Het grootste waterstofvliegtuig tot dusver voltooit korte testvlucht

Het grootste waterstofvliegtuig tot dusver heeft zijn eerste testvlucht voltooid. De vlucht werd geïnitieerd door de start-up Universal Hydrogen en duurde vijftien minuten. Deze aangepaste Dash-8 biedt ruimte voor veertig passagiers.

Voor de vlucht is een van de twee turbinemotoren vervangen door een aandrijflijn met een waterstof-brandstofcel. Er werd 'voor de zekerheid' nog wel gebruikgemaakt van de andere, reguliere fossiele motor, al zegt Universal Hydrogen dat het gebruik daarvan tijdens de tweede vluchtronde is verminderd. De ceo van de start-up beweert dat er louter gebruikgemaakt is van groene waterstof. De 15 minuten durende vlucht vond plaats in Washington en de Dash-8 wist een hoogte van 3500 MSL te bereiken.

Er wordt voor de waterstofaandrijflijn geen accu gebruikt, in plaats daarvan dreven de brandstofcellen de Magni650-elektromotor rechtstreeks aan. Volgens Universal Hydrogen verlaagt dit de kosten en het gewicht. Naast dat het duurzamer is, beweert de start-up ook dat een waterstofaandrijflijn veel minder geluid en trillingen produceert dan een conventionele turbinemotor.

Het is de bedoeling dat Universal Hydrogen in 2025 de eerste brandstofcelconversiekits aan klanten gaat leveren. De eerste klant wordt de Amerikaanse luchtvaartmaatschappij Connect Airlines, die bestellingen heeft geplaatst om 75 ATR 72-600-vliegtuigen mee om te bouwen. Deze vliegtuigen bieden ruimte aan 78 passagiers.

Het vorige record voor het grootste vliegende waterstofvliegtuig was in handen van ZeroAvia, die in december een tien minuten durende vlucht maakte met een 19-zitter. Ook dit vliegtuig vloog slechts deels op waterstof. ZeroAvia is van plan om in 2025 commerciële routes te vliegen en wil in 2027 een waterstofvliegtuig met 40 tot 80 passagiers laten vliegen.

Het waterstofvliegtuig van Universal Hydrogen

Reacties (324)

[vdSouris]

Ik ben geen luchtvaart kenner, maar ik dacht dat de Tupolev TU-155 nog steeds de grootste is?
bron: https://aviationweek.com/...-8-completes-first-flight
En de wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-155
Mooi toestel trouwens, vloog al in 1988 en als je het ontwerp door je oogharen bekijkt (en heel kort door de bocht) vliegen we voor een ticketprijs van +33% tot 50%, op waterstof.

[wildhagen]

Dat klopt, de Tupolev Tu-155 vloog op 15 april 1988 voor het eerst deels op waterstof, maar dan wel op één van de drie motoren, een Kuznetsov NK-88 die speciaal was ontwikkeld voor verbranding van waterstof. De andere twee motoren waren van het reguliere type Kuznetsov NK-8, die o.a. in de Tu-154 en Ilyushin IL-62 zaten en op kerosine draaide.

Later zijn de Russen overgestapt op het gebruik van aardgas, en een verdere doorontwikkeling van deze motor, de Kuznetsov NK-89 die bedoeld was voor gebruik in de Tupolev Tu-156. Maar door het uiteenvallen van de Sovjet-Unie is dat nooit meer gebeurd.

De Tu-155 was gebaseerd op de Tu-154, en met 48 meter een heel stuk langer dan de 22-33 meter (afhankelijk van de variant) van de Dash-8 uit dit artikel.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 14:39]

[Arjan P]

Heel interessant in het Aviationweek-artikel is dat ze tijdens de take-off wel de volle 100% take off power van de kerosinemotor nodig hadden. Startend aan de take-off run met 100% uit de electrische motor en 40% van de conventionele, werd dit steeds opgevoerd naar volle power uit de kerosinemotor. Klinkt toch als een mogelijk probleem, als ze zo'n Dash 8 met 2 electrische motoren gaan uitvoeren.. 2x 40% is immers wel een stuk minder dan 140%.

[MSalters]

Ja, dan zul je dus weer terug naar 4 motoren moeten.

Vanwege veiligheidsredenen moet je met een uitgevallen motor kunnen starten. Vandaar dat die Dash-8 standaard dus 200% power heeft, dan kun je 100% verliezen. Met 4 motoren heb je maar 4x33=133% nodig, want dan heb je nog 3 motoren over na falen. Die 40% is daar dus al boven.

Een bijkomend voordeel is dat de staart van deze Dash-8 groot genoeg moet zijn om rechtdoor te vliegen als de motor aan één kant uitvalt. Met 4 motoren is dat een stuk minder kritisch, want dan heb je een veel kleiner draaimoment.

[RogerDad]

Ik ben wel benieuwd naar de achtergrond van die reden dat je met een uitgevallen motor zou moeten kunnen starten. Als dit iets uit het verleden is dan zou ook die regel geschrapt kunnen worden. Het zal toch maar weinig voorkomen (if ever) dat je een start inzet met een kapotte motor.

[Humsie]

Denk eens aan dit scenario:

Een motor valt uit TIJDENS de start (om welke reden dan ook, zeg een vogel) en je bent voorbij het punt dat het vliegtuig nog op de startbaan tot stil stand kan komen.

Dan is het wel handig dat het vliegtuig de start kan afmaken en opstijgen (om daarna weer veilig te landen.)

[Jochem]

Dat is ook exact het scenario waarvoor het het vliegtuig certificeerd. One engine out takeoff. Daarbij moet je ook een minimale climbrate kunnen aantonen.

[MSalters]

US Airways vlucht 1549 belande in de Hudson rivier bij New York nadat er twee motoren uitvielen. Dát is zeldzaam. Eén motor komt relatief vaak voor.

[Arjan P]

Ja, dat heb ik dan nog buiten beschouwing gelaten, het feit dat je een take-off en intitial climb moet kunnen voortzetten met de helft van je maximale vermogen. Ik geloof niet dat deze club 4 motoren van plan is, dus ben zeer benieuwd...

[FalconerHG]

Meer motoren, ook meer gewicht. En vliegen op waterstof betekent al veel zwaardere interne systemen.

Ik hoop echt dat dit werkt, want het zal niet heel erg lang meer duren voordat de wereld vliegen op kerosine zal verbannen. Maar het zal lastig worden om waterstof echt bruikbaar - en - groen te maken.

[vectormatic]

Je zou ook een aardige case kunnen maken voor de hindenburg, die gebruikte weliswaar ook fosiele brandstof, maar alle lift kwam uit waterstof

En als ik het zo lees was deze testvlucht ook niet 100% waterstof power

[F-train]

Ja klopt. We zouden vakantievluchten prima kunnen doen met moderne zeppelins.
Maar de gemiddelde vakantieganger heeft haast….

[litebyte]

Je klinkt een beetje als een drammerige populistische politicus (ga geen naam noemen) Die gooide ook alle vakantiebestemmingen op een hoop en zei dat we minder met het vliegtuig moesten om op vakantie te gaan.

Voor veel bestemmingen is dat in theorie natuurlijk ook mogelijk, als er werkelijk een snel alternatief was voor vliegen, maar die is er voor een groot deel van de vakantie bestemmingen niet. 6 uur in een vliegtuig of 2 dagen heen en 2 dagen terug met een trein er van uitgaande dat deze dan ook werkelijk nog op tijd rijdt bij een vakantei van 14 dagen is niet echt geweldig natuurlijk.

Moderne zeppelins om deze rendabel te maken moeten ze en heel groot zijn en zijn ze maar heel beperkt inzetbaar, alleen al vanwege het weer. Daarnaast is helium nu niet echt een duurzaam gas los ervan dat het wereldwijd snel opraakt. Maar het idee is leuk voor een toeristenvluchtje, niet om mee op vakantie te gaan.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 14:39]

[bilgy_no1]

Dan maar niet voor vakantie vliegen naar Turkije, Canarische Eilanden of dat soort oorden.

Is het nou werkelijk zo onmogelijk om wat dichter bij huis met een (elektrische) auto op vakantie te gaan? Fietsvakantie is ook heerlijk.

Sommige mensen denken dat een jaarlijkse vliegvakantie (of zelfs vaker per jaar) een verworven recht is. Dat is het niet. Het is een uitwas van de op consumptie gerichte economie die bijdraagt aan het verstoren van het leefbare klimaat op aarde. We moeten niet doen of het zo erg is om je vakantie door te brengen in Terneuzen ipv Tenerife.

[jongetje]

Ik ben het wel met je eens hoor. Als je op je werk, school etc. verteld dat je naar Zuid Afrika, Mexico of ander ver land gaat dan is het meteen van "Wow, wat gaaf, leuk, vet, om te doen". Maar als je verteld dat je op een leuke camping in Frankrijk staat is het toch een ander gesprek.

Ben ook altijd erg verbaasd over die studenten die maar moeten reizen naar de verste bestemmingen (het liefste backpacken in Australië/Nieuw Zeeland) terwijl je volgens mij net zoveel (of misschien nog meer) cultuur in Oost Europa kunt opsnuiven, maar daar zijn ze nog nooit geweest. Klinkt natuurlijk ook hipper om een jaar te backpacken aan de andere kant van de wereld dan met een busje door Europa te trekken. Heb me ook verbaasd hoe weinig mensen er op vakantie gaan naar bijvoorbeeld Zweden, dat is prima te doen (eventueel met een nachtje op de boot en de volgende dag weer fris verder) en je zit echt in een hele andere wereld met rust en enorm veel natuur.

[Delta Elton]

Misschien omdat Zweden nogal duur is?

[jongetje]

Is dat zo? Ik vind Zweden juist goedkoop. Een huisje kostte mij daar 4 a 500 euro per week en de boodschappen zijn echt niet veel duurder.
Dit is juist een enorm misverstand. Noorwegen is idd erg duur maar Zweden juist niet. Drie weken Zweden (inclusief overtocht) was even duur als 2 weken Frankrijk in een luxe stacaravan.

[Delta Elton]

Ligt er misschien net aan wat voor type vakantie je doet dan. Mijn verblijven in Mälmo, Göteborg en Stockholm vond ik nu niet bepaald goedkoop. Vooral boodschappen zijn gewoon een heel stuk duurder. Een cappuccino toch al snel 5€ en één kaneelgebakje zat ik toch al snel aan 10€ of meer enkele jaren terug . Kamperen is natuurlijk een ander verhaal. Dan vraag ik me alleen af of je de inkopen dan hier doet of daar? De trein vond ik dan wel weer zeer voordelig gereisd (gesubsidieerd)

[jongetje]

Steden zijn idd duur, maar dat is ook zo als je in een grote stad in Nederland of een ander (europees) land op een terras gaat zitten...

Juist de huisjes in de natuur zijn voordelig.

[elbizarre]

Het treurige is dat je niet eens normaal met de trein naar Italië of Spanje kan. Ik wil dan mijn elektrische auto mee voor de kleine dorpen op locatie, en/of met een nachttrein omwille van de kinderen. Beide opties zijn anno 2023 gewoonweg onmogelijk. Zelfs een combinatie nacht- en dagtrein kan alleen met 6x overstappen midden in de nacht.

Feitelijk wordt je vrijwel gedwongen om te vliegen of het hele stuk te rijden waar je met opladen zo'n 15-20 uur mee kwijt bent. (Ik heb het dan in dit specifieke geval over Toscane)

[tim-w]

Klopt het railnet moet veel beter. En de snelle treinen moeten minder stoppen zodat ze echt op snelheid kunnen komen en blijven.

Maar ik voel mij niet gedwongen. Ik kies andere vakantiebestemmingen, dichter bij huis. Kan ook hè

[litebyte]

En dat is nu precies het probleem Tim. Politici (in de EU) roepen al meer dan 10 jaar (en ik houd het een beetje bij) dat het railnet beter moet tussen landen. Maar het gebeurt niet. De belangrijkste reden omdat de EU (niet Europa) niet 1 is. Er spelen allerlei nationale belangen die een goed continentaal rail netwerk de komende decennia echt niet van de grond gaan krijgen.

Ik neem regelmatig de Thalys naar Brussel en het aantal keren dat er vertraging is om allerlei redenen is flink. Dan is dit nog een van de betere 'hoge' snelheidslijnen.

[batjes]

https://www.youtube.com/watch?v=mFvU1t-D920

Er wordt wel degelijk geïnvesteerd in een beter spoornetwerk in Europa. Je hoort wel over de Duitse autobahn, Amerikaanse highway netwerk of de Chinese spoorwegen. Maar Ten-T hoor je eigenlijk nooit wat over, wat echt een gigantische investering in infrastructuur is. De Betuwelijn was daar b.v. onderdeel van, net als die prachtige (lege) snelwegen in Oost-Europa.

[litebyte]

Ik schrijf ook nergens dat er niet geinvesteerd wordt, het duurt alleen heel erg lang, omdat EU feitelijk niet 1 is. Een land als China wel. de VS is een hele andere situatie. EU-populisten roepen al heel veel jaren (al sinds 2017) dat we naar een EU snel rail netwerk moeten, maar het komt er maar niet - mede door nationale belangen.

[Verwijderd]

De populisten zitten aan het rechtse spectrum m'n beste. Je kan niet jarenlang lopen roeptoeteren dat de EU een verachtelijke linkse instelling is en ze dan nu als populisten bestempelen. Kiezen of delen.

[litebyte]

populisten heb je aan alle kanten van de politiek.

[batjes]

'EU-populisten' zijn al 20 jaar bezig en je verkijk je er op hoe gigantisch veel er in die tijd geïnvesteerd is in de Europese infrastructuur. Wij zien er in Nederland alleen niet zo veel van, we hebben al een goede infra.

Ten-T is met afstand het grootste infrastructuurproject ooit.

Snelrail. Herinner u zich nog het enorme gedoe met de betuwelijn? Europa is nogal volgebouwd en de dunbevolkte gebieden vrij onbegaanbaar. Maar ook daar wordt werk verzet. Zie de verbinding tussen Denemarken en Zweden bijvoorbeeld. In Noord-Italie graven ze 57 kilometer aan tunnel voor het spoor . Dat zijn megaprojecten op zichzelf, slechts een onderdeel van Ten-T.

China is ook al 20 jaar bezig met dat snelweg en spoornetwerk van ze.

[litebyte]

Zeker, de ongeveer drie keer per maand dat ik in Brussel kom (altijd met de trein) zijn ze met heel veel dingen heel druk bezig. Alleen al 20.000 (en dat zijn de officiele) lobbyisten zijn heel druk om elke dag industriele, regionale en nationale belangen onder de aandacht te brengen (lees beinvloeding) bij tal van EU-organen en EU-politici, ook op gebied van transport en vervoer. Als voorbeeld, je zal ook dit jaar nog een plan zien om de import van electrische auto's uit China tegen te werken (komt hoogstwaarschijnlijk een extra heffing over), mede door enorme beinvloeding van voornamelijk lobbyisten vanuit de Franse autoindustrie.

China is al heel lang bezig met de verrailsing voor hoge snelheidslijnen en ze liggen op schema. De manier waarop dit wordt uitgevoerd kan ook alleen maar in China.

[pharmacist]

Qua visie op het railnet is China mijlen ver weg. Alleen al dat China gelijktijdig is begonnen met de bouw van een HSL tussen Beijing en Tianjin samen met de bouw van de veel kortere verbinding tussen Amsterdam en Brussel en tegen de tijd dat de beruchte Fyratrein na een paar krakkemikkige treinritten, waarbij bodemplaten eruit vielen, terug zender werden gestuurd vanwege mankementen had China al vele duizenden kilometers HSL, dat al bijna meer was dan alle HSL lijnen van Europa samen meegeteld. In China zijn bepaalde maatschappijen al gestopt om bepaalde binnenlandse vluchten te schrappen, omdat de trein sneller en goedkoper is dan het vliegtuig. Iets waar wij uiteraard ook naar moeten streven. Of je het nu eens bent of niet met het autocratische China: feit is wel dat zij een veel betere lange termijnvisie hebben dan Europa (en zelfs de rest van de wereld). Zij stellen economische groei en maatschappelijke vooruitgang (betere verbindingen tussen alle uithoeken van het land en vooral economisch nog niet goed ontwikkelde gebieden beter te verbinden met het rest van het land) als prioriteit. Wie weet bijvoorbeeld dat de miljoenenstad Shenzhen al haar dieselbussen heeft vervangen door elektrische bussen. Op de lijn Amsterdam en Brussel rijden er nog altijd geen dedicated HST-treinen behalve misschien semi-HST treinen getrokken door een krachtige locomotief tegen 200 km/h en de op 300 km/h rijdende Thalystreinen, die eigenlijk eigendom zijn van de franse SNCF, die doorrijden naar Frankrijk. Ik heb me altijd verbaasd hoe tergend langzaam de HSL tussen Amsterdam en Brussel is gebouwd en tegen de tijd dat die af is China al meer HSL meer heeft dan alle HSL lijnen van de wereld samen opgeteld en ze zijn vrijwel gelijktijdig begonnen met de bouw ervan.

[Terracotta]

Je vergelijkt appels met peren. Duizenden kilometers treinspoor door een woestenij waar niemand woont is niet te vergelijken met een paar kilometer door één van de meest dichtbebouwde omgevingen ter wereld.
Dat die fyratrein niet aan de specs voldeed ligt aan de fabrikant, niet aan het spoorbedrijf.

[pharmacist]

Er moesten ook gigantische tunnels door bergen worden geboord/opgeblazen en lange bruggen over ravijnen en zeer brede rivieren aangelegd worden. Het terrein in de Benelux is een stuk gemakkelijker als je het vergelijkt waar sommige Chinese HSL-lijnen door moeten, ondanks dat sommige stukken misschien woestenij zijn (wat nog best wel meevalt, als je ziet hoe sommige gebieden behoorlijk al bebouwd zijn of landbouwgrond zijn en ze gewoon de kostbare grond zoveel mogelijk proberen te sparen door het grootste deel van de lijnen op viaducten of verhoogde beddingen aangelegd hebben). Ook in China worden treinen door private treinproducenten gemaakt volgens de specificaties van Chinese nationale spoorwegmaatschappij. Maar ook daar ging af en toe best wel wat fout, maar ze konden dat blijkbaar snel oplossen, gezien de staat nu van het spoorwegnet in China.

[Terracotta]

Het aantal km's zegt letterlijk niets. Als ze niet door bewoond gebied gaan is er geen conflict of interest, wat in China sowieso al door de staat beslecht wordt. Het falen van fyra heeft niets met techniek te maken. Meer met unidirectionnele controle van de staat, wat enkel werkt zolang een land een ander kan volgen en kan leren van een ander welke dingen ze niet moeten doen, het faalt vanaf dat land echt de lead moet nemen.

[JackyP7]

Wat dacht je van Japan!

[litebyte]

Het 'voordeel' (is relatief) van China met haar staatskapitalisme en haar gestroomlijnde corruptie is dat als de overheid zegt dat er een plan moet liggen en dat deze voor. ..... moet zijn uitgevoerd het vaak ook is uitgevoerd. Chinese versies van Thunberg heb je niet . In de EU heb je met veel landen, nationale belangen en lobbyen te maken... Niet alleen vanuit de industrie maar ook tal van machtige NGO's - ook vanuit milieu org. Dus het duurt alleen al jaren tot een plan te komen.

Japan is een veel beter voorbeeld als het gaat om snelle railinfrastructuur. wat ik zelf ook minimaal 2 keer per jaar gebruik van maak. Het nadeel in Japan is dat de Japanse overheid het treinreizen an sich niet stimuleert, wel de aanleg. Buiten de vakantieperiodes zijn shinkansen vaak niet vol en vliegen is met uitzondering van aanbiedingen vrijwel altijd goedkoper.

[groene henk]

En toch is China nog steeds 1 van de meest vervuilende landen ter wereld. Was ooit in Beijing in het superdure/supercleane zakendistrict en kwam tijdens mijn morningrun een oud vies wijkje tegen wat meer op 1910 leek (met tingieterijen enzo). Mijn vriendin werd ook misselijk van de grijze verf doe ze op de railings van de Muur smeren.
Maar het grootste gevaar is nog dat China vele arme landen (in Africa, Zuid-Amerika en Europa) ecologisch en financieel uitbuit om hun nieuwe wereld dominantie te bereiken in 50 jaar.
Nee, tuurlijk ze doen wat aan het milieu, maar in the end moet ales wijken om dit wereldwijde plan te bereiken. Het individu of het milieu telt daarbij niet meer mee.

[Cerberus_tm]

Met vliegen zijn er toch ook altijd vertragingen?

Ik snap ook niet dat mensen het zo belangrijk vinden om ver met vacantie te gaan, ik zie de noodzaak echt niet.

[TheDudez]

Omdat jij dat nietziet. Wil nog niet zeggen dat het zo is. Iedereen geniet van andere dingen. Iedereen zijn eigen keuze.

[Cerberus_tm]

Genieten is toch geen noodzaak? Er zijn veel dingen in het leven waar je van kunt genieten, en de meeste zijn niet desastreus voor het milieu.

[TheDudez]

Het hele leven draait juist om genieten! Je leeft om te genieten en zoveel mogelijk plezier te maken.

[Cerberus_tm]

Tot op zekere hoogte kan ik dat begrijpen, maar dat is toch niet het enige wat belangrijk is? Als een bepaalde manier van genieten enorme schade en grote problemen voor de mensheid veroorzaakt, dan kun je toch ook op een andere manier genieten?

[TheDudez]

Om eerlijk te zijn valt de uitstoot van vliegen wel mee. De burgerluchtvaart is op dit moment verantwoordelijk voor 2-3% van de wereldwijde uitstoot van CO2. Bron https://www.rijksoverheid...t/co2-uitstoot-luchtvaart. Natuurlijk zie ik dat liever ook minder. Maar 2-3 procent is echt niks.

[Cerberus_tm]

Dat is alleen omdat een heel klein percentage van de mensen vliegt. Kijk je naar het percentage van de uitstoot van de gemiddelde vliegende Nederlander dat veroorzaakt wordt door zijn gevlieg, dan is dat veel hoger.

Ik heb even de test van Mijn Verborgen Impact gedaan:
https://www.mijnverborgenimpact.nl
Ik heb het even snel en vrij onnauwkeurig ingevuld, en dan krijg ik als resultaat dat er 0,9 aardes nodig zouden zijn als iedereen zo leefde als ik. Ik denk dat ik in werkelijkheid wel wat meer uitstoot, maar even voor het idee.
https://i.imgur.com/vJF5AGq.png

Nu heb ik een retourtje Zuid-Italië voor 1 persoon toegevoegd, en kom ik uit op 1,2 aardes:
https://i.imgur.com/bqzpFx0.png

Dat is wel echt een enorme hoeveelheid extra uitstoot, die volstrekt onnodig is. Er is bijna niets wat een normale Nederlander kan doen in zijn vrije tijd om in korte tijd zo veel extra uitstoot te veroorzaken, vliegen is echt best extreem.

[TheDudez]

Dat valt best mee. Het grootste probleem we zijn met teveel mensen.Ook al zouden we zo dadelijk niet meer vliegen en geen vlees meer eten het lost niet het werkelijke probleem op dat we met teveel mensen zijn. En ik zeg echt niet dat het niet wat minder kan.

Al die mensen moeten ook eten en gebruiken ook energie. En hoe meer mensen hoe langer een beslissing duurt. Een goede ramp zou voor de aarde goed zijn. Dus ja geniet we zijn toch niet te redden. We kunnen het alleen uitstellen. Want dat is wat we doen met dit soort dingen. Uitstellen meer niet.

[Cerberus_tm]

Dat is nou precies waar die site over gaat, hoeveel aardes zouden er nodig zijn als iedereen zo leefde als jij? Bij mij was het dus 0,9 aardes (al is het denk ik in werkelijkheid iets meer); als iedereen ter wereld zo leefde als ik maar jaarlijks een stuk zou vliegen wordt het dus opeens 1,2 aardes, dat is zomaar 33% meer voor een enkele vacantie.

Ernstige klimaatverandering is prima te voorkomen, als we ons best doen. En niet vliegen hoort daarbij; als elke burgerman en zakenreiziger moet vliegen gaat het niet lukken. Tijdens de Coronacrisis zagen we dat vliegen opeens helemaal niet zo noodzakelijk bleek voor de maatschappij.

[TheDudez]

Na de corona gingen we massaal vliegen blijkbaar vinden mensen het dan wel belangrijk en erg leuk! Er waren tijdens corona veel mensen somber. Dus blijkbaar hebben een hoop mensen het wel nodig. (levens geluk).

[Cerberus_tm]

Ik vind het zelf erg leuk om mensen uit te schelden en een miljoen plastic zakken in de oceaan te gooien. Zal ik dat dan ook maar gaan doen, in plaats van de andere leuke dingen die ik als opties heb? Ik vind plastic zakken gooien leuk, dus heb ik het blijkbaar wel nodig.

[TheDudez]

Als je dat leuk vind moet je dat lekker doen. Mij heb je er niet mee. Ik loop gewoon door.

[litebyte]

De vertragingen met vliegen staan niet in verhouding met dan van treinvervoer, in de meeste landen dan.

Een vertraging of annulering van een vlucht - natuurlijk afhankelijk van de bestemming is vaak nog veel sneller dan de trein....12 uur onderweg met het vliegtuig.... Of 2 dagen met de trein naar zuid Italië.

[Cerberus_tm]

Nou, ik hoor mensen vaak over vertraagde vluchten, en de vertraging beloopt dan al snel uren. Met de trein is het meestal eerder een half uur of zo.

[litebyte]

Ja...ik heb zelf ook wel eens vertraging tijdens een vlucht, maar dan nog staat het in geen verhouding met de reisitijd. 2 dagen met de trein of 6 uur (met vertraging) met het vliegtuig.

[Cerberus_tm]

Ja, sure, ik bedoelde alleen dat de vertragingen met de trein meestal niet zo lang duren als met het vliegtuig.

[TheVivaldi]

Dat de EU niet één is is niet het grootste probleem. Immers hadden we in het verleden ook al de TEE als Europees treinennetwerk.

[litebyte]

Het is zeker een probleem om los van nationale belangen de zogenaamde noodzakelijke veranderingen snel door te kunnen zetten. Gaat nog niet eens om het willen, maar het kan niet.

[multikoe]

Feitelijk wordt je gedwongen om na te denken over je vakantiebestemming.

[bilgy_no1]

"...omwille van de kinderen."

Kijk, hier gaat het om. Denk eens aan de wereld waarin jouw kinderen zullen leven over een jaar of veertig.

Grote delen van de wereld die onleefbaar worden. Honderden miljoenen klimaatvluchtelingen. Steeds meer bosbranden en hittegolven. Droogte en mislukte oogsten.

Was die vlucht naar Toscane echt zo belangrijk?

Misschien een beetje lullig om het nu alleen daarop te gooien, want de systemen voor energie, voedsel en industrie moeten veranderen. Maar ik geloof dat het ook aankomt op persoonlijke keuzes. Als minder mensen gaan vliegen, zal de luchtvaart minder gaan uitstoten.

Misschien, als het soort innovaties als in dit artikel er uiteindelijk toe leidt dat we kunnen vliegen zonder klimaatimpact, kunnen we tegen die tijd weer zonder wroeging vliegen. Maar tot die tijd vind ik het een kleine opoffering om die reis naar Toscane op te breken met een overnachting en alsnog te reizen met het comfort van een EV.

[Klaasmans]

Ik denk dat je hier een goed punt hebt. De vraag is te hoog en daardoor het aanbod ook.
Anderzijds ben ik zelf mijn leven niet volledig aan het beperken door mijn eigen idealisme. Ik ga bijvoorbeeld dit jaar voor het eerst in 4 jaar weer vliegen, maar schaam me daar ook niet voor.

Het zou mooi zijn als de sector zelf bijvoorbeeld ook enig benul zou hebben van vervuiling.

[elbizarre]

Dat is ook exact waarin ik op zoek ben gegaan naar een alternatief. Omdat ik niet wil vliegen tenzij het echt 'niet anders kan'.

Ik ga nu inderdaad toch met de EV, in 2 dagen. Maar ik baal er wel van. En waarom niet de Ardennen? Omdat ik mijn kinderen ook iets wil laten zien en leren van de wereld. En omdat ik zelf ook geniet van andere culturen en landen.

Ik hoop echt dat Europa de prijzen op de vluchten flink opvoert. In ieder geval de intra-Europese, om zo alternatieven te stimuleren.

[batjes]

Je hebt een punt.

Mij werd inderdaad toen ook verteld dat de zeespiegel in 2020 met 2 meter gestegen zou zijn, is nog niet eens 20 centimeter.

Door dat soort achterlijke doemscenario's, neemt straks niemand het probleem serieus. Want we zijn als mensheid wel degelijk onze planeet aan het slopen. CO2 is daar maar een fractie van. Regio's groter dan ons land warmen met 5 graden op omdat er een zee leegloopt (Aralzee). Stedelijk gebied is tot wel 12(!) graden warmer dan landelijk gebied.

Een vakantie meer of minder is het probleem niet, de gemiddelde burger zo'n schuldgevoel aanpraten is vrij kansloos. We zijn deze planeet kei en keihard aan het slopen voor financieel gewin. Zolang we deze kern van het probleem niet oplossen, gaan we geen verandering teweeg brengen.

[Reactie gewijzigd door batjes op 22 juli 2024 14:39]

[tormentor1985]

Tsja, dan kijk ik graag even naar mijn woonplaats Haarlem waar iedereen in tegenstelling tot ik zelf iedere vierkante meter land die eigendom is omzet in bakstenen en stoep tegels.

Een boom die ziek is word weg gehaald en er komt niets nieuws voor terug. Het is werkelijk beschamend om in een stad te leven die als "prijs" de minst groene stad van Nederland heeft. Gek hè dat het een paar graden warmer is dan bijvoorbeeld Heemskerk.

Verder ik werk zo'n 80% van de tijd thuis. Ga hooguit 1 dag per week met de auto naar kantoor (focus 2008 trouwens die ik zeer netjes nog laat onderhouden) en ja ik kan met de bus en trein maar van Haarlem naar Alkmaar kost dat mij 2 uur extra per dag dus gaan we niet doen.

En dan komt er nu iemand die dan maar vind dat er voor ons bepaald moet gaan worden waar we heel of niet heen vliegen en of dat wel zo noodzakelijk is? Ik leef al 3 jaar zwaar in een isolement en heb in mijn 37 jaar leven op deze wereld 5 keer in een vliegtuig gezeten. Als er budget is zou ik dolgraag weer eens in een deprimerende wintermaand naar een Canarisch eiland gaan. Ik heb nauwelijks iets gezien van deze wereld en het zijn vaak de mensen die wel de wereld gezien hebben die vinden dat het voor anderen niet zo noodzakelijk is. Zo ook die extinsion rebellion gek die zichzelf vast had gemaakt aan die prive vliegtuigen nadat ze de hele wereld meermaals is overgevlogen. Lekker hypocriet.

Willem we echt iets verbeteren dan moeten we natuur gaan herstellen in plaats van verder betegelen. En eens kappen met die commercials door blijven forceren of anders de deur dicht gooien. Zelfs als er geen tracking cookies in verwerkt zitten hoef ik geen advertenties van Coolblue te zien van spullen die ik niet nodig heb.

Decennia lang word ons door middel van commercials vanalles aangesmeerd in deze consumptie maatschappij. De kern van het probleem zit dan ook daar. In plaats van nadenken of we eindelijk eens op vakantie gaan zouden we dagelijks na moeten denken of hetgeen we willen kopen of wordt opgedrongen door advertenties wel echt nodig hebben.

[batjes]

Jaren geleden werd in Leeuwarden 1 van de grote straten compleet ontboomt tijdens de zomer. Je merkte het gewoon direct. Niet alleen in de straat zelf, de woningen eromheen en vooral 's nachts.

Als de opwarming van de aarde daadwerkelijk _het_ grootste probleem is van de mensheid, moeten we letterlijk meer gaan vergroenen. Geen zwarte platte daken meer, minimaal gras er op. Geen straten vol stenen en asfalt. Sommige steden doen dit redelijk. Maar bijna nergens is dit uberhaupt een punt van onderwerp.

Het delven van grondstoffen en het volbouwen van onze planeet zijn veruit de grootste boosdoeners. CO2 is helemaal niet zo erg en het is doodzonde dat de focus tegenwoordig voor 99% daar ligt.

De huidige manier van verduurzamen is niets meer dan het probleem verschuiven. Zonnepanelen zijn dan nog behoorlijk groen, maar zelfs moderne windmolens zijn al (een stuk) minder groen per opgewekte kwh dan die antieke kerncentrale in Borselle. Opslag van energie is helemaal in alle huidige vormen gewoon hopeloos slecht voor onze planeet.

Ja het is allemaal ietsjes minder slecht dan fossiele brandstoffen. Maar als we (als bevolking) miljarden mogen gaan ophoesten voor het verbeteren van onze planeet. Dan kunnen we dat geld beter zinvol besteden. Hiermee kunnen we direct onze levensstandaard enorm verbeteren. Echt groene steden, minder reizen, minder consumeren. Daarmee bereiken we zo ontzettend veel meer mee.

Maar goed, valt minder groot kapitaal mee te verdienen.

[tormentor1985]

Dat hele geld houd ons enorm tegen in vooruitgang helaas. Ik zou dolgraag wat tijd steken om mijn dak vol leggen met zonnepanelen als de overheid die gratis zou afleveren en er een electricien zo vriendelijk zijn zijn ze even af te monteren maar helaas is de mentaliteit "voor niets gaan de zon op".

[kbuntu]

Klopt en dan bespreken we op tweakers alle ins & outs over consumentenelektronica… als er iets vervuilends is…

[bilgy_no1]

Jeetje je klinkt als zo'n extinction rebellion extremist. Waar heb je deze onzin geleerd joh?

https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg2/about/factsheets/

Dit is de actuele stand van de wetenschappelijke inzichten.

Jij laat je kennelijk liever in slaap sussen door kulverhalen van klimaatontkenners.

'Superschoon gas' is een leugen van de olie- en gasindustrie. Gas stoot per kWh minder CO2 uit dan kolen, dat klopt. Maar als je rekening houdt met alle weglekkende methaan tijdens het opboren, transporteren en verwerken van dat gas is de uitstoot in CO2 equivalenten misschien wel net zo erg of zelfs erger.

https://www.unep.org/news...re-driving-climate-change

[bilgy_no1]

Je weet niet hoe ik leef.

Het is wel nodig dat we het bewustzijn van de impact van onze keuzes vergroten. We weten al ruim 40 jaar dat dit probleem bestaat en tot nu toe hebben we er veel te weinig aan gedaan.

[WillySis]

Ik ga tegenwoordig elk jaar wel een keer naar Madeira of een Canarisch eiland, maar ook een keer met de elektrische auto voor twee weken op vakantie binnen Europa en een paar keer een fietsvakantie in Nederland of België. De vliegreis is meestal gecombineerd met werk, maar dat is het voordeel (of juist nadeel) als je in de toeristische sector werkzaam bent.
De tripjes naar de verre eilanden zijn ook goed voor mijn gezondheid. Een Nederlandse winter trek ik helaas slecht.

Een vliegvakantie mag je inmiddels echt wel zien als een verworven recht. Het is voor de meeste mensen betaalbaar, geeft meer zekerheid op goed weer.

[bilgy_no1]

Een jaarlijkse vliegvakantie zien als een verworven recht is het grote probleem. Het gaat namelijk ten koste van de overlevingskansen van anderen in de toekomst. Naast natuurlijk de rechtstreekse gezondheids impact door geluidsoverlast en luchtvervuiling in de buurt van luchthavens.

Maar oh jee als IK maar een weekje lekker weer heb per jaar. Die mentaliteit moeten we vanaf.

En als vliegen echt duurzaam kan ga ik ook graag een keertje naar Madeira...

[WillySis]

Dat vliegen voor het milieu niet goed is ben ik helemaal met je eens.
Helaas moeten we het maken van een vliegreis wel als een verworven recht beschouwen. In de loop der jaren is onze gemiddelde welvaart behoorlijk toegenomen en zijn vluchten goedkoper geworden. Het is nu gewoon betaalbaar. De luchtvervuiling van één vlucht met een volle Boeing 737 (318 personen) naar Barcelona, zal per persoon niet heel veel meer zijn dan dat diezelfde persoon met een luxe diesel auto gaat rijden. Zelf zou ik dat liever met de trein doen, maar na ervaringen met de TGV (door staking ruim twee dagen vertraging) doe ik dat echt niet meer. Zakelijk heeft dat ook behoorlijk wat geld gekost.

Zelf heb ik ook vele jaren hard gewerkt om nu tegen het eind van mij carrière meer van het leven te kunnen genieten. Daarin ben ik echt niet de enige en het zou niet eerlijk zijn om mensen nu een vlucht te onthouden. Het gaat echt niet omdat ik vind dat ik recht heb op een vliegreis, Ik kan zelf ook wel zonder, maar als ik voor werk toch moet, dan knoop ik daar graag een vakantie aan vast. Voor anderen vind ik het gewoon niet fair dat hun beloning voor het harde werken wordt afgenomen.
Voor volgend jaar gaat de vliegreis zelfs naar Nieuw Zeeland. Ik heb daar familie en samen hebben we er een stuk land en drie huizen. Het is inmiddels 27 jaar geleden dat ik daar geweest ben. Het jaar daarna wil ik mijn dochter in Columbia graag eens opzoeken. Ik vind het oprecht jammer dat vliegen niet erg duurzaam is, maar er is simpelweg niet altijd een alternatief.

Ik denk echt wel aan het milieu. De diesel auto is vorig jaar vervangen door een kleinere EV, er liggen zonnepanelen op het dak en een warmtepomp is in bestelling. Als ik nieuwe spullen nodig heb is de duurzaamheid echt een van de belangrijkste criteria waar ik mijn uiteindelijke keuze op baseer.

Het vliegen of rijden met een oldtimer (zoals @multikoe) is zeker niet milieu vriendelijk, maar we moeten dat soort zaken wel als verworven rechten beschouwen. Zolang iedereen het met mate doet en verder wel op het milieu let kan het ook best.

[bilgy_no1]

Het vliegen wordt echter ook gesubsidieerd, want geen belasting en accijns op de brandstof. En bovendien wordt de aangerichte schade ook niet in rekening gebracht. Als deze zaken in de prijs worden meegerekend kunnen we eens naar de betaalbaarheid kijken.

Mijn kind zal ook een leven lang hard moeten werken en moet dan ook nog dealen met de gevolgen van onze huidige overconsumptie. Mocht je het over eerlijkheid willen hebben...

Maar deze discussie toont wel aan dat we het niet gaan redden met zelfbeheersing van mensen. Het zal echt vooral van technologische innovaties zoals waterstof vliegtuigen moeten komen.

[multikoe]

Het vliegen of rijden met een oldtimer (zoals @multikoe) is zeker niet milieu vriendelijk, maar we moeten dat soort zaken wel als verworven rechten beschouwen. Zolang iedereen het met mate doet en verder wel op het milieu let kan het ook best.

Ik heb een beetje gelogen, ik heb inderdaad een 1970 Camaro gereden, maar dat was 30 jaar geleden. Ik rij nu een EV. Het ging mij er om aan te tonen dat uiteindelijk alles een "verworven" recht kan zijn. Dus ook het verbranden van tuinafval in jet achtertuin, het spelen van luide muziek 's nachts, 200 km/h rijden op de snelweg (ik heb voor die BMW betaald, dus...).

Punt is: Jouw acties hebben consequenties voor anderen en mogen daarom ingeperkt worden. Het klimaat verpesten voor andere is geen verworven recht. Je buren uit hun slaap houden, hun kinderen astma bezorgen ook niet. En dat "met mate", daar zit 'em de crux: dat verworven recht is kennelijk ook bij jouw beperkt.

Hoe hard je ook gewerkt hebt, je hebt er geen rechten mee gekocht. Je hebt een gok gewaagd voor een beter leven maar je hebt er niet de vrijheid mee gekocht om te doen wat je goeddunkt. Je bent onderdeel van een samenleving en niet jij, maar die samenleving bepaalt de grenzen.

[WillySis]

Ik bepaal niet de grenzen van de samenleving, maar ik verwoorde hoe een heel groot deel van de samenleving er over denkt. Ik denk ook dat je voorzichtig moet zijn om "verworven rechten" van grote groepen mensen af te nemen. Zeker de generatie die geboren is in de jaren 60 heeft heel veel moeten betalen en krijgt maar weinig. Ik heb zelf bijvoorbeeld 18 jaar VUT-premie betaald en nu ik de leeftijd heb bereikt om daar gebruik van te maken is die afgeschaft en is de pensioenleeftijd ook nog eens twee jaar verschoven. Die dikke € 30K aan premie zijn gewoon foetsie.

Jouw voorbeelden zijn gewoon overtredingen van de wet, niet alleen nu, maar al heel lang.

De herrie van vliegtuigen wordt schromelijk overdreven. Ik ben onder een aanvliegroute van Schiphol opgegroeid en op Madeira had ik een hotel op nog geen km van het begin van de landingsbaan. Er waren daar maar weinig mensen die zich aan de langskomende vliegtuigen stoorde. De luchtvervuiling is een punt, maar Schiphol is niet de grootste vervuiler in zijn regio. Tata steel is toch echt een graadje erger. De cruiseschepen die Amsterdam, Rotterdam en IJmuiden aandoen zijn eveneens flinke vervuilers. Je moet dat alles niet gaan verbieden, maar door innovatie de schadelijke uitstoot zien te minimaliseren.

De vliegtuigen moeten wel veel schoner worden en daar moet hard aan gewerkt worden. Dit soort proeven zij daarom toe te juichen. Ik hoop ook dat vliegtuigbouwers meer lef tonen en ook andere vleugel en vliegtuigvormen uit durven te proberen. Vliegen mag best een stuk duurder worden, dan vliegt men maar een keertje minder, of naar de Canarische eilanden ipv Zuid Afrika.

Zelf beperk ik het vliegen en probeer ik zoveel mogelijk één vlucht voor meerdere doelen tegelijk te gebruiken. Als de trein een goed alternatief is pak ik de trein. Vakantie in Europa vind ik prima, fietsen doe ik graag en voor korte afstanden pak ik geen auto. Voor langere afstanden pak ik vaak de trein, mits mijn reisdoel goed met de trein te bereiken is.

[Verwijderd]

Dat is natuurlijk grote onzin. Jij vind het verkeerd dat mensen een vliegtuigreis als een verworven recht zien, ik vind het verkeerd dat mensen kinderen maken als verworven recht zien.

Welk van de twee heeft de grootste impact op milieu en maatschappij?

[bilgy_no1]

Wij hebben bewust gekozen voor 1 kind (ipv 2 of meer), mede om die reden. Als iedereen dat doet zal de bevolking ook weer gaan dalen.

Je hebt geen idee wat ik verder al heb aangepast. Maar ik zie dat niet als excuus om maar te gaan vliegen. Ook daar wil ik consequent in zijn.

Jij schreef hier ergens dat je 2x per jaar lekker gaat duiken op exotische plekken. Nou zijn de tropische koraalriffen bij de meest kwetsbare ecosystemen qua opwarming. Dus begin bij mij niet over hypocrisie.

En ga verder vooral lekker door met de boodschapper aanvallen ipv je druk te maken over het echte probleem.

[elbizarre]

Ik kan een heel eind met je gedachte mee, maar je vergeet even dat het hele economische stelsel is gebaseerd op groei. Zodra er krimp in de bevolking komt dan stort alles in en kunnen we alle vooruitgang en zelfs alle luxe producten wel vergeten.

Dan gaan we werkelijk 100 jaar terug in de tijd en ik denk dat we dat allemaal niet eens zullen overleven.

[TheVivaldi]

“goed weer” is relatief. Ik kan dan weer niet tegen die (tropische) warmte, dus voor mij is de winter juist prettiger. Liefst met sneeuw, maar ook zonder sneeuw beter dan de zomer of een of ander warm oord.

[WillySis]

Het grote voordeel van het vliegtuig is dat je overal heen kan. Er zijn nog genoeg plekken waar je nagenoeg zeker bent dat je niet in de tropische hitte terecht komt, of in de winter bijna zeker bent van een mooie sneeuwlaag. In beide gevallen kan je aan Noorwegen denken. Daar kan je ook prima skiën.

[multikoe]

Een vliegvakantie mag je inmiddels echt wel zien als een verworven recht

Ik vind het rijden in mijn 1970 Chevrolet Camaro met een 4,8 liter 8-cilinder ook een recht. Ik heb er hard voor gewerkt en gespaard. Mijn woon-werk verkeer (1,5 km) doe ik dan wel op de fiets, ik vind dat ik dan ook wel weer genoeg gedaan heb voor het milieu.

[litebyte]

Dan maar niet voor vakantie vliegen naar Turkije, Canarische Eilanden of dat soort oorden.

Waarom niet? Je mag ook compenseren....pak je wat vaker de fiets naar het werk...of de trein.

Sommige mensen denken dat een jaarlijkse vliegvakantie (of zelfs vaker per jaar) een verworven recht is

.

Sommigen mensen denken dat ze voor andere mensen hun rechten moeten bepalen. Als ik in Brussel ben voor m'n werk (ga overigens met de trein) en ik zie al die EU-parlementariers (die zo vol bezig zijn met het klimaat) alleen in hun auto's met chauffeur, oh en de meesten vliegen tussen Brussel en Strasbourg. Dan heeft iedereen het recht om met een uitgestoken middelvinger 3 weekjes all-in inclusive te genieten op een spaans eiland of aan een italiaanse kust alleen al omdat ze de rest van het jaar weer het gezever moeten aanhoren van achterbakse hypocriete vingerwijzende types uit Brussel of Den Haag.

We moeten niet doen dat de ene om bepaalde functie of positie gerelateerde privileges wel mag 'zondigen' en de andere niet.

[bilgy_no1]

Compenseren is een interessant idee. Iedere wereldburger een koolstofbudget dat daalt in lijn met wat we moeten doen om klimaatverandering te stoppen binnen een hopelijk veilige marge.

Probleem is dat we dan met onze westerse levensstijl al direct veel en veel te veel uitstoten in vergelijking met de gemiddelde wereldburger.

En leuk om te verwijzen naar het al dan niet hypocriete gedrag van anderen, maar dat ontslaat onszelf niet van de morele plicht om aan onze eigen carbon footprint te werken. Meestal is dat wijzen maar een excuus om helemaal niets te doen.

Ik zeg ook niet dat we meteen terug moeten naar 1745. Dat werkt niet. Ik kijk naar de uitstoot van mijn gezin en wil die verlagen in lijn met doelen als -60% in 2030 en koolstofneutraal in 2050. Voor ons past vliegen voor vakanties daar niet meer in. Heel misschien een langere verdere reis na een jaar of vijf.

[litebyte]

Het beste compenseer je door minder mensen. Door minder mensen (lees kinderen) aan te moedigen kun je dat heel goed sturen middels de kinderbijslag. Maar dat ligt electoraal nogal lastig daarnaast wil Rutte&Co. juist meer meer meer mensen, voor meer meer meer productie.

Daarnaast is compensering leuk, maar om dat goed uit te kunnen voeren moeten we naar Chinese praktijken toe, wil je niet naartoe toch? Naar het achterlijke idee om een zogenaamd CO2-paspoort te maken en op basis van persoonlijke informatie te bepalen of je nog een stukje vlees mag eten of met de auto naar Schubbekutteveen mag rijden. De idioterie slaat enorm door, en het meest tragische is, we gaan er het klimaat niet mee 'redden.'

[bilgy_no1]

Hallo, jij opperde dat je mag compenseren. En nu schiet je dat idee af?

Minder kinderen ben ik het wel mee eens, maar dat is geen oplossing. Alleen als de mensen die er al zijn en ook de kinderen die wel geboren gaan worden hun uitstoot naar 0 reduceren kan klimaatverandering worden gestopt.

[litebyte]

Het was eigenlijk ook een beetje sarcastisch bedoeld. Minder kinderen is in die zin een oplossing omdat er simpelweg minder wordt geproduceerd en geconsumeerd. Minder kinderen krijg je alleen maar door betere ontwikkeling, niet hier maar in die landen die vanwege armoede en/of om religieuze redenen het hebben van zoveel mogelijk kinderen stimuleren.

Overigens de vorige peiode dat het klimaat relatief snel veranderde zo'n 120.000 jaar geleden (zie het boek Spiegelzee) duurde het zo'n 800 jaar voordat het over haar hoogtepunt heen was. Dat moeten we dus ook deze keer zo goed mogelijk uitzitten - en dus maatregelen nemen die de directe effecten van klimaarverandering (vooral langdurige droogte en hitte) zo goed mogelijk op kunnen vangen. en daar had je zeker 10 jaar geleden al mee moeten beginnen - dus je (water)infrastructuur aanpakken, gewas ontwikkeling./ Populiststisch gekrijs om minder te vliegen gaat de komende decennia niets veranderen aan de ellende die de klmiaatverandering gaat geven in tientallen landen - vooral juist in de niet ontwikkelde landen - en daar moet je op inzetten.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 14:39]

[bilgy_no1]

Het probleem is dat klimaatverandering niet een digitaal issue is, maar een van gradaties. Hoe warmer het wordt, hoe erger de problemen. En zolang we de broeikasgassen uitstoot niet elimineren zal het klimaat verder blijven opwarmen.

Inzetten op klimaatadaptatie zonder de uitstoot te verminderen is gedoemd te mislukken. Kijk naar Pakistan afgelopen jaar: een ruime maand >50°C en kurkdroog, gevolgd door enorme moesson overstromingen. En dan weten we dat 2022 een van de koudste jaren van de komende eeuw zal zijn. Daar valt dus niet tegenop te adapteren. Tientallen tot honderden miljoenen mensen leven in dat soort gebieden en die zullen hun heil elders moeten zoeken als we de verdere opwarming niet snel weten te stoppen.

Bevolkingsgroei is een deel van het probleem, maar is ook een heel langzaam proces om dat te veranderen. Als het gemiddelde reproductiecijfer nu direct naar 2 gaat (2 kinderen per vrouw) zal de bevolking eerst stabiliseren en dan pas heel langzaam gaan dalen. En als de overgebleven mensen hun uitstoot niet verminderen blijft het klimaat nog heel lang opwarmen. Maar het zit nu (2022) op 2.428 en daalt met ongeveer 0.01 per jaar. Voorlopig dus nog een paar decennia groei.

Er wordt vooral naar bevolkingsgroei gewezen door mensen die hier niets willen veranderen/opofferen. Dan kunnen we wijzen naar ontwikkelingslanden (iets wat vooral de populisten doen). Maar dat gaat eraan voorbij dat wij hier in het Westen per persoon veel meer uitstoten dan zij. Al snel een factor 10x meer. Ook hebben wij historisch gezien een veel groter deel van de uitstoot veroorzaakt. Niet meer dan fair dat wij dan ook als eerste onze uitstoot reduceren. En dan vind ik een vliegvakantie vervangen door een elektrische autoreis dichterbij een klein 'offer'.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 22 juli 2024 14:39]

[tormentor1985]

Uitstoot reduceren naar 0 is simpelweg onmogelijk. Staal smelten met stroom zie ik bijvoorbeeld niet snel rendabel worden.

Beter planten we om uitstoot te compenseren gewoon de bomen terug die de afgelopen eeuw verwijderd zijn in plaats dat we ze verbranden om onze huizen mee te verwarmen. Dat zou de concentratie co2 ook al flink laten afnemen en die bomen groeien relatief sneller dan een eeuw geleden.

[bilgy_no1]

De scenarios om de opwarming te beperken tot 1,5 of maximaal 2°C zijn mede gebaseerd op het uit de lucht halen van CO2 door bosaanplant en CCS/CCU.

Alle uitstoot compenseren door bos aan te planten is geen haalbare kaart.

[tormentor1985]

Die scenarios zijn allemaal leuk en aardig. Maar zolang we scenarios gebruiken die zeggen dat verbranden van bomen op papier groen is en dus niet mee telt dan compenseren we echt op een waardeloze manier.

Er zijn veel te veel variabelen om met zekerheid te zeggen wat het klimaat gaat doen. De zon is soms wat actiever en soms wat minder actief en zo nu en dan laat er een vulkaan een scheet wat ook invloed kan hebben.

Ik blijf erbij de aarde red zich wel tot op zekere hoogte (en zeker zonder ons draait hij prima door) maar dan moet er wel biodiversiteit blijven en vooral herstel komen.

Kijk naar een aquarium met vissen. Stop er geen planten in en het word 1 algen bende. Stop er wel planten in en die planten groeien langzaam. Voeg co2 toe en de planten groeien als kool. Haal dan de planten weg en blijf die co2 toevoegen en dat water word super zacht en alles gaat dood. Het moet tot op zekere hoogte in balans blijven.

[bilgy_no1]

Die scenario's zeggen helemaal niet dat we bossen moeten verbranden. Er zijn veel betere oplossingen.

Zonne-activiteit kunnen we meten en meerekenen in de modellen. Vulkanen ook. En we weten dat deze factoren niet de huidige opwarming veroorzaken.

De mate van vertrouwen in de kennis over de invloed van broeikasgassen op het klimaat is erg groot onder de wetenschappers.

En ja, de aarde als planeet vergaat niet, maar zonder ingrijpen verandert het klimaat dusdanig dat het onze moderne samenleving niet meer kan ondersteunen. Hele ecosystemen dreigen in te storten, omdat flora en fauna niet snel genoeg kunnen aanpassen of migreren. Ik wil dat niet zomaar weg relativeren.

[tormentor1985]

Er word al ontzettend veel "gestuurd" met de secundaire bekrachtiger geld. En kijk eens wat dat voor ellende heeft veroorzaakt aan onterecht afgenomen kinderen.

Laten we asjeblieft naar een simpeler systeem gaan. Als ik nadenk over een programma die rekening moet houden met alle variabelen en de dan wel of niet toe te kennen toeslagen dan krijg ik serieuze hoofdpijn.

[batjes]

Niet alleen Rutte. Heel Europa en ook Amerika schijten hem in de broek voor wat er momenteel in Japan aan het afspelen is. Japan lijkt de krimpende bevolking nog enigszins onder controle te hebben, maar voor hoe lang. Men verwacht daar een economische instorting van bijbelse proporties. Japan is wel een beetje soort van deel van "het westen" en dat kunnen 'we' wel opvangen.

Het is overigens niet zo'n groot probleem als we rijkdom wat meer zouden verdelen. Een groeiende bevolking is goed voor een groeiend kapitaal en vaak belangrijker: Het onder druk kunnen zetten van werknemers. "Voor jou tien anderen" is niet de beste onderhandelingspositie als burger.

[tormentor1985]

Beter houden we gewoon op met die verplichting om te werken. Ik heb een prima betaalde baan maar de mate van automatisering is dusdanig dat ik geld als secundaire positieve bekrachtiger voor het uitvoeren van arbeid niet langer als noodzakelijk zie.

We gaan simpelweg naar een systeem waarin er meer mensen dan werk zijn. Misschien moeten mensen gewoon een goed leven gegund zijn en dan een paar dagen werken voor extra'tjes.

Aan de andere kant het geld houd de bevolkingsgroei wel nog enigszins in proportie. Feministen zijn simpelweg ontstaan omdat het huishouden makkelijker is geworden maar inmiddels is dat dusdanig doorgeslagen dat je als 2 verdiener met heel veel geluk een eengezinswoning kan kopen en misschien nog net op tijd een kind kan proberen te krijgen. Als iedereen een leuk leven gegund is zal dat ook veranderen. Lastig! Maar leuk om over te filosoferen.

[daredevil__2000]

Probleem is dat we dan met onze westerse levensstijl al direct veel en veel te veel uitstoten in vergelijking met de gemiddelde wereldburger.

Niet helemaal correct. Kijk voor de gein eens naar India, Thailand, pakistan, bangladesh, china enz. In vergelijking tot deze landen is onze uitstoot een fractie van wat deze landen uitstoten. En ja een deel van onze spullen komt uit deze landen maar een zeer groot deel gaat ook gewoon naar de eigen bevolking. Waar wij de kolen centrales dichtgooien open China er vrolijk een flink lading.

Neem vooral een voor de gein een kijkje op https://waqi.info/#/c/21.333/105.279/5.5z en vergelijk de lucht kwaliteit tijdens de dag uren daar eens met de lucht kwaliteit tijdens de dag uren hier.

Of kijk voor de gein eens waar het plastic eiland drijft. Dat is niet voor de kust van de Europese landen maar bij de kust van India. Daar worden de rivieren voor alles gebruikt, de was/toilet/op jezelf te wassen/als vuilnis afvoer enz.

[bilgy_no1]

Per capita uitstoot (2021), ton per jaar

Nederland: 8,06
India: 1,39
Pakistan: 0,99
Thailand: 3,89
Bangladesh: 0,55

Alleen China is vergelijkbaar met Nederland (8,05), maar zij produceren ook bijna alle elektronica, kleding, apparaten en andere spullen voor de rest van de wereld.

Het ging hier even niet over lokale uitstoot (luchtvervuiling) en afval plastic. Dat moeten ze ook oplossen, maar ontslaat ons niet van de plicht om over uitstoot van broeikasgassen te reduceren.

[daredevil__2000]

Ik ben erg benieuwd naar de bron van die getallen. Ooit wel eens in India geweest? De luchtkwaliteit is daar echt bedroevend. De tig scootertjes en auto's zijn veelal qua uitstoot zeer bedroevend slecht. Menig industriegebied hier heeft een betere luchtkwaliteit. De noodzaak van het dragen van maskers ivm zware smog is ook niet iets wat je hier tegenkomt.

[bilgy_no1]

Statista.

En ja, die autootjes, brommers en tuktuks zijn vervuilend, maar het gaat om CO2 (niet roet en andere lokale vervuiling). Bovendien is de bevolking van India erg groot: bijna 100x meer dan NL. De meeste van die mensen hebben een heel lage levensstandaard met weinig uitstoot.

[Namixam]

Je zal maar wat van de wereld willen zien in je vakantie...

[bilgy_no1]

Tot 100 jaar geleden was het voor veel mensen niet eens weggelegd om ooit buiten hun eigen provincie te komen. 1x per jaar naar de jaarmarkt en kermis in de buurt was groot feest.

Met een EV kom je heel Europa door, en daar valt zat te zien. Zelfs op een fiets valt er dichtbij veel moois te ontdekken. Zo blijft er hopelijk wat meer over van het mooie in de wereld.

[Namixam]

Wat ze 100 jaar geleden voor ontberingen moesten doorstaan interesseert me anno 2023 niet.
De kortzichtigheid in je post is dat jij niet voor andere kunt bepalen wat ze wel of niet mogen doen in hun eigen tijd. Dat jij van mening bent dat er genoeg te zien is in NL, prima. Dat jij het er voor over hebt om langer over een reis te doen met een ev dan met een ice, prima.
De oogkleppen moeten bij jou af dat het vliegen naar verre bestemmingen het probleem is, of het vliegen voor de lol.
Aangezien er alleen maar op groei gestuurd wordt in alle branches is het niet gek dat er dus meer mensen op reis gaan. DAT is de onderliggende oorzaak van de milieuproblematiek, meer meer meer.
En dan komen er dus mensen als jij die roepen, ja ho ff, de wereld gaat naar de knoppen, we moeten allemaal inleveren, dus niet meer vliegen! Dikke doei, roept iedereen dan, want aangezien het voor steeds meer mensen mogelijk wordt om te vliegen naar verre bestemmingen, of dichtbij maar dan vaker per jaar, zullen dus meer mensen dat gaan doen.

[bilgy_no1]

Ik snap dat de wereld zo werkt. Maar als genoeg mensen vinden dat vliegen beperkt moet worden, dan komt er een heffing/belasting of quotum. Want zo werkt democratie. En daarom kan en mag ik mijn opinie ventileren.

[F-train]

ik ben geen linkse drammer litebyte, ik verdien mijn geld met luchtvaart….

Het wordt serieus bestudeerd. En wat is er mis met je vakantie beginnen met een mooie cruise door de lucht? Je hebt vrij en je geniet.

Aan jou reactie zie je wat ik bedoel.
Maar ik snap ook niet dat mensen als een malle naar hun bestemming willen racen, en weer terug.

[jpsch]

Kan toch een straalmotor onder?

[PrimusIP]

Niet alleen haast maar ook beperkt aantal vakantiedagen.

[R3m3d7]

Nee, dat kan niet want de Hinderburg was geen vliegtuig.
Dit is de definitie van een vliegtuig "Een vliegtuig is een luchtvaartuig dat een hogere dichtheid heeft dan lucht en in staat is een gecontroleerde vlucht te maken."

[vectormatic]

Maar als ie nu wel een "whoosh" geluid maakt, telt t dan wel?

[beerse]

Dat is een mooi vergelijk: 2 verschillende manieren om op waterstof te vliegen.

De tupolev verbrande de waterstof in een turbine motor. Dat staat in het wiki artikel niet zo letterlijk maar dat ze is omgebouwd naar het verbruik van aardgas zegt mij genoeg.

De dash hier vliegt dus op waterstof-brandstofcel-electromotor. Dat is een andere manier om de zelfde brandstof om te zetten in beweging.

Misschien kan een volgende dash worden aangepast dat ze beide technieken gebruikt. Dat de piloot in de vlucht kan kiezen welke methode ze gebruikt.

Toevoeging: Zie wiki, de eerste alinea op: https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen-powered_aircraft

[Reactie gewijzigd door beerse op 22 juli 2024 14:39]

[goarilla]

Misschien kan een volgende dash worden aangepast dat ze beide technieken gebruikt. Dat de piloot in de vlucht kan kiezen welke methode ze gebruikt.

Mja de ene is een turbojet de andere dan een turboprop. Er wordt in beide gevallen brandstof (in dit geval dan waterstof in de juiste vorm) verbrand. Ik denk dat het brandstofcel principe een pak veiliger is omdat je dan minder hitte als bijproduct produceert en misschien ook wel efficienter.

[Terracotta]

Die elektromotoren hebben niet dezelfde vermogendensiteit als turbines. Dat is perfect te remediëren daar meerdere kleinere elektrische props eenvoudig betrouwbaar te plaatsen zijn waarbij het gewicht gecompenseerd wordt door vleugel efficiëntiewinsten.

[360Baklap]

hmm, hadden ze misschien beter kunnen zeggen dat het het grootste elektrische waterstofvliegtuig tot dus ver is.
aangezien ik vermoed dat de TU-155 geen brandstofcell gebruikte, maar gewoon verbranding in een turbine motor.

wel een gaaf stukje geschiedenis.

[handymanwinkels]

Tja is alleen jammer dat je enkel voor Schiphol verbruik (4 miljard Kg kerosine p/j ) bron cbs en https://schipholwatch.nl/...e-vervuiler-van-ons-land/
al 50 kerncentrales nodig hebt om die waterstof op te wekken.
Leuk voor de luchtvaart bühne maar blijft een natte droom en kansloos mbt klimaatdoelstelling 2030/2035
https://www.bnnvara.nl/jo...chiphol-op-gang-te-houden

[BrZ]

Via de site van Universal Hydrogen kwam ik bij dit nieuwsartikel uit:
https://techcrunch.com/20...en-fuel-cell-ever-to-fly/

En daar kan je duidelijk lezen wat deze test nou echt aantoont.
“Until both motors are driven by hydrogen, it’s still just a show,”

De andere motor is 2x zo sterk:
"Beneath the Dash-8’s other wing ran a standard Pratt and Whitney turboprop engine with about twice as much power as the fuel-cell side."

Maar in mijn inziens het grootste probleem: in die 15 minuten hebben ze de helft van de waterstof verbruikt aan boord. Wat dus zo ongeveer het halve vliegtuig in beslag nam. Als je volledig op waterstof wil vliegen verbuik je dus al gauw 4x zoveel (2 motoren met het dubbele vermogen), en als je dan ook nog langer wil vliegen kan je dat gewoon niet kwijt.

Op de website van Universal Hydrogen kan je ook helemaal niets vinden over de range van hun geplande vliegtuigen. Behalve dat ze in de toekomst een airbus A321 willen verlengen en dan de helft vullen met waterstof tanks

[Reactie gewijzigd door BrZ op 22 juli 2024 14:39]

[Martinspire]

Het opstijgen is wel de meest intensieve actie die een vliegtuig doet qua verbranding. Dan staat het gewoon op vol vermogen. Dus je kunt niet zomaar het verbruik x4 doen want de rest van de vlucht is eigenlijk niet relevant. Verder gaat dat volgens mij over een andere vlucht, want deze gebruikte geen fuel cell en is ook niet de eerste met waterstof.

[twiFight]

BrZ zegt dan ook niet dat het x4 moet vanwege range, maar vanwege vermogen. Nogmaals, dat vliegtuig heeft standaard 4 keer zoveel motorisch vermogen aan boord als die ene waterstofmotor. Vliegtuigen worden gebouwd op economie, dus dat vermogen zit er niet op als dat niet hoeft.

Dan ben je dus voor het opstijgen/15 minuten vliegen al 4 keer zoveel waterstof kwijt. Daarna moet je voor range ook nog eens meer meenemen. Dat gaat in de huidige situatie dus nooit werken.

[MSalters]

Nee, vliegtuigen worden gebouwd op veiligheid, dus er zit dubbel vermogen in de huidige Dash-8.

En het verhaal over het volume van de brandstof stapt ook iets te snel over het feit heen dat je geen extra brandstof nodig hebt voor die "reserve" motor.

[Accretion]

Als we eens belasting zouden heffen over de brandstof van vliegtuigen.
Zouden we dat geld kunnen gebruiken om dit onderzoek te spekken.

Dat maakt het onderzoek ook meteen een stuk relevanter, want zo lang de vliegtuigmaatschappijen geen belasting betalen op brandstof, zullen ze niet zo geïnteresseerd zijn om waterstof te gebruiken.

[Xbeek]

Dat watersof milieu vriendelijk is, is een illusie.

De cijfers volgens TNO:
- In 2021 is er 0,8 miljard kilo waterstof geproduceerd.
- hiervoor is 4 miljard kuub aardgas gebruikt
- bij het productieproces is er 12,5 miljard kilo CO2 uitgestoten
Bijna al het geproduceerde waterstof is grijs.
Als bij het proces 80-90% van de CO2 wordt afgevangen of opgeslagen: dan mag je het blauwe waterstof noemen!

Volgens mij is de enige echte oplossing minder consumeren en dus ook vliegen, dit is echt een illusie…
Voordat echte groene energie meer geproduceerd wordt voor echte eerste levensbehoefte en dat er “over” is voor luxe, zijn we tientallen jaren verder en te laat voor het klimaat.

Bron: https://www.tno.nl/nl/duu...-je-moet-weten-waterstof/

[moonlander]

Waterstof is ook prima op te wekken met groene energie. Al is dat nog niet efficiënt.. nog altijd beter dan kerosine. En techniek groeit niet als we er niet mee experimenteren

[Cergorach]

Waterstof kan je inderdaad ook opwekken met groene energie. En we hebben op bepaalde momenten groene energie over om dat te maken, maar...

#1 Waterstof maken van 'gratis' groene energie is nog steeds een dure aangelegenheid.
#2 De vraag is of we op de momenten waarbij we groene energie over hebben we die energie kunnen krijgen op de plekken waar daarvan waterstof gemaakt kan worden. We hebben flinke issues met infra capaciteit.
#3 Waterstof moet opgeslagen worden en ongeacht hoe je dat doet momenteel, daar lekt waterstof uit.
#4 Waterstof in de atmosfeer is 11x schadelijker dan CO2. Iets dat omdat het per definitie lekt, gewoon gebeurd.

Volgens bronnen is de uitstoot van vliegtuigen verantwoordelijk voor 2%-3% van de CO2 uitstoot in de wereld. Dat is niet insignificant, maar als je zelfs vliegtuigen geheel zou verbieden hou je zeker nog 97% van de CO2 uitstoot in de wereld over.

Daarnaast zijn er ook moderne synthetische kerosine soorten die significant in de huidige uitstoot kunnen hakken. Ik zie cijfers over 80% minder uitstoot. Als iedereen daarop zou vliegen, zou dat nog maar ~0,5% van de gehele CO2 uitstoot zijn van de wereld. Het probleem is echter, het is nog steeds vreselijk duur!

De vraag daarmee is dus, is waterstof dan beter dan groene synthetische kerosine?

Bron:
https://www.change.inc/in...chadelijker-dan-co2-38062
https://www.dw.com/en/sus...ower-to-liquid/a-59398405

[RobertPeterson]

Hoezo is dat de vraag? Waarom niet en en? Het kan toch zo zijn dat groene kerosine nu beter is, maar dat waterstof meer potentieel bevat en uiteindelijk efficiënter is?

Ik merk heel erg dat heel Tweakers voor innovatie op alle vlakken is, behalve waterstof want dat blijkt een kansloze missie..

[Cergorach]

Hoezo is dat de vraag? Waarom niet en en? Het kan toch zo zijn dat groene kerosine nu beter is, maar dat waterstof meer potentieel bevat en uiteindelijk efficiënter is?

Dit is de vraag omdat waterstof per definitie ontsnapt bij opslag/transport, dus zelfs zonder verbranding schadelijk is voor het milieu en dan significant schadelijker is dan CO2.

Onderzoek naar waterstof is prima, dat is niet het issue. Het issue is dat het wordt gezien als het wondermiddel en de 'oplossing'.

In dit specifieke voorbeeld van waterstof vs. groene synthetische kerosine zou ik zeggen, stop alles eerst in productie van die groene synthetische kerosine. Dat lost direct 80% van de CO2 uitstoot op. Want geld is beperkt en je kan het maar 1x uitgeven. Waterstof heeft op heel veel plekken gewoon teveel issues nog om het als 'oplossing' te zien van de huidige problemen. Waterstof heeft problemen bij productie, kosten, opslag, transport en daadwerkelijk gebruik. Groene synthetische kerosine heeft 1 probleem, de kosten van productie.

Zouden we daarna op moeten houden met waterstof onderzoek? Nee, maar de directe werkbaarheid van waterstof is momenteel beperkt.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 22 juli 2024 14:39]

[RobertPeterson]

Duidelijk verhaal! Bedankt voor de uitleg. Dat waterstof per definitie methaan uitstoot is wel echt een probleem inderdaad.

[thomvh]

Waterstof stoot niet per definitie methaan uit?

Er wordt ook een kantekening in het artikel gegeven, wat toch ook wel het vermelden waard is.

Een belangrijke kanttekening: dat waterstof de oxidanten van methaan afpakt, is alleen een klimaatprobleem zolang er nog op grote schaal methaan in de atmosfeer komt. In theorie is een CO2-neutrale toekomst ook methaan-vrij. Maar de kans dat de veehouderij (de grootste bron van methaan) op korte termijn een oplossing vindt voor het methaanprobleem lijkt klein.

[RobertPeterson]

Je hebt helemaal gelijk, ik had een oude bron die aangaf dat bij het maken van waterstof altijd methaan vrij komt.

Een nieuwe techniek om waterstof te maken: "methane pyrolsis" zou een manier zijn om waterstof zonder uitstoot te maken zoals ik het begrijp.

Hydrogen plays a key role in many industrial applications and is currently seen as one of the most promising energy vectors. Many efforts are being made to produce hydrogen with zero CO2 footprint via water electrolysis powered by renewable energies. Nevertheless, the use of fossil fuels is essential in the short term. The conventional coal gasification and steam methane reforming processes for hydrogen production are undesirable due to the huge CO2 emissions. A cleaner technology based on natural gas that has received special attention in recent years is methane pyrolysis. The thermal decomposition of methane gives rise to hydrogen and solid carbon, and thus, the release of greenhouse gases is prevented. Therefore, methane pyrolysis is a CO2-free technology that can serve as a bridge from fossil fuels to renewable energies.

https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acs.iecr.1c01679

[thomvh]

Waterstof kun je ook maken door middel van electrolyse. Plus en min pool van een batterij in gedemineraliseerd water. Ene pool komt H2 (Waterstof) en de andere pool komt zuurstof. Dat is de meest simpele en "clean" vorm om waterstof te maken. Echter je hebt er heel veel energie voor nodig.

Daarom komt het nu vaak uit gas. Wat natuurlijk niet ideaal is.

[RobertPeterson]

Als je het interessant vind, die methane pyrolsis is best wel een mooie manier!

https://www.youtube.com/watch?v=4bAmtwwMmpY

Geen enkele uitstoot in de lucht omdat er gewoon koolstof vrij komt.

[GeroldM]

Waterstof stoot niet per definitie methaan uit?

Er wordt ook een kantekening in het artikel gegeven, wat toch ook wel het vermelden waard is.
[...]

Methaan blift een probleem, want de Russische permafrost is aan het verdwijnen en daarin zit heel veel meer methaan opgeborgen dan de veehouderij uitstoot. Link naar een redelijk lijvig 2021 rapport (173 paginas) gemaakt door de UN. De Russische steppes zijn enorm in omvang en voordat al de permafrost weg is zijn die gebieden nog heel lang moerassig en laat dat nou net een behoorlijke bron van methaan zijn.

[goarilla]

Is dat niet enkel als ze snel rotten ? Anaerobe (traag rottende) turf/mos/... moerassen zijn toch in principe efficiente natuurlijke koolstof-capture en sequestering systemen ?

[poktor]

Die oplossing is er in principe al, maar wordt tegengehouden door de traditionele veehouderij, die dit via lobbyclubjes blokkeert: kweekvlees. Het is al zeker 10 jaar gereed voor menselijke consumptie, maar krijgt maar geen toelating op de markt, omdat de traditionele veeteelt het (terecht) als een enorme bedreiging ziet. Dat is ook logisch: zonder dat er een dier dood hoeft, kweek je uit een paar vleescellen in enkele weken 10 ton vlees. En het is nog goed vlees ook. Als dit op de markt komt, kunnen de veestapels geheel afgeschaft worden en is het gedaan met de uitstoot van methaan, ammoniak, CO2, en is het mestoverschot ook opgelost.

[TheVivaldi]

Nou ja, de vraag is natuurlijk in hoeverre die bedreiging een probleem is. Ik bedoel: in principe is dat vanuit het boerenoogpunt wel zo, maar dat geldt voor andere dingen ook. Shell is ook niet blij met al die elektrische auto's, maar ondanks dat worden elektrische auto's niet tegengehouden. Om maar even *een* ander voorbeeld te noem.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 14:39]

[Verwijderd]

Door shell en co zijn electrische autos en andere soorten motoren zeker 50 jaar tegen gehouden, dus dat nu afdoen alsof ze zomaar meegaan met de wetenschap is wel de waarheid wat geweld aandoen.

[TheVivaldi]

Elektrische motoren bestaan al sinds iets van 1900, dus nu afdoen alsof Shell het al meer dan 100 jaar heeft tegengehouden is de wel de waarheid wat geweld aandoen.

[poktor]

Klopt, maar dat was meer experimenteel. Er zijn in die tijd bijvoorbeeld voorkheftrucks gemaakt op loodaccu's, maar die konden absoluut niet op tegen de oersterke diesels en waren enkel geschikt voor lichter werk.
Shell cs. hebben inderdaad heel lang de ontwikkeling van electrisch rijden gesaboteerd, tot ze onder druk van overheden mee moesten. Maar ze hebben de strijd nog steeds niet opgegeven:
https://www.politico.com/...stry-electric-car-1729429

[veltnet]

-

[Reactie gewijzigd door veltnet op 22 juli 2024 14:39]

[beeldbuijs]

Groene synthetische kerosine heeft 1 probleem, de kosten van productie.

Synthetische kerosine heeft daarnaast ook nog steeds het probleem van de NOx / fijnstof / ultrafijnstof uitstoot. Met een elektrische aandrijving, op welke basis dan ook, heb je dat niet.

Natuurlijk kan er alsnog NOx uitstoot zijn bij het opladen, maar dat ligt aan welke bron je pakt. Dan heb je tenminste een keuze, bij het verbranden van al dan niet synthetische koolwaterstoffen heb je die keuze niet.

[Cergorach]

Natuurlijk hangen aan beide kanten nog andere nadelen. Nadelen die een volledig elektrisch vliegtuig met batterijen niet zou hebben. Maar die zijn momenteel dan nog geen optie omdat we nog niet de een energie dichtheid hebben die hoog genoeg is voor batterijen (naast mogelijk issues met druk/temperatuur).

CO2 is momenteel de grootste boosdoener (vanuit de overheden hun perspectief) en dan is lowhanging fruit (groene synthetische kerosine ) imho een veel betere optie dan een hele nieuwe boomgaarden aanleggen (waterstof).

Daarmee is het issue niet opgelost, maar de grootste schade beperkt, waardoor je meer ruimte krijgt om een mogelijk langer termijn oplossing te ontwikkelen. En dan ben ik ook van mening dat waterstof niet de perfecte oplossing is, maar een extreem energie dichte batterij. Of iets totaal out of the box: Extreem snelle ondergrondse (inter)continale transport...

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 22 juli 2024 14:39]

[beeldbuijs]

Eens.

Wel wordt er door sommige reacties nu een beetje een beeld geschetst alsof synthetische brandstof volop voorhanden is en (groene) waterstof niet, terwijl de productie van kunstmatige kerosine net zo goed nog in het proeffabriek-stadium zit.

Ik volg het luchtvaartnieuws redelijk goed en dan valt op dat de grote vliegtuigbouwers helemaal niet zitten te wachten op elektrische vliegtuigen. Ze doen er nauwelijks of geen onderzoek naar en lijken er ook gewoon geen zin in te hebben, want het kost geld en de uitkomst is onzeker.

Beetje wat je heel lang zag bij de auto-industrie die heel lang de elektrische auto niet zagen zitten. Niet omdat het technisch per se onmogelijk was, maar het was goedkoper, makkelijker en minder risicovol om alles zoveel mogelijk bij het oude te laten. Tot anderen alsnog met een elektrische auto kwamen en de overheid het beleid aanpaste. Toen kon ‘het onmogelijke’ ineens wél.

[bilgy_no1]

CO2 is momenteel de grootste boosdoener (vanuit de overheden hun perspectief)

Nee, het is een probleem vanuit het perspectief van iedereen die geeft om de leefbaarheid van het klimaat.

[Z80]

Kijk eens verder dan Nederland. Veel verder. Daar waar de zon elke dag schijnt. Of daar waar veel wind is. Maar weinig gebruikers. Maak daar waterstof.
Door steeds op Nederland te focussen gaat geen enkele oplossing het worden.

De testen die nu gedaan worden met dit type vliegtuig is niet voor niets. Deze vliegen kortere stukken op lagere hoogte en vaak in ruige gebieden. Daar waar een zonnepark naast het vliegveld een groot deel, zo niet alles, van de benodigde energie kan leveren.

[Tommie12]

Waterstof transporteren is ook niet simpel, en er is veel verlies.

[ejabberd]

Onderzoek naar waterstof is prima, dat is niet het issue. Het issue is dat het wordt gezien als het wondermiddel en de 'oplossing'.

Je bent niet eerlijk in je redenering: waarom pas je diezelfde denkwijze dan niet toe op synthetische kerosine?

Groene synthetische kerosine heeft 1 probleem, de kosten van productie.

Dat klopt dus niet. Synthetische kerosine heeft meerdere nadelen zoals anderen ook al aangeven en zoals je zelf ook al aangeeft is de CO2-uitstoot van de luchtvaartsector verwaarloosbaar.

Synthetische kerosine is mijn inziens geen antwoord op de milieuproblemen waar veel luchthavenregio´s mee worden geconfronteerd: lawaai, stikstof en fijnstof.

Waterstof heeft veel meer potentieel om op die drie punten heel goed te scoren. Als dat dan nog eens lukt aan een betaalbare prijs, schat ik in dat niets het succes van waterstofvliegtuigen in de weg zal staan.

Het zal omwonenden en boeren worst wezen als andere mogelijke pijnpunten van waterstofvliegtuigen dan nog niet volledig op punt zouden staan.

[Cergorach]

Je bent niet eerlijk in je redenering: waarom pas je diezelfde denkwijze dan niet toe op synthetische kerosine?

Groene synthetische kerosine is dan ook geen wondermiddel, het is uitstel van executie voor een klein onderdeel van het probleem. Niet meer, niet minder. Het is echter in een veel verder stadium dan waterstof vliegtuigen.

Dat klopt dus niet. Synthetische kerosine heeft meerdere nadelen zoals anderen ook al aangeven en zoals je zelf ook al aangeeft is de CO2-uitstoot van de luchtvaartsector verwaarloosbaar.

2% minder CO2 uitstoot is nog altijd meer dan die 2% CO2 uitstoot behouden voor decennia. Het is bestaande vliegtuigen gebruiken met een andere mix van brandstof. Dat lost niet alle problemen op, maar de momenteel belangrijkste. Zijn er nog andere issues? Absoluut!

De luchtvaart industrie gaat tergend langzaam in structurele veranderingen, efficiëntie concepten waar we het 30 jaar geleden over hadden op de opleiding vliegtuigbouwkunde zijn nog steeds niet (breed) geïmplementeerd. Zelfs al hebben ze over 10 jaar een werkend en betaalbaar model op waterstof dat de huidige toestellen tot 400+ passagiers kan vervangen, het zou dan nog decennia kosten om alles te vervangen. Want luchtvaartmaatschappijen gaan netjes de huidige toestellen net zo lang laten vliegen totdat ze aan vervanging toe zijn. Overheid kan dat niet eerder afdwingen omdat die luchtvaartmaatschappijen gewoon het geld niet hebben om direct alles om te zetten en de overheden dat laten financieren zie ik ook niet gebeuren. Die toestellen moeten ook gebouwd worden. Als we voor 2100 alles op waterstof zouden hebben vliegen zou ik al een enorme prestatie vinden!

Ondertussen zouden overheden wel prima kunnen verplichten dat luchtvaartmaatschappijen groene synthetische kerosine gebruiken. 2% minder CO2 uitstoot per jaar over de volgende 50-80 jaar heeft wel degelijk een enorm effect!

[ejabberd]

Zelfs al hebben ze over 10 jaar een werkend en betaalbaar model op waterstof dat de huidige toestellen tot 400+ passagiers kan vervangen, het zou dan nog decennia kosten om alles te vervangen. Want luchtvaartmaatschappijen gaan netjes de huidige toestellen net zo lang laten vliegen totdat ze aan vervanging toe zijn. Overheid kan dat niet eerder afdwingen omdat die luchtvaartmaatschappijen gewoon het geld niet hebben om direct alles om te zetten en de overheden dat laten financieren zie ik ook niet gebeuren.

Ik denk dat het bij bepaalde luchthavens snel kan gaan hoor. Als je ziet dat bijvoorbeeld Schiphol stikstofrechten moet opkopen van landbouwbedrijven en veel luchthavens luidruchtige vliegtuigen meer taksen opleggen.

[Roharas]

Bij veel artikelen reageer ik zelf inderdaad redelijk fel tegen de implementatie van waterstof.
Dit is over het algemeen niet omdat ik tegen de techniek waterstof ben maar tegen de reden van inzet en de plaats waar ze het willen inzetten.

Waterstof is geen energiebron, Het is een energie opslag middel. De energie die in waterstof zit komt altijd ergens anders vandaan (kolen, gas, zonnepanelen, noem het maar op).
Je hebt dus de infrastructuur van die andere energiebron nodig, en je hebt middelen nodig om die energie om te zetten naar waterstof. Ook heb je vervolgens voor waterstof weer een infrastructuur nodig. Waterstof is dus per definitie duurder dan andere vormen van energie. Daarnaast kost omzetten en opslaan van energie altijd meer energie dan wat je over houd. Momenteel heb je ongeveer 30 tot 40% meer energie nodig dan wat je terug krijgt afhankelijk van gebruikte technieken.

Vanwege dit is Waterstof dus heel erg ongeschikt ter vervanging van andere rechtsreekse energiebronnen zoals fossiele brandstoffen want ten eerste los je er geen probleem mee op, je had namelijk al energie en een infra daarvoor. Ten tweede verhoog je het gemiddelde energieverbruik door de extra en ook onnodige omzetting van energie naar waterstof en als je dan bedenkt dat wereldwijd 95% van de energie nog gewoon uit fossiele bronnen komt weet je dus ook al waar die nieuwe extra behoefte mee voldaan zal gaan worden. Tenslotte verhoog je de kosten vanwege extra materiaal wat je nodig hebt en aan extra infra.

Vanuit die optiek is het dus heel logisch dat het geen goed idee lijkt om waterstof als VERVANGER van een energiebron te gebruiken maar veel initiatieven net als deze zetten juist op dit doel in. Dit is waarom ik en ik denk vele anderen met mij daarom per definitie niet enthousiast zijn bij dit soort artikelen.

Dit betekend niet dat waterstof geen toekomst heeft want het bestaat niet voor niets al meer dan 200 jaar. Waterstof kan een hele goede aanvulling zijn op plaatsen waar al dan niet in pieken te veel energie wordt gegenereerd die anders verloren zou gaan. Het issue van verlies is dan opeens geen issue meer want ook al verlies je circa 30%, je verliest niet meer de volle 100%.
Als het dan om voldoende hoeveelheden gaat kan de winst van de behouden energie op gegeven moment ook de extra kosten die waterstof met zich mee brengt compenseren of misschien zelfs omslaan in een netto winst.

Daarnaast is waterstof te gebruiken bij (chemische) reacties die water en energie nodig hebben omzichzelf in stand te houden (zoals bij het maken van ammoniak)

Een ander genoemd voordeel van waterstof is dat het relatief eenvoudig te transporteren valt en daarom op plaatsen kan komen waar geen electriciteitsnetwerk is. Op dit punt moet het echter concurreren met andere fossiele brandstoffen en is het vrijwel altijd de duurdere oplossing. Economisch gezien is het in deze situatie dus nooit beter, maar hier zouden we kunnen zeggen dat wij bereid zijn om een hogere prijs te betalen om de natuur tegemoed te komen.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 22 juli 2024 14:39]

[RobertPeterson]

Waterstof is geen energiebron, Het is een energie opslag middel. De energie die in waterstof zit komt altijd ergens anders vandaan (kolen, gas, zonnepanelen, noem het maar op).
Je hebt dus de infrastructuur van die andere energiebron nodig, en je hebt middelen nodig om die energie om te zetten naar waterstof. Ook heb je vervolgens voor waterstof weer een infrastructuur nodig. Waterstof is dus per definitie duurder dan andere vormen van energie. Daarnaast kost omzetten en opslaan van energie altijd meer energie dan wat je over houd.

Sorry hoor, maar dit is wel erg kort door de bocht. Aardolie is ook geen brandstof, dit moet ook altijd in een raffinaderij gemaakt worden. Wat ook gigantisch veel energie kost.

Zoals ik hierboven heb gemeld is met methane pyrolysis een hele mooie manier om uitstoot vrij waterstof te maken, combineer je dit me bijvoorbeeld een kerncentrale dan heb je de schoonste energie die er maar is in de energie transitie.

https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acs.iecr.1c01679

[Roharas]

Aardolie is wel iets anders.
Het moet inderdaad geraffineerd worden en daarbij gaat ook energie verloren, maar in tegenstelling tot waterstof is er al wel energie aanwezig in de olie wat vrij komt bij verbranding. Je hebt hier dus alleen energie nodig voor het raffineren van de olie.

Bij waterstof moet je de energie zelf ook toevoegen, dat process is weliswaar zeer efficient (volgens mij zitten ze tussen de 95% en 98% efficiency, maar je moet dus wel ergens anders je energie vandaan halen.

In het artikel wat jij aanhaalt wordt dit ook bevestigt,
Je bouwt eerst een kerncentrale waarmee je energie gaat opwekken en vervolgens ga je die energie omzetten in waterstof. In hoofdstuk 2 Table 1 zie je dat ze aangeven dat dit met een efficientie gebeurt van tussen de 50% en de 70%. Er gaat dus nog meer energie verloren dan ik in eerste instantie schetste.
Dit is precies het punt wat ik probeerde te maken, Je hebt een hele bak aan energie wat je rechstreeks via het net zou kunnen gebruiken, waarom zou je daarvan 50% tot 70% weggooien om uiteindelijk het zelfde te doen?

De enige reden zou kunnen zijn "Opslag".
Een kernreactor levert enorm veel enegie en als dat niet meteen gebruikt wordt moet het ergens opgeslagen worden.
Dat kan met accu technologie, of dus ook waterstof. Opslag technieken ga ik dan niet veel verder op in want daar weet ik dan weer niet voldoende van af. Ik weet alleen dat opslaan beter is dan verloren laten gaan en dat accu's niet een positief imago hebben op dat vlak.

Ga je in dit geval de discussie aan over hoe wij heel veel energie opwekken wat verloren gaat en over hoe veel beter het zou zijn als wij die verloren energie om zouden zetten in waterstof dan zou ik zo met je mee gaan.

Ga je de discussie aan over hoe wij over moeten op waterstof omdat dit super groen is? Ik heb 100mWh nodig, ik heb een (kolen/gas/kern/bio) centrale die 110mWh levert, jij wilt dat met 30 tot 50% verlies gaan omzetten in waterstof? dan heb ik nog geen 60mWh meer over en heb ik een tweede (kolen/gas/kern/bio)centrale nodig EN dan moet ik ook nog eens gaan betalen voor waterstof. Ja doei.
Vreemd genoeg beginnen mensen vaak met deze laatste optie.

Overigens ben ik 110% voor kernenergie en hoop ik dat we ooit op fusie komen

[Reactie gewijzigd door Roharas op 22 juli 2024 14:39]

[johnbetonschaar]

Je bouwt eerst een kerncentrale waarmee je energie gaat opwekken en vervolgens ga je die energie omzetten in waterstof. In hoofdstuk 2 Table 1 zie je dat ze aangeven dat dit met een efficientie gebeurt van tussen de 50% en de 70%. Er gaat dus nog meer energie verloren dan ik in eerste instantie schetste.
Dit is precies het punt wat ik probeerde te maken, Je hebt een hele bak aan energie wat je rechstreeks via het net zou kunnen gebruiken, waarom zou je daarvan 50% tot 70% weggooien om uiteindelijk het zelfde te doen?

Nou bijvoorbeeld om het in een vliegtuig te kunnen gooien, in plaats van een paar duizend kilo batterijen waardoor het vliegtuig zelf extreem inefficient zou worden?

Het ‘waterstof is geen energiebron maar alleen een drager’ verhaaltje is een beetje een grijsgedraaide plaat wat mij betreft. Hoe meer groene stroom we gaan opwekken op momenten dat de vraag laag is, hoe meer overcapaciteit er beschikbaar kan komen voor waterstof productie. Op de nog langere termijn is de hoop dat kernfusie ooit voor een nagenoeg oneindig aanbod aan electriciteit kan zorgen, en dan zou waterstof een prima oplossing kunnen zijn. Of een stof die makkelijker te transporteren en bewaren is dan waterstof, maar daar naar omgezet zou kunnen worden (TU/e doet/deed bijvoorbeeld onderzoek naar mierenzuur hiervoor). Hoe dan ook lijkt het me bijzonder onverstandig om de hele ontwikkeling van waterstof technologie en infrastructuur links te laten liggen omdat we toch al batterijen hebben, als er iets is waar ik 0,0 vertrouwen in heb dat het zover schaalt dat we alles elektrisch kunnen maken dan is het wel batterij productie.

[ari3]

Hoe meer groene stroom we gaan opwekken op momenten dat de vraag laag is, hoe meer overcapaciteit er beschikbaar kan komen voor waterstof productie.

Dit moeten we juist niet doen! We moeten overcapaciteit inzetten zodat de energieprijzen bij overschotten sterk dalen of negatief worden zodat huishoudens en bedrijven betaalbaar energie kunnen blijven afnemen.

Waterstof gaat er dus voor zorgen dat burgers en bedrijven de hoofdprijs blijven betalen voor energie. Er is geen enkele druk om de tarieven te verlagen als de overschotten in waterstof omgezet kunnen worden. Sterker nog, energie kan (nog) duurder worden voor huishouden en bedrijven: waarom zouden Shell en Vattenfall hun uberhaupt leveren aan huishoudens als de winstmarge op waterstof beter is als op direct doorleveren? Er zal gewoon winstmaximalisatie plaatsvinden.

Oplossing:
- Scheiding van energieproducten en waterstofproducenten zodat waterstofproducenten altijd op de vrije markt moeten inkopen.
- Verbod op het in balans brengen van vraag en aanbod om winstmaximalisatie te bewerkstelligen. In plaats daarvan moeten producenten verplicht 20% (op duurzame wijze) overcapaciteit realiseren zodat er geen prijsopdrijving kan plaats vinden.

[johnbetonschaar]

Dit moeten we juist niet doen! We moeten overcapaciteit inzetten zodat de energieprijzen bij overschotten sterk dalen of negatief worden zodat huishoudens en bedrijven betaalbaar energie kunnen blijven afnemen.

Maar het probleem is nou juist dat overschotten ontstaan omdat er niet genoeg vraag is, en je die vraag in de meeste gevallen niet snel genoeg kan op/af schalen. De meeste industrie kan dat bijvoorbeeld niet, fabrieken of productieprocessen versnellen of vertragen afhankelijk van het stroom aanbod, wat van uur tot uur kan verschillen. Dus je zult een vorm van energie opslag moeten hebben. Batterijen zijn daar een voorbeeld van, of stuwmeren volpompen, of zout smelten, etc. En dus waterstof produceren. Consumenten hebben er weinig aan als de stroom 10x goedkoper is op de momenten dat hun eigen zonnepanelen 2x zoveel produceren als ze zelf gebruiken. Batterijen in huis zie ik ook het nut niet echt van in, in de zomermaanden laad je die in no-time vol waar je vervolgens ‘s-nachts bijna niks van gebruikt, en in de winter produceren je panelen zo weinig dat je ze überhaupt niet vol krijgt. Voordat er batterijen op de markt komen die spotgoedkoop zijn, extreem hoge dichtheid hebben, én hun lading weken of zelfs maanden kunnen vasthouden zal de winst/besparing gewoon te weinig zijn denk ik. Dit probleem wordt alleen maar groter naarmate er meer huizen met warmtepompen verwarmd worden, die vraag is namelijk het hoogst op momenten dat het aanbod groene energie typisch het laagst is.

Ik hou me verder niet echt bezig met winstmaximalisatie of eerlijke beprijzing, ik ben al lang niet naïef genoeg meer om te veronderstellen dat welke oplossing we ook verzinnen voor energie opwekking, opslag, transport, dat de prijs die de consument ervoor betaalt daar ooit een factor in gaat zijn. Dat is nu al niet zo, consumenten betalen al veel meer voor electriciteit dan industrie bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 22 juli 2024 14:39]

[poktor]

Misschien is dit wat zwart-wit gesteld. Tegenwoordig is het stroomverbruik in de zomer ook fors, door steeds meer airco's en mensen die tegenwoordig thuiswerken. De situatie is dus wat veranderd ten opzichte van een aantal jaren geleden. Die thuisbatterijen hebben tegernwoordig dus zeker nut. Maar inderdaad zullen ze in de wintermaanden niet veel doen helaas en ook zal er nog iets aan de levensduur van die accu's gedaan moeten worden. Een installatie van 10000 euro die maar 5 tot 10 jaar meegaat, is geen goede investering.

[SnelleBruineVos]

Jij hebt 'm door.

Dus....
- eerst de buurtbatterijen vol en de auto's opgeladen.
- daarna waterstof opwekken

[Roharas]

Nou bijvoorbeeld om het in een vliegtuig te kunnen gooien, in plaats van een paar duizend kilo batterijen waardoor het vliegtuig zelf extreem inefficient zou worden?

Accu's zijn inderdaad vele malen zwaarder als waterstof.
Waterstof heeft dan weer als nadeel dat het weliswaar licht is, maar zelfs in verhouding tot gas en kerosiene veel ruimte nodig heeft voor de opslag.
Ruimte en gewicht zijn in de luchtvaart gelukkig iets waar je rekening mee kan houden maar voor andere toepassingen is extra ruimte of extra gewicht soms geen optie dus beide technieken hebben op dat vlak hun eigen toepassing.

Hoe meer groene stroom we gaan opwekken op momenten dat de vraag laag is, hoe meer overcapaciteit er beschikbaar kan komen voor waterstof productie.

Dit deel ben ik het zeker mee eens, echter zijn wij nog bij lange na niet op het punt dat wij voldoende overcapaciteit hebben. Wereldwijd is nog geen 5% van de energie groen en zijn er al dan niet kunstmatige tekorten. Wat mij betreft lossen wij eerst dat op voordat wij echt in gaan zetten op het omzetten van ons huidige systeem. Wel kunnen wij natuurlijk volop experimenteren en onderzoek blijven doen zodat wij klaar kunnen staan met de beste opslag mogelijkheden wanneer we dat punt hebben bereikt.

Op de nog langere termijn is de hoop dat kernfusie ooit voor een nagenoeg oneindig aanbod aan electriciteit kan zorgen, en dan zou waterstof een prima oplossing kunnen zijn.

Volledig mee eens, Ik zie ook echt de oplossing in kernfusie. Helaas is de weerstand tegen alles met het woord "kern" echter nog heel groot en ook technisch hebben we daar nog wel stappen te maken. Dit is niet iets waarvan ik denk dat het in de komende 20 jaar realiteit wordt. Tot die tijd moeten we dus iets anders.

In de dingen die ik citeer, en ook in je goede voorbeeld van alternatieven zoals mierenzuur val je echter wel weer terug op de opslag en distributie van (overtollige) energie als punt waarvoor je een oplossing zoekt.
Ik zie dit probleem als het eerst volgende probleem wat we moeten tackelen NADAT we het energie probleem hebben opgelost. Eerst maar eens zorgen dat we zo veel energie over hebben dat we in de luxe positie komen om ons af te gaan vragen wat we met dat overschot aan moeten.

Waterstof is een goed idee als je energie over hebt, maar strikt gezien hebben we met onze huidige energie oplossingen juist tekorten en gaan de prijzen door het dak. Ga je dan ook nog eens fossiel uitfasseren en vervangen met iets wat meer energie kost dan wordt dit probleem alleen maar groter. Vandaar dat ik vooral in zou zetten op het aanpakken van dat probleem en momenteel tegen het gebruik van waterstof als energieoplossing ben. In de toekomst zullen we het energieprobleem hopelijk oplossen en op dat punt zal ik voorstander van waterstof worden (tenzij er dan betere oplossingen zijn natuurlijk)

Het opwekken van energie had je in 1 zin samengevat, Hopen op kernfusie.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 22 juli 2024 14:39]

[RobertPeterson]

Ja, dat is ook de reden dat fossiele brandstof uitstoot heeft.

Wat maakt het netto uit of je een stof hebt waar je energie toevoegt of waar je een stof hebt die energie kost om het bruikbaar te maken en die uitstoot geeft?

Het hele idee van de energie transitie is toch om met stoffen te gaan werken waar wij zelf groene energie kunnen toevoegen?

Ga je de discussie aan over hoe wij over moeten op waterstof omdat dit super groen is? Ik heb 100mWh nodig, ik heb een (kolen/gas/kern/bio) centrale die 110mWh levert, jij wilt dat met 30 tot 50% verlies gaan omzetten in waterstof? dan heb ik nog geen 60mWh meer over en heb ik een tweede (kolen/gas/kern/bio)centrale nodig EN dan moet ik ook nog eens gaan betalen voor waterstof. Ja doei.
Vreemd genoeg beginnen mensen vaak met deze laatste optie.

En wat zou het alternatief zijn? In accu's kun je deze hoeveelheden niet opslaan, het stroomnet kan het niet aan. Groene energie is geweldig als het waait en als de zon schijnt. We moeten een middel hebben waarin we de energie kunnen opslaan, die we kunnen vervoeren.

[Reactie gewijzigd door RobertPeterson op 22 juli 2024 14:39]

[Roharas]

Het maakt juist heel veel uit,

Omdat er al energie aanwezig is in fossiele brandstoffen hoeven wij dat niet op te wekken. Hiervoor hebben we dus geen extra industrie nodig.
Het enige wat wij hoeven te doen is voldoende energie opwekken om te zorgen dat wij de brandstof om kunnen zetten naar een bruikbare vorm (raffineren). En ja.. voor fossiel is dat heel vervuilend I know.

Ook bij waterstof moet je eerst energie opwekken om te zorgen dat je een brandstof in een bruikbare vorm hebt. Deze stap is voor waterstof wel veel schoner dan bij fossiel maar kost ietsje meer energie.

In beide gevallen heb je energie nodig dus voor deze stap maakt het voor de discussie niet zo veel uit waar die energie vandaan komt.

Bij waterstof heb je echter een tweede stap nodig want in de waterstof zelf is er niet van nature energie aanwezig zoals dat bij fossiel wel het geval is. Bij waterstof zul je daarom die energie moeten toevoegen en die energie moet ergens vandaan komen. Deze energie wekken wij nu nog niet op omdat dit al in de fossiele grondstoffen zit. Er zal dus een gat ontstaan wat opgevuld moet worden. Dit gat vullen ze nu overigens vooral op met (kool)gas en het is wat mij betreft dan ook niet geheel ontoevallig dat de GasUnie een van de grootste partijen is bij de waterstof initiatieven in NL.
Het opwekken van energie in wat voor een vorm dan ook heeft altijd impact, zelfs voor zonnepanelen en windmolens worden flinke gaten gegraven voor de materialen die nodig zijn om ze te maken en worden er bossen/heiden vlak gemaakt om ze neer te zetten.
Als je dan toch al energie opwekt, waarom dan niet rechtstreeks die energie gebruiken in plaats van het met zware verliezen om te zetten?
Als je de energiebehoefte niet omlaag brengt en je gaat vervolgens beschikbare energie met verlies omzetten dan zul je meer energie moeten gaan opwekken om het verlies te compenseren zodat je als nog aan de behoefte kan voldoen.
(Mijn Alu hoedje: Shell ziet het in ieder geval wel zitten en gaf deze week aan graag te helpen met het zetten van extra windmolens en zonneparken.)

Mijn mening is overigens wel dat we van fossiel afmoeten en dat wij het energie gat wat ontstaat door het vervangen van fossiel zoveel mogelijk moeten opgevang met de groenst mogelijke energie. Waar ik geen heil in zie is dus die nieuwe energie zonder dat het nodig is om te gaan zetten naar waterstof met alle extra kosten en verliezen tot gevolg.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 22 juli 2024 14:39]

[RobertPeterson]

Omdat er al energie aanwezig is in fossiele brandstoffen hoeven wij dat niet op te wekken. Hiervoor hebben we dus geen extra industrie nodig. Het enige wat wij hoeven te doen is voldoende energie opwekken om het te raffineren (omzetten naar bruikbare of puurdere vorm). En ja.. dat is heel vervuilend I know.

Dat is wat fossiele brandstof is, een eindige voorraad van een stof die energie bevat. Dat is waarom we deze energie transitie hebben.

Wat bedoel je, geen extra industrie? Een raffinaderij is een gigantische industrie..

Bij waterstof is er geen energie en heb je daarom een extra stap ten opzichte van fossiel. Je hebt het maken van de waterstof (i.p.v raffineren). Dit is weliswaar relatief schoon, helemaal tenopzichte van fossiele varianten maar als nog heb je er een industrie voor nodig. Als je puur naar dit punt alleen kijkt dan is waterstof wel eenvoudig de winnaar als het gaat om de groenste oplossing, maar ook de duurste. Hier zou je kunnen discussiëren over hoeveel vergroening ons mag kosten maar dat maakt mij weinig uit. Ook zou je kunnen speculeren over of de kosten in de toekomst significant lager zullen worden.

Hoezo de duurste en voor wie?

Waterstof moet juist een relatief goedkope oplossing zijn, vandaar ook dat ze het in gigantische hoeveelheden willen opslaan.

Een kilo waterstof, waar je zo'n 100 km op kan rijden kost 12,10 inclusief btw ongeveer gelijk aan benzine.

Echter, in tegenstelling tot fossiel heb je een extra een stap nodig en dat is dat je energie moet toevoegen aan de waterstof en die energie moet ergens vandaan komen. Deze energie wekken wij nu nog niet op omdat dit al in de fossiele grondstoffen zit. Er zal dus een gat ontstaan wat opgevuld moet worden. Dit gat vullen ze nu overigens vooral op met (kool)gas en het is wat mij betreft dan ook niet geheel ontoevallig dat de GasUnie een van de grootste partijen is bij de waterstof initiatieven in NL.

Klopt op dit moment wordt waterstof vooral nog met kool en aardgas gemaakt, echter is er een vrij nieuwe techniek waarbij geen uitstoot is namelijk methane pyrolysis.

Klopt er zal meer energie gegenereerd moeten worden waterstof te voorzien van haar energie. Echter is er op dit moment ook veel groen verlies door het niet kunnen opslaan van het stroom. Daarvoor is, nogmaals, waterstof een hele mooie kandidaat.

Het is ook niet zo dat we morgen ineens geen fossiele brandstof meer hebben, het heet niet voor niks een transitie. We kunnen dus geleidelijk overgaan op alternatieven, en ik denk dat waterstof daar een grote rol in zal spelen.

[Roharas]

Wat bedoel je, geen extra industrie? Een raffinaderij is een gigantische industrie..

Deze was wat onhandig verwoord. Wat ik hier bedoelde is dat wij al de hele industrie hebben voor alle fossiele brandstoffen, dit hoeven we alleen nog af te bouwen. Voor waterstof is er al wel wat maar op het wereld toneel is dit zo weinig dat je net zo goed kan zeggen dat het nog niet bestaat. Je zal dus alles nog op moeten bouwen wat onwijs veel kosten met zich mee zal gaan brengen.

Hoezo de duurste en voor wie?

Waterstof moet juist een relatief goedkope oplossing zijn, vandaar ook dat ze het in gigantische hoeveelheden willen opslaan.

Een kilo waterstof, waar je zo'n 100 km op kan rijden kost 12,10 inclusief btw ongeveer gelijk aan benzine.

De prijs van waterstof zit hem niet alleen in het gas zelf maar in de extra techniek die je nodig hebt om het te gebruiken.

In alles is waterstof momenteel het duurste,
Kijk je naar dit vliegtuig dan heb je een speciale straalmotor nodig die qua prijs heel flink boven de reguliere motor ligt.
Kijk je naar waterstof auto's (omdat je als voorbeeld benzineprijs noemt) en neem je Toyota als voorbeeld dan heb je een brandstof variant voor rond de 35k, een EV voor rond de 43k, en een waterstof variant voor rond de 60k.
De waterstof variant is ook de zwaarste van de 3 en daarmee ook nog eens het duurst in de wegenbelasting.

Daarnaast betaal je voor waterstof momenteel niet de accijns die je wel voor benzine betaalt en heb je juist een lager belastingstarief.
In nederland is 75% van de benzine prijs accijns. Haal je die er af dan is waterstof dus al 4x zo duur. en dan komt er nog een verschil in belasting achteraan. Zelfs met het voordeel van lagere belasting en zonder accijns is waterstof dus al niet goedkoper.

Als flauwe bonus zouden we daar bovenop ook nog kunnen beginnen over dat brandstofprijzen momenteel ontzettend hoog zijn maar ik heb niet de illusie dat die situatie veel zal veranderen dus dat kunnen we voor nu wel negeren.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 22 juli 2024 14:39]

[RobertPeterson]

Deze was wat onhandig verwoord. Wat ik hier bedoelde is dat wij al de hele industrie hebben voor alle fossiele brandstoffen, dit hoeven we alleen nog af te bouwen. Voor waterstof is er al wel wat maar op het wereld toneel is dit zo weinig dat je net zo goed kan zeggen dat het nog niet bestaat. Je zal dus alles nog op moeten bouwen wat onwijs veel kosten met zich mee zal gaan brengen.

Er wordt jaarlijks al 70 miljoen ton gebruikt. Met een verwachte stijging van 5% per jaar. De waterstof markt wordt geschat op 120 miljard. Hoe kun je nou zeggen dat dit niet bestaat...

Je kan de hele industrie wel afbouwen, maar wat neemt dan zijn plaats in? Er zal toch echt een opslagmethode moeten komen voor de energie die wij verbruiken.

Je kunt niet en geen nieuwe industrie omarmen en fossiele brandstoffen afbouwen.

Kijk je naar dit vliegtuig dan heb je een speciale straalmotor nodig die qua prijs heel flink boven de reguliere motor ligt.
Kijk je naar waterstof auto's en neem je Toyota als voorbeeld dan heb je een brandstof variant voor rond de 35k, een EV voor rond de 43k, en een waterstof variant voor rond de 60k.
De waterstof variant is ook de zwaarste van de 3 en daarmee ook nog eens het duurst in de wegenbelasting.

Waterstofauto's zijn vrijgesteld van wegenbelasting.

Dat heb je toch altijd bij een nieuwe techniek? Early adopters noemen ze dat wel in techland. Een nieuwe techniek is altijd duur. Na deze fase zie je altijd dat de techniek en dus de autos goedkoper worden.

Kijk je naar dit vliegtuig dan heb je een speciale straalmotor nodig die qua prijs heel flink boven de reguliere motor ligt.

Dat is hoe de markt werkt. De eerste motors zijn kleinschalig geproduceerd en kosten dus veel geld. Wordt het een groot succes dan kunnen deze motoren goedkoper geproduceerd worden.. Daarnaast. Wat stel jij dan voor? Om gewoon het zo te houden?

Daarnaast betaal je voor waterstof momenteel niet de accijns die je wel voor benzine betaalt en heb je juist een lager belastingstarief.
In nederland is 75% van de benzine prijs accijns. Haal je die er af dan is waterstof dus al 4x zo duur. en dan komt er nog een verschil in belasting achteraan. Zelfs met het voordeel van lagere belasting en zonder accijns is waterstof dus al niet goedkoper.

Als als als, op dit moment is waterstof net zo duur als fossiele brandstoffen. Als waterstof meer geadopteerd wordt zal de prijs van waterstof ook zakken.

[Roharas]

Er wordt jaarlijks al 70 miljoen ton gebruikt. Met een verwachte stijging van 5% per jaar. De waterstof markt wordt geschat op 120 miljard. Hoe kun je nou zeggen dat dit niet bestaat...

Ik bedoelde dit in verhouding tot de andere brandstoffen.
"Al 70 miljoen ton per jaar", dit is kinderspel. Kijk je bijvooreeld naar alleen kolen dan kom je al op 23.457.129miljoen ton PER DAG. Gewoon een 3e van de totale jaarlijkse waterstof markt.

Kijk je naar ruwe olie kom je op 97,103,871 oliedrums per dag A 150kg, Dit zou je dan om moeten rekenen naar hoeveel energie dat is, en dat zou je ook moeten doen voor waterstof maar ook hier is het wel duidelijk dat de hoeveelheid waterstof niet eens het vernoemen waard is op de energieproductie.

Dan heb je nog gas en ook hier hetzelfde.

Daarnaast is 120miljard ongeveer een derde van de omzet die Shell in 2022 heeft gedraait (375miljard) Dat is 1 bedrijf.

Waterstofauto's zijn vrijgesteld van wegenbelasting.

Dat heb je toch altijd bij een nieuwe techniek? Early adopters noemen ze dat wel in techland. Een nieuwe techniek is altijd duur. Na deze fase zie je altijd dat de techniek en dus de autos goedkoper worden.

Waterstof auto's zijn NOG vrijgesteld van wegenbelasting, dat gaat snel genoeg veranderen,

Daarnaast is er bij waterstof auto's al lang geen sprake meer van een nieuwe techniek.
De waterstof motor is al zo oud dat de techniek zelf daarvoor inmiddels niet meer onder intellecueel eigendom valt en zodoende kan iedereen die dat wil er mee bezig. De techniek stamt uit begin 1800 en de componenten/opzet van waterstof auto's is nooit veranderd.
Je hebt altijd de motor, de opslag, de accu, en de omzetting (cel of ice) nodig. Wel zijn de technieken daarvoor veranderd want in 1800 sloegen ze waterstof op in een ballon en tegenwoordig in een fles bijvoorbeeld.

De VAG groep (volkswagen) heeft in de 80er jaren al eens flink geinvesteerd in deze techniek. De auto's die nu gebouwd worden gebruiken nog altijd EXACT diezelfde techniek en qua kosten en efficientie is het sinds die tijd slechts marginaal veranderd.
De grootste veranderingen zitten in het veiliger kunnen opslaan van waterstof, In de volkswagen tijd waren het letterlijk rijdende bommen en kwamen ze nooit publiekelijk beschikbaar maar die techniek is inmiddels veel verbeterd en tegenwoordig zijn waterstof auto's veilig om te rijden. Wel is vanwege die veiligheid de techniek wel veel duurder geworden. Ook zijn de accu's die ook in een waterstof auto zitten duurder geworden, maar daarbij moet wel gezegt worden dat je nu wel veel betere accu's hebt in alle andere opzichten.

Op gebied van puur techniek zie je dus eigelijk alleen maar dat waterstof in ieder geval de laatste 40 jaar steeds duurder is geworden in plaats van goedkoper. Daarnaast zul je altijd gewoon alle onderdelen van een electrische auto moeten betalen en daar boven op nog de onderdelen voor waterstof. Het zal dus nooit goedkoper worden dan electrisch.

Als als als, op dit moment is waterstof net zo duur als fossiele brandstoffen. Als waterstof meer geadopteerd wordt zal de prijs van waterstof ook zakken.

Het punt was dat je iets wat nu gesubsidieerd wordt vergelijkt met iets waar extra belasting en accijns opzitten. Dat is een heel erg kromme vergelijking en ook 1 die alleen op gaat voor auto's. Daarnaast gaan subsidies die bedoeld zijn als stimulans er natuurlijk af zodra er voldoende is gestimuleerd. Waterstof zal dus nog weer duurder worden naar schatting tussen 2025 en 2030.

Kijk je bijvoorbeeld naar elektriciteit of gas dan betaal je al snel 4 tot 8x zo veel en dat is ook niet vreemd. Het meeste waterstof wordt gemaakt met gas en om 1L waterstof te maken heb 5L gas nodig.
1L waterstof geeft even veel energie als 4L gas dus om even ver te rijden heb je zowel meer waterstof als gas nodig wat de prijs opdrijft. Zelf vind ik het daarom dan ook al vreemd dat waterstof "maar" 4x zo duur is als gas en niet op zijn minst 5x verwachten.

Daarnaast lijkt het er op dat subsidies voor waterstof autos er vanaf gaan in de periode tussen 2025 en 2030. Waterstofauto's zullen daardoor in 1x duurder worden in aanschaf. Het punt of de vrijstelling van wegenbelasting moet worden afgeschaft komt ook al regelmatig voorbij dus ook dat zal niet lang meer duren.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 22 juli 2024 14:39]

[RobertPeterson]

Je bagatelliseert elk voorbeeld dat ik noem. Daarnaast sla je ook gewoon hele gedeeltes over.

Kijk je bijvoorbeeld naar elektriciteit of gas dan betaal je al snel 4 tot 8x zo veel en dat is ook niet vreemd. Het meeste waterstof wordt gemaakt met gas en om 1L waterstof te maken heb 5L gas nodig.
1L waterstof geeft even veel energie als 4L gas dus om even ver te rijden heb je zowel meer waterstof als gas nodig wat de prijs opdrijft. Zelf vind ik het daarom dan ook al vreemd dat waterstof "maar" 4x zo duur is als gas en niet op zijn minst 5x verwachten.

Zoals eerder gezegd zijn er nieuwe technieken, je hoeft geen fossiele brandstoffen te gebruiken om waterstof te maken.

De techniek is niet nieuw. Maar het is nog niet van de grond gekomen. Zo kun je dus nooit goedkoop deze techniek inzetten.

Ik bedoelde dit in verhouding tot de andere brandstoffen.
"Al 70 miljoen ton per jaar", dit is kinderspel. Kijk je bijvooreeld naar alleen kolen dan kom je al op 23.457.129miljoen ton PER DAG. Gewoon een 3e van de totale jaarlijkse waterstof markt.

Kijk je naar ruwe olie kom je op 97,103,871 oliedrums per dag A 150kg, Dit zou je dan om moeten rekenen naar hoeveel energie dat is, en dat zou je ook moeten doen voor waterstof maar ook hier is het wel duidelijk dat de hoeveelheid waterstof niet eens het vernoemen waard is op de energieproductie.

Dan heb je nog gas en ook hier hetzelfde.

Daarnaast is 120miljard nog niet 3x zo veel als wat Shell dit jaar heeft verdiend aan hun olie en dat is 1 bedrijf.

Ja dat je het direct vergelijkt met fossiele brandstoffen dan is het logisch dat het niks lijkt. Maar je kan niet stellen dat 120 miljard gelijk staat aan:

Voor waterstof is er al wel wat maar op het wereld toneel is dit zo weinig dat je net zo goed kan zeggen dat het nog niet bestaat.

Daarnaast sla je steeds mijn vragen over. Wat moet anders de energie opslaan?

[Reactie gewijzigd door RobertPeterson op 22 juli 2024 14:39]

[Roharas]

Excuus, het was niet de intentie om te bagitalliseren.
Sorry als dat zo over kwam, mocht ik met anderen in dergelijke discussies komen zal ik daar op proberen te letten.

Wel met je eens dat we hier denk ik inderdaad niet uitkomen dus lets agree to disagree and call it a day

[Reactie gewijzigd door Roharas op 22 juli 2024 14:39]

[RobertPeterson]

Geen probleem, ik klikte per ongeluk op plaats reactie haha!

Prettig weekend verder!

[Chris_147]

En vermits die 60k Toyota waterstof auto gebaseerd is op een 80k Lexus ICE wagen, waar de in massa geproduceerde motor vervangen is door een brandstofcel in kleine oplagen, kan je wel zeker zijn dat Toyota dik toelegt om die prijs op 'slechts' 60k te krijgen.

[Roharas]

Alleen Toyota en Hyundai hebben voor zover ik weet waterstof auto's. Beide bedrijven regelen hiervoor de r&d + productie via japan waar ze hier ontzettend veel subsidie ontvangen. Relatief gezien kunnen ze dus spotgoedkoop hun auto's aan de man brengen. Desondanks lijden beide verlies op hun waterstof divisie dus toeleggen doen ze zeker

[veltnet]

Kernenergie is geen sustainable optie. Als we nu volledig in gaan zetten op kernenergie dan zijn we binnen 15 jaar door de brandstofvoorraad heen.

[langestefan]

Over de productie van waterstof, er wordt in de energie transitie hard ingezet op het gebruik van overtollige wind/zonne-energie om via elektrolyse groene waterstof te produceren. In alle scenario's die de netbeheerders in Nederland hebben uitgewerkt speelt groene waterstof een hoofdrol. Niet alleen omdat het gebruik milieuvriendelijk is maar ook omdat elektrolyse het netwerk kan ontlasten (zogenaamd peak-shaving).

Bron:
https://www.netbeheernede...iers/toekomstscenarios-64

[Cergorach]

Dat zijn, zoals de gelinkte site zelf ook al aangeeft, toekomst scenarios. Het Integrale Infrastructuurverkenning 2030-2050:
https://www.netbeheernede...verkenning%20(II3050).pdf
Is puur dat, verkenning en onderzoek. En het is duidelijk dat ongeacht de directie er iets drastisch moet veranderen aan de infra, want in geen van de scenario's is de huidige infra toereikend.

Vergeet echter niet dat je linkt naar een site van de netbeheerders. Dat is belangrijk om in het achterhoofd te houden omdat die zo hun eigen motivaties hebben en daarmee hun eigen voorkeuren. Namelijk: Men wil het huidige gas distributie netwerk gebruiken om waterstof te distribueren, men kan dus al bestaande infra hergebruiken (besparing in de kosten van de netbeheerder). Waterstof is een niet gepatenteerd product en productie processen zijn bekend, dus geen extra kosten, productie zou pure winst zijn. De ontwikkeling van batterijen zou het een heel stuk realistischer maken dat elk huishouden een eigen energie opslag systeem in huis zou hebben, zodat energie ook makkelijk/goedkoop kan worden opgeslagen buiten de zonne-uren (eigen zonnepanelen/windmolen). Netbeheerders beheren juist de transport van energie, ze zijn er niet bij gebaad technologieën te steunen die hun activiteiten overbodig maken of zelfs van beperkt nut.

Hun eigen resultaten van permeatie van waterstof:

Scenario 1: De permeatie van waterstof bij 100 mbar door een SDR17,6 gasleiding bedraagt
3,6 m3/(km*jaar);
Scenario 2: De permeatie van waterstof bij 4 bar door een SDR11 gasleiding bedraagt 9,8 m3/(km*jaar).

Ten eerste heb ik geen flauw idee over hoeveel km we het hebben, maar ik ga er vanuit dat het ten ministe 1000km is. Vervolgens heb ik geen idee wat ~10.000m3 aan waterstof voor schade doet aan het milieu. Sure, het is 11x schadelijker dan CO2, maar hoe reken je dat? Per kg? Per m3? En die resultaten is dat xm3 onder 100 mbar of bij 4 bar of bij 1 bar?

Daarnaast hebben zij het over aardgas vs waterstof (permeatie), maar we zijn bezig om over de gestelde periode geheel af te stappen van aardgas. Als we dan geen waterstof zouden gebruiken door diezelfde buizen, zitten die netbeheerders met heel wat buizen die ze waarschijnlijk uit de grond moeten gaan halen...

Net zoals ik voorzichtig ben met mooie verhalen uit bv. de windmolen of zonnepanelen industrie, ben ik ook voorzichtig met mooie verhalen uit andere industrieën die zo ook hun eigen motivaties hebben.

[Piemol]

Wat mij wel verontrust is één van de bevindingen uit het voorwoord van het achterliggende onderzoek (https://www.netbeheernede...rstof_56_59a3ae4674.pdf):

De permeatiecoëfficiënten voor waterstof liggen voor HDPE en hard PVC
hoger dan die van methaan (op basis van literatuurbronnen). Het
permeatieverlies ligt echter wel ruim onder geaccepteerde limieten voor
lekkages. Zo ligt het berekende permeatieverlies voor waterstof onder de
emissiefactoren die voor het verlies aan methaan worden aangehouden,
namelijk 51 m3/(km∙jaar) methaan bij <200 mbar en 75 m3/(km∙jaar) methaan
bij >200 mbar. De emissiefactoren zijn gebaseerd op het verlies van aardgas
als gevolg van lekkage. De bijdrage van het verlies van waterstofgas door
permeatie is daarmee relatief klein ten opzichte van de totale
methaanemissie. NB: er zijn nog geen eisen voor waterstoflekkages
waarmee kan worden vergeleken.

Zeg het alsjeblieft als ik het fout heb, maar hiermee wordt voor mijn gevoel de impact van lekkage van waterstof veel te veel afgezwakt, methaan hebben tevens een andere impact op het milieu. En 'de top' leest met name het voorwoord/samenvatting.

Edit
Ik zie nu dat ik per ongeluk een ander onderzoek heb opgedoken, uit 2022, waar mijn citaat uit komt. Jouw citaat komt uit een onderzoek uit 2019 (https://www.netbeheernede...terstof_56_d77e095a04.pdf).

[Reactie gewijzigd door Piemol op 22 juli 2024 14:39]

[Cergorach]

Yes! Mij viel ook erg op dat dit allemaal op een bepaalde manier was geschreven die je in de eerste instantie als zeer positief ervaart, maar vervolgens, als je wat na gaat denken over de resultaten, je allerlei vragen hebt en onduidelijkheden ziet. Vandaar dat ik er ook op hamer dat het perspectief op waterstof van de netbeheerders een heel specifieke motivatie heeft die niet anders is dan elk andere bedrijf die zijn eigen producten en diensten adverteert. Een gevalletje "Wij van WC eend!"...

Het grote verschil hier is dat we ons concentreren op het product 'waterstof' terwijl het de netbeheerders gaat om de productie en de transport daarvan.

[langestefan]

Vergeet echter niet dat je linkt naar een site van de netbeheerders. Dat is belangrijk om in het achterhoofd te houden omdat die zo hun eigen motivaties hebben en daarmee hun eigen voorkeuren. Namelijk: Men wil het huidige gas distributie netwerk gebruiken om waterstof te distribueren, men kan dus al bestaande infra hergebruiken (besparing in de kosten van de netbeheerder). Waterstof is een niet gepatenteerd product en productie processen zijn bekend, dus geen extra kosten, productie zou pure winst zijn. De ontwikkeling van batterijen zou het een heel stuk realistischer maken dat elk huishouden een eigen energie opslag systeem in huis zou hebben, zodat energie ook makkelijk/goedkoop kan worden opgeslagen buiten de zonne-uren (eigen zonnepanelen/windmolen).

Even voor de goede orde, ik heb het gehele document (+ een aantal andere op EU niveau) moeten bestuderen voor mijn werk. Dus ik ben zeer op de hoogte van de inhoud en wie de auteurs zijn en waarom het geschreven is. De rol van netbeheerders in de energie transitie is gigantisch. Uiteindelijk bepalen zij, mits de investeringen toereikend zijn, wat er gebouwd word en waar. Het is overduidelijk dat zonder waterstof de gehele energietransitie niet gaat lukken.

Netbeheerders beheren juist de transport van energie, ze zijn er niet bij gebaad technologieën te steunen die hun activiteiten overbodig maken of zelfs van beperkt nut.

Er is geen situatie denkbaar waar de rol van de netbeheerder kleiner wordt. Wat we ook doen, de vraag naar elektrische energie gaat exploderen. Dus ik ben zeer benieuwd welke technologieën jij dan bedoeld waar de activiteiten van een netbeheerder overbodig worden?

[Reactie gewijzigd door langestefan op 22 juli 2024 14:39]

[Roharas]

Netbeheerders zie ik als iets waarvan de omvang direct gekoppeld is aan onze energie consumptie.
Groeit de consumptie dan komt er meer load op het net en dus zullen beheerders meer moeten uitbreiden en onderhouden, daarbij maakt de vorm van de energie niet zo veel uit.
Ja, de ene techniek kost iets meer werk/tijd/geld als de ander waardoor er altijd wel iets verschil tussen zal zitten maar over het algemeen zal het uiteindelijk neerkomen op "meer behoefte staat gelijk aan meer netbeheer"

Netbeheerders hebben als je het zo bekijkt dus vooral veel baat bij het opdrijven van de consumptie omdat dit hun in staat zal stellen om te groeien, en aan de andere kant hebben ze baat om dit te doen op de goedkoopste en/of meest efficiente manier zodat ze de winst kunnen maximaliseren.
Het is voor een beheerder dan ook zeker interessant om technologische ontwikkelingen in de gaten te houden en te lobbyen voor techniek die de efficientie of de prijs beter maken, en tegen technieken die niet direct daar aan bijdragen(ideologisch, maatschappelijk, duur, inefficient, arbeidsintensief, etc).

Volgende stuk is puur mijn skepsis dus neem dit met gerust met een korrel zout.,
Wat ik momenteel veel zie gebeuren is dat bijvoorbeeld een GasUnie zegt "Wij hebben gas over en kunnen daar waterstof van maken". Cogas (lokaal net) staat er dan meteen bij "Goed idee, laten we samenwerken!!". GasUnie heeft hier baat bij omdat zij meer gas op voorraad hebben dan wat er wordt gebruikt. Wat niet gebruikt wordt moeten ze opslaan met kosten als gevolg. Meer in reserve betekend ook minder risico en een lagere gasprijs want hoe meer overschot er is hoe minder concurrentie. Door gas om te zetten in waterstof kunnen ze gasconsumtie omhoog krijgen en daarmee overschotten terugdringen. Minder overschot betekend dan op zijn beurt weer indirect hogere prijzen vanwege concurrentie en risico. Daarnaast komen ze ook nog eens onder extra opslagkosten uit en kunnen nu naast gas voor een hogere prijs ook nog eens waterstof verkopen. Cogas heeft als winst dat er om dit te doen iets meer gas gebruikt gaat worden wat over het net moet (verlies bij omzetten) en dat er daarnaast ook waterstof getransporteerd moet gaan worden. Ze hebben het dan wel over aanpassen van gasnetwerk naar waterstof maar in de praktijk zal er een lange periode zijn van misschien wel tientallen jaren waarbij ze 2 netten zullen moeten beheren en meer beheer is meer winst mogelijkheid.

Ik denk dan ook zeker niet dat het toevallig is dat juist energie leveranciers en netbeheerders de partijen zijn die het hardst pushen op deze veranderingen en ik geloof ook niet dat ze dit doen omdat ze zo veel waarde hechten aan een groene transitie, maar misschien denk ik dan iets te slecht over energie leveranciers en netbeheerders

[Reactie gewijzigd door Roharas op 22 juli 2024 14:39]

[Roharas]

Ik ben benieuwd naar waar jij dan denkt dat het beeld afwijkt.
Voor zo ver ik zelf begreep is een netbeheerder verantwoordelijk voor het aanleggen, onderhouden, en innoveren van onder andere het gas en elektriciteitsnetwerk.

Daarmee lijkt het mij geen onzin als ik zeg dat de grootte van de beheerlast een directe relatie heeft met de energieconsumptie. Dit geef jij in jou eerdere reactie ook aan. Mijn eerste alinea lijkt mij daarom geen vreemde.
Als gevolg lijkt mij daarom mijn tweede alinea ook geen vreemde aangezien meer werk voor een netbeheerder ook betekend dat ze dit efficienter en goedkoper zullen willen doen onder andere met betere technieken. De stelling over het in de gaten houden van de technieken en de belangen daarbij lijkt mij ook niet vreemd. Ik zeg daar bewust niet dat het ook is wat ze doen want ze kunnen vanuit een bepaald oogpunt wel er voor kiezen om niet perse de meest efficiente of goedkoopste techniek te gebruiken maar bijvoorbeeld in te zetten op iets duurder maar ook duurzamere technieken. Het neemt niet weg dat duurdere en/of inefficientere technieken vanuit een winstoogmerk minder interesant zijn en mogelijk zelfs de moeite waard van een tegenlobby

Als de pijn niet ligt bij de eerste twee alinea's dan zal het de derde zijn. Hier zie ik wel dat het wellicht wat overdreven is of misschien zelfs alu hoedje gehalte heeft en vandaar de zout disclaimer.

Ook hier zie ik echter niet hoe ik de rol van een netbeheerder verkeerd heb geintrepreteerd en als ik mij inlees op wat Liander zelf hier over zegt op hun site versterkt dit mijn beeld eigelijk alleen maar (zie quote). Ook Cogas lijkt een zelfde beschrijving te geven.
Uit dat stuk kun je zelfs direct halen dat "grootverbruik" een directe correlatie heeft met de prijs die je betaalt.

De rol van netbeheerder en energieleverancier
Nederland heeft een van de betrouwbaarste energienetten van de wereld. De netbeheerders, en daar is Liander er een van, zijn verantwoordelijk voor de aanleg van kabels en leidingen, het transport van elektriciteit en gas en beheren het energienetwerk. We maken het mogelijk dat energieleveranciers energie bij u kunnen leveren. Een energieleverancier levert de energie die u thuis of in een bedrijf gebruikt. Een leverancier koopt deze energie in op de energiemarkt of produceert zelf energie en verkoopt het gas en de stroom vervolgens aan u, via het energienetwerk dat door de netbeheerder onderhouden wordt.

Wanneer u energie afneemt, betaalt u altijd netbeheerkosten. U betaalt de netbeheerkosten aan uw energieleverancier, deze zijn namelijk doorberekend in uw termijnbedrag. De energieleveranciers betalen de netbeheerders. Klanten met een grootverbruikaansluiting hebben wel een apart contract voor het netbeheer. Om energie te ontvangen zijn alle aangesloten klanten verplicht een contract met een energieleverancier af te sluiten. Wij als netbeheerder hebben geen directe rol in het afsluiten van het energiecontract.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 22 juli 2024 14:39]

[handymanwinkels]

De politiek concentreert zich ook blind op dat ene uitstoot cijfer wat in feite niet eens giftig is maar het is veel meer dan dat
De contrails zitten vol met al die overige verbranding gassen die vele malen schadelijker zijn HC CO NoX benzeen fijnstof carbon enz En vergeet vooral niet het geluid van 500000 x p/j wat in de verre omgevingen zelfs hier in de avond en nacht 130km van schiphol duidelijk hoorbaar over komen op gem 7 km hoogte
De WHO norm is dan 40 Lden maar komt daar elke min ver over de 80
bron https://reports.explane.org/nl/

[scsirob]

Alleen met groene energie die je over hebt. En dat hebben we voorlopig niet.

De omzettingsverliezen zijn dusdanig dat je ruim twee keer zoveel panelen en/of windmolens moet plaatsen voor dezelfde eindproductie aan energie.

[Wraldpyk]

Dat hebben we niet? We hebben een overschot aan groene energie op vele momenten. Duizenden huizen worden dagelijks (bij mooi weer) afgesloten om stroom te leveren omdat we er nergens mee naar toe kunnen. Soms zelfs hele zonnepanelen parken.

Daarnaast worden ook regelmatig, bij harde wind, windmolens stopgezet omdat we nergens met de stroom naartoe kunnen om dezelfde reden. Niet genoeg opslag voor energie, en niet genoeg capaciteit op netwerken.

Waterstof is de perfecte methode (naast batterijen obviously) om overtollig energie op te slaan.

[Reactie gewijzigd door Wraldpyk op 22 juli 2024 14:39]

[Verwijderd]

Je hebt een aantal batterij-installaties voor thuis waarmee je zonne-energie kan opslaan dat je niet gebruikt:

Tesla Powerwall:
https://www.tesla.com/powerwall

Generac PWRcell:
https://www.generac.com/all-products/clean-energy/pwrcell

Panasonic Evervolt:
https://na.panasonic.com/...pled-home-battery-storage

Enphase IQ Battery:
https://enphase.com/store/storage/iq-battery-10t

Voor de eerste drie oplossingen ben je tussen de 10000-30000 dollar kwijt, de Enphase lijkt dan nog de goedkoopste met ongeveer 7000-10000 dollar. Dat is voor veel mensen al niet betaalbaar en of het uiteindelijk rendabel genoeg is om de kosten eruit te halen is moet maar blijken, het is dan ook iets wat je haalt voor de lange termijn.

Als het betaalbaarder was zodat bij wijze van iedereen met een vrijstaande woning met (efficiënte) zonnepanelen de niet gebruikte energie kon opslaan dan zou het gebruik van fossiele energie denk ik ook op midden lange termijn afnemen.

[themadone]

Voor dat geld kan je mits je een beetje handig bent met een schroevendraaier veel meer vermogen opslaan.

Ik ben zelf bezig met 5*5000w batterij packs die vervolgens via hybrid inverters mijn huis van stroom gaan voorzien. Dit is genoeg power voor ongeveer een dag of 2 zonder ook maar iets te hoeven laten of plannen. Kosten nog geen 10k voor 25kw.

En dat is nog relatief veel, komt vooral omdat ik 3 hybrid inverters nodig heb ivm 3 fase stroom in de meterkast. Als je een normale 20A aansluiting hebt red je het er met 1 en heb je waarschijnlijk ook geen 25kw aan batterijen nodig.

Als je genoegen zou nemen met 10kw en 1 fase dan heb ben je net geen 5k kwijt.

Vervolgens gaan de hybrid inverters laden met de zonnepanelen, en als dat niet genoeg is pakken we er bij gunstig tarief de grid bij.

De kant en klare oplossingen zijn zwaar overpriced en als je gewoon de losse componenten haalt is het nog steeds veel geld, maar ook wel weer redelijk rap terug verdient.

edit typo

[Reactie gewijzigd door themadone op 22 juli 2024 14:39]

[Verwijderd]

Als je handig bent met een schroevendraaier is dat inderdaad een optie, maar ook dat kan niet iedereen, ik zou dit persoonlijk al niet kunnen, dus als ik al de onderdelen zelf zou kopen dan heb ik iemand nodig om dit voor mij te installeren.

Maar ook al haal je bij wijze van de onderdelen voor 5-8k i.p.v. 10k+ hoeveel berekent de installateur voor het installeren van dit pakket onderdelen? Het gaat namelijk dan niet om een kant-en-klaar pakket met een gebruikshandleiding en zal deze installateur dit dus moeten uitvogelen op basis van de aangeschafte onderdelen.

Kan mij voorstellen dat deze dan rustig 5000+ voor de klus vraagt, het is namelijk geen veelvoorkomende klus en niet iedere klusjesman zal de expertise hebben om dergelijke installaties op te bouwen.

[themadone]

Valt wel mee voor de installateur, eigenlijk buiten de kabels van de batterijen geen verschil met een alles in 1 oplossing.

Iedere installateur zou dit moeten kunnen doen.

Uiteraard wel de dikke disclaimer dat ik comfortabel ben met het uitvoeren van werkzaamheden aan het stroomdeel van het huis. Heb zelf mijn antieke meterkast ook vervangen voor een nieuwe. Als je twijfelt of nog nooit iets met stroom hebt gedaan > Zoek een goede electricien om het voor je te doen.

[ecogeek]

Echt overtollig is die energie niet. We moeten het bewaren voor andere momenten waarop de zon niet schijnt en de wind niet waait, in plaats van het te verspillen aan iets energieverslindends als vliegen.

[RobertPeterson]

Energie is goed op te slaan in waterstof. Bedoel je zulk iets?

[killerbie]

is beter op te slaan in een batterij, waterstof is in sé helemaal niet op te slaan -> te vluchtig

[RobertPeterson]

Maar voor zulke gigantische hoeveelheden ga je toch geen accus neerzetten? Ik heb het over reserves etc niet over je thuis accu .

https://www.tno.nl/nl/tec.../energy-storage-platform/

https://www.energystoragenl.nl/energieopslag/

https://hyethydrogen.com/compression/

https://www.fchea.org/hydrogen-as-storage

[Reactie gewijzigd door RobertPeterson op 22 juli 2024 14:39]

[Navi]

Alles behalve goed op te slaan als waterstof, ongelofelijk inefficiënt en moeilijk op te slaan.

[RobertPeterson]

En toch is dat de voornamelijk reden op het moment van waterstof in de energietransitie. In nederland bijvoorbeeld kijken ze er ook naar om het ondergronds op te slaan.

https://www.tno.nl/nl/tec.../energy-storage-platform/

https://www.energystoragenl.nl/energieopslag/

https://hyethydrogen.com/compression/

https://www.fchea.org/hydrogen-as-storage

[Reactie gewijzigd door RobertPeterson op 22 juli 2024 14:39]

[killerbie]

je kan het niet opslaan in staal, ondergronds kan je dat ook niet opslaan... je zorgt er gewoon voor dat de lekken niet rechtstreeks in de atmosfeer belanden maar eerst door de aarde moeten... gezellig.
Nederland is naar manieren aan het zoeken omdat ze minder gas aan het produceren zijn... betekend niet dat het goede ideeen zijn

[RobertPeterson]

In staal? Waar doel je op?

Ik ben geen wetenschapper oid. Ik zeg alleen dat ze op dit moment bezig zijn naar de mogelijkheden om waterstof als energieopslag in te zetten.

En dit is niet alleen in Nederland, wereldwijd kijken ze naar deze mogelijkheid. Hoe zou jij anders alle overtollige energie willen opslaan, of reserves willen bouwen?

[TStick]

Wat killerbie bedoeld, is dat het waterstofmolecuul zo klein is, dat een geschikt medium ontbreekt om het goed (en efficiënt) in op te slaan. Het lekt overal doorheen.

[RobertPeterson]

Ah duidelijk! Ik snapte hem even niet. Het geschikte medium ontbreekt nog. Bijvoorbeeld onder druk of als vloeistof is het lastig, maar wel op te slaan. Hierin zullen inderdaad nog de nodige ontwikkelingen moeten plaatsvinden.

https://www.energy.gov/eere/fuelcells/hydrogen-storage

[Mad-Djek]

Misschien opslaan in mechanische batterijen?

[natural colour]

+2 voor jou Waldpyk.

Elke keer als het op Tweakers over waterstof productie en of toepassing gaat worden de degens door de vóór en tegenstanders weer gekruist, al jaren lang.

[JoStad]

Wat ik niet begrijp is dat energie slurpende bedrijven zoals de aluminium industrie of de conservenfabrieken niet de groene energie gebruiken op het moment dat het "overtollige" is.

[swhnld]

Dat hebben we op momenten al wel, als de zon op zijn hoogste stand staat worden zonnepanelen losgekoppeld omdat er te veel stroom op het net zit.

Daarom ook de push nog steeds zonnepanelen bij te plaatsen en het grid aan te passen om dat te kunnen verwerken. Hoe meer zonnepanelen hoe meer overschot we kunnen creëren.

Willen we van olie en gas af, alsmede de politieke afhankelijkheid van de regimes die dat produceren, moeten we zelf genoeg alternatieven hebben. En op dit moment is dat elektriciteit welke we opslaan in accu's en in waterstof.

[moonlander]

Er worden nu zonneparken niet aangesloten omdat het net het niet aankan. Prima om daar waterstof van te maken dan.

[scsirob]

Dat klopt, maar daarvoor is een grote waterstoffabriek niet de oplossing. Je zult die elektrische energie nog steeds naar de waterstoffabriek moeten transporteren, en daarin schiet het net tekort. De transportcapaciteit is er niet. Of je zou kleinschalige waterstoffabrieken pal naast die zonneparken moeten neerzetten. Geen idee of dat haalbaar is, en of dat efficiënter is dan accu's.

Tevens is die waterstof opslag dan specifiek van belang om het net te kunnen balanceren. In de winter is er niet voldoende zon om onze elektriciteitsbehoefte te vullen. Dan zou je dus die waterstof kunnen inzetten. Maar zoals voor alles geldt dat je het maar één keer kunt uitgeven. Als je het als buffer voor de winter of voor lange bewolkte periodes inzet, dan kan je het niet aan vliegtuigen of vrachtwagens leveren.

[JoStad]

Waarom is er dan nog "overtollige" groene energie als we deze ook kunnen opslaan?
Is dat dan politieke onwil of gewoon vreselijke domheid?

[Reactie gewijzigd door JoStad op 22 juli 2024 14:39]

[SnelleBruineVos]

Duurzaam opgewekte electriciteit moet (in volgorde van efficiency)
1) direct worden gebruikt
2) opgeslagen worden in batterijen voor later gebruik
3) chemisch geconverteerd worden (bijvoorbeeld naar H2) voor langetermijn opslag of gebruik als grondstof

De H2 lobby is momenteel erg LUID, maar spreekt voor z'n beurt; er wordt immers nagenoeg geen electriciteit in batterijen opgeslagen. Bij onze politici (de ultieme nitwits) klinkt H2 als muziek in de oren. Diezelfde politici zouden het gebruik van buurtbatterijen moeten stimuleren. Niet van die lullige kleine powerwalls (waar slechts individuen van profiteren), maar containerized batterijen zoals: https://www.ngk-insulators.com/en/product/nas.html zoals die in Japan worden gebruikt voor peak-shaving. Je kunt ook zorgen voor meer V2G laadpalen, zodat je de batterijcapaciteit in e-auto's dubbel benut.

Wanneer je overtollig opgewekte electriciteit opslaat in batterijen, dan hoef je 's nachts geen gascentrale meer op te starten.

Met die buurtbatterijen kun je de zonnepiek rond de lunch afvangen; dit helpt overbelasting van je electriciteitsnet te voorkomen.

Als we de H2 lobby hun gang laten gaan, gaat op een slechte dag het licht niet meer aan als je het licht aan zet...... Eerst de batterijen vol, pas daarna H2 opwekken !!!!

Maar vooral: Veel meer zonnepanelen. Liefst in parken, want goedkoper/efficienter/minder mankracht nodig.

[RobertPeterson]

Dat waterstof nu milieuvriendelijk(er) is ja. Maar dat kan het in de toekomst met nieuwe ontwikkelingen en innovaties zeker wel worden. Juist dan is het een goed alternatief voor kerosine of opslag van energie.

Dit staat ook letterlijk in het artikel dat je als bron benoemd.

Het zelfde als een elektrische auto toch?

[Ablaze]

Ik denk zelf dat waterstof gepusht wordt door bedrijven als Shell, want dat is een markt waar ze wat mee kunnen met hun expertise en infrastructuur.

Ik zie zelf niet zo goed in waarom waterstof gekozen zou moeten worden t.o.v. accu's. Met accu's kun je veel meer innoveren omdat je diverse samenstellingen kunt kiezen, terwijl waterstof altijd waterstof blijft. Met diens eigenschappen. Accu's laden op met 99% efficiëntie dus omzetting is helemaal geen issue daar. Conflictmineralen, gewicht en volume wel, maar als je naar de roadmap van celleveranciers kijkt ligt daar dan ook zwaar de focus op.

[Reactie gewijzigd door Ablaze op 22 juli 2024 14:39]

[Mijzelf]

Maar met accu's moet je nog heel wat innoveren voordat je ook maar in de buurt komt van de energiedichtheid van waterstof. Die is 120MJ/kg. Een Li-ion accu komt vooralsnog niet aan 1MJ/kg. Als je per liter kijkt kan het verschil nog dramatischer zijn.
Natuurlijk heb je bij waterstof meer extra gewicht nodig om de boel te vervoeren en om te zetten in elektriciteit (tank, brandstofcel), maar dat wordt relatief minder als je meer energie wilt meenemen.

[Adion]

Dat extra gewicht moet je ook niet onderschatten.
Bij auto's is het een 60kg tank voor 5kg waterstof, en er worden typisch ook gewoon 2 tanks gebruikt, dus bij auto's lijkt men geen schaalvoordeel te vinden bij grotere tanks.

[RobertPeterson]

Accu’s zullen inderdaad alleen maar efficiënter en kleiner worden.

De reden die ik zou kunnen bedenken voor waterstof is bijvoorbeeld de infrastructuur en het stroomnet. Het stroomnet kan alles nu al amper behappen, laat staan als zometeen echt 100% van alle auto’s fossiel vrij moeten zijn.

Ook is de infrastructuur van tankstations er al, dus waarom die niet houden?

Het zou goed kunnen dat waterstof gepushed word door Shell. Dat is hun goed recht toch? Elk bedrijf lobbyd voor haar business. Zo ook fastned en bijv tesla.

[Cergorach]

Bij waterstof zou de innovatie liggen in de productie, verbranding en opslag methodes. Daarnaast is waterstof ook geschikt voor andere type motoren, denk aan straalmotoren or raketmotoren. Hoe had je gedacht die aan te drijven op elektriciteit?

Ik ben van mening dat waterstof als energie drager niet de enorme oplossing is die een hoop pretenderen, maar waterstof heeft zo zeker zijn nut in specifieke gevallen. Ik zie echter dat een hoop mensen een elektriciteit of waterstofhamer hebben gekozen en vervolgens alles aanzien voor spijkers...

[Martinspire]

De waterstof productie is in Nederland niet gedaan omdat het milieuvriendelijk is, maar gewoon omdat bepaalde industriele processen waterstof nodig hebben. Je kunt het niet vergelijken met groene stroom omdat het doel van die waterstof niet is om als stroom te gebruiken. De meeste kleding of autobanden worden ook niet milieuvriendelijk geproduceerd omdat dat nog te duur is. Het kan inmiddels wel, maar dat is het doel van veel bedrijven gewoon niet.

[RobertPeterson]

Maar er wordt juist ook erg naar waterstof gekeken als energie opslag. Dus dat lijkt mij juist een doel van waterstof om dit als energie te gebruiken?

[Triblade_8472]

Als we genoeg groene kernenergie maken, kan er prima groene waterstof gemaakt worden.

Maar ookal wil je dat niet, waterstof is er nog niet, maar daarom moeten we vele malen meer onderzoek doen. Er is nog genoeg te verbeteren, wat prima kan.

Je citeerd vooral oude gegevens, allemaal waar natuurlijk, maar geen garantie voor de toekomst!

Alles is wel op te lossen. Verlies tijdens transport groen opwekken enz. Je moet er alleen onderzoek naar doen. De batterij is sowieso niet werkbaar als vervanger voor vervoer wat mijzelf betreft. Laat staan de infra ervoor.

[bkor]

Als we genoeg groene kernenergie maken, kan er prima groene waterstof gemaakt worden.

Kernenergie is niet groen. Verder is kernenergie juist behoorlijk duur. Waterstof is inefficiënt. Oftewel, die "groene" (is het dus niet) waterstof wordt veel te duur.

Er is nog genoeg te verbeteren, wat prima kan.

Bron? Want de inefficiëntie is juist niet te verbeteren. Tenminste, als je naar het hele proces kijkt.

Alles is wel op te lossen. [..]Je moet er alleen onderzoek naar doen. De batterij is sowieso niet werkbaar

Je wuift nu meerdere keren de problemen weg. Echter als het gaat om andere oplossingen (niet dat batterijen de oplossing is ofzo) is dat opeens niet meer mogelijk? Je had het eerder nog over "meer onderzoek nodig" en "alles is wel op te lossen". Niet erg consistent qua argumentatie.

[sdziscool]

Nouja we hebben nu ook enorme overbelasting op het stroomnetwerk, als we "gewoon" op een hoop plekken waterstofgenerators neerzetten die de hevige lading ervanaf kunnen halen dan hebben we 2 vliegen in 1 klap. Natuurlijk zou de overtollige energie niet zoveel waard zijn als energie die direct gebruikt wordt natuurlijk.

[svenk91]

Dat betwist ook niemand toch? Er worden nu wel harde stappen gezet om groene waterstof productie te gaan opzetten, dit om klaar te zijn voor zo rond 2040-2050 waar we vrijwel helemaal vrij moeten komen van fossiele brandstoffen om klimaatdoelstellingen te halen. Dan is het geen luxe om nu alvast te beginnen met vliegtuigen klaar te maken voor die tijd. Het begint met wat kleine toestellen, die mogelijk op grijze waterstof vliegen ja. Maar als we tegen 2050 geen fossiele brandstoffen meer willen gebruiken in de luchtvaart lopen we eigenlijk al goed achter op dit gebied.

[Iblies]

“aardgas” is CH4 en dat zou C en 2xh2 moeten worden.

[Frame164]

Dat is nu. Maar gezien andere ontwikkelingen wordt waterstof alleen maar schoner. Hoe meer groene energie er komt hoe schoner waterstof wordt. Je kunt natuurlijk wachten totdat er alleen maar schone energie is voordat je waterstof gaat gebruiken maar dan verliezen we heel veel tijd.

[Orangelights23]

Daar gaat de reactie waar jij op reageert toch niet over?

Waterstof is een gebied dat verder moer innoveren. Potentie is groot. Als we nu al moeten stoppen omdat het niet milieuvriendelijk is, kunnen we stoppen met alle onderzoeken naar alternatieven. Dit kost tijd.

[netappie]

Het idee is natuurlijk om alle energie groen op te wekken. En in de hoeveelheden die we voor verwarmen en transport nodig hebben is waterstof een zeer goede kandidaat gezien de energiedichtheid en het gemak waarmee we het (zoals aardgas) in de grond kunnen bewaren.

Ook de ontwikkeling van nieuwe productietechnieken met een hoger rendement gaat nu snel, en zelfs als je bij productie wat verlies in de vorm van warmte hebt, wie zegt dan dat dit niet nuttig bruikbaar is door de productie op de juiste plek te doen?

Als onze energieopslag dan eenmaal in de vorm van waterstof is, dan kan je het gaan verbranden om stroom op te wekken (60% rendement), of gewoon tanken in vliegtuigen, vrachtwagens, bussen en treinen die ook baat hebben bij een hoge energiedichtheid per kg.

Met alleen accu's komen we er gewoonweg niet, want zonnepanelen leveren niet echt in de winter en windmolens kunnen dat niet aanvullen. Gewoonweg door gaan met olie, kolen en aardgas is ook niet echt handig, dus dan kan je een kerncentrale met 30% rendement neer gaan zetten die de helft van het jaar uit mag omdat we de zonnepanelen opbrengst al niet kwijt kunnen, maar dat lijkt mij ook niet heel nuttig.

En ik sta helemaal achter het idee van minder vliegen, maar er zijn ook genoeg zinnige vluchten. Naar de VS of China per boot is immers niet echt praktisch voor zakelijke reizen.

Dit alternatief kan zeker voor de kortere vluchten al snel een hoop troep uit de lucht houden en het aantal lange afstand vluchten beperken door een handige overstap naar een centraal vliegveld met een zo zuinig mogelijk vol gepropt vliegtuig.

Ik moet ook zeggen dat ik zelf ik dubio zit of ik het nog wel kan maken om met het vliegtuig op vakantie te gaan, maar als je naar de alternatieven kijkt, dan is vliegen ongeacht de prijs momenteel nog moeilijk te verslaan.

[bkor]

energiedichtheid en het gemak waarmee we het (zoals aardgas) in de grond kunnen bewaren.

Waterstof heeft juist een gigantisch lage energiedichtheid. Tenminste, op normale luchtdruk. Pas wanneer je het onder enorm hoge druk bent dan heeft het een hoge energiedichtheid. Echter dat op druk brengen kost veel behoorlijk wat energie. Verder is waterstof juist niet makkelijk op te slaan en zeker niet onder de grond. Bij waterstofauto's gaat de tank juist maar 8-10 mee, daarna moet je hem vervangen.

[netappie]

Laat massa nu een groter probleem zijn dan volume bij vliegtuigen en grote voertuigen. En op druk brengen valt best mee. Dat doen we al jaren met LPG en aardgas en zeker nu dat laatste per schip binnen komt.
Een waterstoftank vervang je vrij eenvoudig. Deze heeft een periodieke keuring en zodra hij niet voldoet plaats je een nieuwe. Vergelijk het maar met een autoband, distributieriem of remschijven. Succes om die 10 jaar te gebruiken zonder vervangen. In de luchtvaart gaat dat trouwens nog veel harder. Die tank zal misschien een van de meest onderhoudsarme componenten zijn.

[Ivolve]

Volgens mij is de enige echte oplossing minder consumeren en dus ook vliegen, dit is echt een illusie…

Helemaal met je eens. Mijn persoonlijke (en waarschijnlijk weinig populaire) mening is dat de klimaatcrisis vooral een cultureel probleem is. We willen immers allemaal meer, meer, meer en het systeem is daar ook op gebouwd. Het is erg moeilijk om dat systeem te veranderen. Veel fijner is het om te geloven in technologische oplossingen die al onze problemen laten verdwijnen, zonder dat we daar ons gedrag voor hoeven aan te passen. Maar dat is volgens mij een illusie. Zolang we de klimaatcrisis blijven beschouwen als een technologisch probleem gaan we het niet oplossen.

[Coolstart]

Dat watersof milieu vriendelijk is, is een illusie.

Voordat echte groene energie meer geproduceerd wordt voor echte eerste levensbehoefte en dat er “over” is voor luxe, zijn we tientallen jaren verder en te laat voor het klimaat.

Waarom die leugens? Het bloed komt onder mijn nagels vandaag. Uw redenering klopt niet en is intellectueel oneerlijk.

Wat bronnen laten zien hoe we gisteren met waterstof omgaan zegt helemaal niets over de toekomst. Maar jij maakt ee een heel betoog op. Hoe oneerlijk kan je zijn?

Groene energie is in sommige gevallen al goedkoper dan fossiele energie. Windenergie op zee worden als maar goedkoper. Jaar op jaar. Het enige wat ons nu echt tegenhoud zijn meestal gewoon de milieuvergunningen, aanleg nieuwe hoogspanning op het land, burenprotest etc.

De deadline is 2050. Dat is idd tientallen jaren later maar waarom is het dan plots te laat?

De nieuwe kerncentrales kunnen waterstof splitsen met behulp van hun restwarmte. Dan heb je zelfs geen energieoverschot van windmolen meer nodig.

Dat proces is ook nodig om efficient e-fuels te maken. De bron is daar ook waterstof.

De hele waterstof economie is er nog spijtig genoeg nog niet maar de vergroening is wel een zekerheid. Ook zonder waterstof en e-fuels op grote schaal kunnen we de komende jaren enorm co2 vermijden door processen te elektrificeren.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 14:39]

[MSalters]

De nieuwe kerncentrales kunnen waterstof splitsen met behulp van hun restwarmte.

Restwarmte is niet anders bij kerncentrales. Restwarmte is alleen geschikt voor verwarmingsdoeleinden, ongeacht de bron. Dit is een gevolg van het feit dat moderne lage-druk turbines de stoom veel te ver afkoelen voor andere doeleinden.

[Coolstart]

“Restwarmte enkel geschikt voor verwarminsgdoeleinden” Je hebt het dan over oude centrales?

De toekomstige kerncentrales gaan restwarmte van 800 graden gebruiken om elektrolyse efficiënter te maken. Aardgas gebruiken om waterstof te splitsen is binnenkort verledentijd.

https://www.wattisduurzaa...kleuren-van-de-regenboog/

https://www.energy.gov/ne...clean-hydrogen-production

https://world-nuclear.org...-production-and-uses.aspx

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 14:39]

[MSalters]

Lol, warmte van 800 graden is geen restwarmte. Dat is al te heet voor een klassieke stoomcyclus - niet eens geschikt als input.

Om een idee te geven van een concrete setup: de restwarmte uit de Rotterdamse haven (WarmtelinQ) heeft een temperatuur van 120 graden.

[Coolstart]

Ja dat staat bekend staat als thermochemische waterstofsplitsing.

Dit maakt gebruik van de (rest)warmte die wordt geproduceerd door de kernreactor om water te verdampen en vervolgens te splitsen in waterstof en zuurstof.

[Webgnome]

en wat is de co2 uitstoot van kerosine?

[Verwijderd]

Mag wel een beetje nuance bij. Ik ben het met je eens dat de huidige manieren van waterstof niet acceptabel zijn, maar in de toekomst hebben we nog steeds een krachtige en lichte vorm van energie nodig, juist voor zaken als vliegtuigen, vrachtschepen en raketten.

Eerst de energiecrisis oplossen aub.

[Herr_Boogie]

Dat is een kwestie van kostprijs. Nu is het gewoon nog te duur om groene waterstof te maken om commercieel op te kunnen tegen grijze waterstof. Dat maakt het gebruik van groene waterstof op zich niet milieuonvriendelijk. Het is een kwestie van kostprijs. Groene waterstof is milieuvriendelijker maar het is gewoon nog te duur. Batterijen waren vroeger ook te duur voor elektrische wagens.
Natuurlijk is het overgrote deel van de waterstof nu nog niet groen, maar naarmate het goedkoper gaat worden om groene waterstof te maken en ooit een verbod/extra belasting op grijze waterstof voor dergelijke toepassingen zal die balans wel verschuiven. Maar gelukkig weerhoudt dat sommigen niet om vandaag al te investeren hierin. Voor vliegtuigen lijkt me het een prima oplossing. Het neemt meer volume in, maar dat maakt niet zo veel uit als je in de lucht bent.

[schrikbeeld]

@Xbeek

Dat watersof milieu vriendelijk is, is een illusie.

Vooralsnog is dat waar maar dat is niet wat @Accretion zegt. De vliegwereld wordt dik gesponsord en dat houdt nieuwe ontwikkelingen tegen.

Om waterstof dan ook maar meteen watersof te noemen is denk ik een typo

[xmenno]

Er zijn nog wel meer redenen waarom ze niet geïnteresseerd zijn. Kijk even op de website van Universal Hydrogen en voor een regionaal vliegtuig moet je al een hoop ruimte inleveren en voor een trans-Atlantisch bereik moet je 9 meter aan de romp toevoegen.
https://hydrogen.aero/product/
We zijn inmiddels ook gewend dat vliegtuigen niet zomaar uit de lucht komen vallen, er moet dus eerst goed getest worden en daarna moeten de bouwers aan de slag om een compleet nieuw ontwerp te maken. Net als bij elektrische auto's waar het beste ontwerp is om de batterij in de bodem te hebben zullen ze iets moeten bedenken wat nog niet bestaat, in plaats van gewoon andere motoren op een bestaande romp te plakken. Misschien moet bijvoorbeeld voortaan bagage wel in de vleugels en de waterstof in de romp.

[Reactie gewijzigd door xmenno op 22 juli 2024 14:39]

[wildhagen]

Dat gaat helaas niet zomaar, omdat in de Chicago Convention on International Civil Aviation is afgesproken dat kerosine niet zomaar mag worden belast, dat mag alleen bij refuelling.

In Article 24 of the Chicago Convention on International Civil Aviation of 7 December 1944, on the basis of which the UN aviation organisation ICAO was founded, it has been agreed that when flying from one contracting state to another, the kerosene that is already on board aircraft may not be taxed by the state where the aircraft lands, nor by a state through whose airspace the aircraft has flown. However, there is no tax regulation in the Chicago Convention to refuelling the aircraft before departure.

Wat je dan dus krijgt is dat ze simpelweg naar een ander land gaan vliegen, wat geen belasting op refuelling heft.

[dasiro]

misschien dat het tijd wordt om een 80-jaar oud document te herzien, want sindsdien zijn we wel tot een paar voortschrijdende inzichten gekomen

[MSalters]

Hoe denk je een consensus te bereiken met 193 landen? Dit verdrag is cruciaal voor het internationale vliegverkeer. Het beste wat je kunt doen is technische annexen toevoegen, zoals CORSIA, Carbon Offsetting and Reduction Scheme for International Aviation.

Nee, laten we simpel beginnen: binnenlandse vluchten vallen hier niet onder. En dat is waar de grote groei is: China, India, Indonesië, etcetera. Dat zijn ook vaker vluchten waar dit waterstofvliegtuig kans maakt.

[dasiro]

Waarschijnlijk zal die niet haalbaar zijn, maar als een aantal grote economieën zoals de VS en EU geen vluchten meer toelaten zonder taksen te betalen op hun fuel dat we dan al heel ver komen. Die liggen afgelegen genoeg van de andere regio's dat spoorverkeer geen realistisch alternatief is voor het gemak van vliegen en dat ze uiteindelijk wel hun markt kunnen vrijwaren ALS ze dat zelf willen (groot vraagteken bij de VS en hun olie-industrie indachtig).

[MSalters]

Jij denkt dat alle EU landen collectief en eenzijdig dat verdrag gaan opzeggen? Want dan kun je dus als Europese luchtvaartmaatschappij nergens meer heen vliegen. Dan moet je dus eerst met de Eurostar naar Londen, of naar Kaliningrad als je richting het oosten moet.

[dasiro]

zelfs al greenwashen ze het systeem, het zou mensen wel bewuster maken van het feit dat je niet voor 15€ naar barcelona kan terwijl je voor een busticket naar de andere kant van het dorp €2.5 moet betalen

[Menesis]

Dat zegt toch niks over belasting op kerosine bij het tanken? Ik zie het probleem niet om belasting te heffen?

“ However, there is no tax regulation in the Chicago Convention to refuelling the aircraft before departure.[6]: 16 ”
https://en.wikipedia.org/...ernational_Civil_Aviation

[Reactie gewijzigd door Menesis op 22 juli 2024 14:39]

[MSalters]

Dan nemen de luchtvaartmaatschappijen brandstof mee voor de terugvlucht. Dat is slecht voor het milieu, dus die belasting is juist contraproductief. Voor intercontinentale vluchten zou het in principe wel kunnen, maar hoe voorkom je dan dat iedereen simpelweg via London naar de VS vliegt?

[avlt]

Daarom moet je het Europabreed doen. Bovendien gelden er normen voor hoeveel brandstof een vliegtuig aan boord mag hebben voor een veilige landing. Je kan dus niet eerst in het VK gaan tanken en daarna met een volledig betankte 747 in Amsterdam landen.

Bovendien, een conventie uit 1944 kan je natuurlijk ook aanpassen.

[Cluefull]

Dit zegt alleen, dat brandstof belast mag worden bij het tanken, maar geen "importheffing"-achtige belasting geheven mag worden op brandstof die al in het vliegtuig aanwezig is als het een land binnen komt of erover heen vliegt. Net als met de auto als je de grens over steekt.

[F-train]

De belastingheffing op brandstof is ongeveer veertig jaar geleden internationaal afgeschaft, vanwege milieuredenen. Er werd volgetankt in het land met het laagste tarief, en meegenomen naar de bestemming. Kostte veel brandstof….

Brandstof is de grootste variabele kostenpost voor luchtvaartmaatschappijen. Ook zonder belasting. Als het goedkoper kan zullen ze dat graag doen!

[JUST_me]

Prima. Maar wordt de infrastructuur voor de luchtvaart dan ook gratis? Want de luchtvaart betaalt namelijk dik voor gebruik van luchthavens, verkeersleiding etc.

Waarbij de NS maar beperkt betaalt voor de infrastructuur en de staat veruit het grootste deel.

Overigens gaat er al enorm veel geld naar R&D in de luchtvaart. Daar is jouw 'oplossing' niet voor nodig. Kijk maar eens naar de hoeveelheid brandstof die een modern vliegtuig per passagier verbruikt en vergelijk dat met een toestel van pakweg 30 jaar geleden. Een enorme efficiëntieslag is daar al behaald....

[dawg]

Die efficiëntieslag is allang teniet gedaan door de groei van de luchtvaart. Dus dat is geen argument.

(Hetzelfde zie je bij de stikstof crisis; “ja maar we hebben al zoveel uitstoot weten te verminderen!” Welke volledig teniet gedaan is door schaalvergroting waardoor men enkel meer is gaan uitstoten.)

[JUST_me]

Zo lust ik er ook wel een paar.... dat is echt een heel vreemde redenatie......

Dus een bedrijfstak die al tientallen jaren wél haar best doet zo efficiënt mogelijk te opereren maakt eigenlijk niet uit?

[avlt]

Maar wordt de infrastructuur voor de luchtvaart dan ook gratis?

Waarom dat? Ik betaal accijns over benzine en daarnaast mag ik ook wegenbelasting betalen. Waarom de luchtvaart niet? Apropos, ze betalen ook al geen belasting over tickets.

Bovendien, wat de luchtvaart betaalt aan infrastructuur is uiterst weinig; zolang je nog tickets van 30 euro kan krijgen voor vluchten naar Spanje lijkt me dat veel te weinig. En dan laat ik nog eens de gezondheid/welzijnklachten van die honderdduizenden die onder de aanvliegroutes wonen achterwege.

[Frame164]

Klein detail: we betalen geen wegenbelasting. De infrastructuur wordt uit de algemene middelen betaald en niet door automobilisten. Je betaalt belasting om een auto te hebben die je in de openbare ruimte wilt gebruiken. Maar mensen zonder auto betalen net zo goed mee aan de wegen die jij als automobilist gebruikt. En aangezien houderschap belasting heel veel lager is dan de loonbelasting is het bijna verwaarloosbaar wat een automobilist voor de wegen betaalt.

[HakanX]

Klein detail: we betalen geen wegenbelasting. De infrastructuur wordt uit de algemene middelen betaald en niet door automobilisten. Je betaalt belasting om een auto te hebben die je in de openbare ruimte wilt gebruiken. Maar mensen zonder auto betalen net zo goed mee aan de wegen die jij als automobilist gebruikt. En aangezien houderschap belasting heel veel lager is dan de loonbelasting is het bijna verwaarloosbaar wat een automobilist voor de wegen betaalt.

De overheid noemt het tussen haakjes ook nog wegenbelasting. De officiële benaming is motorrijtuigenbelasting: https://www.rijksoverheid...jtuigenbelasting-auto-mrb

De overheid geeft per jaar tussen de 2 en de 3 miljard euro per jaar uit aan onderhoud en aanleg van wegen. https://www.rijksoverheid...n/aanleg-van-nieuwe-wegen

Inkomsten uit MRB is rond de 6 miljard euro per jaar. https://www.cbs.nl/nl-nl/...an-wegenbelasting-in-2022

Dus nee, mensen zonder auto betalen niet mee aan de wegen. Uit welke broekzak of vestzak dat komt maakt niet uit.

[roelst1]

Die 30 euro tickets zeggen maar weinig over de daadwerkelijke kosten. Vaak zijn dat stoeltjes in vliegtuigen die anders niet vol raken en betaal je een flink duit voor extraatjes die standaard zijn bij een duurdere maatschappij. Boekingskosten: 15 euro. Meer bagage meenemen dan een envelop: 25 euro. Zelf je stoel kiezen: 25 euro. Online inchecken: 10 euro. Koffie tijdens je vlucht: 5 euro. Alles bij elkaar zit je dan opeens over de 100 euro voor een enkeltje.

[JUST_me]

Een landing van een 737 op Schiphol kost ongeveer 2500 euro. Een vlucht naar de Canarische eilanden kost ongeveer 3000 euro aan verkeersleiding, enkele reis welteverstaan.

Dat er op een vlucht een PAAR stoelen voor 30 euro worden verkocht, onderbouwd nog niet jouw stelling. Waar moet je anders (bijvoorbeeld) een 737 met een catalogus prijs van over de 100 miljoen dollar van kopen? Als een volle vlucht niet eens 6000 euro (200x30) op zou leveren? Alleen al de landingen en de verkeersleiding kosten meer dan 6000 euro.....

[bkor]

Alleen al de landingen en de verkeersleiding kosten meer dan 6000 euro

Dat zijn echter geen hoge bedragen. Een containerschip betaalt juist gigantisch veel meer. Kosten voor de haven (puur om een haven aan te doen), dingen als Suezkanaal, enzovoort. Die 6k stelt weinig voor.

[JUST_me]

Eens, maar een containerschip is ook even ietsje groter. Plus, een vliegtuig is (als het goed is) binnen een uur weer weg en kan er een volgend toestel aan de gate. Een containerschip ligt een aantal dagen. Nogal een verschil.

Het ging me erom om te laten zien dat het argument van de 30 euro tickets niet klopt.

[vinkjb]

Als we eens belasting zouden heffen op al die EV's dat zou ook schelen, iedereen met zo'n ding rijd van de staat of van de baas. Overal vliegen de subsidies om je oren en nee ook geen wegenbelasting terwijl die krengen wel paar ton kunnen wegen.

[Frame164]

Als je m als auto van de baas rijdt betaal je al heel veel belasting. Waarom moet dat nog meer worden? Of wil je eigenlijk een jaloeziebelasting invoeren?

En als je m zelf hebt betaal je minder belasting. De staat betaalt je helemaal niets. Als je een brood in de bonus bij AH koopt krijg je toch ook geen geld van AH? Je betaalt slechts wat minder.

[Reactie gewijzigd door Frame164 op 22 juli 2024 14:39]

[Bulls]

Als ze vliegtickets 2x zo duur maken vliegen er minimaal één derde als niet de helft minder.

[SuperDre]

Er wordt al veel belasting geheven over brandstof voor vliegtuigen.

[Verwijderd]

https://h2sciencecoalitio...aviation-explainer-video/

TLDR; not worth it.

[defiler1974]

Wel erg kort door de bocht. Fossiele brandstof heeft al een enorm lang en uitgebreid ontwikkeltraject achter de rug, waterstof begint nog maar net.

Als je de eerste prototypes van een motor op fossiele brandstof zou nemen, dan zou je eenzelfde filmpje kunnen maken waarin je alles afbrandt tov van met paarden getrokken wagens. Maar door technologische ontwikkeling is forssiele brandstof nu zover gekomen als het is.

Wat als we de compressie van waterstof nog veel verder kunnen verbeteren?
Wat als we de energie die we uit waterstof halen kunnen vermeerderen?
Wat als we de productie van waterstof kunnen verbeteren?
Wat als we motoren maken die speciaal voor waterstof zijn gemaakt?
Wat als we waterstof gebruiken in combinatie met helium gevulde vliegtuigen?

Waterstof staat aan het begin van technologische ontwikkeling, als we alles afschrijven voordat we er aan beginnen kunnen we net zo goed terug naar de middeleeuwen. Fossiele brandstof is al voor een groot deel uitontwikkeld, je moet nu heel veel research doen voor een kleine vooruitgang.

[Reactie gewijzigd door defiler1974 op 22 juli 2024 14:39]

[bantoo]

Dit is een compleet onwetenschappelijke manier van van denken. Energie die je uit waterstof kan halen is niet iets wat je met experimenten moet ontdekken,daar zitten gewoon limieten aan. Ook compressie komt niet bepaald uit de lucht vallen. Iedere hopeloze technologie kan wel eindeloos financiering krijgen als je stippen op de horizon kan zetten zonder enige aanleiding dat ze bereikt kunnen worden.

[flippy]

wat als je eerst even gaat kijken hoe de natuurkunde werkt.

als je 100kWh aan energie hebt als basis (zonnepanelen of whatever) en uiteindelijk komt er dan nog maar 30kWh ervan nuttig gebruikt om die propellor te laten draaien en je van de grond te krijgen. die andere 70% ben je gewoon kwijt aan alle inefficienties door het werken met waterstof. als je diezelfde 100kWh pakt en het gewoon direct in een accu propt zit je al op 70% of meer wat er uiteidnelijk de propellor laat draaien. niemand gaat 3x zoveel betalen voor energie. waterstof is op papier nog slechter dan gewoon op brandstof verdergaan. het is letterlijk efficeinter om die kerosine te pakken en dat in een generator te stoppen om stroom van te maken en een accu op te laden.

de enigste reden waarom je overal die waterstofprojectjes ziet is omdat de overheden het allemaal betalen.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 14:39]

[CPV]

Fossiele brandstof heeft al een enorm lang en uitgebreid ontwikkeltraject achter de rug

Een mooi voorbeeld: de eerste verbrandingsmotor wist 1 Pk uit een cylinder van 1 liter te produceren.
De huidig F1 motoren produceren 1500 Pk per liter cylinderinhoud. Zoveel zelfs, dat het maximaal motorvermogen is teruggebracht om te voorkomen dat ze opstijgen.

[cariolive23]

Zoveel zelfs, dat het maximaal motorvermogen is teruggebracht om te voorkomen dat ze opstijgen.

onzin, dat heeft met aërodynamica te maken en niet met vermogen. Met 100pk kun je een voertuig ook laten opstijgen. En waarschijnlijk met nog wel minder vermogen

[CPV]

Opstijgen was ironisch bedoeld.
Het vermogen is wel gelimiteerd om de veiligheid nog een beetje in de hand te houden.

[Martinspire]

De huidige motoren zijn een tijdje terug 1000pk gepasseerd voor een 1.6 liter motor. Maar dat is toch nog wel ver weg van 1500pk per liter. Ferrari claimt 30pk te hebben gewonnen van 2022 naar 2023, dus die stappen gaan ook niet zo hard meer dat je daar ooit in de buurt gaat komen.

Let wel, de specificaties en limitaties van de regels maken het een stuk minder krachtig dan wat je eruit zou kunnen halen als je gewoon een snelle motor wilt bouwen. Maar bv een Koenigsegg Jesko haalt 313.6 pk/liter. Dat is ook al vrij groot

[Astennu]

Dat is niet wat ik er uit haal.
Ik zie alleen dat we een grote uitdaging hebben om een oplossing te vinden voor dit probleem. Ik zie ook waardes voorbij komen van hoe verspillend vliegen wel niet is 18kwh per seconden gaan er door heen voor een vliegtuig. Dat is 64.800kwh voor een uur vliegen. Er gaat op jaar basis 360 miljard liter Kerosine door heen waarvan 97 miljard alleen al in europa.

En ja er zijn andere dingen die meer CO2 uitstoten maar ook daar moeten we wat aan doen en zijn we ook wat tegen aan het doen.
Dus we moeten zeker door gaan met dit soort ontwikkelingen. Voor relatief korte vluchten om bv de vluchten van NL naar de UK of Portugal naar de Azore als voorbeelden te nemen zou zo iets of een vliegtuig op accu's wel een oplossing kunnen zijn. Voor lange vluchten nog niet maar wellicht in de toekomst wel of we komen met een andere nog betere oplossing.

De productie van waterstof kan ongetwijfeld ook nog efficiënter gemaakt worden. Dat soort dingen hebben tijd nodig.

Ik ben het wel met hem eens dat je waterstof nu eerst beter in andere segmenten in kan zetten: 21:37 van de video. Maar het is niet verkeerd breed onderzoek te doen waar we het kunnen inzetten en of het kan helpen. Je ziet nu al dat Boeing bv in 2035 pas een vliegtuig klaar denkt te hebben en ze zijn er waarschijnlijk al heel wat jaren mee bezig. Dus we moeten nu het onderzoek zeker door zetten want het duurt nog lang voordat zo iets echt daadwerkelijk toegepast kan worden als het blijkt dat het goed werkt.

We moeten ergens beginnen want zoals we nu bezig zijn kan het niet door blijven gaan. Maar de beste oplossing is minder of niet vliegen.

[Reactie gewijzigd door Astennu op 22 juli 2024 14:39]

[Frame164]

Als je die korte vluchten op elektriciteit kan doen dan is de winst relatief al heel erg groot. Al is het maar in de directe leefomgeving vn vliegvelden. Ik reed vandeweek op afslag Hoofddorp en de kerosinelucht kwam mijn auto in terwijl je dan nog best wel een stukje van Schiphol bent.

[Astennu]

Ja je merkt het ook als je zo'n vliegtuig via een buiten trap in moet het stinkt daar heel erg en dan draaien de motoren nog niet eens dat is alleen die aux generator.

[Martinspire]

Die site ziet eruit als anti-waterstof propaganda. Verder beginnen ze hun video al met "hoe groot is de uitstoot van de luchtvaart nou werkelijk" terwijl dat helemaal niet het punt van waterstof is. De overige artikelen lezen ook als pro-brandstof. Dus nee, dit is niet echt een goede bron voor aangeven waarom het wel of niet goed is.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 14:39]

[Verwijderd]

Het is juist anti brandstof, pro electra. Kijk eens naar de credentials van die lui. Het is geen lobby site voor fossiele brandstoffen.

Je moet wel goed onderzoek doen, voordat je iets uitkraamt.

[Martinspire]

Waarom moet ik rondhangen op een site op zoek naar informatie als je al vrij snel kunt zien dat ze vrij anti-waterstof zijn?

Met artikelen als: "How clean is hydrogen, actually?", "Hydrogen for aircraft – number crunching the solution, or the hoax" en "Hydrogen: UK government sees future in low-carbon fuel – but what’s the reality?" kun je al vrij snel zien dat ze vooral vanuit de negatieve kant van waterstof oordelen.

En je begint geen pro electra site als je het Hydrogen Science Coalition noemt. Dan ben je al biased. Anders was het wel iets met Energy of Battery. Ik keek nog even de video maar het ging al vrij snel om alles te downplayen en nitpicken op nadelen die niet veel anders zijn dan toen Tesla begon met hun auto's. Ze lijken ook aardig wat nieuws te negeren of bagetaliseren. Dus nee, een goede bron is het gewoon niet. En dan hoef ik nog niet eens de video af te kijken.

[Verwijderd]

Juist. Dus je leest niets, doet geen onderzoek, maar je hebt er wel een mening over? De mensen achter deze website die deelnemen aan podcasts als die van Cleaning Up (Michael Liebreich) en Fully Charged.

Ga dan inhoudelijk in op de wetenschappelijke basis en argumenten in de artikelen. Dan praten we ergens over. Nu breng je helemaal niets zinnigs.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:39]

[Martinspire]

Als een artikel of video een overduidelijk vooringenomen mening heeft, dan hoef ik het niet te kijken, want de balans is dan gewoon zoek. Het is hetzelfde als dat ik Ongehoord Nederland niet hoef te kijken, want dat is gewoon bagger. Ik doe genoeg onderzoek. Sterker, ik vind dat ik hier nog best veel tijd besteed heb om te valideren dat dit gewoon een belabberde bron is.

Leuk dat je je laat spannen voor het karrentje van de pro-electrisch anti-waterstof idioten, maar dit is gewoon regelrechte bagger. Ja ze hebben wat leuke naampjes en dergelijke, maar dat zegt helemaal niks. Genoeg wappies die in het verleden ook normaal waren en nu niet meer. Maar goed, het blijft ook lastig om reacties te lezen en niet al met een vooringenomen mening te gaan blaten dat het zo'n geweldige bron is en dat je zo blij bent iets gevonden te hebben wat totaal niet een reeel beeld geeft van de werkelijke situatie.

Dan kun je mij dingen verwijten en denigerend doen, maar dat veranderd niks aan het feit dat de bron die je in de reacties wierp vrij nutteloos is en je daarna met gestrekt been erin gaat waar ik nog redelijk probeer te zijn. Het herkennen van dit soort propaganda websites blijft lastig, maar er zijn er zat. dit is er toch echt 1 van, ook al lijkt ie op het eerste gezicht nog redelijk.

[Verwijderd]

Ok. Hier zijn de leden: https://h2sciencecoalition.com/about/

Allemaal prutsers zo te zien. Ze zijn ook helemaal niet tegen waterstof.

Ik neem aan dat je dit gelezen hebt:

Innovative solutions like hydrogen are an important piece of this puzzle.

However, the production of hydrogen itself is a significant decarbonisation problem we have barely begun to tackle, given that almost all hydrogen in the world today is made from fossil fuels without Carbon Capture and Storage (CCS).

There is some confusion about which kind of hydrogen should be prioritised and for which end use sectors. Many governments are considering widespread use of hydrogen in sectors where there are already cheaper, more efficient solutions available today. This is despite the Intergovernmental Panel on Climate Change recognising that hydrogen will represent, at best, 2 percent of total energy consumption in 2050.

Because near zero emission hydrogen is essential but is very energy inefficient and does not yet exist at scale, we cannot expect a hydrogen industry to have a significant impact on emissions or jobs within the next decade.

Developing a hydrogen economy is a long path forward, yet climate science shows us we need to act today to reach our net-zero goals.

In light of this confusion, our aim with the Hydrogen Science Coalition is to bring an evidence-based viewpoint into the global discussion on hydrogen’s role in the energy transition.

[Verwijderd]

Hier is nog wat gratis advies: Je moet juist goed luisteren naar mensen met wie je het niet eens bent. Dat dwingt je om met goede tegen argumenten te komen.

[qazwsx]

Waterstof voor vliegen helpt maar een klein beetje als het EN groen is EN voldoende aanwezig (beide nog niet). Een groot deel van het broeikasproblematiek van vliegen ontstaat door de uitstoot op grote hoogte en ook de vliegtuigstrepen. Dit versterkt het effect van vliegen met een factor 3-5 !
en dat is niet anders met waterstof. We moeten dus toch MINDER VLIEGEN....zelfs als dit hele waterstof verhaal gaat werken ooit in de toekomst. Wie vertelt het even aan de directeur van de KLM?

[multikoe]

Welke uitstoot veroorzaakt een vliegtuig aangedreven door waterstof dan?

[qazwsx]

Water op grote hoogte is enorm broeilasversterkend. En h2 lekkage wat de ozon aantast en de afbraak van methaan sterk remt

[multikoe]

Dit wordt interessant! ongeveer een kwart (25%)% van de uitstoot van een normale straalmotor bestaat uit waterdamp de rest uit CO2. Jij stelt dus dat de uitstoot van waterdamp van een door brandstofcellen aangedreven vliegtuig even groot is als van een conventioneel vliegtuig.
Maar zelfs als dat zo zou zijn, dan voorkom je dus die 75% CO2 uitstoot. Ik heb nog geen rekensommetje gezien van de uiteindelijke winst voor het klimaat en totdat ik dat zie geef ik waterstofvliegtuigen toch echt het voordeel van de twijfel.

[qazwsx]

Ik denk dat een waterstof vliegtuig nog veel meer h2o uit zal stoten, de energiedichtheid van H2 is namelijk veel lager per liter 'brandstof' dan kerosine. Verder kan je hier meer vinden over de vliegstrepen:
https://scientias.nl/vlie...r-stempel-op-ons-klimaat/

hier meer over het effect van H2 op CH4 gas (methaangas) in de atmosfeer: https://www.edf.org/blog/...ion-leaks-must-be-tackled

hier meer over H2 en de ozonlaag:
https://www.nature.com/articles/news030609-14

Dus we moeten het kind inderdaad nog niet weggooien met het badwater maar het is zeer de vraag of het gaat werken. Hoe dan ook is het toekomstmuziek en moeten we gewoon MINDER vliegen.

[multikoe]

Dat klinkt logisch, maar ik zou toch graag cijfers zien.

Ik weet dat waterdamp een veel effectiever broeikasgas is. Het probleem is de positieve feedbackloop die er in de waterdamp-cyclus zit.

Ik ben het helemaal met je eens dat we minder moeten gaan vliegen, maar voor de noodzakelijke vluchten moeten we kijken naar oplossingen. En als die in brandstofcellen zit, dan moet dat maar.

[qazwsx]

tuurlijk moet de luchtvaart ook innoveren, helemaal met je eens. En misschien is H2 wel een verbetering. Maar het is geen excuus om nu maar de luchtvaart ongebreideld te laten groeien of ze steeds maar weer subsidie te geven. Zo van : in 2050 is het opgelost en daarom geen tax op kerosine en geen btw op tickets en oh ja 5 miljard om KLM in de lucht te houden. Het is toch immers onze nationale trots. enz, enz.

[Yaksa]

Zolang er niet energie-neutraal groene waterstof opgewekt én opgeslagen kan worden zal waterstof een valse belofte van de fossiele industrie blijven.

[Martinspire]

Maar dat kan gewoon. Het is alleen nog niet rendabel genoeg. Waterstof is nu een bijproduct waar we eigenlijk nog weinig mee doen. Dus ja het is grijs, maar niet meteen slecht of zo. Goed genoeg voor experimenten en eerste serie producten waar men nog veel problemen moet oplossen.

Ik meen dat Honda al een keer een systeem had gemaakt wat bij een normaal huis waterstof kon opwekken die in de auto gebruikt kon worden. Het grote probleem is nu nog schaalbaarheid, langdurig transport en efficientie. Maar je kunt ook nog een brandstof motor omzetten naar waterstof. Het is alleen nog niet rendabel genoeg.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 14:39]

[psy]

Waterstof is toch geen bijproduct? LPG is een typisch bijproduct.

[CPV]

Het is geen probleem om nu al te testen wat je met waterstof kunt.
Als je moet wachten met testen tot je zeker weet dat er volop groene waterstof opgewekt kan worden, ben je weer een halve eeuw verder.

[Yaksa]

Het kan gewoon niet, het kost meer energie om groene waterstof te produceren en samen te persen dan het ooit oplevert bij verbranding, zelfs zonder productieverliezen mee te nemen in de berekeningen.
Lees dit artikel maar eens.
You cannot change the laws of physics.

[Frame164]

Het is dan ook vooral een opslagmedium voor energie. En ja, er zijn verliezen maar weggooien van opgewekte groene energie is erger.

[Yaksa]

Met zo'n reactie hoef ik niet na te denken of je überhaubt de moeite hebt genomen om het door mij gelinkte artikel ook maar vluchtig door te lezen.

[KKose]

Zolang dat Rusland ,China , India, Afrika en de rest van de wereld niet meedoet ...

[Frame164]

Dus? De VS en Europa verbruiken aanzienlijk meer energie dan die landen (per bewoner en per oppervlakte). Als wij de hoeveelheid energie zouden gebruiken van mensen in India of Afrika dan was er helemaal heen probleem.

[dasiro]

je zal altijd verliezen hebben in de keten en eens je verlies hebt, kan je dat niet recupereren

[Of-Aaargh]

Dit klinkt heel erg als greenwashing. Er werd gewoon gevlogen met de turbinemotor, de brandstofcel-elektromotor werd alleen tijdens het tweede rondje 'een beetje' gebruikt. Nets als Samsungs "2% van het plastic in de simtray van de Galaxy S23 wordt gemaakt van uit de oceaan gehaalde visnetten"-duurzaamheid

[kraanwagen]

3500 MSL. Wat is MSL? Ik Google het zo wel even, maar lijkt me een technische term die makkelijk vervangen had kunnen worden?

[CPV]

Die vraag had ik ook, maar Google weet niet veel meer.

Widipedia: "Mean Sea Level, Engelse benaming voor gemiddeld zeeniveau". Dus de zeehoogte.
Wat is dan 3500 MSL, 3500 feet boven MSL?

[wildhagen]

3500 voet boven gemiddeld zeeniveau inderdaad. In de luchtvaart wordt niet met (kilo)meters gewerkt qua hoogte, maar met voeten.

3500 MSL is dus (afgerond) 1067 meter boven zeeniveau wat hij gehaald heeft.

Ter indicatie, een gemiddeld vliegtuig vliegt tussen de 31.000 en 38.000 voet (tussen 9.4 km en 11.5 km), met uitschieters naar 42.000 voet (12.8 km) hoogte.

[wildhagen]

MSL is Mean Sea Level, oftewel gemiddeld zeeniveau. In de luchtvaart een vrij gangbare term.

[Mijzelf]

de Dash-8 wist een hoogte van 3500 MSL te bereiken.

Uit de Wikipedia pagina waar je naar linkt kan ik niet halen wat dit betekend. Een hoogte ten opzichte van MSL zou AMSL heten, maar of dat nu in meters of voeten is blijkt nergens uit.

[wildhagen]

Dat is in voeten. In de luchtvaart wordt (op het gebied van de hoogtemeting) niet met (kilo)meters gewerkt, maar met voeten, volgens internationale afspraken.

1 voet is 0.3048 meter. Die 3500 MSL is dus (afgerond) 1067 meter boven zeeniveau.

[JUST_me]

Mooie ontwikkeling, zeker als straks met een overschot aan groene energie op winderige en zonnige dagen er groene waterstof gemaakt kan worden van elektriciteit die anders verloren zou gaan.

Dan zijn dit soort vliegtuigen in een klap de meeste milieuvriendelijke manier van transport. Want, in tegenstelling tot treinen, heeft een vliegtuig maar weinig asfalt/beton nodig. 2x 1,5 km (voor dit soort toestellen voldoende) is alles wat je nodig hebt. Waarbij een trein voor ieder traject talloze kilometers aan spoor, viaducten, tunnels nodig heeft.

Een bekende spreuk in de luchtvaart: "a mile of road or rail will lead to nowhere, a mile of runway will lead to anywhere....

Zou in één keer die eeuwige trein vs vliegtuig discussie beslechten..... kan niet wachten!

[Knijper1962]

<Mooie ontwikkeling, zeker als straks met een overschot aan groene energie op winderige en zonnige dagen er groene waterstof gemaakt kan worden van elektriciteit die anders verloren zou gaan.>

Maar wie gaat de komende tijd investeren in een waterstoffabriek die maar een paar uur per dag kan draaien? En dan sommige dagen helemaal niet, want er zijn nu, net aan, ook al dagen waarop er vijf uur per dag gedraaid zou kunnen worden, maar gemiddeld 2 uur:
https://zonneplan.news/pe...g-overschot-groene-stroom
Als er altijd een overschot is, zal er wel geld geïnvesteerd worden, maar tot dan....

[Reactie gewijzigd door Knijper1962 op 22 juli 2024 14:39]

[Roel1966]

Ik ben op zich wel voor gebruik van waterstof maar ik denk dat het nog veel te vroeg is om in de praktijk al waterstof te gaan gebruiken voor vooral de vlieg industrie. Er zal denk ik nog veel ontwikkeling nodig zijn vooral voor b.v. het produceren van waterstof. Tot nu toe is productie in elk geval nog heel on-efficiënt en vergt nog veel te veel energie, ook al kan die dan groen opgewekt worden. Ook dat is geen oplossing want dat houd alleen in dat er nog meer windturbines en zonneparken moeten komen. En ook dat vergt weer extra energie voor productie, plaatsing en onderhoud van zonnepanelen en windturbines.

Wat in elk geval voor het moment al een heel doeltreffende oplossing zou zijn voor vermindering van uitstoot van vliegverkeer is heel simpel. Het hele vliegverkeer zal gewoon aan banden gelegd moeten worden waarbij prijsverhoging volgens mij ook geen oplossing is. Hiermee worden alleen maar weer de mensen met de kleine beurs gepakt. Nee doeltreffender is om gewoon maar een bepaald aantal vluchten nog toe te laten. Maar ook toch een stop gaan zetten op b.v. import van bijvoorbeeld bepaalde soorten groentes in een winterperiode.

Dus ja moraal van het verhaal, je kan nog zoveel proberen te ontwikkelen om iets energie zuinig te maken of uitstoot terug te dringen. Ook ontwikkeling vergt weer energie zoals productie van nieuwe ontwikkelingen en je weer terug bij af bent. Terugdringen en beperken is veel doeltreffender en vergt uiteindelijk het minste energie.

[Pinkys Brain]

2055 is te dichtbij om dingen serieel aan te pakken, alles moet tegelijk. Besparing gaat nooit net zero halen, tenzij we er allemaal aan onderdoor gaan.

[Roel1966]

alles moet tegelijk

Ik denk dat een combinatie van verschillende technieken uiteindelijk het meest doeltreffend is om dan te voorkomen dat we allemaal er aan onderdoor gaan. Maar evenzogoed, we zijn denk ik te verwend geraakt en zullen toch een stapje terug moeten gaan doen. Neem vliegverkeer, het is allemaal te normaal geworden dat je even weekje naar de andere kant van de wereld gaat.