Renault presenteert concept-EV met 40kWh-accu en waterstofcel voor meer bereik

Renault presenteert de Renault Scénic Vision, een conceptauto die een nieuw platform demonstreert waarbij een 40kWh-accu wordt gecombineerd met een waterstofbrandstofcel. Renault denkt het platform vanaf 2030 te kunnen gebruiken in productieauto's.

De accu van de Renault Scénic Vision is klein voor een EV, maar de auto krijgt daarnaast een waterstofbrandstofcel van 16kW. Hiermee is volgens Renault in de toekomst 800km te rijden met tussendoor één keer tanken. Deze combinatie van waterstofcel en accu belast volgens de autofabrikant het milieu minder dan vergelijkbare accu-elektrische auto's, omdat er voor de kleinere accu bijvoorbeeld minder grondstoffen nodig zijn.

Om deze combinatie van elektrisch rijden en rijden op waterstof realistisch te maken, moet volgens Renault wel eerst het netwerk van waterstofstations worden uitgebreid. De Franse fabrikant verwacht dat dit netwerk in 2030 voldoende zal zijn om de eerste auto's met deze technologie uit te rusten. Tegen Autocar zegt Renault het waterstofplatform te ontwikkelen, zodat het bedrijf extra opties heeft als de ontwikkeling en productie van EV-accu's later tegenvallen.

De Renault Scénic Vision heeft overigens niet voor niets de naam van de mpv-lijn van Renault. De fabrikant kondigt aan dat er ook een nieuwe Renault Scénic op de markt komt in 2024. Dit zal een EV zijn die nog volledig accu-elektrisch is en dus geen waterstofcel krijgt. Daarnaast wordt het volgens Renault een kruising tussen een mpv en een suv, die in grote lijnen zal lijken op het ontwerp van de conceptauto die is gepresenteerd.

Reacties (177)

[Helium-3]

De accu van de Renault Scénic Vision is klein voor een EV

Hoe is er tot dit standpunt gekomen? Wie vindt 40 kWh klein en waarom wordt dat gevonden?

Ik denk dat het een relatief ongezonde manier is om naar auto's en transport te kijken, en het is een overblijfsel van de manier van denken voor fossielebrandstofauto's. Voor die voertuigen moet je immers moeite doen om brandstof te verkrijgen - je moet naar een speciaal punt zoeken, er dan naar toe gaan en dan je rit onderbreken om de brandstof aan te schaffen.

Het laden van een elektrische auto's kost meestal 0 tijd: Je auto laad namelijk op terwijl jij daar niet mee bezig bent, zoals thuis, op bezoek bij familie, op je werk en bij de supermarkt. Je komt bij je bestemming aan, plugt je auto in en doet wat je daar wil doen. Als je weer de auto nodig hebt, is deze altijd vol met brandstof, en kan deze dus direct de afstand afleggen die zijn brandstofcapaciteit mogelijk maakt.

Een 40 kWh accu kan met efficiënte en moderne auto's in de praktijk prima 250 kmhalen. Ik woon in Zwolle, dus ik kan een cirkel om Zwolle tekenen met een radius van 250 kilometer. Daarmee kan ik gemakkelijk overal komen waar ik de auto voor zou gebruiken. En als ik vanaf werk of familie ergens heen wil, is de auto daar natuurlijk ook gewoon geladen, dus kan ik vanaf daar ook 250 kilometer rijden zonder tijd kwijt te zijn aan laden.

Stel, ik wil op vakantie één of twee keer per jaar. Dan wil ik misschien wel met de auto, omdat ik niet de moeite wil doen om met de trein te gaan, of omdat ik bijvoorbeeld een tent en veel bagage mee wil. Prima, zelf als ik meer dan 250 kilomter ver wil. Dan gebruik ik natuurlijk gewoon de (terecht) dure snellader, elke 2 en een half uur eventjes 30 minuutjes pauze houden, iets wat eigenlijk heel gezond en veilig is. Kan ik prima mee naar Berlijn in een halve dag of naar Zuid-frankrijk in een lange dag.

Klinkt als een hartstikke bruikbare, toffe en praktisch vervoersmiddel in mijn hoofd. Nu, willen we een grotere accu, bijvoorbeeld 80 kWh? Eens even kijken naar de voor en nadelen:

Voordelen:

• - Twee vakanties per jaar doe ik een paar uur minder over de heen en terugreis. Met andere woorden, ik hoef per jaar zes uurtjes minder mezelf in een wegrestaurant te vermaken met een lekkere koffie en de krant. Prima, maar is dat nou echt een voordeel?

Nadelen:

• - Er moet dubbel zoveel grondstof gebruikt worden voor de productie van de accu van mijn voertuig - ik eigen mijzelf dus veel meer schaarse resources toe, die wellicht ook nog eens door slavernij en dwangarbeid verkregen kunnen zijn. Hierdoor is er ook minder grondstof voor andere accus die de wereld nodig heeft..
• - Er wordt misschien wel dubbel zo veel CO2 uitgestoten voor de productie van mijn voertuig. Deze auto is dus misschien pas na 100 000 kilometer beter dan een brandstofauto, in plaats van zeg al na 50 000 km als ik een kleinere accu had.
• - Ik betaal misschien wel 10 000 tot 20 000 euro meer voor de auto in aanschaf, en de afschrijving neemt daarmee ook toe.
• - De auto is zwaarder en dus wellicht gevaarlijker als voertuig, slijt de wegen sneller en verbruikt meer energie om zichzelf voort te bewegen. Meer gezondheidskosten, kosten voor onderhoud aan de infrastructuur en de hele auto zal wellicht duurder moeten worden om sterkere en robuustere onderdelen te gebruiken.

Oké, dus om mijzelf zes uurtjes per jaar minder aan een snellader gekoppeld te laten zitten, zou ik misschien wel 20 000 euro extra moeten betalen, meer energie verbruiken, de maatschappij meer kosten, aanzienlijk veel meer klimaatvervuiling opleveren en grondstoffen voor mezelf nemen die anderen ook goed kunnen gebruiken?

Klinkt behoorlijk irrationeel.

40 kWh is een hele goede accucapaciteit voor het gros van de Nederlander. Natuurlijk, jij moet misschien elke dag voor je werk ver rijden, en jij hebt misschien geen laadmogelijkheid thuis, en jij wil misschien een busje die meer goederen of personen kan vervoeren. Prima, zoek daar een oplossing voor, maar onthoud dat voor misschien wel 90% van de Nederlandse huishoudens het eigenlijk volstrekt economisch onverstandig, duur¸ klimaatonvriendelijk en ethisch fout is om accu's van meer dan 40 kWh in je auto te hebben. Als je je daar bewust van bent, zou het misschien niet zelfs aso zijn om nog een auto met een groot accupakket te nemen?

Er zijn altijd uitzonderingen, maar als we écht wat willen doen aan klimaatverandering met elektrische persoonlijke vervoersmiddelen, dat willen kunnen betalen en net zo veel gemak onder vinden, dan moeten we 40 kWh accu's zeker niet als "klein" gaan zien.

Dank voor het lezen van mijn essay

[Reactie gewijzigd door Helium-3 op 24 juli 2024 19:42]

[Pathogen]

Eens. Ik snap de vraag naar een 800km actieradius gewoon niet. Het gros van mijn autoverbruik zijn ritten tussen de 20 en 120 kilometer. Dan kom je heen en weer met een bereik van 250km.
Die enkele keer dat ik verder moet (ruim geschat 10 keer per jaar) kan ik echt wel ergens pauze nemen.

Maar goed, ik rijd ook in een "compacte" benzineauto waar slechts 35 liter in past. Daarmee is mijn bereik ook bijna 250km.

[Timoo.vanEsch]

*Als Nederlander.
Veel Fransen denken daar iets anders over.
800km is daar redelijk normaal.
Zoals in het artikel aangegeven: Parijs-Marseille.

Ik wil ze de kost niet geven, hoeveel gastjes er 's nachts over de snelwegen in Frankrijk scheuren die dit soort afstanden wekelijks overbruggen, heen en weer.

*disclaimer: "over de grens" is ook echt een dingetje.
Ik woon in België, vlakbij Mechelen. Mijn beste vrienden wonen in NL (en noordelijker). Binnen NL is het volledig normaal om even van Ehv naar Amsterdam te rijden (anderhalf uur? 2 uur?), of iets in die geest. Of, zoals hierboven beschreven, een radius van 250km rond Zwolle te nemen. Echter, even van Eindhoven naar Mechelen (1u+) wordt ervaren als een flinke uitstap, de grens over, telkens weer...

Dus als Nederlander is het [wellicht] moeilijker voor te stellen dat je even 800km overbrugt dan als Fransoos. En dit is een Franse auto, met primair Franse consumenten op het oog. Simple as that...

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 24 juli 2024 19:42]

[Mars2020]

De vraag is dan wel, wie rijd er 800km aan één stuk. Met een iets grotere accu dan de 40kWh kom je al ruim 400 km ver. De ruimte die de waterstof tanks en bijbehorende techniek innemen kun je prima gebruiken om het extra stukje accucapaciteit te plaatsen. Waterstof kost ook nog eens 4 keer zoveel energie per gereden kilometer.

[SpazzII]

Het punt was nu niet de ruimte, maar de grondstoffen die gebruikt worden om die accu te bouwen.

[Timoo.vanEsch]

Dan kom je uit op design choices.
Ga je voor een permanent grotere accu, of voor een range extender?
Of voor, zoals iemand al voorstelde, pluggable batteries?

[The Third Man]

Maar goed, ik rijd ook in een "compacte" benzineauto waar slechts 35 liter in past. Daarmee is mijn bereik ook bijna 250km.

Jouw bezineauto rijdt 1 op 7 Da's wel erg onvoordelig.

[Tadango]

Lijkt me een fout. Met caravan doet onze auto 1 op 7,7 en dat is niet zuinig......

[TobyP]

op vakantie in een hybride auto gereden, zonder stekker, dus alleen rem energie terug winnen en zo. 700km gereden in 4 dagen tijd, langs de kust van Italië, geen snelwegen. Bij inleveren vol getankt, ging maar 35L in

Mijn auto is een 1,2l 3 cilinder motor (Citroen Cactus C4). Ik tank ook na ongeveer 700km, dan tank ik meestal tussen de 40 en 42l

[Reactie gewijzigd door TobyP op 24 juli 2024 19:42]

[rene_fb]

Omdat die 600-800 km zonder tanken een beetje een sweet spot is van wat men aaneengesloten wil kunnen rijden. Zei het met twee of meer chauffeurs of met grote aanhanger welke het bereik drukt.

Zou men een auto kopen voor 90% van het gebruik, zouden velen aan een twizy genoeg hebben. Alleen koopt iedereen de auto met de zomer-/wintervakantie in gedachte...

[Mars2020]

Ik snap niet waar mensen zich druk om maken. 600 tot 800 kilometer kan tegenwoordig al met één stop.
Op weg naar je vakantiebestemming zou één laadstop toch niet echt een probleem hoeven te zijn.

[Largamelion]

Naar Oostenrijk is een 1000km rijden vanuit NL/BE. Sommige elektrische wagens halen met moeite 200km. Dan zou je 4 tot 5x een half uur (in het beste geval) moeten stoppen, dat loopt toch op. En dat is ervan uitgaand dat je om die 200km een snellader ter beschikking hebt die werkt en vrij is, daar kan je (zeker in de vakantieperiodes) ook niet altijd op rekenen.

Als ik de stap maak naar EV dan is 350-400km reikwijdte toch wel het minimum en dan moet de wagen dat ook effectief halen en niet enkel bij lage snelheid, meewind en warm weer.

Ik doe die rit bij mooi weer en in het juiste gezelschap momenteel in zo goed als één keer, met een stop of twee van 10-15 min om eens te plassen en de benen te strekken. 1 of 2 stops van een half uur zou ik gerust zien zitten, maar elke 2u minstens een half uur stoppen is toch wat teveel van het goede.

[Mars2020]

Een range van 200 km is tegenwoordig niet meer realistisch. Er zijn voldoende modellen waarmee je ook in de winter 350 km of meer haalt. Dat betekent dat je 2 stops nodig hebt op 1000km (thuis vol vertrekken en 2 x bijladen).
Pak één wat langere stop van 30 minuten met de lunch, en één of twee kortere stops en je bent er.
Praktisch gezien pak je op zo’n afstand overigens eerst een korte stop, dan een wat langere stop voor de lunch en daarna nog een korte stop.
Mijn ervaring is dat er geen tijd is om rustig koffie te drinken en te plassen omdat de accu alweer vol zit.
Wachten aan de snellader is echt een uitzondering.

[Klaus_1250]

Maak daar maar 3 stops van:
- je wil een elektrische auto niet tot 1% leegrijden. Je zal maar bij de lader aankomen om te ontdekken dat die niet werkt gebeurt). Dus je rijd meestal maar tot 5%
- bij een snellader kan je je auto niet tot 100% laden. Nou ja, kan wel, maar die laatste 15-20% gaan je pijn doen omdat je heel langzaam laad. Vaak ga je dan ook een berg extra betalen
- weersomstandigheden, files, werkzaamheden, heuvels, bergen, airco bij heet weer spelen je vaak ook parten. Verbruik ligt al snel hoger als in NL.

Je kan dus maar 75-80% van je accu effectief gebruiken.
Mijn verste trip was 1800km, verdeeld over twee dagen. Ca elke 270-320km bijgeladen met een 64kWh accu. Als je max 90 rijd, kom je wel een stuk verder, maar dan gaat de reis wel heel langzaam.

[Mars2020]

Afgelopen winter naar Oostenrijk geweest. In Nederland 120km/h, in Duitsland 135-145 km/h.
Gemiddeld verbruik 192Wh/km. Accu 75kWh. Thuis 100% geladen en tot ongeveer 5-8% leeg gereden. Onderweg tot 80% geladen.
1e stuk is dan 360km, daarna 290 km per lading. Met 2 x laden kom je dan op 930 km.
Voor 1000km heb je dan inderdaad 3 stops nodig, maar daar hoef je niet langzaam voor te rijden. Als je niet boven de 120 km/h rijd kan het in 2 stops.

[Ozzy20]

Genoeg tests voorbij zien komen waarbij de theoretische 350KM in de praktijk bij een beetje vlot rijden (130KM) dik onder de 250 km zakt.
Nee, in de praktijk zal niet zo meevallen helaas.

[Mars2020]

Auto’s waarmee je theoretisch (wltp) 350 km kunt rijden zal je in de winter met 130km/h inderdaad praktisch gezien geen 250km mee halen. Uit ervaring weet ik dat je met een Tesla Model 3 long range de 350 echt wel haalt in de winter ook met 130+km/h.

[Ozzy20]

Die heeft dan ook een theoretisch maximum range van 580 km.

https://www.autoscout24.n...4-FUIJhsFYXcaAoBNEALw_wcB

[Largamelion]

Dit dus!

Ik was begin deze maand nog aan het kijken naar de Citroën E-Spacetourer en de Peugeot E-Traveller, zowat dezelfde auto's met een ander logo en op de website beweert men tot 339km autonomie. Echter, als je even wat reviews gaat bekijken dan zie je dat de werkelijke autonomie amper 200km bedraagt zodra je op de snelweg komt. Dit is gewoon triest en maakt zo'n minivan redelijk frustrerend om mee te reizen... en daarvoor koop je zoiets uiteindelijk toch tenzij je een taxi bent in eigen land.

Je laadt idd maar op tot 80% op een half uur als je een snellader vindt en ik zou me ook niet riskeren om tot 1% leeg te rijden. Je zal maar net aan een laadstation komen dat niet werkt ...

Lijkt me een heleboel stress en organisatie, net 2 dingen die je wilt vermijden als je op vakantie gaat.

[Mars2020]

Hangt sterk van het type auto af. De meeste merken zijn inderdaad niet zo heel efficient, maar met een efficiënte auto haal je het wel, ook als je wat vlotter rijd, althans, dat is mijnervaring.
Neemt nog steeds niet weg dat waterstof nog veel inefficiënter is, dus waarom een accu met waterstof combineren. Met elke 100km die je extra op waterstof zou kunnen rijden, kan je 400km op een accu rijden.

[Elidibus]

Ik volg je redenering volledig, ik meen zelfs te herinneren dat de CEO van BMW of Mini iets gelijkaardigs had gezegd. Ook in het kader van: meer kWh = meer gewicht = minder efficient.

Echter, dit blijft een moeilijk topic, omdat dit voor iedereen verschillend is. Ik woon bijvoorbeeld tussen 30 en 80km van mijn werk, maar moet soms ook naar klanten. Een rondje van 400km op een dag komt enkele keren per maand voor. Dat doe je het liefst zonder te laden.

Ik kan iedereen aanraden om zelf je kilometers eens in kaart te brengen, en vervolgens dat gebruiken als basis voor de evaluatie voor EV of zelfs plug-in. Hierbij moeten mensen geen rekening houden met hun vakantie tripjes, omdat die inderdaad toch wel met pauzes zijn (hoop ik).

In mijn geval heb ik dezelfde afweging gemaakt, heb jaren lang diesel gereden. Nu heb ik een PHEV. Deze is natuurlijk lichtelijk met dwang van de baas, maar na een rekensom en nu de praktijk blijkt dat ik hier prima mee uit de voeten kwam. Als ik de vakanties niet mee reken rij ik 2/3 van mijn kilomters elektrisch, ookal kan mijn PHEV maar 50km elektrisch rijden.

[OxWax]

Ik volg je redenering volledig, ik meen zelfs te herinneren dat de CEO van BMW of Mini iets gelijkaardigs had gezegd. Ook in het kader van: meer kWh = meer gewicht = minder efficient.

Echter, dit blijft een moeilijk topic, omdat dit voor iedereen verschillend is. Ik woon bijvoorbeeld tussen 30 en 80km van mijn werk, maar moet soms ook naar klanten. Een rondje van 400km op een dag komt enkele keren per maand voor. Dat doe je het liefst zonder te laden.

Waarom eigenlijk? Laden bij klanten, laden tijdens pauze, ...

[Elidibus]

Laden bij klanten kan je niet op rekenen, veel klanten hebben geen tot weinig laadinfrastructuur voor hun eigen mensen, laat staan voor externen.

[vandergun]

Waarom zou je bij een ronde langs de klanten niet willen laden? Als je 400km rijdt (4 tot 5 uur rijden gok ik) staat je auto 3 uur stil, een ideaal moment om op te laden.
Kom je zelfs met 11kw 200km verder.

[Elidibus]

Omdat je er niet op kan vertrouwen dat je er kan laden, waardoor je onzekerheid hebt.

[OxWax]

99% snapt dat niet behalve 'dieselhead' die al dan niet met een sleurhut, vroeg opstaan om in één ruk naar hun vakantiebestemming rijden om dan uitgeput aan te komen.
Ook heel veilig want stoppen = tijdverlies.

[tweazer]

Ook voor een echte dieselhead bestaan oplossingen...

[divvid]

hiervoor zou modulair de oplossing zijn, een soort van accu backpack of powerbank die kunt huren en ergens aan je auto kan plaatsen. Nadeel is natuurlijk wel dat je de ruimte voor zo'n modulaire battery niet heel makkelijk voor iets anders kan gebruiken en als dat wel kon dat je dan juist die ruimte nodig hebt voor de bagage op een langere reis. daarnaast wordt het weer een hoop gesteggel rondom normalisatie en standaardisatie

[MSalters]

Een soort van chemische opslag van extra energie, bijvoorbeeld in de vorm van een licht molecuul zoals waterstof? Volgens mij is dat precies het idee van dit concept.

[divvid]

nee, want waterstof introduceert weer extra complexiteit. Een modulaire batterij is als een vertical grip bij een camera, extra batterij, maar geen extra complexiteit in de basis, de autotechniek dus.
Stel dat je zo'n batterij gewoon bij de lokale dealer kan huren dan zou dat een hoop dagelijks gezeul schelen. (je kan natuurlijk ook gewoon een grotere auto huren, maar dat is vaak duur in verhouding met de besparing.)

[Moortn]

Maar wel modulair zodat je
a) niet een (forse) meerprijs hebt bij de aanschaf
b) niet bij alle ritten zowel een hoop onnodig gewicht meesleept als ruimte inlevert

Op een mooie dag in maart ben ik vanuit oost Groningen met een 52kWh Zoe naar Amsterdam gereden zonder tussentijds te hoeven laden. Als 'buffer' of accu voor korte ritten vind ik 40kWh daarom vrij fors. Helemaal als de totale actieradius 800km is met 1x tussentijds tanken. Ook als het argument is dat dit beter is voor het milieu zou ik een kleinere accu verwachten die nog wel genoeg is voor de ritten naar de supermarkt, school en de sportvereniging.

[Myquandro]

Ik zie dit zelf ook voor me. Je koopt dan als consument een auto zonder accupakket. Dan zou je twee opties kunnen hebben, een pure EV of een EV met waterstof range-extender. Vervolgens huur je de accu. De auto is dan bijvoorbeeld gemaakt voor een 120kWh accupakket, maar het standaard accupakket dat je huurt gebruikt slechts een kwart van die capaciteit, 30kWh. Dat accupakket gebruik je dagelijks en wil je een keer verder rijden dan kun je naar een accuwisselstation toe voor ofwel een nieuwe 30kWh accu (die wissel je dan halverwege die langere rit en dan kun je na 10 minuten weer verder) voor nog eens zo'n 200km aan range. Of voor een grotere accu van 60, 90 of 120kWh. En zodoende zou je met je eigen accu de eerste 200km kunnen rijden, dan 10 minuten de accu wisselen en dan op de grote 120kWh accu de volgende 800km kunnen rijden. Dan zou je nog een keer een accu wissel kunnen doen voor de volgende grote afstand. Eigenlijk is dat al voldoende voor lange ritten, maar rijd je een route met minder wisselstations dan zou je met de range extender en af en toe waterstof tanken de range bijvoorbeeld kunnen verdubbelen.

Dan heb je een lichte auto (met alle voordelen van betere efficientie, minder bandenslijtage, etc.) wanneer dat voldoende is en heb je een groot bereik als dat beter uitkomt.

[hellfire_ultd]

Klinkt als een hartstikke bruikbare, toffe en praktisch vervoersmiddel in mijn hoofd. Nu, willen we een grotere accu, bijvoorbeeld 80 kWh? Eens even kijken naar de voor en nadelen:

Je mist een voordeel van een grotere accu: die degradeert minder snel, omdat hij minder wordt gebruikt. Als je 100.000km rijdt met een accu van 40kWh, dan verzamelt die twee keer zoveel cycles als wanneer je die afstand rijdt met een accu van 80kWh.

Mensen met angst voor accudegradatie vinden zoiets belangrijk. Maar er is nog een groep mensen voor wie zoiets kan uitmaken. Die kopen namelijk over een jaar of 10 een EV occasion van een jaar of 15 oud. Wil er dan nog een beetje van die accu over zijn, dan is het handig als die in eerste instantie al wat groter was. Kortom: een grotere accu gaat ook langer mee.

[Ablaze]

In theorie wel, maar cellen hebben ook last van calendar aging. Dat (chemische) proces begint eigenlijk al zodra de cel geproduceerd is. Zelfs als je ze totaal niet gebruikt, dan is het onwaarschijnlijk dat ze na 15 jaar nog goed bruikbaar zijn. Als je weinig rijdt heeft een grote batterij dus niet altijd zin.

[SinergyX]

Als je je daar bewust van bent, zou het misschien niet zelfs aso zijn om nog een auto met een groot accupakket te nemen?

Zoals het gros nu met niveau SUV/station/grote middenklasser rijd, terwijl zij voor hun 'doel' meer dan prima een simpele A-klasse zouden kunnen rijden? Zoals nu mensen juist gaan auto rijden 'omdat EV, dus groen'?

De 'is meer dan genoeg' is ook een persoonlijke voorkeur, zie internet snelheid, telefoon abbo, of zelfs formaat huis, niemand conformeert zich met de 'meer dan genoeg', dat blijft ieder z'n eigen keuze. Waarom zijn we uberhaubt overgegaan op EV auto's? Waarom niet 100% inzetten op thuiswerk, massa-vervoer en betere huisvesting woon/werk? Dan hoeven er geen duizenden, miljoenen auto's worden gemaakt, dát is pas een klimaatbezigheid.

[Helium-3]

Helemaal mee eens! Toch denk ik dat de wereld beter wordt als ik mensen kan overtuigen om een 40 kWh accu ipv eentje van 80 kWh te rijden, want als ik ga verkondigen dat het kapitalisme niet houdbaar is en dat auto's een mislukt experiment uit de jaren 60 zijn dan wordt ik weggezet als een dwaas, socialist, communist, onrealist en weet ik het allemaal. Natuurlijk, van een radicaal anders ingerichte wereld worden we met z'n allen gelukkiger, maar overtuig jij de oligarchen, kleptocraten en arbeiders die denken dat de VVD het beste voor heeft met de Nederlandse burgers? Kapitalisme is dan misschien over de datum, maar het is nogal hardnekkig

[PhilipsFan]

Als je je daar bewust van bent, zou het misschien niet zelfs aso zijn om nog een auto met een groot accupakket te nemen?

Zoals het gros nu met niveau SUV/station/grote middenklasser rijd, terwijl zij voor hun 'doel' meer dan prima een simpele A-klasse zouden kunnen rijden? Zoals nu mensen juist gaan auto rijden 'omdat EV, dus groen'?

Dat ligt natuurlijk aan de manier van belasten in .nl. Veel mensen zouden prima 2 auto's kunnen hebben. Een kleintje voor de boodschappen en andere korte ritten, een grote luxe voor als je een lange rit maakt met veel personen of bagage.

Maar dat kan in Nederland niet uit. Want de vaste kosten zijn hier erg hoog (wegenbelasting). Dus je koopt niet 2 auto's, maar 1. En die moet dan al je use cases dekken. Dus 90% van de tijd rij je met een grote bak rond terwijl die rit ook met een kleintje had gekund. Er wordt dus onnodig brandstof verbruikt (waar ook weer belasting over wordt betaald).

Was er nu maar een manier om autoverkeer te belasten op gereden kilometers in plaats van een vast maandelijks bedrag. Kilometerheffing is geen optie, want de manier waarop ze dat wilden invoeren met kastjes in je auto is lelijk, duur en privacy-gevoelig. Misschien moeten we gewoon eenvoudig beginnen met de drukste wegen veranderen in tolwegen. Waarbij je uiteraard meer tol betaalt als het druk is en als je in een zware auto rijdt...

[stefan2006588]

Helemaal goed uitgelegd naar mijn mening. In de docu "Who killed the electric car" (jaren 90!) was het range argument ook snel weerlegd. De gemiddelde woonwerk ritten (CA,USA) zijn <75km. In Nederland 19km. (ge-googled Dus geen range issues daarvoor. Ik snap ook wel de mensen die in 1 ruk naar het zuiden willen rijden. Misschien zou een goede oplossing zijn om elke auto fysiek ruimte te geven voor 2x een 40KWh accu, en dat je die af en toe eentje erbij huurt als je een week of 3 dubbele range wil hebben. Heb je in die andere tijden gewoon extra ruimte om rommel mee te nemen . Zelf werk ik bij een bedrijf met leaseauto wat voor EVs ook een minimale WLPT range vereist van 450km en een laadpaal aan huis. Dit om te voorkomen dat een werknemer bij een langere rit, of bij niet tijdig laden in werktijd 30minuten of langer bij een laadpaal staat koffie te drinken en dus niet bij een klant aan het werk is. Dus de wens voor hoge range komt niet altijd van de berijder.

[RulazZ]

Voor alles onder de 20 km woonwerk is een EV eigenlijk ook overkill, dan is de al dan niet elektrische fiets/speed pedelec of e-scooter misschien een beter idee.

[360Degreez]

Je auto laad namelijk op terwijl jij daar niet mee bezig bent, zoals thuis, op bezoek bij familie, op je werk en bij de supermarkt.

Dit is nog echt toekomstmuziek. Voor zero-effort laden moet je een huis hebben met oprijlaan of ben je aangewezen op de schaarse publieke laadplekken waar je bovendien woekerprijzen betaalt voor stroom. Als je dan ook nog elke dag 700 meter moet lopen omdat er nauwelijks laadpalen in de buurt zijn, noem ik dat "gedoe".

Ook laden bij familie is onpraktisch. Zie je jezelf al met een thuislader en lang verlengsnoer rommelen? Ook bij de supermarkt is het op dit moment nog onpraktisch. Naast het feit dat je mazzel hebt als er een of twee zijn, moet je een flinke tijd shoppen om wat lading in je batterij te krijgen.

Wel eens met je stelling dat 40Kw meer dan voldoende is voor woon-werk. Ik heb een inefficiënte hybride met 11Kw accu (waarvan 9Kw effectief) voor een woon-werk afstand van 114KM (heen/terug). Het overgrote deel gaat elektrisch en ik kan op kantoor laden. Netto rij ik dan iets van 15KM per dag op brandstof.

Met een veel efficiëntere EV kan je dit soort ritten makkelijk met een 40Kw accu rijden zonder op het werk te laden mits je elke dag thuis bijlaadt. Daar is geen inefficiënte waterstoftoepassing voor nodig. De technologie is onnodig complex, foutgevoelig, duur en is bovendien niet efficiënt. Die energie voor "15 jaar aan waterstof tanken" kan je veel beter stoppen in een grotere accu.

[RulazZ]

ben je aangewezen op de schaarse publieke laadplekken waar je bovendien woekerprijzen betaalt voor stroom

Anno 2022 kan het goedkoper zijn om publiek te laden dan thuis (zonder PV). Publieke laadpalen hebben meestal nog dezelfde prijzen als vorig jaar (+/- 0,35E/kWh), terwijl mensen met variabel of nieuw energiecontract tegenwoordig zomaar 0,50E/kwh kwijt zijn.

[Ozzy20]

Met dit idee heeft IEDEREEN genoeg aan auto's niet veel groter dan een Peugeot 108.

Toch worden er duurdere en grotere auto's verkocht.

Even terugkomend op jouw betoog. Auto betekent voor veel mensen vrijheid. Geen zorgen maken of ze ergens wel of niet kunnen komen, laadstress, de vraag of er een laadpaal beschikbaar is in de buurt als je om 11 uur savonds thuiskomt en of je geen boete hebt gehad nadat je auto vol is geladen.

En dan heb ik het nog niet eens over een veel duurdere aanschaf. Vooral icm minder vrijheid.

[esserstein]

Een 40 kWh accu kan met efficiënte en moderne auto's in de praktijk prima 250 kmhalen. Ik woon in Zwolle, dus ik kan een cirkel om Zwolle tekenen met een radius van 250 kilometer. Daarmee kan ik gemakkelijk overal komen waar ik de auto voor zou gebruiken.

We willen als mensheid graag een energietransitie in de wereld, niet alleen in Nederland. Vb.: Ik woon al enige tijd in DE. Ik fiets naar m'n werk, afgezien van een boodschap die niet in m'n rugzak past gebruik ik de auto alleen op ritten >250 km.
In de rest van Europa volstaat 250km niet voor een voldoende groot deel van de bevolking om de energietransitie in individueel personenvervoer tractie te geven. Dit is waar de vraag om een range equivalent aan een moderne ICE auto óf voldoende korte stop bij laden (hoog-kWh/brandstofcel) vandaan komt, niet uit ons kikkerlandje, daar volstaat idd voor het gros van de use cases een i3.

Er zijn altijd uitzonderingen

Yep, Nederland is er één van.

[djoenee]

Hoe je het draait of keert, 40 kwh is weinig.
Je zegt 250km maar tis eerder 125km , want je moet rekenen door en terug.
Of wil je met beschaamde kaken aan je tante die je bezoekt vragen of je even je auto mag op laden?
Ja, je kan je auto thuis laden, bij de supermarkt en comsoorten, maar die liggen allemaal binnen een straal van 10km. Hier kan je met 10kwh zelf genoeg hebben maar als je een familielid wilt bezoeken of even een toffe uitstap van 150km ver heb je het al zitten, mag je 20min snelladen.

[Helium-3]

Dat is onzin tenzij je in een baksteen met caravan erachter rijdt, misschien.

40 0000 Wh / 250 km = 160 Wh per kilometer. Volgens ev-database hebben de zuinigste elektrische auto's zoals de Tesla Model 3, Hyundai IONIQ, Dacia Spring, etc een verbruik - in de praktijk - van minder dan dat. Ze kunnen dus zelfs, in de praktijk, verder rijden dan 250 km op 40 kWh aan energie.

Qua familieleden; niemand van degenen die een thuislader hebben zouden het erg vinden als ik eventjes hun thuislader inplug - en voor zij die dat niet hebben parkeer ik bij een openbaar laadpunt om de hoek, niet meer dan 150 meter verderop. Ook geen enkel issue, en dit is wat we nu hebben, het gaat alleen maar beter worden.

[_--[]--__]

Ik snap de range niet. 800km maar daarvoor moet je wel een keer tanken?
2x tanken en verder rijden kan niet???

[BugBoy]

Ik gok volladen en ook een volle waterstoftank en dan de teller aan. Dan sta je na 800km blijkbaar stil. Met een 40kWh accu kan je de meeste dagelijkse ritten prima op electra doen. Die waterstof blijft dan wel erg lang in de tank zitten. Volgens mij verdampt dat altijd nog een beetje (of is dat opgelost)?

[Stufipower]

Ik geloof het niet. 40 + 16 = 56 KWh. Met een model 3 long range heb je 80 KWh en rij je tegen de 600 kilometer.

800 kilometer halen lijkt me dan knap. Als je 100 keer van de mount everest omlaag rijdt, met eventueel wind mee kan het misschien wel. Of in vacuüm tunnels.

Het tussendoor 1 keer tanken, wat letterlijk in het artikel staat, is een marketingtruc van renault.

[Reactie gewijzigd door Stufipower op 24 juli 2024 19:42]

[Steyn_E]

Je gaat te snel; het is 40KWh en de inhoud van de waterstoftank, maar die staat niet in het nieuwsbericht. Die 16KW is het vermogen van de brandstofcel, niet de inhoud van de tank omgerekend naar KWh (er staat ook KW en niet KWh).

[Robbaman]

Zo, dat is ook wel makkelijk om overheen te lezen zeg. Eerst een paragraaf over een 40kWh accu om direct daarna door te gaan over een Waterstof range-extender van 16kW. Waarom het daarbij ineens belangrijk is om het vermogen te nomen in plaats van de capaciteit is me niet helemaal duidelijk.

Behalve dan misschien om aan te geven dat je niet op alleen Waterstof kunt rijden, maar dat die constant gebruikt wordt om de accu mee aan te vullen. Met 16kW vermogen kom je niet echt van je plek

[TgR_KILLER]

Dat zal het wel zijn, de waterstof 'motor' vult enkel de accu aan zodat je puur op electro kracht verder rijd.

Daarnaast is het toch niet zo gek dat ze van de waterstof motor het vermogen noemen i.p.v. capaciteit. Bij een conventionele hybride hebben ze het ook over de accu capaciteit en vermogen van de motor. Ik heb nog nooit een artikel gezien die vernoemt dat de auto een tank heeft van 50 liter i.p.v. 100 pk vermogen

Maar goed hele artikel is sowieso gek, als er straks genoeg waterstof stations zijn (daar wachten ze nog op..) wat boeit dan de range op 1 tank. Je kan dan toch overal tanken en is je range zo goed als onbeperkt. Met een auto ga je toch ook niet zeggen met met 1 tank kom je 500 km. Dat hangt ook van je rechtervoet af, files, waar je rijd. etc. etc. That said, misschien moeten ze net als met een conventionele aandrijving / hybride aandrijving gewoon neerzetten dat ie 1 op 50 kan rijden ofzo. (en dan weet je nog niks, als je niet weet hoeveel er in je tank kan. Maar dat zou niet moeten boeien als er genoeg tankstations zijn. Want dat wordt nu ook nooit vermeld..)

[Robbaman]

Nou, het artikel gaat over range. En aangezien een waterstofauto ook gewoon een EV is, vond ik het niet gek dat de inhoud van de waterstoftank in kWh (equivalenten) werd uitgedrukt zodat dit vergelijkbaar is met de 40kWh die genoemd wordt voor de accu.

Laten we wel wezen ELKE waterstofauto heeft ook een accu aan boord. Dus wat is er dan eigenlijk nieuwswaardig aan dit artikel? Het feit dat deze auto een iets grotere accu heeft dan bijvoorbeeld een Toyota Mirai? Zet dat dan in het artikel.

[Jeffrey_KL]

Zover ik weet bestaat er niet zoiets als alleen een batterij van stroom voorzien wanneer er andere dingen op die batterij aangesloten zijn. Oftewel als je electro motor 16Kw gebruikt en de brandstofcel wekt 16Kw op zal dat allemaal naar die electro motor gaan. Trek je 20kw moet de batterij bijspringen met 4Kw

[rsbroer]

Met 16 kW / 22.4 pk moet je toch wel kunnen "cruisen" op constante snelheid ?
Herinner me iets van 20 pk voor normale auto's

Een klein verbrandingsmotertje of constant vermogen zou zuinig en compact de accu van een EV kunnen laden of ontlasten. Vormt dan een prima range extender die zonder moeilijk plannen te vullen is.
Idem voor een brandstofcel, alhoewel het vullen daarvan veel meer planwerk benodigd en op dit moment lijkt me er nauwelijks voordeel tov puur electrisch.

[Robbaman]

Klopt, maar "cruisen op constante snelheid" was niet helemaal wat ik bedoelde met "van je plek" komen.

Vanzelfsprekend komt hij wel letterlijk van z'n plek, maar niet echt op een noemenswaardig tempo. Een auto als deze gaat immers zeker wel rond de 1600kg wegen.

[josh-hill]

Hoezo zou je maar een uur aan waterstof hebben tijdens het rijden? Je kunt niet twee verschillende eenheden (kWh en kW) zo maar bij elkaar optellen.

[Stufipower]

Oh verkeerd gelezen. Verder eens met @Robbaman

[Martinez-]

Ik vind dat gedeelte ook onduidelijk: We zeggen toch ook niet dat een diesel een range heeft van 2000km heeft na 2x tanken?

[loki504]

Ik gok dat je met 1 accu(kleiner als volledige EV) 800km kan rijden. Daarna moet je hem opladen zoals een normale EV En eventueel de waterstof.


Het is dus niet dat je of elektrische of op waterstof. Maar een beetje van beide waardoor je range flink omhoog kan zonder een super grote/dure accu.

[chime]

In 2030 and beyond, once the network of hydrogen stations is large enough, you will be able to drive up to 800 km – or, for instance, 750 km from Paris to Marseille – without stopping to charge the battery. You will only have to stop for 5 minutes or less to fill the hydrogen tank.

Dus ze zeggen, om ongeveer 800 km ver te geraken moet je vertrekken met volle batterij en volle tank en dan nog 1 keer onderweg volgooien.

40kwh batterij is met veel moeite een 300km, dus neem aan dat je met de waterstof een 250km op een volle tank kunt rijden.
(300 + 250 + 250 = 800)
Allemaal wat uit mijn duim gezogen, maar geeft toch een beetje aan wat volgens mij het verhaal is.

[Jodev]

Ze zeggen niet expliciet dat je maar 1 keer hoeft te stoppen. Ze zeggen 5 minuten of minder. Dit kunnen dan ook meerdere stops zijn van 1 minuut. Het is dus nog onduidelijk hoever je kunt rijden op 1 volle tank.

[Mars2020]

Wat ze dan even vergeten is dat waterstof tanken ook lang kan duren. Als er iemand net voor je heeft getankt moet je wachten tot de waterstof pomp/tanks weer op druk zijn.
Op dit moment kunnen er 3 tot 4 autos per uur waterstof tanken bij één pomp. Exact net zoveel als het aantal EV’s dat in datzelfde uur aan de snellader kan laden. Gemiddeld gezien duurt waterstof tanken dus net zolang als het laden van een 60kWh accu. Daarbij komt dat rijden op waterstof 4 keer zoveel energie kost.

[jaapzb]

Het is een beetje vreemd verwoord maar "stop for 5 minutes or less" impliceert wel dat het gaat om een stop van 5 minuten of minder. Dit correspondeert ook met hoe lang het ongeveer duurt om waterstof te tanken.

[Timoo.vanEsch]

Geeft m.i. idd het verhaal goed weer. :-)

Ik gok dat dat wel wat minder zal zijn dan 300km, als een 80KWh in een 3 "maar" 600km haalt.
Een Scenic is een tikkie lomper/groter/zwaarder(?) dan een 3.
Dus ik zou eerder rekenen op 200-250 range op battery, ofzo.
Maar goed, doet niets af aan het idee erachter (1x extra tanken om op 2 volle tanken + 40KWh batterypack 800km te kunnen rijden).

[deighton]

Mijn gok is dat de brandstofcel van 15kW op de autostrade vermoedelijk trager laadt dan het verbruik van de elektrische motor, waardoor je batterij dan na 800km plat is. Als je dan verder wil moet je alsnog de batterij terug opladen.

[ouhaha]

met 15kW heb je op een uur op volle kracht 15kW*1h = 15kWh. Tegen een verbruik van 15kWh/100km (wat een EV ongeveer kan, de zuinige toch), en met 100km/u, komt dat net goed uit. Dus bij 100km/u blijft je batterijniveau ongeveer op hetzelfde peil. Rijd je sneller, verbruik je meer, en ga je traag ontladen. Rijd je trager, kan je volgens mij minder verbruiken, en dus ook traag laden.

[Tadango]

Leuk systeem, maar geen oplossing voor een caravan helaas. Het bereik klinkt leuk daarvoor maar niet als dit systeem het niet trekt met een zware last. Wel een goed vooruitzicht, zo'n hybride systeem.

[Pieter_621]

Je zou een caravanstand kunnen inbouwen: rijd zoveel mogelijk op waterstof, en gebruik de accu voor het gebrek aan vermogen. Dan kom je best ver. Moet je wel onderweg ook laden, en niet alleen tanken.

Ik vermoed dat zo'n auto wel een hoge aanschafprijs gaat krijgen.

[Tadango]

In het begin wel, later gaan die prijzen zakken. Dan heb je nog het probleem van waterstof tanken onderweg MAAR je kan ook elektrisch rijden, dus dat scheelt een hoop (alleen niet met een caravan in het buiteland, want daar zijn te weinig palen om überhaupt de volgende lader te halen met een kleinere accu).

[Snow_King]

Uhm, nee, een speciale modus is niet nodig. De brandstofcel levert gewoon continue 15kW. Deze energie vloeit dan gewoon direct richting de elektromotor.

Samen met de accu levert de brandstofcel dan vermorgen aan de elektromotor. Het kan zijn dat je met een caravan wel 40kW nodig hebt om continue te rijden. Je accu gaat dus alsnog sneller leeg en daarmee is je bereik dus korter.

[Pieter_621]

Volgens mij is het wel handig als je kan kiezen wat je eerst op wilt maken waterstof of accu, gezien kosten per kilometer en dat op elektriciteit rijden veel minder energie vanaf elektriciteitsproductie kost dan waterstof.

[deighton]

15kW verbruik op wegen waar je maar 70 mag is niet moeilijk, maar het gaat hier over grote afstanden, dus in principe tellen alleen snelheden die je op een autostrade kan doen. Bjorn Nyland heeft hier excellente statistieken voor bijgehouden. Er zijn bar weinig auto's die op de autostrade 15kwh/100km aankunnen. De meeste wagens zitten bij die snelheid tussen de 20 en 30 kwh/100km. Zelfs bij 90km/u zitten de meesten nog over 15kwh/100km

https://docs.google.com/s...7kwgjE/edit#gid=735351678

[ouhaha]

gemiddelde snelheid != cruise-snelheid.

je hebt ook nog allerlei op/afrijden, tol, tunnels, beperkte snelheid stukken, verkeer, ...

maar ik begrijp je punt wel. Ik melde 15kWh/100km bij 100km/u, niet 110 of 120, maar dat had je al meegenomen. Voor lange ritten heeft dat ook een (tijds)kost.

[P_Tingen]

Volgens de site: (waarschuwing: veel marketing blabla)

In 2030 and beyond, once the network of hydrogen stations is large enough, you will be able to drive up to 800 km – or, for instance, 750 km from Paris to Marseille – without stopping to charge the battery. You will only have to stop for 5 minutes or less to fill the hydrogen tank.

Dus inderdaad, wel tussentijds waterstof bijtanken. Mijn huidige auto kan op die manier trouwens tegen de 1600 km rijden, ik moet alleen tussendoor 5 minuten of minder te stoppen om mijn benzinetank te vullen

Maar goed, < 5 minuten om je EV weer bij te laden is natuurlijk beter dan een kwartier of langer aan de lader.

[Reactie gewijzigd door P_Tingen op 24 juli 2024 19:42]

[sensory]

rijd jij echt 800 km zonder in het totaal 15min te stoppen? lijkt mij niet al te veilig.
gedurende die 5min tanken sta je naast de auto te wachten, gedurende dat electrisch laden ga je iets eten of lozen.
Ik doe lange afstanden bijna even snel electrisch als vroeger met een diesel, het vraagt wel meer planning.

[ouhaha]

persoonlijk record: 1300km zonder stoppen. Op de retour wel moeten stoppen, om te plassen + tanken

[tweakerbee]

Zo lang achter elkaar doorrijden is levensgevaarlijk. Je aandacht blijft echt geen 10 uur scherp genoeg.

[DefaultError]

Je kunt het ook lezen dat als je 800 km van a naar b wilt rijden de beschikbaarheid van waterstof dusdanig is dat je zomaar 600 km moet omrijden om te te tanken.
Per saldo twee keer tanken en 1400 km gereden. Das mijn hypothese.

[MSalters]

Tweakers is natuurlijk geen primaire bron.

you will be able to drive up to 800 km – or, for instance, 750 km from Paris to Marseille – without stopping to charge the battery.

800 km zonder stoppen.

You will only have to stop for 5 minutes or less to fill the hydrogen tank.

Na die 800 km moet je dus 5 minuten stoppen.

Hoe Tweakers die twee heeft weten te combineren tot het gedrocht in dit artikel?

[hatex]

Je kunt dat opvatten als : Je kunt 800 km rijden en je hoeft niet te stoppen om de accu te laden maar wel 5 minuten om de waterstof tank te vullen.

In dat geval zal je na 800 km zowel waterstof moeten tanken en de accu moeten laden.

[The Third Man]

Als je niet hoeft te stoppen om te lunchen, maar je moet wel stoppen om naar de wc te gaan, dan moet er dus wel gestopt worden. Alleen niet om te lunchen, dat klopt, maar dat Renault's marketing speak. Dus het is wel degelijk 800 km inclusief een tankstop, wat ook logisch is want er zit slechts een 40 kWh accu in. Zeg 200 Wh/km haal je slechts 200 km, en een volledige waterstofauto (met slechts een klein accupack van een paar kWh) haalt slechts zo'n 600 km. Dus kan je nagaan als je deze 'FCBEV' hybride hebt waar minder waterstof in gaat vanwege de grote accu in de bodem.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 24 juli 2024 19:42]

[Timoo.vanEsch]

Nope. 1x tussendoor 5min stoppen om de waterstoftank bij te vullen.
Dat kan echter in <5 min, in plaats van de batterij op te laden voor een half uur ofzo.

[B127]

Als je niet al te hard rijdt dan kan 800 km met 1 keer "tanken" met een model 3 ook wel

[Pathogen]

Ja, alleen dan sta je een half uur te wachten onderweg. De USP van dit model is juist dat het tanken onderweg snel kan, en je op je bestemming rustig aan de accu op kunt laden.

Bijkomend voordeel is dat je dan minder hoeft te snelladen - en dus de accu minder heftig belast.

[Mar.tin]

Ik begrijp dat het "hoeven" een mooi verkooppuntje is, maar hoeveel gebruikers zijn er nu echt die 800km in 1 ruk door willen rijden in een personenauto en daar ook geld voor over hebben?

Ik was laatst na 350 km best gelukkig met mijn "verplichte" stop van 35 minuutjes om bij te laden.

[bramv101]

Eigenlijk best wel vaak dat we 600km in 1 stuk rijden richting Garda meer, zeker als de kinderen slapen of rustig zijn. Zo zijn er wel meer gezinnen die op die manier op vakantie gaan.

[B127]

Alleen: als er een aantal waterstof-autos achter elkaar tanken dan sta je ook een half uur te wachten, maar dan niet op stroom, maar tot je ene h2 pomp weer op druk is.

[Kaoh]

Als er voor je iemand net waterstof heeft getankt sta je ook te wachten tot het systeem op druk is.

Wat me niet duidelijk is, laad die waterstof de accu op of geeft ie dan de electro motor direct stroom.
Moet je dus na het tanken wachten tot de accu weer vop genoeg is als je leeg rijd?

[DefaultError]

@Robert Zomers Is de vertaling dusdanig een op een, want de uitkomst is nu twee keer tanken. Dan valt de range nogal têgen, maar als je met één keer tanken 800 km kunt rijden dan schiet het aardig op voor een personenwagen.

Waterstof en batterijen lijkt me een interessante combi. Opel en Mercedes komen ook met hybride waterstof modellen op de markt. Bedrijfswagens met laadvermogen zullen als de meest geschikte kandidaat genoemd worden omdat diesel vanwege te hoge ‘carbon footprint’ op de lange baan geschoven gaan worden.

Ben eigenlijk benieuwd wat er nodig is om een relatief kleine batterij in te bouwen bij een waterstof auto met elektromotoren? Wordt nu ook al gedaan om regeneratief energie van het remmen op te vangen?

[w3news]

Nee inderdaad, het is net als een PHEV maar dan waterstof ipv benzine of diesel.
Las ergens anders dat met een 40 kWh accu bij 250km kwam en met 2,5 kg waterstof ook 250km, en dus met 1x tanken 500km komt.
Met nog een keer tanken zou je dan op 750km komen, of ergens zit een afronding, of zouden ze voor 800km in de tijd dat je waterstof vult de accu nog wat vol laden om 50km verder te komen?

[Timoo.vanEsch]

Niet helemaal waar.
Een brandstofcel kan niet als aandrijving fungeren, enkel als lader van de accu.
En dus is het technisch gezien een EREV

Wikipedia:
EREV:

4. Range extender: Elektrische auto's die voorzien zijn van een range extender worden doorgaans 'extended range electric vehicles' (EREV) genoemd. Letterlijk vertaald betekent range extender 'actieradiusverlenger'. Deze stationair draaiende hybrides kunnen constant draaien op een optimaal toerental om stroom op te wekken. De stroom gaat naar de accu en dan naar de elektromotor. De verbrandingsmotor heeft relatief weinig vermogen en wordt alleen gebruikt als de accu's leeg dreigen te raken.

Een elektrische auto voorzien van een range extender kan met behulp van een benzinemotor de accu tijdens de rit bijladen. Het gaat meestal om een kleine verbrandingsmotor met 3 of 4 cilinders, maar ook andere stroombronnen worden gebruikt, zoals een waterstof-brandstofcel. De brandstofmotor drijft de auto niet aan, maar laadt de accu's op. Op deze manier wordt de actieradius vergroot, terwijl de auto toch op stroom blijft rijden.

PHEV:

5. Plug-in hybrids: Hybrides hebben zowel een brandstof- als een elektromotor voor de aandrijving. Een hybride auto laadt zijn accu op met de energie die vrijkomt bij het remmen. Hierdoor kan de hybride kortere ritten op stroom rijden en schakelt hij vervolgens automatisch over op een zuinige benzinemotor.

Een plug-inhybride kan daarnaast met een stekker worden opgeladen (vandaar 'plug-in') en rijdt daardoor een deel van de rit elektrisch. Het opladen van de accu's gebeurt aan een traditioneel stopcontact. Bovendien is het bereik op uitsluitend de elektromotor groter dan dat van de eerste generatie hybrides. Een plug-inhybride kan, dankzij de brandstofmotor, moeiteloos grote afstanden afleggen. Hoe meer elektrische kilometers gereden kunnen worden, des te zuiniger en milieuvriendelijker de auto rijdt. Om echt zuinig te rijden moet vaak stroom worden 'getankt'.

[slijkie]

Naar mijn inzien gewoon een waterstofauto met een grote accu.

De huidige waterstof autos hebben ook allemaal een accu.

[Myquandro]

Ik denk dat het toch net iets anders is. In het artikel staat dat de brandstofcel een vermogen heeft van 16kW. Dat vermogen moet dan nog door wat kabels naar de electromotor die ook een eigen rendement heeft. Ik ga dan maar even uit van 80% efficientie. En daarnaast is er nog vermogen nodig voor de AC, radio en andere apparatuur. Dan houdt je iets van 11kW aan vermogen over om de auto aan te drijven. Voor veel auto's is dat maar net voldoende om tussen de 110 en 120km/h te rijden in gunstige omstandigheden. Kom je een beetje helling tegen dan loop je al tegen grote problemen aan op de snelweg.

Zoals ik hier naar kijk hebben ze dus een elektrische auto gebouwd die een range extender heeft die op waterstof werkt. Die range extender moet je echter op een lange rit al vanaf het begin laten werken omdat als de accu leeg is de brandstofcel onvoldoende vermogen levert.

Dit is anders dan een waterstofauto die voldoende vermogen heeft in de brandstofcel om de auto in zijn volledigheid aan te drijven.

En dat de brandstofcel bij dit concept al vanaf het begin moet bijspringen om tot grote afstanden te komen wordt ook duidelijk als je kijkt naar hoe ze lange afstanden rijden omschrijven. Dan moet je halverwege waterstof tanken om 800km te rijden. De brandstofcel is dan dus de gehele rit actief om de range te verlengen en na 400km rijden is de waterstof op en heeft de accu nog 55% lading over. Dan tank je snel wat waterstof en kun je in de resterende 400km de waterstof leeg rijden en de accu van 55 tot 10% leeg rijden.

Het grote nadeel van dit concept is dat je na 800km dus zowel waterstof moet tanken als ook de accu moet bijladen om weer verder te rijden. Dus voor echt lange afstanden van meer dan 800km is dit nog niet optimaal. Maar daarvoor is dit ook een concept. Vergroot de capaciteit van de waterstoftank en je kunt vrij snel veel meer range creëren.

[Finraziel]

"een beetje helling" duurt geen uren natuurlijk... Je hebt geen 40 kWh nodig om "een beetje helling" te overwinnen. En harder dan 110 a 120 rijden is ook nergens voor nodig.

[Myquandro]

Het punt is niet dat die helling zo lang duurt dat de energie op is. Als dit een waterstofauto zou zijn met een grote accu dan zou de auto dus op enkel de brandstofcel moeten kunnen rijden. Dus als de accu niet aangesproken wordt dan moet de auto toch elke situatie aankunnen. Bij deze auto is de brandstofcel 15kW sterk. Voor een beetje moderne auto ga ik uit van 1700kg (inclusief bestuurder en bagage). Als je dan door de Alpen rijdt bijvoorbeeld en je hebt een helling van 5% op de snelweg dan is de topsnelheid nog maar zo'n 50 km/h. Dat werkt gewoon niet. Dus zal de auto altijd primair vanuit de accu (en dus niet de brandstofcel) gevoed worden. En daarmee is dit geen waterstofauto met een grote accu, maar een BEV met een waterstof voor range extender.

[rene_fb]

Zie ik niet zo. Gezien de specificaties is het een compacte EV met een waterstof range extender.

[Steephh]

Het nadeel van hybride voertuigen blijft altijd dat het extra complex is en dus meer onderhoudsgevoelig. Los van de kosten nog van een dergelijk platform. De vraag is welk probleem je er mee oplost. Er zal vast een markt voor zijn, maar ik denk zelf heel erg beperkt. Er zijn maar weinig mensen die élke dag 800+ km rijden dus de businesscase is er voor velen niet. Die zijn beter af met een normale BEV, die ze kunnen snelladen op weg naar het vakantieadres tijdens de lunch / koffiepauze.

Ben daarom erg benieuwd wie deze auto vanaf 2030 gaat kopen, ook gezien de voortschrijdende verbeteringen in de accutechniek. Denk bijvoorbeeld aan de Nederlandse bedrijven Leydenyar en Lionvolt.

https://innovationorigins...g-duurzame-superbatterij/

https://www.tno.nl/nl/aan...olutionair-type-batterij/

[Reactie gewijzigd door Steephh op 24 juli 2024 19:42]

[Draconian Devil]

Dit is natuurlijk niet echt een hybride in die zin zoals we ze nu kennen (elektrische aandrijving gecombineerd met ice aandrijving).

Een auto met waterstofcel is ook gewoon een elektrische auto. De waterstofcel zet waterstof om in elektriciteit en slaat dat op in een batterij als buffer. In deze auto is gewoon een grotere batterij geplaatst die bij een laadpaal oplaadbaar is. Lijkt mij een prima constructie. Je kan thuis gewoon aan de laadpaal en voor de langere ritten tank je onderweg in een paar minuten waterstof.

[Steephh]

Maar welk probleem los je er nu eigenlijk mee op?

Je moet alsnog waterstof tanken (wat een actieve handeling is van ~5 minuten waar je bij moet blijven staan) terwijl je tijdens het snelladen even kan rusten / wat eten / iets nuttigs doen.

Tijdens vakanties lijkt me dit niet een enorm probleem om de businesscase te rechtvaardigen. En de zakenman die 800+ km per dag rijdt, die kan tijdens het snelladen mooi even zijn mailtjes beantwoorden, terwijl hij zijn kostbare minuten verliest tijdens het tanken van waterstof!

[styno]

Deze combinatie van waterstofcel en accu belast volgens de autofabrikant het milieu minder dan vergelijkbare accu-elektrische auto's, omdat er voor de kleinere accu bijvoorbeeld minder grondstoffen nodig zijn.

Minder grondstoffen tijdens productie wellicht maar daarentegen weer meer grondstofverbruik en milieu-impact tijdens gebruik aangezien waterstof realistisch gezien van steam reformed aardgas afkomstig is en dat traject flink minder efficient en milieuvriendelijk is dan puur elektrisch (heeft Tweakers eerder over geschreven).

Bovendien is deze oplossing technisch veel complexer en de accu niet eens zo heel veel kleiner dan een pure EV en dus zal dit naar alle verwachting flink duurder blijken dan een pure EV. Nog los van dat je ineens weer vast zit aan regelmatig tankstation bezoek, iets waar we net eindelijk van los begonnen te komen.

[mikee368]

Dat niet alleen, doordat je minder accu hebt moet je meer vermogen per kWh aan accu opslag trekken voor als je optrekt. En nou is die 16 kW extra van de brandstof cell niet echt genoeg als je even optrekt bv.

Verder vraag ik me af hoe veel vaker de accu zijn cycles van laden ontladen door gaat.

Zal me niks verbazen als hun accu's eerder vervangen moeten worden dan bv bij een Tesla die focust op zo efficiënt mogelijk te zijn met de accu.

[styno]

De chemie en constructie bepaalt wat de eigenschappen van de accu zijn. Die kun je tunen voor hoger specifiek vermogen of juist voor een hogere energiedichtheid. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij plugin-hybrides, die hebben vaak erg kleine accu’s maar kunnen toch veel vermogen leveren. Die accu’s hebben een vergelijkbare levensduur als die van een pure EV.

[mikee368]

Een "vergelijkbare" levensduur in aantal cycles misschien. Echter de meeste chemies die een hoger piek vermogen leveren hebben ook meer degradatie in de buurt van dat piek vermogen.
Zie bv Tesla's die superchargen. Er is een meetbaar verschil in 100% superchargen of helemaal niet.

Daarbij is een kleinere accu met net zoveel laad cyclesen ook gelijk aan minder levensduur. I.p.v. bv 500k km voor een 80 kWh accu aangedreven EV heb je dan nog ~250k km voor de helft van dat accu voormaat.

En ik betwijfel dat er veel mensen tegen die tijd zijn die waterstof standaard tanken aangezien alle natuurkunde er op wijst dat waterstof veel duurder zal zijn voor elke gereden kilometer.

[Verwijderd]

800km maar geen ruimte in de auto meer om je spullen mee te nemen. 🤦🏻‍♂️
Doe mij maar mijn huidige 450km en elke 3 uur een kwartier pauze op lange ritten. 😉

[BugBoy]

Dan ben ik benieuwd welke EV je hebt, want bij mijn weten gaat geen enkele EV dit nog redden.

Even uitgaande van een Model 3 LR (zo'n beetje het zuinigste dat je kan krijgen). Je gemiddelde snelheid is 100km/u rijdt en een verbruik van 150Wh/km (vrij optimistisch ingeschat bij snelweg en volle bepakking). Dan kom je na 3 uur op een verbruik van 3u x 100km/u x 150Wh/km = 45kWh. Als je dat in een kwartier kan laden, dan laad je met 45kWh * .25 uur = 180kW gemiddeld. De maximale laadsnelheid van een Model 3 ligt rond de 190kW, maar dat haalt die maar heel kort (laadcurve). Voor een Model 3 LR houdt dit in dat je ongeveer van 10% - 75% moet laden. Bij 75% SoC is je laadsnelheid nog maar 75kW.

In de praktijk sta je echt wel wat langer stil. Overigens is elke 3 uur 25 minuten stoppen ook helemaal niet zo'n ramp. Ik rijd met een Model S 75D en dan moet ik nog vaker stoppen. Niet ideaal, maar prima te doen...

[Himalaya]

Ik heb met mijn Model3 LR aan een V3 lader toch al echt 246kW (1613 km/h) op het scherm gehad. Niet heel lang, dat klopt. Maar kon wel na 18 minuten weer ruim 300km verder rijden.

[BugBoy]

I stand corrected. Mijn data zal dan wel van de v2 lader zijn. Mijn S laadt hooguit met 120kW. Er zijn flinke stappen gemaakt.

[Verwijderd]

M3LR inderdaad.

300km rijden, kwartier laden. Zo deed ik 1500km op een dag. Maximale snelheid van de LR is 250 iirc. Kan zijn dat ik een stop had die langer was door lunch of kinderen, maar grofweg 15 a 20 minuten kom je mee weg.

Heel gek, die stops maak je als gezin toch al. Want met 5 man moet er altijd wel iemand naar het toilet. 😂

[rbrouwer1979]

.
Elke 3 uur 25min electrisch bijtanken is inderdaad goed te doen.
Maar dit geldt uiteraard alleen als er geen wachtrij voor de pomp staat.
Als je achteraan moet sluiten is 25min. per auto wel heel lang wachten.

Geen grapje op de Route du Soleil als ook je met je billen moet knijpen of de airco het nog wel volhoudt.
.

[sudo]

In de praktijk is dat allemaal geen probleem. Ik heb al enkele keren de route du soleil afgelegd, ook in het hoogseizoen en heb nog nooit moeten wachten bij een lader.

[BugBoy]

Zelfs op “zwarte zaterdag” heb ik nooit moeten wachten. Dit zijn vooral mensen die veel het AD lezen, maar zelf geen EV hebben. Meestal zijn de rijen bij de benzinepomp een stuk langer.

[Z80]

800Km. Maar wel met 1 keer tanken. Hoezo misleiding met groot 800Km.

[OxWax]

Of je leest de bron even

In 2030 and beyond, once the network of hydrogen stations is large enough, you will be able to drive up to 800 km – or, for instance, 750 km from Paris to Marseille – without stopping to charge the battery. You will only have to stop for 5 minutes or less to fill the hydrogen tank.

[The Third Man]

Wat verandert dat aan het punt? Mijn auto haalt dan ook 1200 km met een tankbeurt tussendoor, maar wat heeft dat voor waarde? 12.000 bereik inclusief 20 tankbeurten? 120.000 inclusief 200 tankbeurten? Ik zou dat toch aanduiden als 600 km bereik, punt.

Met nog even de aanname dat het waterstofstation beschikbaar is en op druk op het moment dat jij aan komt rijden. Je ziet nu al bij snelladers dat de wachttijd kan oplopen tot een half uur bij drukte, mede doordat Hors Service een populair gegeven in het Franse straatbeeld is, dus is 'slechts' 5 minuten eerder een gelukje dan de normale situatie te noemen.

[OxWax]

*disclaimer* marketing taal, hier kunnen geen rechten aan ontleend worden.
Zie ook het woord "concept"

[The Third Man]

Verandert niks aan het punt van @Z80 dat het hier misleiding betreft.

En zie ook de Mercedes-Benz Vision EQXX die met een praktijktest liet zien wat ze op een accu konden halen. Ook marketing, ook promotie maar niet het halve verhaal vertellen.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 24 juli 2024 19:42]

[aadje93]

Tsja dan haalt mijn punto diesel ook 2200km met 1x 5 minuten tanken bij de vrachtwagen pomp

[J Kortje]

Een elektrische auto met een actieradius van 400 kilometer kan ook 800 kilometer rijden met een keer tanken, alleen duurt het tanken iets langer

[Soldaatje]

Valt wel mee, als je de video bekijkt zit de tank voorin en achterin heb je dan nog ruimte.
https://en.media.renault....n-98d8-989c5.html?lang=en
En het is 1x tanken voor 800 km niet twee keer.

[Señor Sjon]

Hoezo niet? Ik zie nog steeds een achterbak en het aandrijfdeel ligt voorin.

[lenwar]

Misschien kan dit dan zinvol zijn voor regiotaxi’s, die liever niet langer stil staan?

[Verwijderd]

Daar zou het een optie zijn ja. Hoewel die vaak toch al stilstaan tussen de ritten, kan H2 daar een aanvulling zijn.

[Verwijderd]

Met een kwartiertje pauze ben je net één plaatsje opgeschoten in de wachtrij op de route du soleil in juli.

[Bekers]

Want daar staat maar 1 lader?

[beerse]

Zo'n hybride tussen elektrisch en brandstofcel, kan dat ook met de actieve oplaad mogelijkheid? En dan bedoel ik niet alleen dat de accu aan het netwerk gekoppeld ook stroom kan leveren, maar ook dat de waterstof voor de brandstofcel ook in de auto kan worden gegenereerd als er echt veel elektriciteit wordt aangeboden?

Of anders gezegd: is er al de mogelijkheid om als particulier zelf je waterstof op te wekken en die dan op te vangen en in de waterstof-auto te steken?

[Steephh]

Het probleem is dat je niet alleen de waterstof moet produceren (wat in theorie nog wel mogelijk is, zij het erg inefficiënt), maar dat je de waterstof ook onder hoge druk (700+ bar) moet opslaan voor gebruik in het voertuig. Overigens kost deze compressieslag ook weer erg veel energie.

De apparatuur die hiervoor benodigd is, is loeiduur. Dat ga je never-nooit-niet terugverdienen. Daarnaast moet je ook aan allerlei veiligheidseisen voldoen en de boel laten keuren. Dat gaat m dus niet worden.

Zelfs H2 platform zegt dat op hun website:

https://opwegmetwaterstof.nl/wiki/thuis-waterstof-maken/

[beerse]

Goed dat je de compressie van waterstof noemt. Bij de decompressie komt dus energie vrij. Wordt die energie ook gebruikt?

Detail: Kijk naar vuurloze stoomlocomotieven, die werken op stoom-druk die elders wordt opgewekt. Er zijn in Frankrijk ook bedrijven (geweest) die een voertuig op luchtdruk hebben gemaakt en verkocht. Op een vergelijkbare manier kan de overdruk van waterstof misschien ook nog worden gebruikt.

En ja, voor de compressie van waterstofgas is een stevige en vooral dichte compressor nodig. Of misschien een andere techniek? iets met koelen? iets met onder druk laten ontstaan?

Zomaar wat wilde gedachten...

[Steephh]

Afaik gaat de energie bij het op druk brengen van waterstof verloren in de vorm van warmte. Maar dat weet ik eigenlijk niet zo goed. Maar naar mijn idee is dit gerommel in de marge, wat véél efficiënter kan wanneer je simpelweg batterij-elektrisch rijdt.

Het probleem met keuren en certificeren en het nodig hebben van een gigantische installatie hiervoor blijft. Ook moet je de waterstof tijdelijk ergens in verzamelen. Denk aan een installatie qua grootte van een flinke container minstens. Die zet je niet zomaar even in je voortuin/achtertuin neer.

Het klinkt mij allemaal een beetje als een nodeloos complexe oplossing. Waarom niet gewoon je batterij-elektrische auto opladen via je eigen zonnepanelen?

[beerse]

Bij het op druk brengen van gas wordt het inderdaad warm, dat is je verlies van het op druk brengen.
Maar bedenk dat je bij het weer vrij laten van lucht uit de achterband van je fiets een aardig windmolentje kan laten draaien. Dat het bij het ventiel koud wordt is de tegenhanger van het warm worden bij comprimeren. Die koelte zou ook gebruikt kunnen worden, bijvoorbeeld in een toevallig draaiende airco.
Het zijn maar punten waar energie geoogst kan worden. Laat een student er maar eens aan rekenen.

Natuurlijk, als je professioneel een hoeveelheid waterstof gas op druk moet brengen, dan heb je een aardige compressor nodig. Vooral omdat je het ' even snel' wilt doen. Maar ik hoef het alleen maar te doen op de snelheid waarmee mijn zonnepanelen waterstof gas produceren. Met een injector van een diesel-motor worden ook hoge drukken bereikt en volgens mij in een vergelijkbare capaciteit.

[Steephh]

Even los van alle verliezen en of dat in de praktijk überhaupt te minimaliseren valt: wat is precies het voordeel van deze complexe oplossing terwijl je elektrische energie ook rechtstreeks in een BEV kan stoppen?

Dan sla je twee stappen van het omzetten van energie over (elektriciteit naar waterstof en van waterstof naar elektriciteit).

[beerse]

Mijn idee is om thuis de energie die in de zomer van de zonnepanelen komt, in de winter te gebruiken. Om ergens mee te beginnen wil ik een heel jaar aan energie op slaan. Voor een rekensommetje, ga uit van 4 MWh aan elektriciteit dat ik wil gebruiken.

Voor opslag in accu's heb ik dus zoveel accu's nodig dat ik die energie er na een jaar uit kan halen. Dus inclusief de verliezen. Daarbij ook het capaciteit verlies van accu's over de jaren mee rekenen. Omdat het huis-gebonden is, wil ik een oplossing die 30 jaar werkt. Als zaken voor die tijd technisch zijn afgeschreven, dan moet er dus extra worden geïnvesteerd. Hierbij moet ik denken aan de accu van mijn elektrische tandenborstel die na 5 of 6 jaar nog maar een kwart van de originele capaciteit heeft: Opladen na 3 dagen in plaats van na 2 weken.
En als alternatief wil ik zien wat het wordt als de opslag niet in accu's is maar in waterstofgas. Met als achterdeurtje dat als ik de energie als warmte nodig heb, ik de waterstof niet hoef om te zetten in elektriciteit maar mogelijk/eventueel direct kan verbranden.

En ja, techniek die vandaag beschikbaar is. De technieken die 40 en 50 jaar geleden zijn beloofd, zijn er nog steeds niet dus gebruik ik in het rekenplaatje ook voor de toekomst geen technieken die nu nog niet beschikbaar zijn.

[Steephh]

De verbrandingswaarde van waterstof is echt heel laag. Niet verstandig om dat rechtstreeks te verbranden.

Wil je een jaar aan energie opslaan als waterstof dan heb je echt een serieuze installatie nodig. Maar goed als je ergens landelijk woont en je krijgt vergunningen rond dan is dat waarschijnlijk geen probleem.

Vergeet overigens ook niet dat doordat waterstof zo een klein molecuul is je ook te maken krijgt met dat het vervliegt. Dat verlies moet je óók meenemen. Weet zo uit mijn hoofd niet precies hoeveel maar dat was toch wel enkele procenten per maand.

Als je echt geld zát hebt en je wil dit puur doen omdat je het mooie techniek vind: ik zeg doen!!! Fantastisch project!

Ga je het doen om geld te besparen, dan kom je van een koude kermis thuis. Dit project gaat in de tonnen lopen!

Leestip nog, hoewel dit gaat over op grote schaal (maar je kan sommige zaken toch wel 1 op 1 overnemen):

https://www.wattisduurzaa...om-is-keihard-kansloos-2/

[Reactie gewijzigd door Steephh op 24 juli 2024 19:42]

[beerse]

Zeker, een gastank voor waterstofgas wordt zonder compressie nogal groot en de lek-dichtheid is bij waterstof zeker een punt. Met compressie gaan de lek-verliezen ook hier mee spelen. De waterstof-transport-schepen varen niet voor niets op waterstof. Dat zijn de lek-verliezen die worden opgevangen en gebruikt. Met de verliezen wil ik wel rekening houden, met het verbruik van die verliezen niet, ik hoef nergens heen.

Opslag in canvas zakken zal niet de bedoeling zijn, aan 1 brandende Hindenburg hebben we meer dan genoeg.

Overigens, voorlopig is het nog een gedachten-experiment. Misschien staat ergens iemand op om het eens uit te rekenen. Kunnen we altijd nog zien wat en hoe er haalbaar is.

[Steephh]

Gedachten-experimenten zijn altijd leuk natuurlijk! Kijkende naar wat praktische apparaten die er al zijn / aan zitten te komen kom je al wel een eindje:

https://www.deingenieur.n...huisbatterij-op-waterstof

Het apparaat is 1,7 bij 1,2 bij 0,4 meter groot en heeft een totaalgewicht van 324 kilogram. Installatie is mogelijk zowel binnen- als buitenshuis. Het systeem kan maximaal veertig kilowattuur aan elektriciteit opslaan. Volgens de fabrikant is dat voldoende om een gemiddeld Australisch huis ruim twee dagen te kunnen voorzien. Het nuttig vermogen voor opladen en afgeven van elektriciteit bedraagt vijf kilowatt.

In juni komen de eerste 2500 exemplaren beschikbaar voor een prijs van ongeveer 28.000 euro. Volgend jaar gaat het productieaantal omhoog en de prijs ruim vierduizend euro naar beneden.

[beerse]

Gaaf! Het begin is er en zelfs al leverbaar.
Hopelijk komen er uitbreidingsunits voor extra gas opslag.

[Steephh]

28.000 euro voor 2 dagen waterstofopslag. Wil je een jaar opslaan, dan heb je mínstens 182 keer zoveel opslag nodig, maar laten we er 200 keer zoveel van maken met wat verliezen over de maanden heen. Je kan wel op je klompen aanvoelen dat dit een héél duur project gaat worden als je dit echt wil.

Nogmaals, lees deze eens nu eens echt door: https://www.wattisduurzaa...om-is-keihard-kansloos-2/ Seizoensopslag, laat stáán een geheel jaar aan energie opslaan is bijzonder onverstandig.

Tenzij je het echt als hobby / prestigeproject ziet en bijvoorbeeld een half miljoen hebt liggen, dan kan je nog eens wat experimenteren.

[beerse]

Kijk, dat hoeft dus niet in 1 keer met zoveel te worden vermenigvuldigd. De waterstof generator en compressor en zo hoeven niet groter te worden. Alleen de opslag moet groter worden. Dus de tank.

En ja, de tank kan op zich groter of er kunnen meer tanks aan gekoppeld worden. Eventueel zelfs tanks die los te koppelen zijn. De techniek daar voor is er al lang, er zijn al jaren voertuigen die op dergelijke gassen rijden met verwisselbare tanks.

En ja, in die website over seizoensopslag gaan ze uit van grote systemen met meerder bronnen en meerdere afnemers. Dan hebben ze groot gelijk dat ze de spreiding van de bronnen en de spreiding van het gebruik beter hebben en ze hebben ook last van de schaal grote van de centraal geregelde zaken. Vergelijk het met verzekeringen: Daar werkt het op grote schaal ook anders dan op particulier en/of consumenten niveau. Ik investeer wel in mijn eigen zonnepanelen maar ik neem geen aandelen in een energie-bedrijf dat (ook) in zonnepanelen investeert. Ik investeer in mijn eigen onroerend goed (ik los mijn hypotheek af) maar niet in dat van een ander (ik ben geen huisjesmelker). Maar toegegeven, hier dwaal ik af.

Een andere 'niet' voor waterstof economie is dat waterstof op zich niet in de natuur voor komt, het moet altijd vrij gemaakt worden om het als energie opslag te gebruiken: Er moet energie in gestopt worden. Maar in mijn gedachte experiment komt dat juist anders uit. Zo ook met de grote schaal. Daar heb ik ook geen last van, er wordt juist gebruik van gemaakt. Daarbij doe ik het op de schaal van 1 verbruiker. Misschien schaalt het op tot een blok huizen maar verder wil ik het echt niet opschalen. Het wordt mijn investering, maar misschien ook helemaal niet, de tijd gaat het leren. Daarbij wordt het risico van de gas opslag ook mijn risico en op mijn schaal, niet groter.

Gelukkig leven we in Nederland en hebben we de vrijheid om zelf te filosoferen. We laten elkaar zien wat er wel gebeurt, we waarschuwen elkaar en we krijgen andere inzichten omdat iedereen het vanaf zijn/haar eigen punt bekijkt.

[this]

Hier zie ik nu niet echt het nut van in. Waterstofproductie kan je volgens mij veel beter centraliseren dan dat je elke auto hun eigen waterstof laat produceren.
Los van het feit of dit wel mogelijk is.

[beerse]

Zoals je waterstof productie beter kan centraliseren, zo kan je elektriciteit productie ook veel beter centraliseren. Dat was in ieder geval in de vorige eeuw wel het idee.

Waterstof maken kan iedereen die elektriciteit en water heeft. Zet het water onder elektrische spanning en bij 1 van de polen ontstaat water, bij de ander ontstaat zuurstof. Vang je die samen op in 1 opslag, dan heb je knal-gas. Weet je ze elk afzonderlijk af te vangen dan is dat iets veiliger.

Het opvangen en vooral het bewaren is de uitdaging.

[The Third Man]

Elektriciteit naar waterstof -> 25% verlies, compressie naar tankdruk -> 10% verlies, omzetting naar electriciteit in de auto -> 25% verlies.

Electriciteit naar de accu -> 10% verlies.

Tel uit je winst. Het feit blijft dat de een 'waterstofauto' ook gewoon een batterijauto is, maar dan met een erg kleine batterij (1.2 kWh in de Mirai bijvoorbeeld). De brandstofcel laadt die batterij constant bij, de auto gebruikt de batterij voor de aandrijving net als een reguliere BEV. Dus leg mij maar uit waarom je uberhaupt waterstof hierin wil betrekken, je verliest alleen maar een hoop energie.

[beerse]

Als je echt wilt rekenen: Volle accu en wel elektriciteit van eigen panelen -> laat maar vervliegen. Of kan je ze omzetten in waterstof?

En dan het bewaren. Hoeveel energie kan er in een bepaald volume? Hoeveel energie kan er in een bepaald gewicht? Reken dat eens uit voor elektriciteit en voor waterstof. Reken dan even verder en zie hoeveel energie je er over een maand uit kan halen. En hoeveel energie kan je er na 8 maanden uit halen?

Voor thuis, de ultieme som: Het jaargebruik van een huishouden en de jaar opbrengst van zonnepanelen op elkaar afstemmen door de energie op te slaan tot ze wordt gebruikt. Hoeveel opslag heb je nodig? Hoeveel verlies heb je in de loop der tijd? Hoeveel ruimte heb je nodig voor de opslag?

[The Third Man]

Waterstoftank vol en wel elektriciteit van eigen panelen -> laat maar vervliegen? Je argument geldt voor beide opties net zo sterk.

En daarnaast moet je nog een waterstofgenerator hebben, een compressor en een opslagtank. Verdien je dat terug met je extra stroom? Die kan je, als we het scenario bespreken zonder saldering, naar mijn idee beter in je thuisaccu opslaan en daaruit je huis van energie voorzien.

[beerse]

De rekensommen voor opslag voor een week of een maand zijn met accu's wel te doen. Voor de opslag over de seizoenen heen zijn de reken sommen iets anders: Voor accu's heb je gewoon meer accu's nodig. Voor waterstof heb je alleen maar een grotere tank nodig of meer tanks. dat schaalt heel anders.

Daarbij telt dat accu's een zekere achteruitgang of degradatie hebben. De meeste accu's die ik hier in huis meerdere jaren in gebruik heb, zijn na een paar jaar op de halve capaciteit. De gastanks die ik in huis heb, houden over hun 20 jarig leven hun volledige capaciteit. En goed bewaard kunnen ze na herkeuring nog weer 10 of 20 jaar mee.

Bedenk ook dat accu's een zekere zelf-ontlading hebben. Als je een accu nu vol weg zet en over een half jaar terug komt, dan heeft ze in de regel wat energie verloren. Toegegeven, waterstof opslag, zeker onder druk, heeft ook haar verliezen.

[Moortn]

Daarnaast wordt het volgens Renault een kruising tussen een mpv en een suv

Goh! Is er tegenwoordig nog een auto dat geen (kruising met) SUV is? Een MPV is juist lekker ruim omdat ze niet zo hoog op de wielen staan.

Verder snap ik een range extender op waterstof wel, alleen niet bij een auto die al een 40kWh accu heeft. Met een 20kWh accu zou je genoeg bereik hebben (~100km) voor ritjes naar de supermarkt en is de brandstofcel af en toe nuttig bij langere afstanden. Een 40kWh accupack is al flink zwaar, duur en als dat al regelmatig te weinig is kan je toch net zo goed een auto met enkel brandstofcel kopen of 1 met grotere accu (zo'n brandstofcel is ook duur). De combinatie van redelijke accu en brandstofcel snap ik dus niet.

Edit: en als je het voor vakanties doet dan zou een losse range extender nog handiger zijn. Huur en plaats die 1-3x per jaar in de kofferbak en je kan heel Europa door.

[Reactie gewijzigd door Moortn op 24 juli 2024 19:42]

[cadsite]

[...] Huur en plaats die 1-3x per jaar in de kofferbak en je kan heel Europa door.

Handig.
Als je op reis gaat heb je natuurlijk plek zat in de koffer.

[Moortn]

Het is een compromis, maar elektrische auto's hebben over het algemeen flink wat meer binnenruimte en een veel diepere kofferbak. Zeker als je het accupakket klein houdt en bij het ontwerpen rekening houd met een optionele ranger extender zou je niet veel slechter uit hoeven zijn dan nu met een benzine- of dieselauto. Bovendien ben je die ruimte nu ook al kwijt bij deze auto. Wellicht iets minder omdat het beter weggewerkt kan worden.

[Femme]

Met een 20 kWh accu ben je teveel afhankelijk van niet bestaande waterstofstations. Als ze er al gaan komen zal dat op industrieterreinen en langs snelwegen zijn (maar alleen als waterstofvrachtwagens een ding worden, wat nog twijfelachtig is). Het concept dat Renault heeft bedacht lijkt erop gericht om de korte en middellange ritten elektrisch te doen en alleen lange afstanden gedeeltelijk op waterstof.

Qua energiekosten is het ook nog maar de vraag of waterstof aantrekkelijk zal zijn ten opzichte van elektrisch laden. Laden op zelf opgewekte energie zal sowieso veel goedkoper zijn.

[Moortn]

Met een 20 kWh accu ben je teveel afhankelijk van niet bestaande waterstofstations. Als ze er al gaan komen zal dat op industrieterreinen en langs snelwegen zijn (maar alleen als waterstofvrachtwagens een ding worden, wat nog twijfelachtig is).

Dat is waar. Daarnaast is dit een concept voor een platform dat pas over 8 jaar gebruikt gaat worden. In de tussentijd zal de technologie van accu's waarschijnlijk grote stappen zetten.

Echter koop je zo'n hybride alleen als je ook van plan bent regelmatig van de brandstofcel gebuikt te maken: het zal een redelijke meerprijs zijn, ruimte in beslag nemen en het maakt de auto zwaarder. Goede infrastructuur is dan wel een vereiste.

Misschien is het een iets te Nederlandse gedachte dat 20kWh een prima range geeft voor 90% van de ritten, maar de 'upgrade' van 20 kWh naar 40 kWh is alleen nuttig als die 20 kWh dan ook regelmatig niet genoeg is en bovendien een auto met groter accupakket (>60 kWh) dat evenveel zou kosten als deze hybride ook niet genoeg range heeft. Want zoals je zegt zal electrisch rijden met batterijen goedkoper zijn dan rijden op waterstof.

Daarnaast geeft Renault aan dat dit een aanzienlijke lagere CO2 voetafdruk (is dat de correcte vertaling?) oplevert, maar als ze dat als argument gaan gebruiken vind ik 40kWh alsnog vrij fors.

[merethan]

Ik vind wel grappig hoe dit als iets speciaals wordt geportretteerd: Ieder waterstofvoertuig heeft een accu, omdat een waterstofcel niet gemakkelijk van vermogen kan wisselen. Er is altijd een accu als buffer.

[jdh009]

Deze combinatie belast volgens de autofabrikant het milieu minder dan vergelijkbare accu-elektrische auto's, omdat er voor de kleinere accu bijvoorbeeld minder grondstoffen nodig zijn

@Robert Zomers: Zijn er bij jou cijfers bekend die deze stelling ook onderbouwen? Ik kan me moeilijk voorstellen dat het op langere termijn en gezien over de gehele levenscyclus van zo'n auto het ook echt minder belastend is voor het milieu. Er gaat nog steeds aardig wat energy verlopen bij het produceren, transport e.d. bij waterstof. En, zover ik weet ik, wordt de meeste waterstof nu niet groen geproduceerd en op het complete plaatje zal er voorlopig ook niet snel een energieoverschot zijn om dit massaal te gaan doen. Misschien dat de mix in beschikbare energie tegen die tijd wel een stuk schoner en meer is, maar verwacht dat we nog flinke stappen moeten maken om de energietransitie tot een goed einde brengen. Waarbij, naar mijn mening, de industrie (zoals kunstmestproducenten) die alleen van het gas over kunnen stappen op waterstof (o.a. doordat het een grondstof is) voorrang zouden moeten krijgen op zaken zoals transport waarbij het met elektrificatie ook mogelijk zou moeten zijn.

[Dabbel]

De waterstof heb je 2x per jaar nodig als je op vakantie gaat. Voor de rest is de 40kwh accu genoeg (voor 95% vd mensen).
Die extra grote accu heb je ook zelden nodig. Maar je moet het wel produceren en altijd meesleuren.

[Steephh]

Toch lijkt het mij bijzonder zonde om een complexe hybride waterstof/batterijelektrische auto te kopen die vele malen complexer is, puur om die 2 keer per jaar elke paar uur 20 minuten te besparen. Dan moet je wel écht een hekel hebben tussenstops en het liefst ontbijten/lunchen/dineren in een rijdende auto. En een hele sterke blaas hebben.

[Reactie gewijzigd door Steephh op 24 juli 2024 19:42]

[MSalters]

" vele malen complexer" ? Serieus?

De aandrijflijn is hier identiek, namelijk electromotoren. De energie-opslag is het enige hybride deel hier, maar dat is dus accu+brandstofcel. Beiden zijn DC spanningsbronnen, en kunnen daarom parallel geschakeld worden. En aangezien het accu-pakket zelf al bestaat uit parallel geschakelde cellen is de systeemcomplexiteit niet heel veel groter.

[Steephh]

Excuses, vele malen is inderdaad ook overdreven. Kleine aanvulling op je verhaal je moet de waterstoftank en alles daaromheen ook niet vergeten. Alle extra mechanische complexiteit rondom het tanken en de toevoer voor de brandstofcel maakt de auto ook weer gevoeliger voor defecten én de auto an sich zal ook prijziger worden (in aankoop en onderhoud).

En waarvoor? Naar mijn idee dus onnodig complex.

[Dabbel]

Dat is precies waarom nu 100kwh accu’s onder auto’s liggen. Om 2x per jaar die 20 minuten te besparen.

[Steephh]

100kWh is naar mijn idee onzinnigl. Je hebt veel meer aan een auto met een hoge snellaad snelheid.

Overigens gaat 100kWh ten opzichte van 60-70 kWh je het snelladen niet besparen. Dat moet je toch, alleen iets later.

[Dabbel]

Er komen genoeg auto’s met 100kwh. Er is blijkbaar vraag. Dan is een 40kwh plus waterstof helemaal niet zo raar.

[Steephh]

Maar welk voordeel biedt zo’n hybride nou echt. Complexer, dus gevoeliger voor storingen en kostbaarder qua onderhoud.

Rij je regelmatig lange ritten dan heb je wellicht meer aan een 100kWh auto die snel kan laden ipv een hybride. Rij je maar af en toe lange afstanden (vakanties) dan is de vraag of het de moeite is, zeker als je die 40kWh ook gewoon snel kan laden.

[Dabbel]

Klopt, en toch hebben heel veel mensen een diesel met 1000km bereik. Terwijl bijna niemand het nodig heeft. Dus er is gewoon bestaansrecht.

[Steephh]

Maar een diesel met 1000km bereik is niet zo spannend. Een tank van 40 of 70 liter, dat zijn de kosten niet. En en dat heeft dan gelijk een belangrijk voordeel: je hoeft minder vaak te tanken.

Voor een elektrische auto maakt dat sowieso niet uit. Daar hoef je niet voor naar het tankstation (om te rijden) maar die plug je met de stekker in thuis of in de straat of op het werk. Echter is een auto met een accupakket van 100 kWh wel significant duurder. Ze zijn er wel en worden ook verkocht, maar minder mensen vinden dat het waard.

Net zoals hier in NL ook niet iedereen in een auto met een dikke motor erin rijdt.

[Dabbel]

Dezelfde argument kan gebruikt worden voor waterstof. Dan hoef je niet altijd een laadpaal meer te zoeken en hoef je maar eens in de zoveel tijd te tanken.

En niemand heeft een dikke motor, niet omdat men het niet wilt. Maar omdat de bpm, benzine en wegenbelasting torenhoog zijn. Als deze niet zo zwaar worden belast, dan reden heel veel mensen in auto’s met dikke motoren.

[Steephh]

Laadpalen zijn er heel wat meer dan waterstoftankstations. Die verhouding loopt as we speak nog steeds verder uit elkaar en ik zie dat eerlijk gezegd niet snel veranderen. Voor waterstof moet je dus ook echt omrijden en pompstations zoeken, in tegenstelling tot de laadpalen voor een batterij-elektrische auto.

Ook nog belangrijk om te benoemen: waterstof kan je zelf niet opwekken, maar eigen stroom wel met je zonnepanelen. Ga je regelmatig waterstof tanken, dan blijf je dus afhankelijk van de grillen van de markt en daarmee de brandstofprijs. Rij je batterij-eletrisch dan rij je fors goedkoper als je regelmatig met eigen opgewekte elektriciteit laad.

Elektrisch dringt nu door tot in alle segmenten en een FCEV heb je niet voor minder dan 70k. Je moet het dus echt wíllen en er een goede businesscase voor hebben. Die zal er wellicht wel zijn voor sommige mensen die echt héél veel rijden (lees: 1000+ km per dag of meer), spoedkoeriers die met 2 chauffeurs rijden, of mensen die maar niet kunnen wennen aan het idee om te moeten laden in plaats van te tanken.

Voor deze groepen is een fórs duurdere auto geen enkel probleem. En wellicht zijn deze groepen ook de doelgroep die Renault voor ogen heeft.

[Dabbel]

Benzine en diesel kan je ook niet zelf maken. En tankstations waren er eerst ook niet. En laadpalen, die waren in het begin ook zeldzaam. Dus allemaal zaken die niet van toepassing zijn als de adaptatie maar snel en groot is.
De hybride-systeem kan je letterlijk zelf voor de helft tanken, met jouw eigen panelen.

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 24 juli 2024 19:42]

[Robert Zomers]

Renault heeft geen cijfers of demonstratie gegeven, dus het is een claim van de fabrikant. Vandaar dat ik het ook aan Renault toeschrijf. Of ze dit echt lukt, zal in de toekomst moeten blijken. Overigens gaat het niet alleen om brandstofverbruik, maar heeft Renault het vooral over grondstoffen voor bijvoorbeeld accu's.