Honda gaat minder waterstofcellen maken in nieuwe fabriek door veranderde markt

Honda past zijn plannen aan voor een waterstofcellenfabriek in het Japanse Mōka. De fabriek zou tussen 1 april 2027 en 31 maart 2028 starten met volledige productie, maar die deadline wordt niet gehaald. De fabrikant geeft niet aan wanneer de fabriek wél volledig klaar voor gebruik moet zijn.

Honda wijt de gewijzigde planning aan 'veranderende omstandigheden op de wereldwijde waterstofmarkt'. De fabrikant heeft daarom zijn plannen heroverwogen en besloten de aanvankelijke productiecapaciteit te verlagen en de start van volledige productie uit te stellen. In eerste instantie zou de fabriek gereed zijn in het boekjaar 2028, dat loopt tussen 1 april 2027 en 31 maart 2028. Het bedrijf zou dan jaarlijks 30.000 waterstofcellen produceren. Die plannen gaan dus niet door.

De autofabrikant zou tot 92 miljoen euro subsidie van de Japanse overheid krijgen, maar dat gaat ook niet langer door. De overheid had daaraan eisen verbonden, waaronder een productiestart in boekjaar 2028 met een productiecapaciteit van minimaal 20.000 waterstofcellen per jaar. Die doelen worden niet meer gehaald, zegt Honda.

Honda kondigde de fabriek voor waterstofcellen eind vorig jaar aan. De fabriek komt te staan in Mōka in de Japanse prefectuur Tochigi. Op dat terrein produceerde Honda eerder motoronderdelen voor auto's met een verbrandingsmotor, maar die fabriek werd in oktober 2024 gesloten.

De CR-V e:FCEV, een waterstofauto van Honda

Reacties (237)

[Frituurman]

Jammer dat dit nooit van de grond is gekomen, waterstofcellen. Ik weet dat er een behoorlijk stuk inefficiëntie in zit (50%?), maar de productie van waterstof op het moment dat we pieken hebben in bijvoorbeeld zonnestroom, energie die we niet tegelijkertijd op kunnen maken, daar had dit toch een mooi stukje energieopslag voor geweest. Bijdragen aan de teruggang in netcongestie en tegelijkertijd relatief goedkope productiekosten voor waterstof, zo lijkt me.

[FalconerHG]

Meeste gaat verloren bij productie. Verder is er nog best wat verlies tijdens opslag en transport. Realistisch is tussen de 65% en 70% verlies.

Maar er zijn ook andere inefficienties. De waterstof tank in autos is een groot, log ding met veel dure materialen. Dit komt bovenop dat je eigenlijk een EV bouwt met z'n eigen elektrische energie centrale. Je moet dus EN een waterstof infrstructuur bouwen, EN een EV infrastructuur. Enige verschil met een volledige EV is een veel kleinere batterij.

Er is echt geen logica hiervoor. Eigenlijk is alleen nog een business case te maken voor zware voertuigen in terrein/applicaties waar batterij technologie niet volstaat (onherbergzaam gebied, mining etc). Maar daar wordt de komende 20 jaar gewoon nog diesel gebruikt.

[Helium-3]

De business case is, (ook de reden dat Waterstof al sinds 1990 "over 5 jaar klaar is" en "de reden dat batterij auto's slecht zijn"), dat bij waterstof, energiegiganten relevant blijven.

Elektriciteit is een veel democratischere vorm van energie - je kunt het (relatief gezien) kinderlijk eenvoudig zelf opwekken, zelf opslaan, omzetten naar warmte, beweging, licht, etc, heel efficiënt en meer. En dat alles kan op zowel enorm kleine schaal als op enorm grote schaal.

Waterstof is een vorm van energie die 1) alleen op grote schaal kan en 2) vrijwel alleen door grote bedrijven uitgebuit kan worden. Dus een wereld waar iedereen afhankelijk is van waterstof (zoals onze wereld nu van olie) is een toekomst waar de energiegiganten en aandeelhouders natte dromen van krijgen, een wereld op batterijen is eentje waar ze van wakker liggen. Bovendien kan je op zo'n energiemiddel veel makkelijker belasting heffen als overheid dan op zelf-opgewekte elektrische energie.

Zeker zal waterstof een rol spelen in diverse zeer niché toepassingenm, dat wil ik niet ontkennen, maar al het overheidsgeld dat gaat naar groene waterstof voor particulier gebruik, en al het wachten met innoveren in batterijen ten bate van waterstof, is een taktiek waar het klimaat en de burger geen baat bij heeft, maar de portemonnee van de aandeelhouder van big energy (op dit moment nog big oil) wél.

Kijkvoer: IMDB: Who Killed the Electric Car? (2006)
Leesvoer: https://cleantechnica.com/2024/02/12/the-life-story-of-a-committed-hydrogen-for-energy-worker-unfolds/

[Reactie gewijzigd door Helium-3 op 30 juni 2025 11:45]

[ikt]

Vergeet niet dat momenteel 99% van het geproduceerde waterstof uit fossiele bronnen komt.

Waterstof klinkt heel schoon - het klinkt alsof het puur uit water wordt gemaakt en bij verbranding alleen water onstaat, dus het is perfect. Alleen klopt het praktische beginsel niet, want de bulk waterstof die er is, is dus fossiel.

[Scriptkid]

dat is de zelfde kip en ei als met electrische

Als je nooit begint heb je geen 25 jaar evolutie.

De electrische auto is nu al 'zo' goed omdat we ineens 10+ jaar volle ontwikkeling hebben gedaan

Met waterstof kan dat ook alleen heb je een accelerator alla tesla nodig die all in gaat en van de huidige techniek in het hele process een 15Y technology upgrade infused.

[locke960]

Het fundamentelere probleem is dat, om milieuvriendelijk waterstof te producen, je water moet elektrolyseren. Daar heb je milieuvriendelijke elektriciteit voor nodig. Maar als je dat eenmaal hebt dan is de vraag waarom je het in waterstof om zou zetten.

Omzetten gaat gepaard met gigantische omzetverliezen en elektriciteit kun je veel makkelijker distribueren dan waterstof. Bovendien bestaat daar al een fijnmazige infrastructuur voor, dus dat is een gigantisch opstart probleem minden.

Volgens mij is het enige voordeel van waterstof dat je het makkelijker kunt opslaan, maar zelfs daar zitten de nodige haken en ogen aan.

[HuisRocker]

Klopt, als iedereen in de toekomst i.p.v. met BEV's op waterstof zou gaan rijden heb je minimaal 2x tot 3x zoveel energie nodig, hoe je het ook wendt of keert; wat een enorme verspilling!

Het opslaan van waterstof is overigens allesbehalve 'makkelijk'...
1 - waterstof (H) is het lichtste gas dat er is
2 - H gaat overal doorheen, ongeacht welk materiaal of dikte, alles zal uiteindelijk (iets) lekken
3 - H maakt verschillende metalen broos (waterstofbrosheid)
4 - H is kleurloos, reukloos en zeer ontvlambaar
5 - H is alleen onder zeer hoge druk (meestal 350 tot 700 bar) opgeslagen enigszins bruikbaar

In verhouding is het opslaan van elektriciteit in een batterijpakket , hoewel zeker niet 'perfect', zeker wel 'makkelijker'! Helemaal omdat je in de auto, naast alles wat er voor waterstof nodig is, uiteindelijk die waterstof omzet in elektriciteit die ook weer naar een (kleiner) accupakket gaat en er uiteraard ook elektromotoren voor de aandrijving zorgen.

[The Zep Man]

Als je nooit begint heb je geen 25 jaar evolutie.

De verbeterpotentie voor accu's was en is een stuk beter dan voor waterstof. Met waterstof heb je bij het verbeteren van efficientie het probleem dat je tegen natuurwetten aanloopt. Waterstof transporteert en slaat maar lastig op omdat het deeltje kleiner is dan andere deeltjes.

[mphilipp]

Ik ben geen waterstof-advocaat, maar het kan natuurlijk altijd dat er ergens iets wordt uitgevonden waarmee dat probleem opgelost wordt. Het is vaak wachten op een wetenschappelijke/technologische doorbraak. Misschien ontdekt iemand per ongeluk iets dat het hele verhaal weer op zijn kop zet.
Uiteraard lastig om daarop te wachten, maar zeg nooit nooit...en natuurwetten zijn er om gebroken te worden

[Honytawk]

Het probleem is dat de moleculen te klein zijn om vast te houden. Die glippen door elk materiaal er bestaat.

Het zou kunnen dat ze een soort van container kunnen bouwen die electromagnetism of een soort van zwaartekracht manipulator gebruikt om de moleculen op 1 plek te houden.
Maar aangezien dat stroom nodig heeft gaat het nooit zo efficient kunnen zijn als een bak met zuur.

[mphilipp]

Weet ik. Ik weet ook niet hoe je het op moet lossen. Maar ooit wisten we ook niet hoe we atomen moesten splitsen of naar de maan vliegen...zeg nooit nooit.

[MSalters]

Waterstof is klein ja, maar niet zo klein als Helium. Het ontsnapt met name makkelijk uit metalen. Maar "alle materialen "? Nee, koolstof vezel werkt bijvoorbeeld.

[Davey400]

Dat is niet waar.

Zelfs ondanks dat waterstof niet vrij voorkomt en je het dus altijd als molecule met 2 waterstofatomen tegenkomt is het niet groter dan He, dat inderdaad wél vrij kan voorkomen.

Een helium-atoom is dus groter dan een waterstofmolecule als je kijkt naar de effectieve afmetingen gebaseerd op de van der Waals-radius. Helium heeft een grotere elektronenwolk dan het waterstofmolecule H₂.

De diameter van H₂ ligt rond de 120 tot 150 picometer. De "effectieve grootte" van een helium-atoom is ongeveer 280 pm. Daar zijn al best veel studies naar gedaan.

[HuisRocker]

Bedoel je 'waterstof in koolstofvezel opslag' (d.m.v. fysisorptie en/of chemisorptie) of simpelweg 'het gebruik van koolstofvezel in opslagtanks' (hogedrukcilinders)?

Dat eerste zit namelijk nog in de onderzoeksfase en heeft dus nog (lang) geen praktische toepassingen, dat laatste is puur omdat door het gebruik van koolstofvezel in (mobiele) hogedrukcilinders er een uiterst sterke en lichte constructie mogelijk is, maar koolstofvezel is daar echt niet in gebruik 'omdat het waterstofgas, onder een druk van 350-700 bar, veel minder zou doorlaten dan andere mogelijke materialen'. Dat is echter wel hoe men je (te) korte reactie heel makkelijk zou kunnen opvatten...

[hackerhater]

Euhm ik zou je scheikunde even opschonen. Waterstof is het kleinste atoom dat we kennen. En een stuk kleiner dan helium.

[Yongshi]

Technologie zorgt voor steeds dichter bij het theoretisch haalbare komen dat de natuurwet voorschrijft. Die zorgt er niet voor dat je deze kunt overtreffen.

Is een beetje als geloven in de perpetual motor omdat de tweede wet van thermodynamica ook alleen maar een natuurwet is, en wetten zijn er om gebroken te worden

[mphilipp]

Neem dat nou niet zo letterlijk. Ik zeg gewoon dat het wat mij betreft mogelijk is dat ooit iemand er een oplossing voor vindt. Dat is alles. Iets is onmogelijk totdat het gedaan wordt. In de wetenschap kun je nooit iets uitsluiten.

[Omegium]

Maar er komen geen grote innovaties meer aan. We weten hoe electrolyse werkt, het basis principe is heel simpel. Maar het is inefficient, en dat is inherent aan de natuurkunde, en daar ga je niet omheen engineeren. Niemand zal ooit een electrolyse apparaat uitvinden wat 10x zo efficient is, want het kan natuurkundig gewoon niet.

En waterstof is niet nieuw. Het wordt al decenia gebruikt voor ammoniak en andere chemische processen. Het laag hangende fruit is echt wel geplukt.

[HuisRocker]

Met waterstof kan dat ook alleen heb je een accelerator alla tesla nodig die all in gaat en van de huidige techniek in het hele process een 15Y technology upgrade infused.

Nee, met waterstof kan dat niet...

Met dank aan @Nathilion in reactie op een vorige keer dat iemand hier op Tweakers 'de nog mogelijke grote waterstof ontwikkelingen' aanhaalde:

"Hier is een limiet waar je niet om heen kan:
Om een waterstofatoom van een zuurstofatoom los te peuteren heb je een bepaalde hoeveelheid energie nodig. Dit is een onoverkomelijke waarde. Je kan niet met minder werk dan het minimum het ene atoom van het andere slopen. Dit is 39,4 kWh voor een kilo waterstof.
De beste elektrolyzers die op dit moment bestaan hebben op dit moment 41,5 kWh nodig. Dit is een efficiëntie van 95%! Er is dus niet heel meer te winnen aan het basale productieproces."

En dat is nog zonder de vele andere praktische nadelen van waterstof gebruik te benoemen, zoals:
1 - waterstof (H) is het lichtste gas dat er is
2 - H gaat overal doorheen, ongeacht welk materiaal of dikte, alles zal uiteindelijk (iets) lekken
3 - H maakt verschillende metalen broos (waterstofbrosheid)
4 - H is kleurloos, reukloos en zeer ontvlambaar
5 - H is alleen onder zeer hoge druk (meestal 350 tot 700 bar) opgeslagen enigszins bruikbaar

Waterstof voor personenwagens was nooit echt (behalve voor de oliemaatschappijen om zo relevant te blijven) een goed idee en heeft geen mogelijkheden om dat ooit nog te worden.

[Scriptkid]

Het gaat ook totaal niet over opwekken ,

Maar over natuurlijke waterstof harvesten, betere opslag containers , andere opslag containers en matterialen, meschien zelfs veilig hogere druk, betere vorm van een energycell, meschien zelfs hybrid cell,

Genoeg verbeter mogelijk heden met dingen die we nog niet weten en matterialen die we nog niet kennen.

[HuisRocker]

Waterstof 'op zichzelf' (H2) is gemiddeld 0,00005% bestanddeel van onze lucht, niet noemenswaardig dus, dat zit zo; waterstof heeft namelijk als eigenschap dat het zich bind met zuurstof (om zo water te vormen).

Zuurstof is 'jammer genoeg' (uiteraard niet echt...) zo ongeveer overal en daarom is niet gebonden waterstof bijna nergens, en al helemaal niet in grote hoeveelheden...

Wanneer je zegt "natuurlijke waterstof harvesten" (alsof het allemaal rechtstreeks vergelijkbaar is met '1959 in Groningen') weet ik genoeg.

[4Lph4Num3r1c]

Witte waterstof ontdekt: het hoeft niet gemaakt te worden en er is genoeg voor honderden jaren


https://www.ad.nl/auto/wi...honderden-jaren~acb71fc2/

[HuisRocker]

Er zijn helemaal geen 'grote hoeveelheden ontdekt' maar, ook na inmiddels jaren van dit soort berichten, is er niets meer dan 'berekeningen'. Er is maar 1 plek wereldwijd waar men witte waterstof ook werkelijk is gebruikt; 1 generator in een dorp in Mali, en dat sinds 2011...

Heel kleinschalig, op 1 plek, en dat na al jaren van dit soort pompeuze berichtgeving! Waar jij achteraan wil lopen moet je helemaal zelf weten, maar ik kan het op deze manier niet serieus nemen.

[Davey400]

dat is de zelfde kip en ei als met electrische

Als je nooit begint heb je geen 25 jaar evolutie.

De electrische auto is nu al 'zo' goed omdat we ineens 10+ jaar volle ontwikkeling hebben gedaan

Gelukkig zij ‘ze’ in 1966 al begonnen met het daadwerkelijk maken van een op waterstof rijdende brandstofcel gebaseerde auto:

https://news.gm.com/home.detail.html/Pages/topic/us/en/2025/apr/0429-Retro-Rides-1966-GM-Electrovan-fuel-cell-vehicle.html

In 1994 deed Mercedes ook zoiets:

https://www.electricmotornews.com/gb/storia-veicoli-elettrici/storia-necar-mercedes-benz/

(Als tussenstappen: BMW leek het op een zeker moment beter om het spul dan maar gewoon te verbranden. In stijl, dat wel: Wikipedia: BMW Hydrogen 7)

En ook op Tweakers hadden we het er zo’n 25 jaar geleden al over dat onze laptops in de toekomst op waterstof zouden draaien:

nieuws: Sony en NEC ontwikkelen nieuwe brandstofcel


M.a.w.: ‘we’ zijn er al best even mee bezig.

[Scriptkid]

Maar er is geen commit dat is wat ik zeg. Je hebt een all in commit nodig om hard vooruit te gaan.

[willieverhoef]

Maar dat er ook een grote vooraad waterstof in de grond lijkt te zitten.

[Tjidde]

Je weet dat waterstof, best wel gevaarlijk is? Zeker in grote hoeveelheden. En als het brand is het bijna onzichtbaar.


Maar ik denk dat wij dan beter al dat geld kunnen stoppen in een stuwmeer te bouwen ergens. Waarbij je al het overtollige stroom omzetten in een bak water. En dat gebruiken om het stroom te krijgen indien nodig.

Zeker als wij samenwerken met Duitsland of België, zou dat wel te doen moeten zijn.

[MSalters]

Waterstof branden zijn niet extreem gevaarlijk. Omdat het zo licht is schieten de vlammen heel snel de hoogte on en dus niet de breedte in.

[Davey400]

Bij een gecontroleerde brand in een open ruimte valt het inderdaad wel mee.

Pas als het nog niet brand wordt het gevaarlijk; In de juiste verhouding met lucht, namelijk tussen 4 procent en 75 procent waterstof in lucht, is het gas explosief. Dit bereik is veel breder dan bij aardgas of benzine, wat het risico op explosies dus ernstig verhoogt bij lekkages.

[Scriptkid]

Dat doen ze in China ook. Resultaat de dagen zijn korter geworden door rebalancen van water op aarde

[FalconerHG]

Precies

[andreetje]

"Elektriciteit is een veel democratischere vorm van energie - je kunt het (relatief gezien) kinderlijk eenvoudig zelf opwekken, zelf opslaan, omzetten naar warmte, beweging, licht, etc, heel efficiënt en meer."

Electriciteit heeft geen politieke kleur. De communisten gebruiken het ook.

Opwekken kan nog redelijk eenvoudig, in principe met een magneet en een spoel, maar zonnepanelen maken is niet echt "eenvoudig" te noemen. Opslaan van electriciteit is helemaal niet makkelijk en het is duur. Een tank voor benzine is oneindig simpeler. En verder is het afstemmen van de vraag aan electriciteit op het aanbod zeer ingewikkeld, en het wordt met stroom uit wind en zon en de toename van het stroomverbruik door electrificering nog veel ingewikkelder. Het netwerk aanpassen aan het toegenomen verbruik is extreem duur. Het aansluiten van windmolens op het landelijk net is extreem duur. Vergelijk dat met de capaciteit van het gasnet: niemand in dit land heeft klachten over tekort aan gas als er een strenge winter is.

Electriciteit is een van de meest lastige vormen van energie, maar de meeste mensen kijken niet verder dan het stopcontact en denken dat daar vanzelf stroom uitkomt.

[LaMoS]

Alle vormen van energie zijn moeilijk en complex; het elektriciteitsnet is een prachtig staaltje van ons menselijk kunnen! Net zoals dat alles rond vloeibare brandstoffen moeilijk en complex zijn, ja, die plastieken jerrycan, dat kan moeilijk simpeler en goedkoper, maar alles qua infrastructuur en apparatuur zijn wel van een andere categorie, zoals moderne interne verbrandingsmotoren en olieraffinage...

Dat stroomnet aanpassen, ok, dat kost geld, en in NL speelt nu dat de netwerkbeheerder niet zien aankomen dat het zo snel zou gaan, maar dat krijgen ze wel opgelost. Hadden ze 20 jaar geleden beginnen overinvesteren dan was het ook ongetwijfeld niet goed geweest...

De gi-gan-tische voordelen dat (groene) elektriciteit heeft tov. fossiele brandstoffen zijn voor de eindgebruiker dat ze die ook zelf en goedkoop kunnen produceren. De technologie is ondertussen zo goedkoop en betrouwbaar geworden... Iemand die zijn eigen elektriciteitsnet wilt opzetten, kan dat gewoon, je eigen brandstofnet opzetten is nog altijd van een heel andere categorie.

Dat opslag van brandstoffen goedkoper is dan die van elektriciteit, dat gaat nog heel lang zo blijven, en daarom dat er nog altijd redelijk veel wordt verwacht van synthetische brandstoffen in bepaalde sectoren.

[andreetje]

Je hebt een lang verhaal nodig om mijn verhaal te bevestigen.

Natuurlijk kan vanalles met elektriciteit, maar ik moet de eerste Tweaker nog tegenkomen die zijn in de zomer opgewekt overschot aan elektriciteit meeneemt naar de wintermaanden.

[GeroldM]

Het gasnet in NL is bij lange na niet geschikt voor waterstof transport. Tegen de tijd dat 100% van het door "verstookte" waterstof bij jouw in huis, heeft de leverancier er minstens 160% aan waterstof doorheen moeten duwen. Heel veel gasleidingen lekken geen normaal gas, maar waterstof lekt wel. Want moleculaire structuur van zo'n beetje alle gasleidingen is zeker niet geschikt om het lekken van waterstof tegen te gaan.

"Maar de leiding ligt in de grond". Pff, dat betekent alleen maar dat er dan een heleboel grond rondom gasleidingen is doordrenkt met waterstof gas (totdat het de weg naar boven heeft gevonden en dan alsnog in de atmosfeer verdwijnt).

"Waterstof vloeibaar door gasleidingen distribueren". Opnieuw pff. Ja, veel lekkage zal er dan niet zijn, dat klopt. Echter, het kost een heleboel electriciteit (of fossiele brandstof) om waterstof te koelen zodat het in vloeibare toestand blijft op weg naar jouw huis. En dan moet jij een boel energie verstoken in je huis om de waterstof op te warmen en op voldoende druk te brengen. Kortom, een rendement van nul komma nul aan het eind van de streep.

Waterstof is van alles, maar wat het vooral wel is, dat het niets is (als het gaat om het oplossen van energie problemen).

[andreetje]

Ik heb het zekerheidshalve nog even nagelezen, maar ik heb nergens iets gezegd over waterstof door een gasnet duwen.

[lightpeak]

Overheden zouden terug zelf energieleverancier moeten worden in plaats van het in der tijd geprivatiseerd te hebben.

Instrinsiek is energievoorziening iets voor de overheden zelf: goedkope energie komt iedereen, zowel bedrijf als particulier, ten goede.

Vanaf dan is het een kwestie van prijzen zetten. Energie voor elektrische wagens belast je stelselmatig meer en meer nagelang diesel/benzine gebruik afneemt. Het geld voor de overheden moet ergens vandaan komen. Net zoals alcohol een grote bron van inkomsten is.

[Sine]

Oh, het is nog veel belabberder dan 65%. Van "wiek tot wiel" hou je zo'n 20% over.

Als bonus is waterstof ook nog eens een (indirect) broeikasgas
A multi-model assessment of the Global Warming Potential of hydrogen | Communications Earth & Environment

En gezien waterstof nogal moeilijk binnen te houd is ... is dat een pietsje een probleem.

Ofwel, zo snel mogelijk stoppen met die semi-groene onzin.

[Reactie gewijzigd door Sine op 30 juni 2025 15:24]

[Sine]

Dat vergelijk gaat mank vrees ik.

Met zonnepanelen ben je geen energie aan het vernietigen, dan ben je met de middelen die er zijn zonlicht aan het omzetten naar iets wat je nuttig kunt inzetten. Als je dat niet had gedaan dan had die zon het dak staan verwarmen.

Bij (elektrolyse) waterstof ben je de elektrische energie die je al hebt met een waardeloos rendement aan het proberen in te zetten. Daar zijn betere methodes voor.

[andreetje]

Zo kun je wat krom is rechtpraten.

Die zeecontainers met accu's slaan op landelijk niveau geen deuk in een pakje boter. Die zijn te groot en te duur om daar groene stroom op grote schaal mee te bufferen.

Waterstof biedt een oplossing. Het rendement is laag, maar de verlieswarmte kun je bijvoorbeeld gebruiken om huizen te verwarmen.

Nu gooien we groene stroom weg. We zetten windmolens stil en we schakelen zonneparken uit.

Dan is het beter om waterstof te maken, ook al is het rendement slecht.

[Femme]

Nederland loopt niet voorop met grid-scale accu-opslag. In de UK was er eind 2024 een vermogen van 5 GW operationeel. De elektriciteitsvraag in de UK is 47,5 GW maximaal en 27 GW gemiddeld. In de pipeline zit 58 GW / 120 GWh aan projecten met verleende vergunningen: https://www.energy-storage.news/uk-reaches-over-120gwh-of-approved-grid-scale-battery-storage-projects/

Dat begint dus wel degelijk een deuk in een pakje boter te slaan. We hebben het dan over twee tot vier uurs opslagsystemen die binnen een 24 uurs cycli helpen om duurzame energie beter te benutten en fossiele opwek uit de markt te drukken.

[andreetje]

Om de Dunkelflautes op te vangen is onhaalbaar veel accuopslag nodig.

[Ronny77]

Als je die zelfde lijn door trekt: zonnepanelen hebben een rendement van 2%, ongeveer 5% van de tijd is er een duidelijk overschot om waterstof van te maken. Die heeft vervolgens een rendement van 20%.

Dus er moeten fabrieken gebouwd worden die serieus geld kost en die maar 5% van 2% van de tijd draaid. Dat lijkt jou wel een goede bussniscase?!

[andreetje]

We hebben toch nog windmolens die stilgezet moeten worden omdat we niets met de stroom kunnen doen? Dat probleem wordt met elke nieuwe windmolen groter.

[Pure_evil]

Het heeft echt geen zin om een discussie aan te gaan met iemand die denkt dat waterstof de heilige graal is. Meer dan genoeg collega's gehoord die nochtans allemaal een beetje deftige opleiding gehad hebben die denken dat er zomaar ineens een grote doorbraak zal komen. Dat de natuurkunde het niet toelaat boeit hen helemaal niet. Zolang de media altijd maar blijft herhalen dat waterstof de toekomst is zullen zij dat blijkbaar ook doen.

[Yongshi]

Mijn zonnepanelen hebben om 8u sochtends tot 4u smiddags op een zonnige dag als deze minstens 50% van hun piek vermogen.

Beetje hyperbool is leuk, maar dan kun je net zo goed zeggen turkije is een koud land want in de zomer is het maar 2 weken piek temperatuur


Edit typo en dubbele zin

[Reactie gewijzigd door Yongshi op 30 juni 2025 20:04]

[andreetje]

We branden hier zo graag waterstof af vanwege het lage rendement. Als ik er op wijst dat zonnepanelen 25% rendement hebben, en dat dat rendement alleen rond het middaguur gehaald wordt, dan is dat ineens niet belangrijk?

[florizla]

Je vergelijkt waterstof, een opslagmiddel, met zonnepanelen -- een manier om elektriciteit op te wekken.

Hoe on-efficient zonnepanelen ook zijn, de energie die ze produceren wordt door waterstofopslag alsnog grotendeels weggegooid.

Om eerlijk te vergelijken moet je waterstof vergelijken met batterijen.

Als je beschouwt wat de zon produceert aan energie, dan is een zonnepaneel nog niet 0.00000001% efficient. Maar dat neemt niet weg dat het een betaalbare manier is om CO2-neutraal stoom te produceren.

Als je vervolgens waterstof gaat inzetten voor de opslag, dan wordt het plots een pak minder betaalbaar, want je hebt veel meer energie nodig.

[Reactie gewijzigd door florizla op 1 juli 2025 10:22]

[al76]

Als je alleen aan eigen productie van 1 zonnepaneel denkt waarbij je direct alle stroom gebruikt, kan deze idd co2 neutraal energie produceren. in de werkelijkheid gaat de stroom grotendeels het stroomnet op, waarbij er achtervang is die co2 produceert en ik begin maar niet over de staal en netwerkuitbreidingen aan extra co2/energie opleveren

[andreetje]

Als de stroomprijs negatief is, of als we de opwekking van stroom uitschakelen omdat het net overbelast raakt, dan kun je uiterst betaalbaar waterstof maken.

Er komen steeds grotere overschotten van groene stroom.

[florizla]

Een installatie om waterstof te maken is zeer duur (bouw, apparatuur, onderhoud, beveiliging, ...). Als je ze enkel gebruikt bij stoomoverschot (5% van de tijd misschien) dan wordt dat astronomisch duur, gewoonweg onbetaalbaar.

In de praktijk gebruik je die installatie dus continu, en de periodes met stroomoverschot geven dan enkel een soort van korting op de stroomprijs die je over een heel jaar betaalt. Een korting die miniem is vergeleken met de inefficiëntie van de aanmaak, opslag en distributie van waterstof.

[andreetje]

Ik snap wat je bedoelt. Toch gebeurt het wel. Blijkbaar ziet iemand er brood in.

https://www.tno.nl/nl/duurzaam/industrie/co2neutrale-industrie/schone-waterstofproductie/groene-waterstof-zeewater/#:~:text=De%20Noordzee%20is%20de%20eerste,opgewekt%20door%20wind%20en%20zon.

"Via elektrolyse van zeewater kun je elektriciteit omzetten in waterstof en transporteren via bestaande gasleidingen. Transport van zulke waterstofmoleculen is een stuk goedkoper dan elektriciteit transporteren via elektriciteitskabels vanaf windparken op zee naar het land."

[LaMoS]

Je zegt zelf "Het enige wat telt is de betaalbaarheid."

Er is niks betaalbaarder dan PV stroom.

[andreetje]

En hoe neem jij je in de zomer opgewekte stroom mee naar de winter, als je de stroom nodig hebt? Met een 1500 kWh thuisaccu?

Die is dus onbetaalbaar.

[Ronny77]

1 van de dingen is dat als de zon niet schijnt het waait. Dus een combinatie van zon en wind energie kom je al een heel eind.

In Californië bijvoorbeeld gaan ze tot 2030 voor vele miljarden aan fossiele centrales afschrijven waarvan verschillende nog geen 10 jaar oud zijn omdat ze duurder zijn in bedrijf als zon-wind plus batterijen.

Dus zelfs reeds bestaande centrales zijn duurder in gebruik als niet te bouwen zon en windparken. Zoals gezegd zijn waterstoffabrieken alleen interessant als die 24/7 kunnen draaien. Daarvoor heb je niet alleen genoeg aan de overschotten, maar moet je extra parken voor bouwen. Anders kunnen ze alleen op een paar piekmomenten in het jaar draaien. Dat is bij lange niet genoeg om een fabriek voor te zetten laat staan dat je voldoende bedrijfszekerheid hebt om goede toepassingen te voorzien. Dus voor een waterstof economie moet je nog veel meer zonnepanelen en windparken bouwen.

[andreetje]

Klopt allemaal, maar je vergeet een ding. Een land kan niet draaien op zon en wind. Het is alsof je met een keukentrap je huis wilt schilderen. Je komt een heel eind, maar je krijgt het nooit af.

Niet alleen leveren zon en wind steeds grotere overschotten die we weg moeten gooien. Zon en wind drukken door voorrangsbeleid de fossiele concurrentie uit de markt die nodig is voor een betrouwbare stroomvoorziening.

Bedenk dat de prioriteit van commerciële stroomexploitanten niet bij een betrouwbare stroomvoorziening ligt, maar bij winst maken. Als gascentrales te duur worden en windmolens meer opleveren, gaan ze in de windmolens.

[pegagus]

Wat is het alternatief? Warmtenetten komen in oude steden niet van de grond, warmtepompen zijn daar evenmin een alternatief. Je kunt domweg niet alles vervangen voor stroom.

Daarbij gaat het artikel specifiek over brandstofcellen die waterstof omzetten in stroom. Toepassing van waterstof is veel breder. Waterstof wordt nu nog vrijwel geheel gemaakt uit fossiele brandstoffen. Alleen daar is al een wereld te winnen.

[al76]

alternatief? stoppen met dure zonne/wind energie en een betrouwbaar nucleair alternatief neerzetten die 0 co2 produceert en daarnaast de hitte voor onze industrie kan leveren. waterstof is alweer een symptoom om iets wat krom is, zon/wind, recht proberen te krijgen. aanbod gerelateerde energie is simpelweg nooit levensvatbaar zonder subsidies en enorm veel dure achtervang/conversie.

[Hvs6]

Ook daar zou wellicht BEV's beter zijn:

https://www.wattisduurzaam.nl/49286/energie-opslaan/reservoirs/kilometerslange-vrachttrein-rijdt-volledig-op-energie-uit-ijzererts/

[Bongoan]

Wat een gaaf concept. Benieuwd of dit op meer plekken toepasbaar zou zijn.

[Skit3000]

Vast wel. De Betuweroute (gemaakt voor vervoer tussen Rotterdam en het Ruhrgebied) had als een grote hellingbaan uitgevoerd kunnen worden.

[Omegium]

Huh? Bron?

Een dergelijke trein werkt alleen maar als je goederen van hoog naar laag wilt vervoeren. Je gebruikt de hoogteenergie van je vracht om je trein mee aan te drijven.

Maar tussen Rotterdam en het Ruhrgebied is a) het hoogteverschil niet zo groot en b) er moeten ook spullen van Rotterdam naar het Ruhrgebied toe, en dan ga je dus berg op.

[Skit3000]

Geen bron, het is alleen een observatie.

En je hebt gelijk dat het alleen maar volledig energieneutraal werkt als er structureel meer goederen de ene kant op gaan dan de andere. Maar, dan nog kun je de energie die opgewekt wordt met naar Rotterdam rijden, (deels) gebruiken voor de terugweg. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld vervoer per water, waar je wel zonder energie te gebruiken stroomafwaarts kunt drijven, maar daarbij geen energie opwekt om weer tegen de stroom in te gaan.

Overigens heb je om iets te laten rollen maar een minimale helling nodig, een meter of twee per duizend meter. Laat het Ruhrgebied nu ongeveer 200 km van Rotterdam liggen en op ~300 meter hoogte; dan ben je er dus al bijna.

[Isocadia]

Ik kan me niet herinneren waar precies, maar volgens mij zijn er al mijnen actief waar de vrachtwagens volgeladen helling af reden om de accu op te laden, en leeg op accu weer omhoog reden. Er waren volgens mij ook loopbanden de berg af die stroom opwekte terwijl ze erts transporteerde. Het is een concept dat in ieder geval al jaren bekend is, maar nu voor het eerst op dergelijke schaal.

[dehardstyler]

Gaaf! Maar wat een megabatterij moet dat wel niet zijn dan: "tussen de 50 en 80 megawattuur". Dat zal een dikke unit zijn.

[Scriptkid]

ze trekken 3500 Ton erts, kan er wel 100 ton batterij bij.

[VNA9216]

Ach, daarvoor kunnen we het uit elektrolyse opwekken bij windparken die stilstaan op momenten van overcapaciteit. Nu zie je regelmatig hele parken stilstaan omdat er geen vraag is (of geen ruimte op het net om de energie te transporteren), als je op die momenten die windparken waterstof laat produceren is de lagere efficiëntie. Ja het is niet de meest efficiënte manier, en er zijn veel verliezen, maar het is een mooie manier om die windparken ook op momenten dat er weinig vraag is gewoon lekker door te laten draaien, en de waterstof naar tankstations te vervoeren om auto's vol te tanken (of zelfs bij de windparken in de buurt).
Dan hoef je niet alle auto's van Nederland in de toekomst aan het elektriciteitsnet te hebben hangen en dat te overbelasten, en gebruik je energie die toch al beschikbaar is, maar op het moment onbenut blijft.

[FalconerHG]

Zoals anderen al aangaven is dat geen oplossing.

Het is een beetje dezelfde discussie als het idee van "groene Bitcoin miners". Die zouden alleen aangaan als er weinig vraag op het net is en zo mooi kunnen draaien tijdens overproductie. Dat is utopia en gaat nooit gebeuren, omdat dat in de praktijk betekent dat ze maar een paar uur per dag aan mogen. Het bouwen en onderhouden van die "bitcoin fabrieken" is echter zo duur dat je het je niet kan verloorloven hem niet 24 uur per dag aan te zetten.

Vergeet waterstof als significante bijdrage in de strijd tegen climate change.

In fact, CO2 tax is net afgeschaft in NL en veel landen gaan volgen. In de VS zijn er meer rechtzaken tegen measures die climate-change moeten tegengaan dan voor... Vergeet de strijd tegen climate change maar. De hebzucht gaat het altijd winnen.

[Tjidde]

Vergeet waterstof als significante bijdrage in de strijd tegen climate change.

In fact, CO2 tax is net afgeschaft in NL en veel landen gaan volgen. In de VS zijn er meer rechtzaken tegen measures die climate-change moeten tegengaan dan voor... Vergeet de strijd tegen climate change maar. De hebzucht gaat het altijd winnen.

Aaah Climate Change, het probleem van niet mijn probleem.(Aldus zo doen veel bedrijven/personen) Waarbij ook nog eens het "gewone" volk verteld word het valt wel mee... En daardoor iedereen die maar iets daar over zegt is meteen een linkse wappie.

Wat gebeurd er nu al en zal alleen maar erger zijn. Mensen kunnen in de warme periodes bijna niet meer comfortabel leven thuis zonder een airco te kopen.

Nu is het zo dat steden als Phoenix Arizona bijna onleefbaar geworden is zonder airco. Waardoor er regelmatig dakloze mensen sterven van enkel de hitte. Dat gaat alleen maar erger worden.

Maar gelukkig lost de volgende generatie het wel op. Of die daarna of daarna etc...

[Reactie gewijzigd door Tjidde op 30 juni 2025 15:05]

[andreetje]

De kern van het probleem is dat groene stroom uit zon en wind een rampzalige constructie is. Er wordt energie mee opgewekt die niet op de vraag afgestemd is.

In een vrije markt zou zulke energievoorziening heel snel ophouden te bestaan. Leveranciers leveren allemaal stroom, de prijs wordt negatief, maar welke leverancier wil nou betalen voor het leveren van stroom?

Andersom is het geweldig als er tekort is, want dat leidt tot hoge prijzen - en tot het gevaar van stroomuitval.

Private leveranciers hebben nu eenmaal andere prioriteiten dan wij: geld verdienen versus een stabiel stroomnet tegen de laagste prijs.

Je tikt al aan dat een paar uur minen per dag niet loont. Zo loont een paar uur waterstof produceren niet. En ook een paar uur een gascentrale aanzetten loont financieel iet - maar het is fysiek wel nodig om ons electriciteitsnet overeind te houden. Wij hebben een complete stroomvoorziening in de vorm van gascentrales nodig die peperdure stroom leveren omdat ze onrendabel zijn.

Als er nou een apparaat zou zijn dat schone stroom aanbodgericht levert... Oh wacht, dat is er al, het is de kerncentrale.

[LaMoS]

Wist je dat er ook geld te verdienen door mee te werken aan een stabiel stroomnet? Waarom denk je dat er investeerders zijn die liggen te schreeuwen om hun batterijpark te mogen bouwen?

Begin niet over kerncentrales als de oplossing voor de door u aangehaalde problemen, kerncentrales zijn baseload en enkel baseload hebben in een modern stroomnet is nutteloos.

[andreetje]

Denk je dat accuparken gratis zijn? Nee, dat zijn ze niet. Iemand moet die dingen betalen en dat is de consument. En dan wordt er ook nog grof verdiend aan het balanceren, en ook dat betalen wij.

Baseload hebben wij altijd. Ik wil in de Dunkelflaute ook stroom hebben. Die moet ergens vandaan komen.

Het is de omgekeerde wereld dat kernenergie zich niet aan kan passen aan wind en zon. Wind en zon zijn het probleem. Die leveren waardeloze overschotten (die zwaar gesubsidieerd worden) en leveren soms te weinig of niets waardoor een backup nodig is in de vorm van gascentrales.


Wind en zon zijn "leuk voor erbij" maar een kind snapt dat je daar geen stroomvoorziening van een hoog ontwikkeld land op kunt baseren. Daarom komen er kerncentrales. Om van het gas af te komen.

[Sysosmaster]

Met de kanttekening dat elektrische voertuigen al vele decennia de norm zijn in mijn toepassingen. vanwege vele redenen... (waaronder veiligheid).


meestal zelfs met gewone kabel aansluitingen, en niet eens met veel accu capaciteit.
Zoals dit beest: Wikipedia: Bagger 288

[Umbrah]

Het punt is dat een electrolyse fabriek érg duur is om te bouwen wil je enig volume er uit kunnen halen: korte berekening stelt dat water ongeveer 18g/mol heeft, waarbij h2 ongeveer 2g/mol is. Dus voor 2g H2 heb je 18g water nodig. Een auto heeft ongeveer 6kg aan H2 nodig, dus je hebt ongeveer 54L aan puur water nodig voor die 6kg. En dat moet PUUR water zijn. Of je electrolyser gaat er aan. En dat is met 100% efficiëntie als uitgangspunt, de werkelijke efficiëntie is 50 tot 70%, dus zeg maar gerust 100L water.

Om dat vervolgens op 700 bar te krijgen heb je zo'n 8MJ nodig per kg, dus zon 74MJ enkel om het op druk te krijgen. Of vertaalt naar kWh: 20.5. De electrolyse zelf kost ook zo'n 308kWh, waarbij het waterstof zo'n 200kWh opslaat. En daar komt je auto zo'n 500kM (WLTP, rechtervoet 130 blijft daar 380km van over en als je moet verwarmen/koelen geld hetzelfde als een EV, alleen is de FCEV duurder).

Die electrolysefabriek is dus een complex stukje techniek (net zoals een fuel cell), wat je dus economisch niet "uit" wilt hebben staan. Het "wat als er overschot aan stroom" is argument gaat dus niet op, naast dat een fuel cell zelf een complex ding is wat je óók niet idle wilt hebben. De waterstof-energie-opslag-transport-verbruik keten an-sich is dus lastig wetende dat je óók te maken hebt met verlies tijdens die keten, want waterstof wil graag ontsnappen. Het is een slippery little bastard. Een meer-laagse koolstofvezel tank met allemaal extra kunststoffen en metalen om het te beperken lekt zelfs. Je raakt per dag in een tank ongeveer 1% kwijt. Dat is in een tank. In een buisenstelsel is het nog veel erger, want tenzij je de buis de exacte karakteristieke als een tank geeft (dat is duur!) is de diffusie vele malen hoger. FYI: ons aardgas netwerk, met een lagere druk, heeft al 1 á 2% difussie, dat wil zeggen: verdwijnend gas. In de VS of oost-europa, waar het gasnet mindere kwaliteit heeft gaat dat richting 5 á 10%. Waterstof lekt zo'n 3 á 5x makkelijker (en je ruikt het niet). Bovendien maakt waterstof lassen en andere zaken bros (want waterstof is een LASTIG goedje), waardoor de onderhoudskosten op het net hoger worden. Waterstoftanks hebben óók een houdbaarheidsdatum. Eerdere tests van een aangepast gasnet in Duitsland (DVGW, wasserstoff-forschungsprojekte-dvgw-2024-engl.pdf) geven zelfs 10-15% lekkage aan op gevaarlijke niveaus.

Tankers zijn bovendien niet beter, want laten we even bot zijn: onze grootste tankers nu kunnen max 300 tot 500kg waterstof aan, en dat is niet aan te rijden als je je wagenpark ombouwt. Je hebt zó veel vrachtwagens nodig om waterstof rond te karren. En die dingen lekken ook.

Samengevat:

- Niet-gebruikte infra (als in: alleen als er overproductie is) is dodelijk want niet alleen kosten de installaties een hoop, ook het onderhoud is hoog gedeeltelijk door hoe gevoelig een electrolyzer is, en de enorme aanslag van waterstof en de complexiteit van compressoren.

- De afname van waterstof is zeer beperkt, eigenlijk alleen zware industrie (die H2 als goedje, niet als energiedrager gebruiken) en in de toekomst mogelijk zwaar vervoer (zoals aviation/scheepsvaart). Industrieën die bovendien heel voorspelbaar zijn

- De alternatieven die minder onderhoud nodig hebben zijn economischer én beter; grootschalige accu's (die 100% te recyclen zijn én steeds beter worden waar de beperkingen van H2 meer in natuurkunde en intensief onderhoud liggen)

- De problemen op het grid zijn gedeeltelijk een synchroniteitsprobleem (wat gedeeltelijk door HVDC interconnects wordt opgelost), en gedeeltelijk een transport probleem, maar zelden een vraag/aanbod probleem als we kijken naar het "megagrid" wat eigenlijk Europa/Noord-afrika heeft.

Waterstof als "peak shaver" of "waste power capture" methode is eigenlijk, net zoals de waterstofauto, een dood spoor.

[RaJitsu]

Wat is volgens jou de reden dat de industrie niet alleen nog bestaat maar een speler als Honda er alsnog in investeert zij het in verminderde mate dan van origine het plan was?

[_Pussycat_]

De reden is een mooi verhaaltje voor de toekomst zodat we nu verder kunnen gaan met gas en benzine verfikken.

- Gascentrales zijn duurzaam, want die kunnen we op H2 omschakelen, "straks"
- Gasverwarming is duurzaam, want die is H2-ready, voor "binnenkort"
- Het stroomnetwerk hoeven we niet te vergroten, want "dadelijk" kunnen we H2 door pipelines sturen
- Electrische autos zijn niet nodig, want als we nog "eventjes" wachten hebben we veel beter H2-auto's
- Tankstations moeten we niet afbreken, want "binnen een paar jaar" hebben we die voor de H2-auto's nodig
- Verbieden van verbrandingsmotoren is een slecht idee, want "we weten nog niet welke technologie uiteindelijk gaat winnen"

Kunstmatige brandstoffen (carbon to fuel) kun je in ditzelfde rijtje ook noemen. Niemand doet het, maar het is een geweldig argument om verbrandingsmotoren te blijven maken.

[Sine]

En het wordt nog gesubsidieerd ook ...

[_Pussycat_]

Olie en kernenergie worden ook gesubsidieerd.

Als je niet meetelt dat het wiebelstroom is, dat vissers hun werk kwijtraken, dat er extra bewaking tegen sabotage nodig is, dat er natuurschade is etc.

Aaaah! De natuurschade! Toch vreemd hoeveel mensen die zich nooit voor milieu of klimaat interesseren, ineens zich zorgen maken om de vogels en walvissen die onder de windmolens lijden. Je hebt gelijkt, mileubescherming is belangrijk, laten we weer kolen gaan verbranden.

[andreetje]

De "subsidie" op olie is een hoax van de linkse politiek. Hun redenatie is: de burger betaalt accijnzen, het bedrijfsleven niet, "dus" krijgen bedrijven subsidie.

Een onzinredenatie.

[_Pussycat_]

"Een hoax van de linkse politiek", nogal tendentieus zou ik zeggen. Lijkt wel erg duidelijk waar je staat en waar je je soundbites vandaan kopieert. De linkse hoax! Vergeet niet de klimaatleugens van de kartelpolitiek, als je toch al bezig bent!

1) je vergeet te reageren op de subsidie voor kernenergie.

2) je vergeet te reageren op je eigen tegenspraak dat milieu tóch belangrijk voor je is, maar alleen als het erom gaat windmolens te verhinderen.

Dat gezegd hebbende:

• De schade door CO2 is enorm en wordt door de algemeenheid gedragen. Dat is een enorme subsidie op verbranding van olie.
• Niet heffen van speciale belasting is wat mij betreft geen subsidie voor olie. Echter:
• Dat er niet eens BTW op kerosine zit is voor mij wél een subsidie voor vliegen op olie, aangezien je BTW voor ongeveer alles betaalt wat je doet.

[andreetje]

Leg jij dan eens uit hoe het zit met de fossiele subsidies?

Waarom horen we er niets meer over? Het zou wel om 40 miljard euro per jaar gaan. Nou, die kan de regering wel gebruiken!

Ik heb geen idee of kernenergie gesubsidieerd wordt. Bij de bouw misschien? Voor de afbraak wordt een spaarpotje aangelegd.

Kernenergie is de goedkoopste vorm van energie, ze nemen duizend keer minder leefruimte in, ze leiden tot minder overlast voor de bevolking en de natuur, je hoeft er geen nieuw decentraal netwerk voor aan te leggen, ze nemen een tiende van de grondstoffen en je hebt geen gascentrales als backup meer nodig.

[_Pussycat_]

Leg jij dan eens uit hoe het zit met de fossiele subsidies?

Neuh. Ik heb het je boven al uitgelegd.

Waarom horen we er niets meer over? Het zou wel om 40 miljard euro per jaar gaan. Nou, die kan de regering wel gebruiken!

"We" horen er niets over. Ja want "hun" zeggen "ons" niks want "hun" willen ons bezeiken om "hun" zakken te vullen! Sorry, ik ben niet van de simpele PVV-praat gediend waar "we" niet gezegd krijgen waar "we" recht op hebben. Je bewering over 40 miljard komt niet van mij en ik ben niet verantwoordelijk voor jouw bewering en zijn onderbouwing.

Ik heb geen idee of kernenergie gesubsidieerd wordt. [...] Kernenergie is de goedkoopste vorm van energie

Je hebt "geen idee", maar weet wel dat het "de goedkoopste vorm van energie" is. Het typeert je reactie perfect. Je weet niks, brult wel luidkeels een mening die je van feesboek of meneer Wilders / mevrouw Van der Plas eventjes copy-paste. Ik ben zelf voorstander van kernenergie om verschillende redenen zoals verzorgingszekerheid, onafhankelijkheid van rusland, en lage CO2-uitstoot (niet nul, maar wel laag, ongeveer even laag als bij windenergie, waar hij ook niet nul is), maar het is niet goedkoop. Hinkley Point C kost £41.6–47.9 billion in 2024 prices, en had 16 jaar bouwtijd, voor 3,3 GW.
The state-guaranteed nuclear power remuneration from Hinkley Point C has already reached at least £128.09/MWh, which is currently 14.8 cent/kWh. Daarbij komt nog dat kerncentrales geen verzekering voor een meltdown hoeven te nemen, dit wordt door de gemeenschap gedragen.

In Japan worden kerncentrales sneller en goedkoper gebouwd, dus misschien kan het beter, maar in europa zie ik geen enkel project wat snel en efficiënt loopt.

[andreetje]

Je kunt niet uitleggen hoe het zit met de fossiele subsidies
Hier kun je het nalezen.
https://nos.nl/artikel/24...idie-nog-meer-dan-gedacht

Ik zal je uitleggen waarom je er niets meer over hoort. Dat komt omdat de Nederlandse industrie nu al het loodje legt, en het "afschaffen van fossiele subsidies" dat proces alleen maar versnelt. Over dom links populisme gesproken.

Iedere discussie over kernenergie wordt platgeslagen met de uitzonderingen die duurder werden dan verwacht.
Ik heb nieuws voor je. Het stopcontact op zee wordt duurder dan verwacht (+40 miljard, in totaal 90 miljard euro). Windmolens op zee zijn duurder dan verwacht, en de exploitanten haken af en willen meer subsidie voordat ze een windpark willen bouwen.

Dan de prijs van kernenergie. In de media wordt beweerd dat windmolenstroom net zo duur is als kernstroom. Dat is onzin. Ze vergeten de peperdure infrastructuur van windmolens die door de belastingbetaler gedragen worden. Ze vergeten de gesubsidieerde (SDE++) overschotten waar we niets mee kunnen en ze vergeten de volledige backup in de vorm van gascentrales die nodig is.
Er worden appels met peren vergeleken.

Het grootste probleem in Europa is niet de bouw maar de vergunningverlening die daar aan vooraf gaat. Dan willen bestuurders wijzigingen tijdens de bouw die de boel enorm vertragen. Logisch dat de bouw dan duurder wordt.

Na jaren van dom geschreeuw van Frans "pro biomassacentrale / anti kernenergie" Timmermans zou ik me niet te druk maken om PVV en BBB. Het ontgaat me trouwens waarom je die erbij sleept.

[GeroldM]

Je bent al gauw zo'n 10 jaar bezig om een grote(re) kerncentrale te bouwen. Dan bedoel ik niet inclusief het gesteggel met vergunningen, puur en alleen het bouwen. Dit vereist ook hoogwaardige bouwmaterialen. Cement is zeer energie-intensief om te produceren. Je hebt er heel veel van nodig voor een enigzins veilige centrale.

Die kerncentrale moet al gauw zo'n 10 jaar draaien zonder problemen om de verbruikte energie tijdens het bouwen te compenseren. En ja, de geleverde energie is schoon, als je het restafval en de schade aan milieu en toekomstige generaties niet meerekent.

Daarnaast, zie maar eens investeerders te vinden die geld willen steken in het bouwen van een kerncentrale die werkt volgens bestaande principes. Er zijn de laatste tijd namelijk redelijke stappen gezet in fusie. Zul je zien dat je halverwege de bouw van een nieuwe "oude" centrale er iemand komt die fusie op de markt kan zetten. Zit je toch met heel dure aanbouw, waarvan je de investering nooit meer kan terugverdienen. De aanbouw is ook meteen ongeschikt voor ombouwen naar fusie of heel erg kostbaar.

Een nieuwe kerncentrale had 10 jaar geleden al actief moeten zijn in NL. Op dit moment is het niet verstandig meer om nog een nieuwe "oude" kerncentrale te bouwen. Batterijen hebben ook hun problemen, maar zijn relatief simpel en veel sneller te bouwen en in te zetten op schaalgrootte. Vandaar dat mijn voorkeur en advies is om dus maar vol voor de batterij-oplossingen te gaan en waar dat mogelijk vol te laden met energie van zon en wind, aangevuld met prik van het grid.

Dat stabiliseert het grid, waardoor electriciteitscentrales beter en efficienter kunnen worden ingezet om netcongestie te voorkomen. Daarnaast zijn batterijen ook meteen een buffer om toch energie op locatie te hebben terwijl het grid er even uit kan liggen voor verzwaring. Dat is ook iets wat je niet voor elkaar kan krijgen met een statische kerncentrale.

[Sine]

Alleen mag je "Groen" hier tussen vette aanhalingstekens plaatsen ...

[LaMoS]

• Alle vormen van energie zijn op de een of de andere manier gesubsidieerd, afhankelijk van welk rapport je geloofd de fossiele groep nog het meeste van al.
• Dat wiebelen van de stroom kunnen we oplossen door batterijparken, dynamische stroomprijzen, ea.
• Visserij zoals wij dat hier doen (wat een piepkleine economische sector is) is de laatste echte vorm van roofbouw op onze planeet qua voedselvoorziening. Met die zit ik persoonlijk weinig in, ik lust niet eens vis
• Kern- en gascentrales moeten ook beschermd worden tegen sabotage hoor.
• Natuurschade wil je natuurlijk zo min mogelijk, maar het valt goed mee met die windmolens, lees je maar is wat verder daarover in, in bepaalde aspecten hebben ze zelfs een positief effect op de flora en fauna, weinig elektriciteitscentrales die dat kunnen zeggen.
• Er zullen wel een paar projecten stoppen, anderen nemen hun plaats... Die sector is booming en dat zal niet direct stoppen.

[andreetje]

"Alle vormen van energie zijn op de een of de andere manier gesubsidieerd, afhankelijk van welk rapport je geloofd de fossiele groep nog het meeste van al."

Dat is links-politieke nonsens. Zij beschouwen het verschil tussen wat de particulier en de industrie aan accijns betaalt als subsidie. Dan zou je dus de industrie niet meer subsidiëren als je de accijnzen afschaft.

Je hoort niets meer over het "afschaffen van fossiele subsidies" want het is ook economische zelfmoord: de industrie heeft het al moeilijk door de hoge energieprijzen.

"Dat wiebelen van de stroom kunnen we oplossen door batterijparken, dynamische stroomprijzen, ea."

Beide oplossingen slaan nog geen deuk in een pakje boter. Er is véél meer nodig dan dit.

"Visserij zoals wij dat hier doen (wat een piepkleine economische sector is) is de laatste echte vorm van roofbouw op onze planeet qua voedselvoorziening. Met die zit ik persoonlijk weinig in, ik lust niet eens vis"

Nee, het is streng gereguleerd en bestaat al eeuwen.

"Kern- en gascentrales moeten ook beschermd worden tegen sabotage hoor."

Klopt, maar het is veel simpeler om een kabel in de Noordzee te saboteren. Zoals laatst de datakabel in de Oostzee gesaboteerd is.

"Natuurschade wil je natuurlijk zo min mogelijk, maar het valt goed mee met die windmolens, lees je maar is wat verder daarover in, in bepaalde aspecten hebben ze zelfs een positief effect op de flora en fauna, weinig elektriciteitscentrales die dat kunnen zeggen."

Dat is greenwashing. Hoe je het ook draait: een enorm fundament de zeebodem in drijven verstoort het leven in de zee. Vissen worden doof, vluchten, raken gedesoriënteerd. Gek dat we op het land extreme eisen stellen (korenwolf, wolf, vleermuis in de spouwmuur) maar op zee alles mag.

"Er zullen wel een paar projecten stoppen, anderen nemen hun plaats... Die sector is booming en dat zal niet direct stoppen."

Je hebt duidelijk het nieuws niet gevolgd.

https://www.industrielinqs.nl/wind-en-zonne-energie/2025/05/orsted-schrapt-ontwikkeling-van-hornsea-4-windpark-wegens-slechte-markt/?gdpr=accept


https://www.industrielinqs.nl/wind-en-zonne-energie/2024/09/vattenfall-stopt-ontwikkeling-zweeds-offshore-windproject/


https://financieel-management.nl/artikel/op-de-noordzee-valt-steeds-minder-te-verdienen/


https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2561688-energiebedrijven-haken-af-eneco-bouwt-geen-windmolens-meer-op-zee

[_Pussycat_]

Als ik het goed begrijp, zijn een paar mogelijk gedesoriënteerde vissen voor jou een groot probleem, maar in klimaatverandering zie je geen risico's of problemen.

Begrijp ik dat goed? Hoe komt het dat hoorschade voor vissen (eerste keer in mijn leven dat ik dit hoor, maar goed) je zo zeer aan het hart ligt?

[GeroldM]

Waarom ga je nog n discussie? De scholen vis zijn tegenwoordig zo klein aan het worden (of gevuld met kleinere vissen) dat er steeds minder te verdienen valt in de visindustrie. Krijg het idee dat @andreetje de term 'roofbouw' niet (wil) snappen.

[andreetje]

Krijg de indruk dat jij je mening al klaar hebt en niets anders wilt horen.

[andreetje]

Een goed verstaander heeft een half woord nodig. Dat is aan jou niet besteed.

[andreetje]

Op het land mogen we geen spouwmuren isoleren zonder eerst een duizenden euro's kostend onderzoek te laten doen naar een mogelijk vleermuisje in de schouw.

Op zee mogen we honderden, elk tonnen wegende funderingen de zeebodem in drijven.

Zie je de hypocrisie hiervan?

https://npokennis.nl/longread/7789/herrie-onder-water-een-stille-ramp-in-zee

"Vissen en zeezoogdieren lopen door het heien van windmolenfunderingen gehoorschade op en kunnen zelfs overlijden aan de gevolgen van lawaai."

[hackerhater]

Mee eens dat het als peak shaver niet goedkoop zal zijn. Al zullen we wel iets als dit moeten hebben om in de toekomst de overschotten van de zomer naar de winter kunnen hevelen.
Zodat we (zo goed als) van fossiel af kunnen.

Qua opslag is er btw een methode al kost dat nog meer energie, namelijk niet opslaan als H2.

2 H20 + CO2 => CH4 + 2 O2
CH4, aka Methaan is heel makkelijk op te slaan. Ja dit verbranden levert CO2 op, maar als je die hetzelfde jaar of het jaar ervoor uit de lucht hebt getrokken maakt dat ook niet uit.

[Bruin Poeper]

Jammer dat dit nooit van de grond is gekomen, waterstofcellen. Ik weet dat er een behoorlijk stuk inefficiëntie in zit (50%?)

De opslag maakt het duur. Een 1000 bar drukvat van 50 liter kost €3726.

Soortelijk gewicht bij 1 bar en 0 graden is 0,09kg/m3. Bij 1000 bar 90kg/m3. In dat vat van 50 liter kan dan maximaal 4,5kg waterstof. Bij energieinhoud van waterstof 33kWh/kg zou je daar dan 148,5 kWh in op kunnen slaan.

Het gewicht van die tank wordt niet opgegeven, maar de wanddikte van zo'n 1000bar tank zal meer dan 10% (misschien wel 20%) van de diameter moeten zijn. Die tank weegt dus behoorlijk wat.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 30 juni 2025 14:00]

[Ruw ER]

Voor de auto industrie is het compleet nutteloos. Waterstof maken wanneer we te veel stroom hebben is absoluut een goed idee, maar die waterstof kan je dan beter gebruiken in de industrie oid. Niet op 100miljoen bar drukken (wat veel energie kost) en dan in een auto pompen.

[Hielko]

Waterstof maken wanneer we teveel stroom hebben klinkt leuk, maar is economisch gezien totaal achterlijk. De hydrolyzers die je nodig hebt om waterstof te maken zijn extreem duur en is het dus veel en veel te kostbaar om die grote delen van de dag uit te hebben staan als er geen stroomoverschot is.

[niki_lauda]

Daarnaast is de waterstof die hiermee met de huidige stand van de techniek wordt geproduceerd veel te duur om die met brandstofcellen weer om te zetten elektriciteit.

Batterijen zijn tientallen maal goedkoper en de evolutie van die technologie gaat heel hard.

Lees maar eens dit stuk van professor Auke Hoekstra van de TU/e https://aukehoekstra.substack.com/p/batteries-how-cheap-can-they-get

Dan kun je de waterstof veel beter inzetten bij bijv hoogovens of de luchtvaart.

[NoUser]

In het geval van Hoogovens is het een factor 10
efficiënter als er gebruik wordt gemaakt van vlamboogovens ipv waterstof.

[Pinkys Brain]

Zo werkt waterstof over het algemeen niet bij ijzerproductie, het levert niet primair de hitte, maar de reductie. Het EU project Hybrit bijvoorbeeld gebruikt waterstof in een vlamboog oven. Het alternatief voor waterstof is elektrolyse en waterstof heeft op dat vlak wel wat voordelen.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 30 juni 2025 17:40]

[andreetje]

Waterstof maken wanneer we teveel stroom hebben klinkt leuk, maar is economisch gezien totaal achterlijk. De hydrolyzers die je nodig hebt om waterstof te maken zijn extreem duur en is het dus veel en veel te kostbaar om die grote delen van de dag uit te hebben staan als er geen stroomoverschot is.

Het is een kwestie van tijd voodat ze goedkoper worden. Er zijn vele waterstofprojecten over de wereld op zoek naar betere materialen.

[LaMoS]

Maar gaan ze ooit goedkoop genoeg worden waarbij ze een interessante economische return hebben bij een gebruik van 10-20% van de tijd?

Er zijn maar heel weinig industriële installaties op de wereld met zo'n laag gebruikscijfer zonder dat er een goede externe reden is (reglementering, subsidies, veiligheid, capaciteit behouden voor calamiteiten, etc...)

De grote problemen van waterstof zijn hier al door anderen voluit aangehaald en belicht, en ja, de technologie van waterstof zal nog verbeteren, maar ook die van haar concurrenten (PV, windmolens, batterijen, etc...), en die sectoren zijn ondertussen zoveel groter geworden dan die van waterstof... Daar kan meer geld naar R&D gaan, dat gaat enkel maar versnellen.

Ik heb vandaag op verschillende van je reacties gereageerd, en ik lees tussen de regels door dat je nog altijd "hoopt" op waterstof als dé energiedrager van de 21ste eeuw. Sorry, maar dat zal het echt niet worden. Waterstof (en ook groene) zal waarschijnlijk wel haar plaats vinden, als een niche, voor industriële toepassingen. Maar elk jaar lijkt die niche enkel maar kleiner te worden...

[MSalters]

Hoe kom je aan 10%? Als we genoeg hernieuwbare bronnen hebben om 80% van de tijd CO2-neutraal te zijn dan hebben we 79% van de tijd een overschot.

Batterijen zijn een essentieel onderdeel van de opslag maar werken op dagbasis, geen week- of maandbasis.

[LaMoS]

Volledig verzonnen, ik keek naar de relatief nabije toekomst. Batterijen zie ik zelfs een belangrijke plaats innemen op weekbasis.

Het er mee eens dat als we verdrinken in de hernieuwbare elektriciteit dit een andere discussie wordt, wat ook de discussie over waterstof als energiedrager veranderd; dat het zo inefficiënt is is minder belangrijk als de input energie quasi gratis is. Is ook een kans voor synthetische brandstoffen op basis van groene waterstof, want benzine/diesel/methaan/etc... opslaan zal nog wel gemakkelijker blijven dan waterstof zelf.

[andreetje]

Accu's slaan op landelijk niveau nog geen deuk in een pakje boter en dat gaat echt niet veranderen. Accu's zijn te groot en te duur. Anders hadden we het onbalans probleem al lang opgelost.

Niet voor niets staan er gascentrales als backup en komen er kerncentrales.

[MadEgg]

Ik ben me er absoluut van bewust dat het (in ieder geval gegeven de huidige stand van technologie) totaal inefficient is om waterstof te maken en in auto's te gebruiken.

Dat gezegd hebbende, ik zou er echter wel heel blij van worden. Ik heb een EV maar het is gewoon echt wel een blok aan je been, dat opladen de hele tijd. En mijn reis naar Berlijn vorige week duurde zeker 2 uur langer dankzij lange laadstops onderweg. Een laadstop van 35-40 minuten is wel heel wat anders dan even voltanken en een bakkie koffie halen - nog los van het feit dat dat even volgooien met benzine een keer per 600-800 km moet terwijl het laden bij rijden op Duitse snelwegen elke 200-250 km moet.

Dat is even vanuit de wellicht ook naieve gedachte dat waterstof tanken in enkele minuten klaar zou zijn, net als met fossiele brandstoffen.

[Ruw ER]

Ligt aan je auto. Wat oudere, of goedkopere EV modellen kunnen nog niet zo rap laden, en hebben een beperkte range. Maar met een 800v model had je er nauwelijks langer over gedaan dan met een benzine auto.

Zelf ben ik vorig jaar met een 2024 audi q8 e tron van munchen naar huis gereden. 0745 weg met een volle accu, leeggereden tot 3%, toen laden en ontbijt halen. Verder rijden, hele stukken 180 ook, en weer laden tijdens de lunch. Was echt een fluitje van een cent.

[derx666]

Dan heb je het ook meteen over een auto van ruim 100k die 95% van de bevolking zich niet kan veroorloven. Tegen de tijd dat die techniek in 2e hands betaalbare auto's zit (<10-15k) zijn we ruim 5 jaar verder.
Waar ik dan vooral bang voor ben is dat er dan al zoveel elektrische auto's rondrijden dat er laad files ontstaan. Zeker omdat het stroomnet op dit moment overal achteraan hobbelt, en gewoon niet snel genoeg kan uitbreiden met de zeer snel groeiende vraag.

Voorlopig ga ik in ieder geval nog PHEV rijden met een >100kwu accu erin. Ong 100km elektrisch bereik (als je een beetje normaal doet), en geen problemen met laden. Daarbij komt dat waar ik woon het niet mogelijk is om aan de straat te laden. Geen parkeervakken alleen op straat parkeren, geen opritten, en stoep tot aan de voordeur. Dichtstbijzijnde laadpaal is 300m verderop, met 2 plekken voor een hele wijk

[Ruw ER]

Die techniek is eerder betaaldbaar dan waterstof auto's bruikbaar zijn. Je kan nu voor de helft van dat geld al een Kia kopen die sneller laadt. Komt vanzelf. Ik heb ook geen geld voor een super dure EV nu, maar mijn volgende auto wordt sowieso een EV. Denk zelf aan de Kia EV6, omdat ik SUV's haat. Dat is gewoon een flinke hatchback, niet zo'n debiel hoge motorkap. Hopelijk worden ze 2ehands een beetje betaalbaar de komende jaren.

[ASS-Ware]

Voorlopig ga ik in ieder geval nog PHEV rijden met een >100kwu accu erin. Ong 100km elektrisch bereik (als je een beetje normaal doet), en geen problemen met laden.

100KM op 100kWh?
Wow, die rijdt duur.

[MadEgg]

Het is een Peugeot e-208 GT van 7 maanden oud. Die laadt met 100 kW op maar alleen tot ongeveer 50%, daarna zakt het al snel tot 50 kW en daarna nog lager. Ik kan op 50% stoppen en weer verder rijden uiteraard maar dan moet ik weer vaker stoppen.

En ik vergelijk het dus gewoon met een auto in dezelfde klasse - de voorganger was een 208 diesel. Kostte de helft van het geld en reed makkelijk 700 km op een tank.

Ik zou een luxe sedan of SUV kunnen rijden voor een langere range maar dan zit ik in een veel hogere prijsklasse en vrij inefficient om maar 1 persoon in te vervoeren.


Leegrijden tot 3% ook? Gedurfd. Die van mij begint vanaf 12% te loeien als een ambulance. Wat nu als je net range tekort komt als je hem zo op scherp zet? Met benzine kon ik even met een jerrycan een paar km lopen indien nodig, maar met een EV wordt dat toch de auto duwen, stuk minder prettig.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 30 juni 2025 13:04]

[Ruw ER]

Ja dat is dus een goedkopere EV. Die zijn inderdaad nog niet geschikt voor lange afstanden, maar de snellaadtechnieken van duurdere auto's zijn eerder beschikbaar voor goedkopere modellen dan dat je een bruikbaar waterstofnetwerk hebt hoor.

[MadEgg]

Mogelijk wel ja. Als er destijds harder op waterstof ingezet was had dat er waarschijnlijk anders uitgezien.

Ik hoop nog steeds op een mooie wetenschappelijke doorbraak die de efficientie van de productie en opslag van waterstof flink kan verhogen, danwel een systeem met modulaire accu's die je bij een accuwisselstation kunt verwisselen. Beide zijn experimenten mee gedaan maar komt niet echt van de grond tot nu toe.

De zeer beperkte range is wmb te makkelijk geaccepteerd in dit proces. Want ook de luxere modellen met langere range redden het lang niet zo ver als hun ICE-tegenhangers.

Snelladen is wmb ook maar een beetje symptoombestrijding aangezien die hoge laadstromen ook weer een flinke belasting op het energienet doen, en dat dan ook nog eens overal. Thuisladers zijn in verhouding met de snelladers langs de snelweg niet heel veel natuurlijk, maar thuis met 10 kW laden is ook nog wel even wat anders dan je vaatwasser aanzetten.

De ideale brandstof in mijn visie kan je produceren uit elektriciteit op een plek en moment dat het gunstig is, en inbrengen op een moment dat het nodig is. Waterstof klinkt daar in de basis ideaal voor met de enorme verliezen aan efficientie is het dat niet. Verwisselbare accu's zouden dat ook kunnen zijn mits voldoende voorradig, maar die zullen waarschijnlijk ook ter plekke opgeladen moeten worden. De belasting kan dan wel meer uitgespreid worden.

[JP1980]

Waterstof is 700 bar en moet in hele grote drukcylinders. Een kleine auto is daar juist minder geschikt voor. En in tegenstelling wat je denkt duurt tanken van waterstof wel lang, want die druk moet nog opgebouwd worden. Waterstof gaat nooit praktisch worden.

Die hoge laadvermogens is echter iets wat technisch totaal geen probleem is, maar slechts nu beperkt is door achterstand en te weinig personeel om de aanleg te versnellen.

[Reactie gewijzigd door JP1980 op 30 juni 2025 15:20]

[MadEgg]

Achterstand, ja. Aan de andere moeten we het hele energienetwerk upgraden (mede) omwille van elektrische voertuigen. Daarnaast moeten we dus in de ideale wereld ook duurzame energiebronnen hebben die ook in de piekbehoefte kunnen voorzien zonder op fossiele brandstoffen terug te vallen. Als de laadbehoefte niet zo piekerig is zou je dat veel meer over de dag uit kunnen smeren.

Ik geloof je zo dat waterstof tanken ook niet zo ideaal is. Laden is dat ook niet. Ik hoop nog steeds op een revolutie met een andere aanpak.

[JP1980]

Electrische auto's kunnen ook de oplossing worden voor stabielere grid's.
Je hoeft ze in ieder geval niet te laden op piekmomenten. Veel mensen met dynamische contracten doen dat al niet meer. Zelf ben ik vandaag op de fiets naar werk gegaan en de auto was dit weekend leeggereden, en die is al bijna vol op alleen de zonnepanelen.

Maar de thuisbatterij zal straks ook de standaard worden. Die prijzen zakken sterk.
Wordt aantrekkelijk na afschaffen van de saldering.

Er zijn veel manieren om energie te bufferen.
Je kunt bijvoorbeeld warmte ook best efficiënt langdurig (seizoen) opslaan in zand.
Of waterstof een plek krijgt in (langdurige) opslag van groene energie bevalt nog te zien.

Maar wat je ook bedenkt, er zal altijd een infrastructuur moeten zijn. Die moet aangelegd worden. En daar heb je mensen voor nodig. En die zijn schaars.

Aan de andere kant, de gastransitie duurde ook maar 1 a 2 decennia. Vrijwel elk huis is aangesloten op het gas. Dan moet voldoende capaciteit Electra aanleggen met een beetje goede wil ook gewoon lukken toch?

[JP1980]

Beetje EV red Amsterdam Berlijn in 2x 30 minuten laden, als je vol begint en leeg eindigt.

En over een jaar of 5 is dat alweer stukken sneller.

[MadEgg]

Twee keer 35 minuten, maar goed. En de eerste keer was bij een laadstation dat niet harder kon dan 50 kW, dat soort dingen krijg je er ook nog bij.

Die 35 minuten is tijd aan de lader. Komt nog minstens 5 minuten snelweg verlaten en weer oprijden bij.

Met mijn dieselauto had ik niet hoeven stoppen voor brandstof, hoogstens een keertje voor koffie.

En leeg aankomen in een parkeergarage. Prima, aan de lader, maar dan moet ik dus wel een aantal uren later terug om de laadpaal niet onnodig bezet te houden, terwijl ik 3 dagen op een conferentie was.

Het kan allemaal, maar het kost tijd en planning.

[JP1980]

Tja ik relativeer dat gewoon. ok jij denkt 1:10 minuten te moeten stoppen. Daar trek je vanaf wat je normaal al stopt. Blijft misschien de helft over. Voor de een is dat anders dan voor de ander. Hoe vaak per jaar rijd je dit soort afstanden? De meesten maar een paar keer per jaar. Is dat echt een grote ramp om er dan een uur langer over te doen? Sommige dingen zou ik misschien nooit begrijpen omdat ik te nuchter ben, maar als het op autorijden aankomt lijkt het soms alsof mensen niet meer rationeel zijn. Als je elke dag een uur zou verliezen dan kan ik dat nog wel snappen. Maar incidenteel een uurtje verliezen, so what? Krijg je een boel comfort voor.terug.

En eerlijk gezegd, Duitsland is voor de EV rijder echt een makkie. Met die 50kw lader heb je echt pech 150 is bijna overal en 300 zie je heel veel. Mijn navigatie zou die ook overslaan. Al een aantal keren naar Oostenrijk gereden in nog niet eens top of the notch EV. Kost mij 1,5 uur laden tot aan de Oostenrijkste grens. Een half uur langer dan wat ik normaal zou doen (30 minuten lunch, 2x 15 minuten koffie). Straks gaat het laden zo snel dat je halverwege de lunch je auto opzij moet zetten, dat zou pas onhandig zijn.

[MadEgg]

Nouja, ik had conferentie om 9:00 in Berlijn en ik kon niet eerder dan 20:00 vertrekken, dus elk uurtje extra kostte me een uurtje slaap. Dan erger je je wel wat aan die laadstops ja.

Wie weet is het allemaal in de toekomst beter, maar daar hebben we nu weinig aan. Die 50 kW was inderdaad pech, ik ben doorgereden naar de volgende stop en daar hadden ze wel 300 kW - al trekt mijn auto niet meer dan 100 kW naar binnen. Maar ook dat kost weer extra tijd.

Ik wilde graag een compacte full electric auto en ik heb het er nog steeds voor over, maar ik ik wordt soms een beetje kriebelig van alle EV-fanatiekelingen die zeggen dat het allemaal zo geweldig is, want ik ondervind er genoeg nadelen van. Voor lokaal stadsverkeer is het vast een stuk minder beperkend maar ik moet nou eenmaal 180 km naar mijn werk rijden en waar dat met een diesel geen enkel probleem was moet ik er nu steeds rekening mee houden. Daar staat tegenover uiteraard dat het wel heerlijk rijdt en de acceleratie is ook fijn

[hackerhater]

180 km totaal of enkele reis?
Indien enkele reis: wat doe je jezelf aan? Ik vond een uur enkele reis met de diesel al niet fijn toen we nog 120/130 op de snelweg konden.

[MadEgg]

Enkele reis. Twee dagen in de week, dus 4 keer per week rijd ik de accu 60-70% leeg. Ideaal is anders maar het werk is leuk en verhuizen zit er niet in, dus tja.

[hackerhater]

Pfff sterkte daarmee.

[onetime]

Dat waterstof tanken gaat, heb ik recent gelezen, afhankelijk van de pomp snel of langzaam.
Inderdaad toch geen goed idee.
Ik heb ook een EV. Ik rij altijd rustig, en dat is voor een EV de optimale snelheid.
Als je sneller dan 100 rijdt duurt het extra laden langer dan je wint met snelheid omdat je verbruik meer omhoog gaat.
Voor wie het niet weet; luchtweerstand is een kwadratische factor. 130 rijden in plaats van 80 kost 2,64 keer zoveel energie.
. 50 km/h . 1 . . . . .0.39 . 0.25 . 0.18
. 60 km/h . 1.44 . . 0.56 . 0.36 . 0.25
. 70 km/h . 1.96 . . 0.77 . 0.49 . 0.34
. 80 km/h . 2.56 . . 1 . . . .0.64 . 0.44
100 km/h . 4 . . . . .1.56 . 1 . . . .0.69
120 km/h . 5.76 . . 2.25 . 1.44 . 1
130 km/h . 6.76 . . 2.64 . 1.69 . 1.17

[Reactie gewijzigd door onetime op 2 juli 2025 20:37]

[MadEgg]

Uiteraard heb ik daar rekening mee gehouden. Je moet echter ook niet het tijdsverschil vergeten. Als 100 km/u ipv 130 km/u rijden een laadbeurt scheelt is het dat alleen waard als de tijd die je bespaart aan de laadbeurt meer is dan de tijd die je verliest doordat je 25% langzamer rijdt.

[onetime]

Als je alleen naar tijd kijkt en niet ook naar geld, en de tijd die het je kost om het weer te verdienen, dan ja.
En dan is er ook nog de factor milieu. (al doe je daar al wat aan door Elektrisch te rijden.)

[Alxndr]

Met hoeveel bar wordt het voor de industrie opgeslagen dan? Is de opslag daar significant efficiënter en goedkoper?

[-Converge-]

Bepaalde industriele processen hebben zeer hoge temperaturen nodig, wat momenteel moeilijk (of extreem duur) is met enkel elektriciteit. Waterstof kan daar gebruikt worden om brander-processen te verduurzamen. Er zijn daar gelijkaardige problemen/moeilijkheden met waterstof, maar als er geen alternatieven zijn wordt dit vanzelf een business-case.

[Alxndr]

Die "gelijkaardige problemen/moeilijkheden" heb ik het juist over? De reactie waar ik op reageer het doet voorkomen alsof je voor industriële toepassingen minder druk nodig zou hebben dan voor gebruik in auto's...

[-Converge-]

Industrie sluit meestal aan op een waterstof-netwerk, dat in bepaalde industriele zones al beschikbaar is, of dat door europa wordt uitgebouwd. Waterstof tankstations worden zover ik weet allemaal per truck gevoed. Daarnaast wil je in je zoveel mogelijk waterstof in je tank krijgen, dus zijn zeer hoge drukken en bijhorende koeling een noodzaak.

[Davey400]

Dat klopt ook.

Die enorme druk is geen noodzaak voor het gebruik, maar om enigszins compact toch nog wat kilo’s mee te kunnen nemen zonder cryogeen te gaan.

In de industrie kan dat wel en vloeibare waterstof heeft minimale overdruk. (Als in: ongeveer 1 bar)

Voor grote transportleidingen gaat het in de regel om maximaal tientallen bar, net als dat met aardgas het geval is.

Pas als je het in batches wilt verplaatsen en het dus in wilt pakken moet (nou ja: wil) je het flink onder druk zetten om een beetje efficiënt hoeveelheden te kunnen verplaatsen.

Maar dat is dus geen noodzaak, het waterstofgas in de Hindenburg werd ook over grote afstand verplaatst bij atmosferische druk. Voordeel is ook nog eens dat het dan ten opzichte van lucht lekker licht is. Maar zoals altijd bleek ook hier dat veiligheid (en het omgaan daarmee) altijd belangrijk is.

[Lisadr]

Er is te weinig vraag. Waterstof is te duur voor energieopslag in verhouding met veel andere oplossingen. Voor auto's en zelfs bussen en vrachtwagens lijkt het ook niet ideaal te zijn.

[Sysosmaster]

Als je excess renewable energie gebruikt voor productie van Waterstof, dan is de prijs probleem weg.
Je hebt dan nog wel het probleem van schaal en opslag (welke nu aan gewerkt word)

Ook zijn er zat Industrie processen die je (beter) met waterstof kunt doen, maar nu via koolwaterstoffen worden gedaan vanwege aanbod en kosten.

in alle gevallen is het gebruik van Waterstof als mobiele energie opslag gewoon minder interessant voor kleine voertuigen (capaciteit vs kosten).


Ook mist er nog (te) veel van de infrastructuur om het kost effectief te maken.

[Olaf van der Spek]

dan is de prijs probleem weg.

De apparatuur om waterstof te produceren kost nogal wat.. als je die niet 24/7 kan inzetten stijgen die kosten relatief gezien alleen maar.

[Umbrah]

Aanleggen is niet de enige kostenpost. Het onderhouden van filters (een electrolyzer werkt met heel veel hele dunne membranen, de minste onzuiverheid in het aanvoerend water is een probleem, je hebt een soort van water-clean-room te onderhouden) is een klus, het onderhouden van de compressoren is een mega-taak (want waterstof is nogal licht en klein, wil je het volume beperken moet je een compressor inzetten, vanaf 300bar is "nuttig"), waterstof is bovendien een rot goedje, dus je moet constant door lassen testen (want hydrogen embrittlement), onderdelen vervangen, en andere zaken. Kortom: voor zeg maar de 500 uur/jaar dat er écht overproductie is wil je niet én een plant bouwen, en hem 365 dagen/jaar onderhouden met personeel wat ook bezig kan zijn met het plaatsen van accu's, nieuwe 24kV kabels, HVDC verdeel stations, en andere noodzakelijke vernieuwingen.

[Pinkys Brain]

Alle net zero oplossingen zijn duur.

Met hernieuwbare energie is er richting de PetaWattUur aan seizoens/dunkelflaute opslag nodig voor Europa bij net zero. Zelfs met een honderdtal nieuwe nucleaire reactors, blijft het probleem van brandstof waar oplaadbare accus simpelweg niet werken. Waterstof heeft een hoop problemen, alle alternatieven hebben die ook.

Overigens zijn de elektrolyse manieren die nu worden toegepast geoptimaliseerd voor elektriciteitsverbruik. Als je specifiek een lage inschakelduur elektrolyse apparaat maakt zal dat waarschijnlijk niet dezelfde methodes gebruiken.

[drdelta]

Absoluut. Maar het wordt ook onaantrekkelijk gehouden doordat de vervuiling van fossiele brandstof vrijwel onbelast is voor zowel de 'opwekker' en gebruiker. Ga je de olie industrie belasten voor hun winning, en de gebruiker (bedrijven en consumenten), pas dan zullen alternatieven die aanzienlijk minder uitstoten financieel interessant worden.

[Sysosmaster]

Natuurlijk... maar de kosten van het niet gebruiken van Energie zijn ook niet mals.

dit moet uiteraard mee gewogen worden wanneer je een echte commercieele oplossing wilt neerzetten.

als het gaat over mogelijkheden, dan is het antwoord gewoon: ja, dit kan nu al.

[Olaf van der Spek]

Natuurlijk... maar de kosten van het niet gebruiken van Energie zijn ook niet mals.

Wel gebruiken kost meer. Een auto rijdt je ook niet altijd vol gas en een verwarming staat ook niet het hele jaar aan.
Energie (van zonnepanelen en windturbines) niet volledig gebruiken is / wordt heel normaal. Capaciteit plan / bouw je voor het hele jaar rond, niet voor die best-case uren / maanden.

[Pr088]

En dat 'economisch' meewegen om een commerciële oplossing neer te zetten wordt dus al vaak gedaan, met dezelfde conclusie: (enorm) niet rendabel.

[Sysosmaster]

volgens mij is dat niet de conclusie...
volgens mij is heel vaak de conclusie:
> Enorm risicoval met onduidelijk (voorspelbaar) rendement. en dit zal kloppen totdat het grootschalig ingezet word voor langere duur.

[Omegium]

Energie is niet de enige kostenpost. Je kunt geen hele waterstof fabriek opzetten, die alleen maar overdag in de zomermaanden kan draaien omdat je dan zonneenergie over hebt. Je zult je personeel en de rente op je kapitaal en al je andere kosten het hele jaar door moeten betalen.

[Sysosmaster]

er is niet allee overdag in de zomermaanden overshot...

zeker niet als je het als een integraal onderdeel van het energie netwerk beschouwd.

en ter illustratie: een pomp stuwmeer heeft ditzelfde probleem. waarom zou het daar wel kunnen en nu met producten die een kleiner risico hebben niet?

Ook zijn de investeerings kosten niet wezelijk anders dan bij andere opslag toepassingen.

zie bijvoorbeeld dit artikel over dit soort oplossingen: https://allesoverwaterstof.nl/hypilot-officieel-geopend-in-noorwegen/|

(je kan kleine installaties al zonder directe mankracht inzetten, en dan heb je alleen over gebruiks, slijtage en depreciatie kosten.)

En natuurlijk lopen je vaste kosten door. dit betekend niet dat het meteen niet een haalbare oplossing is. vooral wanneer je kijkt naar de echte data en niet je verward met de illusie dat overschotten er alleen maar bestaan in de zomer.

[Blokker_1999]

Je moet eens kijken hoe vaak elektriciteit een negatieve prijs heeft, das is gemiddeld minder dan 1 uur per dag. Dus zo vaak hebben we geen overschot. En die investering moet terugverdiend worden door die bedrijven.

Natuurlijk hoeft de prijs daarvoor niet negatief te zijn, dat kan met lage prijzen ook. Maar weet je wat het resultaat is? Deze waterstoffabrieken gaan er net voor zorgen dat de gemiddelde elektriciteitsprijs omhoog zal gaan. En denk je echt dat dat goed is voor ons? Dat gaat alles in het leven weer duurder maken. Behalve misschien fossiele brandstoffen.

En waterstof is vandaag al zeer duur en zal er alleen maar duurder door worden. Een auto op waterstof kost vandaag al een stuk meer per kilometer om te rijden dan een diesel of benzine die dan weer duurder zijn dan een batterij elektrische wagen.

Er is een grote nood aan industriele waterstof. De vraag is vandaag al groter dan het aanbod, wat 1 van de redenen is dat waterstof zo duur is en die vraag zal alleen maar stijgen wanneer de industrie verder gaat vergroenen. Dit maakt waterstof voor transportdoeleinden zoals personenvervoer gewoon onbetaalbaar.

En wat zouden we oplossen met een auto met een brandstofcel? Wat kan die meer dan een batterij elektrische wagen? Niets. Er zijn meer nadelen dan voordelen imho.

[Sysosmaster]

Een overshot is niet alleen wanneer er een negative prijs is, die is we al als er beschikbare electricities productie more worsen afgeschaald / uitgezet worden omdat er “te veel” elektriciteit is.

Dit gebeurt veel meer dan “1 uur per dag”.

Op dit moment is de prijs van Waterstof direct flopped aan de olie prijs. En ik heb het nergens over dat het gebruik in Autos een goed idee is, enkel als opslag heb ik het er over gehad.

Dus waarom jij nu weer begint over een auto, snap ik note helemaal .

[Scriptkid]

dat klopt op dit moment is er nog steeds geen landelijk overschot aan stroom, en draaien er nogsteeds fossiele brandstog generators in de zomer en winter.

Wat er wel is is regionale overschotten en dat is het grootste probleem momenteel. Hoe krijg je de wind stroom van het zee park in de noordzee, bij chemalot in limburg, etc

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 30 juni 2025 12:11]

[Sysosmaster]

DIt is inderdaad een van de andere kanten van het probleem. overigens moet je het stroom netwerk in europa als "1 netwerk" beschouwen... dan zijn de momenten met overproductie ook veel vaker aanwezig.

[vlaaing peerd]

Voor vrachtwagens en bussen bied waterstof wel voordelen, en je ziet dus ook meer van deze voertuigen op de weg.

Het heeft deels te maken met emissievrije steden (busvervoer), maar de voornaamste voordelen zijn de langere actieradius en tank/laadtijden, die in sommige gevallen bedrijven laat kiezen voor waterstofvrachtwagens ipv batterijgedreven.

[Blokker_1999]

Stadsbussen kiezen allemaal voor batterijen tegenwoordig. Een bereik van enkele honderden km op 1 lading is meer dan voldoende voor hen. En ook bij vrachtwagens zie je tegenwoordig dat batterij elektrisch toch echt de voorsprong neemt. Goedkoper in aankoop, goedkoper in onderhoud, goedkoper in gebruik. Dus waarom zou je dan kiezen voor waterstof?

[vlaaing peerd]

Ik weet niet hoe het in andere gemeentes gaat, maar in Groningen rijden ze gewoon rond.

De stadsbussen rijden niet zozeer uit economisch voordeel, maar vooral regelgeving omtrent emmisievrije binnensteden. Dat zullen andere steden ook hebben.

Bij transport door Europa speelt vooral de langere actieradius en korte laadtijden een rol voor de keuze van waterstof.

Nogmaals, ik beweer nergens dat waterstof beter zou zijn, of batterijen gaan vervangen, ik geef vooral aan dat er wel degelijk een markt voor is, en die markt is groeiende.

[Umbrah]

In Groningen zit de gasunie, en er was een hoop ambitie, maar doorlopend onderzoek heeft daar eigenlijk wel een bommetje onder gelegd. In Groningen/Drenthe zijn eigenlijk geen nieuwe H2 bussen gekomen, en juist meer elektrische bussen (grappig detail: veel van de H2 auto's in NL waren ván de Gasunie, die ondertussen óók hun eigen waterpark electrificeert).

Grappig detail: in het begin konden ze niet "tanken" en moesten ze achter op vrachtwagens naar het zuiden gereden worden om gevuld te worden. Het H2 station wát er uiteindelijk is gekomen heeft bovendien constant kuren, en daarnaast is ook een keurig DC laadstation geplaatst, en de rangeerterreinen van de bussen zijn uitgerust met pantograaf-laadstations voor de bussen (net zoals veel synchronisatie-bushaltes).

Ondertussen speelt ook daar dus het volgende:

Deel waterstofbussen Qbuzz kampt met problemen en rijdt voorlopig niet meer op streekdienst - OV Nieuws GD

en

158 nieuwe elektrische bussen voor Groningen en Drenthe - Provincie Groningen

Van de 20 waterstofbussen die er waren, rijden nog maar een paar, en als iemand die in die regio woont kan ik je zeggen: je ziet ze steeds minder. En de elektrische bussen hebben een goede reputatie. We hebben hier geen trams of treinen, dus deze bussen hebben een hoop taken in het OV hier. En de toekomst is ook hier elektrisch.

[Pr088]

De provincie Groningen probeert met de gemeente een deel van de kip-ei-patstelling te doorbreken. De voertuigen op waterstof die ze hebben naast bussen, zoals vuilnisvrachtwagens en veegauto's zijn aangekocht en daarna zelf aangepast, o.a. in samenwerking met Holthausen.
Het OV-bureau Groningen/Drenthe koopt de laatste jaren vooral elektrisch en die markt begint nu ook te groeien voor vrachtwagens.

Oftewel, ze rijden inderdaad, maar om daarmee aan te tonen dat het een massa-oplossing voor mobiliteit wordt? Nee.

[Carfanatic]

ik geef vooral aan dat er wel degelijk een markt voor is, en die markt is groeiende.

Je plaat blijft een beetje hangen gezien je andere reacties. Die 20 waterstofbussen zijn een zeer beperkt aantal op het totale aantal emissievrije bussen.

Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat de markt voor waterstof groeiende is.

[hackerhater]

Long haul vrachtwagens, denk Rotterdam - Zurich. Al zou die vracht naar mijn mening op een trein of schip moeten.

[Carfanatic]

1044 elektrische vrachtwagens vs 41 op waterstof

E-trucks voor korte én lange afstand - Stand van zaken: cijfers, regelgeving en netcongestie - Achtergrond - Tweakers

Waterstof is al lang en breed ingehaald door battery tech.

[Reactie gewijzigd door Carfanatic op 30 juni 2025 11:43]

[vlaaing peerd]

Energieopslag via waterstof lijkt wat langzaam van de grond te komen. Wat wel ingang lijkt te hebben is waterstof voor zware voertuigen als vrachtwagens en bussen, dus ik heb goede hoop dat ook deze vorm van energie deel zal blijven uitmaken van het proces om van fossiele brandstoffen af te komen.

Het is een beetje passen en meten welke vorm van energie het meest geschikt is voor ieder medium, maar we komen er wel.

[Hvs6]

OOk vrachtwachtend en bussen wil niemand het hebben. Alleen Toyota doet het omdat het voglend hen zelf moet.

Verder is het overal veel te duur en complex.

https://waterstofguide.nl/waterstof-vrachtwagens

[Umbrah]

Vanuit Toyota snap ik het. Hun thuismarkt is érg lastig:

- Het stroomnetwerk kent twee frequenties, 50Hz in het oosten (Tokyo en Hokkaido), waar Osaka en Hiroshima 60Hz gebruiken. Hun grid kent dus niet echt een 'interconnectedheid' op land niveau en is bovendien niet internationaal gekoppeld

- Hun grid kent veel centrale opwek, en heeft door een combinatie van laag voltage een gevoelig karakter: er zijn door aardbevingen vaker bovendien blackouts geweest.

- Hun voltages zijn doorgaans lager dan Europa (400V naar woningen), de VS (208 of 230V naar woningen maar 120V stopcontacten vanwege split phase), wat zeker in de transitie fase (men denkt elke dag 500km te moeten kunnen rijden ipv wat CBS roept) "de elke nacht van 0 naar 100 kunnen" gedachte lastig maakt

- Hun energiemarkt is versplinterd, waar we dat hier als "publiek nuts" vinden met een transportbeheerder (TenneT) en regionale, diep samenwerkende systemen heb je daar écht gescheiden eigen regionale clubjes die niet samenwerken.

Waterstof is voor Toyota en Honda dus meer een soort van strategische work-around voor het elektriciteitsnet van hun thuismarkt, maar daarmee doen ze eigenlijk de hele westerlijke markt die zelfs in de VS (op Texas na dan...) best een "megagrid" gedachte heeft... je merkt welliswaar dat er natuurlijk wat van de natuurlijke feiten (los van efficiëntie) duidelijk worden waardoor zware industrie eigenlijk de enige écht nuttige factor is (zelfs vrachtvervoer, lokale scheepsvaart en bussen zijn praktische elektrisch), maar Japan kent ook dat culturele: "niet erkennen dat je op het verkeerde paard hebt gewed" dingetje wat nogal vanuit traditie/eer komt.

Heel grof gezegd: in de bouw zien we dat zelfs een 200kW lader genoeg is om een zandwagen (die netto genomen nou ook niet zó veel KM/dag rijdt) nuttig te laten zijn, en voor internationaal transport je ineens in een trailer véél accu's kwijt kan in een "ladder frame", en met MWCS (een soort overgeklokt CCS, de personenauto's die laden met CCS kunnen nu al naar 400kW) eigenlijk oneindig door kan rijden. Waterstof heeft gewoon té veel nadelen voor onze markt, maar vanuit het perspectief van Toyota, wat ondanks hun vermogen om lokale markten in véél aspecten te leren kennen (ze passen zich qua design/zitten/uiterlijk altijd al makkelijk aan aan de lokale markt, terwijl ze natuurlijk wel die Japanse kwaliteitsslag houden), toch wel heel belemmerend kan zijn.

Tenzij het nu beter is, vond ik de bz4x namelijk eigenlijk meer een soort: "we moeten een EV hebben in ons assortiment maar liever doen we het niet" categorie "goeie auto, niet een goede EV". Maar ze draaien wel bij. Ze moeten wel. Ik hoop dat ze binnen no time een mooi 800V mainstream platform gaan leveren.

[Davey400]

Japan heeft weinig natuurlijke hulpbronnen, ze zetten daarom in op waterstofimport (uit Australië en Chili) als vervanger van traditionele olie en gas. Japan wil op deze manier wereldwijd koploper blijven in schone technologie. Waterstof is daarbij aangewezen als strategisch speerpunt.

Honda en Toyota nemen deel aan de Japan Hydrogen Association (JH2A), gesponsord door de overheid.

Ik denk dat daar naast financiële argumenten ook een stukje Nationale Trots bij komt kijken.

[JP1980]

Klinkt vooral op politiek die zich blindstaart.

[vlaaing peerd]

Dus je hebt een link gevonden die een nadeel noemt van waterstofvrachtwagens, maar ze rijden gewoon rond, al loopt Europa nog achter op NA, Azie en Australie.

Zoals ik in een ander commentaar meldde, is voor sommige vervoerders de lange actieradius en korte tanktijden van belang en er hoewel BEV vrachtwagens een factor 10 meer verkopen, rijden er al duizenden waterstofvrachtwagens wereldwijd rond.

Dus een dooddoener als 'wil niemand het hebben' met slecht onderbouwde link vind ik een matige manier om dit onderwerp aan te gaan.

[Ultimus XI]

Voor iemand die klaagt dat een ander wel een link noemt, maar geen goede, zou het fijn zijn als je zelf wel je eigen woorden ('duizenden waterstofvrachtwagens wereldwijd' en dat 'NA, Azie en Australie vooroplopen') zou onderbouwen met links. Niet dat ik je niet geloof, maar ik ben wel nieuwsgierig naar precieze aantallen.

[vlaaing peerd]

uiteraard, dan mag ik wel een linkje vermelden.

https://www.statista.com/...fuel-stations-by-country/

https://pmarketresearch.c...untries-forecast-to-2030/

https://www.powertrainint...n-heavy-trucks-in-europe/

Wikipedia: Brennstoffzellenfahrzeug – Wikipedia

Edit: ik vermeldde dat Australie ook voorop liep, dat was gebaseerd op een grote deal met Hyzon en Holthausen clean technology uit Groningen, die deal is echter niet doorgegaan.

Edit: Wikipedia linkje werkte niet.

[Reactie gewijzigd door vlaaing peerd op 30 juni 2025 12:51]

[Ultimus XI]

In de eerste link kan ik geen getallen lezen. paywall.

In de tweede link spreekt een grafiek je uitspraken juist wat tegen. Europa lijkt namelijk juist de grootste markt (0,55 miljard USD), veel groter dan de US en 'asia pacific'. Ook tekstueel staat dat bijv. Duitsland een van de grootste aanjagers is, naast Japan.

Je derde link geeft dit ook aan: "While the market for hydrogen heavy trucks is much smaller than in China, Europe is still well in advance of other regions"

Je laatste link werkt niet (artikel bestaat niet).

Het marktpotentieel is in andere landen groter dan in Europa, dat ben ik met je eens, maar ik ben nog niet overtuigd van je uitspraken dat Europese cijfers niet representatief zouden zijn voor het succes, omdat er in andere landen al veel meer van rond zouden rijden o.i.d.

Een omzet van 1-2 miljard is voor een duur product als een truck niet zo hoog, dat ik overtuigd van 'duizenden' rondrijdende voertuigen.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 30 juni 2025 12:11]

[vlaaing peerd]

In de eerste link kan ik geen getallen lezen. paywall.

Het gaat over de waterstoftankinfrastructuur:

"China has the greatest number of hydrogen fuel stations of any country worldwide. As of August 2024, there were 400 operational hydrogen refueling stations in the country. This was followed by South Korea and Japan."

In de tweede link spreekt een grafiek je uitspraken juist wat tegen. Europa lijkt namelijk juist de grootste markt (0,55 miljard USD), veel groter dan de US en 'asia pacific'. Ook tekstueel staat dat bijv. Duitsland een van de grootste aanjagers is, naast Japan.


Je derde link geeft dit ook aan: "While the market for hydrogen heavy trucks is much smaller than in China, Europe is still well in advance of other regions"

Je laatste link werkt niet (artikel bestaat niet).

Ik kom gewoon op de (duitse) wikipedia hoor (?) Wikipedia: Brennstoffzellenfahrzeug – Wikipedia

"Von den 87.600 Brennstoffzellenfahrzeugen Ende 2023 befanden sich über 70 % in Asien, 20 % in Nordamerika und weniger als 10 % in Europa.[5] Von den 15.400 im Jahr 2023 neu zugelassenen Fahrzeugen waren etwa die Hälfte Autos, ungefähr ein Viertel waren Lastkraftwagen und fast ein Zehntel waren Buss"

Het marktpotentieel is in andere landen groter dan in Europa, dat ben ik met je eens, maar ik ben nog niet overtuigd van je uitspraken dat Europese cijfers niet representatief zouden zijn voor het succes, omdat er in andere landen al veel meer van rond zouden rijden o.i.d.

Ik heb niet gezegd dat Europa niet representatief is, maar qua aantallen nog wel achterloopt op NA en Azie. Dat Europa een groter marktaandeel heeft is me (daarom) wat onduidelijk.

Als je de cijfers uit de linkjes neemt, rijden er ongeveer 43000 vrachtwagens en 8000 bussen wereldwijd rond.

[Reactie gewijzigd door vlaaing peerd op 30 juni 2025 12:39]

[VERNederlander]

Aanvullend een video van een vrachtwagen beurs in Duitsland van vorig jaar. Alle leveranciers zetten in op elektrisch en waterstof is al een gepasseerd station.

YouTube: IAA 2024 Messerundgang mit dem Elektrotrucker + Sitzprobe Tesla Semi

[VERNederlander]

Dan kun je nog steeds deze waterstof beter gebruiken voor industriële processen (kunstmest, reinigen olie, voorbereiden kunststof producten etc) die niet zonder kunnen dan als puur energiedrager inzetten. Een energiedrager heeft gewoon een lagere economische waarde dan een basisproduct voor een productieketen.

Inzetten in een auto als energiedrager is praktisch zinloos (met misschieneen enkele uitzondering) met de opkomst van EV, met alle issues die er nog bij komen kijken bij een FCEV.

[Reactie gewijzigd door VERNederlander op 30 juni 2025 11:20]

[Hvs6]

Een hele dure fabriek maken die maar af en toe werkt gaat niet gebeuren. Een fabriek moet zoveel mogelijk draaien om zich zelf terug te verdienen. Als je een paar maanden per jaar een paar uur per dag aan kan moet je alle overige uren afschrijven en wordt waterstof nog een x factor duurder.

[Tripledad65]

Australië is een mooi voorbeeld van een land met regelmatige overproductie van zonnestroom. De Electriciteitsbedrijven daar investeren vooral in batterijen om fluctuaties af te vlakken. Niet in waterstof om af te vlakken, en al helemaal niet in waterstof voor autos.

[david-v]

Als de wereld een prachtige rustige plek zou zijn zonder al het politieke gedoe zou het geweldig zijn om een wereldwijd netwerk te hebben waarbij de tekorten en overschotten enigszins verdeeld kunnen worden. In de nacht is het elders in de wereld overdag, dus daar zou je al wat mee kunnen doen, geen idee of dat haalbaar is...

[Coolstart]

maar de productie van waterstof op het moment dat we pieken hebben in bijvoorbeeld zonnestroom, energie die we niet tegelijkertijd op kunnen maken

Dat argument is toch al jaren(10jaar?) van tafel? Ik begrijp niet dat mensen daar met blijven afkomen. Die pieken zijn relatief beperkt en er zijn legio mogelijkheden om die op te vangen zoals simpele batterijen die tegelijk energie kunnen opslaan én terug aan het net leveren en dat veel goedkoper dan waterstof opslag.

[Pinkys Brain]

De net zero deadline voor de EU is over 25 jaar, dunkelflautes bestaan.

Het enige wat verandert is in 10 jaar is dat je 10 jaar terug een troll genoemd werd als je over dunkelflautes begon, nu word het weggewuifd. Maar een andere oplossing met dezelfde technologische gereedheid als waterstof is er nog steeds niet.

[Coolstart]

Auto’s op brandstofcellen laten rijden lost geen dunkelflaute op. Het enige wat echt werkt is gewoon minder elektriciteit gebruiken op momenten dat er een tekort is. Dat is goedkoop en haalbaar. Daar tegenover staan hele lage (zelf gratis) tarieven bij een overschot.

Een auto op brandstofcellen laten rijden om de dunkelflautes op te vangen is zoals een kerncentrale van ren battery pack voorzien om een reactor uitval op te vangen.

De net zero deadline voor de EU is over 25 jaar

Dat klopt, maasr 90% zal ook wel een succes zijn, brandstofcellen in auto’s zijn niet de oplossing.

[Pinkys Brain]

Okay, een groot deel van zware industrie stopzetten in de winter en geheel tijdens een dunkelflaute is een optie met technologische gereedheid moet ik toegeven. Maar een wel hele dure optie, dan is waterstof ineens goedkoop.

90% is geen net zero ... dat bedoel ik dus met wegwuiven

[Coolstart]

De industrie heeft toch niets met brandstofcellen in personenwagens te maken?

[Pinkys Brain]

Wel met "waterstof opslag" en dunkelflautes. Jij zegt dat de enige oplossing voor dunkelflautes "gewoon minder elektriciteit gebruiken op momenten dat er een tekort is". Dat is een hele dure optie met een groot percentage zon en wind energie, zelfs in vergelijk met "waterstof opslag".

[Coolstart]

Ja zo los je bijna alle problemen op. Je kan ze voorspellen en rekening met houden. Veel bedrijven investeren in energieopslag in batterijen.

Waterstof is duur omdat het pas rendabel is als het kan meedraaien in de mix maar omdat je zowel moet investeren in opslag én productie is dat te duur voor bedrijven om dat zelf op te zettten. Een batterij is plug and play en relatief goedkoop. Dus voor de dagelijkse stroomfluctuaties= 99% batterij, 1% waterstof opslag en productie.

Daarnaast zijn er ook nog elektrische generatoren voor als er echt een tekort is voor een langere periode. Die draaien op gas of diesel maar je gebruikt je zo weinig dat je die co2 makkelijk kan compenseren.

Waterstof in de mix voor bijv hoogovens kan zeker maar is absoluut geen sluitstuk voor uw scenario.

Omdat stroom erg duur of goedkoop kan zijn gaat de industrie zelf mee op de prijs surfen. Goedkoop = veel energie inslaan of gebruiken. Duur = sparen en/of eigen voorraad aanspreken.

[Pinkys Brain]

Batterijen zijn voor een paar uur, niet een paar weken.

Bij net zero is de compensatie voor CO2 duur en/of risicovol. Afvang/vang en ondergrondse opslag of geo-engineering zijn de enige methodes om op schaal netto CO2 emissies te vermijden met fossiele brandstof. Bij net zero en een groot percentage zon/wind is alles duur.

PS. overigens, zeg dat je de dunkelflaute oplost met gewoon uitzetten van industrie, zit je in de zomer nog steeds met zeker honderd procent overproductie aan zonnestroom. Zonder dunkelflaute opslag heb je zeker geen seizoensopslag, dat is nog een overtreffende trap. Dus gigantische overproductie in de zomer.

[Coolstart]

PS. overigens, zeg dat je de dunkelflaute oplost met gewoon uitzetten van industrie

Nee dat zeg ik niet. Er is veel wind in de winter en minder wind maar wel meer zon in de zomer + kernenergie. Het is dus niet alles of niets. Je moet geen geval energieopslag voorzien om een seizoen te overbruggen.

Je moet als industrie wel nadenken wanneer je energie goedkoop inkoopt opslaat of verbruikt om de dagen dat er minder opbrengst is te compenseren.

[Pinkys Brain]

Voor Dunkelflaute opslag praten we nog steeds over weken, praktisch niet op te lossen met batterijen ... dus uit of wat?

[_Pussycat_]

Een fabriek die alleen draait tijdens de 1% van de tijd dat er een stroomoverschot is, staat 99% van de tijd stil. Kun je uitrekenen hoe lonend een fabriek op deze "gratis" stroom gaat worden.

[hackerhater]

Als we in de winter redelijk genoeg groene energie willen hebben, hebben we een flink deel van het jaar overschot.
Dus geen 1%, maar eerder like 70~80% van de tijd overdag.

[_Pussycat_]

Als dat ooit gebeurt, zal het in een verre toekomst zijn. Maar stelt dat er dan echt regelmatig een stroomoverschot is, dan zal daar gegarandeerd iets mee gebeuren.
+ Bitcoin-mining
+ tijdelijk stilleggen van waterkracht in Noorwegen, zodat ze daar in de winter meer water hebben om stroom te kunnen verkopen
+ Opladen van accu's van electrische auto's
+ Stroomintensieve processen, bv. hoogovens harder laten werken in de zomer
+ Airco legger koel instellen, want het is gratis
+ Vriesinstallaties harder laten koeler om de gratis stroom te gebruiken (en geen stroom te gebruiken als het wel geld kost)
+ Onderhoud aan kerncentrales doen, zodat ze in de winter 100% kunnen draaien
+ AI-training harder laten lopen (en stilzetten / op een laag pitje zetten tijdens tekorten)
+ Als consument gewoon lekker lui zijn en stroom verkwisten, de TV aan laten staan, etc., want het kost toch niks.

Dat er een berg stroom gratis te krijgen is, is geen natuurlijke toestand. Daar zullen heel snel ettelijke doeleinden voor gevonden worden. Onze complete toekomst erop in te zetten dat er bergen gratis stroom zijn lijkt me geen verstandig idee.

[hackerhater]

Gratis stroom nee. Goedkope stroom omdat we van gekkigheid niet weten wat we ermee moeten doen? (om genoeg capaciteit in de winter te hebben) Dat gaat zeker weten gebeuren.
Dat is namelijk de enige manier om fossiel redelijk uit te faseren.

Op een enkele dunflaute na.

[_Pussycat_]

Als we een compleet verbonden europees netwerk hebben, inclusief dikke leidingen naar waterkracht in Noorwegen, betwijfel ik dat er zo een grote overcapaciteit zou zijn. Lokaal heb je dat inderdaad, maar op Europees niveau (inclusief waterkracht alleen in de winter laten lopen, onderhoud aan kerncentrales naar de zomer verplaatsen, windkracht over alle zeeën verdeeld, en ondersteuning van electrische auto's die bij grote verbreiding een nachtje kunnen overbruggen) lijkt me dat niet persé het geval.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 1 juli 2025 14:26]

[hackerhater]

Waarom zou dat niet op europees niveau gebeuren? Het is relatief makkelijk extra zonne- en wind-energie toe te voegen. Je hebt alleen wat ruimte (in geval solar voorlopig daken) en netcapaciteit nodig.
Juist dat het zoveel kleinere installaties zijn, maar het ook veel robuster.
Valt 1 fossiele centrale van het net is dat direct een issue. Valt 1 windturbine, of zelfs een groepje weg? Meh straks eens kijken wat er mee is.

Dat is veel gemakkelijker dan alle kosten van fossiel die op ons af komen.
En ja waterkracht centrales ed kunnen dan uit/laag in de zomer wanneer we meer dan genoeg andere bronnen hebben. Juist een stuwmeer is een mooi buffer als het ook water naar boven kan pompen.

[_Pussycat_]

Ik geloof dat we het hier helemaal met elkaar eens zijn. Het moet op Europees niveau gebeuren.

Misschien verschillen we van mening of er regelmatig een overschot (of bijna-overschot) aan groene stroom komt. Ik heb het gevoel dat, met alle boven besproken maatregelen, dat niet het geval zou zijn. Maar dat is maar een gevoel zonder enige feitelijke onderbouwing.

[JT]

Een van de punten met productie in piekmomenten is dat je zoveel overcapaciteit moet gaan bouwen dat het economisch niet te verantwoorden is. In 2024 waren er 458 uren met negatieve energieprijzen, dat is hetgeen ik nu even hanteer als grove indicator voor uren waarin er overschot was. Dat is ~5% van de tijd. Als je in 5% van de tijd 100% wil produceren dan moet je productiecapaciteit 20 (* % = 100%) keer zo hoog zijn als wanneer je doorlopend zou produceren. Wat je dan krijgt zijn fabrieken die een factor 20 zijn overgedimensioneerd en 95% van de tijd niks staan te doen. Je snapt zelf ook wel dat dit een financiele ramp is.

Waterstoffanatiekelingen stellen vaak dat waterstof geen kans heeft gekregen en elektrisch rijden wel. Feit is dat waterstof al decennia wordt gebruikt als energiedrager (het eerste waterstofvoertuig, een trekker, was er al in 1959, de eerste waterstofauto was er al in 1966, de eerste commerciële in 2002 [sup]bron[/sup]) maar dat de vooruitgang gewoon echt heel beperkt is. Een voorbeeld is dat je periodiek wel ergens een bericht ziet van een bedrijf dat weer een vaste vorm heeft gevonden voor de opslag van waterstof waardoor het niet meer weg lekt, makkelijker te vervoeren is enzovoort. Maar wat ze steevast missen is hoeveel energie dáár weer in verloren gaat, na alle slagen die al zoveel energie hebben gekost en de efficientie enorm omlaag halen.

Vind ik dat waterstof nergens geschikt voor is? Nee, ik denk dat er wel degelijk kansen zijn maar het is zeker niet de totaaloplossing of zelfs de grootste van een set aan oplossingen voor onze energietransitie. We moeten oppassen dat we kijken naar het nut en de haalbaarheid van waterstof in de problemen die voor ons liggen, in plaats van dat de commerciële partijen zoals Shell dat voor ons doen waarbij het een vehikel voor winst wordt ten koste van het streven om minder CO2 uit te stoten.

[Reactie gewijzigd door JT op 30 juni 2025 15:04]

[-Converge-]

Probleem is dat elke productieplant van eender welk product 24/7 wil kunnen produceren om rendabel te zijn. Elektriciteitsprijzen zijn doorheen het jaar veel te hoog om rendabel waterstof te kunnen produceren, negatieve energieprijzen komen veel minder voor dan mensen denken (in belgie bvb +/- 3% van de tijd in 2023), en daar komt dan nog eens bij dat Europa grote investeringen doet in zijn elektriciteitsnet om dit in de toekomst net zoveel mogelijk te voorkomen. Dat maakt je business case voor waterstof op grote schaal niet rendabel als energieopslag.

[Reactie gewijzigd door -Converge- op 30 juni 2025 11:43]

[Sysosmaster]

je hebt niet negatieve energie prijzen nodig om rendabel te zijn, je hebt een lager prijs nodig dan de kosten van productie + opslag + verlies, en dan een hoog genoegen prijs wanneer je het verkoopt.

en als het gaat om interne productie: dan haal je het break even punt al veel eerder.

[-Converge-]

Negatieve prijzen heb je niet perse nodig, wel laag genoege prijs om rendabel te zijn. Heb het hier voor de duidelijkheid wel over energie-opslag in waterstof, afname voor gebruik in industrie is er al en zal zeker nog toenemen, maar het idee om waterstof als batterij te gebruiken lijkt me niet interessant. Zowel de productie, opslag als omzetting naar elektriciteit is onvoldoende efficient en heeft hoge initiele kosten. Net zoals in de transportsector kan waterstof hier niet concureren met batterijen, die steeds goedkoper worden.


Snap niet goed wat je met interne productie bedoelt, gaat het dan over je eigen waterstof maken, opslaan en terug omzetten naar elektriciteit? Lijkt me nog minder rendabel dan grote schaal, maar je mag me altijd ongelijk bewijzen.

[Sysosmaster]

met interne productie bedoel ik productie die je zelf doet, zoals bijvoorbeeld via eigen windmolens of via eigen PV installatie.. dus niet als losse commerciële activiteit.

En batterijen zijn voor een ander stuk van de opslag juist een betere fit.

Met batterijen wil je juist de directe schommelingen opvangen, en met H₂ wil je juist de wat langer durende schommelingen opvangen.

EN je kan ook natuurlijk het inzetten als secondaire bron van schone H₂ en O₂.

[-Converge-]

Waterstofproductie op kleine schaal is nog minder efficient dan industriele schaal, en dan moet je zelf nog het onderhoud doen, alle compressoren draaiende houden voor opslag en een waterstof generator draaiende houden. Waar zou dit ooit een betere fit zijn dan lokaal batterijen te plaatsen? Ondertussen zitten we aan 1 MWh opslag in een 40ft container, dus voor de plaats hoef je het niet te doen..

Wetende dat industriele batterij opslag rond de 100 €/kWh zit (en nog elk jaar daalt), geloof ik echt nooit dat waterstof in de buurt komt van rendabel voor lokale productie, opslag en opwekking.

[Sysosmaster]

Batterijen hebben ook nadelen, welke je kan opvangen met waterstof…


Of met condensatoren…. Dus als we die “super capacitor” nu eens uitvinden, dan kunnen we die gebruiken.


(Oftewel, je kijkt je blind op 1 element… en negeert de rest. In die rest is er plek voor andere oplossingen).

[qazwsx]

Waarom zou je pieken opslaan in waterstof als je die pieken ook veel goedkoper en veel efficiënter kunt opslaan in batterijen?

[Tozz]

Die overcapaciteit moet je lekker op land omtoveren in waterstof en later weer naar stroom. Dat allemaal in een auto willen doen is kansloos

[Autisme_tech]

Uiteindelijk zal de markt wel een keer over moeten naar alternatieven omdat de grondstoffen die in de grond zitten dan zijn uitgeput. Maar ze zijn daar wel voorbereid op de toekomst en kunnen ervaring opdoen waarna Europa straks daar de cellen kan kopen

[Umbrah]

Er zijn genoeg varianten van accu (naast lithium/kobalt is lithium/ijzer ook een factor, silicium, en zo nog meer), en ombat een batterij een gesloten systeem is (itt tot fossiel verbranden ze niet, slijtage is enkel dat dingen in de batterij 'van hun plek' raken, door kristalgroei, waardoor hij minder effectief is) gaan de grondstoffen nooit verloren. We zijn amper begonnen en we zaten in NL al op een hoog cijfer: Recycling van EV-accu's stijgt met vijftig procent in Nederland - IT Pro - Nieuws - Tweakers (van alle aangeboden batterijen is 85% gerecycled, maar per saldo gaat een EV accu langer mee dan de EV zelf qua kilometers). Ondanks de naam ('zeldzaame aardmaterialen") zijn die grondstoffen niet zó zeldzaam, en eenmaal gewonnen hoeft het nooit meer. De kans dat je achter-achter-achter kleinkinderen nóg op de accu van jouw EV rijden (mogelijk als buffer voor hun op kernfusie gebaseerde vliegende trein) is sterk aanwezig.

Bovendien zitten die grondstoffen overal in. Olieraffinaderij is ook niet van enkel klei en leem gemaakt, de katalysator ook niet, en de membranen van een fuel cell (naast de bufferaccu uberhaupt een dingetje) ook niet.

Een materiaalketen is en blijft altijd noodzakelijk, maar laten we het een nadruk geven op een keten. Want dat is bij fossiel nu niet aan de orde. De keten was een van miljoenen jaren (plant neemt koolstof op, gaat dood, wordt begraven, wordt olie), maar die is nu "open gebroken" met alle gevolgen van dien.

[dollyking]

H2 voor personenwagen vervoer is langere termijn en lijkt onzinnig, Maak eerst de huidige productie maar eens groen of blauw, voor met name grootverbruikers, Hoogovens, Petrochemie.

[useruser]

Misschien een domme vraag maar ik lees overal de nadelen van waterstof icm met brandstofcellen en het verlies etc. maar waarom wordt waterstof niet als brandstof in een verbrandingsmotor gebruikt? De techniek en infrastructuur kan dan redelijk hetzelfde blijven als met benzine en haalt ook een groot nadeel van accu autos weg, namelijk het traag laden.

[malmeloo]

Omdat het veel minder efficiënt is om waterstof als brandstof te gebruiken dan om het eerst in elektriciteit om te zetten (zoals nu gebeurt). Ik geloof dat Toyota (?) er ooit mee heeft geëxperimenteerd en tot de conclusie kwam dat een dergelijke setup nog minder efficiënt is dan een hedendaagse benzinemotor. Bovendien kan je ook niet zomaar de infrastructuur hetzelfde houden: waterstof ontsnapt uit "normale" gasleidingen en de druk is veel hoger. Als de infra dan toch op de schop moet, kunnen we beter de efficiëntere optie kiezen.

[Umbrah]

Omdat dat nog lastiger is. Waterstof brandt, dat klopt, maar het is qua efficientie nóg slechter. Waar een fuel cell (en dat is ná alle andere verliezen van waterstof) zo'n 50% efficiëntie haalt, krijg je met verbranding maximaal 25 á 30% er uit. Dat betekent dus veel grotere tanks en je hebt het schema van een Mirai of iets anders vast al gezien: dat ding is voor 5kg waterstof waarmee hij 500km komt al eigenlijk meer gastank dan auto. Daarnaast is de controle lastig want "injectie" en "700bar" is niet heel fijn. Bovendien heb je welliswaar geen CO2, maar krijg je wel NOx. Wat nog steeds niet iets is wat je in je stad wil of in de nabijheid van mensen.

Ook is de auto nóg complexer dan een FCEV omdat waterstof en een injectie/verbranding door alle ringen heen lekt, en hele gekke druk/verbrandingskenmerken heeft. Je motorblok moet van een ander materiaal zijn, net zoals je O-ringen. Je hebt een compleet nieuw ontwerp injectie nodig en je versnellingsbak ook omdat die motor écht niet van variabele toeren houdt, en de monitoringsystemen (want wanneer je een gaslek krijgt, en ik zeg bewust niet: ALS je een gaslek krijgt) zijn ook complex.

Krijg je een auto die nóg complexer is dan een ICE of een PHEV auto, nog duurder in onderhoud, nog groter en onpraktische is want een 10-15kg tank waterstof is niveau "hele kofferbak BMW X5" of "wasmachine aan boord" (en daarmee onveiliger voor fietsers/voetgangers...), en nóg duurder is om te rijden, onderhouden, en alles.

Nee, een domme vraag is het niet, maar het is wederom een extra zetje in het graf van alles wat "VROEM VROEM" gaat (hoewel synthetische benzine voor de klassiekers gemaakt en verkocht kan worden, alleen net zoals mega klassiekers op de snelweg nu zul je in de ochtend op de A10 weinig benzine meer zien), en waterstof-voor-de-burger.

De inflexibiliteit en inefficiëntie van waterstof (tenzij je er helium van gaat maken uiteraard maar een auto op energie winstgevende kernfusie is nog verder weg dan menselijke kernfusie an-sich) en de waterstofeconomie voor "jan met de pet" gepaard met hoe snel en hoe goed elektrische auto's zijn geworden (die bovendien qua onderhoud/bouw absurd simpel zijn) is gewoonweg het einde van de main stream verbrandingsmotor.

[JT]

Valide vraag hoor. Er is door @malmeloo en @Umbrah al wat over geschreven. Maar momenteel wordt verreweg het merendeel van de waterstof geproduceerd met fossiele brandstoffen. De cijfers die ik kan vinden (voorbeelden: 1, 2) wijzen erop dat minder dan 1% van de waterstof groen is. Effectief zou je dus gewoon op fossiele brandstof rijden. Of je nu een FCEV hebt of een ICE met waterstof.

"Ja maar er komt meer groene energie!"
Mooi. Laten we dat vooral in BEV's stoppen want die rijden op dezelfde kWh drie keer zo ver in vergelijking met een FCEV (1) en het verschil met een ICE op waterstof is nog véél groter (1).

[Davey400]

BMW deed dat 20 jaar geleden met de Hydrogen 7. Carlo Brantsen heeft er in de onvolprezen podcast ‘BNR Petrolheads’ ook wel eens verslag over gedaan. Het was geen doorslaand succes, om het zachtjes uit te drukken. Van het originele vermogen van de dikke V12 bleef relatief weinig over. Net als van de waterstof na een paar dagen(!) stil staan.

Bij Honda wisten ze dat al lang; die hadden in de jaren ‘90 al een Clarity met een verbrandingsmotor op waterstof en zijn daar ook weer vanaf gestapt.

[Jop]

Dat Honda geld blijven steken in waterstof snap ik echt niks van. Take your loss and move on!

[alki]

Waterstof is de toekomst, DSM bouwt op dit moment een waterstof reactor.
Snap niet dat dit niet aanslaat. 5 min tanken en door geen gezeik

[Snow_King]

Als jij 3x zo veel wil betalen per gereden kilometer, ga je gang! Die 5 min tanken is overigens ook onzin in de praktijk. Nee, de batterij heeft al gewonnen van waterstof, alleen spartelt waterstof nog even na.

[JT]

Nee dank je. Sta ik weer steeds bij een tankstation. Ben blij dat ik daar vanaf ben. Moet ik steeds 5 minuten tanken in plaats van stekker in de auto voor ik m'n huis binnen loop.

[Bor]

Als jij 3x zo veel wil betalen per gereden kilometer, ga je gang!

Dat heeft natuurlijk o.a. de maken met vraag en aanbod / marktwerking. Er zijn maar weinig punten waar je waterstof kan tanken en het aantal aanbieders is laag. Het is niet zeker dat dit zo blijft. Olie en elektriciteit voor een EV kunnen beide ook duurder worden.

[Reactie gewijzigd door Bor op 30 juni 2025 13:21]

[Snow_King]

Uiteraard niet. Well to Wheel heeft een waterstof auto 3x zo veel energie nodig om een kilometer af te leggen. Dit vanwege het gehele proces wat er aan vooraf gaat. Om die reden gaat een Waterstof auto nooit kunnen concurreren op prijs met een BEV. Een BEV kan op de zelfde basis energie (elektriciteit) namelijk 3x zo veel afstand afleggen. Dat is pure natuurkunde.

[alki]

Waterstof is nu al goedkoper per km

[Snow_King]

Die berekening wil ik graag zien!

Een KG waterstof kost ongeveer EUR 19,00 en daar kan je ongeveer 100 op rijden. Dan kom ik uit op 19c/km.

Een kWh kost je nu EUR 0,31 en daar kan je ongeveer 5km op rijden, ofwel 6c/km. Waterstof is dus 3x zo duur per kilometer.

Hier reken ik dus met een kWh direct van het netwerk inkopen. Pak je zonnepanelen of een dynamisch contract, dan zakt die prijs hard in elkaar en wordt het rijden dus alleen maar goedkoper.

[alki]

Kg waterstof kost 9.9 hier bij de pomp maar ok

[hackerhater]

Dan nog komt dat neer op 10ct/km. Nog altijd stukken duurder dan de EV die publiek moet laden.
En thuisladen is nog een stuk goedkoper dan dat.

[Umbrah]

AH. De 5 minuten hype. Is hij weer. Dat is ten hoogste een halve waarheid, uitgaande dat:

- Het station een vooraad voor-gekoelde, op-druk zijnde waterstof heeft

- De tanks in het voertuig op perfecte temperatuur zijn

- De voor-druk buffer van het station vol is (eg: je bent de eerste auto).

Want na één volbeurt moet het station opnieuw bufferen (beetje als een supersoaker: pompen en afkoelen, pompen en afkoelen), waardoor het per vulbeurt eerder iets van 20 minuten is: want na jouw vulbeurt heeft het station een tijd nodig om weer bij te laden. Kom je ná een andere auto, kun je wel vullen, alleen het duurt langer. Als in: langer dan wat een 800V auto doet bij de fastned ernaast, die na ~13min weer 400km in z'n accu heeft.

Daarnaast is die EV overal op te laden, aan een 1-fase 10A plug (zeg maar: lantaarnpaal) zou hij in een nacht weer meer dan wat het CBS zegt dat de gemiddelde Nederlander per dag rijdt kunnen laden. En bovendien is die EV ook in staat om energie terug te leveren, en daarmee beter voor het vraagstuk "te veel energie opladen, te weinig energie ontladen".

Oh, en dan is er nog een ander ding wat waterstof vulstations hebben:

het station houd genoeg waterstof vast voor zo'n 50 auto's. Max. Daarna moet er een nieuwe tanker komen om het station bij te vullen.

In auto's/uur is een waterstof station lastiger dan een EV, en de EV wint dan gewoon in het paradigma: "volgooien geen gezeik". Maar de EV heeft nog een kunstje, wat menig EV rijder je gaat vertellen: je hoeft er niet over na te denken, je plugt hem in als je parkeert, en je hebt ALTIJD een volle tank. Je hoeft ZELDEN te stoppen voor laden. Ik rijdt nu straks 5-6jr elektrisch, en heb nu twee jaar een Ioniq 5, en kan je een ding zeggen: als ik eenmaal per maand een DC station zie, dan is dat veel. En ik sta er nooit lang.

[Snow_King]

Exact! Ik rijd nu zelf sinds 2013 elektrisch in een Tesla Model S, ben nu aan mijn 2e. Huidige model is uit 2018.

In totaal heb ik >500.000km elektrisch gereden en ik zie die snelladers hoogstens een paar keer per jaar, verder gewoon aan de stekker: Thuis, kantoor, hotel of ergens anders.

Snelladers zijn een must voor op doorreis of als het gewoon even zo uit komt en zeker met de 800V batterijen wordt het steeds logischer om vaker te snelladen, maar in de praktijk heb je ze amper nodig.

[MadEgg]

Maar de EV heeft nog een kunstje, wat menig EV rijder je gaat vertellen: je hoeft er niet over na te denken, je plugt hem in als je parkeert, en je hebt ALTIJD een volle tank. Je hoeft ZELDEN te stoppen voor laden. Ik rijdt nu straks 5-6jr elektrisch, en heb nu twee jaar een Ioniq 5, en kan je een ding zeggen: als ik eenmaal per maand een DC station zie, dan is dat veel. En ik sta er nooit lang.

Het vervelende hiermee is dat je ten eerste waarschijnlijk rekening wilt houden met netbelasting. Ik wil dus laden als de zonnepanelen flink stroom op staan te wekken, en zeker niet aan het begin van de avond. Daarnaast heb ik een laadstation aan de gevel hangen, maar 's nachts laden doe ik liever ook niet. Het laadsnoer oprollen en aan de muur hangen dreunt nogal door door het huis en aangezien ik voor dag en dauw in de auto moet zitten betekent dat dat ik 's avonds de kabel oprol om te voorkomen mijn huisgenoten wakker te maken.

En dan op kantoor. Beperkt aantal laadstations, dus ik kan wel laden, maar dan moet ik tijdens de lunchpauze er weer naartoe om de auto te verplaatsen zodat iemand anders gebruik kan maken van de laadpaal.

Dus je hoeft er niet over na te denken? Ik moet er constant over nadenken. De DC-stations vermijd ik inderdaad zo veel mogelijk omdat het gewoon teveel tijd aan je rit toevoegt, dus die zie ik alleen als ik verder moet rijden dan mijn auto range heeft, ofwel bijna gelijk weer terug moet nadat ik op mijn bestemming aangekomen ben. Gelukkig is dat maar een paar keer per jaar.

[hackerhater]

Lang leven de auto niet in 1 keer leeg rijden en meerdere dagen per week thuiswerken
Lekker de auto laden op de panelen.

[alki]

Hoe ga je met je elektrische auto en caravan naar Italië? 9x laden moet mn buurman

[hackerhater]

Tjah dat krijg je al een brok gewicht met een luchtprofiel van een baksteen mee sleept.
De luchtweerstand van een doorsnee caravan is een ramp en dat merk je aan het verbruik.
Btw een ICE gaat ook zuipen met een caravan erachter.

Als je perse dat ding naar de andere kant van Europa wilt slepen: het kan, maar optimaal is anders.

[Umbrah]

Naast dat ik uberhaupt geen caravan heb/wil (huur altijd iets op bestemming, lange termijn goedkoper en eigenlijk leuker, en erger me als weggebruiker aan die dingen, ik woon op een toeristenbestemming, dus zou hypocriet zijn om er zelf mee te rijden) zou ik dat ook gewoon doen, want er zijn steeds meer 'doorslag' laadstations waar het koppelen niet hoeft, en mijn auto is 800V dus een stop duurt nooit lang: elke 2-3u ongeveer een kwartiertje, wanneer ik toch m'n benen wil strekken/van chauffeur wil wisselen/koffie verslaving/gevolg koffie verslaving wil afhandelen.

Wederom: ik zie het probleem niet, en al helemaal niet een probleem wat door waterstof wordt opgelost. Want ook met waterstof zal je net zo vaak/vaker (want in warmte hebben de tanks meer onderhoud nodig wat energie kost) bij een vulstation staan, wat bovendien nóg minder auto's/uur kan afhandelen. Waar "zwarte zaterdag" met zon/wind juist goed valt te doen qua auto vervoer is dat voor een compressor + de H2 logistiek (per 50 auto's één vultanker naar het station) de ergste nachtmerrie.

[SuperDre]

Tja, dat 5 minuten tanken komt er voor batterijen ook aan, inclusief batterijen die niet in de fik kunnen, dus is waterstof, voor auto's, echt zinloos.

[Voxyn]

Waterstof is veel te inefficiënt in vergelijking met een door batterij aangedreven EV.

Mijn EV heb ik in 30 minuten weer helemaal vol langs de snelweg. Dat klinkt traag maar het gros van de tijd hang je hem toch gewoon aan de langzaam oplader. Hem in 5 minuten kunnen tanken zou me denk ik iets van 30 minuten op jaarbasis schelen.

[Reactie gewijzigd door Voxyn op 30 juni 2025 15:06]

[HitDyl]

Sterker nog, je bespaard dus veel tijd door thuis te kunnen laden. Op jaarbasis denk ik zelfs dat ik minder tijd kwijt ben aan 'tanken' omdat ik niet meer elke 1 a 2 weken naar het tankstation moet om te tanken. Snelladen doe ik eigenlijk alleen nog als ik de landsgrenzen over ga, waar je na 4 uur rijden ook wel weer blij bent om even 15-30 min pauze te nemen.

[GeroldM]

Je waterstof auto heeft geen plaats voor een compressor die je waterstof op 700 bar kan brengen. Zeker niet als dat binnen 5 minuten moet.

Dus de waterstof wordt in de opslagtanks van het tankstation op druk gebracht en dan pas naar de tank in je auto getransporteerd. Nu ben jij de eerste persoon die waterstof tankt, Er komt een ander aan en die tankt ook waterstof en een 3e persoon...wat denk je dat er met de druk in de opslagtank gebeurt? die valt naar beneden.

Dus moet er waterstof worden geproduceeerd, de opslagtank worden gevuld en daarna pas is het veilig om de waterstof in de opslagtank weer op druk te brengen. En jij denkt dat daar geen tijd mee verloren gaat, dat de 4e persoon geen 5 tot 10 minuten moet wachten voordat hij zijn waterstofauto kan vullen in 5 minuten? De 5e waterstof auto staat nou ook al zo'n 10 tot 15 minuten te wachten, voordat hij/zij kan tanken. En dat blijft zo de hele dag doorgaan bij dat tankstation.

En dan hou ik er geen rekening mee dat de waterstof verplaatsingen in dit scenario het tankmaterieel van het tankstation vernielen vanwege het feit dat transport van waterstof de gebruikte materialen snel broos maakt, dus zijn er al gauw tankinstallaties die dicht moeten vanwege onderhoud in dat station. Dus sta je opnieuw te wachten.

Ja, diegene die als eerste tankt bij een net aangevulde en op druk gebrachte tank doet 5 minuten over de tankbeurt. De rest? Die staat al gauw 5 tot 15 minuten te wachten, voordat hij/zij aan hun tankbeurt kunnen beginnen.

En dan zijn de wachttijden van BEVs niet eens zoveel langer meer. En is de "brandstof" ook nog eens een stuk goedkoper dan waterstof.

Zo had ik ook al gehoord dat in Nieuw-Zeeland er een Toyota Mirai staat te verroesten omdat deze niet meer opgeladen kan worden. Dat kan niet meer omdat het enige waterstofstation niet rendabel genoeg was en dus werd gesloten. Toch mooi, zo'n 40,000 USD ofzo ophoesten voor een object dat nu alleen nog dienst kan doen als deurstop.

[alki]

Daar zullen ze vast wel oplossingen voor bedenken als t eenmaal massaal geadopteerd is. Diverse tanks die om en om geschakeld kunnen worden

[KooiInc]

Mmm, op het gebied van waterstofproductie kunnen/worden nog wel wat stappen gemaakt:

Bijvoorbeeld (zie ook) en H2Fuel lijkt ook aan de weg te timmeren.

[PanaLover]

Zo wordt er dus verschillend nagedacht (in Japan) over de waterstof auto.

Toyota is van plan om in 2028 te gaan rijden met een 3,5L V6 waterstof verbrandingsmotor. Zonder tussenkomst van een accu.

Bron: Autorai het volledige filmpje voor de petrol heads.

Het stukje alleen over de waterstof verbrandingsmotor in de GR LH2 hypercar.

[Blokker_1999]

Probleem is dat je uitstoot en vervuiling blijft hebben. De brandstof is dan wel schoon, maar je blijft met o.a. de olie zitten in je cylinders die bij verbranding veiligheid blijft uitstoten. Dit is dus geen zero-emissie voertuig.

Bijkomend is dit nog minder efficient dan een FCEV, dus gaat men nog meer waterstof verbruiken per kilometer wat de brandstofkost verder gaat verhogen.

[marcjo]

Die uitstoot is echt marginaal.

Een beetje motor verbruikt ongeveer 1 liter per 15000km.

[Blokker_1999]

Wanneer de doelstelling is om tot 0 uitstoot te komen, dan voldoet een verbrandingsmotor nooit, ongeacht wat je als brandstof gebruikt. En dan moet je het niet gaan verbloemen met dat het beter is dan wat we voorheen hadden, want het is nog altijd slechter dan de huidige, gangbare alternatieven.

[Davey400]

Probleem is dat je uitstoot en vervuiling blijft hebben. De brandstof is dan wel schoon, maar je blijft met o.a. de olie zitten in je cylinders die bij verbranding veiligheid blijft uitstoten. Dit is dus geen zero-emissie voertuig.

En dan vergeten we nog even dat we geen zuurstof meenemen om die waterstof mee te verbranden, maar dat doen we met lucht. Laat daar nou stikstof inzitten, en veel ook.

Bij verbranding van waterstof met lucht ontstaan er dus ook stikstofoxiden. Daar was geloof ik ook nog iets mee, qua milieu. 🤓

[Tazzios]

Dit lijkt mij beter dan pure waterstof maken, dan heb je ook geen nieuwe auto's nodig en makkelijker op te slaan.

https://www.aircela.com/

Verder is deze nog interrestant. Maar geen idee hpever ze daar nu mee zijn.

"Using only air, water, and renewable electricity, Aircela machines produce fossil-free, motor-grade gasoline that works in any standard engine."

https://www.change.inc/industrie/nieuwe-manier-om-waterstof-te-maken-ontdekt-37899

"De Australiërs zeggen wel 95 procent te kunnen halen en noemen het de volgende stap in de opmars van"

[Pinkys Brain]

Waterstof is een net zero technologie. Nu alle landen achter de schermen hebben besloten om net zero 2050/55 plannen te verwateren, is de noodzaak van waterstof weg.

Waterstof concurreert niet met oplaadbare accus. Waterstof concurreert met recyclebare accus (metaal-lucht), synthetische brandstof, bioreactor brandstof en CO2 vang en opslag ... voor de laatste loodjes naar net zero word alles duur.