Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

BMW komt waarschijnlijk in 2022 met een X5-suv die op waterstof rijdt

BMW toont op de Internationale Automobil-Ausstellung in Frankfurt een X5-variant die het bedrijf in 2022 in kleine aantallen op de markt wil brengen. Deze variant zal geheel op waterstof rijden, waarvoor de Duitse fabrikant al een aantal jaren met Toyota samenwerkt.

De in Frankfurt gepresenteerde i Hydrogen Next is in feite een bestaand X5-model van de laatste generatie dat door BMW met brandstofceltechnologie wordt uitgerust. De fabrikant geeft verder nog weinig details over de auto, maar in ieder geval is duidelijk dat BMW het streven heeft om in 2022 een beperkt aantal van deze waterstof-suv's uit te brengen. Het bedrijf spreekt over een 'volgende generatie brandstofcelrijsystemen'.

Met de i Hydrogen Next toont BMW alvast een glimp van de auto's die in 2022 moeten verschijnen, al is die timing nog onzeker. De fabrikant zegt dat het aanbieden van brandstofcelvoertuigen aan consumenten op zijn vroegst pas in 2025 aan de orde is, maar die timing hangt ook nog af van 'marktvereisten en algehele condities'.

Daarbij zal het ongetwijfeld gaan om onder meer het aanbod van waterstoftankstations, aangezien er daar nu nog relatief weinig van zijn. BMW zegt dat de waterstofleveringsinfrastructuur zich in veel landen ook pas in een vroege ontwikkelingsfase bevindt. Volgens BMW hangt het besluit om waterstofauto's uit te brengen niet alleen af van de ontwikkelingen in China; dit land heeft subsidies in het leven geroepen om tegen 2030 zo'n miljoen waterstofauto's in het land te laten rondrijden. De Duitse fabrikant zegt tegen Autocar dat het besluit ook afhangt van wat er op dit vlak op andere belangrijke markten gebeurt, zoals die in Europa en de VS.

Bij de getoonde auto zijn ten opzichte van een reguliere X5 slechts wat kleine modificaties zichtbaar, zoals blauwe panelen aan de achterkant om de plaatsen af te dekken waar normaal gesproken de uitlaten van de benzinevarianten zitten. Verder zijn er nog wat blauwe kleuraccenten op de carrosserie en de velgen aangebracht.

BMW werkt al langer aan technologie voor rijden op waterstof. Sinds 2013 werkt het bedrijf samen met Toyota aan technologie voor waterstofauto's. Zo werken de bedrijven sinds 2015 al aan prototypes van 5-Series Gran Turismo-auto's die met brandstofcellen van Toyota zijn uitgerust. Ook maakte BMW al een waterstofprototype van de i8, een hybride sportwagen van BMW.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

11-09-2019 • 11:02

346 Linkedin Google+

Reacties (346)

-13460329+1126+235+35Ongemodereerd176
Wijzig sortering
In Duitsland zijn er al veel meer tankstations te vinden, dus vrij vreemd dat BMW stelt dat het lang moet duren gezien in het eigen thuis land de infrastructuur al(lang) aanwezig is en alleen maar uitbreidt.

Nederland loopt er hopeloos in achter. Slechts een handvol tankstations waar je waterstof kan tanken. Zeker voor vrachtverkeer zal waterstof een goede vervanger zijn voor Diesel. Elektrische vrachtwagens hebben gewoon teveel haken en ogen, ondanks wat Meneer Musk beweert.
In Duitsland zijn er al veel meer tankstations te vinden,
Ik ken daar een aantal van omdat ze vaak naast Tesla Superchargers zijn. Meestal zijn het drie full size containers met een enkele tankstation. Als de compressors werken maken ze behoorlijke herrie. Ongeveer 5 auto's per uur kunnen daar dan laden (4 als het erg warm is). Ik hoorde van een medewerker van het bedrijf die ze onderhoud dat ze nu niet meer bij een Supercharger gebouwd worden omdat de tekortkomingen dan te zichtbaar zijn.

Heb er slechts een keer een auto gezien, die mevrouw had wat hulp nodig bij het aansluiten want die slang en koppeling is nogal zwaar en stug (het was onder nul). Het tanken zelf duurde minstens 10 minuten want ze was nog steeds bezig toen ik weer op weg ging.

Ik zie best mogelijkheden maar de huidige implementatie is ronduit primitief.
Ik werk mee aan de ontwikkeling en realisatie van het waterstof tankstation dat binnenkort in Den Haag komt. Ook in Nederland komt waterstof eindelijk wat op gang qua tankstations. De slangen en nozzles worden ook al wat beter en het vullen kan afhankelijk van randvoorwaarden zoals omgevingstemperatuur in 3-4 minuten. Blijft wel dat er inderdaad vaak meerdere containers nodig zijn voor het vullen van een paar auto's per uur. Voor de gemiddelde consument zal een electrische auto op batterijen de betere keuze blijven. Voor veel km maken (snel vullen) of grotere voertuigen is waterstof wel een interessante optie.
vullen kan afhankelijk van randvoorwaarden zoals omgevingstemperatuur in 3-4 minuten.
Hoeveel km bereik krijg je er in 4 minuten bij dan?

Ter vergelijk: In 5 minuten laadt een Tesla Model 3 LR op een V3 Supercharger 120 km bereik bij.
Hangt van het voertuig af, het is een 100% (95 % misschien) vulling. Het vullen gaat op basis van druk opbouw (ramprate), dus vullen gaat niet vast met een aantal gram per seconde maar drukopbouw per seconde. De auto's die wij hier hebben staan doen zo'n 500 km op 1 vulling.
Dus niet veel anders dan een elektrische auto waar het laden ook sneller gaat naarmate de accu voller is.
Ik zie waterstof inderdaad eerder op de vrachtwagen die/scheepvaart dan op een personen auto. Maar zelfs voor meer lokale vrachtwagens die aan supermarkten leveren is de batterij een goede optie. Mercedes laat dat zien. Ook bussen kunnen prima elektrisch rijden zien we in landen als China.

Het idee leeft heel erg bij mensen dat waterstof dé toekomst is en veel beter dan een plug auto omdat je sneller kunt tanken. Jij geeft prima de tekortkomingen aan ook het maken kost enorm veel energie wat anders direct in de accu terecht had kunnen komen.
Ook bussen kunnen prima elektrisch rijden zien we in landen als China.
En in Nederland ook want volgens eigen zeggen rijdt op Schiphol de grootste vloot van elektrische bussen van Europa rond.
Als vrachtwagens en de scheepvaart ook nog electrisch moeten dan hebben we op planeet aarde nooit genoeg grondstoffen om daar in te voorzien lijkt me. Maar ik zie liever ook alle auto's op waterstof zodat we niet op een verschikkelijke manier dat litium hoeven te delven en daarmee mee kwaad dan goed doe voor het mileu.
Graag hoor ik referenties naar wetenschappelijke, niet pseudowetenschappelijke onderzoeken die antwoord geven op jou vraag. :) Zou fijn zijn zodat we die kunnen lezen.
Ben juist zeer benieuwd naar wat deze accu's van bijvoorbeeld Tesla of Samsung nou daadwerkelijk aan energie, grondstoffen kost en wat de milieubelasting is.

Ik geloof ook wel dat er een bepaalde mate van milieubelasting is, maar het belangrijkste is dus hoeveel en wat.

Verbrandingsmotoren stoten ook enorm veel rotzooi uit bij het produceren van Benzine/Diesel. Daarnaast stoot een verbrandingsmotor niet alleen maar CO2 uit, maar ook stikstof, koolmonoxide en fijnstof. Een elektro auto heeft tijdens gebruik geen CO2, geen stikstof, en koolmonoxide uitstoot wanneer deze is opgeladen via groene stroom. Wel fijnstof, maar een stuk minder als een auto met verbrandingsmotor.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 12 september 2019 09:28]

Je post is flink verwarrend vind ik.
Nu is in het ziekenhuis een schone lucht toegestaan van 3000 micron
3000 micron is geen eenheid van aantal deeltjes in de lucht, het is een eenheid van grootte.

Je hebt het over fijnstof, in de buitenlucht is de jaargemiddelde grenswaarde 40 ug/m3 (microgram per kuub lucht) voor PM10 (fijnstof met een grootte van circa 10 micron). Met waardes boven de 50 ug/m3 spreken we al snel van smog. Ik kan de grenswaarden voor een ziekenhuis niet vinden maar als die er is dan is die niet 3000 microgram, eerder ruim minder dan de eerder genoemde 40 ug/m3.

Het getal 3000 klinkt me in de oren als de CO2 concentratie (in ppm, parts per million) en ik kan je verzekeren dat zelfs de schoonste diesel ter wereld geen 0 ppm CO2 uitstoot, tenzij hij uit staat. 3000 ppm wordt bestempeld als ongezond en bijv. scholen mogen niet meer dan circa 700 ppm CO2 in de lokalen hebben.

Als je het over stikstofoxide emissies hebt dan zal die waarde ook zeker niet tot 0 dalen. De nieuwste Peugeot 3008 diesel voldoet aan Euro-6d TEMP en die heeft strenge NOx emissie limieten maar dan nog zal de uitstoot niet 0 zijn.

Ik ben benieuwd wat je dan wel bedoeld. Heb je een naam of type nummer van het meetapparaat?

[Reactie gewijzigd door styno op 12 september 2019 14:34]

Die onderzoeken zijn gemaakt. Eerder dit jaar stond er nog een artikel hier op tweakers van een Belgische prof die zijn onderzoeksstudie ingetrokken had omdat er fouten ingeslopen waren. Na een herwerking had hij ze opnieuw gepubliceerd waarna hij er enkel lof voor kreeg. Dit omdat het plaatje nu wel geheel klopte en de elektrische auto echt wel een goed alternatief is.

Niets van wat we maken is milieuvriendelijk of CO2 neutraal, dat bestaat niet. Je kunt het echter wel zo goed mogelijk opvangen door ergens meer bomen te planten of zoiets, zien dat je fabrieken op groene stroom draaien etc.

Als we kijken wat olie winning en transport al gekost heeft aan milieu schade en nog altijd is dat proces toch echt de slechtere. Een elektrische auto is dan ook het minst slechte keuze.
Die mag je even uitleggen. Hoe kan een verbrandingsmotor, die per definitie uitstoot heeft, schoner zijn dan een elektrische auto, die geen uitstoot heeft?
Ongeveer 5 auto's per uur kunnen daar dan laden (4 als het erg warm is)
Maar een Tesla voor 80% laden kost 40 minuten, 100% laden kost 75 minuten. Dan kan je toch ook maar 1 auto per uur laden? Dus voor het laden van 5 Tesla's heb je 5 laadpalen nodig...

Zowel voor het laden van een elektrische auto als voor het vullen van een waterstof auto is het een kwestie van capaciteit.

[Reactie gewijzigd door Roy23 op 11 september 2019 13:24]

Nee, bij een snellaadstation voor elektrische auto's kunnen in de regel meerdere auto's tegelijk opladen.

Bij de waterstoftankstations, moet een compressor de waterstof op druk brengen. Vervolgens kun je wel meerdere auto's tegelijk tanken, maar je bent alsnog afhankelijk van die ene compressor voor het maximale aantal auto's dat per uur getankt kan worden.

Daar komt bij dat EV's zelden tot nooit 80% hoeven te laden bij een snellader. Je laad op zoveel als je nodig hebt om je eindbestemming te halen, en op je bestemming hang je 'm weer aan de stekker. In de regel kun je wel weer door tegen de tijd dat je een bakje koffie gehaald hebt.
Met waterstof gaat die tactiek natuurlijk niet op. Je moet altijd helemaal voltanken. Is er net iemand vóór jou geweest die de op druk gebrachte waterstof opgemaakt heeft? Dan sta je alsnog een half uur te wachten. Een station verderrijden is geen optie (er zijn er maar 5 in heel nederland) en thuis bijtanken kun je helemaal wel schudden.
Waarom zou je met waterstof niet een halve tank kunnen bijvullen ipv de hele tank?
och, ja het kan wel, maar het bespaart je geen tijd. Sterker nog, het kost je méér tijd, want als je vandaag niet helemaal vol tankt, moet je morgen misschien nóg een keer omrijden langs het tankstation. Als je de tijd die je kwijt bent aan tanken wilt beperken, kun je dus (net als met een benzine-auto) beter helemaal afvullen.

Dit in tegenstelling tot een elektrische auto, die je gewoon thuis of op locatie aan de lader hangt. Daarmee begin je iedere rit met een "volle tank", ongeacht hoe vol hij was toen je gisteravond thuis kwam. Je hoeft dus sowieso maar zelden speciaal naar een laadstation, en als dat toch moet, hoef je enkel te laden tot je genoeg range hebt om thuis of op locatie te komen.
Als je aan een Ionity lader gaat staan betaal je voor 1 laadbeurt een vast bedrag. Je gaat dus pas weg als je minimaal op 80% zit. Zelf electrisch gereden met een i3 en altijd tot 80% blijven laden omdat je de range nodig hebt.
Dat is zeer waarschijnlijk maar tijdelijk. Het ligt voor de hand dat Ionity uiteindelijk ook per kWh gaat afrekenen.
Hoeveel energie kost zo'n compressor wel niet? Dat loopt toch niet lineair op wanneer de druk hoger wordt? Lijkt me dat daar een curve in zit. Hoe hoger de druk hoe meer energie het kost om je tank op druk te krijgen. Des te meer waterstof lekkage je hebt met je tank?
Waarom zou je bij een snellader wél meerdere transformatoren kunnen hebben, maar bij een waterstoftankstation niet meerdere comrpessoren?

He tlijkt me meer een economisch argument. Waterstofauto's zijn nu zo schaars, wat is de kans dat er twee tegelijk tanken? Maar ik kan me goed voorstellen dat een toekomstig Shell tankstation langs de A2 8 compressoren krijgt voor 12 vulpunten.
Dat is zo. Maar waarom zou je een tussenvorm van energieopslag gebruiken in de vorm van waterstof, met alle verlies die daarbij komt kijken, als de directe stroomvoorziening even snel en gemakkelijk gaat? Het voordeel van waterstof zou juist moeten zijn dat het een vergelijkbare gebruikerservaring als benzine zou moeten geven, in tegenstelling tot elektrisch rijden.
lmao, zowel rijden op waterstof als op elektriciteit is beide met een tussenvorm.
Bij de ene zet je energie om in waterstof om die terug om te zetten in beweging.
Bij de andere steek je energie in een accu om die er na terug uit te halen.
Waterstof lijkt de beste kaarten in handen te hebben, maar loopt een beetje achter qua ontwikkeling.
Je vergeet het omzetten van waterstof in elektriciteit dmv de brandstofcel met een bepaald rendement.
Bovendien heb je bij het opwekken van waterstof dmv elektriciteit ook nog eens verlies.
Waterstof heeft veel voordelen, maar de rendementsverliezen maken het energietechnisch en financieel onaantrekkelijk.
Voor de bewuste consument komt daar nog bij dat waterstofgas zich niet leent voor decentrale opwekking (al kun je je afvragen hoe decentraal zonnepanelen zijn zolang ze van het net afhankelijk zijn.)
Hoezo leent waterstof zich niet voor decentrale opwekking? Dat is juist triviaal. Je hoeft je gelijkstroom van je zonnecellen niet eens om te zetten naar 50 Hz AC, elektrolyse werkt van nature al met DC.
Waterstof zet geen energie om in beweging.

Een waterstof auto is in feite een elektrische auto waarvan de accu wordt bijgeladen tijdens het rijden door de fuelcell. Een fuelcell wekt dus stroom op uit waterstof. Geen energie in de vorm van beweging zoals een brandstofmotor dat doet.

Waterstof heeft dus wel degelijk het nadeel dat je van elektriciteit naar waterstof weer naar elektriciteit gaat.
Nee. Dat kan niet. Dit is een hardnekkige fabel. Waterstof is iets héél anders dan aardgas of LPG. Waterstof is het kleinste molecuul dat er op de wereld bestaat, zo klein dat het door alle materialen heen kan dringen. Waterstof langdurig opslaan, is dus erg moeilijk. Zelfs uit een dikwandige metalen tank, weet het gewoon te ontsnappen.

Komt nog eens bij dat de energiedichtheid van waterstof maar 1/3e is van bijvoorbeeld aardgas, dus je zult flinke tanks nodig hebben ook.
De grootte en het gewicht van de tanks wordt vooral bepaald door de druk die ze moeten kunnen weerstaan om de waterstof vloeibaar te houden en de daarbij benodigde koeling.

[Reactie gewijzigd door 23m3 op 11 september 2019 21:43]

Wat ik me nu afvraag: een brandstofcel werkt doordat waterstof door een membraan heen diffundeert, en dan een elektron afgeeft. Dit elektron wordt dan aan een zuurstofatoom in de lucht doorgegeven, en daarbij komt energie vrij omdat zuurstof electronegatiever is.

Als je nu een waterstoftank omringt met een brandstofcel, dan diffundeert er inderdaad permanent een beetje waterstof uit die tank. Alleen, die waterstof geeft daarbij z'n energie vrij. Je auto kun je dan in het net inpluggen als elektriciteitsbron.
Je kunt beter energie opslaan in zwaartekracht. Dat is de meest efficiëntste manier. Met een IN to OUT efficiëntie van tussen 80 en 90% haalbaar. (Door middel van elektromotor generators en converters)

Waterstof tank moet je dus:
- Eerst groene elektriciteit omzetten in waterstof.
- Dit waterstof moet je op druk brengen. Dit kost best wat energie, omdat je niet zo'n grote tank hebt.
- De tank lekt waterstof, dit hangt af van de hoogte van de druk op de tank.
- Dit waterstof moet je weer omzetten naar elektriciteit door een fuel cell. (Zeer gevoelig qua belasting)
- Om de fuel cell te beschermen heb je weer allerlei systemen nodig die de efficiëntie omlaag brengen.

Uiteindelijk hou je maar heel weinig joule over van je input. Hou je soms van energie verspilling? Gewoon een vraag?

[Reactie gewijzigd door Immutable op 12 september 2019 09:38]

Wat jij zegt klopt niet. Het tanken van waterstof gaat ook net zo snel als benzine tanken.
Het bijladen van een elektrische auto kost daarentegen op dit moment (Tesla Model S) 40 minuten voor 80%.

Bron:
https://www.bright.nl/tes...ation-milieu-hyundai-nexo
Hoe lang duurt het tanken?
Waterstof tanken duurt ongeveer net zo lang als benzine of diesel tanken; een paar minuten.
Ik zei niks. Ieder ander in deze thread beweert dat de tankstations voor waterstof na een paar tankbeurten 20 minuten nodig hebben om weer druk op te bouwen, waardoor ze maar enkele auto's per uur kunnen verwerken.
Alleen maak je hier weer de denkfout die alle brandstofrijders maken:

Je laadt alleen op bij een snellaadstation zoals een Supercharger als dat moet voor je trip. Elke Tesla (ook de kleinste Tesla) heeft zo'n 250km bereik. Dat is voor vrijwel iedereen in Nederland meer dan genoeg om alle trips te kunnen doen.

Ik rij elektrisch en ik kom werkelijk nooit bij een snellaadstation. Ik laad mijn auto gewoon thuis op, en het boeit me niet hoe lang dat duurt, want dan zit ik gewoon op de bank of ben aan het slapen. Als hij in de ochtend maar vol is.

Ik ben met mijn elektrische auto minder tijd kwijt met laden dan iedereen met een brandstofauto kwijt is met tanken.
Als je een laadpaal voor de deur hebt of een voortuin waar je je auto in kwijt kunt kan je thuis laden. Dat is lang niet voor iedereen een optie.
Maar erg fijn dat dit in jouw specifieke geval wel zo is :)
Het opslaan van energie in de vorm van waterstof kan wel degelijk nuttig zijn omdat je opgewekte energie niet altijd direct kan gebruiken of het juist op een andere plek (of mobiel in het geval van een auto) wilt gebruiken. Dat dit verliezen met zich mee brengt hoeft niet een probleem te zijn. Vele vormen van energie opwekken of opslag hebben ook al verliezen. De modernste gasgestookte electriciteitscentrales hebben een efficientie van slechts 60% en kerncentrales en kolencentrales doen het met 33% - 45% nog minder goed (bron). Ook zonnepanelen zetten lang niet al het licht om in stroom (efficientie +/- 15% - 22% bron). De huidige vormen van productie van waterstof hebben een efficientie van 70% of hoger (bron).
Mijn Model 3 laad van 10% naar 80% in 29 minuten, https://ev-database.nl/au...l-3-Long-Range-Dual-Motor. 100% duurt inderdaad langer.

Echter laad je bijna nooit tot 100% bij een snellader, sterker nog ik kom er amper. Ik laad gewoon op een publieke paal bij mijn werk in de buurt, als ik weet dat ik bijvoorbeeld in het weekend veel ga rijden zet ik hem op 100% en kan ik 500KM rijden.
Niemand laad bij een supercharger op naar 100%, je laad enkel op tot je volgende bestemming. De meeste auto's staan er daarom maar 10 minuten. Daarnaast laad je thuis op. Je rijd dus iedere dag met een volle tank weg en hebt vaak geen extra laadpunt nodig. Enkel voor de bijzonder lange ritten.

Je kunt ze dus niet 1 op 1 vergelijken.
Dat is niet handig. Het beste kijk je naar de laadcurve die bij sommige auto's snel afneemt bij soms al 40%. Dan kost het soms meer tijd dan daar te gaan staan wachten als door te rijden naar een volgende lader op je traject om zo snelle stops te maken. Naar Regensburg kun je met een Tesla "Hoppen" met stops van 8/ 15 en 20 minuten in een gunstig geval kwa weer. Dat is zo'n 750km en dan ben je niet langer bezig dan iemand anders die ook af en toe moet stoppen voor een plas/koffie/eet pauze. Want als je dat doet kun je het al met Twee langere (40min) stops af.

Waterstof tank je dus het beste gewoon af zoals benzine nu.
Klopt, alleen zit er een aanzienlijk verschil in wat een waterstof-vulstation kost en wat een laadpaal kost. Ik denk dat als ik een factor 5x zeg dat dat nog lang niet overdreven is. Dat is ook één van de belangrijkste redenen dat het aantal tankstations waar je waterstof kunt tanken nog nauwelijks toeneemt.
Dan is een elektrische laadpaal ook nog eens bijna geen onderhoud nodig. Terwijl een waterstof-vulstation juist heel veel onderhoud heeft aan slijtage delen. En ga zo maar door. Dus initiatie kosten zijn hoog, bedrijfskosten zijn ook erg hoog.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 12 september 2019 09:41]

Een Tesla kan met het nieuwe fast charge systeem in 15 minuten van 0 naar 80 procent dacht ik
In 5 minuten laadt een Tesla Model 3 LR op een V3 Supercharger 120 km bereik bij. Dus je kunt ook zeggen dat één V3 laadpaal tenminste 8 Tesla's voldoende kan opladen om weer thuis te komen (waar het 's nachts weer volledig kan opladen). En een V3 laadlocatie bestaat altijd uit meervouden van 4 laadpalen, vanwege dat V3 bestaat uit één megapack (1 MW batterij) en vier 250kW laadpalen.

[Reactie gewijzigd door styno op 12 september 2019 14:41]

Deze week op radio bayern gehoord dat ze voor vrachtwagens willen kiezen voor waterstof.
Aan die herrie kan natuurlijk relatief makkelijk wat gedaan worden met een geluidsmuur, binnenkant van de container met zo'n isolatiemousse isoleren oid.
Vaak werkt geluidsisolatie ook als warmte isolatie. Die herrie komt van systemen die enorme warmte vrijgeven. Omdat het proces ZOOO inefficiënt is. Dus zal je weer je koelingssysteem moeten optimaliseren om die geluidsisolatie toe te passen. Dit betekend een nog lagere efficiëntie.

Succes he! Hopelijk ben jij geen engineer hoop ik?
Een geluidsmuur lijkt me anders niet meteen een probleem te geven op het vlak van koeling?
Klopt, geluidsmuur zou wel prima werken.
95% van de Nederlandse vrachtwagens rijdt dagelijks minder dan 400 km. Dus prima te doen met een elektrische vrachtwagen
Voor die 400km met een flinke lading heb je echter wel ontzetten veel batterijen nodig. Dan kan je beter die batterijen in (stads)auto's gooien en vrachtverkeer op waterstof laten rijden.

Batterijproductie is vies en vol schandalige praktijken. Ook met oog op onafhankelijkheid van China/Afrika is het beter om in te zetten op waterstof én batterijen tegelijk.

Ik geloof zelf ook niet in energieopslag in batterijpakketten om de piekvermogens van groene energie straks op te slaan, dan is waterstof beter geschikt. Tank kan je vol laten stromen en groot bouwen, maar voor een enorm accupakket zijn steeds meer batterijen nodig.

De batterijauto heeft zeker zijn toepassingen, maar waterstof lijkt me voor de toekomst toch echt de betere optie voor veel zware toepassingen zoals scheepsvaart, wellicht luchtvaart en ook vrachtverkeer. Brandstofcel technologie gaat hard vooruit en onafhankelijkheid van een land als China dat heel Afrika koloniseert en misbruikt lijkt me geen goede zaak.
Waterstof is het meest vluchtige gas dat er is.. Daarnaast is het enorm inefficiënt om op te wekken (met alle bekende huidige technieken). Laat staan dat er nog honderden problemen te tackelen zijn voordat het echt praktisch is. Allemaal om alsnog weer een accu op te laden en elektrisch te rijden. Zie ook:
De Waarheid over Waterstof

Ik sta open voor iedere alternatieve brandstof maar waterstof is volgens mij nog erg ver weg. Tevens is het bijzonder dat vooral de olie industrie dit drukt als oplossing.

Zelfs de BOVAG is voorzichtig:
https://www.bovag.nl/techneutentaal/termen/w/waterstof
Grote nadelen zijn er echter ook. Om te beginnen is er 100 gram platina nodig voor elke te fabriceren brandstofcel. Dat zou de wereldvoorraad aan platina spoedig uitputten. Verder is waterstof zeer vluchtig en verdampt dus snel. Dat bemoeilijkt het transport van waterstof naar de tankstations. Maar vooral de opslag van waterstof in auto's (bij een druk van circa 700 bar) wordt dan een probleem. Misschien wel het belangrijkste nadeel is, dat er momenteel geen infrastructuur voor waterstof bestaat. Eerst moet er dus een 'dekkend' waterstoftanknetwerk' komen (geraamde kosten alleen al in Nederland: 20 miljard euro. Benodigde bouwtijd: 10 jaar).
Misschien wel het belangrijkste nadeel is, dat er momenteel geen infrastructuur voor waterstof bestaat. Eerst moet er dus een 'dekkend' waterstoftanknetwerk' komen (geraamde kosten alleen al in Nederland: 20 miljard euro. Benodigde bouwtijd: 10 jaar).
Dit is niet helemaal correct, het bestaande gasnetwerk zou hiervoor gebruikt kunnen worden.
Dit in combinatie met windenergie vanaf de Noordzee zou voor groene waterstof kunnen zorgen.

https://www.fluxenergie.n...or-waterstof/?gdpr=accept

Kosten netaanpassingen
Het mogelijke gebruik van nieuwe gassen in de bebouwde omgeving kent nog diverse onzekerheden. De kosten voor de netaanpassingen zijn afhankelijk van de vraag welke delen van het huidige gasnet nodig blijven.
Met behulp van de vier scenario’s uit de studie Net voor de Toekomst is een indicatie gegeven van de kosten die de aanpassingen van de gasdistributienetwerken met zich meebrengen, exclusief de aanpassingen bij eindgebruikers. 
De totale kosten voor het omschakelen en aanpassen van de netwerken kunnen oplopen tot 700 miljoen euro. De netwerkkosten stijgen grofweg met 10 tot 50% per woning per jaar.
De grootste kostenpost die is meegenomen bij de overstap naar waterstof is het vervangen van de gasmeter en het vernieuwen van de procedure voor verrekening van de gaskosten als gevolg van verschillen in gassamenstelling.
Dus dan gaan we 30% van de energie weggooien om waterstof op te wekken om vervolgens het te verbranden in een CV-ketel met 90-ish% efficientie. Of je stopt diezelfde energie in een warmtepomp met een rendement van 430% over het seizoen heen.

Waterstof is voor nu inefficient en daardoor duur. Voor sommige toepassingen maakt dat niet veel uit (hoogwaardige warmte nodig, zeer hoge energiedichtheid nodig, langdurige opslag: denk monumentale panden, vliegtuigen, zeeschepen, seizoensopslag als we óóit genoeg duurzame energie opwekken, etc) omdat de duurzame alternatieven niet voorhanden zijn en de fossiele opties nog véél beroerder.

Maar het is bepaald geen wondermiddel.
Sorry, maar deze artikelen zijn vaak erg simplistisch in elkaar geflanst.
De huidige leidingen zijn voor waterstof zo lek als een mandje.
Tevens zullen de windparken verveelvoudigd moeten worden om de benodigde equivalent aan energie van benz en diesel te waarborgen. 1 voordeel is dat het dan 24/7 opgewekt kan worden.
Ik snap de hype van waterstofgas niet helemaal meer,
Op dit moment komt er C02 vrij voor de productie van waterstofgas.

(het kan ook zonder CO2 die vrij komt maar dan ben ongeveer 5x duurder uit dan als je het uit aardgas haalt) Gezien je nooit bij een pomp gaat tanken die 5x duurder is zal het dus nog op een vieze wijze geproduceerd worden.
Daarnaast heb je bij waterstof een brandstof cel nodig en kom je uit op een van tank to wheel van ongeveer 49%

Zou je H2 via electrolyse produceren dan is het beter voor het miljeu, maar ja als het 5 keer zo goedkoop is om het uit aardgas te halen dan zal niemand dat doen zonder financiele stimulatie. Daarnaast is het de vraag of de electriciteit die gebruikt word voor de H2 electrolyse wel van groene afkomst is, gebruik je namelijk een kolen centrale om deze electrolyse plaatst te laten vinden dan is het ook weer niet CO2 vriendelijk. Gezien kolenstroom op dit moment goedkoper is dan groene stroom zal het nog wel een tijdje duren voordat het gebruik van waterstofgas echt miljeu vriendelijker is dan het lijkt.

Ik zie net een stukje van tweakers dat ze ook hun twijfels hebben...
reviews: De grote belofte van waterstof - Het alternatief voor elektrisch rij...
'Vies' is imo niet het juiste woord voor H2 uit CH4. Je haalt immers de CH4 uit elkaar in H2 en CO2, maar CO2 is niet giftig. Uiteraard niet goed voor het klimaat, maar het heeft geen negatieve invloed op de luchtkwaliteit.
OK dus dan is toch duidelijk dat dit leidt tot flinke CO2 productie, precies het broeikasgas waar men zo graag vanaf wil. En er kan dus op H2 een CO2 taks geheven worden.....
Dat klopt, maar zoals ik al zei doet vies eerder aan smog etc denken, een beetje misleidend vind ik.
Aha, bedankt voor de toelichting. :)
Ik bedoelde daar zelf CO2 mee,
Er zijn bedrijven die nu bezig zijn om de geproduceerde CO2 weer terug in een leeg gasveld te pompen.
Maar ja electrolyse zou de meest schone oplossing zijn.
Inefficientie is een kleiner probleem dan volledige afhankelijkheid van schurken als China die in Afrika schandalige dingen doen.

Duitsland zit nu al af en toe met meer groene elektriciteit dan ze kunnen gebruiken en dat wordt alleen maar meer. Een oplosbaar probleem, genoeg groene energie komt vanzelf.
Ze kunnen dat dus oplossen door overal laadpalen te plaatsen, smart grid. En elektrische auto's. Alleen Duitsers kopen amper een Tesla omdat het niet Duits is. Dus daarom is de VW ID3 zo belangrijk voor Duitsland.
De ontwikkelingen staan niet stil op dit gebied.
Waterstof is nog een vrij nieuw gebied waar nog innovaties zullen plaatsvinden in de toekomst.
(https://www.vrt.be/vrtnws...voor-betaalbare-groene-w/)
Daarom heeft vergelijkingen op dit moment geen nut.
Als ik alle opmerkingen zo lees zullen er twee opties bestaan in de toekomst met elk hun voor- en nadelen. Beide zullen de stikstofproblematiek die momenteel speelt kunnen beslechten.
Vergeet je ook niet even de "vieze en schandalige praktijken" door de olie industrie&co? Boren op plaatsen met delicate ecosystemen, alle natuurrampen die ermee gepaard zijn gegaan.. Lekken.. Je kunt een hele waslijst maken van wanpraktijken met olie. Om dan nog te zwijgen over het steunen van idiote olie staatjes. Ook zijn er al legio studies die aantonen dat het verbanden ervan vele levens per jaar kost en vele gezondheid-problemen.

Waterstof is enorm energie vragend om te maken, overzetten etc allemaal verlies. Je kunt die stroom dan het beste direct in een accu laden.

[Reactie gewijzigd door Daniel_Elessar op 11 september 2019 18:10]

Ik ben het met je eens dat waterstof in die zin met het huidge energienet en de huidige gasvoorziening niet zinvol is. Een groot deel van het gas dat wij zouden gebruiken voor waterstofproductie zou immers rechtstreeks uit Rusland komen, waar je ook liever geen zaken mee doet. En de milieubaten zijn er ook amper.

Wat ik probeer te zeggen is dat ik vind dat in het geval van een grotendeels groen elektriciteitsnet en dus ook groene elektrolyse, ik een waterstofauto beter vind passen dan een batterij auto, met name vanwege de onafhankelijkheid van landen buiten Europa waar arbeidsomstandigheden of mensenrechten slecht zijn.

Daarom geloof ik zelf dat op de termijn waterstof groter zou moeten worden ten koste van de laatste brandstof voertuigen (vrachtwagens, auto's van mensen die 50k+ per jaar rijden etc.) maar zolang de elektriciteit niet groen is en H2 uit CH4 komt is het niet de beste oplossing.

Dat betekent niet dat we nu al hard kunnen gaan ontwikkelen aan H2 auto's en de kosten van de techniek omlaag krijgen. PEM fuel cell's worden momenteel in rap tempo beter (lichter, meer vermogen) en dat is goed nieuws voor groene mobiliteit op de lange termijn.
Dat ben ik ook wel met je eens. fabrikanten kijken ook naar de omstandigheden. En ik snap niet helemaal de commotie over Congo en kobalt etc van de elektrische auto terwijl het allergrootste deel ervan naar de telefoon/laptop bouwers gaat.
Wederom zijn we het eens - commotie over kobalt uit Congo en China's schofterige praktijken in Afrika zouden veel vaker behandeld moeten worden in onze media vind ik zelf. Onze overconsumptie en anti-repair mentaliteit heeft grote gevolgen elders in de wereld en lang niet iedereen is zich daarvan bewust.
Er wordt altijd heel veel toegedicht aan batterijen, maar er wordt eigenlijk nooit gekeken naar de materialen in een brandstofcel of in de anode en kathode van een elektrolyse apparaat. Dus duik daar eens in, alvorens een dergelijke opmerking te plaatsen. (overigens het platina in een brandstofcel en de metalen voor de anode en kathode worden daadwerkelijk (op) verbruikt, waar een accu voor 99% kan worden gerecycled.

Waterstof voor overschotten van duurzame energie is irreëel
Hier een link met een aantal mooie voorbeelden:
http://www.waterstofgate....Stad-aan-het-Haringvliet/
http://www.waterstofgate....ige-energie-en-waterstof/

Ook wordt op deze site de case voor waterstof bij bussen (vergelijkbaar met het merendeel van het vrachtwagenvervoer in Nederland).

http://www.waterstofgate....nesscase-Bussen-verbruik/

Het grootste probleem is het bizar slechte rendement. .
Heb helaas de moeite genomen om op die website van je te kijken maar sorry, die lui hebben weinig verstand van natuurkunde.

"Dat wordt door de 3x lagere energiedichtheid van waterstof totaal 6.000 m3 waterstof. 6000 m3 waterstof is 545 kg waterstof." bijvoorbeeld uit het laatste artikel. Als ze niet eens weten dat dit onzin is omdat de druk van de opslag er niet bij vermeld staat heb ik zeer weinig vertrouwen in de rest van hun 'simpele' rekensommetjes waarmee ze TU-professoren onderuit denken te halen.
Vele bedrijven laten hun vrachtwagens 24 uur draaien 12 uur per chauffeur. Even een berg accu's wisselen is niet makkelijk in dat geval.
95% van de Nederlandse personenauto's rijdt dagelijks minder dan 100 km. Toch eist men minstens 500 km bereik van een elektrische auto anders is hij niet zo goed als een Tesla of kunnen we niet met vakantie. (En de bijtelling is misschien wel de belangrijkste factor.)

Als die vrachtwagen een paar keer per maand een langere rit moet maken komt de rekenmachine op tafel. Als die langere pauze financieel uit kan is 400km genoeg, anders komt er gewoon weer een diesel.
Helemaal eens dat bij vrachtwagens de TCO het belangrijkste is. En in deze TCO zijn juist de afschrijvingen een beperkte kostenpost, en zijn het de variabele kosten (diesel) en onderhoud (want stilstand) die de boventoon voeren. Laat een elektrische vrachtwagen juist net daar heel goed in zijn. Een vrachtwagen op waterstof is dan niet ideaal. Waar 1 kWh zakelijk ca. 10 cent kost (inclusief energiebelasting), heb je door het ketenrendement wat niet boven de 25% uitkomt, 4x zoveel elektriciteit nodig. Dus zelfs al zou de investering in elektrolyse centrales volledig door de overheid gesubsidieerd zijn, kost het altijd 40 cent aan elektriciteit. Daarmee is dat duurder dan een diesel. De inschatting is dat een elektrische vrachtwagen ca. 10 cent per km goedkoper is dan een diesel.

Die "langere pauze" kan bij vrachtwagens altijd uit, vanwege de verplichte rusttijden. Zelfs bij internationaal transport zal dat niet een enorm issue zijn. De Tesla vrachtwagen die is aangekondigd zou inclusief belading een range van ca. 800 km hebben, en na een quickcharge van 30 minuten weer ca. 600 km range bijgeladen hebben.
Tesla beloftes neem ik niet heel serieus tot ik ze op straat zie rijden.
Hoeveel waterstof beloftes of ev beloftes hebben we van andere merken al niet voorbij zien komen?
Die neem ik ook pas serieus als ze op straat te zien zijn.
Concept cars in autoshows zijn ik indrukwekkend maar geven hooguit een denkrichting aan.
Elon's beloftes vertellen wat hij dat weekend gedroomd heeft en waar hij zijn volgende miljard in gaat stoppen.
Vergelijkbaar dus eigenlijk. 🤔
België heeft juist 1 tankstation waar je waterstof kan tanken

8)7
Ons Belgenland is dan ook niet bepaald een referentie op vooruitstrevend zijn 8)7
Maar dan wel één die draait op restenergie van Colruyt's windmolenpark, dus 100% schoon.
En er is ook nog eentje in Zaventem van AirLiquide dacht ik, geen idee wat de herkomst van de energie is.
In Duitsland kun je allang een waterstofauto kopen en eindelijk ook in NL:
https://www.toyota.nl/ove...ir/fuel-cell-vehicle.json
BMW, net als alle andere Duitse automerken heeft gewoon zitten slapen, net als bij hybrides en elektro autos...
Dit was 2015!
https://www.youtube.com/watch?v=fiA_ITvSYQg

[Reactie gewijzigd door Joepi op 11 september 2019 14:42]

Het grote nadeel van waterstof is dat het veel meer energie kost om het te maken dan je er terug uit haalt. Een accu laad daarentegen op met slechts een klein verlies.
https://www.egear.be/waterstof-maken/

Ik denk dat waterstof vooral nuttig is als de gebruiker nood heeft aan vele kilometers bereik. Voorlopig toch. Want als de prijs van accu's zo stevig kan zakken als men ons wil doen geloven en de laadtijd verder verkort kan worden zijn er aan waterstof niet veel voordelen meer.
Grappig dat iedereen en ook jij komt met 'het grote nadeel'. En daarmee geheel voorbij gaat aan het feit dat aan de andere opties zo mogelijk nog veel grotere nadelen en bezwaren kleven.
Benzine en diesel worden wel steeds schoner, ze zijn nog steeds vervuilend. Dat de productie van accu's ook de nodige sporen achterlaat in het milieu en het landschap, lijkt over het hoofd te worden gezien. Ook dat accu's ook niet het eeuwige leven hebben, en dus vervangen dienen te worden na verloop van tijd. Nieuwe materialen moeten worden gedolven en het oude moet dan niet ergens gedumpt gaan worden. Dat moet dan zorgvuldig gerecycled worden.

Nu is waterstof ook heus niet perfect, dat wordt ook door niemand beweer. Het is wel een stuk beter alternatief dan bovenstaande. Minder vervuilend, minder belastend, minder afval. Ook is het hernieuwbaar, uitstoot is gewoon water, en dus kan weer worden omgezet in waterstof.

Met verbeteren van technieken, het gebruiken van overcapaciteit (dus niet windmolens stil laten staan) is een en ander prima op te vangen voor wat betreft rendement.
Zoals je zegt blijven benzine en diesel hoe-dan-ook vervuilers, zelf al worden ze schoner. En een misschien nog groter probleem is dat de oliereserves toch op geraken...

Accu's kunnen voordat ze vervangen moeten worden vele vele malen gebruikt worden. En dat maakt dat het argument van productiekosten en een vervanging na een eeuwigheid slechts kleine nadelen zijn. Recyclage is zeker wenselijk, word al gedaan, en zou naar de toekomst meer uitgebreid mogen worden. Je kan voor aan oude accu ook nog een centje verdienen bij inlevering. Dus recyclage is zeker rendabel.

We hebben ook nog steeds kerncentrales in gebruik. En gas- en steenkool-centrales omdat er niet altijd wind of zon is wanneer we elektriciteit nodig hebben. Er is dus feitelijk helemaal geen overproductie, in tegendeel, er is een tekort aan elektriciteitsproductie. Dat windmolens stilstaan is niet omdat er teveel geproduceerd wordt. In België heeft men zelfs een afschakelplan waarbij bepaalde gebieden zonder stroom gezet worden als er een tekort is. (En ja, dat word soms effectief uitgevoerd.)

De accu is voor zover ik weet op dit moment de efficiëntste manier om elektriciteit tijdelijk op te slaan. Er worden zelfs hele accu-parken gebouwd om bij overproductie (bij heel erg veel zon en wind) elektriciteit op te slaan. Moest je aan alternatief vinden dat even efficiënt is maar bv langer meegaat, dan ben je 'binnen'.
Een waterstof auto kan gewoon een elektro motor hebben en die kunnen juist een veel groter koppel leveren, in de industrie worden daar standaard S.K.A. draaistoom motoren voor ingezet en die zijn perfect te regelen ook qwa koppel.
Waterstof heeft veel meer voordelen dan accu 's , Kijk eens op H2-Fuel.nl die hebben een methode ontwikkeld om waterstof te kunnen tanken bij de normale pomp , grote voordeel je hoeft geen hele nieuwe infrastructuur op te tuigen om de accus op te laden.
Het actieradius is ook veel groter
Het grote nadeel van waterstof is het uiteindelijke rendement. Als je met electrolyse waterstof maakt ligt het rendement rond de 80%. De brandstofcel zet de waterstof dan weer om in elektriciteit waarbij het rendement tussen de 40-70% ligt afhankelijk van het type cel dat je gebruikt. Je uiteindelijke rendement is dus veel lager dan als je direct je accu's kan opladen.
En dat is nu juist geen probleem. We zijn zo druk bezig met het inzetten op groene stroom dat we straks overcapaciteit hebben. In het noorden van duitsland en zelfs hier in nederland staan vaak molens stil omdat de geproduceerde energie niet weg kan op het energie netwerk. Een hele bak aan windmolens op zee. Daar de energie omzetten naar waterstof als op slag of als drager. Is beter en gemakkelijker en schoner dan het opslaan van energie in accu's. En al ligt het rendement wat lager, dan is dit nog niet interessant omdat groene energie oneindig aanwezig is. Bij fossiele brandstof is het rendement wel belangrijk. Want die voorrad is eindig en de restproducten zijn schadelijk voor het milieu. Dus daar moet het rendement zo hoog mogelijk zijn.
Rendement is altijd belangrijk, al is het maar omdat het return on investment bepaalt, en dat bepaalt of wel uberhaupt in geinvesteerd wordt / danwel hoeveel subsidie erbij moet om het te laten vliegen.
Als (voorbeeld van hierboven) een windmolen stilstaat omdat je de overcapaciteit op dat monent niet kwijt kan is het rendement op dat moment 0...
Inderdaad is het 1ste windnolenpark in gebruik sinds deze week. Met de resterende parken die ze gaan aansluiten word voorzien in 70% van alle huishoudens in Nederland. Dus windmolens op land en alle zonnepanelen verhogen die capaciteit dadelijk nog meer.
Laag rendement gaat vaak gepaard met hoog onderhoud. Eens?
Het rendement is niet heel erg interessant, en kan nog hoger worden als de techniek goed door ontwikkeld wordt.
Het grote voordeel is dat de bestaande infrastructuur gebruikt kan worden, tanken vele malen sneller gaat, Je hoeft niet het hele elektriciteits netwerk aan te passen voor alle opladers die gigantisch veel vermogen vragen, waterstof kan op meerdere maniern worden opgewekt waarvan door middel elektriciteit er één is.
Heb je al gekeken op H2-Fuel.nl, of ben je niet in voor nieuwe inzichten?

[Reactie gewijzigd door IsDatZo? op 11 september 2019 13:29]

Bestaande infrastructuur? Dan heb je het over laadpalen, niet over waterstof.
Dan heb ik het over de reguliere tankstations waar je nu diesel en benzine tankt, waterstof kan daar in de vorm van een slurrie gewoon worden getankt, en dat is nu juist het grote voordeel!!
Er wordt geen waterstof motor gebruikt.
Een waterstof auto heeft ook een elektrische motor.
Maar in plaats van een grote accu wordt de energie opgeslagen in een waterstof tank , die daarna omgezet wordt in elektriciteit.
Niet persé, de BMW Hydrogen 7 was een waterstofauto die de waterstof in een traditionele* verbrandingsmotor liet ontbranden.


*voor zover je een V12 een traditionele motor kunt noemen. :)
Maar dat was decennia geleden en is allang stopgezet.
....???
Heb jij bewijs dat het niet kan? Want je weet dat een wagen op waterstof ook gewoon elektrische energie gebuikt he? Het probleem met elektrische vrachtwagens zijn niet de motoren, het zijn de grote, zware accu's die ook meegezeuld moeten worden. Dit komt laadvermogen dan weer niet ten goede. Ook is actieradius gewoon beperkt. Meer actieradius betekent méér accu's meesjouwen en dus weer minder lading.
En dan hebben we het nog niet gehad over laadtijden.

Kortom, die wagens gaan fluitend door de Ardennen!
Niet te vergeten: minder lading betekent meer vrachten, en dus ook eigenlijk meer vervuiling (in het geval van vrachten waar het gewicht er toe doet zoals bij bulk-, tank- en kiepvervoer).
Gezien de discussie n.a.v. de VW SUV op stroom eerder deze ochtend: Hopelijk gaat BMW deze technologie na positieve resultaten vooral inzetten voor energie efficiëntere voertuigen dan SUV’s.
welke positieve resultaten verwacht je van een waterstofauto? Ze zijn:

- duurder dan elektrische auto's met accu
- milieuvervuilender dan auto's met verbrandingsmotor
- vrijwel nergens te tanken
- qua range vergelijkbaar met elektrische auto's (maar dan zonder het voordeel dat je ze thuis kunt opladen).
- niet in massa te produceren door een gigantisch gebrek aan benodigde zeldzame metalen (platinum)

Waterstof is leuk voor de publiciteit maar in de echte wereld lost het niets op. Het creëert alleen maar nieuwe problemen terwijl bestaande technieken op alle fronten beter zijn.

Mux heeft hier een hele interessante tweakblog over geschreven: mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 11 september 2019 11:35]

Heb je weer zo'n tunnelvisie die aandelen Tesla heeft.

- duurder dan elektrische auto's met accu
Logisch, er is nog geen massaproductie.

- milieuvervuilender dan auto's met verbrandingsmotor
Dat is de elektrische auto ook.

- vrijwel nergens te tanken
Een elektrische auto kun je ook nergens tanken, 90% van alle Nederlanders in de stad heeft geen privé parkeerplaats en kan dus vrijwel nergens gegarandeerd "tanken". Niemand heeft tevens een plan voor de elektrische infra die bizar veel meer belast zal worden dan nu. Bovendien, dat is ook een kwestie van vraag-aanbod.

- qua range vergelijkbaar met elektrische auto's (maar dan zonder het voordeel dat je ze thuis kunt opladen).
Maar met het voordeel dat ze binnen 5 minuten volgeladen zijn.

- niet in massa te produceren door een gigantisch gebrek aan benodigde zeldzame metalen (platinum)
Er zijn al methodes om dit op een andere manier in te richten.

[Reactie gewijzigd door 5tephan op 11 september 2019 11:43]

Logisch, er is nog geen massaproductie.
- Die kan er ook niet komen, er is simpelweg niet genoeg platinum beschikbaar in de wereld om de productie van brandstofcellen op te schroeven

Dat is de elektrische auto ook.
- Een elektrische auto is dusdanig efficiënt dat deze, zelfs als deze opgeladen wordt met "grijze" stroom, nog altijd minder milieubelastend is dan rijden in een brandstofauto. Waterstofproductie, opslag en gebruik kent dusdanig grote verliezen dat daarvoor het omgekeerde waar is.

Een elektrische auto kun je ook nergens tanken, 90% van alle Nederlanders in de stad heeft geen privé parkeerplaats en kan dus vrijwel nergens gegarandeerd "tanken". Bovendien, dat is ook een kwestie van vraag-aanbod.
- Een groot deel van de autobezitters kan thuis of bij huis opladen, zeker meer dan 10%. Openbare laadpalen in woonwijken schieten als paddestoelen uit de grond. Daarnaast kun je langs de snelweg bij vrijwel ieder tankstation tegenwoordig ook snelladen. Waterstof tanken kan, in heel nederland, op een handjevol plekken.

Maar met het voordeel dat ze binnen 5 minuten volgeladen zijn.
- Dat valt tegen, waterstof tanken is door de hoge drukken een lastig en energieverslindend proces, met bovendien de nodige gevaren. Huidige tankstations kunnen maximaal één auto per half uur voltanken.

Er zijn al methodes om dit op een andere manier in te richten.
- die zijn niet geschikt voor portable gebruik, en/of hebben een héél beroerd rendement.

Je bent helaas niet heel goed geinformeerd, je standpunten zijn precies een kopie van de waterstoflobby, en niet getoetst aan de werkelijkheid. Lees Mux' blog zou ik zeggen, voor wat meer achtergrond.
Je geeft je argumenten wel erg "definitief" neer!
Het zal vast dat MOMENTEEL de waterstof auto minder positief naar voren komt dan de accu-auto. Bedenk echter wel dat er de laatste jaren ENORM veel geïnvesteerd is in de accu-auto en dat dit nog niet gedaan is voor de waterstof auto.

Zodra de waterstof auto meer en meer toegepast gaan worden zullen de belangrijkste knelpunten ook snel verholpen worden. (Bijv het aantal tankstations en de laadtijd zijn redelijk eenvoudig te verhelpen.)

Ik weet niet wat de toekomst gaat brengen, maar mocht bijv de waterstof auto ondanks een lager rendement 100% kunnen draaien op groene stroom en geen restproducten hebben (dus de brandstofcel heeft een enorm lange levensduur en/of de zeldzame materialen zijn eenvoudig te recyclen) dan kan dat alsnog de betere keuze zijn dan bijv een accu-auto die wellicht efficiënter is maar op de lange rit voor een overschot aan afgedankte accu's zorgt die moeilijk te recyclen zijn.
Dat klopt helaas niet. Er wordt al gelobbyd voor waterstofauto's sinds de jaren '90. Toen waren accu-auto's nog überhaupt ondenkbaar. Waterstof is geen techniek die in de kinderschoenen staat, het is echt al heel erg doorontwikkeld. De problemen die er zijn, zijn ofwel onontkoombare natuurwetten, ofwel erg moeilijk of niet op te lossen technische uitdagingen.

Het tegenovergestelde is waar voor elektrische auto's. Die zijn voor het eerst begin jaren '10 geintroduceerd, en hebben sindsdien een gigantische vlucht genomen omdat het gewoon zowel economisch als technisch als ecologisch, veel meer sense maakt. Deze techniek staat nog wél in de kinderschoenen, wat je duidelijk kunt zien aan het feit dat het nog steeds met rasse schreden vooruit gaat. Hier valt dus in de toekomst juist nog veel meer van te verwachten.

Betreffende je laatste reactie: Helaas hebben brandstofcellen een zeer beperkte levensduur, en zijn de zeldzame metalen hierin erg moeilijk te recyclen. Ik zeg niet dat dit onmogelijk te verbeteren is, maar nogmaals: Dat wordt al héél lang geprobeerd, en worden bakken met geld tegenaan gesmeten, maar technische doorbraken zijn er desondanks nauwelijks.
Wat je overslaat is het feit dat accu's al veel langer gebruikt worden en bestaan dan brandstofcellen! De toepassing van accu's is zo algemeen dat hier in verhouding (niet specifiek door de auto industrie) vele malen meer onderzoek in zit. (Telefoons, vliegtuigen, onderzeeboten) De auto industrie hoeft "alleen" maar de specifieke problemen voor de auto-toepassing op te lossen voor de accu-auto.

Brandstofcellen worden nog lang niet op grote schaal toegepast. Lobby werk is heel wat anders dan commercieël gedreven toepassingen en technisch onderzoek.

Heb je wellicht wat bronnen die je statements kunnen onderbouwen? Ik zie namelijk niet in waarom een brandstofcel zoveel moeilijker te recyclen is dan een accu!
Lithium-accu's bestaan nog helemaal niet zo lang. Ze zijn uitgevonden in de jaren '80 en pas in de jaren '0 praktisch inzetbaar geworden. PEM fuel cells zijn al in de jaren '60 uitgevonden, en in de jaren '80-'90 een volwassen product geworden, waar sindsdien weinig fundamenteels aan veranderd is.

Dat accu's véél meer toegepast worden, heeft inderdaad weinig met lobby te maken . Dit komt gewoon omdat ze veel meer sense maken. Het is heel goed mogelijk om een product te maken dat zowel technisch als economisch (in ieder geval in sommige use-cases) beter is dan bestaande auto's, dus kun je er op wachten dat het ook gebeurt. Voor waterstof geldt dat niet, dus zie je dat ze niet van de grond komen.

Als bron zou ik graag nog eens naar mux' blog verwijzen: mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1
Je moet een kijken gaan naar de accu-schroefmachines. Vroeger had je een Zware Ni-Cd, veel lawaai, weinig kracht, snel leeg.
Tegenwoordig heb je dankzij transistors een veel beter product. Op de Li-ion zitten drivers, voor de BLDC-motor zit er een driver. Deze zijn lichter en kleiner, maar veel krachtiger, stiller, en gaan veel langer mee op batterij. Ik sta er zelf elke keer van versteld hoe het allemaal is vooruitgegaan.
De ontwikkeling zit niet alleen in de batterij of de motor, maar ook/vooral in de sturing.
Op dat vlak gaan we misschien dankzij elektronica nog grote stappen kunnen zetten. biuv grotere condensators, om de batterijen minder te belasten.

[Reactie gewijzigd door g4wx3 op 12 september 2019 06:42]

Dat is toch precies mijn punt! De technieken en ervaringen die in deze producten opgedaan zijn zullen zeker meegenomen zijn in de ontwikkeling van de accu-auto...maar in eerste instantie waren die accu's ook niet zo denderend.

In mijn ogen staat de brandstofcel nu nog op het punt waar de accu 10-20 jaar geleden stond...ik zou dan ook niet verbaasd zijn als de brandstofcel nog sterk verbeterd wordt zodra hier op veel grotere schaal gebruik gemaakt van gaat worden.
“Die zijn voor het eerst begin jaren '10 geintroduceerd”

Rond 1900 was bijna 40% van de auto’s in Amerika elektrisch...
Geloof je eigen sprookjes niet zo.
Elektrische wagens zijn al jaren een droom voor velen.
In 1993 (toch al iets langer geleden dan die 10 jaar die jij schrijft) heeft Chrysler al een poging gewaagd.
Ze hebben er misschien maar een dikke 50 verkocht, maar de accu's van toen waren dan ook nog niet veel soeps.
Dus toen de waterstof lobby volgens jou in de jaren '90 aan het lobbyen was bouwde Chrysler de eerste commerciële elektrische wagen...

Ik ben overigens geen specialist in de materie, maar hoe ik het begrijp wil BMW de waterstof gebruiken via een verbrandingsmotor en dus niet met een brandstofcel werken. Dat is dus geen issue.
Hoe ga jij het knelpunt oplossen door iets op druk te zetten zonder dat dit energie kost? :) TOE DAN.

- Waterstof heeft problemen die tegen de wetten der natuur aan werken. (Dit is dus bijna onmogelijk op te lossen HOEVEEL geld je er ook investeert.

- Elektromotoren, en converters hebben een ZEER hoog efficiënt en worden nog steeds beter. (Dit komt ook ten goede van waterstof auto's)
- Accu's worden gewoon letterlijk elk jaar 5% gemiddeld beter. En dit is stabiel door de jaren heen. Elektrische auto's kunnen ook steeds verder komen. De kosten van accu's nemen af omdat de vraag naar deze grondstoffen er voor zorgt dat er meer mijnen open gaan voor lithium. Kijk maar naar Australië. (En kijk naar de prijs van Lithium, het aanbod is op dit moment hoger dan de vraag en daardoor is de prijs erg gezakt. Er is ook meer concurrentie.)

Elektrische auto's worden dus elk jaar sowieso 5% beter. Zonder dat ze tegen bepaalde grote struikelblokken aanlopen zoals keiharde wetten der natuur. Waterstof heeft daar dus WEL last van, en last van zeldzame materialen die niet schaalbaar zijn.

Daarnaast, fuel cells degraderen ook. Net als batterijen. Wist je dit? Wordt niet vaak over gesproken... maar ook fuel cells zijn niet eeuwig en slijten, en worden STEEDS MINDER efficiënt na gebruik. Dus je kan steeds minder ver op je tank waterstof, en de koeling van de fuel cell moet steeds harder werken om die inefficiëntie op te vangen.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 12 september 2019 10:01]

Een laag rendement van waterstof is niet erg.

Zonnepanelen hebben ook een zeer laag rendement, en daar maakt niemand zich druk om.
Mijn 24.000 Wp zonnepanelen zouden jaarlijk in theorie:
24.000 x 24 x 7 x 52 = 209.664 kWh moeten leveren, ware het niet:
- dat het rendement slechts 15% is
- dat alleen in een korte periode op een zonnige zomerse dag het maximale vermogen wordt bereikt.

En zo produceer ik slechts 3000 kWh i.p.v. de theoretisch mogelijke 209.664 kWh.

En jij maakt je druk om de veriiezen bij waterstof?
De verliezen zijn totaal geen probleem. Er is genoeg groene energieproductie mogelijk.

Wat wel een probleem is, is hoe jij denkt je auto te kunnen laden met electriciteit op een donker en windstil moment. Met stroom uit de bruinkoolcentrale?

https://www.demorgen.be/n...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

"Oeroud bos moet wijken voor bruinkool: "We hebben ons verstand verloren""

Zolang er geen grootschalige betaalbare opslag voor groene energie is, is de EV een doodgeboren kindje en heeft waterstof de toekomst.
Dat is niet waar. Energie verspillen is nóóit een oplossing. Er is namelijk geen enkel scenario waarin het sense maakt om zoveel productiecapaciteit aan te leggen, dat het echt niet meer uitmaakt waar je de opgewekte energie aan verspilt. Oók dat zou namelijk weer een stempel drukken op de planeet.

Zeg eerlijk, ik ben groot voorstander van bijv. windenergie, maar als we straks genoeg energie opwekken om 100% groen te zijn, zou ik geen voorstander zijn om het aantal windmolens nog eens te verdubbelen om het mogelijk te maken dat we op waterstof kunnen rijden.

Volgens dezelfde theorie zouden we onze gloeilampen ook niet hoeven vervangen door LED lampen. Want joh, het is maar rendement, waar maak je je druk om, gewoon meer zonnepanelen en windmolens plaatsen?

De energietransitie kan maar op één manier slagen, en dat is als we zo veel mogelijk groene energie opwekken, en zo zuinig mogelijk omgaan met de energie die we hebben. Die energie omzetten in waterstof is gewoon 90% door de wc spoelen, en dat kunnen we ons niet veroorloven.

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 11 september 2019 13:42]

'Er is namelijk geen enkel scenario waarin het sense maakt om zoveel productiecapaciteit aan te leggen, dat het echt niet meer uitmaakt waar je de opgewekte energie aan verspilt. "

Met welke groene energie ga jij straks in de winter je EV, warmtepomp en
huishouden voeden?
Zonnepanelen die waterstofgas produceren bestaan al. Het rendement is nog niet top, maar met genoeg vierkante meters en een grote tank, kan je dus volledig autonoom én volledig groen zijn.
Dergelijk experiment is op dit reeds bezig overigens (KU Leuven).
Met een auto op accu is dat gewoon nooit haalbaar aangezien het (toch op dit moment) onmogelijk is om een accu te hebben die voldoende capaciteit heeft om een week door te komen (laat staan een maand).
Tenzij je de auto gaat opladen met de elektriciteit afkomstig van een waterstoftank, maar dan denk ik dat je beter direct een waterstofauto kan kiezen.
Waarom bouwen we dan geen waterstof centrales? Bij teveel aanbod van groen stroom -> waterstof maken, bij een te grote vraag -> waterstof gebruiken. Het verschil in efficientie kan je compenseren met meer windmolens/groenstroomoplossingen.
Dat is natuurlijk de oplossing. En het mooie is: daar hebben we geen windmolens voor nodig. Er worden waterstofpanelen ontwikkeld die direct waterstof uit waterdamp maken.

Dan zijn we dus meteen verlost van die foeilelijke metalen kolossen op de horizon.

https://www.installatie.n...anelen-op-vlaamse-woning/
Van zodra de bruinkool duurder wordt, zal men daar waarschijnlijk mee beginnen.
Op dit moment is dat duurder en dus commercieel niet interessant.
Onzin, met 24 kWpiek maar 3000kWh produceren.
Mijn 5000 Wpiek leveren jaar na jaar meer dan 4800 kWh.
Het is geen onzin, maar je vat 'm niet.

De zon levert véél meer energie aan de panelen dan er aan stroom uit de panelen komt.

85% van de zonne-energie gaat verloren. De panelen leveren slechts 15% in de vorm van stroom.

Uiteraard staat er nooit "24 KWp" bij mijn panelen. Er staat 3 kWp. Maar het energetisch rendement van zonnepanelen is gewoon beroerd.

In de discussie over waterstof is de kritiek altijd "ja maar het rendement van waterstof is zo laag". Ik zeg dan: dat is, net als bij zonnepanelen, geen probleem als wij de waterstof makkelijk kunnen betalen. Met waterstof hebben we groene energie die makkelijk op te slaan is en die te gebruiken is om te verwarmen en koken (zonder peperdure aanpassingen aan de woning) en om te rijden met een actieradius waar Tesla alleen maar van kan dromen.
Ah zo, excuseer.
Ik begrijp je redenering en dat is zeker waar. Zelf geloof ik niet zo in waterstof voor personenauto's. De accu wordt als groot nadeel gezien bij EV, maar gaat een brandstofcel nou zoveel langer mee?
Ik ben voor elk alternatief van fossiele brandstoffen, het is toch bijna niet goed te praten dat we dit opstoken anno 2019.
Waarom we niet gewoon overstappen op 100% ethanol heb ik nooit zo begrepen (zoals Brasilië).
Schonere verbranding, geen fossiele brandstof en de motorentechniek bestaat reeds.
Vraag, kun je waterstof werkelijk onder lage druk transporteren via de bestaande aardgas infrastructuur?
Zou voor koken en verwarmen mooie vervanger zijn.

[Reactie gewijzigd door klerk op 12 september 2019 04:33]

We kunnen ons aardgasnetwerk inzetten voor waterstotransport.

https://www.gawalo.nl/ene...083-1855585952.1562445677

Er zijn dorpen met oude huizen waar dit een betere oplossing voor zou zijn dan warmtepompen.
Het waterstof tankstation waar ik aan mee heb gewerkt vult 3 auto's binnen een half uur op 700 bar. En dat is geen uitzondering. De ontwikkelingen in deze markt gaan momenteel vrij snel. (Geldt ook voor accu electrisch rijden)
En wat levert deze in 2 uur, en 3 uur?
Iets zegt me dat hij na auto nummer 4 weer heel lang staat te pompen en (bij een aantal units) max 5 per uur aan kan.
Ik geloof zo'n 5 voertuigen per uur. Details kan ik zo niet geven omdat ik het niet met zekerheid weet.

Nu is de praktijk zo dat het weinig zin heeft een station neer te zetten omdat de vraag nog niet groot is. In Den Haag zit er al wel een taxi bedrijf met een hele vloot waterstof taxi's te wachten op het station maar heel veel consumenten met een waterstof auto zijn er nog niet. Wel zie je dat er rondom de stations snel meer voertuigen bij komen. :)

[Reactie gewijzigd door warcow op 11 september 2019 22:37]

Wat kost zo'n tankstation in totaal?(hoeft niet precies) En zit er een onderhoudscontract bij? Wat zijn de onderhoudskosten?(ongeveer)
Of is de compressor volledig onderhoudsvrij voor 50 jaar?

Ik bedoel, de wereld draait op geld. Holthausen maakt volgens mij ook van deze tankstations en doet ook wat met waterstof.
Holthausen bouwt ze zelf niet zover ik weet. Een fullsize station gaat al snel richting de 1 miljoen. (Ruwe schatting)

Dat maakt het wel aanzienlijk veel duurder dan een electrisch laadstation. Ik verwacht dat de komende jaren deze kosten flink omlaag zullen gaan, zo goedkoop als een laadpaal zal het echter niet snel worden
Het is wel komisch dat je precies dezelfde argumenten gebruikt als die van normale verbranding tegen elektrisch toendertijd.
Een elektrische auto is niet vervuilender dan verbrandingsmotor, hoe vaak moet dat gedebunked worden voordat mensen het snappen.
En een elektrische auto kan je overal tanken, namelijk overal met een stopcontact, dat is een kwestie van wat extra laadpalen neergooien in de stad. Je kunt overigens ook op je werk opladen mocht je thuis niet kunnen laden, thuis is niet eens een basisbehoefte tenzij je elke dag je batterij volledig leegrijdt. Op je werk laden gaat ook nog eens top samen met zonnestroom.

Ik zie geen mogelijkheden om waterstofstations midden in de stad (woonwijken) aan te leggen, waar dat met elektrische laadpalen prima kan, zelfs in parkeergarages. De elektrische infra wordt ook niet bizar meer belast en is prima op te vangen, het is niet alsof van de een op de andere dag 100% van alle auto's ineens elektrisch wordt. Een stukje vooruitplannen door de netbeheerders is alles wat nodig is en de meeste doemscenario's zijn echt onzin. Overigens kun je nu al (tegen korting zelfs, prachtig toch voor de Nederlander) op gunstige tijden laden wat betreft piekstromen als je je daarvoor inschrijft.
Leuk man, onzin roepen.

Er zijn veel verschillende onderzoeken die inmiddels wijzen dat met de huidige energiemix de elektrische auto veel meer CO2 uitstoot dan een brandstofauto. Zie bijvoorbeeld: https://www.ad.nl/auto/je...t-is~a9d78ac7a/154841381/

Natuurlijk, als alles opgewekt zou worden met groene stroom niet, maar dat gaat nooit lukken zonder kernenergie. Als alle auto's elektrisch zouden rijden zou dat een stijging zijn van 50% van het totale elektriciteitsverbruik in Nederland, inclusief industrie. Buiten de infrastructurele kosten en daarmee gepaarde uitstoot is dit zonder kernenergie gewoon niet te realiseren. Laat dat kernenergie nou een hekel punt zijn...
Even om op je bron in te gaan, er wordt daar uitgegaan van de Duitse energiemix, niet de Nederlandse. In het artikel staat notabene vermeld: "Ook de verschillen in de elektriciteitsmix tussen twee landen kan bijvoorbeeld al leiden tot andere uitkomsten. Auke Hoekstra, onderzoeker bij TU Delft, laat op diens Twitter-account bij voorbaat al de nodige tegengeluiden horen."

Perfecte bron trouwens om te zien waarom elektrisch zo handig is in vergelijking met andere brandstoffen. Je kunt op 2 fronten tegelijk de strijd aan tegen uitstoot, je kunt aan de ene kant auto's elektrisch maken, en aan de andere kant werken aan meer groene stroom. En uit je bron blijkt ook dat dan EV de beste keuze is.

Ik ben trouwens benieuwd naar het hele rapport, want die is nog niet gepubliceerd, en ik ben altijd op mijn hoede als onderzoeken statistieken 'lekken' voordat het onderzoek in zijn geheel is gepubliceerd, zeker als het zo'n lekkere clickbaittitel genereerd.

Wat kernenergie betreft ben ik het met je eens, van mijn part direct beginnen met bouwen.

Wat betreft je 50% stijging stroom, in 2016 werden er met auto's 119 miljard km gereden (In 2016 reden Nederlandse personenauto’s in totaal 118,5 miljard kilometer, een toename van 2,2 procent ten opzichte van 2015. https://autorai.nl/cijfers-autokilometers-2016/), Gemiddeld verbruik van bijvoorbeeld een Nissan Leaf is 0.2 kWh/km (Een Nissan Leaf verbruikt gemiddeld van 0,20 kWh/km https://gemiddelden.nl/ve...erbruik-elektrische-auto/ wat ik kan beamen aangezien ik er zelf een heb, en de nieuwe generaties EV zijn beter dan een Leaf) zou dan op grofweg 23 miljard kWh komen. Het totaalverbruik in NL is ongeveer 120 miljard kWh (Het verbruik van elektriciteit is de laatste jaren vrij stabiel rond 120 miljard kWh. Het elektriciteitsverbruik in Nederland was het hoogst in 2008 (124 miljard kWh). https://longreads.cbs.nl/trends17/economie/cijfers/energie/) wat uitkomt op een stijging van 23/120= 19%. 19% < 50%.

Een 19% stijging over langere tijd is prima te doen. Daar kan vrachtverkeer ook nog wel bij, dit moet je toch over lange periodes uitsmeren.
Je houdt met allemaal variabelen geen rekening. De gemiddelde elektrisch rijder is geen leaf-rijder. Je vergeet vrachtwagens en openbaar vervoer. Je vergeet dat elektrische auto's niet alleen kilometers rijden maar ook voorverwarmen met elektra. Je vergeet verliezen door wind en weer.

Ik moest even zoeken maar deze twee tweakers hebben het een stuk beter uitgerekend dan jij: Yordi- in 'nieuws: Onderzoeker nuanceert claim dat EV pas na 700.000km groene...

Vergeet ook niet dat de overheid over 10 jaar volledig elektrisch wil rijden. Dat is niet langere tijd.

Stop met je naïviteit, daar wordt echt niemand beter van. 7% is op dit moment opgewekt uit groene bronnen. Met 150% verbruik over 10 jaar kun je 1+1 optellen dat we de komende 50 jaar NOOIT 100% groen gaan opwekken.

[Reactie gewijzigd door 5tephan op 11 september 2019 14:55]

Je noemde zelf auto's dus heb ik auto's vergeleken. Het enige wat ik heb gedaan is jouw bewering nagerekend en die klopt dus van geen ene kant.

Ik stip nota bene vrachtverkeer aan het eind nog aan aangezien jij dat niet hebt gedaan. De overheid wil trouwens niet over 10 jaar volledig elektrisch rijden. Ze willen over 10 jaar uitsluitend elektrische auto's verkopen, dat zijn 2 verschillende dingen.
Zijn berekening is correct.
En Leaf is niet de enige, ik doe met de model S ook 0,2 kwh/km. Een model 3 is nog iets zuiniger.
Als je heel pessimistisch zou rekenen kom je aan 30% meer electriciteit. Als iedereen zomaar overgaat op EV.
Zijn berekening is niet correct. Volg de link naar een juiste berekening.
Het enige wat ik mij kan bedenken is dat je zelf niet wil inzien dat je helemaal niet zo goed bezig bent met je leaf dan je denkt. De toekomst is niet zo rooskleurig, helaas. Naïviteit ten top.
Ik zie geen mogelijkheden om waterstofstations midden in de stad (woonwijken) aan te leggen
Wij hebben een geniaal gas netwerk in nederland. Als we dat eens van het aardgas afkoppelen en er waterstofgas op transporteren dan kun je je auto in theorie zelfs thuis aftanken.
Zolang elektriciteit nog uit steenkool, gas of andere niet-hernieuwbare vormen van grondstoffen komen blijft het vervuilend. Alleen volledig hernieuwbaar is op termijn te handhaven.
En in de winter? Ga je dan ook laden met zonnestroom?

Iemand met een beetje ervaring weet dat de zonnepanelen het in de winter nauwelijks doen. En oh ja, dan verbruikt je EV ook nog meer dan in de zomdermaanden.
En hoe is waterstof daar beter? Er is ook nog windstroom dat in de winter meer aanwezig is dan in de zomer.
In de zomer hebben we in de toekomst overschot aan stroom, in de winter tekort.

Met accu's kunnen we deze stroom niet opslaan, omdat het te duur is.

Waterstof of een andere gasvormige of vloeibare energiedrager kan eenvoudig in grote hoeveelheden opgeslagen worden.

Productie kan met waterstofpanelen.

https://www.installatie.n...anelen-op-vlaamse-woning/
Ok, leuk maar je verhaaltje zijn woorden geen cijfers.
Wat is de IN to OUT efficiëntie van het beste waterstof opslagsysteem dat er bestaat.
Dus wat je er in stopt aan Joules, en er weer uit komt aan Joules. Dan heb je een percentage van efficiëntie.

Op dit moment is een zwaartekrachtssysteem het allerbeste. Op basis van zwaartekracht breng je gewicht omhoog als potentiaal energie. En laat je die weer zakken en de energie komt eruit.
Gevolg: 80 tot 90% IN to OUT efficiëntie. Zonder dat energie "Lekt" over een langere tijd. Zonder speciale zeldzame materialen.

Kun jij mij de IN to OUT efficiëntie geven voor zo'n zelfde systeem op Waterstof. En dan bijvoorbeeld de energie opslaan voor twee seizoenen zonder energie verlies toch? Zodat we grote hoeveelheden energie kunnen opslaan in de zomer, en deze langzaam terugstorten in de winter.

Waar zou jij voor kiezen. De zwaartekracht energie buffer? Of een waterstof energie buffer?
Jawel zwaarte kracht systemen zijn er wel. Ze worden gebruikt in Amerika om windenergie mee op te slaan. Door middel van heel veel gewicht op een treinspoor met helling.

Heb jij ooit wel eens echt met waterstof gewerkt?
Ik heb sterk het gevoel dat je niet erg veel kennis hebt over dit onderwerp, ook al staat er een waterstof tag in je naam.
Het stroomnet probleem kan worden opgelost, als er overal (zout) batterijen worden geplaatst. Daarmee kan je ineens ook het probleem van groene energie oplossen.
Li-ion batterijen zijn dan weer te gevaarlijk en te duur en te snel afgeschreven om deze in zeer grote aantallen te gaan plaatsen bij iedere wijk
"Daarmee kan je ineens ook het probleem van groene energie oplossen."

Nee, dat kan niet. Dan zou ieder huishouden een huis erbij moeten hebben met batterijen.

In de zomer wordt de meeste groene energie geproduceerd.
In de winter is het energieverbruik veel hoger dan in de zomer.

Dat verschil ga je met (zout-)batterijen niet overbruggen. Dan zul je als gezin met warmtepomp en EV een accu van 15.000 kWh moeten hebben.

Om een idee te geven: een thuisaccu van Tesla kost €7.500 en heeft een capaciteit van 7 kWh. Daar moet je er dus 2200 van hebben.

De enige mogelijkheid is de opslag van electriciteit in gas- of vloeibare vorm, want dat is veel en veel goedkoper dan in accu's. En dan hebben we het dus over waterstof, methaan of kunstmatige diesel.

Met waterstofpanelen kan met een mooi rendement van 15% waterstof gemaakt worden (let op: dit zijn geen klassieke zonnepanelen en er is geen sprake van rendementsverlies door electrolyse).
Met waterstofpanelen kan met een mooi rendement van 15% waterstof gemaakt worden (let op: dit zijn geen klassieke zonnepanelen en er is geen sprake van rendementsverlies door electrolyse).
Dat klinkt mooi, maar in de praktijk zet het weinig zoden aan de dijk.

Voorbeeldje: Een gemiddeld PV paneel wat NU op de markt is, heeft een rendement van ~20%. Deze energie kun je dmv een warmtepomp gebruiken om je huis te verwarmen, met een COP van ~4.

Hiertegenover staat een waterstofpaneel wat nog in experimentele fase verkeerd, en een rendement heeft van 15%. Dit kun je omzetten in warmte door het te verbranden, het rendemend is dan 0.2*4/0.15 = ruim 5x slechter dan van het PV paneel.
Ook kun je het in een brandstofcel omzetten in elektriciteit, met een rendement van 50%. Dan is het rendement 0.2 / (0.15 * 0.5) = ruim 2.5 keer slechter.

Verder vergis je je waarschijnlijk in de moeilijkheid van een waterstofinstallatie. Als je 15 MWh aan waterstof wilt opslaan voor de winter, dan heb je een tank nodig van ruim 50 kuub, op 200 bar. Die kun je niet zomaar kwijt, en ik zal maar niet beginnen over de energie die het kost om zoveel waterstof te comprimeren (en decomprimeren), of de hoeveelheid die je gedurende de winter kwijtraakt doordat het vervliegt.

Om dit in perspectief te zetten: Een boiler van 8 kuub op basis van zouthydraten, kan genoeg warmte opslaan om een winter door te komen. Toegegeven, dan hebben we die elektrische auto nog niet opgeladen, maar dit lijkt me toch een stuk realistischer om in de achtertuin of kelder te zetten, dan een waterstoftank van 50 kuub.
Ik kan me niet goed voorstellen hoe decomprimeren van waterstof energie kost. Decomprimeren gaat volgens mij vanzelf als je de kraan open zet. Lijkt me logischerr dat je middels het decomprimeren energie op kan wekken.
Als een gas adiabatisch expandeert, verlaagt de temperatuur. En niet zo'n beetje ook. Dit proces moet je dus verwarmen om te voorkomen dat de boel bevriest. Nou heb je de "mazzel" dat brandstofcellen niet bijster efficiënt zijn en aardig wat restwarmte produceren, die je daar eventueel voor kunt gebruiken. Maar dit kost dus wel degelijk energie. Het zelfde gebeurt bij LPG motoren, waar de verdamper verwarmd wordt met koelwater van de motor. Alleen LPG staat "slechts" onder 10 bar, tegenover 700 bar van waterstof.

Helaas is de energie benodigd voor het comprimeren niet uit restbronnen te betrekken, dus daar is het echt puur verlies. En dan hebben we het niet over zuinige beetjes. Comprimeren naar slechts 200 bar geeft al een verlies van 15%. Terwijl huidige waterstofautos drukken tot 700 bar gebruiken.

Voor de exacte berekening verwijs ik wederom naar mux' blog: mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 2
Voorbeeldje: Een gemiddeld PV paneel wat NU op de markt is, heeft een rendement van ~20%. Deze energie kun je dmv een warmtepomp gebruiken om je huis te verwarmen, met een COP van ~4.
Zonnepanelen doen het in de zomer heel goed, maar in de wintermaanden zakken ze naar plm. 1/7 van de zomermaanden.

In de wintermaanden waarin de zonnepanelen bijna niets opleveren, staat de warmtepomp te loeien.

Dat gaat dus niet werken.

20 waterstofpanelen leveren daarentegen voldoende voor het hele jaar stroom en warmte.

Waterstof is een haalbare oplossing voor ons energieverbruik om 100% groen te gaan.

Zonnepanelen en windmolens zullen nooit zonder een fossiele of kerncentrale kunnen.

Aangezien de politiek geen kerncentrales wil, blijven we zo afhankelijk van fossiele energie.
"Dan zul je als gezin met warmtepomp en EV een accu van 15.000 kWh moeten hebben."

Hier klopt natuurlijk niets van. Zelfs al zou je al de energie die je verbruikt op willen slaan in een batterij heb je geen 15000 kWh aan batterijen nodig. Zelfs in de slechtste maand leveren je panelen nog 1/4 van de beste maand en je verbruikt door het jaar heen dus niet op 1 dag 15000 kWh.

Overigens is opslag van waterstof voor lange tijd heel lastig.

[Reactie gewijzigd door ttimo op 11 september 2019 13:51]

Electrische auto's zijn schoner dan waterstof auto's. Zelfs als beide door donker grijze stroom worden opgewekt gebruikt een BEV 25% van de energie (well to wheel) van een waterstofauto.

[Reactie gewijzigd door japie06 op 11 september 2019 11:52]

Je zult je EV wel moeten tanken met grijze stroom, want 's nachts, of in de winter, en als het windstil is, is er helemaal geen groene energie voor de EV.

De EV betekent dat wij van steenkoolcentrales afhankelijk blijven.

Grote hoeveelheden groene energie kun je prima opslaan als waterstof.

Rendement is geen probleem. De afhankelijkheid van steenkoolcentrales wel.
Hé andreetje. Fijn dat je weer reageert :). Er zijn ook nog andere reguleerbare bronnen dan steenkoolcentrales. En sterker nog, gascentrales zijn kunnen veel beter hoger of lager produceren dan kolencentrales! Steenkool gaat er toch uit op de middellange termijn, o.a. door de hoge ETS prijs wordt het gewoon te duur voor deze centrales. Engeland heeft daar door al een hele grote daling gezien van steenkoolstook omdat ze daar hele oude centrales hebben. Ze worden gewoon de markt uit geprijsd.
Dat klopt maar gas blijven we nodig hebben de komende 15 jaar (minstens).
Ik denk eerder de komende 1000 jaar, als we niet op waterstof of kernenergie overgaan.
Waterstof is enkel energiedrager. Het lijkt nu net alsof je doet dat waterstof de bron is.
Gas, steenkool of welk ander stofje dan ook dat VERbruikt wordt heeft geen toekomst.

Alleen hernieuwbaar zal het gaan redden op de lange termijn, maar is duur. En dat is nu net wat mensen niet willen.
Waterstof is niet makkelijk op te slaan. Al helemaal niet voor een twee complete seizoenen. Teveel lekkage en verlies van energie. Je artikel is leuk, maar mist gewoon heel veel zeer belangrijke informatie.
- Op 100 a 200 bar, hoe groot wordt de tank?
- Op 100 a 200 bar, hoeveel waterstof verlies je over twee seizoenen op 100 bar of 200 bar?
- Hoeveel energie kost het om zo'n tank op 100 a 200 bar te brengen, hoeveel kost de compressor en hoe vaak moet deze compressor van onderhoud voorzien? Het is een slijtage deel.
- Na hoe zo'n periode is de fuel cell zodanig gedegradeerd dat hij dus minder elektriciteit geeft, en meer warmte (Namelijk zijn efficiëntie gaat omlaag geleidelijk na het x aantal draaiuren van een fuel cell)

En Andre, ik heb op school echt daadwerkelijk met echte fuel cells en waterstof gewerkt. Jij ook? Het was dan wel een proefopstelling.... op grijze waterstof gemaakt van methaan. (Groene waterstof was destijds praktisch niet te verkrijgen, en dat was ook het doel niet)
Tevens was de waterstof al op druk in de tank. Dus konden we dat gewoon met een regelventiel door de fuel cell laten gaan. Wat ook erg belangrijk was de aanvoer van zuurstof, als dat niet goed en gecontroleerd gaat kakt je efficiëntie ook in. Daarnaast had je nog allerlei belasting problemen. Is je belasting dynamisch gaat je fuel cell heel snel stuk. Dit moet je weer compenseren met dikke condensatoren en of batterijen en ga zo maar door. Wat een complex moeilijk systeem, en zo foutgevoelig en onderhoudsgevoelig.

Wat een gedoe Andre zo'n waterstof systeem. Dat moet je toch niet willen?
Alles is beter dan een accu-auto. ;)

Jij wilt misschien geen waterstof, maar Bosch, BMW, Toyota, Hyundai en de Chinese overheid zien het als de toekomst. Zouden die het allemaal verkeerd hebben?

Edit
Leuk om te lezen:

https://www.installatiejo...7737-675953552.1568297737
“Over een heel jaar genomen produceert het paneel gemiddeld 250 liter per dag” vult onderzoeker Jan Rongé aan, “Met 20 van die panelen kun je een jaar zonder elektriciteit of gas van het net leven. Als je er nog eens 20 bijdoet kun je er ook een heel jaar met een auto op waterstof rijden.” Dat rendement lijkt onwaarschijnlijk hoog, maar bij navraag bevestigt professor Martens de hoge efficiëntie van de waterstofproductie: “Het omzettingsrendement is inderdaad zeer hoog: 80 – 90 procent. Veel hoger dan commerciële elektrolysetoestellen".
https://www.vrt.be/vrtnws...voor-betaalbare-groene-w/
Waterstof is makkelijker op te slaan dan stroom. Om stroom te bufferen heb je dure batterijen nodig die bovendien langzaam leeglopen. Het is dus geen goed plan om elektriciteit te bufferen van de zomer tot de winter. Met waterstof kan dat wel. De waterstof die in de zomer geproduceerd wordt, kan gebufferd worden in een ondergronds drukvat tot de winter. Een gezin zou ongeveer 4 kubieke meter opslag nodig hebben. Dat is de grootte van een klassieke stookolietank.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 12 september 2019 16:22]

Waterstof in Liters aanduiden gaat men al de fout in. Dat doe je toch niet? Waterstof duid je altijd aan in gewicht Eens?. Omdat men dus met 250 liter per dag ook niet aangeeft onder welke druk dit is. Dan kun je dus ook de energie hoeveelheid niet berekenen.

Wat ik wel mooi vind aan het idee, is dat je de restwarmte gebruikt van de "inefficiënte" fuel cell om je huis mee te verwarmen. Dat is het enige positieve wat ik lees. En natuurlijk de techniek achter de zonnepaneel die direct omzet in waterstof.

Dat waterstof wat gebufferd gaat worden. Dat mag ik hopen dat dat onder lage druk is, want anders verlies je teveel waterstof. Maar een te lage druk betekend weer een grote tank. Een dilemma dus.
Een hoeveelheid gas kun je prima in liters aangeven. Daar bedoelen ze vast de hoeveelheid bij atmosferische druk mee.

Ik koop altijd methaan in per kuub, en niet per kilo.
Nee. Er komen waterstofpanelen aan die gemaakt zijn van goedkope materialen. Die maken waterstof uit waterdamp.

Daarnaast blijven we met de accu-EV afhankelijk van fossiele- en kerncentrales, en daar willen we juist vanaf.

Op papier is de EV een hoog renderende oplossing, in de praktijk zal de energietransitie nooit gaan werken met de EV.

Daarom gaan Bosch, BMW, Toyota en het land China over op waterstof.

https://www.chinasquare.b...oor-auto-op-waterstof/the
"- duurder dan elektrische auto's met accu"

Er is nog nauwelijks aanbod, je kunt dit onmogelijk stellen op de huidige markt.

"- milieuvervuilender dan auto's met verbrandingsmotor"

Kun je dit staven? Wellicht als de energie uit een kolenreactor komt dat een verbrandings motor dan minder vervuilt, maar je moet ook naar de toekomst kijken waar schone energie steeds meer de vieze vervangt.

"- vrijwel nergens te tanken"

Dit kon met elektrische auto's ook nauwelijks. Met vraag komt aanbod.

"- qua range vergelijkbaar met elektrische auto's (maar dan zonder het voordeel dat je ze thuis kunt opladen)."

Maar je kunt ze sneller bij tanken dan een accu oplaadt.

"- niet in massa te produceren door een gigantisch gebrek aan benodigde zeldzame metalen (platinum)"

Accus maken ook gebruik van zeldzame grondstoffen. Dit wordt steeds minder wellicht, maar toch.

"Waterstof is leuk voor de publiciteit maar in de echte wereld lost het niets op. Het creëert alleen maar nieuwe problemen terwijl bestaande technieken op alle fronten beter zijn."

Ik kan het hier niet mee eens zijn. Waarom zou er maar 1 vervanging zijn voor de huidige brandstof? Zelfs nu gebruiken we benzine, diesel en gas. Er is absoluut ruimte voor waterstof autos naast accu autos. Ook andere technieken zouden hier nog naast kunnen bestaan. Ik las bijvoorbeeld over een bus die gedeeltelijk op een mierenzuur of zo rijdt. CO2 neutraal.

Waterstof heeft ook voordelen, ik zie bijvoorbeeld een auto op waterstof als praktischer voor lange reizen dan autos met accus. Maar voor woon/werk verkeer zijn accu autos weer heel geschikt omdat je die in de meeste gevallen 's nachts op het stroom net thuis voldoende kunt bijladen.
Kun je dit staven? Wellicht als de energie uit een kolenreactor komt dat een verbrandings motor dan minder vervuilt, maar je moet ook naar de toekomst kijken waar schone energie steeds meer de vieze vervangt.
Ja dat kan. Een verbrandingsmotor in een auto heeft een efficiëntie van ca. 25% Een energiecentrale van ca 50%. De efficiëntie van elektrische auto's (incl. energietransport rond de 70%) zorgt ervoor, dat deze, zelfs met grijze energie opgeladen, nog steeds een lagere CO2 uitstoot hebben dan een auto met verbrandingsmotor.

Waterstof wordt geproduceerd uit fossiele brandstof, met een rendement van ca. 80%. Vervolgens moet het gecomprimeerd worden tot 200 bar, dat kost ongeveer 20% van de energie die erin zit. Vervolgens verbruik je het in een brandstofcel, die een rendement van grofweg 50% heeft. Kom je op een totaal rendement van grofweg 30%, en dan reken ik echt zo positief mogelijk. Ga je er vanuit dat de waterstof door middel van elektrolyse uit water gemaakt wordt, dan wordt het plaatje nog een héél stuk slechter, want elektrolyse kent een rendement van <50%. Ik zou het haast misdadig noemen om onze kostbare groene stroom hieraan te verspillen.
Maar je kunt ze sneller bij tanken dan een accu oplaadt.
Ook dat valt tegen. Door de hoge benodigde drukken, kunnen de huidige tankstations niet meer dan ca. 1 auto per half uur voltanken. Dat tanken zelf gaat dan weliswaar iets sneller, maar zoveel scheelt het ook weer niet met huidige snelladers. Denk 10 minuten vs 20 minuten voor dezelfde range.
Accus maken ook gebruik van zeldzame grondstoffen. Dit wordt steeds minder wellicht, maar toch.
De enige "zeldzame" grondstof in lithium accu's is Kobalt. Dit is inderdaad een issue, waar héél veel ontwikkeling in zit. Huidige accu's bevatten <3% kobalt, en toekomstige generaties nog minder. Voor platinum in brandstofcellen geldt helaas dat de hoeveelheid al dicht tegen het theoretische minimum zit (meshes op moleculair niveau), en er ondanks veel onderzoek nog geen enkel uitzicht is op een geschikt alternatief.
Ik heb "zeldzaam" tussen haakjes gezet omdat de beschikbaarheid van kobalt nog altijd (ondanks dat het al véél meer gebruikt wordt) ordegroottes beter is dan die van platinum.

Verder wil ik zeker niet beweren dat er maar één oplossing mag zijn. Ik zou graag meer oplossingen zien. Maar van waterstof (in de context van gebruik voor persoonlijke vervoersmiddelen althans) kunnen we gewoon simpelweg niet zeggen dat het een oplossing is.

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 11 september 2019 12:55]

Waterstof, akkoord. Maar we zijn al ver over 25% heen met de verbrandingsmotor;

- Toyota zit al op 38-40% met o.a. de motoren in Aygo/Prius/Auris
- Mazda komt met de Skyactive-X ('up to 20-30% efficienter' - Mazda’s ‘well-to-wheel’ approach)
- Achates Power claimt '50%' voor hun diesel motor

Denk dat het goed is dat er nu veel alternatieve manieren zijn (waterstof is er imho geen van), maar laat de markt maar beslissen wat de beste gaat worden), wellicht dat er niche toepassingen voor te verzinnen zijn

[Reactie gewijzigd door BoozeWooz op 11 september 2019 12:54]

Een groot probleem met verbrandingsmotoren in auto's is dat deze zelden op hun optimale werkpunt kunnen draaien. Dus zelfs als de motor een theoretische efficiëntie van 38-40% haalt, zullen de prestaties in de praktijk daar ver onder zitten. De prius is hierop wellicht een uitzondering door de hybride technologie. Daarbij heb je echter ook een accu nodig. En dan kun je je afvragen hoe nuttig het is om je eigen energiecentrale mee te zeulen als je ook gewoon je accu kunt opladen aan het net, dat vanuit een nog veel efficiëntere centrale (of zelfs uit hernieuwbare bronnen) gevoed wordt.

Op dit moment is het idd niet zo gek, zo'n verbrandingsmotor. Zeker als je veel lange afstanden moet rijden, of juist bijna nooit auto rijdt (want, ze zijn lekker goedkoop in aanschaf). Maar je ziet dat de markt en infrastructuur voor elektrische auto's heel snel volwassen aan het worden is, waardoor steeds meer use-cases in het voordeel van elektrisch zullen uitvallen.

Tegelijkertijd zie je waterstof nog letterlijk in de kinderschoenen staan, ondanks dat dit al de belofte was van vér voordat we auto's van lithium-accu's gingen voorzien. Tel daarbij op dat het qua duurzaamheid eigenlijk niet kan concurreren met verbrandingsmotoren, en qua gebruiksgemak ver weg blijft van zowel brandstof- als batterij-auto's, en je gaat je wel hard afvragen waarom we het in hemelsnaam zo graag zouden moeten willen?
Ik ben het helemaal met je eens. Het is wel zo dat ik een energiedrager als waterstof prefereer boven direct elektrisch door middel van accu's. Die accu's maken je auto veel te zwaar en die dingen worden voorlopig niet veel lichter. Daarnaast slijten accu's nog veel te snel. Daar heb je met een energiedrager als waterstof niet zo'n last van.

Waar we denk ik naar toe moeten is een manier van energieopwekking die zo goed als schoon is. Zoiets als wat gepoogd wordt met kernfusie in project ITER. Helaas is dat nog heel ver weg en het is nog maar de vraag of dat voldoende rendement op gaat leveren. Misschien dat we ooit in de ruimte of op de maan reactors kunnen plaatsen zodat we geen last hebben van radioactief afval dat hier ophoopt :)
je vergelijking klopt alleen van geen kant.. als je dan gaat optellen moet je dat bij accus natuurlijk ook doen.. begint bij de energiecentrale.. 50% zeg je daar.. vervolgens heb je een 70% efficiente omzetting in de accu/motor.. dus van de 50% benut je 70% effectief.. niet ineens 70%.. maar dus 35%.. een auto met verbrandingsmotor zit rond de 25-30%... dus al erg dichtbij.. (veel dichterbij dan je hier laat lijken).. komt nog bij dat er voor de productie van deze accus een halve aardbol overhoop wordt gehaald en daar komen ook nog de nodige emissies bij.. niet voor niks dat onderzoekers stellen dat je na een ton of 2 pas gelijk draait.. Komt nog bij dat 95% van ons elektrische wagenpark reeds is verkocht naar het buitenland voordat ze de 2 ton hebben aangetikt.. Al met al kan je net zo goed benzine rijden, vooral de eerste tonnetjes..

Waterstof zal qua rendement niet zo hoog liggen maar het heeft niet die impact op het milieu die accus wel heeft. Hopelijk gaan ze dat proces wat efficienter maken als ze maar een rendement van 20 procent halen dan kom je al een heel eind.
Misschien stond het niet zo duidelijk in de post, maar je hebt zeker gelijk dat je die 70% en 50% bij elkaar op moet tellen. Totaalrendement is dus 35%.

Alleen, nu de crux. Als de energiemix duurzamer wordt, wordt een elektrische auto dat ook. Tevens als je de energie niet meer uit een gascentrale betrekt, hoef je ook die 50% niet meer mee te tellen. Dat betekent dat een elektrische auto groene stroom met een rendement van rond de 70% om kan zetten in beweging.

Voor waterstofproductie geldt het omgekeerde. Als we waterstof niet meer uit aardgas betrekken maar uit groene stroom moeten produceren (dmv elektrolyse), gaat het rendement van productie hard achteruit naar <50%. De efficiëntie van waterstof gaat dus niet beter worden, maar juist slechter.
Je vergeet nog als argument dat de uitstoot van Centrales door gigantische scrubbers gaan, en speciale uitlaatsystemen die de uitstoot veel beter kunnen opvangen dan bij een auto.
Dit zorgt ervoor dat per Joule aan energie, veel minder uitstoot is. Niet alleen efficiëntie is een argument.
Ik heb inderdaad niet gedacht aan het opbouwen van druk. Maar op hetzelfde moment is ons elektrische netwerk verre van in staat om, hoeveel auto's rijden er in Nederland?, 10 miljoen auto's dagelijks van stroom te voorzien. Laat staan het vrachtverkeer. En er zijn pompstations voor waterstof, dus er zullen ongetwijfeld oplossingen voor zijn of komen.

Wat betreft de efficientie heb je op zich gelijk, de wereld is niet klaar voor de waterstof economie. Maar stel dat we fusie onder de knie krijgen, en weer jaren verder hebben we daadwerkelijk genoeg fusie reactoren gebouwd om ons niet te druk te maken over de energie opwekking. we ontwikkelen oplossingen voor de toekomst, elektrische motoren zijn ook aardig verbeterd sinds er serieus aan elektrische auto's wordt gewerkt.

Neemt trouwens niet weg dat ik ook Youtube video's heb gezien die uitleggen dat de efficientie misschien lager is, maar nog steeds beter dan rijden op fossiele brandstof.

Hoe het uiteindelijk ook uitpakt, denken in 1 oplossing is meestal niet verstandig.
"- vrijwel nergens te tanken"
Dit kon met elektrische auto's ook nauwelijks. Met vraag komt aanbod.


Dit kun je net zo goed omdraaien. Wie gaat een waterstof auto kopen als hij hem niet kan gebruiken? Je zult eerst aanbod van tankstations moeten hebben, voordat mensen gaan kijken naar het eventueel kopen van een waterstof auto.
En toch zijn er nu best veel plekken waar je je accu kunt opladen. Dit, geholpen door Tesla's laadpunten in het begin, wordt nu aangeboden door meerdere 3e partijen. Dus de vraag daar heeft gezorgd voor aanbod.

Dit soort problemen moeten geen reden zijn om mogelijkheden uit te sluiten.
's Nachts doen de zonnepanelen het niet. En als het niet waait, blijven we fossiele centrales nodig hebben om de EV te laden.

Met de EV kan de energietransitie nooit lukken. Daarom moeten we er zo snel mogelijk mee stoppen.
Laten we niet beginnen over welke energie bronnen echt schoon zijn, want dan blijf ik hangen bij nucleaire energie, niet bij zonnepanelen en windmolens.

Maar die discussie is off-topic :).
Ja, dat hoor ik wel vaker hier van mensen die wat verder denken dan Rob Jetten en Jesse Klaver.
En ik ben ook geen tegenstander van kernenergie.

Maar er is nu eenmaal een politieke onwil om dat te doen wat nodig is om de energietransitie te laten slagen.

In Duitsland hebben ze rond 800 miljard euro uitgegeven aan zonnepanelen en windmolens, maar daar is de CO2 uitstoot nauwelijks gedaald. Duitsland wil geen kernenergie meer.

Nu is toevallig onlangs het plan afgeblazen om de laatste 10% van een oud Duits bos te kappen t.b.v. bruinkoolwinning om de mislukte energiewende op te lossen.

Maar het geeft wel aan hoe weinig politici van de materie begrijpen.

Ik heb niet eens het begin van een oplossing gehoord om een stabiel stroomnetwerk met 100% groene energie te krijgen. Het is geen onderwerp in Den Haag.
Helemaal eens.
Het toppunt was voor mij dat van de week in het nieuws werd verteld dat het netwerk waarop de windmolen parken die in zee staan zijn aangesloten kan de maximale lading niet aan. Op het nieuws vertellen ze vrolijk dat dan de nuceaire reactor wordt uitgeschakeld om plaats te maken voor "groene energie".

Voor dezelfde hoeveelheid energie vallen er meer doden in de volledige cyclus van een windmolen dan gemiddeld over de hele geschiedenis van nucleaire energie. Om nog maar te zwijgen over de potentie van thorium om het afval in ieder geval onder controle te houden.

Nucleaire energie is impopulair onder het volk door een paar rampen, die enorm overdreven zijn in de media. Denk aan die russische onderzeeer bij Noorwegen die 800.000 keer radioactiever was dan de omgeving, wat neer kwam op iets meer radioactief dan 2 menselijke lichamen.
Politici zeggen graag wat mensen horen, mensen voelen zich bevestigd door de politiek en de politiek voelt zich bevestigd door het volk.

En daar precies waarom ik het als off-topic hield, rambling on and on :).
100 punten ! Kom maar op met waterstofauto's.
En euh, ik wil graag een verbrandingsmotor op waterstof, ideaal, techniek is al ontwikkeld, gaan met die banaan. Elektrisch rijden is maar een modegril gebaseerd op economische motieven. Schoon rijden op een normale manier, waterstof.
Mijn mening.
Ik zou toch echt liever een brandstofcel erin zien. Dan heb je de voordelen van het VEEL hogere koppel en geen versnellingsbak meer nodig. Een electromotor per as of misschien zelfs per wiel... Waarom vasthouden aan die verbrandingsmotor?
En dan hebben we het nog niet over de herrie gehad. Heb je eindelijk de kans om van motorgeluid af te komen...
Mag ik vragen waarom je dat precies wilt? Je zegt dat je graag schoon wilt rijden, maar rijden op waterstof met een brandstofcel is minder schoon dan rijden op benzine. Laat staan als je die waterstof ook nog wilt verbranden in een ICE, wat het rendement nóg verder omlaag zou trekken.

Elektrisch rijden is géén modegril. Het is zo ontzettend veel efficiënter en (dus) goedkoper, dat gaat nooit meer weg. Nog even los van het ongelovelijke comfort dat elektrisch rijden biedt t.o.v. verbrandingsmotoren.

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 11 september 2019 12:51]

Je kan 'schoon' natuurlijk op 2 manieren opvatten: als 'klimaat' en als 'milieu'. Voor milieu is vermoedelijk een waterstof-ICE nog beter dan een Euro 6d diesel- of benzinemotor, voor klimaat dan weer niet als de efficiëntie niet hoog genoeg is.
Is een waterstof motor (al dan niet met brandstofcel) minder schoon dan rijden op benzine?? Waarom? De uitstoot bij waterstof is toch enkel water? De productie is misschien een ander verhaal maar dat is een ander verhaal. Op dit moment wordt elektriciteit ook nog 'vuil' geproduceerd (grotendeels).
Een waterstofauto zelf stoot idd enkel water uit, dat is het punt niet. Maar hij gebruikt nog steeds energie, en die energie is inderdaad grotendeels "vuil". Dat moet je ook mee rekenen.

Om dat goed te kunnen berekenen, moet je vanuit de bron beginnen met rekenen. Hoeveel energie kost het om benzine of waterstof of elektriciteit te maken, en hoeveel energie hou je aan het einde over om daadwerkelijk mee te rijden? Ik laat de berekeningen even achterwege, maar wat je per energiedrager overhoudt is grofweg:
- elektrische auto: 30-40%
- benzineauto: 20-30%
- waterstofauto: 10-20%

Kortom met dezelfde hoeveelheid energie kan een elektrische auto anderhalf tot 4x zover rijden, en een benzine-auto één tot anderhalf keer zover.
Lol zie je het al voor je een vrachtwagen met waterstof op 700bar? ben je helemaal van je pot gerukt?
Als daar toch iets fout gaat.... mijn God.
Een klein tankje in je auto op 700Bar ok. Maar een complete trailer op 700bar?

[Reactie gewijzigd door Immutable op 12 september 2019 10:37]

Er zijn wel daadwerkelijk voordelen van een waterstof auto. Neem als voorbeeld tanken, een waterstofauto kan je vol tanken in een periode die vergelijkbaar is met conventionele brandstoffen. Dat er momenteel nog bijna nergens te tanken is, dat was 5 jaar geleden niet anders met de laadpalen.
Dat klopt dus niet helemaal, dat je het even snel kan voltanken als een plofauto. Na een aantal tankbeurten moet de opslagtank weer op druk komen en dat kan ongeveer 10 a 15 minuten duren. Als je dat voor je hebt duurt het weer ongeveer even lang als electrisch tanken langs de snelweg.
Voor wachtwagens is waterstof een mooi alternatief. Gezien het verbruik van vrachtwagens heb je een paar ton aan accu's nodig dus minder laadcapaciteit. daarnaast accu's zijn ook weer stuk zwaarder dan waterstof module.

Als ik mag gokken zijn het technieken die best naast elkaar kunnen bestaan, voor beide is een markt. Helaas hebben sommige de tunnelvisie dat EV de oplossing is voor de toekomst.
De EV is nergens een oplossing voor in de energietranstitie.

Er komt veel meer aanbodgerichte energievoorziening. We zullen enorme hoeveelheden electriciteit moeten opslaan. Dat lukt alleen in gasvorm of vloeibare vorm.

Niemand kan zich thuis een accu van 15.000 kWh veroorloven.
Daar kan ik me alleen maar bij aansluiten. De toekomst is een betaalbare vorm van energieopslag en accu, zeker voor thuis is hooguit voor paar dagen.-
Dat lukt alleen in gasvorm of vloeibare vorm?
Alweer moet ik het zeggen: Zwaartekracht is veel beter dan al jou onzin oplossingen.
Dat bestaat in Nederland niet, dus daar zijn we snel klaar mee.

En er is zelfs geen plan voor.

Waterstofauto's, waterstofbussen en verwarmingsketels op waterstof bestaan wel.
Het is inderdaad niet "de oplossing". Want er is niet één oplossing voor de energietransitie. Wel staat vast dat EV's de meest efficiënte auto's zijn die we kunnen maken, en op die manier dus een bijdrage kunnen leveren aan minder energieverspilling. En dat is wel degelijk belangrijk, want groene energie is schaars, dus moeten we beginnen zo min mogelijk energie te verspillen.

Energie moet idd opgeslagen worden om dit gespreid te kunnen gebruiken, maar dat hoeft zeker niet chemisch. Bijvoorbeeld warmteopslag is een goed alternatief en véél efficiënter en milieuvriendelijker dan het produceren van waterstof.
welke positieve resultaten verwacht je van een waterstofauto? Ze zijn:

- duurder dan elektrische auto's met accu
Geen idee: waar kan je een waterstofauto kopen?
Welke H2 vergelijk je met welke electrische?
- milieuvervuilender dan auto's met verbrandingsmotor
hoezo?
- vrijwel nergens te tanken
je kan in principe thuis je eigen H2 maken via zonnepanelen.
Je kan ook bijna nergens electrisch "tanken" vergeleken met brandstof
- qua range vergelijkbaar met elektrische auto's (maar dan zonder het voordeel dat je ze thuis kunt opladen).
thuis tanken zou in theorie gewoon kunnen , ze zijn ook vol te tanken in dezelfde tijd als een verbrandingsmotor, wat toch wel het grootste nadeel is van electrische wagens
- niet in massa te produceren door een gigantisch gebrek aan benodigde zeldzame metalen (platinum)
geen idee of dit klopt, maar cobalt kort geleden ook geen probleem met batterijproductie, waar ze nu een oplossing voor hebben gevonden?

[Reactie gewijzigd door vampke op 11 september 2019 11:53]

Een beetje hetzelfde verhaal als met die elektrische auto's dus.
Hyundai Nexo
Toyota Mirai.

Als je de kwaliteit, waarde, range, snelheid etc alles bij elkaar afweegt, scheelt de prijs echt niet veel hoor.

[Reactie gewijzigd door Emin3m op 11 september 2019 12:10]

De range van de Mirai is langer dan van welke EV ook.

De EV is leuk speelgoed voor tijdelijk, maar de echte oplossing is het niet.
Alle "problemen" die je benoemd zijn problemen van nu die prima oplosbaar zijn. Opslag met accu's kent ook problemen waarvan ik die oplossing veel duisterder inzie. En vervelend genoeg zitten die problemen nu juist veelal op het belasten van het milieu: datgene waarvoor dit soort energievormen juist een oplossing zouden moeten bieden. Dat soort problemen zijn er bij waterstof veel minder.
Dat is helaas niet waar. Veel problemen met waterstof en brandstofcellen zijn gewoon natuurwetten. De bizar lage energiedichtheid van waterstof is niet iets waar omheen te werken is, dat is gewoon een vaststaand feit. De efficiëntie van elektrolyse of pyrolyse valt nog wel wat aan te schaven, maar zit ook al dicht tegen theoretische maxima aan. Echte doorbraken hoef je daarin dus ook niet te verwachten.
De beschikbaarheid van platinum in de aardkorst is niet toereikend om een significant deel van de auto's van brandstofcellen te voorzien, en alternatieven voor platinum zijn er (nog) niet. En dat is niet omdat het techniek is die in de kinderschoenen staat, brandstofcellen worden al véél langer ontwikkeld dan lithium accu's. Blijkbaar is dit gewoon een moeilijk op te lossen probleem (hoewel het wel één van de weinige hordes is waar daadwerkelijk nog terrein op te winnen valt).
Real Engineering heeft een interesante video over waterstof met de voor en nadelen.
https://www.youtube.com/watch?v=iPheEg-K2qc
als ik die link open staat er includes paid promotion, dat betekend dus meteen dat je naar een door iemand betaald verhaal zit te kijken waar een bepaalde kleur aan zit. Hoe objectief kan dit dan zijn (zonder er nu naar gekeken te hebben)
De paid promotion is door Shell en er wordt verteld hoe Shell met waterstof bezig is en hoe zij de toekomst ervoor inzien. De rest van de video is erg objectief en word waterstof vergeleken met batterijen. Ook wordt uitgelegd hoe een waterstof auto precies werkt en dat voornamelijk het hoge energie verbruik bij het maken van waterstof een van de grootste bottlenecks is bij het op grote schaal gebruik.
Het belang van Shell is duidelijk;
Zoveel mogelijk olie uit de grond halen, omdat daarin het meest geinvesteerd is.

Louter "op tijd" een alternatief hebben om bedrijfscontinuiteit te kunnen garanderen.
Shell heeft geen enkel belang bij een energietransitie voordat de olie (die zij beheren) dusdanig op is dat de baten niet voldoende tegen de kosten opwegen.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 11 september 2019 14:14]

Of als het echt niet economisch is en ze op plaatsen moeten boren waar het dus te veel kost.

Shell of is het BP ? Die in het VK al bij sommige tankstations snelladers aan het neerzetten zijn waar je gewoon met een kaart kunt betalen. Goede zet vind ik. En ik snap niet dat ze dat al niet meer aan het doen zijn want je weet van mensen met een elektrische auto dat die toch een minuut of 10 bij je doorbrengen en dan toch even je winkel inlopen. Je kunt ze dus meer verkopen lijkt me.
Anders kijk je de video eerst eens. Real Engineering heeft goede objectieve video's. Uit deze video blijkt ook dat waterstof simpelweg minder efficiënt is dan accu's in auto's.
Het is maar net hoe je het bekijkt en voor welke toepassing. voor vrachtwagen kan waterstof zeker een alternatief zijn. Als je beetje international transport hebt 1000 km op een dag of meer, dan heb je een vermogen aan accu's die bovendien aardig gewicht hebben. Dat gewicht gaat weer ten koste van het laadvermogen.

De mindere efficiency kan voor die toepassing dan geen probleem zijn, eerder bereik en minder gewicht is dan weer een voordeel. Afgezien van sneller kunnen tanken.
Welke voordeel heeft een vrachtwagen op waterstof tegenover een vrachtwagen op batterijen?
Je snapt ook dat als je vrachtwagens op waterstof laat rijden je echt gigantische compressors nodig hebt, en gigantische waterstof opslag tanks(onder lagere druk) bij de desbetreffende tankstation?
En hoeveel waterstof kost het om dit waterstof naar een waterstof tankstation te brengen?
Met vrachtwagens die op waterstof rijden, die deze tankstations vullen met waterstof natuurlijk.

Vrachtwagens op batterijen die 1000 kilometer ver komen met 25 ton aan lading moet prima kunnen. Helemaal omdat batterijen gewoon 5% per jaar beter worden. Echter het probleem zal dan meer zitten in de tijd van het opladen. Namelijk zulke vrachtwagens hebben veel meer batterijen aan boord. Dit kan verder prima, omdat er genoeg ruimte is zonder een V8.
Dan heb je wel 1 megawatt oplaad aansluiting nodig als je snel wilt tanken. Trouwens, zo'n lader is geen probleem hoor. Heb zelf eerder al software gemaakt voor 3.3 megawatt converters. Dit zijn een halve 40 voeter groot inclusief koeling en al.
Het gaat meer om de net aansluiting. Of deze wel aanwezig is, en 1 megawatt load aankan op dat punt.
Zou zeggen zoek eens op Duitsland trein die op waterstof rijd.

Vrachtwagen 1000 km zeg 1:3 is 333 liter diesel verbruik. 1 liter diesel is 10 kwh aan energie. Vrachtwagen zet daarvan ca 35% in energie Dat komt dan overeen met ca 1165 Kwh aan accu's. Dan rekening zelfs nog 100% efficiency bij stroom.
Gewicht van dat pakket zal zeker rond de 5 ton of zelfs iets meer liggen. Dat kun je dus aan gewicht niet meer laden.

1 megawatt laden kost dan minimaal 1 uur, te lang voor vrachtwagens om stil te staan, hooguit in de nacht.
Daarnaast ons stroom net in Nederland heeft nu al problemen, met megawatt aansluitingen zullen er gigantische pieken lokaal in afname en verbruik komen, die alleen met lokale opslag weer opgevangen kunnen worden. Waterstof is dan veel eenvoudiger.

Kijk hier maar eens: https://nikolamotor.com/hydrogen
Heb even je nummers doorgerekend, en die komen in de buurt van de Tesla Truck. Dus inderdaad rond de 1000kWh battery pack, met gewicht van 5 ton. (op basis van de huidige Model S battery pack, van de 3 is beter).
Dus ja, ik geef toe dat het een lastig is om zoveel te laden. Denk wel dat het moet kunnen, maar je hebt dan wel een speciale aansluiting nodig aan het net. Technisch niet onmogelijk, maar hier is meer voor nodig dan alleen een laadstation plaatsen. Kost veel meer geld.
(Je kan ook Bufferen, bij een laadstation zoals bij elektrische schepen wordt gedaan. Die worden ook binnen 10 minuten vol geladen.)

Maar om dezelfde reden zal een Truck ook langer over het laden doen dan een Hyundai Nexo doet 5 minuten erover om te tanken. Zou je dit schalen naar een truck, krijg je ongeveer x10. Net zoals bij de Tesla P100D x10 moet doen voor de Tesla Truck. Dus heb je 10x zoveel tanks nodig.
Oke het laden schaalt dus beter met waterstof.
Ze geven aan 10 tot 15 minuten tanken tot op 700bar. Dat is wel netjes.

Het zou opzicht een mooie technologie zijn als:
- Efficiëntie hoger was.
- We niet WEER afhankelijke zijn van grote gigantische bedrijven. (Batterij auto kan je zelfs met een kleine generator opladen, of zonnepanelen... je fuel cell auto heb je geen macht over. Zwaar afhankelijk van grote bedrijven die je uitmelken)
- Er een alternatief en goedkoper Fuel Cell was die efficiënt is EN goedkoop op basis van goedkope materialen.
- Ze iets beters vinden om waterstof op 700Bar te drukken wat relatief veel energie kost.

Als de tanks echt een stuk kleiner zouden zijn als de accu packs, en een stuk lichter en de winst die je daarmee pakt beter is als de efficiëntie van een elektrische truck. Ok, maar dat moeten we dan berekenen. Wat is het gewicht van de gehele truck, VOL & LEEG met waterstof. Een elektrische truck heeft altijd hetzelfde gewicht ongeacht VOL of LEEG.

Een Hyundai Nexo zonder waterstof is 1900 kilo.
Een Tesla Mode X is afhankelijk hoe groot de accu is tussen de 2300 en 2500 kilo.

Het verlies aan energie wat je hebt vanwege het gewicht + extra bandenslijtage moet je tegenover de werkelijke kosten per kilometer neerzetten. De waterstof truck zal meer onderhoud nodig hebben. Net zoals de Hyundai Nexo.

Een waterstof truck zou dus lichter zijn als een batterij truck. De waterstof truck zou sneller kunnen tanken dan de batterij truck. Maar in de truckerswereld gaat het om de kosten per mile/kilometer. En daarbij hoort ook onderhoud bij.

Ja waterstof heeft het voordeel van het tanksnelheid. Maar niet de kosten.
- Groene waterstof is duurder als diesel en benzine per kilometer.
- Waterstof truck behoeft veel meer onderhoud. Ga eens kijken wat voor subsysteempjes er allemaal bij komen kijken rondom een fuel cell.
- Waterstof tankstations zijn behoorlijk veel duurder dan elektrische laadstations. Zowel voor waterstof en elektrisch tanken zal een Truck laadstation aanzienlijk duurder zijn.
- Waterstof truck zal wel wat langer met banden omgaan vanwege minder gewicht.

En ja, money talks. En money kiest hierbij toch echt denk ik voor batterij. Helemaal nu de lithium prijs is ingestort doordat er heel veel mijnen geopend zijn voor lithium.
Wat is dat toch er bestaan verschillende technieken, er is ruimte voor verschillende technieken. Waarom moet het voor sommigen altijd zo zijn alsof er maar 1 optie is. Er zijn meerdere opties mogelijk en uiteindelijk zal de markt bepalen welke optie dat wordt of misschien zelfs meerdere naast elkaar.

Ze staan beide aan hun begin dus nu op 1 paard wedden, dat doet niemand.
Of juist voor SUV's om de milieuimpact te beperken!
Het oog wil ook wat, toch? Leuk die "gestroomlijnde" druppelvormige wagens, maar persoonlijk vind ik het gedrochten en zijn ze ook nog eens een stuk minder praktisch.
De votm van een auto wordt nu vooral bepaald door de moto die een hoogte heeft, gekoeld moet worden en daardoor heb je beperkingen.

Voordeel van EV is dat je een auto met lagere cw waarde kan ontwerpen, die dus ook minder vermogen nodig heeft. Die druppelvorm is persoonlijk maar kijk 20 jaar verder autonome auto's, jij rijd zelf niet, leuk voor het oog als je naar auto kijkt maar feitelijk is het gewoon een vervoermiddel om van a naar b te komen. Dat oog is een persoonlijke emotie maar heeft ook eerder te maken met laten zien wat je hebt, een andere menselijke emotie.

als je in de trein of vliegtuig stapt kijk je ook niet naar de buitenkant, het is een vervoermiddel. Vooruit de binnenkant moet praktisch zijn, goed kunnen zitten, comfort dat is gewoon een vereiste.
nou, volgens mij is er een ook een groot deel van de auto-kopers/bezitters die (mooie) vorm boven functie zet... en er zelfs veel geld voor over heeft. Laten zien wat je hebt is wellicht daaraan gerelateerd.
Maar hoeveel zaken kopen/willen/begeren we niet, alleen maar omdat we het mooi vinden? En niet omdat het nuttig is. Zoekt men een mooie partner omdat men deze will 'showen' of gewoon omdat men dat nu eenmaal prettig vind? Of telt hier ook enkel het 'comfort'? :+
Daar heb ik inderdaad het nieuws van deze BWM gepost. Grappig dat men nu ook over deze BMW een nieuwsbericht maakt. Maar mooi om te zien dat Tweakers niet alleen nieuws post over elektrische voertuigen, maar ook over het enige echte innovatieve merk die hun tijd en energie ook in waterstof steekt.
Ik lees overal over de inefficiëntie van waterstof, zowel in het maken ervan, het vervoer, en de uiteindelijke omzetting naar beweging in een auto. Waarom willen bedrijven dan toch waterstof auto's op de markt brengen?
Snel tanken met waterstof is een illusie. Die tanks moeten na 5 of 6 tank beurten weer op druk gebracht worden. Kan je weer 20-30 min wachten.
Waterstof tanken gaat niet zo snel als benzine hoor.... Je bent zo 10 minuten kwijt terwijl je erbij moet blijven staan. Ik laad op top tempo 1250 Km per uur in mijn (oude) Tesla. Met nieuwere kan het tot dubbel zo snel gaan. En ik ga gewoon plassen en koffie drinken. Na een kwartiertje kan ik meestal weer verder rijden.
Vakantie/zakenreis meer dan 1.000 kilometer ver . . .
Met de V3 Superchargers van Tesla heb je 250kw/u laden. Dus in 20 minuten 500km er ongeveer bij. Dat is meer dan genoeg voor vakantie. Daarnaast bouw je sneller superchargers stations dan waterstof tankstations met alle uitdagingen die het met zich meebrengt. Als er namelijk iemand voor je getankt heeft op een waterstof station mag je even doorleuk 30 minuten wachten voordat het systeem weer de juiste druk heeft. Daarnaast zijn er recent waterstofstations gesloten na een flinke explosie in het systeem.
Op voorwaarde dat die beschikbaar zijn op het moment dat je aankomt + voor die superchargers betaal je dan top dollar. Maar het is wel zo dat het beter wordt. Maar de grote voorwaarde is nog altijd dat er genoeg chargers zijn en dat je niet hoeft te wachten. Als je op een drukke zaterdag wilt vertrekken ... Want je kan niet anders ivm kids/kampen etc, kan je wel al eens pech hebben. Ik heb nog nooit in een tankstation (zelfs niet in Duitsland tegen Oostenrijkse green (denk Donautal ofzo) langer dan 10 minuten moeten aanschuiven
Superchargers zijn 25ct/kw. Dat is een hele mooie prijs. Tesla heeft ook aangegeven dat ze geen winstoogmerk hebben op het supercharger netwerk. Dat itt andere laadfaciliteiten.

Over de wachttijden dat ben ik met je eens. Al heb ik ook files van een half uur in Luxemburg voor de tankstations gezien, maar dat had dan weer te maken met de lage prijzen daar. Neemt niet weg dat de faciliteiten daar in raptempo groeien. Het kan best zijn dat je over een aantal jaren gewoon op veel parkeerplekken een fastcharger hebt staan.

Mits de infrastructuur het aan kan. Dat is natuurlijk nog een tweede en grote uitdaging voor electrisch laden.

Wat dat betreft is een mix van verschillende technieken wellicht nog het beste.
Yups helemaal mee eens, een mix moet best kunnen
Net als met batterijen zal er waarschijnlijk uiteindelijk wel een technologische doorbraak komen die het efficienter maakt. Waterstof is een nagenoeg onuitputtelijke bron op aarde en relatief schoon (je moet natuurlijk geen fossiele brandstoffen gaan verstoken om waterstof te maken).
Kijk uit - waterstof is geen energiebron maar alleen een energiedrager! Het is dus zeker geen 'onuitputtelijke bron op aarde en relatief schoon' - waar haal je dat idee vandaan? Heb je onderbouwing?
We kunnen het nergens zomaar 'gratis' winnen, zoals aardolie (in feite omgezette zonne-energie van miljarden jaren geleden), of schone windenergie of zonne-energie.
Energiebron of -drager lijkt een subtiel verschil, maar dat is het niet.
Aardolie levert (veel) meer energie op dan dat we erin moeten stoppen om het te winnen. Idem zonne-energie, windenergie of zelfs hout.
Waterstof kost energie om het te maken, dus je begint het proces al met een inefficiëntieslag. En dat is niet gering: hier lees ik dat we gewoon onvoldoende schone energie hebben om van waterstof een schone brandstof te maken. Nu wordt nog verreweg de meeste waterstof (rond de 95%) gemaakt met normale brandstof, dus veel milieuwinst heb je niet. Het is wel wat efficiënter dan een brandstofauto (mits je het gebruikt om elektrisch te rijden, niet met een verbrandingsmotor), maar niet zo heel veel.
Hier heb je interessante info:
onder Use as a transport fuel and system efficiency zie je dat het rendement laag is, en onder Hydrogen safety lees je dat het lastig is om het veilig te gebruiken. Dit vat de veiligheidsproblemen aardig samen: ...a hydrogen leak will most likely lead to an explosion, not a mere flame, when a flame or spark ignites the mixture. This makes the use of hydrogen particularly dangerous in enclosed areas such as tunnels or underground parking. Pure hydrogen-oxygen flames burn in the ultraviolet color range and are nearly invisible to the naked eye, so a flame detector is needed to detect if a hydrogen leak is burning. Hydrogen is odorless and leaks cannot be detected by smell.
Kortom: het lijkt me goed dat ze hiermee bezig zijn om meer kennis en ervaring te krijgen, maar ik zie geen snelle doorbraak, met name niet voor een efficiënte grootschalige productie die geen fossiele brandstof kost.
De verliezen zitten gewoon in de compressie en conversiestappen en zijn niet te vermijden.
Verlies is ook niet erg, mits je aan de ingang van het proces "voldoende" hebt.

Verder is bij overcapaciteit het altijd beter om met verlies iets te produceren, dan het geheel weg te gooien (of je windmolen stil te zetten).
Hangt van de benodigde investering af.
Overcapaciteit zorgt voor een slechte ROI op de bron van energie. Waardoor dat gaat inzakken tot de ROI weer goed is. Dus jou idee werkt niet qua "overcapaciteit". Men gaat ook minder olie uit de grond halen, wanneer de vraag daalt om de prijs omhoog te houden.
Lesje economie nodig? Want dat zou jou hele verhaal onderuit halen. Dat hele fabeltje van "overcapaciteit" is onzin en zal nooit gebeuren en of op lange termijn instorten. (Zie hoe moeilijk Duitsland het heeft met hun overcapaciteit op zonnige winderige dagen... dat gaat echt fout)

[Reactie gewijzigd door Immutable op 12 september 2019 11:01]

Waterstof is een nagenoeg onuitputtelijke bron op aarde
Waar vind je waterstof dan? Want volgens mij moet je eerst energie gebruiken om het splitsen en pas daarna kan je de energie weer terug halen wanneer het weer omgezet wordt in water.

Er wordt al tientallen jaren gesproken over rijden op water, maar ondertussen is het ondanks de enorme investeringen nog steeds een dure oplossing. Dat in tegenstelling tot batterijen waar nog steeds veel ontwikkeling in de pijplijn zit.
Misschien, maar dan lijkt het me logischer dat die doorbraak er eerst komt in plaats van dat we de al schaarse duurzame energie gaan verspillen aan de inefficiëntie..
Het verschil is dat de opslagmethode geen verdere impact op milieu heeft, als jij volledig 'groene' energie gebruikt om waterstof te maken. Een accu heeft een levensduur, heeft grondstoffen (soms zeldzaam) nodig.

De vraag is bij iets wat 'oneindig' is (zolang de zon werkt, de wind blijft lopen, maar in mens-tijd is dit simpelweg oneindig), die inefficiency echt een probleem is. Net als ICE's ook gewoon blijven gaan zolang we olie hebben (ok, toen dachten we oneindig, nu al lang niet meer).

Tijd zal leren of we nog betere technieken vinden voor opslag van energie, wat nu de accu is (net als stoom vs ICE jaren geleden), maar mogelijk later wat anders. Misschien gaan we super capacitors proberen, misschien wordt het andere manier van compressie, misschien ultra-effectieve zonnepanelen, misschien 'powers by the road' (ipv opslag, meer zoals trein/tram/metro).

Dit zijn tenminste 2 bewezen technieken, misschien verre van optimaal, misschien niet de toekomst, maar zolang je door blijft gaan op die principes (net als vroeger kern vs kool vs stoom vs water), kan je verder onderzoek blijven doen naar betere manieren.
De nadelen van accu's die je vermijd, worden vervangen door andere nadelen. Waterstof opslaan vergt ook een speciale materiaalstructuur. Is die makkelijker te maken dan een lithiumaccu? Verder moet een zeer groot deel van het distributienetwerk nog opgezet worden, wat ook energie en materiaal kost.

Verder geeft waterstof tijdelijk extra vervuiling omdat het fossiel opgewekt wordt. Je kunt de fossiele brandstof die je daarvoor kraakt, misschien beter gelijk in je auto stoppen als je dat echt wilt.

Het toekomstzekerste is als deze brandstofcellen ook geschikt worden gemaakt om biogas, LNG en LPG te verbranden. Je hebt dan in elk geval een alternatieve technologie achter de hand zodat niet alles op accutechniek wordt ingezet (het is nooit handig om op 1 techniek in te zetten).
Op de heel lange termijn zullen het bijvoorbeeld brandstofcellen op basis van bijvoorbeeld kernfusie zijn.
Een grammetje moleculen erin, en 100 jaar rijden.

Voordat we bij een oplossing zoals deze zijn, hebben we nog een hele tijd te overbruggen.
Elke oplossing die op een of andere manier aard-materialen vereist die mogelijk ooit zeldzaam kunnen worden, is daarmee geen lange termijn oplossing.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 11 september 2019 14:21]

Oplossing is relatief simpel voor de toekomst. Heel veel zonnepanelen en heel veel windmolens, deze energie bufferen in zwaartekracht energie buffers welke 80 tot 90% efficiënt zijn en energie in de zomer kunnen opslaan voor de winter. Dit ondersteund door gascentrale, en bestaande kerncentrales.

In combinatie met smart Grid systemen, met een open energie markt waarbij iedereen zijn energie kan verhandelen. Dus jij verkoopt op zonnige dagen je energie aan de zwaartekracht energie buffer bedrijf. Die daar weer op verdient door deze energie op te slaan en te verkopen in de winter.
Wij als prosumers hebben dan al onze daken vol liggen met zonnepanelen. Letterlijk ELKE vierkante meter dak ligt een zonnepaneel. + Windmolens op de dijken en andere plekken.
En we zitten tevens verbonden aan andere landen met ons net.

Smart Grid + vrije handel in energie voor alle partijen zal ook de geïntegreerd worden in elektrische auto's. Je kunt dus bijvoorbeeld goedkoper je auto overdag laden dan s'nachts. Door dit vraag en aanbod spelletje ga je dus mensen een prikkel geven om hun auto overdag te laden. Bijvoorbeeld op hun werk. Je auto is gewoon een "node" op het Smart Grid welke kan handelen in energie.
Tsja, ik denk dat de autofabrikanten al ontzettend lang met waterstof bezig zijn en de problemen nog steeds niet goed opgelost hebben, zie ook mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1

Ik denk dat de simpliciteit van elektrische auto's het uiteindelijk zal winnen van de alternatieven. Maar eerst zullen de auto fabrikanten moeten wennen aan het feit dat ze daar nu eenmaal minder aan verdienen (in mijn ogen de belangrijkste factor waarom het zo lang uitgesteld is).
Los daarvan, is een SUV ongeveer de minst efficiënte vorm om een auto in uit te voeren.

Hoog, breed, zwaar, brede banden en met derhalve een hoge massa en een hoge lucht- en rolweerstand.

Dus van elke vorm van 'winst' die elke vorm van energiedrager/brandstof ook wordt toegedicht, raak je direct een aanzienlijk deel kwijt aan alleen al het overwinnen van de extra weerstand en het van zijn plek brengen van de massa...

[Reactie gewijzigd door Ramzzz op 11 september 2019 23:04]

Waterstof is niet aanwezig op de aarde, dus onuitputtelijk zou ik die bron niet willen noemen. Het is net als een accu of een koperdraad, een manier om energie te transporteren. Je maakt waterstof door er energie in te stoppen, en als je het met zuurstof laat reageren, komt de energie er weer uit.
Waterstof een onuitputtelijke bron? Ik heb deze nog nergens gezien, jij wel?
Is net zo onuitputtelijk als de hoeveelheid duurzame energie die we produceren. Alleen als we van deze duurzame elektriciteit waterstof maken, hebben we 4x meer duurzame productie van elektriciteit nodig dan wanneer we deze via een BEV gebruiken.
Waterstof komt in pure vorm niet op aarde voor,dit moet worden gemaakt door hoofdzakelijk fracking (aardgas) of elektrolyse.Het omzetten van water nar waterstof(gas) kost bergen energie,en hert daarna comprimeren tot vloeistof kost nog eens bregen energie,gezien waterstof naast helium meest moeilijk te comprimeren element betreft.Ook is opslaan waterstof gekenmerkt met allerlei lastige omstandigheden.

Wat dus betekend dat waterstof een energie drager is,net zoals een accu,en geen delfstof/grondstof zoals ruwe olie,steenkool,uranium.
Net als met batterijen zal er waarschijnlijk uiteindelijk wel een technologische doorbraak komen
Mmmm dan moet natuurkunde wel veranderen want de basis principes zijn zo elementair dat een grote verandering volslagen onmogelijk lijkt. De hoeveelheid energie die nodig is om de water te splitsen is gewoon een vaste hoeveelheid tenslotte.
Omdat je ook waterstof kunt generen wanneer je te veel energie uit zonnepanelen of windmolens hebt.
Nu worden windmolens bij overproductie stil gezet en in Duitsland kunnen omvormers van installaties voor zonnepanelen automatisch worden uitgezet.
In plaats daarvan zou je de overproductie voor het genereren van waterstofgas kunnen gebruiken.
Beter een "laag" rendement dan geen rendement.

Maar waterstofgas als vervanging van Elektrische auto's lijkt geen toekomst te hebben daar de effectiviteit van elektrische opslag en gebruik 95% is en die van waterstofgas in de meest optimale vorm de 60% nog niet redt.

Ook waterstofauto's zijn elektrische auto's, alleen wordt de energie in een tussenvorm (waterstof) opgeslagen.
Maar om dat dan in auto's te stoppen in plaats van gewoon on-site bij de energiecentrale weer terug in het stroomnet te stoppen op dalmomenten, lijkt me niet echt een handige optie. Het vervoer van waterstof naar de tankstations kost ook veel energie.
Ben ik het helemaal mee eens.
Restenergie in waterstof stoppen en centraal weer elektriciteit opwekken.
Veel effectiever dan een netwerk aan waterstofgas stations te bouwen.

Helaas zoeken de Esso's en Shell's een alternatief om de klant aan zich te binden en als iedereen zijn auto thuis aan de laadpaal hangt dan schiet dat natuurlijk niet op.
Restenergie (voor zover voorhanden) als waterstof en deze industrieel toepassen, daar waar geen alternatief voorhanden is.

Overigens is er geen business case te maken voor waterstof productie uit restcapaciteit duurzame energie. Een waterstof centrale is enkel rendabel te maken als deze 80% of meer draait.
Het comprimeren bij het tankstation kost ook weer 12% van de opgeslagen energie. Auto's willen hun waterstof zeer verdicht hebben, bij een energie centrale kan je met veel lagere (tot zelfs 1 bar als je het meteen gebruikt) werken.
Er zijn redenen waarom er wordt geïnvesteerd in waterstof:
- Productie van batterijen vraagt zeer veel kostbare grondstoffen,eindige grondstoffen. Als je alle wagens op de aarde wilt vervangen door BEV, heb je meerdere aardbollen nodig om aan die grondstoffen te komen. Opschaling maakt niet uit als je niet aan de grondstoffen komt. (Tesla Giga etc is peanuts tov de globale ICE-productie momenteel.)
- Men mikt op waterstof als een interessante batterijvervanger, ook op grote schaal. Net omdat opslag relatief eenvoudig is (tov batterijen).
- Waterstofproductie zou wel eens aanzienlijk eenvoudiger kunnen worden in de toekomst. Ik geloof hier momenteel wel in bron. Stel je voor: 40 paneeltjes en je bent (bijna) zelfvoorzienend. Potentieel aan de zelfde prijs als klassieke paneeltjes (want niet veel moeilijker in productie).
Als je een waterstoftank vergelijkt met een accu, dan weet ik nog zo net niet hoe dat met kostbare en eindige grondstoffen zal gaan.Waterstof laat zich erg slecht opslaan. Je hebt metaalstructuren nodig zoals in een katalysator, of stoffen zoals mierenzuur om de waterstof aan te binden.

Dat betekent ten eerste dat er niet zoveel verschil is met accu's (helaas wel in rendement, daar wint de accu het op afstand) en ten tweede is de gedachtensprong snel gemaakt: als je waterstof aan mierenzuur bindt, waarom zou je het niet gewoon aan koolstof binden? Oh wacht...
- Productie van batterijen vraagt zeer veel kostbare grondstoffen,eindige grondstoffen. Als je alle wagens op de aarde wilt vervangen door BEV, heb je meerdere aardbollen nodig om aan die grondstoffen te komen.
Dat is eenvoudig niet waar. De prijs van alle grondstoffen voor accu's is sterk aan het dalen omdat het aanbod zo hoog is. Daarnaast kan je 90% weer terugwinnen uit de accu's.
Kan je 90% weer terugwinnen inderdaad. Een van mijn bezwaren tegen accu's is dat de recycling hier in Nederland misschien nog wel aardig op de rit staat, maar dat dit niet overal ter wereld zo is (wat voor onnodige milieubelasting zorgt). En accu's worden niet alleen in auto's gebruikt, waarbij het probleem voor sommige producten (denk aan kleinere elektrische apparaten met ingebouwde accu) nog wel groter is.

Diverse partijen waarschuwen trouwens wel degelijk voor het zeldzamer worden van bepaalde mineralen (met bijbehorende prijsstijging) die gebruikt worden bij de productie van accu's. Zie o.a. https://www.mining.com/te...attery-minerals-shortage/
Ik denk dat veel BMW rijders niet aan een elektrische auto willen wegens "range anxiety" Bij zo ongeveer elk bericht op Internet over batterij elektrische voertuigen zie ik opmerkingen als: "Ik wacht wel op waterstof". Denk dat BMW deze klanten een alternatief wil bieden. Of ze daar op lange termijn blij van gaan worden weet ik niet. Ik vind het jammer dat BMW niet voor een hybride waterstof auto kiest. Er moet nu ook al een accu in om de stroom tijdelijk te bufferen. Maak die wat groter, laad systeem er in en dan iets van 100km bereik. Dan kun je voor kleine ritjes volledig elektrisch rijden en heb je alleen voor lange ritten dure waterstof nodig.
Je hebt dan altijd een waterstof tank bij je waar je niets mee doet? Dus en accus, en waterstof opslag in je auto? Dat lijkt me niet heel rendabel. Hoop extra gewicht en een hoop extra ruimte nodig voor incidenteel gebruik van waterstof. 100km is namelijk best beperkt voor veel automobilisten. Zeker mensen die zakelijk gebruik en meerdere afspraken op een dag hebben.

Vergeet daarbij niet dat het nu nog niet mogelijk is om waterstof voor langere tijd op te slaan in de auto. Na verloop van tijd vervliegt de inhoud van je waterstof tank. Dus zelfs als je het niet gebruikt zal het na enkele dagen/weken gewoon weg zijn. Hier wordt natuurlijk hard aan gewerkt, maar opslag van waterstof is nu nog een uitdaging.
Er bestaat niet 1 oplossing die voor iedereen werkt.
Ik ken heel veel mensen die dagelijks niet meer rijden dan 40km, maar incidenteel wel eens verder willen rijden. Dan is het overdreven om een auto met een batterij capaciteit van 80+kWh te kopen.
Zeker als dat mensen zijn die met een caravan op vakantie willen. Juist dan is waterstof een mogelijke oplossing. Ben je een zakelijke rijder die dagelijks 300+km rijd: Neem een Model 3 LR. Daar is al een oplossing voor.
Dat ben ik met je eens, alleen de combi van waterstof en accu's in een enkele auto zie ik niet snel werken.
In de toekomst is het mogelijk dat er een dermate groot overschot aan bijvoorbeeld zonne-energie is , dat deze kan worden ingezet om waterstof te genereren. Dan kun je zelfs op de piekmomenten alle energie omzetten. Geen accu's nodig. Geen "overschot". Geen overbelast stroomnet. Enkel een schone manier van energieopslag.
Nadat ik dit artikel begon te lezen haakte ik af toen de auteur liet zien moeite te hebben met het uit elkaar houden van de huidige situatie en de toekomst. Het klinkt als een verkooppraatje.
Met m'n aluhoedje op:

Waterstof auto's zijn veel complexer dan batterij auto's -> langer inkomsten voor fabrikanten en hun dealers

Oliemaatschappijen willen graag brandstof verkopen -> met waterstof hebben ze nog bestaansrecht, met batterijen kunnen ze over 20 jaar hun brandstoftak opdoeken

Voor meer achtergrond over deze complottheorie kan ik de documentaire 'Who killed the electric car' aanraden.
Ik denk omdat het alternatief, elektriciteit, grotere nadelen kent en waterstof nog niet uitontwikkeld is.
Waterstofauto's zijn ook elektrisch, je slaat de energie alleen op in waterstof ipv een accu. En met een systeemefficiëntie van ~30% ? lijkt het mij toch een verspilling. Waterstof lijkt mij grotere nadelen te hebben dan elektriciteit..
Tenzij je de energie uit pieken(wat steeds meer een probleem wordt met daken vol zonnepanelen) gebruikt of zelfs off the grid zonneweiden aanlegt. Zo is er hier in Groningen en Drenthe bijna geen capaciteit meer op het net, je mag er gewoon niet meer op als bedrijf. Als je die energie gebruikt om waterstof te maken heb je in elk geval nog iets in plaats van niets.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 11 september 2019 11:29]

Die energie kan je ook op andere manieren opslaan. Een accu is bijvoorbeeld efficiënter, maar je kunt er ook zout mee smelten als je later warmte nodig hebt.
Dat kan, maar dan moet je nog meer grote accu's produceren en dat is nu al een dingetje. Ik denk niet dat het haalbaar is alle auto's met accu's te laten rijden en tegelijkertijd virtuele stuwmeren van accu's te maken. Ten minste, niet met de huidige constructiewijze. Je kan er natuurlijk wel voor kiezen om het op te slaan in een totaal ander type accu met een veel lagere energiedichtheid. Hij is namelijk stationair. Zout is ook een hele goeie. Waterstof kan je trouwens omzetten in mierenzuur en dan heb je iets wat je in enorme (simpele) tanks op kan slaan.

Maar toch denk ik dat bij elke toepassing nagedacht moet worden hoe je energie daar het beste opslaat. Een accu is niet altijd de beste oplossing. Niet veel anders dan dat we niet alleen op benzine rijden, maar ook op diesel en LPG. Accu's als enige goeie oplossing zien is wat mij betreft niet wijs.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 11 september 2019 13:03]

Je noemt hier virtuele stuwmeren, maar echte stuwmeren werken ook heel goed als buffer. Of vliegwielen. Allemaal effecienter dan groene waterstof
Inderdaad ook tried and proven. Maar IMHO allemaal beter dan de hele wereld vol leggen met buffers bestaande uit accu's. Accu's zijn handig als de energie mobiel moet zijn, daarbuiten zijn er vaak betere oplossingen die zowel milieuvriendelijker zijn, langer mee gaan als minder verkwistend qua grondstoffen. Zeker als het om een grote buffer gaat...

Energie opslaan kan zo simpel zijn als het optakelen van een (zwaar)gewicht.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 12 september 2019 09:52]

Voor lokale niet mobiele buffer zouden Zeezout batterijen ook een goeie oplossing kunnen zijn.
Geen zware or zeldzame metalen nodig. Nadeel, ze zijn zwaar en groot is voor een buffer nauwelijks een probleem.
Precies, lage energiedichtheid hoeft totaal geen probleem te zijn bij stationaire opslag. Denk dat daar vooral verstandig(bijv. weinig energie nodig om te delven, in overvloed aanwezig, milieuvriendelijk) grondstofgebruik moet tellen.
Waterstofauto's zijn ook elektrisch, je slaat de energie alleen op in waterstof ipv een accu. En met een systeemefficiëntie van ~30% ? lijkt het mij toch een verspilling. Waterstof lijkt mij grotere nadelen te hebben dan elektriciteit..
Wat denk je van alle accu's qua vervuiling. efficiëntie zal doorontwikkeld worden
Zouden het grondstofgebruik en constructie van een accu erger zijn dan van een waterstoftank en een brandstofcel?

Natuurlijk zal er hard gewerkt worden om het rendement hoger te maken, maar de accutechnologie loopt wel mijlenver voor wat dat betreft en wordt ook gewoon doorontwikkeld.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 11 september 2019 12:02]

Welke grote nadelen heeft elektrisch rijden dan t.o.v. waterstof? Accu's gaan nu al 500km mee, dat zal in de toekomst alleen maar beter worden. Ook opladen gaat elk jaar weer een stuk sneller dan het jaar ervoor. Dus als we over 5 jaar 1000km kunnen rijden en in 15 minuten kunnen opladen tot 80% o.i.d., dan is het toch helemaal perfect?

Zoals ik het zie, is waterstof maar een tussenoplossing. We zijn gewend te tanken, dus blijven we 'elektriciteit' tanken. Want dat is het eigenlijk; een waterstofauto rijdt nog steeds volledig elektrisch, alleen haalt het zijn energie uit waterstof i.p.v. uit een batterij. Je maakt met elektriciteit waterstof, en met waterstof elektriciteit. Bij elke omvorming gaat energie verloren, dus het is m.i. gewoon een inefficiënte batterij.
Dat er honderdduizenden laadpalen moeten komen om over 5-10 jaar alle elektrische auto's op te kunnen laden. Als we ook nog verwachten dat auto's in ~30 minuten (of minder) opladen, moet het elektrischiteitsnet ook op de schop, want dat heeft het op sommige plekken nu al zwaar. Niet iedereen kan thuis laden (flats, openbare parkeerplekken, etc) en niet elk bedrijf zal elke parkeerplek van een laadpaal voorzien en dus zullen de rijen bij laadstations ontstaan. Zeker als snelladen een stuk duurder is dan "langzaam" laden.
Daar hebben ze al een oplossing voor.
Straatverlichting vervangen met LED zodat er veel stroom vrij komt, en tegelijkertijd een publieke laadpaal in steken.
Hier zijn ze in de UK al mee bezig.
Waterstofsauto's rijden niet op waterstof maar elektriciteit, de technologie om waterstof te maken is echter zeer inefficiënt en staat niet in de kinderschoenen maar kost gewoon veel gas of elektriciteit. EV's met een accu zijn wel efficiënt, de range is in optimum al > 600km en het laden met 250-300kw gaat zo snel dat er maar weinig mensen zijn die niet dagelijks alles kunnen doen wat ze willen qua rijden met een EV. Tenminste als je een EV kunt betalen want het grootste probleem van een EV is de kostprijs van de accucellen en de kostprijs van de auto daardoor. Daarom hebben 'betaalbare' EV's allemaal een kleine accu die trouwens veelal nog genoeg is voor gewoon gebruik.
De productie van een accu soupeert natuurlijk nogal wat waardevolle (en schaarse) grondstoffen op die op termijn wel eens heel duur kunnen worden. En in de verwerking van afgedankte accu's zitten ook allerlei variabelen waardoor het voor onnodige belasting van het milieu kan zorgen. Puur als opslag van energie is een accu wel efficiënt, maar als je het over de complete lifecycle van zo'n ding bekijkt dan denk ik dat een waterstofoplossing veel minder milieubelastend is.
In een fuel cell die je nodig hebt voor een Waterstof auto is ook redelijk wat Platinum, daar hebben we ook niet heel erg veel van op aarde hoor.
Hoezo waterstof niet uitontwikkeld? Het wordt al decennia op enorme schaal industrieel toegepast. Productie van waterstof kan maar marginaal efficienter (efficiënter dan natuurwetten lukt niet) en hetzelfde geldt voor de brandstofcel.
Puur om (net als bij benzine/diesel, onderweg en relatief snel) te kunnen "tanken", dat is echt het enige voordeel van waterstof, verder alleen maar nadelen.

Waterstof maken kost (elektrische) energie, waterstof vervoeren kost energie, waterstof in de auto omzetten naar elektriciteit kost energie.
Waterstof is in deze "brandstof vorm" nogal lastig om op te slaan (lekt altijd iets zelfs al maak je een tankwand meer dan 10cm dik) en is er nog meer gevaar bij zeer zware aanrijdingen dan bij benzine of een groot accupakket.

Mijn vraag bij discussies over waterstof als auto brandstof is dan ook altijd:
Ja het kan, maar waarom zou je het willen?
Het enige hout-snijdende antwoord daarop is "het normaal kunnen tanken".

Edit:
Ik weet dat er hier over "zeuren" niet mag maar ik doe het toch want; ik geef een on-topic antwoord, ook als je het er niet mee eens bent of er iets niet aan klopt is het nog steeds geen -1 beste mede Tweakers... Dat hoort ook niet, en daarom dus.

[Reactie gewijzigd door HuisRocker op 11 september 2019 12:32]

Real Engineering heeft een interesante over waterstof.
https://www.youtube.com/watch?v=iPheEg-K2qc
Het is niet ondenkbaar dat gezien de grote behoefte aan schone energie er niet een technologie zal winnen. Het kan best zo zijn dat een deel van de auto's op elektricitiet zal rijden en een deel (grotere auto's, vrachtverkeer) op waterstof. En al wint wel een van de technologien, dan is het alsnog een slimme strategie om niet vol in te zetten op slechts 1 van de technologien. Op deze manier heeft BMW de kennis en kunde in huis om mee te liften op welke technologie er onder aan de streep dan ook beter blijkt. Dat is iets wat bijvoorbeeld Tesla wat minder makkelijk kan doen aangezien zij alleen maar vertrouwen op elektriciteit.

Het is eigenlijk best raar dat deze discussie elke keer plaats vind. Kijk alleen maar naar een pompstation vandaag de dag. Daar tank je ook diesel of benzine of LPG. Dat brandstof / energie in verschillende smaakjes komt is dus helemaal niets nieuws.
Omdat ze daarmee hun huidige infrastructuur, dealernetwerk en terugkerende inkomsten uit onderdelen mee veilig kunnen stellen.

Een waterstofauto heeft veel meer onderdelen dan een puur elektrische auto. Dus ook weer meer onderdelen die stuk kunnen (en zullen) gaan, wat het dealernetwerk weer in leven houdt die voor een deel afhankelijk zijn van het onderhoud dat ze achteraf nog uit kunnen voeren.

Particulieren die slechts getriggerd zijn door het "snel kunnen tanken" zullen ook van een koude kermis thuiskomen. Als je het volume van een normaal tankstation moet verwerken aan waterstofauto's sta je ook rustig 15-20 minuten te wachten na je voorganger voordat de boel weer op druk is. Met de ontwikkelingen op het gebied van snelladen zitten we dus al bijna op het kantelpunt dat waterstof ook op dat gebied geen voordeel meer bied.

Vooralsnog is er geen enkele logische businesscase te maken voor een waterstofauto, wellicht voor vrachtwagens en bussen wel.
Ik lees overal over de inefficiëntie van waterstof, zowel in het maken ervan, het vervoer, en de uiteindelijke omzetting naar beweging in een auto. Waarom willen bedrijven dan toch waterstof auto's op de markt brengen?
Omdat elektrische auto's het zelfde zijn, zijn ook inefficiënt, aangezien ze grijze stroom gebruiken om optelladen, en het maken van die auto's meer bevuilend is dan een brandstof auto.

https://www.citylab.com/e...ion-than-gas-cars/397136/

https://www.thezebra.com/...-pollution-than-gas-cars/
Ik heb net, sinds vorige week maandag, de nieuwe BMW x5 m50i mogen ontvangen. Ik heb deze auto genomen voor de ultieme combinatie van uitstraling, comfort met vermogen. Als zo een waterstof auto overal getankt kan worden en hij heeft vergelijkbaar vermogen bestel ik deze dan ook direct.

Dat is het juist voor mij. Veel elektrische auto's (aangezien dat op dit moment zo een beetje het enige is als alternatief voor benzine, diesel en gas), en vooral BMW, zijn gewoon te lelijk qua uitstraling. Comfort en vermogen zijn wel prima. Echter een x5 op waterstof gewoon een combinatie van alles en voor mij persoonlijk de perfecte auto, mits het vermogen er ook in zit.
Een waterstof aangedreven X5 is ook gewoon een elektrische auto.
Alleen wordt waterstof als drager van de energie gebruikt.
Vind het jammer van de voorkant tho. Teveel grill. de 7 serie heeft dezelfde behandeling gehad. Het is niet nodig en gewoon niet mooi.
Ik zeg maar wat velen denken :+
Ja dat is smaak, maar ik kan niet zeggen dat ik een BMW x5 als smaakvol kan beschouwen :) Ik ben gek op auto's maar veel vermogen in een auto zie ik als nutteloos, tenzij je trackdays gaat doen (doet niemand tenzij obsceen rijk, aangezien je onverzekerd bent). Op de openbare weg is 200pk meer dan voldoende om meer dan vlot overal door heen te komen.
Trackdays is bij een x5 niet relevant, aangezien dat geen sport auto is, vanwege massa & vorm (wegligging, ook al heb je een m onderstel) en onverzekerd is (lease auto?)
X5 is ook een beetje een statement: zie mij: fuck iedereen. Nederland zit vol met jaloerse mensen maar pronken met je schijt aan het milieu en anderen is -met kennis van de staat van de wereld- gelijkwaardig slecht.
Het is maar een auto. (heb je een grote auto nodig zou een alternatief als de rav4 -hybrid- ook volstaan, maar dat is natuurlijk geen bmw)

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 11 september 2019 11:42]

Omdat een X5 een SUV is die eigenlijk niet goed offroad kan en de meeste mensen geen X5 kopen om offroad te gaan? :+

Grapje, als jij een X5 wilt rijden moet je dat helemaal zelf weten. ;)
Wat voor een zin heeft het om te trachten innovatieve en zuinigere vormen van energie te implementeren in een auto als je hem vervolgens de luchtweerstand van een tuinhuisje geeft?

Andere merken (Toyota en Hyundai) hebben nu al een waterstof auto in de showroom staan die je nu al kan kopen en rijden. Met een misschien in 2022 is BMW tamelijk laat. Niet nieuwswaardig dus.
Wat is se luchtweerstans. Een vierkant blik als een vokvo 740 zou je ook zeggen dag t niks is maar die heeft waardes waar je over verbeisterd ondanks zn baksteen gehalte.
Dit persbericht van BMW valt vooral op omdat er niets in staat. Wat zijn de prestaties, het verbruik, de range? Helemaal niets van dat alles. BMW is zowel druk bezig met zowel (alleen) accu's als met deze techniek. Waarom? Wat zijn dan de voor en nadelen?

Ik zie op diverse fora iedereen los gaan over vooral de nadelen van waterstof als energiebron, maar het is jammer dat BMW helemaal niets verteld.
Autofabrikanten beloven al bijna 20 jaar waterstofauto's maar leveren niets. Ondertussen kun je in allerlei klassen batterij auto's kopen die vele tevreden eigenaars kennen. Ik snap niet dat autofabrikanten zo vast blijven houden aan waterstof. Al zie ik er wel een complottheorie (zie comment verderop).
Ze blijven vasthouden aan waterstof omdat sommige auto’s wèl ver moeten kunnen rijden. Of neem bijvoorbeeld vrachtwagens, wil je daar 10.000kg accu’s aan hangen die veel te lang doen over het laden en daardoor de efficiëntie van vrachtwagens sterk verminderen?
Volgens mij gaat er iets mis in het hele 'toekomst van rijden' verhaal.

Fabrikanten willen verkopen, en mensen willen tegenwoordig, zo lijkt het, grote auto's. Dus worden er grote auto's op de markt gezet. Auto's van meer dan 2000kg zijn geen uitzondering meer, terwijl ze meestal 80kg vervoeren.

Daar ligt volgens mij de sleutel tot echte verbetering. Of je nu diesel, benzine, waterstof of een batterij gebruikt om je energie uit te halen, hoe minder het apparaat weegt, hoe minder energie je nodig hebt. Dat je een apparaat gebruikt van 25x je eigen gewicht om naar je werk te rijden zou je haast misdadig kunnen noemen, dat is compleet belachelijk en inefficiënt!

Als fabrikanten compacte sterke kunststof auto's van 750kg zouden aanbieden voor hetzelfde bedrag als een Tesla, wat zou je doen? Pas wanneer de meerderheid voor klein, licht en efficiënt gaat kunnen we stappen maken om energieverbruik en uitstoot echt te verminderen.
Vroeger waren de auto's lichtgewicht. Makkelijk onder de 1000kg. Zo onveilig waren ze niet. Een toyota starlett uit 1997 is een prima veilige bak en die zat onder de 1000. Desnoods halen ze er wat vliegtuig techniek bij of als de e39 bmw nagenoeg alles aan ophanging ed van aluminium.
Je hebt helemaal gelijk als het gaat om gewicht, hoewel het (theoretisch) voor het verbruik van een EV weer niet zoveel uit zou moeten maken (accelereren kost energie, maar met een EV levert afremmen weer energie op). De rolweerstand neemt wel toe, maar die is maar voor een deel van het verbruik verantwoordelijk.
Dat toegenomen gewicht komt voornamelijk voor rekening van de veiligheidseisen die worden gesteld aan auto's. Daar kom je dus als fabrikant maar moeilijk onderuit.
Wat @mdo8 hieronder vermeld klopt dan ook niet. Vroeger waren auto's lang niet zo veilig als nu. Ik denk niet dat die Starlet zijn passagiers dezelfde bescherming biedt als een Toyota Aigo nu.
Kijk hier maar eens: https://www.dumpert.nl/me...s_nieuw_in_crashtest.html
Wat een hoop kortzichtige meningen toch.
Er wordt gesproken over de nadelen van waterstof, maar als je een aantal dingen wegdenkt is waterstof echt wel de betere oplossing. Lijkt makkelijk, maar er wordt ook echt nog vooruitgang geboekt op het gebied van genereren en stockeren van waterstof. We zitten daar nog helemaal niet op het einde van de ontwikkelingen.
Enkele veelgeziene argumenten:
Waterstof is helemaal niet duurzaam want opwekken kost elektriciteit en is heel inefficiënt.
> dat hoeft niet, zie https://www.duurzaambedri...111/zonnepaneel-waterstof
Waterstof moet je tanken en na 5-6 beurten duurt het 20min alvorens de volgende auto kan tanken.
> zie vorig punt. Als mensen thuis kunnen waterstof genereren, een non-issue. Trouwens, als er iemand voor jou aan de laadpaal hangt, moet je mogelijks veel langer wachten.
Waterstof is heel lastig op te slaan, je hebt er energie of dure (zeldzame) stoffen voor nodig
> https://www.eoswetenschap...kun-je-ook-opslaan-metaal ook daar zit nog veel rek op wat we kunnen uitvinden.

Ik weet dat er nog nadelen zijn, maar ik denk dat dit de meest aangehaalde zijn. En ik denk dat we deze alvast in de komende jaren zeker kunnen wegwerken. Mij lijkt het alleszins geen toeval dat Toyota zwaar inzet op waterstof.
Waterstof is een interessante vervanger van batterijen in een elektrische auto.
Ik heb de voor-en- nadelen gelezen in de andere reacties en heb nog een paar opmerkingen.

Waterstof is duurder dan elektrische auto's met accu.
Dat is zeker waar op het moment van schrijven, maar vergeet niet dat de accu's een enorme investering hebben gehad in de afgelopen jaren. Kijk maar naar het werk wat Tesla verricht heeft met als gevolg dat de grote autofabrikanten nu een inhaalrace begonnen zijn.
Waterstof heeft een verlies bij het produceren en gebruik. De waterstof moet gemaakt worden voor opslag en transport en daarna weer worden teruggedraaid om je auto te laten rijden.n(het is een opslag medium voor energie)
Er zijn nieuwere technieken die ervoor zorgen dat het verlies bij dit proces minimaal is. Proton Exchange Membrane (PEM) is hier een goed voorbeeld voor. Er hoeft geen hogere voltage gebruikt te worden voor dezelfde hoeveelheid waterstof. Zoals bij de huidige Electrolysis wordt gedaan.

Milieuvervuilender dan auto's met verbrandingsmotor.
Op stroom rijden is ook niet bepaald milieuvriendelijk. Als je de bron van beide groen geproduceerd wordt heeft elektrisch rijden het grootste nadeel. De accu's in de auto's wordt van grondstoffen geproduceerd die milieu belastender zijn dan de tank waar de waterstof in opgeslagen wordt.
Tweaker mcDavid wees op het gebruik van platinum bij het maken van waterstof. Niet vergeten dat er zeldzame grondstoffen gebruikt worden in accu's. De platinum in de PEM kan vervangen worden door andere milieuvriendelijker varianten.

Het huidige elektriciteitsnetwerk is niet gebouw op de miljoenen elektrische auto's die er in de toekomst gaan komen. Want als rijdend Nederland om 6 uur thuis komt om te eten en dan tegelijkertijd de auto oplaad dan valt de stroom uit.
Het voordeel om thuis op te laden kan voor sommige mensen fijn zijn maar niet iedereen heeft een oprit op dit te kunnen doen en in veel gevallen zijn de openbare laadpalen vol. Maar ook niet iedereen kan zijn auto altijd voor de deur parkeren om dan een stroomkabel vanaf huis te gebruiken.

Er zijn nog vele andere praktische voordelen van waterstof dan alleen de auto ervan te laten rijden.
  • Je kan je huis er mee verwarmen
  • Je zou er schepen, vrachtwagens en vliegtuigen mee kunnen aandrijven, zonder dat de laadcapaciteit drastisch word ingekort.
Het vervoeren van waterstof is ook nog een geval apart want veel mensen zien dit als een gevaar. Shell heeft bijvoorbeeld een waterstofstation naast een tankstation gebouwd om hier vanaf te komen, het vervoer is dan een paar meter.
Om het waterstof thuis te krijgen om het te gebruiken als verwarming. Kan het huidige gasnetwerk voor worden gebruikt, hier zijn ze in Groningen hard mee bezig.

Er is nu nog niet één oplossing maar verschillende kleine/grote ideeën die ervoor zorgen dat we CO2 neutraler worden in de toekomst.

Bronnen
Real Engineering https://www.youtube.com/watch?v=iPheEg-K2qc
Deltaplan Waterstof https://www.vpro.nl/progr.../deltaplan-waterstof.html
Waterstof is niet de toekomst, hoe leuk waterstof ook klinkt. Pomp stations willen ze in leven houden omdat er een business model achter zit (denk aan de platen bazen en CD’s). Toekomst is voor de deur je auto opladen en de accu in je auto ook weer inzetten voor andere doeleinden, opvangen van extra opgewekte energie. Dus je elektrische auto zal straks als het staat geparkeerd altijd met het stroomnet verbonden zijn om zo deel uit te maken van het groter geheel. Denk bijv. aan dat je 5% van je accu pakket hiervoor wordt ingezet x8 miljoen auto’s in de toekomst is een bizar hoog aantal extra energie op je infra.

Met ongemak met waterstof is, je hebt een tank dat leeg is en dat moet je vullen. dus tijdens je gebruik moet je altijd rekening houden dat je tank een keer moet vullen. Een accu’s zal straks waar je ben altijd worden opgelaten, thuis, werk, winkelen op vakantie.

Waterstof is het niet.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Games

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True