BMW en Toyota gaan nauwer samenwerken voor ontwikkeling van waterstofauto's

Toyota en BMW gaan nauwer samenwerken voor de ontwikkeling van waterstofpersonenauto's. Beide bedrijven willen meer verschillende waterstofauto's aanbieden en door de nauwere samenwerking de kosten verlagen. De twee werken al sinds 2011 samen aan waterstof-EV's.

De twee bedrijven geven niet veel details over die nieuwe waterstofauto's, al zegt BMW wel in 2028 de eerste in serie geproduceerde waterstofelektrische auto te willen verkopen. Het zal niet gaan om een volledig nieuw model, maar om een aangepaste versie van een bestaande auto. BMW test al jaren een X5-suv die op waterstof moet rijden, maar deze is nog niet in massaproductie genomen. Toyota biedt al jaren de Mirai-sedan aan en werkt aan een waterstofversie van de Hilux-pick-up. Daarnaast biedt Toyota in Japan een waterstofvariant van de Crown Sedan aan.

De komende waterstofauto's van de twee autofabrikanten moeten een brandstofcelsysteem 'van de derde generatie' krijgen, waar de twee partijen nu aan werken. Daarbij willen de twee fabrikanten hun aandrijflijnen samenvoegen, ook die van bedrijfs- en personenauto's. Dit moet de kosten verlagen. BMW en Toyota willen ook de kosten verlagen door nauwer samen te werken op het gebied van ontwikkeling en inkoop.

BMW en Toyota willen niet alleen waterstofelektrische auto's maken, maar ook samenwerken met bedrijven die waterstof produceren en distributie- en tankbedrijven. Zo moet er een stabiele waterstofvoorziening komen, waardoor waterstofauto's weer aantrekkelijker moeten worden voor klanten. Dit moet ook weer de kosten van de waterstofauto verlagen, zeggen de twee partijen.

Beide autofabrikanten benadrukken de waterstofelektrische auto te zien als een aanvulling op de accuelektrische auto, en niet als een vervanging hiervoor. BMW zegt bijvoorbeeld dat waterstof als energieopslag kan dienen voor hernieuwbare energiebronnen, om energienetten zo te balanceren. Waterstofauto's zouden daarnaast een alternatief vormen voor accuelektrische auto's, 'wanneer zij niet de optimale oplossing zijn'. Tweakers schreef eind vorig jaar een achtergrondartikel over Toyota's waterstofplannen.

BMW-bestuursvoorzitter Oliver Zipse en Toyota-president Koji Sato staan bij een Toyota Hilux, Mirai en BMW iX5 Hydrogen.

Reacties (182)

[Naafkap]

Goede zaak. Hier op tweakers heerst een anti waterstof sentiment want het zou niet efficiënt genoeg zijn. Het lijkt mij juist goed om niet blind op een paard te wedden. Bovendien zijn batterijauto's ook voorzien van de nodige nadelen.

[-Vasa-]

Dat antiwaterstof sentiment is er vooral omdat waterstof opwekken voor erg veel energieverlies zorgt waardoor het niet zomaar een gelijkwaardig alternatief is. Zie ook review: De grote belofte van waterstof - Het alternatief voor elektrisch rijden?

Mij lijkt waterstof vooral interessant om op momenten van overproductie dat, onder andere, om te zetten in waterstof en dan te kunnen gebruiken voor doeleinden in de industrie zoals staalproductie. Het omzetten van die energie om het te gebruiken in wagens is zo'n vreemde gedachtekronkel.

[Dazzler2120]

Ik heb dit plaatje al eens eerder gepost, maar de Hydrogen ladder is een hele goeie referentie welke toepassingen geschikt zijn voor waterstof; https://media.licdn.com/d...k4rXJCJ1NVMRiVSS2uC4Dtzu4

Voor bijna alle transportmethodes zijn er beter geschikte schone technologieën om te gebruiken in plaats van waterstof. Het heeft gewoon een te lage efficiëntie met een te hoge kostenpost om te maken.

Edit: Dit is het volledige artikel van Liebreich waarin hij ook uitlegt hoe de ladder tot stand gekomen is:
https://www.linkedin.com/...ion-50-michael-liebreich/
Erg interessante leesstof

[Reactie gewijzigd door Dazzler2120 op 5 september 2024 16:34]

[jdh009]

Hoewel de Hydrogen Ladder een nuttig instrument is om de juiste toepassingen van waterstof te identificeren, benadrukt Liebreich ook* dat waterstof geen panacee is voor alle sectoren (die hij noemt). De ladder suggereert dat waterstof op de lange termijn vooral economisch en technologisch haalbaar zal zijn in nichetoepassingen. Echter, de nadruk op economische factoren in de Hydrogen Ladder laat ruimte voor discussie, aangezien sommige critici vinden dat waterstof mogelijk bredere milieuvoordelen kan bieden die niet direct meetbaar zijn in economische termen. Bijvoorbeeld, in sectoren waar waterstof minder efficiënt is, kan het toch bijdragen aan het verminderen van CO2-uitstoot wanneer directe elektrificatie niet mogelijk is. Toch blijft het feit dat waterstof in de meeste gevallen wordt overschaduwd door goedkopere, efficiëntere technologieën zoals directe elektrificatie, zoals Liebreich zelf benadrukt in zijn publicaties/

*Ik bedoel dit als aanvulling en niet als kritiek op het punt dat jij en Liebreich maken.

None of this is to say negative things about the Ladder. It’s a very useful tool for discussing the comparative merits of the different use cases for the Swiss Army knife molecule. Like the tiny corkscrew, blade, and toothpick on the Swiss Army knife, hydrogen just isn’t the go-to molecule if there are alternatives, and there are almost always alternatives. And in hydrogen’s case, a lot of the current use cases are going to diminish due to economic and climate imperatives, not grow.

Bron: https://cleantechnica.com...ebreichs-hydrogen-ladder/

Verwachte vraag waterstag tot 2100, Michael Barnard, Chief Strategist, TFIE Strategy Inc: https://tweakers.net/foto...i7MzSOBpXE5uepoHKtdCP.png
(en meer achtergrond over bovenstaande: https://cleantechnica.com...des-even-as-demand-rises/ en https://cleantechnica.com...-updated-2100-projection/)
Deze diagram toont een projectie van de vraag naar waterstof tot 2100 voor verschillende sectoren. Vanaf 2040 neemt de vraag naar waterstof aanzienlijk af, vooral in sectoren als transport en staal. Andere sectoren, zoals verwarming en kunstmestproductie, vertonen een tragere afname maar het blijft een afname.

Waterstof is het meest prioritair voor gecentraliseerde en moeilijk te elektrificeren toepassingen, zoals staalproductie, raffinaderijen en bepaalde chemische industrieën, evenals sectoren zoals de internationale scheepvaart. Volgens de Hydrogen Ladder 5.0, die je hebt gelinkt, zijn er daarnaast andere gecentraliseerde sectoren en processen, zoals kunstmestproductie (ammoniak), hydrogenering, methanolproductie en desulfurisatie, waar waterstof de meest logische en geschikte optie biedt. Naar mijn mening verdienen deze gecentraliseerde en moeilijk te elektrificeren sectoren (zie afbeelding hieronder) prioriteit in het gebruik van groene waterstof, omdat andere sectoren gemakkelijker te elektrificeren zijn en/of andere alternatieve methoden beter geschikt zijn. Door de huidige beperkingen in waterstofproductie en -distributie lijkt het mij daarom logisch om de beschikbare waterstof in te zetten waar deze het meest effectief is.

Zie ook: https://tweakers.net/foto...h0bcJFw9clfY8ZPZ78uT8.png

De efficiëntieketen van waterstof, van productie, via transport en opslag, naar uiteindelijke conversie, gaat gepaard met aanzienlijke energieverliezen. In sectoren waar directe elektrificatie mogelijk is, zoals persoonlijke mobiliteit (auto’s, bussen) of kortere vrachttrajecten, is het veel logischer om te kiezen voor batterij-elektrische oplossingen. Deze bieden een hoger rendement en vereisen minder infrastructurele aanpassingen dan waterstof. Daarnaast kunnen we de realiteit niet negeren, de productie van groene waterstof is nog steeds enorm duur en schaalbaar gebruik vereist massale investeringen in zowel elektrolyse-capaciteit als hernieuwbare energiebronnen. Dit versterkt nog meer de noodzaak om waterstof op dit moment alleen in te zetten waar andere opties onpraktisch of onhaalbaar zijn.

En daar zijn auto's die BWM en Toyota hopen te produceren geen goede opties voor, ondanks dat ze het zelf zien als aanvulling. Liebreich (van de Hydrogen ladder) benadrukt ook dat de meeste waterstoftoepassingen waarschijnlijk zullen krimpen in plaats van groeien, juist vanwege deze economische en klimaatgerelateerde beperkingen. Dit geldt met name voor sectoren waar alternatieven zoals direct-elektrische aandrijving (zoals autos) of andere koolstofarme technologieën veelbelovender en goedkoper/kostenefficiënter zijn op de lange termijn.

Depending on how it is developed, hydrogen could have both positive and negative effects on sustainable development. The concept of “human security” is often used to describe the root causes of geopolitical instability to account for threats such as climate change, poverty and disease, which can undermine peace and stability within and between countries. Going forward, it will be important to gain greater understanding of the multidimensional nature of global threats and vulnerabilities to foresee and defuse certain risks that may come with the deployment of hydrogen on a major scale.

Bron: https://www.irena.org/Dig...the-Energy-Transformation

Meer achtergrond over hoeveel we nog moeten verduurzamen, welk energieverbruik per energiedrager en welke elektriciteitsproductie per energiebron er is (onderstaande samengevat, we zijn er nog lang niet):
jdh009 in 'EU wekt voor het eerst meer stroom op met wind en zon dan met fossiele brandstof'

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 5 september 2024 20:02]

[Martinspire]

En op welk netwerk ga je al die EV's dan aansluiten? Er is helemaal geen ruimte meer. En Nederland is daar niet uniek in verder. Oh en zeker Nederland heeft straks veel overcapaciteit met alle zonne/windparken dat het heel verstandig is om juist ook een waterstofnetwerk te gaan bouwen.

Grappig dat iedereen het hier beter lijkt te weten dan de mensen die er daadwerkelijk mee bezig zijn. Ineens is het wel mogelijk om overal laadpalen en accu's neer te zetten, maar een waterstofleiding en paar pompstations is ineens teveel.

Het probleem is niet dat de techniek er niet is, het probleem is de schaal. Waterstof is beter op te schalen dan overal laadpunten en accu's.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 6 september 2024 20:12]

[jdh009]

Dat geldt net zo goed voor een waterstofnetwerk, dat volledig vanaf nul moet worden opgebouwd met gigantische investeringen (het gasnetwerk kan deels worden hergebruikt maar zal dan aanzienlijk moeten worden vernieuwd en aangepast om veilig en efficiënt waterstof te kunnen transporteren). Waarom zouden we daarin investeren, terwijl we het elektriciteitsnetwerk kunnen versterken, wat voor de meeste toepassingen, vooral voor EV's, veel efficiënter en breder inzetbaar is? Waterstof is simpelweg niet rendabel voor personenauto's zoals die van BMW en Toyota. EV's daarentegen zijn wel rendabel en vereisen relatief gezien minder infrastructuur.

Investeren in waterstof voor auto's is geldverspilling, terwijl we met diezelfde middelen het elektriciteitsnetwerk veel beter kunnen maken.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 5 september 2024 21:28]

[E5X]

Als inderdaad dit allemaal niet rendabel is, waarom zien BMW en Toyota hier dan wel brood in? Ik vermoed dat zij minimaal net zoveel weten als de mensen hier en de artikelen waar zij naar verwijzen.

[Martinspire]

Vraagje, wat denk jij dat de investeringen zijn voor het elektriciteitsnetwerk om niet alleen de normale stijging in elektriciteit te behappen, maar ook bijna elke parkeerplaats van oplaadmogelijkheden te bieden?

Een paar tankstations in een stad is nog altijd vele malen goedkoper dan elke straat open gooien en dure hardware neerleggen bij elke parkeerplaats en/of elke woning waar een thuisaccu moet komen liggen.

Als er iets niet reëel is, dan is het wel overal accu's neerplempen en laadcapaciteit toevoegen.

Ik werk momenteel zelf bij 1 van de netbeheerders en hier wordt in de wandelgangen ook al gewoon gesproken over waterstof leveren ipv laadpalen en de verwarming of fornuis overzetten naar waterstof. Ja de omzetting is niet efficiënt, maar het is nog altijd veel makkelijker en goedkoper om energie ergens op te wekken en meteen te gebruiken, dan over miljarden kilometers kabel laten gaan.

Met de toekomstperspectieven van de netcongestie en daarnaast over hoe goedkoop stroom kan worden en hoeveel extra we kunnen opwekken, is het niet de vraag of waterstof efficiënter is dan accu's, maar wanneer je de mensen kunt overtuigen die geen EV willen vanwege diverse redenen. Mijn vader is een goed voorbeeld, die wil geen EV, maar heeft geen probleem met een waterstofauto. En met het salderen, is het straks ook niet echt meer interessant, tenzij je ook een grote thuisaccu kunt plaatsen. En dat is helaas nog erg ver weg.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 5 september 2024 22:58]

[oks]

Er is zat ruimte. Dat is het probleem helemaal niet. Er is zat stroom er wordt veel te weinig opgeslagen. Dat is het probleem. Het elektriciteitsnet is berekend op 3,8 kW continue belasting op 1 dag. Reken dan eens uit hoeveel je per dag kunt gebruiken. Dat is veel meer dan je werkelijke gebruik. Dan kan je dat ook in een batterij opslaan. En dan heb je die verzwaring dus helemaal niet nodig. De batterijen zijn er al, en worden gewoon een deel van de mix. Iedereen loopt dat netcongestie gewauwl na te bouwen zonder eenvoudige sommetjes te maken. Het is gewoon een kwestie van afspraken maken. Op het gasnet gebeurt dit al jaren, maar niemand weet dit. De problemen van schaarste en vraag naar energie zijn al lang opgelost. Er is alleen een nieuwe context: elektriciteit en dan opeens wordt het dus nieuws.

[Termin8r]

En op welk netwerk ga je al die EV's dan aansluiten? Er is helemaal geen ruimte meer.

En dat blijft natuurlijk altijd zo, want je kunt je niet voorstellen dat er ooit iets verandert. /s

[Roy23]

Dat waterstof opwekken meer energie verlies heeft dan gewoon rijden op een accu is wel waar, maar het heeft als voordeel dat je veel sneller je auto weer "vol kunt tanken".

Zowel een auto op fossiele brandstof, volledig elektrisch en op waterstof hebben hun voor- en nadelen.

Maar het antiwaterstof sentiment op Tweakers is mij ook al heel lang opgevallen. Zodra er maar iets van waterstof in het artikel staat staan er hordes mensen klaar om te benadrukken hoeveel energie verloren gaat bij het omzetten naar waterstof.

[Umbrah]

Nee, ook dat is ontkracht. Een waterstof tankstation moet een tank met 700 bar vullen, wat wil zeggen dat het station elke keer weer op druk moet worden gebracht. De individuele vulacties duren welliswaar kort, maar na elke vulactie staat een compressor een tijd te gieren om het station weer op druk te brengen.

De 5,6kg waterstof die bijv. in een Toyota Mirai kan (waar je in de praktijk zo'n 450km mee rijdt) wordt bovendien in tankwagens naar de stations verstuurd (of ter plekke ge-electrolyseert of uit aardgas gekraakt -- weet je ook waarom een bepaalde club-serie fan is van waterstof...), en die wagens zijn zelf niet op 700 bar afgeperst.

De praktijk is dat per tankwagen er hooguit dus zo'n 20 auto's door een station bedient kunnen worden. Met de huidige early adopter fase misschien niet zo'n probleem (sowieso: met de hercompressie tijd kan een station zo'n 3 auto's/uur bedienen, wat al minder is dan snellaadstations die 800V auto's aan de kabel hebben), maar met 3 auto's uur, heb je toch al snel 3 á 4 bevoorradingsacties/dag nodig.

Een "leiding" leggen is voor waterstof (vanwege de aard van het molecuul) een lastige aangelegenheid (en daarnaast ga ik persoonlijk liever onder een 380kv kabel slapen dan een H2 lijn bij mij in de buurt...) is verdomd lastig, en H2 in een andere verbinding (ammoniak oid) wil men ook niet (https://www.nt.nl/spoorve...n-die-ammoniak-vervoeren/), maakt de logistiek van een waterstof station érg lastig.

Stel, je bouwt een waterstof station helemaal vol met zonnepanelen en windmolens, en je gaat helemaal "los van het grid" ter plekke waterstof uit bijv. het ijsselmeer elektrolyseren heb je natuurlijk een ander verhaal, maar laten we dan gelijk die verliezen ook eens noemen voor wat het is...

De hele keten van een waterstof auto (platinum, dezelfde keten als een EV met in de fuel cells vooralsnog minder herverbruik en problemen als hydrogen embrittlement) is nóg een stap lastiger dan die van een EV (die bewezen 800.000km/accupack kunnen en dan nu zelfs al volledig te recyclen zijn zonder materiaal opnieuw te moeten inwinnen), en het feit is, hoewel ik de ontwikkeling in waterstof erken, dat ze eigenlijk altijd 2-0 achterstaan op de ontwikkelingen rondom puur batterijen (waar waterstof vervoor óók van afhankelijk is).

De batterij-chemie gaat erg snel (LFP, solid state, etc ís steeds meer te krijgen), de platformen worden steeds beter (800V, 4C laden, etc...), het verbruik wordt steeds minder (gewone mensen auto's die 13.5kWh/100km halen), het geheel wordt steeds lichter, en ondertussen blijft de FCEV vast zitten aan feitelijk een stap terug (tunnel in autovloer want die 5,6kg aan waterstof in tank is niet bepaald subtiel klein) qua chassis-ontwerp, en grotere laad/vul/range problemen dan EV's, en bovendien een afhankelijkheid van een groepje leveranciers waarbij je bij een EV desnoods een paar duizend hamsters in wieltjes kan laten zetten.

[pietjansen]

En dan vergeet je nog een belangrijk verschil tussen BEV en waterstof-ev: de batterijpacks voor BEV's worden in rap tempo goedkoper (zomer '23 bijna 150$/kWh, nu bijna 50$/kWh productiekosten) terwijl de productie van waterstof-ev's voorlopig niet goedkoper gaat worden. Daarmee wordt de achterstand van die techniek de komende jaren alleen maar groter cq minder interessant voor consumenten.

[SirMemeAlot]

En dan vergeet je nog een belangrijk verschil tussen de BEV en waterstof is dat met BEV we heel afhankelijk blijven van landen waar moeilijk zaken mee te doen is.

Ben niet perse voor of tegen 1 van de beide manieren, maar ben inderdaad wel voorstander van niet op 1 paard wedden en de mogelijkheid van zelf produceren/binnen Europa i.p.v. China/India/Rusland etc.

[pietjansen]

Daar heb je deels een punt, maar deels ook niet. De EU (en VS, waarover je kunt discussiëren hoe eerlijk die handelen), investeert flink in productiecapaciteit van batterijen. De grondstoffen die nodig zijn worden ook steeds makkelijker verkrijgbaar naarmate we NCM steeds meer inruilen voor LFP.

[SirMemeAlot]

Daar kan je zomaar gelijk in hebben, daarvoor zit ik niet diep genoeg in de materie. Maar ik vraag me dan wel oprecht af als we geen lage lonen landen meer gebruiken of die $50 kwh dan nog realistisch is.

[Martinspire]

Dat ze goedkoper worden, wil niet zeggen dat ze milieuvriendelijker worden...

[Martinspire]

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de gebruikte getallen alweer verouderd zijn mbt snelheid en capaciteit.

Het grote probleem is vooralsnog het (snel) op druk brengen van tanks en verder is het gewoon een capaciteits- vs kostenprobleem. Een installatie waar maar 10 auto's per dag worden verwacht, zal inderdaad niet zoveel kunnen leveren dan een wat grotere installatie. Het is vooral de investering vooraf die ervoor zorgt dat er veel wachttijden zijn/waren.

[demolition_man]

Dat veel sneller tanken is alleen als er niet iemand net voor je geweest is. De waterstof moet dan eerst weer op de juiste drukte komen dus kan je alsnog een kwartier wachten.

[Z80]

En dat is ook een broodje aap dat telkens weer herhaald wordt.
Moderne installaties kunnen gewoon achter elkaar voertuigen aftanken.

[demolition_man]

Niks broodje aap er zijn genoeg filmpjes die dat aantonen. Als dat opgelost is mag je daar wel een bronvermelding van geven.

[Roy23]

Dat is natuurlijk alleen als je 1 waterstoftank bij een waterstofstation hebt en die ene tank heeft een te lage druk.
Maar dat valt natuurlijk op te lossen door meerdere tanks te plaatsen.

Bij elektrische auto's los je dat minder makkelijk op, want hoeveel laadstations je ook hebt en hoe hoog de spanning van die laadstations ook is, er zit nou eenmaal een limiet op hoe snel jouw auto kan laden.

Op dit moment heb je zelfs met de auto's waarmee je het snelste kan laden nog 15 minuten nodig om hem voor 80% vol te krijgen.

[SirMemeAlot]

Het is geen omgekeerde wereld, toon jij maar aan dat het niet kan, wie beweerd, bewijst. Want zoals hieronder ook al aangegeven waarom zou je niet meerdere tanks kunnen hebben die het overnemen als de ander weer op druk aan het komen is? Lijkt me echt een probleem van niks om op te lossen.

[Navi]

Waterstoftanks zijn extreem duur en hebben een houdbaarheidsdatum.

[MSalters]

Dat verhaal is broodje aap. Ja, je kunt te weinig compressoren hebben, net zoals je te weinig benzine bij een bezinestation hebt. Maar als er langs de A2 dagelijks 1200 auto's waterstof tanken, dan zijn er genoeg compressoren daarvoor. Met andere woorden, "voldoende compressoren" schaalt met de vraag naar waterstof.

Het is in de praktijk nu al geen probleem, en statistisch neemt de variatie in verbruik langzamer toe dan de absolute hoeveelheid. Een waterstoftankstations dat nu gemiddeld 2 uato's per uur krijgt zal met enige regelmaat ook een uur hebben met 3 auto's. Met een gemiddelde van 200 auto's per uur is een uitschieter naar 300 veel onwaarschijnlijker.

[demolition_man]

Broodje aap is dat iets verzonnen is maar het is op plekken de waarheid zie bv YouTube: Wait before each fill
Dat het opgelost kan worden prima maar het tanken is al duur dus zal dan vast nog duurder worden.

Met een ev kunnen veel mensen thuis opladen en met lange ritten iedere plas pauze laden en het kost je amper extra tijd.

[langestefan]

Dat waterstof opwekken meer energie verlies heeft dan gewoon rijden op een accu is wel waar, maar het heeft als voordeel dat je veel sneller je auto weer "vol kunt tanken".

Zowel een auto op fossiele brandstof, volledig elektrisch en op waterstof hebben hun voor- en nadelen.

Er is voor elektrisch echter wel een duidelijke toekomst visie, een stip op de horizon. Namelijk het ontwikkelen van accupakketten met een hogere energiedichtheid en het verhogen van de laadsnelheid, zowel voor thuis als voor onderweg. Als je die twee 'problemen' tackelt is elektrisch als eindverbruiker op alle vlakken superieur tegenover waterstof. Er zijn geen inherente fysische harde limieten waarom de laadsnelheid of de energiedichtheid van accu's niet zou kunnen stijgen. Praktisch alle automotive bedrijven en onderzoeksinstituten ter wereld zijn bezig met deze ontwikkelingen. Ik denk dus dat het een kwestie van tijd, veel onderzoek en veel investeringen is, totdat we een 'super' accu hebben met een bereik vergelijkbaar met dat van ICE's en die je op kan laden in enkele minuten. En dat terwijl je bij waterstof meteen tegen het harde limiet van de lage efficiëntie aanloopt, waar je dus nooit omheen komt omdat de natuurkunde achter elektrolyse dat niet toestaat.

Maar het antiwaterstof sentiment op Tweakers is mij ook al heel lang opgevallen. Zodra er maar iets van waterstof in het artikel staat staan er hordes mensen klaar om te benadrukken hoeveel energie verloren gaat bij het omzetten naar waterstof.

Omdat in dit soort nieuwsberichten de fabrikanten zoals Toyota het zelf nalaten.

[pegagus]

Ik zie de businesscase ook niet, maar tegelijkertijd weiger ik aan te nemen dat ze bij Toyota en BMW achterlijk zijn.

[dendemende]

Waterstof komt voor het grootste deel bij de petrochemische industrie vandaan, en dat blijft ook wel zo voor aanzienlijke tijd. Dus die zijn groot fan en hebben vriendjes, om duidelijke redenen, bij de autofabrikanten die liever niet veranderen.

Kijk maar naar VW, die nou diep in de shit zit, maar veranderen was erger.

[SirMemeAlot]

Er is niemand fan van geld over de balk gooien als ze echt geen toekomst hier in zien. Dat geloof ik dus ook niet.

[uiltje]

Een positief verhaal kan wel op korte termijn voordelen hebben. Beide bedrijven hebben al lang ingezet op waterstof en er zomaar mee stoppen is lastig uit te leggen aan de aandeelhouder. Sunk-cost falacy is echt wel een ding.

[SirMemeAlot]

BMW verkoopt tegenwoordig de meeste BEV van alle auto merken in Nederland, de BMW i3 en i5 zijn mateloos populair, ze hadden mijn inziens niet heel veel moeite hoeven doen om uit te leggen richting de aandeelhouders.

[uiltje]

Van bovenaf bekeken zal dat vast wel kloppen, maar ik heb ondertussen lang genoeg in grotere bedrijven gewerkt. Dit soort afdelingen wordt echt niet op slag en sprong opgeheven.

[Tripledad65]

Een niche markt kan nog altijd interessant zijn.

[uiltje]

Dat kan, maar het kan zoals bijvoorbeeld XPoint geheugen ook compleet overrompeld worden door de snelle innovatie van mainstream tech. En net als bij die tech lijkt me het een probleem als je e.g. een infrastructuur nodig hebt die concurreert met wat gemeengoed begint te worden.

[Tripledad65]

Absoluut! Ik vraag me óók af waarom ze hier geld in steken, dit was wat ik me eventueel nog voor kon stellen.

[Martinspire]

Er is voor elektrisch echter wel een duidelijke toekomst visie, een stip op de horizon. Namelijk het ontwikkelen van accupakketten met een hogere energiedichtheid en het verhogen van de laadsnelheid, zowel voor thuis als voor onderweg. Als je die twee 'problemen' tackelt is elektrisch als eindverbruiker op alle vlakken superieur tegenover waterstof.

Voor iedereen met eigen oprit en eigen aansluiting is het inderdaad ideaal, maar dat heeft lang niet iedereen? Hoe ga je al die flatgebouwen en rijtjeshuizen van stroom voorzien? Heck, je kunt de techniek wel hebben, maar het stroomnetwerk kan dat nog lang niet aan. Dat wordt echt pas 2050 dat zoiets ook maar enigszins mogelijk te maken op grote schaal. Wat ga je in de tussentijd doen?

Ik denk dus dat het een kwestie van tijd, veel onderzoek en veel investeringen is, totdat we een 'super' accu hebben met een bereik vergelijkbaar met dat van ICE's en die je op kan laden in enkele minuten. En dat terwijl je bij waterstof meteen tegen het harde limiet van de lage efficiëntie aanloopt, waar je dus nooit omheen komt omdat de natuurkunde achter elektrolyse dat niet toestaat.

Maar de huidige natuurkunde staat toch ook niet achter een superaccu? Anders hadden we die al wel gevonden. Ook bij waterstof staat de ontwikkeling niet stil en wordt het met de beperkingen van het stroomnet gewoon zaak om niet op 1 paard te gaan wedden.

Daarnaast zijn er meer manieren om waterstof over te brengen dan puur als gas bv.

[nst6ldr]

Maar het antiwaterstof sentiment op Tweakers is mij ook al heel lang opgevallen. Zodra er maar iets van waterstof in het artikel staat staan er hordes mensen klaar om te benadrukken hoeveel energie verloren gaat bij het omzetten naar waterstof.

Dat heeft als doodeenvoudige reden dat we als samenleving proberen om energiezuiniger te leven, het helpt dan niet dat er initiatieven ontstaan waarvoor pakweg 3 tot 5 keer zoveel meer energie moet worden opgewekt.

En nee, opslag van overproductie helpt niet: je bent energie kwijt om die opslag in stand te houden. Ook vind ik het gevaarlijk in de handen van consumenten.

[MSalters]

Je mist het punt. Vanwege de leveringszekerheid alleen al wil je dat er significante overcapaciteit van duurzame elektriciteit is. Alleen kernenergie is hier de uitzondering op. Dan rijst automatisch de vraag, als je overcapaciteit hebt, wat doe je dan met overproductie? (Productie varieert met het weer en tijdstip van de dag, capaciteit niet).

[nst6ldr]

In ieder geval niet langere periodes zoals een winter overbruggen, ook met waterstof is dat fantasiedenken.

[JonKoops]

Snel vol tanken is leuk, maar het opslaan en transport van waterstof is een kwestie, tevens moet de waterstof ook op de juiste druk komen bij het tanken, je hebt eigenlijk overal verlies van energie enige factoren groter dan een electrische wagen.

[SillieWous]

Snel vol kunnen tanken is echt een kul argument. Voor woon werk verkeer kun je prima altijd aan een langzame lader hangen. Alleen voor vakantie reizen moet je na 3 uur ofzo eens opladen. Maar dan wil je ook wel even uit de auto.

[The_Woesh]

Dit klopt niet. Een accu swap zoals NIO doet is het snelste. Daarnaast heb ik sinds ik elektrisch ben gaan rijden maar een paar keer een snellader bezocht, terwijl ik daarvoor 1 a 2 keer per week moest tanken.
Dus tenzij ik waterstof bij mij uit de oprit kan tanken zal benzine of waterstof altijd meer tijd kosten dan thuis of op het werk laden.

[uiltje]

Nadeel van NIO is natuurlijk dat je de auto er zelf op aan moet passen. Zoiets als een dragende accu-vloer zoals Tesla heeft gaat hier niet mee werken. Hoewel het mij een logischer alternatief lijkt dan waterstof zie ik het voor auto's niet helemaal zitten. Trucks daarentegen...

[The_Woesh]

Klopt, Tesla heeft zelfs ooit een acu swap station in Californië gehad in de begin dagen, maar is daar vanaf gestapt. Mij lijkt het zelf ook niet de juiste aanpak, de beperkte tijdswinst tov van de complexiteit van de oplossing:

- De auto moet aangepast worden
- Wisselstations zijn veel duurder in aanschaf en onderhoud dan een supercharger
- Je moet accu's op voorraad houden op het wisselstation, er zijn dus meer accu's nodig
- Klanten kunnen geen eigenaar zijn van de accu, er is dus altijd een huursysteem nodig.

Ik heb ooit een keer gelezen dat het goedkoper was om een stekker op alle parkeerplaatsen te plaatsen dan ieder tankstation tot een waterstofstation om te bouwen.

[oks]

Natuurkunde verander je niet. Of zou wensdenken de zwaartekracht opheffen? De mensen die dat deden moesten er eerst een middeltje voor slikken: LSD ;-) en het loopt en liep meestal niet echt fijn af...

[manuarmata]

dat sneller voltanken valt tegen hoor, een tankstation moet erg lang recupereren na een tankbeurt. dat wordt een haast onoverkomelijk probleem bij massa-adoptie.

Grootste achilishiel bij alternatieve aandrijvingen is dat de hoeveelheid energie die nodig is voor een voertuig te laten rijden te hoog is. Een ordinaire elektrische "soccer mom SUV" heeft vermogens van 250-500 PK en een batterij van 75-100 KW/h om dat beestje te voeden. Als we met zulke auto's ons wagenpark gaan elektrificeren, uiteraard komen we dan in de problemen. Brandstofcellen zijn een prachtige technologie maar gaan dit niet oplossen. Als we individuele mobiliteit willen behouden in de toekomst, dan moet onze energiebehoefte een grootorde omlaag.

[DeuTeRiuM]

Waterstof wordt tegenwoordig ook uit de grond gehaald, white/gold hydrogen. Vermoed wordt dat het zichzelf ook aanvult doordat water reageert met mineralen in de grond waar hydrogen gevonden wordt. Onder andere in Frankrijk door Francaise de l'energie, maar ook aan de andere kant van de plas zijn bedrijven als "gold hydrogen" en Hyterra hier mee bezig.

Hoewel er nog niet veel uit de grond gepompt wordt, het is voornamelijk exploratie, kan het in de toekomst onderdeel van de oplossing zijn. Transport van h2 is ook een punt, liefst heb je dat zo'n vluchtige stof dicht bij de afname gewonnen wordt.

FDE's plek in Lorainne is interessant omdat er industrie in de buurt ligt. En ook nog in zuid duitsland, waar schone energie moeilijk naartoe te krijgen is. Geen zee in de buurt voor windenergie.

Voor kleine afname in auto's bij tankstations weet ik niet of het een oplossing is, zoals gezegd: transport is lastig. Al schijnt ons Nederlandse gasnetwerk er geschikt voor te zijn. Nu de apparaten nog die er op aangesloten zijn.

[Reactie gewijzigd door DeuTeRiuM op 5 september 2024 14:59]

[AppelsEnPeren]

Da's dus fossiele waterstof... En Oliemaatschappijen kunnen het voor ons uit de grond halen...

[MSalters]

"White hydrogen" is behoorlijk zeldzaam. Het is ook niet duurzaam: die mineralen in de grond produceren waterstof door een eenmalige chemische reactie. Logisch: de wet van behoud van energie gaat nog steeds op.

[MarcMK2]

Ik was altijd voorstander van waterstof voor autos om de problemen met bev's op te lossen. Nu ben ik er iets in veranderd omdat de meeste problemen op te lossen zijn met een combi van snelladen voor lange ritten en meewerkend beleid voor opladen bij huis(kabelgoot in de stoep/meer laadpalen). Waar ik wel een enorme kans zie is het lange afstand/zwaar vervoer en groot materieel. Denk hierbij aan vrachtwagen, scheepvaart, goederentreinen zonder bovenleiding en voor werkmaterieel (graafmachine, shovel, trekker) en zoals jezelf al aangeeft in de industrie.

voor personenvervoer zijn er andere oplossingen mogelijk die een effectievere oplossing bieden

[arnem_]

Terwijl juist een vrachtwagen voldoende ruimte voor batterijen heeft, de verhouding massa energiedrager/massa voertuig gunstiger is, de degradatiecomponent 'tijd' minder ongunstig is bij vrachtwagens omdat ze intensiever gebruikt worden, daarnaast moeten chauffeurs verplicht stil staan om uit te rusten en kan er dus prima geladen worden. Ik zie niet echt wat het voordeel van een waterstofvrachtwagen zou kunnen zijn.

[rjmno1]

Meerdere fabrieken zouden op waterstof kunnen gaan funtioneren.Maar men kan beter eerst alle stroom die door nederland vloeit beter op waterstof laten functioneren zodat men overal groene stroom heeft om daar eens mee te beginnen.

[WillySis]

De overproductie is in de zomer op veel dagen zodanig dat de prijzen op veel dagen kunstmatig hoog gehouden wordt door zonneparken af te sluiten en windmolens stil te zetten.
Gebruik van overschotten door de industrie klinkt mooi, maar je kan de productie niet zomaar even verhogen omdat de energie op bepaalde momenten goedkoop is. Laat de zonneparken dan liever aangesloten en laat die windmolens doordraaien. Maak lekker waterstof van de energie overschotten.
De efficiëntie voor het maken van groene waterstof is overigens behoorlijk toegenomen. De kennis is er om dat met zo'n 60% efficiëntie te doen. Als opslag onder hoge druk niet nodig is kan dat zelfs met een efficiëntie van meer dan 80%.

Waterstof voor auto's kan in bepaalde gevallen best een goed alternatief zijn. Nu hebben we benzine en diesel die naast elkaar bestaan. Diesel wordt voor personenwagens uit de markt gepest.
Ik vind het alleen maar toe te juichen als er een alternatief komt voor accu's. Je moet de ontwikkeling zeker niet stoppen omdat het niet efficiënt zou zijn. Je moet juist proberen de efficiëntie te verhogen. Daarvoor zijn er toch een aantal fabrikanten nodig die daaraan blijven werken.

[drfisheye]

Waterstof maken en bewaren is heel duur. Nog duurder om dat alleen te doen als er overschot aan groene energie is. Het kostenplaatje werkt gewoon niet. Opslag
van elektriciteit kan alleen werken als het goedkoper is dan het later gewoon alsnog op te wekken. En dat is het bijna nooit. Niet met waterstof en niet met thuisbatterijen.

[WillySis]

Dan trap jij dus in de praatjes van de anti-waterstof lobby en petrochemische lobby.

Elektrolyse is heel goedkoop. Door de elektroden tov het water te laten bewegen kan je de efficiëntie al van 30 naar 60% verhogen. Dit is heel goedkoop en je hebt er weinig voor nodig. Met wat aanvullende technieken kan (in theorie zelfs een efficiëntie voor de omzetting van tegen de 100% behaald worden. 80% efficiëntie is gewoon haalbaar en is nog steeds niet duur.
Het grootste efficiëntie verlies zit in de opslag, zeker als daar een compressie tot 700 of 900 bar voor nodig is.
In de zomer worden op winderige dagen met redelijk wat zon zelfs door de week windmolens stilgezet en zonneparken afgesloten. In het weekend kan de stroomprijs (ondanks het stilzetten en afschakelen) zover zakken dat de prijs met alle belasting en toeslagen erbij zelfs negatief is.
Wanneer de zonneparken niet afgeschakeld en windmolens niet stilgezet, dan is het maken van groene waterstof nagenoeg gratis. Natuurlijk moet je investeren in een systeem en de nodige cilinders (of pijpleidingen) voor opslag, maar die zijn binnen een aantal jaar terug te verdienen. In Antwerpen en Gent wordt overbodige energie ook gebruikt om waterstof te maken. Volgens mijn zwager (die in België een bedrijf heeft wat veel waterstof gebruikt) is de prijs van waterstof flink gedaald, maar maken de bedrijven die de waterstof maken wel een redelijke winst.

[japie06]

Waterstofauto's zijn al best lang te koop (In 2020 is de tweede Mirai aangekondigd). Genieten zelfs dezelfde fiscale voordelen als EV's. Alleen niemand koopt ze want de waterstof is nergens te krijgen en ook nog heel duur. Met een EV ben je minder geld kwijt als je CO2arm auto wilt rijden

[bjp]

2 zaken:
- onlangs in Parijs een Mirai mogen ervaren, ook het tanken en zo. Rijd eigenlijk heel fijn. Tanken is veilig en snel.
- kostprijs: 18eur/kg, maar met 5.4kg heb je ~600km range (dus ja 0.9kg/100km).

Prijs is enorm variabel. Trouwens in mijn buurt is er een H2 station bijgekomen (prijs: 9.999eur/kg).

Blijft idd duurder, voor 100km (BE prijzen, sorry):
- H2: 0.9*9.999 = 9eur
- H2 Parijs: 0.9*18 = 16.2eur
- benzine: 6*1.6 = 9.6eur
- diesel: 5*1.8 = 9eur
- elektrisch (thuisladen): 16*0.3 = 4.8eur
- elektrisch (snelladen): 16*0.8 = 12.8eur

grofweg geschat met een "redelijk" verbruik voor een berline (dus geen SUV of 4x4).

[Reactie gewijzigd door bjp op 5 september 2024 15:00]

[Pierz]

Dus zelfs als je uit gaat van de beste prijs van waterstof en een gemiddelde prijs voor elektriciteit, betaal je voor waterstof 2x zo veel. (als ik op dit moment zou laden zou 100 km me zelfs maar 2 euro kosten)

Dan koopt er toch niemand een waterstof auto?

[Dazzler2120]

De vraag is dan natuurlijk, wat doet schaalvergroting met de prijs.
Momenteel lijkt het er niet op alsof door schaalvergroting het productieproces en omzetproces van waterstof veel beter gaat worden. De prijs zal wellicht iets zaken wanneer er meer vraag (en dus uiteindelijk meer aanbod) zal zijn, maar dat doet niets met de efficiëntie ervan.

Toyota heeft met de PHEV's en waterstof research een duidelijke andere weg ingeslagen dan veel andere fabrikanten, BMW lijkt hier vooral over te gaan op de 'wedden op 2 paarden' strategie.

[nst6ldr]

Waterstof kan simpelweg niet goedkoper worden dan elektrisch laden om de doodeenvoudige reden dat het moet worden opgewekt met elektra, om het dan nog niet over de verhouding te hebben.

[JurGor]

Elektriciteit heeft geen vaste kostprijs. Er zijn tijdstippen dat stroom echt idioot goedkoop is. De waterstof die je dan maakt vanuit elektrolyse heeft dus een veel lagere kostprijs.

Daarnaast zou je ook waterstof uit mest kunnen opwekken. Of andere organische afvalstromen.

Maakt waterstof qua stofeigenschappen nog steeds geen al te efficiënte energiedrager, maar als je restenergie/reststof als grondstof gebruikt hef je een deel van die nadelen op.

[nst6ldr]

Wat dus prima is voor industrieën die waterstof als chemisch component kunnen gebruiken ter vervanging voor een vervuilende grondstof. Voor consument zijn er prima (direct) elektrische alternatieven die veel beter geschikt zijn, hier is de bovenstaande pyramide/ladder op gebaseerd.

[uiltje]

Momenteel is dat zeker niet zo. De meeste waterstof is "grijs" en de meer efficiënte "groene" fabrieken moeten continue draaien om enigszins effectief te zijn. Buiten dat hebben we in NL niet heel vaak een overschot. Dit kan veranderen, maar zelfs dan kan je die H2 zo in de industrie kwijt. Bij gebruik in de auto komt er nog een hoop verlies bij (op druk houden bij tankstations, verlies door verdamping etc.)

[bjp]

momenteel idd niet.

Maar zo was elektrisch rijden meerdere jaren terug ook (veel te dure auto's en traag laden).

Niet alles moet renderen enkel op economisch vlak. Zie warmtepompen (bijvoorbeeld geothermisch). Soms is extra comfort, of minder vervuiling ook gewoon een voordeel dat zwaar genoeg doorweegt.

Ik geef maar een voorbeeld: geen uitstoot en geen batterij dat slijt. Kan ook schalen naar grotere voertuigen (vrachtwagens / vliegtuigen / ...). Ik weet niet of de brandstofcel gemakkelijk op grote schaal kunnen geproduceerd worden. De rest van de auto wss wel. Waterstof aan de andere kant is niet zo gemakkelijk op te schalen in productie

[nst6ldr]

Waterstofauto's bevatten ook 'gewoon' een batterij om de conversie naar elektriciteit te moduleren, die slijt overigens harder gezien de wijze waarop deze gebruikt wordt.

[bjp]

is maar een kleintje. Kan je ook anders maken dan extreme kWh/kg zoals in een EV.

En toen ik met die Mirai reed, kwam er echt wel meer/minder waterdamp uit de uitlaat afhankelijk hoe ik aan het optrekken was.

Het geluid was ook in functie van gaspedaal.

[ralph t]

Het geluid was ook in functie van gaspedaal.

Dat is toch gewoon het geluid van de elektromotor?

[bjp]

nee ik heb thuis een PHEV, en dat geluid ken ik. Heb ook al in een EV gezeten.

Maar gasgeluid (of vloeistof), dat was het meer.

[uiltje]

Dat het maar een kleintje is is juist de reden waarom hij snel slijt. Een van de redenen waarom hybrids ook niet alles zijn.

[bjp]

maar dus ook eenvoudiger te vervangen.

[uiltje]

Gelukkig geen ervaring mee. Ik weet wel dat ik even schrok toen ik hoorde hoeveel het koste om een riem te vervangen in een hybride auto. Ik dacht dat ik ook leuk een PHEV kon kopen voor mijn woon werkverkeer. Kan ook wel, maar dat benzine motortje moet wel regelmatig draaien, dus alleen op batterij naar mijn werk is sowieso geen optie.

Over het algemeen is elke reparatie / vervanging die je aan een auto moet doen duur.

[Martinspire]

Hoe was de tankinstallatie eigenlijk? Ging dat een beetje vlot en zonder vaak problemen te hebben?

[bjp]

je hebt een soort tankpistool (iets breder type) wat je licht moet aanschroeven, en je hebt zoals bij elektrische autos een soort pas/RFID kaart nodig.

Je start eens sessie, het vult, en zegt je wanneer je terug moet afsluiten.

Prijs was duidelijk aangegeven, net zoals druk, hoeveelheid, ...

[Martinspire]

Maar hoe lang duurde het? En heb je nog moeten wachten om hem op druk te brengen vooraf?

[bjp]

een paar minuten, het ging echt vlot.

Station was al op druk - het was gewoon de ene na de andere, twee rijen tegelijk.

Meerdere keren gedaan, nooit een probleem.

[sudo]

Het tanken zou ik niet veilig durven noemen. Er zijn de afgelopen jaren al waterstof tankstations ontploft in de VS, Noorwegen, Duitsland en Zuid-Korea (dat zijn degene die ik me zo herinner). Als dit al regelmatig voorvalt met een beperkt aantal stations die maar weinig gebruikt worden hou ik mijn hart vast als dit ooit op grote schaal uitgerold gaat worden.

[JurGor]

Benzine tanken is ook niet bepaald risicoloos. Wat dacht je van LPG? En toch sta jij onbezorgd je auto vol te gieten, terwijl je kankerverwekkende dampen (benzeen - zo komt benzine aan haar naam) inademt terwijl je een rijdende bom volgooit. Want ja, ook benzine en LPG tanks zijn rijdende bommen. En in het geval van benzine ook nog een kankerverwekkende bom. Toch zie je zelden mensen met natte reuzel door de bilnaad tanken omdat ze denken dat ze ervan dood kunnen gaan. Niet angst zaaien. Het Roodkapje complex is hier onnodig.

Letterlijk geen enkele tankstationhouder wil dat zijn toko ontploft. Iets wat weinig mensen weten

Het is overigens wel een gegeven dat LPG/benzine tankstations qua veiligheid een zeer vergaande volwassenheid hebben in ontwikkeling, waar we bij waterstoftankstations nog het een en ander uit de praktijk moeten leren, alle goede theorieën en ontwerpen ten spijt.

Veiligheid is geen statisch iets. Er spelen teveel kleine onvoorspelbare factoren die op elkaar in kunnen grijpen (Swiss cheese model, dominosteentjes). Daarom wordt ieder incident dan ook serieus aangegrepen om daar lering uit te trekken en het geheel veiliger te maken. Daar komt alles bij kijken, van menselijk gedrag, ontwerp, onderhoud tot systeemmanagement.

[sudo]

The eerste kan je benzine en waterstof niet zomaar met elkaar vergelijken qua veiligheid. Zo zorgt de enorme druk waaronder waterstof staat tijdens het tanken voor een hele hoop extra uitdagingen om alles veilig te houden. Ik beweer ook nergens dat het onmogelijk zou zijn om in de toekomst tot veilige waterstof tankstations te komen. Mijn punt is dat het je momenteel niet kan beweren dat waterstof tanken niet gevaarlijker is dan benzine tanken.

[JurGor]

Mijn punt is dat alles gevaarlijk is. Zelfs als je een waterstofauto hebt, loop je meer risico door het gebruik van een keukentrapje dan een tankbeurt.

En dan hebben we het niet over enorme drukken of explosies, maar gewoon over twee tredes van zo'n 30 centimeter elk. Als je rationeel zou kijken naar de gevaarsetting van je keukentrapje, had je 'm allang bij het grof vuil gezet.

Dit is gewoon geen doorslaggevend argument in deze hele discussie. En het is een vertroebelend argument want te weinig ratio te veel amygdalae. Je hoeft je hart niet vast te houden, dit is technologisch gewoon beheersbaar.

[rjmno1]

Die waterstof prijs moet eerst gaan normalizeren en veelvuldiger gebruikt worden dan zal die prijs wel omlaag schieten.

[drfisheye]

Rijden op waterstof is 2 a 3 keer zo inefficiënt als rijden op een batterij. Het rijden zal dus ook altijd 2 a 3 keer zo duur zijn. De stations zijn ook veel duurder, het vervoer is duurder en de opwek is duurder. het kan dus nooit goedkoper worden dan rijden op stroom. De Mirai als auto is ook al niet goedkoop en is zeer krap van binnen vanwege de waterstof tanks.

[Roy23]

Ben het grotendeels eens met je opmerking, maar niet alleen waterstofauto's zijn al best lang te koop hoor. Zoek voor de lol maar eens op hoelang er al elektrische auto's worden gemaakt.

Veel mensen lijken een beetje het idee te hebben dan Tesla de eerste fabrikant van elektrische auto's was. Maar in feite is Tesla slechts de eerste fabrikant die succesvol een elektrische auto in productie heeft genomen.

[Marcel Br]

Er is ongeveer 100 jaar geen normale elektrische auto te koop geweest. Alleen winkelkarretjes voor de melkboer enzo.

[uiltje]

Ja, en er waren ook al smartphones voor de iPhone. Ze waren alleen niet bruikbaar en werden in kleine oplagen geproduceerd. Het gaat in het artikel om toekomstige serie-productie.

Een heel groot gedeelte van de innovatie van Tesla zit hem in het productie proces. Dus wat is je punt precies?

[Roy23]

Dat de echte doorbraak van waterstof auto's alsnog kan komen.

[uiltje]

Nee, dat kan niet. De voordelen van waterstof zijn te veel voor een niche markt. Ik heb net een Optane drive voor mijn PC gekocht. Optane had ook duidelijke voordelen tov flash, maar was toch ten dode opgeschreven.

In 2028 hebben we er weer meerdere jaren aan innovatie op batterij en auto productie op zitten. En dan is Toyota / BMW de Intel / Micron van XPoint geheugen die niet tegen de flash productie op kan concurreren. Als waterstof een reëel alternatief was voor autos dan had de doorbraak er al geweest - nu is het te laat.

[Roy23]

Oh sorry hoor dat jij al weet dat er geen doorbraak meer komt. Misschien moet je even op de koffie bij de CEO van BMW en Toyota om ze dat te vertellen, dan kunnen ze misschien stoppen met er miljoenen in steken.
Jij weet het vast beter dan CEO's van die bedrijven..

[uiltje]

Nee, ik ga mee met de mening van de CEO's van al die andere automerken. Niet alleen neemt de marketshare van FCEVs in EVs enorm snel af, er worden zelfs jaar op jaar minder van verkocht. Momenteel 5.5 procent market share voor BEV's in NL, maar 0.0% voor FCEV's. Denk je nou echt dat het een goed teken is als de twee grootste partijen op dit gebied gaan samenwerken?

[Pierz]

Is deze samenwerking niet gewoon een teken dat BMW denkt dat er in Japan een toekomst is voor waterstofauto’s?

Ik kan me niet voorstellen dat de CEO van BMW hiervoor een toekomst ziet in de rest vd wereld.

[Radko]

Volgens mij (maar ik ben geen specialist) is de efficiëntie van een benzinemotor voor het aandrijven van een voertuig ook slechts 20-30%

De productie van waterstof kan alsnog rendabel zijn door hiervoor groene stroom te gebruiken die toch "over" is tijdens piektijden. Waarom de opgewekte energie niet electrisch maar chemisch opslaan in de vorm van waterstof?

Het is dan misschien wel minder efficiënt maar over de gehele keten gezien wel een prima oplossing.

Goed dat partijen als BMW en Toyota hierin samenwerken. De electische aandrijflijn van een EV of H2 auto kan hetzelfde blijven alleen de stroom komt uit waterstof ipv electrische batterij...

[japie06]

Maar dan nog concurreren waterstofauto's met EV's. Die kunnen net zo goed opgeladen worden op stroom die "over" is. Maar met een EV kan je dan 3 tot 5 keer zo ver rijden dan op een waterstofauto voor dezelfde hoeveelheid elektriciteit.

Natuurlijk mogen BMW en Toyota het proberen. Alleen het feit dat er al 10 jaar een waterstofauto op de markt is (Mirai) maar nog steeds geen verkoopsucces is, geeft mij aan dat waterstofauto's niet veel kans van slagen hebben.

[bjp]

zomerproductie en winterverbruik, productie op andere (verre) plaatsen, waterstof kan je opslaan, stroom veel minder.

[Zer0]

Die kunnen net zo goed opgeladen worden op stroom die "over" is.

Nee, dat kan niet zomaar, want een EV kun je alleen opladen als de accu leeg is, en hij aangesloten is aan de lader.

[Draconian Devil]

Nu is het wel zo dat veel elektrische auto's het grootste deel van de dag stilstaan. Dan kun je natuurlijk best een moment kiezen om te laden als er veel aanbod van elektriciteit is.

Jammer dat er geen variabel tarief is aan de laadpalen.

[Zer0]

Nu is het wel zo dat veel elektrische auto's het grootste deel van de dag stilstaan

Maar ze zijn dan meestal niet aangesloten aan een lader...

[Richh]

Tja, wat zou makkelijker zijn:
- Waterstof produceren (en daarmee ook 80% van de energie weggooien)
- Dit onder extreem hoge druk in levensgevaarlijke tankauto's stoppen, ofwel een nieuw netwerk opzetten (gasnetwerken zijn hier grotendeels ongeschikt voor, bovendien moet dan eerst het gas uitgefaseerd worden, de druk hierin is aanzienlijk lager of er is sprake van kleine lekken)
- Dure nieuwe tankstations bouwen (die bovendien maar 1 auto per 30 minuten kan vullen, omdat je waterstof onder extreem hoge druk moet brengen, wat ook weer energie kost)
- Heel veel mensen een nieuwe dure auto laten kopen (wat feitelijk een EV is, maar dan met waterstoftank in plaats van een accupack - voorlopig zijn die twee vergelijkbaar in productieprijs)

Ofwel gewoon meer laadpalen plaatsen en de transitie waar we al lang een breed inzitten, gewoon doorzetten? Het elektriciteitsnet, wat we toch al wouden verzwaren, daadwerkelijk verzwaren?

Auto's staan over het algemeen 95% van de tijd stil er zullen dus op zeer grote delen van de dag, voldoende auto's aan de lader staan, als je die laders maar aanlegt.

[Martinspire]

Enig idee hoe lang de eerste Tesla op de markt was voordat het een succes was? De Tesla Roadster was vanaf 2008 op de markt en pas in 2013 was een Model S leverbaar. En hoe lang horen we al iets over de Tesla vrachtwagen die er ook nog steeds niet is?

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 5 september 2024 20:46]

[DannyXP1600]

Volgens mij zijn Tesla vrachtwagens er al een tijdje, volgens een Wiki pagina daarover sinds december 2022.
Denk dat ze nog niet buiten de VS geleverd worden, en binnen de VS misschien ook wel alleen maar aan grote bedrijven die ineens een hele zwik afnemen, dat zou kunnen. Maar ze zijn er wel.
Vrachtwagenchauffeurs die ermee rijden zijn vaak niet te spreken over in het midden zitten, zodat je niet bij een intercompaal bij de ingang van een bedrijf aan kan bellen of je keycard tegen de ontvanger te duwen, zodat een slagboom of poort bij een bedrijf open gaat. En met achteruit rijden naar een dock ofzo zou het lastiger kunnen zijn, misschien in het donker en in de regen bijvoorbeeld. Maar dat is misschien wel vooral gewenning en goeie infrarood camera's gebruiken die redelijk vrij blijven van regendruppels

[uiltje]

Tesla Semi fabriek wordt nu gebouwd. Eind 2025 is de streefdatum. Ja, Musk time, maar komt er wel.

[SillieWous]

Of we gaan gewoon eens verplicht de prijs van laden af laten hangen van beschikbaarheid. Dan stopt 90% met laden als ze thuis komen en bedenken mensen zich misschien eens dat je net zo goed met een halve accu thuis kan komen als op het werk en dan daar laden.

[Tripledad65]

Voor het opslaan van overproductie van energie is waterstof vooral een mogelijkheid. Niet per definitie de beste. Los daarvan, het gebruiken van die waterstof in autos, is nou niet bepaald de meest voor de hand liggende manier. Je kan het betere gebruiken om weer Elektriciteit voor het net mee op te wekken op momenten dat er weinig wind en zon is. Opslag en gebruik kan dan lokaal, en hoef je geen distributie netwerk aan te leggen om autos te kunnen voorzien.

[rjmno1]

distributie netwerk in Nederland daar zijn ze ook al mee bezig.

[uiltje]

Onzinnige redenatie. De efficiëntie van een benzine motor is bijna oneindig hoog ... als je het vergelijkt met de energie die je in het maken van de brandstof moet stoppen. Het is alleen 1. zonde om het in een auto motor te stoppen die niet zo efficient is en 2. vervuilend.

En ja, uiteindelijk kunnen we beter die energie in een hoog-efficiente centrale stoppen en dan elektrisch rijden.

De reden waarom we het momenteel gebruiken is omdat het lange tijd de enige optie was, en omdat het bijna gratis uit de grond komt.

[Reactie gewijzigd door uiltje op 6 september 2024 13:22]

[koekroeck]

Hier geen anti-waterstof prediker, maar bij particulieren is het gewoon totaal inefficiënt. Succes om dat nu nog uit de grond te stampen.
Waterstof in industrie zie ik wel doorbraak in.

[Martinspire]

Het gaat er niet om of het efficient is als de gebruiker al niet in staat is om een eigen laadpaal te bemachtigen of een betrouwbaar oplaadsysteem heeft. Iedereen met een eigen oprit en zonnepanelen kan lekker vooruit met een EV, maar veel Nederlanders (en enorm veel buiten Nederland) hebben geen eigen parkeerplaats, laat staan een mogelijkheid om dichtbij een paal te wonen. Dus dan heb je andere oplossingen nodig.

Accu's wisselen is ook nog veel te duur. Maar het probleem bij waterstofauto's is eigenlijk nooit echt de auto geweest, maar het netwerk en de apparatuur van tankstations. Enerzijds te weinig stations, anderzijds te vaak problemen en het werkt te traag.

Verder doen veel mensen op Tweakers geloven dat je overal een laadpaal neer kunt zetten, maar met de huidige infrastructuur gaat dat pas vanaf 2050 opgezet kunnen worden, want er is gewoonweg geen plaats. Ze kunnen veel woonwijken, scholen en infrastructuur al niet meer aansluiten vanwege te weinig capaciteit, wat denk je dat al die laadpalen gaan doen?

Dus ja, we hebben waterstof gewoon nodig, ongeacht of het de goedkoopste of efficiëntste oplossing is.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 5 september 2024 17:06]

[uiltje]

We hebben diezelfde waterstof ook op andere plekken nodig. Tijdelijk een waterstof infra voor autos opzetten lijkt me geen reële optie. Het is natuurlijk nogal dom om nu een dure waterstof infra aan te leggen terwijl je ook de electriciteits infra kan verbeteren. Het is niet alsof NL klaar is voor waterstof, dat argument is een nadeel voor beide opties. Ik kan me voorstellen dat je dit voor trucks en bussen gebruikt (en dat gebeurd natuurlijk ook al). Die staan minder stil dus minder verlies, en ze kunnen tanken bij het vertrek / aankomstpunt.

[SMGGM]

Ik juich de technologie enorm toe. Het grote voordeel aan waterstof is dat ze eender wanneer geproduceerd kan worden. Bij batterijen moet men teveel rekenen op de massa die hun gedrag wijzigt (succes daarmee).
Dat eender wanneer is een zeer groot voordeel. Het mag dan misschien een pak minder efficient zijn, op momenten dat er stroom overschotten teveel zijn en niemand die stroom moet hebben, dan is men nog steeds beter af om dan inefficiënte waterstof te produceren dan het verloren te laten gaan.

Daarnaast is een batterij EV duidelijk niet voor iedereen. De meest voorkomende krediet als bereik, gewicht en afhankelijkheid van publieke laadinfrastructuur bij geen thuislader is uiteraard wel terecht.
Daarnaast zijn auto's verre van de enige grote verbruikers van fossiele brandstoffen. Transport is in België "maar" verantwoordelijk voor 25% van de totale uitstoot. Industrie (en dan denk ik aan zware industrie als Chemie, bakovens voor de bouw, metaal...) zijn verantwoordelijk voor bijna 50% van de uitstoot. Die gaan dat niet oplossen met een batterij.

[Tripledad65]

Goed om te zien hoe je in je laatste alinea nou juist aangeeft waarom je waterstof beter voor industrie energie dan voor autos kunt gebruiken.

[D422]

Dat negatieve sentiment is hier en ook op andere plaatsen duidelijk aanwezig. Toch denk ik dat er voor waterstof een belangrijke toekomst in het verschiet ligt. Waterstof is een brandstof met verschillende toepassingsmogelijkheden: Het kan in fabrieken direct in sommige productieprocessen worden gebruikt, maar kan ook dienen als transporteerbare 'batterij' en het kan worden ingemengd bij bijvoorbeeld LNG.

Waterstof kan decentraal worden vervaardigd, bijvoorbeeld op industrieterreinen waar er veel vraag naar is. Bij een overschot aan wind- en zonne-energie zouden energiehubs hun overtollige stroom kunnen wenden aan een hydrolyse-installatie.

Hartstikke mooi dat BMW en Toyota dit initiatief nemen! Bij mijn lokale tankstation kan ik vanaf volgend jaar waterstof tanken, dus kom maar op!

[IceTeaGX]

En met reden is er een waterstof scepsis.

De waterstof auto is zo moeilijk nog niet, ze bestaan dan ook al.
Waterstof tank op enorme druk
Brandstofcellen om energie op te wekken
en een batterij als buffer en om regeneratie energie in op te slaan.

Al de rest heeft echter nog te maken met problemen, grote verliezen en/of hoge kosten:
De productie, opslag, transport en compressie van het waterstof.
En als we daar allemaal oplossingen voor vinden, zijn er legio andere toepassingen voor waterstof in de industrie, waar de alternatieven veel moeilijker zijn dan voor de wagen.

[Tripledad65]

Heeft niets met emoties te maken. Het is gewoon keiharde wetenschap.
Waterstof is alleen interessant voor niche toepassingen. Veel complexer en fundamenteel veel minder energie efficiënt dan Elektrische autos.

[Mars2020]

Waterstof is veel minder efficient dan direct gebruik van elektriciteit. Het waterstof sprookje wordt mede in stand gehouden door de conventionele brandstof industrie die graag willen produceren, transporteren en distribueren via tankstations want daar zit hun verdienmodel. Er wordt ook steeds meer duidelijk dat waterstof veel meer nadelen heeft dan de waterstof lobby doet geloven.

[GadgetFrank]

Ik ben blij dat ik al een paar jaar onder het juk van BigOil vandaan ben met mijn EV en PV.
Waterstof voor de industrie of beroepsvervoer...misschien. Voor personenvervoer; nee!

[Naafkap]

En dat is dus een misvatting. Jouw EV laadt in de winter hoofdzakelijk fossiel en je huis draait in de winter ook op fossiel.

[GadgetFrank]

Nee, mijn EV en huis draaien op electriciteit die elk jaar uit meer procent renewables bestaat zoals wind, zon, getijdestroom, biomassa, hydro uit Noorwegen enz.
De grid wordt steeds schoner qua mix en ik ben daar op voorbereid.

Een brandstofauto rijdt het hele jaar op fossiele meuk met een efficiency van hooguit 35% (1 liter op 15 km).
Mijn EV rijdt 9 van de 12 maanden op zelf opgewekte electriciteit met een efficiency van 75% (1 liter equivalent op 50 km).

Waar zie jij een misvatting?

[Naafkap]

De misvatting is dat je nog steeds fossiele energie gebruikt. Als het niet waait en geen zon is, is de mix in Nederland pikzwart. Alleen op papier is je stroom groen.

[GadgetFrank]

De mix is vrijwel nooit 'pikzwart'. Heel Europa is 1 electriciteitsnetwerk. Hydro werkt altijd, getijdestroom, nucleair en biomassa ook. En het is nooit overal windstil en bewolkt. Ik denk eerder dat jouw mindset pikzwart is. Doe je naafkap af en kijk 's om je heen. Er is nog veel te leren.

[Naafkap]

Heerlijk zo’n naïeve instelling. Als je doet alsof het goed is, dan is het goed!

Dat is niet hoe elektriciteit werkt. Jij zult nooit Scandinavische hydrostroom uit je Nederlandse stopcontact krijgen. Elektriciteit kiest altijd de weg van de minste weerstand en zal daarom altijd bij de dichtstbijzijnde verbruiker verbruikt worden.

In Nederland is de energiemix in windstille nachten erg zwart. Afgelopen nacht was om 3 uur ‘s nachts de CO2-uitstoot per kWh maar liefst 394 gram. Auto dan opladen en 60 kWh uit het net trekken betekent een fossiele CO2-uitstoot van 23,64 kilogram CO2. Dat is een heel hoge uitstoot. Bron: https://app.electricitymaps.com/map

Maar blijf vooral in de droom dat je groene Scandinavische hydrostroom laadt. Natuurkunde is onzin.

[GadgetFrank]

Natuurkunde is geen onzin, ik kan ook rekenen...

60 kWh x 5 km = 300 km bereik electrisch.
300 km / 15 = 20 liter benzine voor hetzelfde bereik.
20 liter x (2420+720) = 62,8 kilogram CO2 voor een benzine auto tegenover 23,64 kilogram voor een worst-case-scenario voor een EV.

Bron: https://innovationorigins...co2-uitstoot-dan-gedacht/

En jouw vergelijk is met een zwarte energiemix. Zelf laad ik 95% overdag en grotendeels alleen op de zon gedurende het hele jaar.
In de winter komt een deel van de stroom uit het net en zal dus niet volledig duurzaam zijn maar nog altijd duurzamer dan een ICE.

[Naafkap]

Leuk sommetje, maar ik beweer nergens dat een ICE schoon is. Ik beweer alleen dat je met name je warmtepomp en EV in de winter draaien op aardgas en niet op Noorse hydrostroom. Maar bekend verschijnsel, de kern ontwijken en er iets anders bij halen.

Prima dat je verduurzaamt, doe ik ook, maar heb niet de illusie dat je fossielvrij bezig bent en nog steeds onder het juk van bigoil bezig bent. Misschien niet wat je dacht of wenste, maar wel de realiteit. Je zal elk jaar nog vele honderden kilo’s aan CO2 uitstoten.

[GadgetFrank]

Ik ontwijk de kern niet.
Ik ben ver qua electrificatie. We zitten midden in een energietransitie en ik doe wat ik kan, een goed voorbeeld geven.

Misvatting, naïef... Jouw woordkeuze geven mij het gevoel dat je een betweterige klager bent. Misschien heb ik het verkeerd?

[Naafkap]

Je hebt het inderdaad verkeerd. Ik klaag niet en ik doe ook mee. Ik probeer echter ervoor te zorgen dat de mooiweerspelers de boel mooier voorspiegelen dan ze in werkelijkheid zijn.

De realiteit is dat u nog steeds een grote CO2-uitstoter bent. Dat is onvermijdelijk, helaas. Maar wel het eerlijke verhaal. Sommige vergroeners verliezen de werkelijkheid uit het oog.

[GadgetFrank]

Jouw manier van 'meedoen' bestaat uit anderen betitelen als mooiweerspelers, naief, misvattingen??? Ik vind je weinig motiverend overkomen.
Je weet zo weinig van mijn situatie en toch (ver)oordeel je meteen. Weinig tactvol.
Succes verder met het vertellen van je eerlijke verhaal, ik denk dat er niet veel mensen zullen zijn die het interessant vinden om naar te luisteren op de manier waarop je ieder ander zo wegzet. Ik ben in ieder geval klaar met je. Ik ga vrolijk en gemotiveerd verder met mijn pogingen om anderen ook te helpen met besef, noodzaak én realisatie van verduurzaming. Toedeloe @Naafkap!

[Naafkap]

Tsja, je kan het nu persoonlijk maken, maar daar schiet het klimaat niets mee op.

Mijn manier van meedoen is letten op mijn reisgedrag, zoveel mogelijk gebruik maken van mijn eigen zonne-energie en waar de financiële middelen het toelaten extra verduurzamen. Daarbij blijf ik bij de feiten en verlies ik de realiteit niet uit het oog en besef ik me dat minderen het enige is dat echt serieus CO2- verlagend werkt. Dat dat jouw manier van denken in de weg staat dat is jammer, maar daarmee niet ongewenst.

En tenslotte, mensen die denken dat je met vertellen van alleen de positieve kanten iets bereikt, ik vind daar wat van.

Ik zal mensen blijven aanspreken die zaken te mooi voorspiegelen dan ze daadwerkelijk zijn. En dat jij dat niet motiverend vind, vind ik niet relevant. Het gaat om de feiten, niet wat motiverend of wenselijk is. Dat zijn luchtkastelen waar we niks mee opschieten.

[Richh]

Klopt hoor, waterstofauto's kunnen best praktisch zijn. Zo heeft men in Oekraïne onlangs nog Mirai's ingezet om als bom te fungeren in de strijd tegen Rusland. Handig!

[ibmpc]

Waterstof heeft bij ons een enorm groot voordeel, mits je kernenergie gebruikt.

Waterstofauto's hebben veel kleinere accu's die als buffer werken. Vooral in klimaten waar het geregeld boven de 45 graden is, zal een waterstofauto veel geschikter zijn omdat er veel kleinere accu's zijn die makkelijker gekoeld kunnen worden.

In Nederland is dat natuurlijk niet van toepassing omdat grote accu's van BEVs prima luchtgekoeld kunnen worden.

[FalconerHG]

Zijn we nou nog steeds niet klaar om te accepteren dat waterstofautos het niet gaan worden? Zelfs als we zon/wind 1 op 1 kunnen omzetten naar waterstof zijn de andere problemen (opslag, transport) zo groot dat het geen realistisch alternatief is voor EVs.

[haam]

Je moet uiteindelijk voldoende capaciteit hebben om in de winter (en door de nacht) voldoende groene energie te kunnen producren.
Dat betekent dat je in de zomer een aanzienlijke overcapaciteit krijgt. Dan is waterstof een goede mogelijkheid om die energie op te slaan, ook al is het minder efficient. Misschien kun je zelfs bestaande gastransport capaciteit gebruiken. Zonnepanelen in de woestijn, een waterstoffabriek eraan en gaan.
Electriciteit over grote afstanden transporteren is ook niet bijster efficient.

Een batterij om door de winter heen mijn huis te verwarmen (incl. warm water) is behoorlijk groot en best prijzig Bij voorkeur moet die binnen staan, anders hoe kouder het is, hoe lager de capaciteit.
En dan heb ik het nog niet over flats of hele wijken die nu van gasgestookte warmtenetten gebruik maken.

Ik zie nog wel de nodige uitdagingen in de transitie, dus een duidelijke rol voor waterstof. Ook qua belasting van het grid. Als alle auto's electrisch zijn en die allemaal snachts aan de laadpaal hangen, moeten er straks dan meerdere hoogspanningsaansluitingen in de wijk komen?
Volgens mij hebben veel mensen nog geen idee hoeveel energie we op dit moment uit fossiele energie halen.

[FalconerHG]

Nee, het probleem is dat waterstof moleculen te klein zijn en te makkelijk kunnen ontsnappen. Iets "watersofdicht" maken is heel erg lastig. Bovendien wordt waterstof onder hoge druk opgeslagen wat het nog moeilijker maakt. Het kost letterlijk electriciteit om waterstof correct opgeslagen te houden.

Waterstof gaat een bijrolletje hebben, niet meer dan dat.

[haam]

1. wat is jouw oplossing voor het capaciteitsoverschot in de zomer (of capaciteitsgebrek in de winder)?

2. wat is jouw oplossing voor gasgestookte warmte netten

En graag niet reageren met 'batterijen', want dan hebben we minstens 10 x zoveel batterijen nodig dan dat we nu voor alle electrische auto's nodig hebben. Dan krijg je vanzelf een grondstof tekort.
En verwijzen naar ontwikkelingen is leuk, maar daarvan is nog niet bewezen dat het werkt.

[japie06]

En verwijzen naar ontwikkelingen is leuk, maar daarvan is nog niet bewezen dat het werkt.

Dit geldt dan ook voor waterstof.

Dan krijg je vanzelf een grondstof tekort.

Niet perse. Er zijn ook batterijen met natrium als alternatief voor lithium. De chemische samenstelling kunnen uit tientallen verschillende stoffen bestaan. Als er een te duur wordt, of te controversieel zoals kobalt, zijn er ook andere mogelijkheden. LFP batterijen hebben helemaal geen kobalt maar ijzer en fosfor bijvoorbeeld.

[sudo]

Een capaciteitsoverschot in de zomer hoeft geen probleem te zijn. Je kan gewoon productie afschakelen indien nodig.

In de winter kan je gebruik maken van:
- overcapaciteit (zonnepanelen worden zo goedkoop dat je er veel extra kan installeren)
- stroom geografisch beter delen
- Dynamische vraag sturing
- Opslag (Hydro, methaan, waterstof en batterijen)

[Ortep]

Er zijn prima batterijen die niet geschikt zijn voor een auto. Bv te groot of te zwaar. Of te weinig capaciteit. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet bruikbaar kunnen zijn als je ze bv per hectare kan neerzetten mee zonnepanelen er boven. Kost geen vierkante meter extra ruimte.
Ook zijn er thermische systemen waarbij bv een zout wordt gesmolten. Bij het weer stollen komt de energie weer vrij.
Onmogelijk voor een auto. Maar voor een statische installatie geen enkel probleem.

[FalconerHG]

Nee, helaas, die hebben we nog niet. Air-metal batterijen lijken kansrijk maar komen niet van de grond. Zoutbatterijen lijken ook interessant maar zie nog niets op scale. Er is wel een gave CO2 batterij overigens (of all things).

Maar waterstof gaan we ook niet massaal opslaan. Nu wordt zo'n 95% van de waterstof die we gebruiken (en we gebruiken eigenlijk maar heel weinig) met fossiele brandstoffen gemaakt. Met andere woorden, alle waterstof die we zouden -kunnen- maken met groene energie kan direct worden ingezet voor ons huidige gebruik. We zijn al decennia bezig om waterstof groen te maken, en we slaan dus geen deuk in een pakkie boter (door alle problemen omtrent opwekken en opslag ervan).

Wanneer hebben we voldoende capaciteit om op te slaan om de winter mee door te komen dan? Een volslagen utopie waarin alleen de Shell's van deze wereld geloven, en dat is omdat waterstof hun businessmodel in stand houdt.

Ik zou zeggen, verdiep je er eens goed in. Er is heel veel goed materiaal op Youtube over de valse belofte van waterstof.

[pegagus]

Waterstof opslaan gebeurt in de vorm van ammoniak.

[wildhagen]

Kleine nuance: voor personenauto's heb je denk ik wel een valide punt, daar zie ik het persoonlijk ook niet echt als een bruikbaar alternatief door teveel praktische problemen.

Voor groot transport, dan denk ik aan vrachtwagens, maar vooral schepen, lijkt het me juist wel een goed alternatief. Misschien niet volledig ter vervanging van BEV, maar wel als aanvulling voor scenarios waar BEV weer minder praktisch is.

Het lijkt me goed om waterstofauto's en BEV's complementair aan elkaar te zien. In het ene scenario is een BEV mogelijk een betere optie, in een ander scenario weer de waterstofauto.

Lijkt me dus wenselijk om het onderzoek naar beiden voort te zetten.

[FalconerHG]

Volledig eens dat er een use case is voor waterstof voor andersoortig vervoer en wellicht ook in de zware industrie. Voor personenautos staan alle signalen op 'faal'.

[Pasc66]

Waarom? Leg eens uit waarom jij het beter weet dan de CEO’s, researchers en deskundigen bij BMW, Toyota en investeerders?

[FalconerHG]

Ik zou zeggen, Youtube search eens op iets van the truth about hydrogen.

Opslag en transport is een enorm probleem. We verliezen zo'n 70% aan energie bij het omzetten van eletriciteit naar waterstof. Het is super duur om autos te bouwen en er is geen zicht op verbetering. Er zitten nog meer zeldzame metalen in dan in EVs. In bijna alle landen worden de tank stations gesloten. Er is tot 2060 geen groene stroom "over" om het mee te maken.

De lijst is eindeloos.

[Z80]

Hoog tijd om ens verder te kijken dan de neus lang is.
Transport gebeurd al ondergronds. Zowel in Nederland als Duitsland.
Opwekken heeft een rendement van 70% ipv verlies van 70%
Ja vloeibare opslag geeft een hoog verlies. Maar vloeibare opslag van bulk, waarom zou je dat doen?

[Slavy]

Zonder het te proberen? Elektrische auto's is nu ook nog steeds een probeersel, al is het al in productie, terwijl men niet kijkt wat de problematiek met bijvoorbeeld accu's is als we weer wat jaren verder zijn.

[FalconerHG]

Inderdaad.

Tot we waterstof scalable, efficient en schoon op kunnen wekken lijkt me dat we alles nodig hebben voor reeds bestaande toepassingen. Ik geloof dat iets minder dan 5% van de waterstof nu uit hernieuwbare bron wordt gemaakt. Tot 2060 is er in Europa geen overschot aan groene energie (mits we de opslag eindelijk rond kunnen breien).

Even zwaar gechargeerd om het punt te maken: waterstof loopt 35 (tot 2060) jaar achter en EV technology gaat momenteel behoorlijk hard.

Laten we de waterstof die we WEL groen kunnen maken nou gewoon gebruiken waar we het NU voor nodig hebben ipv proberen het business model van de Shell's van deze wereld te redden. Want dat is echt de enige valide reden om het te proberen, en gezien hun rol in dit alles, lijkt me dat we die niet hoeven te helpen.

[Zer0]

(mits we de opslag eindelijk rond kunnen breien).

Opslaan in de vorm van waterstof?

[FalconerHG]

Tegen een verlies van 70%? Er zijn wel wat ontwikkelingen daarin maar de ontwikkelingen van batterijen gaan veel sneller.

[Zer0]

Een verlies van 70% is nog altijd beter dan een verlies van 100% als je het niet op slaat...

[FalconerHG]

Slechts zo'n 5% van de huidige waterstof komt van groene energie, de rest is gemaakt met fossiel. Het duurt nog decennia (if ever) voordat we uberhaupt de volledige huidige consumptie van waterstof groen hebben gemaakt. En dat is dus voor waterstof die we nu al consumeren. Het is echt ridicuul om te denken dat we op schaal autos op groene waterstof laten gaan rijden, want die waterstof komt er gewoon voorlopig helemaal niet.

Laten we nou eerst maar eens de huidige productie en huidige consumptie van waterstof groen maken, voordat we gaan dromen over opslag voor winter.

Bovendien moeten we die waterstof dan naar onze huizen vervoeren. Dat vergt een totaal nieuwe infrastructuur.

Aint going to happen anytime soon. Forget hydrogen as a big contributor for sustainability.

[Zer0]

Slechts zo'n 5% van de huidige waterstof komt van groene energie, de rest is gemaakt met fossiel. Het duurt nog decennia

Lees ff terug, ik had het over het opslaan van overtollige groene energie....

Het is echt ridicuul om te denken dat we op schaal autos op groene waterstof laten gaan rijden,

Moet het op grote schaal dan? EV's en auto's op waterstof kunnen gewoon naast elkaar gebruikt worden, net als we nu ook ICE en EV naast elkaar gebruiken.

Bovendien moeten we die waterstof dan naar onze huizen vervoeren. Dat vergt een totaal nieuwe infrastructuur.

Waarom? Daar kunnen we toch gewoon electra gebruiken.

[ralph t]

Aint going to happen anytime soon. Forget hydrogen as a big contributor for sustainability.

Niet voor het verwarmen van onze huizen en voor in onze auto's idd.

Maar voor een duurzame(re) industrie kan waterstof zeker een rol spelen. Tata Steel is bijvoorbeeld 1 van de grootste (dé grootste?) CO2 uitstoter van NL. Als het gebruik van Cokes kan worden vervangen door waterstof (hier zijn nu serieuze plannen voor), draagt dit aanzienlijk bij aan de vermindering van uitstoot van broeikasgas. Daar moet dan natuurlijk wel 'eventjes' een off-shore windmolenpark van duizelingwekkende omvang voor worden neergezet.

[japie06]

terwijl men niet kijkt wat de problematiek met bijvoorbeeld accu's is als we weer wat jaren verder zijn.

Waaruit maak je dit op? Ik hoor altijd alleen maar van zogenaamde problemen van EV tegenstanders.

[Tripledad65]

Het punt is dat waterstofautos gewoon fundamenteel, op natuurkundige principes gebaseerd, en onvermijdelijk aanzienlijk minder energie efficiënt zijn dan EV's.
Dat is een onoverbrugbaar verschil. Heeft niets te maken met ontwikkeling, maar alles met natuurkunde.

[The Slicer]

Dat ons elektriciteitsnetwerk nooit een volledig EV-wagenpark aankan in de komende 25 jaar is ook natuurkunde.

[Naafkap]

Dat komt de vele EV-liefhebbers niet zo goed uit, dus daar hebben ze het liever niet over. Alle nadelen van waterstof schudden ze zo uit de mouw, maar alle nadelen van BEV's worden gebagatelliseerd.

Eerst zei men, stroomnet wordt nooit een probleem. Nu is het wel een probleem en dan is de oplossing dynamisch laden. Enzovoorts.

[Tripledad65]

Ten eerste onzin, ten tweede, dat is geen natuurkunde, maar beleid en tijd.

[vinkjb]

Je waterstof auto is niet na 10jaar afgeschreven, een ev wel want batterij 40% batterij vermogen weg, veel mindere inruilprijs tenzij je hem van de zaak hebt en dat zijn de meeste hier vrees ik.

[FalconerHG]

Dat is een mythe, gelukkig:
https://www.theglobeandma...s-they-could-outlive-the/

De waarde van waterstof autos kukkelt echter wel totaal in elkaar. Inclusief de compleet nieuwe. Toyota smeekt mensen praktisch om er 1 te kopen:
https://insideevs.com/fea...rai-buying-hydrogen-cost/

En je komt zelfs in de meest dichtbevolkte waterstof tankstation regio (Los Angeles) enorm vaak op een gesloten tankstation terecht omdat de waterstof gewoon niet word bijgevuld.

Wel bijblijven als je mee wil praten he?

[uiltje]

Ha, ja, moet je dit stukje eens lezen:

https://insideevs.com/fea...rai-buying-hydrogen-cost/

Voor een gebruikte Mirai nog 1000 euro terugkrijgen. Niet afgeschreven noem je dat?

Volgens mij is een waterstof afgeschreven op het moment dat je hem gekocht hebt want het is duurder rijden dan willekeurig welke optie, en die dingen zijn nog steeds duur.

[Wilibrord]

Ik vind dat de meeste mensen nogal kortzichtig zijn wat betreft waterstof (in auto's).
De argumenten tegen waterstof zijn nu misschien relevant, maar binnen 5-10 jaar misschien volledig opgelost met nieuwe uitvindingen. Bijvoorbeeld: waterstof-zonnepanelen
Als Elon Musk x aantal jaar geleden had geluisterd naar het argument "jamaar, er is geen laadinfrastructuur", waren er nu nauwelijks elektrische wagens geweest.
't Zijn echt geen sukkels die dit soort beslissingen nemen bij BMW en Toyota. En die zitten ongetwijfeld op een hoop meer informatie en kennis dan Jan-met-de-pet die tegen waterstof is omdat iedereen ertegen is.

[Tripledad65]

Op tweakers zitten veel hoogopgeleide mensen die prima in staat zijn wetenschappelijke feiten over waterstof, en onderzoeken over waterstof in autos te interpreteren.

Dit leidt behoorlijk consequent tot de conclusie dat het weinig zin heeft, met uitzondering van niche toepassingen. Je moet daarbij denken aan situaties waar het elektriciteitsnet erg slecht is (en nee, dat geldt zelfs met de huidige congestie niet voor Nederland). Het kán dan onder de streep zinvol zijn om waterstof voor autos uit te rollen.

Deze feitelijke overwegingen worden door jou en anderen gezien als "negatief sentiment" terwijl het niets met emoties te maken heeft.

[Wilibrord]

Ik had het niet specifiek over Tweakers omdat hier inderdaad behoorlijk wat kennis zit
Ik zeg enkel dat velen zich blindstaren op technische uitdagingen/beperkingen/nadelen, die mogelijk binnen afzienbare tijd verleden tijd zijn.

[Philip Ross]

Het grootste probleem met waterstof is niet dat het niet praktisch gemaakt kan worden.
Het grootste probleem is dat de enorme hoeveelheid geld en subsidie voor onderzoek die daarvoor nodig is beter besteed kan worden aan andere groene initiatieven.

[uiltje]

Ik volgde het linkje.

Waterstof panelen met een max van 15% rendement. Wedden dat dit zonder compressie, vervoer en koeling is? Als we het van dat soort innovatie moeten hebben dan komt waterstof er niet. Zonnepanelen hebben momenteel een max van 35% en veel minder verlies tot en met in de batterij van de auto.

Als je het over kortzichtig hebt, waarom haal je er dan zo'n slecht voorbeeld bij? Moet je als je voor kortzichtigheid waarschuwt niet eerst de artikelen lezen voordat je ze gebruikt als positief voorbeeld?

[themadone]

Ik pak de popcorn er altijd even bij als er een waterstof topic voorbij komt en ook dit keer stellen de comments weer niet teleur.

ontopic:

Ik denk dat het goed is om het onderzoek gewoon voort te zetten, waterstof is en blijft het meest aanwezige spul in ons universum. Ja, we kunnen het nu nog niet lekker schoon opwekken, ja er zit verlies op maar who cares als je het "groen" weet te maken.

Als er geen onderzoek gedaan wordt zullen we het nooit weten, misschien geven ze het over 5 jaar wel op, of misschien komt er een gekke doorbraak en rijden we over 20 jaar allemaal op waterstof. Het is en blijft een goede oplossing voor off-grid situaties of gaar-grid situaties, een kleine waterstof generator maakt geen herrie en voorziet de halve straat van emissie loze energie. Zou toch een leuke toekomst zijn, en JAAAA dan moeten ze het eerst groen kunnen creeeren.

Sowieso zitten hier voor bijvoorbeeld een staal fabriek of een container rederij natuurlijk wel voordelen aan qua potentiele uitstoot etc. Dus ieder onderzoek naar het efficienter en milieu vriendelijker maken zou je toch juist moeten toejuichen?

[FatGoebbelsIM]

Jeezes, zoveel kennis en kunde, als deze reuzen hun samenwerking intensiveren en beide hun schouders eronder zetten dan komt deze project zeker van de grond.

[Pasc66]

Inderdaad - gewoon een open mind houden want als we dat niet doen eindigen we als Duitsland waar kerncentrales stilgelegd werden ten gunste van … meer bruinkool/steenkool en gas.
Hoe meer oplossingen hoe beter.. ook al is het suboptimaal.

[Reactie gewijzigd door Pasc66 op 5 september 2024 15:17]

[uiltje]

Ook hierbij: zie XPoint geheugen en Intel & Micron samenwerking. Sommige dingen zijn gewoon niet voordelig genoeg om het te halen. Veel techniek haalt het niet, ook als reuzen hun schouders eronder zetten.

Ze zijn al tijden bezig met waterstof auto productie, en momenteel rijd er echt niemand in. Er zijn 700 auto's geregistreerd. Ja, elk jaar komen er een honderd of twee bij, en dat was het. En ik vermoed dat ze geen tankstations gaan bouwen.

[Autisme_tech]

Voor zover ik begreep mag er in Nederland straks alleen nog maar elektrische auto's worden verkocht. Dat wij zullen deze auto's niet bij de dealers gaan zien zolang dit van kracht is.

[wildhagen]

Een waterstofauto is ook een electrische auto, hij heet officieel een FCEV: Fuel Cell Electric Vehicle.

Die mag dus ook gewoon verkocht worden straks, als er alleen elektrische voertuigen mogen worden verkocht, en geen ICE meer.

[IchigoShinigami]

Ik zat zelf te denken hoe je waterstof veilig kan vervoeren, maar dit bleek al te zijn bedacht, nl in methaan (CH4 molecuul). Er zijn al vorderingen van een methaan fuel cell. https://www.greenh2world....-future-with-clean-energy

Methaan kan Synthetisch gefabriceerd worden in plaats van alleen gewonnen uit de natuur. https://www.products.pcc....eigenschappen-en-gebruik/

Methaan kan vloeibaar worden vervoerd onder minder hoge druk dan waterstof (LNG - Liquefied natural gas) https://nl.wikipedia.org/wiki/Lng

[sj0nsj44k]

Methaan maken vanuit waterstof is makkelijk uit te voeren. Methaan is ook geschikt voor transport en het is uitstekend geschikt voor alle taken die je ook met waterstof zou kunnen doen. Het enige probleem is dat je zo een koolstofatoom moet koppelen aan 2 waterstof moleculen. Daarmee is het dus gelijk weer afhankelijk van fossiele brandstoffen.
En nee, koolstof haal je nooit rendabel uit de lucht door CO2 te scrubben.

[meathome]

natuurlijk is waterstof opwekken enorm energie verspillend.
aan de andere kant, bij een zonnige zomerdag worden veel zonnepanelen afgekoppeld door je energieleverancier omdat het net anders overbelast wordt.

zou het niet mogelijk zijn om op dat soort momenten niet de panelen uit te schakelen, maar de energie lokaal te shunten in een bak water om zo waterstof op te wekken voor dat lokale pompstation?

dan blijft het inefficient, maar altijd nog beter dan complete verspilling door de energie niet te kunnen gebruiken zou ik denken.

[Reactie gewijzigd door meathome op 5 september 2024 22:29]

[vinkjb]

Waterstof auto's zijn helaas nog maar op 2 vingers te tellen ook zijn er maar 3 of 4 punten waar je waterstof kan tanken dat is ook nadeel. Grootste probleem is dat er 1 of 2 types en modellen zijn en ev's zijn er helaas in overvloed, allemaal min of meer zelfde uiterlijk alleen van groot, groter, grootst

[cyuen]

Zucht.. waterstof inefficent, minder energie efficient etc etc..

Het gaat niet om natuurkunde maar om Scheikunde..

Bijvoorbeeld Waterstof (H2) motor met behulp van Ammonia (NH3). Dit is makkelijker transporteerbaar etc.
2x Nh3 molecule is 3 Waterstof en 1 Stikstof molecule.

https://www.21stcentech.c...tion-engine-runs-ammonia/

[IchigoShinigami]

Interessant