ZeroAvia voltooit korte testvlucht met waterstofvliegtuig

ZeroAvia, een fabrikant van waterstofelektrische vliegtuigen, heeft een korte testvlucht met een waterstofvliegtuig voltooid. Er werd daarbij gebruikgemaakt van de grootste waterstofmotor tot nu toe van het bedrijf, aangevuld met een reguliere turbopropmotor.

De vlucht vond plaats in het Verenigd Koninkrijk en duurde tien minuten. Dit is gedaan met een omgebouwde Dornier Do-228 waarbij de waterstofmotor aan de linkervleugel is bevestigd. In de geteste configuratie was sprake van een aandrijving met twee brandstofcellen, waarbij lithium-ionaccu's piekvermogen leverden voor het opstijgen, wat ook bedoeld was als redundantie.

Voor deze testvlucht zijn de waterstoftanks en brandstofcelsystemen in de cabine geplaatst, maar voor commerciële vluchten zal dat uiteindelijk extern worden opgeslagen om ruimte te creëren voor passagiers. Bij de testvlucht zat de door waterstof aangedreven motor aan de linkervleugel en voor de zekerheid hing er een reguliere Honeywell TPE-331-motor aan de rechtervleugel. Volgens ZeroAvia presteerden alle systemen zoals verwacht.

Het bedrijf stelt dat het met deze testvlucht een pad kan bewandelen waarbij nog dit jaar certificering kan worden aangevraagd. ZeroAvia maakte eerder al bekend dat het vanaf 2024 tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk wil gaan vliegen, al zegt het bedrijf nu dat het pas vanaf 2025 commerciële routes kan gaan vliegen.

Het is de bedoeling dat er een aandrijving met een piekvermogen van 600kW wordt ontwikkeld om een vliegtuig met 9 tot 19 passagiers mogelijk te maken. Dit vliegtuig moet een bereik krijgen van zo'n 482 km. Uiteindelijk wil de fabrikant de technologie verder ontwikkelen voor grotere vliegtuigen met maximaal 90 passagiers; een programma om de daarvoor benodigde aandrijving van 2 tot 5MW te realiseren, is al begonnen. Een vliegtuig met 40 tot 80 passagiers moet in 2027 vliegen en een bereik van 1126km krijgen.

Reacties (136)

Ik kan me herinneren dat ik ergens een video op Youtube had gezien over waterstof. Daarin werd vermeld dat momenteel maar 1% van alle waterstof groen wordt opgewerkt.... Ik weet dat niet alle stroom ook groene stroom is, maar gok dat dit momenteel wel hoger is.

Ik heb zelf ook nog steeds mijn twijfels of stroom nou echt de energie van de toekomst is voor transpoort of dat dit weer een overhaaste oplossing is voor een probleem dat we te lang genegeerd hebben (:
Ik zie zelf dan meer in waterstof, mits dit wel groen geproduceerd wordt

Er moet zeker gewerkt worden aan de manier waarop we waterstof opwekken, maar dat is een oplosbaar probleem. Als we op het punt waar de energie nodig is alvast geen uitstoot meer realiseren, dan valt het industriele gedeelte wel op te lossen met meer tijd en investering.
Elektrische en waterstof aandrijvingen zijn oplossingen voor de lokale uitstoot, en dus hard nodig om de kans op success mogelijk te maken. Als we nu zeggen "Laat maar, we wachten eerst tot we de elektriciteit en waterstof groen kunnen opwekken" dan begint de transitie pas heel lang daarna.
Door nu het lokale gebruik van fossiele brandstof weg te nemen, kan je straks in 1 klap de opwekking centraal schoon maken

Het probleem is dat dit niet een oplosbaar probleem is. Groene waterstof wordt gemaakt van groene elektriciteit. Die kunnen we beter en veel efficiënter direct inzetten of opslaan in, steeds beter wordende, accu's. Waterstof is, in tegenstelling tot elektriciteit, enorm lastig te transporteren en er gaat dan ook nog veel energie verloren (comprimeren/koelen).
Alle groene productie van waterstof zou eerst ingezet moeten worden om de grijze waterstof uit te bannen.

Waarom zouden we niet tegelijkertijd kunnen inzetten op de switch naar waterstof waar nodig (industrie, zware voertuigen, schepen), en de switch van grijs naar groene opwekking van elektriciteit in het algemeen?

Accu's zijn een prachtige oplossing, perfect voor auto's, het opvangen van pieken/dalen in het stroomnet, etc - maar accu's gaan niet werken om gas, kolen, of stookolie te vervangen in de industrie en scheepvaart.

We kunnen uiteraard gokken dat er in de toekomst accu's komen die dit wel allemaal kunnen, maar dit blijft vooralsnog een vraagteken

Waterstof is gewoon een accu.
Een hele karige accu met een rendement van nog geen 30%. Wel eentje die iets beter schaalt dan de andere accu's en mogelijk langer z'n energie vast kan houden (naja, nadat je dus al 70% kwijt bent om hem te 'vullen').
Waar Waterstof vooral goed in is, is het vertragen van de overgang naar puur electrisch. Dit omdat die overgang de bestaande fossiele investeringen teniet doet. Het is dus het eindeloos glimmende gouden ei, net out of reach. Hierna gaan de Shells van deze wereld zich vol storten op kernfusie, om dan daar weer 30 jaar lang subsidie aan te besteden en ondertussen olie en gas te blijven verkopen.

[Reactie gewijzigd door killercow op 20 januari 2023 13:47]

Dus je ziet ook in de zware industrie alles opgelost kunnen worden met accu's?

Ik zal me verbazen wanneer hoogovens aluminium kunnen smelten middels een accu
Hier lijkt me waterstof een betere vervanger voor aardgas dan een accu

Ik zie waterstof, of eventueel CO2 neutrale synthetische brandstof, ook als betere vervanger dan zware accu's voor de scheep- en luchtvaart, waar energiedichtheid van enorm belang is.

Nee hoor, maar ik denk dat we nog een boel kunnen verschuiven. Aluminium hoef je echt niet het hele jaar door te maken, dat kan prima in de zomer als de stroom over is. Het eindproduct kun je namelijk prima bewaren tot je het in de winter nodig hebt. En dat zonder verlies.

Metaal wordt doorgaans gesmolten middels vuur, in een smeltkroes
Dit gebeurt momenteel met aardgas, maar dit kan prima worden vervangen door vuur op waterstof basis

Ik snap niet helemaal hoe je aluminium denkt te smelten met puur elektriciteit?

Edit: weer wat geleerd, blijkbaar wordt momenteel al een kwart van het staal gemaakt via de electric-arc methode! Wellicht is waterstof dus toch niet nodig, zelfs voor deze zware industrie (bron: https://www.britannica.co.../Electric-arc-steelmaking)

[Reactie gewijzigd door Car-n-Tech op 20 januari 2023 16:08]

Omdat je alu met elektrolyse uit bauxiet trekt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium_smelting
Zo ook in groningen voor het bewerken en smelten:
https://nl.wikipedia.org/wiki/DAMCO_Aluminium_Delfzijl
We hadden goedkoop gas, dus goedkope stroom, maar ze verbruiken er vooral stroom.

Voor staal is het inderdaad een ander verhaal, maar daar had ik het dus ook niet over.

Metaal kan je smelten dmv inductie. Ook de metalen met een veel hoger smelttemperatuur dan Alu. Bijv Platina en rvs.

Aluminium wordt nu gesmolten met stroom uit het electriciteitsnet. Ik zie niet in waarom dat met waterstof (of accu's) zou moeten.

Heel veel chemische processe worden mementeel met fossiele brandstoffen uitgevoerd.
Het is daarbij mogelijk om de fossiele brandstoffen te vervangen door waterstof. Hierbij is het fundamenteel dat er wel degelijk atomen beschikbaar zijn die de chemische reacties kunnen aangaan. Energie in de vorm van elektriciteit is niet voldoende. Waterstof zal dus wel degelijk een belangrijke rol spelen in de energietransitie.

Voor vliegtuigen is het nog afwachten of waterstof een grote rol gaat spelen.
Er zijn namelijk ook projecten bezig met puur elektrisch vliegen. De toekomst zal uitmaken welke technologie uiteindelijk het beste blijkt. Persoonlijk zou het mij zelfs niet verbazen als beide gebruikt gaan worden. Bijvoorbeeld puur elektrisch voor korte afstanden en waterstof voor lange afstanden.

Er gaat geen 70% verloren door hem te vullen.

De totale efficiëntie van ‘well to motor’ via en fuel cell is ongeveer 30% en dat is vergelijkbaar met jetengines die op kerosine lopen. (Die verliezen vooral warmteenergie. )

‘Well to motor’via batterijen is ongeveer 75%, dus 2x efficiënter. Daarom dat EV’s zo populair zijn. En het is een eenvoudig proces.

Het enige probleem is dat de huidige batterijen te zwaar zijn voor de luchtvaart. Dus ze zoeken naar alternatieven tot dat batterijen die taak kunnen overnemen.

Wetende dat Waterstof onder druk 3x meer energie per kg heeft dan kerosine maakt dat natuurlijk een kanshebber.

Wat het gaat worden is nu heel onzeker. Je hebt ook nog e-fuels die ook co2 neutraal zijn en compatibel zijn met de huidige jet engines maar die brandstof is energie-intensief om te maken en de verliezen in de straalmotor zijn ook 70%. Een tussenstap maar dus ook niet ideaal.

Waterstof rechtstreeks verbranden is ook en optie. Die vliegtuigen zijn zelfs lichter dan de kerosine variant maar ook deze verbranding is ook niet efficiënt en stoot nog steeds stikstof uit.

Op zich is de waterstof/fuelcel geen rare piste om verder uit te werken. Het is immers denkbaar dat ze ooit 50% efficient zullen zijn. (Windmolen tot elektromotor via fuelcel incl compressie) en dan heb je mogelijk een business case waar batterijen niet tegenop kunnen.

Al bestaat de kans ook dat batterijen energiedenser worden. Time will tell.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 21 januari 2023 22:29]

^^^ Dit vat de eigenschappen van waterstof als energiedrager wel goed samen volgens mij.

Voor Industrie is waterstof nog vrij ideaal eigenlijk.

Bestaande aardgasleidingen kunnen hergebruikt worden voor waterstof, die kunnen waterstof gekoeld/vloeibaar op te slagen. Er is meer ruimte voor veiligheidsmaatregelen.

Voor transport is waterstof minder ideaal. Pakt teveel ruimte in.

Bestaande aardgasleidingen kunnen hergebruikt worden voor waterstof, die kunnen waterstof gekoeld/vloeibaar op te slagen

Nee dat is zeker niet het geval. Bestaande aardgasleidingen kunnen maar heel beperkt ingezet worden voor waterstof. Praktisch de gehele gasinfrastructuur zal vervangen of aangepast moeten worden.

Dan kom je nog hele leuke problemen tegen als dat het onmogelijk is een geurstof toe te voegen aan waterstof. Lekkages gaan we dus niet kunnen detecteren met onze neus. Die geur voegen we niet voor niets toe aan aardgas.

Waterstof is gewoon een accu.

Waterstof kan in een verbrandingsmotor verbrand worden. Als deze waterstof geproduceerd wordt door elektriciteit die is verkregen door kernfusie dan is deze voor 100% groen.

kernfusie groen? ja dus.
echter als ik zo online nalees kan dat wel eens lang duren.
geen afval dus?
edit: dacht kern centrale.

[Reactie gewijzigd door reaL_G op 22 januari 2023 12:10]

mogelijk langer z'n energie vast kan houden

Was dat maar zo, waterstofopslag loopt gewoon met 1-5% per dag leeg. Fatsoenlijke accu's doen <1% per dag.

Waterstof is, in tegenstelling tot elektriciteit, enorm lastig te transporteren en er gaat dan ook nog veel energie verloren (comprimeren/koelen).

Behalve de zeer beperkte energiedichtheid van batterijen (40-60x minder dan bv. kerosine) voor vliegtuig toepassingen, is de piek belasting tijdens het opstijgen en landen ook een serieuze uitdaging.

Energiedichtheid is op dit moment nog de grootste bottleneck voor accu's in vliegtuigen. Maar waterstof geeft hier ook problemen. Volumetrisch is de energiedichtheid van waterstof ook gewoon erg lastig. Het moet onder erg hogedruk gebracht worden (wat heel veel energie kost). en dan nog is het niet heel energiedicht. Wel per kg maar niet per liter.
Juist voor de piek belasting bij opstijgen worden trouwens door ZeroAvia nu accu's gebruikt omdat de waterstof fuelcel dit niet kan leveren.

Ik las dat voor opstijgen/landen de accu's met 4C-5C ontladen worden (4-5x de nominale oplaad snelheid), iets wat schijnbaar erg zwaar is. Maar waterstof heeft inderdaad zelf allerlei andere problemen, kerosine blijft véél aantrekkelijker als je naar energiedichtheid kijkt, erg jammer dat het alleen zo vervuilend is.

Ik ben het met je eens voor de meeste toepassingen behalve voor situaties waar de energiedichtheid per kilo belangrijk is en er langdurig geen mogelijkheid is tot snel bijladen.
https://nl.wikipedia.org/...iedichtheid_per_brandstof

Voor auto's is waterstof echt onzin. Je verspilt elektriciteit om waterstof te maken dat weer energie verliest bij het maken van elektriciteit. Accu's zijn dan veel eenvoudiger. Bij scheep- en luchtvaart is het wel een mogelijke route. Zeer energie-intensief want een hoop verlies van energie maar mogelijk haalbaar in de toekomst ipv fossiel.

Ik zie de hyperloop nog steeds als alternatief voor lange reizen en goederenvervoer t.o.v. vliegen en varen maar zie hier nog geen grote plannen voor ontstaan. Elon Musk en the boring company lijken me niet de partijen om dit te trekken.

Waarom zou de waterstof productie een niet oplosbaar 'probleem' zijn? Ten eerste is het geen probleem. Waterstof is op zich een oplossing voor het opslaan van energie net zoals een accu. Beide oplossingen hebben voor en nadelen.

Het probleem wat ZeroAvia in eerste instantie probeert op te lossen is het kunnen vliegen op groene energie. Accu's zijn hier (denk ik) te zwaar voor op het moment en waterstof is er kennelijk beter voor geschikt.

De nodige energie voor het waterstof process is momenteel wel een probleem. En ik zie niet helemaal hoe dat een probleem is die we niet kunnen oplossen. Denk hierbij aan meer wind en zonne energie, in de toekomst fusie en in de verre toekomst misschien een dyson sphere.

Het is geen eis dat iets efficiënt moet zijn om het groen te maken. Een groen vliegtuig dat 5x meer energie verbruikt maakt hem niet minder groen.

Het 'probleem' wat niet (zomaar) oplosbaar is is de productie van groene waterstof. De natuurkunde hierachter veranderd niet. Dat is razend inefficiënt en we hebben alle groen energie voorlopig keihard nodig.
Zolang nog niet alle grijze waterstof is vervangen door groen (en dat is nog een flinke weg) moet we al helemaal niet de groene waterstof ergens anders voor gaan inzetten.
Interessante informatie hierover kun je hier vinden.

Een probleem dat verdwijnt als waterstof door middel van kernfusie geproduceerd kan worden.

Die kunnen we beter en veel efficiënter direct inzetten of opslaan in, steeds beter wordende, accu's.

Lijkt er op dat accus ook niet al te best zijn voor het milieu (kobalt mining) en non-lithium alternatieven laten al lang op zich wachten, naast nog de issue dat accus slechte energiedichtheid hebben en daardoor voor te veel gewicht zorgen (vandaar dat de tesla truck ook op zich laat wachten)

Je vergelijkt verikeerd. Het gaat bij vervoersmiddelen niet om het efficient verkrijgen van electriciteit, maar het feit dat in centrales opgewekte energie niet in weg-vervoer en luchtvaart gebruikt kan worden. Alleen voor treinen is er een oplossing in de vorm van sleepcontacten. Accu's zijn extreem milieu ONvriendelijk, zijn zwaar en hebben weinig capaciteit voor hun omvang en gewicht. En zeker in de luchtvaart is dat een enorm probleem. Waterstof heeft veel meer energie per gewicht en is dus veel efficienter, al zal het kerosine mogelijk nooit kunnen vervangen. Accu's komen er nog niet eens bij in de buurt. Het maken van waterstof is een extern en losstaand probleem. Als je auto's en vliegtuigen schoner wil maken, moet je niet alleen af van brandstof, maar ook af van accu's. Dan blijft er nucleair en waterstof over. Nucleair is vanzelfsprekend veel te gevaarlijk voor land en luchtvervoer, op zee wordt het overigens wel gebruikt.

Ik mis een beetje de discussie over de productie van de mooie en steeds betere accu's... Men gaat op het moment (terecht) helemaal los over de bruinkool mijnen, maar is een Lithium mijn zoveel beter? Om een betere toekomst te maken, moeten we in mijn ogen op zoveel mogelijk technologieën inzetten... De hele wetenschap is met vallen en opstaan groot geworden...
Kijk naar de PC als voorbeeld waar velen van ons zich mee bezig houden. Ben zelf de trotse eigenaar geweest van een 386 PC. Iets waar tegenwoordig mijn telefoon niet op zou kunnen werken...

Daar ben ik het zeker mee eens, echter vraag ik me wel af wat we gaan doen met al die accu's over 100 jaar. Daarom heb ik vooral mijn twijfels over elektrisch rijden en zie ik meer in waterstof.
Alleen als de ontwikkeling van groen waterstof op een laag vuurtje staat schiet dat natuurlijk ook niet op.

Elektrisch rijden is vrij simpel accu en motor en rijden maar ik ben bang dat er weer voor de makkelijkste en snelste oplossing gekozen wordt zonder voorruit te denken.

Al hoop ik natuurlijk dat ik er compleet naast zit (: Elektrisch rijden is wel super comfortabel (rij zelf ook elektrische lease van zaak) en hoop dat deze auto's niet compleet afgeschreven zijn over 100 jaar en we dan met een berg accu's zitten.

Stroom is iets wat in de toekomst mischien wel bijna gratis kan worden mits de kernfusie projecten goed verlopen. Als het allemaal zonder problemen gaat word er binnen een paar jaar een test opstellingin frankrijk gestart voor kernfusie, (als we niet in een 3e wereld oorlog belanden) Als die test opstelling goed verloopt is het daarna iets van 20 jaar bouwen voor een centrale op echte grootte., als de test en echte kernfusie centrales goed werken dan kan het heel hard gaan met goedkope groene stroom.
(het grootste probleem en vertragende is dat de eu het wereldwijd heeft uitbesteed en elk land kon mee doen en zijn inbreng er in wil hebben. Dit zorgt voor een logestieke hell als onderdelen uit de hele wereld passend in een tijdschema in elkaar gezet moeten worden inclusief de taal barrieres, die nog erger worden want elk land wil ook nog zijn wetenschappers er ook bij betrokken hebben....)

Accu's kunnen recycled worden, dus er echt mee blijven zitten is niet het geval, het is eerder dat we te weinig mineralen hebben om deze accu's te bouwen, hierdoor zullen ze echt op recycling gaan in zetten om deze tekorten te voorkomen.

Wat we eigenlijk nodig hebben is een manier om stroom overschotten goedkoop en miljeubewust tijdelijk te kunnen opslaan. Het verlies van stroom naar waterstof en weer terug is helaas nog erg groot, mischien kunnen ze daar iets voor gaan vinden om beide processen beter te laten verlopen. Maar we hebben nu al overproducties met harde wind en zon, als je die goed kan opslaan ben je ook weer een eind verder.

Persoonlijk zie ik dan meer heil in aardwarmte. Boor een X aantal kilometers diep, koud water naar beneden, heet water omhoog, door een turbine heen om stroom op te wekken, en het afgekoelde water weer naar benden om op te warmen. Kernfusie gaat nog flink wat tijd en heel veel geld kosten, voordat het rendabel wordt. En dan nog zal het heel lang duren voordat de hele wereldbevolking er iets aan heeft. Aardwarmte zit bij iedereen onder de voeten, alleen de diepte varieert.

op IJsland gebruiken ze die methode op grotere schaal.
Levert ook heel veel aardbevinkjes op.
Willen we dat in Nederland? We zitten al met de handen in het haar met de gasbevingen in Groningen.

Weet je wel heel erg zeker dat het gebruik van aardwarmte de oorzaak is van de aardbevingen? Want er botsen daar ook nog twee tektonische platen tegen elkaar aan. Vandaar ook die vele vulkanen, die zijn daardoor ook ontstaan. En die vulkanen waren er al voordat de mens überhaupt bestond.

Bij gaswinning haal het gas uit de bodem, bij aardwarmte haal je alleen de warmte er uit. Dus geen gas of water. Je pompt wel water door het systeem heen, waarbij de druk constant zou moeten zijn. (voor zover mogelijk). Komt nog bij dat je ook in de Noordzee een platform kan zetten die daar dan gaat boren een stroom opwekken.

je gooit koud water de grond in, wat vervolgens wordt opgewarmd door de vulkanische activiteit.
Dat is niet erg constant qua druk. Koud water wordt opgewarmd en dat zet uit en komt naar boven.
Dat veroorzaakt volgens mij de aardbevinkjes.

https://grapevine.is/news...-to-power-plant-activity/

https://www.nature.com/articles/s41597-022-01339-w

Induced seismicity is one of the main factors that reduces societal acceptance of deep geothermal energy exploitation activities, and felt earthquakes are the main reason for closure of geothermal projects.

Een extreem voorbeeld uit Zuid-Korea is niet mals overigens.
https://www.nature.com/articles/d41586-019-00959-4

Je noemt allemaal regio's die van nature al veel seismische activiteit kennen. Daar zijn altijd al veel aardbevingen. De reden dat men daar als eerste is gaan boren, is het feit dat men daar minder diep hoeft te boren om grote energiebronnen aan te spreken. Wanneer je in Nederland gaat boren, moet je veel dieper omdat je niet op de rand van een plaat zit.

Het koude water dat je noemt, is overigens het water dat eerst naar boven is gehaald en is gebruikt voor de turbines. Het warme water dat naar boven komt, zit daar van nature al. Dat water komt naar boven, maken ze stoom van, koelt af, en wordt weer naar beneden gebracht. Dit water zal dan langzaam weer opwarmen. Het is niet zoals je geisertje thuis dat daar even snel ijskoud water moet worden opgewarmd. Dat zal heel geleidelijk gebeuren.

Aardwarmte levert ook problemen in landen met weinig seismische activiteit.

Daarnaast vormen de zouten in die warme aardlagen een groot probleem. Die zouten lossen op in het water dat je door die warme aardlaag heen pompt. Vervolgens slibt al je piping dicht door zoutafzetting en tevens moet je het zout dat je naar de oppervlakte hebt gebracht ergens kwijt. En laat dat zout nou eens behoorlijk schadelijk zijn voor het milieu.

Ergo: een behoorlijke ramp ipv een milieuvriendelijke oplossing.
Kijk voor de grap eens deze filmpjes =>
https://www.youtube.com/watch?v=PezGv4gPYdE
https://www.youtube.com/watch?v=_fz6ux2LjmQ

En o ja: vervuiling van aquifers. Beetje jammer dat je geen drinkwater meer kunt oppompen. Letterlijk nooit meer op die plek.

[Reactie gewijzigd door STFU op 20 januari 2023 20:25]

Dat klinkt als een eventueel oplosbaar probleem. Dan pomp je maar niet water uit aardlagen, maar leg je 'buizen' aan tot de warme plekken, en komt je water niet in aanraking met de zouten. Beetje simpel gezegd, en technisch reuze lastig op die diepte een leuke warmtewisselaar aan te leggen natuurlijk, maar vast niet onmogelijk en waarschijnlijk vooral een economische vraag of het uit kan.

IJsland heeft “klein” verschil tozv rest van de wereld; lava/magma/vulkaan, beetje water erop voila stoom. En zo praktisch gratis energie

klopt, vandaar ook de aluminium-fabrieken daar.
Wat dat betreft zou ik zeggen: laat IJsland de waterstofproductie doen.

Altijd leuk dat recycle verhaal, maar accu's recyclen heeft ook een ontzettend grote impact op het milieu. Dat neigt echt naar greenwashen. Ik denk daarom ook dat de BEV een tussenfase is en dat we uiteindelijk toch naar waterstof gaan. Dan heb je ook nog wel een accu nodig maar een stuk kleinere.

Het is gewoon ondoenelijk momenteel om heel de wereld een BEV te geven, zoveel lithium halen we niet eens uit de grond. En al die accu's recyclen is ook geen capaciteit voor.

Het is gewoon ondoenelijk momenteel om heel de wereld een BEV te geven, zoveel lithium halen we niet eens uit de grond. En al die accu's recyclen is ook geen capaciteit voor.

Natrium accu's zijn inmiddels al bijna op het niveau van li-ion accu's. Daar wordt productie ook voor vergroot op dit moment. Natrium genoeg op de wereld en makkelijker te winnen.

Capaciteit voor accu's recyclen is kwestie van vraag en aanbod. Dat was hetzelfde voor loodaccu's en daar wordt ook inmiddels 100% gerecycled.

Daarnaast wordt nu ook de capaciteit van productie voor solid state accu's verhoogd. Dus er zit zeker vooruitgang in accu technologie. Veel meer dan waterstof. Als ik mijn geld zou moeten inzetten op dit moment voor de komende 30 tot 40 jaar, dan zou ik dat voor de volle 100% op accu doen en niet waterstof.

https://youtu.be/Zklo4Z1SqkE

accu's recyclen heeft ook een ontzettend grote impact op het milieu.

Bronnen? Hierboven vroeg je je nog af of het zo was, maar hier ben je er ineens zeker van.

Het is gewoon ondoenelijk momenteel om heel de wereld een BEV te geven, zoveel lithium halen we niet eens uit de grond.

Bronnen? En als het al waar is, dan ook graag bronnen waaruit blijkt dat dat in de toekomst zo blijft. Vandaag is namelijk geen maatstaf voor de toekomst.

En al die accu's recyclen is ook geen capaciteit voor.

Bronnen? En als het al waar is, dan ook graag bronnen waaruit blijkt dat dat in de toekomst zo blijft. Vandaag is namelijk geen maatstaf voor de toekomst.

Het is gewoon ondoenelijk momenteel om heel de wereld een BEV te geven, zoveel lithium halen we niet eens uit de grond. En al die accu's recyclen is ook geen capaciteit voor.

Er is niet genoeg Iridium om de komende 10 jaar aan de vraag naar waterstofoplossingen te voldoen, laat staan toepassing op grote schaal.
Zonder Iridium (en platina) geen brandstofcellen.
Lithium is er in principe genoeg (maar delving gaat wat traag) en er zijn alternatieven waar heel hard aan gewerkt wordt.

Als ik het goed heb gebruikt de nu meest efficiënte electrolyser helemaal gen iriduim. Massa productie verwacht rond 2025. 95% efficient
https://www.rechargenews....-securing-29m/2-1-1270403

Ik wist niet eens dat bij de electrolyse ook Iridium gebruikt werd.

Mijn opmerking slaat op de andere kant van de keten, de energie weer uit de waterstof halen. Daar wordt nu Iridium en Platina gebruikt als anode en kathode, en daar schijnt nog geen alternatief voor te zijn.

Aha dat wist ik juist eigenlijk weer niet. Die brandstofcellen heb ik tot nu toe eigenlijk nog niet zo gevolgd. Elektrolyse eigenlijk ook niet totdat er ineens veel waterstof dingen bij elkaar kwamen. Die me interessant leken zeker voor Nederland.

• Veel efficiëntere waterstof elektrolyse.
• Mogelijkheid om waterstof te maken in offshore windmolens ver op zee.
• Ondergrondse waterstof opslag in zoutcavernes.
• Plannen voor waterstofgasnet in oude hogedruk aardgasleidingen in Nederland.
• Staalproductie met waterstof.

Het is trouwens ook mogelijk om aardgascentrales met bepaalde aanpassingen op waterstof te laten draaien. Dit zijn wel behoorlijk aanpassingen hoor. Grotere leidingdiameters voor buizen. Temperatuur regeling om NOx vorming te voorkomen.

'Veel tot bijna alles op waterstof' kan alleen als er heel veel meer (hopelijk groene!) energie opgewekt gaat worden om die enorme hoeveelheden waterstof te produceren. De grote procentuele verliezen die altijd (zie de vorige draadjes over dit onderwerp voor het waarom) gepaard zullen gaan met opslag (meest vluchtige stof, gaat dus letterlijk overal doorheen) en gebruik (nogal flink inefficiënt vergeleken met direct/indirect gebruik van elektriciteit) van waterstof zijn nog steeds (veel te, naar mijn mening) onderbelicht.

Gelukkig hebben we oceanen vol. In zeer lage concentraties is Lithium ook beschikbaar in oceaanwater.

Volgens het artikel is het zo dat het 2-motorig vliegtuig met 1 waterstofmotor nu al geen ruimte voor passagiers meer heeft. Voor 2 waterstof motoren heb je meer brandstof capaciteit nodig, dus dat blijft een probleem.

Externe opslag van waterstof? Dat levert of aerodynamisch veel problemen op of grote temperatuursverschillen bij waterstoftanks in vleugels. Tanks in vleugels zijn helemaal niet ideaal vormgegeven voor waterstof opslag. En de krimp/uitzetting door deze temperatuursverschillen zullen de functionele leeftijd van vleugeltanks danig bekorten. Waterstof als vloeistof == 700 psi druk. Geen 700 psi druk en het bereik neemt enorm af. Kleine scheuren in de tank en je lekt metten waterstof als een zeef.

Het artikel meld dat het bedrijf vluchten van/naar Groot Brittannie uit wil voeren. Leuk als er een druk probleem zich voordoet in de tanks wanneer je half over de Noordzee bent gevlogen. De kans dat je de bestemming nog haalt, zal laag zijn in het beste geval.

Men zegt waterstofmotor in het artikel. Word daar een motor mee bedoeld welke waterstof verbrandt? Wanneer je waterstof verbrand, dan komt er stikstof vrij. Op hoogtes waar vliegtuigen zich bevinden kan de uitstoot van stikstof voor grotere problemen zorgen dan op grondnivo. Waterstof komt met problemen die fisiek moeilijk op te lossen zijn.

Batterijen zijn niet ideaal, maar mijns inziens een veel betere besteding van tijd, middelen en milieu-doelen.
En er zijn meer verschillende materiaal-combinaties mogelijk, welke allerlei positieve (en mindere) eigenschappen hebben. En als er al problemen zijn, dan zijn dat problemen die fysiek weinig voorstellen in vergelijking met de fysieke problemen van waterstof.

Kernfusie is permanent zo'n 30 jaar ver weg voordat het bruikbaar is. Er zijn nauwelijks noemenswaardige ontwikkelingen wat betreft netto energie opbrengst. Een recent groot in het nieuws gebracht onderzoek sprak over netto opbrengst maar vergat het verbruik van de laser te vermelden waardoor het dus netto enorm veel energie verbruikte.

Kernfusie is leuk als het zover is maar voor de energietransitie kunnen we daarmee totaal niet op rekenen.

als er meer geld heen gaat, zou de ontwikkeling dan sneller kunnen gaan?

Er worden gigantische bedragen geïnvesteerd, daar ligt het niet aan. Het is wachten op een echte doorbraak.

Stroom is iets wat in de toekomst mischien wel bijna gratis kan worden mits de kernfusie projecten goed verlopen

Dat is een beetje wishfullthinking die je niet waar kan maken. Alsof het bouwen van een kernfusie reactor geen geld kost of veel onderhoud nodig heeft. In de tussentijd kunnen we overigens al gebruik maken van de energie die vrijkomt van de al langer bestaande kernfusie "reactor" die wel gratis is en geen onderhoud nodig heeft

Daar ben ik het zeker mee eens, echter vraag ik me wel af wat we gaan doen met al die accu's over 100 jaar. Daarom heb ik vooral mijn twijfels over elektrisch rijden en zie ik meer in waterstof.

Li-Ion accu's zijn inmiddels 100% te recyclen. Voorheen was het te re-purposen (dus van accu, naar nieuwe bestemming, maar geen nieuwe accu). Maar inmiddels zijn er meerdere bedrijven die een Li-Ion accu volledig kunnen recyclen. Er zijn zelfs nog vrij recent doorbraken geweest waarmee de gerecyclede accu's zelfs nog beter presteren dan de oorspronkelijke

https://www.scientificame...form-better-than-new-ones

En hoeveel uitstoot levert dat recyclen op? En beter presteren dan een nieuwe. Lijkt mij een verkooppraatje. Dat artikel is ook behoorlijk suggestief. Klinkt meer als wederom een mooie belofte over accu's net als die andere 3000 die tot nu toe nooit worden waar gemaakt.

Weet je wat lastig te recyclen is? De CO2 uitstoot van brandstoffen. Dat is nog een veel lastiger probleem, om de CO2 weer uit te lucht te krijgen op korte termijn. Langere termijn lukt wel, maar dat kost meer tijd dan we hebben.

Tevens zijn er al genoeg ontwikkelingen in accu technologie die wel hun weg hebben gevonden naar productie. En als laatste wordt er al gerecycled, dus het is al mogelijk, het is alleen nog een kwestie van vraag en aanbod.

Weet je wat ook altijd een mooi verkooppraatje krijgt? Waterstof!
Maar je hoort in die praatjes nooit dat waterstof maar +/- 30% efficiënt is over de hele cyclus, raar hé...

Dat hoor je bij ICE ook niet en toch rijdt de hele wereld erop. Efficiëntie is ook maar een waarde.

Dat hoor je bij ICE ook niet en toch rijdt de hele wereld erop

Nou... Heel veel mensen op Tweakers weten na de vele ellenlange discussies hier inmiddels echt wel dat elektrisch rijden heel veel energie efficiënter is dan rijden op benzine/diesel (naast dat het heel veel schoner is over de hele cyclus, zelfs met een groot deel aan grijze energie).
Als je dat weet dan weet je dus automatisch ook dat benzine/diesel een energie inefficiënte manier zijn om voertuigen mee voort te bewegen. Dat heet gewoon logica, behalve voor degenendie het letterlijk niet willen weten natuurlijk...

Efficiëntie is ook maar een waarde.

Met dat soort uitspraken komen is tekenend voor pure armoede aan echte argumenten.

Feit; direct of indirect (met batterijen dus) elektrisch is heel efficiënt en, net als benzine/diesel, is waterstof dat niet. Daaruit volgt dat; zolang de veel grotere hoeveelheid energie die nodig is om waterstof te maken voor een flink deel grijs is je met waterstof problemen niet eens deels oplost waar direct of indirect elektrisch vervoer dat wel doen.

Nogmaals, pas als er een groot overschot aan groene energie komt (en daar zijn we nog lang niet) is waterstof voor algemeen vervoer van waarde, eerder niet.

Ik bedoel efficiëntie is maar 1 ding er zijn meer factoren. In de kou of andere omstandigheden zijn BEV's juist weer ontzettend inefficiënt.

Het gaat om je use case waarvoor je je keuze maakt niet enkel efficiëntie. Als ik enkel korte ritten maak in de regio is een BEV prima.

Daar ben ik het zeker mee eens, echter vraag ik me wel af wat we gaan doen met al die accu's over 100 jaar.

Hetzelfde wat we (zouden moeten) doen met alles wat we niet "verbranden", ofwel recyclen

Daarom heb ik vooral mijn twijfels over elektrisch rijden en zie ik meer in waterstof.

Zolang het produceren van groene stroom 3x meer energie vraagt voor het rijden van 100km dan dat je die electriciteit direct in een EV stopt, gaat dat zeker nooit gebeuren.

Al hoop ik natuurlijk dat ik er compleet naast zit (: Elektrisch rijden is wel super comfortabel (rij zelf ook elektrische lease van zaak) en hoop dat deze auto's niet compleet afgeschreven zijn over 100 jaar en we dan met een berg accu's zitten.

Wellicht krijg je gelijk, want eigenlijk is de elektrische auto nog ouder dan een brandstof aangedreven model.

Vliegen op waterstof is sowieso onzin...

Boeing 787-9: 126.820 liter (101.456 kilogram) kerosine in de tanks.
Dat verbranden = 1,212GWh

1,212GWh in waterstof = 342.000.000 liter (atmosferisch)
Dan gebruiken we 62.500kWh om dat met een compressor op 700 bar te brengen
489.000 liter op 700 bar over

489.000 / 126.820 = 3,85x groter volume in brandstof. Succes met opstijgen.
Als je de tanks even groot zou houden zou het bereik van de theoretische 15.750 kilometer op brandstof naar 6.300 kilometer gaan. Bereik / 3,85 * een beetje omdat waterstof lichter is.
Leeggewicht is hoger omdat je die 700 bar vast moet houden, dus minder passagiers / cargo.

Daarnaast moet 1 windmolen van 140 meter een maand draaien om die ene tank aan waterstof op druk te brengen..

Bron: https://schipholwatch.nl/...plossing-voor-luchtvaart/

Ik zie synthetische brandstoffen hier als oplossing. Niet dat die geweldig zijn ofzo, maar die maken in ieder geval natuurkundig nog sense

Dat is nogal een gekke en scheve vergelijking?

Je gaat er verkeerdelijk vanuit dat een waterstof stack in het vliegtuig even efficiënt is als een fossiele straalmotor. Die komt echt niet verder dan 20%. Waar een redelijke H2 stack rond de 70% haalt.

Daarnaast ga je er ook verkeerdelijk vanuit dat de compressors van de turbinestraalmotoren géén (??) energie verbruiken. Terwijl dat gemiddelde compressor in een RR motor makkelijk 30% van de brandstof verbruikt.

Ook propageer je dat synthetische brandstoffen een oplossing zouden zijn (geen idee waarom) maar dat vergelijk je dan met groene waterstof? Waarom niet met blauwe of grijze waterstof?

Heel je betoog lijkt niet helemaal logisch.

Edit: foutieve berekening verwijderd

[Reactie gewijzigd door testaankoop op 21 januari 2023 18:19]

Het gebruik en onderzoek naar waterstoftoepassingen moet je parallel doen aan ontwikkelingen om het groen te gaan opwekken. Wachten totdat het groen is gaat het niet worden want zonder gebruik wordt er ook niet verder geinvesteerd in het groen make.

We hoeven niet te wachten op het groen maken van waterstof, dat kunnen wel al heel lang. Het probleem is dat dat volgens natuurwetten niet zo efficiënt kan als het laden van een accu. Samen met de andere (omzettings)verliezen die bij waterstof komen kijken is het voor transport een factor 3 minder efficiënt dan een accu.

Het gaat lang duren voordat we een overschot aan groene energie hebben. Tot die tijd moeten we dus voor de meest efficiënte oplossing kiezen om zoveel mogelijk rendement te halen uit de beperkte hoeveelheid duurzame energie die we produceren. Waterstof hoort daar alleen in thuis op gebieden die absoluut noodzakelijk zijn (lees: niet vliegen) en waar geen alternatief voor is. De belangrijkste hiervan gaat niet eens over energie, dat is kunstmest. Voordat we groene waterstof over hebben na voldoende productie van kunstmest zijn we wel even verder. En dan nog is er een reeks aan toepassingen voor waterstof die veel waardevoller zijn dan als energiedrager. Waterstof als energiedrager mist op zn allerminst een wetenschappelijke onderbouwing en zou je kunnen bestempelen als misdadig. Maar misdadig zijn we ondertussen wel gewend van de bedrijven die waterstof pushen omdat het voor 95+% uit aardgas wordt gewonnen, de oliemaatschappijen.

Waterstof is echt lachwekkend inefficiënt (om te produceren). Beter gewoon inzetten op batterij-elektrisch…. Misschien (and that is a big ‘if’) dat waterstof iets kan worden voor scheep- of luchtvaart maar dat zal nog wel een tijdje duren.

Desondanks is het belangrijk dat er onderzoek en ontwikkeling plaats vindt. Wie weet komt iemand ooit met een geniaal idee om het wél efficiënt te doen…..

Waterstof is echt lachwekkend inefficiënt (om te produceren). Beter gewoon inzetten op batterij-elektrisch….

Als het de lucht in moet telt het gewicht van de accu ineens veel zwaarder mee. Er is extra energie nodig om het te vervoeren. Dat zorgt dat de efficiëntie van waterstof t.o.v. batterijen in vliegtuigen minder negatief uitvalt (voor waterstof).

(Daarom zei ik ook 'om te produceren' erachter )

Het gebruik van waterstof is volgens mij prima te verantwoorden. Ja je hebt wat zwaardere tanks nodig en ja het blijft een nasty goedje als je het gaat verbranden, qua explosiegevaar en zo, maar de verbranding zélf of het omzetten naar elektriciteit is dacht ik prima ...

Tja gewoon weer terug naar zeppelins! Dat was pas efficiënt!

Ik meen het.

[Reactie gewijzigd door Dooxed op 20 januari 2023 20:15]

Waterstof en vliegtuigen...waterstof opslag moet in grote tanks, dus is er ineens heel veel minder ruimte voor passagiers, hun bagage en vracht. Verwacht een verviervoudiging van de huidige vluchtprijs voordat dat economisch een beetje haalbaar is.

Gewicht is inderdaad hartstikke belangrijk bij vliegtuigen. Het feit dat je amper passagiers en vracht kunt verplaatsen, zorgt er pas echt voor dat een waterstof vliegtuig niet van de grond komt. Een zeer zwaar nadeel van waterstof.

Er is al een geweldig idee in de praktijk gebracht electrolyse die meer dan 95% efficient is. Geen hele dure materialen nodig heeft. Massa productie wordt nu verwacht rond 2025.

https://reneweconomy.com....ly-viable-green-hydrogen/

Dit lost uiteraard nog niet andere issues op. Maar het is erg goed dat dit mogelijk is.

Klopt, het wordt gemaakt van gas. Met een bak CO2 uitstoot. Daarom is Shell helemaal fan van waterstof.

Er zijn een stapel academische methodes waarbij het groen kan (bijv. katalytische omzetting water naar waterstof dmv zonlicht), maar die kunnen allemaal (nog?) lang geen groot volume leveren.

Er is dus een ontzettend groot risico dat we denken goed en groen bezig te zijn door op de waterstoftrein te springen, terwijl het alleen in theorie iets kan bijdragen aan de oplossing.

Shell is fan van waterstof omdat het in de buurt van hun expertise ligt. Daarom zie je ze ook snelladers langs de snelweg plaatsen. Shell wilt energieleverancier blijven en zonnepanelen en windmolens ligt wel erg ver buiten de expertise.

Jullie zeggen hetzelfde he? Gas is de expertise van Shell, en dus zijn ze fan van waterstof maken met gas. Maar het is extreem inefficient...

Ik zeg dat Shell inzet op waterstof omdat het een gas is en Dooxed geeft aan dat ze fan zijn omdat het met gas gemaakt wordt. Ik denk dat Shell echter net zo lief waterstof maakt en transporteert wanneer het uit duurzame bronnen komt, net als de snelladers langs de snelweg hebben.

In mijn bescheiden mening zijn er twee zaken belangrijk:
1) we moeten alles aanpakken wat potentie heeft...er is geen beste oplossing die alle problemen oplost. We hebben het probleem veel te lang genegeerd, dus we hebben niet de luxe om af te wachten.
2) alles wat op termijn groen gemaakt kan worden is beter dan fossiele brandstoffen.

Dat gezegd hebbende ik geloof niet in waterstof voor particulieren. De industrie gebruikt zoveel meer waterstof en heeft niet het probleem dat waterstof vervoerd en/of opgeslagen moet doen. Als de hele industrie grijze waterstof vervangt door groene waterstof gebruikt, heb je al 95% winst. En dat zonder moeilijke waterstofauto's, gasleidingen, opslagtanks, etc.

Weet je wat potentie heeft? Minder vliegen.

Dat is zelf ook wat ik doe. Niet verbruiken is altijd beter. Dat doe ik met vliegen, rijden, eten (veel minder vlees eten), energieverbruik in huis. Maar je ziet aan de negatieve moderatie, dat veel mensen niet echt bereid zijn om iets in te leveren op hun levensstijl. Dus dan is het beste alternatief maar te zorgen dat het minder vervuilend is.

Ik weet het, als er een forum/website techno-optimistisch is, is het Tweakers wel
It's all fun and games, ik loop hier ook al een poosje rond.

En technologie is hardstikke mooi mits het onze problemen daadwerkelijk oplost. Zo niet, dan wordt het probleem alleen maar groter. Het is niet helemaal het juiste forum voor maatschappelijke problemen en de bijbehorende oplossingen.

Waarom dan beperken tot vliegtuigen? Gewoon minder reizen.

minder mensen op deze aardbol is nog beter, dan daalt sowieso de uitstoot op alle fronten.

we moeten alles aanpakken wat potentie heeft.

Dit is toch duidelijk? Dus naast vliegen sowieso minder laten uitstoten ook minder vliegen.

Tja da’s een aardige dooddoener. Als mensen niet daadwerkelijk minder gaan vliegen dan helpt dat helemaal niks. Mensen zijn amper bereidt om wat in te leveren op levensstijl, dus het zal toch echt vanuit technologie moeten komen.

Weet je wat potentie heeft? Minder vliegen.

Vliegen is wat, 2% van de mondiale CO2 uitstoot?

Als je een groot deel van de industrie, het wegvervoer en de scheepvaart CO2 vrij kan krijgen kun je zonder zorgen je luchtvaart in stand houden zoals die nu is...

Zoals je al schreef, een combinatie van dingen.
"Dat gezegd hebbende ik geloof niet in waterstof voor particulieren."
Maar misschien we door particulieren.

Ongeacht de efficiëntie moeten we alle zonnestroom opslaan. Uiteraard zo efficiënt mogelijk maar zolang er geen accu opslag is om Nederland 's nachts van stroom te voorzien, kan de zonnestroom voor waterstof productie voor de industrie gebruikt worden.
De particulier is dan s nacht wellicht op grijze stroom aangewezen maar dat is niet per definitie een probleem omdat dingen op macro niveau bekeken moeten worden. De uitstoot per land, niet per huishouden.
Opgewekte zonne-stroom niet 100% gebruiken staat gelijk aan vervuiling omdat de gemiste kWh dan opgewekt gaat worden dmv een klassieke centrale.

we moeten alles aanpakken wat potentie heeft.

Voor veel van die dingen zijn gigantische investeringen voor vele jaren nodig.
Het lijkt me dat je dondersgoed moet weten wat je wilt en dat vervolgens goed moet plannen. Dus juist niet alles aanpakken wat voorbijkomt.

alles wat op termijn groen gemaakt kan worden is beter dan fossiele brandstoffen.

Probleem met waterstof is dat zelfs als je de energie voor productie groen maakt het alsnog enorm vervuilend is vanwege de inefficientie van de omzetting.

Als de hele industrie grijze waterstof vervangt door groene waterstof gebruikt, heb je al 95% winst.

Nee dus. De winst zal helaas veel kleiner uitpakken.

Waterstof is perfect voor processen die vanwege de vermogensvraag nu fossiel moeten worden opgelost, voor vliegen is het wellicht een optie, maar de vraag naar waterstof zal enorm zijn, met een beperkt aanbod, dus goedkoop wordt het niet en overal waar je geen electrolizer nodig hebt, maar de stroom direct kan gebruiken, win je 50% rendement.

Ik heb zelf ook nog steeds mijn twijfels of stroom nou echt de energie van de toekomst is voor transpoort of dat dit weer een overhaaste oplossing is voor een probleem dat we te lang genegeerd hebben (:
Ik zie zelf dan meer in waterstof, mits dit wel groen geproduceerd wordt

Waterstof in voortuigen als de Mirai wordt ook gebruikt om een uiteindelijk electrische motor aan te drijven, volgens mij is dat voor dit en andere vliegtuigen in dit soort niet anders.

Of dat beter gaat zijn dan accu's zal idd wel afhangen van hoe snel dat groen gemaakt kan worden en getransporteerd kan worden.

Denk sowieso niet dat er persé maar één oplossing gaat zijn. Niks mis met een mix.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 20 januari 2023 11:51]

Het zal natuurlijk altijd in stappen gaan, dus wachten totdat we magisch een betere oplossing hebben gaat niet werken, die oplossing komt juist door voort te bouwen op de huidige innovaties.

Specifiek voor vliegtuigen ligt dit iets anders. Bij normale straalmotoren worden er met name op grote hoogte bepaalde gassen (NOx) uitgestoten welke op hoogte een ook effect hebben op het vasthouden van warmte. Op grond niveau reageren deze gassen anders dan hoog in de atmosfeer, dus het zou kunnen dat CO2 uitstoot om waterstof te maken op ground level "minder erg" is voor het vasthouden van warmte dan CO2 + NOx uitstoot op grote hoogte. Maargoed, hier is ook nog niet denderend veel onderzoek naar gedaan. Het zou echter een theorie zijn waarom het toch interessant is.

[Reactie gewijzigd door Meekoh op 20 januari 2023 11:59]

De problemen met waterstof in al zijn details.... https://www.youtube.com/watch?v=Zklo4Z1SqkE

Laatst ook een YouTube filmpje gezien over waterstof opwekken en opslaan. Hier zitten we veel beperkingen. Zo is groen opwekken nog erg duur. En door dat waterstof onder hoge druk moet worden opgeslagen maar aan de andere kant de kleinste atoom is die we kennen. Werkt het zich in de wanden van de opslagtank. Waardoor deze degradeert en dus een beperkte levensduur heeft. Waterstoftanken moeten daar door heel dik zijn en nog een keer vervangen worden van tijd tot tijd.

Ik ben wat dat betreft wel steeds meer gaan twijfelen aan waterstof. Het klinkt geweldig maar er blijken toch wel een hoop problemen te zijn. Daarnaast is de batterij techniek nog lang niet uitontwikkeld. Leren we efficiënter energiegebruiken. Dus ik ben wel steeds meer in twijfel over waterstof.

Daarnaast is batterij nu volop in gebruik terwijl waterstof nog steeds erg achterblijft. Voor de luchtvaart vind ik het persoonlijk eigenlijk nog wel haalbaar als we gewoon doorgaan met kerosine en CO2 en N2 uit de lucht gaan halen.

Ik ben erg benieuwd hoe het zich door ontwikkeld.

De productie van waterstof kan zowel CO2-vrij als CO2-uitstotend zijn, afhankelijk van de gebruikte technologie. Waterstof kan worden geproduceerd door elektrolyse van water, waarbij elektriciteit wordt gebruikt om water te splitsen in waterstof en zuurstof. Als de elektriciteit die wordt gebruikt voor deze elektrolyse van hernieuwbare bronnen komt, zoals zonnepanelen of windenergie, dan is de productie van waterstof CO2-vrij.

Waterstof kan ook worden geproduceerd uit aardgas of steenkool met behulp van een proces genaamd "stoomreforming", dit is een CO2-uitstotend proces.

De grap van waterstof en groen is dat het geen enkel verschil uitmaakt of het groen of grijs is, voor het apparaat. Wanneer het groen opgewekt word kan het gelijk ingebruik genomen worden. Dit in tegenstelling tot bv groen gemaakte ethanol, daar kan een gemiddelde motor niet (zomaar) tegen.

@Ryen mijn punt is dat ethanol iets als bezine of diesel vervangt in dezelfde motor of mengesel van ethanol en bezine/diesel

[Reactie gewijzigd door jaenster op 20 januari 2023 12:56]

Dit in tegenstelling tot bv groen gemaakte ethanol, daar kan een gemiddelde motor niet (zomaar) tegen.

Dit is niet waar. Ethanol is ethanol. Het maakt niet uit hoe het gemaakt is.

Nee, je kunt niet op pure ethanol rijden in een standaard-auto. Maar de E10 benzine bevat 10% ethanol. Of die ethanol nu uit aardolie of biologische productie is maakt echt geen fluit uit.

Het is een ecnonomisch dichtgetimmerde markt die voor elke potente nieuwkomer een smoesje heeft om niet mee te kunnen doen. Vooral bij natuur-energie is dit duidelijk zichtbaar. Er zal nooit een windmolen of zonnepaneel dusdanig worden toegepast dat het iets aan de staande energieprijs kan doen. Ook warmtepomp-systemen zijn bijna misdaad. Dit simpele systeem is voor particulieren al lang verpest door regels die het "elitair" maken. Probleem is dat een huishouden daar gewoon ruimschoots op kan draaien, dus daar zitten we niet op te wachten.

Zeer excellente en relevante video: https://backreaction.blog...oubles-with-hydrogen.html

80% rendements verlies...hoe je het ook opwekt. 80%!!! Natuurkundige wetten zijn niet te omzeilen hoe je het ook opwekt. De enige manier om dit voor elkaar te krijgen is met megalomane subsidies en geen natuur meer over, want je hebt alle ruimte en meer nodig die Nederland kan leveren. Waterstof is keiduur en onbetaalbaar. Waarom denk je dat het niet al gekozen is ipv batterijen?

Er staat wel een foutje in het artikel: er zit geen 'waterstofmotor' in het vliegtuig (wat dat ook moge zijn), maar een elektromotor. Deze wordt wel gevoed met een accu en brandstofcellen, die weer met waterstof gevoed worden.
Op de site van ZeroAvia is wel meer uitleg te vinden buiten het persbericht.

Wat ik niet zo goed snap is waarom de waterstof niet direct in een straalmotor gebruikt wordt, maar eerst omgezet wordt in stroom en dat dan vervolgens gebruikt wordt? Gebruiken ze bij raketlanceringen ook niet waterstof als brandstof?

Een aantal raketten gebruiken waterstof en zuurstof als brandstof. Voor elke 2 delen waterstof heb je 1 deel zuurstof nodig.
Raketten dragen die zuurstof met zich mee, vliegtuigen gebruiken voor verbranding de zuurstof uit de omgevings lucht. Probleem is echter dat bij verbranding van waterstof in de omgeving, ook stikstofproducten vrij komen. Dit is minder dan bij kerosine, maar nog steeds niet emissie vrij.
Daarnaast kom er ook water vrij, wat contrails kan veroorzaken. Die hebben ook een effect op de opwarming van de aarde.
ZeroAvia heeft ook een mooie vergelijking op hun eigen website (natuurlijk wel een beetje "wij van Dreft" effect).

Airbus gaat waterstof straal motoren testen met directe verbranding.

Aan het eind van de dag is er waarschijnlijk een markt voor beide, ook nu vliegen er nog steeds propeller vliegtuigen naast de jets.

Zijn die contrails net niet goed om de opwarming tegen te gaan ?
Witte slierten van water hoog in de lucht => meer regen, maar ook meer hoge reflectie van het zonlicht, dus minder licht (warmte) dat toekomt op het aardoppervlak = minder opwarming van de Aarde.

Vliegtuigstrepen reflecteren het zonlicht, maar tegelijkertijd kan de warmte die het aardoppervlak uitstraalt moeilijker ontsnappen (en dat gaat door totdat die streep, inmiddels uitgewaaierd tot wolk of sluier, ook door na zonsondergang).

Een aantal raketten gebruiken waterstof en zuurstof als brandstof. Voor elke 2 delen waterstof heb je 1 deel zuurstof nodig.

Dat ene deel zuurstof is ook nog eens 8 keer zo zwaar als die twee delen waterstof.

Was het niet wij van wc eend ?

Waterstof heeft zelfs een hele sterke ontbranding, bij scheikunde staken we reageerbuis met waterstofgas aan en dan kreeg je een fluit toon. Als ze dit toepassen op vliegtuigjes krijg je dadelijk nog echte Jetson taferelen.

Die fluit is volgens mij het aanzuigen van de benodigde lucht om de zuurstof er uit te halen en te verbranden. Of aan de andere kant, de stoom (want water boven de 100 graden) die ontstaat die er als een stoomfluit weg vliegt. Of een combinatie van beide.

Energie dichtheid van waterstof is laag. De efficiëntie van een verbrandingsmotor is ook laag. Een raket heeft zuurstof mee. Omzetting naar elektriciteit is dan weer heel efficient (alleen traag waardoor opstijgen niet kon).

Energie-dichtheid van waterstof laag? In volume is het inderdaad relatief laag, maar in massa juist de allerhoogste.

Het hangt natuurlijk sterk af waarmee je vergelijkt, maar als een techniek die je primair moet zien als een potentieel schone verbranding die groen gegenereerd kán worden en oneindig is, is het vele malen beter dan bv. accu's.

Met een brandstofcel en elektromotor kan je meer arbeid uit de waterstof halen dan met een gasturbine.

Dat geld ook voor elektrische auto’s 🙄

De vraag die gesteld moet worden is of je het niet verlegd al is de kans wel minimaal dat het vervuilender zal zijn 😄

Het blijft nog steeds een verbranding met oude techniek zonder enige vorm van catalysatie aan de achterkant wat heel vreemd is.
Ouderwetse diesel met catalysator en adblue kan dat minimaliseren maar die vliegtuigen een stuk langzamer zijn.

Waterstof verbranden levert een veel lager rendement op dan waterstof omzetten in stroom en die stroom in een elektromotor gebruiken.

Er is ook ontwikkeling van waterstof ontbrandingsmotor turbines en er zijn al vliegtuigen mee gemaakt. Het is een nogal andere oplossing en heeft een hele eigen set voor en nadelen. Voordelen van de methode hier met een brandstofcel en elektrische aandrijving zit hem volgens mij in minder geluid, iets meer efficientie en nog minder uitstoot. Dat is allemaal vrij beperkt. In theorie zou je ook minder onderhoud en meer betrouwbaarheid kunnen hebben.

Waar het echt om gaat is dat het totaal andere technologiën zijn en dat je als bedrijf dat hier iets mee wil doen neem ik aan vooral kiest voor de tech die het meest dichtbij je expertise ligt. Zo is Rolls Royce bezig met een waterstof ontbrandings turbine, en heeft de oprichter van ZeroAvia een achtergrond in tech en elektrische auto's. Daar zal een elektrische motor toch iets meer bekend gebied zijn.

Het artikel mist naar mijn mening eigenlijk wel de enige cijfers die hier wel belangrijk zijn: het bereik.

Piekvermogen is leuk, maar als je er nergens mee komt heb je er weinig aan.

Volgens het bron bericht is het doel 300 mijl (net geen 500km) voor een 9-19 zits configuratie in 2025 en 700 mijl (ongeveer 1100km) in een 40-80 zits in 2027.

Ik ben benieuwd hoe zich dit verhoud tot een puur electrisch vliegtuig. Gewicht is daar toch een grote factor en in tegenstelling tot brandstof worden je accus niet heel veel lichter als ze leeg zijn. Waterstof zou wel verbruikt worden en uitgestoten dus je word lichter gedurende de vlucht.

Het bereik was voor deze testvlucht niet van belang, dus niet zo gek dat dat er niet in beschreven staat.

Waterstof is echter wel erg licht, dus zoveel gewicht scheelt dat niet volgens mij.
Zo ver ik weet, ff wat gegoogled, hou je dat doorgaans op zon 700bar onder druk en dan heb je het over zon 42kg per kuub (das niet veel). Hoeveel zou zijn vliegtuig bij hebben?

Wat ouder artikel:
https://airinsight.com/ze...ogen-fleet-with-dorniers/
Daar hebben ze het over brandstof tanks van 100kg

Nog wat googlen, gemiddelde commercieel vliegtuig draagt zon 5.000 tot 100.000 gallon, zo'n 3.5kg per gallon, reken maar uit ...

Ik denk dat waterstof juist een voordeel bied in gewicht (mits de installatie ervoor zelf niet te zwaar is), maar vol of leeg maakt dan dus niet zo heel veel uit.

Die installatie erbij telt wel op gezien er batterijen nodig zijn voor het vermogen en fuelcells om de waterstof om te zetten. FCEV zijn verder ook niet bepaald lichte jongens, al zal het bij hoger energie wel beter schalen.

Zijn vergelijking ging over electrisch vliegtuig op basis van waterstof of op basis van accus.
Op waterstof lijkt me een veel betere oplossing.
Niet voor niets dat ze hier ook een versie voorstellen die daadwerkelijk huidige verkeersvliegtuigen zou kunnen vervangen in 2027, terwijl dat bij de accu vliegtuigen nog maar een utopie is.

Dit filmpje is een aanrader wat betreft de haalbaarheid van waterstof.

https://www.youtube.com/watch?v=Zklo4Z1SqkE

En nee, ik ben niet tegen waterstof. In tegendeel zelfs, maar waterstof is gewoon nauwelijks een optie. Vanwege fysische problemen. Problemen die allemaal magisch opgelost worden met een paar jaar innovatie, zoals veel mensen denken.

Ik heb alleen maar even snel door het filmpje heen geklikt. Maar volgens mij is ze de waterstof breakthrough van maart dit jaar vergeten.
95-98% electrolyse en veel goedkopere materialen. Massa productie verwacht rond 2025.

https://reneweconomy.com....ly-viable-green-hydrogen/

De problemen met waterstof. https://www.youtube.com/watch?v=Zklo4Z1SqkE

Het gebruik van brandstofcellen ipv H2 verbranding wordt in de infographic tabel op hun website ook wel weergegeven: waterdamp is eveneens een broeikasgas, en dat lijkt toch minder of helemaal niet uitgestoten te worden door hun vliegtuigmotoren?

Ik denk dat waterstof in de long run een goede basis gaat zijn voor lange-afstandstransport, en misschien zelfs een ecologisch en schaalbaar batterijsysteem gaat zijn, in eerste instantie dus voor de grotere toestellen (boten, vliegtuigen, vrachtwagens, reisbussen).
De vliegtuigindustrie heeft als ik het goed heb ook veel ontwikkelingen gemaakt die relevant bleken voor de automotor. Indien op elektrisch/waterstof vlak gelijke innovaties overgedragen worden lijkt me dit wel een leuke avenue of innovation.

Moeten we gewoon het opwekkings en opslag vraagstuk zien op te lossen, zoals steeds .

Nou ik kijk uit naar het eerste waterstofwatervliegtuig , dan kan ik gaan scrabbelen!!!

dit is eerlijk gezegd best wel interessant

En weer is de titel en bijhorende tekst niet correct. "Testvlucht met waterstofvliegtuig", neen, het was een testvlucht met een vliegtuig aangedreven met 1 waterstof-elektrische motor en 1 reguliere motor, het is dus geen 'waterstofvliegtuig'. Staat ook nergens in de originele tekst.

Admin-edit:

Bedankt voor je feedback. Commentaar voor de redactie hoort echter thuis in Geachte Redactie. Hier staat het de inhoudelijke discussie niet in de weg en kan de redactie het eenvoudig terugvinden.

[Reactie gewijzigd door Bor op 20 januari 2023 11:41]

Dit is natuurlijk absoluut deel van de inhoudelijke discussie. Kunnen we dit zien als "Testvlucht met waterstofvliegtuig" of als iets anders? En waarom het een of het ander?

Offtopic:
Nee, de reden waarom men staat op het wegmoffelen van dergelijke reacties in ergens een subforum van GoT is dat het uit het zicht is van de doorsnee Tweakers.net lezer en dat kwaliteit (or lack thereof) dan opeens niet zo opvalt.

Echter een dergelijke admin edit valt veel meer op! En zal veel meer response daardoor krijgen.

Maar je kunt moeilijk de eerste alinea als kop gebruiken. Dan krijg je iets als "Testvlucht met vliegtuig die 1 conventiionele turboprop motor had en 1 motor die waterstof gebruikt".....

De kop zou simpelweg het volgende kunnen zijn: Zeroavia voltooit korte testvlucht met waterstofmotor.

De motor gebruikt helemaal geen waterstof. Tussen de tank en motor zit een fuelcell die eletriciteit opwekt.

Gelukkig maar, anders had het bedrijf NOxAvia moeten heten