Kabinet NL gaat aanleg waterstofpijplijn niet combineren met stroomkabels

Het Nederlandse kabinet schrapt de plannen voor het gelijktijdig installeren van een waterstofpijplijn en gelijkstroomkabels. Het zogenoemde Delta Rhine Corridor-project wordt minder complex en richt zich voortaan alleen op de waterstof- en CO₂-buisleidingen.

Het oorspronkelijke plan voor het Delta Rhine Corridor-project blijft in stand: het aanleggen van een waterstofpijplijn van de Rotterdamse haven, via de Brabantse gemeente Moerdijk, naar de Duitse grens bij Venlo. Daarnaast zou er tegelijk een serie aan gelijkstroomkabels in de buisleidingenstrook gelegd worden, maar dit plan zorgde voor een 'te grote complexiteit en daarmee onacceptabele vertraging van het hele project'. De ministers die betrokken zijn bij het project laten weten dat dit deel van het plan daarom geschrapt wordt, naar eigen zeggen 'om perspectief te houden op tijdige verduurzaming van de industrie'.

Er waren tevens plannen voor het aanleggen van buizen voor de af- en/of aanvoer van ammoniak. Ook dit gaat niet meer door. De ministers laten weten dat er ondanks het schrappen van dit deel van het plan plek voor ammoniakbuizen blijft in de betreffende buisleidingenstrook. In de toekomst zou dit deel van het plan dus alsnog uitgevoerd kunnen worden.

De plannen voor het Delta Rhine Corridor-infrastructuurproject werden in mei van 2023 gepresenteerd. Het doel van de grote pijplijnverbinding is om de industrie te verduurzamen met de directe aanvoer van waterstof. Deze waterstof komt uit Duitsland van energieproducent Uniper. Er zouden gelijktijdig stroomkabels in de buisleidingen verwerkt worden. Tennet was bij dit onderdeel van het project betrokken. Het bedrijf zegt teleurgesteld te zijn in het besluit van de overheid, aldus de Volkskrant. De Delta Rhine Corridor moest oorspronkelijk in 2028 af zijn, maar dat werd afgelopen zomer uitgesteld naar ergens tussen 2031 en 2033. Ook Duitse bedrijven, Shell en Gasunie werken mee aan het project.

Reacties (189)

[hiostu]

We hebben een uitdaging met het stroomnet en het kan ontzettend helpen om te stabiliseren met andere landen en gelijkstroom maakt dit mogelijk om stroom over grote afstanden te transporteren (HVDC). En dan gaan we dat stoppen en wel een waterstof lijn aanleggen, iets waarvan al door veel experts wordt gezegd dat op korte termijn waterstof helemaal geen goed idee is om veel in te investeren. Het kan aan mij liggen, maar dit voelt als de zoveelste rare beslissing van dit kabinet.

[fruitbakje]

Het kan aan mij liggen, maar dit voelt als de zoveelste rare beslissing van dit kabinet.

Die hele elektrificatie is toch onderdeel van de energietransitie, en de energietransitie is toch om onze CO2-uitstoot te verminderen? En dit kabinet bevat enkel partijen die daar niet per se in geïnteresseerd zijn toch? Althans, de VVD heeft (of had onder Rutte) nog een beetje een ambitieus klimaatbeleid, maar dat zegt genoeg over de insteek van deze coalitie denk ik .
En 70% van (stemmend) Nederland heeft bij de vorige verkiezingen op een partij gestemd die of geen interesse heeft in een ambitieus klimaatbeleid, of simpelweg daar tegen is?
Dus dit is toch eigenlijk helemaal niet vreemd? Het kabinet voert in principe hier gewoon de wil van het volk, dus van onszelf uit? Het was pas vreemd geweest (en simpelweg kiezersbedrog) als ze hier wel heel veel geld aan zouden besteden.

[Richh]

[...]

Die hele elektrificatie is toch onderdeel van de energietransitie, en de energietransitie is toch om onze CO2-uitstoot te verminderen?

Zo bekijken veel mensen en partijen het, inderdaad. Ik zie het liever anders.

Nederland heeft geen eigen olie. En inmiddels ook geen gas meer. We zijn voor de prijzen van energie (en energie is de basis van alles) afhankelijk van andere landen. Soms van regimes waar we helemaal niet afhankelijk van willen zijn. Die regimes bepalen in kartels onze energieprijzen en verkrijgen hierdoor macht en invloed.

We zouden er verstandig aan doen om naar een energievorm te gaan die we als Nederland zijnde zelf kunnen opwekken. Zoals... Elektriciteit! Dat kan uit zon en wind, maar ook uit kern. Sterker nog; je kan het zelfs nog maken uit olie, gas, whatever. Als al onze verbruikers elektrisch zijn, dan zijn we vrij om te bepalen waar wij energie inkopen en het misschien zelfs zelf opwekken. Je kan altijd de goedkoopste kiezen, onafhankelijk van de wereldvrede. En zo grote prijsschokken voorkomen. Elektriciteit is altijd het einddoel en daarom een slimme vorm om naar toe te bewegen.

Het kabinet voert in principe hier gewoon de wil van het volk, dus van onszelf uit?

Is het volk wel juist ingelicht, en wel juist op de hoogte? De gasleidingen die in de jaren 50 in de grond gelegd zijn, daar was ook lang niet iedereen voorstander van. Kerncentrales in Nederland, same thing. Nu plukt het volk daar dankbaar de vruchten van.

Maar bovenal: heb je het artikel wel gelezen? Want er gaan dus honderden miljoenen uitgegeven worden aan een waterstofpijplijn. Echt niemand wil dat: zowel die (zogenaamd) 70% van Nederland niet zoals je zelf al aangeeft, als de rest die misschien nog wel heil ziet in de energietransitie.
Er zijn maar heel weinig mensen die verstand van zaken hebben, en denken dat waterstof een goed plan is. De waterstofindustrie hangt samen van lobbygroepen, subsidies en loze onrealistische ideeën.

Het was pas vreemd geweest (en simpelweg kiezersbedrog) als ze hier wel heel veel geld aan zouden besteden.

En dat is dus letterlijk wat er gaat gebeuren. Alleen nu is het enige nuttige eraan (wat ons elektriciteitsnet kan stabiliseren) er nog uitgehaald. Het gaat maar om een paar honderd miljoen euro...

[Reactie gewijzigd door Richh op 5 december 2024 22:57]

[Captain Jorg]

Nederland heeft geen eigen olie. En inmiddels ook geen gas meer.

Nederland produceert olie (kleine hoeveelheid weliswaar) en ook nog gas.
Je hebt het overigens over “hebben”. We “hebben” wel degelijk nog gas in de grond zitten. Dat we dat er nu niet in hetzelfde tempo eruit halen is een ander, omkeerbaar, verhaal.
We produceren geen kool, uranium, hebben wel een kerncentrale en kolencentrales.
Het enige wat we wel hebben is gas (en kleine hoeveelheden olie), en dat begon overigens op te raken.
Een kleine zoektocht later kwam ik er achter dat we nog voor zo’n 20 jaar gas hebben (2015 productie en reserves nummer gebruikt, dus vóór de lagere productie en sluiting van Groningen).
Dit probleem hadden we toch al gekregen, alleen dan wat later. Dat was inderdaad prettig geweest.
We hadden ook minder hebberig kunnen zijn en het niet massaal kunnen exporteren naar het buitenland.

Dit artikel gaat over een waterstof leiding, die wordt blijkbaar een stuk complexer met een gecombineerde aanleg met stroom kabels.
De juiste vraag zou imho zijn: waarom?
Zijn de stroomkabels überhaupt complex of gaat het om de combinatie?

Ik vermoed het laatste.

Willen we het aanleggen van stroomkabels dan echt zo gecompliceerd maken? Is het niet een stille zegen dat het niet gecombineerd gaat worden?

Nu staat het Tennet vrij om een mooie, niet complexe oplossing te vinden. Dan hebben ze niet de onzekerheid van het aanleggen van wat volgens mij Nederland z’n eerste waterstof leiding is naar het buitenland…

Alleen zonde van de tijd die de besluitvorming gekost heeft.

[Reactie gewijzigd door Captain Jorg op 5 december 2024 23:39]

[Richh]

Olie hebben we onvoldoende om (bijvoorbeeld) miljoenen autos van te laten rijden.
Gas is er inderdaad wel, klopt wat je zegt - en ook wel voor meer dan 20 jaar, zeker als je de Noordzee meerekent. Daar kunnen we flink aan verdienen want we zouden het naar heel West Europa kunnen exporteren voor hoge prijzen.

Maar dat gaat wel gepaard met aardbevingen in Groningen en er is toch wel heel duidelijk politiek gekozen dat dat niet meer mag. Ik denk een heel onrealistisch idee om dat na alles wat de afgelopen 10 jaar is gebeurd, nog terug te draaien. Ik denk oprecht dat het makkelijker (en eigenlijk ook beter) is om wat stroomkabels aan te leggen.

Overigens denk ik niet dat een stroomkabel parallel leggen heel 'complex' is. Volgens mij is het vooral de lappendeken van private grond, vergunningen en nimby die de boel lastig maakt. Door 2 dingen in 1x te doen hoef je die ellende maar 1x door...

Het is hoe dan ook een kwestie van keuzes

[Reactie gewijzigd door Richh op 5 december 2024 23:45]

[joostiphone]

Gaswinning op de Noordzee gaat zeker niet gepaard met aardbevingen in Groningen. Gaswinning in Groningen gaat gepaard met aardbeving; of ging gepaard met aardbevingen de putten die we hebben in Groningen en omstreken daar zijn de kranen van dichtgedraaid.

Er is voor de komende tig jaren echter genoeg om gas in de Noordzee om Nederland op te draaien. We hebben momenteel zo'n 10% verbruikt van de gehele gasvoorraad in de Noordzee.

[Excalibur82]

Bron?

In een artikel van de NOS van 19 oktober 2023 staat het volgende:
"Vanwege het aardbevingsrisico blijft er 500 miljard kubieke meter gas in de Groningse grond zitten. Onder de Noordzee kan er nog zo'n 100 miljard kuub gas worden gewonnen. Nederlandse huishoudens en bedrijven verbruiken op dit moment zo'n 30 miljard kuub gas op jaarbasis."

Dan heb je het niet over tig jaren, maar iets meer dan 3 jaar.

Voor olie is volgens TNO wereldwijd nog voor ongeveer 100 jaar voorraad als we ons verbruik niet aanpassen. Als we ons verbruik wel aanpassen valt dit natuurlijk te verlengen, want dan verbruiken we minder.

Hoe dan ook is het gebruik van fossiele brandstoffen eindig. Het enige verschil met het versneld afbouwen ervan is dat dit een besparing oplevert voor alle klimaatadaptatiemaatregelen die we moeten nemen.

[pixelsnader]

Gecombineerd leggen is complexer dan enkel leggen, maar veel minder complex dan nu enkel leggen en later nog een keer enkel leggen. Niet alleen omdat je dubbel moet graven, plannen etc, maar ook omdat bij design van de eerste geen rekening met de tweede legging gehouden wordt.
In plaats van 150% 'moeite' ben je dan uiteindelijk 250% moeilijker bezig.

Dus nee, geen stille zegen. Bij woningbouw leggen ze toch ook zoveel mogelijk alle leidingen tegelijk, voordat je muren gestuct zijn?

De reden waarom electriciteit geschrapt wordt is omdat dit een tijdrekprojectje is van Gasunie en Shell. Kijk we zijn bezig met groene waterstof goed hè? Het gaat om wel 1 miljoen ton per jaar wereldwijd! *kuch Nederlands aardgas alleen al is 32 miljoen ton *kuch*

[morphje]

De waterstofleiding is simpelweg onderdeel van de nationale leidingenstraat, een reeds bestaande ondergrondse leidingenstelsel met grote hoeveelheden aan industriele gassen voor de industrie. Dat huishoudens ooit daar gebruik van kunnen maken is alleen maar een verkooppunt, maar lang niet het hoofddoel.

Momenteel zijn de nederlandse burgers voor slechts 10% van de nationale gasconsumptie verantwoordelijk. De infrastructuur ligt er primair voor de industrie. Of het nou van groningen naar zeeland is voor de kunstmestfabriek, van Den helder naar Rotterdam of naar ijmuiden voor waterstof. Er zijn zeer interessante video's te vinden op youtube over deze leidingenstraat en je zal je verbazen hoe lang dit al speelt.

Waterstof is slechts een onderdeel. Net zoals dat dit project slechts een onderdeel is van het Meerjarenprogramma Infrastructuur Energie en Klimaat. Dat programma omvat 14 individuele projecten, waarvan er eerst 5 waren uitgekozen. Het enige wat er gebeurd is nu, is de afsplitsing van 1 van die onderdelen.

Dus is simpelweg efficient projectmanagement en een streep zetten door blocking issues en doorgaan met de rest. Dat meerjarenprogramma komt er toch wel en ongeacht welke partijen er op de troon zitten zorgt polder-nederland toch wel voor vertragingen.

[knollemans]

Veel industriële processen kun je niet met electrisch uitvoeren. Electrisch is niet een middel om energie op te slaan. Dat doe je liever in een molecuul. In molecuul vorm is energie prima te transporteren en/of importeren. Een zonnepaneel in een zonnig land levert 2 maal zoveel energie op per eenheid grondstof voor het bouwen van het paneel.
Allerlei redenen om wel een molecuul zoals waterstof te gebruiken en transporteren.

En als je denkt dat 1 oplossing afdoende is om van uit de grond gehaalde brandstoffen af te komen heb je je nog niet diep genoeg in de huidige hoeveelheden energie en de seizoens variatie verdiept.
Er zal onherroepelijk een mix van energievormen nodig zijn als we afstappen van het gebruik van eindige grondstoffen en impact broeikasgassen willen verlagen.

Een waterstof pijpleiding helpt, zowieso in Europees verband. Deze hebben we OOK nodig, en ook die ammoniak leiding. Scheelt een hoop treinwagons door stedelijke gebieden. Maar ook die gelijkspanning kabel, anders kunnen we die 30÷ zonne en wind niet over europa verdelen, en komt het nooit goed met de transitie.....

En volgens mij is het samenwerken in europese verbanden een essentie......

[Richh]

Veel industriële processen kun je niet met electrisch uitvoeren.

Ook niet 'zomaar' met waterstof - al ben ik met je eens dat het voor de industrie wel enig sense maakt inderdaad.

Electrisch is niet een middel om energie op te slaan. Dat doe je liever in een molecuul.

Energie opslaan is gewoon lastig, in wat voor vorm dan ook ik zou alleen niet weten waarom je het in een molecuul zou willen, en dan ook nog eens in het allerkleinste molecuul wat dus overal uit gaat lekken. Weet je wat een waterstoftank kost, zeker als je 'm op een paar honderd bar wil oppompen? Anders neemt het namelijk gigantisch veel kubieke meter in om een klein beetje energie op te slaan.

In molecuul vorm is energie prima te transporteren en/of importeren.

Dat is dus niet zo. Ten eerste is het al best inefficiënt om aan dat molecuul te komen. Daarna is het een heel lastig op te slaan molecuul ofwel te transporteren omdat het overal uit lekt. En je moet het op hoge druk brengen wil je er nog wat fatsoenlijke energiehoeveelheid uit trekken.

En als je denkt dat 1 oplossing afdoende is om van uit de grond gehaalde brandstoffen af te komen heb je je nog niet diep genoeg in de huidige hoeveelheden energie en de seizoens variatie verdiept.
Er zal onherroepelijk een mix van energievormen nodig zijn als we afstappen van het gebruik van eindige grondstoffen en impact broeikasgassen willen verlagen.

Vanzelfsprekend inderdaad.

Maar ook die gelijkspanning kabel, anders kunnen we die 30÷ zonne en wind niet over europa verdelen, en komt het nooit goed met de transitie.....
En volgens mij is het samenwerken in europese verbanden een essentie......

Volledig mee eens. Ik zou alleen zelf die gelijkspanningskabel de hoogste prio geven, en die laten ze nou net vallen.

[Nathilion]

Volgens mij worden er nu twee gebruiksscenario's van waterstof bij elkaar geveegd. Scenario 1 is waterstof voor energieopslag. Scenario 2 is waterstof als grondstof.

H2 voor scenario 1 is hier nu al vaak genoeg aangekaart als zijnde zeer inefficient. We kunnen die verhalen zo onderhand wel. Scenario 1 is door alle inefficiënties als een 'brandstof' (centrales, auto's, whatever) echter ook helemaal niet interessant.

Scenario 2 is waar de grote winsten voor klimaat, milieu en economie te vinden zijn. Waterstof als grondstof is nodig voor allerlei producten, van kunstmest tot ammoniak, maken van schoon staal, etc. etc. Op dit moment wordt deze waterstof gemaakt van aardgas. Als wij als Nederland nou de Noordzee volzetten met windmolens en elektrolysers langs de kust dan kunnen we de industrie rondom ons voorzien van alle waterstof die ze nodig heeft. En met die pijpleiding hoeft het dan het Duitse deel (wat nu toch al via Rotterdam door ons land heen gaat) niet met duizenden tankers getransporteerd te worden naar de steden en landen om ons heen. Dat scheelt tonnen aan brandstof elk jaar. En uit al die duizenden kleine tanks zal meer lekken dan uit één pijpleiding.

De leiding de andere kant op met CO2 is dan ook weer handig om in ieder geval tijdelijk te voorkomen dat de CO2 in de atmosfeer terechtkomt. Leuker zou het worden als we uiteindelijk genoeg energie voorhanden hebben om die CO2 weer om te bouwen naar methaan, of een andere organische verbinding. Dan hoef je namelijk weer een stuk minder nieuw aardgas op te pompen door het sluiten van de grondstofkringen.

[panterarosso]

Niemand heeft gezegd dat die kabels er niet komen wat ze zeggen is dat er een project waa waar gekeken is of die leidingen mee konden, dat blijkt te complex, dus gaat men verder met se gewone plannen

[Kingjohn55]

Brandstoffen uit aardolie bestaan ook uit moleculen

[pixelsnader]

Deze leidingen zijn ook niet voor opslag, maar voor transport.
En qua productie lijkt me niet dat het klimaatverschil tussen Rotterdam en het Duitse Rijngebied niet echt zoden aan de dijk zet.

Waarom niet gewoon electriciteit leggen en aan het eind van de stekker de H2 generatie doen?

Voor winter-opslag en trans-continentaal transport kan H2 een oplossing zijn, maar voor 300km energie-transport?

[Lekker Ventje]

Het volk zou goed op de hoogte kunnen zijn maar Nederlanders zijn niet anders dan anderen. Kijk naar de Britten waar hele dorpen voor Brexit stemden en vervolgens teleurgesteld zijn dat de beloftes van de populisten niet waargemaakt worden. Mensen kunnen zelf informatie op internet opzoeken als ze dat zouden willen maar als ze uitgaan van wat social media en populisten zeggen is het hopeloos.

[foobar79]

die we als Nederland zijnde zelf kunnen opwekken. Zoals... Elektriciteit! Dat kan uit zon en wind, maar ook uit kern

Kern energie heeft net zo goed brandstof nodig die grotendeels dezelfde problemen heeft als aardolie en aanverwanten. 43% van de wereldproductie van Uranium komt uit Kazachtan en dat land heeft bv ook een authoritair bewind.

Uiteraard is electriciteit wel de toekomst simpelweg omdat het zoveel flexibiliteit geeft en hopelijk komen er steeds betere en goedkopere opties met (door)ontwikkeling van zon/wind/kern/fusie
Wat dat betreft weet je eigenlijk zeker dat investeren in het electriciteitsnet zichzelf altijd zal terugbetalen.

[dev-random]

Dit.

De overheid heeft als primaire taak haar burgers te beschermen. Fysiek, maar ook economisch. De enorme energie afhankelijk van partijen met soms twijfelachtige intenties zou een landelijke of misschien zelfs Europese strategie moeten verantwoorden waarin we die afhankelijk in enkele jaren zo veel mogelijk wegnemen.

Het is makkelijk speculeren over redenen waarom dat niet gebeurt, een gebrek aan visie / expertise, politieke onwil, of LNG terminals die nog terugverdiend moeten worden? Ik weet het niet, maar opmerkelijk is het allemaal wel omdat het Europees economisch blok nú al met moeite de rest bij kan benen, mede omdat energie hier te duur is.

[panterarosso]

Gezien energie op zich niet duur is maar duur gemaakt wordt is het zelfverminking . Nog los van de belastingen erop hebben we goedkope bronnen gesloten, wij importeren gas terwijl het hier onder ons zit België en Duitsland hebben un paniek om belachelijke redenen hun kerncentrales gesloten.

[timmiej93]

Is het volk wel juist ingelicht, en wel juist op de hoogte?

Dit dus... Ik ben er vrij zeker van dat de gemiddelde stemmer amper weet waar ze voor stemmen. Politiek is de laatste 10 tot 20 jaar een populariteitswedstrijd geworden, vergelijkbaar met de VS. Heel veel mensen boeit het niet eens meer waar een partij voor staat, maar poppetje X zegt leuke dingen (ook al kunnen ze het nooit waarmaken) en poppetje Y is gewoon stom want "dat vinden m'n ouders/vrienden ook".

Ik pleit al jaren (ook al weet ik dat het nooit zal gebeuren) voor een test bij het stemmen. Ken je de standpunten van de partij waar je voor stemt, en begrijp je ook daadwerkelijk wat de resultaten gaan worden als ze hun beleid uit gaan voeren? Zo nee, telt je stem niet.
Ook zou ik heel graag zien dat politiek weer grijs en saai wordt. Ik zou graag zien dat we niet eens weten wie een partij bestuurt, dat het gewoon een grote zwarte doos is waar we alleen de input en output kunnen zien, en we ons dus ook alleen kunnen richten op de goede input geven om de juiste output te krijgen.
En eigenlijk als liefste zou ik zien dat partijen gewoon verdwijnen. Volksvertegenwoordiging was nodig in de tijd dat het nog een week duurde om vanuit plekken in het land naar Den Haag te komen, het was niet praktisch om vaker dan eens per zoveel jaar iedereen in het land te vragen wat ze wilden. Tegenwoordig is dit echt niet meer nodig. Ik zou heel graag zien dat we niet op partijen stemden, maar op beleid. In theorie doe je dat bij een partij ook, maar we weten allemaal dat geen enkele partij de laatste jaren echt heeft gedaan wat ze beloofd hebben, en je moet altijd voor een pakket kiezen als je een partij kiest, dus kies je vaak voor dingen die je wel wilt, maar ook verplicht voor dingen die je niet wilt.

Ik weet heel goed dat dit allemaal nooit zal gebeuren, en dat we lekker verder gaan hobbelen met een politiek systeem dat al ongeveer twee eeuwen weinig veranderd is, maar ik hoop toch dat er ooit meer mensen mijn mening gaan delen en we niet verder afdrijven naar ieders eigen politieke bubbel.

[panterarosso]

Nog los dat aan democratische verkiezingen geen test hoort, denk ik dat gewoon niet begrijpt, of wil begrijpen, dat andere mensen andere prioriteiten hebben. Veel mensen vinden dit onderwerp onzin maar vinden immigratie of misdaad veel belangrijker, daar heb je geen test voor nodig, hooguit 1 die bepaalt of je in staat bent andermans redenen re respecteren

[familyman]

Ik denk dat t erger is.

We graven de hele boel open, en gooien het dicht, terwijl we weten dat we meer nodig hebben.

Dus over een poosje weer alles open en dicht gooien.

Typisch gevalletje gebrek aan visie.

Waarom geen aanpak a la de deltawerken? De regels een beetje aan de kant, om te zorgen dat de graafmachines door kunnen.

Het is niet alsof het water ons niet aan de lippen staat.

[andreetje]

Zon en wind leveren an sich geen elektriciteit. Daar is nog iets voor nodig.

Waarmee is Nederland afhankelijk:
Windmolens (magneten uit China, windmolens zelf tegenwoordig ook)
Zonnepanelen uit China
EV's: China loopt voorop.

Wij ruilen onze afhankelijkheid van het ene enge regime in voor afhankelijkheid van een ander, nog enger (...) regime.

Verder klinkt elektriciteit ideaal, maar het is een hele beroerde energiedrager. Een electriciteitsnet is onnoemelijk kwetsbaar. Zeker in tijden van Russische dreiging moeten we slimmer worden. Als Rusland ons electriciteitsnet uitschakelt, zijn we fucked. Op gas kun je tenminste nog koken en met diesel kunnen we rijden.

[Richh]

Als de windmolen of het paneel eenmaal hier is, dan is het klaar. Je hoeft maar een paar kilo te hebben en je decennia lang vooruit. Met een paar kilo brandstof ben je voortdurend afhankelijk en moet je op dagelijkse basis blijven importeren.

Zonnepanelen worden overigens gewoon in Duitsland geproduceerd en hebben als hoofdgrondstof: zand.

[Ghxst]

Ik zie niet waarom de stemmers voor het huidige kabinet waterstof leidingen willen ipv. een beter stroomnet, een groot deel van deze stemmers (uit mijn ervaring, misschien heb ik dit fout) is er juist van overtuigd dat we meer energie moeten gebruiken en dat het goedkoper moet zijn, waarom zouden ze dan achter deze beslissing staan?

[morphje]

De stemmers hebben niks te willen. De primaire gebruikers van die leidingenstelsel was en is altijd de industrie geweest. Het is niet geheel toevallig dat deze leiding aangelegt wordt tussen twee grote industriele gebieden?

Net zozeer dat onze nationele leidingenstraat niets meer is dan een verzameling buizen tussen de grootste industriele gebieden. Alleen al tussen rotterdam en antwerpen ligt er 1400km buis en 5000km leidingen. Ga maar uitrekenen hoeveel verschillende buisjes dat zijn. Voor de burger is er in essentie slechts eentje interessant: aardgas.

[YGDRASSIL]

Meer energie en goedkoper wil iedereen altijd wel. De uitdaging is juist HOE. En wat mij betreft zonder het klimaat nog verder te veranderen. Maar daar komt nauwelijks een antwoord op. Allemaal slap gelul en geen goed doordacht beleid, juist door de huidige rechtse regeringen en partijen

[andreetje]

De linkse partijen hebben nooit enig voorstel voor betaalbare energie gedaan. Ze stonden te juichen toen gas €2 per kuub kostte. Benzine zou in hun ogen €5 per liter moeten kosten.

Energie kost voor de Europese industrie vier keer zo veel als voor de industrie in de VS. Daar gaat de industrie kapot aan. Wat willen de linkse partijen tot mijn verbijstering? De "fossiele subsidies" afschaffen, met andere woorden: ze willen energie voor de industrie nóg duurder maken.

De linksen willen de Europese industrie de genadeslag geven.

Zou jij dat "doordacht beleid" noemen?

[pixelsnader]

Nederland verbruikt 3000 petajoule per jaar aan energie vanuit verschillende bronnen.
Dat is equivalent aan 300 miljoen zonnepanelen.
Nederland geeft jaarlijks 40 miljard aan fossiele subsidies. SUBSIDIES. Exclusief wat jij en ik en ASML tot Ziggo nog betalen aan de energiefabrieken.
Dat is equivalent aan 100~150 miljoen zonnepanelen.

Zou jij dat doordacht beleid noemen?

En ja, het is kort door de bocht om te zeggen dat we in 2 jaar zouden kunnen switchen. Maar wel illustratief.

[andreetje]

Nederland geeft jaarlijks 40 miljard aan fossiele subsidies. SUBSIDIES. Exclusief wat jij en ik en ASML tot Ziggo nog betalen aan de energiefabrieken.
Dat is equivalent aan 100~150 miljoen zonnepanelen.

Zou jij dat doordacht beleid noemen?

- Nederland geeft geen subsidies. Er is alleen een verschil tussen wat ik aan energie-accijns betaal en wat de industrie betaalt. Wil je dat verschil verkleinen? Dan kun je er ook voor kiezen om de accijnzen voor particulieren te verlagen. Die behoren immers tot de hoogste ter wereld, ze drijven de loonkosten op en maken ons land minder competitief.

- Zonnepanelen zijn geen alternatief voor gas. Heb jij al eens geprobeerd om ijzer te smelten met een zonnepaneel?

En ja, het is kort door de bocht om te zeggen dat we in 2 jaar zouden kunnen switchen. Maar wel illustratief.

En tot die tijd vind jij het een goed idee om de industrie alvast om zeep te helpen? Want daar zijn ze in Brussel en Den Haag mee bezig. Er is geen plan, alleen dom links gebral. Zoals de roep om te stoppen met de productie van kunststof.

[fruitbakje]

(...) waterstof leidingen willen ipv. een beter stroomnet, (...) meer energie moeten gebruiken en dat het goedkoper moet zijn

Waterstof is ook energie (net als elektriciteit), dus wat dat betreft voldoet waterstof ook aan de wens "meer energie moeten gebruiken".
En die stemmers voor het huidige kabinet vinden meestal dat koken en aardgas ook prima zijn, en daarvoor zijn deze nieuwe leidingen ook niet nodig. Dus de stemmers voor het huidige kabinet vinden deze hele leiding waarschijnlijk wat minder belangrijk. En daarom is het dus niet verrassend dat dit kabinet minder vaak door soort leidingen en kabels gaat leggen.

[Frame164]

[...]
En 70% van (stemmend) Nederland heeft bij de vorige verkiezingen op een partij gestemd die of geen interesse heeft in een ambitieus klimaatbeleid, of simpelweg daar tegen is?

De negatieve kant van democratie. Op zich snap ik dat het voor veel mensen een ver van hun bed show is op het moment dat ze dagelijks worden gefronteerd met hogere prijzen in de supermarkt en zo Maar dan is het zaak van de leiders om om uit te leggen waarom het nodig is. Je hoeft echt maar om je heen te kijken om te zien dat het de verkeerde kant op gaat als we niet gaan veranderen. Dat is helemaal geen mening, maar gewoon een zichtbaar feit. Helaas vinden populisten het wel prima. Als ze maar stemmen krijgen.

[andreetje]

Wees blij en dankbaar dat je in een democratie woont in de plaats van dat je ongelukkig bent omdat het beleid anders is dan dat je zou willen.

Na jaren van Ruttiaans wanbeleid zoals de sluiting van een moderne kolencentrale (in Oost-Europa staan veel viezere centrales), het uitstrooien van foeilelijke windmolens over Nederland en de subsidiëring van stinkende biomassacentrales snakt Nederland naar meer populisme. Er worden hopelijk heel wat heilige huisjes afgebroken.

Omdat populisten met redelijk beleid komen, krijgen ze stemmen.

[SJCE]

Inderdaad, Nederlanders hebben gestemd om de feiten te ignoreren. Kop in het zand en na ons de zondvloed. Dat voert dit kabinet uit. Er is alleen ambitie om alles zoveel mogelijk bij het oude te laten, en problemen te verzinnen die afleiden van de wezenlijke zaken

[andreetje]

Problemen verzinnen? Bedoel je de uitgeklede defensie, de toeslagenaffaire, de vluchtelingencrisis, de Groningse crisis, de spaartaxcrisis, de pensioencrisis, de vluchtelingencrisis of de woningcrisis? Genoeg om uit te kiezen.

De puinhopen van Paars verbleken bij de ravage die Rutte achterliet. Maar laten we net doen of het aan het huidige kabinet ligt.

[108rogar]

En 70% van (stemmend) Nederland heeft bij de vorige verkiezingen op een partij gestemd die of geen interesse heeft in een ambitieus klimaatbeleid, of simpelweg daar tegen is?

Daar kan je niet zomaar conclusies uit trekken. In de verkiezingsstrijd was veel meer focus op andere onderwerpen zoals migratie, woningnood, inflatie, dus daar baseerden mensen hun keuzes op. De kans is klein dat een partijprogramma precies is wat een kiezer wil, als de kiezer al het programma gelezen heeft. Verder is het voor een partij gunstiger om geen standpunt op milieu in te nemen als dat niet de focus is, anders jaag je kiezers weg die het oneens zijn.

[pixelsnader]

"Wil van het volk" is te kort door de bocht.

Veruit de meeste Nederlanders denken
- dat het klimaat verandert (94%)
- dat het door ons komt (90% )
- dat het problemen geeft (90%)
- dat we er iets aan kunnen doen. (75%)

https://www.cbs.nl/nl-nl/...n-over-klimaatverandering

Maar velen stemmen niet op een geheel programma, stemmen op emotie, hebben andere prioriteiten, zijn niet afdoende ingelicht. En vergeet niet hoe groot de invloed van kapitaal op de overheid is: https://academic.oup.com/ser/article/19/1/37/5475880

[Janusch]

Precies, net zoals we allemaal zo snel mogelijk van het gas af moeten. Alles moet naar elektrisch, wetende dat het stroomnet dat helemaal niet aan kan.

[oks]

Ach joh dat dacht men toen we het gasveld in Slochteren vonden ook. Toch werden er door heel Nederland gaspijpleidingen aangelegd. En dat was in de jaren 50 vorig eeuw. En dan zouden we nu niet snel een paar elektriciteitsleidinkjes kunnen leggen? Waarom zijn wij daar opeens niet toe in staat?

[icecreamfarmer]

Mer rapportages en zienswijzen. Toen werd daar niet naar gekeken en werd er gewoon gebouwd.

[MrMonkE]

7.5 Miljoen minder mensen.
Geen kilometers bureaucratie en gevechten met linkse lobbyisten vanwege een of andere bedreigde keversoort.

[Teigetje!]

"linkse lobbyisten"?? dat zal nogal eens meevallen bij ondergrondse leidingen maar het zou kunnen. In mijn beleving zit het overgrote deel van het probleem vooral bij de gewone rechtse burgers die vinden dat alles maar moet kunnen, ongeacht de gevolgen, totdat het te dicht bij hun achtertuin komt en dan tot aan de hoge raad doorgaan want "not in my backyard!".

On topic, het aanleggen van (hoogspanningskabels) is maar een klein deel van het werk. Het betekent namelijk ook meer verdeelstations, zwaardere wijkverdeelstations, zwaardere grondkabels etc etc.... De hele infrastructuur die er nu staat is ook niet even in 10 jaar uit de grond gestampt maar moet nu eigenlijk wel in dat tijdsbestek verzwaard en uitgebreid worden. Daarbij zijn wij niet de enige die dat doen en de productie van die infrastructuur wordt niet zomaar even opgeschaald

[thefox154]

Kijk eens naar projectje a15, letterlijk iets van 17km door trekken naar de a12, gestegel sinds de jaren 60 Als het ene groene hobby clubje uitgeprocedeerd is begint de volgende. Dit is de huidige mentaliteit, overal een protest voor en procederen. Daarom zal een grootschalige aanpak van een Electra netwerk nooit lukken binnen de huidige regelgeving niet lukken.

[Frame164]

Je moet je niet zo laten beinvloeden door Wilders.

Dat het destijds makkelijker ging kwam gewoon omdat er leiders met visie waren die het uit gingen voeren. En dat men destijds verandering als vooruitgang zag. Nu is iedereen bang om te verliezen wat ze hebben, terwijl het uiteindelijk ook gewoon vooruitgang oplevert. En als een minister toen wat zei werd er naar geluisterd. Als een minister nu wat zegt en doet wordt hij/zij bedreigd.

[MrMonkE]

Ik luister letterlijk nooit naar die 1-lid-partij clown.

[andreetje]

Nee. Toen was er vertrouwen in de overheid en politiek, en dat vertrouwen is geheel verdwenen.

Bijvoorbeeld omdat de energietransitie rampzalig verloopt. Hoezo eerst electrificeren en vervolgens bedenken dat er een zwaarder net bij hoort? Het lijkt nergens op. En we hadden al lang kerncentrales moeten bouwen in de plaats van duizenden kwetsbare onbetrouwbare foeilelijke windmolens.

[WhatsappHack]

Waarom zijn wij daar opeens niet toe in staat?

Omdat er te weinig personeel is.

[Patrick1995]

Het echte probleem is dat een groot deel van het personeel (vooral bij de overheid) tegenwoordig op kantoor zit, en zich bezig houdt met het maken van protocols en regels of het zorgen dat we ons aan die regels houden. Waardoor er minder mensen over blijven om het werk echt uit te voeren.

[Lekker Ventje]

Alsof kantoorpersoneel anders in de klei hadden staan scheppen

[Haribo112]

Ja? Vroeger was er minder kantoorpersoneel maar had wel iedereen een baan.... Dat je nu in staat bent om een opleiding bedrijfskunde of economie te volgen en daarmee lekker kantoorambtenaar kan worden komt doordat er jarenlang is ingezet op "Nederland = Kenniseconomie" en iedereen moest maar naar de universiteit.

[andreetje]

Als ze geen keuze hebben...

Onder Rutte is het aantal Rijksambtenaren met 35.000 toegenomen. Op het ministerie van Financiën is de overhead 50%. En alsnog functioneren de uitvoeringsinstanties slechter dan ooit.

Er gaat iets gruwelijk mis in dit land, maar je moet het willen zien.

[Frame164]

En teveel inspaakmogelijkheden van "belanghebbenden". Net als bij woningbouw vindt iedereen dat er wat moet gebeuren zolang het maar elders is.

[Richh]

Hoe weet je dat? Heb je je eigen onderzoek wel gedaan?

[morphje]

Hoe weet je dat het stroomnet het niet aankan? Onderzoek?

Je bedoeld dat de netbeheerders al de afgelopen jaren aan de bel trekken? Dat er nu kaarten worden gemaakt om aan te geven waar capaciteit te weinig is (hint: praktisch heel nederland)
Dat netbeheerders lopen te schreeuwen om personeel omdat er 1400 nieuwe transformatorhuisjes gebouwd moeten worden? Dat men er achterkomt dat wijken overbelast zijn door zonnepanelen en huiseigenaren veelvuldig klagen dat de inverters uitschakelen?

Daar is echt geen onderzoek meer voor nodig hoor. Dat is simpelweg je ogen opendoen voor de feiten. Je moet inmiddels zelfs je best doen om het niet te willen zien

[Darkstriker]

Ja, maar dit kabinet is er toch om aantetonen dat vergroening niet kan en veel te duur is? Dat's het doel toch?

Dan kun je achteraf bij Shell aankloppen om lekker gas te blijven inkopen. Wel zo fijn voor de aandeelhouders.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 5 december 2024 20:42]

[oks]

Tja, de olie industrie says: we are the force...

[Frame164]

Het huidige stroomnet niet. Maar het leuke hiervan is dat het gewoon een keuze is. Het is niet zo dat we moeten wachten op technologie die er nog niet is. Alles wat nodig is bestaat (al jaren). Het is slechts de politiek wil of onwil die het bepaalt.

[Erasmo]

Opzich heeft waterstof een plaats in de toekomst, voor de chemie en andere industrie. En het moet toch van A naar B. Als staal of SAF fabriek bv. ga je terecht pas je plannen met waterstof echt uitvoeren als je weet dat er een leiding komt.

[hiostu]

Waarom moet waterstof centraal verplaatst worden. Waterstof wordt niet opgepompt op grote schaal (wellicht is eerste natuurlijke bron van waterstof gevonden in Frankrijk, maar nog veel onduidelijk). Dus of het gaat om waterstof die niet groen is opgewekt in raffinaderijen met gas als basis, of op een centrale plek gemaakt met electrolyse. Maar dat laatste kan ook gewoon lokaal gebeuren, dat is namelijk een vrij simpel process en hoeft niet in een centrale plek te gebeuren. Dus belangrijk is om stroom te kunnen vervoeren die gebruikt kan worden om waterstof op te wekken als het nodig is voor chemische processen.

[MSalters]

Waterstof verplaatsen is op zich prima efficiënt. Je kunt makkelijk een Gigawatt aan waterstof door een leiding duwen. En het grote voordeel van waterstof is dat je ook makkelijk een paar GWh centraal kunt opslaan.

[morphje]

Omdat grootschalige en centrale opwek simpelweg efficienter is? Omdat we een groot industrieel gebied met een enorme petrochemische industrie die "we" weg willen hebben?

Lokale productie kost ruimte. Niet elk relatief klein industrieterrein heeft ruimte voor waterstof productie en/of we hebben niet de mankracht om dat soort installaties te bemannen. We pompen nu toch ook al gas uit groningen en de noordzee via denhelder de rest van nederland in? Er liggen tientallen buizen, groot en klein, door heel nederland. Een buisje meer of minder daar liggen we echt niet van wakker. Net zozeer dat we met treinen grootschalig vervoer doen tussen grote distributiepunten. Zo werkt de wereldhandel nou eenmaal.

Neem nou alleen al het traject tussen antwerpen en rotterdam. Een trace van grofweg 100km dat 1400km buis en 5000km kabel bevat, puur en alleen voor gebruik tussen die twee industriegebieden. Dat zijn buizen die het spoornet dus allemaal ontlasten.

[pixelsnader]

Grootschalige opwek kan efficënter zijn, maar is het niet per sé, zeker niet als je transport meerekent.

Voor aardgas is de efficiëntste keten pompen en op locatie (huis-ketel, wijkverwarming of hoogoven) pas verbranden i.v.m. thermisch verlies. Maar waterstof wordt niet uit een gasveld gepompt; daar moet stroom voor zijn en grondstoffen aangeleverd. Minder grondstoffentransport plus leggen van stroomkabels kan best locale productie efficienter maken dan op schaal.

Bovendien zie ik maar een handjevol plaatsen op hun kaart, en bij al deze plaatsen is ook productie gepland, niet enkel verbruik. Dit lijkt dus niet zozeer centrale productie, maar stabilisatie/resiliency door koppeling.

[Frame164]

Met de huidige manier van energieopwekking hoeft het veel minder van A naar B dan wat we nu gewend zijn van olie, gas en elektriciteit die op enkele plekken in het land in centrales wordt gegenereerd. Bij ieder zonne- of windpark kan je waterstof maken van de overtollige energie en die lokaal opslaan en voor de betreffende regio gebruiken.Het hoeft niet het hele land door getransporteerd te worden.

[Erasmo]

Niet in de hoeveelheid die een industriepark 24/7 verbruikt.

[morphje]

lokaal verbruik is momenteel niet van toepassing. Dat zou pas interessant zijn als huizen en kleinschalige industrie waterstof gaat gebruiken, maar vooralsnog gaat dat niet gebeuren.

Maar waterstof gebruik door huizen vind plaats in de winter (verwarmen is de grootste gasverbruiker) en in de winter is er praktisch geen lokale energieopwek. Die komt veelal uit grootschalige windparken dan, hoewel dat de laatste tijd ook vies tegenvalt als ik de prijs op mijn dynamische contract zie.

[Reactie gewijzigd door morphje op 8 december 2024 21:36]

[jorismathijssen]

Wanneer ze het wel hadden gedaan en het project vertraging had opgelopen, zouden hier vergelijkbare opmerkingen hebben gestaan. Ik ben het met je eens en denk dat dit ook gewoon had moeten gebeuren, maar het lijkt me altijd een lastige beslissing.

[supersnathan94]

Ze hadden gewoon het waterstofdeel van het geheel moeten skippen. De HVDC kabel en ammoniakleidingen zijn namelijk niet de slechte ideeën. Dat is het waterstofdeel van het gehele project.

Ontzettend kansloze exercitie om waterstof te gaan transporteren als je ook elektra kunt transporteren. Stuk efficiënter namelijk.

[foppe-jan]

Nog lang niet alle industriële processen kunnen puur met hulp van electriciteit worden aangedreven, he?

[icecreamfarmer]

Nee maar met elektriciteit kun je makkelijk waterstof maken en dat is makkelijker en veiliger te transporteren.

[Frame164]

En hoe ga je dan bijvoorbeeld staal maken?

[supersnathan94]

Met DC spanning kun je heel makkelijk groen waterstof maken.

Het transport van DC elektriciteit is echter een stuk efficiënter dan transport van waterstof.

[wankel]

Met DC spanning kun je heel makkelijk groen waterstof maken.

Het transport van DC elektriciteit is echter een stuk efficiënter dan transport van waterstof.

... met als bijkomend voordeel dat electriciteit ook nog eens stukken veelzijdiger toe te passen is.

[svenk91]

Welke expert zegt dat waterstof niet goed is om in te investeren? Bijna 50% van de wereldwijde voedselvoorziening is er van afhankelijk zo ondertussen. Het is mede door waterstof dat de wereldhonger zo extreem is gedaald, het is door waterstof dat we niet meer zo veel problemen hebben met zure regen.

In mijn ervaring kijkt een grote merendeel van de ‘experts’ enkel naar een niche als personen auto’s, zien daar weinig potentie, en gooien ze gelijk het kind met het badwater weg.

[hiostu]

Klopt, voor de productie van kunstmest wordt waterstof gebruikt. Maar je kunt prima een kunstmest fabriek naast een raffinaderij plaatsen of waterstof met electriciteit maken. Waarom zou je een pijplijn daarvoor nodig hebben? Waterstof wordt niet opgepompt uit de grond. Als je stroom kunt transporteren kun je dat gebruiken om waterstof te produceren. In alle andere gevallen wordt het gemaakt van gas en dat is ook niet duurzaam.

[Fidesnl]

Waarom zou je een pijplijn daarvoor nodig hebben?

Om veel redenen dat we het electriciteitsnet onderling verbinden.

Je zegt ook niet “Helmond heeft z’n eigen elektriciteitscentrale, dus ze kunnen off-grid”.

[supersnathan94]

Maar dat transport kan ook (zelfs beter) door middel van elektriciteit.

[Fidesnl]

Waarom zou het “zelfs beter” zijn om waterstof om te zetten naar elektriciteit om het daarna weer om te zetten naar waterstof?

[panterarosso]

Omdat het miljarden zou kosten on zulke complexe fabrieken te verplaatsen

[Snow_King]

Precies, dit voelt als een hele rare beslissing…

[007Nightfire]

Je hebt helemaal gelijk wat betreft het stroomnet, echter past waterstof in het plan van Nederland om geld van Europa te investeren in onze eigen economie, zie ook nieuws: EU stemt in met Nederlandse steun van 1 miljard euro voor hernieuwbar...
Shell en Gasunie zien ook in dat ze een transitie moeten maken willen ze blijven bestaan, en dan is meeliften op geld van een ander altijd minder risicovol.

[Icefellow]

Shell en gasunie hebben blijkbaar een goede lobby gevoerd bij onze Haagse vrienden. Zo kunnen ze mooi van fossiel grijze waterstof maken en mooi de sier maken met 'met waterstof werken wij aan een 'betere wereld'

Hier is vast wel een marketing bureautje voor te vinden #greenwashing2025

[icecreamfarmer]

Jep maar is al wel paar weken terug door gewaarschuwd in de Volkskrant. Nog langere net congestie in Brabant zodat bedrijven daar niet uit kunnen breiden.

[Verwijderd]

Korte termijn mag de vuilbak in. Kan er eindelijk eens op lange termijn gedacht worden? Dank.

[BMW-M]

We zijn in Nederland eh, daar stemmen we VVD en doen we alles onhandig.. 2x zo duur en inefficiënt

[Cloxxki]

Laat me raden. De beslissers kennen een aannemer die zich daar nét in gespecialiseerd heeft. Misschien die trambouwer in Italië weer?

[C64Boy]

Totaal belachelijk wat je hier insinueert. Je geeft aan dat onze ambtenaren corrupt zijn en vervolgens haal je een project aan waarbij het vooral is misgegaan door de de dwang vanuit Europese regels dat er bij grote projecten aanbesteed MOET worden? Waardoor ook partijen meedingen die niet per se competent zijn.

[foppe-jan]

ach kom, NS had prima een contract kunnen opstellen waarin ze zelf meekijken bij het testen, en clausules opnemen dat ze pas definitief bestellen als iets bewezen werkt, enzovoorts. Hebben ze niet gedaan omdat NS Internationaal zelf ook mismanaged was.

Aanbesteding gaat vaak fout maar niet specifiek vanwege de EU regels, maar vooral omdat veel hoge ambtenaren omhoog zijn gevallen, en worden aangestuurd en aangewezen door ex-politici die daar zitten omdat ze kunnen netwerken ipv vanwege affiniteit en professionele achtergrond.

[supersnathan94]

Het kan aan mij liggen, maar het lijkt er mij dan op dat het kabinet verkeerd geïnformeerd wordt door de partijen die er baat bij hebben.

Want experts kunnen dat wel roepen, maar als ze dat niet roepen richting/aan de betreffende minister dan gaat er weinig gebeuren denk ik.

[Alfa1970]

Dat, en ook nog het naast elkaar leggen van beiden lijkt me niet helemaal verstandig.
Waterstof is nogal explosief en het lekt altijd want er is niets dat het effectief kan tegenhouden.
Daarnaast is het vervoer via pijpleidingen nogal inefficiënt vanwege het feit dat de druk in pijpleidingen relatief laag is t.o.v. ander transport. (Een factor 5 tot 10). Door de lage druk in de pijpleiding is de energie dichtheid die getransporteerd kan worden laag. Er treed continue volume verlies op over de gehele lengte van het pijpleiding systeem. En het is ook nog eens een geweldig broeikas gas als het vrijkomt, en was het nou net niet de bedoeling dat we gebruik daarvan tegen gingen?

[panterarosso]

Waterstof een geweldig broeikas gas?

[Alfa1970]

Ja, het is wat de RUG noemt een indirect broeikas gas:
https://www.rug.nl/fse/ne...n-indirect-greenhouse-gas

[panterarosso]

Tja, weet je je kunt zo wel doorgaan, je zult dus ieder geval je best moeten doen om lekkage te beperken, maar is er wel iets dat geen gevolgen heeft of een prijs,je kunt ook obsessief worden

[Alfa1970]

Het probleem met waterstof is dat het niet mogelijk is om lekkage tegen te gaan.
Daarom zijn pijpleidingen met waterstof een zeer slecht idee.
Het produceren, transporteren en meteen gebruiken is te doen, dan heb je een korte periode dat er pure waterstof lekt in de atmosfeer.
Maar een pijpleiding loopt continue leeg zelfs als er niets gebruikt wordt, dat heeft niets met een obsessie te maken het is gewoon aantoonbaar een héél slecht idee.

[panterarosso]

Beperken zei dan ook

[Alfa1970]

Het beperken werkt niet, want het gaat /altijd/ door.
Altijd. 24/7/365. Zelfs als het een klein beetje is, dan genomen over een netwerk van de duizenden kilometers die nodig zijn om elk huis aan te sluiten, wat de uiteindelijke bedoeling is, dan wordt het ineens best wel heel veel als je het bij elkaar optelt, en dat is alleen als je naar Nederland kijkt, betrek het over heel Europa en je spreekt over kubieke kilometers per uur aan lekkend waterstof.

[panterarosso]

Er is heel veel ruimte tussen gooi alles de atmosfeer in en nee nee niets, de realiteit is dat er uitstoot zal zijn, is het niet het 1 dan wel het andere. Je moet natuurlijk alles wat zinnig is doen om die te beperken, maar er komt een punt waar verder gaan of de samenleving ontwricht, of de kosten zo hoog zijn dat het onpraktisch wordt.

Niets mis met een beter klimaat maar ik mis bij sommige mensen een realistische wereldblik en een obsessief ideologisch gedrag

[Alfa1970]

Ik ben het grotendeels met je eens.
Het probleem met het waterstof, is, als je er goed over na denkt, dat deze oplossing meer problemen veroorzaakt dan dat het oplost.
Ondanks dat het relatief schoner is bij verbranding zal je moeten concluderen dat het proces voordat je tot die verbranding kan komen voor meer problemen zorgt dan dat het oplost.
- Het is extreem inefficiënt, je moet 2 tot 3 keer meer energie erin steken dan dat je eruit krijgt.
- Het is een broeikas gas op zichzelf.
- Er is altijd lekkage en het is technologisch niet tegen te gaan.
Buiten dat dit bijdraagt aan het probleem van het opwarmen van de aarde, drukt het nog verder op het rendement dat je eruit kan krijgen.
Dat maakt het in mijn ogen een zeer slecht idee. En dit zijn geen rare claims, je kunt deze informatie allemaal terugvinden in onderzoeken van diverse universiteiten die dit onafhankelijk van elkaar allemaal al onderzocht hebben.
Het probleem is alleen dat "voorstanders" dit soort onderzoeken misbruiken en alleen dat deel van die onderzoeken gebruikt dat hun verhaal uitkomt.
Het deel waar de werkelijk relevante informatie staat wordt achterwege gelaten tijdens de "presentatie", omdat dat hun verhaal niet ten goede komt. En helaas zal 99% van de bevolking nooit de moeite nemen om de beweringen van die "groeperingen" iets verder te onderzoeken en zullen als lemmingen achter de "groep van de dag met de grote trom" aanlopen.

[panterarosso]

Dat kan waar zijn maar sommige processen heb je of waterstof of een veel vervuilender alternatief nodig.

Ik heb het eerder gezegd, het idee dat een paar miljard mensen met hun voedsel behoefte en de technologie geen impact hebben is een waanbeeld, oneindig veel geld uitgeven veranderd daar niets aan.

Dan kun je beter, veel minder kostende oplossingen kiezen, die wel uitstoot beperken gecombineerd met gevolgen beperkende maatregelen kiezen. Punt 1 zou moeten zijn industrie hier houden en schoner maken en niet meer goedkope crap uit China hierheen laten varen

[C64Boy]

Kort door de bocht. Het project is geïnitieerd door diverse spelers in de chemische industrie. De bedoeling is om Rotterdam, Geleen, Gelsenkirchen en Keulen waar grote chemische installaties staan aan elkaar te koppelen. Tweeledig doel: transport van waterstof naar de industrie en afgevangen CO2 weg naar opslag. De intentie was om extra elektriciteitskabels mee te nemen met als idee: “we zijn dan toch bezig”. Dit blijkt nu in de praktijk complexer dan gedacht en zou het project afremmen. Of dat zo is kan ik niet vaststellen. Ook kan ik niet vaststellen of andere alternatieven om het elektriciteitsnet te stabiliseren, uit te breiden, beter of slechter zijn. Je kunt alleen hopen dat de betrokken partijen die juiste afwegingen hebben gemaakt. Het kabinet is enkel de laatste in de beslissing: er wordt veel voorgekauwd door het ambtelijk apparaat, waarbij te hopen valt dat daar genoeg kennis en kunde aanwezig is.

[ralph t]

Grotendeels met je eens hoor. Echter de industrie is goed voor 40% van ons gasverbruik en daarbovenop wordt er door bijvoorbeeld Tata ook nog een enorme hoeveelheid kolen gebruikt. Voor deze verbruikers is waterstof het enige reële duurzame alternatief. Omdat deze transitie complex is en lang zal duren, is het ook belangrijk om nu al in te zetten op H2 infrastructuur.

Linksom of rechtsom zullen we zowel een H2 infrastructuur als een verzwaring van het elektriciteitsnet nodig hebben. Dit kabinet kiest duidelijk voor 'rechtsom' (bedrijven / industrie eerst).

Zelf had ik ook liever gezien dat ze wat meer ambitieus waren. Naast CO2/klimaat zijn er voldoende redenen om zelfvoorzienend te willen zijn qua energie.

[C64Boy]

Volkomen mee eens. Ik hoop dat ze niet alleen aan de industrie denken. Wel zal niet alles tegelijk kunnen en zullen er keuzes gemaakt moeten worden.

[panterarosso]

Nu denk ik niet sat dit de zelfvoorzienend van de energie echt gaat helpen

[ralph t]

Niet volledig nee. Maar met genoeg windmolenparken in de Noordzee, aangevuld met zonne- en kernenergie, zouden we voor een deel van het jaar kunnen voorzien in de vraag naar elektriciteit en H2 en in de winter H2 kunnen inkopen. Daarvoor is toch infrastructuur nodig.

[panterarosso]

We hebben decennia geïnvesteerd in een super gas netwerk, dat we nu zouden laten wegrotten, en moeten dan weer miljarden investeren om een deel van het jaar , het duurste alsnog ye moeten inkopen

[ralph t]

Als ik je goed begrijp, vind je het dus een beter idee om aardgas te blijven gebruiken? Naast CO2/klimaat zijn er meer redenen om van aardgas af te willen. Nu we het niet meer uit Rusland laten komen, kopen we het nu van Qatar.

[panterarosso]

We hebben , voorbeeld van zelf schoppen, besloten dat we geen gas meer winnen in Nederland, de nieuwe locaties staan onder enorme druk om niet actief te worden. De hele klimaat discussie, sorry maar in andere landen zien ze gas als een oplossing. Gas is relatief schoon echter we hebben een percentage reductie afgesproken. Als we nog op grote schaal bruin of steenkool centrales hadden gehad dan zouden we nu geld stoppen in gas centrales. Dus Russisch of Qatarees gas zou niet nodig moeten zijn. De problemen in Groningen hadden veel eerder aangepakt moeten worden. We hadden zeker niet de putten moeten sluiten en volgieten met beton, de politici die daarvoor gekozen hebben als pr stunt die konden nog wel eens de meest gehate mensen on het land worden als het in het midden oosten echt misgaat en gas transport onmogelijk

[Triblade_8472]

Niet zo raar toch? Veel industrie gaat over moeten op waterstof. Oa industrie in Duitsland.

Dus als die tankers in Rotterdam aanmeren en dat spul moet naar Duitsland, moet je daar wel op voorbereid zijn.

[panterarosso]

Ik denk niet dat dat erin tankers aankomt zou wel lachen zijn vraag me af hoeveel een tanker met waterstof nog weegt

[Triblade_8472]

Vraag het hen:
https://deingenieur.nl/ar...sport-vloeibare-waterstof

[matthew2300]

Ik denk dat je niet beseft hoeveel waterstof er in de chemische industrie wordt gebruikt. Veel daarvan wordt nu gemaakt door aardgas te splitsen. Alleen Shell gebruikt in Duitsland al iets van 200.000 ton waterstof/jaar. Dan praat je over serieuze aantallen.

[vrijmark]

Ik lees niet anders dan dat waterstof de toekomst heeft kijk alleen maar naar de vrachtwagens die hebben met waterstof veel minder ballast i.p.v. een enorm accupakket ven vele duizenden kilo aan ballast

[Bigs]

Beter leggen ze alleen de gelijkstoomleidingen aan en laten ze de waterstof lijn zitten. Voor dat laatste is amper een concrete use case terwijl de eerste acute problemen oplost. Lekker gelobby'd weer.

[computerjunky]

Waterstof kan je juist een hele grote case voor maken. Het is immers een valide alternatief voor gas. Het is in de toekomst beter waterstof te hebben dan een probleem te hebben met groene energie omdat het even niet waait of het bewolkt is. Het is doodeenvoudig om een gas energie installatie om te bouwen voor waterstof. Het kan dus actief deel uitmaken van de vergroening. En met de verkoop verdien je weer geld terug die anders in rook opgegaan was omdat je windmolens en panelen uit moet zetten.

[Fritsie99]

Waterstof is er een in de categorie: eenvoudige oplossing voor een complex probleem en elk weldenkend mens weet dat die simpele oplossingen niet bestaan, anders waren ze allang geïmplementeerd.
Maar de hele redenering "we hebben allemaal pijpleidingen door NL liggen en nu laten we er ipv. gas gewoon waterstof door lopen" bekt voor populisten wel lekker, maar is het plan van een gek.
Àls we al een fijnmazig waterstof netwerk zouden willen hebben, zullen we (bijna) het hele leidingnetwerk opnieuw moeten aanleggen met materialen die geen lekken hebben voor waterstof (hint: waterstof moleculen zijn in grootte een fractie van gasmoleculen, dus bestaande leidingen zullen voor waterstof lek zijn, waar dat met gas nog niet zo is). En als er door zo'n lek een ontploffing komt, dan is een gasontploffing een zuchtje wind vergeleken met een waterstofontploffing.
Verder is het maken van waterstof extreem energie inefficient: je hebt 3 kWh waterstof nodig voor 1 kWh elektriciteit.

[whiner]

Waterstof hoeft al lang niet meer gasvormig te zijn. Dus het kan prima door de bestaande leidingen.

H2fuel achtige technieken die de viscositeit kunnen aanpassen van waterstof gas.

Door die patenten die heel verassent nu bij de olie boeren liggen. Is het ook een verdienmodel voor ze en hebben ze geen reden om dit nog dwars te liggen.

Waterstof is er sneller dan je denkt. Je gaat er alleen net zo veel voor betalen als olie

[Siaon]

Wat wil je er van maken dan? Vloeistof? Waterstof wordt pas bij een heel lage temperatuur vloeibaar. Dat kost weer veel energie. Dat maakt het direct geen handige optie lijkt mij?

Ik vraag me ook altijd af: stel we gaan heel veel waterstof gebruiken, dan produceren we waarschijnlijk ook veel zuurstof? Wat voor effect gaat dat hebben?

[Verwijderd]

Het wordt gebonden aan een molecuul zodat het niet meer lekt en door de bestaande leidingen kan.

En meer zuurstof is niet slecht als we alle wouden blijven kappen.

[Siaon]

Binden aan een molekuul klinkt alsof er van H2 (gas) iets anders wordt gemaakt, zoals NH3 (gas). Maar dat kost ook bakken met energie. Het moet wel beter zijn als water omhoog pompen in een bassin met dynamos erin.

Zuurstof is vrij reactief, en dingen branden er goed in. Als we veel waterstof gaan gebruiken, gaan we dan bijvoorbeeld mogelijk wat procenten zuurstof in de lucht omhoog? Worden dan branden oncontroleerbaarder bijvoorbeeld? Ik ben vooral nieuwsgierig of iemand hier al over heeft nagedacht.

[Verwijderd]

Ze hadden beter wat nagedacht over fossiele brandstoffen en hun uitstoot.

Of wacht, dat deden de wetenschappers en dat werd onder de mat geveegd en genegeerd door jan en alleman. Nou.

En zolang je meer energie overhoudt dan je erin steekt mag het kosten wat het wil. Anders reden we al lang niet meer op ice met hun 20% efficientie.

[Siaon]

Soms moet je door een fase om tot de volgende stap te komen: ICE -> EV ?

Ik ben niet anti-EV hoor, dat waterstofgas, zoals het wordt gepresenteerd, lijkt alleen een soort van droom. En het lijkt mij interessant om wel te blijven nadenken. Waterstofgasproductie (duurzame) zal waarschijnlijk ook zuurstof produceren. Zuurstof is niet inert, en hoge concentraties zijn gevaarlijk voor ons.
(Te) Hoog voor ons is maar een klein beetje anders dan wat nu in de lucht zit!!!

Jan en alleman proberen overigens gewoon wat te eten te hebben en hun rekeningen te betalen.

[ZinloosGeweldig]

Het binden aan een molekuul zal waarschijnlijk een endotherme reactie zijn ja. Maar het losmaken dan weer een exotherme reactie.

Als je de juiste reactie processen vindt, en de energie die vrijkomt in de exotherme reactie ook weer weet te benutten, hoeft het netto helemaal niet zoveel energie te kosten.

[Speedz]

Waterstof maken is al heel inefficiënt, als je dan ook nog trucen moet gaan uithalen om het door een leiding heen te krijgen wordt het niet beter.
Waterstof is een oplossing die nog een probleem zoekt.

[Richh]

Waterstof hoeft al lang niet meer gasvormig te zijn. Dus het kan prima door de bestaande leidingen.

En welke energiedichtheid resteert er dan? Dat je er dan voldoende energie doorheen kan pompen voor een paar ledlampjes en een koelkast klinkt leuk, totdat je bedenkt dat er op een winterdag maar zo 50kwh per huishouden aan energie verbruikt wordt (=5m3 gas). Dat red je dus niet mer vloeibare waterstof. Dan moet het toch echt in gasvorm op hoge druk. En die hoge druk werkt dus niet in de leidingen die er liggen. Dat is het issue.

Waterstof is er sneller dan je denkt.

Het is een belofte uit de jaren '90 die nergens ter wereld op enige serieuze schaal ingezet lijkt te gaan worden... Wat geeft dat het over de volgende 30 jaar wel anders zal zijn?

[pixelsnader]

Voornoemde H2Fuel (NaBH4) heeft ongeveer 20% van de energie per kilo vergeleken met pure H2.

Het is wel compacter; 120kg H2 per m3 in plaats van 70 (liquid h2) of 40 (pressurized H2).

Maar het lijkt me nou niet praktischer om 10x zoveel materiaal in poedervorm door een buis te pompen. Ook voor een vrachtwagen/vrachtschip niet per sé handig. Die zullen (ondanks het gewicht van stalen H2 druk-cylinders) zwaarder uitvallen.

[The Realone]

Goed, maar wanneer het het over een leidingnetwerk hebt, lijkt mij het daadwerkelijk pijpwerk wel het minste probleem. De grond bemachtigen en prepareren waar die leidingen over/door moeten is vaak toch het meest tijdrovende en duurste van het geheel. Dat heb je al gewonnen.

[Killemov]

Ehm, volgens mij heeft Fritsie99 het over hergebruik van bestaande gasleidingen. Ik dacht dat waterstof eerst aan een ander molecuul gebonden zou worden voor transport over de bestaande gasleidingen.

[PtrO]

Probleem met die mooie bestaande leidingen is dat ze vanuit reukloos waterstof gezien, bij wijze zo lek zijn als een mandje en je ook niet gaat willen dat zich ergens een ontstekend bubbeltje gaat vormen.

Het klinkt allemaal wel lekker maar wmb als vervanger van aardgas een hopeloos project.

[The Realone]

Die leidingen zelf zul je wellicht moeten vervangen, maar mijn punt is dat dat uiteindelijk slechts een relatief klein deel van de kosten is.

[icecreamfarmer]

Als je het hele gasnet gaat aanpassen dan kun je toch beter dat geld investeren in het verbeteren van het stroomnetwerk. Dat is vele malen efficiënter. En voor wat industriële doeleinden leg je een lokaal nieuw waterstofnetwerk aan.

[Richh]

Dat heb je dus niet gewonnen, want al die leidingen mag je gaan vervangen.
Waterstof is namelijk het kleinste molecuul en lekt dus overal uit. Zeker uit de oude gasleidingen. Al helemaal omdat je waterstof (als je er een fatsoenlijke hoeveelheid energie uit wil trekken) op hogere druk moet transporteren, dan aardgas.

Waterstof is heel simpel en relatief makkelijk op kleine schaal te demonstreren omdat je dan niet met grote lengtes en druk te maken hebt. Daarom worden er al tientallen jaren mooie ideeën gepresenteerd die in feite nooit in de praktijk genomen kunnen worden.

[The Realone]

Ik zeg dan ook dat het probleem niet zit in het vervangen van die leidingen, omdat de winst haalt uit het feit dat de grond en veel van de voorbereiding al over kunt slaan.

[Richh]

Het is een giga klus om dat hele netwerk te vervangen, die kosten lopen uit de hand. De grond moet open, van begin tot einde.

Bij het upgraden van elektriciteit hoef je meestal niet naar huizen toe en hoeven we alleen maar aanpassingen te maken in het middenspanning en hoogspanningsnetwerk.

Om dan nog niet te beginnen over efficiëncy: waterstof behaalt hooguit 25% omdat je 4kwh nodig hebt om er 1kwh van te maken. Met een warmtepomp behaal je door onttrekking van energie uit de buitenlucht een efficiëncy van 400%.

[batjes]

Om het spannender te maken, het is bijna niet mogelijk om een (permanente) geur aan waterstof toe te voegen zonder de kwaliteit danwel toepassingen te beïnvloeden.

Extra bonuspunten: Bij open ontbranding is het enige 'licht' in het UV spectrum en voor ons dus onzichtbaar.

[Alfa1970]

Materialen die geen lekken hebben voor waterstof bestaan niet.
Waterstof is atoom nummer 1, het kleinste atoom het kan overal doorheen.
En daar komt bij dat na verloop van tijd daardoor materialen, vooral metalen, broos worden door dat feit waardoor de lekkages nog groter worden.
En heeft iemand al eens bedacht dat het een nogal explosief goedje is dat waterstof?
Is men de Hindenburg vergeten?

[C64Boy]

Zucht. Het gaat om een netwerk tussen een aantal industriële sites. Het wordt deze sites onmogelijk gemaakt om aardgas of olie te gebruiken en waterstof is dan the next best thing. Je kunt een chemische installatie niet van gas op elektriciteit omstellen. Voor auto’s en woningen is waterstof vrijwel zeker geen goede oplossing, maar daar gaat dit project helemaal niet over.

[computerjunky]

De hele reden dat waterstof niet breed geïmplementeerd is is voornamelijk geld. Er is heel veel energie nodig om het om te zetten en te transporteren Het rendement was dus niet interessant genoeg om geld mee te verdienen voor bedrijven die aandeelhouders tevreden moeten houden.

Maar we leven ondertussen in een tijd met energie overschotten en negatieve prijzen. Het is dus ineens op bepaalde tijden van de dag behoorlijk lucratief aan het worden om gratis of negatief geprijsde stroom om te zetten in een product waar je 23 euro per kilo voor kan vragen. En dat gaat met meer en meer windmolens en panelen alleen maar meer worden.

Ook lost het het probleem op dat we nu hebben namelijk een makkelijkere manier om energie op te slaan voor later en te transporteren. Het blijft niet super makkelijk maar stukken beter als stroom opslaan want dat kan realistisch gezien gewoon niet.

Dat ze tot nu toe dus nog niet geïmplementeerd zijn is logisch te verklaren. Geld, geld en nog meer geld. Maar de markt is aan het veranderen en er komt een markt voor waterstof of we nou willen of niet. We moeten immers energie op gaan slaan als we van fossiel af willen. Gaat het de grootste energie bron worden? vast niet maar dat is denk ik ook niet de markt waar we naartoe gaan. we houden een deel fossiel een deel gas een deel nieuwe opgeslagen energie en een deel direct uit de bron zoals zonnepanelen of windmolens.

Er kan dan ook in theorie door die pijpleidingen waterstof ipv ga maar daar is waterstof misschien niet geschikt genoeg voor omdat we nog niet in staat zijn hier genoeg van op te slaan aan voorraad. Je heb daar immers een best buffer voor nodig. Je zou dus echt een hele stad of dorp op moeten bouwen. ieder huis en dan gas af sluiten en waterstof aan sluiten. Dat gaat gewoon niet 123 gebeuren. dat betekend dat mensen gewoon zonder gas komen te zitten of zonder warm water/huis voor werken of maanden totdat alle cv units omgebouwd zijn. Ik zie waterstof meer als een industriële oplossing.

En ja het weglekken van waterstof is een reden dat het voor thuis onwenselijk is en dat lange termijn opslag een probleem is. Zelfs voor auto's lijkt het ideaal maar ik rij soms maar 1x in de maand. dan is mijn halve tank leeg. dus misschien iets voor taxi's of bussen maar voor mij thuis? Nee niet echt. Dan heb ik liever een EV die 30% van zijn lading kan verliezen (lithium accu stabiliseert rond de 70% lading).

Ik zie het dus niet als de oplossing voor alles maar als een oplossing voor een deel van de markt.

[hiostu]

Ook lost het het probleem op dat we nu hebben namelijk een makkelijkere manier om energie op te slaan voor later en te transporteren. Het blijft niet super makkelijk maar stukken beter als stroom opslaan want dat kan realistisch gezien gewoon niet.

Er zijn al veel betere manieren om energie langdurig op te slaan. Waterstof is namelijk helemaal niet zo eenvoudig lang op te slaan en zeker ook niet efficiënt in de hele roundtrip. Er zijn andere opties dan accu's.

[computerjunky]

Ja en nee.v ja je kan zout verhitten en aan stadsverwarming of een turbine koppelen maar daar kan je beperkt energie in kwijt. Het is het lange termijn opslaan dus 3 tot 6 maanden waar het probleem zich voordoet.

[Ghxst]

Is er real time data voor stroom prijzen beschikbaar ergens? Ben heel benieuwd of er een calculatie is waar je een arbitrage op kan zetten om de "gewone" consumenten markt een voordeel te geven van deze negatieve prijzen, misschien met de hulp van storage zoals batterijen e.d. en dan in verhouding tot storage in de vorm van waterstof. Grote kans dat het niet rendabel is en dat we het daarom niet hebben, maar ben gewoon benieuwd.

[computerjunky]

https://www.dynamisch-tarief.nl/stroom/#heffingen

Hoe accuraat dat is weet ik niet maar er zijn verschillende opties te vinden.
Zoals je kan zien waren er dus 6 uur waar stroom eigenlijk gratis was. Dan had de waterstof productie vol aan kunnen staan en had bijna niets gekost.

[Pinkys Brain]

Als we net zero maar lang genoeg uitstellen, zal de natuur industrie naar nul brengen. Simpel kan zeker wel.

[Ghxst]

Ik dacht dat waterstof juist verkocht werd als potentieel bijproduct van kerncentrales, mocht de EU de richting van nucleaire energie willen nemen dan zou dit misschien wel in de toekomst plannen passen. Ik weet verder niet hoe vaak ons huidige gas netwerk wordt vervangen maar het lijkt me dat waar je het huidige gas netwerk niet voor waterstof kan gebruiken het tegen over gestelde wel kan, als we ons huidige netwerk moeten vervangen en het is niet heel veel duurder dan het aanleggen van een waterstof-"ready" netwerk dan is het wellicht geen slecht idee. Corrigeer me als ik dit fout heb, ik probeer optimistisch te blijven

[PtrO]

Waterstof als bijproduct is op z'n best om het als restproduct te fabriceren vanuit niet afgenomen en anderzins opgeslagen electriciteitsproductie. Beter ineffciënt nog wat maken dan de geproduceerde elektriciteit laten vervliegen.

[MSalters]

Sorry, maar grote onzin.

Bestaande gastransportleidingen kun je met een flinterdunne liner gaslucht krijgen. Fijnmazig is een ander verhaal, maar daar is lekkage geen groot probleem. Lekkage is de laatste kilometer is niet zo veel.

Waterstof is zo licht dat het niet blijft hangen bij een lek. Zonder zo'n gaswolk is er niets wat kan exploderen.

[ralph t]

Waterstof in een fijnmazig netwerk is ook niet nodig als dit alleen voor de (zware) industrie gebruikt zal worden. Veel processen zijn niet geschikt voor elektrificatie waardoor H2 het enige alternatief is. Dit hoeft dus ook niet weer terug omgezet te worden naar elektriciteit. Ook hoeft het niet op extreme druk gebracht te worden zoals je zou moeten doen bij H2-auto's. Deze Nederlanders claimen al een 85% efficiency kunnen realiseren bij 30 bar. https://www.battolysersystems.com/technology

Waterstof naar huizen is inderdaad geen goed idee, dat vereist een hele nieuwe infrastructuur. Voor huishoudens zijn verzwaring van het stroomnet (optie warmtepompen) of een warmtenet betere oplossingen (mijn mening)

[oks]

Amen

[panterarosso]

Buiten dat de industrie erop over moet

[bbr]

We hebben toch al een prima gasnetwerk.
Er werd onderzocht of waterstof via datzelfde netwerk kon lopen.

Ik vraag me af of daar nog veel uitdagingen bij zijn komen kijken.

[oks]

Ja dus. Onoverkomelijke uitdagingen. Er wordt op de kosten van ons allemaal geld weggegooid.

[Siaon]

Heb je een bron? Dat zou nog wat toevoegen aan je post.

[Richh]

Ik zou zeggen, HAVO niveau scheikunde?

Waterstof is het kleinste molecuul en 'lekt' dus overal uit. Dat is een groot probleem op lange afstanden in oudere leidingen.

Verder zit in een kuub waterstof op 1 bar niet zoveel energie, minder dan in aardgas. Wil je er serieus wat mee, dan moet je het onder druk zetten. En dat gaat dus al helemaal niet in die bestaande leidingen.
Om het wat verhouding te geven: in waterstofauto's zit veelal een tank op 700 bar.

Tot slot is de productie ervan hoogst inefficiënt: je gooit 75% weg.
Ondertussen zijn de energieverliezen bij een alternatief zoals de (steeds goedkoper wordende) accu, vaak minder dan 5%.

[MSalters]

'Dus'?

Waterstof lekt door veel metalen. Dat is niet zo bij polymeren. Logisch ook. Veel polymeren zitten vol met gebonden waterstofatomen. Elke kier zit vol.

Metalen worden ook bros. Polymeren zijn vaak soepel. Je moet simpelweg het goede materiaal gebruiken.

[Arthurl12]

Sorry, maar ik heb zelden zoveel flauwekul in één reactie gezien.
Polymeren hebben i.h.a. een zeer hoge permeabiliteit voor gassen, zelfs voor zuurstofmoleculen, dus laat staan voor de veel kleinere waterstofmoleculen. Vandaar dat voor verpakking van levensmiddelen nogal ingewikkelde meerlaagsfolies noodzakelijk zijn om de zuurstofdoorlaatbaarheid te verkleinen. Het feit dat veel polymeren bestaan uit koolwaterstoffen waarin waterstofatomen gebonden zijn aan koolstofatomen doet daar niets aan af.
Uitspraken als ‘elke kier zit vol’ zijn niet juist, polymeren hebben juist een structuur als een soort ‘gatenkaas’
Het is juist dat metalen zoals de meeste staalsoorten (maar ook bijv titanium) gevoelig zijn voor waterstofbrosheid, een fenomeen dat in kunststoffen vanwege de compleet andere structuur niet optreedt. Ook de ‘soepelheid’ van polymeren is sterk temperatuurafhankelijk. Bij lage temperaturen worden ook alle polymeren bros, d.w.z. ze verliezen hun elesticiteit en vermogen tot plastische deformatie.

[MSalters]

Lang niet alle polymeren zijn geschikt, nee. Zoals ik zei, het goede materiaal gebruiken.

Soepelheid is het probleem hier ook niet. Dit gaat over gasvormige waterstof, geen gekoelde vloeibare. Dat is dus ongeveer 10 graden Celsius in de bodem.

[Richh]

Het bestaande gasnetwerk bestaat niet uit dat goede materiaal. "Dus", is de veelal 'eenvoudig' en 'goedkoop' voorgestelde transitie van aardgas naar waterstof, helemaal niet eenvoudig of goedkoop.

[MSalters]

Voor bestaande buizen gebruik je een liner aan de binnenkant. Maar dit artikel gaat over de nieuwe verbinding naar Duitsland

[Richh]

Dat klopt - en mijn reactie was op de mensen hierboven die vragen hadden over de toepassing binnen het bestaande netwerk.

[icecreamfarmer]

En dat gaat dus niet eenvoudig. Was een paar maanden geleden ook te lezen in een artikel van de ingenieur.

https://deingenieur.nl/artikelen/van-aardgas-naar-waterstof

[ZinloosGeweldig]

Ik zou zeggen, HAVO niveau scheikunde?

Waterstof is het kleinste molecuul en 'lekt' dus overal uit. Dat is een groot probleem op lange afstanden in oudere leidingen.

Je hoeft waterstof natuurlijk niet te transporteren als H2-gas. Via een reactie voor transport en een reactie na transport kun je het in een andere, niet lekkende, vorm transporteren. Je moet natuurlijk wel de juiste efficiente reactie processen daarvoor vinden (waarschijnlijk zal het binden van H2 in een ander molecuul een endotherme reactie vereisen, en het weer losmaken een exotherme reactie. Het liefst benut je de energie die vrijkomt bij de exotherme reactie ook weer), das nog niet zo simpel, maar de mogelijkheid inzien kan met HAVO niveau scheikunde ook wel.

[Reactie gewijzigd door ZinloosGeweldig op 6 december 2024 15:24]

[Bigs]

(Theoretische) mogelijkheden genoeg, maar het rendement wordt er alleen maar minder door. Ondertussen worden de groene waterstof ambities ook alleen maar naar beneden bijgesteld. Prima om hier verder onderzoek naar te verrichten, maar dit enorme pijplijn project is m.i. echt bijzonder prematuur.

[hiostu]

Zeker. Waterstof zal zeer eenvoudig uit de leidingen gaan lekken. Waterstof is namelijk een zeer klein element en lekt zeer makkelijk weg. Daarnaast is waterstof ook nog eens een indirect broeikasgas (het vertraagd afbraak van methaan in de atmosfeer), dus dat wil je voorkomen. Dus je moet het eigenlijk binden tot een ander molecuul, wat weer veel energie vereist en het opwekken van waterstof komt al met aardig wat verlies.

[panterarosso]

Het waterstof is voor de industrie, de tata Steel ed moeten over

[pedra]

zonde. hebben ze eens een goed plan gaat het door bureaucratie mis.

voor zulke projecten zou een soort deltaproject mentaliteit gewenst zijn maar helaas is dattegenwoordig ver te zoeken in nederland

[Reactie gewijzigd door pedra op 5 december 2024 22:22]

[computerjunky]

Typisch, je graaft een gat van vele kilometers lang en dan ga je het half benutten... 100% Nederlands.

Zou me niet verbazen als ze achteraf realiseren dat die kabels nodig zijn en ze het geheel tegen verhoogde prijs (omdat het nu gevaarlijker is) nog een keer open en de kabels wel laten plaatsen. Met natuurlijke 5 jaar vertraging...

[panterarosso]

Er is gewoon geen geld voor

[computerjunky]

Geld zat maar dan moeten er andere potjes kleiner en daar zithet probleem.
Kunst en cultuur, afdracht EU, lang studeer boete of duur van de lening gelijk leggen aan duur opleiding, minder immigratie, zelf medicatie gaan maken zodat de zord goedkoper wordt en lak hebben aan die patent trollen, stopzetten duurzaamheid leningen die alleen bij de rijkste terecht komen en zo is er vast nog veel meer te bedenken. De wil is er alleen nooit omdat deze 17 partijen niet kunnen samenwerken. Het zijn net kleuters.

[panterarosso]

Er zijn bezuinigingen mogelijk zijn , grappig genoeg is dat nu precies waar ze in de vs musk voor gaan inzetten, dat zal bij de belangen in dc net zo goed vallen als hier zoiets bij de politieke en ambtelijke kastes

[computerjunky]

Tja bezuinigingen zijn voor niemand leuk. er is altijd een groep die geraakt word. De vraag is alleen of sommige groepen goed zijn voor de economie en land in zijn geheel. Soms moet een groep het onderspit delven om het hele land vooruit te laten gaan. Of je gaat gewoon geld printen en enorme schulden opbouwen zoals de VS gedaan heeft.

[panterarosso]

Ok wetende dat de eu al waarschuwing heeft gegeven dat er bezuinigd moet worden op de norm te halen, al zie ik Frankrijk Spanje etc het ook niet doen, waar wil je buiten de bezuinigingen die al om de uitgaven die nog onder kaag gedaan zijn op te vangen nog meer bezuinigen, hoo dat het een beter antwoord is dan de alom " tax the rich" boodschap

[pk128934]

Kunnen ze niet beter het gasnetwerk lekker blijven gebruiken voor gas? En dan dat gas een aantal plaatsen in Nederland omzetten naar waterstof? Stuk efficienter dan op 1 plek al het aardgas omzetten naar waterstof en dan een speciaal leidingnetwerk nodig hebben om het rond te pompen.

Stop de waterstofgekte!

[Siaon]

Als je waterstof makkelijk kunt omzetten naar het gas wat we nu gebruiken, dan zou dat veel makkelijker te transporteren zijn.

[pk128934]

En dat gaat natuurlijk niet. Men kraakt nu ons dure aardgas in waterstof en hoofdzakelijk co en co2.

[ChielScape]

Hebben we het over verduurzaming of over waterstof? Want die twee gaan niet samen totdat we voor het eerst een duurzame waterstofbron kunnen ontplooien op significante schaal.

[la cucaracha]

Nou kan het zijn dat ik vroeger op school niet voldoende heb opgelet bij de vakken wis,- en natuurkunde maar ik meen te herinneren dat elektriciteit en een brandbaar gas heel rare dingen doen als je ze mengt.
Als hij 'geluk' heeft trekt de sleuven graver eerst de elektra kabel aan snot ( oef.... arme sleuvengraver) maar als hij kort daarvoor eerst de waterstofleiding kapot trekt en pas daarna de elektra kabel dan is hij toast vrees ik....
Stroom zal op zeker afschakelen, maar niet sneller dan dat 1 vonk de waterstof in de inmiddels losgewoelde grond kan doen ontbranden/ontploffen..

[Snacky817]

Deze leidingen liggen niet op een halve meter diepte en zullen dus ook niet zomaar worden geraakt.

[DeBers]

Stom dat ze het jou niet hebben gevraagd. Ik vermoed inderdaad dat bij het bedrijf die dit gaat aanleggen niemand werkt met kennis over het onderwerp.

[EliteGhost]

Daar hebben we KLIC meldingen voor. We hebben in NL duizenden kilometers aan gasleidingen en stroomkabels liggen. Dat gaat, voor de hoeveelheid graafwerkzaamheden, ook prima.

[Snacky817]

Die buizen komen zowat bij mij in de achtertuin te liggen. Kolosale buisen waar alles voor moet wijken en als ze eenmaal zijn ingegraven mag er niks meer op gebouwt worden.

Van mij mag heel het project gecanceld worden.

[moonlander]

Met die insteek komen we nooit ergens. Je moet het positief bekijken, door de aanleg van die buis, heb jij daar geen woningen oid. Vrij zicht dus!

[Snacky817]

Of heel je tuin vernield. Alles weg incl bomen want daar moet de buis worden gelegd...

[moonlander]

Dat wordt allemaal netjes vergoed.

[nst6ldr]

Vaak hebben dat soort projecten juist een drukkende werking op huizenprijzen omdat kopers bang zijn voor eventuele gevolgen. Bij hoogspanningsmasten is het straling, bij metro's is het trillingen, en bij zo'n grote leiding zal het meer richting explosiegevaar gaan.

[Snow_King]

Nimby zoals met alles. Als het maar niet door jouw achtertuin gaat, toch?

Project komt hier 500m vandaan. Heb er geen problemen mee, maar graag wel de DC kabel leggen

[Snacky817]

Als het 500m is heb je er geen problemen mee, en bij 50m? Wordt je er dan blij van?

[Snow_King]

Ligt er aan welke 50m. Mijn punt is vooral dat we soms infra moeten aanleggen en niet iedereen tevreden kunnen houden. Iedereen wil het altijd ergens anders, iemand anders zijn ‘probleem’ maken

[Haribo112]

Dat is toch geen probleem. Ja je zit enkele maanden/jaren met bouwoverlast maar daarna wordt het gewoon netjes dichtgemaakt en zie je er niks meer van. Je moet niet zo zeuren.

[panterarosso]

Wat dus garandeert dat je straks een park oid vlakbij hebt

[Von Henkel]

Gelukkig ben ik zelf voorzienend zonder gas, net als de gemeentelijke enquête of ik interesse had in mijnwater. Ik voorzie dat dit hun volgende melkkoe word als mensen overstappen.
Mijn 62 euro aan elektriciteit per maand zie ik met al deze nieuwe ontwikkelingen niet goedkoper worden.