof op kamertemperatuur. Om dit mee te nemen moet je het dus onder grote druk brengen. De minimale energie die je hier voor nodig hebt is een natuurwet. Als je een manier had om efficiënter gas onder druk te krijgen dan zou je een perpetuum mobile hebben.

En like i said... Een accu hoeft niet van lithium gemaakt te worden. Die 12V accu in je auto is nu ook niet van lithium (maar ook niet milieu vriendelijker). Maar elke cent die naar waterstof onderzoek gaat had ook naar betere accu's kunnen gaan. Dit vertraagt juist de innovatie die ons los kan maken van fossiele brandstoffen.
Onderzoek doen in slechts één richting is juist teveel risico. Wat als een EV niet de oplossing is? Je wil juist verschillende alternatieven onderzoeken. Of zie je ook liever dat men zich alleen maar richt op zonnepanelen, en geen onderzoek meer doet naar wind, hydro, kernsplitsing, kernfusie, en manieren om de huidige infrastructuur schoner te krijgen?

Einstein dacht dat kernsplitsing onmogelijk was. Nu is dat toen eerst ingezet voor wapens, maar uiteindelijk ook als energiebron. Volgens jouw logica hadden we nooit onderzoek in die richting moeten doen, want het werd toch niet gezien als goed alternatief. Hoe kon dat ooit beter zijn dan kolen, als het überhaupt niet eens mogelijk was?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 159816 op 7 juli 2021 15:41]

Waterstof heeft gewoon een aantal bekende natuurkundige problemen die het onmogelijk maken dat het ooit rendabel wordt.
Wil je daar onderzoek naar doen, onderzoek dan die natuurkundige problemen. Vind een efficiënte manier van elektrolyse. En een manier om waterstof op te slaan zonder compressie.
Wat er nu gebeurt is dat we gewoon beginnen met bouwen. En verwachten dat die problemen dan vanzelf wel worden opgelost. Alsof meer tankstations of productiecapaciteit de oplossing is.

Elektrische auto's konden we 100 jaar geleden ook al maken. Maar ze beginnen nu pas rendabel te worden omdat we de accu techniek voldoende hebben ontwikkeld. Niet omdat we in 1921 massaal elektrische auto's zijn gaan produceren in de hoop dat het probleem zich dan vanzelf oplost.

Wat kernenergie betreft. Het bewijs voor kernsplitsing kwam in 1917. De eerst kerncentrale in 1954. Ze zijn niet alvast kerncentrales gaan bouwen voor het geval iemand het voor elkaar krijgt om een atoom te splitsen.
Je Einstein verhaal is overigens een fabeltje. Hij dacht dat het niet te controleren was. En heeft juist de ontwikkeling aangespoord nadat iemand anders dit probleem had opgelost.
Aha, het was dus niet te controleren. Dan hadden ze met onderzoek ernaar moeten stoppen, en had dus niemand ooit uitgevogeld dat het wel te controleren was. Klinkt een beetje als zeggen dat waterstof onoverkoombare natuurkundige problemen heeft en we dus met onderzoek moeten stoppen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 159816 op 7 juli 2021 17:08]

Nee... Het is alsof je alvast een kerncentrale gaat bouwen. Terwijl je nog geen manier hebt om een kernsplitsing te controleren.
Dat is de verkeerde volgorde... Vraag de inwoners van Chernobyl wat er gebeurt als je een kerncentrale bouwt zonder voldoende controle op de kettingreactie.

Nu zullen de gevolgen met waterstof een stuk minder explosief zijn. Maar economisch gezien is het complete waanzin om alvast auto's en fabrieken te bouwen voor een techniek die nog niet bestaat.
Een beetje zoals er nog geen goede oplossing voor het recyclen van zonnepanelen?
Nee
Zonnepanelen zijn zowel economisch als milieutechnisch al verantwoord zonder recycling. En recyclen van zonnepanelen is al heel goed mogelijk. Plus dat het recyclen van producten met een levensduur van ongeveer 30 jaar pas op stoom komt, 30 jaar nadat de productie van het product op stoom kwam.
Maar economisch gezien is het complete waanzin om alvast auto's en fabrieken te bouwen voor een techniek die nog niet bestaat.
In de jaren 90 waren er ook al mensen met zonnepanelen bezig en dat werd toen ook als complete economische waanzin aanzien.

Hetzelfde met Elon Musk toen hij in Tesla investeerde. Dat werd toen ook weggelachen als een idiote investering van een fantast.
Bij waterstof is dat voor zover ik weet een veel kleiner probleem.
Ja, en nee. Waar komt de waterstof vandaan denk je?

Laat dat nou net een enorm vervuilend iets zijn. En ja, er zijn meer dan voldoende ruwe materialen om alles met BEVs te doen. Dat is al uitgerekend. Daarnaast zijn accu's ook perfect te recycleren.

En hoe ga jij 's nachts met je zonnepanelen waterstof opwekken? Leuk dat het kan trouwens, maar al eens gekeken hoe veel, of ik moet eigenlijk zeggen hoe weing, dat op een dag produceert?
Je wekt overdag de waterstof op, het punt is juist dat je niet overdag je vloot hoeft op te laden.
zo werkt het niet. als je echt kennis van zaken had zoals je profileert te hebben hierboven had je dat geweten.
In het stuk staat duidelijk dat deze H2 auto’s ook een accu van 30kWh hebben.
Het accu probleem is niet opgelost met een H2 auto. Misschien minder. Maar zoals anderen ook al melden die brandstofcel heeft nog veel zeldzamere metalen nodig. Waaronder platina.

Ik snap niet dat we willen gaan naar extreem complexe auto’s. Een BEV is letterlijk een accu met regelaar en een elektromotor.
Een H2 auto ook maar daar komt bij: tanks, brandstofcellen en die kosten dus ook veel ruimte. Zijn complex en hebben onderhoud nodig.

Ik als simpele consument zou zulke complexe techniek niet voor de deur willen hebben.
Fijn om steeds meer waterstof voertuigen te zien. Jammer dat de landelijke dekking van tankstations hopeloos achterblijft. Het idee dat bedrijven hun eigen tankstation aanleggen is leuk maar kan geen vervanging zijn van normale tankstations willen we echt een groei van waterstofvoertuigen verwezenlijken.
Die tankstations komen er vanzelf indien er voldoende afzet is. Eerst de zakelijke markt, daar worden grote afnamens gedaan en kan je faciliteiten makkelijker realiseren waar het nodig is. Zoals je aangeeft ze hebben een eigen station. En misschien is waterstof echt een product voor de zakelijke markt, voorlopig in ieder geval wel denk ik.
Waarom zou de zakelijke markt overstappen? Die willen geld verdienen.
Waarom zou de zakelijke markt niet overstappen? Met alle emissie regels die al streng zijn en als maar strenger worden is een overweging zeker de moeite waard als je een lange termijn strategie wenst te volgen.

Het gaat niet alleen om geld verdienen, het gaat ook om het kunnen voldoen aan bijv. emissie regels, duurzaamheid, innovatie enz.
Omdat je concurrenten overstappen op emissie vrije voertuigen die veel goedkoper zijn. De enige uitzonderingen zijn op het moment bedrijven die meer subsidie krijgen dan dat ze omzet draaien.
Ik zie laatste weken heel veel tv reclame van de personenauto’s. Maar wie gaat die kopen zolang er maar een paar tankstations zijn. Je beperkt de afzetmarkt daar behoorlijk mee. Ik zou het andersom doen. Maar we moeten ergens beginnen inderdaad.
Ik zie laatste weken heel veel tv reclame van de personenauto’s. Maar wie gaat die kopen zolang er maar een paar tankstations zijn. Je beperkt de afzetmarkt daar behoorlijk mee. Ik zou het andersom doen. Maar we moeten ergens beginnen inderdaad.
Je zag dit met elektrische auto's ook. toen er meer en meer auto's kwamen, vlogen de nieuwe laadpunten je om de oren. Het nadeel is dat bij waterstof de oplaadpunten wat meer complex zijn. (en bouwen dus wat langer duurt). Je hebt zelfs kans dat het vanuit de overheid verplicht wordt bij iedere nieuwe tankstation gunning. (die verloopt iedere zoveel jaar, en wordt er opnieuw geboden door uitbaters van tankstations, is wat ik heb begrepen)
Ik ben voor. Hoe meer keuze hoe meer vrijheid. Voor ieder wat wils.
Gasunie is nu bezig met het ombouwen van bestaande gasleidingen om waterstof te transporteren, primair voor de industrie.

Meer info
https://nos.nl/artikel/23...waterstof-uit-windenergie
Meer leuk PR momentje om te greenwashen. Ombouwen van gasleidingen om waterstof te transporteren? Kansloos. Dan kun je beter nieuwe leidingen leggen.

Metal embrittlement, leakage. Allemaal problemen waar je niet omheen kan.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 7 juli 2021 14:29]

Er schijnt gedegen onderzoek te hebben plaatsgevonden en op basis van dit onderzoek is het HyWay27 project gestart.
"Het onderzoek toont aan dat het bestaande aardgasnet kan worden ingezet voor het transport van waterstof en dat dit wenselijk is. Transportcapaciteit voor waterstof is namelijk al voor 2030 binnen en tussen regio’s, opslag en het buitenland nodig. Dit om bij te dragen aan de klimaatambities en om een internationale markt te starten bestaande uit klimaat neutrale moleculen. Het landelijk waterstofnet kan zorgdragen dat gebruikers en aanbieders efficiënt met elkaar en met opslag worden verbonden. "
Hier is het onderzoeksrapport
https://www.rijksoverheid...y27+Eindrapport+final.pdf
Gelezen:
Ze geven in het rapport aan dat de leiding na 20-25 jaar gaat lekken door de indringing van waterstof moleculen in lassen ect. (pagina 64). En dat zijn de 60 bar leidingen van het hoofdnet. Een huis aansluiting is binnen 5 jaar lek.
Ze geven ook toe dat ze dit nog niet op een veilige manier kunnen inspecteren.

Dit grapje kun je dus 1x doen. Daarna moet je de leidingen 4x zo vaak vervangen als nu. Tegen €3,2 miljoen per km.

Op pagina 87, 88 en 89 geven ze aan dat het economisch onrendabel is om uberhaubt waterstof op te wekken, laat staan transporteren. En dan doen ze nog een laatste gebedje door de aanname te doen dat waterstofproductie met hetzelfde tempo goedkoper wordt als zonnepanelen (compleet ongefundeerd). In dat geval zou in in 2050 rendabel zijn om waterstof op te wekken.
Want het huidige gas lekt natuurlijk ook overal en nergens heen.......
Meer leuk PR momentje om te greenwashen. Ombouwen van gasleidingen om waterstof te transporteren? Kansloos. Dan kun je beter nieuwe leidingen leggen.

Metal embrittlement, leakage. Allemaal problemen waar je niet omheen kan.
Dat is al onderzocht door TNO. Dat is niet zo'n probleem omdat veel leidingen al vervangen zijn met de tijd, en de nieuwe leidingen geschikt zijn voor waterstof. Hier in huis hebben ze de boel ook al voorbereid voor als het zover is. De gasleiding is aangepast zodat er ook eenvoudig waterstof doorheen kan mocht het zover komen. (is nog onbekend, loopt nog een onderzoek bij de gemeente)
Het lijkt me erg sterk dat ze daar nu mee bezig zijn, aangezien er dan een paar miljoen cv-ketels in Nederland een probleem hebben. Ze zullen het vast willen, maar dat begint toch echt aan de andere kant van de lijn, namelijk alle afnemers op het gasnet voorbereiden.
De Gasunie heeft de enorme subsidies (volgens mij € 4 miljard) die ze wilden hebben veiliggesteld.
Dat is wat ik lees uit alle berichtgeving hierom.
Ofwel de H2 transitie is zakelijk niet rendabel te maken. Anders waren die subsidies niet nodig.
Het gaat om wagens die relatief veel kilometers maken. Dan is een tankstation relatief dichterbij als je er rekening mee houd.

Je hebt ook vb cng stations om te tanken voor oa vrachtwagens.
Zakelijk gezien misschien wel maar privé gebruik moet je maar net in de buurt wonen, maar zakelijk ook veel mensen die alleen woon werk rijden en niet in de omgeving van een tankstation wonen.
Deze voertuigen wel maar de personenauto’s blijven achter.

[Reactie gewijzigd door Rerebobo op 7 juli 2021 15:37]

Fantastisch! Ik heb begrepen dat het niet echt rendabel en efficiënt is om waterstofcellen in personenauto's te bouwen. Des te meer ruimte voor de cellen, des te meer rendabel toch ?
Het heeft vooral te maken met waterstof zelf. De efficiëntie is wat hoger dan een ICE auto, maar haalt het bij lange na niet bij de efficiëntie van een elektrische auto. Daar komt nog bij dat een laadpaal plaatsen tienduizenden euro's kost, een waterstoftankstation plaatsen kost miljoenen. En als waterstof door leidingen wordt geleverd, moet het door het tankstation weer op druk gebracht worden. Dit kost energie en tijd. Dus stel je wil gaan tanken, maar er hebben net 8 mensen voor jou ook getankt, dan kan je dus helemaal niet tanken, moet je wachten tot alles weer op druk is. Persoonlijk snap ik best dat waterstof onderdeel zal zijn in de energietransitie van fossiel naar schoner, maar op de weg... Misschien zware vrachtwagens. Voor de rest kan je veel beter inzetten op elektrisch rijden en synthetische brandstoffen.
Dat van het tankstation klopt als een bus maar uiteindelijk gaat hem om het aantal voertuigen dat het per uur kunt "tanken". Dat valt bij elektisch "tanken" ook nog steeds enorm tegen. Voordeel daarbij is dan weer wel dat voor je huis tuin en keuken ritjes tussendoor thuis en op kantoor kan laden.

Grote voordeel van waterstof is natuurlijk de opslag. Hoewel we in nederland zowel zonnepanelen en elektrisch rijden (voor het gegoede deel van bevolking) sponsoren zie ik nog maar weinig concrete projecten in energieopslag. Daarmee staat of valt de toekomst van elektrisch rijden.
Het onrendabele aan waterstof cellen is dat ze waterstof nodig hebben. Iedere cent die hier in gestopt wordt betekent dat we langer afhankelijk blijven van fossiele brandstoffen.
Want waterstof kan je alleen maken met fossiele brandstoffen? En EV’s rijden alleen op groene stroom? Allebei niet waar natuurlijk. Zowel EV’s als waterstofauto’s kunnen steeds groener worden als de energiemix steeds groener wordt.
Nee... Maar met de stroom die je nodig hebt om 100km te rijden op groene waterstof, had je ook 300 - 400km kunnen rijden op een accu. Waterstof is gewoon een enorm slechte energiedrager.
Het begint pas een optie te worden als we 3 tot 4x zoveel groene stroom opwekken als we gebruiken. En we kunnen absoluut niks beters bedenken dan een opslag die 25 tot 30% rendement geeft.
We moeten ons niet blindstaren op efficiëntie. Er zijn simpelweg onvoldoende grondstoffen om iedere auto van een enorme hoeveelheid li-ion cellen te voorzien. Om over de enorme schade voor mens en milieu (en kinderen) maar te zwijgen. Ook hebben deze accu’s niet het eeuwige leven en recyclen is niet hetzelfde als hergebruiken.

Een waterstofauto heeft deze problemen niet. De lagere efficiëntie kan je compenseren door meer groene energie hieraan te besteden. Ideaal is het niet, maar dat is de EV ook zeker niet, gezien de neveneffecten ervan.
Batterijen zijn niet gebonden aan een bepaalde grondstof. Zelfs het Li-ion wat je noemt is niet meer dan een versimpeling waar tientallen verschillende chemische types onder worden verzameld.

De grondstof die ze gemeen hebben, Lithium, kost 90 gram per kWh.
De globale reserve lithium is 14 miljoen ton. = 155 miljard kWh aan li-ion batterijen.
Op het moment rijden er ongeveer 1 miljard auto's rond en 350 miljoen "commerciele voertuigen".
Als we uitgaan van 50kWh per auto en 250 kWh per "commercieel voertuig" kom je op 137,5 miljard kWh.
keer 90g = 12,375 miljoen ton.
Zelfs als we alle auto's een li-ion accu geven hebben we dus genoeg grondstoffen.
Heb je een bron voor je beweringen van de reserves?

Daarnaast, als dit juist is, vergeet je dat we nog allerlei andere apparatuur hebben waar we accu’s voor gebruiken en nodig hebben. Daar blijft dan niet veel voor over.
Bron
mocht je die niet vertrouwen (want auto producent).
onafhankelijke bron die nog veel hoger claimt

En kijk eens in je huis hoeveel kWh aan accu's je hebt. Dat is bijna verwaarloosbaar klein ten opzichte van een auto. Alleen een thuis-accu gaat naar verwachting echt meetellen. Dat is 10-20kWh per huishouden. Nodig om het energienet stabiel te houden met al die wind en PV.

[Reactie gewijzigd door RocketKoen op 7 juli 2021 15:23]

Het begint pas een optie te worden als we 3 tot 4x zoveel groene stroom opwekken als we gebruiken.
Het wordt al een optie als het elektriciteitsnet niet aan de vraag kan voldoen als we allemaal fossiele brandstoffen afzweren voor mobiliteit en verwarming.
Nee, want je kan gewoon het elektriciteitsnetwerk uitbreiden. Zelfs als we morgen stoppen met ICE auto's verkopen, duurt die transitie nog 20 jaar. Ook het plan om van gas af te komen voor verwarming moet in 2050 klaar zijn. Dat is vooral voor nieuwbouw.
Voor waterstof is een distributienetwerk enorm veel duurder om te maken.
Blijkbaar kan vandaag al 85% van het aardgasnet worden hergebruikt voor waterstof.

Daarnaast bestaat er in West-Europa al een uitgebreid netwerk van dedicated waterstofleidingen.
Lees het onderzoek waar dat nieuwsbericht op gebaseerd is maar eens.
Het is een tijdelijke oplossing. Die volgens het onderzoek compleet zinloos is voor 2050. En het gaat om een heel klein deel van het gasnet, namelijk de hoge druk transportlijnen. Die kunnen we ook pas gebruiken als we er geen gas meer door sturen. En we een paar miljard investeren om ze aan te passen.
Waar lees jij dat? Ik lees dit:
Capaciteit van bestaande aardgasleidingen kan naar verwachting
ruim voorzien in de waterstoftransportbehoefte voor 2030
Na 2030 kunnen er bovendien ook meer bestaande aardgasleidingen worden vrijgemaakt
Overigens een interessant document. Bedankt voor de link. Dat wordt spannende vakantielectuur :Y)
Iets verder dan de samenvatting lezen. Zover was de Nos ook al gekomen.

Grofweg pagina 64, 87, 88, 89.

Het is best een goed onderzoek. Maar er is duidelijk vantevoren besloten welke uitkomsten er in de samenvatting mogen komen.
Pagina 64: lijst van niet-onoverkomelijke aandachtspunten bij de geleidelijke omvorming van het aardgasnet naar een watewaterstofnet.

Pagina 87-89: waarom overheidsondersteuning nodig is om dit kip-of-het-eiprobleem op te lossen. Op 89 staat ook nog dat volgens conservatieve inschattingen door de vooruitgang de productie van groene waterstof binnen 8,5 jaar 24% goedkoper kan zijn en volgens optimistische 80%.

Ik lees daar nergens dat het compleet zinloos is om het net om te vormen hoor. Of mis ik iets?

[Reactie gewijzigd door ejabberd op 10 juli 2021 09:59]

Het onrendabele aan waterstof cellen is dat ze waterstof nodig hebben. Iedere cent die hier in gestopt wordt betekent dat we langer afhankelijk blijven van fossiele brandstoffen.
Ze zetten in Groningen een gigantische waterstof centrale neer, die met wind energie waterstof gaat maken. Sterker nog, ik geloof inmiddels zelfs dat er daar 2 naast elkaar komen.
Dit is waterstof voor verbranding. Soms heb je temperaturen nodig die je niet makkelijk elektrisch kan opwekken. In die gevallen is waterstof een alternatief, omdat je het met (groene) elektriciteit kan maken.
Waterstof maken om er later weer elektriciteit van te maken is een dom idee.
Dit is waterstof voor verbranding. Soms heb je temperaturen nodig die je niet makkelijk elektrisch kan opwekken. In die gevallen is waterstof een alternatief, omdat je het met (groene) elektriciteit kan maken.
Waterstof maken om er later weer elektriciteit van te maken is een dom idee.
nee, dat is het niet. De winst zit in dat groene stroom die je niet opslaat 100% verlies is. Zelfs als je 70% verliest in zon/wind -> elektriciteit -> waterstof -> elektriciteit, is dat nog steeds een enorme winst als je praat over de enorme hoeveelheden die op het landelijk net spelen.

En waarschijnlijk kunnen ze het nog wel beter krijgen dan die 70% worst case ook. Dat veranderd potentieel als we solid state accu's krijgen op 'centrale schaal', maar daar zijn we voorlopig nog niet.
Met andere woorden: Het werkt alleen op tijdstippen dat er zoveel groene stroom is dat dat alle andere centrales uit kunnen.
Op alle andere tijdstippen moet je de waterstof makers uit zetten. Anders ben je CO2 uitstoot aan het veroorzaken. Voor iedere kWh die jij daar later uit je waterstof kan halen staat er namelijk een kolencentrale (Ook in de Eemshaven) 3 tot 4 kWh op te wekken.

Vandaag de dag heb je het over een paar uur per jaar dat dat gebeurt. In het geval dat Nederland net zoveel groene stroom opwekt als we nodig hebben komt dat getal op 15% van de dag.

Zelfs met gratis elektriciteit gaat de stroom uit waterstof duurder zijn dan die uit een gas gestookte centrale. Puur omdat je de afschrijvingen van de centrale moet dekken. En die dingen zijn duur. Zelfs als je dus de aanname doet dat niemand meer dan 0ct wil betalen voor een overschot aan elektriciteit die er in de toekomst misschien is.
Nee :) Dat ding wat in Groningen komt krijgt z'n eigen windmolen park in zee. Dus geen wind? Geen waterstof. Dat ding is letterlijk bedoeld als een enorme batterij voor als er geen wind is. Dan wekken ze met die waterstof in een enorme brandstof cel weer stroom op. Als de waterstof tanks vol zijn wordt het misschien nog wel het net in gevoed. geen idee.

Dat waren de plannen die ik had gezien. Ik ken ook alle details niet natuurlijk, want het was een nieuwsartikel. Daarnaast komt er dan nog die waterstof centrale die z'n waterstof uit Noorwegen krijgt. (en de noren de CO2 opslaan, want dat wordt geproduceerd uit aardgas).

Ik hoor een hoop mensen zoals jij roepen dat het niet kan, maar ondertussen zetten een hele lading overheden en automakers heel erg hard in op waterstof. Dat moet een goede reden hebben, want zeker die autobedrijven als Toyota gaan geen miljarden door de toto washlet spoelen. Ze zijn echt heel fanatiek bezig in Japan. (met name omdat ze waterstof eenvoudig kunnen genereren uit die plas water om hun eilanden, en dan niet meer afhankelijk zijn van een heleboel landen waar ze ook wel eens ruzie mee hebben)
Toyota gaat gewoon heel hard failliet. De Mirai is compleet gefaald. En nu zijn ze van voorloper in de auto industrie (met de hybride) gedegradeerd naar achterloper.

Dat overheden inzetten op waterstof is geen bewijs dat waterstof een toekomst heeft. Meer een bewijs dat er maar weinig natuurkundigen in de politiek zitten. De rest luistert braaf wat de lobbyist van Shell in hun oren fluistert terwijl ze hun handjes ophouden voor een donatie of een pluche baantje. Al die investeringen in waterstof centrales en auto's zijn bedoeld om te falen. "Kijk jongens, we hebben ons best gedaan. Maar groene brandstof is veel duurder. Koop onze benzine."
Helaas produceren we veels te weinig wind- en zonneenergie voor een electrolyser om ook rendabel te zijn. Die apparaten moeten eigenlijk continue draaien als je de investering er uit wil halen in een fatsoenlijke termijn. Dat gaat nooit lukken als je maar een paar weken per jaar kan draaien. Er is simpelweg te weinig overproductie om voor een heel jaar te kunnen draaien.

Wat gaan waterstofproducenten dus doen? Zo goedkoop mogelijk restpartijen grijze elektriciteit inkopen op de momenten dat er geen overproductie aan groene stroom is. Wat dus een averechts effect heeft. Je wil juist alleen maar restjes piekproductie wegwerken, niet je base-load omhoog gooien om die electrolyser draaiende te houden.

Een heleboel overcapaciteit aan panelen en windmolens dan maar? Dat maakt het alleen maar erger. Dan moet je nog grotere apparaten neerzetten om de grotere piek aan te kunnen. Laat staan de impact op het milieu voor al het extra bouwmateriaal wat je eigenlijk niet nodig hebt.

Dit gaat alleen werken wanneer je prijsafspraken gaat maken met de waterstofproducenten. Op die manier kunnen ze de beetjes H2 die ze maken nog afzetten in de markt en toch nog hun investering terug krijgen. Maar ja, als je toch prijsafspraken gaat maken en dikke subsidies uitkeert, dan kun je net zo goed een stevige kerncentrale of twee neerzetten en de output van dat ding gebruiken om en je stroom en je waterstof lekker groen 24 uur per dag, 7 dagen per week te maken.
Niet enkel dat, je zou waterstof ook kunnen inzetten ter vervanging van hoogspanningskabels of voor meer stabiliteit op het elektriciteitsnet.
Waarom is het een dom idee? Welke betere alternatieven voor energie opslag hebben we in Nederland voor handen?
Economisch gezien is de windmolens stil zetten beter dan er waterstof van maken. Gewoon omdat de afschrijvingen op zo'n waterstof centrale enorm zijn. Het kost meer dan de elektriciteit waard is.

Maar een variabel elektriciteitstarief zou een hoop oplossen.
De meeste mensen hoeven hun elektrische auto bijvoorbeeld maar 1x per week op te laden. Met een slimme lader en een variabel energietarief zou je dit kunnen doen op het moment dat er een energieoverschot is. Tesla test bijvoorbeeld al software zodat je geld kan verdienen door je accu voor daltarief op te laden, en op piekmomenten een beetje energie terug te leveren aan het net.
Het is niet omdat het kan, dat het economisch rendabel is dat het daarom ook efficient is. Had je de elektriciteit van die windmolens op het elektriciteitsnet gezet dan had je uiteindelijk 3 tot 4x zoveel enegie nuttig kunnen gebruiken
Ik wil over een jaar nog wel eens de stortvloed aan reacties zien op T.net wanneer elke fabrikant ook is ingestapt op waterstof auto's, bij elk bericht van waterstof gingen ze los hoe het niet werkt, hoe kansloos het is, of het is het gewoon lekker meepraten met wat de fabrikanten vandaag de dag op de markt zetten?
Het werkt dus voor deze zakelijke markt. Waarbij de auto's en (bestel)bussen en vrachtwagens vaak bij vaste plekken geparkeerd staan.
Dan kan je daar een H2 station plaatsen die rendabel is.

Voor de gewone personenwagenmarkt zie ik persoonlijk er geen enkel heil in.
Zeker omdat de energiekosten/km zeker 3x zo hoog liggen in vergelijking met een BEV.
veel normale personenauto's zijn ook zakelijk. (leasebakken).

tegen die tijd is waterstof of goedkoper (omdat het moet concurreren met benzine) OF ze smijten zoveel 'boete accijns' wegens CO2 uitstoot op benzine dat benzine vele malen duurder is.

Zie wat ze met sigaretten deden. Toen ik 13 was koste het 4,90 gulden (!) voor 20, en nu paft een roken voor (even op de losse pols) 7 of 8 euro de lucht met diezelfde 20.

Als de overheid mensen van Benzine af wil... dan zetten ze daar echt wel een stok achter ;)
Ten opzichte van benzine/diesel zal H2 vast ooit concurreren. Al dan niet middels overheids ingrijpen.

Maar niet ten opzichte van BEV voertuigen. Het verlies van energie om H2 te maken te transporten en weer om te zetten naar beweging is enorm ten opzichte van het direct gebruiken van elektrische energie in een BEV.
En wie gaat zo gek zijn van die kosten te willen betalen?

Een BEV is meerdere keren goedkoper in brandstof, is goedkoper in aankoop, is goedkoper in onderhoud. Hoeveel mensen gaan er dan willen investeren in waterstof? De enige die welvaren bij waterstof zijn de fabrikanten en tankstations. Die behouden daarmee de positie die ze vandaag met brandstofwagens hebben.
Over een paar jaar hebben ze nog geen honderden tankstations gebouwd in Nederland welke miljoenen per stuk kosten.
Over een paar jaar zal waterstof nog steeds minder efficiënt zijn dan elektrisch rijden.
Over een paar jaar zal waterstof nog steeds gruwelijk duur zijn om te tanken en voornamelijk gewonnen worden uit fossiele brandstoffen.

Autofabrikanten investeren zomaar 10x meer geld in elektrische auto's als dat ze investeren in auto's op waterstof. Met een reden.
honderden? er zijn er na al die jaren nog maar 6 operationeel in Nederland. Met nog eens 6 in de planning. Het gaat dus nog wel even duren voordat er in elke plaats een waterstofstation staat ;-) dat is nog eens over 'angst voor bereik' praten... ;-) https://h2.live/en/
Naast dat het nuttig is voor specifieke processen en doeleinden... is het ook niet slim om op dit moment _alleen_ op BEV te wedden.
Dat zeg ik. De tankstations zullen er niet zijn.
Ik mis op dat kaartje sowieso al 2 stations: in Farmsum staat er 1(sinds 2018 al) en bij Holthausen in Hoogezand.
Dat is het probleem met nuance. Ja in een truck, nee in een personenauto. Ja in de chemie, nee in de CV. Waterstof maken uit olie met CCS, okay. Waterstof maken van groene energie? Totaal onrendabel en maakt het net netto viezer (immers kun je veel meer bereiken met dezelfde stroom op het net) (nee, alleen op overschot is het totaal onrendabel, al krijg je geld toe).
Waterstof maken uit olie met CCS,
Turquoise waterstof ziet er economisch beter uit dan CCS, moet nog wel commercieel opgeschaald worden.
https://fsr.eui.eu/betwee...te-on-turquoise-hydrogen/
Over een jaar hebben we nog steeds grijze waterstof die duurder is dan diesel en tot meer CO2 uitstoot leidt. Dan hebben we over 5 tot 10 jaar blauwe waterstof waarbij met subsidie CO2 afgevangen wordt. Die blauwe waterstof is duurder dan rijden op groene stroom. Tenslotte krijgen we groene waterstof, en die is zo duur dat het alleen voor een stilstaande auto niet uitmaakt of je (geen) waterstof of stroom gebruikt.

Kijk maar naar de berichten van de afgelopen tijd: iedereen maakt produkten die waterstof gebruiken. Wat horen van de aanbod kant? Vrijwel niets. Wat zijn de kosten van blauwe waterstof zonder subsidie? Niemand die er over praat. Wat zijn de kosten van groene waterstof, ook stilte.

Op zich zijn deze experimenten natuurlijk wel waardevol. Het is goed om ervaring te hebben met brandstof cellen, en met opslag en transport van waterstof. In de toekomst zullen er waarchijnlijk wel specialistische toepassingen zijn die dit nodig hebben.
Over een jaar hebben we nog steeds grijze waterstof die duurder is dan diesel en tot meer CO2 uitstoot
niet perse. Ik weet van 1 deal met de Noren dat ze ons waterstof gaan leveren die weliswaar uit gas is gewonnen, maar de CO2 wordt ondergronds opgeslagen. Zolang je slim omgaat met de CO2, hoeft dat niet perse een probleem te zijn. (ik geef niet direct een oordeel of dit zo'n goed idee is, daarvoor ontbreekt nog teveel informatie)
Waterstof uit aardgas met afvanging van CO2 wordt ook wel 'blauwe waterstof' genoemd. Het is mooi als Noorwegen dat wil leveren. Maar wat doe je als dat per kilometer veel meer kost dan een electrische auto?

Heeft een uitspraak als 'Ik weet van 1 deal met de Noren dat ze ons waterstof gaan leveren' zin als er geen prijskaartje aan hangt?

Het zou anders zijn als bijv. hoogovens over zou schakelen op blauwe waterstof. Dan ben je meteen een heleboel kolen bende kwijt.
daarom zeg ik dat ik er nog geen oordeel aan vast plak ;) Te weinig informatie.
Voordelen van waterstof lijken me snel tanken en groot bereik (edit: per kg), bij dit soort bus toepassingen kan dat belangrijk zijn.
Tuurlijk is snel tanken en groot bereik ook voor auto's handig, maar mss minder noodzakelijk.
Dan kunnen de voordelen van elektrisch weer zwaarder wegen.
Tsja, economische randvoorwaarden (schaalvergroting) zouden het rendabel kunnen maken, als ze bijvoorbeeld op piekmomenten electriciteit bijna gratis kunnen krijgen. Punt blijft dat het vanuit een energetisch oogpunt altijd inefficiënter zal zijn en blijven en dus verspilling is.

Maar ja, geld regeert de wereld, dus we zullen zien
zo werkt het stroomnet niet.
zo werkt het stroomnet niet.
Hoe werkt het niet? Ik neem aan dat je begrijpt dat ik piek-productie momenten bedoel, als het bijvoorbeeld zonnig en winderig tegelijkertijd is waardoor er zoveel elektriciteit is dat die op dat moment afgenomen moet worden waardoor de prijs tot 0 of zelfs daaronder daalt? Kijk hoe bijvoorbeeld die mega batterij van Tesla in Australië zichzelf in no time heeft terugverdiend.

Ik geloof dat op dat soort momenten opslag dmv zwaartekracht de betere keuze is, dat is efficiënter en goedkoper* dan er waterstof van te maken.

*als we in de ontwikkeling van die technieken investeren ipv waterstof (waarvan ik nog steeds denk dat dat op enkele uitzonderingen na onpraktisch/een hype is waar achter de schermen enorme financiële belangen/subsidies een grote rol spelen)
sorry, maar zo werkt het stroomnet niet. mensen moeten echt stoppen met het idee dat er "overproductie" is. dat is er niet. en dan nog als er wel sprake is van overproductie: productie van waterstof kost 5x zoveel dan het gewoon opslaan in een batterij en later afgeven. als je er 2 seconden over nadenkt kan je hopelijk wel bedenken dat zoiets niet economisch is.
Het aan en uitzetten van (turbines in) centrales kost tijd en geld, onder andere daardoor kunnen elektriciteitsprijzen zelfs negatief zijn (dat noem ik voor het gemak overproductie) - als jij dan een waterstof fabriek hebt, maakt het niet uit hoe inefficient deze is - je wordt betaald om stroom af te nemen. Als dat vaak genoeg gebeurt kun je daar theoretisch gezien een economisch rendabele business case van maken.

PS Ik heb mijn minor in duurzame energie gedaan en als energie coordinator gewerkt, ik durf wel te stellen dat ik genoeg van productie, transport en opslag van electriciteit/energie weet - ik weet alleen niet op welk niveau jij de discussie wilt voeren.

Het lijkt er trouwens op dat je er overheen hebt gelezen dat mijnsinziens waterstof idd (meestal) de slechtste oplossing vanwege het lage(re) rendement - daarom noem ik het ook verspilling?

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 7 juli 2021 23:30]

als je echt hierop heb gestudeerd zou ik verwachten dat je beter op de hoogte zou zijn hoe het net word beheerd en aangestuurd. geen enkele energieproducent laat dure peakers zoals gasturbines op vol gas doorlopen om waterstof of uberhaupt iets anders te maken als dat niet absoluut noodzakelijk is. Zo simpel is het. Geen minor in "duurzame energie" nodig. Alleen een rekenmachine.

[Reactie gewijzigd door flippy op 7 juli 2021 23:51]

Wat mij vooral opvalt is dat de negativiteit vooral van EV rijders komt die nogal snel een bord voor de snufferd hebben als het aankomt op het nut van waterstofvoertuigen. Ja in Nederland zal de EV waarschijnlijk nog wel even interessanter blijven, maar in andere landen is dat echt niet zo. Hoe meer voertuigen overgaan van fossiel naar schone energie, des te beter. Ook al is die misschien nog steeds niet optimaal.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 7 juli 2021 15:17]

andere landen? Ik zou maar eens op het volgende plaatje kijken. Een onbezorgde autovakantie door europa met een auto met waterstof gaat nog wel even duren... Er zijn nu na al die jaren al 6 stations in nederland... met jawel 6 in de planning. Het schiet voorlopig nog niet op ;-) https://h2.live/en/
En als het tunneltje te laag is? Dat hebben we vaak genoeg gezien met enkel blikschade.
als het tunneltje te laag is zijn er drie mogelijke scenarios;
1-je stopt op tijd en rijdt niet onder de tunnel door
2-je rijdt jezelf klem onder de tunnel.
3-je stopt op tijd, verhoogt de tunnel of verlaagd de auto en rijdt veilig onder de tunnel door.
optie 2 met een waterstof tank in het dak verwerkt.
Nice!.... En nu maar hopen dat door deze samenwerking Plug Power is een keer winst gaat maken, zou fijn zijn voor mijn investering in groene energie :).
Ik vraag mij af of het niet zinvol zou zijn om waterstof autos als gedecentraliseerde generatoren te gebruiken.

Als het gasnet omgebouwd word naar waterstof zou je je gasleiding aan kunnen sluiten op je auto en stroom leveren. Zou het probleem op kunnen lossen van het gigantische stroomverbruik als iedereen op warmtepompen overgaat en er wel een keer een hele strenge winter is en al die warmtepompen op COP < 2 draaien. Het gasnet kan een vele male hoger vermogen leveren in Nederland dan het electriciteitsnet en in een heel strenge winter is veel van dat vermogen ook echt nodig, ook met warmtepompen.

2050 is niet zo heel ver meer, massaal gebruik van waterstof voor electriciteits opwekking in een winter met extreem ongunstig weer voor zon/wind (ie. Dunkelflaute) of kernenergie zijn in 2050 de enige opties. Als het klimaatakkoord niet bij het grof vuil gezet word natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 7 juli 2021 16:45]

Elektrisch in 2035 gaan we ook niet halen... Dan hebben de netbeheerders nog heel heel wat kabels in te graven, hoogspannings tracés te bouwen..

Meer wind parken.. Meer zonneparken.. En niemand wil uitzicht op een wind, zonnepark of hoogspanningslijn..

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Kies score Let op: Beoordeel reacties objectief. De kwaliteit van de argumentatie is leidend voor de beoordeling van een reactie, niet of een mening overeenkomt met die van jou.

Een uitgebreider overzicht van de werking van het moderatiesysteem vind je in de Moderatie FAQ

Rapporteer misbruik van moderaties in Frontpagemoderatie.




Google Pixel 7 Sony WH-1000XM5 Apple iPhone 14 Samsung Galaxy Watch5, 44mm Sonic Frontiers Samsung Galaxy Z Fold4 Insta360 X3 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee