BMW en Toyota werken samen aan waterstof-suv die vanaf 2025 te koop moet zijn

BMW en Toyota werken samen aan de ontwikkeling van een waterstofauto die in 2025 in de verkoop moet gaan. BMW zegt dat het om een massaproductie-suv gaat. Beide bedrijven werken aan eigen waterstofauto's en ontwikkelen samen sinds 2013 waterstoftechniek.

In ieder geval BMW gaat de waterstofauto vanaf 2025 in massaproductie nemen en verkopen, zegt BMW-bestuurslid Pieter Nota, verantwoordelijk voor de verkoopafdeling van het bedrijf, tegen Nikkei. Of Toyota de auto ook in productie gaat nemen, is niet duidelijk, maar ligt wel voor de hand. De twee fabrikanten werken al langer samen aan auto's, zoals de BMW Z4 en de Toyota Supra die beide fabrikanten nu verkopen.

Volgens Nota zijn waterstofauto's 'vooral relevant' voor grotere suv's. Waterstofauto's blijven voor BMW belangrijk, 'omdat we niet al onze investeringen in één technologie willen focussen', zegt Nota. Daarom wil de fabrikant naast accu-elektrische auto's, ook waterstofauto's ontwikkelen. De suv die nu in ontwikkeling is bij BMW en Toyota werkt met waterstofcellen, waarbij waterstof wordt omgezet in elektriciteit, die wordt gebruikt om de wielen aan te drijven.

De twee autofabrikanten werken sinds 2013 samen aan de ontwikkeling van waterstofauto's. De bedrijven zeiden toen samen de benodigde brandstofcelstack, waterstoftank, elektromotor en accu te willen ontwikkelen. De accu's van brandstofcelauto's zijn normaliter kleinere bufferaccu's waarmee bijvoorbeeld regeneratief remmen mogelijk wordt. Toen de samenwerking bekend werd gemaakt, gaven de twee bedrijven 2020 als jaartal waarin de genoemde onderdelen klaar moesten zijn.

Los van de nieuwe waterstof-suv, werken Toyota en BMW aan eigen waterstofvoertuigen. De Duitse autofabrikant neemt bijvoorbeeld later dit jaar de iX5 Hydrogen in productie. BMW is niet van plan om veel van deze suv te verkopen en spreekt over 'productie op kleine schaal'. Deze krijgt twee brandstoftanks die elk ongeveer zes kilogram waterstof kunnen bevatten. Hoe lang de iX5 Hydrogen hiermee moet kunnen rijden, is niet bekend.

Toyota verkoopt al sinds 2014 waterstofauto's en introduceerde eind 2020 de tweede versie van de Mirai. Deze sedan heeft drie waterstoftanks met een gecombineerde capaciteit van 5,6kg. Hiermee kan de waterstofauto ongeveer 650 kilometer ver rijden. Naast de twee genoemde fabrikanten, werkt ook Hyundai aan waterstofauto's. Deze fabrikant toonde in 2018 zijn tweede waterstofauto, de Nexo.

De BMW iX5 Hydrogen die later dit jaar in productie moet gaan. Hoe de nieuwe waterstof-suv eruit moet gaan zien, is niet bekend.

Reacties (575)

[Ellej_Harmsen]

Als iemand die zich (wetenschappelijk) bezig houd met waterstof productie is mijn beeld misschien wat bevooroordeeld. Maar er zitten toch wel grote voor (en ZEKER ook nadelen) aan waterstof voor de transportsector.

Ten eerste wil ik zeggen dat de H2 aangedreven auto's voor Nederland waarschijnlijk niet echt geschikt zijn. Als mensen uit mijn omgeving me vragen wat er een betere oplossing is (en/of ze beter kunnen kopen); auto's op accu of op H2, raad ik ze altijd accu's aan. Maar dat zegt niet dat accu's voor alles de juiste oplossing zijn. Als we dit landje (en de rest van de wereld) van hun grijze en zwarte energie af willen helpen moeten we echt wat gaan doen aan de pieken (en dalen) in de groene energieopwekking. Zeker de jaarlijkse pieken en dalen zijn lastig, de energieopslag die je daarvoor nodig hebt, is enorm. Met zekerheid valt te zeggen dat deze verschillen niet op te vangen zijn met accu's. De hoeveelheid dure en minder beschikbare grondstoffen die je daarvoor nodig hebt, zou de kosten en de milieu-impact die je er mee genereert niet waard zijn. Probeer zelf maar eens uit te rekenen hoeveel Tesla Megapacks je nodig hebt om de seizoenspieken op te vangen.

Waterstof is één van de mogelijke oplossingen hiervoor. Persoonlijk zie ik meer in pumped-hydro, maar daar is Nederland minder geschikt voor omdat we te weinig geologische hoogteverschillen hebben. Het idee is dat je de overschotten die je in de lente, zomer en herfst hebt omzet in H2 en dan ondergronds opslaat. Die reserves kun je dan in de winter opnemen als er tekorten zijn. Hoewel de efficiëntie hiervan minder groot is dan je met accu's haalt, is de levensduur en het grondstoffengebruik van de infrastructuur veel beter dan je uit accu systemen haalt. Het is ook best logisch dat waterstof hier een betere oplossing is, een aanzienlijk deel van de kosten en materiaal van accu's zit in de totale opslag capaciteit. Maar voor waterstof zitten de kosten en de technische uitdagingen vooral in het omzetten (vermogen), en veel minder in de opslag zelf. Waterstof lijk voor de grote schaal in Nederland dus een superieure oplossing te zijn.

Nu zijn auto's lastig. Het volume van je opslag maakt minder uit als je een gasveld gebruikt, maar voor auto's doet dit er zeker toe. Verder zijn metalen tanks waar je hoge druk waterstof in kan opslaan duur en zwaar. Voor zwaarder transport (vrachtwagens, (binnenvaard)schepen en treinen) is er een grijzer gebied. In Nederland hebben we een goed elektriciteitsnetwerk (niettemin met uitdagingen door de energie transitie), maar andere landen hebben daar meer uitdagingen mee. Omdat waterstof net als aardgas ook vervoerd kan worden met vrachtwagens en treinen is het mogelijk om het naar gebieden te brengen waar geen netwerk aanwezig is. Het vervangen van dieseltreinen met waterstof is hier een goed voorbeeld van. Tuurlijk is elektrificatie van het treinnetwerk een betere oplossing in dichtbevolkte gebieden, maar in landen als Kazachstan of Pakistan, met grote lege vlaktes en gebergtes, is elektrificatie nog een enorme uitdaging. Een trein die dan zijn eigen energie kan meenemen, en zeer snel bijgetankt kan worden, is dan een betere oplossing.

BMW zal in West-Europa waarschijnlijk weinig toekomst zien in waterstof auto's, maar voor andere afzetgebieden wel mogelijkheden zien. Verder denk ik dat het niet alleen voor een bedrijf goed is om niet op één paard te wedden. Ook voor de samenleving is het goed als we verschillende alternatieven onderzoeken.

Ik hoop dat deze verklaring andere op dit forum wat duidelijkheid kan bieden over de mogelijkheden van waterstof en kan verklaren waarom BMW hierin interesse heeft.

Groetjes,
Jelle

PS: overigens zijn er nog allemaal interessante alternatieven mogelijk.
1. Er is bijvoorbeeld onderzoek naar het omzetten van CO2 naar CH4 (en vergelijkbare stoffen). Dat zou dan net als waterstof productie met een elektrochemisch proces gaan. CH4 heeft een hogere energiedichtheid (per volume, niet per massa-eenheid geloof ik) dan H2 en de huidige industrie is er al op toegerust. Maar de efficiëntie die hierin gehaald word is momenteel nog wat minder.

2. Verder word er voor zover ik begrepen heb gekeken naar opslag van hoge luchtdruk in de oude gasvelden. Dan pomp je tot hogere drukken als je energie over hebt en drijf je direct turbines aan als je energie tekort komt. Ik weet niet hoe het hiermee staat en of er bedrijven nu nog in investeren. De compatibiliteit (samendrukbaarheid) van lucht lijkt me wel problemen opleveren voor de efficiëntie.

3. Kernenergie word ook verkend. Eerlijk gezegd lijkt dit voor Nederland niet direct de oplossing te zijn, de kosten en ontwikkelingstijd is erg hoog vergeleken groene energie bronnen. Verder is het samenwerken met groene energie bronnen nog lastig met kernenergie. De kerncentrales die snel aan en uit kunnen (en dus mee kunnen schalen met de levering vanuit groene energie bronnen) worden wel uitvoerig onderzocht, maar zijn nog niet succesvol gebouwd. De kerncentrales waar de huidige overheid over praat lijken meer traditionele centrales te zijn, wat nadelig is. Die nieuwere technieken zullen ook leiden tot nog langere ontwikkelingstijden. Voor andere landen zou het kunnen dat het wel een financieel en of maatschappelijk wel de betere oplossing is.

4. Misschien de belangrijkste ontwikkeling (die wel al heel oud is). Er word veel onderzoek gedaan naar het besparen van energie. Dit is waarschijnlijk zinniger dan alles wat ik hierboven genoemd heb. Als huizen beter geïsoleerd worden, mensen minder/efficiënter gaan reizen (lees treinen) en we beter nadenken over wat er ECHT nodig is zal de impact daarvan enorm groot zijn. En de technologische uitdagingen die we hebben door de energie transitie ook verminderd worden.

[Adion]

Het idee is dat je de overschotten die je in de lente, zomer en herfst hebt omzet in H2 en dan ondergronds opslaat.

Hoeveel extra verlies heb je hier bij (buiten de 70% die je al verliest bij elektriciteit -> H2 -> elektriciteit zonder langdurige opslag) ?

Voor seizoensverschillen op te vangen lijkt overcapaciteit mij eigenlijk praktischer. Vermits veel wind- en zonneparken nu al voor rond de 3cent/kWh gebouwd worden, en consumentenprijs ondertussen voor sommigen al oploopt tot meer dan 70cent/kWh lijkt een combinatie van een ~3x overcapaciteit in productie, batterijopslag gerekend in dagen tot weken en verbeterde lange-afstandsverbindingen tussen de elektriciteitsnetwerken mij nog steeds efficienter dan het langdurig opslaan van waterstof.

[Ellej_Harmsen]

Overcapaciteit is idd een techniek die ik ben vergeten te benoemen. Het bied best mogelijkheden voor de toekomst. Eigenlijk simpel zo veel bouwen dat je ook het winterdal goed doorkomt. En dat dan goed verbinden met een accu systeem voor 's nachts.

Ik denk dat je tussen de 20 en 30% efficiëntie hebt met de huidige techniek. Er gaat verrassend veel verloren in het op druk brengen van een gas. Het verschil tussen de zomer en winter is overigens zeer groot. Zeker als je er van uit gaat dat we ook verwarming met warmtepompen gaan regelen. Ik ben er niet helemaal zeker over, maar ik denk dat je een factor 4 overproductie moet hebben om er een beetje uit te komen. Om dit goed te gebruiken moeten we ook nog een manier hebben om in de zomer energie 'weg te gooien'/uit kunnen zetten. Te veel productie kan leiden tot instabiliteiten op het net.

Verder hebben accu systemen ook verliezen, zeker op zulke schaal kun je er van uit gaan dat je efficiëntie voor accu's ergens tussen de 30 en 60 procent is. Zeker als je het wat langer opslaat. Er bestaat overigens een coole accu die wel goed schaalt op grote. Een flowbattery. Dat lijkt een beetje op zo een waterstof opslag idee. Je hebt daar de opslag gescheiden van de reactie. Ik geloof dat de efficientie daarvan hoger is dan wat er nu word verwacht van waterstof, maar het materiaal ervoor is duur en relatief 'vies'. Hiervoor word vaak naar vanadium gekeken als metaal.

[Fidesnl]

Er gaat verrassend veel verloren in het op druk brengen van een gas.

Een efficiency van nagenoeg 100% en dan zeg je dat er “verrassend veel verloren gaat”? Aub bij de feiten blijven.

[Superstoned]

Hum? Er gaat geen gas verloren, maar het probleem is de temperatuur - gas wordt enorm warm als je het comprimeerd, dat is de energie die verloren gaat tijdens het comprimeren. En als je het weer laat uitzetten wordt het enorm koud - zodat je energie moet gebruiken om te verwarmen, anders dan gaat de temperatuur zo laag dat alles breekt (ja, metalen worden bros als ze zo koud worden).

Als je wel eens LNG hebt getankt dan ken je het wel - de LNG aansluiting is altijd super koud, omdat de druk in de auto tank lager is dan in de kabel en opslag.

Als je niet iets doet om die warmte op te slaan en te her-gebruiken dan kost het enorm veel energie en dus efficiency.

[Tozz]

Maar dat zegt niet dat accu's voor alles de juiste oplossing zijn

Niet voor alles, maar wel voor vervoer over de weg en zeker voor personenauto's. Dat waterstof misschien een toekomst heeft als opslagmethode voor energie ontkent niemand. Maar waterstofauto's zijn het nu niet en gaan het ook nooit worden. Het is te inefficiënt en daarmee simpelweg veel te duur. En omdat het gros van die inefficiëntie te verklaren is door natuurkundige wetten is dat ook niet iets dat we significant gaan verbeteren.

Je noemt wat andere zaken waar waterstof misschien interessant is.. En dat klopt ongetwijfeld, maar dat lijkt me geen zaak voor BMW. BMW maakt auto's. Tenzij BMW als energieleverancier mee wil gaan in de wereld van energieopslag, zie ik niet in waarom ze nog met waterstof bezig zijn.

BMW zal in West-Europa waarschijnlijk weinig toekomst zien in waterstof auto's, maar voor andere afzetgebieden wel mogelijkheden zien

Waar wel dan? Want in de meeste Afrikaanse landen worden maar relatief weinig nieuwe auto's verkocht. Daar rijden onze oude barrels rond. In Europa worden grofweg 10x meer nieuwe auto's verkocht dan in Africa. Dat lijkt mij Africa niet echt een interessante markt om eens even flink wat R&D budget in te pompen. En dan vergeet ik nog even Afrika, toch niet het welvarende deel van de wereld, gezien de inefficiëntie van waterstof en de hoge kosten van waterstofpompstations ook waarschijnlijk eerder in zal zetten op EV's dan FCEV's

China zet al vol in op elektrisch. En Noord-Amerika lijkt de keuze ook wel gemaakt te hebben.

[feuniks]

Maar waterstofauto's zijn het nu niet en gaan het ook nooit worden. Het is te inefficiënt en daarmee simpelweg veel te duur. En omdat het gros van die inefficiëntie te verklaren is door natuurkundige wetten is dat ook niet iets dat we significant gaan verbeteren.

Maar dat weten ze bij Toyota, BMW en de andere fabrikanten die al waterstofauto's hebben of ze zijn aan het ontwikkelen toch ook. Of weten zij iets, wat wij niet weten? Ik denk daarbij aan waterstofwinning uit water door elektrolyse. In Nederland wellicht niet zo handig in verband met het aantal zonuren, maar op andere plekken op aarde misschien wel te doen. Of weten zij al dat puur elektrisch stekker in 2035 niet haalbaar is, vanwege de capaciteit van centrales en het energienet? Ik streep elektrisch bewust even door, omdat veel waterstofauto's die je nu ziet ook elektrisch zijn, maar in plaats van een grote batterij zit er een kleine in, die door een waterstof motor wordt gevoed. Het feit dat ze aan het ontwikkelen zijn, betekent dat ze er een markt voor zien. Die miljoenen / miljarden die ze er nu in pompen moeten ook een keer worden terugverdiend.

[ELKAY_]

Zij weten iets wat wij niet weten; De hele wereld elektrisch wordt onze ondergang en waterstof is de oplossing. Het is niet voor niets dat de Shell's van deze wereld bezig zijn met waterstoffabrieken, naast hun fossiele brandstof.

[The-End587]

of omdat ze hun monopolie positie niet willen opgeven?
en er dus alles aan doen om dat zo te behouden.

als ieder huishouden geen dagelijks brandstof meer nodig heeft wat doet een shell dan nog, beetje voor de chemie/industrie leveren, in 2020 leverde shell 2,1 mrd verkochte liters brandstof op 570 retailstations in 2020.

[9000rpm]

Klopt, waterstof in combinatie met een brandstofcel lijkt mij zelfs de meest duurzame oplossing. Batterijen wegen veel een dat maakt een stekkerbak ook minder efficiënt dan deze had kunnen zijn. Het grootste pijnpunt van de stekkerbak is op dit moment de accu. Voor de huidige generatie worden cobalt en lithium gebruikt en met de huidige snelheid zal er in 2050 al schaarste op treden. Er zijn voldoende onderzoeken naar nieuwe batterij technologieën maar een betere oplossing is nog niet voorhanden. Juist wat @feuniks ook al aangeeft, electrisch aangedreven met een brandstofcel die door waterstof gebied wordt loodst een paar problemen op; kleinere accu's dus minder gewicht en minder delfstoffen nodig, veel minder druk op het electriciteit net en geen laadtijden, (een deel van) groene waterstof kan worden gemaakt met hergebruik van restwarmte uit de industrie.

In Nederland hebben we op dit moment zo'n 6 tankstations voor waterstof maar onze oosterburen doen het al beter met 100+ https://www.glpautogas.in...-waserstof-duitsland.html

De hoofdreden dat we in Nederland pas 6 stations komt door het kip ei probleem. Mensen kopen het nog niet vanwege te weinig tankstations en er zijn te weinig tankstations omdat het nog niet rendabel is ze te bouwen voor te weinig auto's.

[Reactie gewijzigd door 9000rpm op 22 juli 2024 15:15]

[Femme]

Klopt, waterstof in combinatie met een brandstofcel lijkt mij zelfs de meest duurzame oplossing. Batterijen wegen veel een dat maakt een stekkerbak ook minder efficiënt dan deze had kunnen zijn.

BEV (batterij-elektrisch) is drie keer zo efficiënt als een FCEV. Het hogere gewicht van een BEV heeft wat nadelig invloed op de rolweerstand maar dit staat in geen verhouding tot de omzettingsverliezen die er plaatsvinden bij het gebruik van waterstof als energiedrager. Bovendien is het twijfelachtig of een FCEV echt veel lichter is dan een BEV. Een Toyota Mira weegt 1900kg, niet bepaald een lichtvoetig voertuig.

Juist wat @feuniks ook al aangeeft, electrisch aangedreven met een brandstofcel die door waterstof gebied wordt loodst een paar problemen op; kleinere accu's dus minder gewicht en minder delfstoffen nodig, veel minder druk op het electriciteit net en geen laadtijden, (een deel van) groene waterstof kan worden gemaakt met hergebruik van restwarmte uit de industrie.

Behalve dat er meer grondstoffen nodig zijn voor de productie van een BEV heeft FCEV alleen maar nadelen:
- Gruwelijk lage efficiency en dus hoge running costs vanwege hoge energiekosten.
- Hogere onderhoudskosten (meer onderdelen, gevoeligheid van brandstofcel).
- Nadelen ten aanzien van packaging (lompe tanks die een plek moeten vinden, daardoor minder binnenruimte).
- Veel meer duurzame opwek nodig om een vergelijkbare afstand af te leggen als met batterij-elektrische voertuigen. In de praktijk betekent dit dat FCEV's de beschikbaarheid van duurzame energie voor ander gebruik zullen verdringen en dus de energietransitie zullen vertragen.
- Gedoe met laden. Je moet een tankstation opzoeken in plaats van dat je thuis, in de wijk of op je bestemming kunt laden. Een laadkabel inpluggen kost veel minder tijd dan omrijden naar een tankstation.
- Afhankelijkheid van waterstofproducenten die je niet hebt als je je EV op lokaal opgewekte elektriciteit kunt laden aan een laadpunt dat je als particulier of bedrijf zelf tegen een geringe investering kunt plaatsen.
- Niet geschikt als gedistribueerde flexibele energiegebruiker en al helemaal niet voor bi-directioneel laden vanwege de lage efficiency. BEV's gaan dankzij smart charging en bidirectioneel laden juist problemen oplossen op het gebied van netcongestie en korte termijn opslag van duurzame energie.

[wankel]

- Niet geschikt als gedistribueerde flexibele energiegebruiker en al helemaal niet voor bi-directioneel laden (...)

Dat leek mij ook, maar blijkbaar zijn er (experimentele) bidirectionele fuel cells. Als de FCEV's uitgerust worden met zo'n brandstofcel, en een klein pompje meezeulen dat 700 bar kan verstouwen, kun je daarmee thuis je waterstoftank laden :-D

[Femme]

Zelfs als de hardware om dit te doen betaalbaar wordt zit je met een round trip efficiency van 30 procent voor waterstof vs 90 tot 95 procent voor een accu. Dat neemt de lol van het gebruik van waterstof voor opslag in woningen wel weg.

[De_Bastaard]

Ik snap ook echt niet dat ze bij BMW en Toyota geen slimme koppen hebben zoals hier op Tweakers, dat zou ze echt gigantisch veel betalen.

/sarcasm.

Nee, ik ben het volledig met je eens. Ik kan me niet voorstellen dat zij er geen heil in zien. Daar werken ontzettend slimme mensen die echt niet zomaar miljoenen overboord gooien voor iets wat niet werkt.

[idls]

Dat er knappe koppen zitten is zeker... Maar dat er dom management bij zit is ook zeker een optie. Denk maar niet dat grote bedrijven geen (grote) fouten kunnen maken.

[cricque]

Dat zeg ik dus al jaren, het electriciteitsnetwerk kan al die e wagens niet aan. En toch blijven ze maar pushen. Enja niet iedereen kan thuis voor de deur laden en als particulier mag je dus maar 1 laadpaal installeren hier in den belziek. Uitzonderlijk (als je niet dichtbevolkt woont) mag je er 2 zetten. Enja als je 4 wagens hebt, dan zal het toch kiezen worden als ze allemaal vrij leeg zijn.
Een bedrijf kan max 4 a 5 snellaadpalen zetten in dicht bevolkte gebieden, op voorwaarde dat er geen bedrijven in de buurt zijn die dit al hebben. Zo goed is het gesteld met het netwerk in den Belziek
Het probleem zijn tankstations voor waterstof, in België zijn er nu 3 als ik de laatste keer gekeken heb een jaartje terug ofzo (kan ondertussen meer zijn). Als ik kan kiezen tussen een e wagen of waterstof dan gaat mijn keuze uit naar het 2de. Een e wagen is leuk voor korte ritten zoals "rond de kerk rijden". Maar als je veel kilometers moet doen is dit een ramp. Enja soms rij ik dus wel 5-600km op een dag zonder bij een laadpaal in de buurt te komen. En dat gelul van "ja maar je kan toch eens stoppen en pauze nemen ofzo" moet jet niet reageren. Ik wil zo snel mogelijk terug thuis zijn en zoveel mogelijk op een dag doen, dus een half uurtje hier & daar kan ik gerust missen als de pest. En buiten de verhalen die je in de krant leest die rooskleurig zijn ken ik niemand met een e wagen die blij was om ermee op vakantie te gaan. Duurde extra lang, konden niet overal laden, moesten wachten etc. Nuja we zien wel wat het zal worden, maar waterstof zie ik dus veel beter zitten dan een e wagen, enja op waterstof zal er meer verlies zijn.

Note: ik kan wel voor de deur laden en ik heb zonnepanelen

[Reactie gewijzigd door cricque op 22 juli 2024 15:15]

[Marve79]

Hear hear. In NL zie je veel E-wagens omdat de afstanden klein zijn. In Frankrijk zie je ze dus amper rijden. Iedereen rijdt daar nog rond op benzine puur vanwege de afstanden daar.

[Andros]

In NL zie je veel E-wagens omdat er belastingkortingen op gegeven worden bedoel je.

[Superstoned]

In elk geval is het wel zo dat het bereik van deze waterstof auto's niet indrukwekkend is tov electrisch, en je kunt voorlopig overal opladen terwijl waterstof nooit ruim verkrijgbaar gaat zijn voor personenwagens.

Ik denk dat de reden dat erin geinvesteerd wordt vergelijkbaar is met de reden voor investeringen in carbon capture and storage...

https://www.youtube.com/watch?v=MSZgoFyuHC8

Subsidies en interne lobby van partijen die wel doorhebben dat ze zelf anders hun baan kwijt zijn. Ik heb vaak genoeg gezien dat grote bedrijven een intern ontwikkelde innovatie de nek omdraaien omdat de kleine afdeling die de innovatie heeft ontwikkeld gewoon intern politiek zwak staat tov de grote afdeling die door de innovatie overbodig wordt. En dus komt er een extern bedrijf die NIET het probleem heeft van interne belangen en neemt de markt over.

Het is een vrij normaal patroon in grote bedrijven... Stel je hebt een alternatief verdien model voor Google ontwikkeld BINNEN Google, maar het maakt advertenties overbodig. Hoe denk je dat de 80% van de medewerkers en top managers die binnen de advertentie tak werken hierover denken? En wat denk je dat die zeggen tegen de directeuren? "oh, die nieuwe afdeling, top, vooral mee doorgaan"? Niet echt...

Dit effect is minder wanneer je als organizatie gericht bent op innovatie, zoals Google. Het effect is sterker als je gericht bent op efficiency, zoals... autofabrikanten.

Het is jammer, want dit zorgt natuurlijk wel dat de Europese economie flink beschadigd word. De grote auto fabrikanten zijn laat, lopen achter - veel business gaat naar Tesla en Chinese bedrijven die veel meer in batterijen en elektrisch steken.

[HaveBlue]

Meer dan een nuance: in Frankrijk rijdt het overgrote deel van de personenauto’s op diesel en niet op benzine. Ruim 80% van de verkochte brandstof is diesel.

[mzzl78.nl]

Naar Noorwegen op vakantie gaan en geen probleem, maar dat is dan ook een rijk land dat oliegeld genoeg heeft om laadpalen te subsidiëren.
De afstanden zijn daar groot.
Laden kost tijd, maar rusten heeft ook voordelen.

[sudo]

Ik zou graag eens een voorbeeld van een route van 500km zien waar je geen laadpaal tegenkomt.

Persoonlijk ken ik ook genoeg mensen (waaronder mezelf) die erg graag met een elektrische wagen op reis gaan. Regelmatig stoppen is zoiezo erg aangeraden vanuit veiligheidsoogpunt.
Zo kan je deze studie eens lezen die bekijkt wat het effect is van langdurig autorijden zonder pauzes. https://www.researchgate...._performance_and_recovery

[PV85]

Volgens mij moet je de waterstofauto's van de grote merken zien als een verzekering. Mocht het toch allemaal niet gaan lukken met batterij auto's dan hebben ze nog iets achter de hand.

Het energienet kan dat prima aan met wat upgrades, accu pakketten onder de grond bij laadstations en thuisaccu's.

[tjberkhof]

Even om te kwantificeren:
De meest efficiente h2 technieken zijn ongeveer 30% zo efficient als de meest gebruikte (dus niet meest efficiente) batterijtechnieken.
https://www.google.com/am...3-hydrogen-22-ice-13/amp/

Een h2 auto is ook niet perse veel lichter door de equipment die gebruikt moet worden. Op de weg is dezelfde h2 auto dus meer dan 3x minder efficient.

Qua infrastructuur.... is h2 ook helemaal niet zo handig. 3x minder efficient betekend dus 3x zoveel energie die in de infrastructuur moet gepompt worden.

In mijn optiek ligt de toekomst van de auto in efficientie. Kijk naar de aptera, dat ding hoeft door zijn super efficientie (6kwh/100km) en zonnepanelen, met een verbruik van 50km/dag, +/- 1x per maand opgeladen te worden in NL. In zuidelijkere landen nog minder.

Daar moeten we wat mij betreft naartoe. Hyper efficient EV's met kleine batterijen. Nou is de aptera niet bepaald een familie auto, maar lightyear komt binnenkort op de markt met een 10x goedkopere versie van hun lightyear one, die wel even energie efficient is(8.5kwh/100km).

Maar beide merken worden op dit moment redelijk genegeerd tbv performance(tesla) en grote e-suv's. Jammer.

Edit
Bronnetje erbij.

[Reactie gewijzigd door tjberkhof op 22 juli 2024 15:15]

[NielsFL]

BMW maakt auto's. Tenzij BMW als energieleverancier mee wil gaan in de wereld van energieopslag, zie ik niet in waarom ze nog met waterstof bezig zijn.

De gasprijzen zijn hoog en uiteindelijk willen we er helemaal vanaf. Een groot bedrijf als BMW kijkt dan hoe ze zelf energie kunnen opwekken, maar vooral ook kunnen opslaan. Dat ze zich verdiepen in waterstof is vanuit die optiek bezien niet vreemd. Interne apparatuur zoals vorkheftrucks etc worden reeds gestaag vervangen door waterstof versies.

Dat ze dan ook werken aan een paar auto's op waterstof, tja, waarom niet? Zoals je zegt: ze maken auto's, dat is hun business. Een waterstof auto is in wezen gewoon een elektrische auto en de waterstof techniek gebruiken ze inmiddels al voor andere zaken. Dan is het een relatief kleine extra investering om ook wat aandacht te besteden aan waterstof-auto's.

We moeten ook nog maar zien dat alle landen op tijd de nodige upgrades uitvoeren aan hun elektriciteitsnetwerken. Als dat op enkele plaatsen mislukt of onmogelijk blijkt dan is het - al dan niet tijdelijk - uitrollen van een H2 netwerk een optie, vooral als ze dat samen doen met andere merken.

Naast Toyota en BMW investeert ook Volkswagen flink in waterstof, voornamelijk in de productie voor grootverbruikers zoals de scheepvaart. Officieel dus niet voor personenauto's, maar de kennis en technologien die ze nu ontwikkelen laten ze vast niet links liggen als er straks toch een markt voor personenauto's blijkt te zijn.

[HuisRocker]

... zoals vorkheftrucks etc worden reeds gestaag vervangen door waterstof versies.

Sorry maar "reeds gestaag vervangen door waterstof versies" klopt echt niet in 'het grote plaatje', zo goed als alle nieuwe (vork)heftrucks, van klein tot (heel) groot, zijn BEV's.
Op dit moment zullen er op de hele wereld nog geen 50.000 waterstof heftrucks zijn terwijl er jaarlijks totaal +/- 1,5 miljoen verkocht worden. Tsja...

[t_o_c]

Daar gaan we weer. Niet iedereen woont in een minuscuul landje zoals Nederland. In Nederland werken accu's misschien, in een groot deel van de wereld werken accu's niet omdat afstanden veel groter zijn en bevolkingsdichtheid veel lager dus een heel laad netwerk bouwen heeft niet perse zin.

Daarbij heeft de EU geforceerd een keuze gemaakt maar veel andere landen zeker niet. In bv Japan en de VS is alles nog mogelijk. Je zegt dat in Noord Amerika de keuze al gemaakt is maar vorig jaar alleen heeft Ford al 2x zoveel F150's gekocht dan Tesla van al hun modellen bij elkaar in de VS dus dat geeft je misschien een idee in hoeverre de keuze al gemaakt is...

[orvintax]

Ford al 2x zoveel F150's gekocht dan Tesla

Maar dat heeft helemaal niks met brandstof of energie te maken. Pick up trucks zijn gewoon super populair in Amerika.

[Superstoned]

... en de electrische pickup van Ford is ook super populair, de vraag is veel hoger dan wat Ford kan produceren. Volgens een beetje googlen plannen ze om er 150K te maken per jaar, terwijl er al 200K reserveringen zijn... Daar ze 2 miljoen auto's per jaar maken, zal de Lightning, als ze aan de vraag weten voldoen, dus al direct na het uitkomen bijna 10% van hun totale auto productie zijn. En ze hebben natuurlijk nog andere elektrische auto's.

Dus inderdaad, amerikanen willen pick up trucks. Elektrisch als het ff kan - maar er is weinig keus

[Sando]

Je noemt wat andere zaken waar waterstof misschien interessant is.. En dat klopt ongetwijfeld, maar dat lijkt me geen zaak voor BMW. BMW maakt auto's.

Behalve dan tijdens een wereldoorlog. Dan maken ze vliegtuigmotoren. Daar is BMW voor opgericht. Je kunt het nog zien aan het logo.

Partner Toyota is al 20 jaar bezig met waterstof R&D. Ik ben toch benieuwd wat zij zien.[/i]

[Lord Anubis]

Misschien gaat BMW wel verder en denkt als we het embleem combineren met een waterstof motor in een mooie romp dan zijn we er “vliegen”svlug.

[Rhaegar1]

Een grondige reactie zoals het hoort van iemand in de sector. Ik zie alleen heel weinig directe reden wat alsnog een waterstofauto interessant maakt. Dat waterstof een mogelijke manier is om met intermittend energiebronnen om te gaan zegt niks over of het dan ook een goed idee is om er auto's op te laten rijden.

Lees vooral ook dit soort stukken hierover, geven volgens mij een prima overzicht:

https://twitter.com/Watti...tatus/1397215810561744896

Ook in andere landen / buitengebieden zie ik geen toegevoegde waarde, ook daar zul je voor waterstof als brandstof voor auto's een nieuwe infrastructuur moeten aanleggen terwijl voor accu auto's er overal al een deeloplossing voor de infrastructuur ligt met het electriciteitsnet.

Daarnaast kun je, Kijkend naar de ontwikkelingen, nu al uit tekenen dat ook voor meer bijzondere toepassingen waterstof ook niet van de grond gaat komen

Binnenvaart:
https://www.trouw.nl/econ...r-noord-brabant~b022fe86/

Long distance trucking:
https://www.ttm.nl/materi...megawatt%2Doplaadsystemen.

Heavy machnery:
https://www.bigrentz.com/...ic-construction-equipment

Ook voor deze toepassingen waar eigenlijk iedereen een paar jaar geleden nog wel van dacht dat het elektrisch moelijk zou worden zie je dat de ontwikkelingen 10 keer zo hard gaan dan waterstof wat voorlopig vooral op niets uitdraaien:
https://www.ttm.nl/management/hyzon-in-zwaar-weer/147526/
https://www.bloomberg.com...-truck-lacked-a-fuel-cell

Ik vind zelf het niet mikken op een techniek maar een matige reden. Zowel Toyota en BMW vallen in toennemende achterop juist omdat ze hun aandacht maar blijven verdelen. Waterstof in auto's is dead in the water technologie.

[Reactie gewijzigd door Rhaegar1 op 22 juli 2024 15:15]

[klonic]

Ik houd me ook bezig met waterstofproductie en waterstofinfrastructuur.

Ik ben van mening dat waterstof voor de industrie een goede oplossing kan zijn om van het gas af te gaan. Ik zie Tata niet snel overstappen op een 800 MW stroomkabel. Aangezien ze volledig op aardgas gericht zijn is waterstof een makkelijkere stap dan electrificatie. Veel gasturbines zijn direct geschikt voor waterstof. Er zijn een aantal technieken om stikstofoxideproductie te voorkomen waardoor het een zeer schone verbranding geeft. Waterstof heeft ook het voordeel dat je electriciteitsoverschotten extra waterstof kan produceren (en dat kan opslaan). Helaas is compressie vrij prijzig (energie inefficient).

Voor luchtvaart zie ik batterijen ook niet werken. Maar je ziet nu wel dat waterstof wordt gebruikt om brandstoffen (kerosine) uit te maken. Hoe de toekomst eruit gaat zien weet ik niet. Ik lees her en der dat vliegtuigen ook direct op waterstof gaan vliegen.

Ik denk dat je voor eneregieoplag ook naar andere batterijtechniek kan gaan kijken als energiedichtheid niet heel belangrijk is. Ik volg de ontwikkeling niet (be gentle), maar volgens mij heeft iets als zoutwater/flow accu best wat potentie als je genoeg ruimte hebt. Met de juiste techniek (diepere kruipruimte en misschien een iets stevigere fundering) kan je in een hoop toekomstige woningen vast wel een paar IBC's neerzetten. De energiedichtheid is volgens mij typisch heel laag, maar de materialen zijn volgens mij dirt cheap in vergelijking met Lithium cellen. Omdat je met een rond te pompen vloeistof werkt, kan je dus aan je electroden 1 m3 electroiet aansluiten, of meer.

Ik werk in de techniek (nouja dat was wel duidelijk), en efficient reizen is met OV vrijwel onmogelijk. Vopak Antwerpen <-> Vopak Europoort <-> Vopak Botlek.
Met de auto: iets meer dan 1,5 uur.
Met OV: 7 uur. Een rondje olie raffinaderijen krijg je het zelfde. Of probeer eens van Rotterdam naar de Eemshaven te komen.

[Reactie gewijzigd door klonic op 22 juli 2024 15:15]

[Nathilion]

De productie van staal zal nooit 100% elektrisch kunnen. Staal = ijzer + koolstof. Je hebt dus een bron van koolstof nodig om überhaupt staal te kunnen maken. Cokes (gemaakt van steenkool) zijn de primaire bron van dit koolstof. Daarnaast worden de cokes gebruikt om aan de benodigde warmte te komen om het ijzer te kunnen smelten.

Je kan nog wel een efficiëntieslag maken door de cokes te produceren met waterstof. Verder is waterstof nog te gebruiken om het (uiteindelijk) overtollige zuurstof in het ruwe ijzeroxide te verwijderen. Maar daarmee houdt het wel op. Staalproductie is gewoon een heel vervuilend proces dat je nooit 100% schoon kan krijgen. Je zult altijd CO2 produceren domweg omdat je koolstof en zuurstof nodig hebt.

[Superstoned]

Nou ja, je kunt het toch wellicht groen maken als de c die je toevoegd uit een groene bron komt? Of het dan hout is, of iets anders? Het zal inderdaad niet makkelijk zijn...

[Nathilion]

Hout is ontiegelijk smerig. Er zit heel veel andere atomen in die je niet in je staal wil hebben. Dan zul je eerst weer dat hout moeten omvormen tot hele pure houtskool. Dit is een behoorlijk energie hongerig proces (pyrolyse). De natuur doet dit over miljoenen jaren wanneer biomassa onder druk en hoge temperatuur wordt omgezet naar bruin- en steenkool.

Kun je ook de productie van cokes op die manier 'groen' maken? Nou ja, het kan wel. Maar dan heb je wel heel erg veel windmolens en zonnepanelen nodig om alle benodigde warmte op te wekken. Dan is het nog maar de vraag of een laag steenkool afgraven niet klimaat- en milieuvriendelijker is. Wel een interessante berekening, voor degenen die zich geroepen voelen.

[Superstoned]

We hebben toch ook verschillende processen om CO2 uit de atmosfeer te halen? Ik zal inderdaad niet zeggen dat het geweldig is, maar op termijn zullen we toch op 1 of andere manier van kool af moeten. Het zal inderdaad nog een tijdje duren, maar dat is op zich denk ik best.

We moeten tenslotte met het 'low hanging fruit' beginnen, en daarna pas de moeilijkere zaken.

[rob12424]

CO2 en waterstof kun je ook met zonne energie omzetten:

https://www.deingenieur.n...icht-omtoveren-in-methaan

De hele wereld heeft zijn ogen gericht op electrische destijds maar als we toen beter op methaan hadden ingezet hadden we veel meer mogelijkheden. Nu is elke keer. Ja maar waterstof/methaan is niet efficiënt. Dan heb ik zoiets heb je gezien hoeveel lobby tijd en geld er naar accu's is gedaan met electrische opwekking. En nu is die transport structuur overbelast.

[africangunsling]

Alleen is de omzetting veel te inefficiënt waardoor je ontzettend veel energie verbruikt, veel meer dan direct verwarmen met een warmtepomp en daarmee dus ook veel duurder. Deze techniek heeft het om precies de zelfde reden als waterstof niet gehaald: omzetting veel te inefficiënt wat zich vertaald naar duurder voor de consument, logisch dat er dan wordt ingezet op accu's en warmtepompen ipv deze vormen met omzettingsstappen er tussen.

[MSalters]

Correct. De omzetting is vooral zo inefficient omdat de beoogde CO2-bron (buitenlucht) voor zo'n 80% uit N2 bestaat en nog eens 20% O2. Dat moet je allemaal niet hebben in je methaan-productie. Het eerste grote verlies is dus de extractie van CO2.

Dit is klassieke natuurkunde. Mengen is veel eenvoudiger dan ontmengen. De scheikunde daarna is niet eens zo beroerd, maar een lithium-accu heeft een vergelijkbaar chemisch rendement zonder dat mengprobleem.

[BobJung]

https://nos.nl/nieuwsuur/...ct-van-1-5-miljoen-auto-s.
Methaan is toch wel een win win als we het niet zo maar de lucht in laten lopen, zeker niet op dit soort schaal. Gelukkig dat we in Europa iets anders om gaan met ons vuil en Methaan afvangen.

[Roharas]

Het verbranden in de motor is voor voor elke vorm van brandstof of het nu waterstof, gas, of diesel altijd inefficient tenopzichte van accu's dus dat argument speelt wel mee maar is niet alleen voor waterstof van toepassing en niet een hele grote factor.

Wel een grote factor is dat waterstof ontzettend veel energie kost om te maken. Tuurlijk zeggen ze dat dit via groene stroom kan maar waar je de energie vandaan haalt maakt natuurlijk niet uit want of je het nu maakt uit kolen of uit zonnestralen, om genoeg waterstof te maken om voor 1kw aan energie te kunnen gebruiken heb je circa 1.6kw aan energie nodig.

Als je veel energie over hebt die je niet gebruikt zoals bij de pieken die @Ellej_Harmsen benoemd dan kan het best een goed idee om die "overtollige" energie op dat moment al dan niet met verlies op te gaan slaan zodat je dat later kan gebruiken en het niet volledig verloren gaat.
Echter, als je geen overschotten hebt en misschien zelfs tekorten dan is het natuurlijk van den zotte om ook nog eens met heel veel verlies waterstof te gaan maken. Je maakt dan alleen het tekort maar groter en in Nederland los je er niets mee op omdat wij al prima distributie voor eletra en gas hebben.

Waterstof is dus alleen het overwegen waard als je energie over hebt die anders volledig verloren zou gaan. Of als je die energie niet via een gas of electra netwerk op locatie kan krijgen maar dat is in Nederland nooit een probleem.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 22 juli 2024 15:15]

[cyuen]

Het kost ook veel geld om die stroom op te slaan in accu's

Ik weet dat je ook heb gehoord dat de energienet al overvol zit..
https://www.rtlnieuws.nl/...rgienet-kan-al-die-stroom

Als we nog meer zonnepanelen willen, dan zie ik geen andere oplossing dan het om te zetten naar waterstof, tenzij we NOG grotere accu's of zo (misschien een zelfs stuwdam?) gaan inzetten

De toekomst is zeker NIET alleen accu's maar ook andere brandstoffen. Ik zie het trouwens wel als een voordeel dat we niet meer accu's moeten recyclen..

[Roharas]

Het stroomnet zit inderdaad vol en dat is een groot probleem waar zeer zeker flink in geinvesteerd zal moeten gaan worden. Echter zit dat netwerk niet vol omdat wij zo veel energie over hebben maar omdat wij zo veel verbruiken.

Je hebt ook vast in het nieuws gelezen dat ze bang zijn dat wij als EU en NL ontzettend grote problemen kunnen gaan krijgen met de energie vraag en dan met name gas. De meer pessimistische analisten beginnen zelfs al over grote groepen mensen die in de kou moeten gaan zitten. Hoe dan ook, het is duidelijk dat er tekorten zullen gaan zijn.
Zoals ik het nu vaak lees lijkt men die tekorten te willen gaan opvangen met waterstof maar dat is juist het punt. Als wij als NL zelf dan massaal onze toch al ontoerijkende energievoorraad dan ook nog eens om willen gaan zetten naar waterstof dan wordt dit probleem alleen maar groter.

Wat wel zou kunnen is waterstof importeren uit een ander land.
1 van de plannen was bijvoorbeeld om waterstof uit Canada te laten importeren omdat Canada blijkbaar ontzettend veel koolgas over heeft. Meer dan dat ze kunnen verbruiken en verkopen. Omzetten naar waterstof leek hun dan een goede optie.

Hier loop je echter tegen het tweede grote probleem van waterstof aan, namelijk de prijs. Ook snap je dan ineens waarom Canada dit een goed idee vind.
Nu blijkt dat 1kg waterstof qua energie ongeveer gelijk staat aan 4kg koolgas maar dat je 9kg koolgas nodig hebt om 1kg waterstof te maken. Die 9kg willen ze natuurlijk wel terug verdienen en ook het omzetten doen ze niet gratis. Omdat je simpelweg meer grondstoffen gebruikt en je een extra proces voor het omzetten er bij hebt zal de prijs van waterstof daarom nooit onder de prijs van in dit geval koolgas zakken.
Wat ik kan vinden is dat koolgas per kg ongeveer 3 dollar kost en waterstof ongeveer 15 dollar dus het is ook weer niet zo dat het een factor 9 duurder is maar wel 5x zo duur en daarmee wel duurder dan de 4kg koolgas die je ook had kunnen gebruiken voor de zelfde energie.

Met groene/hernieuwbare energie zou je ook 60% meer zonnepanelen/windmolens/hydrodams moeten hebben maar daarbij kom je op gegeven moment op een punt dat deze zichzelf zouden kunnen terug verdienen.

Waterstof zie ik zelf dan ook weinig heil in omdat wij als NL eigelijk te weinig energie over hebben om het zelf op grote schaal op te kunnen wekken. Als wij dat wel gaan doen dan maken wij onze tekorten alleen maar groter. Daarnaast is er dus de prijs die altijd hoger zal blijven dan de andere vormen van energie en economen vrezen nu al voor dat veel mensen de rekeningen niet meer kunnen betalen straks. Overstappen op een nog duurder alternatief lijkt mij dan niet echt verstandig tenzij dat op zo'n manier kan dat door die overstap er weer voldoende ademruimte komt voor de andere brandstoffen zodat die weer in prijs kunnen zakken. Dat zie ik echter niet snel gebeuren omdat dan uiteraard iedereen op een ideologische enkeling na weer op de goedkopere oplossing over wil

/aanvulling
Voor lokaal thuisgebruik zie ik waterstof wel als een optie.
Binnenkort krijg ik voor circa 11 tot 12kW aan zonnepanelen. Aangezien dat aardig meer is dan wat ik op het moment gebruik wil ik die overtollige energie wel opslaan op den duur.
Met de huidige technologieen zou ik een 25kWh accu kunnen kopen tussen de 7000 en 10000 euro. Hiermee zou ik een dag of misschien 2 kunnen overbruggen. Wil ik dat uitbreiden met nog eens 25kWh om zo op 50 te komen dan zou dat nog eens 6 tot 8 duizend gaan kosten omdat een groot deel van de aansluitkosten al zijn geweest.
Waterstof zou rond de 35000 gaan kosten om te installeren en om het huis geschikt te maken maar de grootte van de opslag maakt niet veel uit op de prijs.

Voor mij is het nu de vraag, wil ik max een paar dagen kunnen overbruggen? dan is waterstof bij lange na geen optie want ongelofelijk veel duurder.
Maar, ga ik in de toekomst veel meer energie verbruiken of wil ik toch wel een week of 2 kunnen overbruggen dan is waterstof het overwegen wel waard omdat de capaciteit uitbreiden op waterstof ongeveer het zelfde kost in honderden als wat accu's kost in duizenden. Nog een paar jaar om daar over na te denken

[Reactie gewijzigd door Roharas op 22 juli 2024 15:15]

[FcAalst]

Voor lokaal thuisgebruik zie ik waterstof wel als een optie.
Binnenkort krijg ik voor circa 11 tot 12Kw aan zonnepanelen. Aangezien dat aardig meer is dan wat ik op het moment gebruik wil ik die overtollige energie wel opslaan op den duur.
Met de huidige technologieen zou ik een 25Mwh accu kunnen kopen tussen de 7000 en 10000 euro. Hiermee zou ik een dag of misschien 2 kunnen overbruggen. Wil ik dat uitbreiden met nog eens 25Mwh om zo op 50 te komen dan zou dat nog eens 6 tot 8 duizend gaan kosten omdat een groot deel van de aansluitkosten al zijn geweest.

Ik neem aan dat je 25 kWh accu's bedoeld?
Een gemiddeld gezin gebruikt ongeveer 2500 kWh per jaar, oftewel 2.5 MWh

[Reactie gewijzigd door FcAalst op 22 juli 2024 15:15]

[Roharas]

kWh zekers en aangepast, ook even de mWh accu's naar kWh gezet, mocht willen dat 25mWh te koop was voor 10000 euro, was het energieprobleem in NL ook zo opgelost.

Thuis gebruik ik momenteel zo'n 6000kWh per jaar omdat ik al electrisch verwarm met vloerverwarming.
Gas verbruik ging flink omlaag toen we over gingen op electrische pomp voor de vloerverwarming maar er kwam veel voor terug in de vorm van kWh's ook al is electrisch qua energieverbruik wel efficienter.
Electrisch koken is nog niet zo, daarnaast wonen we met 4 man in het huis waarvan 2 thuis werken op een best zware pc die ook vaak zwaar belast is vanwege het soort werk. Verlichting is allemaal al wel led en ook isolatie is goed dus daar valt weinig meer te winnen.

Electrisch koken gaat er nog bij komen en ook aan het nadenken over iets van een electrische dan wel hybride oplossing voor warm water. Met dat soort oplossingen komt er weer snel een kWh of 1000 per jaar bij zo lijkt het.

Met 11kWh aan panelen dus ruim voldoende totdat er ook nog iets als een electrische auto bij komt maar dat is dit jaar met de investeringsronde van tienduizenden euro's even niet meer te doen

[Reactie gewijzigd door Roharas op 22 juli 2024 15:15]

[mzzl78.nl]

Waarom alleen elektriciteit opslaan als je ook warmte kan opslaan.
Warmte opslag is meestal goedkoper.
Alleen heb je een plek nodig die het gewicht kan hebben van een paar duizend liter water.

[FcAalst]

Wij zijn er sinds een jaar of 2 ook elektrisch bij gaan rijden.
Nu laad ik niet alle sessies thuis aan mijn laadpaal maar ondanks dat toch een extra verbruik van +/- 4000 kWh per jaar.

Nu wordt de stroom voor de auto gelukkig vergoed door de baas, en krijg ik de volle prijs voor mijn overschot (1000 kWh) van mijn zonnepanelen (welke ik zou hebben als ik niet elektrisch reed).

Dus voor mij een extra voordeeltje

[cyuen]

We hebben het hier over koolgas => waterstof.. dit is helemaal niet waar we naartoe willen..

In Afrika/Spanje heb je al veel meer potentieel zoals Australia waar ze een commerciele locatie hebben waar ze met zonne energie 4 ton per dag oplevert en naar 8 ton per dag willen

https://www.renewableener...e-green-hydrogen-20220810

Dus waterstof is wel een optie tenzij jij denkt dat het energienetwerk incl accu al dat energie kan verwerken..

[Roharas]

koolgas => waterstof is inderdaad een richting waar we niet naartoe zouden moeten willen.
Voor veel initiatieven is dat echter de kant die ze op kijken omdat Canada een van de grootste en goedkoopste leveranciers van waterstof is. Dit gaat dan over miljoenen kilo's

Het project in Afrika/Spanje kende ik nog niet maar ze hebben het TOT 4 ton per dag als ze maximale opbrengst hebben van de panelen en dat is natuurlijk nooit zo maar dat maakt in het kader van schaal ook niets uit. Kijk je bijvoorbeeld naar gas dan importeren wij daarvan tientallen miljoenen tonnen per jaar.
Ook olie blijken we boven de 50 miljoen ton van te importeren. Een project als dit is dan daarmee voor een klein landje als nederland al snel een factor 500k tot 1mil te klein en ik denk dat het bij deze ordegrootte onrealistisch is om te denken dat dit bij te schalen valt want dan moet heel Afrika onder de zonnepanelen. Het zijn leuke projectjes en alle steentjes dragen bij maar dit is bij lange na niet reeel om te gaan inzetten op nationaal niveau als je de energiecrisis wilt aanpakken en daarbij natuur niet uit het oog wil verliezen.

[cyuen]

Er komen wel veel meer van die "kleine" projected zoals die van shell op de maasvlakte met 6 ton per dag

https://www.shell.nl/medi...2/holland-hydrogen-1.html

Ik zie echt niet de probleem van waterstof niet... electrolyse van waterstof is eigenlijk ook een battery en is nog eigenlijk nog efficiënter dan kraken van olie naar benzine

[Roharas]

Het probleem wat ik bedoelde is dat dit soort projecten zo veel te klein van schaal zijn dat ze op de energiebehoefte te weinig uit maken om meetbaar verschil te maken.

De link die jij aan haalt heeft het over het zelfde project als wat ik zag op
https://opwegmetwaterstof...dam-in-2024-operationeel/
Hier zegt Shell aan het eind dat ze met 600 dergelijke projecten bezig zijn die samen omgerekend voor 10gWh aan waterstof capaciteit zullen opbrengen. Kijk je dan naar het totaal verbruik van Nederland dan kom je volgens onderstaande bron op in ieder geval 633.333.333.333 kWh uit wat we nodig hebben. https://www.energieinnede...cijfers/energieincijfers/
Reken je dat terug naar wat we per uur nodig zouden hebben dan kom je op 72.298.325 kWh per uur uit. De 10.000.000kWh van de 600 waterstofprojecten gezamelijk werelwijd zijn dan goed voor minder dan 14% van het totaal wat wij in Nederland gemiddeld zouden verbruiken. Als wij dan van Shell alle waterstof wereldwijd krijgen is het als nog maar een klein aandeel op onze totale behoefte en op Europees niveau al helemaal volledig verwaarloosbaar.

Wel hebben ze bij elkaar wel honderden miljoenen zo niet meerdere miljarden gekost en voor zo'n ontzettend klein deel van de energie lijkt mij dat niets meer dan verspilling van geld aangezien elk ander alternatief met minder geld meer rendament oplevert.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 22 juli 2024 15:15]

[yayarrr]

Giga is volgens mij 1000x meer dan hoe je nu rekent. 10 GW --> 10 * 10^9 W. Per uur 10 * 10^6 kWh. Dan kom je op ongeveer 1/7 (14%) van de totale energie vraag van 72 * 10^6 kWh.

[Reactie gewijzigd door yayarrr op 22 juli 2024 15:15]

[Roharas]

Klopt wat je zegt en aangepast. 1GWh is 1.000.000kWh daarmee zou het inderdaad 14% zijn.
Dat is al wat meer in de richting en misschien voldoende om kleine pieken op te vangen in Nederland. Wel zouden wij dan al dat waterstof moeten krijgen en kom er net achter dat die projecten wereldwijd (met name europa) zijn.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 22 juli 2024 15:15]

[yayarrr]

Dat klopt, maar dan kom je dus niet zoals in bovenstaande op 10.000kWh maar op 10.000.000 kWh als je begint met 10 GWh.

[Roharas]

Inderdaad, aangepast.

Wel bracht Shell het artikel een beetje als of ze het allemaal in NL deden dus ik ging er van uit dat die 10GWh dan in Nederland zou zijn. Ook dat aangepast. Nederland heeft maar een paar projecten en ik kan zo niet vinden hoeveel er dan op NL bodem zou worden opgewekt.

Het project waar over zij het hebben zou goed moeten zijn voor 200MW per dag maar dat berekend is berekend op het piek rendament van de zonnepanelen / windmolens en in de praktijk ligt dat dan wel een fors stuk lager. Neem je die 200MW en reken je dat om naar MWh dan zit je als nog met verwaarloosbare aantallen. Daarnaast was de centrale voor zij hem ombouwden goed voor 250MW waarvan ze het rendament wel haalden dus we zijn er qua beschikbare energie aardig op achteruit gegaan tegen een hogere prijs.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 22 juli 2024 15:15]

[yayarrr]

Sorry ben nu wel aan het mierenneuker maar is toch wel belangrijk om de eenheden goed te gebruiken. Door je laatste wijziging klopt dit bericht van 16:47-54 niet meer. 1GW is 1.000.000 kW. Dus je mist een nul en er moet of een h achter GW of geen h achter kW. Want GW is vermogen. En kWh energie.

[Roharas]

Op zich heb je gewoon gelijk, had het even snel gedaan, volgende keer even de tijd voor nemen

[cyuen]

@Roharas

Alles in het begin kost veel energie.

Weet je nog waarom Belgie de straatlampen 's avond aan liet staan? Juist om de teveel aan energie te gebruiken...

Waterstof zorgt voor meer balans voor het moment dat zonne/wind/water energie even niet aanwezig is zonder dat je reuze capaciteit voor accu's overal nodig hebt voor veel minder kosten.

Tenzij je vind dat we een accu moeten vinden die aan de teveel aan energie die we hebben moet opslaan..

Waterstof heeft eigenlijk ook stilgestaan dankzij Tesla.. maar je moet nooit alles op een oplossing gaan zetten

[s0ulmaster]

Ik gok dat je KWh bedoeld ipv MWh.

[Roharas]

Ach, kleinigheidje had het al aangepast.
Kon ik maar een 25MWh accu kopen voor 10k. Kan ik 4 jaar off grid.

[Nox]

An sich niet eens zo'n heel slecht idee, je kan er namelijk op die manier 'aardgas' mee maken.

Elektriciteit naar waterstof, daar direct methaan van maken, de grond in pompen en in de winter opstoken in je cv-ketel of gascentrale. De concentratie methaan van het gas wordt voor geïmporteerd gas toch al langs stikstoffabrieken geleid.

Heb je het hele netwerk voor distributie 100% gereed. Alleen de opwekzijde moeten we nog regelen.

[siggy]

Met zekerheid valt te zeggen dat deze verschillen niet op te vangen zijn met accu's. De hoeveelheid dure en minder beschikbare grondstoffen die je daarvoor nodig hebt, zou de kosten en de milieu-impact die je er mee genereert niet waard zijn. Probeer zelf maar eens uit te rekenen hoeveel Tesla Megapacks je nodig hebt om de seizoenspieken op te vangen.

Waar baseer je de zekerheid op? Elke keer als het over waterstof gaat, komt er zo een kreet naar voren, puur op basis van 'reken het zelf maar uit' en 'dit is de waarheid'.

Waterstof is prima voor 'domme' en langdurige opslag, maar accu's zijn de enige die in enkele ms kunnen schakelen. Een combinatie zal het beste zijn, maar accu's zullen de snelste optie blijven.

Overigens gaat het hier over vervoer, en waterstof is daar gewoon te stom voor woorden voor. Men is bang voor een brandende accu? Wat dacht men van een botsing met een waterstoftank op 500 bar? Allen die 500 bar is een klap. En dan heb je het nog niet eens over het vlam vatten van de waterstof. Waterstof is prima voor grootschalige seizoensopslag van energie, maar voor vervoer niet meer dan een subsidiemagneet voor de Shells.

[Ellej_Harmsen]

Ik denk dat het goed is om in te gaan op jouw vraag over die zekerheid die ik (en vele andere) hebben op dit punt. We leggen inderdaad nooit goed uit waarom we hier zo zeker over zijn. Eigenlijk is dat best onhandig , maar de reden is simpel. Als je deze (of vergelijkbare berekeningen) ooit actief hebt moeten maken worden de kosten al gauw zo hoog dat je enorm schrikt. Ik heb dit ooit moeten doen voor mijn bachelor, maar toen leverde mijn docent de waardes aan. Ik heb nu geprobeerd nieuwe schattingen te vinden om je de berekening te laten zien.

TNO gaat er van uit dat we een gemixt systeem krijgen, waarbij er een complexe mengelmoes ontstaat van warmte opslag (die was ik overigens in mijn tekst vergeten), accu's, extra capaciteit en nog meer. Dan nog is de minimum benodigde waterstof opslag volgens TNO ongeveer 10 TWh (oplopend tot 50 TWh als er zwaarder op H2 geleund gaat worden https://kennisbank.ebn.nl...pslag-11-oktober-2021.pdf). Stel dat je deze energie hoeveelheid wil gaan vervangen door het systeem van Tesla (ik heb deze vooral gekozen omdat ik de waardes makkelijk kan vinden). In 2021 kon je voor ongeveer 300 €/kWh aan megapack kopen (https://www.thestreet.com...la-megapack-details-price). Je krijgt natuurlijk een voordeel als je in bulk koopt, dus gaan we uit van 200 €/kWh, wat het echt een koopje maakt.

Om deze minimum aan 10 TWh te vervangen met het megapack hebben we dan 200*10*10^12/10^3 = 2*10^12 € nodig. Dat is dus 2000 miljard euro.

Laat dat rustig op je in zinken, om dit in perspectief te plaatsen, Nederland heeft een BBP van ongeveer 800 tot 900 miljard euro https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_landen_naar_bbp en onze overheid heeft een totaal jaarbudget van ongeveer 350 miljard euro https://www.rijksoverheid...itgaven-van-het-rijk-2022. En dan nog is dit een terughoudende inschatting. TNO gaat al uit van een mix en dit is dan hun inschatting van de hoeveelheid H2 opslag die er nodig is. Ze hebben dan al meegenomen dat accu's en meer ook al gebouwd is. In werkelijkheid zal de investering dus nog veel hoger zijn. (Daar komt nog bij dat Tesla dit waarschijnlijk de aankomende 20 jaar niet eens kan leveren, puur qua grondstoffen en fabricage standpunt.)

Tuurlijk kun je proberen slimmer te investeren. Misschien kun je een betere mix maken met meer kerncentrales, overproductie en minder 'normale' accu's. Maar hoewel je dan een stuk goedkoper uit kan, blijft het zonder een zeer-zeer grootschalige opslag waar de kosten niet direct (liniear) schalen met de grote van de energie opslag zelf, niet op een 'betaalbaar' alternatief uit. Overigens blijft een energie transitie altijd waanzinnig duur, daar moeten we eerlijk over zijn.

Misschien helpt de volgende figuur de alternatieven (en wanneer deze qua kosten en techniek zinnig zijn) kort uit te leggen. https://www.researchgate....nt-storage_fig5_298217301
De afbeelding toont verschillende opslag technieken (van capacitatoren, mechanische opslag tot waterstof en syntetisch gas) en wanneer ze zinnig zijn ten opzichte van 3 variabelen: Op de horizontale as staat opslag capaciteit (bijvoorbeeld kWh), op de verticale as staat het vermogen dat de installatie zou kunnen leveren (bijvoorbeeld kW) en op de diagonale as (yep, verschrikkelijk om af te lezen) staat de zinnige duur van de opslag (in bijvoorbeeld seconden). Dat laatste is bijvoorbeeld heel logisch als je spreekt over capaciteit of mechanische opslag, die hebben verliezen die sterk verbonden zijn aan de tijd dat ze geladen zijn. Accu's hebben dit overigens ook, al verliezen die minder snel hun lading. Let er trouwens op dat de as-verdeling logaritmisch is, dat maakt het aflezen misschien wat onhandig, maar anders is het onmogelijk om al deze oplossingen in één afbeelding te vangen. Deze afbeelding komt uit 2015 en de techniek is wat veranderd, maar de meer generieke verdeling is nog zoals in deze afbeelding. Het komt overigens uit een document voor het Europees parlement.

Ik hoop dat dit wat duidelijkheid schept in de noodzaak van H2 (of, voor mij part elke andere hele grote energie opslag oplossing die financieel beter schaalt). Zoals ik al zei, ik ben eigenlijk het meeste fan van waterkracht centrales en opslag (ook rechtsboven in de afbeelding).

Overigens vind ik BMW ook een vreemde producent voor zo een auto. Toyota levert aan veel verschillende markten en doet meer dan alleen auto's. Van de Duitse autofabrikanten had ik het logischer gevonden als bijvoorbeeld Mercedes met een proefauto op H2 was gekomen. Die zitten ook in de vrachtwagens en hebben geschiedenis met veel zwaardere toepassingen. En natuurlijk zie ik niet in wat een personenauto met H2 moet doen. Voor dat soort toepassingen zijn accu's echt een stuk logischer. Ik zie H2 auto's normaal gesproken ook meer als een kleine test set-up en showcase dan dat het een blijvende toekomst heeft.

[Reactie gewijzigd door Ellej_Harmsen op 22 juli 2024 15:15]

[siggy]

Het probleem hierbij is waar komt dat getal 10 TWh vandaan? Heb ik niet kunnen vinden hoe ze erbij komen. TNO kennend is dat flink wat gegoochel met cijfers om één enkele case te kunnen maken. Low tech warmtebuffers bijvoorbeeld kunnen dat getal waarschijnlijk al gigantisch omlaag brengen. Die kunnen we nu al maken, zonder belachelijke investeringen. Maar daar wordt geen geld mee verdiend door de belanghebbende. En daar zit hem de crux.

TNO is, uit ervaring, net zo'n politieke organisatie als een Shell. En op dit moment is er gewoon ziekelijk veel subsidie/geld wat er naar waterstof gaat. Ik ben overtuigt van waterstof als langdurige opslag én voor de industrie, voor de rest is het te inefficient. Ja, ik weet het, daar wordt aan gewerkt, maar de brandstofcel heeft ook maar een bepaalde efficientie. Vandaar dat langdurige 'domme' opslag ideaal is, en dan ga ik gemakshalve vanuit dat ze het volumetrische probleem veilig weten op te lossen.

Daarnaast gaat het voornamelijk om industrie die veel kan hebben aan waterstof. Voor de gemiddelde inwoner in NL kan er al gigantisch veel gedaan worden met timing van verbruik, zonnepanelen en een kleine thuisaccu. Sowieso in dit hele waterstofverhaal is het noodzakelijk dat we een gigantisch overschot gaan hebben van duurzame energie. Zonder gratis overschot van duurzame energie is waterstof helemaal een lachertje en is opslag ook totaal niet relevant.

Opslag van waterstof is gewoon nog een probleem. Of hoge druk, of giga volume. Hoge druk heeft gigantische veiligheidsissues en zal elke opslaglocatie tot een mooie 'target' maken voor lieve mensen die ons niet zo lief vinden. Daarnaast, wie wil een waterstofopslag in zijn achtertuin hebben? Dan liever een kerncentrale.

Daarnaast is LFP vele malen goedkoper dan enige Tesla producten en die ontwikkelingen staan gelukkig ook niet stil. Waterstof daarentegen, is de afgelopen 10 jaar niet veel efficienter geworden en de opslagproblemen zijn nog steeds hetzelfde.

Sowieso is stap 1 de verduurzaming van de energieproductie opschalen met een factor oneindig. Tot die tijd is dit politiek geneuzel, in tegenstelling tot accu's. Als ik van mijn energieleverancier af zou willen, dan kan ik dat morgen zijn met accu's en niet met waterstof. En om nou op elk industrieterrein een tikkende waterstofbom te maken. Nee dank je.

Sorry voor dit onsamenhangend verhaal. Waterstof op papier is leuk, maar te veel haken en ogen en vooral té veel belanghebbende die de verduuzaming hebben weten tegen te houden. Alleen dat al zou reden genoeg zijn om tegen waterstof te zijn.

[Ellej_Harmsen]

Het is lastig om een discussie te gaan voeren over of TNO betrouwbaar is of niet. Als je naar werk van andere onderzoekers kijk en naar wat er in andere landen geschat word lijkt mij die 10 TWh niet een uit de lucht gegrepen waarde. (Een iets kritische blik op de gevestigde orde lijkt mij overigens niet een verkeerde eigenschap).

Maar we gebruiken tegenwoordig iets van 100+ TWh aan elektriciteit jaarlijks. Daar komen straks nog warmtepompen bij. Zelfs een paar procenten tellen dan al snel op. Tel daarbij dan nog eens op hoeveel H2 we nodig hebben voor het Haber-Boschproces (dat komt nu uit aardgas, laten we dat dus eerst vervangen lijkt me) en andere grote industrieën die H2 gaan gebruiken (waaronder zeer waarschijnlijk Tata). Dan ben je de 10 TWh toch al gauw ruim gepasseerd.

Overigens valt de explosiviteit van waterstof enorm mee. Dat een waterstof opslag net zo gevaarlijk is als een bom is toch zwaar overtrokken. Drukvaten worden in de industrie al een hele tijd gebruikt en daar gaat over het algemeen weinig fout mee. (het gebeurt overigens wel, ook zonder dat het waterstof betreft, dit is een reactievat waar de reactie sneller ging dan de bedoeling was: https://www.bbc.com/news/world-europe-51113132). Maar dat is echt niet anders dan hoe het in de huidige industrie werkt. Verder is idee dat waterstof zo maar kan ontploffen echt onjuist. Je kunt het in toch best met aardgas vergelijken (en daar slaan we ook tijdelijk veel van op, bijvoorbeeld in Alkmaar). Het explosie gevaar is alleen maar aanwezig als het voldoende vermengt is met aanwezige lucht (lees zuurstof). Je moet het echt goed mengen voordat het een explosie kan geven. Maar zoals ik al zei, dat is vergelijkbaar met aardgas. In die vorm veranderd de veiligheid dus niet echt.

Overigens heeft veilig opslaan van waterstof ook uitdagingen die aardgas niet heeft. Sommige metalen zijn een beetje poreus voor aardgas. Die kun je dan ook niet gebruiken voor opslag (en dat word ook niet gedaan). Verder kunnen sommige staalsoorten last hebben van hydrogen embrittlement (waardoor het staal snel kapot gaat). Ook dit is al vele decennia bekent en hier word rekening mee gehouden bij het ontwerp. Je hoeft dus echt niet bang te zijn voor grote waterstof explosies in de toekomst. Eigenlijk is het opslaan van stoffen waar beide stoffen die reacties met elkaar aangaan veel riskanter dan als je één van de stoffen opslaat. Grondstoffen van kunstmest hebben eigenlijk veel meer mogelijkheid om te exploderen, denk dan vooral aan Beiroet (en toch best veel andere voorbeelden uit het verleden).

[Roharas]

De kosten van Tesla en BMW powerwalls zijn inderdaad erg hoog.
De lokale zonnepanelenboer deed een offerte waarbij ik op 135euro per kwH zou komen,
Hier nog niet op ingegaan omdat ik dan wil weten welke accu's dat zijn en van welk merk etc maar dat is al fors goedkoper dan de 200 van tesla.

Kijk je naar samsung powerwalls of andere oplossingen dan ben je ook wel een stuk goedkoper uit. Daarbij zijn dit commerciele accu's voor klein gebruik inclusief wat aansluitingen, leuke software voor op de smartphone, omvormertjes etc. Nu weet ik niet wat een energieleverancier gebruikt maar op industrieel niveau zullen dat natuurlijk geen powerwalls zijn

Houd er daarnaast ook rekening mee dat +- 5 jaar geleden 12.5 kWh ongeveer de max was en dat je dit tussen de 10000 en 12000 euro gekost zou hebben. Nu zit je op 20 tot 25kWh en gaat je dat 6000 tot 15000 kosten. Je hebt dus een grotere range in mogelijk budget gekregen en zo goed als een verdubbeling in capaciteit. Daarnaast is een van de schadelijkste materialen namelijk cobalt vrijwel volledig uit dit soort accus verdwenen in die 5 jaar. Accutech gaat momenteel ontzettend hard.

Qua techniek kunnen accu's ook nog ontzettend veel door ontwikkelen in tegenstelling tot waterstof waar qua het maken er van en in de verbrandingsmotoren over 50 jaar maar een paar procenten efficientie zijn geboekt. Nu is er wel de waterstof cel en die kan nog wel iets beter maar de voornaamste vooruitgang qua waterstof zit hem in het goedkoper maken van de huidige materialen en amper in het opwekken/verbruiken van het waterstof zelf.

Wat mij betreft dus absoluut geen zekerheid wat betreft accu's want als je onderzoek gebasseerd was op 5 jaar geleden dan zit je er al met minstens 50% in capaciteit en prijs naast en ook minstens 25% wat materiaal keuze betreft.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 22 juli 2024 15:15]

[Mirved]

We zouden dus in periodes van energie overschot waterstof moeten maken en deze weer omzetten in elektriciteit in periodes van tekort. Lijkt mij een heel logische en handige oplossing. Waarom wordt hier niet al aan gewerkt?

[Ellej_Harmsen]

Hier word al flink onderzoek naar gedaan en ook al aan gewerkt. Ook de politiek is er mee bezig, opslag is alleen niet "cool" genoeg om uitgebreid met het publiek te bespreken. (ik vind het overigens wel cool )
Een nieuwsartikel:
https://www.vemw.nl/Nieuw...rstof-opslag-caverne.aspx

meer technisch van TNO, maar zeker ook gericht op toekomstige uitvoering:
https://www.rijksoverheid...n+Nederland+2030-2050.pdf

[r_j]

Voor korte termijn opslag van elektriciteit zou ik denken aan vloeibaar zou accu's (ambri.com)- Rendement goed (80%), degradatie nihil, grondstoffen goedkoop en goed beschikbaar (dus geen lithium en/of kobalt).
Wellicht ook goed voor de elektriciteit in de winter.

Voor warmte in de winter zoutopslag- geen verlies in de tijd, materialen goedkoop (https://www.tue.nl/en/new...llions-of-homes-gas-free/), eventueel in combinatie met een zonneboiler. ~Dit slaat dus alleen warmte op. Hiermee kan het rendement van warmtepompen in de winter aanzienlijk worden opgeschrorfd.

Voor thuis draait alles om de efficiency, we hebben met het huidige rendement van PV panelen gewoon niet genoeg dak...

[3raser]

Als we dit landje (en de rest van de wereld) van hun grijze en zwarte energie af willen helpen moeten we echt wat gaan doen aan de pieken (en dalen) in de groene energieopwekking. Zeker de jaarlijkse pieken en dalen zijn lastig, de energieopslag die je daarvoor nodig hebt, is enorm.

Dit soort problemen gaan we niet binnen een paar jaar oplossen. Ik hoop daarom dat er op de wat langere termijn een doorbraak komt op het gebied van kernfusie. Dan hoef je geen energie op te slaan en hoef je ook nooit af te schalen. Volgens mij maakt kernfusie alle zonnepanelen en windparken ook direct overbodig.

[Ellej_Harmsen]

Kernfusie is voor mij ook een grote ver weg droom. Ik hoop heel erg dat dat er ooit gaat komen en zoek regelmatig op hoe ver ze nu zijn met die test reactor in Frankrijk. Ik ben alleen wel bang dat het nog lang gaat duren voor dat de techniek daarvoor echt af is. Ik geloof dat de huidige verwachting ergens aankomende 50 jaar misschien de eerste centrale gaan hebben die echt nuttig is voor het elektriciteitsnet.

Aangezien we ons nu moeten gaan aanpassen lijkt het met niet juist om maar te wachten tot kernfusie er is en moeten we echt aan de slag. Maar ik hoop ook enorm dat het een succes gaat worden. Dan kunnen we idd weer af van die windmolens en zonneparken.

[batjes]

Niet alleen kijken naar de test kernfusie reactors in Frankrijk. De Britten en Duitsers zijn ook grote stappen aan het zetten.

[BenVenNL]

Het zal vermoedelijk een combinatie moeten worden. Zodat de voordelen van elke type gebruikt kunnen worden en de nadelen er van met aan ander type afgedekt kunnen zijn.

Als je met kernenergie gewoon (bijv.) 80% van de minimale vraag zou kunnen opvangen.
Daarnaast heb je natuurlijk de zonnepanelen voor in de zonnige maanden en wind energie voor in de koude wintermaanden.

Overschot (pieken) sla je op in gasvorm, welke je bij tekorten weer gebruikt.

[Xander2]

Als je met kernenergie gewoon (bijv.) 80% van de minimale vraag zou kunnen opvangen.

Hahaha, je kunt erop wachten.

Rusland bezit 45% van de wereldwijde uraniumverrijking....

Ik ben heel erg benieuwd waar je de brandstofstaven vandaan gaat toveren want die pre-order je niet zomaar voor over een maandje.

Laten we alsjeblieft geld en tijd steken in hernieuwbare energiebronnen en niet in kicking the can down the road...

[dotnoting]

Een goede uitleg. Mbt je alternatief 4 (besparen), helemaal mee eens, en dat betreft mijn inziens niet alleen energie, maar ook auto's (lees: accu's, grondstoffen). Ik ben daarom groot voorstander voor een transitie van auto bezit naar mobility as a service -gepaard met autonoom rijden- in de toekomst

[Reactie gewijzigd door dotnoting op 22 juli 2024 15:15]

[GerritGekke]

3. Kernenergie word ook verkend.

De mooiste oplossing die er is, elke auto voorzien kernenergie! Dan rolt de auto zijn geheel bestaansduur rond, zonder ook maar een enkele keer op te laden. Ik zou er meteen voor tekenen. Neem alles voor lief

Ten eerste wil ik zeggen dat de H2 aangedreven auto's voor Nederland waarschijnlijk niet echt geschikt zijn.

Ik zou niet weten waarom niet. Het wordt wel geschikt als er meer vulvoorzieningen komen. Het is simpel, als er geld valt te verdienen wordt het een markt. Ook in Nederland.

Als mensen uit mijn omgeving me vragen wat er een betere oplossing is (en/of ze beter kunnen kopen); auto's op accu of op H2, raad ik ze altijd accu's aan.

Waarom vragen mensen jou dit? Wie komt er nu atm een hydrogen auto? Ze vragen naar de bekende weg

[Enai]

De mooiste oplossing die er is, elke auto voorzien kernenergie! Dan rolt de auto zijn geheel bestaansduur rond, zonder ook maar een enkele keer op te laden. Ik zou er meteen voor tekenen. Neem alles voor lief

Dan toch de Ford Nucleon?

[WillySis]

Ik dacht dat BMW juist vol wil in gaan zetten op waterstof (zie: https://topgear.nl/autoni...rstofauto-massaproductie/ en minder op elektrisch (accu).
Voor zwaarder vervoer en lange afstanden lijkt me dat een logische keuze, maar voor het gros van de personenauto's lijkt mij waterstof te duur. De efficiëntie bij elektrolyse en de onvermijdelijke verliezen bij opslag maken waterstof duurder dan het gebruik van accu's. Het meeslepen van energie in zware accu's is ook een vorm van inefficiëntie en ergens zal de balans overslaan ten voordele van waterstof. De snelheid van tanken vs opladen speelt daarbij natuurlijk ook mee.

[ghost100]

Analysis paralysis.

Goede argumenten. Waterstof en batterijen zullen zeker hun ontwikkelingen doormaken.
Met batterijen is de volgende stap Solid State. Met waterstof moeten we nog beginnen.
Dus laten we eerst een begin maken

[assk]

Ach laat ze alles maar gebruiken en uitputten, kunnen we daarna eindelijk nadenken over zero point energy

[k0rsakoff]

CH4 heeft een hogere energiedichtheid (per volume, niet per massa-eenheid geloof ik) dan H2

Zou je me dit uit kunnen leggen? Na 5 jaar vwo1 t/m havo3 vond ik het welletjes

[Ellej_Harmsen]

In een korte vorm betreft het verschil tussen bakstenen en veren:

Stel dat je in één kg baksteen een bepaalde hoeveelheid energie kan opslaan (bijvoorbeeld 1 Wh (3600 Joule)) en dat je in één kg aan veren twee keer zo veel energie op kan slaan (dus 2 Wh). Als je dan een waarde wil geven aan hoe 'efficiënt' de opslag van de energie is ten opzichte van het gewicht, dan scoort de baksteen dus minder goed dan de veren. (baksteen = 1 Wh/kg en veren zijn 2Wh/kg, de som die je dan dus gebruikt is de hoeveelheid energie die je kan opslaan delen door de massa die het opslag mechanisme heeft). Deze eigenschap word met de technische term 'gravimetrische energiedichtheid' aangeduid, maar meestal noemen we dit gewoon direct 'energiedichtheid'.

Om de boel ingewikkelder te maken hebben we ook iets dat we 'volumetrische energiedichtheid' noemen. Het verschil is dat we dan dus niet delen door de massa, maar delen het volume dat nodig is om een bepaalde hoeveelheid energie op te slaan. Zoals je natuurlijk weet, neemt één kg veren veeeeel meer ruimte in dan 1 kg baksteen. Stel dat die één kilo baksteen een halve liter groot is en die ene kilo veren wel 10 liter inneemt. Dan kunnen we deze volumetrische energiedichtheid berekenen. De baksteen is dan 2Wh/l en de veren kunnen dan 0.2 Wh/l opslaan. In volumetrische energiedichtheid is onze gefantaseerde baksteen batterij dus veel gunstiger dan een veren batterij.

Voor engineers zijn dit soort verschillen heel belangrijk, in sommige toepassingen is het totaal gewicht belangrijker dan het volume en in andere gevallen is dit omgekeerd. Extra kilo's meezeulen op een vliegtuig is niet handig, maar het ontwerp zo aanpassen dat de tanks een wat groter volume kunnen innemen is vaak wel te bespreken met je leidinggevende. Andersom zijn er ook situaties denkbaar waar het volume juist belangrijker is dan dan het totaalgewicht. (normaal gesproken spelen beide eigenschappen een rol als je een product ontwerpt, maar is er een verschil aan de prioriteit die je er aan geeft.)

Waterstof is hier een best extreem voorbeeld in. De waterstof atomen zijn heel licht, zo ook het molecuul dat bestaat uit twee daarvan. Verder komt er relatief veel energie vrij in de reactie van waterstof + zuurstof --> water. Daar komt nog bij dat de zuurstof die je nodig hebt direct uit de lucht komt, die hoef je dus niet mee te nemen in tanks. Dit betekent dus dat de gravimetrische energie dichtheid van waterstof heel hoog is: ~120 kJ/g (en bijvoorbeeld veel meer dan een lithium-ion batterij met 40 kJ/g of methaan met ongeveer 50 kJ/g). Maar waterstof heeft ook als nadeel dat het een zeer licht gas is onder normale omstandigheden. De dichtheid van waterstof is zo klein dat het alle winst die het heeft in gravimetrische energiedichtheid direct verliest met zijn volumetrische energiedichtheid van ongeveer 10 kJ/L (tegen lithium-ion batterijen die wel 1000 kJ/L kunnen halen, en aardgas die ongeveer 35 kJ/L haalt). Om dit op te lossen word er vaak voor gekozen om de waterstof onder hogere druk te brengen, dan word de dichtheid van het gas groter en gaat de volumetrische energiedichtheid omhoog. (ten koste van energie, zwaardere tanks die tegen hogere druk kunnen ect.) Om waterstof op een voor een groot aantal toepassingen op een bruikbare energiedichtheid (voor en volumetrisch en gravimetrisch) word vaak gesproken over drukken over de 600 bar, zelfs over 1000 bar komt regelmatig langs in onderzoeken.

Hm, ik kijk nu terug naar mijn lange tekst en snap opeens waarom jij het op de middelbare school wel welletjes vond...

[k0rsakoff]

1000x maal dank voor je uitgebreide uitleg. Erg interessant!

Snap wat je bedoelt haha, maar juist zulke onderwerpen had mij meer geïnteresseerd dan de topografie van Europa, of bijv. de "geschiedenis" die je aangeleerd wordt.

Niet dat het had gescheeld, mij hebben ze op de basisschool al verpest wat dat betreft, tot 2 vwo uit m'n neus zitten vreten en alles zonder moeite gehaald, toen m'n vader verloren, en daarna mezelf een hoop ellende aan gedaan 😜🙃

Anyways, nogmaals bedankt 👍

[GeroldM]

Voor diegene die intresse heeft in het onderwerp: energie-opslag middels druk.

Engelstalig en het artikel stamt uit 2018. In dit gebied gaan ontwikkelingen niet snel, dus is het nog altijd behoorlijk relevant. Zowiezo is dit een website die meer aandacht van techneuten verdient.

Zo is er hier ook een artikel over hoe je je eigen zonnepaneel kan bouwen dat zonlicht omzet in electriciteit, met huis-tuin-en-keuken materialen en uitgevonden rond 1900.

[netappie]

Alternatief 1 is een mogelijkheid, maar we zullen die waterstof eerst groen moeten produceren en de overheid doet feitelijk vrijwel niets op dat gebied.

Alternatief 2 werkt niet. Het idee is leuk, maar er is niemand die dit op grote schaal kan implementeren, en als het allemaal mis gaat krijg je mogelijk zelfs aardbevingen.

Alternatief 3 kan tijdelijk helpen met het produceren van waterstof voorraden in de centrales die we al hebben totdat we genoeg stabiele groene stroom hebben om dit te doen. Niet heel schoon, maar een paar jaar extra bewaren tussen de 600 en 700 jaar gaat ook niet meer uitmaken.

Alternatief 4 is altijd goed. Minder verbruik is de oplossing. Isoleren is altijd goed, waar je de warmte verder ook mee maakt. Prioriteit bij aankoop nieuwbouw om dichter bij werk of kleiner te gaan wonen als dit een mogelijkheid is. Flex-kantoren zodat je niet elke dag 200 km naar een verder identieke werkplek hoeft om van de herrie in huis weg te komen. Dat soort maatregelen besparen echt.

P.S. Overigens zie ik echt wel een rol voor waterstof in auto's. Ik zou prima kunnen leven met een waterstof auto die elke 200 km moet tanken. Dat kost toch bijna geen tijd en scheelt veel ruimte. Of je 3x zo veel energie nodig hebt met 0 gram CO2 uitstoot per KM is minder relevant zodra we een overschot hebben uit groene bronnen.

[Reactie gewijzigd door netappie op 22 juli 2024 15:15]

[Superstoned]

P.S. Overigens zie ik echt wel een rol voor waterstof in auto's. Ik zou prima kunnen leven met een waterstof auto die elke 200 km moet tanken. Dat kost toch bijna geen tijd en scheelt veel ruimte. Of je 3x zo veel energie nodig hebt met 0 gram CO2 uitstoot per KM is minder relevant zodra we een overschot hebben uit groene bronnen.

Ok, eens, maar dan - waarom geen accu auto? Want die kan sowieso meer dan die 200KM, de enige reden voor waterstof in een auto zou juist de range moeten zijn - verder is het alleen maar duurder.

[netappie]

[...]


Ok, eens, maar dan - waarom geen accu auto? Want die kan sowieso meer dan die 200KM, de enige reden voor waterstof in een auto zou juist de range moeten zijn - verder is het alleen maar duurder.

Omdat ik dan na 200 km erg lang moet laden voordat ik door kan. Dat is op sommige dagen met ruim 600 km niet heel praktisch.

[Superstoned]

Hmm, als je een, zeg, 400-500 km berijk accu hebt en je laad van 20 tot 80 in tien-20 minuten dan zal dat toch geen groot issue zijn. Een Tesla model 3 laad nu zo'n 280 km range in 15 minuten, en dat gaat steeds sneller met andere/nieuwere/betere auto's. Ik denk dat je nu zo'n 600 km rit kunt doen met een, zeg, 500km bereik akku en 1x 20 minuten laden. Over een paar jaar zal dat 10 minuten zijn. Nog 5 jaar later - 5 minuten.

Ik weet dan niet of waterstof de moeite waard is daar je de rest van de tijd met een accu auto in veel situaties nooit hoeft te 'tanken' - je laad 1x in de week thuis op, of zet hem op het werk aan de akku, of, zoals een collega van mij, 1x in de week boodschappen doen en bij het winkelcentrum aan de akku - gratis nog wel - dat is genoeg voor hem! Hoef je dus vrijwel nooit apart rond te rijden om te zoeken naar een tank station. Ideaal

Wat dat betreft is electrisch echt veel fijner dan op dinosap rijden.

[netappie]

Ik rij meestal maar korte stukken. 100 km op een dag is al veel. Een flinke EV zou bij mij de meeste dagen in het jaar een overkill aan bereik hebben.

Maar als het flink mis is moet ik snel ter plaatse kunnen zijn, en dan kan ik niet ergens 2x 20 minuten blijven hangen aan een laadpaal. Soms ben ik pas diep in de nacht thuis. Het idee dat je dan nog 1 of 2 keer ergens moet laden is niet fijn. Het gebeurt gelukkig niet vaak, maar ik moet er rekening mee houden.

Laden voor de deur kan ik niet, en de buren maken al regelmatig ruzie over alles in de wijk, behalve overdag, want dan staat er niemand. De gemeente weigert laadpalen bij te plaatsen, want er is genoeg binnen 300 meter (ja als je overdag niet werkt).

Kortom, ik sta in de ochtend dan dus mogelijk met een lege accu. De parkeergarage op werk heeft geen laadmogelijkheden, want de brandweer kan daar niet blussen.

Er is een laadpunt in de buurt van werk, maar dan moet ik nog 9 minuten lopen naar kantoor. Dichterbij kan ook, maar dan met betaald parkeren, en dat loopt ook aardig op met werkdagen van 9 a 10 uur. Dan liever gratis naast de lift van ons kantoorpand parkeren met een benzineauto die daar gewoon mag staan. (Al menig EV verwijderd vanwege brandgevaar).

Ik wil nog steeds een EV, en ik hoop dat er op kantoor laadpalen buiten komen, maar de gemeente heeft een maximum gesteld in de parkeernorm. Een oplossing zou zijn om de parkeergarage gedeeltelijk dicht te metselen en die vakken buiten aan het groen te onttrekken.

Ik wacht nog wel even af. Mijn auto rijdt prima en is nog maar een paar jaar oud. Op benzine red ik elke storing binnen NL prima met 1 tank. Op de terugweg dan wel tanken, maar op de snelweg is dat toch altijd open.

[Superstoned]

Tja, voor sommige mensen is een ev inderdaad niet handig. Zeker als je 1 auto hebt

[netappie]

Tja, voor sommige mensen is een ev inderdaad niet handig. Zeker als je 1 auto hebt

Ik heb er al over nagedacht om een kleine benzineauto naast te nemen, maar als ik de kosten van onderhoud, afschrijving, verzekering en wegenbelasting optel, dan moet dat echt een vreselijk goedkope tweedehands auto worden, die waarschijnlijk niet heel zuinig, comfortabel en veilig is.

Bovendien slijt de accu van een elektrische auto nauwelijks minder als je hem niet gebruikt.
Wat dat betreft wacht ik dan toch liever op een waterstof auto die ik ook echt mooi vind en rij ik gewoon rustig met mijn benzinewagen door. Die doet ook gemakkelijk 1 op 20 op de snelweg.

[Superstoned]

Ik denk niet dat waterstof een kans heeft in auto's, zelfs in vrachtauto's is het onwaarschijnlijk. Maar wie weet, misschien vinden ze iets uit wat het veel goedkoper en makkelijker maakt om op te slaan.

Aardig wat mensen hebben sowieso een 2e auto, dat helpt natuurlijk - kun je 1 elektrisch en 1 benzine hebben. Maar over een tientaal jaar is het denk ik sowieso wel over met het hebben van auto's - als je ergens heen wilt neem je een zelf rijdende taxi. Dat kan veel en veel goedkoper zijn.

[netappie]

Opslag van waterstof is geen enkel probleem. We hebben een enorme capaciteit in de zoutcavernes die nu voor aardgas gebruikt worden.

Ook transport is geen probleem. Op wat oude (lees antieke) stukken na is ons aardgas net nu al geschikt om op 80 bar waterstof te transporteren.

We missen nu vooral nog de groene productiefaciliteiten. Die waren nooit rendabel te krijgen omdat waterstof uit aardgas stukken goedkoper was en er geen overschot aan groene stroom was.

Inmiddels kampen de netbeheerders met enorme pieken uit zon en wind die nergens naartoe kunnen (vraag is nauwelijks te sturen).

Als we helemaal van gas en kolen af willen, dan wordt dit nog 10x zo erg in de zomer. De zonnepanelen die in de winter nauwelijks renderen door lage zon, korte dagen en relatief meer bewolking gaan in de zomer voluit.

Ook de wind is een probleem, want veel zon betekent niet weinig wind, en omgekeerd is dit ook niet het geval.

In de winter is de energiebehoefte voor stoken juist weer enorm terwijl die energie er dan gewoon niet is. Neem je aardgasverbruik in december of januari eens als voorbeeld. In 1 m3 aardgas zit 9x xo veel energie, een recente CV ketel wint ook nog wat terug uit condens, dus je moet per m3 aardgas 10 kWh rekenen.

Geen warmtepomp die dit verschil goed maakt, want in de winter haal je misschien een COP van 3 en de meeste huizen zijn daar eigenlijk alleen maar geschikt voor te maken met een bulldozer en nieuwbouw omdat ze er nooit voor ontworpen zijn.

Je zal dus bij een winterverbruik van 240 m3 gas in december grofweg 2400 kWh warmte moeten produceren. Met die COP van 3 verbruikt een warmtepomp daar 800 kWh voor en dat is nogal wat als je panelen bijvoorbeeld maar 3000 kWh over een heel jaar produceren.

Het gevolg is dat we energie op zullen moeten slaan zodat we het stroomnet in de zomer niet overbelasten met onvoorspelbare groene bronnen. in de winter kunnen we een omgebouwde gascentrale met waterstof laten draaien of de aardgas CV ketels in huis door H2 ketels vervangen, die een oud pand net zo goed kunnen verwarmen. De uitstoot is dan waterdamp en je koolstofmonoxide alarm kan je aan iemand anders kado doen, waterstof gaat ook omhoog en vervliegt enorm snel in een woning,Onder normale atmosferische druk zit er een derde aan energie per m3 in ten opzichte vsn aardgas.

Als al deze infrastructuur er eenmaal ligt, dan is een waterstofauto opeens niet zo gek. Natuurlijk heb je een verlies door de opslag, maar die stap is toch al noodxakelijk als je niet op aardgas en kolen wilt stoken.

De compressie naar 700 bar verhoogt de kosten nog iets, maar dat is niet anders dan LPG of het tranport van vloeibaar aardgas wat andere landen al decennia doen.

Al met al is de massaproductie de grootste factor in de totaalprijs, nog los van de prijs die de volgende generaties betalen omdat wij geen geld over hebben voor voertuigen en opslagverliezen die zorgen dat we altijd op groene energie kunnen rijden.

[Reactie gewijzigd door netappie op 22 juli 2024 15:15]

[Superstoned]

De compressie naar 700 bar verhoogt de kosten nog iets, maar dat is niet anders dan LPG of het tranport van vloeibaar aardgas wat andere landen al decennia doen.

Ik heb het een tijdje zitten googlen, maar ben geen expert - maar dit kost toch tussen de 15 en 25% aan efficiency. Dat kost dus toch centjes die je met een batterij niet hebt. Ik denk dat het uiteindelijk een kostenplaatje wordt - en electrisch rijden is gewoon efficienter en goedkoper. Omdat het KAN is het geen goed idee ;-)

Ik denk dat we eerst enorm veel H2 nodig hebben voor de industrie, om gas te vervangen. Daarna kunnen we het gaan opslaan om de winter door te komen. En daarna is het wellicht nutting in container schepen. Daarna misschien in intercontinentale vluchten.

Auto's - het lijkt mij sterk. Als we accu's kunnen gaan maken van andere zouten (keukenzout...) ipv lithium - en dat kan trouwens al - en/of als solid-state wat wordt dan kan hydrogen gewoon nooit van z'n leven concurreren met batterijen. Dat kan het nu al niet...

[netappie]

het verlies bij compressie valt erg mee. We hebben het over 10%. Een accu heeft in de winter al grotere verliezen tijdens het stil staan als je 500 km per week rijdt.

Helemaal mee eens dat je liever helemaal geen verliezen hebt, dus voor vrachtwagens passen ze maar 350 bar toe omdat grotere tanks niet zo'n probleem zijn.

De industrie is nu eigenlijk de eerste die de H2 productie op gang brengt, want de regering zit nog met de folder van de warmtepomp op het netvlies. (want 300% is heel goedkoop op kolenstroom). Helaas komt er te weinig uit politiek Den Haag, zowel qua visie als qua budget.

Solid state accu's zijn een mooie uitvinding, maar voor auto's wordt dat voorlopig niks. Er kleven nog te veel nadelen aan om nu op in te gaan.

Er zijn wat oplossingen met zout voor warmte, maar eigenlijk moet je dat onder nieuwbouwwijken plaatsen gezien de enorme hoeveelheid ruimte die je nodig hebt om een seizoen te overbruggen. Om dit op grote schaal uit te voeren ben je minstens 10 jaar verder om maximaal 5% van nederland opnieuw te bouwen.

Overigens is er nu een voorstel dat alle zonnepanelen maar op 50% moeten worden afgeknepen bij de omvormers zodat er 2x zo veel zonnepanelen kunnen komen. Als dat geen verlies is weet ik het ook niet meer. Zonder grootschalige plaatsing van elektrolyzers is dit het enige alternatief om te voorkomen dat het stroomnet stuk gaat. Overigens gebeurt dit in een bepaalde mate al. Vaak worden zonnepanelen begrensd met een kleiner geschaalde omvormer zodat pieken met koelribben afgevoerd worden om het stroomnet stabiel te houden.

[Reactie gewijzigd door netappie op 22 juli 2024 15:15]

[Superstoned]

Pijnlijk. Nou ja, ik hoop dat die ondergrondse opslag wat wordt...

[Mars2020]

Waarom zou je in een tijd dat we zuinig met energie om moeten gaan op waterstof willen rijden?
Waterstof is verspilling van energie want op de hoeveelheid energie van waterstof kan je 4 EV’s laten rijden.
Bij kleine aantallen zou je denken dat het niet zoveel uitmaakt, maar op een wagenpark van (afgerond) 10 miljoen auto’s in Nederland zou je dus 10miljoen EV’s op dezelfde hoeveelheid energie kunnen laten rijden dan 2,5 miljoen auto’s op waterstof!
Voor een deel van de zware industrie zie ik wel een voordeel.

[keesg]

op de energie van 1 tesla kun je ook twee kleinere EVs laten rijden

[Mars2020]

Dus op 1 BMW watersof auto kun je 8 kleine EV’s laten rijden

[Jeroenneman]

Blijven trekken aan een dood paard. BMW heeft toch allang een gedrocht van een SUV volledig op elektriciteit? De XM oid.

Ik zie liever dat we gewoon van die SUV-rage afstappen. Laat de EU een minimum efficiëntie verplichten, zoals een maximaal verbruik van 200Wh/km tijdens de test cyclus. Dan zijn we direct af van al die onnozele wagens.

[Marve79]

Misschien moet je ze even bellen om te zeggen dat hun miljarden investering vooraf een verloren zaak is.

Waterstof heeft wat mij betreft de toekomst. BEV's zijn pas dode paarden. Honderden kilo's aan accu meesjouwen steeds als je even een boodschap gaat doen om de hoek. En na 10-20 jaar mag je accu naar de vuilstort of je nou wel of niet veel rijdt/laadt. Plus heel die laadinfra waar het stroomnet totaal niet op is berekend.

BEV is de tussenfase naar waterstof. Waterstof heeft alle voordelen van elektrisch rijden en benzine gecombineerd. Snel vullen, zero emission en groot bereik met veel lager gewicht.

[Blokker_1999]

Een waterstofauto is in essentie een vorm van hybride aandrijving. Je hebt daarbij nog altijd alle onderdelen van een elektrische auto, inclusief batterij (ik geloof rond de 10kWh duw wel kleiner), maar daarnaast ook nog eens de brandstofcel en de tanks voor het opslaan van waterstof. Als je het over gewicht wilt hebben, dan denk ik dat de BEV wint. Je zal zelfs nooit kleine stadswagentjes kunnen maken met een brandstofcel net vanwege de ruimte en het gewicht van alle benodigde apparatuur, vooral de tanks.

En na 10 jaar mag je die tanks weggooien. Die staan onder zo een hoge druk dat ze maar gecertificeerd zijn voor een bepaalde periode. Waar de batterijen in een BEV steeds beter worden en steeds langer mee kunnen gaan, zal je dat nooit realiseren met je waterstoftanks.

Als het stroomnet vandaag de laadinfra niet zal aankunnen, hoe moet het dan ooit waterstof gaan ondersteunen? Je hebt een veelvoud aan energie nodig voor waterstof ten opzichte van wanneer je die energie direct in een batterij zou laden.

Zelfs het snel vullen argument gaat niet altijd op, en ook het groot bereik niet. We zien vandaag BEVs die vlot over de 600km gaan, er staan BEVs op de planning die zelfs 1000km gaan halen. Bereik is dus geen probleem. De Mirai en de Nexo halen ook maar iets van een 600km.

[multikoe]

Als het stroomnet vandaag de laadinfra niet zal aankunnen, hoe moet het dan ooit waterstof gaan ondersteunen? Je hebt een veelvoud aan energie nodig voor waterstof ten opzichte van wanneer je die energie direct in een batterij zou laden.

Je verhaal klopt helemaal, maar bovenstaande is half waar. Het verbruik van electrische auto's vind aan huis plaats, of in ieder geval erg verspreid over de aansluitingen. Voor het opwekken van waterstof heb je een hele forse aansluiting nodig, maar geconcentreerd rond de bron van de electriciteit. Als ze, zoals het plan is, waterstof gaan opwekken bij windmolens en zonneparken op momenten dat die stroom anders afgeknepen zou worden, dan is er winst aan alle kanten, dus ook m.b.t. de capaciteit van het netwerk.
Daarnaast zijn er interessante ontwikkelingen waarbij het energieverlies tijdens de productie van waterstof enorm wordt verminderd. Ontwikkelingen, dus nog geen praktijk, maar wel hoopgevend.

[Deveon]

De gemakkelijkste efficiency winst van waterstof is juist om bij het tankstation te produceren en niet waar de stroom opgewekt wordt. Waterstofmoleculen zijn enorm klein en lekken daarom snel weg. Beter zoveel mogelijk stroom over een kabel dan waterstof door een leiding.

Ironisch genoeg als je toch al z’n zware aansluiting naar het tankstation nodig hebt is de prijs voor een ultra snelle lader (375 KW) ook peanuts.

[multikoe]

Ik weet niet of dat gaat werken. Het grote voordeel van elektrisch laden is nu juist dat de infrastructuur relatief simpel is en dat je een laadpaal bijna overal kunt neerzetten. Een waterstofproductie-eenheid is weer terug naar een groot benzinestation met flinke tanks onder de grond, compressoren, pijpen, slangen etc. Als het moet dan moet het, maar ik denk dat het niet handig is.

[Deveon]

Er zal altijd een rol blijven voor waterstof, hoe klein dan ook (bijv graafmachines), plus ik hintte al dat deze stroom kabels ook gelijk voor voor snelladers voor bijvoorbeeld vrachtwagens om ‘s nachts te laden.

[Arjan P]

En na 10 jaar mag je die tanks weggooien. Die staan onder zo een hoge druk dat ze maar gecertificeerd zijn voor een bepaalde periode. Waar de batterijen in een BEV steeds beter worden en steeds langer mee kunnen gaan, zal je dat nooit realiseren met je waterstoftanks.

Weggooien? Hoezo? Ook al moet je deze tanks na langduring gebruik misschien afkeuren, dan kun je het gebruikte materiaal in ieder geval veéel makkelijker hergebruiken dan de materialen in elke willekeurige batterij. Waarvan het ook nog maar de vraag is hoe lang ze efficient blijven in gebruik..

En wat betreft de infra voor waterstof: Die zal zich natuurlijk bevinden op plaatsen waar de bron voor productie zich bevindt en niet bij mensen thuis. We hebben tenslotte ook niet allemaal een olieraffinaderij in de achtertuin.

[RulazZ]

Die tanks zijn van composiet gemaakt volgens mij, is dit niet ook het probleem waarom windturbinebladen zo lastig recyclebaar zijn dat vaak aangehaald wordt als argument tegen windenergie?

Lithium accu's zijn trouwens nu al grotendeels recyclebaar en dit is daarnaast ook eerder sneller een rendabele optie omdat zeldzame metalen in accu's goedkoper zijn om te winnen dan via mijnbouw. Zie bijvoorbeeld hier. Enig puntje is dat op dit moment de volumes van afgedankte accu's nog heel laag zijn.

[Reactie gewijzigd door RulazZ op 22 juli 2024 15:15]

[mathelicious]

Het leuke is dat het opwekken van waterstof met een overschot aan zonne/windstroom als reële optie wordt gezien om energie te bufferen. Doordat accu's zo veel energie vragen in de productie concurreert de waterstofcel , ondanks zijn hoge verbruik, op benodigde energie gedurende de levensduur.
Bron: Hydrogen or batteries for grid storage? A net energy analysis

Dat maakt dus wel dat waterstof niet als enige manier van transport gebruikt kan worden, het is vooral rendabel om een overschot aan groene energie op te slaan. Grid to Vehicle is efficiënter dan bewust waterstof produceren voor dit doel, maar er is wel degelijk plaats voor waterstof in ons elektriciteitsnet en wagenpark.

[NielsFL]

Je hebt daarbij nog altijd alle onderdelen van een elektrische auto, inclusief batterij (ik geloof rond de 10kWh duw wel kleiner)

Dit is eigenlijk een goed argument om te blijven investeren in waterstof auto's. Het is namelijk gewoon een elektrische auto - en je kunt hem met een groot accupakket ook als zodanig verkopen. Maar tegelijkertijd houd je als fabrikant wel de optie om er een waterstof auto van te maken mocht de toekomst er toch anders uitzien dan we nu denken. Het is wedden op 2 paarden voor de prijs van 1,1.

[MSalters]

En na 10 jaar mag je die tanks weggooien. Die staan onder zo een hoge druk dat ze maar gecertificeerd zijn voor een bepaalde periode.

Lulkoek. De APK staat herkwalificatie expliciet toe.

[japie06]

Lees even het achtergrond artikel van Tweakers over waterstofauto's.

Waterstofauto's zijn ook niet licht. De Mirai weegt bijna 2000 kilo.. En waterstof auto's hebben ook lithium-accus's. Weliswaar een kleinere, maar toch.

Daarnaast moet er natuurlijk ook infra komen voor waterstof. Het elektriciteitsnet ligt er al en hoeft alleen maar uitgebreid te worden. Bij waterstof moet er ook nog kennis en ervaring worden opgedaan.

Daarnaast is sneltanken ook niet helemaal waar. Waterstof tanken werkt met een drukverschil. Als de waterstoftank een te lage druk heeft, moet deze worden verhoogd en dat kan 30 minuten duren. Dus sta je ook te wachten.

[Lekker Ventje]

De infra voor waterstof ligt er ook al grotendeels, ons aardgasnet.

[Tranquility]

Dat ons huidige aardgasnet gebruikt kan worden voor waterstof is een fabeltje. Er moeten heel veel aanpassingen gedaan worden voordat dat mogelijk is en kost bovendien heel veel geld. Tegen die tijd hebben nog maar weinig mensen een CV ketel, en zeker geen eentje die geschikt is voor waterstofgas.

[fastshifter]

Alleen al het feit dat niet iedereen op hetzelfde moment kan overschakelen maakt het gebruiken van het bestaande netwerk onmogelijk, nog afgezien van de technische (on)geschiktheid.

[Blokker_1999]

Je wil door een gasnetwerk gebouwd voor zeer lage druk ineens een gas gaan doorduwen wat je eigenlijk net onder zeer hoge druk nodig hebt?

Veel plezier ermee.

[WhiteDog]

Why not? Transporting Pure Hydrogen by Repurposing Existing Gas Infrastructure

[nst6ldr]

Lees je eigen bron, daar staan meerdere antwoorden op je vraag:

- Echt gruwelijk duur (er wordt alleen een vergelijking getrokken met een scenario waar een geheel nieuw waterstof netwerk wordt gelegd).
- Zeer ingrijpend (zoals de PEN huisjes van vroeger, krijg je nu compressor huisjes).
- Letterlijk 2,7 keer duurder om in gebruik te nemen dan 'gewoon gas' op laag verbruik.
- Het is efficiënter om het per schip te transporteren, ware het niet dat hier nog geen geschikte schepen voor bestaan aangezien opslag op zichzelf al energie verbruikt in verband met koeling.

[MSalters]

Koeling op schepen? Waarom?

Vloeibaar H2 koelt net zoals LNG door verdamping. En het schip zelf moet ook varen, dus je hebt nog een prima toepassing voor de verdampte H2. Sterker nog, de meeste schepen zou je er al op kunnen laten varen (weliswaar door de H2 te verbranden, niet de meeste efficiente methode).

Het is meer een praktisch probleem: vloeibaar H2 is veel kouder dan LNG. Je hebt veel meer last van ijsaangroei en dat soort onhandigheden.

[latka]

Tsja, lichtgas is ook voornamelijk H2 en dat deden we 100 jaar geleden al. Dus ik denk dat er wel mogelijkheden zijn.

[Anoniem: 710428]

Daarnaast moet er natuurlijk ook infra komen voor waterstof. Het elektriciteitsnet ligt er al en hoeft alleen maar uitgebreid te worden. Bij waterstof moet er ook nog kennis en ervaring worden opgedaan.

vind ik altijd zo n kul argument,

hoe kwam die infra voor elektriciteit? niet uit het niets.,
je had dus net zo goed op benzine kunnen blijven want infra lag er al en elektriciteit infra niet.

zelfde kan je beredeneren met waterstof. Waterstof is totaal nog niet zo ver als elektrische auto's, elektrische autos zijn er al een jaartje of 20 mee bezig

[japie06]

Dat is opzicht een goed argument, maar we hebben ook een klimaatcrisis. Dus langer wachten tot een technologie goed ontwikkelt is heeft wel degelijk nadelen. Misschien dat waterstof over 20 jaar wel een goede businesscase heeft. Maar tot die tijd heeft de EV toch de beste papieren en moeten we zo snel mogelijk van fossiele brandstoffen af.

[Anoniem: 710428]

De accus blijven een probleem, Het is CO2 zwaar vervuilend en is een schaarse grondstof, dus leuk om voor 5 jaar een plan te maken, wat ons kabinet en de gemiddelde CEO doet om leuk in de picture te staan, maar toekomst plannen zijn beter en heeft iedereen wat aan.

beide moet eerst goed over nagedacht worden. Waterstof kan idd nu nog niet, maar om vol op elektriciteit in te zetten om vervolgens alsnog naar waterstof te gaan is ook wel een ding wat teveel geld kost, kan beter in balans investeren

[Marve79]

Dat laatste probleem is al opgelost, maar omdat er amper waterstof wordt getankt gaan ze dat ook niet constant onder druk houden.

En het elektricitsnet alleen maar uitbreiden. Je hebt het hier over een investering van tientallen miljarden en jaren doorlooptijd.

Bij mij in de straat moeten ze met hun EV om de beurt laden anders zit heel de wijk zonder stroom.

[japie06]

Hoe is het dan opgelost?

[Tozz]

Grappig.. Je stelt dat ons stroomnet het niet aan kan om al die BEVs te voorzien van energie.
Maar tegelijkertijd hebben we nu praktisch geen waterstofinfrastructuur.

Dus links of rechts om moet er ergens een investering gedaan worden in infrastructuur om de auto van de toekomst van energie te voorzien.

Dan is het toch veel logischer om dat in ons stroomnet te doen, aangezien dat sowieso op de schop moet gezien het naderende verbod op gas? Dan upgrade je het net 1x en sla je 2 vliegen i n1 klap. Terwijl als we gaan rijden op waterstof dan hebben we *en* waterstofstations nodig *en* moeten we ons energienet upgraden om van het gas af te kunnen stappen.

Je vergeet verder dat waterstof duur is door zijn inefficiëntie. Dus tenzij je nog een keer 3x zoveel wil gaan betalen per kilometer kun je beter elektrisch rijden.

[Marve79]

Waterstof kun je vooraf produceren en later gebruiken bijv op een moment van stroom overschot. Net als bij benzine. Stroom voor accu's moet je direct van het net halen. Als iedereen straks EV rijdt gaat dat nooit lukken.

[japie06]

De accu's van EV's zijn uitermate geschikt om het stroomoverschot op te vangen. Daar worden zelfs al proeven mee gedaan. Je stelt een paar procent van je accucapaciteit beschikbaar om het net te kunnen ontlasten en om pieken op te vangen. Die paar procent over honderdduizenden auto's tikt aan.

Waterstof productie alleen gebruiken bij overschotten is een waardeloos idee. Die elctrolyzers wil je juist zoveel mogelijk laten draaien. Anders heeft die maar een magere productiecapaciteit. Mooi achtergrondartikel hierover van Wattisduurzaam.

[MSalters]

Dat artikel weer? Dat was al debunked. Electrolyzers wil je stilzetten op het moment dat de marginale kosten van een extra kilo H2 boven de opbrengt uitstijgt. Logisch: de bulk van de kosten zijn variabel (stroom) - elke kilo H2 heeft een vaste hoeveelheid stroom nodig, maar die vaste hoeveelheid heeft alles behalve een vaste prijs.

Dingen die je zoveel mogelijk wil laten draaien zijn bijvoorbeeld kerncentrales, juist omdat die vooral vaste kosten hebben. De bouw kost miljarden, maar daarna is elke kWh zo goed als gratis. De centrale uitzetten levert alleen iets op, wanneer de stroomprijs negatief is.

Deze analyse (vaste versus variabele kosten) is behoorlijk elementair. Die negeren is opzettelijk misleidend.

[Anoniem: 710428]

Je ga never nooit alle autos elektrisch kunnen rijden omdat het stroomnet ook na forse investeren het niet aankan, want let op, dichtbevolkt land met totaal geen plek voor forse uitbreiding op het net.
Daarnaast is het niet alleen transport, maar de overheid wil ook dat je van het gas af ga en op het stroomnet komt. Daarnaast, de eerste elektrische auto was ook niet efficient, net als nu met waterstof, geef het even 10 jaar en je heb bedrijven zoals tesla die flinke slagen slaan met waterstof

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 710428 op 22 juli 2024 15:15]

[Femme]

De oplossing voor overbelasting van het netwerk door het laden van EV's is slim laden, dat wil zeggen laden afhankelijk van de beschikbare capaciteit op het netwerk. EV's zijn de perfecte tegenhanger voor decentrale opwek van energie uit zonnepanelen. Het laden kan namelijk goed aangestuurd worden, ofwel via de API en de app van de auto of dmv van een laadpunt dat de laadstroom kan regelen op basis van PV-productie of de gemeten spanning.

Wat er nu nog gebeurt is dat mensen domweg een EV inpluggen bij thuiskomst om 18.00u en dan volle bak met 11 kW gaan laden terwijl de vraag naar elektriciteit op dat moment al het hoogst van de dag is. Dat moet je niet willen en is ook nergens voor nodig.

[BlueTooth76]

Een Toyota Mirai (waterstofauto) weegt meer dan een Tesla Model Y of Model 3 dus dat gewicht is niet echt een goed argument.

Waterstof verbruikt 3x meer energie onder de streep, het rendement is zeer laag. Ook als elektrolyse ooit echt verbeterd zou worden blijft dat 2x meer dan een EV.

Je hebt 66TWh nodig om alle auto's in Nederland over te zetten naar waterstof.
Je hebt slechts 22TWh nodig om alle auto's in Nederland over te zetten naar elektrisch.

[Fab1Man]

Waterstof heeft zeker z'n plek in de energietransitie, maar eerder op plekken waar gewicht van essentieel belang is, zoals bij vliegtuigen of grote schepen. Hoe je het went of keert, voor het equivalent aan energie uit waterstof, moet je van de stroom die je hebt, grofweg 3x zoveel erin pompen. Dat is hoe je het nu ook went of keert, zeker in een tijd dat we geen energie "over hebben" iets dat gewoon niet handig is. In Nederland zijn we heel goed in alles altijd zodanig te maken dat het nét genoeg is. De problemen die wij hier hebben met de laadinfra zijn op te lossen, maar het kost tijd en geld. Maar dit geld niet voor elk land. In Frankrijk en Duitsland zijn de elektriciteitsnetten al ruimer opgezet vanaf het begin, dus daar loopt men ook al tegen minder issues aan.

Je roeptoetert hier ook maar wat met je 10-20 jaar (behoorlijk verschil, dus je neemt het wel heel erg ruim....), want de accu's zijn prima te recyclen en dat wordt ook gedaan. Dus ze komen niet op een vuilstort terecht.

Dat snel vullen met waterstof valt ook nog vies tegen, zeker als je zoals nu in de rij staat bij een tankstation. Dat duurt bij waterstof dus ook nog even een stuk langer.

[Reactie gewijzigd door Fab1Man op 22 juli 2024 15:15]

[Marve79]

Dat wordt alleen maar efficiënter. Dat is nu nog. Maar BMW gaat natuurlijk een waterstof auto massaal produceren omdat ze er niet in geloven? Ik geloof de engineers van Toyota en BMW toch eerder dan Jan Modaal op Tweakers.

[Fab1Man]

Maar het gaat gewoon nooit op de efficiëntie komen van direct stroom een auto in, tov een heel omzettingsproces naar waterstof. In het beste geval is waterstof straks niet 3x zo inefficient, maar 2x zo inefficient. Nog steeds een verspilling die we momenteel niet over hebben. Pas wanneer we structureel niet meer weten wat we met teveel stroom aan moeten, maak er lekker waterstof van. Maar om van fossiele brandstoffen af te stappen is een volledige ommezwaai naar waterstof veel te extreem en dat kan onze infrastructuur al helemaal niet aan.

[wankel]

Dat wordt alleen maar efficiënter. Dat is nu nog. Maar BMW gaat natuurlijk een waterstof auto massaal produceren omdat ze er niet in geloven? Ik geloof de engineers van Toyota en BMW toch eerder dan Jan Modaal op Tweakers.

Het zijn niet de engineers die zo'n beslissing maken, maar de spreadsheetwizards bij accounting. Er is flinke subsidie beschikbaar voor onderzoek naar waterstof, net als voor andere vormen van energietransitie. Alleen hoeft die subsidie voor waterstof met minder fabrikanten gedeeld te worden, dus blijft er wel wat aan de strijkstok hangen.

[Jim80]

Een -1 dient niet om aan te geven dat je het niet eens bent met iemand z'n mening. Het staat er nochtans vlak naast voor welke situaties het wel bedoeld is. Sorry voor deze off-topic uitwijking.

[GeroldM]

Snel vullen? Nee. Tanks moeten op druk worden gebracht na tankbeurten. Dat gaat niet zomaar, tenminste niet als het veilig moet. En dat moet het als jan en alleman waterstof gaat tanken. En er zijn nog altijd genoeg voorbeelden te zien van knuppels die niet weten hoe een normale tankinstallatie voor fossiele brandstoffen werkt. En diezelfde knuppels wil jij waterstof laten tanken?

Kijk eens naar afleveringen van de helaas ter ziele gegane show: Mythbusters. Zij hebben meerdere afleveringen gewijd aan spielerij met druk ketels en een tankwagen-tank op een treinstel. De tankwagen-tank op het treinstel deukte in alsof het bierblikje was, toen zij druk uit die tank haalden. Dat was rond de 350 psi. Ook veel spielerij met drukketels die je normaal gesproken in woonhuizen tegenkomt. Die vliegen omhoog als een raket, halen met gemak 100 meter hoogte, ook na het doorboren van 2 verdiepingen en een dak. 150 psi is wat je daarvoor nodig hebt. Nu het punt: waterstof (voor alle transport-doeleinden) moet op 700 psi worden getankt. Nu zal het niet gauw misgaan, maar als het misgaat, dan gaat het goed mis.

Jij spreekt over een BEV. De batterij daarin moet aan veel meer eisen voldoen dan een statische batterij. Een statische batterij kan veel groter worden uitgevoerd met meerdere materialen welke op normale manieren te verkrijgen zijn. Een BEV batterij moet vooral klein zijn. En dan heb je bijna geen andere keuze dan Lithium-ion batterijen. Dat je daarmee je des-illusie in stand wil houden, ok.

Men maakt echter nu ook grote sprongen met Lithium-Sulfur batterijen. Lithium kan in principe ook uit zeewater worden gewonnen. En Sulfur is ook volop beschikbaar op meerdere plekken ter wereld. Het is moeilijker om er batterijen van te maken en men heeft nog geen duidelijke oplossing voor mogelijke laadproblemen en laag aantal laad-cycli.

Echter, deze batterijen zijn makkelijk te recyclen en kunnen bijna het dubbele aan energie vasthouden dan Lithium-ion batterijen met hetzelfde volume. Als deze batterijen nu ingezet konden worden, dan reden electrische autos die met Lithium-ion een 400 km bereik hebben, nu al 800 kilometer. Dat is al bijna de 1000 kilometer grens.

Wat ik aan wil geven is dat er weinig manieren zijn om waterstof te genereren, deze zijn daarbij ook nog eens inefficient. En daar komen nog eens de inefficiencies op van transport en opslag bij. Natuurwetten hebben ook een hekel aan waterstof. Dat beperkt de ontwikkelruimte op dat gebied op signifiante wijze.

Zet dat tegenover batterij-technologie die nog zoveel ondersoek kan doen naar verschillende materiaal-samenstellingen voor energie-capaciteit. Lithium-Sulfur is een redelijk nieuwe samenstelling met potentieel.
Misschien is die combo ook de oplossing niet, wie weet. Maar er is nog zoveel ontwikkelruimte op dat gebied en vrijwel ongebonden aan limieten van natuurwetten (als je rechtstreeks vergelijkt met waterstof).

Kortom, waterstof is een dood paard, als het gaat om kleine vervoersmiddelen, zoals personen-autos, SUVs, motoren, scooters, brommers. Openbaar bus-vervoer, treinen, 30-ton trucks en schepen, deze hebben ruimte genoeg voor afdoende grote waterstoftanks.

Maar voor een thuisbatterij kan waterstof misschien wel iets betekenen. Maar dan nog is het de vraag of een grote(re) batterij met goedkope(re) materialen niet financieel interessanter is.

Voor mij is waterstof een dood paard. En voor wie denkt dat het verstoken van waterstof (in gasvorm) alleen water oplevert, dat is niet het geval. Er komt dan ook stikstof vrij. Iets wat niet in grote mate voor moet komen.

[Jantjo]

Nederland is niet het enige land ter wereld waar BMW aan levert he..
Wat hier misschien niet van toepassing is qua afstand en comfort wilt niet zeggen dat het in andere landen niet gewenst is of functioneel is.

En waarom zouden ze geen auto's bouwen met dergelijke techniek. Die auto's hebben zich op dit moment helemaal nog niet echt kunnen bewijzen t.o.v. van elektrische auto's. Ook alles elektrisch brengt uitdagingen met zich mee die misschien nog veel meer impact zullen hebben op onze samenleving dan een technologie als waterstof. Denk dan bijvoorbeeld aan hoe er voor al die voertuigen energie/stroom opgewekt moet worden om ze te laden? De hele Noordzee volbouwen met windtribunes?? Er is nu in een aantal steden al geconstateerd dat er een "tekort" is aan stroom...

[Reactie gewijzigd door Jantjo op 22 juli 2024 15:15]

[Blokker_1999]

Waterstof heeft zeker en vast een plaats in de energietransitie. Maar niet in het persoonlijk vervoer.

Ook grappig dat je het opwekken van stroom aanhaalt als reden om waterstof te verdedigen. Waterstof is niet iets dat we simpelweg kunnen delven zoals aardolie. We moeten het splitsen, en dat vraagt ook een hoop energie. Je hebt 3x zoveel energie nodig om 1 km af te leggen met een waterstofauto dan met een batterij elektrisch wagen. Als energievoorziening dus je zorg zijn, dan is waterstof net een slechte keuze.

Of wat dacht je van de complexiteit die heel een waterstofaandrijving met zich meebrengt? Met een BEV ben je in de basis af van duur onderhoud aan de wagen, met een brandstofcel zit je opnieuw vast aan de fabrikant voor het nodige onderhoud. Niet alleen dat, maar er staat ineens ook een vervaldatum op je wagen. Die brandstoftank is er eentje onder hoge druk, onder zeer hoge druk. En die heeft daarom maar een certificaat voor bepaalde tijd waarna je gegarandeerd opnieuw in kosten valt.

[Metalfreak]

Waterstof heeft zeker en vast een plaats in de energietransitie. Maar niet in het persoonlijk vervoer.

Misschien wel in het persoonlijk vervoer, maar niet in een land als Nederland (of zelfs Europa) waar een goede laadinfrastructuur mogelijk is. Denk meer aan gebieden die niet zo makkelijk even wat stroomkabels in de grond kunnen leggen, maar goed, daar zie ik dan ook weer niet echt een use case voor een luxe SUV.

[Fab1Man]

Ik denk dat die gedachtegang ook gewoon prima is. Het een sluit het ander niet uit en er zijn dus zeker use cases waarbij een BEV voor iemand een slechte optie is wegens een missende laadinfrastructuur. Zodra die infrastructuur er enigszins wel is, is het zeker nu anno 2022 pure energieverspilling om stroom die je al hebt, eerst met allerlei omzettingsprocessen om te zetten naar gas, om het daarna weer om te zetten naar stroom en dan blijft er ook nog eens effectief 30% over van de originele stroom.

[Amdwarrior]

Met een BEV ben je in de basis af van duur onderhoud aan de wagen

En daarom dames en heren hebben knappe mensen bij BMW en Tesla abonnementen diensten geïntroduceerd. Want die investering moeten natuurlijk wel terugverdiend worden.
We bouwen een auto met alles erop en eraan maar wil je stoelverwarming? Of wil je stuurverwarming 12 euro per maand

[MSalters]

Valt nog allezins mee. De logische volgende stap is natuurlijk prepaid stoelverwarmingsminuten, net zoals bij je telefoon.

Serieus: we kunnen natuurlijk wel doen alsof autorijders het liefts een model hebben waarbij ze alleen vaste kosten bij aanschaf hebben, maar de populariteit van leasen wijst anders uit.

[dieAndereGozer]

Denk dan bijvoorbeeld aan hoe er voor al die voertuigen energie/stroom opgewekt moet worden om ze te laden?

Heeft u enig idee hoeveel stroom er nodig is om waterstof op te wekken voor een equivalente afstand met een EV? Makkelijk 3 maal. Dus uw oplossing is dus 3x de noorzee volbouwen met windturbines ipv 1 maal.

[Boogie]

Waterstof-productie is weliswaar niet heel efficiënt maar kan zeer goed dienen als brandstof. Nu gaan wind/zonne-parken uit bij teveel stroom-aanbod en die stroom-die-je-anders-wel-had-gehad kan je prima inzetten voor waterstofproductie.

[Blokker_1999]

Of we zorgen er met smartgrids en V2G functionaliteit voor dat die rijdende batterijen ingezet kunnen worden om op piekproductie momenten de energie op te slaan en op piek vraag momenten het net bij te staan. Kleinere investering vereist, veel minder omzettingsverliezen en zelfde resultaat.

[netappie]

Dat zou inderdaad mooi zijn, maar als ik het aan de specialisten voorstel, dan geven ze aan dat ze dit helemaal niet kunnen regelen. De laadpaal uitbater heeft geen inzicht in de overcapaciteit, de stroomproducent heeft een zeer grillig groen aanbod en krijgt vaak niet eens een aansluiting meer door de netcongestie en de netbeheerder mag zelf niks op het gebied van energieopslag en heeft het al druk zat met al die aansluitingen aanleggen voor BEV's, warmtepompen, zonnepanelen en andere grootverbruikers.

Daarnaast speelt nog dat elke li-on accu zijn lading van de zomer kwijt is voordat de winter begint en er zelfs met een technische doorbraak onvoldoende accu's leverbaar zijn om het allemaal op te slaan, zelfs als we 10 miljoen gloednieuwe BEV's aan de laadpaal ketenen en puur gebruiken om de het stroomverbruik van woningen in de winter te leveren.

Overigens is het stroomnet landelijk uitbreiden om al die grootverbruikers te faciliteren een project van minstens 10 jaar.

Ik begrijp dat de oliestaten inmiddels dik investeren in zonneparken die het hele jaar door waterstof produceren. . De olie is elk jaar moelijker en duurder uit te grond te halen en over 50-70 jaar is het gewoonweg op als we zo door gaan. Vergeet ook niet dat plastics uit dezelfde voorraad putten.

De kernreactor die wij zon noemen levert een praktisch oneindige bron van energie, dus we kunnen best wat verlies hebben. Het is niet alsof waterstofverbruik dan opeens zo smerig wordt als steenkool en de zonnepanelen die nu 20-25% rendement hebben, worden ook steeds beter.

Voor de zomer is een BEV prachtig als je auto de hele dag aan de laadpaal kan hangen, maar ik denk dat die accu capaciteit bij iedereen die overdag gewoon naar werk moet beter bruikbaar is om de pieken en dalen van groene stroom op te vangen.

[Bart ®]

Als het zo makkelijk was he... Eventjes de waterstoffabriek aanzetten als er wat zonnestroom over is, is totaal niet rendabel. Die fabrieken moeten praktisch 24/7 draaien. Wil je genoeg waterstof hebben voor alle auto's, dan moet je dus mondiaal permanent een overproductie van groene stroom hebben. Zal nog wel een paar decennia duren.

[Zoidberg_AvG]

Als het zo makkelijk was he... Eventjes de waterstoffabriek aanzetten als er wat zonnestroom over is, is totaal niet rendabel.

Aluminium fabrieken (die ook op basis van electrolyse werken) schakelen al jaren productie bij of af op basis van de stroomprijs, zie niet in waarom dat met waterstof niet zou kunnen. Juist dit soort processen lenen zich prima om snel de opgenomen energie te vergroten of verkleinen.

Wil je genoeg waterstof hebben voor alle auto's, dan moet je dus mondiaal permanent een overproductie van groene stroom hebben. Zal nog wel een paar decennia duren.

Maar juist door installaties die energie afnemen op het moment dat er een overschot is kunnen helpen om de overstap naar duurzame energieopwekking te versnellen. Energie afnemen als er een overschot is zal er voor zorgen dat de prijs op deze momenten minder omlaag gaat en zal er voor zorgen dat een windmolen of PV-park sneller terugverdiend wordt en dus interessanter wordt om in te investeren.

[Bart ®]

zie niet in

Nou, dat lijkt me een goed punt om je onderzoek te beginnen . Hint: geld speelt ook een rol.

[MSalters]

Geld speelt inderdaad een rol, namelijk via de marginale kosten. Als je H2 meer oplevert dan dat de benodigde stroom kost, zet je je fabriek aan, en anders zet je'm uit. Het is onzinnig om je H2 fabriek 24/7 te draaien, ook tijdens de uren dat het verliesgevend is.

Serieus: je electrolyzer 24/7 laten draaien? Waar bouw je die, boven de poolcirkel??

[Zoidberg_AvG]

Als geld een rol speelt lijkt het me juist handig om niet te produceren als de stroomprijzen heel hoog zijn.

[surfin]

Dan zet je toch een rits aan ion-lucht batterijen neer om de nacht-productie op te vangen?

(zou het zelf nog steeds niet logisch vinden om al die energie om te zetten in waterstof, vanwege alle eerder genoemde argumenten. Maar het kan dus wel.)

[multikoe]

Maar helaas gaan die allemaal op aan BEV's die op kolenstroom geladen worden.

Huh? Dus de fluctuerende opbrengsten van zon en wind gaan naar BEV's maar toch ook weer niet, want "die op kolenstroom geladen worden"?
De intelligentie sijpelt zo langzamerhand wel uit de discussie rond electrische auto's....

[netappie]

Nee de accu's die we aan windmolens, zonneparken en electrolyzers hadden kunnen hangen.
Maar die BEV's lsden voornamelijk in de avonduren als er dus minder of geen zon is en verbruiken meer in de winter als er toch al een energietekort op het stroomnet is.

Toevoeging voor de duidelijkheid:
Gas en Kolencentrales kunnen hun aanbod afstemmen op de vraag en zijn dus bruikbaar voor vraag-gestuurd laden, maar niet groen.

Kerncentrales kan je harder zetten, maar daarna nauwelijks afremmen. Daar komt ook het daltarief vandaan. Zodra de vraag stopt moet je dat aanbod kwijt. Vattenfal gebruikt ook stuwmeren om het overschot weg te werken door dat elektrisch terug te pompen en overdag weer door een waterkrachtcentrale met zware verliezen te gebruiken, maar die hebben wij in NL niet echt en het rendement is beperkt.

Wind is onvoorspelbaar en kan je dus niet in een planbasr stroomtarief stoppen.

Zon is nog redellijk voorspelbaar maar om die op het juiste moment aan de lader te hebben zullen laadplekken, gewoontes en tarieven allemaal op de schop moeten. Je moet dan aanbodgestuurd gaan laden en in de winter eigenlijk veel mindermet BEV's gaan rijden

Mijn mening; we hebben lange termijn opslag nodig die flexibeler inzetbaar is dan de huidige CO2 vrije energiebronnen. Daarbij moeten we een beperkt rendement bij omzetten accepteren als we het net willen ontlasten, dit zodat daar meer groene stroombronnen aan kunnen zonder het net op te blazen. Waterstof maken met elektrolyse is een logische keuze door 0 uitstoot bij elk verlies en duurzaam hergebruik van het bestaande gasnet en zoutcavernes die toch al bijna leeg zijn.

[Reactie gewijzigd door netappie op 22 juli 2024 15:15]

[multikoe]

Waarom, als je kennelijk in staat bent een coherent en goed onderbouwd verhaal te produceren, plaats je dan zo'n tenenkrommend postje?

Verder is je hele verhaal gebaseerd op een systeem van vraag-gestuurde productie. De oplossing bestaat uit (minimaal) een aantal stappen:
Migreren naar een aanbod-gestuurd systeem
Installeren van opslagsystemen
Overcapaciteit realiseren voor hernieuwbare energie
Dat laatste klinkt vreemd, maar meer zonnepanelen en meer windmolens betekent een hogere minimale opbrengst en dus minder kans op tekorten. Omdat die energiebronnen ook nog goedkoop zijn/worden is het interessant om die overcapaciteit in te zetten om bijvoorbeeld waterstof te produceren.

[netappie]

Het lastige met voertuigen is dat je de vraag niet gemakkelijk kan sturen. De eigenaar moet ergens heen op een bepaalde tijd, dus al hij/zij tot 17:00 werkt en in de ochtend om 9:00 op kantoor moet zijn, dan gaat die thuislader met zonnepanelen niet optimaal werken.

Een ander probleem is het verschil tussen seizoenen. De energievraag is gigantisch in de winter, terwijl zonnepanelen maar zielige beetjes energie opleveren door de korte dagen, lage stand van de zon en relatief meer bewolking. Vraag dit gerust na bij iedereen met zonnepanelen,

Dus je zal iets moeten doen om het aanbod aan de vraag te matchen. Meer zonnepanelen lukt nu al niet meer omdat er simpelweg geen verbruikers zijn die dit nuttig en voorspelbaar weg kunnen werken.

Daarin is waterstof een oplossing. Met elektrolyse (en een accubuffer) kan je de pieken en overschotten omzetten naar waterstof. Het gevolg hiervan is dat er meer windmolens en zonnepanelen aan het net kunnen zonder dat we dit overbelasten, heel simpel gezegd moet je op een stroomnet even veel toevoegen als je verbruikt, anders gaat het mis, We regelen dit internationaal, maar het transport van overschotten geeft op lange afstanden ook enorme verliezen en als heel europa op bijna elk dak zonnepanelen neerzet, dan heb je een probleem.

Misschien is mijn reactie niet geweldig geschreven, maar technisch kan je dit verhaal bij elke netbeheerder zo laten verifieren.

[multikoe]

Misschien is mijn reactie niet geweldig geschreven, maar technisch kan je dit verhaal bij elke netbeheerder zo laten verifieren.

Het was je eerste post die me triggerde, de rest is duidelijk.

Eén van de eigenschappen van een EV is dat je hem overal kan laden. Niet alleen thuis, niet alleen 's avonds. Je kunt bij je werkgever laden, je kunt tijdens het boodschappen doen laden. Het lijkt "gedoe", maar als je het systeem goed inricht en de informatievoorziening is op orde, dan werkt het. Nu gaan mensen ook tanken bij het tankstation waar het het goedkoopst is en daar zijn ook apps voor. En je hoeft hem ook niet elke dag te laden. Met andere woorden: je kunt het laden van een EV juist heel goed sturen.

Zoals ik al zei zullen zonnepanelen en windenergie elkaar redelijk aanvullen. En zeker als je overcapaciteit hebt werkt dat waarschijnlijk heel goed. En die overcapaciteit komt er, creëren van energie uit wind en zon wordt steeds goedkoper. Dat het net het op dit moment (even) niet aankan is een tijdelijk probleem.

Waterstof is een oplossing om energie op te slaan, maar feitelijk is elke opslag van energie een oplossing. En ze kunnen naast elkaar gebruikt worden.
Auke Hoekstra heeft, samen met nog heel wat andere wetenschappers een onderzoek uitgevoerd en de conclusie is dat we met zon en wind uit kunnen, als we het systeem goed inrichten. Geen kernenergie nodig, geen gascentrales als backup.

[netappie]

Ik denk dat we het eens zijn, maar ik bekijk dit vanuit een perspectief van de huidige praktijk. Zolang ik uit kijk op een rokende kolencentrale zodra de zon onder gaat en publieke laadpalen in de stralende zon ongebruikt blijven maar de buurtbewoners elkaar vervolgens in de avond nog net niet te lijf gaan, doen we iets verkeerd. Mits juist gebruikt is een BEV een prachtige toevoeging, maar in de praktijk is dat nog lastig.

Ook de "we moeten van het gas af" gedachte is goed, maar zonder iets om het volwaardig op te vangen is het een illusie. Om je een idee te geven: als 1 op de 5 huizen in een gemiddelde wijk van super isolatie wordt voorzien en op een lucht/water warmtepomp over gaat voor oktober, dan valt die wijk waarschijnlijk regelmatig uit voor het einde van het jaar. Ze gebruiken dan namelijk alle capaciteit van die wijkaansluiting.

[multikoe]

Het is gevaarlijk om te blijven hangen in "het werkt niet". Ik snap het sentiment en ik snap dat het lastig is, maar ik denk dat er nog niet veel mensen zijn die de urgentie van de energietransitie onder ogen willen/kunnen zien. We zullen moeten inleveren, het zal (veel) geld kosten en het zal zeker niet gemakkelijk zijn, maar dit (het klimaat) is een probleem dat het noodzakelijk maakt offers te brengen en nu acties te nemen die pas effect hebben in de toekomst.

De eerste zin in jouw tweede paragraaf is daar een voorbeeld van. We hebben niet de luxe om te kunnen wachten op een "volwaardige" oplossing. We zullen elke oplossing, hoe brak ook, moeten omarmen zolang die maar een beetje effectief is. Wat de energietransitie op dit moment tegenhoud is juist het sentiment (hier op Tweakers heel vaak gepost) dat alleen een perfecte of volledige oplossing acceptabel is. Dat is niet meer dan uitstelgedrag, de menselijke eigenschap om alles aan te grijpen om een vervelende oplossing uit te stellen.

[netappie]

Ik denk dat je mij verkeerd begrijpt.

Het gaat er niet om welke oplossingen we kiezen, maar hoe we gebruiken wat er beschikbaar is en komt en niet alleen focussen op het verbieden of demoniseren van oude oplossingen.

Dus de schaarse BEV's moeten naar mensen die gewoon op kantoor of bijn klanten kunnen laden en honderden kilometers per dag rijden zodat die accu's echt nuttig ingezet worden. Iemand die heel weinig rijdt of niet groen kan laden is nu nog beter bezig met aanhouden van een zuinige benzineauto. Voor een paar duizend kilometer per jaar is die BEV uit de markt halen en voornamelijk oud laten worden in een parkeervak niet heel efficiënt. Ook het geld voor die BEV is dan beter uitgegeven aan isoleren, zonnepanelen, een elektrische fiets, zuinigere huishoudapparatuur en andere maatregelen die direct effect hebben bij de betreffende persoon.

Wachten is ook zeker niet wat ik voorstel. Doe vandaag nog wat je kan, maar denk wel na of het echt iets oplevert. Als je nu bijvoorbeeld een warmtepomp koopt terwijl de isolatie helemaal niet op orde is, dan gaat dat niet goed. Dat betekent niet dat die warmtepomp er niet moet komen, maar wel dat je eerst andere zaken zal moeten regelen die veel meer tijd, geld en moeite kosten.

Eigenlijk is dit nu ook het geval met het stroomnet. Het is ingericht op direct leveren wat er geproduceerd wordt met relatief lichte apparaten die kort verbruiken, terwijl het gasnet werkt met enorme voorraden en transportvermogen om heel het land continu te kunnen verwarmen.

Je moet ook op het stroomnet voorraden aanleggen die de groene productie en gigantische afname faciliteren, en natuurlijk landelijk het stroomnet verzwaren zodat iedereen de 3 fase aansluiting van 30 zonnepanelen een warmtepomp en inductieplaat ook werkelijk in kan zetten zonder dat alles er in die wijk uit klapt. Dit is zelfs met alle bevoegde aannemers in Nederland geen project van een jaar.

De focus moet dus verlegd worden. Laat die zonnepanelen nog maar even en kijk naar je verbruik, koop geen BEV van een halve ton, maar verhuis naar de stad waar je werkt. Neemt geen warmtepomp, maar kijk eerst of de isolatie wel voldoet en pak dat aan.

Voor BEV's moeten gemeentes gaan zorgen voor laadpalen op plekken die niet de hele werkdag onbenut staan. Parkeerbeleid zal anders moeten zodat laden bij elke rit mogelijk is voordat iemand weer naar huis gaat. En dat in overvloed, dus zonder verbod om er met een volle accu of benzine auto te staan. Een parkeerplek moet kunnen faciliteren in laden, niet omgekeerd. In elke straat 1 laadpaal ingraven is uitermate onhandig qua manuren en doorlooptijd.

De rijksoverheid moet zwaar gaan investeren in elektrolyse en waterstof opslag/transport en de waterstof CV ketel als waardig alternatief gaan zien voor warmtepompen. Veel nederlandse woningen zijn gewoonweg niet geschikt te maken voor warmtepompen en een relatief goedkope waterstof CV ketel is eigenlijk veel geschikter waar je grotere panden moet verwarmen of geen ruimte hebt om alle warmtepomp apparatuur op te hangen. Vergeet ook niet dat de geluidsnormen en gemeenteregels vaak voorkomen dat een buitenunit mogelijk is. Maximaal 40 dB op de erfgrens is echt niet haalbaar in een appartementencomplex, en een VvE op 1 lijn krijgen voor investeren in een zuinige maar extreem dure centrale warmtevoorziening kan je meestal wel vergeten.

Het inzetten van waterstof verhoogt ook de snelheid waarin we kunnen werken, want een waterstof ketel is niet veel anders dan een aardgas ketel en het gasnet ombouwen kost relatief gezien vrijwel geen graafwerk.

Er zijn al pilots met dorpen die om gaan naar waterstof. De eerste resultaten zijn zeer hoopgevend. En natuurlijk moet het net daar ook iets verzwaard worden als je de boel meteen vol legt met zonnepanelen en op inductie gaat koken, maar dat is een hele andere orde van grootte dan massaal de 28 kW CV ketels vervangen door warmtepompen die in de winter dag en nacht moeten werken om de boel warm te houden.

Voor nieuwbouw projecten zijn warmtepompen wel een goed idee. Daar kan je de wijk van tevoren meer capaciteit geven, de woningen van te voren ontwerpen voor de plaatsing van warmtepompen en vloerverwarming en zonder overlast de voorzieningen aanleggen.

[multikoe]

We zijn het gewoon eens. Daar zijn soms wat meer lettertjes voor nodig

Ik wordt nogal snel getriggerd door de "nay-sayers": mensen die alles aangrijpen om vervelende maatregelen af te wijzen. Vervelend in financiele zin (vrijwel alle maatregelen vergen een investering of in ieder geval het veranderen van de prioriteiten in je uitgaven) of vervelend in praktische zin (veel maatregelen houden in dat je verworven luxe weer deels moet inleveren).

Al die maatregelen zijn individueel nodig en nuttig, maar er wordt wel ongelooflijk veel moeite gedaan op forums als deze en in (bepaalde) media, om die maatregelen uit hun verband te trekken en vervolgens individueel af te schieten. En alle publiciteit ten spijt lijkt het onmogelijk om er een gezamenlijke actie van te maken. Niemand lijkt bereid om iets voor een ander te doen ("Waarom zouden wij wat doen als China niets doet?"), niemand lijkt bereid om iets te doen voor de volgende generatie. Het is soms om moedeloos van te worden.

[netappie]

De macht en uitvoering is ook ongelofelijk verdeeld. Energiebedrijven zijn lang geleden opgesplitst en daarmee zijn de belangen en de bevoegdheden ook veranderd. Gemeentes, provincies en het rijk zijn bezig met politieke agenda's en afschuiven van verantwoordelijkheden terwijl er ondertussen niks gebeurt.

Als het aan mij lag was er per 1 juli 2022 een hoop veranderd:
- Een verbod op het verhuren van woningen en kantoren met enkel glas.
- De BTW op isolatiemateriaal zou naar 0% gaan.
- De tankpas zou verboden worden. Leaserijders betalen ter compensatie iets minder bijtelling, maar moeten zelf afrekenen voor het verbruik.
- Diesel is alleen nog voor vrachtwagens en landbouw voertuigen.
- Elke nieuwe CV ketel moet bijmengen van waterstof ondersteunen.

[batjes]

Het is met zon en wind te doen, als we het land en de zee er mee vol plempen. Je hebt namelijk enorme overcapaciteit nodig, minimaal 4 keer zo veel.

Dan wordt het al heel snel een erg dure inefficiënte grap.

Als uitstootloze energieopwekking daadwerkelijk het doel is, zullen we echt aan de kernenergie moeten.

[multikoe]

"vol plempen", "enorme overcapaciteit", allemaal pogingen om het beeld wat aan te dikken. We kunnen met een paar procent van het oppervlak in Nederland meer dan voldoende energie opwekken. Als we ook op zee uitbreiden met windmolens, dan zijn we er al.

En inefficient is een breed begrip. Als je door overcapaciteit beter aan de vraag kunt voldoen dan lijkt me dat efficienter. Het is nu al zo dat zonneparken die hun maximale opbrengst moeten afkappen in verband met net-problemen daardoor iets van 4% totale opbrengst verliezen. Maar daar staat tegenover dat ze over een langere periode meer energie kunnen leveren.

En dat "duur" is nu juist waarom de toekomst er mooi uitziet: energie opwekken met zo en wind is nu al goedkoper dan welke andere vorm van energieopwekking dan ook en het wordt ook nog eens goedkoper. Kernenergie is belachelijk duur. Dus kies maar...

[MSalters]

Kerncentrales kan je harder zetten, maar daarna nauwelijks afremmen. Daar komt ook het daltarief vandaan. Zodra de vraag stopt moet je dat aanbod kwijt.

Foute redenering. Kerncentrales zijn prima af te remmen, maar waarom zou je? Ze hebben verwaarloosbare marginale kosten. Een extra uur 's nachts draaien is ook tegen daltarief nog prima rendabel.

[netappie]

Ah, ik ben benieuwd welke tyoe kerncentrale dat is en waar die staat.

[dmantione]

Een noodstop van een moderne kerncentrale is secondenwerk. Het vermogen daalt dan enorm snel tot iets in de orde van 10%. Die 10% moet je koelen en dat moet je geruime tijd volhouden. Zo'n stopprocedure is natuurlijk iets waar de werknemers actief mee bezig zijn, daarom denk ik dat doordraaien niet alleen rendabel is, maar zelfs goedkoper is dan de centrale stil te zetten. De kosten van de brandstofstaven zijn verwaarloosbaar, dus die hoef je niet te sparen. Bovendien hebben die ook radioactief verval als ze niets doen.

[netappie]

Ja, een noodstop kan,maar dat is gewoon geld weg gooien op het toch al niet geweldige rendement (33%) en weer opstarten is dan ook een drama. Dit allemaal doen om de tijdelijke pieken van vele laadpalen en snelladers opvangen is waanzin.

Een gascentrale kan je zonder al te veel extra verlies redelijk goed en snel afstemmen op de vraag. Het is dat we er nu de verkeerde mensen rijk mee maken, maar technisch zit dat best goed in elkaar.

Er zijn wel wat alternatieve kerncentrale concepten, maar zoiets neerzetten duurt minstens 10 jaar en zo veel geld dat je kostenneutraal half nederland gratis zonnepanelen kan geven. En dat is nog los van de kosten van veilige opslag van radioactief materiaal gedurende 600 jaar na gebruik en de kosten van het netjes opruimen van die centrale als hij na 30 tot 50 jaar te oud is.

[dmantione]

Je hoeft niet persé een noodstop uit te voeren hoor, je kunt de regelstaven ook gedeeltelijk inschuiven om de centrale wat af te remmen. Maar het blijft extra werk dus een uitbater van een kerncentrale zal liefst gewoon op vol vermogen stroom willen blijven leveren, ook al brengt die weinig op.

Dat is ook precies de kwestie als je kerncentrales gaat neerzetten: Schep je een situatie dat een kerncentrale lekker op vol vermogen kan draaien, dan krijg je goedkope elektriciteit. Schep je een situatie dat de centrale gemiddeld maar op 30% kan draaien, dan wordt de atoomstroom peperduur.

Waterstofproductie kan een middel zijn om dit risico af te dekken, als een kerncentrale zijn energie bij lage elektriciteitsprijzen aan een waterstoffabriek kwijt kan, zal hij vaker op vol vermogen draaien en daalt dus de prijs van de elektriciteit die hij opwekt.

[netappie]

Wat je beschrijft is niet heel handig en zeker niet zo precies als nu nodig hebben

Je zou inderdaad de kerncentrales die we nog hebben zo efficient mogelijk kunnen benutten om een brug te slaan naar groenere bronnen.

Met het restmateriaal zitten we toch nog 650 jaar, dus die paar jaar extra zal geen groot verschil meer maken.

Nieuwe kerncentrales zou je eigenljk niet moeten willen, masr de oude rommel door laten draaien is misschien wel gevaarlijker. In Nederland kunnen we prima zonder, maar in het oosten staan centrales die al 15 jaar wachten op groot onderhoud en is er gewoonweg geen alternatief of een regering die het woord gevaar gewoonweg verbiedt in de rapporten.

[dmantione]

Ik ben voorstander van het bouwen van nieuwe centrales en een belangrijke reden daarvoor is het feit als een regering met de extra CO2-uistoot die het sluiten van een centrale wordt geconfronteerd wordt, keer op keer wordt besloten de oude centrale te verlengen. Nu wil ik best geloven dat men in Borsele en Doel alles voor de veiligheid doet, maar de centrales dateren uit de jaren '70 en ondanks dat ze meermaals gemoderniseerd zijn, ze zijn verouderd een nieuwe centrale is veiliger.

Duitsland is bijna zover dat ze hun centrales uitzetten, maar ik denk dat het alsnog afgeblazen wordt; de energiecrisis wordt daar nu echt te nijpend de kerncentrales ook nog uit te gaan zetten. Nederland en België gaan beslist weer voor een verlenging van minstens 10 jaar, waarschijnlijk langer, een centrale langer laten draaien staat immers gelijk aan geld drukken.

Als je besluit tot nieuwe centrales moet het wel goed gebeuren, het domste wat je kan doen is één centrale kopen op basis van een nieuw ontwerp, dan krijg je een project dat zwaar over budget heen gaat en veel te laat in bedrijf gaat. Je moet meerdere identieke neerzetten. De eerste gaat mogelijk over budget heen, maar dat win je terug op de volgende centrales. Zet je er meerdere naast elkaar dan bespaar je ook nog op efficiëntiewinsten zoals de beveiligingskosten. Op die manier krijg je een rendabel bedrijf en dan krijg je ruimte om je kolen- en gascentrales dicht te doen.

[netappie]

Borssele valt wel mee. Er zijn centrales in her oosfen waar van binnen werkelijk niks meer veranderd is sinds de val van de muur.

Nieuwe centrales zijn erg duur en niet duurzaam, maar misschien wel onvermijdelijk.

Alleen CO2 als probleem zien is wat kort door de bocht. Een of plant boom vind CO2 best lekker en andere vieze uitstoot niet.

Maar politici snappen dit allemaal niet op detailniveau, dus dan is kg CO2 een mooie simpele maatstaf voor vervuiling over verschillende brandstoffen en sectoren. Eigenlijk net als de stikstof norm, die eigenlijk helemaal niet over (schoon) stikstof gaat, maar over verschillende verbindingen met stikstof die we nu te veel produceren met alle 8 miljard mensen op de aarde die willen eten, wonen, reizen en consumeren.

[MSalters]

Elk type kerncentrale. Ongeacht het type heb je bouwkosten van een paar miljard en vaste kosten per jaar (bewaking/inspectie/etc). Maar wat zijn de marginale kosten? Splijtstaven gaan niet significant langer mee als je de elektriciteitsproductie terugschroeft. En je hebt ook niet de helft van de bewakers nodig 's nachts als je de productie halveert.

[netappie]

Mee eens. Wat veilig en een beetje modern is gewoon gebruiken totdat we zonder kunnen en dan 650 jaar het afval veilig bewaren. Met het tempo waarin ze nu windmolens en zonnepanelen bij plaatsen hoeft dat niet lang meer te duren in Nederland.

[wankel]

[...]

Foute redenering. Kerncentrales zijn prima af te remmen, maar waarom zou je? Ze hebben verwaarloosbare marginale kosten. Een extra uur 's nachts draaien is ook tegen daltarief nog prima rendabel.

Ik kan geen eenduidige bronnen terugvinden, maar er staat me bij dat het rendabele draaien vooral kan omdat overheden subsidie geven per geproduceerde MW. Zonder een door de overheid gegarandeerde prijs voor voor de gegenereerde elektriciteit, schijnt er erg weinig commerciële interesse in het bouwen van kerncentrales te zijn.

Misschien overbodig om te noemen, maar die gegarandeerde prijs ligt boven de prijs van groene energie.

[MSalters]

Ik ken die logica - dat gaat dus over een subsidie voor die eenmalige kosten, voorafgaand aan de ingebruikname. Elke dag dat de centrale draait is winstgevend, maar hoe lang duurt het om die bouwkosten terug te verdienen?

En inderdaad, groene energie is regelmatig goedkoper dan kernenergie. Je hebt zelfs al momenten waarop groene energie gratis is, door het overschot. Dat is geen argument tegen kernenergie, integendeel. Het bewijst de ontzettende variatie in groene productie, die niet gekoppeld is aan de variatie in vraag.

Klanten willen , en dat is een héél sterke voorkeur, zekerheid over de prijs die ze gaan betalen. Jij kunt niet accepteren dat je energiemaatschappij zegt: "we zien wel hoe veel je moet betalen als we de rekening sturen over 12 maanden".

[Darksteel83]

We zouden inderdaad veel meer overdag de EVs moeten opladen. Dat zou echt veel schelen op het net. Zeker in de zomer is overdag eigenlijk altijd het beste. Rond 20:00 is ongeveer altijd het slechtste moment.

[netappie]

Ja, dat zou mooi zijn. Je kan het natuurlijk lastig afdwingen.

Veel openbare laadpalen op nuttige plekken zoals winkels, stations en kantoren zouden al schelen.

Koppel daar het tarief aan de echte actuele stroomprijs op het net en verdeel de overcapiteit eerlijk zodat gedrag beloond wordt.

[Darksteel83]

Echt afdwingen is lastig natuurlijk als je er geen regels voor maakt. Maar je bent nu eigenlijk al verplicht om iedere energie besparende maatregel uit te voeren die je binnen x jaar terug verdient.

Als je als bedrijf iedere jaar bijvoorbeeld moet invullen hoeveel procent van het mogelijke oppervlakte zonnepanelen heeft en ook hoeveel laadpalen te ze hebben ten opzichte van parkeer plaatsten en auto's die er normaal staan. Als het je eigen auto's zijn verdien je de investering dan waarschijnlijk al redelijk snel terug.
Met deze gegevens van de zonnepanelen en de auto heb al heel veel data om even op bezoek te gaan bij de bedrijven die het slecht doen.

Dit zeker ook combineren met de APX prijzen en eventueel de onbalans daar nog bij.

[dieAndereGozer]

Dan moeten we het snel gebruiken, want na een half jaar is een tank gewoon half leeg verdampt.

Het beste is natuurlijk dikke batterijen bouwen én de grid een smart grid maken zodat de huidige elektriciteitsprijs aangepast wordt bij overschot en de stromen inzichtelijk worden; Zodat men die veel slurpt dan kan kiezen nog meer te gaan slurpen.

Denk bijvoorbeeld aan een klein bedrijf die wat projecten heeft te renderen, welke over 3 weken pas opgeleverd moeten worden, dan kan je dus bedenken dat je 2,5 week hebt om te wachten op het meest gunstige moment et cetera. Of mensen die privé grote neural nets trainen en dan op een goedkoop moment kunnen trainen. Dan zal zelfs PoW op momenten gedaan worden wanneer het goedkoop is en het net van die stroom af moet.

Een batterij heeft trouwens als neveneffect dat er minder energie verloren gaat in de omzettingsfases.

[Reactie gewijzigd door dieAndereGozer op 22 juli 2024 15:15]

[netappie]

Een Lithium-Ion batterij verliest 5-10% lading per maand, afhankelijk van diverse factoren zoals temperatuur. Bij hogere temperaturen en volle lading slijt de Li-Ion accu zelf heel snel, waardoor die energie opslaan van de zomer tot en met de winter eigenlijk niet handig is,

Als je kijkt naar de energievraag van 10 miljoen BEV''s en 10 mijloen woningen in de winter en de industrie en kantoren nog even buiten beschouwing laat, dan kan je eigenlijk al snel concluderen dat Lithium-Ion accu's de oplossing niet zijn. Een m3 aardgas bevat ongeveer 10 kWh, dus dan heb je per woning tussen de 1000 en 3000 kWh nodig om december door te komen qua warmte. Zelfs een warmtepomp lost dit niet op, en dan heb je dus nog geen KM gereden met je BEV.
De maanden er voor en er na moet je ook nog overbruggen, dus zelfs als er een doorbraak is op Lithium-Ion slijtage en ontlading moet je nog steeds belachelijke hoeveelheden kwijt kunnen en betalen.

[Reactie gewijzigd door netappie op 22 juli 2024 15:15]

[dieAndereGozer]

Jammer genoeg is het niet mogelijk zo'n batterij in te graven op zo'n 10 meter diepte waar het altijd 12 C is ofzo.

Maar jouw oplossing is dus ipv electriciteit gebruiken in batterijen, het opslaan in een process welke 3 keer meer verliezen heeft en waarvan ook nog eens het materiaal door de tank naar buitenvliegt? Dus verlies op verlies op verlies? Dat is dan toch niet beter?

[netappie]

Het lastige van die accu's is dat ze warmte willen voor rendement (20 graden ideaal) en kou en halve lading voor maximale levensduur. Je wilt ze dus eigenlijk in een goed gereguleerde ruimte hebben qua rendement en niet alleen maar 4 tot 8 maanden vol opslaan in afwachting van de winter behoefte.

Verliezen zijn altijd een gegeven. Met waterstof lijkt dat meer, maar het valt erg mee. Een gemiddelde benzine auto heeft maar een rendement van 20% tot 30% als je alle verliezen in de productie en transport van benzine niet mee rekent. Een zonnepaneel heeft 20% tot 25% rendement. Transportverliezen over het stroomnet zijn zo'n 90% omdat we afstanden moeten overbruggen en omzetten tussen hoog, midden en laagspanning ( https://www.tennet.eu/nl/...ietransitie/netverliezen/ ).

Overigens gaan de ontwikkelingen op het gebied van elektrolyse nu heel snel De hoge prijzen voor gas en olie verleggen de focus en 95% lijkt gewoon haalbaar. Die "onzuinige" waterstofauto is lang niet zo onzuinig in de winter, want de verliezen zijn in de vorm van warmte, een li-ion accu presteert niet in de kou en met honderden kilo's minder gewicht dan met een auto vol accu's haal je in veel situaties ook een lager verbruik.

[dieAndereGozer]

Ach, wat jammer dat we geen klimaat beheersing systemen hebben he. Dat zou echt een uitkomst zijn. Ook op het werk, het is hier nu koud terwijl het buiten warm is.

En verder, omdat een ICE 20 tot 30 % rendement heeft, hoeven we niet te streven naar meer? Dat is een kul argument eerste klas. En als je begrijpt hoe een zonnepaneel werkt, weet je dat die geen 20 tot 25 % rrendement heeft, hij pakt maar 20 to 25 % van de energie uit het ligt, heeft te maken met golflengtes enzo. De rest pakt ie niet, maar doet ie dus verder ook neits mee. Dus we vergelijken nu appels met peren gemaakt van citroenen.

En mooi dat we allemaal nu 30 minuten H2 pompen aan de tank(en na elke tank beurt moet die pomp sws 30 minuten op druk komen) omdat je een paar kilometers minder met elektrisch kan rijden. Dus het argument dat elektrisch laden nu al te lang duurt, is voor H2 nog vele malen erger.
Verder is van een H2 tank bij auto's ongeveer 2 % van het gewicht H2, de rest is de tank. Dus je loopt letterlijk een grote zware tank overal heen te zeulen xD

[netappie]

Dus jij gaat de accu's van jouw geparkeerde BEV in de brandende zon met de airco koel houden zodat ze niet slijten? Klinkt als een goed idee.

Het verschil met een ICE is dat die iets smerigs uitstoot. En natuurlijk zal de waterstofcel nog beter worden naarmate er meer ervaring mee is, maar 3x zo veel schoon water uitstoten is beter dan kolenstroom produceren om tijdens een windstille nacht te laden.

Het rendement van zonnepanelen is zeker hoger te krijgen. En nee, dat wordt geen 100%, maar dat hoeft ook helemaal niet.

Overigens is zo'n tank misschien zwaar, maar in verhouding tot die accu's is het een lichtgewicht. Ik vind het ook helemaal geen bezwaar om iets langer te wachten, maar niet onderweg. Van mij mag er best een kleinere tank (of minder tanks) op een waterstof auto. Na 2 uur rijden moet ik zelf ook even de benen strekken,

Je weet dat je voor tanken gewoon meerdere compressors en meer of grotere tanks neer kan zetten? Er staat er nu vaak maar 1 (of 2 )met een relatief kleine tank omdat de vraag nog beperkt is. Dat is de extra investering nog niet waard. Die 30 minuten klinkt wel wat overdreven. Zo'n druk kan je prima binnen een paar minuten bereiken zonder al te gekke investeringen.

Zie bijvoorbeeld: https://www.tankpro.nl/wa...-te-tanken-in-oude-tonge/

[Reactie gewijzigd door netappie op 22 juli 2024 15:15]

[dieAndereGozer]

Dus jij gaat de accu's van jouw geparkeerde BEV in de brandende zon met de airco koel houden zodat ze niet slijten? Klinkt als een goed idee.

Ben jij een simpele bot die niet meer dan 1 reactie tegelijk kan onthouden?

[netappie]

[...]


Ben jij een simpele bot die niet meer dan 1 reactie tegelijk kan onthouden?

Nee. Ik ben een simpele ziel die jouw gedachtenkronkels niet kan volgen.

Klimaatbeheersing is prima om li-ion accu's zo optimaal mogelijk te laten presteren terwijl ze zo min mogeljk slijten,

Helaas gaat dat met een vol geladen geparkeerde BEV zonder stekker en schaduw een dingetje worden. 90% van Nederland is tot zo'n plek veroordeeld qua parkeren.

Heb je een koele garage of een plek met laadpunt in de schaduw en hou je accu half vol dan zal het wel los lopen.

Om nog even te reageren dat we alles met accu's op moeten vangen. Dat gaat niet lukken. Het is gewoon veel te veel energie om zo lang op te slaan als we alleen nog zon en wind willen gebruiken. Zo'n accu moet je inzetten om de nacht of een paar slechte dagen op te vangen. Zeker in de winter is het verlies van een li-ion accu zo groot dat het niets meer toevoegt. Hij gaat 2000 tot soms wel 4000 x laden mee, en 4 tot 6 jaar als je hem op de juiste temperatuur halfvol bewaart. Deel dan door het aantal dagen per jaar , en je ziet dat dagelijks laden en ontladen de juiste verhouding is. Daarmee heb je ook veel minder nodig dan het warmtegebruik voor een heel seizoen aan koud en donker weer.

[Reactie gewijzigd door netappie op 22 juli 2024 15:15]

[dieAndereGozer]

Nee. Ik ben een simpele ziel die jouw gedachtenkronkels niet kan volgen.

We discussiëren over meerdere reacties heen, als je dan niet eens je koppie erbij kan houden dan is het einde zoek.

[netappie]

Iets te veel reacties dan.

[...]
We discussiëren over meerdere reacties heen, als je dan niet eens je koppie erbij kan houden dan is het einde zoek.

Ja, iets te veel heen en weer en dan nog wat collega's die vragen hebben over een technisch probleem. Mijn fout.

[Reactie gewijzigd door netappie op 22 juli 2024 15:15]

[Deweydasticker]

Hier wat meer informatie over een mogelijke 95% efficiente electrolyser: https://hysata.com/technology/

[Tozz]

Ja, en dat betekent dat waterstof mogelijk een toekomst heeft als een soort buffer voor ons energienet. Maar dat zegt nog niet dat waterstof geschikt is om gebruikt te worden in voertuigen.

Om dezelfde reden gebruiken we geen pumped hydro electricity of kernenergie in een auto. Omdat dat nou eenmaal niet zo praktisch is in een ding dat van A naar B moet rijden.

[psychosammie]

Oud nieuws

https://www.change.inc/in...of-te-maken-ontdekt-37899

[dieAndereGozer]

Als je dat artikel lees staat er alleen maar

De Australiërs claimen een nieuwe manier om waterstof te maken.

De Australiërs zeggen wel 95 procent te kunnen halen en noemen het de volgende stap in de opmars van duurzame waterstof.

Met dat soort kosten zou groene waterstof kunnen concurreren met waterstof gemaakt van aardgas. Het kan misschien zelfs concurreren als brandstof met fossiele brandstoffen

Heb je ooit een tekst gelezen met zoveel onzekerheid? Want jij brengt het wel als een zekerheid.
Dus nee, ik ben niet overtuigt en ik kan me niet voorstellen dat een objectief persoon dat ooit zal zijn.
Of zou u ook geld uitlenen aan iemand die zegt:"Dit project claimt succesvol te zijn. Het zou kunnen werken en ik kan misschien zelfs terugbetalen"? Want dat is wel hoe het er staat.

[E-Flex]

Helemaal met je eens, maar er zijn inmiddels wel aardig wat partijen ingestapt, waaronder Vestas.

[psychosammie]

En die steken hun geld echt niet in een project alleen op basis van een leuk persbericht.

[Adion]

Denk dan bijvoorbeeld aan hoe er voor al die voertuigen energie/stroom opgewekt moet worden om ze te laden?

Dat is de belangrijkste reden om momenteel niet voor waterstof te gaan.
Ofwel gebruik je waterstof uit aardgas, en dan is het nog steeds fossiel en bied het dus weinig voordelen tov benzine.
Ofwel gebruik je groene waterstof, en dan heb je dankzij de inefficientie om groene waterstof op te wekken ongeveer 3x tot 4x zoveel windturbines/zonnepanelen nodig voor hetzelfde aantal auto's.

En daar waar zonne-energie, wind-energie en batterij-technologie de laatste twintig jaar enorme sprongen in prijs en efficientie hebben gemaakt is dat voor waterstof nauwelijks het geval.
Zelfs voor het vergroenen van de huidige processen waar waterstof wel noodzakelijk is zoals kunstmest is er nog geen enkele vooruitgang geboekt.

[Jantjo]

En hoe zit het dan om waterstof op te wekken door middel van een kerncentrale?
Ik las dat het via elektrolyse zou kunnen.

[Tozz]

Kernenergie vinden we schoon maar het is niet renewable. Dus eigenlijk ook niet echt een lange termijn oplossing. Bovendien is en blijft de opslag van de oude staven een probleem dat we nu nog altijd gewoon afschuiven op de volgende generatie.

[MSalters]

Voor het renewable aspect van kernreactoren hadden we 50 jaar geleden al kweekreactoren. Nu gebruiken we alleen de U-235, maar de U-238 kan worden opgewerkt tot Plutonium. Dat betekent dus dat je niet langer 99.3% van je Uranium als radioactief afval moet verwerken.

Toegegeven, het is alsnog eindig. We hebben misschien maar voor enkele millennia Uranium op deze planeet, zelfs als we recylen en het uit zeewater gaan winnen. Maar als we kernfusie binnen een paar eeuwen realiseren, is het vroeg genoeg.

[StGermain]

Als we het niet doen vrees ik dat er niet al te veel generaties meer gaan bijkomen.

[Anoniem: 9278]

Het bouwen van een kerncentrale kost 20-25 jaar, en kost 25-35 miljard Euro. Dat zie je nu met de nieuwe centrale in Frankrijk en in het Verenigd Koninkrijk. Het schiet niet op en kost bakken met geld.

Windparken stamp je zo uit de grond voor een fractie van de prijs. Met als bijkomend voordeel dat je je niet over honderden generaties hoeft druk te maken over het nucleaire afval.

We moeten NU van fossiel af, en niet over 30 jaar. Kerncentrales bouwen is geen oplossing.

[JAHRASTAFARI]

Je kunt niet zonder kernenergie. Als het niet waait en het de zon schijnt niet, loopt alles vast. En vergeet ook niet de verborgen ellende achter zonnepanelen en windenergie. De plek die ze innemen ten koste van natuur of landbouwgrond, gevolgen voor dieren, tijd die ze maar meegaan en slecht gerecycled kunnen worden.

[Anoniem: 9278]

De zon schijnt altijd wel ergens, en het waait ook altijd wel ergens. Daar hebben we interconnectors voor.
Het mooie is ook dat we spreiding is de belasting. Als je kijkt naar de piekmomenten van verbruik, dan is dat in de meeste landen hetzelfde. Aangezien we netwerken verbinden over diverse tijdszones, is dat prima op te vangen.

Daarnaast komen er steeds meer opslag oplossingen. Bv warmte opslaan in zand. Ja, gewoon zand.
Batterijen, waterkolommen etc etc.

Nee, nieuwe kerncentrales zijn niet de oplossing.

[JAHRASTAFARI]

Pipe dreams van deze energiebronnen. Maken nu nog geen 10% uit vd energiemix. En alle nadelen worden vergeten. Ik wou dat je gelijk had, maar zie ook de eigen praktijk met 28 zonnepanelen en hybride warmtepomp. Ik kom net rond op jaarbasis qua stroomopbrengst maar produceer alles in de lente en zomer, terwijl ik de stroom juist in de herfst en winter nodig heb. En dan stook ik ook nog zo’n 1000 kuub gas en heb ik een benzine auto.

[Anoniem: 9278]

Wellicht is dit iets voor je dan https://www.youtube.com/watch?v=L2AHFsKwJwg

[Bart ®]

Dan heb je nog steeds 3x zo veel stroom nodig voor waterstof, ten opzichte van stroom rechtstreeks in een accu van een elektrische auto stoppen.

[theMob]

Als er straks zoveel windmolens en zonnepanelen zijn dat er genoeg energie is op piekmomenten van de vraag, dan is er op andere momenten een enorme overcapaciteit. Bijvoorbeeld als het 's nachts hard waait. Je kan dan de windmolens stilzetten of er waterstof mee produceren.

[Adion]

Voor periodes van uren tot dagen te overbruggen zijn batterijen ondertussen ook al goedkoop genoeg, en een deel batterijcapaciteit is volgens mij ondertussen ook al standaard bij de aanleg van nieuwe zonne- en windparken. (waarmee je dus slechts 10% verliest tegenover de ~70% bij de omweg langs waterstof)
Voor opslag voor weken of maanden is waterstof voor zover ik weet ook niet geschikt, gezien het redelijk weglekt.

Elektriciteitsoverschot gebruiken om waterstof te maken voor processen die ook echt waterstof nodig hebben, en geen elektriciteit kan wel nuttig zijn, maar het lijkt er op dat we nog wel een aantal jaren nodig zullen hebben vooraleer er effectief zoveel overcapaciteit geinstalleerd is.

[Darksteel83]

In het HyStock project gaan we in 2027 waterstof onder de grond opslaan in een zoutcaverne. We hebben dan ook een paar electrolysers in Nederland en een waterstof net voor de industrie die niet zonder waterstof kan. Denk aan kunstmest productie bij Yara, staal productie bij Tata steel. Dat soort toepassingen.

[uiltje]

Er zijn zat andere toepassingen die om waterstof zitten te springen. Dus als we overcapaciteit hebben kunnen we daar eventueel waterstof van maken en dat voor die processen inzetten. Kunstmest, Tata steel... daar kan je wel een paar windparken voor bouwen hoor.

[Darksteel83]

Tata steel en Yara en nog paar andere bedrijven krijgen in 2027-2030 toegang tot een waterstof gas net. HyWay27 is de project naam.

[nst6ldr]

Denk dan bijvoorbeeld aan hoe er voor al die voertuigen energie/stroom opgewekt moet worden om ze te laden? Hele Noordzee volbouwen met windtribunes?? Er is nu in een aantal steden al geconstateerd dat er een "tekort" is aan stroom...

En daarom inzetten op een techniek die 3x meer energie vereist.

Het is allemaal niet zo ingewikkeld, er zijn gewoon veel meer conversies nodig om op waterstof te rijden. Dat kost energie.

[IIIIIIIIIIII]

Als je puur alleen kijkt naar de efficiëntie dan wint elektriciteit van waterstof maar helaas is de wereld niet zo simpel. Waterstof is in sommige gevallen beter dan elektriciteit (neemt niet weg dat elektriciteit ook erg belangrijk is). Een waterstoftank is lichter dan een accu waardoor het makkelijker/goedkoper is om lange afstanden af te leggen. Dit is vooral interessant voor grote voertuigen zoals vrachtwagens.
Elektriciteit is makkelijker en goedkoper op te slaan dan waterstof. Waterstof is makkelijker en goedkoper op te slaan dan elektriciteit.
Sommige bottlenecks die elektriciteit heeft, heeft waterstof niet.

[Reactie gewijzigd door IIIIIIIIIIII op 22 juli 2024 15:15]

[Duke-it]

Welke bottlenecks heeft waterstof niet??
Wij rijden met x-aantal waterstof auto's en de jongens pakken liever een EV dan een waterstof-auto.
De compressor bij de tankstations wil nogal eens kapot gaan waardoor je op 350 bar moet tanken ipv op 700 bar.. 2x zo kleine actieradius..
En dan, als ik op de zaak kom plug ik de stekker in, easy. Maar als ik waterstof moet tanken, dan moet ik óf een route uitstippelen waardoor ik er ongeveer in de buurt kom, of iemand speciaal laten rijden om te tanken
Bovendien; check het even, maar het omzetten naar waterstof en terug naar electriciteit is erg energie-intensief. Als norm wordt 3x zoveel electriciteit ervoor aangehouden. Dat is niet efficiënt om je energieverbruik terug te dringen.
Waterstof zou een fantastische melkkoe zijn voor de olie-reuzen. Dat het (zelfs) hen niet lukt om waterstof aan de man te brengen vind ik veelzeggend.

Zelfs voor vrachtwagens is het nog één groot vraagteken. Er zullen enkele modellen komen, maar het lijkt er vooral op dat we op een volgende energiebron/-drager aan het wachten zijn.

[wankel]

Waterstof zou een fantastische melkkoe zijn voor de olie-reuzen. Dat het (zelfs) hen niet lukt om waterstof aan de man te brengen vind ik veelzeggend.

Niet direct een melkkoe misschien, maar wel een laatste redmiddel om de huidige infrastructuur in stand te houden. Stel je voor dat zometeen iedereen thuis elektriciteit gaat tanken, wat heb je dan nog aan je tankwagens, benzinestations en de ondersteunende systemen? Allemaal aan de waterstof!

[david-v]

Elektriciteit is makkelijker en goedkoper op te slaan dan waterstof.

volgens mij bedoel je dit andersom . Transport van elektriciteit is wel makkelijker/goedkoper.

[dieAndereGozer]

Waterstof opslaan is rot. Lange termijn verdampt het door de tanks heen, dus moet je het snel gebruiken. En dan heb je weer omzettingsverliezen.

Nee, dan zijn batterijen vele malen beter.

[david-v]

omdat een batterij zijn lading niet verliest? een waterstof tank is denk ik vele malen goedkoper dan een accu, zeker als je het over zeer grote volumes hebt zoals een vrachtwagen

[dieAndereGozer]

Het gaat erom, hoe lang duurt het voor de accu leeg is?

Ik heb laatst een accu uit de kast gepakt, na een jaar nog 80 %, maar waterstof tanken houden het met geluk een jaar vol eer ze leeg zijn.

En die waterstoftanken zijn ook niet klein of goedkoop, er moet namelijk onder een 700 bar druk in om een beetje op te kunnen slaan.

Ik was vroeger ook voor waterstof, totdat ik de feiten van elektrisch + accu vs waterstof + opslag zag.

[Reactie gewijzigd door dieAndereGozer op 22 juli 2024 15:15]

[david-v]

Ik ben het met je eens dat waterstof voor het personen vervoer (lees auto's) niet de oplossing is. Het kost 3x meer energie per km dan de huidige elektrische auto's met accus. Voor vrachtwagens, bussen, (diesel)treinen en schepen zie ik wel een mogelijke toepassing. Voor vliegverkeer is het nog maar de vraag of dat gaat lukken.

Waterstof zou alleen geproduceerd moeten worden uit de overcapaciteit van elektriciteit, bijvoorbeeld op hele zonnige dagen of dagen met veel wind. De op deze manier geproduceerde waterstof kan je vervolgens weer gebruiken om ondercapaciteit op te vangen (al zijn er veel efficientere methodes) en voor de hierboven genoemde voertuigen.

Overigens is er nog wel een reden te noemen waarom waterstof in personenauto's het niet zal halen. Die tanks nemen behoorlijk wat plek in beslag (want het moet een cylinder zijn, terwijl accus veel beter te verdelen zijn, bijvoorbeeld vlak over de hele vloer van de auto. Zie dit artikel waar je kan zien hoe dat eruit ziet bij de toyota.

[latka]

Batterijen hebben ook zelf ontlading. Tesla geeft aan tussen de 1 a 3% per week. Als een batterij op 0% komt is het over terwijl een lege H2 tank niet zoveel betekent.

[dieAndereGozer]

Dan houdt een batterij ongeveer 2 keer zo lang zijn lading dan een H2 tank.

En het is niet direct over als een batterij op 0 % komt, of heb jij nooit je mobieltje leeg laten lopen

[latka]

Vermoedelijk schakelt mijn telefoon uit voordat de 0% bereikt wordt. Maar ik heb inderdaad wat oudere telefoons liggen in de la die niet echt meer aan willen nadat ze meer dan 2 jaar ongebruikt er hebben gelegen. En de H2 tank: dat hangt van de tank af. Ik weet niet wat Toyota voor zijn Mirai aangeeft (kan het iig. niet vinden).

[dieAndereGozer]

Ik heb laatst nog een telefoon na 4 jaar uit de kast gehaald, duurde even voordat hij wilde opstarten, maar deed het toch echt.

[Darksteel83]

In Nederland gaan we grootschalige waterstof gewoon onder de grond opslaan in een zoutcaverne. Dit is het HyStock project. Voor een niet auto toepassing is dat veel handiger als een tank.

[dieAndereGozer]

H2 is een superklein molecuul, dat gaat zich dan doordringen in de omgeving. Langzaam maar zeker sijpelt het dan weg.

[Darksteel83]

Als ik deze paper even snel lees is het meer dat de waterstof in de wanden gaat zitten van de ondergrondse waterstof opslag afhankelijk van de vulsnelheid. Dit is wel een opslag in zandsteen. Geen idee hoe relevant dit is voor het Nederlandse HyStock project. Bij een lage vulsnelheid kun je na een jaar 95% van de waterstof terug winnen. Die 5% verlies zit bij een lage vulsnelheid vooral in het eerste half jaar. Het is wel een simulatie geen werkelijke test.
https://www.researchgate....neous_sandstone_reservoir
We zullen vanaf 2027 wel zien hoeveel waterstof er verdwijnd bij het HyStock project.

[dieAndereGozer]

Het probleem met simulaties is de vraag in hoeverre die correct zijn, vooral bij de wat meer "cutting edge" gevallen.

[goDiegogo]

omzettingsverliezen van batterijen vallen ook vies tegen.
Accu bij de omvormer pakt zo'n 18% verlies per dag.
Accu van 9,8 kWh LG chem 48v voor op een solaredge.
Heeft bruto 8,8kWh, daar haalt Solaredge nog een kWh af voor levensduur.
7,8 kWh netto over, maar in de praktijk dus 6,4kWh aan ontladingsvermogen.
Verlies van 1,4 kWh maal 200 ( gemiddeld aantal volledige ontladingen per jaar).
Maakt 280kWh verlies, a 0,72 cent is ruim € 200,- verlies per jaar.

Dat laten ze niet zien in de monitoring app!

[dieAndereGozer]

Tegen hoeveel euro verlies van waterstof? Want ik zie dat je dat mooi buitenbeeld laat.

[goDiegogo]

Omdat ik niet refereer aan waterstof. Ik zeg ook niet of het een beter is dan het andere of niet.
Ik zeg alleen dat omzetverliezen van batterijen ook vies tegen vallen.

[dieAndereGozer]

Ahhh, dus de discussie omtrent waterstof behoeft geen vergelijking met waterstof, coolio.

[WokBoy]

In zulke gevallen is dan niet waterstof maar de huidige benzine/diesel nog steeds een optie. Waterstof produceren obv gas of olie (wat nu nog steeds doen) en dan (met nog meer verlies) rondpompen naar stations om HEV trucks te laten rijden is vervuilender dan wat ze nu doen.

[BlueTooth76]

Juist voor waterstof heb je 3x meer stroom nodig per afgelegde kilometer dan voor een EV.
Dus dat argument van benodigde stroom is niet heel sterk.

[Tranquility]

Tja, veel mensen willen nu liever graag wat hoger zitten voor het overzicht en makkelijker in en uit kunnen stappen en hebben geen behoefte aan een lage kart. SUV's en crossovers worden nu eenmaal meer verkocht omdat de vraag ernaar groter is.

[PdeBie]

Vergis je ook niet in de “status” die mensen denken te krijgen met zo’n grote auto.

In mijn kennissenkring rijdt er een mevrouw een dikke Jeep Cherokee, voor “boodschappen”, terwijl ze zelf net 1.60m is en het gezin al lang niet meer om zo’n formaat auto vraagt. Maar als je vraagt waarom ze dan nog steeds zo’n grote auto rijdt en niet een mooie A3 of vergelijkbaar formaat auto, krijg je als antwoord “pffff je ziet mij echt niet in zo’n klein bakkie rijden hoor. Dat past niet bij mij”.

[E-Flex]

Sneu, maar je hebt helemaal gelijk.

Tja, hoe groter de auto, hoe kleiner het ........

[shades]

Ik zie liever dat we gewoon van die SUV-rage afstappen.

Wat een bullshit zeg - ik ben blij dat ik in een hoge wagen rij - Ik zou niet eens meer terug willen naar een combi of sedan. Daar lig je meer in dan dat je er in zit. Fijn ook dat ik gewoon zonder issue 2000 kan trekken en door een halve meter water kan blubberen. Iedereen moet voor zichzelf kunnen uitmaken in wat voor type wagen die rijdt. Hell - als je in een dikke f350 wilt rondrijden prima. En zijn overigens elektrische wagen die niet log maar niet groot wil ook gelijk zeggen geen bereik want die batterijen moet je wel ergens kwijt ;-)

Dan even on-topic:
Ik heb al nooit begrepen waarom auto's met oplaadbare batterijen zo in trek zijn.. We weten allemaal dat die batterijen vroeg of laat minder worden en er is niet echt een geweldig recycling programma voor zover ik kan nagaan - dan hebben we het ook nog niet eens over de productie van die dingen: ook niet echt milieu vriendelijk.

Daar komt nog eens bij kijken dat het elektriciteitsnet niet is opgewassen als iedereen zijn teslaatje, note of andere phev thuis oplaad. We hebben op bepaalde plekken nu al issues als de zon een beetje te hard schijnt. Dan worden de panelen gewoon voor je uitgeschakeld.

Ik juich waterstof of iets met brandstofcellen alleen maar toe, alleen zijn we veel te laat -

[Reactie gewijzigd door shades op 22 juli 2024 15:15]

[MSalters]

De belangrijkste reden dat we nog geen grootschalig recyclingsprogramma hebben is simpel. Ondanks alle doempraterij gaan de bestaande accu's best lang mee. Er is simpelweg nog te weinig aanbod voor grootschalige recycling. Over 15 jaar hebben we een hele stapel Model 3 batterijen, en dan komt de recycling vanzelf wel.

[Darksteel83]

Het issue met het net overdag zou je goed kunnen oplossen door de zonnepanelen vooral neer te leggen waar de auto's overdag opladen. Maar dit is in Nederland niet zo goed gelukt. Thuis accu's of wijk accu's zouden ook een goede optie zijn. Maar die hebben we ook (bijna) niet.

Waterstof komt ook wel hoor. Shell bouwt al een grote electrolyser die in 2024 moet gaan werken. In 2027 komt er nog veel meer in het HyWay27 project.

[AerodynamiX]

Dit dus, ik juich elektrische en op waterstof gebaseerde auto's enorm toe, maar zolang het gros van dit soort auto's vooral bestaat uit enorm zware, logge (en vooral dure) SUV's, gaat het nog wel even duren voordat Jan Modaal over kan stappen.

[Bender]

1 op de 3 verkochte auto's is een SUV, je kunt dan niet spreken dat Jan Modaal geen suv kan kopen.

[Reactie gewijzigd door Bender op 22 juli 2024 15:15]

[Philip Ross]

Jan modaal koopt niet vaak een nieuwe auto.

[Bender]

Omdat de werkgever dat voor je doet, maar dat maakt in feite weinig uit gezien het veelal verkapte loon is.

[dieAndereGozer]

U denkt dat Jan Modaal allemaal een auto van de zaak hebben?

[Stroper]

De Nederlandse Jan Modaal misschien niet. Bij de Belgische Jan Modaal is de kans echter een stuk groter wegens grote belasting op loon een een lagere belasting op firmawagens. Er is een reden waarom BMW het meest verkochte automerk in België was in 2021(in andere landen zijn dat normaal goedkopere merken).

[dieAndereGozer]

Jammer genoeg wonen we in Nederland, niet in België.

[TheVivaldi]

Volgens mij is het minder dan de helft van alle Jan Modalen die in een leasebak van de werkgever rijdt. Er zijn tig banen waar je modaal verdient, maar geen auto van de zaak krijgt.

[Audione0]

Sterker nog, sommige jan modaal banen hoort een auto van de zaak bij, bijvoorbeeld een inkoper. Alleen kom je met die functie relatief niet zoveel van kantoor af.
Heb je baan als QC die afnames van grote constructies bij een onderaanemer moet doen, en dus vaak op stap moet, zegt de werkgever leuk, dit moet je met je eigen auto doen, want bij deze baan hoort geen auto van de zaak???

In wat voor rare wereld leven we...

[surfin]

Eerder een rare werkgever: zou het goedkoopste, minst representatieve barrel kopen wat ik zou kunnen vinden in zo'n geval.
Wedden dat je binnen no-time een auto van de zaak hebt?

[Bender]

@mrwolf , @dieAndereGozer , @jeroen_loeffen , @TheVivaldi

Jullie hebben allen gelijk en dat is dus ook het punt.
Ik beweer dus ook zeker niet dat iedereen een auto van de werkgever heeft, dit is enkel een reactie op iemand die mogelijk insinueert dat dit het geval is.

Tenzij we gaan weerleggen dat 1 op de 3 niet correct is, maar ga ik er van uit dat die cijfers wel kloppen.

[jeroen_loeffen]

Het zal wel aan de dubbele negatief liggen dat we het niet met mekaar oneens zijn.

1 op de 3 verkochte auto's is een SUV, je kunt dan niet spreken dat Jan Modaal geen suv kan kopen.

[Bender]

Maar waar ben je het niet mee eens dan?
Het onderzoek van Autoweek?

[jeroen_loeffen]

En met dat verkapte loon bij het gewone loon opgeteld is het geen Jan Modaal meer.

[mrwolf]

Jan Modaal rijdt ook niet in een (SUV)-leaseauto

[slijkie]

In ‘Nederland’ niet. In een flink aantal andere landen kan ‘jan-modaal’ dit wel. Heel veel hebben dit niet door.

[Bender]

Dat denk ik niet.
Nederland staat in de top 10 van hoogst modaal inkomen, landen met een modaal inkomen van de helft kunnen niet zomaar een auto kopen.

Het is niet zoals met brood, dat als het inkomen de helft is, dat een auto ook de helft kost. Dit omdat het vrijwel altijd import is;

Golf in Nederland vanaf 32k
Golf in Spanje vanaf 31k

Natuurlijk heb je te maken met pakketten en dat soort zaken, maar het is niet dat een Golf daar maar 15K kost.

[slijkie]

Je hebt ‘inkomen’ en je hebt ‘koop-kracht’.

Je kan wel 10.000 euro de maand verdienen, maar als je 9500 euro aan vaste lasten hebt. Dan is iemand met 3000 euro en 1500 euro aan vaste lasten beter af.

Tevens los van de cijfertjes die je even kan Googlen. Vraag elk persoon die een beetje aardig wat reist (dus niet even 2 weken vakantie), die kan makkelijk bevestigen dat Nederland echt niet de hoogste koopkracht heeft. Tuurlijk beter dan veel afrikaanse landen, maar dan pak je een heel anders uiterste.

Het Nederlandse volk staat erom bekend om elk dubbeltje tig keer om te draaien en zegeltjes te sparen en kortingen te zoeken. Dat echt niet alleen hobbymatig.

[Bender]

Dat is toch ook wat ik probeer aan te geven?

Het Nederlandse volk staat erom bekend om elk dubbeltje tig keer om te draaien en zegeltjes te sparen en kortingen te zoeken. Dat echt niet alleen hobbymatig.

Dit heeft een andere oorzaak.
Doordat we in Nederland gek zijn op kortingen en acties, krijgen we die dus ook met regelmatige basis (en wachten we daar op met aankoop).
Ondertussen worden die producten in Duitsland en Belgie (als voorbeeld) standaard al tegen die lage prijs verkocht en zul je daar die acties niet zien zoals hier.
(denk aan 1+1 gratis, dat wil zeggen dat het in duitsland sowieso al voor de helft van de prijs is, uiteraard niet altijd maar vaak wel)
En ik doe dus inderdaad vaak boodschappen in Duitsland ;-)

[slijkie]

In Noorwegen rijden ‘jan modaal’ dus diegene die in een supermarkt werken in een relatief nieuwe auto.

Oftewel Nederland kan zich goed voordoen maar zo geweldig is het er niet. Veel kleine autotjes (dure wegenbelasting).

En naar mijn mening(!) is Nederland de laatste 10 jaar rap gezonken naar een (gemiddeld) armoedig zooitje.

Erg jammer.

[Bender]

Nederland staat in de top 10, Noorwegen staat op nummer 1 met een modaal salaris van 1,5x dat in Nederland.

Je doet alsof een 10e plek zo slecht is, je vergeet even nog 180+ landen onder ons...

[slijkie]

Wederom alleen ‘salaris’. Zegt helemaal niks. Neem iemand met een salaris van 2500 euro in Nederland en 2500 euro hier.

‘Oh wat is Noorwegen zo duur’.

Onzin, gewoon veel meer te besteden. Alle sociale voorzieningen zijn praktisch gratis.

Conclussie; de ‘jan-modaal’ kan gewoon nieuwe SUV’s kopen.

Wat niet helemaal doordringt is dat in Nederland de hele ‘jan-modaal’ gesloopt wordt door de regering. Als iedereen dat nog niet ziet, dan succes. Ga lekker ‘trots’ op nummer 10 ten onder op het schip.

[grafgever]

eerst zijn het vaak de lease rijders daarna komen deze weer goedkoper 2e hands op de markt.

[Gamebuster]

Dus? Bij het kopen van een nieuwe auto neem je ook de rest-waarde mee, en de rest-waarde wordt ook bepaald door Jan Modaal.

Als Jan Modaal geen SUV wil, dan is er aanzienlijk minder vraag naar SUVs en neemt de rest-waarde af, en dat maakt de aanschaf van een SUV minder interessant.

De realiteit is echter dat (kleine/zuinige) SUVs hun waarde juist heel goed behouden door de gigantische vraag

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 22 juli 2024 15:15]

[TheVivaldi]

En het merk speelt ook mee. Een sedan van Dacia bijv. heeft een stuk minder restwaarde dan een sedan van Ford.

[youridv1]

Dat kan ik zeker wel stellen. Jan modaal koopt vaak helemaal geen nieuwe auto, dus komt nog niet echt voor in de statistieken van deze toch relatief jonge trend.

Is 1 op de 3 auto's die je op straat ziet een SUV? Volgensmij niet.

[Bender]

Het wagenpark in Nederland bestaat ook uit iets meer dan nieuwe auto's, er was een tijd dat SUV's in Nederland zeldzaam was. Het is niet zo dat die auto's allemaal door de shredder zijn gegaan.

[surfin]

Begin vorig jaar was volgens het CBS 24 procent van de Nederlandse personenauto’s vijftien jaar of ouder. Zo’n 2,1 miljoen exemplaren. Daarvan waren er zo'n 326 duizend ouder dan 25 jaar.

[TheVivaldi]

Hangt er vanaf welke "straat" je bedoelt. In mijn regio zie ik veel suv's, pick-ups, e.d. die ik in sommige andere regio's niet of nauwelijks zie. Maar of het 1 op de 3 is kan ik dan weer niet zeggen. Ik let wel op op wat ik zie, maar ik ga niet turven.

[Metalfreak]

Veel autofabrikanten geven je ook bijna geen andere opties meer als je iets meer comfort wil dan het standaardmodel.

[Bender]

Welke zijn dit dan?

Ik weet wel dat Hyundai en Kia erg op de SUV's zitten, maar ik vind die SUV's persoonlijk ook niet echt in het luxe segment zitten.
Maar volgens mij bieden die merken ook sedans/stations met soortgelijke luxe?

[Oon]

Maar precies hetzelfde was ook het geval bij de eerste EV's, kijk bijvoorbeeld naar de eerste Tesla Roadster, Model S, en Model X.

De rijke mensen die dit zomaar kunnen uitproberen zijn een perfecte speeltuin voor autofabrikanten. De technologie is nog te duur voor de echte economische auto's, en hoe duurder de rest van de auto hoe minder significant de prijs van dat ene stukje.

[Rossi46]

Beetje kortzichtige opmerking dit. Nieuwe dire technieken moeten juist toegepast worden in dure auto's, omdat het anders simpelweg niet uit kan. De technieken druppelen daarna vanzelf door naar de meer betaalbare auto's.

[r2504]

Gaan we dan voortaan ook verbieden dat mensen nog een grotere TV aanschaffen dan 40”

[s_schimmel]

Ja, en max 4 "pitten" inductie koken en maar 1 oven (combi magnetron) van max 60cm. Stoomovens gaan we ook verbieden en de was hang je maar aan een droogrek ipv een droger te gebruiken. De verwarming gaat maximaal op 19 graden en je mag maar 2 kamers tegelijk verwarmen. Warm douchen is ook overdreven dus alleen koud en dan maar 1 minuut meer niet.

[r2504]

En zware gaming PC’s met vette videokaarten gaan helemaal de ban in

[JEightyFive]

Mooi. Weg met die bitcoin

[Blokker_1999]

Nee hoor, gewoon verbieden dat je nog computervoedingen van meer dan 350W mag hebben zoals in de goede oude tijd.

[latka]

ik zie een markt voor kasten met ruimte voor 2 of 3 voedingen

[MSalters]

De kachel op 19 en de FPS ook

[GeroldM]

Voor een persoon als Wim Hof is een koude douche geen probleem. Deze persoon kan met gemak 2 uur buiten zitten in een temperatuur van -27 graden Celsius...in niets meer dan een short.

Hij verkoopt een boek en cursussen om jou ook op dat nivo te krijgen. Hoef je je in geval geen zorgen meer te maken als Rusland de gaskraan net voor een Nederlandse winter dichtdraait.

[Carlos93]

Met een dergelijke reactie kom je over alsof je een bomenknuffelaar bent die anderen het misgunt om een naar hun inzicht mooie auto te rijden ipv een klein efficiënt hondenhok waarbij je je benen verliest als je onfortuinlijk genoeg bent om in een zwaar ongeluk terecht te komen.

Rij zelf een suv en zou maar wat graag op waterstof rijden gezien de elektrische auto's op dit moment in dat segment gewoon simpelweg geen redelijk bereik hebben.

[Fab1Man]

Als je meer dan 400km op één dag aflegt, kan ik me voorstellen dat het nog niet optimaal is. Blijf je echter onder die grens dan hoeft een BEV je echt nergens in te beperken als het gaat om afstanden afleggen. Mocht je met de auto op vakantie gaan, ja dan ben je net wat later op plaats van bestemming dan met een ICE, maar dan hebben we het over 10%-20% extra reistijd.

[Jeroenneman]

Er zit natuurlijk niets tussen een SUV en een efficiënt "hondenhok" waarbij je je benen kwijtraakt bij een ongeluk...

De SUV liefhebbers laten hun intellect weer duidelijk zien helaas.

[SuperDre]

Tja, en met waterstof mag je dan misschien een groter bereik hebben, maar dan moet je wel kunnen tanken, en het aantal waterstof tankstations in nederland bv is op 1 hand te tellen. In zweden hebben ze zelfs enkele stations opgedoekt vanwege problemen en brand/explosies.

[GeroldM]

Een waterstof tank installatie, vergelijkbaar met de tankinstallatie van een huidig tankstation welke in de bebouwde kom mag opereren, kost al gauw een miljoen Euro (vanwege extra veiligheidsmaatregelen). Waterstof tankinstallaties bij tankstations aan de snelweg zijn nog duurder, want groter en andere extra veiligheidsmaatregelen.

Je wilt tenslotte niet dat als een 700 psi tank ontploft het hele station en de snelweg worden weggeblazen. Kans is groot dat auto's die op dat moment staan te tanken ineens projectielen worden die voertuigen van de snelweg rammen. Daarnaast, kans is groot dat er een (volle) waterstof tankwagen staat om de tankinstallatie bij te vullen. Ontploft die tankwagen ook, dan heb je een echt probleem. En heel veel biefstuk als er koeien staan te grazen.

Hier een link naar een youtube filmpje, waar een high-speed camera een implosie van een tank op een treinstel filmt. Dat gebeurt al met 350 psi. Vergis je niet, deze tanks zijn zeer sterk gebouwd en bestaan uit meerdere lagen. En met een druk van 350 psi is dat niets beter dan een geopend bierblikje bij 1 bar. Jouw waterstof tank? 700 psi...

Waterstof voorstanders kunnen zich vaak geen voorstelling maken van hoe destructief een groot drukverschil kan zijn. 700 psi is niet niks. Hier een ander voorbeeld, maar nu een explosie van een behoorlijk grote boiler. Dit is wat 315 psi voor elkaar krijgt. De links naar deze filmpjes zijn toegevoegd om te laten zien wat de impact van grote drukverschillen kunnen zijn, niet hoe de MythBusters de implosie/explosie voor elkaar krijgen.

[Klaus_1250]

SUV zijn nu eenmaal populair onder groepen bepaalde mensen. Je kan het er heel erg niet mee eens zijn, maar aan de andere kant, waar stopt het dan? Als je limieten gaat stellen aan de auto's die mensen mogen rijden, moet je dat dan ook niet doen voor woningen? Of computers / desktops? Er zijn heel veel alledaagse dingen in het leven die ontzettend inefficient zijn.
Uiteindelijk is het goed als we paal en perk stellen, maar we moeten ook niet doorschieten.

[WokBoy]

Een overheid (lees: de maatschappij) stelt limieten aan gedrag dat de maatschappij niet kan of wil hebben.
Een simpel voorbeeld is diefstal, onder sommige groepen heel populair, maar dat willen we niet dus is verboden. Wanneer SUVs of RAM trucks een dusdanig grote belasting vormen voor de rest, dan kan de overheid daar inderdaad limieten aan opleggen; niet aleen vanwege het buitensporige energieverbruik, maar bijvoorbeeld ook de ruimte (ik zie ze nogal eens dubbel geparkeerd staan omdat de inzittenden anders de auto niet in- of uitkunnen), en het gevaar voor andere weggebruikers.

[L2GX]

‘Nu eenmaal’ na twee decennia marketing en user adoption…
De industrie had best kleinere, lichtere wagens met veel minder vermogen kunnen marketen, maar daar zit natuurlijk de winst niet.
En die twee decennia werd er natuurlijk enorm gelobbyd om geen of alsnog zo zwak mogelijke emissiewetgeving op te leggen. Je kan de politici die water droegen voor de SUV zo benoemen, en ook kijken met welke industriëlen ze feesten en welke revolving door hun carrière nam.
De hoogstpersoonlijke mening van alle SUV fans is eigenlijk een product van al die interacties, naast het ontwerptalent van de respectievelijke designafdelingen vanzelf.
En natuurlijk zit er ergens diep een zucht naar wat meer Vroom, dat was destijds ook de reden waarom de Amerikanen de personenwagen opzij lieten voor de trucks waar geen emissie-beperking gold.

[uiltje]

Momenteel is alles alleen maar gebaseerd op geld en inkomen. Maar da's ook niet goed, het hebben van meerder auto's en woningen heeft ook z'n weerslag op de maatschappij. En ja, daarom zijn er bijvoorbeeld ook verschillen tussen hoe je woning wordt ingedeeld bij de belastingen.

We moeten GVD wel "doorschieten" want momenteel schiet het simpelweg niet op. Je kan niet alles willen hebben en tegelijkertijd aan duurzaamheid doen. Voor elektrische auto's vind ik het ook simpel: je rekent af op verbruik. Als dat verbruik hoger is dan een grens dan krijg je steeds minder subsidie.

Als ze niet meer gesubsidieerd worden dan zijn die SUV's snel genoeg weg. En ieder geval betaald de belastingbetaler dan niet meer mee aan de pooierbak van de buurman.

[Klaus_1250]

Nederland heeft ooit gekozen voor een kapitalistische samenleving met een vrije markteconomie.Dan zijn dingen nu eenmaal gebasseerd op geld en inkomen, want daarmee vergaar je kapitaal.

Het probleem zit hem bij alle mensen, niet de groep die een SUV kan veroorloven. De meerderheid van de mensen wil niet duurzaam zijn en wil niet vergroenen.

Kijk eens naar de gemiddelde nederlandse tuin door de jaren heen. Bomen gaan eruit, kunstgras erin. Zowel bij de grote tuinen als de kleine volkstuintjes (daar is het zelf erger!) En maar mekkeren over milieu, stikstof en duurzaamheid.

[uiltje]

Nederland heeft ooit gekozen voor een kapitalistische samenleving met een vrije markteconomie.Dan zijn dingen nu eenmaal gebaseerd op geld en inkomen, want daarmee vergaar je kapitaal.

Dat is aan verandering onderhevig, en er is niet zoiets als een volledig vrije markteconomie. Als die wel zou werken zouden we geen auto's hoeven te subsidiëren. Ik vind het systeem van onderlinge concurrentie niet per se slecht, maar allemaal binnen de grenzen die we als samenleving stellen.

Momenteel is er te veel geld. We kunnen het verbruik van veel dingen niet aan geld koppelen want dan gaan we er met z'n allen uiteindelijk aan. Momenteel verkopen we onze huizen aan binnen en buitenlandse huisjesmelkers terwijl er een tekort is. Dat moet als eerste gestopt worden, en de steden zijn hier - zoals gebruikelijk met vertraging - al mee bezig.

[wankel]

Als je limieten gaat stellen aan de auto's die mensen mogen rijden, moet je dat dan ook niet doen voor woningen?

Ja, in grote lijnen gebeurt het allebei al. Woningen moeten voldoen aan een bestemmingsplan (waar je onderuit kunt komen met voldoende geld, natuurlijk).
Auto's moeten voldoen aan wetgeving, die wetgeving verandert zo nu en dan (vooral richting strenger). Vrachtwagens hebben al heel lang vastgestelde limieten wat afmetingen betreft, waardoor je weinig Amerikaanse-stijl trucs ziet rijden.

[Seth_Chaos]

Het is niet voor niets een rage. Het is de meest praktische en comfortable auto vorm die er is.

[Anoniem: 30722]

200Wh/km is nog fors 175 kan echt heel goed met een flinke rechter voet of een lomp hok.
Meer is eigenlijk niet nodig...

Maar dan ook graag 1:30 voor brandstof wagens
Dat moet inmiddels kunnen toch, mijn laatste deed al 1:20.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 30722 op 22 juli 2024 15:15]

[wankel]

Maar dan ook graag 1:30 voor brandstof wagens
Dat moet inmiddels kunnen toch, mijn laatste deed al 1:20.

1:30 kon voor de eeuwwisseling al, met de 3-literversie van de VW Lupo. Ongeveer hetzelfde model als een SUV, maar dan kleiner.

[Gamebuster]

Ik zie liever dat we gewoon van die SUV-rage afstappen.

Wat een onzin; omdat jij een wagen niet leuk vindt mogen anderen die niet kopen?

Laat de EU een minimum efficiëntie verplichten, zoals een maximaal verbruik van 200Wh/km tijdens de test cyclus.

200Wh/km is wel heel extreem. Waarom zou je zo'n verplichting überhaupt introduceren? E-autos zijn al een heel stuk "zuiniger". Je betaalt al voor "onzuinigheid" met allerlei belastingen.

Dan zijn we direct af van al die onnozele wagens.

Wat een droevige houding.

Als we "energie verspilling" gaan verbieden, kan je dan beginnen bij jezelf? Je comments zijn pure energieverspilling.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 22 juli 2024 15:15]

[s_schimmel]

Geen idee hoe die test cyclus dan zou moeten zijn maar mijn Model X haalt 200 Wh/km prima bij warm weer en max 100 km/h zonder dat er een aanhanger achter hangt.

[Gamebuster]

Volgens mij halen alle EV-SUVs wel 200Wh/km in optimale omstandigheden ja. Geen verplichting nodig dus.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 22 juli 2024 15:15]

[Gamebuster]

Ik ben het niet met je oneens dat zuiniger en efficienter beter is, maar om het nou af te dwingen vind ik onnozel. Iemand die zijn SUV gebruikt om veel spullen te vervoeren is efficienter dan iemand die een kleine auto pakt met een grote kar, of 2 autos. Iemand die zijn SUV alleen voor lange afstanden gebruikt is efficienter dan iemand die zijn kleine auto pakt voor dagelijks wegbrengen kind en kleine boodschapjes. Iemand die zijn SUV oplaadt met energie uit zijn eigen zonnepanelen icm een slimme lader die alleen met overschot stroom laadt is eindeloos efficienter dan iemand die gewoon zijn kleine auto dagelijks gebruikt en oplaadt in avond.

Er is een effectievere manier om de efficientie af te dwingen: CO2 belasting, of energiebelasting, of een andere vorm van belasting die proportioneel staat op het verbruik. Dan mag de gebruiker zelf bepalen. Dat mag wmb direct toegepast worden op alle goederen, niet alleen autos, en dan ook de transportkosten meegerekend.

Kijk dan eens hoe snel mensen "groener" gaan leven. Als iemand dan zijn doosjes tofu, havermelk, uien en aardappelen wil vervoeren in zijn SUV kan dat gewoon.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 22 juli 2024 15:15]

[shades]

Hoezo is dit een droevige houding? Te hard op je SUV-liefde getrapt?

Haha nee hoor, al heb ik wel een sterk gevoel dat je bijzonder veel afkeer tegen SUV's en hun eigenaren. Mijn bakkie rijdt 1 op 14 en heeft elektrische ondersteuning bij wegrijden en als het meezit lukt (niet al te hard rijden, wind mee blah blah) volledig electrisch rijden ook - maar wanneer ik power nodig heb in de bergen dan doet ie dat gewoon en ik ga met een teslaatje of note of weet ik veel wat voor phev echt niet een karrespoor op - en dan heb ik het nog niet eens over dat gezeik dat je om de 350km dat ding moet opladen - als je al een paal kan vinden, en moet ook nog eens grof geld betalen als je bij een snellaadpaal je batterijen wilt laden.. Nope... Als ik onderweg ben en weet dat ik echt heel lang geen pomp ga tegen komen dan pleur ik gewoon 2 jerrycans van 20 liter achterin - Hoe doe jij dat? 4 zonnepanelen meenemen ?

[MSalters]

in 2035 geen nieuwe voertuigen meer boven de 100 Wh/km. Overigens zijn dat geen irreële waarden: zowel Mercedes als Lightyear hebben modellen (Mercedes in concept) die dicht bij dergelijke verbruikswaarden komen.

Noem jij een prijs van rond de twee ton "reeël"? En nee, dat gaat niet significant dalen in 2035. Voor lagere prijzen heb je meer volume nodig, maar twee ton is dusdanig extreem dat je dat volume nooit gaat halen, en de prijsdaling dus ook niet.

[Audione0]

We?
Je doet nu net of het een vrije keuze is en dat alle mensen links en klimaat verbeterend georiënteerd zijn?

Denk aub niet voor een ander..

[Jeroenneman]

Die anderen zullen snel genoeg natte voeten krijgen. Maar dan zal het te laat zijn.

[slijkie]

Niet heel europa is Nederland hé, dit soort reacties duid extreem duidelijk aan dat iemand puur aan zijn eigen omgeving denkt.

In Nederland zijn koektrommeltjes (ja dat zijn het) prima.

Als je in Zweden of Noorwegen 3000 km moet rijden en flink wat bij je moet hebben zijn die koektrommeltjes totaal niks en oncomfortabel.

Dus het is eens hoog tijd dat dit soort reacties eens moeten ophouden, ‘wij moeten’ ‘de EU moet…’ start een petitie in Nederland. Prima genoeg.

[Tintel]

Allereerst:
Ik ben geen fan van SUV's (heb er wel gehad). Maar ze zijn praktisch voor bepaalde situaties. Natuurlijk niet zonder nadelen.
Maar we hebben nu eenmaal het recht om onnozele wagens te rijden - gelukkig wel. Want volgens bepaalde criteria zijn er plenty onnozele auto's. Maar wie bepaalt die criteria?

Is een auto dan echt alleen maar bedoeld om zo efficient mogelijk van A naar B te rijden? Of mag deze nog andere functies vervullen? Ja toch?
Mogen we nog dingen voor de lol doen? Ja toch...

En vergeet niet dat op het moment een SUV relatief makkelijk een EV is, of te wel: het platform biedt veel ruimte (extra hoogte). Natuurlijk is het allang bewezen dat het niet noodzakelijk is voor een EV om een SUV te zijn maar ja. Makkelijker te bouwen en populair (maar niet bij iedereen).

[GeroldM]

Er is inderdaad meer ruimte voor batterijen. Een SUV is echter aerodynamisch misvormd. Minder batterijen in een aerodynamisch goed gevormde auto hebben alsnog een groter bereik dan de SUV met extra batterijen.

Aerodynamica is heel belangrijk voor elk type voertuig, maar voor electrische voertuigen is het van extra groot belang. De Mercedes EQS is een vrij lompe en luxe auto. Toch haalt deze ruim 600 snelweg-kilometer op een lading, want het is zeer aerodynamisch vormgegeven. Vind het zelf geen mooi ontwerp, ook niet lelijk. Maar aerodynamica is echt heel belangrijk als het gaat om verbruik.

Dat maakt de auto in mijn ogen dus aantrekkelijk. Maar goed, voor mij is een auto een vervoersmiddel om van A naar B te reizen. Het is zeer zeker niet mijn hobbie, wens er ook niet langer in te verblijven dan strikt noodzakelijk. Eet of drink er ook niet in, word de auto alleen maar een rommeltje van en vereist veel te veel tijd om zelf te reinigen of kosten om te laten reinigen.

Kan ik de reis ook maken met de fiets of motor of OV? Dan maak ik daar liever gebruik van dan van een auto. Ja, auto-bezit is gemakkelijk, zeker als je vaak wat te vervoeren hebt. Maar ik leef vlak bij verschillende supermarkten op loopafstand, net zoals een ziekenhuis, een universiteit, een bioscoop, food-plaza's, bars en restaurants. Sinds ik nu woon waar ik woon, heb ik gauw mijn auto verkocht. Als ik een nieuwe koop, dan wordt het toch echt een BEV. Heb het wel gehad met benzine/diesel/lpg/alcohol. Ja, ik leef in Paraguay (Zuid-Amerika) en bij de meeste tankstations kun je al deze soorten brandstof tanken.

Waterstof? Dat soort tankinstallaties zijn veel te duur. Krijg je hier nooit terugverdiend. Daarnaast, de elektriciteit komt van een enorme hydro-installatie. Eentje die heel Paraguay van prik voorziet, maar ook grote delen van Brazilie en Argentinie. Is geplaatst in de grootste, natuurlijk gevormde, waterval ter wereld.

[Lekker Ventje]

Die autofabrikanten komen duidelijk nooit op tweakers want dan hadden ze het ondertussen wel geweten dat auto's op waterstof nooit gaan werken. Want de technologie rond waterstof is reeds uitontwikkeld en hier op tweakers kunnen ze dat weten. Hier zitten namelijk de toonaangevende experts op het gebied van waterstof, niet op de Technische Universiteiten en bij de autofabrikanten.

Einde sarcasme modus.

[Reactie gewijzigd door Lekker Ventje op 22 juli 2024 15:15]

[martwoutnl]

Er zijn mensen die een SUV nemen ivm de instaphoogte. Zoals mijn ouders. Een normale auto hebben ze erg veel moeite om in- en uit te stappen. Die willen ook aub niet meer terug naar een stationwagen zoals vroeger.

[SuperDre]

Juist, ik moet zelf ook niet meer denken aan een lage auto.

[el frikandel]

Wat eng al die regels, lijkt mij beter we dat de persoonlijke autonomie ook beschermen.

[cariolive23]

De BMW ‘s die je hier noemt, zijn hier in de VS zeker geen grote auto’s. X3 is een kleine suv, de X5 een midi. Afstanden zijn hier veel groter en Amerikanen slepen alles mee achter de auto wat maar enigszins mee te slepen is. Caravans, boten, paarden, jetski’s, etc etc. En dat gaat niet met kleine auto’s

[Badderbeest]

BMW sorteert voor op dikke vette auto's met hoge vermogens voor de geprivileeerde mens op waterstof, het plebs mag aan de accu, de rijkeren mogen zich onderscheiden met de geneugten van een brandstofcel. Overigens denk ik dat het (terecht) slecht uit zal pakken, zonder grote aantallen komen waterstofstations niet van de grond en hoeft ook de elite geen waterstofauto. Waterstof gebruiken voor eenvoudig personenvervoer is misbruik van een te schaarse brandstof.

[drusloos]

Hoezo onnozele wagens? Een SUV is een prima auto met veel gemakken. De enige reden dat ik mijn SUV weg zou doen is als er een milieuvriendelijkere alternatief zou zijn. Dit zal voor veel mensen gelden. Als dat zou betekenen dat je wat vaker moet tanken (waterstof) en iets onzuiniger rijdt, dan ben ik zelf degene die daar de nadelen van ervaart, zoals duurder uit zijn. Maar dat is een eigen keuze. Het lijkt wel alsof een grote groep mensen niet door heeft dat er ook mensen zijn met een passie voor auto’s, waarbij het meer is dan een middel om van A naar B te komen. Deze groep kan er ook niks aan doen dat deze passie is ontstaan toen het nog allemaal niet uitmaakte wat een auto uitstootte en woog. Maar om nou allemaal in zo’n lelijke tesla of elektrische aardappel van VW te gaan rijden, daar ga ik niet aan.

Het draait niet enkel om cijfertjes zoals efficiëntie e.d.. Wellicht voor een groep mensen die het niet uit maakt waar ze in rijden.

Ik zou een dergelijke concept van BMW toejuichen, waarbij er een goed uitziende SUV komt met een bereik van tenminste 500km op waterstof.

[drusloos]

Wat een onzinnige uitspraak. Je generaliseert een gedachte die meer klinkt als afgunst dan werkelijkheid. Toevallig kopen mensen met een passie wel een SUV. Verdiep je anders eens in wat passie betekend, ga eens naar Worthersee.

[jbhc]

Ik snap best dat mensen een SUV willen en het is vanuit mij ook zeker geen afgunst, je moet kopen wat je zelf graag wil hebben. Ik persoonlijk kan alleen het "passie voor auto's" niet echt rijmen met een SUV. Maar goed, er zijn ook mensen die een Fiat Multipla mooi vinden.

[shades]

Ik persoonlijk kan alleen het "passie voor auto's" niet echt rijmen met.....

En dat is exact waar het mis gaat hier... jouw passie voor auto's heeft kennelijk niets te maken met suv's maar bijv(?) met oude brikken met spaakwielen.

[GeroldM]

'Passie voor het rijden' is een reclamekreet van BMW. Net zoals 'Freude am fahren' dat ooit was.

Een SUV heeft inderdaad een makkelijke instap, kan redelijk wat vervoeren en geeft je overzicht. Allemaal goede eigenschappen, dat hoor je mij niet ontkennen. Toen ik nog in Nederland woonde, was ik tot 4 keer toe een BMW eigenaar. Allemaal 3 series, alleen eentje uit de jaren '70, twee uit de jaren '80 en eentje uit de jaren '90. Qua luxe was het '90 model veel beter. Qua sportief rijden deed de '70 er niet echt onder voor de '80-ers en deze niet echt onder voor de '90.

Dat was voor mij 'Freude am fahren' en de reden waarom ik BMW nog altijd een heel warm hart toedraag. Voor werk moest ik ook vaak in een een bus en kleine vrachtwagens op weg. Goed qua instap en overzicht. Maar zeer ver weg van het 'freude am fahren'-gevoel.

Een reclamekreet als 'passie voor auto's' kan ik dus ook niet rijmen met een SUV of andere voertuigen met dezelfde instap en overzicht. Op rechte stukken snelweg is het inderdaad niet zo heel verschillend. Maar zodra er bochtenwerk aan te pas kwam, dan gedragen die hoge auto's zich helemaal niet prettig. Vond het rijden in de BMW's en alle andere lage autos nooit vervelend of ongemakkelijk. Gebrek aan overzicht, ook niet echt last van in die "lage" autos.

Als je de reklame-kreten niet kent, dan ik me wel voorstellen waarom jij jouw aannames maakt over @jbhc.
echter, als je de reklame-kreten wel kent, dan mis je het punt achter de post van deze Tweaker. Hopelijk maakt deze post wel duidelijk wat er werd bedoeld.

[shades]

Er wordt nergens gezegd "passie voor het rijden", maar passie voor auto's in zijn algemeen. De reclamekreet van bmw is alleen "bmw maakt rijden geweldig". Da's iets anders ;-) Ik heb naast de 7-ster nog een 6 cylinder beamert en die maakt de slogan meer dan waar. Verder rij je een SUV niet op dezelfde manier als een niet-suv, dat mag duidelijk zijn, maar dat weet je als je zo'n ding koopt. Mijn passie ligt duidelijk wel bij suv's - eentje merk in het bijzonder. Vwb sportief rijden... lekker belangrijk... op het werk doen ze ook altijd gehaast. In de auto laat ik die hectiek lekker achter me. Muziekje op en lekker chill naar huis, de zaak of waar dan ook naar toe. Wat dat betreft heb ik ook weinig moeite met die max 100km/u die overdag geldt En nogmaals - wat de een onder passie voor auto's verstaat hoeft nog niet hetzelfde te zijn voor een ander.. Iedereen is anders (god zij dank).

[NMN1665]

Wat doen mensen met een sportauto dan? Ook geldingsdrang. Het verschil is dat die groep zich zelf graag onderscheid van andere autobezitters.

[shades]

Slaat ook weer als een tang op een varken man.... Je koopt een auto omdat je het leukt vindt. Niet omdat je toevallig een korte achtenaam hebt.. man man man - Wat zijn we weer aan het generalizeren. Mijn buurman rijdt een hele vette X6 en de andere buurman een audi quattro. Beide fantastische wagens. Ik zou best die X6 willen hebben maar mijn grote liefde heeft 7 sterren.. Maar dit alles heeft geen ene reet te maken met compensatiedrang... toe zeg..

[drusloos]

Edit: geen toegevoegde waarde

[Reactie gewijzigd door drusloos op 22 juli 2024 15:15]

[dieAndereGozer]

Ik zie liever dat we gewoon van die SUV-rage afstappen. Laat de EU een minimum efficiëntie verplichten, zoals een maximaal verbruik van 200Wh/km tijdens de test cyclus. Dan zijn we direct af van al die onnozele wagens.

Helemaal eens. Maar laten we dan ook alles verbieden wat ik niet leuk vind(SUVs vallen daar ook onder). Maar dus geen zeurende mensen, geen mensen die graag hun regeldruk / fascisme laten zien(dag Jeroen), geen zuivel meer, geen brunettes meer maar iedereen rood haar et cetera.

[Jeroenneman]

Goede argumenten. Heb je nog iets anders te melden dan een ander fascist te noemen?

Er zijn tig regels die jou en mij iedere dag beschermen tegen bedrijven en hun agenda's. (Bijvoorbeeld regeltjes omtrent afvallozing). Maar ja hoor, écht fascisme, die regeltjes.

Soms zijn er echt mensen waarvan ik me afvraag hoe ze überhaupt achter een computer kunnen zitten terwijl ze te dom zijn om te poepen.

[Speedz]

Je blijft je toch afvragen wat hier nu de motivatie achter is.
Is het echt het idee om niet op 1 techniek te wedden? of is er ergens anders nog geldstroom die bepaald dat dit toch echt MOET slagen?

Inhoudelijk zijn er inmiddels al verschillende onderzoeken die aantonen dat waterstof voor transport geen efficiënte keuze is t.o.v electriciteit/accu.

https://www.egear.be/auto-op-waterstof-minder-efficient/
reviews: De grote belofte van waterstof - Het alternatief voor elektrisch rij...
etc.

[FireBladeX]

Wat is er mis om verschillende brandstof opties uit te lopen?
Dat vandaag de dag de techniek voor waterstof voor doorsnee burger nog geen optie is, betekent dat niet dat de doorontwikkeling over 10 jaar misschien toch vatbaar is voor leven.
Elektriciteit is ook niet de oplossing. Stel je voor dat 80% van de auto's elektrisch zouden zijn in Nederland. Dat kan de stroomnetwerk gewoon niet aan man.

[nst6ldr]

Stel je voor dat 80% van de auto's elektrisch zouden zijn in Nederland. Dat kan de stroomnetwerk gewoon niet aan man.

Dus dan maar iets gebruiken wat 3x zoveel energie vereist? Die logica snap ik niet.

[MSalters]

De logica is supersimpel: waterstof wordt niet door het stroomnetwerk (kabels) vervoerd. Dan is de beperkte capaciteit van de kabels dus niet relevant.

Het is niet alsof de waterstof door middel van electrolyse bij de gebruikers thuis wordt opgewekt. Sterker nog, het zou in de toekomst best op zee kunnen gebeuren, zodat we niet eens de kabel naar land nodig hebben.

[Quinz]

Technisch gezien is ook een waterstofauto een elektrische auto. Er vindt namelijk geen verbranding plaats, maar de waterstof wordt in een brandstofcel omgezet in elektriciteit. Het verschil zit hem dan ook in de energiedrager.

Waterstof kan op verschillende manieren worden gemaakt.Op dit moment is grijze waterstof de meest gangbare manier om waterstof te maken. Bij deze methode wordt aardgas gebruikt in combinatie met hete stoom om waterstof te produceren. Bij dit proces komt ook CO2 vrij. Indien dit wordt afgevangen (CCS) spreken we van blauwe waterstof. Groene waterstof (waarbij geen CO2 vrijkomt) is waterstof die wordt opgewekt door middel van electrolyse waarbij de stroom afkomstig is van duurzame bronnen.

Grote nadeel van electrolyse is de energie die verloren gaat. Dit vindt plaats in de gehele keten. Bij het omzetten naar waterstof, opslag en weer bij het genereren van elektriciteit. Ter illustratie de meest moderne brandstofcellen hebben een efficiëntie van 60%. Zelf met toekomstige innovaties zal nooit de efficiëntie van 100% worden gehaald. Daarnaast is het belangrijk om te realiseren dat waterstof gekoeld en onder druk dient te worden opgeslagen. Dit brengt de nodige uitdagingen met zich mee.

Er zijn veel betere toepassingen voor waterstof dan in auto's. Zie daarvoor het volgende overzicht.

Zoals je weet zitten we midden in een transitie. Een transitie is een gelijkelijk verandering over een lange periode. Bij de energietransitie betekent dit dat we zowel productie, transport als afname fundamentele verbeteringen moeten doorvoeren. Op dit moment is 80% elektrisch van het wagenpark niet realistisch, dat kunnen we niet aan, maar we weten wel dat we die kant op gaan. Daarom is het nu zaak om te investeren in de (groene) productie, opslag en transport.

Dit brengt enorme kansen met zich mee. Het creëert werkgelegenheid, maakt ons minder afhankelijk van dubieuze regimes en zorgt voor minder vervuiling (want geen verbranding).

[Blokker_1999]

Na 60 jaar doorontwikkeling verwacht ik geen grote doorbraken in de volgende 10 jaar. En dat is direct een groot verschl met de BEV. De huidige generatie BEVs is mogelijk gemaakt door de lithium batterij en als je dan ziet hoe ver de technologie daar rond op 10 jaar is geevolueerd, en je vergelijkt dat met brandstofceltechnologie dan zie je een wereld van verschil.

En waar ga jij de waterstof vandaan halen? Altijd leuk wanneer mensen waterstof verdedigen met het argument dat het stroomnetwerk de elektrische auto's niet zou aankunnen daar je een veelvoud aan stroom gaat nodighebben voor die waterstof.

[jdh009]

Inderdaad, waterstof is naar mijn idee alleen interessant als grondstof in bijv. de kunstmest, als brandstoffen voor toepassingen waar elektriciteit en batterijen niet toereikend zijn. Hierbij valt te denken aan zwaar wegverkeer/afgelegen plaatsen (discutabel), luchtvaart (discutabel) en scheepvaart (discutabel), productie van hoge temperatuur warmte in industriële processen die je met elektriciteit (nog) niet voor elkaar krijgt en voor de indirecte thermochemische en directe elektrochemische conversie van water, CO2 en stikstof met behulp van elektriciteit naar chemicaliën (Power2Chemicals).

Al het andere gebruik, zoals bijvoorbeeld de aanleg van Shells omzettingsstation op de maasvlakte waarmee de olieraffinaderijen 'zuiniger/schoner' moeten worden, helpen daar naar mijn inziens niet bij. Die waterstof kan beter verkocht aan/gebruikt worden voor processen die echt niet anders kunnen.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 15:15]

[Speedz]

Klopt. dus dat moet je aanpakken. Maar als je overal waterstof wilt gaan tanken moet je deze infrastructuur ook neer gaan zetten (is er nu ook niet).
Waar het dan op uit komt is dat je beide gaat doen (elektriciteit netwerk upgraden + waterstof stations uitrollen).
Een waterstof station is wel een beetje veel geld :
kosten waterstofstation
En met een auto op waterstof kan je sowieso niet thuis tanken en bij de lokale supermarkt/werk/etc.

[Lekker Ventje]

Met een electrische auto kan ik thuis ook niet tanken, ik kan niet voor de deur parkeren.

[The Third Man]

Dat verandert niks aan het feit dat een groot deel van de bevolking dat wel kan.

[thunder8]

Zo'n 70% van de bewoners in NL heeft geen eigen oprit/parkeerplaats direct aan huis. Hierdoor is het thuis laden een onmogelijkheid voor deze groep. Een deel van deze groep kan misschien wel een parkeerplaats langs de weg voor de deur hebben, maar dat is geen eigen plek, maar gewoon een openbare parkeerplaats waar iedereen mag parkeren. Dan heeft een laadstation niet altijd nut, want als iemand anders daar rechtmatig staat, kan je alsnog niet laden. En dan hebben we het nog helemaal niet gehad over mensen die in appartementen en flats wonen. Dus stellen dat een groot deel van de bevolking dat wel kan is dan ook pertinent niet waar.

[The Third Man]

Ik denk dat je even het punt ontgaat dat dit genoemd wordt in contrast met waterstoftanken. Dus ja, slechts 30% kan thuis laden, maar dat zijn nog steeds 2,4 miljoen huishoudens. Tegenover ca. 0 huishoudens die thuis waterstof kunnen tanken. Dus nogmaals

Dat verandert niks aan het feit dat een groot deel van de bevolking dat wel kan.

Om de een of andere reden blijft er bij dit onderwerp een trigger ontstaan voor sommigen om te benadrukken dat een X aantal mensen iets niet kunnen, maar het is natuurlijk vrij absurd om die reflex in woord te vatten op het moment dat er een discussie gaande is over een alternatief waarbij niemand het kan. In dit geval om thuis energie in het voertuig te brengen.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 22 juli 2024 15:15]

[thunder8]

Als jij met een onliner reageert op iemand die stelt dat hij niet voor de deur kan tanken met zijn electrische auto, dan moet je ook niet versteld staan dat je iemand jouw stelling onderuithaalt met feiten. Wat jij aangeeft is geen feit, maar een stelling. Jij stelt dat een groot deel van de mensen wel thuis kan tanken met een electrische auto en dat is pertinent niet waar. Voor elke 3 huishoudens die voor de deur kunnen tanken, zijn er 7 die dat niet kunnen. Dus een groot deel van de mensen kan dat dus niet. Het is een kwestie van semantiek, klopt, maar je stelling tot feit bombarderen is het enige wat hier vrij absurd is.

Het alternatief is momenteel helemaal geen alternatief. Er zijn momenteel 9 waterstof tankstations in heel Nederland. Mogelijk aan het eind van dit jaar 30. Qua dinosap zijn er momenteel meer dan 4000 stuks in NL. Ja het duurt nog even tot 2025, echter zal het aantal tankstations heel hard moeten oplopen als waterstof auto's gemeengoed zouden gaan worden. En dan is het nog de vraag of het rendabel is om op waterstof te rijden qua kosten. Zowel in aanschaf van de auto zelf als de brandstof an sich.

[The Third Man]

Als jij met een onliner reageert op iemand die stelt dat hij niet voor de deur kan tanken met zijn electrische auto, dan moet je ook niet versteld staan dat je iemand jouw stelling onderuithaalt met feiten. Wat jij aangeeft is geen feit, maar een stelling.

Maar ik reageer niet puur op iemands bericht, ik reageer in een thread die gaat over het toepassen van waterstof. Ik kijk dus verder dan het bericht recht erboven en ik raad je aan hetzelfde te doen, anders blijf je de context missen in het grotere plaatje.

Jij stelt dat een groot deel van de mensen wel thuis kan tanken met een electrische auto en dat is pertinent niet waar. Voor elke 3 huishoudens die voor de deur kunnen tanken, zijn er 7 die dat niet kunnen. Dus een groot deel van de mensen kan dat dus niet.

Een groot deel is wat anders dan de meerderheid, maar die twee zaken lijk je door elkaar te halen. Een groot deel kan thuis laden, de meerderheid kan dat niet. Beiden zijn een feit. Dat is nu eenmaal de dualiteit van het leven, ook zaken die als geheel niet ideaal zijn hoeven ook weer niet als nihil gezien te worden. 30% is geen klein deel, simpel zat. Net als dat een groot deel van de bevolking niet op vakantie kan vanwege geldzorgen en er ook een groot deel dat wel kan. Allebei een feit en perfect mogelijk zonder elkaar tegen te spreken.

Het is een kwestie van semantiek, klopt, maar je stelling tot feit bombarderen is het enige wat hier vrij absurd is.

Mwoah ik denk dat daar de meningen over verdeeld kunnen zijn, want je verwijt nu als grote zwarte ketel dat mijn kleine potje zwart is

Het alternatief is momenteel helemaal geen alternatief. Er zijn momenteel 9 waterstof tankstations in heel Nederland. Mogelijk aan het eind van dit jaar 30. Qua dinosap zijn er momenteel meer dan 4000 stuks in NL. Ja het duurt nog even tot 2025, echter zal het aantal tankstations heel hard moeten oplopen als waterstof auto's gemeengoed zouden gaan worden. En dan is het nog de vraag of het rendabel is om op waterstof te rijden qua kosten. Zowel in aanschaf van de auto zelf als de brandstof an sich.

Ik volg niet zo goed wat je hier eigenlijk bedoelt te zeggen, je reageert in een draadje waar al werd gezegd

Maar als je overal waterstof wilt gaan tanken moet je deze infrastructuur ook neer gaan zetten (is er nu ook niet).
Waar het dan op uit komt is dat je beide gaat doen (elektriciteit netwerk upgraden + waterstof stations uitrollen).

Een waterstof station is wel een beetje veel geld :
kosten waterstofstation
En met een auto op waterstof kan je sowieso niet thuis tanken en bij de lokale supermarkt/werk/etc.

En niemand eronder beweert dat het er beter voor waterstof uit zou (moeten) zien, eerder slechter. Dus op wie (en wiens uitspraken) richt je dit dan

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 22 juli 2024 15:15]

[MSalters]

Onjuist; dat percentage mensen is 45% en dalende. Sinds VINEX is het overheidsbeleid dat parkeervorzieningen niet op kosten van de overheid worden aangelegd. Dat kost geld, terwijl parkeren op eigen terrein de WOZ-waarde verhoogt (meer m2) en dus juist rendabel is voor de overheid.

[Tranquility]

De verwachting is dat in de nabije toekomst menige parkeerplaats van een laadmogelijkheid zal zijn voorzien. De infrastructuur daarvoor aanpassen/verzwaren zal makkelijker/goedkoper zijn dan een hele nieuwe voor waterstof uitrollen.

[Speedz]

Het gaat gelukkig niet alleen om jouw specifieke situatie
Mijn punt is natuurlijk dat met waterstof "niemand" thuis kan tanken (en niet op werk, bij supermarkt, hotel etc.). versus dat je met elektriciteit op "veel meer" plekken kan tanken (soms thuis, werk, camping, hotel etc.).
Dus als je dan toch moet investeren in een netwerk (elektriciteit versus waterstof; voor mobiliteits doeleinden!) hou het dan bij elektriciteit.

[xavalon]

In Nederland rijden we zo’n 120 miljard kilometers per jaar bij elkaar. Als we die allemaal elektriceren hebben we circa 20% meer elektriciteit nodig dan vandaag de dag - lees in 2050. Omdat we dan geen benzine en diesel meer hoeven te raffineren, gaat daar weer 5% elektriciteit vanaf. Dus 15% meer in 2050. Dat valt te overzien.

De extra elektriciteitsproductie hiervoor is geen probleem. We plempen de komende jaren de Noordzee vol met wind-op-zee en ook zonnepanelen groeit gestaag door (elk jaar leggen we 1x een Borssele kerncentrale aan capaciteit bij aan zo’n. Yup zoveel.).

Het transport is wel een probleem zou je het met het huidige elektriciteitsnet doen. Het knelt op vele plekken in Nederland, maar als het afname betreft op minder plekken dan terugleveren. Miljarden investeringen in capaciteitsuitbreiding moeten die oplossen de komende jaren. Geld is minder een probleem, dan materialen, en elektriciens. Ook duurt een vergunning om nieuwe kabels te mogen trekken nog te lang. Dus zit het net devkomende jaren op slot voor de grotere bedrijven, niet voor de kleinverbruikers die nog gewoon hun zonnepanelen mogen aansluiten en hun aansluiting mogen aanpassen voor de laadpaal en warmtepomp.

[Nicap]

Als ik op de wiki pagina van de borssele centrale kijk staat daar dat deze een aandeel heeft van 3,3% t.o.v. het totaal NL.
En de zonneenergie een totaal van 2,1%.
Dat er elk jaar dus 3,3% bijkomt kan ik niet uit deze cijfers halen.

[MSalters]

Simpel: jij kijkt naar productie, niet capaciteit. Borssele kan z'n capaciteit 24 uur per dag waarmaken; zonne-energie haalt maar zelden z'n piek-capaciteit.

[Darksteel83]

Zon doet echt wel heel veel meer dan die 2,1 % van de elektriciteitsproductie
Vorig jaar was het al 7%. Wind 14%.
Op maandbasis heeft dit jaar alleen januari minder dan die 7%.
https://app.electricitymaps.com/zone/NL

[nst6ldr]

Elektriciteit is ook niet de oplossing. Stel je voor dat 80% van de auto's elektrisch zouden zijn in Nederland. Dat kan de stroomnetwerk gewoon niet aan man.

En daarmee beantwoord je je eigen vraag: voor die 80% EV's kan je zo'n 25% op waterstof laten rijden.

[anboni]

Elektriciteit is ook niet de oplossing. Stel je voor dat 80% van de auto's elektrisch zouden zijn in Nederland. Dat kan de stroomnetwerk gewoon niet aan man.

Je vergeet dat waterstof geen brandstof is, maar een drager: Waterstof opwekken gaat gepaard met verlies en om het daarna in bruikbare hoeveelheid in een auto te krijgen, is er op de plek van het vullen nog een flinke hoeveelheid electriciteit nodig. Effectief is een waterstof auto dus precies hetzelfde als een batterij EV, maar dan met een paar extra stappen en dus een hoop extra verlies aan energie.

[Anoniem: 30722]

Zoek even op hoe men waterstof maakt...
Met een veelvoud aan stroom van waar een elektrische auto op rijdt!
Dus H2 is geen winst, maar verlies en maakt de vraag naar (groene) stroom alleen maar groter!

[Darksteel83]

Het echte maken van waterstof gaat juist sinds maart van dit jaar juist wel behoorlijk efficient. Namelijk meer dan >95% voor de electrolyser. Dit is echt een breakthrough technology.. Massa productie is verwacht rond 2025.
Let op de stappen erna hebben nog dezelfde verliezen. Dus de waterstof auto is nog steeds geen top idee.
https://newatlas.com/ener...nt-hydrogen-electrolysis/
https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x

[Anoniem: 30722]

Omzetten van energie van de ene vorm naar de andere kent altijd verlies, dat zal niet snel veranderen. Dus hierin blijft het altijd de minder efficiënte oplossing.

[GeroldM]

Ontwikkelingen bij waterstof staan niet stil. Er is iets gevonden waarmee waterstof omgezet kan worden in een vorm welke gemakkelijk is te vervoeren in tankwagens die amper hoeven te worden aangepast. En er treedt amper verlies van opgeslagen energie op in die vorm.

Dat klinkt op zich leuk.

Echter, het omzetten van waterstof in deze vorm terug naar een bruikbare vorm van energie kost meer energie dan de gebruikelijke omzettingen in de waterstof-keten.

Wat mij verbaasd is dat je zo graag vasthoudt aan het argument 'maar ontwikkelingen staan niet stil'. Er zijn namelijk veel te weinig ontwikkelingen en bijna alle ontwikkelingen verliezen het van natuurwetten.

Ontwikkelingen mogen dan niet stil staan, ze zijn veel te duur. Is het niet qua geld, dan is het wel bedroevende effectiviteit. Persoonlijk heb ik dat waterstof-riedeltje al te vaak gehoord.

Zijn batterijen ideaal? Nee. Maar in tegenstelling tot waterstof is daar de rek nog lang niet uit. Super-capacitoren kom je al veel vaker tegen, batterij-technologie is ook al drastisch verbeterd en heeft heel veel ruimte tot nog meer verbeteringen, zonder alteveel te worden afgeremd door natuurwetten. In vergelijking met waterstof bedoel ik dan

[RobbieB]

Het gaat niet alleen om 'directe' efficientie. Feit is dat er op zonnige dagen een gigantische overcapaciteit van groene energie is. Op dit moment wordt die nergens opgeslagen en waterstof is daar een mogelijke oplossing voor. Dat het dan een minder efficient proces is, is irrelevant, want het is veel efficienter dan die overcapaciteit verloren te laten.

[Elja]

Alleen is er geen 'gigantische overcapaciteit van groene energie' op zonnige dagen. Alleen op hele winderige én zonnige dagen is er overcapaciteit. Dat komt maar een paar keer per jaar voor dat duurt meestal niet langer dan een paar uur.

Dat waterstof als opslag gebruikt zou kunnen worden. Mogelijk.
Maar het blijft nog steeds niet interessant voor personenauto's.

[MSalters]

Dat is waar in 2022. Maar omdat we steeds meer capaciteit bijbouwen, neemt het aantal dagen dat er een overschot is dus ook snel toe. Het weer van 2023 is nog onbekend, maar desondanks durf ik al te voorspellen dat we meer van die dagen hebben in 2023. Binnen een paar jaar hebben we't dus over weken en niet meer over dagen. Logisch: dan hebben we al een overschot als het een beetje redelijk waait in de zomer.

[dmantione]

Naast wat @MSalters schrijft is het bovendien zo dat de situatie van overcapaciteit niet bereikt hoeft te worden. Op het moment dat er overcapaciteit is, dan zijn alle windmolens al stilgezet, wordt geen waterkrachtelektriciteit meer uit Noorwegen geïmporteerd en ga zo verder. Je wilt goedkope elektriciteit voor waterstof, maar de elektriciteit hoeft niet gratis te zijn, de waterstof kan immers voor harde munt verkocht worden.

De omstandigheden waarop het gunstig is om groene waterstof te produceren zijn dus veel ruimer dan de korte overcapaciteitsmomenten, met het huidige weer al waarschijnlijk enkele uren per dag.

[anboni]

Eens. Maar dan kun je het alsnog beter ergens in de buurt van die productie opslaan en daar later ook weer terugleveren. Als je het niet hoeft te verplaatsen, is de dichtheid een stuk minder relevant en heb je dus veel minder verlies.

[Naafkap]

Er speelt meer dan alleen efficiëntie. Met z’n allen op vakantie met het vliegtuig of 3000 km per week rijden voor de baas is ook niet efficiënt, ook niet met een BEV. Dat doen we ook gewoon nog allemaal.

Ik ben blij dat we niet alleen inzetten op BEV’s.

[Reactie gewijzigd door Naafkap op 22 juli 2024 15:15]

[Klaus_1250]

Wedden op 1 paard is nooit slim, zeker niet in zo'n vroeg stadium.

Het punt met elektriciteit is transport, het is lastig om een laadstation in de middle of nowhere te bouwen. Want, je hebt ook de kabels ernaartoe nodig. Bij waterstof kan dat via grote tankwagens. Ander punt zijn natuurlijk de accu's - zwaar en hebben specifieke grondstoffen nodig. Geen garantie dat we daar altijd genoeg van hebben.

Waterstof heeft genoeg nadelen, maar op plekken waar acuu's het niet redden of waar het niet rendabel is, is het een goed alternatief.
Vergeet niet, in Nederland rijden ook gewoon nog diesellocs rond op bepaalde trajecten - omdat het niet rendabel is om die trajecten te electricifieren. Eigenlijk ontzettend raar anno 2022.

[holoduke51]

Maar waarom dan niet gewoon co neutrale brandstof? Ok, lokale uitstoot zal iets minder goed zijn, maar op het groter geheel maakt het niet uit.

[Klaus_1250]

Maar welke brandstof is dan CO(2) neutraal? En schoon?

Vergeet niet dat het probleem bij brandstof auto's (benzine, diesel, lng) het CO2 probleem eigenlijk maar een klein stukje van het geheel is. Sterker nog, CO2 is uiteindelijk maar een klein onderdeel van het totale probleem.
Ze stoten veel meer vervuilende stoffen uit. koolwaterstoffen, stikstofoxiden, zwaveloxiden, fijnstof, ultrafijnstof, etc.Het is nagenoeg nooit schoon te krijgen, zelfs met katalysatoren en roetfilters kom je er nog niet.

[The Third Man]

Hoe zie je dat voor je? Biobrandstoffen zijn al niet CO-neutraal, dus welke brandstof is dat dan wel? Laat staan dat je dat ‘gewoon’ zou noemen alsof je dat nu al ergens kan krijgen

[Therealest]

Dit wordt gewoon weer het volgende dingetje.
De multinationals moeten natuurlijk wel geld blijven verdienen.
Zodra iedereen over is op electrisch zal de jaren erop iedereen weer over moeten op waterstof..

[bzuidgeest]

Enorm veel oliebedrijven willen maar wat graag waterstof gaan verkopen. Die maken ze dan door olie te verstoken....

[xavalon]

Inderdaad. Verbieden om waterstof auto’s te verkopen als er geen groene waterstof is. Schieten we als mensheid er niets mee op. De eerste 10 miljard waterstof (per jaar) eerst naar de industrie want die gebruiken nu 10 miljard voornamelijk grijze waterstof (een klein deel is een restproduct uit de chemische industrie). Waterstof personen auto’s staan niet hoog op de ladder van eerste toepassingen waterstof. Overigens wordt je met euro 18,50 per kilo waterstof vandaag de dag niet blij van de kosten. Tank je vijf kilo in je waterstof SUV en betaal je nog meer dan benzine in vergelijking. Is elektriciteit direct in de batterij veel goedkoper (helft tot twee derde goedkoper).

[bamboe]

Ze noemen het groen als ze de CO2 die vrijkomt weer op slaan in lege olie velden....

[bzuidgeest]

Ik kan mij vergissen, maar volgens mij noemen ze dat "blauw" groen moet uit zon, wind of andere hernieuwbare bronnen komen.

[Lekker Ventje]

Waar haal je dat vandaan? Shell gaat waterstof voor eigen gebruik maken met behulp van hun eigen windmolenpark.

[xavalon]

Moeten ze dat windmolenpark boven de Waddeneilanden nog wel bouwen. En slechts een deel daarvan gaat gebruikt worden voor waterstof.

[Marve79]

Nieuwe waterstof plants zijn ook al 80% efficiënt. Google er maar eens op.

[bzuidgeest]

Zucht

De hydrolyse kan zo een 80% efficiënt zijn bij waterstof, maar dan verlies in transport lekkage, de opslag, compressie etc etc en dan uiteindelijk dat weer in de omgekeerde vorm om er electriciteit van te maken. Waterstof is zo een kleine molecuul het lekt door praktisch alles heen.

Bij directe energie opslag is dat allemaal veel minder. Dus als je zelf nog even Googled en dan het woordje cycle and de query toevoegt dan krijg je waarden voor het hele traject niet alleen het kleine stukje dat jou toevallig goed uitkomt.

[Ryen]

Waterstof heeft een verrassend hoge verbrandingswaarde, zo blijkt uit deze verbruikscijfers. Ongeveer drie keer zo veel als benzine.

[multikoe]

De Mirai verbruikte 1.21 kg/100 km, de Audi verbruikte 26.4 kWh /100 km.

De energieinhoud van 1 kg waterstof is ongeveer 33 kWh, dus de Mirai heeft omgerekend 39 kWh aan energie verbruikt. De Audi is dus een stuk zuiniger met energie.

Daarbij vindt ik die 26.4 kWh voor de Audi extreem hoog. Ik heb zojuist een rit naar Zwitserland achter de rug en het gemiddeld verbruik op de snelweg was 17 kWh/100 km. En ik heb ook even de 180 km/h aangetikt en verder overal de maximum snelheid gereden (kruissnelheid waar mogelijk 135 km/h).

[B64]

Goed, daar staat tegenover dat je bij een EV niet allen het verbruik tijdens rijden, maar ook laadverliezen mee moet nemen. Het opgenomen vermogen aan de laadpaal is behoorlijk veel hoger dan wat er uiteindelijk in de accu geladen wordt. Afhankelijk van o.a. temperatuur, vulgraad en slijtage van de accu kan dat verschil zo ergens tussen 25 en 50% bedragen.

[Redox]

25% tot 50% is wel erg veel. Autoweek heeft er een uitgebreide test van gedaanen kwamen uit op 5.90% tot (uitzonderderlijke) uitschieters op 27%.

https://www.autoweek.nl/a...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Goed, ik heb dit dan ook maar even snel gegoogled.

[Tozz]

Eeeh... nee. Je hebt gelijk dat je laadverliezen hebt, maar die komen niet in de buurt van de 50%. Ook niet in de buurt van 25%

"Usable data was obtained from 115 charges and mean charging efficiency was found to be 85.7%. On average, Level 2 charging was 5.6% more efficient than Level 1 (89.4% vs. 83.8%)."

Level 1 (110V) kennen we hier niet, dus je mag in Europa uit gaan van die 89,4%. Dus grofweg 10% verlies.

Slijtage van de accu heeft ook geen (relevant) effect op de laadverliezen. Door slijtage van de accu is het niet zo dat je 'm wel moet opladen maar energie niet kunt gebruiken. Door slijtage neemt de opslagcapaciteit van de accu af en komt er dus simpelweg minder peut in de accu. Vergelijk het met een steen in je benzinetank gooien.. Daardoor kan er minder benzine in je tank, maar je motor gaat er niet minder zuinig van lopen.

Vulgraad van de accu is ook niet significant relevant voor je laadefficiëntie.

Temperatuur in principe ook niet, tenzij de auto de accu moet opwarmen of actief gaat koelen. Maar dat speelt eigenlijk alleen bij snelladen. Wel is het zo dat de opnamecapaciteit van een accu lager is als deze koud is, maar dan komt er simpelweg minder energie in. Het laden is daardoor niet minder efficiënt.

[multikoe]

Jouw "behoorlijk" is bij DC laden ongeveer 11% laadverlies. Bij AC laden is dat ongeveer 15-20%, afhankelijk van de laadsnelheid.
Ik ben ontzettend verschrikkelijk benieuwd waar jij die 25-50% vandaan hebt.

[jdh009]

Zou je die 25% tot 50% kunnen toelichten? Zelf kan ik alleen de volgende percentages vinden:

Bij het opslaan van stroom gaat namelijk energie verloren in de vorm van warmte: gemiddeld zo’n 15 procent.

Bron: ANWB

En per merk/type getest door Autoweek:
Auto Net. accucapaciteit Laadverbruik Verschil
1. Volkswagen ID3 58 kWh 61,41 kWh 5,90%
2. Citroën ë-C4 45 kWh 50,13 kWh 11,40%
3. Kia e-Niro 64 kWh 71,51 kWh 11,70%
4. Cupra Born 58 kWh 64,58 kWh 11,80%
5. Opel Corsa-e 45 kWh 50,40 kWh 12%
6. Peugeot e-2008 45 kWh 50,77 kWh 12,80%
7. Fiat 500e 37 kWh 42,24 kWh 13,20%
8. Peugeot e-208 45 kWh 50,93 kWh 13,20%
9. Hyundai Kona Electric 64 kWh 73,33 kWh 14,60%
10. Mazda MX-30 30 kWh 35,60 kWh 18,70%
11. Nissan Leaf 56 kWh 66,94 kWh 19,50%
12. Dacia Spring 27 kWh 32,41 kWh 20,90%
13. Renault Zoe 52 kWh 63,12 kWh 21,40%
14. Opel Mokka-e 45 kWh 54,66 kWh 21,50%
15. Honda e 28 kWh 36,23 kWh 27,10%

Bij dit proces gaat 10 - 20% energie verloren.

Bron: https://www.evforall.nl/laadverlies

[xavalon]

Ja en nee. Waterstof is een lousy drager om het in een Fuel Cell te stoppen. Maar in een fuel cell verbrand je de waterstof niet maar wordt het omgezet in elektriciteit. Waterstof verbanden geeft inderdaad een hoge verbrandingswaarde, maar ook hele hoge temperaturen. Experimenteren ze wel mee, maar nog geen uitzicht op toepassing in een auto.

Van benzine wordt 70% weer uitgestoten zonder verbrand te zijn.

[MSalters]

Van benzine wordt 70% weer uitgestoten zonder verbrand te zijn.

Nee, dat is een directe APK afkeur. En eerlijk gezegd is 70% zo veel dat je auto vermoedelijk total-loss is, als het zo ver komt.

[Ryen]

Er bestaan waterstofauto's met een aangepaste verbrandingsmotor. Maar die zijn vermoedelijk net zo inefficiënt als een verbrandingsmotor op benzine/diesel.

[PageFault]

Als je met nog geen 6 kg waterstof al 650 km kan rijden, dan is het nog meer dan die drie keer denk ik.

[Ryen]

Nou ja, de "chemische" verbrandingswaarde is inderdaad 3x zo hoog. Blijkbaar is de brandstofcel/elektromotor-combi ook nog eens een stuk efficiënter.

[Anoniem: 9278]

Leuk verhaal, maar de productie is nog steeds niet efficient en zal ook nooit efficient worden. De natuurwetten laten dat niet toe.

[Darksteel83]

De productie van waterstof zelf is dit in maart dit jaar wel behoorlijk efficient geworden. Meer dan >95% voor de electrolyser. Massa productie is verwacht rond 2025.
https://newatlas.com/ener...nt-hydrogen-electrolysis/
https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x

Als je de waterstof niet in een auto wil stoppen met 700 bar heb je ook heel veel minder verliezen bij de compressie stap.

De verliezen zijn vooral beperkt als je echt gewoon waterstof nodig hebt. Zoals bij Yara om kunstmest mee te maken. Dat soort industriële toepassingen zijn de eerste waar we in Nederland echt veel groene waterstof voor gaan gebruiken rond 2027. Staal productie bij Tata met waterstof komt waarschijnlijk ook rond 2030.

[Naafkap]

Ik besef me dat het niet populair is op het accu-minded tweakers forum, maar ik ben blij dat we nog steeds blijven kijken naar mogelijke alternatieven, ook al lijken deze nu niet interessant.

De EV’s zijn een goede ontwikkeling, maar ook niet vrij van nadelen.

[bzuidgeest]

Waterstof heeft veel meer nut in idustriele toepassingen. Het is enorm inefficient voor auto's enorme conversie verliezen en opslagproblemen. En genereren van waterstof is energie intentensief.

Niets mis met kijken naar alternatieven, maar ik denk niet dat het voor personen vervoer een zinnige denkrichting is.

[dmantione]

Eén uur eerder op de bestemming tegen minder "brandstof"-kosten:

https://www.autoweek.nl/a...ge-trips-waterstof-of-ev/

Klink mij als zinnig in de oren?

[BlueTooth76]

Een waterstofauto heeft geen lagere brandstofkosten.
Je verbruikt 3x meer energie dus het zal in de praktijk 3x duurder zijn als je dat eerlijk belast t.o.v. elkaar.

De enige reden dat waterstof momenteel nog goedkoper is, is omdat er geen belasting op waterstof zit en wel op de stroom waarmee je laadt.

[dmantione]

Ik heb het even opgezocht: 31% van de elektriciteitsprijs is in Duitsland belasting. Op waterstof heffen ze geen accijns, wel BTW, 19% dus. Blijft over 12%. Dat is te weinig om het brandstofkostenverschil te verklaren.

[The Third Man]

Als de waterstofprijs op dat punt blijft. Als dat niet zo is zit je met een dure auto waarmee je ook nog duurder per km uit bent. Terwijl je met een elektrische auto vrijheid hebt van laadopties, dus je kan ook aan je eigen stroomvoorziening laden (evt met zonnepanelen), wellicht heeft je werk een laadpaal, of is er een goedkope laadpaal bij een voorziening die je bezoekt en ga maar door. En men is bezig naar een overgang naar dynamische laadtarieven, waarbij het kan lonen om bij overproductie een laadpaal op te zoeken. Betekent niet automatisch dat je gemiddeld goedkoper uit zal zijn, maar die mogelijkheden liggen wel open. Bij waterstof zit je in wezen net zo vast aan het aanbod en prijspeil van de distributeuren als bij andere brandstoffen.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 22 juli 2024 15:15]

[Blokker_1999]

Moet het artikel nog lezen, maar klinkt mij zeer vreemd dat je met een waterstofwagen goedkoper ter plaatse gaat zijn dan met een EV. Waterstof is vandaag de duurste brandstof die er beschikbaar is voor wagens. Zelfs met de hoge prijzen voor diesel, benzine en elektriciteit blijft waterstuf de duurste. Daarnaast rijden de meeste EV rijders het grootste deel van hun kilometers met goedkopere elektriciteit van een AC laadpaal en worden de meeste trips afgelegd zonder dat er onderweg moet bijgeladen worden. Ik zie dan ook liever wat de totale kosten zijn dan enkel de brandstofkost van 1 enkele trip.

[dmantione]

Allereerst is waterstof helemaal niet zo duur, met €12,85 per kg is het juist zeer concurrerend, maar ze hebben hier natuurlijk wel een beetje de vinger op de zere plek gelegd: Wat bij elektrisch rijden goedkoop is, is thuis opladen. Bij een langafstandsrit als hier gebeurt, lukt je dat niet.

Ik moet zeggen dat het resultaat mij wel enigzins verbaasde en ook dat het verschil nog best de moeite is.

[Blokker_1999]

En met een verbruik van ongeveer 1kg per 100km betaal je dus 12,85 euro per 100km. Daar kan je weer meer dan 6l brandstof van kopen waar moderne wagens zonder probleem 100km mee kunnen doen. Bij een Ionity zou je er alsnog een 16kWh voor kunnen laden waar de meeste wagens ook wel 100km mee kunnen afleggen en thuis zou ik er maar liefst 41kWh mee kunnen laden.

Dus concurerend? Met brandstoffen nog wel, en dan vooral omdat brandstofprijzen de laatste jaren sterk gestegen zijn, maar met een EV? Helemaal niet.

[Snow_King]

Daarom moet je niet naar de trip kijken, maar naar een jaar.

Ik betaal met mijn EV sinds 2013 echt veel minder dan ik ooit daarvoor al betaalde aan benzine of diesel.

Thuis laden met zonne energie, bij ons kantoor waar we grootverbruiker zijn en dus minder betalen. Soms ‘gratis’ bij een hotel, etc.

Allemaal zaken die ik mee neem en zo op een KM-prijs kom van ongeveer 4c/km. Daar komt waterstof gewoon niet bij in de buurt.

Als ik dan een keer bij Fastned of Ionity de hoofdprijs betaal: Boeiend!

Inmiddels heb ik een kleine 400.000km elektrisch gereden en weet ik aardig waar ik over praat :-)

[dmantione]

Dat ben ik volledig met je eens: Wat hier getest werd was een lange-afstandsrit, voor woon-/werkverkeer zal de berekening heel anders uitvallen. Wat een test als dit aantoont is dat in specifieke gevallen waterstof een betere keus is... en het kan helpen begrijpen waarom zo massaal in waterstof geïnvesteerd wordt als je in jouw persoonlijke situatie elektrisch het walhalla vindt. De Mirai komt er beter uit dan ikzelf gedacht zou hebben, dat je sneller zou arriveren lag wel enigszins in de lijn der verwachting, maar hij het tegen aanzienlijk lagere kosten deed... ik denk dat ik vooraf op de Audi gewed zou hebben.

[multikoe]

Zoals ik ergens anders al opmerkte zegt deze test niet zo heel veel en is hij zeker niet goed genoeg opgezet om er echte conclusies aan te verbinden. De kop suggereert dat het een vergelijking is tussen waterstof en batterij, maar het is een (ook nog brakke) vergelijking tussen twee auto's.
- De twee auto's hebben verschillende routes gereden. Niet heel veel verschillend, maar toch.
- Tijdens de rit hebben de teams op een niet consistente manier hogere snelheden gereden, topsnelheden uitgeprobeerd etc.
- De electrische auto had een probleem bij een laadpaal en moest verkassen. Dat kost tijd.
- Het verbruik van de Audi is extreem hoog. Een normale rit over de snelweg met normale snelheden zou een verbruik van minder dan 20 kWh/100 moeten opleveren. Dat dat verbruik zo sterk afwijkt maakt de resultaten op z'n minst onbetrouwbaar
- Het startpunt van de route is noodzakelijkerwijs gekozen om de Mirai met een volle tank te laten vertrekken. Dat is niet realistisch. Nu niet en ook binnen de komende paar jaar niet.

[multikoe]

Allemaal zaken die ik mee neem en zo op een KM-prijs kom van ongeveer 4c/km. Daar komt waterstof gewoon niet bij in de buurt.

Correct. Die 4 ct/km is ook waar ik op uit kom.

[xavalon]

Geloof niet in de fabeltjeskrant van Toyota. Niet kloppende prijzen. Vandaag de dag kost waterstof 18,50 per kilo (incl BTW). Kun je circa 100-110 km mee rijden per kilo. Personenauto’s op waterstof worden met 5kg tanks uitgerust. Als je je tesla model S of X met 100KW batterij zou laden, zijn de kosten zeg 37 euro (37ct/kWh AC laden) en kom je ook 550km ver.

Waterstof voor longhaul vrachtauto’s oké (>900km) maar voor personen auto’s totaal niet.

[Darksteel83]

Dit is waarschijnlijk wel grijze waterstof.

[nst6ldr]

Klink mij als zinnig in de oren?

Beetje zinloze vergelijking, want een IC auto zou het nóg beter doen dan beide. Dat is niet de reden dat EV's zo hard nodig zijn.

[dmantione]

Het is zeker zinnig: De verbrandingsmotor faseren we uit. Als waterstofauto's op de lange afstand beter zijn, dan is daar een markt voor en heeft het dus zin om die auto's op de markt te brengen. Een spoedkoeriersbedrijf gaat op basis van dit soort testresultaten bijvoorbeeld in waterstofauto's investeren.

[nst6ldr]

En waarom faseren we IC's uit?

[dmantione]

De enige manier elektriciteit met duurzame bronnen op te wekken is een flinke overcapaciteit te bouwen. Daarmee heb je het antwoord op je vraag: Er zal groene waterstof zijn.

[nst6ldr]

De enige manier elektriciteit met duurzame bronnen op te wekken is een flinke overcapaciteit te bouwen. Daarmee heb je het antwoord op je vraag: Er zal groene waterstof zijn.

Nee, je draait er omheen: we faseren IC's uit omdat ze vervuilend én inefficient zijn, en waterstof voegt hier geen verbeteringen aan toe. Het verhaal van overcapaciteit is veel te simpel gedacht aangezien de opslag zelf (lees: niet het vullen maar puur het feit dat de capaciteit word vastgehouden) ook energie kost. En dan kijken we nog niet eens naar lekkages en vervanging van poreus wordende tanks.

Als er eenmaal een dyson sphere is gebouwd kan je spreken van overcapaciteit waarmee valt te spelen, maar vooralsnog zitten we met een energiecrisis en hebben we niet de materialen, FTE's en ruimte om de opbrengst te verdrievoudigen voor waterstof auto's.

[dmantione]

Ik hou dat "geen verbeteringen" voor een mening, ik zie vooral een nieuwe techniek waar nog heel veel aan te verbeteren valt. Zelfs als ik het argument over zou nemen dat een waterstofauto niet schoner zou zijn dan een verbandinsmotor dan is alleen al het verplaatsen van de uitstoot van het centrum van de stad naar een buitengebied een enorm voordeel.

Belangrijkste kwestie is dat niet altijd alles in het teken staat van de laagste energierekening. Dat elektrische auto's daar beter scoren is onomstreden, maar er zijn er hier velen die ontkennen dat waterstofvoertuigen enig bestaansrecht hebben. Als je dat denkt kun je je borst natmaken, er gaat de komende periode héél veel waterstof ons leven binnen komen.

[nst6ldr]

In de industrie, zonder lobby absoluut niet in de automotive sector.

Je onderbuikgevoel is vooral op een drogreden gestoeld: hoe meer tijd er over iets heen gaat, hoe beter het gaat worden. De mogelijkheid dat er bepaalde grenzen bestaan - in dit geval natuurkundig - denk je momenteel niet bij na. Dat is het probleem met waterstof fantasten op het moment.

Je gaat met elektrolyse tegen een efficiency grens van 83,11% aanlopen, als er in de toekomst een proces bedacht zou worden waarmee 0% verlies optreed dan levert dat het voorgenoemde percentage aan energie op. Die 0% is natuurkundig ook een onmogelijkheid, maar het leek me interessant om eens te laten zien wat de verliezen op een onmogelijk efficient proces zouden zijn - een onmogelijk perfecte elektrolyse zonder transport, koeling en compressie.

Alas, we zullen tóch die waterstof van de fabriek naar de auto moeten krijgen. Daar komt dus koeling bij kijken (kookpunt van waterstof ligt rond -252.8°C), compressie tussen de 400 en 600 bar (om de energiedichtheid op acceptabel niveau te krijgen), en een pomp om het de auto of fuel cell in te persen. Dat zijn processen die afbraak doen op die 83,11%. Stel dus dat al deze stappen 'slechts' 10% kost (wat een héél lage inschatting is), dan kom je op 75% totale efficientie uit als je uitgaat van een onmogelijk perfecte elektrolyse..

[dmantione]

Welke natuurwet stelt een grens van 83,11% op elektrolyse? Maar goed... laat ik dat overnemen, 75% is een prachtig resultaat om naartoe te ontwikkelen toch? Als dat gehaald wordt dan krijgen elektrische auto's het zelfs zwaar.

[nst6ldr]

Je gaat compleet voorbij aan het verhaal, ik gebruik in mijn hele voorbeeld verliezen van 0%. Dat kán helemaal niet, dit proces kan niet thermoneutraal uitgevoerd worden (die processen bestaan niet).

De wet van behoud van energie stelt dat 83,11% het theoretisch hoogst haalbare rendement is, de wetten van thermodynamica stellen dat 83,11% niet haalbaar is. Beide hier uitgelegd op bladzijde 6 & 7.

EV's zullen altijd een hoger rendement hebben omdat er na opwekking van energie geen conversies nodig zijn.

[MSalters]

Sorry, beter opletten bij Natuurkunde. De wet van behoud van energie stelt dat het theoretisch hoogs haalbare rendement 100% is. De 83.11% komt vanwege een ander effect; een fuel cell gebruikt een chemische reactie die onvermijdelijk warmte produceert (wat toevallig hier 16.89% is). De tweede hoofdwet stelt dan weer dat die 16.89% een ondergrens is.

[dmantione]

Ik lees op bladzijde 6 en 7 een theoretische limiet voor het rendement van een brandstofcel, niet voor elektrolyse. Op zich interessant om dat te weten, dus bedankt daarvoor, maar het zegt dus niets over de productie van waterstof, wel over het voertuig.

Wat betreft rendement: EV's hebben een hoger rendement, ik krijg bij dit discussies steeds het idee dat de discussiepartners denken rendement het enige doel is, maar dat ter zijde, het gaat mij meer over het tweede deel van je zin, die niet klopt: Er zijn in een elektrische auto wel degelijk conversies nodig: Van elektrische energie naar chemische energie in de batterij en weer terug.

Wat ik grofweg uit de losse pols zou zeggen: Bij het huidige rendement van rond de 33% zal je waterstof in specifieke situaties gebruikt zien worden. Krijgt met het rendement tot 50% zal je waterstof grootschalig ingezet zien worden. Mochten ingenieurs technische wonderen verrichten en het tot 75% weten op te schroeven, dan wegen de voordelen van waterstof in de meeste gevallen op tegen de nadelen en moeten stekkerauto's zich zorgen gaan maken.

[nst6ldr]

Wat betreft rendement: EV's hebben een hoger rendement, ik krijg bij dit discussies steeds het idee dat de discussiepartners denken rendement het enige doel is, maar dat ter zijde,

We zitten in een energiecrisis, dus ja.

het gaat mij meer over het tweede deel van je zin, die niet klopt: Er zijn in een elektrische auto wel degelijk conversies nodig: Van elektrische energie naar chemische energie in de batterij en weer terug.

Chemische energie is niet wat je denkt wat het is. Ook is het een beetje een gekke pyrrusoverwinnig die je lijkt te willen claimen: waterstof heeft op z'n minst 5 conversieslagen als je transport niet meerekent.

Wat ik grofweg uit de losse pols zou zeggen: Bij het huidige rendement van rond de 33% zal je waterstof in specifieke situaties gebruikt zien worden. Krijgt met het rendement tot 50% zal je waterstof grootschalig ingezet zien worden. Mochten ingenieurs technische wonderen verrichten en het tot 75% weten op te schroeven, dan wegen de voordelen van waterstof in de meeste gevallen op tegen de nadelen en moeten stekkerauto's zich zorgen gaan maken.

En dat kán dus helemaal niet. Je doet het stuk af op basis van de titel van het hoofdstuk, maar het gaat om de inhoud. Lees nou eens even welke berekening er aan ten grondslag ligt.

De grap is tevens dat accutechnologie materiaalonafhankelijk is. Waterstof zal altijd op basis van waterstof zijn, een miniscule scope ten opzichte van alle materialen waarmee elektrischiteit vastgehouden kan worden. Dus mocht je écht vertrouwen willen hebben in ingenieurs die het probleem van mobiliteit en energie gaan oplossen, dan zou je juist meer naar accu's moeten kijken.

[MSalters]

Koeling én compressie? Wil jij vloeistoffen gaan comprimeren? Dan heb ik alvast een voorspelling voor je: die compressie gaat niet veel uitmaken voor het volume van je vloeistof.

De upside is dan wel weer dan de compressie van een vloeistof tot 400 bar nauwelijks energie kost, juist omdat het volume nauwelijks veranderd.

Je haalt dus twee dingen door elkaar. Koeling is voor lange-termiijn opslag, omdat waterstofgas op 400 bar te hard lekt. Maar als je de vloeibare waterstof simpelweg laat verdampen, dan heb je ook geen compressor nodig om op druk te komen. Dat doet de verdamping wel voor je.

[Darksteel83]

Reken je met de lower heating waarde bij die 83,11%?
Want in maart van dit jaar was er een breakthrough en is er een electrolyser gemaakt die meer dan 95% haalt op higher heating. Massa productie verwacht in 2025.
https://newatlas.com/ener...nt-hydrogen-electrolysis/
https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x

Ik hoop dat we nu eindelijk eens kappen met die lower heating waarde. Want we krijgen straks anders weer een waterstofboiler met een rendement van 104% procent en dat soort dingen.

[bzuidgeest]

Om maar niet te spreken over hoe veel efficienter het is om de electriciteit direct te gebruiken of via een batterij in plaats van via een conversie naar waterstof. Waterstof is op zijn hoogst 20% efficient, batterij 80%+

[multikoe]

Wat een ontzettend vreemde "test". Ze laten twee auto's hetzelfde traject rijden en de teams wisselen halverwege van auto. Tot zover prima. Maar dan:
Team 1 (waterstof) gebruikt een andere navigatie en wordt dwars door Keulen gestuurd, terwijl team 2 er omheen rijdt. Hier ontspoort de vergelijking al helemaal.
Beide teams zijn op de snelweg aan het spelen: kijken wat de topsnelheid is etc.. Uit het verslag wordt al duidelijk dat beide auto's anders zijn afgesteld.
De electrische audi heeft een probleem met een laadpaal waardoor ze moesten verkassen naar een compleet ander laadpunt. Dat kost tijd. Voordat je hebt uitgevogeld wat er mis is en het besluit hebt genomen om te moeten verkassen zijn er zo 10 minuten voorbij.
Al die ellende wordt volgens mij niet meegerekend in de einddtijd, waardoor de 1 uur en tien minuten tijdswinst van de waterstofauto volstrekt onbetrouwbaar is.
Wat ze gelukkig wel melden is dat het startpunt niet willekeurig gekozen kon worden maar noodgedwongen bij een waterstoftankpunt moest zijn. Ook iets dat de komende paar jaar nog zeker een dingetje gaat zijn voor waterstofauto's en iets dat ook meegenomen moet worden in de rijtijd.

[dmantione]

Ik vind het niet vreemd dat ze de rit op basis van de navigatie rijden: Bij een elektrische auto speelt de planning van de navigatie waar je moet stoppen een belangrijke rol. Je kunt immers het snelst laden als de tank leeg is. Als je die niet zou volgen, dan zou je kritiek kunnen uiten dat de elektrische auto benadeeld zou zijn omdat de logische planning niet gevolgd is. Voor de waterstofauto is de planning minder belangrijk; tanken gaat altijd even snel. De kwestie dat de laadpaal ermee ophield is zeker een incident dat de elektrische auto wel benadeeld, dat de auto zijn eigen planning niet haalde is wel een inherent nadeel dat met een dergelijke auto kan gebeuren.

[multikoe]

Op het moment dat team 1 zonder noodzaak door de stad wordt gestuurd terwijl team 2 er omheen mag rijden, dan is er toch geen sprake meer van eenzelfde route, met dezelfde variabelen? Het aantal gereden kilometers verschilt al: 23 km verschil, dat is op 130 km/h al tien minuten reistijd.
Die navigatie is auto-specifiek en het is daarmee dus al geen vergelijking meer tussen waterstof en batterij.

[dmantione]

De gelijke uitgangspositie was dat elke auto met zijn eigen navigatie de voor hem meest gunstige route mag bepalen. Dat beide auto's andere keuzes maakten, is onderdeel van het testresultaat.

[multikoe]

Yes, maar daarmee is het dus geen zuivere vergelijking tussen waterstof en electrisch. Dat wordt namelijk gesuggereerd in de kop van het artikel.

[Blokker_1999]

De defecte laadpaal wil ik ze nog gunnen, maar dat ze vooraf niet tesamen een traject gepland hebben, daar heb ik het al een heel stuk moeilijker mee omdat dat de tijd van 1 team niet ten goede zal komen. In een race kan dat geen kwaad, maar als je een eerlijke vergelijking wenst te maken is het iets anders. En ook dat je je startpunt kiest op een manier dat je 1 wagen bevoordeelt lijkt mij ook niet positief. Kies dan een neutrale locatie uit. Als beide wagens reeds enkele kilometers van hun volle "tank" hebben moeten gebruiken is dat maar zo.

[Xelias]

Momenteel gaat er ook heel veel energie verloren in de industrië. Bijvoorbeeld ook van de turbineparken op zee. Daar is men nu diverse pilots voor gestart om het verloren energie te gebruiken voor het genereren van waterstof.

[Marve79]

Ook bij waterstof volgen de ontwikkelingen zich snel op. Je kan niet zeggen dat het daar stilstaat en de nadelen altijd zullen blijven en dat BEV's zich wel verder ontwikkelen.

[Anoniem: 562971]

Ik besef me dat het niet populair is op het accu-minded tweakers forum[...]

Je mag je eigen mening toch profileren(?)

Wat velen niet weten is dat de elektrische auto al eerder bestond dan de benzine en wat hebben we daar nu van terug gezien 100 jaar later...

[procyon]

Tsja en in hoeverre is het een mening als we het hebben over de enorme verliezen in energieomzettingen die gepaard gaan bij rijden op waterstof? Tenzij er een doorbraak is geweest waar ik niet van op de hoogte ben is het energieverlies tov rijden op batterijen substantieel en over een geheel autoleven echt iets wat me niet moeten willen. Maargoed dat zie je nu ook terug aan de prijs voor een KG waterstof. Het is zo'n beetje de duurste vorm van autorijden.

[japie06]

Waterstof is volgens mij nu nog steeds duurder dan benzine als het omrekent naar euro per kilometer. Daarnaast is alle waterstof die je nu tankt nog fossiel. (Wordt gemaakt van aardgas). Elektriciteit is nu al zo'n 39% hernieuwbaar.

[Lekker Ventje]

Probleem hier op tweakers is dat er een aantal die hards blijven denken dat waterstoftechniek uitontwikkeld is en dat de huidige stand van zaken bij de EV's al 1000 jaar bestaat. Alsof technieken nooit doorontwikkeld worden.

[procyon]

Er zal misschien een energie efficiëntere manier komen om (lokaal) waterstof te produceren in de toekomst.

Wellicht krijgen we straks sowieso oneindig veel schone energie wanneer we kernfusie werkend krijgen.

Maar tot die tijd lijkt waterstof gewoon energie weggooien doordat we teveel energie omzettingen moeten doen.

Dit is gewoon gezond boeren verstand.

Autobranden bij EV's? Moeilijk te blussen dat vuur, auto is een compleet loss.

Maar wat te denken wat een parkeergarage gevuld met waterstof auto's zou doen bij een brand? Dat is gewoon een heel blok afschrijven door het explosieve karakter van waterstof.

Waterstof is de meest pure en schone vorm van het energieopslag. Maar we kunnen dat met de huidige technieken gewoon niet efficiënt.

We hebben momenteel een tekort aan energie, waarom zouden we dan de olie industrie toestaan inefficiënte producten te gaan gebruiken?

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 15:15]

[Fly-guy]

Omdat er veel betere systemen waren om een auto van energie te voorzien dan een batterij.
Pas recent hebben batterijen relatief voldoende energiedichtheid om van praktisch nut te zijn, maar dan nog kleven er voldoende problemen aan (gewicht neemt toe, bereik is minder, "tanken" duurt langer).

[xavalon]

De elektrische auto was er al eind 1800 en de benzine auto kwam toch later? De benzine auto won door Henry Ford die zijn t-ford alleen met een verbrandingsmotor wilde uitrusten en het feit dat je bijna overal benzinestations kon bouwen maar niet overal elektriciteit was.

[The Third Man]

Je mag je eigen mening toch profileren(?)

Wat je mag en wat anderen wel of niet leuk vinden zijn twee aparte zaken. Het aangeven dat anderen wellicht een stelling niet leuk gaan vinden heeft 0 komma 0 te maken met of dat toegestaan is. Maar om een of andere reden wordt dat er wel vaak bij gehaald ('je mag ook niks meer tegenwoordig' en 'ik/jij mag toch je mening geven') en is een goed voorbeeld van een stroman-argument.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 22 juli 2024 15:15]

[Darksteel83]

Als we rond de begin periode van de auto niet wat olie velden hadden gevonden. Had de wereld er mogelijk wel heel anders uitgezien.
Dan waren de walvissen waarschijnlijk uitgestorven. (Hun olie gebruikte we toen nog veel). Maar hadden we waarschijnlijk veel eerder veel windmolens gehad.

[GeroldM]

Inderdaad. Misschien ken je de gewezen talk-show host Jay Leno, misschien ook niet. Hij is een auto en motor-fanaat. En heeft een enorme collectie aan verschillende autos en motoren. Nieuw, oud en heel erg oud.

Hij heeft zelfs een wagen die op stoom rijdt. Ook heeft hij een ruim 100 jaar oude elektrische auto. Nou ja, veel meer dan een koets is het niet. Hij koopt absolute wrakken van (interessante) autos op en restaureet ze dan tot in de staat als deze uit de fabriek rolden. Hij was verbaast over het weinige werk dat er gedaan moest worden aan die ruim 100-jarige electrische koets. Enkele koperkabels, smeren van een paar lagers in de motor, vervangen van lampen en nieuwe accus die de voltages leverden waarmee deze auto werkt.

De vorige eigenaar was er zuinig op geweest en hij heeft deze auto al een heleboel jaar in de droge lucht van het deel in Californie waar hij woont. Geen enkele van zijn voertuigen slijt daar door slecht weer. En hij gebruikt het wel eens op een zondagstrip met zijn vrouw. Ding werkt nog net zo goed als dat het deed toen het ruim 100 jaar geleden werd gefabriceerd. Dat haal je gewoonweg niet met ICE voertuigen.

100 jaar geleden was er amper sprake van van batterij-technologie en dat hield de opkomst van de electrische auto behoorlijk tegen. Toendertijd was het ook bijna zo dat als je een schop in de grond stak, je al naar olie had geboord. Zet dat tegenover brakke accus en weinig bereik en het is niet moeilijk om in te zien dat ICE zo'n vlucht heeft genomen.

[Anoniem: 9278]

De discussie over waterstof auto's vs electrische auto's is al jaren geleden beslecht in het voordeel van EV.

Dat er nog stuiptrekkingen zijn van ongeïnformeerde committees bij grote bedrijven is betreurenswaardig, maar het gaat weg.
Vanuit de fossiele brandstof sector gezien snap ik dat het het willen pushen, want ze hebben immers dure infrastructuur en de grondstoffen (aardgas), maar ook dat zal dood worden verklaard, om de simpele reden dat het economisch totaal niet rendabel is en investeerders en consumenten wegblijven.

[xavalon]

Een waterstof auto is ook een elektrische auto. Heet dan ook FCEV (Fuel Cell Electric Car).
Waterstof is al heel oud. Weinig ontwikkeling in de brandstof cel. Verbranden van waterstof direct in een verbrandingsmotor wordt mee geëxperimenteerd maar niemand ziet de voordelen. Komen dan gigantisch hoge temperaturen vrij en dat hebben ze nog niet onder controle.

[GeroldM]

Verbranding van waterstofgas levert naast water ook stikstof op. Word ook graag vergeten door waterstof-voorstanders.

[Anoniem: 30722]

BMW gaat opeens ook waterstof proberen?
Bijzondere keuze, omdat H2 de strijd in personenwagens al redelijk verloren heeft aan BEV...

[procyon]

Met als verschil dat er een hele grote industrie (olie) momenteel grond aan het verliezen is en graag relevant wil blijven. Wellicht heeft deze industrie wel gedacht BMW te overtuigen deze koers te nemen.

Puur kijkend naar goed gebruik van de voorhanden energie, is waterstof voor personenauto's niet de beste optie. Zeker als je bedenkt dat we eerder volledig op renewables over zijn als de totale energievraag zo klein mogelijk gehouden wordt.

[Anoniem: 30722]

Ja, dat de olie-industrie zich als een kat in het nauw voelt snap ik wel...
Op een paar oldtimer liefhebbers na hebben ze straks niets meer te verkopen aan consumenten

[PageFault]

olie wordt voor meer gebruikt dan alleen benzine en diesel

[PageFault]

Moeten we stoppen met plastic gebruiken? Een alu iPhone, een houten Android toestel, een granieten Samsung TV.

[Anoniem: 30722]

Plastic is ook op andere manieren te maken, van mais b.v. en wellicht is plastic niet altijd de beste optie?
Minder plastic, zeker in verpakkingen, zou geen kwaad kunnen.

[PageFault]

Van mais is het geen plastic meer, maar alternatieven zijn er zeker, ook bamboe en hennep wordt gebruikt.

De plastic soup drastisch verminderen lijkt me een heel goed iets!

[BlueTooth76]

Niet opeens, BMW zit al vrij lang in waterstof (samen met Toyota).

[Lekker Ventje]

Misschien zijn ze daar wat slimmer dan de gemiddelde tweaker is? Ik neem aan dat ze het echt niet doen als ze weten dat het een kansloze missie is.

[GeroldM]

Als ze daarvoor subsidies ontvangen, dan is het voor Toyota/BMW een ideale manier om ingenieurs (nutteloos) aan het werk te kunnen houden en de rest van dat subsidie-geld lekker oppotten in financiele reserves.

[Blokker_1999]

BMW heeft al heel wat ervaring met waterstof, maar ze hebben al hun eigen programma's recent stopgezet. De enige fabrikant die nog echt volop inzet op R&D in waterstof is Toyota.

[Tranquility]

Kansloos dit.
Waterstof gaat het hem niet worden voor massaal gebruik voor zowel thuis (via bestaande gasleiding, na peperdure aanpassingen) als voor vervoer. Het kost simpelweg te veel elektriciteit om waterstof te maken. Daarbij treden er flinke verliezen op van wel 60%. Daarnaast moet er een hele nieuwe infrastructuur aangelegd worden terwijl elektriciteit overal beschikbaar is. Ook de opslag van waterstof is een dingetje. Voor brandstofauto's heb je een grote en zware tank nodig, een stuk dikker en zwaarder dan bijv. een LPG-tank. Brandstofcellen zijn ook nog bij lange na niet efficient genoeg. Dat het elektriciteitsnet ook verzwaard moet worden is natuurlijk een feit maar waterstof gaat het hem naar mijn mening niet worden.

Het enige waar het geschikt voor zou kunnen zijn is voor internationaal transport om diesel te vervangen want een volledig elektrische trailercombinatie voor internationaal vervoer zie ik nog niet zo snel komen.. Koppel dit samen met een hybride systeem met een relatief klein accupakket en vrachtwagens kunnen in bergachtig gebied de remenergie bij het afdalen terugwinnen, opslaan en bij bergop weer gebruiken ter ondersteuning van de brandstofmotor.

[Reactie gewijzigd door Tranquility op 22 juli 2024 15:15]

[Alfamuze]

Opslag van waterstof een dingetje?? Omdat het op hoge druk gebeurt?
De nieuwe waterstoftanks zijn uit composietmateriaal gemaakt en een pak lichter dan een LPG-tank...

Het transport van elektriciteit kent ook zijn grenzen. Momenteel heeft men in Duitsland al een probleem met de elektriciteit uit windenergie uit het noorden van het land te transporteren naar het zuiden. Je kan pakken meer energie transporteren door een pijpleiding met een energiedragend gas zoals waterstof dan door een elektrische kabel.

En dan die efficiëntie, nog zo'n dooddoener. Met de huidige PEM technologie bereiken we rendementen van tegen de 90%. Als het dan nog van geoogste elektriciteit komt, wat is het probleem dan?

Waterstof zal hem moeten worden, zeker in een circulaire koolstofeconomie. Wat maar al te vaak vergeten wordt is dat waterstof cruciaal is in meer dan enkel mobiliteit. Willen we echt af van fossiele grondstoffen, zullen we koolwaterstoffen moeten gaan synthetiseren. We noemen dat ook wel eens feedstock of waar denk je dat het dashboard en bijvoorbeeld de schuimrubbers in de zetels van een EV van gemaakt zijn?

[Sleepkever]

Heb je toevallig een bron voor die 90% efficiency van PEM? Want dat klinkt wel interessant. Wikipedia heeft alleen maar hele oude linkjes naar presentaties van 2016 die voorspellingen doen over 2025, en daar hebben ze het over 70% efficiency wat tot 86% opgerekt kan worden door de restwarmte ook als energie mee te rekenen.

[Alfamuze]

De Beancour PEM elektrolyser (Canada) zal de 90% aantikken door opschaling.

Ter info : ik werk zelf in de opwekking van waterstof, weliswaar in de grijze waterstof dmv SMR..
Maar de PEM technologie ziet er echt wel heel belovend uit, ook voor brandstofcellen.

[Sleepkever]

Heb je ergens een bron die je kan delen over dat cijfer dan?

Enige wat ik nog heb kunnen vinden is een onderzoek uit 2019 waarbij de theoretische maximale efficiency tussen de 60-70% ligt...

[Alfamuze]

Dat is wat mijn werkgever intern verkondigt.

Maar de cijfers heb je toch al? De warmte die vrijkomt bij grote PEM installaties wordt benut om stoom te genereren zoals in Béancourt en binnenkort in Terneuzen. De PEM werkt rond de 70% efficiëntie en wordt door de warmtekoppeling opgetrokken tot zo goed als 90%. We moeten verder denken dan enkel de hydrolyse an sich, zeker in industriële installaties.
Met de restwarmte wordt stoom opgewekt.
Bijkomend benefiet ook nog eens zuivere zuurstof die dan niet in een energieverslindende ASU installatie moet gewonnen worden.

Industriële PEM

[Reactie gewijzigd door Alfamuze op 22 juli 2024 15:15]

[Sleepkever]

70% efficiëntie naar 90% oprekken met restwarmte terugwinning is wel even heel iets anders dan 90% efficiëntie in totaal in mijn ogen. Maar duidelijk, bedankt voor het antwoord.

[Alfamuze]

Goh ja, je moet de volledige installatie natuurlijk in rekening brengen. Tunnelvisie leidt nogal snel naar platte zwart-wit uitspraken.

Waterstof is de sleutel in het hele gegeven van een energie- en grondstoffen transitie die nog maar amper begonnen is. En ik hoop toch dat de mensen in dit forum geneigd zijn om technologie niet als een momentopname in haar evolutie te bekijken. Wat vandaag 70% is, is morgen misschien iets heel anders.

Nu los van PEM kunnen we ons afvragen of het nog verantwoord is om een voertuig van 2000 kg te gaan aandrijven om meestal een persoon van pakweg 70-100 kg te gaan verplaatsen.

[Darksteel83]

Gezien je interesse in maart van dit jaar was er een breaktrough een electrolyser die >95% efficient is. Massa productie is verwacht rond 2025

Eerste bron is makkelijk te lezen.
https://newatlas.com/ener...nt-hydrogen-electrolysis/
Voor als je echt de details wilt weten.
https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x

[Sleepkever]

Bedankt voor die informatie, dat is wel heel mooi om te zien dat er ook in de waterstof wereld dus nog enorme stappen gezet worden op het gebied van efficiëntie!

[Darksteel83]

Ja dit was een ontwikkeling die veel eerder kwam dan verwacht. Maar gezien de doelen die er waren voor elektrolyseren in 2050. Hadden mensen al wel het idee dat de elektrolyseer een stuk efficiënter kon dan dat ze nu waren. Hopelijk lukt de massa productie ook goed. En ontwikkeld iemand anders ook een zeer efficiënte electrolyser.

Mocht je nog wat meer leuke informatie willen. In Nederland komt rond 2027 een waterstofnet voor de industrie die niet zonder waterstof kan. Dit is het HyWay27 project. Hiervoor worden oude hoge druk gasleidingen gebruikt.

Deze waterstof wordt dan ook opgeslagen in een zoutcaverne onder de grond rond 2027. Dit is het HyStock project.

Ver op zee is het waarschijnlijk handig om waterstof te maken in de windturbines zelf. Dit is dan zoveel goedkoper dat je 2 keer zoveel windmolens kunt plaatsen. Om 60% meer wind te vangen. Doordat ook een grotere generator dan redeneert kun dan nog 30% meer energie winnen. Op deze manier kun je dus per vierkante kilometer windpark ongeveer 2 keer zoveel groene waterstof maken.
Hier een lang verhaal met de uitleg daarvan. Ik kan de korte versie zo snel niet vinden.
https://hy-gro.net/newsit...as-primary-energy-carrier

[procyon]

Tranquility somt het anders behoorlijk goed samen. Is daarbij vrij specifiek en correct.
Nog even los van de economische business case (Die negatief is) gewoon even kijkend naar de efficiëntie, kost het produceren van een KG waterstof heel veel stroom. Veel meer stroom die je nodig hebt om een BEV om een vergelijkbare afstand af te leggen.

En dat effect over een heel autoleven? Wat zegt je gezonde verstand als je dit leest?
Ik denk dat waterstof echt alleen geschikt is als buffer ten tijde waarop we stroom overschot hebben, of wellicht als energiebron in gebieden waar geen of weinig stroom infrastructuur is.

[Lekker Ventje]

En jij hebt bewijs dat dat over 10 jaar ook allemaal nog zo is? De waterstoftechniek is nog niet uitontwikkeld zover ik weet.

[procyon]

Heb net al gereageerd op een andere post van je met precies dezelfde strekking.

Lekker Ventje in 'BMW en Toyota werken samen aan waterstof-suv die vanaf 2025 te koop moet zijn'

[Gamebuster]

Beetje gek argument dat productie van waterstof teveel elektriciteit kost terwijl elektriciteit gratis kan zijn. Transport is lastig, maar vaak wordt H op locatie geproduceerd en slechts voor korte termijn opgeslagen. Dit maakt waterstof misschien ook geschikt om juist extra te produceren wanneer aanbod groene energie groter is dan de vraag (zonnig weekend). De prijs kan je simpelweg verwerken in de kosten van "tanken". Dat maakt H ietsje duurder, maar onder de streep is het nog steeds competitief met benzine.

Ik denk niet dat waterstof de primaire brandstof gaat worden, maar waterstof kan wel oplossingen bieden voor langere afstanden en grotere voertuigen. Denk aan de rijkere middenklasse die graag hele dag met caravans en paardentrailers rond rijdt, of klussers met grote pickups, etc.

[Tranquility]

Waterstofproductie kan alleen uit als er een overschot is aan elektriciteit anders is het gewoon niet rendabel. Zoals ik al opmerkte zou het idd wel uit kunnen maken voor internationaal transport om bijv. diesel te vervangen.

[Gamebuster]

Hoezo niet rendabel? Met 40% efficiëntie is het nog steeds goedkoper en efficiënter dan benzine als je rekent met pre-oorlog prijzen.

Het is een concrete oplossing voor een selectie bestuurders, en 100% groen. Dat moeten we toch gewoon toejuichen?

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 22 juli 2024 15:15]

[Tranquility]

Als we een overschot aan elektriciteit hebben geef ik je gelijk. Maar nu is daar (nog) geen sprake van. Een BEV blijft voorlopig goedkoper.

[Gamebuster]

Een fiets is nog goedkoper, maar sommige mensen hechten ook waarde aan andere zaken dan prijs per km.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 22 juli 2024 15:15]

[mongkut]

Dan moeten ze nog flink aan de bak om vulstations te creëren voor die tijd, want het zijn er nu niet veel en de planning ook niet.

[xavalon]

Een waterstof vulstation kost momenteel circa 2 miljoen euro om te plaatsen (vergelijk een snellader circa 40.000 euro).

Zo’n investering doe je niet zolang er niet veel waterstof auto’s zijn. Daarbij moet je weer tankauto’s met waterstof aan en af laten rijden.

Maak je ook geen illusie dat er veel waterstof auto’s achter elkaar gevuld kunnen worden. Na 2-3 waterstof auto’s te hebben getankt, moet de druk weer worden opgebouwd (700bar) en dat kost veel stroom en tijd. Zo’n waterstof vulstation is daar rustig weer een 30 minuten mee bezig. Een snellader kan continue doorgaan. Heeft geen wachttijd nodig tussen de EV’s.

[Reactie gewijzigd door xavalon op 22 juli 2024 15:15]

[Tintel]

Zei men dat dan ook niet voor elektrische laadstations (in den begindagen)?

[Lekker Ventje]

Wat is het verschil met laadstations voor EV's buiten de Benelux?

[revolution-nl]

Niet meer thuis kunnen laden (op je eigen zonnestroom), afhankelijk zijn van BigH2o, energiekosten per km die HOGER zijn dan een ICE, hoger onderhoud. matige prestaties, gebrekkige laad-infrastructuur, (zorgeloos europa doorkruizen is er niet meer bij), rendement wat slechter is dan een ICE, in potentie lange tank tijden doordat waterstofstation op druk moet komen.

Nee dank je, ik blijf wel lekker een BEV rijden.

Waterstof is zeker in een land als Nederland met perfecte (snel)laad infrastructuur een bijzonder slecht plan.

[Lekker Ventje]

Driekwart van Nederland kan met een EV niet thuis laden met eigen zonnestroom.