Renault hint op aanstaande auto met 'waterstofmotor'

Renault lijkt een auto met een 'waterstofmotor' te willen verkopen, waarmee het bedrijf vermoedelijk doelt op een auto met een waterstofverbrandingsmotor. Onder meer Toyota experimenteert hier ook mee, maar auto's met deze motoren worden nog niet verkocht.

De autofabrikant heeft een teaser van een nieuwe conceptauto gedeeld, die 'een waterstofmotor' krijgt. Aangezien het bedrijf het consequent over een motor heeft, lijkt het niet om een waterstofelektrische auto te gaan, maar om een auto met een waterstofverbrandingsmotor. Zo'n verbrandingsmotor deelt veel techniek met een benzinemotor, maar gebruikt waterstof als energiebron in plaats van benzine.

Renault deelt nog geen details over de auto, maar zegt het concept in mei te willen onthullen. Volgens onder meer Autocar zei Renaults ceo Luca de Meo dat de nieuwe auto meer wordt dan alleen een conceptauto. "Wanneer wij een concept maken, willen we daar een echte auto van maken." Naast waterstof, komt de auto mogelijk ook beschikbaar met elektrische aandrijving, blijkt uit de woorden van De Meo.

Eerder dit jaar zei Renault vanaf 2030 alleen nog maar volledig elektrische auto's te willen verkopen in Europa. Dit lijkt uit te sluiten dat Renault de auto met waterstofmotor in Europa zou willen verkopen, tenzij de waterstofmotor als range extender zou fungeren. Toyota werkt ook aan waterstofverbrandingsmotoren en liet eerder deze week een V8-verbrandingsmotor zien die op waterstof werkt. Voor deze motor werkt Toyota samen met Yamaha.

Een waterstofverbrandingsmotor is anders dan een waterstofelektrische auto. Bij laatstgenoemde wordt waterstof in een brandstofcel gecombineerd met zuurstof, waarbij energie vrijkomt. Deze energie wordt in een kleine accu opgeslagen of direct voor de elektromotoren gebruikt. Een waterstofverbrandingsmotor wordt meestal gebruikt om de wielen direct aan te drijven, zoals een benzinemotor. Toyota en Hyundai verkopen nu waterstofelektrische auto's: de Mirai en de Nexo. Renault verkoopt waterstofelektrische bestel- en passagiersbussen.

De conceptauto van Renault met waterstofmotor

Reacties (338)

[Chris_147]

In de jaren 80 en 90 reden er al heel wat prototypes rond van BMW, Mercedes, Mazda en anderen met een waterstof verbrandingsmotor.
Er is een reden dat geen van deze fabrikanten zo'n wagen op de markt heeft gebracht.
Pure hype om nog wat in het nieuws te komen, want:
- nog minder rendement dan een brandstofcel wagen, die al een rendement 1/3e van een EV heeft
- geen infrastructuur
- amper groene waterstof
- geen nuluitstoot, want motorolie wordt ook verbrand

En al diegenen die zeggen dat grote bedrijven het wel beter weten, kijk eens naar Nokia en Kodak om maar een voorbeeldje te geven.

Edit: hier een artikel over de Mazda RX-8 hydrogen: https://greencarjournal.c.../mazdas-hydrogen-rx-8-re/
210 pk op benzine 110 pk op waterstof...

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 22 juli 2024 18:05]

[Geekomatic]

Ja dat:
"Using hydrogen in internal combustion engines achieves only 20-25% efficiency and low power output"
En:
"(Hydrogen ) Fuel cells can achieve efficiencies of up to 60%"
https://www.tandfonline.c...080/15435075.2019.1685999
Maar van de 2e is de motor weer duur en de brandstof moet super "puur" zijn.
.
Ik ben zeer benieuwd naar de specs van de motor van deze auto...

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 22 juli 2024 18:05]

[Navi]

Al is de efficiëntie van de brandstofcel 100%, dan nog heeft het veel meer energie gekost om die waterstof te maken dan dat je direct op die stroom had gaan rijden via een BEV.

Het was niets, het is niets en het wordt niets, niet in personenauto's. Ook theoretisch niet.

[Reactie gewijzigd door Navi op 22 juli 2024 18:05]

[_Pussycat_]

Helaas is de subsidiemolen het niet met je eens. Ik ben bang dat nog veel belastinggeld in deze overduidelijk zinloze technologie gestoken wordt, alleen maar omdat de oliebedrijven subsidies zullen afdwingen.

[Marve79]

EV kent anders ook veel nadelen. Met name de actieradius, de laadinfra. Het koude weer. Brandgevaar. Accuproductie.

Waterstof kan in sommige gevallen misschien nuttig blijken. Waarom zou de ene technologie de ander uit moeten sluiten?

[HackingDutchman]

Brandgevaar is verleden tijd met de komst van Lithium ijzer fosfaat (LiFePo4) batterijen, die inmiddels al veel worden gebruikt in China. Tesla rijdt er ook al deels mee.

[_Pussycat_]

Omdat de miljarden euro's aan subsidie naar nuttige dingen moeten gaan, en zonder subsidie H2-autos nooit zullen komen. Als we dan om moeten schakelen, dan direct naar iets goeds.

Trouwens alle bedelen die je noemt zijn niet het relevante probleem. Laadtijden is een comfortprobleem, net als actieradius en zelfs brandgevaar (wat niet eens zo groot is). De reden dat we om moeten stappen is het klimaat, en daar draagt H2 niets aan bij. Een technologie die het klimaatprobleem niet oplost moeten we niet invoeren.

[Marve79]

Alsof EV iets doet voor het klimaat. En als er iets volledig op subsidies draait is het dat wel. Van de windmolen tot het belastingvoordeel.

[sierraechoxray]

Alsof EV iets doet voor het klimaat.

Waarom niet? Zelfs als je EVs volledig met fossiele energie stookt en het gehele productie- en ontginningsproces meeneemt resulteert dat als nog in fors minder uitstoot over de levensduur van een BEV vergeleken met een verbrandingsmotor.

En als er iets volledig op subsidies draait is het dat wel. Van de windmolen tot het belastingvoordeel.

Waar baseer je dit op? Dit was misschien tien jaar geleden zo voor windmolens, inmiddels is de LCOE voor windenergie zonder subsidies volgens mij lager dan dat van alle conventionele energiebronnen.

[Dramatic]

Dat verandert toch niks aan alle windmolens die wél met subsudie gebouwd zijn?

[KoffieAnanas]

Zonder subsidies was EV ook niet zo populair geworden.

Ach ja.

[_Pussycat_]

Helemaal waar! Subsidies kunnen best nuttig zijn (alhoewel er naar mijn mening beter methodes zijn vaak), maar moeten dan wel gericht ingezet worden. Voor EV waren ze denk ik relatief nuttig, alhoewel er voor mij een vehicle-to-grid component in had moeten zitten om het stroomnet te stabiliseren. Veel EVs met grote accu's lijkt me duidelijk een (deel van de) oplossing voor veel zonne- / windenergie die niet betrouwbaar is.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 22 juli 2024 18:05]

[Stiggy]

Mwah, ik zou zeggen dat het iets genuanceerder ligt, EV's zijn ondanks hun hogere efficiëntie en andere voordelen (geen lokale uitstoot) niet per se beter voor het klimaat dan verbrandingsmotoren volgens nota bene Polestar zelf. Met de Europese mix van energieopwekking is een Polestar 2 pas na 80.000km minder Co2 belastend dan een Volvo XC40, met de wereldwijde mix zelfs pas na 100.000km (bron). Zo'n berekening zouden we ook voor waterstofauto's moeten hebben.

[Anoniem: 323221]

Hoezo zijn ze dan niet voordeliger voor het klimaat? Je zegt zelf dat ze na 80.000-100.000 km voordeliger zijn. Een moderne elektrische auto haalt makkelijke de 3 ton op de teller. Elektrische auto's zijn geen heilig product zonder milieubelasting, maar op de levensduur van de auto wel degelijk minder erg dan ICE's. En dan vergeten mensen nog de enorme lokale fijnstof uitstoot (duizenden doden en zieken in NL per jaar). Lithiumwinning, kobalt mijnen, het is ook niet goed, maar nog altijd minder schadelijk dan de hele olieindustrie en bijbehorende gigantische milieuschade. De bewering dat elektrische auto's 'ook niet goed zijn' is echt zo'n kantoor-koffietafel-wijsheid die tot vermoeiens toe wordt herhaald omdat het zo 'wijs klinkt'. Pfff.

[Stiggy]

Rastâgh, rustâgh
Gedurende de hele levensduur van de auto zijn EV’s natuurlijk minder belastend dan verbrandingsmotoren, ik beweer toch ook niets anders? Dat omslagpunt ligt alleen best hoog, iets dat veel mensen niet weten of nog wel eens onder tapijt geveegd wordt. Of, als ik het op jouw manier uit zou drukken “per ongeluk vergeten wordt door EV fanatici met hun kantoor-koffietafel-wijsheden over hoe slecht dino-sap plofmotoren zijn en hoe geweldig planeet-reddende EV’s zijn. Zo vermoeiend, Pfff’.

Anyway, that was not even the point. Dat was dat we zo’n berekening ook moeten hebben voor waterstofauto’s om een goede vergelijking te maken.

[_Pussycat_]

Zoals ik ergens anders al zei, er wordt best wat H2 verbruikt in de industrie. Het beste kun je alle groene H2 daar heen sturen voordat je begint met opslagtanks, drukpompen, en het opbouwen van nog een infrastructuur. Pas op het moment dat er veel H2 over is zouden auto's zinvol zijn.

[BarnET]

Een lithium ion accu die lekgaat of te warm word gaat gelijk de fik in. Daarnaast zijn Lion accu branden bijna niet te blussen. Gecontroleerd uit laten fikken is dan de enige uitweg. Verzekeraars doen niet voor niets al moeilijk met fiets accu’s in huis of op werk.

Gelukkig word dit probleem bij de volgende generatie accu’s (solid state) opgelost.

Bereik is in de meeste gevallen inderdaad opgelost. 300km praktijk is haalbaar en voldoende met de meeste BEV’s.

Opladen is niet opgelost en met name een publieke ruimte en infrastructuur uitdaging.

Mensen met oprijlaan kunnen dit al prima zelf oplossen. De mensen die deze auto’s straks als occasion gaan kopen hebben meer palen nodig. Of eigen plekken aan de stoep. Dit vergt maatwerk.

Waterstof is ook naar mijn mening geen oplossing voor prive vervoer.
Te complex duur en inefficiënt.
Echter de voordelen (extreem hoge energie dichtheid) zijn niet te negeren voor zwaarder en langere afstand transport.

Al moeten we niet de trein opnieuw gaan uitvinden.

[Tozz]

Voor wegverkeer is de hoge energiedichtheid echter niet nodig, omdat wij in Europa de rijtijdenwet hebben waardoor een chauffeur toch elke 4 uur 45 minuten moet stilstaan. Dan kan hij ook prima laden.

Het bereik van een vrachtwagen hoeft dus maar 90km/h x 4h = 360km te zijn.
En die 360km moet dan in +/- 40 minuten bij te laden zijn.

Enige dat nog resteert is dan laadinfrastructuur voor vrachtwagens. Maar dat zelfde probleem speelt ook bij waterstof. En een snellader is een stuk goedkoper te realiseren dan een waterstofpompstation.

[Mikes-7]

Zinloos is het niet direct. Als je het surplus zonne-energie omzet in waterstof kan je dat mooi gebruiken.

[_Pussycat_]

Een electrolysefabriek zal niet gebouwd worden voor de weinige tijd dat er stroom over is, en als er vaker stroom over is zouden beter stroomleidingen waarschijnlijk beter zijn.

MAAR: Er zijn veel industrieprocessen die H2 nodig hebben, en dat is behoorlijk veel. Die waterstofbron moet je verduurzamen voordat je begint H2 in auto's te verbranden met alle transport- en opslagmoeilijkheden.

[Mikes-7]

Grootste winst is mi ook industrieel, en dat zou in potentie veel co(²) uitstoot kunnen schelen. Bv vrachtschepen en fabrieken op H2 ipv stookolie.

[VNA9216]

Dat blindstaren op efficientie is redelijk irrelevant imho. Ik werk vaak nachtdiensten, en als je dan ziet dat bijna alle windmolens stil staan wegens "geen vraag" dan kan die tijd best benut worden om waterstof te maken ipv ze bijna iedere nacht stil te zetten. Het is dan misschien minder efficient dan een accu opladen, maar efficienter dan de molens iedere keer stil zetten. Het zelfde op zonnige dagen overigens, dan staan de veel molens ook stil wegens "geen vraag" of een "overbelast net". Lokaal bij de parken waterstof opwekken, en eventueel ook de mogelijkheid toevoegen om het weer terug om te zetten in electriciteit als er vraag is maar geen wind, en een deel voor auto's te gebruiken maakt het al een stuk haalbaarder om een deel van het vervoer op waterstof plaats te laten vinden, en de wind die toch al lekker door het land blaast goed te benutten.

[Geekomatic]

Wel met je eens.
Waterstof zal slechts in uitzonderlijke gevalllen nuttig zijn.

[tweaker2010]

Neen. Het is pratisch voor gebruik in grotere voertuigen. Denk aan bussen en trucks bijvoorbeeld.
Voor personenwagens is waterstof niet geschikt.
https://www.autoblog.nl/nieuws/nederland-wil-in-2040-geen-vieze-vrachtwagens-en-bussen-meer

[!null]

Ja alleen dan gaat het denk ik om grote touring car bussen met dr lange afstanden.
Want nu al rijden enorm veel bussen elektrisch en dat wordt alleen maar meer. En als elektrisch gewoon werkt, wordt het een hele moeilijke business case om dan naar waterstof te moeten, zal altijd duurder worden.

Vrachtwagens, daarvan hoop ik vooral een aanpak met bovenleiding voor de hoofd snelwegen in Nederland

[MaxiTitan]

Er zijn ook wat initiatieven om schepen op waterstof te laten varen.
Daar valt ook nog wel wat klimaatwinst op te behalen want scheepsbrandstof is de grootste rommel onder de brandstoffen. Dit is nu niet bepaald hoog geraffineerd spul, de Emma Mearsk verbrandt bijvoorbeeld al zo'n 14000 liter per uur.

Dus ik hoop dat hier wat mee te doen valt.

[youridv1]

https://www.autocar.co.uk...ydrogen-fuelled-449bhp-v8

Maar yamaha en toyota zijn dan weer bezig aan een motor die het "low power output" probleem heeft opgelost. 450 pk / 529 nm is zeer acceptabel voor een 5 liter benzinemotor. En deze waterstofmotor kan dat klaarblijkelijk ook.

[Astennu]

Ik zie het vooral als een oplossing voor liefhebbers van sportauto's zodat V6-V12's gewoon nog kunnen en je het geluid blijft behouden. Maar toch groen rond kan rijden.
Voor de standaard gebruikers zijn brandstof cellen veel interessanter vanwege het rendement.

[marc574]

In de jaren 80 en 90 reden er al heel wat prototypes rond van BMW, Mercedes, Mazda en anderen met een waterstof verbrandingsmotor.
Er is een reden dat geen van deze fabrikanten zo'n wagen op de markt heeft gebracht.

Dit geldt ook voor EV's, in de jaren 60/70 waren ze er al mee bezig. In de jaren 90 Was General Motors ook bezig met een EV, de EV1, die in 2002 grotendeels van de weg werd gehaald. Amper 10 jaar later kwam de EV-markt weer op gang met de Nissan Leaf en daarna de Tesla. Ik zeg niet dat dit ook met auto's op waterstof gebeurd, maar wel dat je het niet moet uitsluiten. Persoonlijk denk ik dan ook dat waterstof vooral interessant is voor vrachtwagens en bestelbussen, maar wie weet ook voor personenauto's.
Een EV heeft namelijk ook een aantal grote minpunten:

- Kostbare grondstoffen nodig
- Zwaarder(meer slijtage aan wegdek, etc)
- heeft veel stroom nodig, wat ons huidige elektriciteitsnet (nog) niet aankan
- Laadtijden
- relatief (nog) korte range

[Yero]

Zeker niets uitsluiten en voor bepaalde doeleinden kan dit best interessant zijn. Maar de illusie wordt vaak gewekt dat dit ook grootschalig een goed alternatief is zodat we massaal verbrandingsmotoren kunnen blijven gebruiken. Technisch kan het, maar het is niet reëel want de kosten zullen een veelvoud zijn ten opzichte van EV's. Slechts een zeer selecte groep zal dit financieel kunnen doen. Waterstof is en blijft voorlopig erg duur en de opslag is een probleem - ook bij waterstofverbrandingsmotoren.

Al die EV-minpunten die je noemt gelden trouwens ook voor waterstofauto's - soms in mindere mate, maar zeker in vergelijking met auto's met een verbrandingsmotor:

- Kostbare grondstoffen nodig

Voor een brandstofcel (wat toch de betere keus is gezien efficiëntie) zijn ook kostbare grondstoffen nodig, zoals platina en kobalt. Ook een wagen met waterstofverbrandingsmotor zal een kleine accu hebben zoals hybrides nu, want dan kun je tijdens het remmen energie terugwinnen. Dus ook de bijbehorende grondstoffen. Voor de motorcomponenten is o.a. olie nodig.

- Zwaarder(meer slijtage aan wegdek, etc)

Waterstofauto's zijn ook een stuk zwaarders. O.a. vanwege de grote en stevige gastanks (twee tot drie stuks)

- heeft veel stroom nodig, wat ons huidige elektriciteitsnet (nog) niet aankan

Een waterstofauto heeft in het gunstigste geval drie keer zoveel stroom nodig. Bij waterstofverbrandingsmotoren nog een stuk meer. Dan kan in theorie via windmolens, maar electrolysers gaan niet alleen werken als er overcapaciteit is. Oftewel: nog heel veel meer stroom en heel kostbaar.

- Laadtijden

De huidige H2 tankstations zijn niet te vergelijken met reguliere tankstations. Na iedere tankbeurt moet de druk weer op niveau worden gebracht. Na twee of drie auto's moet de volgende die wil tanken +-een half uur wachten.

- relatief (nog) korte range

Waterstofauto's hebben óók een beperkte range (450-600km). Er er zijn diverse BEV's die net zo ver komen. Het verder opvoeren van de range is een probleem want dat kan maar op één manier: door nog meer opslagtanks toe te voegen (waar?). Daarvan zijn sowieso al veel meer nodig want waterstofverbrandingsmotoren zijn minder efficiënt dan een brandstofcel dus je komt er veel minder ver mee dan de huidige twee waterstofauto's. Dan zit je eerder rond de 350-400km en dan kun je dus net zo goed een EV gaan rijden.

[Andyk125]

Gelukkig is de huidige infrastructuur met betrekking tot EV's wel voldoende... Oh nee wacht, in het westen van het land klagen de netbeheerders nu al dat de huidige netwerken niet voldoende zijn om te voldoen aan de vraag en ook het aanbod van stroom en dat het overbelast dient te raken. We kunnen tientallen redenen verzinnen waarom een bepaalde techniek beter is dan een andere, maar het moet ook allemaal uitvoerbaar zijn. Je zet zelf de kanttekening bij waterstof en die infrastructuur, maar ik zie geen enkele opmerking over de huidige elektriciteitsnetwerken en de beperkingen hiervan.

Begin 2021 was er maar 3,1 procent van het Nederlandse wagenpark dat elektrisch rijdt, moet je voorstellen wat er gebeurd met de belasting als 20% van het wagenpark in een keer elektrisch gaat rijden. Inderdaad je hoeft geen hoge wiskundige te zijn om te begrijpen dat het netwerk dan helemaal overbelast is. Want ook andere verduurzamingen zoals zonnepanelen liggen niet stil.

De energietransitie gaat zeker nog 20-25 jaar duren, waarschijnlijk nog wel langer. Afgezien van hoeveel mensen een nieuwe EV kopen zal het omzetten van het wagenpark naar EV's zeker zo lang of niet langer duren. Alternatieven zijn dus helemaal niet verkeerd, of zorgen we dat de geschiedenis zich gaat herhalen en gaan we maar op een enkel paard wedden?

Het stroom waar EV's mee geladen worden zal ook duurzaam moeten zijn wil je echt een impact maken. Want laten we eerlijk zijn, dat is de reden waarom we het allemaal doen. Op dit moment wordt iets meer dan 25% maar opgewekt door duurzame bronnen, waarbij men grote vraagtekens kan zetten bij een behoorlijk percentage omdat dit afkomstig is van Biomassa. We kunnen wel zeggen dat brandstofmotoren zo slecht zijn, maar die hebben een schonere verbranding dan biomassa centrales.

Uiteindelijk ben ik het ook wel met je reactie eens, behalve dat we ons blind moeten staren op EV's. Niet elk land is Nederland waar alles zo dicht en compact is en waar de infrastructuur over het algemeen goed is. Alternatieven die schoner en beter zijn dan de huidige technieken is dus altijd een pluspunt.

[Kluutmaran]

Inderdaad je hoeft geen hoge wiskundige te zijn om te begrijpen dat het netwerk dan helemaal overbelast is.

Het net kan dit makkelijk aan, EVs gebruiken helemaal niet zoveel stroom. Enige ‘probleem’ is dat ze veel vermogen vragen maar met load balancing zijn EVs juist de oplossing in plaats van het probleem.

Bijna alle huidige problemen op het net zitten of aan de opwek kant (snelle realisatie in gebieden zonder infrastructuur) of bij grote industrie als tuinders (meer elektrificatie en snellere uitbreiding dan verwacht).

Qua duurzame opwek wordt er de komende jaren zoveel bijgezet dat we in 2030 al op minimaal 70% zitten. Dat is dus gemiddeld over het hele jaar, waarbij we bij een zonnige of winderige dag ruim boven de 100% uitkomen. Dan kun je er heel inefficiënt waterstof van maken of het lekker gebruiken om je auto mee vol te laden of je warmtebuffer mee te vullen.

Je hoeft geen hogere wiskunde gestudeerd te hebben maar je verdiepen in het onderwerp is wel prettig.

Edit:
Nog vergeten in te gaan op je bewering dat verbrandingsmotor schoner is dan een biomassa centrale. Biomassa wordt gemaakt met reststromen. Denk jij dat er ook maar 1 bos gekapt wordt speciaal voor biomassa waar ze dan een paar centen voor krijgen ipv verkocht te worden als hoogwaardige hout voor veel geld? Fossiele brandstoffen die je opbrand komen nooit meer terug, biomassa kan circulair, mits goed toegepast.

[Reactie gewijzigd door Kluutmaran op 22 juli 2024 18:05]

[Kluutmaran]

Hoe denk je dat de netbeheerders hun investeringsbeslissingen nemen als ze niet 10 jaar vooruit kijken? De doorlooptijd voor de bouw van een middenspanningsstation is 8 jaar, dan is lange termijn planning de enige die er toe doet.

Een keer een klimaat energie verkenning lezen en ook jij kunt de toekomst voorspellen.
https://www.energie-neder...ebouwde-omgeving-nodig-2/

Waarom denk je dat de infrastructuur nu niet voldoet als we een uptime hebben van 99,9997% (uit het hoofd, kan er factor naast zitten). Daarbij mag elke particulier ook nu nog zijn dak vol PV gooien en een laadpaal plaatsen. Enige die wel geweigerd worden zijn grootschalige opwek en afname industrie. Er is nog geen probleem, we voorzien grote problemen als er niet genoeg geïnvesteerd wordt of er niet genoeg mensen zijn om het technische werk uit te voeren.

Waarom er nu amper load balancing is, is juist omdat het probleem niet groot genoeg is. Doordat het probleem pas in de komende jaren gaat ontstaan, zit er nu nog geen commerciële waarde in. Omdat er geen commerciële waarde in zit, wordt er niets ontwikkeld. Zodra dit wel het geval is, zul je zien dat het een enorme vlucht neemt. Vehicle to grid oplossing staat al klaar om gebruikt te worden maar bij de industrie zit ook enorme flexibiliteit. Duurzame opwek met PV wordt zo goedkoop dat die paar uurtjes de stroom weggooien als het net vol zit, goedkoper is dan minder panelen neerleggen. Het net is het grote probleem niet voor EV. Behalve op heel specifieke plaatsen als de binnenstad van Amsterdam omdat die een heel slecht net heeft en het heel lastig is daar de boel open te breken, maar dat is de uitzondering die de regel bevestigd.

[Steephh]

Het net zal moeten worden uitgebreid, maar niet voor de EV's. Wel voor warmtepompen en inductiekookplaten. De reden dat men wat achterloopt heeft voornamelijk te maken met het feit dat het net amper uitbreiding heeft gekend in de afgelopen 20 jaar, doordat we veel hebben ingezet op het besparen van energie:

https://www.wattisduurzaa...d-lampen-en-a-koelkasten/

Natuurlijk meneer de expert, waar zijn die zogenaamde oplossingen dan op kort termijn?

Waarom zou je een korte termijn oplossing nodig hebben? De auto maakt onderdeel uit van een vervangingsmarkt en we gaan niet binnen een jaar het volledige wagenpark vervangen. Sterker nog, dat duurt nog wel even gezien de leeftijd van ons wagenpark gemiddelde rond de 11 jaar is.

Waterstof is daarbij ook zéker geen korte termijn oplossing. Sterker nog: eentje die veel omslachtiger gaat zijn doordat je twee keer energie aan het omzetten bent. Daarbij is de vraag welk probleem je met waterstof echt probeert op te lossen, behalve een mooi verdienmodel in elkaar zetten met technology lock-in.

In het Klimaatakkoord is afgesproken om ernaar te streven dat in 2030 het aandeel hernieuwbare elektriciteit in de totale elektriciteitsproductie 70% is.

Bron: https://www.rijksoverheid...me-energie-in-de-toekomst

[STFU]

Het electriciteitsnet kan electrisch koken niet aan, maar electrisch rijden is geen probleem!??

Even een heel snelle berekening:

Een huishouden heeft 1 (electrische) auto en rijdt daarmee 18.000 km per jaar. Dat is gemiddeld ongeveer 50 km per dag.
Voor een range van 500 km heeft een Tesla in de praktijk ongeveer 100 kWh nodig.
Rijden en dus opladen kost dus 10 kWh per dag.

Koken gebruikt minder dan 1 kWh. We kunnen wel de diepte induiken, maar neem om een beeld te krijgen een waterkoker. Met 1 kWh 'budget' kun je een 2 kW waterkoker een half uur (!!) laten koken. Dus niet aan de kook houden, maar vol vermogen doorstoken. Dat is een stuk meer dan je nodig hebt om een normale maaltijd te bereiden. Ook als dat met 2 of meer pannen gaat.

Conclusie: het net moet uitgebreid worden voor electrisch autorijden en niet voor electrisch koken. Ook al niet omdat al lang een substantieel deel van de mensen electrisch kookt.

[Yariva]

Het gaat ook helemaal niet over hoeveel x product verbruikt. Het gaat erom dat iedereen het product op het zelfde moment gebruikt. Ik denk dat de meeste mensen wel wel ergens tussen 5 en 7 koken. Dat bij elkaar levert een flinke piek op in stroom verbruik.

Vergelijk het met een hete zomerdag waarbij opeens iedereen de behoefte krijgt om een zwembad in de achtertuin vol te gooien. Dat levert zo'n enorme belasting op de Infra dat levering in het geding kan komen. Terwijl als je die aantallen een beetje sprijd er totaal geen probleem is.

Dat is ook het mooie van load balancen of zo'n auto opladen spreiden over bijvoorbeeld 8 uur savonds en 7 uur s'ochtends. Je kan met een beetje slimme techniek gewoon rekening houden met het net en het laden van de auto hierop aanpassen.

En alles daar boven op: vrijwel iedereen kookt op 1 avond. Maar er zijn weinig mensen die op 1 avond echt "verplicht" hun auto moeten laden. Zou een beetje gek zijn anders zou je ook iedere avond bij het benzine station staan Met een 64Kwh batterij en 40km per dag kan je gewoon een dikke week vooruit.

[STFU]

Zeker, maar dan nog zal koken niet gauw een grotere belasting voor het net zijn. De 10 Kwh voor een auto perfect verspreid over een etmaal levert precies dezelfde vermogensvraag als koken als koken 1 kWh gebruikt en plaatsvindt in een tijdsslot van 2,4 uur (jij noemt 2 uur).

Wederom dezelfde conclusie: electrisch koken is geen zwaardere belasting voor het electriciteitsnet dan het laden van electrische auto's.

[Steephh]

Voornamelijk om de combi, bijvoorbeeld in de winter. Warmtepomp + koken op inductie tegelijkertijd. Niet overal overigens, maar er zijn nog wel wijken waarin het net zal moeten worden uitgebreid.

Leestipje:

https://fd.nl/tech-en-inn...haal-het-niet-door-elkaar

EV's kan je 's nachts laden wanneer het net veel minder belast wordt en overdag op een zakelijke aansluiting.

[Annihilism]

Gelukkig is de huidige infrastructuur met betrekking tot EV's wel voldoende... Oh nee wacht, in het westen van het land klagen de netbeheerders nu al dat de huidige netwerken niet voldoende zijn om te voldoen aan de vraag en ook het aanbod van stroom en dat het overbelast dient te raken. We kunnen tientallen redenen verzinnen waarom een bepaalde techniek beter is dan een andere, maar het moet ook allemaal uitvoerbaar zijn. Je zet zelf de kanttekening bij waterstof en die infrastructuur, maar ik zie geen enkele opmerking over de huidige elektriciteitsnetwerken en de beperkingen hiervan.

Tja, hetzelfde probleem geld voor waterstof, daar is ook heel erg veel elektriciteit voor nodig. Of gaan we weer doodleuk met aardgas waterstof maken, of nog erger met kolen? Want dan kunnen we net zo goed in onze diesel en benzine auto's blijven rondrijden. Het doel is toch om emissie terug te drijven? Ja met "blauwe" waterstof heb je afvang installaties maar de manier van opwekking (en dus ook het rendement) is nog steeds hetzelfde als "grijze" waterstof (wat op dit moment veruit het overgrote deel van de opwekking wat waterstof betreft). En zoals we al gezien hebben (groningen) is aardgas ook niet bepaald een duurzame oplossing.

Ik denk zeker dat er kansen zijn voor waterstof en al helemaal als de industrie steeds meer overgaat op groene waterstof.

Er is overigens al eens een artikel door tweakers geplaatst over dit onderwerk en zelfs de meeste deskundigen zeggen niet veel te zien in waterstof voor de mobiliteit.

[japie06]

Uitbreiding van stroomnet moet sowieso, ook als we niet de overstap naar EV's zouden maken. We gaan allemaal meer elektriciteit verbruiken in plaats van gas, steenkool en olie. Ook zal de opwek meer verspreidt zijn dan nu. Daken worden vol gelegd met zonnepanelen en soms ook weilanden (dé reden dat het nu zo piept en kraakt).

Het stroomnet was altijd iets wat jaar op jaar groeide, maar is sinds 2010 eigenlijk gelijk gebleven.

[Fermion]

Stroomnet zal MOET worden aangepast, alleen al omdat onze regering wilt dat wij van het gas af moeten en ze zijn te laat mee gestart. Warmtepompen gebruiken heel veel elektriciteit. Per huishouden betekent dit ongeveer 2á3 meer elektrisch verbruik.

[japie06]

Klopt. Maar je totale energieverbruik daalt omdat warmtepompen zo'n 300-400% efficiënt zijn.

[_Pussycat_]

Ik snap je punt helemaal niet. Het electriciteitsnetwerk in NL moet worden uitgebreid voor EVs, ja. Maar voor grootschalige waterstofproductie zou het nog veel meer uitgebreid moeten worden. En er moet dan nog veel meer infrastructuur gebouwd worden.
Dus zijn EVs de betere oplossing (behalve natuurlijk dat iedereen met de trein gaat enzo maar dat gebeurt toch niet).

[Bor]

Technisch kan het, maar het is niet reëel want de kosten zullen een veelvoud zijn ten opzichte van EV's. Slechts een zeer selecte groep zal dit financieel kunnen doen.

No pun intended maar zo zijn we ook met EV begonnen waarbij exact dezelfde argumenten voorbij kwamen ten opzichte van verbrandingsmotoren. Ik kan mij zo voorstellen dat er "straks" naar de use case wordt gekeken om te bepalen wat de beste oplossing is. Aan EV kleven ook nadelen waar waterstof misschien een oplossing kan zijn.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 18:05]

[Yero]

Zeker, dat was (en is) ook zo. Maar dan ga je er vanuit dat de situatie voor waterstof straks helemaal anders zal zijn. Maar hoe dan? De problemen hebben te maken met natuurwetten. Een waterstofverbrandingsmotor (en ook een brandstofcel) zal nooit in de buurt van de efficiëntie van een EV kunnen komen. En waterstof wordt nooit gratis, vanwege de verschillende stadia waarbij altijd verliezen zullen bestaan. Het is ook niet zo dat waterstofauto's nog maar nieuw zijn he? Ze waren er al in de jaren negentig, toen elektrische auto's nog lang niet in zicht waren. Van 2008 tot nu is er heel veel verbeterd op EV-gebied. Ook wat betreft FCEV's zijn er zeker verbeteringen geweest, evenals een toename van efficiëntie, maar in vergelijking op een zeer kleine schaal (want natuurwetten).

[KoffieAnanas]

Elektrische auto's waren al in de 19e eeuw in zicht. Elektrische auto's waren ook in de 20e eeuw al in zicht voordat waterstofauto's in zicht kwamen.

Elektrische auto's zouden nooit doorbreken, want ze zouden nooit zo efficiënt en goedkoop als verbrandingsmotoren zijn, etc, etc.

Boeiend toch om bij iedere nieuwe technologie weer the same old argumenten te horen.

Het glas is bij sommigen nu eenmaal half leeg en bij sommigen halfvol.

Er zijn argumenten voor en tegen waterstof. De tijd zal leren waar het naartoe gaat. Renault vindt het kennelijk interessant genoeg om in te investeren. Zij hebben de middelen en kennis in huis om dit te doen. Niet jij. Jij gaat dus niet in je eentje bepalen of het wel of niet succesvol wordt. Renault heeft daar een stuk meer invloed op...

[Femme]

Uiteindelijk bepaalt de consument of waterstof een succes gaat worden. Er zijn talloze redenen te noemen waarom waterstof een kansloze exercitie is voor personenauto's, helemaal in landen met een goed ontwikkeld elektriciteitsnet. De twee belangrijkste redenen zijn de beschikbaarheid van tankstations en de beroerde efficiency. Dat zal waterstof onhandig en (veel) duurder maken in gebruik dan een EV. Hier is alleen maar wat aan te doen door waterstof te subsidiëren of belastingvoordelen te geven. Qua energiebelastingen is er niets goedkoper dan een EV rijdend op zelf opgewekte energie. Het is ook moeilijk voor te stellen waarom de overheid landurig waterstof zou willen subsidiëren als het verspilling van energie in de hand werkt.

Je krijgt een situatie waarin een FCEV (om nog maar niet te spreken over voertuigen met een waterstofverbrandingsmotor) makkelijk een factor drie duurder is per gereden kilometer. Tankstations gaan er voorlopig niet komen op grote schaal omdat de investeringskosten gigantisch zijn en er behalve een handvol Mirai's en een paar waterstoftrucks niets op waterstof rondrijdt. Om te tanken zul je met je waterstofauto naar een of ander afgelegen waterstoftankstation op een industrieterrein moeten rijden. Voor elk gerealiseerd waterstoftankstation poppen er duizenden laadpalen uit de grond. Van een inhaalslag zal geen sprake zijn.

Verder zijn er nog andere nadelen zoals de packaging die ten opzichte van een EV een stap terug in te tijd is. Waar een EV op een simpel skateboard gebouwd kan worden met één of twee elektromotoren tussen de wielen en een accu in de bodemplaat moet je in een waterstofauto ruimte zien te vinden voor een aantal waterstoftanks. Een waterstofauto zal dus minder praktisch zijn dan een EV met vergelijkbare afmetingen.

Je hebt dus enerzijds hogere runnings costs en anderzijds praktische nadelen. Dit maakt het moeilijk om een case te bedenken waarin het zinvol is om op waterstof te rijden in een land als Nederland.

[Speedz]

Geen idee waarom, maar blijkbaar is het een belangrijk gegeven wanneer iets voor het eerst is uitgevonden. De waterstofmotor was al in
1805 uitgevonden. Dus de waterstofmotor bestaat al langer dan de elektrische motor.

[list] • https://watergas.nu/inhoud/geschiedenis.php [/list]

[Reactie gewijzigd door Speedz op 22 juli 2024 18:05]

[Power2All]

EV heeft sowieso vele malen meer subsidie en daarmee ook meer vooruitgang geboekt. Daar heeft waterstof aandrijving ook zijn voordeel aan, aangezien de accu als buffer gebruikt wordt. Enige is de efficiency van de waterstof verbranding en het genereren van waterstof verbeteren, en daar heeft de EV langer en meer tijd in zitten.

[bzuidgeest]

Buiten alle argumenten die ik hier lees. Een EV heeft veel minder bewegende onderdelen. Dus minder onderhoud en dingen die kapot kunnen. Gegeven de keuze ga ik voor de EV en niet de waterstof auto. Dan maar een keer pauze om bij te laden. Ook gebruikt mijn EV electriciteit direct en dat is van opwekking tot gebruik bijna 80-90% efficiënt. Waterstof maken is zeer inefficiënt. misschien 10-20 over het hele traject van productie tot gebruik? Nee, voor groen en rijgemak ga ik voor de EV. (een electromotor trekt ook harder op, instant koppel)

Kobalt word in hoog tempo uit de batterijen gehaald. Maar lithium is er meer dan zat van op de planeet. Er is zijn alleen niet genoeg mijnen. Maar dat kan opgelost worden.

[KoffieAnanas]

Als een waterstofauto goedkoper zal zijn in aanschaf en gebruik met een groter bereik, ga ook jij over naar waterstof.

Als het je echt om groen gaat, heb je geen auto. Just saying.

[bilgy_no1]

'als een waterstofauto goedkoper zal zijn in aanschaf'...

Ten eerste: de aanschafprijs maakt me niet uit. Het gaat om de totale gebruikskosten (of eigenlijk voor mij gaat het om de minst vervuilende optie).

Ten tweede: wat is het pad waarlangs een waterstofauto goedkoper gaat worden in aanschaf en gebruik?

Voor de aanschaf: het gaat hier om een waterstof verbrandingsmotor. Verbrandingsmotoren bestaan al heel lang en zijn al kosten geoptimaliseerd. Er valt daar weinig winst te behalen. Laat staan dat een verbrandingsmotor juist weer complexer wordt als daar waterstof in moet (tank, vulsysteem, slangen en buizen).

Tegelijkertijd worden BEVs nu in rap tempo goedkoper en de verwachting is dat voor alle prijsklassen er rond 2026-28 elektrische alternatieven zijn met een bereik van >400 km. Dit obv de leercurve die samengaat met opschaling van productie.

Voor het gebruik: voor dezelfde hoeveelheid kilometers zal een H2-verbrandingsauto een veelvoud aan energie nodig hebben. Het moet onder hoge druk worden opgeslagen en vereist een compleet nieuwe infrastructuur voor distributie. Hoe gaat dit ooit goedkoper worden dan auto's opladen over een grotendeels reeds bestaande infrastructuur en dan maar voor 10-20% van de hoeveelheid energie?

Dan nog het onderhoud van zo'n H2 verbrande. Gezien de aard en eigenschappen van H2 en een verbrandingsmotor zal dat ook niet goedkoper zijn dan een BEV.

En dan al die moeite, zogenaamd voor het probleem van het laden. Maar dat wordt ondertussen opgelost door steeds sneller laden en speelt voor de meeste mensen slechts sporadisch. Een lange rit is prima te plannen en meestal is opladen van 10-60% of 70% al genoeg om weer de volgende etappe te kunnen rijden.

Dat hele waterstof gedoe wordt vooral gepusht door Shell (want die willen een centrale rol houden in de energiewereld). En sommige managers van de autofabrikanten zitten zo vast in hun oude paradigma dat ze niet kunnen inzien dat hun wereld op het punt staat om compleet te veranderen.

[bzuidgeest]

Dat is onwaarschijnlijk. EV heeft instant koppel. trekt makkelijker op. Een EV maakt geen herrie. Een waterstof motor wel. Een waterstof verbrander heeft veel meer bewegende onderdelen ofwel meer onderhoud en de kosten daarvan. Energie kan ik zelf efficiënt opwekken en gebruiken. Waterstof niet, als je het al thuis kon dan is het nog steeds een proces met zware conversie verliezen.

Groen rijden is alleen maar een bonus bij EV's. Ze zijn op bijna alle punten beter dan een verbrandingsmotor. Bereik is de grote limiet, maar voor 90% van de bevolking is een range van 400km zat.

[rob12424]

Jep en voor mijnen verdwijnt er bos. Maar ow wat zijn we groen bezig

[Bas Boss]

Uiteindelijk gaat het om de prijs. Een waterstof verbrandingsmotor kan wel eens veel goedkoper worden dan een elektrische auto. Als de prijs van waterstof dan ook nog naar beneden gaat zou het best een kans kunnen hebben.
De waterstof prijs van de toekomst voorspellen kan niemand.

[Chris_147]

Mooi, waterstof auto's en EV's hebben dus even lange ontwikkeling gehad. Hoeveel EV's kan je kopen tegenover hoeveel waterstofwagens? 2 HEVs dus: Toyota Mirai en Hyundai Nexo.
Honda is er al mee gestopt.

- Kostbare grondstoffen nodig
Voor alles wat er gemaakt moet worden zijn kostbare grondstoffen nodig. Ook voor waterstof auto's, daar heb ik echter nog geen studie van gezien.

- Zwaarder(meer slijtage aan wegdek, etc)
Doe aub een beetje onderzoek en vergelijk eens een Toyota Mirai met een Tesla Model 3 Performance:
Model 3: 1831kg, Mirai: 1875 kg tot 1895 kg leeggewicht. Welke is de lichtste?\
Model 3 heeft meer binnenruimte, meer kofferruimte, bijna 3x zoveel vermogen.

- heeft veel stroom nodig, wat ons huidige elektriciteitsnet (nog) niet aankan
Aub, waar komt die waterstof vandaan? Niet uit de grond kan ik je zeggen. 95% van de waterstof komt van aardgas. Wel, dan kunnen we beter op aardgas gaan rijden, veel eenvoudiger en beter voor het milieu dan waterstof, want minder omzettingsverliezen.
Met groene waterstof gooi je 3x zoveel energie weg tov een EV, dat zal het netwerk wel aankunnen? Dit is echt het meest absurd argument voor waterstof tov EV!
Dat is hier toch al 1.000x aan bod gekomen?
En EV's kunnen inderdaad het elektriciteitsnetwerk kraken, als iedereen op het zelfde moment wil laden. EV's kunnen echter ook het netwerk redden door als buffers te dienen. Dan moet V2G wel mogelijk zijn (ik vind dat de EU dat moet verplichten op nieuwe EV's en zsm)

- Laadtijden
Worden beter en beter. op 20 minuten van 6% naar 80% om terug 300km te kunnen rijden. Dat lijkt me al heel vlot en voor de verkeersveiligheid ook goed. Langer rijden is niet gezond!
Hoe lang duurt het tanken van een waterstofauto nadat er eerst 3 wagens gepasseerd zijn.

- Range
Wordt beter en beter en ligt echt niet ver af van die Mirai kan rijden.

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 22 juli 2024 18:05]

[marc574]

Mooi, waterstof auto's en EV's hebben dus even lange ontwikkeling gehad. Hoeveel EV's kan je kopen tegenover hoeveel waterstofwagens? 2 HEVs dus: Toyota Mirai en Hyundai Nexo.
Honda is er al mee gestopt.

Heb je mijn reactie goed gelezen? Dit was eerst ook met EV's zo en kijk hoeveel er nu rond rijden.

Doe aub een beetje onderzoek en vergelijk eens een Toyota Mirai met een Tesla Model 3 Performance:
Model 3: 1831kg, Mirai: 1875 kg tot 1895 kg leeggewicht. Welke is de lichtste?\
Model 3 heeft meer binnenruimte, meer kofferruimte, bijna 3x zoveel vermogen.

De model 3 is relatief licht, de meeste elektrische auto's zitten rond de 2000-2300kg, toegegeven dat zijn meestal SUV's.

Aub, waar komt die waterstof vandaan? Niet uit de grond kan ik je zeggen. 95% van de waterstof komt van aardgas. Wel, dan kunnen we beter op aardgas gaan rijden, veel eenvoudige en beter voor het milieu dan waterstof, want minder omzettingsverliezen.
Met groene waterstof gooi je 3x zoveel energie weg tov een EV.
Dat is hier toch al 1.000x aan bod gekomen?
En EV's kunnen inderdaad het elektriciteitsnetwerk kraken, als iedereen op het zelfde moment wil laden. EV's kunnen echter ook het netwerk redden door als buffers te dienen. Dan moet V2G wel mogelijk zijn (ik vind dat de EU dat moet verplichten op nieuwe EV's en zsm)

Misschien had ik het niet duidelijk verwoord, maar het gaat meer om ons elektriciteitsnet. Als ieder huishouden een EV met 10kw gaat laden met daarbij nog een wasmachine, waterkoker en elektrische kookplaat aan, gaat ons lichtnet dit niet aankunnen. Bij een waterstoffabriek kan je dit centraliseren.

Worden beter en beter. op 20 minuten van 6% naar 80% om terug 300km te kunnen rijden. Dat lijkt me al heel vlot en voor de verkeersveiligheid ook goed. Langer rijden is niet gezond!
Hoe lang duurt het tanken van een waterstofauto nadat er eerst 3 wagens gepasseerd zijn.

Dan moet je wel een snellader op het juiste moment treffen, die dan ook vrij is.

[bzuidgeest]

Dan moet je wel een snellader op het juiste moment treffen, die dan ook vrij is.

Laders komen er steeds meer. Op den duur gaat elke werkgever laadpalen hebben op zijn terrein. Elke parkeergarage gaat ze hebben. Zolang ze vreemden toe laat op je lader krijg je ze zo ongeveer gratis aangelegd.

Ik zou makkelijk meer dan een week woon werk verkeer kunnen doen in een moderne EV. In die periode kan ik vast een lader vinden.

[eL_Jay]

Er zijn ook mensen die buiten Nederland rijden en m.u.v. Noorwegen is dat doffe ellende. Zeker in de vakantieperiodes.
Of zijn we de Tesla files van de wintersport alweer vergeten?
Er staan in Nederland meer laadpalen dan ik welk ander land in de EU dan ook. Nu zal waterstof niet beter beschikbaar zijn.
Er zijn ook in Nederland nog genoeg dorpen (zelfs rondom Eindhoven) waar openbaar laden nog echt behelpen is.

[Reactie gewijzigd door eL_Jay op 22 juli 2024 18:05]

[sudo]

Ik ga a jaren op reis met mijn tesla en heb nog nooit moeten wachten aan een lader. Je zal soms op heel uitzonderlijke momenten wel even moeten wachten, maar dat gaat evengoed op voor de tankstations in Luxemburg.

[bzuidgeest]

Ik zijn ook nog dorpen zonder snelle internet verbinding. Maar daarom stoppen we nog niet overal met breedband internet of zeggen we dat breedband internet een slecht idee is.

Het is een omslag en omslag heeft tijd nodig. Openbare laadpalen zijn een pleister. Uiteindelijk zal iedereen laden in de parkeergarage of geparkeerd bij de baas. Een elektrische auto ga je niet voltanken. Die laad je waar die dan ook stilstaat. Het idee van gaan tanken is gewoon (op den duur) voorbij met EV's

[Chris_147]

Heb je mijn reactie goed gelezen? Dit was eerst ook met EV's zo en kijk hoeveel er nu rond rijden.

Heel goed gelezen. Beide hebben al evenveel tijd gehad en in waterstof is al zeker veel geld geïnvesteerd en wat kan men er voor tonen? Een stuk of 20 prototypes en 3 wagens die een soort van productiestadium hebben gehaald. Terwijl er van EV's miljoenen worden gemaakt.
Als waterstof 20 jaar geleden stond waar het nu staat, had ik het nog een kans gegeven, maar nu niet meer.
Spijtig genoeg denken verscheidene overheden nog dat ze hier toch veel geld in moeten investeren, ons belastinggeld.

De model 3 is relatief licht, de meeste elektrische auto's zitten rond de 2000-2300kg, toegegeven dat zijn meestal SUV's.

Tja, ik heb geprobeerd om een wagen te vinden die het meest overeen stemt met de Mirai. Had ook een basis Model 3 kunnen nemen, nog steeds sneller, ruimer en nog lichter.
Veel van de andere EV's zijn nog gebaseerd op een ICE platform, zoals de Polestar 2 of XC40. Opvolgers gaan lichter worden.

Misschien had ik het niet duidelijk verwoord, maar het gaat meer om ons elektriciteitsnet. Als ieder huishouden een EV met 10kw gaat laden met daarbij nog een wasmachine, waterkoker en elektrische kookplaat aan, gaat ons lichtnet dit niet aankunnen. Bij een waterstoffabriek kan je dit centraliseren.

Ja, en net daar kan de EV ook een verlichting van het netwerk bieden via V2G. Een netwerk dat er al is, maar nog versterkt moet worden. Welk netwerk is er voor waterstof? Juist, geen. Moet nog helemaal aangelegd worden.

Dan moet je wel een snellader op het juiste moment treffen, die dan ook vrij is.

Zal veel gemakkelijker te vinden zijn dan een waterstof station. De meeste EV rijders gebruiken ook geen snelladers, want laden 's nachts thuis goedkoper op. Zal niet lukken met waterstof.
Nieuwe laders zullen sneller en goedkoper geplaatst worden dan waterstofstations, zo ongeveer 20 laders voor iedere waterstofpomp.
Zoals al vele malen aangehaald, de eerste 2-3 wagens kunnen snel tanken aan de waterstofpomp, de volgende moeten toch wachten tot er voldoende druk is opgebouwd en dat duurt ook minstens 20 minuten.

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 22 juli 2024 18:05]

[amigob2]

even lang ?

De elektrische auto is rond 1900 dus enorm populair en dat komt bijvoorbeeld tot uiting in het aantal taxibedrijven dat begin twintigste eeuw met elektrische auto's rondrijdt.

De elecrtrisch auto is al een keer verslagen

[SED]

In die tijd waren er 3 technologieën.
Stoomaandrijving, electra en benzine.
Ook toen was de range de beslissende factor. De electromobiel had vele voordelen tov brandstof motoren maar actieradius was daar niet een van.
Dus, niks verslagen. De technologie rondom accu's was nog niet ver genoeg.
Dat probleem is nagenoeg opgelost.

[Speedz]

Eerste waterstofmotor was er al in 1805:

https://watergas.nu/inhoud/geschiedenis.php

Dus als we jouw redenering volgen dan heeft de olie motor de elektrische en waterstofmotor verslagen.

[Reactie gewijzigd door Speedz op 22 juli 2024 18:05]

[lange]

v2g is een illusie, mensen willen helemaal niet iedere keer de kabel erin hangen als ze ergens parkeren. Daar zijn we veel te lui voor, zeker naar mate de range groter word van ev's zal de auto nog maar 1 of 2 keer per week aan de kabel hangen. Daarbij komt dat daar lang niet genoeg aansluitingen voor gaan zijn, bij iedere perkeerplek in nederland een eigen type 2 aanleggen is gekkenwerk.

Thuis accu's kunnen wel een oplossing zijn, maar dan hebben we een veel grotere capaciteit nodig. Je wilt tenslotte beide ev's op kunnen laden als je na het werk thuis komt, je inductie plaat kunnen gebruiken en je huis verwarmen met de warmtepomp. Daarmee word 100/150kwh op zolder of in de kelder minimaal. En zover is de techniek nog niet.

[Chris_147]

Zo ongeveer iedere EV rijden met een oprit hangt zijn wagen aan de kabel als men thuis parkeert.

Je moet ook niet 2 wagens kunnen opladen, je moet de pieken afvlakken. Tussen 17u en 21u helpt de auto om de pieken binnenshuis af te vlakken zodat het netwerk er amper iets van merkt. Na 23u kan het netwerk de auto's terug opladen. 100/150kWh is helemaal niet nodig.
V2G gaat niet om alle verbruik op te vangen, maar om af te vlakken.

[lange]

Wij hebben 2 ev's, zonnepanelen en genoeg oprit en aansluitingen om de auto's tegelijk aan de stekker te hangen. Geloof me, als het even kan hangen de auto's niet aan de stekker. Puur uit gemak, maar ook om de accu te sparen. En dan zijn de auto's die wij hebben (40kw leaf en model s 70d) nog 'klein' in range/accu capaciteit. De komende jaren gaan nieuwe ev's alleen maar meer range krijgen en hangen de auto's dus nog minder aan de kabel, thuis of waar dan ook.

[Chris_147]

Je kan toch op de wagen of op de laadpaal instellen of de wagen moet laden of niet?
Daar moet je de kabel toch niet voor uittrekken?

[lange]

maar wel erin stoppen als je thuis komt

[rvleij]

Honda is er niet mee gestopt voor zover ik weet. En een snelle Google laat de volgende ogenschijnlijk actieve offering zien:

https://automobiles.honda.com/clarity-fuel-cell

Zeker geen global offering die je op de hoek van de straat kunt kopen (leasen), maar ik heb het nieuws dat ze gestopt zijn gemist als dat zo is...

[Chris_147]

https://driving.ca/auto-n...rity-plug-in-hybrid-sedan
https://www.autoweek.com/...ell-vehicle-discontinued/

Honda is pulling the plug on its Clarity lineup, including the Clarity Plug-In Hybrid (PHEV) and hydrogen-powered Clarity Fuel Cell Vehicle (FCV), at the end of the 2021 model year.

[BlueTooth76]

- een waterstof brandstofcel heeft ook kostbare grondstoffen nodig, o.a. platina terwijl accu's juist steeds minder kobalt nodig hebben of zelfs helemaal niet (zoals LFP accu's die Tesla nu al deels inzet).
- in een waterstofauto zit ook een accu, kleiner dan in een EV maar nog steeds een accu
- Zwaarder? Een Mirai weegt gek genoeg net iets meer dan een Tesla Model 3
- waterstof heeft 3x meer stroom nodig dan EV
- laadtijd van EV's daalt, zeker met de komst van 800 volt laden. Waterstoftankstation kan maar 3 tot 4 auto's tanken en moet dan weer 20 minuten lang de tanks op 800 bar en -40 graden Celsius brengen
- tegenover een "korte range" staat wel dat je 95 van de 100 ritten niet onderweg hoeft te laden, je vertrekt altijd met een volle accu. Met een waterstofauto zal je altijd naar een tankstation moeten rijden.

[Navi]

Een nadeel wat ook veel mensen vergeten is dat de waterstoftanks een houdbaarheidsdatum hebben, kijk maar eens op elke Mirai bij de vuldop staat een uiterste datum, daarna mag je hem niet meer vullen.
(Meestal zo'n 12 jaar)

Ook een kostbaar grapje om die te vervangen.

[rob12424]

Waterstof is ook meer voor zwaar vervoer. Je gaat geen sleurhut met 2 assen achter een tesla hangen. Waterstof verbrandingsmotoren zullen eerder in vrachtwagens dan in auto's komen gok ik zo. Evt. Zelfs treinen en schepen.

[dmantione]

Ik denk dat je het best kijkt naar het eerste model dat bedoeld is om grootschalig verkocht te worden. De Panda Elettra uit 1990 was bijvoorbeeld meer een conceptauto om te tonen dan een poging serieus elektrische auto's op de markt te zetten, ik zou zeggen dat de Amerikaanse 500e uit 2013 de eerste serieuze elektrische Fiat was (al verkochten ze ook die nog met tegenzin).

Op dezelfde manier waren de waterstofauto's uit de jaren '60/'70 geen serieuze pogingen om waterstofauto's te introduceren. Het waren vooral experimenten van fabrikanten om te ontdekken wat waterstof kon betekenen en om het publiek wat toekomstbeelden te laten zien. De Toyota Mirai is de eerste echt serieuze waterstofauto. Net zoals de Panda Elettra niet bewees dat elektrisch geen toekomst had, kun je ook van de auto's uit de jaren '60 en '70 niet stellen dat ze bewijzen dat waterstof zinloos is. De Mirai is een echte test voor waterstof. Voorlopig zit de verkoop van de Mirai in stijgende lijn.

[miitjohn]

Meer nog, de eerste EV dateert van de 19de eeuw (1881)

[LittleKiller]

Ik snap dit soort reacties nooit zo goed. Is waterstof gratis qua stroom dan? Waar wordt dat gemaakt? En volgens mij heeft waterstof NOG VEEL meer stroom dan nog dan accu's.

En ik weet niet hoor. De mirai heeft ongeveer 650 km bereik. De nieuwe EQE/EQS hebben dat ook.

Kun je mij vertellen wat het gewicht is van een waterstof auto?

[SirMemeAlot]

Stroom is volgens mij niet perse het probleem, maar het netwerk en de vraag en aanbod zijn vooral het probleem. Het voordeel van waterstof is dat dit centraal kan maken en daarbij rekening houden met momenten dat stroom in overvloed is. Klinkt in theorie natuurlijk leuk, in de praktijk zullen daar nog wel wat kanttekeningen bij staan natuurlijk. Want ze gaan niet een fabriek platgooien en iedereen naar huis sturen om een bewolkte dag, maar het is wel beter te regelen dan de versplintering nu.

Ik vraag me alleen even af wat de daadwerkelijk bereik is. Bij EV's mag het vaak toch zeker met een korrel zout genomen worden en is het alleen onder de meest ideale weersomstandigheden. Bij waterstof heb ik daar geen beeld van.

Mirai is tussen de 1850 en 1900KG, even zwaar als een Tesla model 3

[TheVivaldi]

[...]

Dit geldt ook voor EV's, in de jaren 60/70 waren ze er al mee bezig.

Jaren 60/70? Zeg maar gerust 1800-1900: https://en.wikipedia.org/...y_of_the_electric_vehicle

[Hackus]

[...]

Dit geldt ook voor EV's, in de jaren 60/70 waren ze er al mee bezig. In de jaren 90 Was General Motors ook bezig met een EV, de EV1, die in 2002 grotendeels van de weg werd gehaald. Amper 10 jaar later kwam de EV-markt weer op gang met de Nissan Leaf en daarna de Tesla. Ik zeg niet dat dit ook met auto's op waterstof gebeurd, maar wel dat je het niet moet uitsluiten. Persoonlijk denk ik dan ook dat waterstof vooral interessant is voor vrachtwagens en bestelbussen, maar wie weet ook voor personenauto's.
Een EV heeft namelijk ook een aantal grote minpunten:

- Kostbare grondstoffen nodig
- Zwaarder(meer slijtage aan wegdek, etc)
- heeft veel stroom nodig, wat ons huidige elektriciteitsnet (nog) niet aankan
- Laadtijden
- relatief (nog) korte range

EV's waren een van de eerste auto's al van voor 1900
Rond 1900 reden relatief veel auto's al elektrisch, Maar aan het eind van de 19e eeuw werd de brandstofmotor steeds beter, waardoor de elektromotor het uiteindelijk verloor. had ook te maken met de lobby's en pressie vanuit de oliemagnaten. Dit om meer te gaan investeren in brandstof voertuigen.

[nijntje82]

Zwaarder (met slijtage wegdek), zou ik eerder willen benoemen de fijnstof (zware) die auto(banden) genereren, zie hier berekening.

Wanneer gaan ze dat aspect aanpakken? Autobanden met zwaarder wordende auto's stoten dus hier lokaal (woon aan drukke weg) veel fijn stof uit. Zoveel dat de gemeente geen metingen met mij wilt delen

[PageFault]

Je weet dat de elektrische auto al ruim 150 jaar oud is he? Het bereik was max 20 km en daardoor is dat door stoom en later benzine en diesel vervangen. Wellicht een keer een bezoekje plegen naar het Lauwman museum, daar staan er zat.

[tweakerbee]

* Louwman Museum

[PageFault]

Dank voor je spell correction. Het museum is overigens echt de moeite waard.

[tweakerbee]

Helemaal mee eens. Al een paar keer geweest. Ook leuk voor/met kinderen.

[PageFault]

Ja ik was echt verrast over de enorme collectie en hoe ze het aangekleed hebben. Je kunt er ook goed lunchen, leuk historisch ogend binnenplein.

[Robbaman]

Het is echter niet helemaal eerlijk vergelijken. De EV1 bijvoorbeeld was enorm populair onder de eigenaars, maar was door GM uitsluitend gemaakt om te voldoen aan regelgeving terwijl ze zo hard als ze konden deze regels onderuit probeerden te halen.

Dit waren dus niet echt serieuze pogingen om een EV-voor-de-massa te maken. Als de bedrijven die de auto's proberen te verkopen er al geen zin in hebben, dan is het niet zo gek dat het niks wordt natuurlijk.

[Kingjohn55]

En conventionele elektriciteit centrales kennen ook geen 100% rendement Geertruidenberg heeft alleen al voor zijn eigen stroomvoorziening 30%van de brandstof nodig die erin gaat plus dat het rendement ook niet hoog is .
Deel verdwijnt als warmte enz als je dit dan verdisconteerd valt het verschil behoorlijk tegen

[xavalon]

EV zijn nog veel ouder. Al in 1890 kwam de eerste elektrische auto op de markt. Rond 1900 reden er elektrische taxi fleets rond in New York, maar ook in Amsterdam.

De omkeer naar de verbrandingsmotor kwam o.a. door de populariteit van de T-ford, in de jaren 1920. Daarna was het snel gedaan met de elektrische auto.

[nullbyte]

Dit geldt ook voor EV's, in de jaren 60/70 waren ze er al mee bezig.

"Ze" in dit geval een zekere Robert Anderson was rond 1830 al met EV's bezig. Alhoewel EV's pas praktisch begonnen te worden rond 1890

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 22 juli 2024 18:05]

[Flagg]

Meer slijtage aan het wegdek? Ga eens cijfers daarvan opzoeken dan kom je erachter dat dat grote onzin is.

Welke kostbare grondstoffen zijn dat dan? Zijn weinig kostbare grondstoffen in volgens mij en van de kostbare maar een heel klein beetje.

Ik heb geen enkel last van de laadtijden of de actieradius, spreek je uit eigen ervaring of eigen angst voor het onbekende?

[Coolstart]

Je vergeet iets. Wat er verschillend is tussen 20jaar geleden en nu is dat er we tussen dit en 30jaar CO2 neutraal moeten zijn.

Daardoor gaan we in een snel tempo investeren in windenergie. Maar op dagen zoals vandaag is de productie van wind groter dan de vraag.

De enige manier om massaal veel energie op te slaan en dat later te gebruiken is waterstof. Vergeet batterijen. Heel de waterstofproductie kan trouwens op zee. Ook zonnepanelen produceren in de zomer meer dan in de winter. Je wil dat verschil compenseren. Zo vermijd je ook grijze stroom.

Een bijkomend oorzaak is dat we nu effectief fossiele verbandingsmoters in een snel tempo gaan vervangen door co2 arme verbanding. 20jaar geleden moest watertstof opboxen tegen fossiele brandstoffen, nu niet meer.

EV’s zijn ook een deel van de oplossing maar die zijn duur en we hebben een tekort aan batterijen en de grondstoffen daarvan.

Grote bedrijven hebben miljarden in brandstofmotoren gestoken en waterstof zal de brandstof worden van de insdustrie. Dan is het een optie om waterstof & verbrandingsmotor te combineren. Tegelijk ontlast je het elektriciteitsnet en kunnen truckers op een paar minuten bijtanken.

[Kluutmaran]

https://www.wattisduurzaa...voor-langetermijnoopslag/

Think again dat waterstof je heilige graal is.

Maar op dagen zoals vandaag is de productie van wind groter dan de vraag.

Niet waar.
Afname is vandaag stuk groter dan opwek wind.
https://m-transparency.en...ionPerProductionType/show

En op momenten dat het zo is dat productie groter is, wat is er dan beter dan batterijen in je auto waar je die stroom lekker efficiënt lokaal op kan slaan? Eerst de huidige gebruikers over op groene waterstof, daarna kijken of er nog andere toepassingen zijn.
https://www.deassociation...ladder-now-updated-to-v41

[Coolstart]

Klopt echt niet. Ze hebben de windmolens moeten stilleggen. In Belgie zijn alle 400windmolens stilgelegd. Het geeft een vertekend beeld.

Dat probleem van tijdelijke overproductie gaat als maar toenemen naarmate er meer windmolens op zee staan. En ja, er gaan er nog vele bijlomen. Het hoeft daarom niet te stormen, als het waait kan Noordzeewind dagen lang op max vermogen pieken om dan dagen lang niets te genereren.

Je vergist u om te deken dat batterijen de oplossing zijn. Batterijen zijn goed in kortstondige fluctuaties op te vangen. Je hebt iets anders nodig om de grote schommelingen op te vangen en daar kan waterstof en rol spelen. Voor de duidelijkheid, het is én én. Waterstof, batterijen, fuel cells, verbrandingsmotoren, elektromotoren, batterijen enz.

We kunnen bestaande gasplatformen ombouwen. De Q13a van Neptune Energy is een voorbeeld. Ook gascentrales kunnen gevoed worden door waterstof. Net zoals fuel cells. Het idee is steeds hetzelfde: Overproductie tijdelijk opslaan in waterstof of warmte (gesmolten zout) en dat op een later stijdstip omzetten in energie. Ook batterijen spelen en rol. Die zijn heel efficient om ‘kleinere’ rimpels en korte pieken op het net op te vangen.

Voor het splitten van water in zuurstof en waterstof bestaat er methoden om dat efficiënter te doen dan vroeger. Je had namelijk puur water nodig maar dat hoeft tegenwoordig niet meer.

Volgens studies zal in 2050 8-24% van de benodigde energie uit waterstof komen. Vooral energie-intensieve bedrijven hebben nood aan een stabiele toevoer in winter en zomer en dat met grote piekvermogens. Nu gebruiken ze daar gascentrales voor om de grote fluctuaties op te vangen en de baseload teverzekeren. Maar aan gas komt in 2050 een einde aan.

[Flagg]

Dus jij denkt dat een auto zoals in dit artikel een deel van de oplossing is? Nee dit is enkel om

[Coolstart]

Ja dat denk ik omdat er naast een puur elektrische economie ook plaats is voor een waterstof economie.

Dat komt voornamelijk omdat de productie van wind en wind heel goedkoop gaan worden en omdat batterijopslag per kW/h relatief duur zal blijven.

Dat rekent vooral door op opslag en daar kan waterstof een uitkomst bieden waar li-ion tekort schiet op industriële schaal. De buffercapaciteit van waterstof is nu eenmaal goedkoper en groter en kan de fluctuaties van windmolens en zonnepanelen kostenefficiënter vertalen naar bruikbare energie op het moment dat je het nodig hebt.

Eens de industriële waterstof economie bestaat gaan er sowieso Fuel cells auto’s komen die waterstof omzetten in energie. Ik gok 20-50% van alle wegvervoer.

Alles hangt wat af van hoeveel kernenergie ze gaan produceren. Kernenergie is duurder en maakt de waterstof-conversie te duur maar tegelijk hebben we dan minder waterstofopslag en fuel cells nodig omdat bij kernenergie geen fluctuaties hebt. Ook is het winter/zomer probleem opgelost. Dan is waterstof geen goede oplossing.

Gaat de wereld massaal inzetten
Op solar en Wind, dan zal waterstof een belangrijk deel worden van de energiemix. Maar zoals altijd zijn er tussenwegen mogelijk.

Niet enkel focussen op energie efficiëntie. 40% minder efficient in productie maar 2x goedkoper is nog steeds voordeliger. Je moet het hele plaatje zien.

[Kluutmaran]

Eens de industriële waterstof economie bestaat gaan er sowieso Fuel cells auto’s komen die waterstof omzetten in energie. Ik gok 20-50% van alle wegvervoer.

Waarom? Welk probleem lossen ze na 2030 op?
De batterij ontwikkeling gaat enorm hard en zorgt nu al voor auto’s die 500km+ op 1 lading kunnen, binnen 5 minuten respectabel aantal km bijgeladen hebben en 1 miljoen km mee gaan. Laat staan hoe ver die technologie in 2030 is.

Waarom zou ik willen tanken als ik thuis en op het bedrijf kan laden terwijl ik geparkeerd sta? Waarom zou ik afhankelijk willen zijn van een waterstof bedrijf als ik mijn eigen brandstof op kan wekken met zonnepanelen? Waarom zou ik een onderhoudsintensieve verbrandingsmotor willen als een simpele elektromotor ook voldoet?

[Chris_147]

Goed punt, maar toch zie ik daar ook haken en ogen.
Waterstofproductie op zee: Goed, hoe krijgen we de waterstof naar wal? Boot en vrachtwagens of pijplijn? Pijplijn lijkt me niet goedkoper dan elektriciteitskabels. Boot en vrachtwagens al helemaal niet voor serieuze productie.
Waterstof kan misschien interessant zijn om buffers op te bouwen voor seizoensverschillen (ivm zonnepanelen). Voor verschillen van dag tot dag lijkt een batterij me interessanter omdat daar minder verliezen zijn.
Maar zoals men zegt: "the devil is in the details", en ik weet er niet genoeg van. Tijd zal het uitwijzen.

Waterstof wagen is duurder dan een EV. Toyota Mirai kost minstens 65.000€ voor een wagen met 4 zitplaatsen en ocharme 182pk. Die wagen is gebaseerd op een Lexus LS, die in België +90.000€ kost. Dan weet je dus al dat Toyota die Mirai met verlies verkoopt met al die vooruitstrevende technologie op kleine schaal gemaakt.

[Kingjohn55]

Tja ik heb nu een Mazda met een 2 liter motor en 140 Pk maar dat is ruim voldoende meer als 200 Pk misschien nodig voor een Tesla ivm gewicht maar nodig niet.
Je mag in Nederland s`avonds op enkele snelwegen 130 Km/h ik ziet het nut niet van meer als ocharme 182 Pk

[Chris_147]

Ik heb ook 'maar' 150 pk in mijn Mazda 6. Maar ik denk dat wij onze auto geen 65.000€ hebben betaald. Voor dat geld mag er wel iets meer in zitten

[WillySis]

Het "slechte" rendement en gebrek aan infrastructuur en groene waterstof worden er elke keer bijgehaald. Toch is het goed dat er meer merken met dit soort alternatieven komen.

• Het rendement van waterstof kruipt bij de productie van groene waterstof al omhoog. Met de nieuwste ontwikkelingen kan men al rond de 50% komen. Als je ook de energie rekent die voor het comprimeren van het gas nodig is zit je nu rond de 45%. Als je dat vergelijkt met alle kosten en energie die nodig om bestaande brandstoffen te winnen en te produceren is waterstof in efficiëntie nog het nadeel, maar het verschil is klein. Vergeleken met een EV is het verschil schijnbaar groter, maar niemand rekent dat een EV altijd de zware batterijen mee moet slepen en een auto tijdens zijn leven gemiddeld twee accupakketten zal verslijten. Vrachtverkeer zelfs meer. Als je ook de energie voor het meeslepen van de accu en de productie van de accu's meerekent is het verschil in rendement nog maar 40%.
• De infrastructuur is nu nog heel beperkt, maar het plaatsen van een vulpunt voor waterstof is niet heel moeilijk. Ze kunnen inmiddels als een soort zee-container bijna overal geplaatst worden. De tanks kunnen gewoon los geplaatst worden en vervangen worden als ze leeg zijn. Naarmate de vraag stijgt zullen er ongetwijfeld meer vulpunten komen.
• Groene waterstof is er nu nog niet heel veel, maar dat is wel aan het veranderen. Als de energietransitie wat verder is en het net nog steeds niet uitgebreid is, zullen er steeds meer zonneparken en windmolens komen die hun elektriciteit niet aan het net mogen leveren. De productie van waterstof is dat een manier om wel op het net aangesloten te kunnen worden. Bij te hoge belasting van het net kunnen ze dan afgeschakeld worden en overgaan op de productie van waterstof.
  Nog een fase verder komen er tijden van overproductie waarbij omschakeling naar waterstofproductie weer een alternatief is. Tenslotte is er altijd nog de wet van vraag en aanbod.
• [/li]Het verbranden van motorolie is een beetje vergezocht. Natuurlijk verbruikt een motor wat olie, maar vergeleken met de hoeveelheid brandstof die nodig is voor de voortbeweging is dat wel een heel miniem deel. Als je wilt kan je die motorolie ook op plantaardige of synthetische manier maken. Dan stoot je nog steeds co2 uit, maar ben je wel co2 neutraal.[/li]

Mazda gebruikt een wankelmotor en of dat nu de meest geschikte variant is om om te bouwen naar waterstof is zeer de vraag. Die motoren verliezen bij ombouw naar LPG ook meer kracht dan gewone benzine motoren.

Gebruik van waterstof in personenauto's zal duurder blijven, maar als daar lange laadtijden mee voorkomen kunnen worden kan het toch nog commercieel interessant zijn voor auto's waarmee veel wordt gereden. Bedrijven met veel wagens kunnen eventueel zelf waterstof gaan produceren (met een windmolen, zonnepanelen of goedkope stroom via het net). Dan wordt het kostenplaatje weer heel anders.

[Chris_147]

Tjonge, je doet wel veel ongefundeerde aannames.

EV altijd de zware batterijen mee moet slepen

Zoals eerder gezegd: een Toyota Mira is zwaarder dan een Tesla Model 3 Performance, die ruimer is en 3x zoveel vermogen.

een auto tijdens zijn leven gemiddeld twee accupakketten zal verslijten

https://insideevs.com/new...ry-capacity-retention-90/

after 200,000 miles (322,000 km), on average, the capacity degradation is below 15% (the car still has more than 85% of the capacity and corresponding range)

Hoe lang wil jij met je auto rijden of hoeveel kilometers wil je doen?
En wist je dat de brandstoftanks van een waterstofwagen ook slechts 7 a 10 jaar meegaan en dan vervangen moeten worden. De brandstofcel moet tegen de 200.000 miles ook vervangen worden:
https://cafcp.org/sites/default/files/FCEV_factbooklet.pdf

Dus 200.000 miles (dat is 320.000km, ik rij nu 8 jaar met mijn wagen en zit op 250.000km):
EV: 15% degredatie
waterstof auto: tanks en brandstofcel vervangen. We spreken dan ook niet over een beetje minder bereik, maar veiligheid.

De infrastructuur is nu nog heel beperkt, maar het plaatsen van een vulpunt voor waterstof is niet heel moeilijk

Tiens, waarom moet een tankstation dan 1 a 2 miljoen dollar kosten? (link)

Groene waterstof is er nu nog niet heel veel, maar dat is wel aan het veranderen

Heel langzaam en heel weinig:
https://www.waterstofnet....imaat-niet-redden-all.pdf
Nu 0,37 miljoen ton groene waterstof tov 75 miljoen ton waterstof.
2030: 8 miljoen ton groene waterstof tov 168 miljoen ton waterstof.
Meer ja, maar niet beter.

Edit:

Bedrijven met veel wagens kunnen eventueel zelf waterstof gaan produceren (met een windmolen, zonnepanelen of goedkope stroom via het net). Dan wordt het kostenplaatje weer heel anders.

Men kan veel beter inzetten om op bedrijvenparken de daken vol te leggen met zonnepanelen, zodat de werknemers hun EV kunnen opladen als ze op het werk zijn. Zinniger dan zonnepanelen thuis waar we overdag (in normale tijden) niet zijn.

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 22 juli 2024 18:05]

[Chris_147]

Wijs eens aan welke links verouderd zijn. Jij beweert veel, maar je geeft geen ondersteuning voor je argumenten.
Geef eens een ondersteuning voor die schatting van 180.000km en andere beweringen.

Ivm recycleeerbaarheid van batterijen, link van vorig jaar: https://www.transportenvi...ehicle-battery-materials/
Meer dan 90% kan gerecycleerd worden: https://www.drivingelectr...ling-all-you-need-to-know
Het moet alleen nog economisch rendabel worden, maar als iedereen klaagt dat de grondstoffen zo duur zijn, dan zal dat geen probleem zijn.
Edit: een link van vandaag, recenter kan het niet: https://arstechnica.com/c...t-recycling-ev-batteries/

Een conventioneel tankstation kost echt geen miljoen euro. Je praat maar wat.

De industrie geeft zelf aan dat in 2030 95% van de waterstof nog niet groen gaat zijn. Dat zijn geen verzinsels van mij, maar staat in presentaties van de waterstof industrie zelf!

Ik hoop dat je met wat ondersteuning voor je beweringen kan komen, anders stopt de discussie hier.
Dat is trouwens iets wat ik altijd bij waterstof fans merk: veel geloof dat het iets gaat worden, zonder ondersteuning in feiten

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 22 juli 2024 18:05]

[WillySis]

Over groene waterstof moet je even naar Belgische krantenberichten zoeken. Daar is men behoorlijk wat verder. In het havengebied van Antwerpen en Gent heeft men zelfs een overschot aan waterstof. Dat is voor een deel groen, maar ook veel blauw/grijs als restproduct.

Links van twee jaar geleden zijn in dit geval oud. Andere artikelen komen van mensen die waterstof niet zien zitten als alternatieve brandstof. Voor een groot deel zullen ze gelijk krijgen, maar dat geen rede zijn om verder niet in de waterstoftechnologie te investeren. Waterstof heeft wel een zekere potentie en die zal je moeten onderzoeken. Dat betekent niet dat ik direct een fan ben, maar ik zie ook nadelen aan de huidige accu-gebaseerde technologie. Ik geloof dus niet dat waterstof de oplossing is, maar wel dat het soms een goed/beter/goedkoper alternatief voor accu gebaseerde oplossingen kan zijn.

Een accu kan je ongeveer 1000 keer opladen. De accu zit dan op 70% van de capaciteit. Bij snelladen is de slijtage groter. Bij een auto met een bereik van 250 km kom je met gewoon opladen op ongeveer 250 000 km als de accu niet zou degenereren. Inclusief extra slijtage door gebruik van een snellader is 180 000 km niet onredelijk als je een degeneratie tot 80% hanteert. Het blijft wel een schatting, want er zijn nog te weinig echte gegevens.

[Chris_147]

Blijven zeuren over oude links en opnieuw statements poneren zonder enig bewijs zonder zelf de moeite te nemen om ook maar 1 link te plaatsen.
De discussie stopt hier dus voor mij. Blijf maar lekker in je bubbel van eigen verzinsels zitten!

[Kingjohn55]

EenToyota Mirai is niet zwaarder dan een tesla model 3 ja zonder batterijen misschien!
8 Jaar garantie op het accupakket of 182000 kilometer wat er eerst komt.
ik vind die vergelijkingen altijd krom sorry.
Windmolens worden niet met lucht gebouwd elektriciteit centrales halen ook geen 100% hooguit iets meer dan 30% .
wind waait meestal ook snachts waarom in tijden van overschot aan wind/zonne energie niet overschakelen op productie van waterstof voor allebei is iets te zeggen toch
Waarom niet inzetten op allebei vind het net zo`n soort discussie tussen apple en android fanboys

[Reactie gewijzigd door Kingjohn55 op 22 juli 2024 18:05]

[Chris_147]

Dat gaan we weer, nog een ongeïnformeerde reactie van een waterstof fan:
Ivm het gewicht schreef ik eerder:

Doe aub een beetje onderzoek en vergelijk eens: https://www.autoweek.nl/c...081&id2=103820&id3=103824
Model 3: 1831kg, Mirai: 1875 kg tot 1895 kg leeggewicht. Welke is de lichtste?

Garantie: wat heeft dat er nu mee te maken? Meeste merken geven 2 jaar garantie. Betekent dat de auto dan niet meer werkt? Nee toch. Genoeg voorbeelden van Tesla's die al +300.000 hebben met eerste batterij pack met +80% range.
Op de Mirai krijg je trouwens slechts standaard 3 jaar garantie:

Dit bestaat uit 3 jaar / 100.000 kilometer fabrieksgarantie en 2 jaar / 100.000 kilometer Toyota Extra Care

Is die dan na 5 jaar of 200.000km ook helemaal versleten?
Eerlijk vergelijken hoor.

Tijden van overschot: misschien, maar ik denk niet dat dat rendabel gaat zijn. 2x energie conversie (naar en van waterstof) waardoor je minder dan 40% overhoudt, ik denk dat men dan eerder een batterij zal plaatsen met veel hoger rendement. Waterstof fabriek opzetten voor die momenten dat er overschot is, lijkt me niet rendabel. Je zegt zelf dat de molens niet de hele dag draaien.

Waarom niet beide?
Voor auto's, bussen en vrachtwagens lijkt het niet de moeite. Laten we waterstof houden voor de industrieën die geen alternatieven hebben zoals de staal industrie.
Brandstofcel is al in 1838 uitgevonden en in huidige vorm in gebruik sinds de jaren 60. Lithium batterij is eerst gemaakt in 1985. Toch rijden er al miljoenen auto's rond met batterijen en slechts enkele honderden of duizenden met brandstofcellen. Dat heeft toch wel een reden zou ik denken.

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 22 juli 2024 18:05]

[Kingjohn55]

Dat zeg ik nergens dat die molens niet de hele dag draaien begrijpend lezen is lastig zie ik wel.
Dat die molens ook draaien in tijden van minder stroom gebruik en dat je de opgewekte stroom dan zou kunnen gebruiken voor het maken van groene waterstof lijkt mij logisch ( die molens kunnen dan gewoon draaien .
en dat niet alle stroom voor jouw EV groen is en uit conventionele centrales komt wordt ook altijd vergeten ,en om die stroom te maken wordt dat gedaan met centrales met een rendement van ca 30 %
maar als eerder vermeld Tja verspilde moeite

[Chris_147]

Wat bedoel je dan met:

wind waait meestal ook snachts

Als ik begrijpend lees, dan lees ik: dus minder overdag.

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 22 juli 2024 18:05]

[Gadget Freak]

- nog minder rendement dan een brandstofcel wagen, die al een rendement 1/3e van een EV heeft
- geen infrastructuur
- amper groene waterstof
- geen nuluitstoot, want motorolie wordt ook verbrand

Vergelijk je een klassieke benzine / diesel ICE met een EV?

Range van een EV komt niet in de buurt van de range van een ICE.
De oplaadinfra van een EV komt niet in de buurt van de infra van een ICE (de pompstations). Neem nier ook de tank / laadtijd mee.
Amper echt groene elektriciteit, want we hebben hoofdzakelijk stroom die met certificaten groen gemaakt is.
En nuluitstoot? Wat tel je als uitstoot? Misschien geen CO2 of NOx, maar wel fijnstof, al is dat (door regeneratie ipv remmen) wel minder dan bij een ICE.

EV's hebben nadelen, en een H2 auto deelt wat van deze nadelen. Maar dat wil niet zeggen dat je het daarom maar niet moet doen. Het is juist goed om alle alternatieven van de klassieke ICE te onderzoeken!

[Chris_147]

Ik vergelijk een waterstof verbrandingsmotor met een waterstof EV en een benzine/diesel/lpg/aardgas ICE.

Zelf denk ik dat een waterstof EV al totaal onzinnig is, maar die discussie is hier al 1.000x gevoerd.
Een waterstof verbrandingsmotor is al totaal onzinnig.
Enkel interessant voor bvb de F1 die toch al hun eigen brandstof maken en mensen vroem-vroem geluidjes willen laten horen. Ook onzinnig, want die wagens zijn nu net de meest efficiënte verbrandingsmotoren met over 50% efficiëntie en hun uitstoot valt totaal in het niet bij het hele circus dat over de hele wereld gevlogen wordt.

[Gadget Freak]

Waterstof (ICE of EV / waterstofcel) lijkt niet de beste brandstof voor een personenauto, daar ben ik het helemaal mee eens! Voor een vrachtwagen of bus is het een ander verhaal. Dat heeft oa met schaal en infra te maken.

Maar laat ze vooral experimenteren met waterstof. De efficiëntie kan misschien nog wel omhoog. Waterstof verbranden zoals nu benzine verbrand wordt lijkt mij niet de juiste route, maar Renault zou hier echt niet instappen als ze niet een beter procedé zouden hebben.

[Chris_147]

Tja, onderzoekers die studies daar naar doen besluiten anders:
https://www.nature.com/articles/s41928-021-00706-6

A new study published in the journal Nature Electronics (via Recharge) argues that hydrogen fuel cell cars and trucks have little chance of becoming commercially viable, and that the urgency of the climate crisis demands that decision-makers focus on battery-electric vehicles.

Steden die ervoor moeten betalen verkiezen ook EV bussen boven waterstof bussen:
https://cleantechnica.com...-opts-for-electric-buses/

Specifically, the city calculates it would cost them 95 cents per kilometer for the hydrogen fueled buses versus 15 cents per kilometer for battery-powered buses. In addition, the cost of the fuel cell-powered buses was between €150,000 and €200,000 more than the cost of battery-powered buses.

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 22 juli 2024 18:05]

[Gadget Freak]

Klopt, H2 lijkt niet de meest voor de hand liggende energiedrager. Maar laat ze vooral doorgaan met experimenteren, dat kan geen kwaad.

[Chris_147]

Nou, 550 miljard dollar investeren moet toch wel op een zinnige basis gebeuren vind ik.
Bepaalde lobbyisten hebben hier hun slag thuisgehaald.
Er kan veel goeds gedaan worden in de EU met 550 miljard dollar.

[jeroenvangoch]

Mocht de toekomst in EV's met waterstof opwekking liggen dan is een waterstof verbrandingsmotor wel een goed alternatief voor de sportauto's van vandaag. Ze mogen dan misschien minder efficient zijn en een beetje uitstoot hebben door de olie, maar de motor gaat nog steeds BRRRR en dat maakt auto fans blij. Als er toch al een waterstof netwerk ligt voor de efficiënte waterstof EV is het natuurlijk geen probleem om een ander product te maken wat gebruikt maakt van de zelfde infrastructuur.

Hier een kleine teaser van een waterstofverbrandingsmotor van Toyota. Ik als IC fan die toch een beetje milieu bewust probeert te zijn krijg hier best een glimlach van op mijn gezicht.

[Xander2]

Ze mogen dan misschien minder efficient zijn en een beetje uitstoot hebben door de olie, maar de motor gaat nog steeds BRRRR en dat maakt auto fans blij.

Als dat een significante motivator is kunnen we beter het milieu en vergroening afschrijven.

[SillieWous]

Wat is dat voor achterlijke redenering. Juist als auto fanaten BRRR willen, is dit een manier om daar aan te voldoen en milieubewust te zijn. Het gros van de mensen zal daar echter niet voor kiezen als het duurder/lastiger is in het dagelijks leven.

[nst6ldr]

Hoe kom je erbij dat dit milieubewust is? Het stoken van waterstof heeft in labcondities een rendement wat vergelijkbaar is met brandstof, en het kost ook nog eens gigantisch veel energie om te maken.

Zomaar brandstof vervangen met waterstof maakt iets niet gelijk goed voor het milieu. Integendeel, waterstof is vooral goed voor industrie, op de weg en in ons huis heeft het echt niks te zoeken.

[SillieWous]

Omdat het geen directe uitstoot heeft. De supply chain komt altijd na het product, hetzelfde gebeurt nu met elektrische auto's waarvan iedereen ook altijd liep/loopt te bitchen dat 'de stroom toch niet groen is'.

Nergens stel ik dat dit beter is dan bijv. een batterij auto, maar vergeleken met brandstof zal dit zeker beter zijn voor het milieu.

[Terracotta]

Verbrandingsmotoren leveren NOx. Het geeft dus wel direct uitstoot.

[Terracotta]

Exact dit.

Brrr is leuk, luxe is leuk, maar hebben we het recht op die 'leuke' dingen als we iemand anders zijn leven mee om zeep helpen om dat te kunnen bekomen? (luchtkwaliteit, klimaatverandering, ...).

[mark-k]

Dan zak je meteen af naar een discussie over ongeveer alles op deze planeet. Mag je nog wonen in een huis als een flat ook kan en minder plek inneemt? Mag je nog kinderen produceren zonder regulering want meer mensen betekent meer vervuiling. Mag je nog gewoon kleren kopen als je oude nog draagbaar zijn? etc etc etc

[fastbikkel]

Volgens mij is er genoeg ruimte voor een hoop dingen, maar er zal linksom of rechtsom wat gedaan moeten worden met de uitstoot.
Het wordt er echt niet beter op als we doorgaan op huidige manier.
En hoe langer we wachten met doorpakken, hoe heftiger dit doorpakken zal moeten worden en hoe korter de tijd die we hebben.

Om de 1 of andere reden landt het maar niet bij de mensheid, uitzonderingen daargelaten.
Als iedereen zou kijken naar zijn/haar opties en daarop zou acteren door zoveel mogelijk te doen, dan doen we allemaal wat en dan laten we ook aan de politiek zien dat we het beu zijn.

Nu snap ik gerust dat ook hier weer niets gaat veranderen op grote schaal, ik ben ook niet naief.
De mensheid wil gewoon niet en daar zijn mensen, die het wel willen verbeteren, ook de dupe van.
Het mooiste zou mischien zijn als er 2 planeten zijn, 1 voor mensen die zich willen inzetten en 1 voor mensen die dat niet willen, maar dat is er nu eenmaal niet.

[mark-k]

Tijd dat de overheden dan eens inzetten op het aanpakken van de grote problemen ipv alles bij de consument te leggen die nauwelijks impact kan maken. Zelfs als wij als NL alles milieuvriendelijk zouden doen ga je dat niet terugzien, omdat landen als China lekker doorgaan met vervuilen en men in India ons afval de zee in dumpt. En terwijl jij netjes je afval aan het scheiden bent gooit een Tata steel ondersteund door de overheid er een hoop rotzooi uit die wij als burgers nooit kunnen produceren al zouden we ons hele leven wijden aan het verneuken van het milieu.

[Terracotta]

Die overheden worden gekozen door die consumenten.

Maar ik ben het met u eens: je kan het de consument niet kwalijk nemen. Je kan het degene die politiekers in plaats zetten die dat blijven ondersteunen het wel kwalijk nemen.

Dat maakt het tegelijk moeilijk om erover te discussiëren: de consumenten weigeren te erkennen dat als ze er iets aan willen doen, ze anders moeten stemmen, en dat ze daarna ook de monetaire prijs zullen betalen voor dezelfde producten.

[mark-k]

Jij denkt dat het nog uitmaakt wie er verkozen wordt? Je komt die wereld al niet meer in als je daadwerkelijk iets wil doen dat hun niet aanstaat, daar wordt wel voor gezorgd.

[fastbikkel]

We zitten er met zn allen in. Ook ik snap dat de bedrijven en andere partijen in buitenland meer uitstoten dan wij als burgers.
Maar ik blijf erbij dat er gewoon veel meer verantwoordelijkheid genomen mag worden.
Ik neem dat samen met mn vrouw, ik kan niets met wat anderen doen.
Mijn stemgedrag gaat al jaren naar een partij die klimaat veel hoger op de lijst zet.

Als we met zn allen laten zien dat het anders "moet" dan zal Den Haag ook eerder meegaan erin.
Wat er nu gebeurt o.a. is dat Den Haag op de burger wacht, de burger wacht op de bedrijven en de bedrijven wachten weer op Den Haag. (even simpel gezegd).
En ondertussen gaat het aanmodderen weer verder.

En ik begrijp ook het economische concurrentieprobleem met andere landen hoor. Uiteindelijk blijft het probleem gewoon niet de aandacht krijgen die het verdiend.
Het stemgedrag van de burgers over t algemeen gaat ook niet zozeer over klimaat.

Ik denk dat het veilig is om aan te nemen dat klimaat gewoon niet zo heel belangrijk is voor de meesten.
Het bekende "na ons de zondvloed" verhaal.

Mensen raken veel eerder geirriteerd over dit onderwerp, het is niet anders.

[Terracotta]

Dat zijn inderdaad vragen die we ons moeten beginnen stellen. Onze keuzes zijn niet onschuldig.
In dit geval is de keuze simpel: BEV auto's en waterstofcels hebben ontwijken de inherente problemen van verbrandingsmotoren: NOx creatie, dalen van efficiëntie in acceleratieomstandigheden, etc...

[jeroenvangoch]

Hoe bedoel je? Als we een vervuilende hobby van een grote groep mensen op deze manier kunnen vergroenen dan is dat toch een mooi streven? Als de motor"olie" straks ook helemaal van vernieuwbaar en afbreekbaar materiaal word gemaakt heb je daar ook geen vervuiling meer aan.

Ik denk dat het allang bewezen is dat een elektromotor vele male efficiënter is dan een verbrandingsmotor ooit kan zijn. Dus daarom denk ik dat bedrijven hier inderdaad op inzetten om de sportieve auto's waar de focus voor een deel op de ICE ligt te vergroenen.
Om de CEO van Yamaha Motor te quoten: “Hydrogen engines house the potential to be carbon-neutral while keeping our passion for the internal combustion engine alive at the same time,”

Voor een praktisch voertuig zal een elektro motor altijd de betere oplossing blijven, ook als deze elektriciteit met waterstof opgewekt wordt.

[Xander2]

Hoe bedoel je?

Is dat niet duidelijk?

Je geeft zelf al aan dat de elektromotor de betere oplossing is, dan is een altijd meer vervuilende ICE gebruiken (want efficientie, want levensduur) voor de BRRRR ervaring een beetje decadent, mild gesteld, niet iedereen zit immers te wachten op andermans BRRR ervaring.

[jeroenvangoch]

Niet heel het leven draait om efficiëntie. Een groot deel van de mensen op tweakers heeft ook een dikke GPU in hun PC zitten die 2 a 3 keer zoveel vermogen trekt als een zuinige GTX1660. Waarom? Omdat ze graag een game in 4K met ultra settings en 120FPS willen ervaren. Die zelfde games hadden ook prima gedraaid op een lagere resolutie met medium settings en 60FPS op die zuinige GTX1660.

De waterstofverbrandingsmotor zou een mooie oplossing kunnen zijn om de ervaring van een sportauto met verbrandingsmotor groener te maken.

Het feit dat niet iedereen zit te wachten op een BRRR ervaring is een valide punt waar ik niks aan toe te voegen heb.

[Terracotta]

De 500 miljoen mensen die gaan moeten verhuizen omdat hun leefomgeving vanwege klimaatverandering om zeep is geholpen de komende 30 jaar zijn het niet met u eens.

Er is ook een verschil tussen efficiëntie fetisch en hoe we auto's zijn gaan gebruiken:

Je verplaatst een voertuig van 1500kg, om een payload van nog geen 150kg te verplaatsen. Je efficiëntie is belachelijk laag, zelfs voor elektrische voertuigen.
Oppervlakte efficiëntie: afhankelijk van de snelheid moet de afstand tussen de voertuigen een paar auto's bedragen. Zet daar de oppervlakte die 1 persoon inneemt tegenover, haal je 10%, haal je 1%? Dan heb je het nog niet over de parkings waar auto's leeg staan gehad.

Hoeveel van de openbare middelen verkwisten we aan auto's?

Stel nu: de overheid gaat even efficiënt met haar budget (via belastingen bekomen) om als de energetische of oppervlakte efficiëntie van auto-gebruik met max 2 personen per auto gemiddeld. Iedereen gaat snel op zijn paard zitten.

[Reactie gewijzigd door Terracotta op 22 juli 2024 18:05]

[youridv1]

Wat heb je liever? Dat de autofanaten overstappen op een waterstofverbrandingsmotor, of dat ze zo lang als ze kunnen blijven vasthouden aan benzine auto's. Tot de dag dat benzine letterlijk niet meer te koop is? Dat is namelijk het alternatief.

Als de funfactor niet meespeelde, reden we allemaal in toyota priussen.

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 22 juli 2024 18:05]

[Moortn]

Zoals ik in een andere reactie ook zei betaal je een forse prijs voor enkel dat geluid. Als autoliefhebber vind ik het ook zeer fijn dat:
-de auto vooruit vliegt zodra ik het gaspedaal indruk (standaard bij elektrische auto's),
-de auto lekker stil is als ik in de zomer aan het touren ben. Ramen open en genieten.
-je niet honderden euro's extra per jaar kwijt bent aan onderhoud en brandstof
-de auto ook voor de dagelijkse ritten geschikt en comfortabel is. Elektrische auto's zijn over het algemeen een stuk ruimer en bovendien is de stilte in file's of op de snelweg een voordeel.

Voor autosport zijn er genoeg voordelen, maar voor privégebruik lijkt het veel te duur voor alleen een beetje geluid

[Reactie gewijzigd door Moortn op 22 juli 2024 18:05]

[bzuidgeest]

BRRRR ??? Elke sport EV trekt elke benzine auto er uit. Instant koppel. Als je een beetje race liefhebber bent dan ruil je BRRRR in voor zoef. BRRRR is straks voor bejaarden.

[ceesiebo1]

Ik begreep dat sportauto’s meer interesse hebben in synthetische brandstof. Dat is ook zero-emission en behoudt je die BROEM. Niet interessant voor grootschalige toepassing maar voor de happy few met supercars prima alternatief.

[Flagg]

Dus wat je eigenlijk wil zeggen is dat er een redelijk grote groep infantiele autoliefhebbers is?

[jeroenvangoch]

Daarom begon ik het hele verhaaltje ook met "Mocht de toekomst in waterstof EV's liggen". Ik ga in dit scenario dus uit van een toekomst met groene waterstof EV's.
- Dan ga ik inderdaad uit van een dan bestaande waterstof infrastructuur
- Ik bedoelde dan vooral in vergelijking met een waterstof ICE. Ik ben bekend met de huidige 60% efficiëntie statistiek.
- Op dit moment nog niet nee, maar daar kan natuurlijk wel verandering in komen.

Groetjes,
Een mede MX-5 NA eigenaar

[Reactie gewijzigd door jeroenvangoch op 22 juli 2024 18:05]

[Chris_147]

Ineens vind ik je een heel sympatiek persoon

[rexxor]

- waterstof infrastructuur is er niet en is zeer duur om uit rollen.

Die is in Nederland juist uitstekend, je kan gewoon gebruik maken van het gas netwerk wat al in de grond ligt als transport. En dus zeer goedkoop om uit te rollen.

[Chris_147]

Ben je daar zeker van?
Het is 1 ding om een paar procentjes waterstof gas aan aardgas toe te voegen, maar als je 100% waterstof door aardgasleidingen wil laten lopen, moet er echt wel grote investeringen gedaan worden.
https://networks.online/g...tural-gas-infrastructure/

Unfortunately, because the physical and chemical properties of hydrogen differ significantly from those of natural gas, it is not possible to simply exchange natural gas for hydrogen in the existing natural gas system. One limiting factor is the durability of existing pipelines. Some metal pipes can degrade when they are exposed to hydrogen over long periods, particularly with hydrogen in high concentrations and at high pressures. The effect is highly dependent on the type of steel and must be assessed on a case-by-case basis. Making the necessary modifications to strengthen pipelines would be costly, but they pale in comparison to constructing an entirely new network.

Ik lees dit dus als:
- huidig netwerk aanpassen: gaat veel geld kosten
- nieuw netwerk maken: gaat muuuug veel geld kosten

[rexxor]

in nederland zijn geen ijzeren gasleidingen meer, alles is van pvc.
Daarbij hebben ze o.a. de nieuwe types geisers al ingericht om op waterstof te kunnen branden, en dus waterstof toegeleverd te krijgen via de bestaande leidingen.

[Speedz]

Uhmm, weet je dat zeker? Bij mij komt er iig geen pvc buis naar binnen, en loopt er ook bij de ketel geen pvc gas buis.

Edit: Idd je bewering klopt niet:

https://www.rtlnieuws.nl/...ggen-ze-en-wat-het-risico

[Reactie gewijzigd door Speedz op 22 juli 2024 18:05]

[Chris_147]

Dat zou dan positief zijn.
Ik weet zeker niet alles, lees maar wat ik kan vinden en dat is niet altijd alles.
Bij mij (België) komen er echter nog metalen buizen binnen.

Als waterstof mijn aardgas goedkoop kan vervangen, dan zou dat leuk zijn. Want ik weet niet direct hoe ik van de aardgas ga afstappen voor verwarming. Maar dan ga ik zeker wel ieder jaar alles laten keuren voor mijn veiligheid!

[fastbikkel]

Wat is een kappersauto?
Is ie van een kapper geweest?

[fastbikkel]

"Is dat een serieuze vraag?"
Ja serieus, ik heb er nog nooit van gehoord ;-)
Ik dacht aan het beroep kapper en anders mischien nog iemand die stopt met dingen, een kapper. Iemand die vaak opgeeft.

Ik snap dat termen per provincie/regio kunnen verschillen, mischien dat dit t kan verklaren dat ik m niet kende.
Zelf roep ik ook weleens dingen tegen familie die uit de regio Breda komt en dan zitten ze me ook aan te kijken met "wat bedoelt hij nou?" terwijl het voor mij duidelijk is.
Dank voor de reactie.

[Goderic]

En ook nog NO2 uitstoot

[ruud82]

Wat ik heb begrepen (van een van de ontwikkelaars) is dat er hier in Nederland, een bedrijf in de jaren 80-90 heel ver mee was (in samenwerking met Bosch), maar op verzoek van Shell gevraagd is om hier absoluut niet mee door te gaan omdat ze nog jaren nodig hadden voor de transitie en er toen "€€€€€" overeenstemming is bereikt.

[Reactie gewijzigd door ruud82 op 22 juli 2024 18:05]

[GekkePrutser]

Philips heeft hetzelfde gedaan met de LED lampen.. Ze hadden veel geld geinvesteerd in spaarlampen op basis van verbogen TL buizen daarom hebben ze lopen lobbyen bij de politiek om LED lampen niet te stimuleren zodat ze de ontwikkelingskosten er uit konden krijgen.

En ze doen het nu nog steeds met gewone TL lampen: https://www.duurzaamnieuw...at-en-verpest-het-milieu/

En al die tijd dus meer kwik het milieu in dumpen, plus het hogere energieverbruik.. Geweldige bedrijven hoor, in Nederland.

[r03n_d]

Dat rendement was bij elektrische auto’s in het begin ook slecht. Daarnaast lag de infrastructuur er ook voor elektrische auto’s niet, en worden de meeste elektrische auto’s met de zelfde niet-groene stroom opgeladen.

Je moet ook ergens beginnen wil je een revolutie in gang zetten.

[Chris_147]

Het rendement bij EV's is nooit zo slecht geweest als het bij waterstof auto's nu is.
Het is gewoon fysica: er zijn teveel energie omwisselingen nodig bij een waterstof auto. Electrolyse heeft een theoretisch maximum rendement, net als compressie en verbranding of brandstofcel. Dat haalt het nooit bij een EV.
Weet je dat de eerste waterstofauto reeds in 1807 reed?

Gaan we nu echt zeuren dat EV's opgeladen worden met niet-groene stroom terwijl waterstofauto's 3x zoveel stroom nodig hebben? Dat is toch waanzin?

Voor wegverkeer hebben we een beter alternatief, laten we de dure waterstof gebruiken waar we geen alternatief hebben zoals de industrie.

[Kingjohn55]

Elektrische autos hebben geen efficientie van 100% de meeste stroom word nog steeds opgewekt in conventionele centrales met een efficientie van 30% m,a.w voor elke Kw energie die er opgewekt wordt gaat er ruim 3 kw energie in de vorm van Kolen biomassa aardgas noem het maar op .
De centrale in Geertruidenberg gebruikt alleen al 30 procent om alleen maar te kunnen draaien dan moet er de weerstand van het transport naar huis je EV nog af er verdwijnt nogal wat warmte door de schoorsteen enz.
Ik ben en blijf ervoor dat men blijft experimenteren of is men ervoor om maar te stoppen met bijvoorbeeld de experimenten met kernfusie???

[Chris_147]

Lees jij eigenlijk wel wat ik schrijf, of schrijf je maar wat in je hoofd opkomt?

Leg me geen worden in de mond. Ik zeg toch nergens dat een EV een efficiëntie heeft van 100%?
En als je zegt dat stroom wordt opgewekt met een efficiëntie van 30%, dan is het wel idioot om die stroom te gaan verspillen aan waterstof die daar nog eens 60% van verspilt.

Experimenteren met waterstof wijs ik ook niet af, enkel voor auto's, bussen en vrachtwagens is dat niet zinnig. Lees mijn laatste paragraaf in mijn vorige reactie nog maar eens.

Verder ga ik niet reageren, want jij wil duidelijk niet eerlijk discussiëren.

[bartovitc]

Ik vind het Youtube filmpje van Linus Tech Tips erg informatief waar/wanneer Waterstof een mogelijkheid is binnen de transport industrie.

[Eager]

Of waterstof voor auto's een haalbaar alternatief is voor aardolie is inderdaad maar de vraag. Al ziet JCB er genoeg voordelen in om grote machines op waterstof te laten draaien. Eén van de redenen is de uitstoot eisen die overheden kunnen stellen. Elektriciteit is geen optie voor zware machines die bijna volcontinu moeten draaien. Hier een filmpje van Harry Metcalf, die op bezoek gaat bij Lord Bampton van JCB.

https://www.youtube.com/watch?v=19Q7nAYjAJY

[SniperEye]

Deze techniek vergelijken met EV’s gaat volledig mank om de eenvoudige reden dat deze ontwikkeling nog redelijk nieuw is, ondanks er ooit mee geëxperimenteerd is.

EV’s is leuk maar grondstoffen voor accu’s is nog steeds schaars. Als de vraag naar waterstof maar groot genoeg wordt, hoe beter het rendeert om te maken, en hoe meer budget voor onderzoek er komt. Het op voorhand al afschrijven lijkt mij voorbarig.

[Kingjohn55]

Precies dat word hier door de Tesla fanboys maar al te graag gedaan

[GekkePrutser]

Die uitstoot is natuurlijk niet nul maar dat is een EV ook niet, denk aan stof van de banden... Zoveel motorolie wordt er ook niet verbrand.

Maar inderdaad is het vooral niet zo zinvol. Waterstof is geen energiebron. Het is een vorm van energieopslag. In die tijd waren accu's nog niet haalbaar voor auto's maar nu wel.

En als je waterstof uit groene energie maakt door middel van electrolyse dan is de hele keten van het proces een stuk minder efficient dan die met accu's. Ook heb je last van verlies door diffusie uit de tank. Het enige echte voordeel is sneller tanken dan het opladen van een accu.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 18:05]

[Kingjohn55]

EV zijn er al sinds 1800 zoveel dankzij de brandstof lobby zijn ze een hele tijd niet in beeld geweest

[GekkePrutser]

Niet 1800, meer eind 19e eeuw (dus 1890 ofzo). Maar ja, inderdaad ik heb ze ook gezien in het Louwmans museum

[Schaapke]

Vooral de uitstoot van stifstofoxiden (NOx) is problematisch (door de hogere temperaturen). Dit valt te beperken door diverse technieken (zoals AdBlue bij dieselmotoren), maar geeft geen garantie op nul-uitstoot.
Ik heb liever een oplossing waarbij we een gegarandeerde nul-uitstoot hebben (BEV/FCEV) dan iets waarvoor we opnieuw de uitstoot moeten beperken tot "het aanvaardbare".

[dabronsg]

Kan je mij vertellen waarom de motorolie ook verbrand wordt?

Dat is toch het geval bij versleten zuigerveren of andere afdichtingen?

[Flagg]

Er zal altijd een laagje olie aan de cilinder wanden zitten die verbrand wordt.

[Kevinp]

Ik weet niet wat de oplossing is. Maar de huidige capaciteit van het stroomnetwerk is niet groot genoeg om 's achts iedereen te laten laten.

Hoe dat gaat uitpakken weet ik niet.

Daarnaast kan waterstof de overgang van aardgas naar iest anders makkelijker maken.

Geen infracstructuur is natuurlijk een issue. Misschien wel het grooste issue. Ik weet bv niet goed hoe het uitgepakt zou zijn als je net zoveel waterstof pompen had als je nu laadpalen hebt.

[Godson-2]

Waterstof verbrandingsmotoren bestaan al sinds de jaren 70 en waarschijnlijk langer.

Ik denk dat de olie-industrie hierachter zit, want die willen hun olie gewoon blijven verkopen. Ze gaan nu dus beginnen met "greenwashing" waarbij ze zelfs olie zullen gaan verbranden om waterstof te maken. Een andere mogelijkheid is via een chemische reactie van olie / gas waterstof te maken.

Maar ik denk dat dit zinloos is want BEV's hebben de race al gewonnen. Over enkele jaren komen er al accu's die 3 keer zoveel capaciteit hebben en vrijwel niet meer slijten. Op termijn is zelfs een tien keer grotere capaciteit mogelijk.

Toyota was al bezig met een brandstofcel auto en nu gaat Renault dus een verbrandingsmotor maken. Het lijkt er op dat de olie industrie bezig is met hun "end-game", en ze proberen nog eenmaal met al hun middelen de economie over te zetten naar een waterstof economie. En zoals je weet hebben zij diepe zakken.

[Reactie gewijzigd door Godson-2 op 22 juli 2024 18:05]

[Bigs]

De belanghebbenden zijn inderdaad duidelijk hier en die laten zich ook horen, maar ze slaan de plank compleet mis. Waterstofauto's (brandstofcel of verbranding) zouden op zich leuk mee kunnen liften op de waterstofeconomie, maar auto's gaan die zelf niet creëren. Door een gebrek aan groene waterstof en torenhoge productiekosten voor grijze waterstof (in vergelijking met fossiele brandstoffen) gaat het voorlopig überhaupt niet ontstaan. Dit studiemodel kan dus tot minstens 2030 de ijskast in en gezien de groei van BEVs is het dan nog maar de vraag hoe relevant het tegen die tijd nog is.

2030 is een optimistische schatting: https://fortune.com/2020/...t-element-in-the-universe

[Kingjohn55]

Sinds wanneer is Renault/ toyota een Olie industrie?

[basfromasd]

Misschien is dit filmpje uit 1978 bij Renault opgedoken? : Waterstof in verbrandingsmotor (met Jack Nicholson)

[mux]

Waterstofverbrandingsmotoren hebben een probleem dat ooit werd gedeeld met elektrische auto's, maar nog veel erger is - range!

Bij elektrische auto's is het vooral het gewicht en de prijs die de grootte van de accu - en dus het bereik - beperken. De accu zelf is vrij compact en kan relatief gemakkelijk worden weggewerkt in de auto. Bij waterstof heb je echter een natuurkundige limiet: de hoeveelheid energie per liter is niet hoger te krijgen dan een bepaalde waarde, en da's geen bijzonder royale hoeveelheid. Er is een reden dat de Nexo een significant grotere auto is dan de Mirai - de extra waterstoftank die nodig is om de auto z'n extra bereik te geven is redelijk gigantisch.

Maar een Nexo of Mirai kunnen die waterstof meer dan 2x zo efficiënt gebruiken als een waterstofverbrandingsmotor. Met een Mirai kun je op een goede dag 500km rijden, met een H2-verbrandingsmotor dus maar zo'n 250. En ongeacht hoeveel geld en moeite je tegen innovatie aangooit - meer zit er niet in. Batterijen kunnen nog 5-10x beter worden met betere chemieën en productietechnieken - waterstof misschien 10-15%.

Dit is waarom het hele concept eigenlijk een nonstarter is. Het is hetzelfde verhaal als CNG in de jaren '80; een techniek met een paar theoretische voordelen, maar zoveel nadelen dat het een voetnoot in de geschiedenis is geworden.

[Faust]

Oh snap, iemand heeft het W-woord gebruikt, ben benieuwd hoeveel reacties er komen die uitleggen hoe slecht waterstof is en hoe goed lithium accu’s zijn. Alvast een voorzichtige samenvatting:

-kost meer energie om waterstof te maken
-hoge druk
-tankstations moeten opladen
-waterstof gebruikt lithium accu dus beter om meteen een hele grote lithium accu te gebruiken
-complot van oliebedrijven om waterstof te pushen
-energie gaat verloren bij elke omzetting dus lithium accu is beter
-niet genoeg tankstations voor waterstof
-giftigheid lithium accu’s en afvoer overdreven door olie bedrijven

Mijn perspectief is dat waterstof de toekomst is; kernenergie gaat overschot aan energie opleveren, hiermee opwekking waterstof waarmee complete transportwereld aangedreven kan worden. Kleine voertuigen (en dus ook personenauto’s!) zullen de giftige lithium accu’s kunnen blijven gebruiken omdat het daar vaak efficiënt is en handig om overal bij te kunnen laden.

Edit:

Kernenergie verdwijnt meer en meer

Heb je daar een bron voor? Ik kan alleen het volgende vinden:
https://www.cnn.com/2022/...r-power-france/index.html

[Reactie gewijzigd door Faust op 22 juli 2024 18:05]

[bzuidgeest]

Waarom zou ik kern (of andere) energie omzetten in waterstof als ik het zonder verliezen direct kan gebruiken. Waterstof is veel praktischer voor vrachtauto's en vooral industrie, bij staal maken kan het de cokes vervangen. Daar is het nut van groene waterstof. Voor personenauto's is een Batterij gewoon makkelijker.

[Fermion]

Nee, lees even verderop, zelfs na onderzoek wat ik gisteren heb gedaan is zelfs waterstof voor Vrachtwagens zinloos. Er zullen vast specifieke toepassing bestaan waar waterstof zijn nut heeft, hier had is mij niet op geconcentreerd.

[bzuidgeest]

Ik bedoelde meer het soort overmaatse kiepwagens dat in mijnen rijd. Die zie ik nog niet op batterijen gaan. Maar ja ik heb ook gelezen dat vrachtwagens een twijfelpunt is. Maar er is veel groot transport (schepen) e..d. waar het een (tussen) oplossing kan zijn.

[Goderic]

'Too cheap too meter' werd al gezegd van kernenergie in de jaren zeventig, maar we zijn er nog steeds niet. En gezien er niet veel plannen zijn om massaal kerncentrales bij te zetten zie ik het zeker niet snel gebeuren.

En zelfs als wat je zegt klopt, waarom een waterstof verbrandingsmotor en geen veel efficiëntere brandstofcel?

[Faust]

Brandstofcel is volgens mij zwaarder dus voor kleinere voertuigen waarbij de afstand minder belangrijk is, zou *verbrandingsmotor een besparing van grondstoffen op kunnen leveren. Echter komt er daarbij wel stikstof vrij meen ik dus ik zie liever lithium cellen of brandstof cellen inderdaad. Voor auto’s lijkt vooralsnog lithium de huidige beste oplossing zeker omdat het al gewoon bestaat en nog geen grote ecologische ramp is aangezien de accu’s nog niet afgeschreven zijn

[Blokker_1999]

Kernenergie verdwijnt meer en meer. We hebben een samenleving die steeds meer energie verbruikt en hoewel deze vergroent zijn er voor de volgende jaren een echte vrees van tekorten. Het is ook niet dat je een beetje extra energie nodig hebt, maar enorm veel energie.

Ja, waterstof zal een plaats hebben voor bepaalde transportvormen, personenwagens horen daar simpelweg niet bij.

[LongBowNL]

Efficiëntie is inderdaad een belangrijk punt. Van generatie naar rijden is een accu voertuig ongeveer 77% efficiënt. Bij een fuel cell systeem zakt dat naar 22% en bij directe verbranding zelfs naar 13%.
Mooi plaatje hiervan.

Op deze website leggen ze dat heel uitgebreid uit: https://h2sciencecoalition.com/

Waterstof heeft echt wel goede gebruiksopties, maar niet in vervoersmiddelen.

[eViL_tAzZy]

Idd en daarbovenop komt ook nog dat je nog steeds met 100den mechanische onderdelen zit die gesmeerd moeten worden en kunnen slijten.

[MightyFool]

Bizar dat je hier een -1 voor krijgt. Kan een accu-liefhebber even uitleggen hoe dit flamebait is? Het is gewoon on-topic.

[Faust]

Tegenwoordig worden mensen snel getriggered wanneer ze met een mening geconfronteerd worden die anders is dan hun eigen. Helemaal wanneer ze niet de kennis hebben om er inhoudelijk op te kunnen reageren. Een mismoderatie plaatsen is dan hun laatste en enige ‘verdediging’. Ik zie dit vaker gebeuren maar ik heb dit nog geen halt toe laten roepen uit een soort genade, wat ik begrepen heb is dat ‘mismoddertjes’ heel snel hun moderatie rechten kunnen verliezen en wat blijft er dan over? Ze zijn dan getriggered zonder dat ze er iets tegen kunnen doen. Ik wil niet zo iemand zijn/haar dag verpesten dus sta ik het toe

[Jeroenneman]

Alleen heb je in jouw eerste reactie vrij weinig punten weerlegt, en alleen maar een opsomming gegeven waarom we juist niet naar waterstof moeten willen.

Je enige nuttige toevoeging aan de conversatie is een mening:
Mijn perspectief is dat waterstof de toekomst is; kernenergie gaat overschot aan energie opleveren, hiermee opwekking waterstof waarmee complete transportwereld aangedreven kan worden. Kleine voertuigen zullen de giftige lithium accu’s kunnen blijven gebruiken omdat het daar vaak efficiënt is en handig om overal bij te kunnen laden.

Tja, wat moet je daar mee? Kernenergie gaat een overschot aan energie opleveren? Ik merk er vooralsnog weinig van. Het bouwen van een reactor duurt decennia, en vervolgens zijn er landen die onder politieke druk vlak na opening, de reactor alweer laten sluiten. Je reactie is ongeveer even nuttig als:

"Mijn perspectief is dat de lucht groen gaat worden, omdat ik blauw een minder mooie kleur vind.".

[mjtdevries]

Ik zie niet in waarom je denkt dat Kernenergie een overschot aan energie gaat opleveren.
Energie opwekken uit kernenergie is niet gratis. Het is commercieel prima haalbaar (kijk naar Frankrijk) maar met die stroom prijzen word waterstof opwekken dan nog steeds duur.

Zonnecellen gaan wel een overschot aan energie opleveren. Dat gebeurt nu al. Op mooie zomerdagen is er overdag al een overschot. Weinig vraag en wel veel opbrengst.
Het overschot van zonnecellen gebruiken om waterstof te maken lijkt me een veel realistischer scenario.

[Fermion]

Vergeet niet (grog berekend)
1kWh opgewekte energie is 1kWh in je accu.

1kWh gemaakte waterstof is ~0.3kWh in je accu.

[Jeroenneman]

https://www.google.com/am...kerncentrales-belgie.html

https://www.vrt.be/vrtnws...december%20volgend%20jaar.

Terwijl België en Duitsland kernenergie vaarwel zeggen, besluiten andere regeringen in Europa om weer te gaan bouwen, en over een paar jaar herhaalt de cyclus zich weer.

Goed, je had dit zelf met 3 seconden googlen kunnen vinden, maar het is wel zo makkelijk om zelfs voor alom bekende feiten achterover te leunen en te roepen "waar is jouw bron, die heb je vast niet".

[Faust]

vervolgens zijn er landen die onder politieke druk vlak na opening, de reactor alweer laten sluiten

Hier heb je geen bron voor gegeven

[Jeroenneman]

Google maar eens op Zwentendorf.
Er kan veel gebeuren in de tijd tussen besluit een kerncentrale te gaan bouwen, en tussen in gebruik name.

Het is een te politiek gevoelige vorm van energie.

[OxWax]

Nog niet gehoord van onze (BE) kernuitstap?

[teacup]

Vul voor kernenergie zonne- of windenergie in en de discussie wordt minder afgeleid. We kunnen momenteel via kerncentrales moeilijk een energieoverschot bewerkstelligen, met alleen die ene centrale in Zeeland. Maar dat is geen probleem, want via zonne- of windenergie is genoeg overmaat op momenten dat er geen gebruik is. Deze overmaat omzetten in waterstof is een mooie energieopslag.

Zouden er (hypothetisch) genoeg kerncentrales zijn dan is de kernreactor van die centrales met regelstaven nog best wel te regelen. Zij het dat de oververhitte stoom kringlopen en turbine weer traagheid toevoegen.

Al met al zou ik energieovermaat afkomstig van kernenergie voorlopig maar even opzij schuiven.

[Chris_147]

want via zonne- of windenergie is genoeg overmaat op momenten dat er geen gebruik is. Deze overmaat omzetten in waterstof is een mooie energieopslag.

Ik vrees (en ik hoop dat ik ongelijk ga krijgen), dat dit niet gaat gebeuren omdat het economisch niet rendabel is. Bedrijven gaan geen waterstof electrolyse fabrieken maken die enkel kunnen draaien wanneer er een overschot is. Dat is gewoon niet rendabel.
Je kan trouwens het electrolyse proces ook niet zomaar direct opstarten en stoppen. Dat wil je zoveel mogelijk gelijk laten draaien. (van wat ik ervan gehoord heb)

[MSalters]

Door de variatie in opbrengt moet je nu significant meer capaciteit aan groene energie bouwen dan dat je nodig hebt. Het moet namelijk ook bij tegenvallende opbrengten nog wel genoeg zijn voor de base load. De consequentie is dus dat er overdag bijna altijd een overschot is, en 's nachts regelmatig.

Dit is bovendien goed voorspelbaar. Elektrolyse-fabrieken kunnen dus starten en stoppen in anticipatie op de geproduceerde groene energie.

[Chris_147]

Voorspelbaar: akkoord.
Maar er moet voldoende lang een overschot zijn om die fabriek te kunnen laten draaien.
Geen enkel bedrijf gaat een fabriek zetten die minder dan 50% van de tijd kan draaien, dat is niet rendabel. Tenzij er een hoop subsidies tegenover staan. Zoals overheden nu ook wel doen voor gascentrales etc.: om er te zijn wanneer ze nodig zijn.

Ik heb gewerkt voor een bedrijf dat frequentie balancering van de grid doet. Daar werden bedrijven op momenten betaald om stroom op te nemen als er een overschot. Probleem bij elektrolyse is dat dit een tijd duurt om op gang te komen en niet goed schaalt. Dan zou je eerst een batterij snel moeten volpompen (eigenlijk ook niet snel genoeg) om dan die te gebruiken om het elektrolyse proces te voeden. Maar dat is al helemaal niet rendabel.
Groene stroom is heel mooi, maar de verschillen in productie zorgen voor veel problemen.

[MSalters]

Dit is mijn punt: om op 99% van de dagen genoeg elektriciteit te hebben, moet er op 90% van de dagen een overschot zijn.

Overigens kun je relatief eenvoudig extra elektriciteit dumpen in electrolyse. Mocht de prijs negatief worden, dan kun je gewoon extra stroom er doorheen jagen. Elektrisch efficient, nee, maar economisch wel.

[fastbikkel]

"Tegenwoordig worden mensen snel getriggered wanneer ze met een mening geconfronteerd worden die anders is dan hun eigen"
Dat triggeren is nog niet een probleem, ik vind het wel een dingetje dat mensen dan vaak flauw gaan afgeven, verbaal steken en soms ronduit schelden.
Dit zijn vaak nog volwassen mensen ook.

[Zeerob]

Bizar dat je hier een -1 voor krijgt. Kan een accu-liefhebber even uitleggen hoe dit flamebait is? Het is gewoon on-topic.

Idd hij vat alle argumenten juist heel goed samen:
-kost meer energie om waterstof te maken
-hoge druk
-tankstations moeten opladen
-waterstof gebruikt lithium accu dus beter om meteen een hele grote lithium accu te gebruiken
-complot van oliebedrijven om waterstof te pushen
-energie gaat verloren bij elke omzetting dus lithium accu is beter
-niet genoeg tankstations voor waterstof
-giftigheid lithium accu’s en afvoer overdreven door olie bedrijven

[Chris_147]

Dus ondanks alle niet-weerlegbare argument geloof je er nog steeds in?
Klinkt logisch

[Frame164]

Waterstof wordt/is een medium om energie op een efficiente manier te transporteren. En voordat het kleinschaliger wordt gebruikt (zoals bijvoorbeeld in auto's) moet je het weer op grote schaal in elektriciteit omzetten. Daarvoor zou je de huidige locaties van de fossiele brandstofcentrales voor kunnen gebruiken. Dan heb je een minimale impact op de infrastructuur. Allemaal kleine omzetters is veel te inefficient.

[Fermion]

Kernenergie zal geen overschot aan energie opleveren, als alle huishoudens van het gas afmoet, dan verbruik je ongeveer 2a3 meer energie.

Waterstof kost juist meer energie, want eerst waterstof fabriceren, dan als je dat stroom direct gebruikt voor het opladen van accu’s.

Ik denk dat Frankrijk hierop nog van terugkomt.

[Flagg]

Hahaha heerlijk dit, over 10 -15 jaar je eigen post nog eens lezen kan je lachen.

Wellicht beter om jouw perspectief enkel op verjaardagen te delen en niet op schrift want deze onzin staat over 20 jaar nog steeds zwart op wit.

[KingFrogzz]

Voor autoliefhebbers is een waterstofverbrander wellicht best een aardige compromis tussen een verbrandingsmotor op fossiele brandstoffen en een elektrische auto. Wel het geluid van een ronkende motor, maar alleen water als uitstoot. Ja het zal minder efficient zijn dan een waterstofelektrisch exemplaar en ook de waterstof wordt nog niet bepaald groen geproduceerd. Dan heb je nog de veiligheidsaspecten waar misschien nog even goed over moet worden nagedacht, maar dit lijkt me best een leuke volgende stap.

[Pierz]

En wat dacht je van de NOx uitstoot van deze waterstof motoren. Daar wilden we juist van af…

[KingFrogzz]

Wil je me dan even uitleggen waar in waterstof de stikstof precies zit? 2 H2 + O2 —> 2 H2O

[Pierz]

Ja hoor, de O2 in jouw reactie wordt waarschijnlijk niet uit een zuurstoftank gehaald, maar uit de lucht. Daar zit ook bijzonder veel stikstof in, dat net als in elke andere verbrandingsmotor op hoge temperatuur reageert met zuurstof tot NOx. Dit gaat overigens een issue zijn dat zal moeten worden bekeken voor elke toepassing waarbij waterstof verbrandt wordt.

[hiostu]

Wel het geluid van een ronkende motor

Juist een van de grote voordelen van EVs. Hopelijk niet overal meer van die mensen die het nodig vinden om lawaai te maken ten koste van hun omgeving. Nu ook nog de motoren verplichten over te gaan op elektrische modellen zonder verbranding en de je kunt in de zomer eindelijk weer gewoon buiten zijn zonder overal het geronk en gejakker te horen van auto's en motoren. Niet voor niets zie je op meer en meer plekken een verbod komen op motorrijders. Hier in de omgeving gaan ze dit jaar ook starten met weekend verbod voor motorrijders op de dijken. En in de omgeving van de Veluwe gaan ze ook kijken of ze daar gebiedsverboden kunnen invoeren.

[Marco076]

Ik vind het bandengeluid van een zware EV eigenlijk ook heel storend. Een mooie diep roffelende v6 of v8 hoor ik veel liever.

Of er snel veel elektrische motoren gaan komen, en dat die ook gaan aanslaan, waag ik te betwijfelen. Batterijen wegen gauw te veel, range is te laag, laadtijd te lang en beschikbaarheid laadpunten daar war je met de motor wil rijden ook te laag.

Er zijn trouwens veel meer jakkerende automobilisten dan motorrijders. Wanneer komen daar gebiedsverboden voor?

[mjtdevries]

Motorrijders maken veel meer herrie dan automobilisten. Bij een auto hoef je geen oordopjes op, bij een motor wel.

[R-v-R]

"Motorrijders maken veel meer herrie dan automobilisten. Bij een auto hoef je geen oordopjes op, bij een motor wel."
Die doppen bij motorrijders zijn echter bedoeld om het windgeruis van de helm te onderdrukken.
Dan heb je ook meteen de reden waarom je ze in een dichte auto niet hoeft te gebruiken.

[Dunky555]

Geldt natuurlijk voor allebei, maar inderdaad procentueel gezien zullen er meer motoren zijn die gemiddeld meer lawaai maken dan dat dat bij auto's het geval is. Maar omdat er het hele jaar door veel meer auto's rijden heb ik meer last van auto's die echt veel herrie maken dan van motoren. Flink optrekken met sportuitlaatjes op auto's komt ook echt zat voor.

[hiostu]

Ik vind het bandengeluid van een zware EV eigenlijk ook heel storend. Een mooie diep roffelende v6 of v8 hoor ik veel liever.

Jij misschien, maar mensen die thuis zitten en de hele dag dat soort auto's voorbij horen komen niet. Banden geluid is veel minder invasief van een v6 of v8. En banden geluid is nog te verminderen met stil asfalt, maar die v6 en v8 niet.

Er zijn trouwens veel meer jakkerende automobilisten dan motorrijders. Wanneer komen daar gebiedsverboden voor?

Dat is deels waar. In de lente/zomer maanden zijn er veel meer motorrijders. Tevens maken motoren veel meer geluid dan de 80% van de auto's. Alleen paar uitzonderingen daargelaten. Overigens mogen ze ook auto's met extra luide uitlaten van mij ook aanpakken en verbieden.

[GekkePrutser]

Ik vind het bandengeluid van een zware EV eigenlijk ook heel storend. Een mooie diep roffelende v6 of v8 hoor ik veel liever.

Een v6 of v8 is net zo zwaar (zo'n zware motor stop je niet in een fiat panda), en die hebben ook hetzelfde bandengeluid. Je hoort dat alleen niet omdat de motor zoveel meer herrie maakt.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 18:05]

[Marco076]

Punt is dat geen herrie is. Dat is mooi lawaai. Bandenherrie niet 😊

[Marco076]

Punt is dat geen herrie is. Dat is mooi lawaai. Bandenherrie niet

[Flagg]

Jammer alleen dat 99% een lelijke 3 of 4 cilinder is dus daar heb je ook niks aan?

[TheDudez]

Elektrische auto's zijn veelste still ook erg gevaarlijk. Zeker voor blinden. Een auto moet op zijn minst wat geluid maken

[Hatsjoe]

Een elektrische auto maakt mijn inziens genoeg geluid bij langzaam rijden om de doorsnee blinde persoon van genoeg informatie te voorzien dat daar iets rijdt. Een hard horende blinde persoon zal het moeilijker hebben inderdaad. Daarom dat elektrische auto's dan nu ook uitgerust worden met een speaker die onder een bepaalde snelheid extra geluid produceert (soort white noise geluid).

Bovendien zijn de afgelopen 30 jaar de ICE motoren ook vele malen stiller geworden. Zo stil dat deze op lage snelheden geen hoorbaar geluid produceren. Lijkt me niet dat je op de snelweg veel blinde voetgangers tegenkomt, daar waar een stille auto zoals een EV juist een genot is.

[mjtdevries]

Met mijn hybride heb ik ontzettend vaak gemerkt dat mensen me totaal niet horen rijden. Ondanks dat mijn ICE daarvoor ook behoorlijk stil was. En ik ga er tegenwoordig dan ook vanuit dat mensen me niet horen. Ook in mijn nieuwe hybride waar zo'n speaker in zit.

[ZeroMinded]

Net als de fiets!

[hiostu]

Vandaar ook de verplichting voor EVs voor het produceren van geluid bij lagere snelheid. Dus dat issue is al aangepakt.

[fastbikkel]

Dat is best een valide punt denk ik, ook voor niet blinden. Als je in gedachten bent dan valt een stille auto gewoon minder op dan een ouderwets ronkend model.

[Flagg]

Dan moet je niet "in gedachte" aan het verkeer deelnemen.

Toch te zot voor woorden dat vervoersmiddelen extra geluid moeten maken omdat de medemens niet meer de hersencapaciteit heeft om om zich heen te kijken.

Laat evolutie dat probleem ajb oplossen.

[fastbikkel]

"Dan moet je niet "in gedachte" aan het verkeer deelnemen."
Niemand is altijd 100% gefocussed.

[Zeerob]

[...]
Juist een van de grote voordelen van EVs. Hopelijk niet overal meer van die mensen die het nodig vinden om lawaai te maken ten koste van hun omgeving. Nu ook nog de motoren verplichten over te gaan op elektrische modellen zonder verbranding en de je kunt in de zomer eindelijk weer gewoon buiten zijn zonder overal het geronk en gejakker te horen van auto's en motoren. Niet voor niets zie je op meer en meer plekken een verbod komen op motorrijders. Hier in de omgeving gaan ze dit jaar ook starten met weekend verbod voor motorrijders op de dijken. En in de omgeving van de Veluwe gaan ze ook kijken of ze daar gebiedsverboden kunnen invoeren.

Je hebt helemaal gelijk. Maar toch is het geluid van auto's op een snelweg heel subjectief.
Wij hebben een tijd geleden naar een huis gezocht. Ik heb er toen erg op gelet of je een snelweg kon horen, en was daar erg kritisch op. Later verbleef ik een tijd op een plek waar je de oceaan goed kon horen. Een prachtig geluid. Maar toen realiseerde ik me dat een snelweg in de verte en de oceaan in de verte eigenlijk precies hetzelfde geluid is.

[hiostu]

Een snelweg met normaal verkeer is vele malen rustiger dan 50/80 wegen met motoren. Als ik hier bij de snelweg sta, dan is dat minder lawaaierig dan hier de 50 weg.

[Blokker_1999]

maar alleen water als uitstoot.

En dat is dus al niet correct. Er is wel degelijk andere uitstoot ook. Een stuk minder dan een verbrandingsmotor vandaag, dat klopt. Maar als we alternatieven hebben met een 0 uitstoot, waarom dan nog op zoek gaan naar iets dat nog altijd een vervuilde uitstoot heeft?

Ja het zal minder efficient zijn dan een waterstofelektrisch exemplaar en ook de waterstof wordt nog niet bepaald groen geproduceerd.

Niet alleen zal het minder efficient zijn, maar een waterstof elektrische wagen is vandaag al minder efficient dan de alternatieven. Je wil dat we dus nog meer energie gaan steken om vooruit te bewegen terwijl die alternatieven met een 0 uitstoot ook nog eens meer dan 3x efficienter omgaan met de benodigde energie. Je ziet zelf toch ook wel in hoop ik waarom dit onaanvaardbaar zal zijn voor vele mensen.

[KingFrogzz]

De volledige verbranding van waterstof (H2) levert enkel water op. "andere uitstoot" kan je gewoon niet hebben als je waterstof zuiver is: 2 H2 + O2 --> 2 H2O.

Vergeet ook niet dat er op dit moment geen enkele techniek is die 0 uitstoot genereert. Mensen die claimen dat hun Tesla geen uitstoot geeft hebben boter op hun hoofd, de CO2 wordt alleen ergens anders de lucht in gepompt, maar die uitstoot is er wel degelijk. Datzelfde geldt voor de productie van waterstof. Dat kost ongelofelijk veel energie op dit moment (veelal stroom), die uit dezelfde kolencentrales komt als de stroom voor die Tesla. Het punt is alleen dat waterstof meer potentie heeft (dan benzine) om wél groen geproduceerd te gaan worden (net als stroom), dus wanneer je dan begint met een grijs waterstof- of stroomnetwerk aan te leggen heb je die infrastructuur alvast liggen voor wanneer het wel groen wordt. Hoe meer kansrijke alternatieven er ontwikkeld worden hoe eerder we over zijn op groene mobiliteit. Het moge duidelijk zijn dat het lichtnet behoorlijke belasting te verduren krijgt door alle elektrische auto's, dus dan lijken extra groene alternatieven me geen overbodige luxe.

[Frame164]

Een autoliefhebber die alleen van auto's houdt als die broem-broem zeggen zijn maar halve autoliefhebbers. Een auto is veel meer dan de motor (die overigens ook nog eens het makkelijkste is om te ontwerpen). Qua technologie is de hele ophanging en het dynamisch gedrag van het voertuig veel interessanter. Daar moet je zoeken naar het optimum tussen strak weggedrag en comfort. Dat is een veel grotere uitdaging. Al helpen accu's in de bodem van een auto wel om dat simpeler te maken.

[Moortn]

Voordelen:
-Ronkende motor

Nadelen:
-Veel meer onderhoud
-Duurdere brandstof
-Uitstoot, dus zal wel een soort BPM op blijven
-Minder vermogen of een dure en complexe motor (gezien je een ronkende motor wil zal je ook minimaal 6 cilinders willen)
-De auto is minder ruim/praktisch vanwege de grotere brandstofmotor en de waterstoftanks.

Uiteindelijk betaal je dus een hoge prijs voor enkel wat geluid. Een mooie V6 of V8 (zeker de maserati's) vind ik ook prachtig, maar de stilte van een EV went heel snel en is bovendien ook heerlijk als je in de zomer over landweggetjes scheurt rijdt. Bij normale snelheden of langzaam rijden in file's is de stilte helemaal een groot voordeel.

Er zullen ongetwijfeld ICE auto's blijven bestaan voor de liefhebbers, maar ik verwacht dat die markt enorm klein is en alleen voor mensen met veel geld en die graag nostalgisch een motor willen horen pruttelen. Voor de gewone autoliefhebber hebben EV's heel veel voordelen die de nadelen ruimschoots compenseren.

[Reactie gewijzigd door Moortn op 22 juli 2024 18:05]

[Anoniem: 30722]

Er ronkt alleen geen motor.

[bzuidgeest]

Het lijjkt mij leuk voor mensen die aan de weg wonen om eindelijk eens wat stiller te wonen. Geen broem meet van de auto's. Dus EV's hebben meer voordelen dat alleen groen zijn. Ze hebben ook minder bewegende onderdelen wat minder onderhoud betekend. Kleinere rekening bij de APK. Als het fout gaat met een EV dan is het meteen duur, maar dat geld ook voor een auto met een stuk gedraaide koppeling of motor. Er zo zijn er veel meer kleine dingetjes die een EV aantrekkelijk maken. Ik denk dat ik bij de keuze nog steeds voor een EV kies. Afstand? Dat is nauwelijks belangrijk en goed genoeg in een EV.

[Anoniem: 454358]

ronkende motor? Wie rijdt er nog met een v8 of v12 dan?
Zo'n 1 liter 3 cilindertje die de meeste lease rijders hebben klinkt ook nergens naar,

[John Duh]

Een waterstof V8 motor doet het wel lekker om de aandacht te trekken. Maar, als het er al ooit van komt, wordt dat natuurlijk geen volume model. Helaas!

[mjtdevries]

Bij één van de links in dit artikel staat een link naar de ontwikkeling van een waterstof V8 motor:
https://www.autocar.co.uk...ydrogen-fuelled-449bhp-v8

En kleinere waterstof ICEs gebruikt Toyota blijkbaar nu al in races:
https://www.autocar.co.uk...gen-fuelled-hot-hatchback

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 22 juli 2024 18:05]

[uiltje]

Hey, hey, dat 1 litertje heeft wel de nodige turbo, ik kan mijn motortje best wel geluid laten maken hoor. OK,trekt sowieso nog voor geen ene meter na de laagste versnelling, maar dat hoor je er niet aan af.

[Xm0ur3r]

Afschuw en haat, omdat mensen een V8 rijden die een beetje bromt? Nogal heftig...

...mensen kijken uit afschuw en haat en niet omdat ze het geluid leuk vinden!

Tevens nogal mening gebaseerd om als feit weg te zetten.
Ik en vrienden, collega's en de autoclub waar ik in zit zullen dan wel unieke exemplaren zijn wanneer een Dodge ram met grommende Hemi voorbij komt rijden en wij hier van smullen...

[ndjong]

Misschien wil je het niet geloven omdat je in de autoclub tunnelvisie zit.
Maar ik kan je verzekeren dat 80% toch in de groep van afschuw en haat zit.

Blijf dus maar lekker denken dat mensen kijken omdat ze de herrie leuk vinden, dat is dus niet zo!

[GekkePrutser]

Afschuw en haat, omdat mensen een V8 rijden die een beetje bromt? Nogal heftig...

Het is meer een geval van "Oh daar is er weer zo een die liters olie moet verbranden om zijn ego te boosten..."

Met de klimaatproblemen die we nu hebben is het signaal dat je afgeeft nu veranderd van "Kijk mij eens veel geld hebben" naar "Ik geef geen fuck om het klimaat of de stilte in de omgeving".

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 18:05]

[Xm0ur3r]

[...]
Het is meer een geval van "Oh daar is er weer zo een die liters olie moet verbranden om zijn ego te boosten..."

Met de klimaatproblemen die we nu hebben is het signaal dat je afgeeft nu veranderd van "Kijk mij eens veel geld hebben" naar "Ik geef geen fuck om het klimaat of de stilte in de omgeving".

Het ging om een waterstof motor.

Ik rij zelf een E-Niro, vanwege mileubewust, voordelig en als daily rijdt het gewoon verschrikkelijk fijn.

Dat betekent echter niet dat ik geen liefde kan hebben voor het mooie geluid en gevoel van een V8 (of wankel) motor. Wat ik nu mis is toch de feeling en het mooie gebrom van een sportieve auto voor ernaast.
Een Waterstof motor zou dat probleem voor mij oplossen.

Echter in @ndjong zijn ogen ben je gelijk een aandachstrekker als je motor een beetje geluid maakt.
Althans iedereen verafschuwt je en haat je gelijk...

Al denk ik persoonlijk dat beetje geluid wat ik mooi vind van een V8 nogal verscheelt van wat ndjong storend vind, het is nogal subjectief in dat gebied maar goed.

[Flagg]

Geniet dan iig van een kwaliteits V8 en niet van een hemi das een bagger blok van 60 jaar oud die nooit wat bijgeleerd heeft.

Typisch Amerikaans chauvinisme die hun eigen motoren als de heilige graal zien. En da's niet erg maar domme Europeanen die het zonder meer nabalken is dan wel tenenkrommend. Wannabee rednecks.

[Xm0ur3r]

Nabalken of gewoon van het geluid genieten is nogal een verschil he.

[John Duh]

Uiteraard bedoelde ik het meer marketing technisch, vanuit de fabrikant gezien. En het feit dat jij geen motorgeluid waardeert, wil niet zeggen dat iemand anders dat wel kan. En een leuke auto rijd je voor jezelf, niet voor de buurman.

[John Duh]

Pffff, wat een zure reactie!

[SkiFan]

Het is subjectief. Mijn barchetta, das grappig als ie een leuk geluid maakt. Zoveel wordt die niet gebruikt, en het past bij de auto. Meeste mensen kunnen dat autootje ook goed waarderen. Mijn Mondeo daarentegen had ik het liefst zo stil mogelijk. En daarin worden toch een stuk meer km's gemaakt.

[Bliksem B]

Wow. Ik ben benieuwd. Nooit fan geweest van auto's en ice. Maar sinds waterstof en EV. Vind ik het maar al te I interessant.
Het zegt ook wel iets als een tech platform iets over auto's post, wat vroeger nooit iets poste over ICE auto's.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 22 juli 2024 18:05]

[ljo13]

Ik eigenlijk ook. Volgens mij is het redelijk kansloos omdat de range van waterstofwagens niet per sé hoger is dan die van batterijwagens. Het is namelijk nog altijd een uitdaging om waterstof op te slaan in grotere hoeveelheden.

[phoenix2149]

Je zou natuurlijk een hybred constructie kunnen bedenken.

VOor de dagelijkse tripkes <200km op batterij (met ongeveer die range) en een H2 tank en en FC om er dan 400 extra uit te pompen.

Een range van 600 zou echt meer dan voldoende moeoten zijn. Al die verhalen van mijn diesel kan wel 1000 km. Ga je dat dan ook aan een stuk rijden? lekker veilig ook.

[Jeroenneman]

Dat is eigenlijk juist niet wat je wil. Dan moet je veel onderdelen die voor één van beide aandrijflijnen nodig zijn allebei in één auto proppen. Dubbel zoveel wat kapot kan gaan, en meer gewicht wat meegezeuld moet worden.

Als een range van 600km voldoende zou moeten zijn, dan hebben we nog een jaartje aan batterij evolutie nodig (of efficiëntere motoren) en we zijn er al met full-electric EV.

De toppers van nu komen al >500 km in een Noorse winter: https://www.motor.no/aktu...kevidde-pa-elbiler/217132

En in de zomer redden nog veel meer auto's dat:
https://www.motor.no/elbi...ommer-2021-direkte/199348

Lucid heeft nu al nieuwe motoren in productie die een joekel van een auto als de Air net zo efficient om laten springen met kWh's als een veel kleinere Model 3:
https://insideevs.com/reviews/443791/ev-range-test-results/

804(!) km voor een full-electric D-segmenter, met een efficiëntie nog iets boven een Model 3.
Die 600 km die jij wil bereiken met een ingewikkelde combinatie van electric en waterstof gaan we volgend jaar al zien bij normale EV's. Daar hebben we geen waterstof voor nodig.

[Iblies]

Nou nee,
een beetje auto verbruikt onder ideale omstandigheden tussen 4 a 5 liter benzine per 100 km.

Aan jouw vraag hoeveel pk/kW dat is en wat voor (ice) motor zou voldoen 😃 Veel is het iig niet 🙂

De grote uitdaging is om van het “meer is beter” adagium af te geraken.

[Fermion]

1 liter benzine is gelijk aan 9,8kWh energie.
een Model3 met zijn 62kWh accu pakket is ongeveer gelijk aan 7 liter benzine. Met 70kWh haal je ongeveer 450km mee. Met 7 liter benzine 90km.

Waterstof levert 33kWh energie per kilogram waterstof. Voordat je aan 1 kilogram waterstof hebt aangemaakt, kost jou dit al 50kWh aan energie. dan nog de energie om te comprimeren 6kWh + tanken 3kWh?

Een auto kan je ongeveer 5 a 6 kg waterstof in kwijt.
5kg x 33kWh = 165kwh aan energie en je kunt dan ongeveer 500km mee rijden.
Om waterstof te maken, koste je dit al 260kWh aan energie (ik rond de getallen af).

Met brandstof zou dit 33 liter zijn om ongeveer 330kWh aan energie.

62kWh tov 260kWh voor een afstand rond de 450KM.
Kost je al 4x meer energie... + de kosten voor het fabriceren van waterstof, vervoer ervan, waterstof stations, gevaar van waterstof... etc etc etc...


Waterstof is niet de toekomst.

sources:
https://opwegmetwaterstof...en-over-waterstof-tanken/

https://www.idealhy.eu/index.php?page=lh2_outline

https://www.sidmartinbio....-produce-1kg-of-hydrogen/

https://www.energy.gov/eere/fuelcells/hydrogen-storage

[Reactie gewijzigd door Fermion op 22 juli 2024 18:05]

[ejabberd]

Je vergeet dat de ontwikkelingen niet stilstaan. De kans is zeer groot dat er in Europese havens enorme hoeveelheden zonne-energie en windenergie zullen worden aangevoerd uit alle hoeken van de wereld in de vorm van waterstof (of ammoniak). Tegelijkertijd zal verwarming op gas worden uitgefaseerd ten voordele van warmtepompen. Je zit dus met een groot aanbod waterstof van buiten Europa en een vertakt leidingennetwerk dat voor iets anders zou kunnen ingezet worden. Je zou die waterstof bv. tot bij de mensen thuis kunnen brengen op lage druk en een laadsysteem ontwikkelen voor het op druk brengen en traag tanken van waterstof.

[Fermion]

Dacht eerst ook dat Waterstof voor vrachtwagens de oplossing zou zijn, mijn gedachte was nergens op onderbouwd. Er zijn heel veel details waaruit blijkt dat ook waterstof voor vrachtwagens je niet wilt hebben. Als ik rond google kom ik meer tegen over elektrische vrachtwagen dan waterstof. Ik snap nu wel waarom.

Ruwe cijfers:
H2 Xcient-vrachtwagens met zeven hogedruktanks kunnen 35kg waterstof opslaan waterstof opslaan op 700BAR, met een totaal bereik van 400km.

Leuk om te weten:
1kg waterstof op 700BAR heeft een tank nodig van 26 liter. 35kg waterstof heeft een tankopslag nodig van ongeveer 910 liter. Gewicht van de tanks schat ik ongeveer op met de verkrijgbare informatie op: 1100kg

Afleverdebiet ligt voor een vrachtwagen hoger, 3,5 kg/min, in de praktijk blijkt dit lager te liggen en duur ongeveer 30 minuten. Tijdens tanken moet je bij de vrachtwagen blijven, je mag niet zoals bij elektrisch laden even tussendoor een hapje eten of slapen in je cabine tijdens het tanken zit er ook niet in. Met elektrisch laden zou dit wel mogen, je laadt je vrachtwagen op voordat je gaat rusten en je beschikt daarna over je 4.5 volledige rijdtijd (dit is goud waard).

Rijtijdenwet maximaal 4.5 uur achter de stuur. Tankstation is niet je rustplek, voor elektrisch laden kan dit wel zo zijn want je mag zonder toezicht laden.


Volvo FH Electric (meerder uitvoeringen, assen, accu's etc etc) 540kWh voor 300km.


Waterstof 1kg / 12 euro (duidelijk prijzen ontbreken, maar omdat voornamelijk GAS wordt gebruikt voor het maken van Waterstof, en GAS is tegenwoordig prijzig, zullen de Waterstof prijzen ook aardig gaan meestijgen)
Elektriciteit 1kWh / 0,27 euro (prijs thuis situatie, bij de grote industrie zullen de prijzen lager liggen)
Diesel 1.674 per liter

35kg Waterstof kost je ongeveer 420 euro.
540kWh kost je ongeveer 145 euro.
400km aan diesel (gemiddeld verbruikt een vrachtwagen 30 tot 40 liter brandstof per 100 km, neem 400m) 264 euro.


Rijden op stroom is er nog niet helemaal voor Internationaal transport, regionaal denk ik: DOEN
Waterstof rijden, je kunt maar op 3 stations in Nederland tanken. Wil je zelf een station laten plaatsen.... Jouw logica zal nu wel begrijpen dat geen enkel bedrijf een tankstation voor zichzelf gaan neerzetten.

Distributie centra's moeten heel snel hierop inspelen om marktaandeel te winnen. Je accu's opladen tijden Laden en Lossen.

De prijzen en de kosten die eraan verbonden en de stijgende gas prijzen, Waterstof geen leven heeft.


Referenties
BBT Rapport over Waterstofstankstations

Waterstoftanks

https://www.ab-magazine.n...trucks-op-europese-wegen/

reviews: Rijden in een waterstofauto - Bereik, tanken en kosten in de praktijk
nieuws: Hyundai test waterstoftrucks in Zwitserland en wellicht later in Nede...
nieuws: Hyundai is begonnen met levering eerste waterstoftrucks aan Zwitserland

[Reactie gewijzigd door Fermion op 22 juli 2024 18:05]

[ejabberd]

Ik zal mijn vorige reactie even duidelijker verwoorden. Als je in de jaren 90 een zonnepanelenbedrijf wilde oprichten, dan zal je in je zoektocht naar investeerders vaak zijn uitgelachen. De stand van de technologie toen was nog niet die van vandaag. Zonnepanelen waren toen een gadget; géén serieuze technologie waar je iets mee kon tenzij je in de satellietenbusiness zat. Dat is vandaag wel even anders. Is dat omdat de investeerders toen zo dom waren? Nee, dat is omdat vandaag zonnepanelen véél goedkoper en efficiënter zijn geworden.

Het is niet omdat bepaalde waterstofprojecten vandaag belachelijk zijn, dat ze dat in de toekomst nog steeds zullen zijn. De technologie staat (gelukkig maar) niet stil.

[Fermion]

Het gaat hier om een simpele rekensom. Waterstof moet geproduceerd worden, het produceren ervan kost meer dan het terug levert.

Om waterstof te produceren heb je elektriciteit nodig.

ervan uitgaan:Windmolen > elektriciteit > waterstof > auto
(elektrolyse wordt nauwelijks toegepast, waterstof wordt vandaag voor 95% uit aardgas gehaald)

De verliezen zijn hier zo groot dat dit alleen al een zinloos is. Je gooit meer dan 50% energie weg!

Tot tegenstelling tot het opslaan in Accu’s, van opwekken tot in je accu’s, je gooit hier schat ik ongeveer 5% van weg.

Probleem is dat conversie energie kost. Zonnepanelen gaat om het opwekken ervan.

[ejabberd]

1) Door technologische vooruitgang zullen die percentages beter worden. Net zoals dat gebeurde bij de omzetting van wind- en zonne-energie door zonnepanelen en windturbines.

2) Het grootste deel van de Aarde bestaat uit oceaan. Op de oceaan is véél plaats voor de opwekking van energie. Die energie kan nooit via kabels of batterijen tot bij ons gebracht worden. Die zal op eventueel omgebouwde boorplatform omgezet worden in vloeibare of gasvormige energie om zo via de havens aan land te brengen.

3) Rotterdam en Antwerpen beschikken nu al over een zeer uitgebreide kennis en netwerk om om te gaan met gassen en vloeistoffen.

[Slux]

Waterstof heeft imo juist wel toekomst maar dan voor o.a. heftrucks, vrachtverkeer en vervangen van diesel aggregaten.
Hyzon heeft al een aantal vrachtwagen rijden in NL

[Fermion]

Er zal tijd wel specifieke toepassingen zijn.

Voor vrachtwagens weet alleen dat:
- Tanken tijden rusttijden mag niet.
- Tank moet gebeuren tijde actieve rij-tijden.
- Tanken van watertof duurt ongeveer 15-20 minuten bij vrachtwagens (ze hebben meer nodig).
- De tanktijden gaan van de effectieve rijtijden af.
- Kost tijd om naar een Waterstof station toe te rijden (heb je niet overal)

Als je tijdens laden en lossen je accu kan opladen, scheelt enorm veel tijd.

[Slux]

Al die argumenten heb je toch ook met vrachtwagens zonder waterstof ?
Je kan nu ook niet overal laden, en tijdens laden en lossen bij externe bedrijven even je accu opladen zie ik niet zo snel gebeuren.

Als ik een 24/7 transport bedrijf zou hebben dan zou ik voor waterstof gaan, je kan je eigen waterstof station neer laten zetten, vrachtwagens hoeven dan niet uren stil te staan omdat ze aan de lader moeten.

Voor taxi's zie ik er ook nog wel voordeel in maar zeker niet voor de consument, maar misschien kan dat nog veranderen.

Deze is wel leuk
https://www.frieslandcamp...-op-waterstof-in-gebruik/

[Reactie gewijzigd door Slux op 22 juli 2024 18:05]

[Chris_147]

Inderdaad. Een plugin-hybride leasen zou ik desnoods nog wel willen doen (voor het fiscale voordeel). Maar hem zelf kopen, begin ik niet aan wegens de technische complexiteit. Rij je alleen korte ritten, elektrisch dus, moet je toch nog naar de garage voor het onderhoud van een motor die je amper gebruikt.
En met waterstof gaat die complexiteit nog eens een factor omhoog.
Een brandstoftank is geen simpel stuk staal meer hoor. Zal ook geen 20 jaar meegaan, want gewoon weggevreten door de waterstof.

[phoenix2149]

Daar heb je een punt.

Betreffende de aandrijflijn, dat is natuurlijk nog steeds de electro motor. De FC produceert electriciteit dus vord direct de electromotoren. Gedurende de trip heb je ook weer regeneratie op de batterijen, zodra die weer wat op niveau is schakelt de stroomvoorziening terug naar batterij.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 22 juli 2024 18:05]

[JobKlimop]

Ik eigenlijk ook. Volgens mij is het redelijk kansloos omdat de range van waterstofwagens niet per sé hoger is dan die van batterijwagens. Het is namelijk nog altijd een uitdaging om waterstof op te slaan in grotere hoeveelheden.

Alles is een uitdaging in de "opstartfase". Moet je eens voorstellen wat we allemaal niet zouden hebben als we niet door zouden ontwikkelen omdat iets een uitdaging is.

[OxWax]

'opstartfase' ? H-cars bestaan toch al lang?
Het is de opslag, opzet en verdeling die het probleem zijn.

[whiner]

Dat is het niet. We zijn gewoon ouderwets bezig.
https://h2-fuel.nl/werking-van-h2fuel/

[OxWax]

Poeder tanken? Dat is interessant!!
Geen idee of het beetje proper en makkelijk/goedkoop te produceren valt.

Millions of kilograms are produced annually, far exceeding the production levels of any other hydride reducing agent.[4] It can also be produced from inorganic borates, including borosilicate glass[14] and borax (Na2B4O7):

[whiner]

Een gemiddelde middenklas auto rijdt ca. 110 KM op 1 KG waterstofgas onder hoge druk. Normaal gesproken heeft deze auto een druktank waarin 5 KG waterstofgas is samengeperst.

Dit betekent dat deze auto ongeveer 550 KM op 1 tank kan rijden, wat echter in de praktijk minder is door het energieverlies voor de instandhouding van de compressie. Dit is tevens de rede dat de tankinhoud in geparkeerde stand afneemt.

Dezelfde auto rijdt op 5 KG waterstof opgeslagen in H2Fuel korrels 1200 KM + aangezien niet alleen de waterstof uit de korrels vrijkomt, maar ook nog eens eenzelfde hoeveelheid waterstof uit het water wordt vrijgegeven, dus de consument de beschikking krijgt over 10 KG waterstof en geen verlies kent van energie voor de instandhouding van de compressie

bron: https://h2-fuel.nl/portfolio-item/automotive/

[Reactie gewijzigd door whiner op 22 juli 2024 18:05]

[OxWax]

Interessante uitleg en bedankt maar dat beantwoordt mijn(niet persé aan u gerichte) vraag niet.
Hoe schoon is het productieproces : grondstoffen, afval, uitstoot (bij productie) , ... ben ik wel benieuwd naar.

[SambalBij]

Dat verhaal klinkt nogal als een hoax? Is ongeveer dezelfde vorm van gratis energie als elke willekeurige andere perpetuum mobile?

Dezelfde auto rijdt op 5 KG waterstof opgeslagen in H2Fuel korrels 1200 KM + aangezien niet alleen de waterstof uit de korrels vrijkomt, maar ook nog eens eenzelfde hoeveelheid waterstof uit het water wordt vrijgegeven

Waterstof wordt uit water niet 'vrijgegeven'. Je kunt het er echter wel uithalen, door er energie in te stoppen. Verliezen even daargelaten, stop je er x energie in, waarna je een hoeveelheid waterstof krijgt om te verbranden. Die verbranding levert je dan weer precies diezelfde hoeveelheid x aan energie op...

[whiner]

Wanneer ze de poeder laten reageren met de catalysator

Dat verhaal klinkt nogal als een hoax? Is ongeveer dezelfde vorm van gratis energie als elke willekeurige andere perpetuum mobile?


[...]

Waterstof wordt uit water niet 'vrijgegeven'. Je kunt het er echter wel uithalen, door er energie in te stoppen. Verliezen even daargelaten, stop je er x energie in, waarna je een hoeveelheid waterstof krijgt om te verbranden. Die verbranding levert je dan weer precies diezelfde hoeveelheid x aan energie op...

Deze pagina legt het uit. https://h2-fuel.nl/werking-van-h2fuel/
De energie komt van de exotherme reactie.

[Adion]

BMW had al een waterstofmotor in 2005, dus we zitten al 17 jaar in de 'opstartfase'
Ook aan de productiekant toont waterstof nog geen enkele vooruitgang. Slechts 0.03% van de waterstofproductie is groen momenteel.
https://cleantechnica.com...drogen-is-green-hydrogen/

[Mortis__Rigor]

Met die redenatie heeft de opstartfase van elektrische auto's ongeveer 130 jaar geduurd. De eerste elektrische auto is van 1888 en reeds in 1832 werd er al geëxperimenteerd met koetsen aangedreven door batterijen.

[SuperDre]

Maar dat is dus voornamelijk de kop ingedrukt door oluebszen, net zoals die Tesla Tower waarbij de financierder zich terug trok omdat hij bedreigd was door oliemaatschappijen.

[Chris_147]

En de eerste waterstof 'auto' was er in 1807, dus?

[fastbikkel]

"BMW had al een waterstofmotor in 2005, dus we zitten al 17 jaar in de 'opstartfase'"

En we zitten ook al sinds de jaren 60 in de opstartfase om iets concreet te gaan doen aan de uitstoot. Het ziet er nog steeds niet naar uit dat dit gaat veranderen.

[Adion]

In Europa en Noord-Amerika is de uitstoot al aan het dalen.
De ontwikkelingslanden zitten inderdaad nog in een fase waar de uitstoot aan het stijgen is, maar ik vermoed dat ook hier hernieuwbare energie snel de groei in niet-hernieuwbare uitstoot zal kunnen remmen.
https://ourworldindata.or...-greenhouse-gas-emissions

Veel landen zitten ondertussen al boven de 20% hernieuwbare elektriciteit, en zonne- en wind-energie zijn de laatste 20 jaar exponentieel aan het groeien
https://ourworldindata.org/renewable-energy

Er is dus zeker nog veel werk, maar zeggen dat er nog niets concreet verwezenlijkt is vind ik toch wat pessimistisch.

[fastbikkel]

Concreet is wat subjectief, dat kan ik accepteren.
Waar ik op doel is dat er veel meer eigen initiatief nodig is vanuit bijna iedereen.
Nu hangt er een een zweem van "het komt wel goed" o.i.d. terwijl de signalen daar toch niet op wijzen.
Die anderhalve graad stijging was eerst nog "dat moeten we voorkomen" en dat is nu eerder iets van "aah ok, die pakken we , we richten ons nu op 2 graden".
Echter, de koers die we nu hanteren duwt ons met gemak richting de 5 graden.
En anderhalf is al funest, maar we gaan gewoon door.

Ik snap echt niet waarom we hier niet met zn allen een sport van maken om aan te pakken.

[TerminalNL]

Inmiddels is een waterstof tankstation gewoon “van de plank” te bestellen.

Klik

Alleen de kostprijs is nog enorm hoog, ik begreep iets in de range van 1,5miljoen.

[Anoniem: 30722]

Eigenlijk alleen EV, waterstof is ook verre van efficiënt. 🤷🏻‍♂️

[dmantione]

Ons eigen DAF probeert ook een waterstofverbrandingsmotor te maken:

https://transportenmilieu...or-in-de-nieuwe-generatie

[Anoniem: 30722]

Alle merken: ‘waterstof, gaat het niet worden, we stoppen er mee!’ (Of ze waren er nog niet eens aan begonnen)
Renault: ‘Hold my beer!’

[eternia16]

Vergeet Toyota niet.

[Anoniem: 30722]

Dacht dat die ook al gestopt waren...

Maar goed, als ze nog even door spelen prima, maar toekomst zit er niet echt in

[eternia16]

Mwuaah, ik denk dat we een combinatie van waterstof en EV’s gaan zien. Imho, ik wordt niet echt warm voor EV’s, gezien de zeldzame grondstoffen die ze op grote schaal nodig zullen hebben.

Plus met waterstof is het mogelijk om binnen 15 minuten te tanken en verder te rijden. Toch wel zo fijn voor de auto vakantie. Of wil je dat iedereen gaat vliegen?👀

[Anoniem: 30722]

Vlieg nooit, en met 15 a 20 minuten ben ik met de EV ook weer verder.
Boven de 1500km ga ik de rit in 2 dagen knippen.

En op vakantie met een waterstof wagen? Mag hopen dat je 2 weken met 1 set kleding p.p. toe kunt, want laadruimte is in beslag genomen door de tanks.

[eternia16]

Fijn dat jij nooit vliegt, veel mensen wel. Ik ga graag met de auto op vakantie, in het dagelijks leven doe ik alles op mijn niet elektrische fiets en ja ook de boodschappen.

Als je naar waterstof kijkt, heeft het een nog hogere energiedichtheid per gewicht dan benzine - dus het is supereenvoudig om gewoon een grotere tank toe te voegen om meer actieradius te krijgen. Dat is de reden waarom bedrijven zoals Daimler waterstof-elektrische brandstofceltrucks laten testen bij klanten - met een geschatte actieradius van 1500 km tussen tankbeurten met een volledige lading; daarom heeft de Toyota Mirai waterstofauto standaard een groter bereik voor alle modellen dan welke dure Tesla "lange afstand"-upgrade dan ook. Het enige probleem dat ze moesten oplossen, was de opslag van vloeibare waterstof - en het blijkt dat dit een relatief eenvoudig materiaalkundig probleem is vergeleken met het uitvinden van een nieuw type batterij.

[eternia16]

Mwuaah, ik denk dat we een combinatie van waterstof en EV’s gaan zien. Imho, ik wordt niet echt warm voor EV’s, gezien de zeldzame grondstoffen die ze op grote schaal nodig zullen hebben.

Plus met waterstof is het mogelijk om binnen 15 minuten te tanken en verder te rijden. Toch wel zo fijn voor de auto vakantie. Of wil je dat iedereen gaat vliegen? 🙃

[Willempie27]

Moet je dit echt willen? Een brandstofcel lijkt me toch wat gunstiger. Nederland is een klein land en kan je het wel met een accu redden maar ik voorzie ook dat als straks iedereen na 17:00 gaat laden dat je straks een extra toeslag moet gaan betalen voor energie. Dus als je meer als 2500W continue gebruikt je extra gaat betalen. Je zal dan vooral langzaam gaan laden.

Voor trucks lijkt me dit wel een oplossing. Ik zie al hele bedrijfspanden vol met zonnepanelen en een waterstof unit. Zeker nu terugleveren voor problemen zorgt. Ook landen met stuwdammen hebben heel veel overcapaciteit en is ook zeker nog meer energie uit te halen.