Studenten TU Delft tonen ontwerp van waterstofauto die openbare weg op moet gaan

Een team studenten van de TU Delft werkt aan een nieuwe waterstofauto, die goedgekeurd moet worden voor de openbare weg. De studenten presenteerde op woensdagavond het ontwerp van deze Eco-Runner XIV.

Ieder jaar werkt een team van 25 TU Delft-studenten aan een auto die zo efficiënt mogelijk op waterstof rijdt, maar dit is de eerste keer dat een ontwerp ook legaal op de openbare weg mag rijden, zo vertelt het team tijdens zijn ontwerppresentatie. De Eco-Runner XIV is volgens de TU Delft de efficiëntste waterstofauto die daarvoor wordt goedgekeurd. De studenten moesten daarom dit jaar voor het eerst rekening houden met de eisen van de RDW in het ontwerp.

Om het voertuig op de openbare weg te krijgen, moet deze geclassificeerd kunnen worden in de L7E-A2-klasse voor gemotoriseerde voertuigen. De waterstofauto moet ook voldoen aan de 1301 eisen die de RDW daaraan stelt, bijvoorbeeld door extra veiligheidsmaatregelen te nemen. De auto krijgt dit jaar spiegels, grotere ramen, meer lichten en een nummerbord. Tegelijkertijd behoudt het voertuig een opvallend ontwerp, dat vooral is geoptimaliseerd voor een lage luchtweerstand.

De studenten verwachten dat de auto op 8 mei af is. De auto wordt dan gepresenteerd tijdens een Car Reveal-evenement. Het Eco-Runner-team zal in juni een wereldrecordpoging doen met de auto. De studenten willen dan 2056 kilometer afleggen op 1,45kg waterstof, de maximale capaciteit van de tank. Ze doen dat op de route van de Elfstedentocht.

Reacties (221)

[tw_gotcha]

Wat een vaag evenement. Door wie wordt dit ontwerp goedgekeurd en wat gebeurt daarna? een prototype bouwen? door een fabrikant? of is dit gewoon een show van TUD voor TUD? Wie zijn de concurrenten, waarom is dit het beste ontwerp? Ik begrijp het niet helemaal.

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 22 juli 2024 13:24]

[youridv1]

Door wie wordt dit ontwerp goedgekeurd

De RDW.

waarom is dit het beste ontwerp?

Het is de meest aerodynamisch efficiënte auto ooit gebouwd volgens de presentatie. Ongeveer de helft van de drag tov wat momenteel courant is op de nederlandse wegen.

En nee, deze auto zal zeer waarschijnlijk nooit massa productie in gaan. De verschillende technische universiteiten bouwen af en toe van dit soort enorm vooruitstrevende projecten. Het is een soort passie project / demonstratie van wat er mogelijk is als je creatiever bent dan de stoffige gevestigde orde. Zie zo ook "Storm" van de TU Eindhoven. https://www.motorfreaks.n...totype/34713/artikel.html

[cariolive23]

De gevestigde stoffige orde maakt producten waar de samenleving iets mee kan. De auto waar het hier om gaat, wordt zelfs niet in productie genomen. Eén prototype maken van een product waarbij je geen enkele rekening hoeft te houden met het gebruik, is een factor 1000 eenvoudiger dan iets voor miljoenen consumenten dat in massaproductie moet worden geproduceerd. Zie het falen van Lightyear, dat was eveneens een prototype die ze niet konden produceren

[copi]

De gevestigde orde maakt voornamelijk auto's die goed verloren. Dus te groot en te zwaar puur zodat het er goed uit ziet.
Wat doen we vervolgens met die auto : in ons eentje in de file staan 🙈🙈🙈
Dus goed wat mij betreft dat er ook wat anders geprobeerd wordt.

[tweakerpip]

Het is best okay dat ze wat anders proberen hoor, maar om te zeggen dat de gevestigde orde weinig nieuws probeert doe je ze ook tekort. Er zijn best alternatieven voor de grote zware auto’s beschikbaar voor mensen die het alleen voor stukjes woon-werkverkeer nodig hebben. De Renault Twizy was daar al een vroeg voorbeeld van.
De reden dat niet meer mensen daarin rijden voor hun woon-werkverkeer is dat ze hun grote en zware auto’s ook voor andere dingen gebruiken. Ik heb ook voor veel toepassingen veel te grote tesla model 3. 90% van de dagen zou ik met een L6e of L7e type wagen ook af kunnen. Maar voor de 6-8 weken per jaar dat ik met gezin op vakantie ga (en de 10+ dagen dat we in weekend een dag weg gaan) zou zo’n L6e of L7e niet voldoen. En omdat ik geen 2 verschillende wagens wil hebben rijd ik het hele jaar in een te grote auto.
Wat wil ik zeggen? Volgens mij zijn en kleine en lichte alternatieven genoeg. Maar zijn die voor veel mensen niet een alternatief voor een ‘full size’ auto. De meeste L6e of L7e voertuigen zullen een wagentje voor erbij zijn ipv een vervangingen van een auto. Deze wagen van deze studenten is ook gewoon voor veel mensen een nutteloos ding. Ik zou al 10cm ruimte in de auto tekort komen om m’n hoofd erin te kunnen passen want schijnbaar is de maximale lengte van de bestuurder 1,90m. Dan kunnen ze wel aan de 1301 eisen van de RDW voldoen om het street legal te maken, maar praktisch zou het voor mij al waardeloos zijn.

[Pannekoek17]

Er is ook een middenweg, het hoeft niet óf een grote zware auto te zijn óf het equivalent van een broodtrommel. Ik denk dat bijvoorbeeld 95% van de SUV rijders deze niet nodig heeft, ook niet enkele dagen per jaar. Mensen kiezen deze imo voor status en de gedachte (!) dat ze dan veiliger zijn. Persoonlijke voorkeur moet niet zomaar ondergeschoven worden maar veel energie "verspillen" omdat je het leuk vindt, moeten we dat willen? Auto's zijn een van de grootste energieverbruikers van een indivu, mij lijken het gewoon quick wins om aan de milieuproblematiek te werken.

[Piemol]

In alle eerlijkheid rijd ik ook in een te grote auto rond omdat 'we' die één keer in de maand in het weekend echt nodig hebben. Ik heb al eens gekeken of je dan niet op dat moment een auto kunt huren, ja dat kan, maar dan moet je daags van te voren eigenlijk al ophalen in een andere woonplaats, etc, enz. En aan het einde van de rit ben je veel duurder uit dan gewoon in een te grote auto blijven rijden voor de keren dat je het eigenlijk niet nodig hebt.

[bramv101]

Dat is een aanname die in werkelijkheid niet blijkt te kloppen, zo goed als iedereen blijkt wel is een grotere auto nodig te hebben (kinderen, vakantie, bouwmarkt, hobbies, ...).

Of dat dan in de vorm van een SUV of stationswagon moet zijn is idd nog een andere discussie.

En commerciële bedrijven willen natuurlijk ook producten aanbieden die goed verkopen.

[Reactie gewijzigd door bramv101 op 22 juli 2024 13:24]

[108rogar]

Als iedereen met een SUV een station wagon zou nemen zou ik al heel blij zijn. Die dingen steken ten minste maar in 1 richting ver uit.

Waaruit blijkt dat iedereen een grotere auto nodig heeft? (Kinderen daargelaten, die geloof ik wel.) Ik kon de afgelopen decennia bijna alles van de bouwmarkt in mijn hatchback kwijt (bijrijderstoel en bank plat). Die paar dingen die niet pasten hadden waarschijnlijk ook niet in een SUV gepast.

En waarschijnlijk is het ook nog goedkoper om eens in de zoveel jaar te laten bezorgen of een aanhanger of busje te huren in plaats van de kosten van een grotere auto.

[Reactie gewijzigd door 108rogar op 22 juli 2024 13:24]

[bramv101]

• Bouwplaten zijn standaard rond de 2,60m (eg gyproc), dat krijg ik prima in de wagen
• Kinderen en hobbies - bij ons zijn die 7 zitplaatsen vaak in gebruik
• De hond die wil ook wel is mee.

Dit is dan wel een minivan (VW busje) - maar ook dat is hoog en breed. Ik zie niet in waarom je mensen met een Dacia Duster op de korrel zou nemen. Je doet aannames zonder je te verplaatsen in andere mensen hun leefwereld.
Ik heb geen enkele probleem met SUV's, ik snap het prima en ik zie ook niet in waar mensen zich druk in maken.

[108rogar]

Huh? Ik vraag om onderbouwing van jouw aanname dat bijna iedereen een grotere auto nodig heeft, en dan ga je mij beschuldigen van aannames? Ik geloof best dat jij en anderen met kinderen een grotere auto nodig hebben, maar zeker niet bijna iedereen.

De problemen van SUV's zijn in de posts hierboven al min of meer genoemd, maar vooruit:

• Als je in een normale auto er achter rijdt, is je zicht vooruit weg, je kunt niet door de achterruit kijken.
• Omdat ze zo groot zijn, nemen ze sneller 2 parkeerplaatsen in.
• Ze gebruiken onnodig veel grondstoffen en brandstof omdat hun gewicht voornamelijk gebruikt wordt voor luxe (extra ruimte rondom de stoel) in plaats van functionele opslag (het punt waar Pannekoek17 deze discussie mee begon).

Prima als jij daar geen problemen mee hebt, maar als je niet ziet waarom anderen daar wel problemen mee hebben, dan moet je misschien zelf je wat meer in andere mensen hun leefwereld verplaatsen.

[Aldy]

Niet om je af te vallen, want ik ben het met je eens. Maar er is nog een reden om voor een SUV te kiezen en dat is het in- en uitstappen.

[tweakerpip]

Tja, het geldt voor veel energieverbruik dat het gedaan wordt omdat men het leuk vindt. Een gemeentelijk zwembad verwarmen kost ook gigantisch veel energie. Of een sauna. Dagelijks douchen. (Vlieg)vakanties. Schoolreisjes. Een TV hebben van ruim een meter diagonaal. Bananen of Avocado’s willen eten afkomstig van de andere kant van de wereld. Etc. Etc. Zijn allemaal voorbeelden van energie verspillen omdat we iets leuk of lekker vinden.

Volgens mij liggen de incentives qua belasting redelijk goed bij auto’s waarbij grote zware auto’s zwaarder belast worden om te hebben. Dat er hier en daar wat ogenschijnlijk onnodig zware auto’s rondrijden zie ik ook wel, maar het merendeel dat hier rondrijdt zijn toch de wat compactere auto’s.

[Reactie gewijzigd door tweakerpip op 22 juli 2024 13:24]

[borft]

ik denk dat bijna niemand die in een sports utility vehicle rijdt die nodig heeft. Moeten er kinderen mee -> station. Moeten er veel spullen mee -> station.

[MatK]

Mee eens.

Momenteel onderzoek ik met mijn buren of we over kunnen stappen op deelauto's.

We kunnen dan één of twee grote EV's neerzetten voor langere reizen, waarvan er één ook nog een caravan en een boot moet kunnen trekken.

De rest kan bestaan uit kleinere EV's.

Ook moeten we met minder auto's toe kunnen dan nu, waardoor het financiëel aantrekkelijk wordt.

[centr1no]

maar om te zeggen dat de gevestigde orde weinig nieuws probeert doe je ze ook tekort

Dat fabrikanten ook kleine auto's maken is daar echter niet bepaald een goed voorbeeld voor want die verkopen gewoon goed. En er zijn goede redenen waarom die Renault Twizy uit productie is.
Wat ze maken is wat verkoopt en imago. Het bewijs daarvoor is de enorme gedrochten die we SUV noemen die tegenwoordig bij zo'n beetje iedere fabrikant in de catalogus staan.

Aan de andere kant heb je dan bijv. Toyota, die vrolijk verkondigen dat ze alleen maar mee doen met de EV-hype omdat ze tenslotte auto's willen verkopen, maar dat ze ondertussen aan het prutsen zijn met een motor die op ammoniak loopt.
Dat is pas een duidelijk voorbeeld van gevestigde orde die iets nieuws probeert.

En omdat ik geen 2 verschillende wagens wil hebben rijd ik het hele jaar in een te grote auto.

En dat is eigenlijk best een absurd gegeven wat niet eens als probleem wordt gezien.
Ik ken mensen die helemaal geen auto hebben, alles op de fiets en met openbaar vervoer doen, en voor de keren dat ze echt een auto nodig hebben die lenen of huren.
Dat zal niet voor iedereen praktisch haalbaar zijn en het vergt een andere mentaliteit.
Persoonlijk leg ik de kilometers die ik maak ook liever af in een degelijke, comfortabele auto die feitelijk wat zwaarder, groter en sneller is dan ik nodig heb.
Ik heb ook een tijdje een werkadres gehad op een 15 minuten fietsen afstand van waar ik woon en heb best vaak de vraag gekregen waarom ik niet met de fiets kwam.
Het simpele antwoord was dat ik geen zin had door weer en wind fysieke inspanning te moeten verrichten terwijl er thuis een auto stil staat die nog steeds geld kost en ik die grofweg €100 in de maand die de brandstof kostte er best voor over had om sneller, droog en warm op 't werk aan te komen.
Ik heb ook mensen horen zeggen dat ze er simpelweg voor kiezen meer te betalen omdat ze een 'leuke' auto willen rijden. En zelfs iemand die een stationwagon heeft aangeschaft omdat 'dat handig is als ie naar de Ikea gaat'.

Deze wagen van deze studenten

Dit soort prestigeprojecten lijken te vaak op gesponsorde bezigheidstherapie waar maar zelden iets innovatiefs of bruikbaars uit komt.
Specifiek het principe van auto's op waterstof lijkt door bijna iedereen al aan de kant geschoven te zijn als werkelijk alternatief.

[cariolive23]

Dus goed wat mij betreft dat er ook wat anders geprobeerd wordt.

Absoluut mee eens!

Verwacht alleen wel dat veel probeersels fantastisch zullen falen. Denk aan Lightyear waarbij vooraf al vaststond dat ze geen auto's zouden gaan produceren. Ze hadden geen eigen geld en er was niemand met enige ervaring met de productie van auto's. Hun COO kwam pas toen het geld op was en alleen het licht nog uitgedaan moest worden. De auto was niet ontworpen om te worden geproduceerd, het was ontworpen als prototype.

[Aldy]

Je kunt dit prototype op geen enkele manier met Lightyear vergelijken: Dit voertuig is een prototype en dat blijft het. Dat voor deze auto een goedkeuring wordt aangevraagd is, omdat deze auto de openbare weg op gaat. Pas dan kun je pas zien of alles werkt zoals je wil. En zoals je zelf al stelde was het de bedoeling dat Lightyear een productieauto zou worden en er financieel het nodige fout is gegaan.

[firest0rm]

De gevestigde orde maakt autos waar vraag naar is... er is vraag naar
1. een mooi esthetisch uitziende auto
2. een auto die comfort bied
3. een auto die weinig kost om te rijden. Liefst electrisch gedreven (waterstof kan ook)
4. een bruikbare auto waar men spullen of passagiers in mee kan vervoeren.


1 is persoonlijk maar voor mij valt dit ding behoorlijk af
2. deze auto bied geen comfort en veel van die ontwerpen doen dat ook niet.
3. Dit is wel een pluspunt
4. totaal niet bruikbaar in het dagelijkse leven voor mij en veel andere.

Proberen mag en kan maar het lijkt net alsof men totaal niet rekening houd met wat de marktvraag daadwerkelijk is.

[GeertBoer]

Goed punt, laten we dan gelijk universiteiten volledig opdoeken en bedrijven in die gebouwen plaatsen

[Tc99m]

Ik vind "passieproject" dit toch iets tekort doen Het is toegepaste wetenschap; een van de taken van een universiteit: onderzoeken wat met de huidige techniek mogelijk is, als het ware een proof of concept dat aan de wieg kan staan van verdere doorontwikkeling van een waterstofauto die wel geschikt is voor massaproductie, of waarvan de inzichten die je in de ontwikkeling van deze auto opdoet, kunt gebruiken bij de toekomstige ontwikkeling van andere voertuigen die waterstof als brandstof gebruiken.
Passieproject impliceert dat dit iets is wat je in je vrije tijd doet "omdat het kan" en niet omdat het ook echt nut heeft.

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 22 juli 2024 13:24]

[Peatsmoke]

Dat lijkt mij alleen zinvol als er baanbrekende technieken in gebruikt worden, want er zijn inmiddels al fabrikanten die waterstofauto's in massa produceren (Toyota Mirai).
Dat EV's niet de enige optie is die in de toekomst gebruikt wordt, lijkt steeds meer duidelijk te worden. Daar kun je van alles over vinden, maar feit is dat de energienetwerken in Nederland het nu al niet meer aankunnen en dat lang niet de hele wereld, voorzien is van energienetwerken zoals we die hier kennen.

Langzaam maar zeker zie je overigens ook op steeds meer plekken waterstoftankstations verschijnen. Voor ons is een EV ook nog lang niet geschikt, omdat ik er van hou om in onherbergzame gebieden op vakantie te gaan, waar ook te weinig praktische laadmogelijkheden zijn. Om voor elke vakantie een hybride of verbrandingsmotor te huren, heb ik geen zin in.

[borft]

een waterstofauto is meestal ook een EV meestal zit er een brandstofcel en een kleine accu in en is de aandrijflijn gewoon electrisch.

[youridv1]

Passieproject impliceert dat dit iets is wat je in je vrije tijd doet "omdat het kan" en niet omdat het ook echt nut heeft.

Dat ben ik niet helemaal met je eens moet ik zeggen.

[Tc99m]

Laten we het omdraaien: denk jij dat een universiteit tienduizenden, zo niet honderdduizenden euro’s in een hobbyproject van studenten steekt? Of een hobbyproject van studenten met beperkte wetenschappelijke waarde laat meetellen voor studiepunten?

[Mellow Jack]

Mijn ervaring, niet alleen vanuit onderzoek maar ook gewoon op IT afdelingen, is dat passie projecten juist het begin zijn van de beste en meest succesvolle implementaties die ik heb gezien. Het is natuurlijk geweldig als iemand een passie voor iets heeft. Die heeft waarschijnlijk ook een visie hoe iets waarde kan opleveren.

Mijn ervaring is dat iemand 40 uur per week heeft. Hoe je het ook denkt te plannen en welke afspraken je denkt te maken spenderen veel mensen 4 tot 8 uur per week aan iets waar ze een passie voor hebben. Als je dat een beetje weet te richten en te focussen dan vind ik dat altijd erg gaaf. Zo heb ik tientallen projecten gestart zien worden welke, in mijn omgevingen, toch al snel in de miljoenen lopen op het moment dat het passie project zich ontpopt tot een serieuze implementatie incl businesscase

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 22 juli 2024 13:24]

[jpsch]

Zoiets als de hyperloop?

[timper]

De studenten krijgen er ook geen studiepunten voor. Het is echt een keuze van de student zelf. Ook financiëel wordt er vooral gewerkt met partners. Daarbij is het ook promotie voor technische opleidingen, zo gaan ze langs scholen en andere evenementen.

[youridv1]

Als iemand die aan een TU heeft gestudeerd: ja. Er staat in de laboratoria apparatuur die al 20 jaar ongebruikt stof staat te happen voor 10 keer dat bedrag.

Als je het intern goed weet te verkopen is wat jij stelt zeker mogelijk. Verscheidene universiteiten bouwen ook elektrische race auto's die mee doen aan onderlinge time attack competities. Daar is de wetenschappelijke meerwaarde nog veel lager van dan van projecten als dit, Storm, Stella Terra

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 22 juli 2024 13:24]

[theredone51]

Die elektrische race auto's waar je het over hebt is waarschijnlijk Formula Student? Wetenschappelijke meerwaarde is daar misschien lager, maar FS heeft vooral tot doel om engineering studenten praktijkkennis op te laten doen met engineering, project management, economie, stakeholder management, etc.

Het is dus zeker geen 'fun projectje' (buiten dat het wel dikke fun is om er aan mee te werken)

[ejabberd]

of waarvan de inzichten die je in de ontwikkeling van deze auto opdoet, kunt gebruiken bij de toekomstige ontwikkeling van andere voertuigen die waterstof als brandstof gebruiken.

Niet enkel daarvoor. Dergelijke inzichten kunnen ook nuttig zijn in volledig andere domeinen die niets met voertuigen en waterstof te maken hebben.

[Finraziel]

Creatiever dan de gevestigde orde is ook wel erg kort door de bocht... Veel meer dan een gebrek aan creativiteit zal de reden dat zoiets niet door de 'gevestigde orde' gemaakt wordt simpelweg zijn dat geen hond het zou kopen. Dit soort auto's worden gemaakt met als enige prioriteit zo zuinig mogelijk zijn. Ok, nu komt er dan iets bij om de weg op te mogen, maar productie auto's hebben nog hele andere eisen. Zo willen mensen comfortabel zitten en genoeg bagageruimte hebben. Ook crash veiligheid en zo is de vraag hoe goed een auto als dit nog gaat zijn.

[tweakerpip]

Uberthaupt kunnen zitten zou al fijn zijn. De maximumlengte van personen is 1,90 hoorde ik in het fimpje. Zou voor mij al nutteloos zijn daarmee. Leuk projectje hoor. Maar wat ze nou precies willen bewijzen met dit vervoermiddel weet ik niet. Dat je een zuinige auto kan maken wanneer je geen rekening hoeft te houden met daadwerkelijk gebruik. En dan?

[Reactie gewijzigd door tweakerpip op 22 juli 2024 13:24]

[Frame164]

"Stoffige gevestigde orde" is wel erg kort door de bocht qua beschrijving van bedrijven die praktisch bruikbare producten maken....

[teacup]

Zoals diezelfde samenleving ruim een eeuw geleden vooral iets kon met een koets met paarden ervoor. Dan weet je waar je aan toe bent. Zo'n ding zonder paarden, dat kan nooit wat worden.

[qazwsx]

Gesponsord door Shell dat is dit vage evenement

[Verwijderd]

Het is zeker tijd dat universiteiten de banden met de fossiele sector definitief verbreken. Opnieuw af- en misleiding door Shell & co, greenwashing van de bovenste plank. Waterstof in vervoer is een idee dat natuurlijk nooit serieus uitvoering zal krijgen, pardon, kan krijgen. Het is simpelweg nooit rendabel te maken, en heeft al 50 jaar voor afleiding van de echte oplossing gezorgd: elektrificatie van vervoer.

Nu is een 'waterstof auto' natuurlijk ook gewoon een EV, alleen een zeer inefficiente. Want er gaat in de hele energieketen om een H2 auto te laten rijden zo'n 3 x zoveel energie zitten als in de keten om een BEV dezelfde hoeveelheid km's te laten rijden.

Dus, TU Delft, stoppen met deze onzin.

[Peatsmoke]

Het uitschakelen van zonnepanelen en stilleggen van windturbines is natuurlijk veel effectiever.
Nu stoppen met fossiele brandstoffen is een utopie die alleen geloofd wordt door activisten.
Waarom zouden universiteiten, bedrijven en financiële instellingen de banden met de oliemaatschappijen moeten verbreken?
De kosten die de energietransitie met zich meebrengt, moet wel ergens van betaald worden. Met het teruggooien vd industrie en financiële sector naar begin vorige eeuw, komt er niets meer van de grond.

[tvtech]

Juist. Laatst had Lubach er ook een item over; hoeveel fossiele brandstoffen er per sector gebruikt wordt. Dan zie je dat we nog lang niet zonder kunnen.

En het stroomnet is al te krap met slechts 4% EV’s

[Verwijderd]

We zullen best nog even fossiel
nodig hebben. Maar we hebben de fossiele industrie niet nodig voor de transitie. Sterker nog, ze vertraagt haar alleen maar.

[cariolive23]

En vanwege dit (te) lage rendement zou je dit soort voertuigen moeten verbieden. Er zou wetgeving moeten komen op het maximum verbruik van energie per km. En dan inclusief de productie van de energiedrager

[loki504]

Maar dan vallen bussen en vrachtwagens al snel buiten de boot en hebben we daar weer problemen mee.l

[cariolive23]

Hier in Californië rijdt Pepsi met elektrische vrachtwagens

[loki504]

Ja en Almere heeft ook electrische bussen. Maar die verbruiken meer als een personene auto ooit zou moeten verbruiken dus heb je niets aan een wetgeving die dat gaat verbieden.

[cariolive23]

En hoeveel personen ga jij in een personen auto vervoeren?

Die auto van jou, die heeft ook een laadvermogen van 30 ton?

Misschien een stom idee om even een slim algoritme op te stellen waarbij o.a. het aantal personen, laadvermogen en trek gewicht worden meegenomen?

[loki504]

En dat wil je dan in een wet gaan verwerken? Haha nee sorry maar dat gaat nooit werken. Wat je wil zou kunnen doen is dat fabrikanten verplicht worden om wat meer duidelijkheid te verschaffen over het verbruik. Zodat mensen zelf een keuze kunnen maken.

[cariolive23]

Je zet het in een wet, of je gaat bij wet verbieden om fuel cell techniek in auto's te gebruiken. Met als reden dat het rendement veel te laag is en ook niet veel beter kan worden: Er zitten wat natuurkundewetten in de weg.

Een FCEV is een Frankenstein auto, een EV mét fuel cell. Laat je de fuel cell weg, hou je een EV over en werkt het ook. Alleen een stuk simpeler, goedkoper, groener en efficiënter. Het enige wat je nodig hebt, is een grotere accu. Zo heeft de Mirai een 1.6kWh battery, daar wil je een 60kWh battery in zetten.

Investering in een waterstof infrastructuur is helemaal belachelijk, kostbaarder dan investeren in het elektriciteit netwerk. Productie van waterstof is vervuilend, en mocht je groene stroom gaan gebruiken, dan had je die stroom ook zonder verliezen direct kunnen gebruiken en op het net kunnen zetten. Ambtenaren die hier subsidies aan verlenen, zou je direct moeten ontslaan en voor de rechtbank moeten slepen vanwege mogelijke corruptie.

[loki504]

Is verbieden dan de optie? Waarbij je bij x gewicht dit mag verbruiken en bij y laadvermogen zoveel mag verbruiken. Bedrijven hebben nu al moeite met de AVG dan ga je een frankenstein wet voorstellen?
En dan ga je fuel cell in een auto verbieden en komen er ontwikkelen en komt er iets dat uiteindelijk mega goed werkt en zuinig en beter voor het milieu is maar dat kan dan niet want het is verboden. Verbieden is bijna nooit de optie. En je gordel theorie gaat ook niet op. Want daarin verbied je niet iets maar verplicht je het.

[cariolive23]

Een paar D segment auto's:
Tesla Model 3, 1.765 kg, € 42.990
Toyota Mirai, 1.875 kg, € 69.240
VOLKSWAGEN ID.4, 1.868 kg, € 41.790

Gewicht is vergelijkbaar, allemaal D segment, en de waterstof auto is héél veel duurder. En heel veel goedkoper kan deze auto ook niet worden, het is namelijk een EV zoals beide andere auto's in mijn voorbeeld PLUS de fuel cell. Dat grapje kost je 26.000 euro extra. En daar komen de extra onderhoudskosten nog bij. Waterstof is evenmin goedkoop om te tanken, daar waar stroom varieert van vrijwel gratis (eigen zonnepanelen) tot vrij duur bij de snellader.

En voorlopig zul je in Nederland ook al snel een 100km moeten omrijden om een tankstation te vinden. Hier in California is Shell al weer gestopt met de waterstofstations, is niet rendabel en ze zien er geen toekomst in.

[loki504]

Ja en ik zeg nergens dat we massaal moeten gaan investeren in waterstof.

Ik zeg alleen dan voertuigen verbieden op basis van meerdere verschillende waardes geen goed idee is. Waterstof auto's zullen ongetwijfeld voor personen auto's nooit van de grond komen daar hebben we geen verbod wet voor nodig toch?

[cantate]

Qua rendement ben ik het volledig met je eens: een FCEV is zeker voor personenwagens zelden "beter" of "bruikbaarder" dan BEV's.

Echter is er een groot deel van onze industrie die gebruik maakt van aardgas (of kolen) voor processen op hoge temperatuur. Hiervoor kun je wel de veel schonere (groene) waterstof toepassen.

Stroom groen opwekken en opslaan is voorlopig nog een uitdaging (flow battery much?) en meer groene energie produceren gaat momenten opleveren van overschot. Zodra stroom een (lokaal) overschot is, is het rendement van omzetten minder relevant. Je opmerking dat je die stroom ook "zonder verliezen" direct kunt gebruiken gaat niet altijd op.

Zo is elektrisch verwarmen normaal ook zeer kostbaar, maar wordt toch toegepast E-boiler.

[cariolive23]

Echter is er een groot deel van onze industrie die gebruik maakt van aardgas (of kolen) voor processen op hoge temperatuur. Hiervoor kun je wel de veel schonere (groene) waterstof toepassen.

En dat is waar ik ook toepassingen zie voor waterstof!

Niet voor een auto met een 50% rendementsverlies t.o.v. een normale EV.

[REDSD]

Ik snap niet helemaal waarom je hier +2 voor krijgt, waterstof voor in auto's is misschien op dit moment geen goed idee, net zoals de elektrische auto 100 jaar geleden niet zo concurrerend was als de brandstof auto, maar dat wilt niet zeggen dat dit zo blijft.

Daarnaast hebben we een waterstof netwerk nodig om alle fossiele brandstoffen te kunnen vervangen (voor zover dat uberhaupt gaat). Mensen voor het gerecht slepen, omdat ze niet aan tunnelvisie lijden en al hun geld op één paard zetten is gewoon weg dom en laat zien dat de geschiedenis jouw niks geleerd heeft.

Ik wordt zo moe van die zwart wit discussies hier op tweakers, net zoals de 3.5mm plug waar sommige tweakers zo hard roepte dat deze uit alle telefoons moesten en dat het nutteloos was. We moeten juist breder kijken en buiten je eigen bubbel.

Ik ben juist blij dat er ook geld gaat naar waterstof zodat we misschien een alternatief hebben als bepaalde landen bepalen dat we bepaalde grondstoffen niet meer mogen krijgen of dat blijkt dat er niet genoeg van in de grond zit dat we over 60 jaar nog steeds met accu's kunnen rond rijden.

[cariolive23]

Het issue is dat een FCEV niet meer is dan een EV plus fuel cell. Hoe je het ook wendt of keert, je hebt dubbele techniek. Dat is altijd minder efficiënt en dus duurder. Ook in onderhoud.

En daar komt dan de waterstof productie en distributie dan nog bij. Een stroomnetwerk heb je al nodig, dat zul je alleen moeten verzwaren voor alle toekomstige toepassingen. En dat moet toch al gebeuren.

Wanneer iemand tienduizenden euro's extra wil betalen voor een auto, moet 'ie dat zelf weten. Subsidie aanvragen voor een pompstation, dat is echter een ander verhaal, dat zou imho gewoon niet mogen: Deze techniek is niet rendabel en zal nooit zo efficient kunnen worden als direct EV. Als overheid moet je daar geen cent in willen steken. Zelfs Shell trekt zich al terug.

Waterstof voor de industrie is een ander verhaal, daar heeft het wel meerwaarde.

[GeroldM]

Hoe zie jij dat waterstof netwerk voor ogen dan? De gasbuizen die nu in de grond liggen zijn ongeschikt. En als je al van mening bent dat het electriciteitsnet verzwaren goud geld kost, wacht dan maar op de rekening van het aanpassen van het gasbuis-netwerk. Alles moet worden opgegraven wat in NL zowiezo een dure grap is, dan moeten de buizen worden vervangen door buizen die a) flink in omvang toenemen want er zijn meerdere lagen van verschillende materialen nodig zodat de transportverliezen nog enigzins economisch te verantwoorden (want waterstof vervliegt...door alle materialen in de huidige en toekomstige periodieke tabellen. Meer lagen betekent alleen dat het wat langer duurt voor alle waterstof is vervlogen, meer niet.). En dan is het nog maar te hopen dat er zich geen open ondergrondse ruimtes bij die gaspijpen gaan vormen, anders krijg je daar een leuke bubbel aan waterstofgas. In Nederland ligt het electriciteitsnetwerk ook onder de grond....kan voor vervelende ontploffingen zorgen met wie weet hoeveel schade aan wegen, huizen en andere infrastructuur.

Tankwagens dan. Met 700 bar aan druk vraag je nogal wat van de tank. Welke ook uit meerdere lagen moet worden opgebouwd, want ook hier vervliegt de opgeslagen waterstof simpelweg. Tankwagens kunnen daardoor zowiezo al een stuk minder waterstof vervoeren per lading dan een benzine/diesel tankwagen.

Daarnaast moet deze tank in tip-top staat verkeren. Geen enkel deukje nergens. Kijk eens naar special van MythBusters die tonen dat wanneer er 1 deuk in de tank zit van een tankinstallatie op een treinstel dat deze bij een negatieve druk van 250 bar implodeert alsof het een bierblikje is. Die waterstof tankwagen heeft een tank met 700 bar aan overdruk. Ja, je kan extra beveiligingen daarvoor inbouwen, maar dat gaat ten koste van laadcapaciteit, dus economisch een nog grotere verliespost.

Waterstof eerst naar een andere vorm dan gas omvormen....dat kost een boel aan energie om te bewerkstelligen. In vloeibare vorm kost een hoop energie om de temperatuur laag genoeg te krijgen en te houden. En daarna moet het weer worden omgezet naar gasvorm voordat een personenwagen het kan gebruiken. Het omvormen voor de 2e keer kost opnieuw een boel energie. Het totale rendement van waterstof zonder deze omzettingen was al slecht te noemen. Voeg je daar ook nog eens de verliezen van 2 keer omzetten aan toe, dan is het uiteindelijke rendement zo bedroevend laag, dat men zich zou moeten schamen.

Waterstof -belangenverenigingen beloven dat waterstof het wondermiddel is. Het zijn niets meer dan kwakzalvers.

Zijn er goede toepassingen voor waterstof? Absoluut.
Voor personenvervoer? Hahahahahahahaa. Als je denkt dat ik je nu uitlach. dan klopt dat. Wel met een beetje gevoel van medelijden. Maar als je meent je waterstof-veronderstellingen te verdedigen door anderen van waterstof te moeten overtuigen, dan is verdwijnt dat medelijden als sneeuw voor de zon.

[ejabberd]

Ja, laten we gaan voor nog meer wetgeving. Want de overheid weet wat het beste voor ons is.

Laat de markt nu toch eens zelf uitvogelen wat werkt en wat niet werkt. We hebben al meer dan genoeg overbodige regeltjes.

[cariolive23]

Al die wetten voor de verkeersveiligheid, oa maximum snelheid, dragen van gordels, etc. dat is ook overbodig?

Met 13 miljoen inwoners in 1972 had Nederland bijna 5x zoveel doden als anno nu met 18 miljoen inwoners. Echt zo stom dat al die wetten er zijn, wij weten het zelf echt veel beter...

[ejabberd]

Er zijn zeker nuttige wetten maar wat je voorstelt valt onder het soort wetten waarvoor boeren terrecht op straat komen. Nee, het is echt niet nodig dat een overheid bepaalt hoe krom een komkommer mag zijn.

[cariolive23]

Productie van waterstof heeft alles te maken met vervuiling. Wat jouw buurman vervuilt, heb jij last van. Jij vindt het prima dat zijn afval bij jou over de schutting wordt gegooid?

Want dat is wat er gebeurt, met de productie van waterstof voor auto's ga je willens en wetens een 50% van de energie vernietigen. Voor iedere 100kWh die je effectief gebruikt om van A naar B te komen, moet er een 200kWh worden geproduceerd. En daarvoor gaan ze gas gebruiken, met de benodigde CO2 uitstoot, of groene energie die ze ook direct in een EV hadden kunnen stoppen.

Gezien dit rendement en jouw wens om het niet wettelijk te verbieden, lijkt mij dan een accijns van 100% wel een goede oplossing. Die doet recht aan hoe efficient waterstof is t.o.v. directe elektriciteit.

[ejabberd]

Als ik je redenering doortrek kun je beter ineens alle auto´s verbieden en iedereen verplichten om dicht bij zijn werk te gaan wonen. Voor de productie en het gebruik van een fiets wordt immers véél minder energie ´verspilt´ dan bij eender welke wagen. Met uitzondering misschien met die uit The Flintstones.

Een accijns lijkt me overigens minder een probleem op voorwaarde dat iedereen dan evenveel betaalt zonder uitzonderingen: accijns voor 1kWh elektriciteit voor de warmtepomp = accijns voor 1kWh voor de trein = 1 kWh elektriciteit voor wat dan ook.

[mavamal]

Oh, dat lijkt me een hardstikke goed idee!
Benzine: ongeveer 9 cent per kwh
Diesel: ongeveer 6 cent per kwh
Energiebelasting op aardgas: ongeveer 7 cent per kwh
Energiebelasting op elektriciteit: ongeveer 13 cent per kwh.

Tuurlijk zit er wel nog een verlaging energiebelasting in ergens, maar als we die er buiten laten is er toch een bijzonder patroon te ontdekken...

[ejabberd]

In se is een accijns geen probleem als het doel is om iedereen, zonder uitzonderingen, aan te zetten om zuinig om te springen met elektriciteit. Of nog meer accijns nodig is om dat doel te bereiken een goede zaak is, is inderdaad een andere vraag.

[GeroldM]

Boeren worden al zo'n 40 jaar de hand boven het hoofd gehouden als het gaat om niet toepassen van maatregelen om Nederland langer leefbaar te houden. En zijn ze weer boos geworden en zijn de maatregelen weer uitgesteld.

Waren die maatregelen genomen toen de problemen lang niet groot waren, dan waren de maateregelen ook niet zo drastisch. Maar je, door te 'pappen en nathouden' is het nemen van maatregels alsmaar urgenter aan het worden en ook alsmaar drastischer.

Ach ja, de politiek is jaren gevuld met veel te veel mensen die denken 'na mij de zonvloed'. En daar worden jouw kinderen en hun kinderen en hun kinderen absoluut niet vrolijk van. Gaan naar alle waarschijnlijkheid minder lang leven. En dat met steeds groter wordende gezondsheidsproblemen die de NL samenleving uiteindelijk veel meer gaat kosten dan dat zij op kan brengen.

Agrariers uit vroeger tijden hadden vaak een betere langere termijnsvisie dan de personen die zich tegenwoordig agrariers noemen. Door bijen en andere bestuivers hun plekje op deze aarbol te misgunnen, naait de agrier van tegenwoordig eerst zichzelf een groot financieel oor aan. En daarna de NL-positie op de uitvoermarkt, want de velden leveren simpelweg niet meer op dan wat ze eerst deden. Maakt niet uit hoeveel keer per dag ze hun velden vol smeren met (kunst-)mest.

Duurt dat gebrek lang genoeg, dan is het ook niet weg te denken dat de normale bevolking tegen die tijd hongerend door hun leven moet, want voedsel wordt vlug erg duur zo.

Is bovenstaande nogal negatief? Jazeker. Vroeger werd mij geleerd dat je zeker mag hopen op een goede uitkomst, maar alle miserie die je toekomt door een gebrek aan voorbereiding op de slechte uitkomst...die miserie heb je toch echt zelf verdient. Maar goed, dat is bijna altijd het gevolg van 'apappen en nathouden'-beleid. Kundige beslissingnemers, welke ook echt bereid zijn om daad bij woord te voegen, daar heeft Nederland een drastich groot gebrek aan. Stemmers die dit inzien en zulke mensen de politiek in willen stemmen zijn er ook veel te weinig.

[svenvbins]

En hoe hoog denk je dat de olieput-naar-auto efficiency van een brandstofmotor is?

Ik weet het oprecht niet, maar het lijkt me dat die vergelijkbaar of zelfs slechter is.

[cariolive23]

Er is een reden dat we dit niet meer willen… En dan gaan we dat herhalen met waterstof? Leren we dan echt niks?

[svenvbins]

Nouja, je hebt aan de ene kant een inefficiënte brandstof die tamelijk uitontwikkeld is, lokaal vervuilend is en bovendien voor 100% afhankelijk is van fossiele brandstoffen. Aan de andere kant heb je een (voorlopig?) inefficiënte brandstof die nog volop in ontwikkeling is, lokaal niet vervuilt en ook met zonne-, wind-, waterkracht- of kernenergie te creëeren is.

Is het ideaal? Zeker niet. Zijn er betere alternatieven? Vast ook wel. Maar als je dit wil verbieden vanwege het rendement, begin dan eerst met ICEs .

[cariolive23]

Voor de ICE is al een verkoop verbod geregeld. Duurt nog lang, maar 2035 is het over.

[casd18]

Waterstof in vervoer is een idee dat natuurlijk nooit serieus uitvoering zal krijgen, pardon, kan krijgen. Het is simpelweg nooit rendabel te maken, en heeft al 50 jaar voor afleiding van de echte oplossing gezorgd: elektrificatie van vervoer.

Dat werd decennialang ook gezegd van EV's, het idee van electrisch rijden is niet nieuwe ofzo. Er was echter een flinke ontwikkeling nodig van de technologie om een goede EV in de markt te kunnen zetten. Waarom ben je niet bereid waterstof wat tijd te geven. momenteel is de efficiëntie 'slechts' 50%. Over x aantal jaar is dat misschien wel anders.

[Verwijderd]

Waterstof heeft natuurkundige problemen die niet met innovatie op te lossen zijn.

[SPee]

En Shell wil niet in nieuwe technologien investeren, zodat ze ook nadat de laatste ICE auto zijn ritje heeft gereden nog bestaan?

[Henkieschmenkie]

Je hebt toch geen competitie nodig om iets moois neer te zetten? Laat staan directe. Reken maar dat ze zichzelf vergelijken met andere ontwerpen.

[tw_gotcha]

ik snap gewoon niet dat er een theatershow is. Als een soort prijsuitreiking. Er wordt wel degelijk gesproken over het beste ontwerp, het beste van wat? wie waren de concurrenten? ik ben gewoon benieuwd.

[jmsaow]

Toyota heeft al volledige waterstof verbrandingsmotor gemaakt, dus geen waterstof >> stroom >> aandrijving. Deze motor wordt nu al ingezet in de racing wereld.

https://www.youtube.com/watch?v=3nBHGm-J-bc

[GeroldM]

Waterstof verbranding....yes!!!!!

Oh? Denk je nog steeds dat er na verbranding alleen water uit de uitlaat vloeit? Helaas, dat is dus niet het geval. Sterker nog, het zelfs bijna net zo vervuilend dan het verstoken van benzine. "Verbrande" waterstof vervuilt in een andere plek in de gehele keten die deze aardbol in staat stelt om de mens te leven. Een plek die echter net zo vervelend is voor de mensheid in zijn algemeen als het verbranden van benzine/diesel.

Je zou voorstanders van waterstof eens moeten verplichten om een een kwartaal al hun woon-, werk- en plezierverkeer met een waterstofauto te moeten doen. Dan valt zeker 85% al af na de eerste maand. En de rest houdt het die 2 extra maanden ook niet uit.

Motoren die waterstof rechtstreeks verbranden bestaan al lang. Ook zijn er allang pogingen gedaan om ermee te racen, om te zien of het daarvoor leent. Dat deed het toen al niet. Doet het nu nog steeds niet. Er is zelfs een uitgebreid artikel van een student die racete met een waterstof-kart als afstudeer-project. Waterstof doet het zelfs niet goed als brandstof voor lichte racevoertuigen zoals karts.

Toyota mag het dan in grotere vorm en racewagens hebben verpakt. Dat maakt waterstof als brandstof echt niet beter. Het zorgt er ook niet voor dat de natuurkunde waaraan waterstof zo onderhevig aan is ineens anders word. Waterstof is een wensdroom. De meesten onder ons hebben al door dat het niets meer dan ijldromen zijn. Blijkbaar zijn het nog altijd wensdromen voor jou en Toyota. Van Toyota zou je toch mogen verwachten dat deze genoeg technici in dienst hebben, welke kunnen bewijzen dat waterstof onzin is voor personenvervoer aan hun leidinggevenden. Nou ja, het is wel weer een Japans bedrijf. Meestal gevuld met kundige en hardwerkende werknemers, die alleen maar ja durven te knikken tegen hun leidinggevenden. En zich niks aantrekken van goedbedoeld advies van "Gaijin's".

[Steephh]

Lijkt wel heel erg op een velomobiel, meer dan op een auto. Nu vraag ik mij af: wat als je daar een - qua gewicht gelijkwaardig - klein accupakket in hangt, wat zou je dan aan range halen :-)

[Reactie gewijzigd door Steephh op 22 juli 2024 13:24]

[RwinG]

Waterstof heeft 33.6 kWh energie per kg. Dus dit tankje brengt maximaal ongeveer 50 kWh aan energie, maar een fuel cell is ongeveer 50% efficient. Dus komt electrisch overeen met een accu van 25 kWh.

[Mr_Kite]

Oftewel een slordige 85kg aan accu voor dezelfde energie. Maar de range zal daar behoorlijk negatief door worden beïnvloed (ik weet niet wat de gebruikte brandstofcel en waterstoftank wegen?).

[Reactie gewijzigd door Mr_Kite op 22 juli 2024 13:24]

[!null]

Ik denk dat dat ook flink wat weegt, en het hogere gewicht met een accu erg mee valt.
Een brandstofcel waterstof auto heeft overigens nog steeds een kleine accu aan boord.

Bekijk de huidige waterstofauto's op de weg. Een Toyota Mirai is ook nauwelijks lichter dan een Tesla Model S, en als hij dezelfde performance moet halen zou hij even zwaar zijn.

[Theo]

Een kilo waterstof bevat zo'n 125 MJ aan energie, die 1.45 kg waterstof is dus 181 MJ, ofwel zo'n 50 kWh aan energie. Maar een brandstofcel heeft een rendement van 'maar' 50%. Dus effectief zal er maar 25 kWh naar de motor gaan.

Die 1.45 kg aan waterstof zou je dus kunnen vervangen voor een 25 kWh batterij. Alleen zal een accu zwaarder zijn dan een brandstofcell en een (peperdure) waterstoftank waardoor je ook weer meer energie nodig hebt, en je accu dus iets groter moet zijn. En doordat je accu in formaat groter is dan een waterstofcell en tankje moet je auto dus ook iets groter wat ten nadele gaat van de aerodynamica waardoor je dus ook hiervoor weer wat extra accu nodig hebt.

Zou je dus deze expirimentele wagen met een accu uitrusten, en wil je die 2056 km kunnen afleggen op een enkele lading dan zul je al snel een 50 kWh accu nodig hebben.

[!null]

Ik betwijfel of de accu zwaarder is. Want die waterstoftanks zijn ook hartstikke zwaar. Tenzij je het vloeibaar opslaat, wat lagere efficiëntie heeft.
Jouw conclusie dat je dan een 50kWh accu nodig hebt is veel te snel gemaakt.

Een 90kg accu is denk ik nauwelijks zwaarder of heel misschien zelfs lichter dan een waterstoftank met brandstofcel (en ook daar zal een kleine accu bij zitten). En zelfs al zou het dus bijvoorbeeld 50kg meer wegen de de waterstof setup, dan zorgt dat helemaal niet voor een dubbel verbruik wat je suggereert.

[Reactie gewijzigd door !null op 22 juli 2024 13:24]

[Miglow]

Wat zou je voor range halen als je er een dieselmotor in hangt? Dat is namelijk even irrelevant. Dit is een waterstofauto, punt.

[!null]

Ja en daarmee marketing campagne, zodat er veel particulieren en bedrijven zijn die nog gaan wachten op de waterstofauto die toch nooit komt.

[MightyFool]

Wat een rare reactie. Er zijn momenteel 2 modellen op de markt. Dus wat je zegt is gewoon fout.

[!null]

Ja, en die verkopen voor geen meter. Daarnaast is de waterstof erg duur. (en ook nog niet bepaald groen)
Toyota gaat nu zelfs weer racen met waterstofverbranding in de motor. Ondanks dat de Duitse merken hier na 20 jaar testen mee zijn gestopt.

Maar er zijn dus waterstofauto's en er komen er nog wat aan. Het is echter allemaal een gepasseerd station voor personenwagens. Maar hoe vaak je het wel niet hoort dat mensen hierop zitten te wachten. Die allemaal denken dat waterstof het is.
Zelfs in mijn werk voor warmtepompen kom ik het tegen, dat mensen wachten op waterstof netwerk met waterstof cv ketel. Ja er is een test in het oosten van het land, maar we weten nu eigenlijk al dat dit nooit van de grond gaat komen in particuliere huishoudens. Waterstof is nuttig voor de energietransitie in de industrie en echt zwaar transport (lange afstand schepen etc). Daarbuiten heeft het niks te zoeken.

Het is allemaal ijdele hoop, en het gaat niet gebeuren. Ik heb er helemaal niks op tegen als zaken getest worden, zelfs niet met wat overheidsgeld (zoals bijvoorbeeld dat zonnefietspad etc) als je weet dat de kans eigenlijk niet heel groot is dat het werkt.
Maar het houdt mensen onnodig in de hoop op iets anders. Die passiviteit houdt van alles tegen.

Het is zo klaar als een klontje, als er ook maar enigszins een mogelijkheid is om iets elektrisch te doen, dan is dat het meest succesvol. Dus elektrische personenwagens, en warmtepompen voor huizen. Her en der wat inzet van warmtenetten. En waterstof voor de industrie.
Niet miljoenen mensen laten hopen dat ze straks makkelijk snel waterstof kunnen tanken, terwijl er juist waterstof tankstations aan het weggaan zijn.

[Miglow]

Vergeet transport niet. Dat begint te elektrificeren, maar bijna elke transporteur die een elektrische vrachtwagen heeft omdat de klant dat wil is teleurgesteld in ofwel laadvermogen (accu's zijn zwaarder dan dieselmotor+dieseltank) danwel bereik of allebei. Mijn eigen werkgever heeft een Volvo electric trekker van een slordige €400k en kan er niets mee in het grondverzet waar de klant hem voor eiste. Nu dus een hele dure trekker om opleggers mee over het terrein te rijden.

Oh, ter vergelijking, een normale vergelijkbare (vrachtwagen) trekker kost zo'n €150k. En rangeren doen ze meestal met een oud bakkie.

[Reactie gewijzigd door Miglow op 22 juli 2024 13:24]

[!null]

Zeker. Maar toch, van de vrachtwagen subsidie verstrekking in Nederland vorig jaar was er geen enkele waterstof vrachtwagen bij, waarvoor je ook gewoon subsidie kreeg (alles emissieloos)
En ga maar na, a 20 euro de kg is waterstof duur om te rijden, dat hakt er wel in voor de TCO.

Elektrische vrachtwagens en laadpleinen beginnen wel te komen.
De meerprijs die jij noemt is natuurlijk te veel om terug te verdienen.
De Tesla Semi laat in Amerika al een heel gunstig plaatje zien.
Het is vooral mooi met voorspelbare routes.
Alle bussen zijn al of gaan elektrisch.

[Miglow]

Klopt, "we" kopen nog gewoon diesels. Praktijkvoorbeeld: Volvo-dealer geeft een demo mee op stroom, transporteur haakt een oplegger met stenen aan in Zwolle en op de brug bij Gorinchem was de accu leeg. Een diesel rijdt dat stuk 3x heen en weer voor hij moet tanken. De actieradius is gewoon niet genoeg en opladen duurt te lang. Volgens Volvo kun je er 4,5 u mee rijden en dan in de pauze opladen. Niet dus.

[!null]

Welke Volvo was dit eigenlijk?
Ik zie een Volvo trekker met iets van 350kWh. Dat is niet zoveel voor zwaar transport zoals een oplegger met steen. De Tesla Semi heeft 900 tot 1000kWh en geeft dus een dag rijden. En eigenlijk voor een prima prijs die hij, in de US gewoon terug gaat verdienen voor het betreffende bedrijf.

3x heen en weer hoeft ook helemaal niet, dat slaat dan weer nergens op. Dat is handig voor internationaal vervoer.

Maar voor nationaal vervoer zou ik zeggen dat je maximaal 1 per dag moet bijladen, maar het liefst dat niet.
Ik weet ook dat er al elektrische verhuisvrachtwagens zijn. Gaat dus ook. Net als al die OV bussen.

Wat betreft de vrachtwagens voor zwaar transport of internationaal zie ik meer in zo'n pantograaf oplossing op de rechterbaan van de grote snelwegen.
Maar regionaal vrachtvervoer zie je her en der toch al voorbeelden van elektrische vrachtwagens. Dat zal uiteindelijk ook nationaal worden.

[Reactie gewijzigd door !null op 22 juli 2024 13:24]

[Miglow]

Een gemiddelde nationale vrachtwagen rijdt zo'n 500 per dag met uitschieters naar 700 en ik doe normaal zo'n 300-400. En we mogen in Nederland 50 ton zijn, dus dat is geen zwaar transport. Hout, zakgoed, afval, staal, beton, allemaal redelijk normaal transport en vaak wel tegen (of net over) 50 ton. Dus voor lokale lichte distributie vrachtwagens kan elektrisch prima, maar voor zo'n 33+% en dan schat ik het voorzichtig in is elektrisch nog lang geen optie. In mijn werk in het afval bijvoorbeeld rij ik nu op diesel ongeveer 1:2, waar een distributietruck vaak al 1:3,5 rijdt en internationale vrachtwagens soms wel 1:4. Dus ik heb al 2x zoveel elektrische lading nodig als zo'n lange baan wagen. Ik begrijp als je zegt, 1x per dag bijladen, maar dan mogen er wel op elke straathoek snelladers komen voor vrachtwagens, parkeerplaatsen langs de snelweg zijn standaard vol rond lunchtijd en 's middags na 17:00, dus dat wordt 1 grote chaos.

Vanuit de praktijk zie ik elektrisch rijden voor vrachtwagens gewoon niet gebeuren/rendabel zijn. Degene die zeggen dat het wel kan zijn meestal mensen op een kantoor die heel goed kunnen rekenen maar geen idee hebben van de praktijk, no offense.

Toevoeging:

Het is op dit moment al een heel gepuzzel om respect voor de rij- en rusttijden te combineren met openingstijden van klanten, als daar ook nog oplaadstress bij komt....

[Reactie gewijzigd door Miglow op 22 juli 2024 13:24]

[!null]

Ja daarom moet wat je rijdt ook gewoon een hele dag mee kunnen rijden en anders kan het niet.

[Miglow]

En liever een paar dagen. Nu heb ik 750l diesel mee en kan ik daar precies een week mee doen, soms moet ik op woensdag alweer tanken. (5 minuten, 450l en door)

[!null]

Dat is natuurlijk weer onzin, ouderwetse manier van denken. En dat gaat ook nooit gebeuren met die nieuwe technieken.

Dat ding heeft een standplaats als je klaar bent met rijden, en daar moet hij gewoon de volgende dag weer volgeladen worden.
Dat is allemaal wel lastig te regelen met ons verouderde stroomnet waarin te weinig is geïnvesteerd.

Maar dat is hoe het moet werken, en hoe het ook voor vele elektrische autorijders nu prima werkt, en juist nauwelijks nog hoeft snel te laden.

Ik heb ook wel eens een discussie gehad met een dame over dat ze wel 600km in een week rijdt en dat je dan met een elektrische auto al vaak zou moeten laden. Die discussie hadden we naast haar huis bij een laadpaal, die iedere dag haar auto weer zou kunnen volladen voor 400km

[Miglow]

Nee, zo werkt het niet. Ik begin maandagochtend in mijn woonplaats en kom daar vrijdag rond de middag pas weer terug en ik weet nooit waar ik in de auto overnacht. Rij dus afval voor een grote afvaltoko, binnen Nederland, maar overnacht dus nooit op een vaste locatie.

[!null]

Ja dan wordt het lastig. Voor hoeveel van de nationale truckers geld dit denk je? Binnen Nederland.

Er worden gelukkig wel truck snelladers gebouwd maar dat moeten er nog weleer worden.

[Miglow]

Duizenden. Alleen bij de afvalverwerker waar ik voor rijd een honderdtal.

[!null]

Tja die groep zal als laatste omgaan.
Het zijn er dus aardig wat, maar tegelijkertijd maar een fractie. Lijkt me heel praktisch dat die groep door blijft dieselen terwijl de rest om gaat. En dat zou al moeten gebeuren omdat je de investering terugverdient.

[Miglow]

En toch vraag ik me sterk af hoe die vrachtwagens allemaal opgeladen moeten worden, als ik, waar gaan we de capaciteit vandaan halen? Die Volvo's kun je snelladen met 750kW om binnen een pauzetijd weer vol te zitten. Als we zorginstellingen en basisscholen al niet kunnen aansluiten op het net...

[!null]

Zeker, dat is het gevolg van 15 jaar zonder vooruitkijken bezig te zijn.
Dat ligt helemaal niet aan elektrisch vervoer of warmtepompen, dit ligt aan het niet nemen van actie. Compleet visieloos.
Daar gaan we nog flink last van hebben.

[Miglow]

Op dit moment kan het gewoon niet om elektrisch te gaan. Net als oude woonwijken waar de aanvoerkabels tientallen jaren oud zijn en zwaar onderbemeten voor de huidige tijd omdat halverwege de vorige eeuw gewoon niet te overzien was hoeveel elektrisch vermogen we binnen de levensduur van de kabels nodig gingen hebben. Mijn huis uit eind jaren 60 had 3 groepen voor de renovatie in 2021 bijvoorbeeld.

Nou dwalen we wel heel ver af, laten we dit maar laten rusten, bedankt voor het van gedachten wisselen.

[!null]

Ja helemaal mee eens hoor.
Ik werk daarom ook wel aan een oplossing warmtepomp+accu die het met niet zwaarder belast in termen van piekstroom/gelijktijdigheid.
Jij ook bedankt.

[smoove]

niet overal kan je waterstof tanken. en opwekken ,transport, opslaan nogsteeds duur. en volgens mij zeer explosief. en reukloos dus overal detectoren installeren voor de veiligheid google "hydrgen fuel explosion"

[3raser]

Reukloos is op te lossen lijkt me? Aardgas is van zichzelf ook reukloos. Wat wij ruiken als je gas ruikt is een geurstof die pas later in het proces wordt toegevoegd. Ditzelfde zou ook bij waterstof kunnen.

[smoove]

" Currently, odorants are not used with hydrogen because there are no known odorants light enough to "travel with" hydrogen at the same dispersion rate. Current odorants also contaminate fuel cells, which are an important application for hydrogen."

https://h2tools.org/bestp...ogen-compared-other-fuels

[dragonhaertt]

Heb je wel eens gezien hoe makkelijk benzine ontbrand?

Waterstof is erg licht en vervliegt dus snel bij een lekkage. De kans op een brand of explosie is significant lager dan bij een benzine tankstation.

[MightyFool]

Toyota heeft eens met een geweer op eigen tanks geschoten, gebeurde vrijwel niets omdat waterstof te snel vervliegt voordat het vlam kan vatten.

https://youtu.be/jVeagFmmwA0

[Reactie gewijzigd door MightyFool op 22 juli 2024 13:24]

[MuffinZor]

en? met een geweer ergens op schieten zorgt vrijwel nooit voor een explosie. het moet al bijna specifiek een explosief zijn zoals tanarite ofzo.

zelfs op een zuurstoftank onder druk schieten met normale kogels zorgt niet voor een explosie (ja beide stoffen zijn explosief/vlambaar op een andere manier maar dit is de meest vergelijkbare die ik kon bedenken)

[MightyFool]

en? Ik reageer op smoove die claimt dat het explosief is. Dat valt dus wel mee.

[GeroldM]

Waterstofgas is wel degelijk heel erg licht ontvlambaar. De Hinderburg zeppelin is waarschijnlijk het meest bekende voorbeeld daarvan.

Een kogel schieten is een niet zo heel veelzeggend experiment. Is de persoon na het schieten op de tank naar het gat in die tank gewandeld met een open vlam op of dichtbij zijn/haar persoon? Dat is de echte litmus test.

Ja, waterstof vervliegt inderdaad erg snel zeker als het op druk is opgeslagen. Echter is die druk snel verdwenen wanneer dat waterstof gas eenmaal uit de tank is gekomen. Waterstof buiten een tank zonder druk vervliegt dan nog steeds snel. Maar lang niet zo snel als jij zou verwachten. Als men echt zeker was, dan had de schutter het wel aangedurfd om met een open vlam naar het doel te wandelen.

[Roel1966]

De studenten willen dan 2056 kilometer afleggen op 1,45kg waterstof,

Zo op het 1ste blik dacht ik van wow maar ik eigenlijk geen idee ervan heb van het totale volume wat dan 1,45 kg waterstof daadwerkelijk inneemt. Alleen ja puur qua gewicht op zich is dan 1,45 kg niets in vergelijk dan met de accu's in een EV.

Vraag blijft alleen dan weer hoeveel energie er daadwerkelijk nodig is om dan 1,45 kg waterstof te kunnen produceren. Als je dan met diezelfde hoeveelheid energie een aantal keren een EV kan laden dan is het natuurlijk niet echt efficient.

[Coolstart]

Zo’n vragen kan je makkelijk vinden in Google. 1Kg waterstof = +- 33,3kWh. Diesel = +- 12,2kWh per kg en een Li-ion batterij +- 0,3 kWh per kg.

Dus 1,45 * 33,3 = 48,2kWh aan energie. Tesla’s kleinste batterij is 55kWh in de model 3.

Waterstof is dus vooral veel lichter dan alle andere energiedragers. Het kost je momenteel 40% meer energie om op te wekken. Daar is vandaag en daar kan wel verandering in komen. Er zijn veel onderzoekers die 80-100% efficiëntie claimen.

[NoTechSupport]

Wat is je bron voor die 80-100%? Voor zover ik weet werd er in de meer dan 30 jaar dat waterstof de toekomst zou zijn nooit echte vooruitgang gemaakt in het omzetten van elektriciteit naar waterstof. De problemen daarmee blijken (behoudens nieuwe revolutionaire conversiemethoden) vrij fundamenteel.

[Coolstart]

Door een of andere reden begint de Google-reflex af te nemen en n spuien mensen meningen zonder een seconde tijd te nemen om het eens van dichterbij te bekijken.
Ook dit kan je Googelen. Studies,experimenten, de uitdagingen en plannen tot productie.de info is daar, je moet ze enkel lezen.

Start hier eens: Wikipedia

Een van de bedrijven die het goed doen is hysata van Noorwegen. Ze claimen 98%. Dat is 10% meer dan de meest efficiënte elektrolyser op de markt. Andere bedrijven zijn dan weer AEM membramen aan het ontwikkelen om te voorkomen dat we zeldzame aardmetalen nodig hebben.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 13:24]

[NoTechSupport]

Rustig :-). Die claims over de nieuwe revolutionaire tech gebeuren overal. Er zijn op die manier ook batterijen waarop je duizenden km kan rijden met je EV, etc. Vaak gaat het om lab / test resultaten die geëxtrapoleerd worden op een manier die onrealistisch is.

In het artikel op wikipedia over elektrolyse staat 60-70% efficiëntie (enkele richting). In de wagen moet die energie als waterstof de omgekeerde beweging ook nog eens maken. Dat is zonder energieverlies door compressie en verliezen (lekken).
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Water_splitting

Waterstof zal in de industrie zeker aan belang winnen. Maar alleen waar meer efficiënte methoden onmogelijk zijn.

[Coolstart]

In het artikel op wikipedia over elektrolyse staat 60-70% efficiëntie (enkele richting).

Wikipedia: As of 2020, less than 0.1% of hydrogen production comes from water electrolysis.[19]Electrolysis of water is 70–80% efficient (a 20–30% conversion loss).

Dus 0.1% van alle waterstofproductie gebeurt via water electrolyse dat 70-80% efficient is. --> je mag 2x raden waarom water electrolyse nog niet ver gevorderd is! Juist...ze gebruiken natuurlijk gas omdat het goedkoper is.

beetje verder: The electrical efficiency of electrolysis is expected to reach 82–86%[23] before 2030.

Die claims over de nieuwe revolutionaire tech gebeuren overal.

Ik geef je letterlijk een peer revied artikel van in Nature. Dat zijn bewezen claims.

Uiteindelijk is kostprijs per kWh dat telt. We zijn gewoon spoiled met goedkope energie. Enig idee hoe effcient een verbrandingsmotor is? Die zijn maar 30-40% efficient. --> 60-70% verspillen we aan warmte via de radiator en uitlaatgassen. Dat vinden we blijkbaar dood normaal en per kwh is dat nog steeds goedkoper dan EV's die veel efficient zijn. Dus efficientie is niet het enige wat telt.

Ik denk niet dat auto's snel op waterstof gaan rijden omdat het gewichtsvoordeel niet opweegt tegen de nadelen maar waterstof gaat wel een deel uitmaken van de energiemix. Wat het aandeel zal zijn is afwachten en hangt ook erg af van de kostprijs van fossiele brandstoffen en de taxen op CO2. Als er nog een oorlog uitbreekt en brandstoftoevoer als wapen wordt gebruikt dan vloeien er plots miljarden richting dit soort tech.

Maar zolang waterstof duurder is dan gas of diesel kan je gif innemen dat daar geen miljarden vloeien om die labotesten te schalen naar grootschalige productie.

Hysata zit nu op €40miljoen investering. Dat is echt kleingeld. Er zijn miljarden nodig en die miljarden gaan nu deels verloren aan goedkope fossiele brandstoffen. Ik moet de exacte getallen opzoeken maar Nord Stream 2 kost ongeveer 10 miljard en elke dag importeert de EU 1miljard aan fossiele brandstoffen.

[NoTechSupport]

Expected to reach, daar hecht ik weinig waarde aan. Zeker op zo'n tijd. Wetenschappers zijn altijd te optimistisch (omdat dit funding beschikbaar maakt). En is dat dan in het lab of breed beschikbaar? Maw, we zullen zien.

Persoonlijk vind ik het helemaal niet normaal dat we zo veel energie verspillen met verbrandingsmotoren. We aanvaarden het alleen omdat olie zo goedkoop is en de werkelijke kosten van de uitstoot op vlak van klimaat, milieu en gezondheidszorg niet rechtstreeks bij de vervuiler liggen.

Het is veel logischer om elektriciteit rechtstreeks te gebruiken waar mogelijk (in wagens, industriële processen, ...), dan via waterstof te gaan (waarna we die elektriciteit bij wagens nog steeds langs een batterij moeten sturen).

Ik ben helemaal voor research naar waterstof, zeker in specifieke toepassingen waar de co2-uitstoot verlagen op een andere manier onmogelijk is.

[Coolstart]

Expected to reach, daar hecht ik weinig waarde aan.

Het artikel: An alkaline capillary-fed electrolysis cell of this type demonstrates water electrolysis performance exceeding commercial electrolysis cells, with a cell voltage at 0.5 A cm−2 and 85 °C of only 1.51 V, equating to 98% energy efficiency, with an energy consumption of 40.4 kWh/kg hydrogen (vs. ~47.5 kWh/kg in commercial electrolysis cells).

Persoonlijk vind ik het helemaal niet normaal dat we zo veel energie verspillen met verbrandingsmotoren. We aanvaarden het alleen omdat olie zo goedkoop is en de werkelijke kosten van de uitstoot op vlak van klimaat, milieu en gezondheidszorg niet rechtstreeks bij de vervuiler liggen.

Helemaal Akkoord!

Het is veel logischer om elektriciteit rechtstreeks te gebruiken waar mogelijk (in wagens, industriële processen, ...), dan via waterstof te gaan (waarna we die elektriciteit bij wagens nog steeds langs een batterij moeten sturen).

Je focust wel weer op 1 aspect. Simpel antwoord = We hebben waterstof ook gewoon nodig omdat het dingen kan die je onmogelijk met batterijen kan.

Waterstof wordt nu al gebruikt. Vaak om brandstoffen te verfijen maar het is ook een grondstof voor methanol en amoniac, ethylene, propylene etc. Het kan gebruikt worden in hoogovens, en wordt gebruikt voor metaalbewerking etc. Waterstof is is een reactief en nuttig gas maar nu gebruiken we fossiele brandstoffen om waterstof te maken omdat het goedkoper is. Nog erger, we maken ook veel waterstof met aardgas om olieproducten te verfijnen.

Waterstof kan in combinatie met opgevangen CO2 ook gebruikt worden om kunstoffen te maken zonder datje fossiele brandstoffen nodig hebt.

Er zijn nog mogelijkheden om goedkoop waterstof te maken. Via de (rest)warmte van kernenergie. Die tech staat nog wel in zijn kinderschoenen maar er zijn wel mogelijkheden indien fossiele brandstoffen zouden uitdoven maar zolang die er zijn zal de waterstofeconomie niet grootschalig van grond komen.

Zodra de noodzaak er is en waterstof goedkoop kan gemaakt worden zal er een economie rond die waterstof ontstaan. Of auto's op waterstof gaan rijden betwijfel ik maar de kans is groot dat langeafstands -luchtvaart en scheepvaart grotendeels op waterstof zal overschakelen.

[vlaaing peerd]

in de meer dan 30 jaar dat waterstof de toekomst zou zijn nooit echte vooruitgang gemaakt

Dat heeft deels met de behoefte te maken, die was er 30 jaar geleden stukken minder omdat de nadelen van waterstof het niet rendabel maakte vergeleken met fossiele brandstoffen.

Er is in die laatste jaren van de door jou genoemde 30 jaar juist heel veel ontwikkeling geweest.

In Groningen zijn nu scheepswerven, datacenters, industrie en transportbedrijven aan het overschakelen op volledig waterstof, dat stimuleert vervolgens de lokale productie met als gevolg snellere innovatie. Dat is allemaal in een tijdsbestek van enkele jaren tot stand gebracht.

De provincie is nu nog koploper in Europa, maar ik verwacht dat andere steden snel zullen volgen.

[Roel1966]

Ik had mij er verder niet zo in verdiept en volg het eigenlijk een beetje zo op afstand, maar blijf het wel verder interessant vinden puur wat het technische deel betreft.

Wat ik dus zo ervan lees wat jij schrijft klinkt het eigenlijk dan wel gunstig, vooral ook wel dat punt dat watertof veel lichter is t.o.v. batterijen. Of ja betergezegd dan qua volume, gewicht en energieopbrengst lijkt waterstof zeker de moeite waard van door ontwikkeling.

[Coolstart]

Het is idd lichter en compact onder hoge druk. Even licht of lichter dan gewone brandstof ( want 2,5x meer energie per kg waterstof maar extra gewicht en volume door de 700-bar tanks) plus het nadeel dat het gekoeld moet worden op -270graden uit mijn hoofd. Voor auto’s lijkt het gewoon te omslachtig. EV’s zijn zwaarder maar super simpel en onderhoudsarm.

Het voordeel is dat je met waterstof ook vloeibare e-ethanol kan maken of e-fuels. Nu nog vele malen duurder dan kerosine maar straalmotoren zouden zonder veel aanpassingen daar op kunnen draaien. Op waterstof onder druk vliegen kan ook maar dan moet je heel het airframe aanpassen. En de motoren slijten mogelijk sneller omdat waterstof reactief en corrosief is op metalen maar het kan wel.

We gaan sowieso waterstof in gigantische hoeveelheden gebruiken. De vraag is hoeveel en voor welke toepassing. Op schepen lijkt het een no brainer. Trucks mogelijk ook. Vliegtuigen ofwel waterstof ofwel e-ethanol. Voor dat laatste heb je wel Co2 nodig. Die moet je afvangen in de lucht of van een fossiele verbranding. Een energie-intensief proces waar je veel energie verliest.

In principe kan de luchtvaart of eender welke sector nog fossiele brandstoffen gebruiken maar ze gaan wel co2 moeten afvangen of ergens anders recupereren zodat de totale co2 uitstoot neutraal wordt.

[Roel1966]

Ik zie ook nog wel een ster schijnen dat aardgas word vervangen door waterstof, of een combinatie van aardgas met waterstof. Althans hier in de stad zijn inmiddels de aardgasleidingen al vervangen door kunststof leidingen geschikt voor waterstof.

[qazwsx]

Oooh dit is zo’n Shell lobby met hun ‘eco’ competities. Waterstof gaat het nooit worden voor een hele hoop toepassingen maar ja je kan het wel maken van fossiel aardgas dus Shell e.a. promoten het maar weer als ‘oplossing’…zonde dat die studenten hier tijd in steken.

[Groningerkoek]

Niet geschikt voor een hele hoop toepassingen, dat klopt.

Echter wel geschikt voor een aantal toepassingen en soms heeft het zelfs de voorkeur boven alle andere methoden. De wereldwijde vervoers en transportmarkt is zo enorm groot dat een specialistisch model voor een niche al rap bestaansrecht kan hebben. Daarnaast is het natuurlijk goed dat verdere kennis en ervaring wordt opgedaan met deze techniek.

Leuk Elektrisch, tot je in de bergen woont waar het 6 maanden per jaar een barre winter is en laadpalen iets is wat je kent van het internet.

[Jeroen hofman]

Afgezien van de sneeuw, heb je daar toch ook de oplossing voor.
Althans dat herriner ik me nog dat als ik bv zwitserland binnen reed dat er in de winter aan weerkanten grote palen staken , dus nu een erbij met HIER is de laadpaal,
wel even scheppen voor je ksn inpluggen
Ik vraag me af, oke alles wat op petro loopt kan anders.
Er was immers in de jaren eind ?1800 toch al een E car specicaal voor de dames om naar de stad te rijden. ACC van wel 12 KM 4 km per uur
VRaag mme af waar het hier nu no over gaat. Het heet, TU Delft werkt aan een nieuwe waterstofauto
Dan hoor ik weer er is een te kort aan (spaning) stroom en dan worden er weer parken, windmolens afgesloten. Enegery wordt misschien wel opgeslagen maar toch.
Wat zijn de kosten voor die 1 liter waterstof in je tank beland.
Op dit moment kost het tanken van 1 kilogram waterstof in Nederland:
€20,87. Verschil is er dan ook weer in auto's en in verbuik> En dan het gehele plaatje er omheen om die 1 liter te produceren. Dat is nog een hele switch, nu is men druk met laadpalen en en stations. Wat gaat het nu uiteindelijk worden?.

Eerste wat ik op mijn zoektocht kreeg was van...https://waterstofguide.nl/waterstof-tanken/kosten
Gaat zelfs al over Waterstof Productie: Grijs, Blauw, Groen, Roze & Wit

[Reactie gewijzigd door Jeroen hofman op 22 juli 2024 13:24]

[Groningerkoek]

Productie van stroom is lastig met al die panelen zijn er momenten op de dag dat er veel overproductie is (Er worden zelfs bedrijven betaald om motoren/verbruik bij te schakelen die ze vaak niet eens nodig hebben.) Op die momenten zou je prima waterstof kunnen produceren. En dan maakt het rendement niet eens zoveel uit, want die stroom ging anders toch de vuilnisbak in.

En Zwitserland heeft natuurljk bergen maar niet echt afgegeven gebieden, de bergbewoners in Zwitserland kunnen prima met de auto naar de supermarkt beneden en daar dan laden. Maar hoe zit dat bovenin Scandinavie of Canada?

[!null]

Canada is andere koek, maar Scandinavië, vooral met Noorwegen, zit natuurlijk al helemaal goed.

Als er overproductie is moet je juist EVs gaan laden, dat is het beste wat er is. Waar die ook staat.
Er is overproductie met negatieve uurprijzen (m.a.w. je krijgt geld toe als je het afneemt)
Echter, met alle kosten van de waterstof productie en infrastructuur denk ik nog dat je de business case niet rond krijgt.
Daarbij komt dat het waterstof wat je dan genereert een veel beter nut kan hebben. Namelijk later weer elektriciteit van maken op dezelfde plek, of geven aan industriële processen zoals Tata Steel e.a.
Genoeg nut voor waterstof, maar we hebben voorlopig moeite om tot groene productie hiervan te komen, en er is echt geen ruimte om dat inefficiënt in een auto te proppen. Het is allemaal te duur.

Sterker nog, ik zou best thuis een zomer-winter waterstof opslag willen (niet in gasvorm maar vloeibaar) en dan nog zou ik elektrisch blijven rijden en die ermee opladen.

[Jeroen hofman]

IDD een zomer winter opslag, maar denk dat de rekensom toch wat groter is dan het rendament zegt, en een thuis een zomer winter opslag want er moet al een hele andere infra voor komen watersof is immsers 10 lichter dan lucht dus het kleinste gaatje is al een risk. dan nog het vervoer, transport, of staan er straks flinke generators achter het tankstation.
Weet het niet maar wat ik wel mis is het gevoel van een echter benzinemotor in een auto. Ik rij dan ook al 55 jaar auto en Heeeel wat kilometers en auto's
hybride denk dat daar de aandacht en ontwikkeling verder moet gaan.
Wat ik eerder al aangaf ik volg het niet meer zo, wat gaat het nu worden alles electrish of waterstof/hybride. dat we een mileu probleem hebben dat is wel duidelijk (roepen we al 20 jaar) gaat niet goed als dit zo door gaat... Maar de grote vervuilers de mega zoals tata steel. wordt dit jaar wel 300 Miljoen aan subsidie ingepompt, aandeel houders blij, Tja 100% aandeel van de staat zelf. en daar gaat echt niet veel in procces veranderen, zelfde geldt voor shell immers 90% olie en gas
Maar goed dit onderwerp ging over dat TU een waterstofauto heeft ontwikkeld die op de openbareweg moet gaan ( waterstofauto ?.) eerste wat ik dacht ? wat is een waterstofauto Oja benzine auto, een dieselauto gasauto, lpg.
Vraag me wel eens af we zijn erg ver in de wetenschap en ontwikkeling, gaat immers ook razend snel de laaste tijd wat betreft technologie.
Is het dan ook niet mogelijk om een brandstof te ontwikkelen met de eigenschappen van een benzine,diesel, Ik roep maar wat. Wat kost een liter spritutus bestaat grotendeels uit ethanol mengsel van water en nog wat toevoegingen, en een stofje aan toegevoegd om de alcohol te ((denatureren voor menselijke consumptie ongeschikt temaken ) wordt nu ook gebruiks als schoomaakmiddel en brandstof. heeft een laag kookpunt lijkt mij al een voordeel. er moet vast wel iest tebrouwen zijn met al de kennis en technologie die we hebben. Is er denk ik ook wel maar ja , 1800 was er al een elec Car linkje
Historie elektrische auto
https://www.anwb.nl/auto/...historie-elektrische-auto
https://merk.anwb.nl/m/26...%7B_document%7D/anwb:w300
op YT vindt je ook nog uit die tiijd beeld matariaal uit die tijd dat bep in haar bolide naar het dorp rijd

[Reactie gewijzigd door Jeroen hofman op 22 juli 2024 13:24]

[!null]

Ik hou ook wel van een benzine auto, ik heb nog een benzine oldtimer. Maar ik wil daar niet dagelijks mee rijden, ook niet vanwege kosten en uitstoot. En het houdt ons allemaal afhankelijk, want we hebben geen olie. We hebben wat gas, maar dat is ook geen succesverhaal.
Hybride is al uitontwikkeld, een zuinigere hybride dan de Prius is er niet, en dat is al 20 jaar zo. De rest voegt alleen maar grotere accu's toe.

Zo snel gaat het allemaal juist niet, zoveel ontwikkeling is er juist niet. We vervallen steeds in oude zaken. Met waterstof is er nauwelijks ontwikkeling, behalve dan dat soms iemand een goedkopere brandstofcel weet te maken. Maar dat veranderd niks aan de inefficiëntie van alles. En dat waterstof gewoon duur is en zal zijn om te kopen.

Zaken als Tata Steel zijn juist een voorbeeld wat betreft waterstof. Die hebben zeer weinig opties om te verduurzamen, waterstof is daar een optie. Als we dan groene waterstof kunnen maken, dan is dat al keihard nodig voor Tata en andere industrie processen. Dat moeten we niet gaan verkwisten in onzuinige auto's, dat is al hard nodig in de industrie.

Wat je noemt qua brandstof, lees je even in op synthetic fuels. Dat gaat zo in bestaande auto's.
Het is alleen superduur, wordt aan de andere kant van de wereld gemaakt met windmolens die waarschijnlijk nuttiger werk zouden verrichten voor het betreffende land zelf (o.a. Chili) dan weer zo'n inefficient proces voeden.

[lmartinl]

Maar bouw dan iets wat bij die (vaak onbenoemde) toepassingen past waar waterstof wel geschikt voor is tov batterijen. Een boot/klein vrachschip. Of een mini smeltoven. Of een gevechtsdrone oid

Voor persoonlijk vervoer gaat waterstof het hem gewoon echt niet worden terwijl we een groen alternatief al _hebben_. Ik snap niet waarom persoonlijk vervoer telkens als voorbeeld gedragen wordt waarom 'we' naar waterstof over moeten, en imo riekt het naar greenwashing en voorlieging.

Het zijn sterke woorden maar imo op zijn plaats en de TU Delft geeft het op deze manier 'credence'

[Reactie gewijzigd door lmartinl op 22 juli 2024 13:24]

[Kimbo72]

Die gasten zitten bij ons in het kabeldistrict.
Dat spul is best wel gevaarlijk.
Het is een keer fout gegaan en het hele gebied werd afgezet omdat zo'n tank lekte.

[timper]

Dat is Forze.

[langestefan]

Leuk studenten project. Vooral het goedkeuren voor de openbare weg is leuk om op je CV te zetten, als je automotive in wilt gaan. Qua maatschappelijk nut is het natuurlijk niks, waterstof voor personenauto's is gewoon afgeschoten, EV's hebben die wedstrijd 100% gewonnen. In die zin krijg ik een beetje dezelfde vibe als het hyperloop project, vooral voor prestige en aanzien.

[Bor]

waterstof voor personenauto's is gewoon afgeschoten, EV's hebben die wedstrijd 100% gewonnen

Diverse autofabrikanten waaronder Toyota zijn het niet met je eens. Dit is veel te kort door de bocht.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 13:24]

[bamboe]

ons energie netwerk is het daar ook niet mee eens, we kunnen nu niet eens alle huidige electrische auto's tegelijk opladen zonder problemen, ze verwachten in 2030 tien keer zo veel electrische auto's op de weg.
Een waterstof auto is zo slecht nog niet gezien de netwerk problemen die we in de toekomst krijgen.

[Verwijderd]

Enig idee hoeveel extra elektriciteit er nodig is om waterstof te produceren ipv batterijen op te laden? Als we nu al een tekort aan elektriciteit hebben, hoe zouden we dan al die elektrolysers moeten gaan laten werken?

Alle EV's laden ook niet tegelijkertijd, de meeste mensen 1 of hooguit 2 keer per week.

Lees je eens in, waterstof is niet alleen dood, het is een onzintraject van de fossiele industrie om de aandacht af te leiden van de echte oplossing.

Hier, dik 50 jaar artikelen uit de Nederlandse kranten over de waterstof auto. Al 50 jaar 10 jaar in de toekomst...

https://www.delpher.nl/nl...ry=waterstofauto&coll=ddd

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:24]

[Peatsmoke]

Enig idee hoeveel batterijen je nodig hebt en hoe lang je daarin energie kunt opslaan?
Er worden ons ook al 50 jaar wonderbatterijen beloofd die alle bestaande problemen van omvang en grondstof zouden oplossen.
We zitten in een transitieperiode die nog zeker 50 jaar gaat duren. Mocht de beschaafde wereld nog 50 jaar bestaan, zou het wel eens kunnen dat er tegen die tijd zoveel grotere en kleinere kern(fusie)reactoren staan, dat waterstof wel een goede optie is.
Die transitieprojecten dragen juist bij en het verbieden of beperken daarvan remt de energietransitie juist af en maakt de energievoorziening kwetsbaar.

[84hannes]

Enig idee hoeveel batterijen je nodig hebt en hoe lang je daarin energie kunt opslaan?

Hoe lang kun je waterstof opslaan in een auto? Ook maar een paar maanden vermoed ik, maar ik kan geen betrouwbare bronnen vinden.

[naftebakje]

Ik vind enkele weken voor je tank leeg is gelekt, maar idd geen bronnen te vinden dat het ook maar iets is verbeterd. Dat lijkt het te bevestigen, want het probleem van lekken van waterstof oplossen zou bejubeld worden (en weer wat subsidies kunnen vrijmaken om dit doodlopend pad te onderzoeken).
Uit deze studie (https://link.springer.com...2154-020-00096-z#ref-CR25) blijkt een gemeten lek van 2.35 mL/min en 1.80 mL/min (op 2 volgepakte waterstofwagens), aan dat tempo zijn ze in 2 dagen leeg. Gelukkig zal het lek afnemen met de dalende druk, maar in enkele dagen is je tank halfleeg.

[Reactie gewijzigd door naftebakje op 22 juli 2024 13:24]

[Piet Heijn 23]

Hoe kom je op 2 dagen?! Een 60 liter tank zoals in de EcoRunner zou:

60000/2.35 / (60*24) = 17.7 dagen duren.

En dan neem je inderdaad niet eens mee dat het lek afneemt als de druk daalt en dat dit een redelijk kleine tank is.

[Peatsmoke]

In een auto wellicht enkele maanden, maar die noodzaak is er ook niet, omdat waterstof ook op andere manieren opgeslagen kan worden dan gasvormig of vloeibaar.

[Verwijderd]

Alleen de afgelopen 10 jaar is de capaciteit van li-ion batterijen met 100% toegenomen. Als je het vergelijkt met 30 jaar geleden is het een factor 4 of 5. Die wonderbatterij is er dus gewoon.

[timper]

Waterstof moet je ook zien als opslag, niet per sé als bron.

[Verwijderd]

maar hele dure opslag, het is zeker geen bron.

[ejabberd]

Je hebt in de buurt een hele hoop zeehavens. Je hebt in de buurt een van de grootste chemische clusters met al een ontzettend groot waterstofpijpleidingennetwerk. Je hebt in de buurt een grote ondiepe zee waarvan in het grootste deel nog geen windturbines staan. Je hebt zeer lange kabels nodig om stroom vanaf de verste gebieden in de Noordzee aan land te brengen. Je hebt in de buurt een dictator die dergelijke zeekabels relatief makkelijk kan saboteren.

[Verwijderd]

Ik geloof niet helemaal dat ik je volg, stel je nu voor om ipv elektriciteitskabels waterstofpijpleidingen neer te leggen? En een elektrolyser op volle zee (ook zo'n Shell fantasie traject)?

Er staan inmiddels een groot aantal windmolens, alles omzetten in waterstof betekent dus 3 maal de hoeveelheid windmolens. Is dat wat je voorstelt?

[ejabberd]

Geen kabels. Geen waterstofleidingen. Waterstof kun je via schepen vervoeren. In gasvorm, vloeibaar of bijvoorbeeld omgezet in ammoniak. Als je verder van de kust windmolens wil plaatsen, stijgt de kost en kwetsbaarheid alleen maar als je ze wil aansluiten met een kabel. Er is nog heel wat ruimte in de oceaan dat nu niet benut kan worden voor windmolenparken omdat het economisch niet haalbaar is om de energie aan land te brengen.

Via pijpleidingen kan overigens ook.

[Reactie gewijzigd door ejabberd op 22 juli 2024 13:24]

[Verwijderd]

Ja, alles kan en is technisch mogelijk. Maar de businesscase was al zoek met pijpleidingen, met schepen bestaat die helemaal niet meer. https://time.com/6139820/liquid-hdyrogen-shipment-hesc/

De waterstof ladder heeft mooi in kaart voor welke toepassingen waterstof (nog) nuttig is. Maar inmiddels kruipen de volledig elektrische oplossingen hier ook gewoon de ladder op.

https://natuurenmilieu.nl/app/uploads/NM-Waterstof.pdf

[ejabberd]

In de 19e eeuw was de businesscase totaal zoek wat betreft elektrische wagens die toen al bestonden. Elektriciteit was toen totaal niet interessant om auto´s aan te drijven.

Wat ik hiermee wil zeggen: de ontwikkelingen staan niet stil. Gelukkig maar.

Een heel sciencefiction fiction idee van wat we binnen 100 jaar zouden kunnen hebben (veel van wat we vandaag hebben was vroeger onrealistisch): een betrouwbare miniatuur kernfusiereactor ter grootte van een schoendoos ingebouwd in elke auto naast een methode om 1 kg waterstof levenslang op te slaan in elke auto. Die auto´s leveren dan gedurende hun hele levensduur voldoende energie om je zonder tanken te verplaatsen en om stroom op het grid te zetten als ze geparkeerd staan. De auto´s in die hypothetische toekomst leveren zoveel energie dat er helemaal geen energiecentrales nodig zijn. Geen kerncentrales, geen gascentrales, maar ook geen windmolenparken of zonnepanelen.

[Reactie gewijzigd door ejabberd op 22 juli 2024 13:24]

[langestefan]

Hoe kom je daar bij? Waarom zou je alle elektrische auto's tegelijk laden? Dat is juist 1 van de oorzaken van het probleem. Je kunt veel beter de EV laders spreiden over de tijd, dan kun je congestie vermijden.

[cariolive23]

Welk netwerk probleem? Vergeleken met het waterstof probleem is er geen enkel probleem met het netwerk!

Er zijn extra masten en verdeelstations nodig, meer van hetzelfde van wat je al hebt. Waterstof stations zijn er echter nauwelijks, geen mensen om ze te plaatsen of te onderhouden, waterstofproductie is vervuilend, transport is vervuilend, en als klap op de vuurpijl heeft het een veel lager rendement. Onderhoud van de auto is ook veel duurder vanwege de extra complexiteit.

Deze auto’s zouden zo snel mogelijk verboden moeten worden

[HellboyFromHell]

Dit is zo tegenstrijdig, en . De capaciteit van ons elektra net kan het niet aan en de renovaties/verzwaringen duren te lang door een te lage capaciteit aan vakkundig personeel, dus kunnen we beter overstappen naar waterstof, en al de aannemers die al volledig over capaciteit zijn door het uitbreiden van dit elektra net daar weg halen omdat ze nu een niet bestaand waterstof net moeten aanbrengen??? Ik denk dat het elektra net de prioriteiten zouden moeten krijgen en een onzinnig vanity project als een waterstof netwerk wel eventjes kan wachten sinds het nog vrijwel totaal nutteloos is.

[Reactie gewijzigd door HellboyFromHell op 22 juli 2024 13:24]

[langestefan]

Welke autofabrikanten zijn dat? Hoeveel waterstof auto's rijden er nu in Nederland, welke plannen zijn er om de infrastructuur op te bouwen die benodigd is voor waterstof tanken? Dit is niet kort door de bocht, het is gewoon de harde waarheid.

[MPAnnihilator]

Honda, Hyundai, BMW, Toyota misschien vergeet ik er nog 1. 't Is de kip en het ei en goed gelobby. EV's vereisen grotere infrastructuuraanpassingen tov waterstof, toch hebben momenteel EV's zwaar de bovenhand.

De vraag is niet EV Vs Waterstof, maar enkel 1 van deze 2 wordt ook nooit een oplossing.
Het zal dus een "en en" verhaal moeten worden.

[langestefan]

Honda, Hyundai, BMW, Toyota misschien vergeet ik er nog 1.

Van welke van die merken kun je vandaag, in Nederland, een waterstof auto kopen? Volgens mij alleen de Mirai.

EV's vereisen grotere infrastructuuraanpassingen tov waterstof

Er is met de huidige infrastructuur al heel veel mogelijk als je congestie gestuurd gaat laden (zoals bijvoorbeeld Equans al doet met hun publieke laadpalen). Als heel nederland overnacht overgaat hebben we inderdaad een probleem, maar daar zijn we nog langer niet. Voor waterstof moeten we eerst nog een industrie bouwen die niet bestaat, er is namelijk helemaal geen grote schaal waterstof productie. Dan kies ik toch liever voor het upgraden van de elektriciteitsvoorzieningen. Neemt niet weg dat er een rol voor waterstof is, maar niet in de persoonlijke mobiliteit.

De vraag is niet EV Vs Waterstof, maar enkel 1 van deze 2 wordt ook nooit een oplossing.
Het zal dus een "en en" verhaal moeten worden.

Je kunt inderdaad hoop houden, maar je moet realistisch zijn. De waterstof auto is afgeschoten. Het gebeurt nu niet, het gaat ook nooit gebeuren.

[ejabberd]

Je kunt inderdaad hoop houden, maar je moet realistisch zijn. De waterstof auto is afgeschoten. Het gebeurt nu niet, het gaat ook nooit gebeuren.

Hierbij past volgend citaat uit een tijd waarin het soort computers dat toen bestond niet breed inzetbaar was:

“I think there is a world market for maybe five computers.”

Thomas Watson, president of IBM, 1943

[Reactie gewijzigd door ejabberd op 22 juli 2024 13:24]

[langestefan]

Ik denk dat het verhaal van betamax vs VHS beter past.

[ejabberd]

Dat zou kunnen maar dat weten we over 50 jaar. Ik ga geen boude uitspraken doen over de toekomst. Ik ben Madam Zelda niet.

[langestefan]

Dit gaat niet over de toekomst, het is al beslist

[ejabberd]

Wie beslist er dan over de toekomst? In 1835 (eerste auto met batterij) heeft ook niemand beslist dat men de auto op batterijen voor altijd zou vervangen door brandstoffenwagens...

[langestefan]

De markt en overheden hebben samen beslist dat de EV de toekomst is. Dat merk je aan onderzoek focus van universiteiten, introductie van nieuwe modellen EV (waterstof nergens te bekennen) en wat je nu ziet rondrijden (waterstof nergens te bekennen).

[Highlands]

Haha, vraag jezelf af welke industrie belang heeft bij waterstof als brandstof ….

[n4m3l355]

Dat Shell op zichzelf jaarlijks tientallen miljarden in waterstof investeert is geen geheim. Echter waar menig tweaker niet bij stilstaat dat in de industrie waterstof veel gebruikt is. Grote industrieën hebben al een gezamelijke internationaal netwerk voor industrieel gebruik. Als je in Rotterdam komt de opslag daar is al jaren gigantisch. Dit is niet Shell die autos pushed met waterstof, waterstof is al overal enkel nog niet bij de consument.

Dat betekent dan ook niet dat dit kansloos is, waterstof is er en zal zeker blijven gezien de vele voordelen die waterstof heeft. Dat autos nog niet op waterstof lopen wilt ook niet zeggen dat dit niet gaat gebeuren.

[Highlands]

Ik bedoelde niet dat waterstof in de industrie gebruikt wordt, ik bedoelde dat er Belanghebbenden zijn om waterstof te blijven pushen als brandstof voor auto’s. Terwijl dit iedere vorm van logica tart. Kortom vraag vooral af waarom bepaalde Belanghebbenden dit idee blijven opbrengen …..

[qazwsx]

Lol je krijgt tegenwoordig 60% korting op een waterstof Toyota en nog verkopen ze niet. Rara waarom…

[Bor]

Omdat de afzetmarkt moeilijk is o.a. Waterstof heeft last van een kip-ei verhaal. Mensen willen geen waterstofauto omdat waterstof slecht verkrijgbaar is. Waterstof is slecht verkrijgbaar omdat er weinig vraag is. Er zijn meer redenen.

[DropjesLover]

Waterstof is gewoon niet efficient genoeg.
Hydrolyse: 80%
Brandstofcel: 50%
Dat maakt al dat je van 1 kWh energie nog maar 0,32kWh over hebt en daar gaat compressie, distributie, opslag nog van af.

Bij een BEV is die keten dik 90% efficient. Wie wil nu 3x meer betalen (in geld, in energie) wanneer het ook bewezen anders kan?

Hoogstens wanneer er vermogens (industrie) en opslagcapaciteiten (range van vrachtwagens) nodig zijn die met accu's niet meer te halen zijn, of andere praktische problemen (gewicht accu's in vliegtuigen).
Maar voor personen-auto's en huishoudens... koper en een accu.

[tw_gotcha]

ik denk ook dat de accuindustrie eerder sprongen maakt dan de waterstof industrie

[Peatsmoke]

Dat horen we ook al 50 jaar. Elke twee jaar is er wel een universiteit die de oplossing heeft om alle accuproblemen op te lossen, maar in de praktijk is er nog niet veel van terechtgekomen.

[tw_gotcha]

de push is om los te komen van de zeldzame grondstoffen in China. of die vooruitgang bij de Uni's geboekt wordt of de RenD van bedrijven weet ik niet. Maar vooruitgang is er wel degelijk

[qazwsx]

Waterstof voor de industrie is wat anders dan waterstof voor vervoer. Het laatste is pure energieverspilling.

[NoTechSupport]

Hoe bedoel je? De batterijen van 50 jaar geleden zijn in niks te vergelijken met die van nu. Zowel op vlak van energiedichtheid als herlaadbaarheid. Tegenwoordig is zelfs kobalt niet meer nodig. De vooruitgang is de laatste 15jaar alleen al enorm.

[Aardwolf]

Kortom het is een idee om groene waterstof bij de bron te maken, op plekken waar al forse overschot is en het vrijwel direct nuttig verbruikt kan worden zonder al teveel transport of vervoersbeweging. Bijvoorbeeld boerenbedrijven: hun hele staldak vol PV > (last van) overschot op het net > trekkers op waterstof.

Recent een filmpje gezien van een elektrische tractor. Wat een bakbeest is dat om voldoende grote accu mee te nemen en de accu was zelfs met accupack al na 4 uur leeg. Kosten voor zo'n trekker: nabij 800.000 euro, ook niet heel toegankelijk. Het lijkt me dus eerder logisch dat netcongestie wordt voorkomen en trekkers overgaan op waterstof. Voor offroad prima geschikt zegt men al langer en meen te hebben onthouden ook krachtiger dan elektrisch(?). Minder ballast en de waterstof kan ook worden geproduceerd zonder dat het voertuig bij huis is. Als het direct laden zou zijn (dus een EV ipv waterstof) dan heb je extra accu's nodig of de trekker moet bij huis blijven staan als de zon schijnt en dat is onhandig. Nog los van dat de installatie wellicht afschakelt ivm het net.

Misschien wordt het boerenbedrijf zo toekomstig wel een side business als waterstofproducerend bedrijf, biogas uit mest ter verwarming (mestvergisting) en met de restanten groene kunstmest waar de overheid ook op aan stuurt.

[DropjesLover]

Misschien, maar dan blijft overeind dat de waterstof een relatief duur procesgas is, vergeleken met stroom uit een accu.
Een beetje de omgekeerde rode diesel van vroeger.

Waarmee "de arme boer in zn business model geraakt wordt door de vergroening en er toch echt forse subsidie tegenover moet staan."
Zo gaat het narratief worden, wat ik je brom.

[qazwsx]

Niet logisch. Overschot kan je beter opslaan in accus

[Aardwolf]

Ja enkel blijkbaar niet voldoende om het werk mee uit te voeren, dat staat oa genoemd in het gelinkte artikel. Dus wat ga je doen met die opgeslagen stroom?

[qazwsx]

https://ives-technicalreviews.eu/article/view/4381

[Aardwolf]

Had nu pas tijd er even naar te kijken. Ik lees daar toch een hoop in het voordeel van de waterstoftrekker: sneller laden (net zoals diesel), veel lichter (ivm de grondverdichting), minder groot in volume, trekker kan aan het werk blijven. Behoorlijk vergelijkbaar aan wat ik zelf schreef. Kijk je enkel naar energie-efficientie dan is waterstof ongunstig, maar dat mag niet verrassen want was altijd al het geval en zal allicht ook nooit veranderen. Daar gaat het in deze ook niet om. Het moet werkbaar zijn, de trekker moet van huis kunnen, voldoende krachtig en lang kunnen werken (of snel aan te vullen).

Daarom nogmaals: wat ga je doen met die stroomoverschotten van het PV staldak, hoe ga je ook de trekker in de winter voorzien, hoe voorkom je netcongestie en dan de praktische aspecten (kunnen werken tijdens opwek, snel laden, weinig gewicht en krachtig)? Jouw artikel spreekt dat er met een elektrische trekker 230 Powerwalls nodig zijn, het systeem 5x groter en een 200x hoger gewicht om ditzelfde te bereiken als met waterstof. Is dit behapbaar als je een loonwerker bent met 30 voertuigen? Of met tig boerenbedrijven op 1 elektranetwerk? Is er zoveel accugrondstof om alle boerenbedrijven op deze manier te verduurzamen, nog naast alle accu's voor ander gebruik in de hele wereld? Of zouden toch sommige processen ook prima kunnen uitwijken naar minder energie-efficiënte oplossingen maar die efficiënt zijn op een andere manier?

Het kan zeker zijn dat er verschil is tussen welke type boerenbedrijf het betreft. Het voorbeeld van de wijngaard in jouw artikel zal vast geen staldak vol PV hebben en lichtere bewerkingen uitvoeren, daarnaast op selectievere momenten in het jaar. Een akkerbouwer die meerdere soorten verbouwd, veeteelt of loonwerker is dat onderling weer heel anders. Die doen ook (zeer) zware grondbewerkingen, doen dat langer in het jaar, meesten hebben grote loodsen/schuren met (toekomstig) PV erop = meer vraag en meer piekoverschot = overbelasting. Bij zware grondbewerking heb je zowel kracht nodig als goede gewichtsverdeling. enz enz.

[Reactie gewijzigd door Aardwolf op 22 juli 2024 13:24]

[qazwsx]

Voor trekkers zou het misschien wat kunnen zijn maar kleinschalige opwekking en opslag bij een boerderij lijkt me toch veel complexer en duurder dan twee batterij pakketten/ extra tractor of verwisselbare batterij oid.

[Tc99m]

Zelfs als een personenauto die rijdt op waterstof helemaal geen toekomst heeft (vraag me af of dat zo is, maar goed), kan het ontwikkelen van zo'n auto wel degelijk nuttige inzichten opleveren voor de ontwikkeling van andere voertuigen die waterstof als brandstof kunnen gebruiken. Dus daar zit ook je 'maatschappelijke' nut.

Natuurlijk is het voor de universiteit leuk dat dit een beetje media-aandacht genereert, maar dit soort projecten krijg je echt niet goedgekeurd op een universiteit als er ook niet verwacht wordt dat ze in wetenschappelijk opzicht iets opleveren.

[langestefan]

Maar dat is de insteek van dit project echt totaal niet. Als het doel is om onderzoek van fuel cell technologie vooruit te helpen dan ga je de RDW er toch niet bij betrekken?

[PtrO]

Dit is mijn idee ook. Waterstof als studie object is een prima studieonderwerp om een CV of onderzoeksproject mee op te fleuren. Technieken daarvoor bedenken is erg zinvol om de nog onbelemmerde studiegeest aan te scherpen.

Waterstof gaan toepassen voor industrie, mobiliteit of als energietransitie-medium, vergeet het maar (commercieel erg snel). Het (aan)maken, opslag, transport en gebruik van waterstof, dan heb ik het vooral over de echt groene versie via elektrolyse, is - op universele schaal - een uiterst complex traject. Dit nog los van aanzienlijke (veiligheids)risico's die een toepassing met zich meebrengt.
Ook onthouden dat de bron voor aanmaak (elektriciteit) van waterstof, veelal efficienter en effectiever rechtstreeks kan worden ingezet.

[ejabberd]

Dit is mijn idee ook. Waterstof als studie object is een prima studieonderwerp om een CV of onderzoeksproject mee op te fleuren. Technieken daarvoor bedenken is erg zinvol om de nog onbelemmerde studiegeest aan te scherpen.

Waterstof gaan toepassen voor industrie, mobiliteit of als energietransitie-medium, vergeet het maar (commercieel erg snel). Het (aan)maken, opslag, transport en gebruik van waterstof, dan heb ik het vooral over de echt groene versie via elektrolyse, is - op universele schaal - een uiterst complex traject. Dit nog los van aanzienlijke (veiligheids)risico's die een toepassing met zich meebrengt.
Ook onthouden dat de bron voor aanmaak (elektriciteit) van waterstof, veelal efficienter en effectiever rechtstreeks kan worden ingezet.

Er zei ooit iemand volgende over een nog veel gevaarlijker en duurder project:
"We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard."

[PtrO]

Die uitspraak heeft niets te maken met technisch inzicht en alles met luchtfietserij als doel tot competitie te maken.

Ja wanneer men beslist waterstof wil gebruiken als energie(transitie) medium, kan het zeker. Andere methoden voor het doel daarvan, zijn een stuk effectiever en efficiënter in te zetten.
Puur technisch beschouwd is de toepassing van waterstof, ingewikkeld wat niet wil zeggen dat het zelf moeilijk is. De aanmaak en het gebruik van waterstof is technisch relatief simpel maar uiterst complex om beheersbaar (cq renderend) op schaal toe te passen.

Ik zie geen voordeel om een infrastructuur gebaseerd op waterstof te ontwikkelen dat voor het toepassingsdoel daarvan, een stuk directer op hoogwaardiger elektriciteit (als bron van waterstof) kan.
Wat anders zijn redenen om waterstof te gebruiken daar waar elektriciteit zelf niet op andere manieren voorhanden is (te maken) of kan worden gebufferd.

Dat men voor gedreven studenten een stip - maak mij een waterstof aangedreven autonome auto - op een "horizon" zet als leerdoel, is om daarmee "wetenschap" te kunnen bedrijven. Wetenschap moet in de kern het doel zijn van een TU (student) om betere inzichten te verwerven wat niet wil zeggen dat die daarmee bruikbaar is (moet of kan zijn).

[Lekker Ventje]

Jij kunt blijkbaar in de toekomst kijken dat je dit allemaal al weet.

[langestefan]

Is toch niet moeilijk? Qua personenautos gaat het alleen nog over EV's, met goede redenen.

[Tc99m]

Met diezelfde redenatie zouden universiteiten 25 jaar geleden ook geen onderzoek naar elektrische auto's hoeven te doen, want het ging in die tijd qua personenauto's ook alleen maar over benzine-auto's... Het doel van iets onderzoeken op een universiteit is juist om te kijken naar wat nog niet gangbaar is, maar in de toekomst wellicht wel.

[qazwsx]

Nee waterstof voor auto’s is een afleiding om langer in fossiel te blijven. Het is energetisch niet logisch (scheikunde derde klas) en zal het nooit worden.

[Highlands]

Eindelijk iemand die het zegt, waterstof is een fantasie!

[Alexandro]

Mee eens, of er is een vermenging met een ander gas of dit wordt opgewekt door....

[REDSD]

De voornaamste reden waarom mensen bij fossiel blijven is de prijs en de vele nadelen die EV's nog hebben ten opzichte van fossiel. Dat heeft niks met waterstof te maken (economie eerste klas) en zal op deze manier nooit helemaal geaccepteerd worden (maatschappij tweede klas).

Onderbouwing :
Transport bedrijven moeten met gemak 5-7 keer zoveel investeren in een EV transport wagen die veel minder kilometers kan afleggen dan een diesel.
Particulier moet voor een vergelijkbare tweedehands 2-3 keer zoveel neerleggen voor een EV en je bent in 2026 ook nog duurder uit als de belasting inwerking treed. Sterker nog tenzij je veel rijd (wat weer slecht is voor de natuur) ben je vaak in maandlasten goedkoper uit met een benzine auto, omdat alleen al de verzekering een stuk goedkoper is.

[qazwsx]

En wat heeft dit (als het al klopt) met waterstof auto’s te maken?

[REDSD]

Je geeft zelf aan dat waterstof een afleiding is dat men langer bij fossiel blijft, maar ik denk dat EV in zijn huidige staat er juist voor zorgt dat mensen bij fossiel blijven.

[qazwsx]

We zullen zien

[langestefan]

De opmars van de EV is in 1970 al begonnen. Universiteiten doen altijd onderzoek naar nieuwe technologie, ook al is het maatschappelijk belang (nog) niet duidelijk.

[timper]

Als je de werkelijkheid zo bekijk zijn EV's ook niet de toekomst. Vooral EV's van de grote Europese merken niet. Zo kun je nooit iets nieuws proberen.

[SuperDre]

Uhm, dit is ook gewoon een EV. Jij bedoelt waarschijnlijk BEV.

[NoUser]

Nummerbord = Kentekenplaat ?
Zo ja, staan ook letters op het bord

[youridv1]

Nummerbord is gewoon een correcte nederlandse term en een synoniem voor kentekenplaat. Je ziet goed dat er meestal ook letters op staan ja.

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 22 juli 2024 13:24]

[OLED]

Ik lees op deze website hele verhalen waarom waterstof een slecht idee is, maar ik realiseer me dat ik dit ook hier onlangs over de hyperloop las..
Echter kwam ik vandaag het volgende tegen;
https://www.livescience.c...d-someday-outpace-a-plane

Als mensen hier de potentie en toepassing van de hyperloop niet helemaal lijken te begrijpen, zou iets soortgelijks van toepassing kunnen zijn op waterstof?
Ik begrijp dat mensen het altijd beter weten dan technische universiteiten en bijvoorbeeld Elon musk, dat hoort erbij immers staan de beste stuurlui aan wal, maar hoe vaak hebben mensen het hier goed?

[youridv1]

Echter kwam ik vandaag het volgende tegen;
https://www.livescience.c...d-someday-outpace-a-plane

Een topsnelheids record is natuurlijk niet direct een indicatie van praktisch nut. Het land speed record ligt veel hoger dan dat record, maar dat heeft verder ook weinig praktische meerwaarde.

Overigens is het probleem met waterstof auto's heel eenvoudig. Waterstof productie is niet bijster veel efficiënter dan de huidige fossiele brandstoffen. Dat houdt dus in dat, tenzij je al die waterstof duurzaam kunt produceren, het onze energieconsumptie en uitstoot nauwelijks ten goede komt. Het toffe aan EV's is nou juist dat ze gewoon stomweg veel minder energie verbruiken. Dat is minstens zo belangrijk als het feit dat heel weinig uitstoot hebben.

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 22 juli 2024 13:24]

[qazwsx]

Sterker nog waterstof productie is minder efficiënt dan fossiel. Dus voor co2: beter fossiel dan h2

[StGermain]

Eén aardbeving en die chinese hyperloop wordt een ongeziene catastrofe, waarna het geld verdampt is en de wereld een illusie armer. Er zijn zaken die technisch kunnen maar een goede ingenieur moet ook rekening houden met alle mogelijke krachten van buiten die tot calamiteiten kunnen leiden. Ik ga alleszins niet in dat ding kruipen.

[OLED]

Dit is precies wat ik bedoel; Stel je die honderden zo niet duizenden Chinese ingenieurs voor die eraan werken. Geen enkele heeft eraan gedacht dat er één aardbeving kon optreden. Zelfs Elon Musk niet.

Net zoals dat jij waarschijnlijk niet kan bevatten dat je er ook exclusief goederen mee kunt vervoeren en dat een machinist compleet overbodig is.

[StGermain]

Ik ben ingenieur van opleiding en jij?

Voor goederen maakt het weinig uit of ze dubbel zo snel gaan of niet en dan is een buis vacuum trekken niet efficient.

[Reactie gewijzigd door StGermain op 22 juli 2024 13:24]

[HSG]

Dit moet niet op de markt komen want het gaat ten koste van mijn aandelen in olie en gas.