Toyota denkt per 2035 in West-Europa alleen nog emissievrije auto's te leveren

De Europese tak van Toyota verwacht per 2035 alleen nog maar emissievrije auto's te leveren in West-Europa. Dit jaartal is wel afhankelijk van de laad- en waterstofinfrastructuur. Het bedrijf verwacht dat de helft van alle verkochte auto's eind dit decennium emissievrij zal zijn.

De fabrikant ziet 2035 niet als een harde deadline waarbij het na die tijd definitief geen emissievrije auto's meer zal verkopen. In plaats daarvan spreekt Toyota vooralsnog alleen de verwachting uit dat het bedrijf dan in staat zal zijn om alleen nog maar emissievrije auto's te leveren. Of het bedrijf per 2035 daadwerkelijk alleen nog maar emissievrije auto's verkoopt, hangt volgens de fabrikant onder meer af van de infrastructuur. Zo moeten er genoeg laadmogelijkheden en waterstoftankstations zijn. Daarnaast moet er genoeg hernieuwbare energie zijn om alle auto's van de benodigde energie te kunnen voorzien, zegt Toyota

Tegen 2030 zal minimaal de helft van Toyota's nieuwverkoop uit emissievrije auto's bestaan, verwacht het bedrijf verder. De fabrikant denkt rond die tijd ook meer emissievrije auto's te kunnen leveren, mocht de vraag vanuit klanten hoger liggen dan die vijftig procent. Om dit te faciliteren, wil Toyota de komende jaren meer 'betaalbare en praktische' emissievrije auto's introduceren. Daarnaast wil de fabrikant extra investeren in het ontwikkelen van accu's.

Accu's

Zo is onlangs de commerciële productie gestart van Toyota's bipolaire NiMh-accu's. Deze accu's worden voornamelijk in hybrideauto's gebruikt, en gebruiken minder grondstoffen en zijn goedkoper dan reguliere NiMh-accu's terwijl ze dubbel zoveel energie kunnen leveren. Toyota wil 'vergelijkbare technieken' toepassen bij lithium-ionaccu's, om zo, samen met efficiëntere auto's, de kosten voor accu's te kunnen halveren zonder dat dit ten koste gaat van de actieradius. De fabrikant denkt dit in de tweede helft van dit decennium te kunnen bereiken.

Toyota gaat ook in op solidstate-accu's; deze worden waarschijnlijk eerst in hybrideauto's gebruikt. Pas later denkt Toyota deze voor volledig elektrische auto's te gebruiken, zonder een jaartal te noemen. Deze solidstate-accu's moeten meer actieradius bieden en kortere laadtijden.

Emissievrij

Opvallend aan het bericht is dat Toyota niet spreekt over elektrische auto's, maar de term emissievrij gebruikt. Toyota verkoopt zowel accu- als waterstofelektrische auto's, maar experimenteert daarnaast met auto's die een verbrandingsmotor hebben en waterstof gebruiken.

Zo liet het bedrijf eerder deze week een Toyota GR Yaris met een gemodificeerde verbrandingsmotor zien die waterstof gebruikt. Dit levert een verbrandingsmotor op 'nagenoeg zonder emissie', terwijl de auto het geluid en 'rijbeleving' van een verbrandingsmotor heeft. Het is onduidelijk waarom Toyota zegt dat de gemodificeerde auto 'nagenoeg zonder emissie' rijdt; mogelijk heeft de verbrandingsmotor bijvoorbeeld nog steeds olie nodig en is de auto daardoor niet volledig emissievrij.

Toyota zegt tegen Autocar de waterstofverbrandingsmotor als een interessant concept te zien, omdat dit mogelijk goedkope nagenoeg emissievrije auto's mogelijk maakt. Fabrikanten hoeven immers alleen een reguliere auto met een verbrandingsmotor te modificeren en daardoor zouden deze auto's in theorie veel componenten kunnen delen, wat de kosten drukt. De fabrikant benadrukt dat de omgebouwde GR Yaris vooralsnog een concept is en dat de waterstofverbrandingsmotor nu in de motorsport wordt getest. Of het bedrijf daadwerkelijk zelf commerciële auto's met waterstofverbrandingsmotor wil verkopen, is dan ook niet duidelijk.

Toyota's waterstofverbrandingsmotor

Reacties (376)

[icceni]

Om antwoord te geven op de vraag: "Het is onduidelijk waarom Toyota zegt dat de gemodificeerde auto 'nagenoeg zonder emissie' rijdt;":
Een ICE op waterstof gebruikt nog steeds omgevingslucht, met 21% zuurstof en 78% stikstof. Door de hoge temperatuur worden daardoor stikstofoxiden (NOx) gevormd. Ook als alle waterstof met zuurstof verbrandt tot water.

[MSalters]

En in tegenstelling tot de huidige auto's komen deze stikstofoxiden wél uit de uitlaat.

In de huidige auto's worden de stikstofoxiden door de katalysator terug omgezet in gewone stikstof. Dat gebeurt door de NOx te laten reageren met koolstofmonoxide (CO), geproduceerd bij de verbranding van benzine. Maar deze ICE op waterstof produceert geen CO, en dus kun je er geen katalysator achter hangen.

[pljanson]

Omdat zo'n "oude" motor veel meer bewegende delen heeft zal die ook gesmeerd moeten blijven, wat ook altijd iets vab "verbruik" heeft. Of misscchien wel een soort van "mengsmering" aan passing moeten krijgen (met bv olie toevoeging).

[Mushroomician]

Tja, als je het zo bekijkt is fietsen ook niet emissievrij. De ketting moet je smeren.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 27 juli 2024 21:47]

[rmcvanleeuwen]

De smering zal ook een beetje in de verbrandingskamer terecht komen en mee verbranden zo als bij elke ice. Daar heb je met een fiets geen last van hoor.

[TLLRS]

Toyota heeft tegen beter weten in gegokt op waterstofautos en verloren.

[himlims_]

verloren? elektrisch is een tussenstap naar waterstof.
jah maar; kosten - inefficiënt blablabla; over 20jr ziet dat er toch heel anders uit.

Die 'eerste generaties' zonnepanelen hadden ook rendement van een pannenkoek. Nu 20jr later zijn die dingen zo veel efficiënter geworden. Waarom zou dat bij waterstof niet kunnen?

Dat vergif wat nu massaal nodig is voor die accu's is zeker geen pretje of groen te noemen. Of het stoken van brandsof om daar elektriciteit van te maken. Maar het is momenteel 'het beste wat we kunnen'. En om waterstof nu afschrijven cq verloren ... lijkt me beetje voorbarig

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 27 juli 2024 21:47]

[SkiFan]

Dat zie je precies verkeerdom. Waterstof had een tussenstap naar elektrisch kunnen zijn, maar de akku-techniek is zo snel verbeterd, dat er geen behoefte aan H2 meer is voor auto's.

Zaag je even bij de enkels af:
1. Rendement op H2 kan niet veel hoger, das gewoon natuurkunde
2. Kobalt in de anode van EV's wordt snel minder
3. Als je H2 gebruikt om te rijden, heb je 2,5 tot 3 keer zo veel stroom nodig als direct de stroom in een akku gooien.

Je geeft aan slecht geïnformeerd te zijn. Ga je eens inlezen voordat je dit soort nonsens spuit!

[maurits1]

Een voordeel van H2 is dat je op overschot dagen/uren je het piek stroom van zonepanelen en windmolens in waterstof om kan zetten en daardoor weinig verloren gaat, kan dit natuurlijk ook in accu's stoppen maar dat is ook geen goede oplossing, want het overschot van de accu's zijn alles behalve duurzaam, lastig te recyclen en gemaakt van gelimiteerde grondstoffen.

Ander voordeel van waterstof is dat je waterstof net als benzine en lpg kan "tanken" en stoomenergie niet, hierdoor is je reistijd op lange afstanden aanzienlijk korter, (als je niet 2 of 3 keer tussendoor een half uur ergens aan een paal moet hangen.)
Ook zal door het ontbreken van een groot accupakket een auto een stukje lichter zijn, waardoor het weer minder energie verbruikt.

[SkiFan]

Helaas, om die fabriek rendabel te maken kan hij niet op die paar momenten in het jaar lopen.

Met een volle lading komen de beste auto's effectief 400km. Je rijdt vol weg, dus om 800 km te rijden, moet je 1 a 2 keer laden. Da's toch wel te overzien? Na 400 km wil ik sowieso wel even stoppen om de benen te strekken, wat te lunchen en een blikje frisdrank naar achter te slaan. Dan heb je de accu al weer praktisch vol. Voordeel van laden; da's altijd dezelfde snelheid bij dezelfde laadpaal, en niet traag als er al een auto voor je is geweest.

Overigens, H2 autos hebben nog steeds een fors accupakket, tanks en de energiecel. Da's ook niet licht. Een Mirai weegt leeg 1875 kilo. Een Kia EV6 met de grote akku 1895 kilo. Da's te verwaarlozen. En dan is die EV6 door de handiger vorm van het accupack ook nog eens een stuk ruimer van binnen.

[Reactie gewijzigd door SkiFan op 27 juli 2024 21:47]

[netappie]

Helaas, om die fabriek rendabel te maken kan hij niet op die paar momenten in het jaar lopen.

Dat hoeft ook helemaal niet. De productie kan 24x7 doorgaan met de natuurlijke cavernes waar nu aardgas in gaat voor de winters.

Het probleem van energie naar een auto krijgen zit hem in het transport en opslag als iedereen elektrisch gaat rijden. Zonnepanelen produceren overdag veel stroom, maar de pieken van snelladen van 1 moderne EV (350Kw) staat gelijk aan 1000 stuks 350 Watt zonnepanelen op vol vermogen. Dat zijn dus 100 huizen met ieder 10 panelen als het weer en de stand van de zon op dat moment mee zitten.

Neem dan nog even mee dat iedereen tegen etenstijd thuis komt en er daarna eigenlijk nauwelijks nog stroom uit de zonnepanelen komt. De stroom moet dus van een andere bron komen.

Bij toeval kan er genoeg wind staan, maar dan moet het dus door de wijken getransporteerd worden en waarschijnlijk niet handig nu we massaal op inductie gaan koken en de warmtepompen gaan gebruiken die de overheid ons allemaal aansmeert.

Dan denk je dat een kerncentrale de oplossing kan bieden. Helaas, die kan niet snel genoeg fluctueren. Opschalen gaat redelijk, maar weer afschalen kost dagen. Vattenfall lost dit probleem min of meer op door stuwmeren met waterturbines weer vol te pompen als er overschot is, maar het verlies is niet gering.

Dus dan blijven er over:
bufferstations met accu's: kan, maar duur en niet geheel zonder milieu impact op deze schaal
kolen: snel op te schalen, maar de co2 impact is gigantisch.
aardgas: snel op te schalen, maar ook daar co2 impact, hoewel schoner dan kolen
waterstof: meer verlies bij omzetten, en dus dubbel als je weer stroom wilt maken om accu's op te laden.

Om te voorkomen dat het stroomnet landelijk moet worden opgegraven en verzwaard (met een factor 100) en er een miljoenen laadpalen moeten komen, is het slimmer om het verlies van elektrolyse voor lief te nemen en het aardgasnet over te zetten naar waterstof. Er zijn al CV ketels die beide gassen aan kunnen en dus in 1 dag per wijk om kunnen.

Productie van waterstof is kinderspel (decennia geleden op school gedaan), opslag is geen schokkend probleem met 10 miljoen auto's en hergebruik van de natuurlijke cavernes in groningen, tanken gaat heel snel en met voldoende schaalgrootte gaan de prijzen ook vanzelf snel omlaag.

Zelfs met het beperkte rendement blijft de uitstoot altijd 0 gram CO2 en je kan de productie van waterstofgas exact afstemmen op het stroomoverschot uit zonnepanelen en windmolens.

Een waterstof auto heeft inderdaad ook een accu. Dat is puur een relatief kleine buffer voor piekvermogen zodat de waterstofcel kleiner en lichter kan, en niet de honderden kilo's meer die in een standaard EV zitten. De ontwikkeling van waterstof is geremd omdat de subsidies voor hybrides en (plugin) EV's de fabrikanten een andere kant op hebben gestuurd.

Op zich is de ontwikkeling voor EV's een goede geweest en heb je eigen terrein en zonnepanelen, dan kan het helemaal co2 neutraal. Maar voor de meesten van ons word het op grote schaal gewoon ergens inpluggen op een tijd en plek waar het absoluut niet uitkomt.

[Reactie gewijzigd door netappie op 27 juli 2024 21:47]

[hackerhater]

Voor gridbalans (overschot opslaan) is H2 inderdaad een goede kandidaat.
Zeker voor de balans zomer => winter.
Maar voor in auto's? Ik heb zelf een EV en ja het moeten wachten op het laden als ik > 350KM op 1 dag rij is vervelend. Maar de enkele keer dat dat gebeurd, care.

Voor de rest kom ik gewoon thuis en gaat ie aan de lader. De volgende dag is ie weer vol. Lang leven buiten de randstad wonen en een eigen oprit hebben.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 27 juli 2024 21:47]

[youridv1]

En met de auto op vakantie? Dat is mooi kut met een EV namelijk. Tank leeg rijden en dan een vol uur of langer wachten bij de pomp.

"Wie doet dat nou?" Ik. Ik doe dat. In 2 dagen met de auto naar het gardameer is gewoon geen doen met de huidige EV's. Zeker niet met een caravan erachter. Ik hoop dat ze daar iets op vinden voordat de benzine auto's verdwijnen. Ik word van de gedachte dat ik mijn mondeo benzine weg moet doen voor zo'n EV namelijk diep triest. Dat heeft niets te maken met gevoel of geluid, alleen praktisch nut.
In een nacht naar de wintetsport rijden is ook gelijk rot omdat je moet wachten op het laden. Wij zijn thuis gewend helemaal niet te stoppen voor langer dan 5-10 minuten. De auto heeft met dakkoffer erop nog steeds 840 km range. De eerste persoon rijdt richting de oostenrijkse grens, daar gooien we de benzine er in en persoon 2 rijdt verder naar de bestemming. 10 minuten stoppen op 1000 kilometer. En dan moet ik straks zo'n lithium ding gaan rijden? Dat stel ik liever zo lang mogelijk uit.

Caravan achter je tesla en ze zijn in sub 300 kilometer leeg. Volslagen nutteloos. 5 kilo waterstof tanken in een paar minuten daarentegen, dat klinkt goed. Of dit nu op een H2 ICE gaat of een H2 BEV maakt me niet uit

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 27 juli 2024 21:47]

[NoUser]

Voorheen reden we met onze Fiat op gas met een (kleine) caravan erachter 1 op 5 richting Frankrijk. We konden dan verplicht elke 200 km weer tanken.

We kunnen nu met onze EV langer doorrijden (met dezelfde kleine caravan) voordat we weer moeten laden. Is EV dan werkelijk zo’n achteruitgang ?

Je verhaal klinkt alsof je EV rijden alleen van horen zeggen hebt maar, zelf er nul ervaring mee hebt ?

Een oplossing voor jou zou zijn om in 2029 nog de laatste ICE te kopen en daarmee tot 2040 kan doorrijden, zodat je tot die tijd in één dag kan doorknallen naar het Gardameer…

[youridv1]

Dezelfde kleine caravan? Daar heb ik niks aan. Ik heb een ding van een kilo of 1300 beladen, omdat er 5 man in moet gaan. Ik heb dus niks aan een BEV. Hoe je het ook went of keert. Dan heb ik 250 km range op een volle accu. Dat is niet te doen.

Het gaat me niet om die kleine fiat op gas. Dat is een irrelevant voorbeeld. 5 persoons stationwagen, caravan met een 480cm binnenlengte, 7+ meter buitenlengte. Dat is mijn usecase. Dan moet ik met een BEV 4-5x per reisdag volledig laden. Ga maar uitrekenen hoeveel kilometer per uur ik dan kan halen naar het gardameer....

Ik tank met de caravan als ik iedere 60 liter tank, iedere 480-520kilometer. Dat redden alleen de dikste BEV's en dat is dan met alleen de bestuurder op de cruise op de snelweg. Je verbruik verdubbelt met mijn caravan erachter door het frontaal oppervlak.

Dan kan ik hem in 5 minuutjes volgooien, iedereen even plassen en weer verder.
Iedere dag die ik extra moet reizen door die BEV is een dag minder op de camping. Heel simpel dus, niet dezelfde reissnelheid, geen voordeel.

Bovendien zijn ze tegenwoordig ook nog gewoon 60+ duizend euro voor eentje die net zo veel ruimte heeft als mijn mondeo en die een beetje long range is. Geen haar op mijn hoofd die eraan denkt

Je kan het allemaal wel roepen, dat ze zo geweldig zijn. Ga er maar een kopen, mij best. Ik geef mn geld wel aan iets nuttigers uit

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 27 juli 2024 21:47]

[ivarvanrijn]

bovenstaande is op zich een goed punt, en als jij het er voor over hebt om het hele jaar ongeveer 3x zoveel te betalen om op waterstof te rijden (want natuurkunde, waterstof gaat minimaal 3x zoveel per km aan brandstof kosten dan ev) dan moet je dat vooral doen.
maar wees niet verbaasd als er niet heel veel waterstof tankstations komen

[youridv1]

Dat is dus de hele kwestie. EV's kunnen het werk van de ICE voertuigen niet volledig overnemen. Ze zijn grappig ongeschikt voor alles behalve boodschappen halen en een beetje forensen. Leuk dat mensen de marketing blind slikken, maar er zijn op dit moment 0 EV's die geschikt zijn voor mij en de range moet letterlijk verdubbelen voordat dat anders is.

Vrachtwagens zullen nog decennia lang op diesel moeten lopen omdat accutechnologie niet goed genoeg is en ook nog heel lang niet zal worden. Iedere kilo accu is een kilo minder payload. Vrachtwagens slepen nu 1000+ liter diesel mee. Ga maar uitrekenen hoeveel accu daarvoor nodig is.

Mijn hoop is dus dat ze iets vinden voor vrachtwagens, ofwel ICE, ofwel H2 en dat ik ook een auto op basis daarvan kan kopen.

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 27 juli 2024 21:47]

[ivarvanrijn]

een beetje boodschappen en forenzen? bijna alle auto's hebben tegenwoordig al 350km+ range. dat is al voor 99% van alle mensen genoeg.
een voor die ene keer in het jaar moet je dan dus óf kiezen voor een beetje rustig aan doen (het is tenslotte vakantie), óf je kiest er voor in het hele jaar 3x zoveel te betalen.

qua vrachtvervoer: de Tesla semi wordt nu al uitgeleverd aan de eerste (test) klanten, dus hoezo kan dat niet?
weet dat de meeste vrachtwagens veel korte afstanden rijden.

kan nu vandaag in alle use cases de vrachtwagen & personen auto's al vervangen worden? nee vast niet. maar het kan in zoveel gevallen wel, dat waterstof daardoor altijd een niche product zal blijven.

[Proliges]

Ik ben een normale eenvoudige kerel met een eenvoudig gezin en ik heb particulier een ev besteld...

[ivarvanrijn]

Ik denk dat je mijn post verkeerd begrijpt, of wellicht niet goed hebt gelezen.
Ik ben het helemaal met je eens makkelijk dat die ev (nu) niet bestaat.
Echter gaat waterstof een niche product worden want heel duur, en voor de beste mensen onnodig.
Ik denk eerlijk gezegd zelfs dat ook Toyota ooit wel zal stoppen met waterstof, zodra ze doorkrijgen dat het voor personen auto's niet gaat doorbreken.

[youridv1]

En ook mij heb je dus niet begrepen. Mijn hoop is dat er een oplossing a la waterstof of iets anders komt voor vrachtwagens, waar ik dan ook van kan profiteren.

[ivarvanrijn]

ja, met het risico op cirkel redeneringen: er zijn nu al elektrische vrachtwagens, en ook die kunnen uiteindelijk het grootste deel van al het transport doen

[Steephh]

Ik denk dat je eerder een caravan met accupakket als range extender kan verwachten in de toekomst.

Overigens snap ik de noodzaak niet om binnen 5 minuten weer weg te moeten zijn. De reis onderdeel maken van je vakantie lijkt me een stuk fijner dan je ontbijt, lunch en avondeten te moeten nuttigen in de auto. Om nog maar niet te spreken over een stukje verkeersveiligheid met zulke korte pauzes. Maar goed, ieder zijn ding natuurlijk.

Wat betreft vrachtwagens heeft het ICCT recent een korte video online gezet: https://www.youtube.com/watch?v=eKnv6ACGWMU

Ik verwacht ik de toekomst voornamelijk elektrische trucks. Zeker wanneer deze geladen kunnen worden in de tijd dat de chauffeur de verplichte rusttijd moet houden. Een langere range is dan simpelweg niet nodig. Laden tijdens rusttijd en/of docking en je hoeft nooit meer te tanken.

Wat betreft elektrische verkopen, dat gaat harder dan je denkt: https://www.nu.nl/economi...-volledig-elektrisch.html en in NL ligt dat aandeel nog veel hoger. Zelfs in het compacte segment is elektrisch rijden inmiddels goedkoper dan benzine of diesel. https://www.ad.nl/auto/oo...-dan-op-benzine~a7893d13/

[Reactie gewijzigd door Steephh op 27 juli 2024 21:47]

[Immutable]

Ik heb juist een EV gekocht, om mijn geld aan iets anders nuttigers uit te geven omdat de TCO veel lager ligt dan mijn vorige auto. Beat that dude!! haha je hebt wel allemaal punten. Maar het zijn vaak non-issue die je benoemd. Dus je punt klopt, echter valt het in de praktijk heel erg mee.
Je punt over dat het verbruik verdubbelt klopt. Maar is het een groot probleem in combinatie met 800V systeem en zeg maar 200 tot 250km range en dan weer tanken... muha. Het is misschien niet helemaal fijn, maar of het nou een giga probleem is. Neu.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 27 juli 2024 21:47]

[tjberkhof]

Ik haal in mijn kona als ik 100km/h gps rij ongeveer 470 km. Dan hebben we dus 4.5 uur gereden.

We vertrekken om 8 uur sochtends, houden om 12 uur onze eerste pauze van een uur, (accu is daarna weer 85% 400km gereden) vervolgens houden we om 15.00 een plaspauze van een half uur (accu is daarna 70%, 700km gereden) en stoppen we om 17.30 voor avondeten.(950 km gereden) Om 19.00 gaan we dan met een 100% volle accu weer op stap en rijden tot 21.30 naar het eerste hotel.(1350km gereden).

Gardameer is 1170 km. Dus zijn ruim op tijd in 1 dag aamgekomen. Of ik nou met een verbrandingsmotor of niet rijd maakt eigenlijk geen drol uit, die pauzes houden we sowiezo voor de kinderen.


Het ENIGE wat ik nu beter moet doen is planning. Ik moet uitzoeken welke range ik waar een tankstation moet vinden. Dus zomaar ff de auto pakken en naar het zuiden rijden is iets makkelijker.

[Reactie gewijzigd door tjberkhof op 27 juli 2024 21:47]

[youridv1]

Met caravan? Voor zover ik kan lezen niet

[tjberkhof]

Met caravan veranderd er niet zoveel. Je cdA word hoger, maar als het goed is rij je ook 20kmh langzamer waardoor uiteindelijk verbruik vergelijkbaar blijft.

Maargoed, laten we er 20% range aftrekken voor het gemak. Met het schema van boven kom je na dag 1 op 950 km uit. Met 20% minder range heb je op dag 2 als je om 8 uur opstaat genoeg om tot het zuidelijkste puntje van het gardameer te komen voor 12 uur.

[youridv1]

Denk je dat? Dat verbruik met caravans bijna niet toeneemt?

Uit ervaring kan ik je namelijk vertellen dat niets minder waar is. Met een benzine auto verdubbelt je verbruik.
Het verbruik van mijn auto zakt namelijk van 1 op 15-18 op de snelweg naar 8...

https://www.autoweek.nl/a...che-auto-met-een-caravan/

Deze test van autoweek/autobild de bevestigd mijn ervaring. Van 330 km rijkweidte naar tussen de 104 en 212... Gemiddeld is dat dus ~150 oftewel een verdubbeling van het verbruik. Dit gaat om een auto E tron. Dus een vrij moderne EV. De caravan is in formaat vergelijkbaar met de mijne.

Maargoed, laten we er 20% range aftrekken voor het gemak.

Maargoed, laten we er 20% 50% range aftrekken voor het gemak. Exact hetzelfde als met een benzine wagen. Alleen begin je met 330-450 kilometer rijkweidte in plaats van ~1000.

laten we stellen dat het gemiddeld 160 kilometer is, als rekenvoorbeeld. 80 met de caravan erachter, 2 uur rijden, 35 minuten laden. Als je snelste lader klasse kan vinden. https://www.pluginvest.eu...thuis-opladen/audi-e-tron <- laatijd bron. Dan moet je nog tijd rekenen voor het rijden naar de paal en het aan- en afkoppelen van de caravan, want je gaat geen laadpaal vinden met 2 parkeervakken achter elkaar erbij Nog 15 minuten kwijt. En je accu gaat 5-6 keer op een dag leeg. Dat zijn een hoop laadcycli... Daar komt ook nog eens bij dat je de accu ontzettend zwaar belast. Het is continu in 2 uur dechargen en dan weer in 30-40 minuten helemaal volladen. Ik hoop dat je auto goede accukoeling heeft...

Het probleem is dat jouw rekenvoorbeeld een hele boel aannames doet wat betreft verbruik en dergelijke die met praktijktests gelijk onderuit gaan. Een verbruiksafname schatting maken die 2.5x te optimistisch is, ja zo kan ik ook stellen dat EV's prima als caravantrekker kunnen functioneren. Helaas is dat alleen in fantasie. Dat is niet zo handig...

Daarbij komt ook nog eens dat het zelfs in de gunstigste situatie 212 km vs 500+ kilometer is. Op zijn best heb je dus 40% van mijn huidige actieradius

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 27 juli 2024 21:47]

[tjberkhof]

Dat je zo een slecht artikel op tweakers durft te delen zeg. Totaal geen nuttige informatie uit te halen, waar is de baseline referentie? Wat zijn de vergeleken snelheden? Hoe is er gereden? Hoe is er gebruik gemaakt van de regeneratie.. of van airconditioning? En dan heb je het erover dat mijn rekenvoorbeeld aannamens doet 😂.

Ik heb geen caravan dus ik kan het niet testen, maar met een afgedekte pak n bak (die de aërodynamica van een baksteen heeft) ging er ongeveer 20% van mijn range af met gelijke snelheid (100 gps).

[Reactie gewijzigd door tjberkhof op 27 juli 2024 21:47]

[youridv1]

een pak n bak komt nieteens in de buurt van het frontaal oppervlak of het gewicht van een caravan... Je reed ook nog eens door pannenkoek plat nederland in plaats van door heuvelachtig landschap... Dat jij zulke onvergelijkbare metingen durft aan te halen op tweakers zeg...

Een simpele praktijktest is meer dan jij aanlevert met eigenlijk niets behalve het voortslepen van een wagentje wat een brommobiel nog vooruit krijgt...
Pak n Bakken wegen maximaal 750 kilo, pak de site er maar bij. Ze wegen leeg bijna niets... Vervolgens zijn ze ook nog maar 150x130cm frontaal oppervlak. Dat is dus echt helemaal niks.
Vind je het gek dat je verbruik nauwelijks toeneemt? Je trekt de equivalent van 4 volwassen kerels achter je auto en het ding is smaller en lager dan je auto.
Zet dat tegenover 1500 kilo (60-75% van het gewicht van je trekauto gemiddeld), 256cmx221cm frontaal oppervlak. Het frontaal oppervlak van je bakkie is dus maar 34% van het frontaal oppervlak van een gangbare caravan met 150x130cm. Bovendien is het frontaal oppervlak van je Kona gewoon groter dan van dat bakkie. Je auto is zowel hoger als breder met 180cmx150cm. Je hebt dus geen extra oppervlak, maar een 5e-3e van het gewicht van een caravan en je beweert dat die 20% reëel is voor caravans? Kom op man, moet een grapje maken... Of je weet gewoon echt helemaal niet hoe luchtweerstand en arbeid werken...
(Ik raad deze video aan, dan leer je er nog wat van https://www.youtube.com/watch?v=S4W-P5aCWJs)

De aerodynamica van een caravan en een bak zijn vrijwel identiek, de coefficient dan. Het zijn beide simpele balken. De ietwat afgeronde voorkant doet vrijwel niets, zeker niet tegenover een 3x zo groot front oppervlak.
De aero van je aanhanger boeit overigens ook niet als hij volledig in de luwte van je auto hangt....

Duizenden kilometers ervaring met caravannen heb ik persoonlijk toch meer aan dan je bakkie in nederland. Een elektrische auto heeft net als een benzine gewoon twee maal zoveel vermogen gemiddeld nodig met caravan als zonder. Ik weet niet of je wel eens van E = P x T gehoord hebt, maar ik denk dat je mn punt snapt.

Elektrische voertuigen worden niet efficienter van hoge belasting. Benzine voertuigen wel, uitzonderingen daargelaten. Warmte efficientie stijgt bij benzine voertuigen onder belasting...

Is dat konaatje van je trouwens elektrisch? Want die mogen uberhaupt maar 300 kilo trekken... Tegenover 1500

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 27 juli 2024 21:47]

[Richh]

Is het echt zo kut, of baseer je je uitspraken op het Leaf 1 tijdperk?

Met de nieuwe 800v auto's kom je in een kwartier zo weer een paar honderd kilometer verder; de laadtijd per kilometer komt enorm dichtbij waterstof tanken (wat erg complex is, zo'n tank moet onder druk gezet worden, een waterstof tankstation kan geen tientallen auto's per uur aan).

Maar voor de mensen waarvoor 1/2x 10 minuten extra bij de 'pomp' teveel gevraagd is (iets wat ze in het dagelijkse woon/werk verkeer 200 dagen per jaar ruim, ruim terug verdienen omdat er nooit langs een tankstation gereden hoeft te worden) - kan je natuurlijk ook nog een een auto huren voor die paar weekjes vakantie per jaar.

Want net als het paard en de wagen, zal de brandstofmotor ook niet zomaar verdwijnen, liefhebbers zullen het blijven houden. Chillax

[fastedje]

Nee accu capaciteit is echt een sirieus probleem als je een aanhanger en vooral caravan wilt trekken. Hier een rekenvoorbeeld in detail uitgewerkt en je zal zien dat een EV matig geschikt is om lange afstanden,in de bergen te rijden en echt niet geschikt zijn om een caravan te trekken.

[Richh]

Ik zou ook nooit anders beweren
Ik rijd zelf overigens al jaren benzine, en altijd met een auto zonder trekhaak... En met mij velen.

[Immutable]

Ik hoef niet eens een caravan. Gewoon leuk ergens een huisje, tent of caravan huren. Kan ik ook weer lekker achterlaten. Een caravan verdien je niet terug..... Afschrijving, banden, onderhoud, opstalkosten ga zo maar door. Wat een verschrikkelijke ellende om daar allemaal rekening mee te houden. Nee dankje.

[youridv1]

Laat me raden, je hebt het kostenplaatje 5 seconde bekeken en dacht toen, neh niet voor mij? Daar is niks mis mee overigens hoor, maar dat je het niet terugverdiend is echt hilarisch inaccuraat. Ik zal maar niet mn hele excelsheet erbij pakken met al mijn kosten aan mijn caravan, maar ik kan je verzekeren dat het werkelijk in het niet valt bij iets huren.

[Immutable]

Valt en staat met veel variabelen natuurlijk. Heb je rekening gehouden met transport kosten? 2x zoveel benzine. En natuurlijk met hoe vaak je ermee weg gaat. Wanneer je echt heel vaak weg gaat kan ik het misschien begrijpen. Maar ik ga ook wel eens een jaartje niet weg. Dus jaarlijks minder da 1x ermee op pad. Locatie en hoeveel luxe je wil is natuurlijk ook van invloed. Huur je een luxe vakantie villa, of gewoon een tentje. Tsja.

[youridv1]

Naja, dat vat het inderdaad wel samen ja. Het moet natuurlijk ook bij je passen. Een jaartje niet weggaan is bij ons nietecht aan de orde. Dat speelt mee. Luxe kan mij niet heel veel schelen. Ik ben niet op vakantie om de binnenkant van mijn verblijfplaats heel vaak te zien. Ik ben overdag toch nooit daar.

[youridv1]

Dat baseer ik op het feit dat het formaat van mijn caravan het verbruik van een auto doet verdubbelen. Dan is de range van een BEV ineens onbruikbaar op een reisdag. Daar heb ik mijn auto tenslotte voor. Als ik alleen maar naar de appie hoefde, reed ik wel een polootje ofzo. Het verkeer rond de deur en naar werk interesseert niet, daar baseer je je auto aankoop niet op. Je koopt een auto die alles kan wat jij ermee wilt doen en op dit moment zijn er 0 EV's die kunnen wat een caravanner wil en dat zie ik ook niet veranderen in 5-10 jaar. Er zit te weinig schot in de accu ontwikkeling. Veel te weinig.
En ze zijn nog onmogelijk duur ook

Van "terugwinnen in een jaar omdat je nooit langs de pomp hoeft" is overigens geen sprake. De wachttijd telt op de reisdag. Dat ik de rest van het jaar niet hoef te tanken, dat helpt mij daar niet bij. Af en toe even langs de pomp iedere twee weken weegt absoluut niet op tegen 45-60 minuten uit mijn neus vreten terwijl de accu oplaadt. Ik had al kilometers verderop kunnen zitten. Komt ook nog eens bij dat ik 2+ keer zo vaak bij de pomp sta. 90-120 minuten of 5-15 minuten...

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 27 juli 2024 21:47]

[amyor]

Meneer de directeur heeft het druk. Kerst komt er aan en heel wat pakjes gaan de deur uit. Wel 1000 mensen aangenomen om de pakjes de deur uit te krijgen.

In januari kakt de verkoop ineen tot en met november en loopt 900 man met z'n vingers te draaien.

Tuurlijk neem je het hele jaar door 1000 man in dienst. Je gaat toch niet enkel rekening houden met wat je dagelijks doet? Vooral rekening houden met die twee retourtjes onveilig stressen om uiteindelijk te liggen stinken op een overbevolkt lapje grond aan het Gardameer.

Nee serieus gast, huurt een auto voor die tripjes. Of neem een tent. Of ga wat relaxter op reis zoals wel vaker aangehaald.

Maar meneer wil perse zijn ding blijven doen. Lekker onveilig iedereen in gevaar wegens oververmoeid achter het stuur. Stoer hoor, non stop tot de Oostenrijkse grens! Mag je trots op wezen, aan het Gardameer in je tien in een dozijn plekje die je elk jaar opnieuw bezoekt?

En ga nu gerust verder met mensen uitschijten omdat je de mening niet deelt. Ik maak me een koffie. Prettige dag.

P.S. ik heb geen plaats en geen geld om een BEV te kopen. Meneer country club met zijn sleurhut van 4 meter 70.

[Reactie gewijzigd door amyor op 27 juli 2024 21:47]

[Immutable]

Ik adviseer: Huur een Tent met alles erop en eraan. Niet duur en was fijnste manier van vakantie vieren. Niet denken aan al dat gedoe rondom die tent. Je komt aangereden, zet je spulletjes in de tent en binnen een uur kan je al genieten van je vakantie. En binnen een uur ben je weer weg. En geen enkele zorgen betreft die tent. Daarnaast kan je ook gewoon zelf een tentje kopen EV's zijn erg ruim dus past er goed in, tegenwoordig met die Frunks en grote Trunks....

[Immutable]

Batterijen worden omgeveer 5 tot 10% beter per jaar. Dat is best rap qua innovatie. De laatste tijd zijn die stappen per jaar zelfs groter geworden vanwege de gigantische R&D geld wat erin wordt gestopt.

Jou probleem is een klein probleem die ik erken. Maar straks gewoon totaal verdwijnt.

[Richh]

Als jij de illusie hebt dat je dat met waterstof kan oplossen, dan heb je het geheel mis. Een caravan gaat nooit chill worden op schone energie (althans, waterstof is natuurlijk nog niet schoon).

Ik kijk heel anders naar de aankoop van een auto, namelijk hoe ik hem 99% van de tijd gebruik.

Het concept van een caravan heb ik trouwens oprecht nooit begrepen

[Richh]

Jij bent degene die reageert in een topic over EV's terwijl je er geen zoekt, toch?

[Richh]

Zolang 9/10 Nederlanders überhaupt geen caravan heeft en hun auto 99% van de tijd gebruikt voor forenzen en boodschappen doen, snap ik niet waarom je zo anti-ev kan zijn. Niemand ontkent dat er geen nadelen zijn. Maar besef je dat er nou eenmaal veel mensen op de wereld zijn voor wie al jouw problemen, helemaal geen probleem zijn (denk aan mensen zonder caravan die met het vliegtuig op vakantie gaan). Dat het voor jou persoonlijk niet past maakt het nog geen wanproduct waar je met gestrekt been tegenin moet gaan, toch?

Sterker nog, het lijkt het mij nou juist voor jou precies ideaal om te stimuleren dat zoveel mogelijk mensen gaan rijden op schone energie. Des te lager de gemiddelde uitstoot, des te zachter men de dinosap auto's gaat aanpakken. Win win toch?

Welke brochures (lol in welk jaar leven we) en marketingcijfers deel ik welke volgens jou niet juist zijn?

En waar komt eigenlijk het keiharde vertrouwen vandaan dat waterstof het een en ander wel zou oplossen?

[Immutable]

Een FUEL CELL auto kan ook niet goed caravan's trekken. Want fuel cells haten dynamische load en zitten vaak het liefst op hun nominale load. Dat weer lager is gemaakt om optimaal efficiënt te zijn. Dus als je dan een caravan erachter gooit gaat dat niet goed. Hetzelfde heb je met hybrides met een klein motortje. Die kunnen vaak ook niks trekken omdat hun nominale load berekend is op een dagelijkse load die zo laag mogelijk ligt. Ga je dat omhoog zetten, gaat hij de rest van het jaar minder efficiënt zijn.

Hetzelfde met fuel cells... totaal niet geschikt voor caravan's.
Er is een reden waarom de Toyota Mirai en Hyundai Nexo geen trekhaak hebben.
En een waterstof auto verbruikt dan net zo goed 2x zoveel waterstof. Met caravan erachter als dat überhaupt mogelijk zou zijn.
Man waterstof is zo'n gigantische grote leugen, vooral in Nederland en iedereen trapt er maar in.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 27 juli 2024 21:47]

[dindr]

Ik heb inmiddels al twee flinke roadtrips van 6000 km elk met een EV achter de rug in het hoogseizoen en kan mij absoluut niet vinden in je comments.

Zo lang heb ik nooit hoeven te wachten en dit zijn dan ook verhalen die je vaak terug ziet komen bij mensen die er of helemaal niets mee hebben of een paar verhaaltjes klakkeloos napraten die ze in hun netwerk of op het internet hebben gezien. Met wat plannen rijd je heerlijk door, zonder gewacht en gezeik.

Dat je met een caravan niet ver komt is algemeen bekend, huidige limieten en beetje een non-discussie. Iedereen in mijn netwerk die elektrisch rijden verblijven dan ook gewoon lekker in een mooi hotel of op een glamping. Verschil moet er zijn hé.

2 dagen om naar het Gardameer te rijden, ik moest er echt om lachen. Je snapt het echt niet

[dindr]

Heerlijk dit! Wauw! Je staat helemaal te trillen omdat ik een paar prikwoordjes als netwerk, glamping en verschil moet er zijn gebruik.

Rustig aan man. Het is weekend, bijna sinterklaas en kerst.

Ontopic, lees je wat meer over EVs. De techniek is al vele malen verder dan jij doet schetsen. De tijden van 100km Renault Zoë’s en 70 minuten laadtijden liggen al jaren achter ons.

Trouwens, je hebt geen idee uit wat voor milieu ik kom. Alles behalve geldzakken en golf country clubs.

Als we nou een keertje een biertje gaan drinken na de corona perikelen op een country club dan weet ik zeker dat we een gezellige middag zullen hebben! Kan ik misschien iets leren over caravans en campings en jij over EVs. Deal?

[vosselman]

Daar roep je inderdaad iets wat de EV's in de zeer nabije toekomst absoluut opbreekt: "Ik kom thuis en de EV gaat aan de lader." Bij ons verhuist nu een autobedrijf naar een grotere stad omdat de energiemaatschappij simpelweg onvoldoende kabelcapaciteit heeft om op de huidige locatie 7 snelladers (!!!) aan te leggen. In een dorp vlakbij wordt nu toch gas aangelegd naar een energieneutrale wijk omdat ook daar de kabelcapaciteit tekort schiet.
Ofwel: het gaat eigenlijk nu al fout, wat netappie terecht al zegt: het opvangen van de laadpieken van EV's is nu al bijna onmogelijk, laat staan als heel NL EV gaat rijden.

Tennet heeft nog niet zo lang geleden een rapport ingediend bij onze overheid waar duidelijk in vermeld staat dat ze de infrastructuur de komende 20-25 jaar niet gereed krijgen voor deze vraag, zelfs al zouden ze het geld hebben.
Voordeel van waterstof is dat ons gasnetwerk er al 95% klaar voor is. De nieuwe CV ketels kun je al hybride kopen, dus geschikt voor gas en waterstof. Brandstofcellen hebben enkel waterstof nodig en een "besturingscomputer", eenvoudig te implementeren dus op locaties waar veel zonnepanelen aanwezig zijn die nu al niet meer terug mogen leveren. Daar kan een "waterstofgenerator" de waterstof opwekken en opslaan zodat dat op een later moment weer om te zetten is in elektriciteit.

[Reactie gewijzigd door vosselman op 27 juli 2024 21:47]

[rmcvanleeuwen]

Dit is het verhaal dat ik al twintig jaar lang hoor van de fossiele industrie, maar volgens mij allang achter haalt.
Zelf denk ik dat het meer zin heeft om de duurzame stroom beter te verdelen over verschillende landen. Nog meer internationale koppelen van netwerken . Het waait of de zon schijnt altijd wel ergens op deze aarde.
En andere vormen van energie opslag bijvoorbeeld flow batterijen die In heel goed in het opslaan van grote hoeveelheden stroom.

[Sandertr]

Ik zie dat veel mensen het rap bijtanken van waterstof vaak als voorbeeld geven, maar jullie vergeten dat dit niet helemaal klopt.
Waterstof wordt op hoge druk opgeslagen en na 1 of 2 mensen getankt hebben duurt het weer een hele tijd voor de druk weer opgebouwd is om snel te kunnen tanken.

Laat staan hoe veilig dit is wanneer het fout gaat.

[THA_ErAsEr]

Misschien.

Men is bezig met H2 'cassettes' om waterstof wagens heel makkelijk en sneller te laden. Men is zeker nog niet gestopt met de verdere ontwikkeling.

[RocketKoen]

H2 cassettes was 15 jaar geleden al vol in ontwikkeling. Het is alleen niks geworden.
De cassette is namelijk 15-20x zwaarder dan de waterstof die het bevat. Voor 100km bereik heb je ongeveer 1kg waterstof nodig. Dat zou dus 150kg aan cassette zijn.
Voor hetzelfde bereik heb je ook ongeveer 20kWh aan accu's nodig. En die wegen ongeveer 100kg.

[MSalters]

Je mist een factor 10. Waterstof heeft meer energie per kilo dan benzine, dat klopt. Daarom heb je inderdaad maar 1 kg waterstof nodig in plaats van 3 kg/4 liter benzine per 100 km. Maar dat is dus een 20 kg casette, geen 150kg.

Met een tank van 150 kg kom je zo'n 1000 km ver, wat een prima range is, maar onhandig bij het verwisselen.

[Blokker_1999]

20 jaar terug was men al op veel plaatsen bezig met zulke casettes. Kan men mij bijv. nog prototypes herinneren van laptop met een brandstofcel.

Maar ik zou zeggen: zoek even op hoe de huidige brandstoftanks van een Toyota Mirai eruitzien, hoe groot en zwaar ze zijn en je zal snel doorhebben dat het alles behalve eenvoudig is om dat om te vormen naar iets verwisselbaar. En wat zou het voordeel er van zijn? Een waterstof wagen kan je vandaag al tanken op enkele minuten (onder enkele voorwaarden). Dat ga je niet meer verbeteren met zulke casettes.

[V_J]

Europa heeft nog steeds een waterstof-ambitie: https://ec.europa.eu/ener...n_en#eu-hydrogen-strategy

Ook voor het lang-transport (vrachtwagens, bussen), is waterstof momenteel interessanter, en het waterstof-netwerk in Europa wordt geleidelijkaan uitgebreid: https://h2me.eu/ .

Het blijft nog een open vraag of het goed schaalt naar personenauto's, maar waterstof is nog niet direct afgeschreven. Net zoals @maurits1 stelt, is er een stijgende interesse naar de mogelijkheid om energie-overschotten van zonnepanelen op te slaan in waterstof. Vermits energie terug naar het netwerk koppelen niet altijd gunstig is voor het netwerk, schakelen de inverters van zonnepanelen soms uit (om de kwaliteit van de elektriciteit, o.a. frequentie en voltage op het netwerk te garanderen). Een batterij heeft een beperkte capaciteit die op voorhand ingeschaald moet worden (investering vs opbrenst). Het lage rendement van H2 is in dit geval nog steeds beter dan een totaal verlies van de energie die opgewekt had kunnen worden. Dus er is zeker nog interesse in waterstof.

[Reactie gewijzigd door V_J op 27 juli 2024 21:47]

[SkiFan]

Vooral die laatste durf ik te betwijfelen. Een H2 fabriek kost ook een investering en als investeerders die niet terug kunnen halen, gaat het een subsidiegraf worden. Iemand zal het op moeten kunnen brengen.

[V_J]

Je ziet het te grootschalig. Huidig onderzoek denkt in de richting om thuis-installaties te maken die H2 opwekken. Afgaande van de statistiek hoe vaak inverters op sommige plaatsen uitschakelen wordt dit een alternatief, en volgens berekeningen is het voor sommige mogelijk om het equivalent van 10000 km per jaar met een waterstofauto op te wekken op basis van de elektriciteit die anders niet opgewekt zou worden. Allemaal nog vrij experimenteel, maar verschillende onderzoeksinstellingen (ook waar ik werk) denken in die richting.

[Reactie gewijzigd door V_J op 27 juli 2024 21:47]

[sprankel]

Ik vrees dat jij het te kleinschalig ziet, er word niet experimenteel naar waterstof gekeken, Europa zal een volledig waterstof netwerk aanleggen en volledige havens willen op waterstof gaan werken.

Probleem bij thuis gebruikers en auto's is net dat het allemaal veel te kleinschalig is voor waterstof, op het einde van de rit is en blijft dat namelijk allemaal peanuts als je het individueel bekijkt.

Immers als we van het fossiele gedeelte af willen stappen wilt dat ook zeggen dat je de industrie moet meekrijgen, een hoogoven waar ertsen gesmolten zijn, hoe wilde je die elektrisch 24/24 7/7 warm gaan houden? Je kan daar ook onmogelijk met batterijen gaan werken om nog maar te zwijgen van de hoeveelheid hoogspanningskabels die je zou moeten trekken over gigantisch lange afstanden.

Daar is het idee dus vooral om bijvoorbeeld in de Noordzee energie op te wekken om vervolgens te converteren naar waterstof om dat in pijpleidingen naar de zware industrie te brengen. Of in de Sahara zonnepanelen te leggen om vervolgens met olietankers gastankers de waterstof te transporteren.

Het enigste waar waterstof voor de kleine gebruiker van toepassing zal zijn is het stabiliseren van het net. Dat zal echter niet bij jou thuis gebeuren want je gaat niet kunnen concurreren met een industriele installatie die aangesloten is aan een netwerk van groene waterstof. Voor de auto gaat waterstof ook niet winnen omdat de hoeveelheid energie en de te overbruggen afstand te laag is, je wint daar nooit van van een snellader met een batterij.

En voor we het idee krijgen dat in plaats van het huidige gas naar huisen te brengen dat we waterstof naar huizen gaan brengen, dat is hetzelfde probleem met warmtenetwerken waar restwarmte naar residentiele buurten gebracht word. Ofwel doe je het zoals vroeger waarbij de isolatie op niets trekt (al dan niet door te foefelen door minder isolatie te plaatsen dan normaal want de verwarming is toch zogenaamd groen, kuch, Nederland, kuch) en daardoor een hoge en meer continue warmtevraag is ofwel plaats je deftige isolatie en is het zwaar verlieslatend om voor dat kleine beetje een heel netwerk aan leidingen te plaatsen en te onderhouden.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 27 juli 2024 21:47]

[Immutable]

Je moet alleen even kijken waar die interesse vandaan komt. Namelijk als je even naar de waterstof lobby gaat die bij de EU continu aanklopt voor 65 Miljoen euro per jaar. Dan zie je dat die lijst van bedrijven achter deze lobby heeeeel toevallig allemaal uit dezelfde GAS en OLIE industrie komen.

De interesse uit waterstof komt PUUR en ALLEEN uit de Gas en Olie industrie. Je moet het belangenspelletje goed in de gaten houden. Dat zegt namelijk veel meer over die zogenaamde "interesse" dan dat de techniek ook echt werkt of niet.

Wist je trouwens dat met de hele opkomst van elektrische auto's er nooit echt een elekrische auto lobby is geweest in de EU? En het is TOCH een succes geworden. Dat is de kracht van TECHNIEK DAT WERKT.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 27 juli 2024 21:47]

[Lothlórien]

Ik had een tijd geleden een lezing van een professor die met zijn onderzoekers wel een doorbraak verwachtte in het gebruik van zonnepanelen voor waterstof. En dan bedoel ik niet zonnepaneel -> elektra -> waterstof, maar dan bedoel ik dat men het electropotentiaal direct in wil zetten voor de productie van H2.

zo te zien bestaan deze dingen zelfs al: https://opwegmetwaterstof...elen-die-waterstof-maken/. Dat H2 het zou worden voor personenwagens zie ik niet direct gebeuren maar je weet nooit. Dat H2 de energiedrager wordt voor zwaarder vrachtverkeer: Waarom niet?
Ik sta zeker achter zoveel mogelijk EV, lekker efficiënt, maar het is ook niet de ideale oplossing.

Het is goed dat Toyota nu inzet op louter emissievrije auto´s in Europa, maar ik zie een wildliferanger in Afrika nog niet zo snel een BEV gebruiken om het reservaat te inspecteren.

Wat dat betreft denk ik dat Toyota nog goed bezig is door de emissie 'overall' zo klein mogelijk te maken (althans... zo communiceren zij het)

[Immutable]

Ik snap niet dat mensen vallen voor dit soort artikelen. Ten eerste de 2 foto's die gebruikt zijn hebben NIKS te maken met de zogenaamde uitvinding. Ten tweede, in het artikel staat nergens wat nou precies de innovatie is. Want wat er gezegd wordt, zegt nog helemaal niks. Het is echt een artikel vol met vulwoorden, die totaal geen betekenis hebben.

Hoe kan je in godsnaam zulke artikelen nou interessant vinden? Je leest gewoon lucht! Je wordt echt helemaal niks wijzer. Allemaal voor de kliks.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 27 juli 2024 21:47]

[Lothlórien]

Het artikel zelf is inderdaad promotie dat meestal met een korreltje zout genomen mag worden. Het artikel is ook snel even gezocht en heeft slechts als doel om mijn bewering kracht bij te zetten dat men bezig is met directe productie van waterstof (of synthetische olie) door middel van kunstmatige fotosynthese en dus direct vanuit de zonnecel.

Dat was in juni 2019 en deze professor, Joost Reek, sprak de verwachting uit tegen het einde van het jaar nog een doorbraak te zullen zien.

nu richtten deze onderzoeksgroepen zich natuurlijk niet louter op waterstof, maar het gebruik van waterstof als energiedrager is nog lang niet dood.

https://suschem.uva.nl/search?q=hydrogen

[MrRobot]

Hoe denk je dat de meeste waterstof op dit moment wordt gemaakt, met het stoken van brandstof.

https://www.tno.nl/nl/aan...oet-weten-over-waterstof/
Vrijwel alle waterstof die op dit moment wereldwijd wordt geproduceerd is zogeheten ‘grijze waterstof’. De productie gebeurt op dit moment via Steam Methane Reforming (SMR). Hier reageert hoge druk stoom (H2O) met aardgas (CH4) met als resultaat waterstof (H2) en het broeikasgas CO2. In Nederland wordt op deze manier ongeveer 0,8 mln. ton H2 geproduceerd waarvoor vier miljard kuub aardgas wordt gebruikt en zorgt voor een CO2-emissie van 12,5 miljoen ton.

En ook Auke heeft een visie hierover:
https://www.verkeersnet.n...-is-electric/?gdpr=accept

[Oon]

Maar als we dadelijk echt veel energie over hebben dan kan die dus wel gewoon in waterstof gestopt worden. Het is alleen nog niet echt rendabel om op grote schaal te doen, omdat het proces om waterstof te maken nog vrij inefficiënt is. Als we dat opgelost krijgen dan wordt waterstof gewoon een betere optie dan elektrisch.

[RocketKoen]

Het probleem is dat dat proces om waterstof te maken al bijna aan de grens van de maximale efficiëntie zit.
Er zijn gewoon natuurwetten over hoeveel energie je nodig hebt om water te splitsen en hoeveel energie het kost om die waterstof onder druk te brengen (anders wordt je auto het formaat van een vrachtwagen).

Er zijn daarnaast een hele hoop mogelijke manieren om energie efficiënter op te slaan dan in de huidige accu's. Waterstof is daar gewoon niet een van.

[Oon]

Je hebt wel gelijk dat er inderdaad een limiet is, maar uiteindelijk kiezen consumenten toch voor de optie die het makkelijkst is, helemaal wanneer die ook net zo schoon is of kan zijn als andere opties.

Als we uiteindelijk flink wat overproductie van energie hebben (wat zeker in de zomer uiteindelijk het geval gaat zijn) dan kunnen we overgebleven energie gewoon in minder efficiënte processen als het maken van waterstof pompen, wat voor de consument betekent dat je auto in een paar tellen volgetankt is zoals nu met benzine het geval is, qua uitstoot hetzelfde is als een EV, en mogelijk ook een stuk goedkoper om een benzine-achtige rijervaring mee te krijgen dan het bouwen van nog grotere batterijen.

Ik probeer overigens ook zeker niet te zeggen dat het de enige optie moet zijn, maar naast EV's toch wel iets dat voorlopig interessant zal blijven, tot we ooit een keer een auto krijgen die helemaal niet meer hoeft te tanken of op te laden en de hele levensduur kan blijven rijden zonder stoppen.

[RocketKoen]

Waterstof "pompen" heten compressoren. Die bestaan al. En er is weinig ruimte om die efficiënter te maken. Ze zijn beperkt door de algemene gaswet die stelt dat het energie kost om gas te comprimeren.
Binnen "een paar seconden" wordt ook lastig. Als je niet wilt dat je auto en het tankstation bevriezen tijdens het tanken. Het duurt zo'n 5 minuten om waterstof te tanken.

Daarnaast... Waarom romantiseren mensen het tankstation zo? Waarom zou je daar nog heen willen als je je auto thuis of op het werk van energie kan voorzien? Denk je echt "Yes, ik mag weer tanken" als je sochtends in de auto stapt en je ziet het benzine metertje op (bijna) leeg staan? Hoe fijn zou het zijn als de auto gewoon elke ochtend vol was?

[maurits1]

Begrijp me niet verkeert want ik zie ook wel dat elektrisch zeker de toekomst is voor veel applicaties, maar dat betekend niet dat dit alleen heerser zal zijn.

Momenteel zitten we met een aantal grote problemen en dat is ook de reden dat je vanaf vandaag niet opeens alleen maar elektrische auto's kan gaan verkopen.

1# infrastructuur

Er is geen land op de wereld waar genoeg kabels in de grond liggen om elke auto mee op te laden zonder het te overbelasten, daarvoor moeten er nog wel heel wat "koper" de grond en dit kan nog jaren/eeuw duren voor er voor elk huis een paal staat.

Ook lees ik van veel mensen dat tanken/opladen tijden vakantie geen probleem is, maar nu zijn er nog maar een beperkt aantal EV auto's op de weg, als deze verhouding over een aantal jaar de andere kant op gaat, moeten er enorme tank/laadparken langs de snelweg komen om tijdens vakantie periodes de enorme wachtrijen te voorkomen, maar goed als elk huisje een paal voor de deur heeft kan je ook in elk random woonwijk opladen.

Daarnaast kan je elke kolencentrale in Nederland die pas zijn gesloten om milieuredenen weer gaan openen + dubbel zoveel bijbouwen omdat je dan een enorm stroom tekort heb.

2# accu's komen ook niet zomaar uit de lucht vallen en veel van de grondstoffen voor de meeste, zijn allemaal best bijzonder op deze aardkloot, totdat iemand een goede alternatief lever met veel voorkomende grondstoffen blijft de productie toch beperkt.

Daarnaast wordt er door veel gesproken alsof je alleen H2 kan produceren door er 3x zoveel energie in te stoppen, maar er zijn mogelijk ook wel chemische processen te bedenken waar H2 bij vrij komt zonder al te veel gedoe en verliezen.

[RocketKoen]

#1 we hebben het hier ook niet over morgen maar over 15 jaar. En de hoeveelheid stroom die nodig is om op te laden als iedereen elektrisch rijdt valt heel erg mee. Dat komt op 10 tot 15% meer. En dat stroomnet heeft sowieso een transformatie nodig om groen te worden. Van centrale opwekking naar decentraal.

#2 de nieuwste auto's rijden op lithium ijzer fosfaat accu's. Daar is niks zeldzaam aan.

En die chemische processen waarbij H2 vrij komt zonder 3x zoveel energie erin te stoppen bestaan al. En de grondstoffen zijn fossiele brandstoffen. Bijna alle waterstof die je nu kan tanken komt uit aardgas, olie of steenkool. En behalve H2 produceert dat een berg CO2.

[Naafkap]

En de grondstoffen zijn fossiele brandstoffen. Bijna alle waterstof die je nu kan tanken komt uit aardgas, olie of steenkool. En behalve H2 produceert dat een berg CO2.

Dat klopt. En weet je wat ook klopt? Dat het huidige EV wagenpark in Nederland voor 90 % op fossiele brandstoffen rijdt. We wekken namelijk voor 90 % onze stroom op met verbranding van fossiele brandstoffen. Het voordeel van de EV is de efficiëntie tov ICE en waterstof. Maar we moeten niet doen dat alleen waterstof met fossiele brandstoffen gemaakt wordt. Onze stroom ook voor 90 %.

[RocketKoen]

Maar als je er waterstof van maakt komt de auto 100km ver. Als je die zelfde fossiele brandstoffen in een energiecentrale omzet in elektriciteit om accu's te laden kun je van dezelfde hoeveelheid brandstof 300km rijden.

[Naafkap]

Correct. Het is dus een gegeven dat EV’s voor het overgrote deel op fossiele brandstoffen rijden en dankzij de hoge efficiëntie zijn ze zuinig met brandstof, zuiniger dan ICE’s en waterstofvoertuigen.

Mijn punt is dat door EV-voorstanders altijd wordt geschermd dat waterstof nu wordt gemaakt met fossiele brandstoffen. Dat klopt, maar de stroom waar onze EV’s de komende jaren op rijden is ook opgewekt met diezelfde fossiele brandstof. Alleen de efficiëntie is in het voordeel van de EV.

[Immutable]

Ik zal je blij maken. CATL uit China maakt vooral gebruik van goedkope materialen, en niet de beste "performance" e.d.
Ik denk dat jij wel fan gaat worden van LFP batterij (Lithium Ijzer-fosfaat) batterij(Geen kobalt, geen nikkel enz enz). Daarnaast is CATL nu bezig met productie op te zetten voor Sodium-ion batterijen. Maar zegt CATL.
Het probleem met LFP batterijen is niet zo zeer de grondstoffen, maar het meeste geld zit nog steeds in de productiekosten. Dit betekend dat hier nog veel te optimaliseren is. Ze zeggen om van Lithium naar Sodium gebaseerde batterijen te gaan, gaan de kosten wel omlaag maar niet heel veel omlaag nog omdat de kostprijs van Lithium niet hoog genoeg is. Maar ze hebben dit als backup.
Deze sodium batterijen hebben een lagere dichtheid wat het minpunt is, maar er is genoeg ruimte voor verbetering omdat er nog niet veel onderzoek in sodium gebaseerde batterijen is gestoken omdat Lithium gewoon te goedkoop is en goed werkt.... Lithium is spotgoedkoop en maakt maar max 10% uit van het materiaal van je batterij.

Beide batterijen zijn 100% recyclebaar. Ook leuk om te weten.

Geloof me, ik zie een toekomst dat ELK huis een grote batterij heeft. Elke auto, elke vrachtwagen echt dat we gigantisch veel batterijen overal ter wereld zullen krijgen. Dat MOET wel als we energie willen opslaan uit windmolens en zonnepanelen.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 27 juli 2024 21:47]

[MSalters]

Diezelfde algemene gaswet stelt ook dat het comprimeren geen energie kost - die krijgt alleen een andere vorm (druk, mechanisch). Het efficiency-probleem is geniepig: dat treedt op in de auto, waar die druk-energie niet gebruitk kan worden. Dat is vooral een gewichtskwestie - je kunt geen complex mechanisme meeslepen in je auto om die druk-energie terug te winnen.

[Naafkap]

Hoe denk je dat de meeste waterstof op dit moment wordt gemaakt, met het stoken van brandstof.

En hoe denk je dat het laden van onze EV’s gebeurt? En nu al helemaal in de donkere maanden? Voor dik 90% met fossiele brandstoffen. Het voordeel van EV’s is dat ze efficiënter omgaan met energie dan ICE’s, maar 50.000 km per jaar met een EV rijden is gewoonweg vele kilo’s CO2 die hiervoor de lucht ingaan in Nederland. Dat is het echte verhaal.

[PatrickH89]

Probeer je hier waterstofauto's gelijk te stellen aan (vol)elektrische auto's? Welke aandrijving is het meest efficiënt en dus het beste voor de CO2? Of voedt dát echte verhaal je confirmation bias niet goed genoeg?

[Blokker_1999]

De enige manier om dat tegen te gaan is geen 50k km per jaar meer te rijden met een voertuig.

Maar reken ook even mee. Een gemiddelde nieuwe wagen met verbrandingsmotor stoot nog altijd rond de 100g CO2 uit per kilometer of 10kg per 100 kilometer. Diezelfde 100 kilometer kan je met een gemiddelde EV afleggen met ergens tussen de 15 en 20kWh terwijl de gemiddelde energiemix ergens rond de 250g CO2 produceert per kWh in de EU wat dus neer komt op minder dan de helft emissie van CO2.

Dus ja, je stoot ook met een EV gemiddeld genomen nog veel CO2 uit, maar wel een heel stuk minder dan met een ander voertuig.

[boschhd]

Nu wel, straks minder en later niet meer.

[Sayko]

En ik maar de koeien in de wei de schuld geven.

[Moortn]

Die 'eerste generaties' zonnepanelen hadden ook rendement van een pannenkoek. Nu 20jr later zijn die dingen zo veel efficiënter geworden. Waarom zou dat bij waterstof niet kunnen?...

...Dat vergif wat nu massaal nodig is voor die accu's...

Je bent dus de accu's van nu aan het vergelijken met wat waterstof in de toekomst misschien kan zijn. De ontwikkelingen gaan ook met accu's hard en waterstof moet dus de steeds groter wordende achterstand goed zien te maken.

[flippy]

waterstof is dood, hoe graag shell en bp (en toyota kennelijk) dat niet willen.

[loki504]

Waterstof in auto is misschien dood. Maar ik denk dat het een prima vervanger is voor gas om je huis te verwarmen. CV ketel is makkelijk en goedkoop te vervangen.(genoeg kunnen er vandaag de dag al mee overweg). En zijn nu aan het testen of het door ons gas stelsel kan. Zoja dan is het nog niet dood. Tenzij die hoge temperatuur warmtepompen is prijs gaan dalen.

[flippy]

De financien en energieeconomie verandert niet magisch in een huis. Het gaat nog altijd om Watt. En waterstof heeft effectief minder dan elke andere oplossing. Het is letterlijk meerdere malen duurder dan aardgas. Hoe wil jij ook maar 1 persoon gaan overtuigen om NOG meer te betalen voor gas? Ongeacht het soort gas...
En een nieuwe CV....
En een totale aanpassing op het gasnet. Die lekt aan alle kanten al het waterstof eruit

[Reactie gewijzigd door flippy op 27 juli 2024 21:47]

[loki504]

Omdat aardgas ooit eens op is. En onze overheid is klaar met aardgas en zal je toch naar een alternatief moeten kijken.

[flippy]

waar denk je waar waterstof vandaan komt?

[loki504]

Groene waterstof komt in ieder geval niet van aardgas😁.

[flippy]

dat is niet wat ik vroeg.

en waterstof is kleurloos.

[Reactie gewijzigd door flippy op 27 juli 2024 21:47]

[MSalters]

Er is een simpele manier om mensen te overtuigen om meer te betalen voor waterstof dan ze nu betalen voor aardgas : een aanstaand gebrek aan alternatieven.

Het gasnet is niet zo'n probleem. Waterstof lekt inderdaad een beetje, maar dat is een probleem voor auto's die een tijd stilstaan. In het gasnet is de waterstof in beweging, de kuub gas die het net ingaat komt er bij jou thuis voor 99.9% weer uit. Het is niet alsof dat gas dagen onderweg is.

[flippy]

Hou nu eens op een lees eens inhoudelijk.

Niemand zal waterstof gebruiiken als het duurder en lastitger is dan de stroom die al binnenkomt in je huis. En dat geld ook voor autos. Electrische autos is een ding, waterstofautos niet. Electrische bussen en brachtwagens rijden overal al rond en waterstof niet. En ondanks dat waterstof al meer dan 20 jaar word aangespeert en gepromooit als de brandstof van de toekomst. Waterstof zal per definitie ALTIJD duurder en onhandiger zijn dan alle andere en nieuwere alternatieven die we al hebben. Niemand gaat serieus investeren in een verbruiksartikel die inherent duurder en gevaarlijker dan wat er al is.

[Reactie gewijzigd door flippy op 27 juli 2024 21:47]

[batjes]

Je wilt je woning niet verwarmen met waterstof. Het is geurloos en er is ook geen geur aan toe te voegen. Het vuur is praktisch onzichtbaar, dat maakt het lastig om mee te koken, daarnaast straalt het behoorlijk wat UV straling uit bij ontbranding.

Nope, ook daar is waterstof geen oplossing.

[loki504]

Ik heb het ook niet over mee koken. Dat kan je prima en relatief goedkoop in oude huizen inbouwen zonder je halve te verbouwen.

[batjes]

Want gaslekken bestaan niet.

Bij gas ruik je onraad, bij waterstof heb je niets door tot het te laat is. Je hebt met waterstof ook een veel breder bereik, gas is eigenlijk alleen gevaarlijk bij 5-15% verzadiging. Waterstof heeft een range van 18-60%. Het heeft een wat hogere verzadiging nodig, maar met de hogere druk maakt dat verschil ook weinig uit.

[Tinboy]

Zie niet in waarom er geen geur aan toegevoegd kan worden. Blijkbaar ook al ergens gedaan, en met nog de zelfde stank als bij aardgas toegepast wordt.

https://h21.green/news/hy...l-gas-for-the-first-time/

Mogelijk kun je ook iets toevoegen om de vlam een kleurtje te geven, maar dat betekend volgens mij ook dat het minder schoon brand. Een huis mee verwarmen is een prima optie, door de kleurloze vlam vind ik er op koken ook niet verstandig.

En ik hoop niet dat waterstof dood is. Het zou niet techniek A of B moeten zijn, maar A en B. Eén van de grote fouten die gemaakt zijn, is alles inzetten op 1 techniek. Namelijk fossiele brandstoffen.
Met alleen op batterijen inzetten krijg je de zelfde ellende. Oorlogen over grondstoffen, hoge weerstand tegen betere toekomstige technieken, etc. Ik zie meer heil in spreiding van risico's en macht door meerdere technieken toe te passen.

Het creëert ook benodigde flexibiliteit door meerdere technieken toe te passen, en je spreid je risico's. Dat zal nodig zijn voor fluctuerende vraag en aanbod. Wanneer je hoge over capaciteit hebt, maken de verliezen van omzetten naar waterstof ook minder uit. Dat een waterstof fabriek niet 100% kan draaien is de prijs voor die flexibiliteit. Efficiëntie is niet zalig makend. Dat is het huidige elektrische systeem ook niet, daar zit ook overcapaciteit in die alleen ingezet wordt bij nood.

Ik zie nog steeds veel nut voor waterstof, ook al is het niet zalig makend. Al is het maar voor grote industrie en bepaalde chemische processen. Ondanks dat verwacht ik het voor auto's ook niet meer. Je huis er mee verwarmen zie ik wel gebeuren.

[MSalters]

Papegaai-fout. Je kunt geen geurstof toevoegen aan vloeibaar waterstof; de geurstof bevriest bij die temperatuur. Maar de gasleidingen naar huizen vervoeren gas - de clou zit in de naam.

[Tinboy]

Ik reageerde op de opmerking over wel/niet je huis er mee verwarmen of er op koken. In de link gaat het inderdaad over geur toevoegen aan een lokaal netwerk voor woningen.

Er zit een groot verschil in temperatuur tussen vloeibaar aardgas en waterstof. En die extreem lage temperaturen doen rare dingen met stoffen en materialen. Even niet bij stil gestaan, maar is dat relevant voor een landelijk netwerk?
Hoe werkt dit dan bij aardgas, dat heeft ook lage temperaturen nodig om het vloeibaar te maken? Wordt aardgas in ons netwerk in vloeibare of gasvorm rond gepompt? Er wordt geen isolatie toegepast op de hoofd aardgasleidingen, daarom denk ik in gasvorm. Dan is temperatuur geen probleem meer.

Als het bij vloeibaar waterstof niet mogelijk is geur toe te voegen, is dat een extra nadeel voor auto's op waterstof. Daar wil je het vloeibaar hebben.

[loki504]

Daar heb je toch melders voor?

Wat ik lees is dat het gedetecteerd kan worden ver voordat het gevaarlijk wordt.

[batjes]

Ga je die melders ook elke paar meter op straat ophangen dan? Waterstof teleporteert niet je woning in.

Aardgasmelders bestaan ook al ~100 jaar, toch voegen we nog steeds een beetje tetrahydrothiofeen toe. Met goede reden.

[Immutable]

Nee, een CV op waterstof is enorm inefficiënt. Had laatst een complete berekening gezien op basis van een waterstof CV ketel en een warmtepomp.
Een warmtepomp kwam uit op ongeveer 14x zo efficiënt om te gaan met energie dan CV op waterstof. Dit was een complete berekening op LinkedIn maar kan hem zo even niet meer vinden. Had ik moeten opslaan.

Een CV op waterstof is een doodgeboren kindje. (Vooral omdat iedereen alles koopt op basis van geld, en een waterstof CV gaat je bakken met geld kosten.)
Interessante bronnen:
https://www.thuiscomfort....mp-of-waterstofketel.html
https://www.ruitenbergins...us-hr-ketel-op-waterstof/
Artikel over warmtepomp en waarom deze nou zo goed zijn.
https://www.klimaatexpert...-ketel-kosten-vergelijken

[Reactie gewijzigd door Immutable op 27 juli 2024 21:47]

[loki504]

Wat ik voornamelijk Kees is dat er een flinke verbouwing moet gebeuren alvoren warmtepomp zo efficiënt is. En daar zit het probleem. Niet elk huis in huidige staat kan een warmtepomp gebruiken zo uit de doos.

[Immutable]

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar om dan je CV te vervangen voor een waterstof CV wat je per maand nog veel meer gaat kosten qua energie kosten? Vind je dat een goede oplossing?
Denk je dat mensen gaan zeggen: Dat wil ik! Een waterstof CV dat een XXXX bedrag kost en ook nog een per maand qua energiekosten enorm omhoog gaat. Daar zit iedereen op te wachten.
(Ik zelf probeer juist kosten te besparen, maar misschien ben ik de enige.. Ik ben voor een groen milieu, maar het moet ook betaalbaar blijven en het liefst wat opbrengen. Ben een groene kapitalist.)

Kun je beter dat geld steken in isoleren in plaats van een waterstof CV.....

[Reactie gewijzigd door Immutable op 27 juli 2024 21:47]

[loki504]

Wat ik lees is dat Een waterstof CV ketel voor dezelfde prijs gemaakt kan worden als een normale CV ketel. En als dezelfde leiding gebruikt kan worden(ong 2% is niet geschikt) dan zijn installatie kosten niet meer als dat we nu kwijt zijn.

En juist die isolatie kosten zijn hoog. En ja verdienen zich uiteindelijk terug. Maar dat duurt wel even.

En nu ik denk niet dat iemand denk laat ik mijn CV ketel vervangen voor een waterstof versie. Maar als de overheid geen aardgas meer geeft zullen die mensen iets Moeten.

En waterstof kan goedkoper gemaakt worden als het een "massa" product wordt

[Immutable]

Klopt, maar als je nog een goed werkende CV hebt dat op gas werkt komen die kosten er dus wel.
Het is ook een groot probleem om van het gas af te komen. Dit zorgt ervoor dat armen armer worden en rijken rijker. Diegene die kunnen investeren kunnen dus een "goedkopere" manier van verwarmen inkopen doodmiddel van Isolatie + Warmtepomp. Arme mensen zullen het moeten doen met Gas uit andere landen zoals Rusland die de prijs lekker opdrijft.

Mijn kameraad heeft een goede baan en zijn vriendin ook, en een leuk bedrag gekregen van ouders. Een nul op de meter huis gekocht voor bijna een half miljoen euro. Het huis heeft geen onderhoud nodig, er valt niks aan te schilderen. Dak ligt propvol met zonnepanelen, en warmtepomp en het hele huis is gigantisch goed geïsoleerd. Ze zijn qua verwarming + electriciteit maar paar tientjes per maand kwijt.

Terwijl armere bevolking dus op gas moeten blijven zitten, met een slecht geïsoleerd huis en dus de maandelijkse kosten gigantisch omhoog gaan. Terwijl die van mijn kameraad gelijk blijven, en hij kan heel veel geld sparen elke maand. Het arme gezin gaan de kosten alleen omhoog.

Waterstof gaat dit niet oplossen. En NEE, waterstof gaat NIET goedkoper worden wanneer het een massa product is. Dat is een gevaarlijke denkwijze, want dat is niet waar. En dan kom je er uiteindelijk op neer dat waterstof juist hardstikke duur is.

Wat je goed moet begrijpen is dat waterstof een energiedrager is. Het is geen BRON van energie. Dit betekend dat de prijs van waterstof afhankelijk is van de prijs van "een" bron. Een bron kan zijn, windmolens, zonnepanelen, gascentrale, olie, kerncentrale.
Dit is een veelgemaakte denkfout met waterstof. Een gevaarlijke denkfout.
De prijs van waterstof is afhankelijk van de prijs van deze bron minus de slechte efficiencies van zo'n Waterstof CV.

Terwijl een warmtepomp een COP heeft van 4 en ze worden steeds beter. Dit betekend dat 1kWh aan stroom erin komt er 4kWh aan warmte uit. Een Waterstof CV betekend 1kWh erin en maar 0.33kWh aan warmte eruit. Daar komt ook het verschil vandaan. 4kWh / 0.33kWh = 12x Dat betekend dat een warmtepomp dus 12x zoveel warmte energie uit 1kWh kan halen. (Ik reken hier nog zelfs in het voordeel van waterstof... om eerlijk over te komen.)

12x is echt INMENS veel. Wil je dat compenseren zeg je dat het een massa product moet worden. Zo simpel zit dat niet in elkaar! Waterstof is geen BRON van energie. Het is enkel een super slechte inefficiënte tussenstap.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 27 juli 2024 21:47]

[loki504]

Er zijn in Japan anders 2 bedrijven die er flink ver in zijn om het goedkoper te maken. Als de technologie werkt kunnen we dat lokaal ook wel regelen. Je kan oude huizen niet verwarmen met een Warmtepomp. Hooguit een Hoge temperatuur waterpomp. Alleen is die ook niet efficiënt.


Wat het gaat worden zullen we moeten zien.

[flippy]

Wat een gelul. Een warmtepomp instaleert een klein beetje bedrijf in 2 a 3 uur die compatiebel is met de bestaande radiatoren. En zuiniger is dan gas. En dan kan de bewoner rustig later eens na gaan denken over vloerverwarming.

[Reactie gewijzigd door flippy op 27 juli 2024 21:47]

[loki504]

En dat werkt ook prima in een niet geïsoleerd jaren 30 huis? Daar hoor ik toch hele andere verhalen.

[flippy]

Verhalen ja. Geen feiten.

[loki504]

Waarom zeggen zelf pro waterpomp websites dat lage temperatuur verwarming daarin niet geschikt is. En dat Waterstof voor die mensen/huizen nog wel eens oplossing kan zijn. Dat doen ze vast niet omdat ze pro waterstof zijn. Maar eerder denk ik een realistische beeld dat je met 45 graden een niet geïsoleerd huis niet warm krijgt in de winter. Maar we gaan zien wat de toekomst gaat brengen voor die groep mensen.

[vosselman]

Helaas flippy, vrienden van ons hebben in een bestaande jaren 50 woning een hybride warmtepomp laten installeren. Ze zijn nu 1 winter verder en afgelopen zomer is er toch weer een klein gasketeltje naast geïnstalleerd. Dit is kosteloos door de installateur gedaan omdat deze de belofte om volledig gasvrij te gaan niet kon nakomen.
Simpelweg omdat de warmtepomp bij lage temperaturen zijn werk niet of onvoldoende doet.
Warmtepompen werken, maar dan wel met geothermie en NIET met een hybride warmtepomp.

[flippy]

wacht even, dus een installateur doet zijn (huis)werk niet goed en men geeft het product de schuld?

als je een bestelbus koopt die 500kg mag meenmenen terwijl je 750kg moet laden elke keer geef toch niet de bus de schuld maar de verkoper die je het verkeerde product heeft verkocht?

ik heb zelf vaak zat in oude monumentale panden van 100 jaar oud warmtepompen geinstalleerd (dus geen hybride gekut) en dat werkt tot de dag van vandaag perfect.

[Reactie gewijzigd door flippy op 27 juli 2024 21:47]

[MSalters]

Het klopt dat verwarmen op waterstof onzettend efficient kan, veel beter dan de COP van een warmtepomp suggereert.

De reden is enigzins onverwacht - de "inefficiency" van een waterstof brandstofcel. Die is niet 100% efficient in de productie van elektriciteit, maar het verlies is daar warmte. Meer dan dat, het is warmte op een prima temperatuur voor verwarming. Je warmtepomp wordt dus gevoed door de elektriciteit van de brandstofcel, en hoeft alleen maar de buitenlucht eeen beetje voor te verwarmen. Dat kan veel efficienter - de COP van een warmtepomp hangt vooral af van het temperatuursverschil.

[flippy]

Bewijs jouw stelling eens. En graag inclusief de energie die het kost om de waterstof te maken.

I daag je uit. Want het is overduidelijk dat je dat niet weet en gewoon wat ergens hebt gelezen van een marketingartikel.

[Reactie gewijzigd door flippy op 27 juli 2024 21:47]

[MSalters]

Bewijs? Het begint met de wet van behoud van energie: de energie-in is elektriciteit in de productie, en buitenwarmte in de warmtepomp. Waar gaat er energie verloren? Het doel is verwarming. Normaal gesproken, bijvoorbeeld in auto's heb je een verlies omdat de output van een waterstof brandstofcel elektriciteit en warm water is. Maar in deze situatie, waar verwarming het doel is, is warm water geen verlies.

En dat is geen marketingartikel wat ik gelezen heb - dat is basale natuurkunde. Daar hoef je geen natuurkundig ingenieur voor te zijn, maar het kan natuurlijk geen kwaad dat ik dat wel ben.

[flippy]

Als je natuurkundig ingineur bent zou het absoluut geen probleem moeten zijn om antwoord te geven op de vraag.

Je kan het, kom op. Reken het uit. En vergeet de conversie en transportverliezen niet.

[Reactie gewijzigd door flippy op 27 juli 2024 21:47]

[Immutable]

Je begint met groene elektriciteit.
Maakt er waterstof van, daarna transporteer je het. Daarna stop je het in een Waterstof CV. Twee inefficientie stappen

Nu warmtepomp:
Je begint met groene electriciteit.
Je transporteert het.
Daarna stop je het in een warmtepomp met een COP van tussen de 2 en 4. Zelfs een extra efficientie slag vanwege de hoge COP.

Zo simpel is het toch?

[Reactie gewijzigd door Immutable op 27 juli 2024 21:47]

[RocketKoen]

Ander perspectief: Waterstof is dood. Shell, BP en Toyota besteden miljarden om de wereld er van te overtuigen dat waterstof de enige manier is om van olie af te komen. En dat we allemaal nog maar even benzine/diesel moeten blijven tanken totdat waterstof overal beschikbaar is. Maar waterstof komt er nooit, want het is fundamenteel ongeschikt.

[Seth_Chaos]

Omdat waterstof auto's niet CO2 neutraal zijn. Ze zijn enorm schoon in verhouding tot een bezine auto, maar vervuilen nogsteeds. Een waterstof auto moet nogsteeds gesmeerd worden en dat wordt gewoon mee verbrand.

[haarbal]

Verbrand? Waterstofautos zijn toch elektrische auto's met een brandstofcel?

[Seth_Chaos]

Die zijn er ook, maar hebben net zo'n beroerd bereik.

[PatrickH89]

Nee hoor, die hebben een prima bereik. Efficiënt zijn ze niet echt, maar het bereik is weinig mis mee. Overigens werken alle huidige waterstofauto's (die in de praktijk rondrijden) met een accu en brandstofcel.

[Lothlórien]

Bij de meeste waterstofauto´s wel.

Toyota is ook bezig met de ontwikkeling van driecillinder ICE op waterstof. Waarom is mij niet duidelijk, qua verbruik en zaken als koppel verwacht ik geen voordelen.

[SkiFan]

En verwacht vervuiling door stikstofoxiden. H2 verbrandt ontzettend heet, waardoor je weer vervuiling veroorzaakt. H2 verbranden in een ICE is echt heel heel slecht.

[Immutable]

BMW heeft dat ook al gedaan, en kwam duidelijk tot de conclusie dat het kansloos zou zijn. Kostentechnisch voor de klant en dagelijks gebruik niet concurrerend zou zijn of voordelen zou bieden tegenover benzine of diesel.

[Blokker_1999]

Er is vandaag geen enkele wagen te verkrijgen die waterstof verbrand. Alle wagens op waterstof gebruiken een brandstofcel om de waterstof om te zetten in elektriciteit en water.

BMW heeft ooit geexperimenteerd met het verbranden van waterstof maar heeft het uiteindelijk opgegeven wegens zeer laag vermogen, zeer laag koppel, zeer onderhoudsintensief en gewoonweg veel te duur en onpraktisch. Toyota doet er nog altijd onderzoek naar, maar heeft geen commercieel product vandaag.

En sinds wanneer is 600km bereik beroerd? Je moet echt niet onderdoen voor de gemiddelde benzinewagen hoor.

[We Are Borg]

Je bekijkt het wel lekker negatief zonder bronnen

https://www.cnbc.com/2021...ine-cars-experts-say.html

Experts broadly agree that electric vehicles create a lower carbon footprint over the course of their lifetime than do cars and trucks that use traditional, internal combustion engines.

Dus dat 'vergif' is nog steeds een betere optie dan de huidige brandstof auto's nu leveren.

[Blokker_1999]

De BEV is helemaal geen tussenstap. Hoe kom je daar nu bij. Ik zou zelfs durven zeggen dat de FCEV net de tussenstap is. De FCEV van Toyota is in ontwikkeling sinds de tweede helft van de jaren 90. De moderne BEV is pas goed 10 jaar later aan zijn ontwikkeling begonnen. En als je ziet waar de 2 technieken vandaag staan en hoe snel het met alle twee gaat denk ik dat het duidelijk mag zijn dat de BEV helemaal geen tussenstap is, maar gewoon het betere alternatief.

[Immutable]

Ik heb een paar statements, en ik vraag mij af of jij hier vanaf wist.

• Waterstoftanks gaan 10 tot 15 jaar mee, kunnen vaak ongeveer 1000 cycles doen. (Dus ook cycles net als batterijen. (De wand van zo'n tank krijgt te maken met stress, en het materiaal degradeert) nclusief het leidingwerk wat onder hoge druk staat.
• Batterijen kunnen nagenoeg 100% gerecycled worden, Waterstof tank gemaakt van polymeren, carbon etc etc. kan NIET gerecycled worden.
• Fuel Cells degraderen, net zoals batterijen.
• Een electrolyser is inefficient, maar wordt efficienter naarmate hij groter wordt. Maar dan moet hij wel continu heel veel vermogen verbruiken. En is dus minder efficient bij dynamisch vermogen vanuit windmolens en zonnepanelen. Een electrolyser heeft dus een stabiele aanvoer van electriciteit nodig. Een kleine electrolyser bij je thuis + pomp om waterstof op druk te krijgen is enorm groot en inefficient.
• Groene waterstof mag volgens de regels 40% bestaan uit NIET groene waterstof om groen genoemd te worden.
• Grijze waterstof wat gemaakt is van olie, wordt niet belast met accijns. Bent u het hier mee eens? (Groen kan ik snappen, als het 100% groen was...)
• Net zoals een verbrandingsmotor een natuurkundige efficiëntie limieten kent, heeft een fuel cell, en electrolysers dit ook. Ze kunnen dus letterlijk NOOIT in de buurt komen van 90 tot 100% efficientie.
• De tanks nemen enorm veel ruimte op, en dus heb je altijd een kleine binnenruimte in de Mirai en Nexo. Dit staat schraal in contrast met huidige EV's die letterlijk gigantisch veel ruimte bieden.
• Onderhoud van de Mirai en Nexo is hoog. Er moet continu veel hoge druk inspecties gedaan worden, omdat het anders gevaarlijk is. Daarnaast moet de hoofd filter van de fuel cell regelmatig vervangen worden wat geen simpel en goedkoop filtertje is. Want als je dat niet doet, degradeerd de fuel cell sneller en zakt de efficiëntie in elkaar.
• Groene waterstof gaat NIET goedkoop worden. Dit komt voornamelijk door de verliezen + toekomstige accijns. Elektrische auto's betalen al meer accijns dan ICE auto's. Waterstof auto's NIKS. Door de grote verliezen kan de prijs per kilo waterstof nog wel eens flink uitkomen tussen de 20 en 30 euro met een realistische prijs. Want de tankstations kosten letterlijk ook miljoenen en moeten terugverdient worden + deze tankstations hebben een hele hoge onderhoudscycle. Er zitten namelijk enorm veel hoge druk onderdelen op en veel pompen. De tanks van zo'n waterstoftankstation zal ook moeten vervangen worden om de zoveel tijd. Hoge druk betekend VEEL ONDERHOUD.

Ik kan zo nog uren doorgaan, maar mijn vraag is was je hier van op de hoogte? Heb je jezelf ook echt goed geïnformeerd over waterstof?

[himlims_]

Totaal niet, paar documentaires gezien op NGC - beeld wat daar geschetst wordt blijkt aardig eenzijdig te zijn geweest

[Blokker_1999]

Das een beetje kort door de bocht. Toyota heeft reeds in de jaren 90 de keuze gemaakt voor waterstof op een moment dat dat de meer beloftevolle technologie was. Ze hebben er enorm veel geld in geinvesteerd en willen dan ook alles doen om die investering niet verloren te laten gaan. Dat kan je hen niet kwalijk nemen. Wel is het spijtig dat ze te laat realiseren dat waterstof voor personenwagens het niet gaat worden omdan we ondanks de vele decennia aan R&D nog altijd ver af staan van betaalbare oplossingen en de BEV heeft aangetoond dat deze een waardig alternatief kan zijn voor de meeste mensen en vele van de nadelen van FCEVs oplost, maar ook enkele nieuwe introduceert.

[DeanXeL]

Er is zelfzeker zijn van de beslissingen van je voorgangers, en er is volharden in de boosheid omdat je koppig bent. Het verbaast mij vooral omdat Toyota al jaaaren voorsprong leek te hebben met hybride wagens (de Prius was lang DE posterboy van de groene automobilist die geen LPG lustte), en dat hebben ze zich gewoon allemaal laten afpakken. Hoe komt dat ze dat niet doorontwikkeld hebben?

[Wouter0805]

Het lijkt stuk te lopen op het punt dat de CEO van Toyota (Akio Toyoda) vreemd genoeg geen groot fan van volledig elektrische auto's. In onderstaand artikel is de reden die ze daarvoor geven dat de productie van BEVs minder arbeid kost en andere onderdelen vereist. Dat zou nadelig zijn voor de inkomsten van de Japanse automaker, en ook de hoeveelheid werkgelegenheid die ze kunnen verschaffen zou ernstig verminderen. Bij Plug-in Hybrides is dat blijkbaar minder een probleem. Wat dat betreft is het voor Akio Toyoda vooral ontzettend jammer dat Tesla zo hard aan de BEV weg heeft getimmerd.

https://www.forbes.com/si...ric-cars/?sh=56434f5e686f

[matroosoft]

Bij Plug-in Hybrides is dat blijkbaar minder een probleem.

Niet zo gek aangezien een Plugin hybride juist meer onderdelen heeft dan een ICE. Er is dus meer potentie om aan spare parts te verdienen. Dat is voor traditionele autofabrikanten toch vaak het enige waar ze nog winst op maken.

[Reactie gewijzigd door matroosoft op 27 juli 2024 21:47]

[Immutable]

Elektrische auto's verbruiken zelfs minder banden en stoten minder fijnstof uit qua banden en remmen. Ongeacht de oppervlakkige denkwijze van mensen die niet willen doordenken en niet snappen wat dynamisch koppel gedrag is. (Uiteindelijk hangt het van je eigen voet af...) Maar een elektrische auto heeft de mogelijkheid afhankelijk van je voet om langer mee te gaan met de banden. Maar ook minder. En een benzine auto heeft een soort ondergrens, waar je met EV onder kunt komen vanwege dat een EV veel beter het dynamische koppel gedrag onder bedwang kan houden. Maar door de gigantische vermogen van bijvoorbeeld een Tesla Model S Plaid met 1100PK kan je de banden door middel van je voet ook sneller laten slijten.

Elektrische auto's met weinig vermogen zijn dus qua fijnstof uitstoot beter.
Dus technisch gezien hoef je minder banden te wisselen, minder remschijven en minder remblokjes. Dus is er amper onderhoud aan een EV.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 27 juli 2024 21:47]

[Blokker_1999]

Toyota heeft de hybride wagen altijd als de tussenoplossing gezien totdat de FCEV er klaar voor was. Toyota heeft wel door ontwikkeld, maar zij hebben ontwikkeld aan de FCEV, niet aan de BEV. Nu zijn ze langs alle kanten ingehaald en dwingt wetgeving hen om ook met BEVs te komen omdat FCEV nog altijd niet klaar is voor de massaproductie waarop Toyota gehoopt had in de jaren 90.

Aan hybride valt ook niet veel door te ontwikkelen lijkt mij. Het is een complexe setup van 2 motoren, een complexe manier om die 2 krachtbronnen samen te voegen, technologie die niet goed schaalt dus je kan er niet mee door naar een full size BEV,

[lilmonkey]

Ze hebben er enorm veel geld in geinvesteerd en willen dan ook alles doen om die investering niet verloren te laten gaan. Dat kan je hen niet kwalijk nemen.

Natuurlijk wel, dat is gewoon een klassieke sunk cost fallacy.

[Blokker_1999]

Maar dat gaat enkel op als het ook uiteindelijk niets wordt. Stel je even voor dat binnen enkele jaren Toyota een belangrijke doorbraak maakt en FCEVs worden daardoor ineens wel een goed alternatief, dan spreek je ineens weer over iets heel anders. Dan is het net dankzij die volharding en de decennia aan inzet dat men het bereikt heeft en wordt het aangehaald als voorbeeld waarom je nooit moet opgeven.

Het is en blijft ook voor een groot deel R&D, tenzij je echt op een dood spoor zit is investeren in R&D zeker geen slecht idee. De kennis die Toyota heeft opgedaan met betrekking tot brandstofcellen is enorm en geeft hen ook mogelijkheden buiten de automarkt. Dus op zich is het niet eens een verloren investering. Alleen moet je wel op tijd bijsturen met betrekking tot je kernactiviteiten van je onderneming.

[lilmonkey]

Maar dat gaat enkel op als het ook uiteindelijk niets wordt.

Nee, zo werkt dat niet, dat weet je immers nooit. Jouw beredenering is exact waar de sunk cost fallacy over gaat en laat dus mooi zien hoe lastig het is om het psychologische effect van de al gemaakte kosten los te laten. Zo moeilijk dat ook grote bedrijven als Toyota er aan ten prooi kunnen vallen.

[Blokker_1999]

Maar je blijft er vanuit gaan dat het niets wordt en dat Toyota er niets uithaalt. Dat weten wij niet. Ik durf zeggen dat het vele R&D werk Toyota zeker wel iets oplevert. Of het voldoende is, is een andere vraag. Maar wij hebben geen inzage in waarom Toyota hiermee verder gaat. De verliezen kunnen veel beperkter zijn dan velen denken waardoor het wel degelijk interessant kan zijn.

Als je ergens 1 miljard in investeert en na die investering niets in handen hebt en geen uitzicht op wanneer je wel iets gaat krijgen is dat nog altijd iets anders dan wanneer je 1 miljard investeert en een product in handen hebt waar je vandaag al inkomsten mee kunt genereren, zij het onvoldoende maar waarbij je nog altijd evolutie ziet naar een mogelijks winstgevende toekomst.

Bij Sunk Cost ga je er net van uit dat het niets wordt. En dat is een zeer zwart/wit gegeven. De wereld is evenwel niet zwart/wit.

[uiltje]

Zolang het meer energie kost om waterstof te maken en om mee te rijden dan dat het kost om de BEV te laten rijden is en zal het een achterhoedegevecht blijven. Tevens is het achterblijven van de infrastructuur niet iets dat Toyota zelf op kan lossen. Wat mij betreft is waterstof dood voor woon-werkverkeer, al is het maar omdat je graag thuis wil opladen (en geen "brandstof" kwijt raakt als je langere tijd staat geparkeerd).

[mac1987]

Off-topic: Helaas nog steeds een van de meestvoorkomende valkuilen in het bedrijfsleven. Merk het op mijn werk ook nog veel te vaak, ook (en misschien juist) op niveaus waar dit basiskennis zou moeten zijn. 'We hebben er bedrag X in gestoken, dus het moet wel worden gebruikt'.

[Immutable]

Man ik zie het ook bij ons op het werk. Maar als je tegen managers termen benoemd zoals "Sunk Cost Fallacy" weten ze niet eens wat het is. Mijn God, veel managers moeten eens een fatsoenlijke psychologie cursus hebben ofzo. Of ze zijn vaak gewoon DOM.

Wat ik ook veel tegen kom is:

• Ikea effect
• Not invented here syndrome

En nog veel meer. Maar als je vraagt of ze dit soort termen iets zegt? Kijken ze je raar aan. En dan moet ik weer denken aan het Peter principe.....

[Reactie gewijzigd door Immutable op 27 juli 2024 21:47]

[beerse]

Vanuit mijn gezichtspunt heeft Toyota nog helemaal niet gekozen. Ze biedt zowel brandstof auto's, electrische auto's en auto's die op waterstof (en andere gassen?) rijd. En bij de waterstof auto-s hebben ze zelfs ingezet op meer dan 1 techniek. Of heb ik het mis en doet Toyota niets met brandstofcellen?

[RocketKoen]

Toyota is een bedrijf dat zo'n 20 miljoen auto's per jaar verkoopt. Ze hebben in de afgelopen 7 jaar iets meer dan 10.000 auto's op waterstof gemaakt.
En gisteren zijn de reserveringen geopend voor de eerste elektrische auto die ze in 10 jaar gaan maken. Met de beloofde levering ergens in de 2e helft van volgend jaar.
Daarnaast is Toyota #3 wereldwijd als het gaat om lobbyen tegen reductie van CO2 uitstoot. (en de #1 en 2 zijn olie maatschappijen.

Toyota mag blij zijn als ze in 2035 nog bestaan. Ik verwacht het eigenlijk niet.

[BlueTooth76]

Toyota kan wel zowel waterstof (hEV) als elektrisch aanbieden (bEV), ik durf toch wel met enige zekerheid te stellen dat ze in 2022 meer elektrische auto's gaan verkopen dan dat ze aan waterstofauto's hebben verkocht in alle jaren daarvoor.

[matroosoft]

Toyota wedt op meerdere paarden, en dat is ook een keuze met gevolgen. Het ontwikkelen en onderhouden van een technologie is niet gratis, dat kost veel geld. En het R&D budget per verkocht voertuig is bij Toyota echt niet hoger. Dus dat betekent dat ze concessies moeten doen aan hoeveel ze per technologie uitgeven. Dat is dan ook heel duidelijk terug te zien in het aantal innovaties vanuit Toyota, dat is de laatste jaren drastisch afgenomen. En zonder innovatie ga je het als autofabrikant op de lange termijn echt niet redden.

[beerse]

Gezien de hoeveelheid auto's Toyota op de wereldmarkt zet denk ik dat het met het RnD budget niet slecht gesteld is.
Daarnaast zijn er regelmatig filmpjes en zo op tv over de meest wonderlijke voertuigen die ze daar ontwikkelen.
Aan de andere kant, er gebeurt zoveel in de auto industrie en op zo veel vlakken, als er iets nieuws langs komt dan vind ik dat meestal bere interessant maar meer moeite doe ik niet om dat allemaal te volgen.

[Blokker_1999]

Toyota wil geen batterijwagens maken. De topmensen van Toyota zijn al jaren een lobby aan het voeren tegen alles wat de adoptie van BEVs versnelt. Toyota heeft sinds de jaren 90 ingezet op de brandstofcel (de enige werkbare techniek met waterstof trouwens, geen idee waar je het idee vandaan haalt dat er meerdere zijn). En ook in hun marketing proberen ze het voordeel van plug-in wagens te minimaliseren door bijvoorbeeld over de zelfladende hybride te spreken. Alle voordelen van elektrisch zonder dat je aan de stekker moet hangen.

Toyota heeft vandaag al batterij elektrische wagens, enkel te koop in China omdat ze daar verplicht worden door de overheid. En ook dit nieuwsbericht komt voort uit de plannen van de EU om tegen 2035 de verkoop van nieuwe ICE voertuigen in heel de EU te verbieden.

[beerse]

Over de waterstof verbruikende voertuigen: het staat hier boven in het artikel en het plaatje: Waterstof kan je heel goed gebruiken in een explosie-motor, net zoals aardgas, houtgas en lpg. Gewoon een explosief mengsel in de cilinder spuiten en laten ploffen.

In het artikel hier boven vragen ze zich af waar dan de schadelijke stoffen vrij komen: Dat is bij de explosie. Omdat er vanuit de lucht wat stikstof bij zit, zal de zuurstof en de stikstof in de explosie ook reageren tot stikstof oxiden. Dat zijn ook milieu belastende stoffen.

[lilmonkey]

Inderdaad, het staat letterlijk en redelijk uitgebreid beschreven in het artikel. @Blokker_1999 heeft wel erg donkere oogkleppen op, gezien ook zijn reacties elders.

Overigens is een waterstofverbrandingsmotor leuk voor op het circuit (waar Toyota een jaartje geleden ofzo al mee begonnen is), maar omdat het dezelfde lage maximale efficiëntie kent als een traditionele verbrandingsmotor zal het economisch gezien toch niet levensvatbaar zijn voor op de weg. Je moet wel héél erg gehecht zijn aan het geluid wil je die kosten verkiezen boven een FCEV (of een BEV natuurlijk).

[Blokker_1999]

Zoals ik ook schreef is er vandaag de dag niets te koop. Leuk dat ze experimenteren en je ziet die experimenten elke 10 jaar wel eens voorbij komen. Net zoals BMW het bijvoorbeeld geprobeerd heeft. Maar uiteindelijk wordt het meestal niets.

Maar stel je even voor dat je zo een motor kunt ontwerpen die een lange levensduur heeft, voldoende performant is, geen te grote productie of onderhoudskosten heeft En stel dat Toyota er in slaagt om de huidige efficientie van die waterstof te verhogen zodat deze op het niveau komt van een brandstofcel (en dan zitten we nog altijd op minder dan de helft van batterij elektrisch), waar gaan we de waterstof vandaan halen om die wagen op te laten rijden? Waar gaan we de energie vandaan halen om die waterstof te maken?

[beerse]

Net zoals je al jaren benzine auto's kan ombouwen zodat ze ook lpg kunnen verwerken, zo kan je ze ook al jaren ombouwen zodat ze waterstof kunnen verwerken. Dat je deze systemen neit voor auto's kan kopen heeft met vraag en aanbod te maken. Er is geen aanbod omdat er geen vraag is.

Je hebt wel gelijk dat het rendement niet om over naar huis te schrijven is. Daar komt nog bij dat een waterstof tank nog iets meer uitdagingen heeft dan een lpg-tank. Omdat de moleculen zo veel kleiner zijn is het een grotere uitdaging om het gas-dicht te krijgen. En om een leuke actie radius te krijgen is er een (veel) hogere druk en/of veel meer koeling nodig.

Maar in de industrie waar waterstof soms royaal aanwezig is en als afval wordt beschouwd zijn in het verleden genoeg mobiele machines (heftrucks en dergelijke) omgebouwd naar het gebruik van waterstof.

[Blokker_1999]

Zoals ik elders ook al reeds geschreven had is er vandaag geen enkele wagen verkrijgbaar waarmee het kan. En af en toe zie je er een fabrikant mee experimenteren. BMW heeft het bijvoorbeeld ook al gedaan, Toyota is zeker niet de enige. BMW heeft zelfs een testvloot op straat gehad met wagens die waterstof verbranden. Maar je ziet BMW vandaag helemaal niet meer inzetten op waterstof. Maar waarom heeft BMW dat opgegeven?

Om je een idee te geven van hoe inefficient het is, de BMW 7 die ze hadden gemaakt, met een 6L V12 motor die 256 paarden had, kon op 1 tank van 8kg waterstof 200km ver komen. Met een brandstofcel geraakt de Mirai op 5kg waterstof meer dan 600km ver.

En dan denk ik: dat zegt toch echt al iets over de efficientie van beide vormen van aandrijving. Je geraakt met een brandstofcel bijna 5x zo ver als met het verbranden van waterstof. En neen, ongeacht hoeveel geld je er tegenaan gooit, je krijgt die cijfers nooit dicht bij elkaar getrokken. Bij verbranding ontstaat warmte, die warmte doen we niets mee, maar is wel een groot deel van je energetisch vermogen. Je kan dan weer gaan proberen met die warmte iets te doen maar dan ben je weer complexiteit aan het toevoegen en de bouwkost aan het verhogen.

[Iblies]

Waterstof is een energiedrager.


In veel delen van de wereld ga je nooit het elektriciteitsnetwerk op een niveau krijgen dat alles electrisch kan.

Japan zet daarom daar flink op in;
maar ook het VK zet daar flink op in en waarom vb Shell NL heeft verlaten.
https://www.gov.uk/govern...-leading-hydrogen-economy

Waterstof kun je “relatief” makkelijk bufferen en transporteren. Om als voorbeeld VK aan te halen,
met de storm van afgelopen week zijn talloze kabels op meer afgelegen locaties gebroken, dat zou betekenen geen enkele vorm van energie als er geen alternatief is.

[k995]

Probleem natuurlijk is dat waterstof dan geen alternatief is gezien hoe je dat moet opslaan en mee tanken.

[flippy]

waterstof kan je door een slang duwen, dat is het enigste wat shell wat intereseert. zorgen dat het volk aan de slang blijft.

[Glashelder]

Er is maar één reden dat Shell Nederland heeft verlaten en dat is de dividendbelasting. Dat geven ze zelf ook gewoon toe.

Productie en vrijwel alle R&D, zeg maar 99% van de banen blijft gewoon hier.

Het is een papieren verhuizing omdat de aandeelhouders niet bij wensen te dragen aan het land dat ze uitzuigen.

Tijd dat die race to the bottom zo snel mogelijk gaat stoppen.

[laptopleon]

Het kan nog alle kanten op qua waterstofeconomie. Waterstof wordt regelmatig kansloos verklaart vanwege wat minder rendement, alsof dat allesbepalend is.

Ik moet dan terugdenken aan nog maar een tien jaar geleden toen nog hele volksstammen vakspecialisten bezwoeren dat een betaalbare, praktische elektrische auto altijd een fabeltje zou blijven, want te zwaar, te duur, te ingewikkeld, te weinig bereik. Is erg meegevallen!

Aanvulling: Lees dit artikel eens (betaalmuur maar 3 artikelen gratis per maand). Het gaat veel dieper dan de kop doet vermoeden.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 27 juli 2024 21:47]

[lilmonkey]

Waterstof wordt regelmatig kansloos verklaart vanwege wat minder rendement, alsof dat allesbepalend is.

Nee, dat is slechts één van vele argumenten. En het is niet 'wat' minder, het is enorm veel minder.

Daarnaast: als je de waterstof groen wilt produceren gaat de efficiëntie nog veel verder achteruit, want electrolyse — dan ben je aan de wielen nog amper meer efficiënt dan een ICEV (!). Om over de kosten nog maar niet te spreken (maar toegegeven, die zouden natuurlijk veel dalen naarmate het meer gedaan zou worden). Vervolgens zit je nog met vervoer en opslag, wat allemaal een stuk minder efficiënt is dan bij BEV's, en het is inderdaad kansloos.

Ik moet dan terugdenken aan nog maar een tien jaar geleden toen nog hele volksstammen vakspecialisten bezwoeren dat een betaalbare, praktische elektrische auto altijd een fabeltje zou blijven, want te zwaar, te duur, te ingewikkeld, te weinig bereik. Is erg meegevallen!

Dit argument werkt juist tegen waterstof voor vervoer. Aan FCEV's wordt immers al veel langer serieus gewerkt, zonder echte doorbraken.

[laptopleon]

Welke doorbraken voor FCEV mis je nog dan? Ze rijden al rond, ook in Nederland. Het probleem is het gebrek aan waterstoftankstations, maar niet de techniek.

Het argument van de lagere efficiëntie wordt in feite gebruikt als een pseudoniem voor 'hogere kosten'. Als het belangrijkste doel is, om je zo goedkoop mogelijk te verplaatsen, blijf je heel altijd op een tweetaktmotortje rijden.

Hoe belangrijk is 20-40 procent minder efficiëntie qua energie-omzet, als je een bijna eindeloze hoeveelheid wind, water en zon hebt om mee te werken? Dan komt het eenmalig neer op een 20 - 40 procent meer vermogen qua installatie en 20 - 40 procent dikkere pijpleiding.

Het is heel simpel. Willen we echt schonere energie, dan is daar een transitie voor nodig en dat kost best flink geld. Investeringen in ontwikkeling en daarna in de hardware om het in de praktijk te brengen. Maar dan heb je ook wat.

Wat bijna niemand beseft, is dat hele steden en bijvoorbeeld ook heel het westlandse kassengebied tot ± 1970 op stookolie verwarmde. Letterlijk alles wat buiten stond, zat ónder het roet. Beetje zoals nu bij Tata Steel in IJmijden. Tot dat verboden werd. Reken maar dat dat omschakelen ook niet gratis was. Maar nu weten we niet beter en zouden we het bizar vinden als iemand op stinkende stookolie zijn huis zou gaan verwarmen.

[lilmonkey]

Het argument van de lagere efficiëntie wordt in feite gebruikt als een pseudoniem voor 'hogere kosten'.

En als FCEV's de enige potentiële oplossing waren zou dit inderdaad een noodzakelijk kwaad zijn voor duurzaam rijden. Maar er is al een betere en goedkopere oplossing die inherent altijd efficiënter zal zijn (immers, water + elektriciteit → waterstof → water + elektriciteit kan het nooit winnen van direct elektrisch) en daarmee is dat punt dus irrelevant.

[laptopleon]

Je slaat een cruciale deel van de keten over, namelijk het opwekken van de elektriciteit.

Die komt nu uit energiecentrales die worden gestookt met gas, kolen, olie, etc, zeg maar fossiel / niet circulair. Als we aan daar vanaf willen / aan de milieu-akkoorden willen voldoen, kan dat niet meer. Als je je energie in belangrijke mate met windmolenparken, zonne-energie, getijdecentrales etc wil opwekken, heb je geen constante bron van energie. Dus moet je het tijdelijk opslaan. Dat gaat niet lukken met de capaciteit van accu's.

Kortom: Ja, het is efficiënter om meteen je accu op te laden van je elektrische auto, maar dan kun je alleen je auto opladen als het waait of de zon op je panelen staat.

Hetzelfde geldt voor je cv-ketel / warmtepomp etc.

[lilmonkey]

Dus moet je het tijdelijk opslaan. Dat gaat niet lukken met de capaciteit van accu's.

Uuh…

https://en.wikipedia.org/wiki/Grid_energy_storage
https://arstechnica.com/c...australian-battery-array/

[laptopleon]

Leuk, de eerste link gaat o.a. over water omhoogpompen als energie-opslag. Leuk als je in een bergachtig gebied zit waar toch bijna niemand woont, maar niet in Nederland.

De tweede link gaat over tesla accu’s. Sorry maar dat is pas duur. Dat de overheid niet wil zeggen wat het gekost heeft, zegt genoeg.

Still, South Australia has not revealed what it's paying to Tesla in total.

[lilmonkey]

Leuk, de eerste link gaat o.a. over water omhoogpompen als energie-opslag.

Onder andere, inderdaad. Volgens mij staat er veel meer, maar cherry-pick vooral wat jou beter uitkomt (alsof ik het artikel waar ik zelf naar gelinkt heb niet ken ).

De tweede link gaat over tesla accu’s. Sorry maar dat is pas duur.

Shifting the goalposts: je argument was dat het niet gaat lukken. Het wordt al heel lang gedaan. Daarnaast wederom cherry-picking, er staat namelijk ook:

The electric vehicle and battery company went through a competitive bidding process

Nadruk van mij. Ze waren dus de goedkoopste.

Installaties vergelijkbaar met Tesla Powerpacks worden wereldwijd al vele jaren ingezet tegen veel hogere kosten dan die Tesla rekent, dus zelfs dat is het schijnbaar waard. Je argument dat het 'duur' zou zijn, wat dat ook precies betekent, is dus betekenisloos.

-

Tot slot: je discussieert op een zeer nare manier. Continue drogredenen aanvoeren om je gebrek aan feiten die je standpunt ondersteunen te maskeren. Een Amerikaanse conservatief zou trots op je zijn, maar ik ben er klaar mee.

[laptopleon]

Ik discussieer toch heel netjes?

Je vindt waterstof veel te duur en dan kom je met andere oplossingen die nog duurder en minder haalbaar zijn.

Natuurlijk bestaan er ‘grote accu’s’. Sterker nog er staat er eentje hier bij een windmolenpark en dat is een heel mooie buffer voor windstillere momenten. Maar het is voorlopig ook nog heel duur en staat er alleen omdat er subsidie voor was in het kader van onderzoek.

[matroosoft]

Auto's kunnen overdag opladen als de zon schijnt, gewoon op het werk inpluggen. Reken dan een goedkoop tarief om dit te stimuleren met als tegenprestatie dat de auto mag gebruikt worden om de grid te stabiliseren. Zo moeilijk is het allemaal niet hoor.

[Reactie gewijzigd door matroosoft op 27 juli 2024 21:47]

[laptopleon]

Gaat prima, in de zomer. Gaat niet zo prima in de winter. Serieus, ik heb zonnepanelen en mijn vrouw een elektrische auto. In de wintermaanden red je het niet om je auto op te laden omdat de opbrengst van zonnepanelen dan nihil is.

[Blokker_1999]

Een belangrijke doorbraak die mist: het goedkoop produceren van zowel de brandstofcel als de waterstof.

Het probleem is ook niet zozeer het gebrek aan stations. Die zouden snel bijgebouwd kunnen worden als de vraag er is. Maar zolang brandstofcellen niet goedkoop gemaakt kunnen worden op grote schaal EN zolang waterstof niet overvloedig aanwezig is voor een goede prijs gaat het gewoonweg niets worden.

Mux heeft het enkele maanden terug mooi uitgelegd op 1 van mijn blogposts over deze materie dat brandstofcellen op schaal produceren de prijs niet doet dalen:

Brandstofcellen en alles wat ermee te maken heeft, hebben ook zo'n leercurve. Heel lang geleden, alweer 2 waterstof-hypecycli geleden, heeft de amerikaanse overheid een doel gesteld om te werken naar het punt waarbij brandstofcellen $35/kW kosten. Destijds kostten ze nog meer dan $1000/kW. Ze verwachtten dat als je 100 000 brandstofcelauto's per jaar zou maken, dat de kosten bij $35/kW zouden liggen. Dit zou betekenen dat een volledig brandstofcelsysteem voor een auto ongeveer evenveel kost als de verbrandingsmotor van een redelijk krachtige reguliere auto.

Ik zal de conclusie verklappen: deze leerfactor is nooit gehaald. Not even close. Traditioneel is de leerfactor van zonnepanelen, windturbines en batterijen ongeveer 1,15-1,25, dus 10x zoveel productie zorgt voor 15-25% lagere kosten. Brandstofcellen hebben tussen 2000 en 2010 een leerfactor van minder dan 1 gekend - ze werden *duurder* per kW naarmate er meer werden geproduceerd. Sindsdien is het iets verbeterd, maar met orde-grootte 10 000 brandstofcelvoertuigen op de weg en ongeveer 1 miljoen brandstofcellen in totaal binnen de waterstofindustrie, zien we de kosten nog steeds ongeveer 10x zo hoog zitten dan dat originele target.

En ook wat betreft waterstof zitten we nog ver af van een goed prijspunt. Vandaag is waterstof rijden, puur kijkend naar brandstof, duurder dan benzine of diesel. En bedenk dan even dat op waterstoftankstations nog geen bijkomende belastingen gehoffen worden die je bij de andere brandstoffen wel hebt.

De efficientie is niet 20 a 40 procent minder. je spreekt over 3x minder efficient of 3x meer energie nodig well to wheel met waterstof (om over alle verliezen even te zwijgen). Dat wil zeggen dat je 3x zoveel energieproductie nodig hebt om een wagen dezelfde afstand te laten afleggen in vergelijk met wanneer je deze zuiver batterij elektrisch zou maken. En dat terwijl we in de wereld vandaag op vele plaatsen net met een tekort aan energie zitten. Ook dat speelt mee. Nee, het gebrek aan efficientie zou geen probleem zijn als we overschot aan energie hadden, maar dat hebben we niet.

Elke euro kan je maar 1 keer uitgeven. Geef jij hem liever dan niet wat efficienter uit?

[laptopleon]

Interessant. Natuurlijk heb ik niets tegen efficiëntie, maar hoe zie jij de energietransitie dan voor je?

[Blokker_1999]

Daar zou je een boek over kunnen schrijven . Waterstof zie ik zeker wel een plaats hebben, maar niet in personenwagens en niet zolang we niet enkele andere uitdagingen hebben opgelost zoals het opslaan van grote volumes waterstof.

[maxximum]

Voor de eerste elektrische auto’s was er ook een gebrek aan snelladers. Daarom heeft Tesla dat probleem opgelost door fors te investeren in een wereldwijd Supercharger netwerk. Als Toyota zo sterk gelooft in FCEV, waarom bouwen ze dan geen Waterstoftankstations voor hun klanten? Wellicht worden er dan meer dan 10 Mirai’s per jaar verkocht.

[robindemey]

Maar nu weten we niet beter en zouden we het bizar vinden als iemand op stinkende stookolie zijn huis zou gaan verwarmen.

Ik weet niet hoe het in Nederland zit, maar in België worden nog heel wat huizen met stookolie verwarmd. Tot eind deze maand worden ze zelfs nog nieuw geïnstalleerd. Pas vanaf 1 januari 2022 zijn nieuwe installaties verboden.

[laptopleon]

Ik las dat laatst inderdaad, in een fb-groep over klussen waar vooral Vlamingen in zitten. Ik vraag me wel af of dat om dezelfde olie / installaties gaat. Wordt de waslijn van de buren daar zwart van, bij wijze van spreken?

[robindemey]

Absoluut niet hoor. Heb daar nog nooit van gehoord eigenlijk van zwart roet door stookolie.

[MSalters]

In Nederland wordt sinds de wet "Besluit opslaan in ondergrondse tanks 1998" actief gewerkt aan het verwijderen van dergelijke tanks.

[Wolfos]

Waarom het kansloos is, is dat het gewoon niet gebeurt is. De tijd is op, keuze is gemaakt, we gaan elektrisch. Je kunt in 2021 prima elektrisch rijden zonder ongemak, maar waterstof is geen doen nu. Het is leuk dat dat misschien over 20 jaar een keer anders is, maar tegen die tijd rijden we bijna allemaal elektrisch.

[flippy]

ook al zou waterstof "werken" dan zit je nog met 1 groot probleem: het is inherent duurder dan direct electrisch. en die strijd zal men nooit winnen tenzij shell het voor elkaar krijgt de wetten van thermodynamica te breken.

[laptopleon]

Wat ik op zich prima zou vinden, begrijp me goed. Alleen willen we met zijn allen naar minder CO2 en dergelijke. Akkoord van Parijs etc. Door op accu's te gaan rijden, verplaatsen we de CO2-uitstoot alleen, naar de energiecentrales.

Wil je echt wat doen qua CO2 dan moet je van fossiel stoken af. Concreet betekent dat: Kernenergie óf massaal zonnepanelen en vooral grote windmolenparken op zee. En daar waterstof mee maken, want in accu's opslaan van zoveel energie is onmogelijk.

Heb je het stuk gelezen wat ik linkte? Shell e.a. willen liefst vandaag nog beginnen met zulke windmolenparken. En ja, wat dan nog dat het 20 jaar duurt. Nederland van een gasnet voorzien, van waterleiding voorzien, elektriciteit, riolering, telefoon, is ook allemaal niet op een zaterdagnamiddag gebeurd. Sommige boerderijen hebben pas in de jaren negentig riolering gekregen, terwijl ze maar een paar kilometer buiten het dichtstbijzijnde dorp liggen.

[ljo13]

Natuurlijk wil Shell zo snel mogelijk vandaag al starten met die windmolenparken. Ze hebben er vanzelfsprekend alle belang bij dat mensen een brandstof gebruiken die ze niet zelf kunnen produceren. Met elektrische wagens bestaat namelijk de kans dat Shell volledig irrelevant wordt, op laadpunten langs snelwegen en in bepaalde wijken na.

Als consument wordt het tijd om onze middelvinger op te steken naar bedrijven zoals shell die hun hoofdkantoor verplaatsen om belastingtechnische redenen en intussen door willen blijven gaan met hun business as usual die de planeet verwoest.

We kunnen ons dankzij elektrische wagens eindelijk (voor het grootste deel) losmaken van die mastodonten, laat ons dat dan ook gewoon doen. Ze zeggen dan wel een omslag te willen maken, in de praktijk willen ze dat absoluut niet.

Trouwens, als ze die windmolenparken bouwen, zullen we die waterstof goed kunnen gebruiken voor industriële toepassingen zoals voor de productie van staal. Laat ons vooral daarop focusen en het personenvervoer gewoon elektrificeren. Dat is de beste toepassing voor beiden.

[laptopleon]

Helemaal met je eens. En als het zonder Shell en soortgenoten kan: Nog beter.

Maar realistisch gezien zie ik niet hoe we van fossiel af komen zonder waterstof als energie-opslag medium.

Iemand zal windmolenparken, getijdecentrales, zonneweides moeten bouwen. De overheid gaat het niet zelf doen, burgers kunnen dat vaak ook onvoldoende en bedrijven al helemaal niet. Dan nog is die energie niet altijd precies voorhanden op de juiste plaats en tijd. Dus zeg maar hoe het dan moet?

[PatrickH89]

Het cruciale deel wat je graag niet zegt is dat we niet alleen de CO2 uitstoot verplaatsen, maar ook sterk verminderen. Ook als dat geheel in grijze centrales gebeurt.

[Blokker_1999]

En hoe wil je zoveel energie in waterstof opslaan? Ik denk dat accus een veel realistischer scenario zijn dan jij denkt in vergelijking met wat jij voorstelt.

[t_o_c]

In een klein, relatief rijk land met een goede infrastructuur misschien wel maar dat is lang niet het geval in de rest van de wereld.

Als autoliefhebber hoop ik dat de verbrandings motor altijd zal blijven bestaan voor een klein aantal modellen. Voor dagelijks a naar b verkeer maakt het allemaal niet uit maar voor plezier tijdens het rijden wil ik drie pedalen en geluid.

[BlueTooth76]

CV-ketels op waterstof zullen in Nederland nooit een optie zijn.

In 1m3 aardgas zit zo'n 8kWh bruikbare energie.
Een gemiddeld huishouden stookt zo'n 1239m3 aardgas per jaar.
Er zijn zo'n 6,6 miljoen huishoudens met een gasaansluiting.

Om dit te vervangen door waterstof is er: (6.600.000 x 8 x 1239) / 0,7 = 93TWh aan stroom per jaar nodig.
Met warmtepompen zou je slechts zo'n 18,7TWh aan stroom per jaar nodig hebben.

Ofwel: waterstof voor het verwarmen van woningen is waanzin.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 27 juli 2024 21:47]

[Powrskin]

Dus alleen al op prijs kansloos.

Je merkt nu wel mooi hoe ze aldoor proberen alle kosten door te drukken naar ons inwoners en niet naar bedrijven. Dat zou de enige reden zijn om ook waterstof naar huizen te sturen. Lekker winst maken op Jan modaal.

[laptopleon]

Niemand wil dan ook simpelweg alle Nederlandse cv-ketels op waterstof overzetten Waarom zou je, want er zijn meestal betere alternatieven:

Afhankelijk van hoe goed ze geïsoleerd zijn, kun je de meeste huizen prima verwarmen met een warmtepomp of hybride cv-installatie.

Maar een deel van de bestaande, meestal heel oude huizen is zo slecht geïsoleerd en op zo’n manier gebouwd dat het financieel en of praktisch niet haalbaar is ze alsnog genoeg te isoleren.

Wil je die groep huizen toch van het gas, dan is stoken op waterstof soms de goedkoopste oplossing. In Stad aan het Haringvliet loopt een proef waarbij het hele dorp wordt omgezet. Het bestaande gasnet wordt hergebruikt maar dan dus voor de distributie van waterstofgas. Er zijn elders al tests gedaan met cv-ketels op waterstof. Als de proef niet slaagt kunnen deze ketels alsnog gebruikt worden voor gas.

De waterstof zal worden gemaakt met windenergie met behulp van een groot windmolenpark (Krammer) in de buurt.

Dat kan relatief goedkoop door dit te doen op momenten dat er veel wind, dus veel aanbod, dus een lage stroomprijs is.

Kortom, vaak zal een accu, warmtepomp genoeg zijn, maar niet voor alle situaties en niet altijd. Dan zou je soms iets anders moeten verzinnen. Wil je niet terugvallen op fossiele brandstof, dan is waterstof een van de kandidaten. Dat het veel te duur is, niet genoeg gemaakt wordt etc, tja, met alle respect maar dat waren elektrische auto’s en hun accu’s tien jaar geleden ook.

[MSalters]

"Slecht geïsoleerd" betekent simpelweg dat er meer kWh aan warmte naar buiten lekt. Aangezien een warmtepomp goedkoper is per kWh warmet dan waterstof verbranden, is het in die huizen dus juist nodig om warmtepompen te gebruiken.

De enige plek waar je misschien nog waterstof zou kunnen verbranden is juist in een huis dat zo goed geisoleerd is dat een paar eurocent aan waterstof per dag geen bezwaar meer is; de installatie van een warmtepomp levert dan geen siginficante besparing op.

[laptopleon]

Aangezien een warmtepomp goedkoper is per kWh warmet dan waterstof verbranden, is het in die huizen dus juist nodig om warmtepompen te gebruiken.

Het rendement van een warmtepomp neemt af als de temperatuur buiten afneemt. Als het vriest is het daardoor voor zeer slecht geïsoleerde huizen erg duur warmtepomp-verwarmen omdat er een zeer groot vermogen / grote warmtepomp / investering nodig is.

Ik begrijp alle reacties wel hoor, dat waterstof ‘te duur’ is, maar het is nog veel duurder om zo’n huis / complete wijken en dorpen in Nederland plat te gooien en te herbouwen met moderne isolatiewaarden. Dus dat gaat niet gebeuren. Wil de overheid tóch dat die huizen van het gas gaan, dan is dit een alternatief. Het is niet de bedoeling dat dit de norm wordt of zo, het is een oplossing voor een klein deel van de bestaande huizen.

De prijs van groene waterstof is vooral afhankelijk van de prijs van windenergie. En die is hard gedaald de laatste decennia en zal verder dalen. Natuurlijk is groene waterstof nu nog loeiduur, want er is nog nooit vraag naar geweest. Er is daardoor feitelijk geen markt, dus dan kun je dat verwachten. Dat betekent niet dat groene waterstof ook per se duur moet zijn in de toekomst. Als iemand nu voor het eerst zou ontdekken dat je op aardgas kunt stoken, zou aardgas ook idioot duur zijn.

Dit proefproject wordt sowieso gedaan met windenergie die ‘over’ is van momenten waarop de stroom zeer goedkoop is of zelfs een negatieve prijs heeft.

De enige plek waar je misschien nog waterstof zou kunnen verbranden is juist in een huis dat zo goed geisoleerd is dat een paar eurocent aan waterstof per dag geen bezwaar meer is; de installatie van een warmtepomp levert dan geen siginficante besparing op.

Dan heeft het juist geen voordeel meer, omdat je dan alleen voor de paar cent / kWh per dag een tweede type energie-aansluiting inclusief gemeente-breed gasnet er op na moet houden.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 27 juli 2024 21:47]

[Powrskin]

minder rendement betekend duurder en dus minder interessant. alleen in gevallen waarin het een groot voordeel bied tov elektrisch of wat anders goedkoops zoals nu brandstof zal ooit waterstof groter kunnen worden. Ze willen het graag pushen, en als het even kan ook naar de particulier, maar dat gaat nooit gebeuren. Waarom zou je zoveel geld betalen en afhankelijk zijn van een waterstofpompstation als je ook gewoon aan een laadpaal kan tanken. Over een paar jaar is dat gewoon even wachten en klaar.

Voor bijvoorbeeld schepen zou het wellicht nog kunnen, maar die zou je nu eigenlijk ook al kapot moeten belasten voor de enorme hoeveelheid vervuiling die ze uitstoten. zelfde geldt voor de industrie, luchtvaart en ook wegtransport

[matroosoft]

Voor bijvoorbeeld schepen zou het wellicht nog kunnen, maar die zou je nu eigenlijk ook al kapot moeten belasten voor de enorme hoeveelheid vervuiling die ze uitstoten.

Ik zou dit graag een beetje nuanceren. Zeescheepvaart gebruikt ruwe stookolie en stoot per schip enorm veel rotzooi uit. Maar vergeet niet dat zo'n schip ook enorm veel meeneemt. Als je de uitstoot in verhouding zet, per ton kilometer, is het zelfs iets lager dan wegtransport. Zie o.a. bron onderaan. Vraag is natuurlijk of je goederen de halve aardbol wil vervoeren, maar zo lang we dat als maatschappij willen, is zeevaart beter dan over de weg.

Dan binnenvaart, die vaart op diesel wat al vele malen schoner is. Daarnaast haalt het enorm veel wegtransport van de weg en voorkomt dus veel file. En het is ook nog eens veel beter voor het milieu, tot wel 60% minder uitstoot per ton kilometer. Dus laten we vooral niet de binnenvaart zwaarder gaan belasten, eerder stimuleren!

https://www.eea.europa.eu...s-per-tonne-2#tab-chart_1

[Powrskin]

Ik zeg allemaal veel zwaarder belasten of in elk geval evenredig aan de normale man. Nu is het gewoon goedkoop vervuilen zonder rem of consequenties.

[laptopleon]

Sorry, maar nu draai je het om. Een zeeschip heeft een enorm schaalvoordeel: Het heeft niet zoals bij wegvervoer voor elke een of twee extra containers een compleet extra schip nodig, zoals bij vrachtwagens wel het geval is, met ‘bemanningslid’ (chauffeur) set banden, brandstoftank etc etc. waardoor vrachtwagens relatief veel eigen gewicht hebben.

Ondanks dat, zijn schepen nog steeds veel vervuilender dan ‘inland’ vervoer. Kijk in de grafiek eens naar de trein, dat scoort veel beter. Schepen zouden dat ook makkelijk kunnen. Het is puur vanwege de centen.

Het is hetzelfde verhaal als reizen per vliegtuig. Op korte afstanden veel vervuilender, vanwege het opstijgen alleen al. Op lange afstanden komt het in de buurt van een personenauto. Dat lijkt dus mee te vallen, maar in werkelijkheid rijdt niemand met een auto op vakantie zulke afstanden (VS, Azië, Afrika etc). Fysiek is het sowieso al onmogelijk om een weekje met de auto op vakantie naar Cuba of Los Angeles te gaan. Afgezien van de oceaan die in de weg ligt, omdat je in een week niet eens heen en weer zou kunnen rijden. Dan moet je 2100 km per dag rijden en kun je net halverwege de week Cuba halen en moet je meteen weer terug gaan rijden).

Binnenvaart op diesel vergelijken met zeevaart op stookolie en dan vaststellen dat dat minder vervuilend is.. Sorry, maar dat slaat toch nergens op? ALLES is minder vervuilend dan stookolie.

[matroosoft]

Volgens mij begrijp je me nu verkeerd. Wat ik probeer te zeggen:
- zeevaart is per vervoerde ton ongeveer even slecht voor het milieu als wegvervoer
- binnenvaart is per vervoerde ton veel minder slecht voor het milieu dan wegvervoer

Natuurlijk is de trein nog beter, maar daar ga je nooit de capaciteit halen als wat nu via binnenvaart gaat.

[laptopleon]

Dat begrijp ik wel maar je kunt de vervuiling per ton per km niet los zien van de rest, zoals de afstand.

Als je aardappels uit Israël gaat halen of uien uit Nieuw-Zeeland, letterlijk de andere kant van de aarde, terwijl ze in Nederland ruim voorhanden zijn en zelfs spotgoedkoop, dan betekent dat we heel verkeerd bezig zijn.

Letterlijk voor een paar cent per kilo verschil worden er hoeveelheden fijnstof en CO2 veroorzaakt waar je nauwelijks een voorstelling bij kunt maken.

[laptopleon]

minder rendement betekend duurder en dus minder interessant

De opdracht die er nu ligt is: Vorm de huidige economie om naar een circulaire economie. Het gaat niet meer alleen om de prijs. Het gaat vooral om: Hoe houden we de CO2-uitstoot (en fijnstof etc) binnen de perken.

Als je aan de milieu-akkoorden van Parijs wil voldoen, dan moet je op andere techniek overstappen. En ja, dat kost wat, maar dan heb je ook wat.

Vergelijk het met eieren. Als een kippenboer Fipronil mag gebruiken en voer wat vervuild is, kunnen je eieren misschien wel 20-40% goedkoper geproduceerd worden. Toch betalen de meeste mensen liever iets meer

[Blokker_1999]

Natuurlijk gaat het wel om de prijs, want niemand wil meer betalen voor hetzelfde.

En we spreken hier niet over iets meer, we spreken hier over veelvouden.

[Powrskin]

Dat is waar. Maar dan nog gaat waterstof niks worden voor de particulier. Of laten we het anders zeggen. Niet voor mij in elk geval.
Teveel geproduceerde groene stroom omzetten naar waterstof lijkt mij prima. Zorg wel eerst dat het extra is, anders zonde.

[TheVivaldi]

Het kan nog alle kanten op qua waterstofeconomie. Waterstof wordt regelmatig kansloos verklaart vanwege wat minder rendement, alsof dat allesbepalend is.

Ja, dat snap ik ook niet helemaal. Benzine levert op lange ritten ook minder rendement dan diesel, maar het is niet alsof de benzineautomarkt daardoor is ingestort… Of LPG vs benzine.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 27 juli 2024 21:47]

[PatrickH89]

Het verschil tussen directe elektriciteit en waterstof naar elektriciteit (en heel veel omzettingen voordat het waterstof is) is dat je gewoon onnodig veel meer energie verbruikt om dezelfde mobiliteit te bereiken. Het verschil is veel groter dan het verschil tussen diesel en benzine. Ironisch gezien deelt LPG veel van dezelfde nadelen als waterstof overigens, dus wel geinig dat je die noemt.

[Michael_OsGroot]

Ik denk dat het nog te vroeg is om daar iets over te zeggen. Vooralsnog is de race niet gelopen en is de bulk van de autovloot fossiel. Ik vermoed dat voor personenauto's batterijen inderdaad makkelijker zijn, maar voor vrachtverkeer bijvoorbeeld zou dat wel eens anders kunnen zijn.

[Blokker_1999]

Alleen lijkt het alsof FCEVs al 20 jaar ter plaatse blijven trappelen terwijl BEVs in die 20 jaar van bijna 0 naar een zo goed als volwaardig alternatief voor ICE wagens zijn gegaan.

Grootste probleem is dat R&D voor FCEVs geen oplossingen vindt om bijvoorbeeld de productiekost van de brandstofcel te verlagen, er zijn ook nog grote problemen rondom opslag van waterstof over het groen en goedkoop produceren van waterstof nog maar te zwijgen.

[Keypunchie]

“meer dan volwaardig alternatief”, zou ik zelfs zeggen.

In veel opzichten en in veel situaties is een moderne BEV superieur aan een bak waar je brandstof in moet gooien.

De gemiddelde Randstadrijder heeft intussen minder moeite om een laadpaal te vinden dan een tankstation, om over de kosten van brandstof te zwijgen.

De stille elektromotor geeft rijcomfort en je hoeft niet na te denken of je wel de milieuzone in mag.

De manier van optrekken in het regelmatige stop- start verkeer is elektrisch soepeler dan met een verbrandingsmotor.

Die lease-rijders doen het niet alleen maar voor het fiscale voordeeltje!

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 27 juli 2024 21:47]

[Strebor]

Ik was het graag met je eens, maar zo ver is het (nog) niet:

Waar ik woon zie ik EVs rondjes rijden op zoek naar een lege paal. De gemeente kan ze gewoon niet snel genoeg plaatsen. Hier zijn geen/weinig eigen opritten en is er hoge parkeerdruk. Dus geen mogelijkheid voor een thuislaadstation. behalve de normale eisen die ik aan een auto stel, is het 1: belangrijk dat ik hem dichtbij mijn huis kan zetten (gemiddelde loopafstand naar een laadpaal is 300m, dat vind ik veel te ver) en 2. dat ik me niet druk hoef te maken over vullen/laden (Met benzine vullen kost maar 5min en kan onderweg). Beide eisen zijn (nog) niet mogelijk, dus voor mij is een hybride auto nu nog toch echt een betere keuze. Daarom dit jaar een nette Toyota hybride gekocht, die nog zuiniger is dan mijn vorige Toyota hybride.

Over 5 jaar zullen we wel weer zien. Misschien dat er dan ook gewone station wagen modellen zijn. Ik hoef geen verhoogde SUV of auto waar mijn honden niet comfortabel achterin in kunnen zitten. En ik wil er ook niet een fortuin aan uitgeven.

[Reactie gewijzigd door Strebor op 27 juli 2024 21:47]

[ELD]

De stille elektromotor geeft rijcomfort en je hoeft niet na te denken of je wel de milieuzone in mag.

Groot deel van wat je zegt klopt echter dit niet. Een lease rijder heeft een nieuwe auto dus die hoeft helemaal niet na te denken over milieuzones

Daarnaast vind ik het verwerpelijk dat hele dure auto's met enorme fiscale voordelen gereden kunnen worden. Ik rij zelf ook in een flinke lease bak en het heb dit ook niet nodig. Deze kosten hadden beter besteed kunnen worden aan het produceren en ontwikkelen van nieuwe groene energie installaties dan aan Marnix en zijn Tesla.

[n4m3l355]

DIt zijn toch heel veel non-argumenten, ik heb nog nooit last gehad dat ik geen tankstation kon vinden en als ik er eentje vind ben ik 2 minuten later weer weg. Dat je milieuzones niet in kan, dan rijd je toch wel met een erg oude barrel rondt. Optrekken met een ICE is precies hetzelfde, zeker een nieuwe automaat met 6-7 versnellingen is gewoon vloeiend. Dus dan blijft het fiscaale plaatje over en dat ze inderdaad hard kunnen optrekken (die pret is overigens ook snel voorbij). Waar ik zelf mee zit en pas daar zie je nu een omkanteling, is met name Tesla die als voorloper in de EV's betrekkelijk dure auto's levert die ondergeschikt zijn qua kwaliteit, afwerking en service. Het gaat voor mij zelfs zo ver dat wanneer m'n S uit de lease is, dat die weg zeker sinds ik weer terug ben naar een ICE (een E300). En daar wringt het voor mij dan ook een beetje, een Tesla S/X is net zo duur als een E300/BMW5/Audi A6, Porsche Cayenne kaal. Stuk voor stuk (BMW even daar gelaten) beter qua service, afwerking en kwaliteit dan de Tesla. En nu zal wel iemand een rapport opgraven dat Tesla veel minder stuk gaat, dat klopt op zich dan wel maar als iets stuk gaat heb je wel met een beetje geluk 1-2 maanden geen auto. Ik rijd rond in een E300, in 2 jaar tijd 120.000 op de teller en buiten regulier onderhoud nul problemen. Zoals ik al aangaf er is een omkanteling gaande, je ziet nu meer en meer kwalitatief sterke merken om de hoek kijken en daar kijk ik dan ook met smacht naaruit. Tesla ondanks 10 jaar oefenen daar heb ik het wel mee gehad.

[flippy]

over een berg non argumenten gesproken....

ik zie alleen een berg persoonlijke menigen, niet harde cijfers. omdat je zelf stiekem ook al aangeeft dat die in het voordeel zijn van de EV, niet de ICE.

[Reactie gewijzigd door flippy op 27 juli 2024 21:47]

[matroosoft]

Zelfs als je twee minuten doet over tanken ben je op jaarbasis nog langer bezig dan ik met laden. 10 seconden inpluggen als ik thuiskom en 10 seconden als ik wegga. Héél af en toe onderweg laden. En dan alleen wat ik nodig heb om thuis te komen.

Maar in werkelijkheid tank jij niet in 2 minuten. Eerder 5-10 minuten weg af - weg op.

[Reactie gewijzigd door matroosoft op 27 juli 2024 21:47]

[mrb85]

‘Niet nadenken als je de milieuzone in mag’.

Ik nodig elke buitenlander eens uit om met je Tesla binnen te rijden in Gent, Antwerpen of Brussel.

Je krijgt een boete omdat je een LEZ binnengereden bent. Je moet op voorhand (minimum 24h?) je nummerplaat registreren. Dat wordt leuk in de toekomst … als je een reisje maakt met je elektrische auto … eerst uitpluizen waar je wel en niet binnen kan zonder registratie … wat een rompslomp.

[flippy]

dat is een tekortkoming van de gemeentes, niet EV's.

[mrb85]

Maakt niet uit waar de fout ligt. De eindgebruiker is de dupe. Technologie, infrastructuur, wetgeving … moet de mens dienen.

Helaas zijn we meer en meer in een wereld aan het komen waar al die zaken (vooral wetgeving) de mens beperken. We gaan helemaal niet in de goede richting de laatste jaren.

[flippy]

dat moet je dan laten blijken met stemmen, niet fabrikanten of de technologie an zich de schuld geven.

[mrb85]

Welkom in België, waar de 2 grootste partijen niet meedoen in de regering en de premier geleverd wordt door de 7e(?) kleinste partij.

En nu ontopic: elektrisch rijden lijkt de laatste jaren opeens de oplossing voor de milieuvervuiling, maar het lost eigenlijk niets op. Alle ‘oude’ auto’s rijden gewoon verder in Afrika of het Oostblok. Aan het huidig consumptietempo is de wereld over 25 jaar volledig om zeep. Er is maar 1 oplossing voor alle huidige wereldproblemen en dat is wereldwijd minder kinderen maken. Dan heb je automatisch ook minder auto’s nodig.

[Reactie gewijzigd door mrb85 op 27 juli 2024 21:47]

[flippy]

de wereld is a druk bezig met minder kinderen maken, in vrijwel alle westerse landen gaan de geboorteaantallen omlaag omdat niemand meer tijd of geld heeft voor kinderen.

en geef corona ook even een kans om nog de mensheid wat uit te dunnen....

en die autos die daar rijden houden er ook x aantal jaren later ermee op. helemaal als benzine niet meer te betalen is.

[Reactie gewijzigd door flippy op 27 juli 2024 21:47]

[Blokker_1999]

Meer dan volwaardig zou ik zelf als BEV rijder nooit zeggen. Ik ben zelf zeer tevreden van mijn wagen, maar erken ook de voordelen die een ICE nog heeft, zeker voor mensen die veel lange afstanden doen.

Neemt niet weg dat ik zelf niet terug zou willen naar een ICE.

[911GT2]

Ja alleen mis je alle emotie uit een ICE dus voor mij is het helemaal geen 'meer dan volwaardig alternatief'.

[Keypunchie]

Haha, dat is net als mensen die naar muziek op Vinyl-platen luisteren. Ik vind het prima, hoor!

[911GT2]

Met volledig synthetische brandstoffen blijft de ICE nog lang relevant volgens mij

[japie06]

Synthetische brandstoffen hebben een kans voor vervoer die echt niet elektrisch kan, zoals vliegtuigen en ander internationaal transport. Synthetische brandstoffen zullen altijd veel duurder zijn dan fossiele of een batterij-elektrisch aangedreven oplossingen. Simpelweg omdat die processen voor synthetische brandstoffen zeer energie intensief zijn.

Voor personenvervoer, stadsbussen en lokaal transport hebben elektrische voertuigen nu echt de beste papieren dat dit de oplossing wordt.

[bobcom]

Ik snap niet waarom het altijd het een of het ander moet zijn. Of elektra, of waterstof, maar beslist nooit een carbonbased brandstof. Natuurlijk, zonder gedolven koolstofgebaseerde brandstoffen zou de CO2-balans op dit planeetje niet zo verstoord zjn. Maar om dan iedere vorm van energie-opwekking waarbij CO2 vrijkomt onmiddellijk te verdoemen...
Er zijn zat manieren om "Syngas" te maken van CO2 en H2, en als je de CO2 betrekt van verbrandingsprocessen hoef je die a. niet ondergronds op te slaan en b: stuur je die pas later de atmosfeer in. Als die CO2 bovendien van een "groene" (nou ja) bron afkomstig is ben je zo goed als CO2-neutraal bezig.
In plaats van een CO2-tax zou er een delftax moeten komen. En een bonus voor het afvangen van CO2, of dat nou gebeurt door het fabriceren van gips of syngas. En niks niks verhandelen van emissierechten want dat reulteert eerder in "de vervuiler verdient" dan in "de vervuiler betaalt."
Ik denk dat de CO2-fanaten zich moeten realiseren dat energie opleverende reacties als C+O>CO2 en H+O>H2O niet alleen fundamenteel voor het leven op aarde zijn, maar ook onontkoombaar zijn als je warmte en arbeid geleverd wilt hebben. En dat je CO2 beter een plaats in je energiehuishouding kan geven dan het uit te bannen of te verstoppen.
Maar kom daar maar eens om als je je beleid laat opstellen door juristen, goedkeuren door politici en uitleggen door voorlichters. Dan wordt een nijpend tekort aan technisch geschoolden uitgelegd als "er zijn straks niet genoeg monteurs en loodgieters om al die warmtepompen straks te plaatsen."

[TheVivaldi]

Ik snap niet waarom het altijd het een of het ander moet zijn. Of elektra, of waterstof […]

Ik ook niet. We hebben bij ICE toch ook niet alleen de keus uit benzine? Diesel, LPG en in mindere verkrijgbare mate (in Nederland, althans) CNG kun je ook gewoon tanken als je de juiste tank ervoor hebt. Dáár heb je dus ook meer dan één keuze. Waarom zouden we dan bij de ‘nieuwe’ aandrijvingen alleen keuze uit EV of waterstof mogen hebben?

[Powrskin]

Dat is nog de vraag of het wel duurder blijft dan gewone benzine. Het zal toch uitgefaseerd worden, dus hoog belast.
Duurder dan stroom ja dat kan bijna niet anders.

[Omegium]

Synthetische brandstof is voorlopig nog vrij duur. Het zal wel relevant blijven voor echte ICE liefhebbers, en voor zware toepassing zoals landbouwvoertuigen, vrachtverkeer, etc. Maar voor de gewone gebruiker die gewoon van A naar B wil zijn er weinig voordelen meer aan een ICE

[Peatsmoke]

Als je niet verder komt dan tussen huis, zaak, Ikea en andere plekken waar het druk is, zijn er betere alternatieven dan ICE. Als je de auto ook gebruikt om bij die achteraf cottage in de Highlands te komen of dat heerlijk stille chalet op 2300m in de Alpen, is een EV geen alternatief. Tot die tijd rij ik nog met veel plezier in mijn hybride.

[t_o_c]

En toch lijkt er voor vinyl juist wel een toekomst terwijl dat niet het geval is voor zo'n beetje alle andere fysieke media.

De imperfecties en "nadelen" zijn juist wat het voor een, hetzij kleine groep, toch altijd aantrekkelijk zal blijven maken.

Hetzelfde geld voor een verbrandingsmotor. Als je autorijden zelf leuk vind dan is een elektrische auto drie keer niks. Ja snel en makkelijk maar juist het feit dat je in een auto met verbrandingsmotor meer moeite moet doen/skills moet hebben is wat het leuk maakt. Niet op de gemiddelde Nederlandse weg maar wel als je ergens een leuk bergweggetje hebt.

[Honytawk]

Eh, ik kan een random noise script schrijven dat kleine imperfecties toevoegt aan muziek files, en dan zal het nog steeds beter klinken.
Moet je echt geen 100+ jaar oude hardware voor gebruiken.

Volgens mij gaat in de toekomst alle ICE vervoer wegvallen en gaan mensen enkel nog ICE kunnen huren om ergens op een prive domein te gaan cruisen voor een uur.
Gewoon omdat ze die oude nostalgie nog een willen voelen.

[t_o_c]

Je mist het hele punt dus. Het gaat er niet om of het beter klinkt, het gaat om de ervaring.

Je pakt een grote album hoes met mooi artwork wat je iedere keer weer eventjes bewonderd. Zet de kap van je LP speler open en leg de plaat erop. Vervolgens laat je de naald voorzichtig zakken en vervolgens ga je zitten om echt naar de muziek te luisteren.

Zo ook een ICE (zolang het een leuke auto is. Niemand zal bv echt warm worden van de gemiddelde Opel uit de jaren 70). Het het er niet om of het beter is. Het gaat juist om de involvement, de combinatie van mens en machine. Dat kan je niet namaken in een EV.

[uiltje]

Ik mis vooral het gevoel van de interactie met het paard.

[Keypunchie]

Helemaal mee eens, dat is precies ook de toekomst van de ICE-auto.

Als het je ding is, dan haal je op een mooie zondag de hoes van je ICE-karretje af en ga je lekker een tourtje maken over wat leuke slingerweggetjes.

Maar de grote massa gaat niet hun dagelijkse woon-werk verkeer met een ICE blijven doen, vanwege "de emotie". Van A naar B, in comfort en zonder al te veel gedoe.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 27 juli 2024 21:47]

[SherlockHolmes]

Je bent hier op Tweakers, de meesten zullen niet eens snappen waar je het precies over hebt en hoe 'ongelofelijk schadelijk' zo'n benzineauto wel niet is. Ik snap je echter 100% en zet ook mijn kanttekeningen bij deze ontwikkelingen. Privé zou ik best een BEV willen voor woon-werk en een mooie benzineauto voor erbij. Maar dan moet ik niet in Nederland zijn gezien de kosten van zo'n ding alleen al te hebben (laat staan te gebruiken).

[flippy]

emotie of het hart betaalt de rekening niet.

[911GT2]

Juist wel toch? Ik heb 4 auto's alle 4 met emotie gekocht. Ik betaal die rekeningen graag.

[flippy]

jij bent niet het bedrijf. (zzpers daargelaten)

en bedrijven kan emotie doorgaans bar weinig schelen. daarom zie je verdomt weinig verlaagde VW transporters met een dikke v6 met rvs uitlaat en chomen velgen en airride met een bedrijfslogo rondrijden.

dat jij zo ruim zit in de slappe was dat je zulke autos kan verantwoorden is leuk natuurlijk, maar dat is nog steeds verruit een enorme uitzondering gezien de aantallen voertuigen die worden verkocht.

[Reactie gewijzigd door flippy op 27 juli 2024 21:47]

[lilmonkey]

En natuurlijk de teleurstellende maximale efficiëntie van een FCEV t.o.v. een BEV.

[rexxor]

er zijn ook nog grote problemen rondom opslag van waterstof over het groen en goedkoop produceren van waterstof nog maar te zwijgen.

En dit gaat ook op voor het zogezegde groen opwekken van stroom.
Merendeel wordt nog steeds opgewekt met fossiele brandstoffen.
Ook dit is alleen maar op te lossen door kerncentrales te bouwen.

[ApexAlpha]

"is de bulk van de autovloot fossiel".

Ja, maar dat is niet echt de vraag, toch? Want we gaan juist weg van fossiel.
Dus de vraag is eigenlijk: Wat is de bulk van niet-fossiele auto's?

Dan wordt het wel erg duidelijk. Eens te meer als je kijkt dat eigenlijk elke automaker bezig is met batterij-EVs. Hoe veel automakers investeren er nog in waterstof? Ik denk dat je niet verder komt dan 2 of 3 in Zuid Korea en Japan.

Voor vrachtwagens zul je denk ik zien dat er eerder een soort tramsysteem op snelwegen komt dan dat ze allemaal 1000kwh aan batterijvermogen gaan meedragen.

Verder denk ik dat waterstof een grote rol zal spelen in de energietransitie. Maar niet voor wegvervoer, daar zijn batterijen al goed genoeg. De batterijen zijn zelfs zo goed dat fabrikanten al overstappen van Lithium-Ion (Tesla en je telefoon enzo) naar LFP, wat minder energie kan dragen per kg maar wel goedkoper en veiliger is.

[Goderic]

Kleine toevoeging: LFP batterijen zijn ook lithium ion batterijen.

[Martinspire]

Wat nou gok? Ze verkopen toch nog steeds genoeg auto's? Eerste of 2 plek van de markt is nog niet verloren en de wereld is groter da de grachtengordel die snel over wil. De rest is een stuk lastiger te overtuigen... Bij de meeste rijtjeshuizen en appartementen met beperkt aantal parkeerplaatsen staan toch nog veelal Toyotas geparkeerd.

[Vizzie]

H2 voor personenauto's gaat het op de meeste plekken niet worden, dat ben ik met je eens maar ze kunnen het misschien wel inzetten voor vrachtverkeer of scheepvaart enzo. Ze hebben nu in elk geval veel kennis en techniek in huis, daar gaan ze vast nog wel eens iets mee doen.

[Inflatable]

Ik zie zelf toch liever ook een doorontwikkeling van het gebruik van synthetische brandstoffen die ook CO2 neutraal kunnen.. Waarbij dus bij het maken ervan net zoveel CO2 uit de atmosfeer gehaald wordt dan dat er bij het verbruik (verbranden ervan) weer in terecht komt.. Zo kunnen we gewoon door blijven rijden zoals we dat nu gewend zijn en niet 100% afhankelijk van accu-elektrisch met alle bijbehorende nadelen.. Zo kan lang niet iedereen thuis opladen etc.. Kunnen we gewoon van de bestaande tankinfra etc gebruik blijven maken zonder al teveel kosten te maken en/of een openbare ruimte te krijgen vol met laadpalen etc..

Zie o.a. https://www.tudelft.nl/st...e-brandstof-maken-van-co2

Ik weet dat men er b.v. in de Formule 1 ook mee bezig is om die sport zo zoveel mogelijk CO2 neutraal te maken zonder dat men van de (door vele fans geliefde) verbrandingsmotor af moet..

[Pinkys Brain]

Power to liquid is nog eens stapje inefficientie bovenop waterstof, zeker als CO2 uit de lucht gehaald moet worden.

Tenzij er een doorbraak is in electrisch gevoedden microben die direct propaan of olie kunnen creëren denk ik dat vloeibare brandstof uit hernieuwbare bronnen op grote schaal economisch onmogelijk is. Bioreactoren met zonlicht als voeding hebben veel te veel materiaal nodig, open water systemen hebben veel te lage opbrengst en landbouw heeft te weinig goede grond. Voor niche toepassingen is bio-olie uit de landbouw wel de makkelijkste optie.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 27 juli 2024 21:47]

[beerse]

Synthetische vloeibare brandstoffen zijn qua energie inderdaad niet zo efficiënt als waterstof.
Maar qua handelbaarheid in transport en opslag zijn ze veel beter dan waterstof.
Het is maar net met welk blik je naar die energie kijkt.

Probeer maar eens ergens een emmer electrische energie te halen. Dat kan alleen als die emmer een batterij is.
Probeer dan een emmer waterstof te halen. Dat kan alleen als die emmer gas-dicht is en als je een ietsje meer wilt hebben moet er nog de nodige druk kunnen worden weerstaan.
Een emmer vloeibare brandstof is veel makkelijker. Een deksel of dop erop is alleen maar makkelijk zodat je minder morst.

[Honytawk]

En waterstof is nog eens 30-40% minder efficiënt dan direct elektriciteit.
Dus kan je nagaan.

Ik weet niet hoe het met jou zit, maar heb al lang geen emmer met brandstof meer moeten rondzeulen.
Of zelfs ooit.
Dus dat argument heeft niet veel waarde.

[beerse]

Een accu met energie voor 300 km een half jaar laten staan en er is best veel van de energie verdwenen.
Een vat met brandstof voor 300 km een half jaar laten staan en het zit er nog allemaal in.

Ik bedoel vooral te zeggen dat de energie efficiëntie niet alles is. De opslag efficiëntie telt ook mee.

In een andere reactie hier in deze draad werd erop gewezen dat wij hier in Europa een best wel goed elektriciteitsnet hebben. Er is binnen 24 uur altijd wel een accu op te laden. Er zijn best veel landen in de wereld waar nog niet zo'n elektriciteitsnetwerk ligt. Dat er geen aansluiting is. Dat de cappaciteit niet genoeg is om 2 of 3 auto's op te laden. Of dat er maar voor 2 tot 4 uur per dag elektriciteit is en dat is lastig als je dan net onderweg bent, kan de auto weer niet opladen.

[Pinkys Brain]

Voor gebruik op grote schaal is vloeibaar waterstof waarschijnlijk haalbaar. Kijk naar LNG in de transport sector, is ook een cryogene vloeistof die je niet permanent vloeibaar op kan slaan.

[janderk]

Waterstof is heel veel lastiger om te vervoeren dan vloeibaar methaan (LNG). Het kookpunt van methaan is 112 Kelvin. Bij waterstof is dat 20 K (-252 °C)! Dat is nogal koud en een van de redenen waarom waterstof bijna altijd wordt geproduceerd op de plek waar het wordt gebruikt (bv kunstmest productie).

Het is ook de reden waarom er, op 1 klein proefschip na, geen waterstof tankers zijn. Als we straks wel waterstof gaan vervoeren over lange afstanden dan gaat dat erg duur worden.

[Pinkys Brain]

Warmte overdracht gaat lineair met temperatuur verschil, dus dat maakt an sich niet zo heel veel verschil. Zit in dezelfde ordergrootte. Het verschil in verdampingswarmte is een veel groter verschil.

Nu word gedaan wat nu het goedkoopst is, dat geeft niet zo heel veel indicatie van de kosten als het anders moet.

[arjenovic]

Waarom zou je met een emmer brandstof willen gaan lopen? Batterijen zijn (in de toekomst) overal.

[beerse]

Die emmers zijn er nu al. En die zijn echt overal, ook in landen waar nu praktisch nog geen elektriciteit is.

[Daniel_Elessar]

Op veel van zulke plaatsen doen een set zonnepalen met een accu ook goede zaken. Of kleinere windturbines. Maar dan heb je weer een staat in de vs waar een aggregaat op benzine wel mag maar een set panelen niet en extra belast wordt etc als ze erachter komen

[The Slicer]

Deze ontwikkeling heeft inderdaad veel potentie. Grootste probleem van elektrisch rijden wordt de infrastructuur die er vanwege de enorme toename van vraag naar stroom nodig is om dit voor iedereen mogelijk te maken.

[japie06]

Als je synthetische brandstof gaat maken hebben je nog veel meer energie nodig dan batterij elektrische voertuigen. Elektromotoren zijn nou eenmaal heel erg efficiënt. Als je nou ook nog heel veel energie gaat stoppen in het maken van de brandstof voor benzine auto's ben je eigenlijk dubbel zo slecht bezig. We klagen nu al over een hoge benzineprijs maar met synthetische benzine zal die natuurlijk door het dak gaan.

Als je CO2 neutrale benzine wil maken is dat chemische en technisch gewoon mogelijk. Je moet er alleen een veelvoud van energie in stoppen waarvan je er uiteindelijk maar enkele procenten overhoudt.

[The Slicer]

Zoals ik schreef, het probleem is de enorme infrastructuur die nodig is om elektrische auto op te laden.

[Vizzie]

Maar wat voor infra is er wel niet nodig om al die energie te produceren en distribueren om CO2 neutrale brandstof te maken?

Je hebt absoluut gelijk dat er best een paar voordelen aan zitten en dat accu's niet zonder nadelen zijn, maar de nadelen van CO2 neutrale brandstof zijn naar mijn mening nog veel groter, ik denk niet dat dat gaat schalen naar een niveau waarop we allemaal onze auto's daarop kunnen laten rijden. Die paar F1 auto's kan daarentegen vast wel.

[Naafkap]

Vergeet alleen niet dat het Nederlandse EV-wagenpark voor 90% op fossiele stroom rijdt. Het is een verbetering ten opzichte van ICE door de veel grotere efficiëntie van een elektromotor, maar CO2-vrij zijn EV’s in Nederland gewoon NIET.

[japie06]

Stroom is al een stukje duurzamer dan dat. Inmiddels zo'n 30% (CBS) van alle stroom duurzaam. (Je verwart het misschien met totale energie, maar stroom is een onderdeel van alle energieverbruik).

Daarnaast wordt de stroom elk jaar weer een stukje groener. Een liter benzine blijft altijd ongeveer 2,3 kilo CO2 uitstoten.

[Reactie gewijzigd door japie06 op 27 juli 2024 21:47]

[Naafkap]

Als je biomassa als duurzame energiebron meetelt heb je gelijk. Echter is biomassa verre van duurzaam en CO2-neutraal. Ik vind het schandalig dat de groene stroom uit biomassa als groen verkocht mag worden. En bovendien maakt deze biomassa het overgrote deel uit van de ‘groene’ mix.

[japie06]

Het zijn internationale regels opgesteld door IPCC, jij, het CBS of ik veranderen dat niet. Maar goed. op biomassa is wel wat af te dingen. Het is CO2-neutraal voor Nederland.

Voorbeeld:
- Een boom wordt gekapt in Zweden -> de CO2 emissie daar opgenomen (onder Forestry And Land Use).

- Nederland verbrandt die boom (of snippers daarvan) -> Nederland hoeft CO2 emissie niet op te nemen want dat is al bij Zweden gedaan.

Biomassa is in Nederland wel einde verhaal. De politiek is ook klaar mee De laatste subsidiebeschikkingen zullen nog wel worden uitgevoerd moet die lopen ook af. Eind van het decennium zal er bijna geen biomassa bijstook meer zijn.

[Vizzie]

Dat zeg ik ook helemaal NERGENS

Maar om X autokilometers op CO2 neutrale brandstof te kunnen rijden met een ICE auto is veel meer energie nodig dan om X autokilometers te kunnen rijden wanneer de energie in de accu's van EV wordt gestopt.

We kunnen dus veel sneller bij echt CO2 neutraal rijden met EV's zijn dan met ICE-auto's, gewoon omdat er veel minder CO2 vrije energie voor nodig is. Dat we daar nog niet zijn heb je gelijk in, maar dat was niet mijn stelling.

[boschhd]

_nog_ niet

[Naafkap]

Nog lang niet. Als je ziet dat onze duurzame energie voor het overgrote deel bestaat uit biomassa, waarvan de duurzaamheid nogal dubieus is, zijn we er nog lang niet. Als je reeel bent dan weten we dat we nog decennialang onze EV’s aandrijven met fossiele brandstoffen. Met name veroorzaakt door de ligging van Nederland en onze donkere wintermaanden.

[boschhd]

klopt, tot rond 2050. En in de tussentijd minder en minder CO2 uitstoot.

[multikoe]

Wie beweert waar dan dat EV's CO2-vrij zijn?
Dat is een zo vaak herkauwd stukje onzin dat dit echt de laatste keer is dat ik me er boos over maak...

[japie06]

Wat denk je van de infrastructuur voor de extra (groene) energie die opgewekt moet worden? We hebben nu al de grootste moeite om het huidige verbruik te verduurzamen. Als je straks dat nog 6x groter maakt omdat je persé in een plofmotor wil rijden wordt die uitdaging niet makkelijker.

[multikoe]

En die infrastructuur is niet nodig om de productie van synthetische brandstoffen te ondersteunen?
Bovendien is het natuurlijk vreselijk zonde om al die schone energie die je in grote hoeveelheden gaat steken in het maken van synthetische brandstoffen niet te gebruiken voor toepassingen met een grotere efficientie.

[PageFault]

Dan kun je beter die energie gebruiken om waterstof te produceren, zou je bijna denken.

[Honytawk]

Of rechtstreeks gebruiken voor het aandrijven van voertuigen.
Nog een stap minder energie verlies.

[multikoe]

Hé, dat is een goed idee! Dus, je bedoelt, elektriciteit opwekken en dat rechtstreeks, bijna zonder verlies aan de wielen van je auto afleveren? Zeg maar, een hele "Well-to-wheel" keten die minder dan 15% verlies heeft? Dat kán bijna niet.

[Wouter0805]

Grootste probleem van elektrisch rijden wordt de infrastructuur die er vanwege de enorme toename van vraag naar stroom nodig is om dit voor iedereen mogelijk te maken.

En juist dit valt dus wel mee.

Als je alle auto in Nederland vervangt door elektrische auto's, dan heb je 8 miljoen auto's die gemiddeld 13.000 kilometer per jaar rijden met een gemiddeld verbruik van 0,2 kWh per kilometer (en dit is al zeer conservatief geschat). Dus 8.000.000 x 13.000 x 0,2 = 20TWh per jaar.

Het huidige Nederlandse verbruik ligt al jaren rond de 110TWh per jaar. Je gaat mij niet vertellen dat je 20TWh daarbovenop extreem veel vindt. Voor waterstofauto's zou je dan al minimaal het dubbele nodig hebben door de inefficiëntie ervan.

Het probleem met accu-elektrische auto's ontstaat pas als al die 8 miljoen auto's tegelijk aan een 11kW oplader hangen. Dan heb je 88 GW aan vermogen nodig. Dat is vergeleken met de huidige pieken van rond de 18 GW inderdaad erg veel. Maar de oplossing daarvoor heet "Smart Charging", dus opladen wanneer het goed uitkomt voor zowel de consument als de elektriciteitsproducent/het elektriciteitsnet. En als kers op de taart kunnen die accu-elektrische auto's dan ook nog eens terugleveren aan het net als ze stilstaan. Met waterstof auto's of biobrandstoffen is die energie in een stilstaande auto daarentegen compleet nutteloos aan het zijn.

Meer info over Smart Charging kun je overigens hier vinden: https://www.elaad.nl/research/smart-charging/. Daar staat ook een uitgebreide guide met alle mogelijkheden en uitdagingen.

[Naafkap]

Dat valt dus helemaal niet mee.

Het is leuk, roepen dat het ‘slechts’ 20 TWh per jaar zou zijn en dat dat geen probleem zou zijn.

Het punt is dat ons elektriciteitsnet is ingericht op productie op een aantal centrale plekken (grote energiecentrales) alwaar veel dikke kabels liggen, vervolgens richting de eindgebruikers steeds dunnere kabels. Als we als huishoudens / publieke laadpalen in woonwijken al deze 20 TWh moeten verwerken dan gaat dat simpelweg NiET met onze huidige infrastructuur en dat ga je ook niet even oplossen met wat kleine aanpassingen. En dan heb ik het nog niet over elektrisch verwarmen en koken wat daar nog bijkomt. Dat ga je niet redden met trucjes als smart charging enzovoorts.

En auto’s als buffer gebruiken is ook niet zo duurzaam en efficiënt als het lijkt. De vele laad-ontlaadcycli die je hierdoor krijgt zijn funest voor de levensduur van de accu.

[Reactie gewijzigd door Naafkap op 27 juli 2024 21:47]

[multikoe]

Je vergeet even dat er op dit moment gewoon voor een groot deel van het net overcapaciteit is. Je hebt dus in ieder geval nog een stukje buffer dat je kunt gebruiken in combinatie met smart charging.
Bovendien is die capaciteit een probleem als je vandaag alle auto's zou vervangen. As we speak is zo'n beetje iedereen in paniek bezig om oplossingen te bedenken voor de capaciteitsproblemen die we in de komende jaren gaan tegenkomen en ik maak me sterk dat daar niet een paar oplossingen bij zitten die gaan zorgen voor een oplossing. Of een deel van de oplossing.

Wat is dat toch dat men liever denkt in problemen dan in oplossingen? Risicomijdend gedrag? "Ik ben een pessimist want dan krijg ik gelijk of iedereen is blij want het is goed gekomen!"

[Naafkap]

Het gaat erom dat er nog een enorme opgave ligt om het elektriciteitsnet geschikt te maken voor de energietransitie. Dat is iets anders dan beweren dat het allemaal geen probleem is als we nu overgaan op full elektric. Dat is gewoonweg niet waar.

[multikoe]

Yes, er ligt een grote opgave, dat is ondertussen iedereen wel duidelijk. Waar ik tegen ageer is de aanname dat het allemaal niet of ongelooflijk moeilijk op te lossen is. We hebben nog tientallen jaren voordat ons hele wagenpark elektrisch is. De urgentie zal in die tijd steeds hoger worden, er zal steeds meer onderzoek, geld en energie (haha) in gestoken worden. En ik heb er alle vertrouwen in dat er oplossingen komen.

[Xander2]

Wat is dat toch dat men liever denkt in problemen dan in oplossingen? Risicomijdend gedrag?

Vertrouwen.

Het helpt niet als burgers "gevraagd" wordt te investeren in groene oplossingen die vervolgens door bedrijven worden geconsumeerd, het helpt niet als er met twee maten wordt gemeten tussen burgers en industrie.

Wil je een oplossing serieus nemen moet je eerst het probleem serieus nemen.

[multikoe]

Het helpt niet als burgers "gevraagd" wordt te investeren in groene oplossingen die vervolgens door bedrijven worden geconsumeerd, het helpt niet als er met twee maten wordt gemeten tussen burgers en industrie.

Ik heb niets met dat sentiment dat bedrijven de "bad boys" zijn die over onze ruggen grote winsten pakken. De meeste bedrijven doen gewoon waarvoor ze bestaan, namelijk geld binnenharken waar dat kan. In die zin wijken ze geen spat af van "burgers": Ook die is een "bad boy" die voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten, ontzorgt wil worden als het even tegen zit, z'n "zuurverdiende" geld alleen uitgeeft als het niet binnen een paar weken met rente terugkomt en geen afstand kan doen van luxe. Je zal als regering met die twee samen een maatschappij overeind moeten houden....

[Xander2]

Dat is geen sentiment over burger of bedrijf, maar een constatering van een scheve verhouding.

Als je als regering wilt investeren zul je het vertrouwen van de aandeelhouders nodig hebben.

Wanneer de ambitie niet verder reikt dan overeind houden kun je een transitie qua grootte van de deltawerken wel vergeten.

[multikoe]

Dat is geen sentiment over burger of bedrijf, maar een constatering van een scheve verhouding.

Het is jouw *mening*. Ik heb een andere mening.

[boschhd]

Nu nog niet, maar in 2035 + vervangingstermijn ICE auto's is dat keurig opgelost.

[Naafkap]

Kan je feitelijk toelichten hoe we dat in 2035 hebben opgelost met onze donkere wintermaanden? Onmogelijk. En nee, biomassa is geen duurzame energie.

[boschhd]

2035 + vervangingstermijn he, 2050 dan:
- het kivi heeft er een idee over - https://www.kivi.nl/act/vakafdelingen/elektrotechniek/nieuws/artikel/het-plan-co2-vrije-energievoorziening-in-2050-voor-nl-in-2050-haalbaar-en-betaalbaar
- en de overheid in 2016 ook al: https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2016/12/07/eaa

Maar, in de grond van de zaak, het is inderdaad een probleem, maar wel een die opgelost kan worden.

[Reactie gewijzigd door boschhd op 27 juli 2024 21:47]

[Naafkap]

Ambitieus plan voor 2050. Nog 29 jaar te gaan dus. Dat betekent nog jarenlang rondrijden op fossiele stroom met onze EV’s helaas.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben groot voorstander van vergroening en ik doe mee met zonnepanelen en zuinig met energie omgaan, maar we moeten niet doen alsof EV’s de komende jaren groen of emissievrij zijn.

EV’s zijn de komende decennia gewoon nog afhankelijk van fossiele brandstoffen. Dat is de realiteit.

[Reactie gewijzigd door Naafkap op 27 juli 2024 21:47]

[boschhd]

Klopt, maar omgekeerde, het gaat nooit gebeuren, ook niet. ER zijn al allerlei initiatieven om dat op te lossen, en tussen nu en dan gaat de CO2 uitstoot langzaam naar beneden.

[Reactie gewijzigd door boschhd op 27 juli 2024 21:47]

[Pinkys Brain]

Hebben ook laadpunten om de 5 meter nodig en laadpalen zijn dan geen optie meer als je de stoep bruikbaar te houden. De oplossing moet nog gevonden worden naar mijn mening, palen die uit de grond omhoog komen zullen naar mijn mening veel te vaak kapot gaan.

[FalconerHG]

Meestal hoor je dit alleen 'Shell' medewerkers zeggen (mensen die min of meer van de olie industrie leven).

Die nadelen worden steeds minder, en zullen snel omslaan naar voordelen. De technologie gaat heel erg hard op het moment.

En dan zal het oude "tanken om te rijden" gewoon net zo archaisch voelen als bellen met een huistelefoon.

[Reactie gewijzigd door FalconerHG op 27 juli 2024 21:47]

[laptopleon]

Als de F1 het leuk vindt om op benzine te blijven racen, dan moeten ze dat vooral doen. Laten we nou niet doen alsof dat ook maar iets uit zou maken ten opzichte van de globale CO2 voetafdruk.

Anderzijds kan een auto op waterstof net zo goed een verbrandingsmotor hebben.

Je zou echter verwachten dat de F1 / hele auto-industrie juist staat te trappelen om op elektrisch over te stappen. Ze claimen immers altijd de techniek van morgen daar te ontwikkelen en testen. Sowieso lijkt het me in sportief / competitief opzicht ook interessanter, want dan kan een nieuwkomer misschien ook nog eens wat punten scoren en de zaak opschudden.

[Pinkys Brain]

Het gewicht van een waterstof tank op hoge druk is een probleem voor de F1, maar F1 kan waarschijnlijk prima met vloeibare waterstof. Zelfs 10% verdamping per uur is geen probleem dus superisolatie heeft de tank niet nodig.

Het zou wel interessant zijn voor de techniek.

[The Slicer]

Formule E bewijst dat de entertainmentwaarde van elektrisch racen minder is. Fabrikanten (Audi, BMW) trekken zich terug en deze klasse zal waarschijnlijk ter ziele gaan omdat het commercieel niet interessant is. Dit heeft ook te maken met het beperkte bereik van de auto's waardoor er alleen op korte circuits korte races gehouden kunnen worden.

[laptopleon]

Langere afstand kan vast net zo goed, alleen moet je dan minder hard rijden om minder luchtweerstand te hoeven overwinnen. Dat is minder spectaculair om naar te kijken, dat wel.

[FicoF]

Ik weet niet hoeveel jij elektrisch hebt gereden, maar telkens als ik in een benzineauto stap denk ik, wat een gedoe / lawaai / traag. Voelt als teruggaan in de tijd. Denk dat velen niet meer terug willen naar een brandstofauto.

[Vizzie]

Ligt aan de brandstof auto, als iemand mijn EV wil ruilen tegen een F-type of een Vanquish ofzo dan lever ik 'm direct in. Als het gaat om een vergelijkbare personenauto op benzine dan geef ik je volledig gelijk

[B4llistic]

Je staat op 0 maar maar je hebt 100% gelijk. Op de korte en midlange termijn zou het meest efficient zijn om de huidige producten (autos,motoren) te blijven benutten todat deze echt niet meer kunnen. We hebben er miljarden van namelijk.
Alternatieve brandstoffen zijn er al. Zo zou E85 zou een perfecte brandstof zijn om te uitstoot per direct met 3kwart te verlagen en is veel realistischer dan elke auto te vervangen, een accu te geven en enorme aantallen kilowatts over het net te laten trekken.

[hackerhater]

Er is niemand die het heeft over de huidige auto's voortijdig afschrijven en vervangen.
De plannen zijn om de verkoop van nieuwe auto's emissie-vrij te maken.
Emissie-auto's verdwijnen dan vanzelf uit het straatbeeld in de 15 a 20 jaar erna.

[Ultimus XI]

Omdat er al miljarden van zijn, zou ik zeggen: laten we het verkopen van nieuwe producten met verbrandingsmotoren gewoon direct verbieden en mensen die daarin willen blijven rijden of niet het geld of de infrastructuur hebben voor een elektrische kunnen dan een tweedehandse kopen. Daar zijn er inderdaad meer dan genoeg van.

Ik snap persoonlijk dan ook niks van Toyota die in een westers gebied nog tot 2035 benzine-auto's wil blijven verkopen. Ook niet van mensen die na 2025 nog een nieuwe benzine-auto kopen trouwens.

[Blokker_1999]

Alleen investeer je natuurlijk ook energie in het maken van die brandstoffen, en dan wordt het dus weer kijken naar alle verhouding. Ook lost het niet het probleem op van je CO2 en andere gassen maar overal uit te stoten waar we ze niet kunnen afvangen maar waar iedereen ze opnieuw gaat inademen. Dat vind ik zelf 1 van sterkste punten van elektrisch rijden. Ongeacht of het nu waterstof of op batterijen is, je hebt geen vervuilende uitstoot aan de wagen. Die is centraal uitgestoten, weg van de dicht bevolkte wereld en passeert door veel meer filters dan ooit mogelijk zou zijn in een wagen.

[Harm_H]

Elektrische auto's hebben meer potentie dan het genoemde "emmissievrij", dat is lekker vaag. Hybride en waterstof suggestie zitten er in. Toyota was ooit een top innovator in de EV wereld, maar ze zijn vol gegaan op waterstof. Vermoedelijk durfde management vanwege gezichtsverlies niet meer de waarheid te zeggen. Dat EV beter is. Daarnaast zijn er geruchten van olie-industrie invloeden.

Nu vind ik Toyota niet zo erg, maar Nissan (LEAF) had 3 fabrieken in 2010 (!) in de planning staan. Allemaal gecanceld. Dat vind ik erg. Met de waarderingen van tegenwoordig is dat business besluit wel eens de ergste van de afgelopen 10 jaar!

Ten slotte, zijn alle EV modellen van Toyota zo groot om hun slechte efficiency te verbergen met grote accu's?

[Reactie gewijzigd door Harm_H op 27 juli 2024 21:47]

[vlaaing peerd]

Toyota was ooit een top innovator in de EV wereld, maar ze zijn vol gegaan op waterstof.

Toyota is nog steeds een topinnovator en ze zijn niet vol voor waterstof gegaan, maar bekijken meerdere mogelijkheden. Ik vind het juist bewonderenswaardig dat ze kijken naar elektrisch, hybride, waterstof-elektrisch en de waterstofverbrandingsmotor.

De huidige EV is absoluut nog niet optimaal en over de wereld genomen is de infrastructuur er ook niet klaar voor om het hele wagenpark te vervangen voor EV. Het is verstandig en juist innovatief om niet op 1 paard te wedden. Waterstof lijkt wellicht een doodlopende weg, maar dat zou best snel anders kunnen worden.

Daarnaast wil ik vermelden dat de mensen van engineering bij Toyota niet bepaald koekenbakkers zijn.

[Hentailord]

Wat maakt elektrisch zo schoon?
Voor zo ver ik weet de manier waarop accu's worden geproduceerd is niet klimaat neutraal en slaven worden gebruikt om de grondstoffen uit de grond gehaalen.
En elektrische auto's verslijten banden sneller dan gewone auto's en niet te vergeten bijna geen reserveonderdelen.
De green new deal klinkt meer om arme mensen uit hun auto's en huizen belasten dat ze gedwongen moeten verkopen zonder echt een alternatief

[kaasboer09]

Wat maakt elektrisch zo schoon?

Elektrisch is niet schoon, maar schoner. Dat is een groot verschil.

Voor zo ver ik weet de manier waarop accu's worden geproduceerd is niet klimaat neutraal en slaven worden gebruikt om de grondstoffen uit de grond gehaalen.

Inderdaad, het zeker niet klimaat-neutraal. Maar de productie van brandstof is dat ook niet. Na productie is de uitstoot van schadelijke broeikasgassen substantieel minder. Zelfs zoveel minder dat uiteindelijk de totale uitstoot tijdens de levensduur van de auto ook veel lager is.

Wat betreft slavernij, dat is een hele lastige discussie. Nieuwe accupakketten kunnen worden gemaakt met zogenaamde niet-controversiële metalen (o.a. kobalt). Olie en andere fossiele brandstoffen zullen eigenlijk nooit "schoon" kunnen worden geproduceerd. Daarnaast houdt de olie industrie regimes in stand die het niet nauw nemen met de mensenrechten. Ook zijn er gigantisch veel mensen die ernstige lijden onder milieuvervuiling door zaken als olie lekkage. Zie bijvoorbeeld het gevecht tussen Nigeriaanse boeren en Shell - waarbij na vele jaren lijden nu Shell uiteindelijk een (magere) schadevergoeding betaalt aan de boeren.

En elektrische auto's verslijten banden sneller dan gewone auto's en niet te vergeten bijna geen reserveonderdelen.

Banden slijten marginaal sneller, wat een probleem is voor het lokale milieu. Mensen rondom de snelweg hebben daar last van, en onder bepaalde weersomstandigheden kan dat smog opleveren in de grote steden. Echter heeft dit niks te maken met de problematiek van mondiale klimaatverandering, wat in feite een kettingreactie is van mogelijk apocalyptische proporties.

Overigens nog nooit gehoord dat er geen reserveonderdelen zouden zijn voor elektrische autos. Sterker nog, elektrische autos hebben gebruikelijk 80% minder bewegende onderdelen. Ze gaan veel minder snel stuk. Dat is een probleem voor de autofabrikanten want er wordt gebruikelijk veel verdiend op onderhoud van de auto's. Kijk maar eens naar het aanbevolen onderhoudsschema van een Tesla: elke 2-3 jaar luchtfilter van de cabine vervangen (puur voor comfort) en de remvloeistof te testen. Als laatste elke 6 jaar onderhoud aan de airco. Ik daag je uit om een andere fabrikant te vinden met zo'n goedkoop en groen onderhoudschema.

De green new deal klinkt meer om arme mensen uit hun auto's en huizen belasten dat ze gedwongen moeten verkopen zonder echt een alternatief

Dit klinkt meer als een mening dan een stelling. Ik ben het er niet mee eens, maar respecteer jouw mening.

[GewoonWatSpulle]

Maar draag armen mogen tussentijds ook zeker vervangen worden bij tenminste de Model S en na een strenge winter is de kans op nieuwe deur mechanieken ook vrij groot. En rijd geen schade, nieuwe achterbumper 3 maanden een leen auto niet gek opkijken!

[Reactie gewijzigd door GewoonWatSpulle op 27 juli 2024 21:47]

[Freak187]

Dat zijn incidentele problemen waar ook de gevestigde automakers last van hebben. Tesla heeft in een relatief korte tijd een volwassen product op de markt gezet.
Een elektromotor is vele malen eenvoudiger dan een verbrandingsmotor met allerlei mechanisme componenten (en dus ontzetten veel efficiency verlies) om kinetische energie te verkrijgen. Klepstoters, timingbelts, veertje hier, pompje daar. etc etc.

[GewoonWatSpulle]

Tuurlijk maar het punt van onderdelen te kort was voor Tesla altijd al een dingetje ook voor alle covid en supply chain issues die andere merken zo goed als niet hadden voor courante modellen.

[Hentailord]

Het is geen menig in sommige plaatsten zoals VS en Nederland heb je dat al.
Je kan niet overal je diesel auto inrijden en nabije toekomst zijn er sommige steden alle benzineauto's in Nederland willen weren.
Er worden wel veel gepraat over vergroening, maar niet wie de rekening moet betalen.
Mijn ouders hebben geen 10.000 15.000 euro on een Elektrische auto te kopen of onderhouden.

En slavernij aanpakken veel moeilijker dan landen zoals Congo dat toe laten tenminste met Shell kan je ze aansprakelijk stellen in Nederland het is tenminste iets vergelijken met rebellen of criminelen met mensen uitbuiten.

[bvanwijk]

Mag ik hier een aanbeveling geven om het YouTube kanaal Fully Charged van o.a. Robert Llwellyn eens te bekijken en de bijbehorende podcasts te beluisteren? Erg interessant detail bijvoorbeeld is dat er -volgens hun informatie- een stuk meer kobalt wordt gebruikt in de olie-industrie om brandstoffen te ontzwavelen dan er überhaupt in een li-ion accu terecht komt. Bovendien zijn er ook al een tijdje kobaltvrije varianten.

[turbojet80s]

Toyota was ooit een top innovator in de EV wereld, maar ze zijn vol gegaan op waterstof. Vermoedelijk durfde management vanwege gezichtsverlies niet meer de waarheid te zeggen.

Zou het kunnen dat Toyota verwacht dat de zonovergoten OPEC-landen grootschalig waterstof gaan produceren en voor een appel en ei naar het westen kunnen exporteren om het gat wat ze in de oliemarkt verliezen te kunnen vullen?

Als dat zo is dan hebben ze geen gezichtsverlies maar zijn ze pioneer.

[Robbaman]

Volgens mij is de EU nu bezig met regels dat nieuwe auto's vanaf 2030 emissievrij moeten zijn. Dat zou de markt voor Toyota tussen 2030 en 2035 wel erg klein maken als ze die planning aanhouden...

[Blokker_1999]

Er zijn landen die het in 2030 willen doen, maar geloof dat het huidige doel van de EU 2035 is. Maar inderdaad, Beetje vreemd dat Toyota denkt dat het alleen nog maar emissievrije auto's zal leveren en dus niet zeker is wanneer het er naar uitziet dat het gewoon een verplichting zal worden tegen dan.

[paoper]

Valt wel mee. EU is gok ik zo'n kwart van de markt (snel gevonden: in 2019 was het tegen de 20mln auto's versus de wereld 70+mln auto's, kwart is redelijke gok dus). Uit het artikel zeggen ze dat minstens 50% van nieuwverkoop in 2030 al emmissie vrij is. Dus ze zullen nog steeds minstens 75% + 0.5 * 25% = 87.5% van hun afzetmarkt hebben. "Erg klein" is dan wel een overstatement

[Blokker_1999]

-wrong location, sorry-

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 27 juli 2024 21:47]

[Het.Draakje]

Je vergeet een ding: de move naar electrische vervoersmiddelen is niet alleen in Europa aan de gang. En daar kunnen ook wel eens dergelijke deadlines zijn. Die miljoenen-steden in de wereld willen maar wat graag af van die benzine-dampen. De ontwikkelingslanden doen ook mee aan de electrificatie en dat is, in tegenstelling tot Europa een groeimarkt.

Ga er maar rustig vanuit dat als Toyota in 2030 slechts 50% van hun productie electrisch heeft dat hun marktaandeel eerder 55 - 60% zal zijn dan 85 - 90% van hun huidig aandeel.

Een omzetverlies van zo'n 12 percent is behoorlijk pijnlijk. Een grotere omzetverlies is desastreus.

[BlackSpoTT]

In het onlangs gepubliceerde Fit for 55 pakket van de EU staat dat per 2035 alle nieuwe auto's emissieloos moeten zijn. Is dus niet een kwestie van wat Toyota denkt te doen in West-Europa, ze kunnen dan niet anders meer in alle EU-lidstaten.

[litebyte]

Ergens naar willen streven en iets wat haalbaar is zijn totaal verschiilende zaken.Veel EU (niet Euopese) landen willen nu het beste jongetje van de klas zijn en het ene land wil nog eerder dan het andere land.

Ed Nijpels-achtigen zijn geen wetenschappers. Vraag wetenschappers of in 2030 'iedereen' al electrisch kan rijden en de meeste zullen aangeven dat het volkomen populistische kul is. De infrastructuur (netwerken) zijn er nog lang niet klaar voor en die hebben miljarden nodig.

Toyota heeft veel geleerd van het 'Prius moment' en die weten allang dat het niet gehaald gaat worden.
Of er moeten veel minder mensen en dus auto's nodig zijn.

[911GT2]

Europa is meer dan West europa

[Robbaman]

Dat snap ik, maar ik denk wel de meerderheid van West Europa. Vandaar dat ik zei dat ze "de markt wel erg klein maken".

Zeker als we in ogenschouw nemen dat een aantal andere landen ook al strenge normen aangekondigd hebben of de EU zullen volgen, ben ik benieuwd wat ze gaan doen.

[Danny the dog]

Prachtig om te zien dat Toyota altijd is blijven ontwikkelen aan waterstof techniek voor personenauto's, daar waar de andere merken allemaal afgehaakt zijn en enkelen zich gefocust hebben op het vrachtvervoer.

Toyota is en blijft (samen met Mazda mijns inziens) koploper in technisch vernuft op autovlak. Ze zijn ook de grondlegger van het LEAN principe... ze doen niks wat geen toegevoegde waarde heeft, een principe dat wereldwijd wordt toegepast in bedrijfsketens, project management etc.

[Reactie gewijzigd door Danny the dog op 27 juli 2024 21:47]

[Anoniem: 30722]

Jammer alleen dat waterstof niet echt een oplossing is voor personenauto’s 🤷🏻‍♂️

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 30722 op 27 juli 2024 21:47]

[laptopleon]

Dat kan het wel zijn en niet alleen voor personenauto’s. https://www.ad.nl/wonen/k...f27ae7a363a89f5&auth_rd=1

[flippy]

voor geen enkel voertuig komt het niet uit, ook geen woningen. het komt simpelweg niet financieel uit.

en die vent is letterlijk waterstofverkoper. dus graag wat neutralere bronnen.

[Reactie gewijzigd door flippy op 27 juli 2024 21:47]

[laptopleon]

Hij verkoopt geen waterstof. Hij is professor aan de Technische Universiteit van Delft.

De tijd is voorbij dat alleen het prijskaartje telde. Het gaat er steeds meer om: Hoe gaan we onze huizen verwarmen, auto's laten rijden etc zonder steeds meer aardolie en gas te verstoken. En dan kost dat maar wat meer, maar je krijgt er wel een schoner, gezonder leven voor terug.

[flippy]

nee, dat krijg je niet. waar denk je dat die waterstof vandaan komt? het kost energie om die te maken. meer energie dan die gewoon direct in je woning te duwen. helemaal als je bezig gaat met warmtepompen. waterstof CV is gewoon van de zotte en een professor die dat als serieus alternatief aanbied kan en mag je simpelweg niet serieus nemen.

[laptopleon]

Met alle respect, maar steenkolencentrales en dieselmotoren, dát is simpelweg niet serieus meer te nemen.

Ik heb overigens nu de warmtepomp – eigenlijk niet eens een officiële warmtepomp, maar een airco met warmtepompfunctie – aan staan en die is efficiënter en goedkoper dan mijn gasketel.

[flippy]

Goed, voor iemand die al een warmtepomp heeft: hoe gaat die waterstofpipo jouw overtuigen om je warmtepomp weg te doen en een waterstof cv op te hangen? Probeer serieus te antwoorden en het financieel te verantwoorden/onderbouwen. Immers moet het beter en goedkoper zijn dan de warmtepomp die je al hebt.

En je hebt gewoon een warmtepomp. De methode (lucht, water) maakt niet uit. Je koelkast is een warmtepomp.

[Reactie gewijzigd door flippy op 27 juli 2024 21:47]

[laptopleon]

Ik zet er ‘airco’ bij omdat ik duidelijk wil zijn. Als ik schrijf dat ik een warmtepomp heb als ik het over mijn koelkast heb, wordt mijn verhaal er niet duidelijker op.

Daarnaast is het een heel andere toepassing en vooral heel andere beleving voor de bewoners om een warmtepomp te hebben die warme lucht blaast, dan een warmtepomp die via de vloerverwarming en of lage temperatuur radiatoren het huis verwarmd. Ik ben blij met mijn airco maar het haalt het nu niet qua vloerverwarming. En je moet dan in elke ruimte een airco hangen. Hoe ga je je douchewater opwarmen, daarvoor heb je dan toch weer een apart apparaat nodig in plaats van dat het mee kan met een combi-ketel.

IK heb een behoorlijk recent, behoorlijk goed geïsoleerd huis. Daardoor ben ik gelukkig in de situatie dat een warmtepomp interessant is, maar mijn broer bijvoorbeeld woont in een huis wat een paar honderd jaar oud is. Alles voldoende isoleren is niet te doen. Dan zou je om heel de boerderij een schil moeten zetten, een tweede buitenmuur moeten bouwen. Dat ziet er niet uit en kost veel te veel.

[flippy]

Ik vraag niet om jouw specifieke situatie. Dat jij 1 kleine unit hebt hangen is mooi. Maar irmand die het als hoofdverwarming (kan) gebruiken moet je zien te overtuigen. Probeer mij te overtuigen dan. Ik heb zowel een lucht/lucht warmptepomp als lucht/water wamtepompvoor de vloer. Overtuig mij er dan van om alleen al die laatste weg te doen en meer te betalen voor een gasleiding en een waterstof cv. En ik heb een huis uit 78.

Sucses. En niet vergeten financieel te onderbouwen.

[Reactie gewijzigd door flippy op 27 juli 2024 21:47]

[laptopleon]

Wat als waterstof spotgoedkoop wordt en elektriciteit juist een stuk duurder dan nu? Ik betaal bij Eneco nu al € 0,48 / kWh. Als fossiel er uit gaat, zal dat via belasting op elektrisch goedgemaakt moeten worden.

Sowieso ga je je bestaande installatie niet snel vervangen voor iets anders, voordat je huidige versleten is, want dan gooi je een deel van je investering weg.

[flippy]

if vraag niet om wat als, ik vraag om het verkooppraatje. probeer mij een nieuwe CV en gastype te verkopen wat inherent duurder is dan aardgas en stroom. en nee, die inherentie KAN natuurkundig en practisch niet lager zijn dan de andere energiesoorten. als je dat niet begrijpt moet je dat zeggen zodat je dat uitgelegd kan worden.

[Reactie gewijzigd door flippy op 27 juli 2024 21:47]

[laptopleon]

if vraag niet om wat als, ik vraag om het verkooppraatje.

Dit nieuwsbericht gaat nou eenmaal niet over het heden.

Maar OK, ik zal uitleggen wat ik niet begrijp. Ik begrijp vooral niet hoe je kunt stellen dat iets duurder is op basis van natuurkunde. Hoe duur aardgas en benzine nu zijn voor ons, hangt veel meer af van politieke beslissingen zoals belasting op aardgas en dat overheid heeft besloten de gaskraan dicht te draaien, aan het akkoord van Parijs te willen voldoen, een eeuw lang enorme fiscale voordelen heeft gegeven aan de fossiele industrie etc. etc. dan de werkelijke kosten van de winning en distributie van aardgas.

Puur kijkend naar de natuurkundige efficiënte is het meestal een stap extra, of minder gunstig, dat begrijp ik, maar wat dan nog? Dit gaat niet meer alleen om wat goedkoop is qua natuurkundige efficiënte, maar wat wenselijk is.

Ik ben bepaald geen groenlinksstemmer, maar ik geef liever wat meer uit aan energie in ruil voor schonere lucht. Het is zo kortzichtig om alles af te laten hangen van de kiloknallerprijs.

[flippy]

ok, je begrijpt de energiemarkt dus niet. zeg dat dan gewoon.

laat even je persoonlijk mening over hoeveel JIJ bereid bent om te betalen liggen, die is simpelweg niet relevant.

ik zal het zo simpel mogelijk proberen uit te leggen. eerst even wat principes:

energiegrondstoffen (dus aardgas, kolen, plutonium enzovoort) hebben een inherente prijs per kWh. waterstof dus ook. voor de echte grondstoffen (olie, gas enzovoort) is de prijs grofweg gelijk door marktwerking.

dus als 1 bepaalde grondstof goedkoper is dan de andere zal men meer van die kopen om energie te produceren. dus als aardgas goedkoper is dan kolen zal men overgaan op kolen om energie te produceren. dat is wat gebeurt is in huizen en energieproductie. het was niet dat kolen smerig was of alle andere problemen maar men is aardgas gaan gebruiken omdat het onder de streep goedkoper was per kWh. hetzelfde geld voor plutonium. kerncentrales zijn ondanks de hoge kostprijs van de centrale super goedkoop per kWh omdat de brandstof bijna gratis is relatief gezien.

waterstof is echter geen grondstof. je kan het niet uit de grond trekken of uit water vissen. je moet een andere energiebron hebben om het maken. dus daarin ligt een conversieverlies. dus ook al zou je 0% verlies hebben verderop in de lijn zal je per kWh aan waterstof MEER kWh aan een andere grondstof erin moeten stoppen, en dat maakt niet uit of het nu plutonium, kolen, aardgas, windmolens of zonnepanelen zijn. het effectieve bruikbare energie wat je uit waterstof haalt is ALTIJD lager dan gewoon direct het aardgas in je cv stoppen of de stroom van een windmolen of zonnepaneel in je accu van je auto of huis laden.

stel je voor dat je zelf zonnepanelen/windmolens hebt. en je gebruikt dat om waterstof te produceren. "want waterstof is beter" en dat zet je om in je brandstofcel weer naar stroom om je huis van stroom te voorzien en de rest gaat de CV in. nu kom je erachter dat voor die 5kWh aan zonnepanelen je maar 2kWh aan pracische energie eruit krijgt. de rest is verloren in de CV afvoer en de brandstofcel. dus die 5kWh is dus goedkoper/efficienter om het direct als stroom te verbruiken of op te slaan (in een accu/auto) en die hele conversie achterwege te laten. dus per kWh betaal je dus vele meer omdat je dus ineesn 2x zoveel zonnepanelen op je dak moet zetten voor dezelfde practische hoeveelheid kWh dan waneer je geen waterstof zou hebben.
en dit gebeurt dus ook op grote schaal. waarom zou je eerst een berg stroom produceren met wat voor grondstof dan ook als energiebedrijf om er waterstof van te maken als je voor meer winst de stroom meteen kan verkopen zonder al dat gekut met waterstof? ongeachte de methode van productie zal waterstof ALTIJD minder energie bevatten dan de orginele bron.

jij kan rustig "bereid zijn om meer te betalen om groen te zijn". in dat geval: koop geen waterstof. het is inherent slechter voor het miljeu.

en nee, belastingen zijn totaal niet van toepassing en veranderen de natuurkunde niet.

[Reactie gewijzigd door flippy op 27 juli 2024 21:47]

[laptopleon]

waarom zou je eerst een berg stroom produceren met wat voor grondstof dan ook als energiebedrijf om er waterstof van te maken als je voor meer winst de stroom meteen kan verkopen zonder al dat gekut met waterstof?

Omdat je die keus niet hebt. Je moet van fossiel af. Dan kom je in Nederland en omstreken in de windmolens, getijdecentrales en dergelijke terecht. Die energie is niet constant, dus hoe ga je een paar relatief windstille dagen overbruggen?

kerncentrales zijn ondanks de hoge kostprijs van de centrale super goedkoop per kWh omdat de brandstof bijna gratis is relatief gezien.

Volgens deze logica draait nu dus alles op kernenergie of daar gaan we nu alles naar overzetten.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 27 juli 2024 21:47]

[flippy]

daar hebben ze (nu al) accu voor. dat kunnen fysieke accus zijn zoals tesla die verkoopt. hydroaccus, (dus een meertje op een heuvel) of zoutaccus en een waslijst aan andere oplossingen die al bestaan en economisch zinvol zijn.

er zijn een heleboel methodes om energie op te slaan, maar wat je niet wilt is energie converteren naar iets anders wat nog meer verliezen oplevert als je het er weer uit wil halen.

er is geen enkele vorm van conversie waarbij waterstof een beter alternatief is dan de vormen die we al hebben. helemaal op grote schaal.

ik kan me voorstellen dat je wat hebt gelezen links en rechts over hoe geweldig waterstof al wel niet is. hou er echter wel rekneing mee dat al die artikelen zijn geschreven door partijen die er voordeel uit halen. want als waterstof echt zo geweldig was zou je al lang overal waterstofsystemen naast centrales zien staan. wijs mij eens een commerciele energiecentrale aan die daadwerkelijk wawterstof produceert om energie op te slaan.

spoiler: die is er niet. en die zal er ook nooit komen.

[Reactie gewijzigd door flippy op 27 juli 2024 21:47]

[laptopleon]

Ik geef het meteen toe hoor, dat ik stronteigenwijs ben, maar daar heb ik wel een excuus bij. Ik hoor al heel mijn leven dat zaken als computers voor thuis, zonnecellen, windmolens, elektrische auto’s, supersnel internet of zelfs glasvezel van huis naar huis, drones er ‘nooit gaan komen’. Van soms heel goed onderwezen mensen die betaald worden om boeken schrijven en plannen voor olieplatform zelfs. En toch zijn al die zaken tijdens mijn leven al uitgekomen.

Toegegeven; het gebeurt ook andersom.

[flippy]

eigenwijs is niet erg. maar dit heeft geen bal te maken met techniek. dat probeer ik je de hele tijd wijs te maken. dit is een geval van natuurkunde. je kan glasvezel zo snel maken als je wilt, het levert niet meer data op aan het einde dan je erin stopt. een drone levert niet meer energie op dan het kost om het in de lucht te houden. electrische autos verbruiken meer dan ze weer opwekken als ze afremmen. het is altijd minder dan je erin stopt. en met waterstof is dat net zo. het kost je meer om te maken dan je eruit krijgt. dat zal nooi veranderen, hoe klein de chips ook worden of hoe goed een windmolen ook kan draaien, het kost meer om waterstof te maken en weer verbruiken dan wat het orgineel heeft gekost aan energie om erin te stoppen. dat is geen technologische beperking maar simpele thermodynamische wetten.

de TL;DR op wikipedia kan je helpen:

Een zeer informele maar ook erg beknopte versie van het gehele vakgebied van de thermodynamica is:

Warmte stroomt spontaan van warm naar koud en niet omgekeerd. Warmte kan weliswaar gedwongen worden via een proces van koud naar warm te stromen. Een voorbeeld hiervan is een koelmachine.
Men kan geen energie winnen, hoogstens quitte spelen; Totale energie is constant, maar de totale beschikbare energie is dat niet.
Men kan alleen quitte spelen bij het absolute nulpunt.
Het absolute nulpunt kan men niet bereiken.

Dennis Overbye vatte de drie wetten samen als:[1] [2]

Je kunt niet winnen
Je kunt niet gelijk spelen
Je kunt niet stoppen met spelen

het kan dus niet "andersom", dat zou betekenen dat je een perpertuum mobiel hebt gemaakt.

[Reactie gewijzigd door flippy op 27 juli 2024 21:47]

[Jeroenneman]

Wet van de remmende voorsprong.

Toyota heeft jarenlang laten zie hoe auto's bouwen zou moeten, en was met de Prius de juist weg ingeslagen. Ergens hebben ze daarna jarenlang liggen slapen.
Nu hebben ze de ProAce en de Bz4X, terwijl de concurrentie al meerdere elektrische modellen aanbiedt. En de Prius was precies de insteek die de markt niet nodig had, en heeft het vroege imago van de EV geen goed gedaan.

Daarna heeft Tesla het stokje overgepakt, en gefocust op een heel andere doelgroep dan de Prius en aanverwanten.

*Net even door de aankondiging van de Bz4X gegaan: hilarisch dat ze juist het meest controversiële deel van de nieuwe Tesla's hebben gekopieerd.

- Yoke -> One Motion Grip Control

[Reactie gewijzigd door Jeroenneman op 27 juli 2024 21:47]

[Sparco]

Zou het ook kunnen dat Toyota blijft inzetten op waterstofautos omdat deze nog steeds onderhoudsgevoelig zijn?

[multikoe]

Dat denk ik ook.
Net zoals Phillips al decennia lang lampen kon produceren die eeuwen mee zouden gaan, maar dat niet deden omdat ze dan geen lampen meer zouden kunnen verkopen.

Dus nee, autofabrikanten zijn niet bezig om je een poot uit te draaien, wat ze doen is (meestal) gewoon normale bedrijfsvoering.
Er zijn heel veel redenen voor een autofabrikant om niet om te willen schakelen naar een BEV productie. Alles is anders: andere leveranciers, andere logistiek, andere productielijnen, andere kennis, andere mensen. Dat vergt allemaal enorme investeringen en organisatorische aanpassingen. Vasthouden aan een verbrandingsmotor is vanuit dat oogpunt niet zo vreemd. Of het een goede lange-termijn strategie is? Ik denk het niet.
Voor wat betreft dat onderhoudsgevoelig zijn van ICE's: ik vermoed dat autofabrikanten maar al te graag af willen van de hele logistieke nachtmerrie die rond het produceren en beheren van reserve-onderdelen opgetuigd moet worden. Dat is namelijk een proces dat helemaal separaat van het normale productieproces loopt.

[Aidix]

Als ze graag onderhoudsgevoelige auto's willen om geld te verdienen aan onderhoud hadden ze de kwaliteit wel een paar tandjes verlaagd.

[matroosoft]

Dat zou de klant te snel doorzien.

[litebyte]

Waterstof auto's. Mijn vrouw reed in de eerste versie van de Mirai (een soort van company-deelauto en teven test auto) en dat ding stond meer stil bij de dealer (constant electrische problemen) dan dat je ermee kon rijden.

[Anoniem: 30722]

Denk eerder, mag het hopen ook. Achterblijvers 🙄

[Speedster]

Ach we "denken" allemaal wel eens wat. Eerst zien dan geloven!

[Anoniem: 562971]

Toyota denkt per 2035 in West-Europa alleen nog emissievrije auto's te leveren

Iets 'denken' is wat anders dan 'zeker weten'