Kabinet NL stelt 246 miljoen euro beschikbaar voor waterstofelektrolyseprojecten

Het Nederlandse demissionaire kabinet heeft 245,6 miljoen euro subsidie beschikbaar gesteld voor kleinere waterstofprojecten op hernieuwbare energie. Daarmee hoopt de overheid vijf tot tien elektrolyseprojecten te kunnen helpen realiseren.

Alleen elektrolyseprojecten met een vermogen van 0,5 tot 50 megawatt komen in aanmerking voor de subsidie, zodat het kabinet naar eigen zeggen meerdere kleinere projecten kan steunen. Met de subsidie kunnen projecten compenseren voor de zogenoemde 'onrendabele top'; het kostenverschil tussen initiatieven waarbij waterstof met hernieuwbare en fossiele brandstof wordt opgewekt. Een andere eis is dat partijen het betreffende waterstofproject binnen vier jaar moeten kunnen realiseren.

De kleinere projecten moeten afnemers op lokaal niveau voorzien van de brandstof. De overheid noemt als voorbeeld tankstations, kleine industriële bedrijven, boeren en woningen. Ook zouden deze projecten gebruikt kunnen worden om overtollige energie lokaal op te slaan om netcongestie te voorkomen

Het initiatief van minister Jetten van Klimaat en Energie moet bijdragen aan het doel, opgesteld in het Klimaatakkoord, om in 2030 in Nederland tenminste 4 gigawatt aan elektrolysecapaciteit te hebben. Voor grotere waterstofprojecten zijn andere subsidieregelingen mogelijk, waaronder een toezegging van 780 miljoen euro aan subsidie eind 2022. Vanaf begin 2024 komt er nog eens een miljard euro beschikbaar, waarover de overheid op een later moment meer informatie deelt.

Reacties (335)

[12_0_13]

En weer is de waterstoflobby geslaagd

Waterstof is een irritant gas met hele kleine moleculen dat lastig op is te slaan, veel energie kost om te verwerken en als het ontsnapt, ook nog (indirect) een broeikasgas is.

Er zijn veel interessantere andere technologieen, bijvoorbeeld roest (Iron Redox battery), vanadium (en andere redox) flow batteries, mierenzuurcyclus, up-conversie naar methanol/ethanol. Deze krijgen helaas veel te weinig aandacht.

(voor de mensen die vinden dat je vooral moet diversiferen, helemaal mee eens, maar de overheid lijkt juist imho met waterstof heel veel op 1 paard te wedden)

[Reactie gewijzigd door 12_0_13 op 22 juli 2024 16:49]

[Ryen]

Elektrolyse en opslag van waterstof is wel anders in de zin dat het veel schaalbaarder is. Als je meer opslagcapaciteit wil voeg je gewoon extra opslagtanks toe. Daarmee kan het ook geschikt worden voor het overbruggen van (een deel van) de winter.

[12_0_13]

'Gewoon' wat waterstofopslagtanks bouwen is juist een van de problemen. Waterstof is notoir lastig op te slaan, in tegenstelling tot ijzerpoeder, vanadiumzouten, of bijv. ethanol

[jaapzb]

Is dat geen opgelost probleem? Er rijden immers waterstofauto's rond waarin de opslag in de auto zelf gebeurt...

Die alternatieven die je noemt zullen ook allemaal weer hun nadelen hebben, anders hadden ze echt wel meer aandacht gekregen.

[Reactie gewijzigd door jaapzb op 22 juli 2024 16:49]

[Richh]

Is dat geen opgelost probleem? Er rijden immers waterstofauto's rond waarin de opslag in de auto zelf gebeurt...

Het probleem is inderdaad in feite opgelost; we kúnnen waterstof opslaan. Maar dat gaat niet 'gewoon'
Ten eerste: die tanks kosten nogal wat geld. Waterstofauto's zijn dan ook verre van betaalbaar.

Daarbij moet je het dus onder gigantisch hoge druk opslaan om (in formaat voertuig) een fatsoenlijke range over te houden. Je moet denken aan minimaal 350 bar.
Om zo'n compressie te verkrijgen, moet je dus nóg meer energie verbruiken. Je moet het ook koelen tot -40 graden. Dat kost ontzettend veel energie (een veelvoud van wat er uiteindelijk naar de motor van de auto gaat) en ook tijd. Ja: een waterstofauto kan je vullen in een minuut of 5... Maar daarna moet het waterstoftankstation een half uur persen voor de volgende lading. Al met al kan 1 waterstofpompstation nog geen 50 auto's per dag van een volle tank voorzien. Daarmee is het ontzettend lastig om ooit de 'proof of concept'-fase te ontspringen.

Waterstof is in principe een leuk idee als je grote energieoverschotten hebt in de zomer, en extreem veel ruimte hebt om het op te slaan tot de winter. Maar als je dat hebt, zijn de voorgestelde oplossingen van @12_0_13 wellicht eenvoudiger. En misschien zijn ook dan accu's wel helemaal niet gek...

[turbojet80s]

Waterstof is in principe een leuk idee als je grote energieoverschotten hebt in de zomer, en extreem veel ruimte hebt om het op te slaan tot de winter.

Gelukkig hebben we dat! En het mooiste is ze kosten amper iets. Beetje aanpassingen in de huidige infra. We kunnen de lege gasvelden uit Groningen weer vullen. Ik weet alleen niet of de inwoners van Groningen daar blij mee zullen zijn

[Richh]

Voorlopig hebben we nog helemaal geen grote energieoverschotten. Slechts enkele uren per jaar is de stroomprijs negatief, en dat vind Nederland al doodeng. Want salderen is oneerlijk, en o wee oh wee als de zonnepaneeltjes een paar euro per maand minder geld opbrengen

Willen we serieus energie opslaan, en dan in de vorm van het inefficiënte waterstof, dan moeten we vééél meer overschot hebben! Kortom we zijn we nog lange na niet klaar met het plaatsen van zonnepanelen en windmolens

We kunnen de lege gasvelden uit Groningen weer vullen. Ik weet alleen niet of de inwoners van Groningen daar blij mee zullen zijn

Zeker waar! Maar, ja, inderdaad. Die mogelijkheid is politiek eigenlijk al een onmogelijkheid gemaakt vrees ik

[bzzzt]

De stroomprijs is alleen negatief omdat niemand er iets mee kan. Als grootschalige opslag mogelijk is blijft de prijs wel positief.

[Richh]

Precies! En dat maakt per direct een business case voor bedrijven om dit verder te onderzoeken.

Ik denk dus dat het veel efficiënter is om juist die energie-opwek-overschot te subsidiëren. Het bedrijfsleven zal dan vanzelf volgen, en zal maar wat graag de negatieve stroomprijs willen opkopen (om later met winst te kunnen verkopen).

[andreetje]

Je gaat dus geld geven voor stroom die in de markt geen waarde heeft?

Dat is echt een héél slecht idee.

[Richh]

Nou, nee.

Extra PV of wind leveren in de wintermaanden misschien minder op, maar nog altijd wel iets. Dat is altijd winst.

En negatieve prijzen zijn niet erg, dat lost zich vanzelf op als we het kunnen opslaan. Precies die markt moeten we dus zo snel mogelijk creëren.

[andreetje]

In economisch opzicht is het desastreus om stroom te produceren die weinig of niets oplevert, of zelfs een negatieve prijs heeft.

Dan kun je beter een deel van de windmolens stilzetten zodat de andere wél renderen. Dat levert voor de exploitant meer op. En die is tenslotte geen filantropische instelling.

We kunnen de overschotten elektriciteit op landelijke schaal niet opslaan, dus daar zijn we snel klaar mee. De enige optie is uitschakelen. Dat gebeurt overigens al bij zonneparken.

[Richh]

Ik denk dat je juist precies de businesscase creëert die nodig is, zonder met 2 miljard subsidie te strooien.

Dan doet een economische theorie (die er vanuit gaat dat er werk nodig is voor de productie) er niet echt toe.

[andreetje]

Het is geen theorie dat een windmolenexploitant winst wil maken. Het is geen liefdadigheidsinstelling. Hij moet de bank betalen, onderhoud betalen, huur voor de grond betalen, personeel betalen etc.

[peewee.]

Dus gaat hij molens uitschakelen om schaarste te creëren? Vraag me af hoe dat zich verhoudt met monopoliepositie en dat soort zaken.

[andreetje]

Dat is heel normaal. De OPEC doet niet anders. Die beperkt de productie van olie om de prijs kunstmatig hoog te houden. Het is financieel gezien zinloos om zoveel mogelijk te produceren en niks te verdienen.

[peewee.]

De opec is een verzameling landen, geen bedrijf.

[andreetje]

Het principe is hetzelfde. Je drijft de prijs op door schaarste te veroorzaken.

[peewee.]

Met dit verschil dat je als monopolist bedrijf je aan de anti-monopoliewetgeving moet houden, als groep landen moet je je aan internationale afspraken houden. Afspraken dat een land verplicht zijn grondstoffen moet afstaan zijn nooit gemaakt, bij mijn weten. Wetgeving dat je als monopolist dat geen misbruik van mag maken bestaat wel.

[andreetje]

Er is genoeg electriciteit. We zien echter dat de electriciteitsprijs negatief wordt als er te veel stroom is, zoals op 2 juli j.l.

https://www.dynamische-en...l/actuele-energieprijzen/

Dan zetten exploitanten hun windmolens stil.

https://www.zonneplan.nl/...voor-het-eerst-ondergrens

Hoewel de klanten van Zonneplan profiteren van de negatieve stroomprijzen, willen we benadrukken dat het in feite een ongezonde situatie is. Negatieve prijzen geven aan dat het aanbod van stroom op die momenten de vraag ruimschoots overstijgt. In de praktijk komt het er dan op neer dat windmolens worden stilgezet en zonne-energiesystemen tijdelijk uitvallen.

[Zenomyscus]

Dit is wat mij betreft enorm onderbelicht. Soms moet je gewoon ergens een worst neerhangen, laat de rest maar uitzoeken hoe ze hem gaan pakken. Wat mij betreft is dat wel een leuk principe. Je maakt een 'probleem' en de oplossing levert je geld op. Eens kijken hoe snel er een oplossing komt

[arjandijk162]

Als.... Helaas zijn electrolizers te duur om alleen in deze uren te gebruiken. Dus daar is het nauwelijks een oplossing voor. Electrolizers moeten 24/7 draaien om rendabel te zijn dus ook op grijze stroom of als we slim zijn, nucleaire stroom

[turbojet80s]

Maar deze investeringen worden niet gedaan voor de korte termijn...

[Richh]

Maar deze investeringen worden niet gedaan voor de korte termijn...

Al met al, als ik de laatste alinea van het nieuwsartikel zo lees, gaat er toch op korte termijn (=2 jaar) zo'n 2 miljard euro naar toe. Met die 2 miljard kan je ontzettend veel doen. Juist op de lange termijn zou denk ik de prioriteit moeten zijn om voldoende energieopwek binnen de eigen landsgrenzen te realiseren. Dat overschot is namelijk hoe dan ook een keiharde eis, wil waterstof óóit een succes worden. En dat overschot is, onafhankelijk van de uitslag van deze proefballonnen, winst voor de samenleving.

Als dat overschot er eenmaal is, dan is wellicht de ontwikkeling van waterstof ook een stukkie verder. En sowieso aantrekkelijker om te ontwikkelen, want energie wordt goedkoper. Het bedrijfsleven zal dan zelf ook een rol spelen in de ontwikkeling ervan, in plaats van de belastingetaler...

[Richh]

Uiteindelijk leveren die panelen ook gewoon wat op in de winter, en herfst en lente, op tijden dat we nog geen gratis energie hebben. Dat is de grootste winst

Vervolgens wil je, subsidie vrij, incentives creëeren dat de markt het probleem oplost. Bij dalende prijzen voor opslagcapaciteit gecombineerd met een grotere spread tussen overschot en tekort, komt dat punt vanzelf. Zonder miljarden.

[ASS-Ware]

Uiteindelijk leveren die panelen ook gewoon wat op in de winter, en herfst en lente, op tijden dat we nog geen gratis energie hebben. Dat is de grootste winst

Welja joh, hier 24 panelen, dedember 2022 heb ik 78kWh opgewekt.
En dat ten opzichte van mei waar ik op 1 dag boven de 50kWh zit.
Nou, dat tikt aan zeg.

[Richh]

Beter dan niks toch? En in maanden zoals oktober levert het ook nog extra op.

[ASS-Ware]

Beter dan niks toch? En in maanden zoals oktober levert het ook nog extra op.

Oktober 2022 had ik 336kWh, dat was nog wel aardig.

[joco]

zeker maar 1 probleem

Ik heb het zelfde als @ASS-Ware , en ik nog iets minder want mijn beste 8 panelen liggen in de winter eigenlijk voor een groot deel in de schaduw..

Maar ik doe dus op goeie dagen vanaf mei tot augustus zeg maar 25-30kwh per dag.

maar in de winter is dat bijna niks meer..
November en December vorig jaar had ik 30kwh over de hele maand..

Maar nu komt het ...

mijn verbruik over december 2022 is: 623kwh (waarvan ik dus direct 23kwh uit mijn zonnepanelen haal)
mijn verbruik over juni 2023 is 305kwh en mijn panelen genereerden 714kwh
van die 305 was 155kwh direct van de zon gebruikt en 150 was nog geïmporteerd.

Maar het vervelende is dus dat mijn verbruik in de winter meer dan verdubbeld tov de zomer maar in de zomer heb ik zo'n 35x meer zonnestroom dan in de winter...

ik ben dus heel benieuwd hoe we die onbalans in ons systeem gaan oplossen als we dus alle fossiele energie dus afschakelen...
Want mijn productie en mijn verbruikt zijn dus 2 parabolen die geïnverteerd tov van elkaar zijn (Dalparabool voor verbruik, Bergparabool voor generatie)


.

[Richh]

Met energieopslag. Dat is de enige oplossing.

Overproductie in de zomer is daarvoor stap 1.

[Skit3000]

Zonnepanelen bestaan uit de volgende grondstoffen:

Aluminium wordt gebruikt in het frame van de zonnepanelen en beschermt de cellen tegen beschadiging
Silicium wordt verwerkt tot de ultradunne siliciumplaten die de energie van de fotovoltaïsche stralen van de zon opvangen
Staal is te vinden in het bevestigingsmateriaal
Gehard glas is een sterk type glas dat speciaal is ontworpen om het licht optimaal te breken
Koperen strips worden gebruikt om de afzonderlijke siliciumcellen in een zonnepaneel met elkaar te verbinden. Deze “vingers” zijn meestal bekleed met tin
Plastic als robuuste achterzijde van het zonnepaneel

Ja er worden grondstoffen gebruikt voor het fabriceren van zonnepanelen, nee die hoeven niet uit verre landen te komen. Als je tegen het winnen van grondstoffen bent omdat mijnen vervuilen; olie vervuilt ook, maar dan steeds opnieuw omdat dat maar één keer mee gaat in plaats van 15-20 jaar (en in de meeste gevallen waarschijnlijk véél langer) zoals zonnepanelen.

Als je het onttrekken van grondstoffen het grootste probleem vindt kan je uiteindelijk ook beter op waterstof richten dan accu's, omdat een twee keer grotere tankinhoud maar de helft extra grondstoffen kost terwijl voor een accu die het dubbele op kan slaan, ook twee keer zo veel materiaal nodig is.

[arjandijk162]

Met het probleem dat je bij waterstof elke keer 70% van je energie weggooit met omzetten en comprimeren en met een accu maar een procent of 10. Gaat niet helemaal ok dus.

[Skit3000]

Klopt, maar in een situatie dat je met een energieoverschot zit maakt dat allemaal niks uit. In de praktijk zal dat ook de meeste dagen van het jaar het geval zijn.

Overigens raak je alleen 70% kwijt als je de waterstof weer om zet naar stroom. Verbrand je het voor warmte dan heb je een hoger rendement.

[arjandijk162]

Stroom naar waterstof

[martijnmaas]

Lees het verhaal van plant-one uit Rotterdam maar eens !!!

[vjweirnogeenn]

Over welke mijnen heb je het dan precies?

[StackMySwitchUp]

Wat? Een aardgasreservoir weer opvullen met waterstof? Ik hoop dat dat een grapje was

[turbojet80s]

Beetje raar om te hopen toch? Dat is toch prachtig en gebeurt al jaren.

[HuisRocker]

I.p.v. "gebeurt al jaren" te schreeuwen zodra je 'iets op Google hebt gevonden' zou je eerst het fatsoenlijk moeten lezen:

"...mogelijke rol van ondergrondse opslag..."

[turbojet80s]

Ik heb er eerder over gelezen in de ingenieur, maar dat kan ik hier niet delen met jullie. Het is echt waar

[HuisRocker]

Er is geen waterstof opslag in aardgasvelden, en dus helemaal niet "al jaren"...

Het NAM verhaal staat overigens zo vol met 'speculatie en halve waarheden' dat die disclaimer in het begin eigenlijk in eerlijkheid dit zou moeten zeggen; 'er is zeer weinig concreets aan dit schrijven, maar ja, het is allemaal om geld los te kunnen kloppen, vandaar'

En wat jij "eerder gelezen hebt" en "hier niet kan delen" is allemaal niet ter zake doende; wie zulke wilde beweringen doet moet met bewijzen komen. En dat kun je niet.

[vjweirnogeenn]

Er zijn wel degelijk verschillende gasvelden met waterstof gas gevuld wereldwijd.
Dat @turbojet80s geen bewijs toont betekent niet dat hij geen gelijk heeft. (En dat kan je overigens ook wat vriendelijker brengen.)

Ik heb hier een aantal artikelen die wel degelijk aangeven dat er al jaren waterstof gas opgeslagen wordt:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Underground_hydrogen_storage

The Chevron Phillips Clemens Terminal in Texas has stored hydrogen since the 1980s in a solution-mined salt cavern.

https://technicalreports.ornl.gov/cppr/y2001/rpt/125102.pdf

For several decades, industrial facilities in the United States and the United Kingdom have used salt
caverns to store hydrogen,

Dit is nog een mooi stuk van eigen bodem, over eigen bodem, omtrent de mogelijkheden:
https://repository.tudelf...4/datastream/OBJ/download

En in dit artikel staan meerdere locaties aangegeven, met een sterke onderbouwing, waar het al gedaan wordt:
https://www.sciencedirect...cle/pii/S001623612203856X

Ik zie het als een mooie manier om te onderzoeken hoe we energie onafhankelijk kunnen zijn en misschien zelfs leverancier.
Subsidie is nodig, ook om uit te kunnen sluiten dat het een mogelijkheid is.

[HuisRocker]

Ik moet vriendelijker zijn, oké.

Ook in alle vriendelijkheid naar jou, en met alle respect

Voorbeeld 1; gaat over zout (dat is geen aardgas).

Voorbeeld 2; gaat over zout (wat ook na herhaling nog steeds geen aardgas is...).

Voorbeeld 3; is theorie (studie, nog niet toegepast).

Voorbeeld 4; is theorie
(studie wat ook na herhaling nog steeds geen praktisch voorbeeld is...)

Dus, in alle vriendelijkheid, zijn er voorbeelden, in de praktijk, van opslag van waterstof in aardgasvelden zoals we die hier in Nederland hebben?

We zijn nu namelijk weer 4 links verder en nog precies net zo ver als na de eerste bewering van dafallrapper...
Dat is dus, nergens.

[Reactie gewijzigd door HuisRocker op 22 juli 2024 16:49]

[vjweirnogeenn]

In voorbeeld 4 staat gewoon aangegeven waar er allemaal al waterstof opgeslagen wordt in de wereld.

Dat het specifiek ging om aardgas velden was mij niet duidelijk. Ik zal mijn bronnen uitbreiden met informatie die specifiek gaat om herbruikte aardgas velden:

In dit onderzoek van een aantal jaren geleden is er een proef gedaan om een gasveld te gebruiken voor waterstof opslag:
https://www.underground-s...er_Endbericht_English.pdf

De uiteindelijke uitvoering van het opslaan van waterstof in een aardgas veld:
https://www.uss-2030.at/e...-goes-into-operation.html

Dit specifieke project loopt al zeer lang en is alles behalve theoretisch.

[HuisRocker]

De eerste (en enige) ter wereld, 27-4-2023 in bedrijf gesteld.

Zo wat zijn het er veel, en al zo lang ook!

En als je dacht dat het gebruikte veld ook maar enigszins vergelijkbaar is met NL... Het is in Oostenrijk, dus compleet andere lagen, en daarbovenoo is dit veld op 'maar' iets meer dan 1000 meter diep (in NL is het 3000 meter gemiddeld).

[vjweirnogeenn]

Tjonge, wat een reactie weer. Het is moeilijk om op deze manier het niveau hoog te houden. Hier dan maar weer mijn poging:

Het project is al sinds 2017 en heeft dit jaar officieel een start gemaakt om daadwerkelijk commercieel toegepast te worden, omdat het een succes is gebleken om waterstof in een gasveld op te slaan.

Het gebeurt dus al jaren en sinds dit jaar commercieel.

En natuurlijk is het een andere situatie. Om een vergelijking te maken:
Een zonnepaneel op mijn huis plaatsen komt ook met andere uitdagingen dan die bij mijn buurman. Maar als het bij mijn buurman kan, dan is het wel interessant geworden om het bij mijzelf ook toe te passen.

En dat is waar projecten als in dit artikel ook voor bedoeld zijn; het verder exploreren van de mogelijkheden van een economisch haalbaar systeem om van fossiele brandstoffen af te komen.

Het feit dat waterstof dus al meer dan 50 jaar in ondergrondse (zout) holtes opgeslagen wordt en sinds dit jaar zelfs ook commercieel in een gasveld, laat zien dat het wel degelijk een mooi alternatief kan zijn om naar toe te bewegen en het dus verdient om verder ontdekt te worden.

[HuisRocker]

Van rag-austria.at (de uitbater zelf):

... Two years after the start of the project, the underground sun storage facility and the storage facility goes in operation in April 2023 ...

... demonstration project ...

Van ceenergynews.com (na de start van dit project in april dit jaar):

... hydrogen will be produced in the customised demonstration facility by 2025 ...

[vjweirnogeenn]

👍

[turbojet80s]

https://allesoverwatersto...erstofopslag-op-noordzee/

[turbojet80s]

Dus je negeert de zoutwinning gebieden? Zelfde principe en wel uitgevoerd.

[HuisRocker]

@StackMySwitchUp schreef:
"Een aardgasreservoir weer opvullen met waterstof?"

Waarop jij schreef:
"Dat (is toch prachtig en) gebeurt al jaren."

Wat dus gewoon totale BS is...
We hebben het hier namelijk niet over 'een kleine vergissing' of 'nuance verschil'; aardgas winning in Nederland zit gemiddeld op 3000 meter diepte (afwijking relatief klein), zoutwinning is meestal op een diepte van 200 meter tot 1600 meter behalve in Friesland waar het gaat om, een met aardgas vergelijkbare, diepte van 2500 meter tot 3000 meter.

1 - 200 -1600 meter zout
2 - 3000 meter aardgas
3 - 1 en 2 zijn NIET 'hetzelfde'/'vergelijkbaar'/'ander BS excuus hier'

[i-chat]

Aardgas methaan butaan of wat er daar ook zit zijn enkele ordes van groote zwaarder dan waterstof

Of anders gezegd als waterstof al ontsnapt uit stalen tanks waarom zou het dat dan niet doen uit poreuze grond

Nee waterstof ondergronds opslaan is geen optie

Misschien zou co2 opslag een optie zijn of warmwater in de vorm van Thermische energie opslag

[HuisRocker]

Opslag van waterstof, op welke plek dan ook, zal altijd dit probleem hebben:
Waterstof maakt metalen (en iedere vorm van opslag heeft uiteindelijk leidingwerk/afsluiters/etc.) broos, in vaktaal 'hydrogen embrittlement'.

Dat eerste in "beetje aanpassingen in de huidige infra" is wat heel zwaar gaat tegenvallen...

[Arie K]

[...]

We kunnen de lege gasvelden uit Groningen weer vullen. Ik weet alleen niet of de inwoners van Groningen daar blij mee zullen zijn

Als Groninger zou ik zeggen: neuh, doe maar niet. En als ik zie hoeveel moeite Groningers moeten doen om ook maar een deel van hun schade vergoed te krijgen, denk ik niet dat de rest van Nederland op dat kostenplaatje zit te wachten.

[i-chat]

groningen is niet zo onmogelijk dicht bevolkt dus als het echt een goed idee was zouden we die hele provincie wat mij betreft gewoon moeten uitkopen voor ondergrondse doelen, dan kunnen we bovengronds prima andere doelen realiseren denk aan natuur, bosbouw, of andere nuttige bestedingen die paar huizen die er dan wel zouden moeten blijven staan kun je eventueel op andere manieren bouwen zodat ze resistent zijn tegen verzakking of beving...

Voor dat beetje aardgas dat er zit vraag ik me echter sterk af of zoiets ooit rendabel zou kunnen zijn, want hoe wenig mensen er ook wonen je moet ze wel allemaal een plekje en een bestaandsmiddel zien te geven dat is nogal een opgave en je kunt evenmin van de rest van nederland verwachten dat ze daar de rekening voor willen dragen.... als solidariteit eindeloos was hadden we imeers ook geen probleem met asielzoekers, was er allang een kanker-medicijn had niemand een studischuld of waren er ook geen verschillen meer tussen bankdirecteuren en schoonmakers.

niet echt een realistisch wereldbeeld (helaas).

[overhyped]

In China is dat heel reeel, de overheid die bepaald dat een gebied maar moet verplaatsen. Gelukkig doen we daar in Nederland wat moeilijker over.

[oks]

Je bent aan het fantaseren denk ik. Waar is het geslaagde experiment van waterstofopslag in een gasveld?

[vjweirnogeenn]

https://www.uss-2030.at/e...-goes-into-operation.html

[oks]

In april van dit jaar gestart. Het experiment is gestart. Dat kwalificeert nog niet als 'geslaagd' denk ik. Maar interessant dat er iets gebeurd. Ben benieuwd wat er uit gaat komen.

[vjweirnogeenn]

Het experiment is geslaagd in 2017 en is begin dit jaar commercieel in gebruik genomen.
https://www.underground-s...er_Endbericht_English.pdf

[Navi]

En de waterstoftanks in auto's zoals de Mirai hebben ook nog eens een houdbaarheidsdatum van 10 jaar.
(Staat bij allemaal op een sticker bij de tankdop, niet vullen na xx-xx-xxxx)

[turbojet80s]

Is dat echt een houdbaarheidsdatum van 10 jaar of moet hij na die 10 jaar gekeurd worden?

[-=bas=-]

Vaak is het probleem dat men niet weet hoe lang dit soort zaken meegaan en er dus maar een houdbaarheidsdatum op plakt.
Keuren van dit soort tanks is een lastige zaak.
Een visuele inspectie is goedkoop maar niet echt betrouwbaar.
Rontgen foto's worden enkel nog maar voor industriele toepassingen gebruikt en zijn dus ergn duur.
In de meeste gevallen zal een nieuwe tank denk ik goedkoper zijn dan een grondige keuring.

[oks]

Ik denk dat je er vanuit kunt gaan dat het zaakje dan kaduuk is. Enig idee hoe koud vloeibare waterstof is?

[peewee.]

Dat is een houdbaarheidsdatum, dan moet hij herkeurd worden (een typegoedkeuringseis waar je niet op hoeft te keuren bij de apk).

[casd18]

Er rijden toch ook genoeg EV's van minder dan 10 jaar oud waar een nieuwe accu in is gehangen.

Evenals die accucellen zijn de waterstoftanks prima te recyclen lijkt me?

[Navi]

Een uitzondering waarbij de accu defect gaat (wat steeds minder voorkomt) is wat anders dan na X jaar MOET je sowieso meerdere hele dure tanks vervangen anders rijd hij niet meer.

[casd18]

Dat ben ik met je eens. Lijkt me ook geen wenselijke eigenschap van een uitontwikkeld product. Het is echter nog allemaal vrij nieuw. Overigens kunnen we nog niet zeggen dat de accu van een EV bij uitzondering vervangen moet worden. De Model S rijdt pas 10 jaar rond. Als het overgrote deel, zeg 85%, na 20 jaar nog de originele accu heeft dan kunnen we wel claimen dat ze lang genoeg meegaan maar op dit moment is dat pure speculatie.

Accutechnologie is wel enorm ontwikkeld in de afgelopen 10 jaar. Nieuwere accu's hebben naar alle waarschijnlijkheid een langere levensduur. Daar is overigens ook een bult publiek geld ingestoken via allerlei subsidies.

We kunnen niet in de toekomst kijken. Mogelijk kunnen ze tanks ontwikkelen die nooit vervangen hoeven worden? De tanks zelf worden met meer toepassing ook vanzelf goedkoper, dat hebben we bij accucellen ook gezien. Een accupakket met het vermogen van vandaag was 10 jaar geleden onbetaalbaar geweest.

Lijkt me in ieder geval waard om het concept verder te onderzoeken.

[GoldenSample]

Speculatie speculatie. Een waterstoftank bestaat vooral uit composieten en composieten zijn notoir slecht te recyclen.

Buiten enorme lobby klinkt waterstof ook erg leuk, lekker een soort van 1 op 1 vervanger van fossiele brandstoffen die op afroep beschikbaar is als je maar genoeg windmolens bouwt. Snap de wens, het is alleen niet Relaistisch, doen alsof het wel zo is maakt het geen milimeter meer waar.

[casd18]

Dat ze nu nog slecht te recyclen zijn wil niet zeggen dat dit zo zal blijven. Ik kan in 10 seconden zoeken genoeg bronnen vinden die aangeven dat composiet wel degelijk 100% te recyclen is.

Het was 20 jaar geleden ook niet realistisch om op 1 accu 500km te willen rijden. Toch zijn er inmiddels meer dan genoeg voertuigen met dit bereik.

Ik beweer niet dat waterstof 1:1 als vervanger kan dienen maar het heeft mogelijk best toepassingen waar we nu nog geen zicht op hebben.

[GoldenSample]

Lees vooral veel wensdenken en geen onderbouwing.

Conclusie je lult maar wat uit je nek?

[casd18]

Ik lees van jou kant toch vrij stellige uitspraken zonder enige toelichting of onderbouwing. Dus wie is er dan "uit zijn nek aan het lullen"?

Ik vertel je dat composiet wel degelijk recyclebaar lijkt te zijn tegenwoordig, iets waar jij van stelt dat ze notoir slecht te recyclen zijn. Volgens de 1e 3 pagina's op google zijn er een veelvuldigheid aan bedrijven die dit prima kunnen. Dus onderbouw je dat nog of moet ik concluderen dat je uit je nek lult?

Van wensdenken is geen sprake. We moeten buiten de gebaande baanden blijven en willen denken om tot vooruitgang te komen. Men was ooit net zo sceptisch over het mogelijke bereik van EV's als jij nu over de mogelijke toepassingen van waterstof. Als we daar toen naar hadden geluisterd waren we ook geen steek verder.

[turbojet80s]

Laat me raden? Ook een speculatie? Ik zal ook eens speculeren: Over een aantal decennia zal er groene waterstof in overvloed zijn. Er zijn genoeg landen met enorm veel mogelijkheden om groene waterstof te produceren. Gelukkig bereidt Nederland zich hier op voor. Wij willen de waterstofhaven van de EU worden. Vroeg of laat zal zich dat allemaal uitbetalen.

[bzuidgeest]

Een mix is het antwoord. Flow batterijen voor opslag voor de consument en bedrijf die elektriciteit direct kunnen gebruiken. Opslag in waterstof voor industriële processen die waterstof als alternatief kunnen gebruiken voor hun vuile brandstoffen nu.

[Richh]

Oke, maar waarom zou energie in batterijen niet langdurig opgeslagen kunnen worden? En kunnen die industriële processen écht niet op elektriciteit werken, of is het vooral goedkoper voor de industrie als de kosten van de transitie voornamelijk in ons gezamelijke distributienetwerk worden gelegd?

Verder ben ik het opzich met je eens hoor, een mix is altijd goed. Maar: een kwart miljard is écht ontiegelijk veel geld. Het is een veelvoud wat naar de SEPP subsidie gaat bijvoorbeeld. En er is extreem veel discussie over de salderingsregeling die (tot voor de inval in Oekraïne) net zo duur was als dit geldbedrag. En dat terwijl het uiterst inefficiënte waterstof eigenlijk alleen maar kan werken, als je soms een aanzienlijk energieoverschot hebt...

[bzuidgeest]

En kunnen die industriële processen écht niet op elektriciteit werken,

Nee, want het gaat om de chemische reactie, niet om elektriciteit.

Wat betreft langdurige opslag in batterijen. Li-ion loopt gewoon vanzelf langzaam leeg. Ander chemie zijn stabieler maar nemen ook meer ruimte in. Echter in mijn opinie is het gewoon niet nodig om langdurig op te slaan. Met genoeg opslag voor een nacht. Kan er overdag uit zon en wind en golfslag etc zo veel energie worden gewonnen dat we winter of zomer door kunnen. Iets langer zo leuk zijn voor als iemand een schep in een kabel zet, maar daar is vast ook wel wat op te vinden

[sudo]

[...]


Wat betreft langdurige opslag in batterijen. Li-ion loopt gewoon vanzelf langzaam leeg. …

Moderne li-ion batterijen verliezen rond de 1% van hun opgeslagen vermogen per maand, dat argument hoeft dus geen bezwaar te vormen.

[bzuidgeest]

Nog steeds meer dan andere oplossingen. 1% is behoorlijk wat megawats in grid scale. En dan is er nog koeling en allerlei controllers. Leechen allemaal van de opgeslagen energie.

[Richh]

[...]

Nee, want het gaat om de chemische reactie, niet om elektriciteit.

Fair enough

Wat betreft langdurige opslag in batterijen. Li-ion loopt gewoon vanzelf langzaam leeg.

Op lange termijn, in grote accupakketten, kunnen we toch wel een paar weken of zelfs maanden overbruggen?
Waterstof vergaat uiteindelijk ook, althans, het kleinste molecuul opslaan is lastig.

Echter in mijn opinie is het gewoon niet nodig om langdurig op te slaan. Met genoeg opslag voor een nacht. Kan er overdag uit zon en wind en golfslag etc zo veel energie worden gewonnen dat we winter of zomer door kunnen.

Dat denk ik persoonlijk dus ook

[andreetje]

Ik zie uit naar de dag dat deze fabel de wereld uit gaat. Om Nederland een week van energie te voorzien, heb je een lithiumaccu ter grootte van de provincie Utrecht nodig.

Een huishouden kan een dag energie opslaan in een 10 kWh accu van €8.000. Voor een week ben je €56.000 kwijt. Tenzij je een warmtepomp hebt, dan moet je voor een week op €112.000 tellen.

Accu's gaan NOOIT een serieuze bijdrage leveren aan grootschalige en langdurige opslag.

Waterstof zou dat wel kunnen, en dan misschien in de vorm van ammoniak, mierenzuur o.i.d.

Daarom is de strijd tegen waterstof zo ontzettend onzinnig. Er is geen alternatief.

[Richh]

Dus een 70kwh accu kost 56k? Wat raar dat een Tesla LR met net zon accu, goedkoper is. Inclusief al het andere wat in zo'n auto zit

Dat klopt dus al niet.

Verder zie je dat Tesla al gigapacks in de USA heeft die het formaat argument tegenspreken in de actieve praktijk.

Wat is de energiedichtheid van waterstof per m3 eigenlijk? Als we het over een provincie aan benodigde oppervlakte hebben, laten we dan daar eens beginnen. Of wou je het onder druk opslaan? Want dan gaat het kostenaspect ook mee spelen. Reken maar uit: accu techniek is nu verder dan waterstof. Zonder subsidie.

Er is enorm veel alternatief. In dit topic staat een hoop!

[andreetje]

Een auto-accu is geen thuisaccu. Een thuisaccu is van een andere soort (lifepo4), heeft andere electronica, een andere behuizing etc.

Mocht jij een thuisaccu van 70 kWh voor de prijs van een Tesla accu tegenkomen (€12k-€20k), dan is dat heel bijzonder. Een 10 kWh accu kost immers al €8k.

[Richh]

De eisen aan een auto accu zijn vele malen hoger. Lifepo4 is eigenlijk juist goedkoper.

Je zit iets te veel vast in je eerste Google resultaat denk ik. Check eens dit topic forumtopic: Zelf een powerwall bouwen niet dat je per se zelf moet bouwen, maar vooral om aan te tonen dat wat jij denkt dat normaal is, vooral marge is voor een nu nog niche markt.

[andreetje]

Lifepo4 is duurder dan lithium ion.
Omdat lifepo4 langer meegaat, kun je dat verschil terugverdienen. Lifepo4 is veiliger dan de lithium ionaccu's in auto's. Dat is logisch, want je wilt geen potentiële brandbom in huis hebben.

Ik mag toch hopen dat de thuisaccu inmiddels geen niche meer is. In België zijn ze al gemeengoed.

Hier heb jij nog een indicatie voor de prijs van een 10 kWh Tesla Powerwall:
https://www.teslamagazine...0%20ex%20BTW%20per%20stuk.

Bij Tesla heet de thuisbatterij Powerwall en is afhankelijk van de behoefte te koppelen tot 10 Powerwalls. Over het algemeen zal het plaatsen van 1 of 2 voldoende zijn, afhankelijk van het eigen verbruik. Ze kosten ongeveer € 8.000 ex BTW per stuk.

Zeg maar €10k voor 1 Powerwall.

Ik ga er in elk geval geen aanschaffen, en ook niet zelf bouwen met lithiumspulletjes van Ali Express.

[Richh]

Want een brandbom onder je lichaam in een auto wil je wel? Aanzienlijk gevaarlijker dan op zolder denk ik.
Ook is de load in een auto veel zwaarder, hogere piekvermogens, meer laadcycli.

Dit is trouwens de aller, allereerste Google hit op "10kwh thuisaccu" https://eigenstroomopslaa...oor-energie-zonnepanelen/
Zeg maar minder dan de helft van wat je herhaaldelijk probeert te beweren.
Het kan vast dus nog bakken goedkoper.

Anders gezegd, Ik zie uit naar de dag dat deze fabel de wereld uit gaat.

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 juli 2024 16:49]

[andreetje]

Ik weet niet hoe die goochelen met de prijs, maar ze hebben het over "5 KWh *2". Hier klopt geen barst van. Dan zouden ze half zo duur zijn als de concurrentie.

Na even zoeken kan ik jouw fabels makkelijk onderuit halen:

https://blauhoff.nl/produ...e-5k-5kwh-1-fase-systeem/

Blauhoff Home 5K/5kWh 1 Fase Systeem
Op voorraad

€ 5.995,00 - Incl. montage

Dit is ook een betrouwbare bron:
https://www.thuisbatterij-expert.nl/prijs

Prijs: ongeveer €1.000 per kWh.

Hier zijn ze ook realistischer:
https://www.solarconcept....AC1.000%2C%2D%20per%20kWh.

Wanneer je een grote accu van 10 kWh kiest, ben je al snel €10.000,- kwijt. De thuisbatterij die het meest geschikt is voor Nederlandse woningen is een batterij van 6kWh. Deze kosten gemiddeld rond de €6.000,-. Gemiddeld kosten accu's dus rond de €1.000,- per kWh.

[Richh]

Je citeert een oude bron en een shop die veel geld wil verdienen.

5x2 is gewoon 10. Accu's kan je in serie zetten. Geen idee wat daar raar aan is.

Je hebt simpelweg oogkleppen op. Er zijn vandaag de dag ruim voldoende aanbieders van accu's voor inderdaad "de helft van de prijs". Als je een beetje in het wereldje verdiept, of een beetje googled, dan vind je genoeg. Er staan voldoende praktijkvoorbeelden op Tweakers.

Meer kan ik er niet van maken helaas.

[andreetje]

Ik vind er niet één behalve die ene sketchy site van jou, die elders met hetzelfde artikel weersproken wordt.

Ik beb inmiddels voldoende aangetoond dat je nergens een 10 kWh thuisaccu voor onder de €4000 kunt kopen.

[i-chat]

Daarom is de strijd tegen waterstof zo ontzettend onzinnig. Er is geen alternatief.

bouw fabriekshallen vol met groeilampen en plantjes waar je bio-ethanol van kunt maken vebrandt die op de momenten die nodig hebt en pomp de co2 terug in de groeikassen.

bouw een enorm bouwwerk rond het veluwe meer of de grevelingen zodat je 10 of welicht zelfs 50 meter water op kunt slaan, bij bij stroomoverschot draaien grote pompen om zewater die meren in te pompen zo hoog als maar kan, dan kun je op andere momenten dat water weer afvoeren via turbines die die stroom weer opwekken, dat is zeker niet 100% effcient, maar dat is geen enkele batterij

ga zoals je zelf al aangeeft aan de slag met mierzuur en dat soort stofjes. er zijn echt wel betere alternatieven dan pure waterstof in denks die contstant lekken en dan ook nog eens ontzettend explosief kunnen zijn. ik moet er toch niet aan denken dat iedereen straks een 1000l vat pure waterstof en een brandstofcel in de achtertuin heeft. dat ga nie goedkomen nie

[Verwijderd]

Accu's gaan NOOIT een serieuze bijdrage leveren aan grootschalige en langdurige opslag.

Correctie, de huidige accu's zullen dit niet doen. Technologie staat echter niet stil dus "NOOIT" is mij wat te kort door de bocht.

[andreetje]

Nee, want zelf als er een factor 5 minder materiaal en ruimte nodig is, is het ondoenlijk. En dat gebeurt niet.

[sympa]

Alle energieopslag is beperkt door de gebruikte stoffen. Je kan misschien natriumchloride splitsen in natrium en chloor. Misschien met 100% rendement. Maar beter dan dat gaat dan niet.
Op die manier kan je echt wel de theoretische limiet bepalen.

Het is dus niet zoals met computerchips, van "we maken een betere machine en dan wordt het 50 keer zo klein en 100 keer zo goedkoop".

[Max1weber]

10 KwH Accu: 3000 euro...dus ff opnieuw rekenen..

dat is op basis van 6000 cycli (80 DoD) in Nederland zo'n 6ct de kWh

weet niet wat jij nu betaald maar zeker geen 6ct

[andreetje]

Waar koop jij een 10 kWh thuisaccu voor €3000?

[bzuidgeest]

Op lange termijn, in grote accupakketten, kunnen we toch wel een paar weken of zelfs maanden overbruggen?

Onderschat niet wat we per dag gebruiken. Milleu vriendelijke opties zijn niet compact.
Kijk naar bv https://innovationorigins...asite-under-construction/. Dat is voor 100 uur aan capaciteit (in het beste geval). Amerika heeft daar zat ruimte voor, maar NL niet. We kunnen er wel een paar kwijt, maar niet genoeg voor maanden. Het zal wellicht nog iets beter worden. Maar de kerncentrale in je broekzak batterij van de science fiction is helaas niet in zicht.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 16:49]

[arjandijk162]

Hoe kom je daarbij? We kunnen niet eens genoeg gas in de huidige gasopslagen stoppen om de hele winter door te komen. Waarom zou dat bij batterijen en waterstof anders zijn? Enige idee hoeveel je nodig hebt om de winter door te komen?

[Reactie gewijzigd door arjandijk162 op 22 juli 2024 16:49]

[oks]

https://www.ftm.nl/artike...WNOEhjMvg2oA5mQsN3bJyg%3D

[peewee.]

Welke chemische reactie moet ik aan denken waar waterstof een vervanger is voor vuile brandstoffen?

[bzuidgeest]

https://letmegooglethat.c...lace+coke+in+steel+making
Waterstof als vervanger voor coke bij staalmakerij


Vedanta has introduced an approach of manufacturing green steel with the help of hydrogen. The approach involves using hydrogen instead of coke to manufacture pig iron.

https://carbonherald.com/...n-green-steel-production/

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 16:49]

[Offens1490]

Offtopic
Is het dan niet interessant om beetje waterstof gas te verbruiken bij gewone verbrandings motor? Dus als een verrijking van je brandstof mengsel?
Bedoel in de zin van water als opslag en dan kleinschalig waterstofgas aanmaken die direct wordt verbruikt soort hybride?

[Richh]

In theorie kan dat best denk ik?
Al maak je niet van 'water' zomaar waterstof natuurlijk, daar moet energie bij die je ook gewoon hybride met accu's in je aandrijflijn kan stoppen met aanzienlijk meer efficiency.

Dus de efficiency zal enorm laag zijn, terwijl de ontwikkeling en bouw van zo'n product heel duur is. In combinatie met de huidige mini turbomotortjes in auto's lijkt het mij lastig.

Ik denk dat we massaal elektrisch rijden tegen de tijd dat zoiets te vermarkten is

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 juli 2024 16:49]

[peewee.]

Behalve niet erg efficiënt is het ook milieutechnisch een slecht idee. Je blijft uitlaatgassen houden en motoren die, juist bij het optrekken wanneer het het hardst nodig is, bij lage toerentallen het minste vermogen leveren.

[flaskk]

Duur ? Vind de Toyota Mirai 65k echt wel mee vallen, is een grote limousine slag groter dan een Audi a6 zelfs.

[Richh]

In Nederland kost een Mirai 70k. De vrijstelling van de BPM helpt daarbij ook wel ten opzichte van een Audi A6 en dan resteert toch wel een verschil tussen Toyota en Audi.

Voorlopig zijn waterstofauto's in ieder geval duurder dan elektrische auto's, terwijl er inmiddels wél fabrikanten zijn die winst maken op EV's. Dat lukt bij waterstofauto's nog wat minder.

[vlaaing peerd]

een waterstofauto kan je vullen in een minuut of 5... Maar daarna moet het waterstoftankstation een half uur persen voor de volgende lading. Al met al kan 1 waterstofpompstation nog geen 50 auto's per dag van een volle tank voorzien. Daarmee is het ontzettend lastig om ooit de 'proof of concept'-fase te ontspringen.

Fabrikanten zoals Toyota en startup NAMX experimenteren nu met vervangbare waterstoftanks, zodat er niet getankt hoeft te worden, maar de gehele tank vervangen kan worden. Dit lost het probleem van het onder hoge druk tanken op.

De lege tanks worden dan buiten het tanstation op een ander tijdstip weer hervult.

[Richh]

Die waterstoftanks worden dan nog steeds onder zeer hoge druk gevuld he

Maar dat klinkt in mijn oren net zo onhandig als het wisselen van accupakketten.

[casd18]

Ik heb dat wisselen van accu's altijd wel interessant gevonden. Mits de auto ook 'normaal' kan laden natuurlijk. niet zon handig als het wisselstation leeg is en je auto ook.

snelladen heeft dat concept alleen aardig overbodig gemaakt. Als je je wagen in 5-10 minuten vol kunt 'tanken' voor 500km range dan is de tijdwinst wel erg minimaal.

[Blokker_1999]

Is het een opgelost probleem? In de basis niet.

Wanneer een vis kleiner is dan je visnet, dan kan deze door je net zwemmen. Je kan dan wel meerdere netten gebruiken in de hoop zo de vis alsnog te vangen, maar als er maar voldoende vissen zijn, zal er altijd een klein deel blijven ontsnappen uit je net.

Met waterstof net zo. Je moet eens kijken naar die brandstoftanks in bijv. een Mirai of een Nexo. Hoe stevig, groot en zwaar deze zijn. En hoe zij, ondanks die afmetingen, gewicht en kostprijs, zeer weinig waterstof kunnen vasthouden. 2 a 3 kilogram per tank. En zelfs dan blijf je met een beperkt verlies zitten over de tijd heen.

[LA-384]

Regelmatig hoor ik kennissen praten over waterstof als de toekomst, men denkt dat je het gewoon kan tanken en dat het door bestaande gasleidingen kan. Soms probeer ik dan met mijn beperkte kennis uit te leggen dat het zo niet werkt, maar ze willen het gewoon niet horen.

[12_0_13]

Is dat geen opgelost probleem? Er rijden immers waterstofauto's rond waarin de opslag in de auto zelf gebeurt...

Nee dus. Kijk hoe goed het gaat en hoeveel er zijn. Hoeveel moeite Toyota heeft met het bouwen van de opslagtank in de Mirai en een ontploffend waterstof-tankstation. En weet je nog wat er met de Hindenburg is gebeurd?

Die alternatieven die je noemt zullen ook allemaal weer hun nadelen hebben, anders hadden ze echt wel meer aandacht gekregen.

Dat is een onlogische gevolgtrekking met een aanname dat aandacht afhankelijk is van de technologie.

Natuurlijk hebben ze ook nadelen. Maar veruit het grootste nadeel is dat er geen grote olie bedrijven achter zitten die ook belangen hebben bij de omschakeling naar waterstof, en daarmee veel lobby-kracht hebben in Den Haag.

[Reactie gewijzigd door 12_0_13 op 22 juli 2024 16:49]

[Deadsy]

Ik denk dat ze de afgelopen 100 jaar toch wel het een en ander geleerd hebben met betrekking tot de opslag van waterstof en dat dit dus niet zo zal gebeuren als op de Hindenburg.

[Richh]

Er is in ieder geval meer dan genoeg subsidie aan onderzoeken uitgegeven om zoiets te voorkomen, dat is zeker het geval

[pegagus]

Het voordeel van de zeer hoge druk van opgeslagen waterstof is dat het niet makkelijk mengt met zuurstof om tot een explosief gas te komen. Tanks hebben om die reden dan ook een overdrukventiel, waar het gas geconcentreerd uit spuit. Als dat direct verbrandt, geeft dat lokaal veel hitte, maar niet in een heel grote omgeving.

[Aaargh!]

En weet je nog wat er met de Hindenburg is gebeurd?

Gas heeft als groot voordeel dat het lichter dan lucht is. Als de tank lek raakt na een ongeluk is het gas, en daarmee het brandgevaar, in no time weg. Vergelijk dit met benzine dat een plas op de grond onder je auto vormt en waar de benzinedamp heel licht ontvlambaar is.

[i-chat]

waterstof reageert NOG beter dan koolstof met zuurstof, en is dus een nog ernstiger broeikasgas dan CO2. of Co1

[peewee.]

Dan gaat het alleen maar regenen, maar volgens mij is waterstof best wel een inert gas en ook geen broeikasgas.

[sympa]

Waterstof voorkomt wel de afbraak van methaan in de hoge atmosfeer. En versterkt zo jet broeikaseffect van methaan.
Waterstof wordt daarom gezien als indirect broeikasgas.

[MrMonkE]

[...]

Gas heeft als groot voordeel dat het lichter dan lucht is. Als de tank lek raakt na een ongeluk is het gas, en daarmee het brandgevaar, in no time weg. Vergelijk dit met benzine dat een plas op de grond onder je auto vormt en waar de benzinedamp heel licht ontvlambaar is.

Maar je stond in een ondergrondse parkeergarage met je waterstof auto.
En nu is het gebouw een bom geworden.

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 22 juli 2024 16:49]

[Aaargh!]

Gebeuren er vaak ongelukken in parkeergarages die met zo’n snelheid gaan dat de tank beschadigd?

[MrMonkE]

Waarom lekt de tank door een ongeluk? Tanks die iets binnen houden -vooral de geroemde kleine molecuul waar iedereen over mekkert hier- kunnen ook gewoon lekken of leeglopen door mankementen of erger. Opzet.

[kaaas]

Het is wel een opgelost probleem, de oplossing is alleen niet heel denderend.
https://changediscussion....e-and-transport-problems/

[oNNoZeLe]

Ik heb ook begrepen dat de fuelcell van een h2 auto vanzelf leeg loopt. Dat ie na een maandje stilstaan gewoon leeg is.

Als dat zo is dan is dat opslaan nog niet helemaal gelukt.

[bzuidgeest]

Toch slaan we het al jaren op en gebruiken het in allerlei industriële toepassingen. We hoeven het niet in auto's te steken. Nu maakt men vaak waterstof met processen waarbij fossiele brandstoffen worden verbrand.
Waterstof is geen goede oplossing voor auto's maar als men de vuile waterstof gebruikt in industrie kan vervangen door groene waterstof uit energie waar geen directe toepassing voor was dan vind ik dat een prima oplossing.
In staalmakerij kan bijvoorbeeld cokes worden vervangen door waterstof. Die waterstof moet ergens gemaakt worden en dan liefst groen. Waterstof heeft zijn issues, maar het is schoner dan cokes.

[ArmEagle]

Of gewoon duurzaam, bijvoorbeeld door een kerncentrale naast de staalfabriek te bouwen.

Je hebt toch een continue aanvoer nodig. Dat is perfect met kernenergie te realiseren.

[bzuidgeest]

Het gaat bij staal maken niet om electriciteit, het gaat om de chemische reactie met waterstof. Dus een kerncentrale heb je niets aan. We kunnen met duurzaam en schoon meer dan genoeg genereren. Een kerncentrale of twee is leuk voor onze base load, maar sinds uranium e.d. uit landen komt waar we ruzie meer hebben (en dat is voor het moment wat centrales gebruiken) is het geen praktische oplossing. De bouw kost ook nog eens minstens 10 jaar.

[ArmEagle]

Nee. Het gaat voornamelijk om waterstof, die bijna continue nodig is.
Dan kan je beter die waterstof ook vlakbij, zonder teveel opslag nodig te hebben, direct opwekken.

De bouw van 10GW aan wind op zee duurt ook 10 jaar. Halverwege is ongeveer de helft dan al wel beschikbaar. Dat is een voordeel.

Uranium kent meerdere bronnen. En de eerste 'Russiche' centrale is al overgeschakeld op 'Westerse' bronnen.

[bzuidgeest]

Die westerse bronnen liggen in Africa, niet echt stabiel te noemen.

Ik ben ook voor kern energie. Maar als een toevoeging.

[Ryen]

Waterstof is notoir lastig op te slaan,

Gedeeltelijk met je eens. Maar voor stationaire toepassingen is de uitdaging een stuk kleiner. In plaats van enorme druk op de tank kun je de tank ook groter maken.

[Blokker_1999]

Wat met waterstof een uitdaging blijft natuurlijk. Uiteraard slaagt men in grote tanks de waterstof onder veel kleinere druk op, maar als je de energiedichtheid van waterstof begint te bekijken dan kom je niet onder een redelijke druk uit om toch maar een aanvaardbaar volume van je tank te houden.

[sympa]

Waterstof is inderdaad heel licht per volume gas. Dus je moet het onder heel hoge druk bewaren om een beetje massa in de tank te krijgen.

[Aldy]

Laatst hadden we hier ook een item over. Ik weet niet of je toen mijn bijdrage gelezen hebt en ik weet ook niet of zoiets toepasbaar is. Deze tanks worden vaak dubbelwandig uitgevoerd en mijn idee is om in die dubbele wand een hogere druk dan binnen de tank op te bouwen, waardoor het waterstofgas 'ontmoedigd' wordt om door de wand heen te kruipen.

[roccothehelper]

Je hebt met waterstof ook gewoon het nadeel omdat je van iets naar stroom gaat -> naar waterstof -> stroom. Dit betekend dus ook dat waterstof met tankers moet worden rond gereden naar tankstations. Dat levert meer verlies op dan gewoon een kabel met stroom.

[InsanelyHack]

Niet als je naar Toyota kijkt. Die gebruiken waterstof direct in een verbrandingsmotor.

Link edit.

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 22 juli 2024 16:49]

[Blokker_1999]

En BMW heeft dat 20 jaar terug ook geprobeerd in een 7 serie. Je wil niet weten hoe inefficient dat was. 1 van de grote kritiekpunten op brandstofcellen vandaag is de inefficientie van heel het proces. Als je die waterstof gaat verbranden wordt het nog eens een stuk minder efficient. Mochten we energie in overvloed hebben was het allemaal geen probleem, maar dat hebben we niet.

[InsanelyHack]

Dat komt daar precies in voor. Ze hebben nu compactere gepantserde cellen.

[lilmonkey]

Leuk voor de racerij (waar Toyota dit concept al een paar jaar succesvol aan het proefdraaien is) want een stuk schoner, maar met behoud van het gebrul van de motor. Daarbuiten compleet kansloos. Maximale efficiëntie ligt, door natuurkundige beperkingen, rond hetzelfde niveau als van traditionele ICE's (grofweg 30% well-to-wheel). BEV's raken de 90% rendement al aan.

[InsanelyHack]

Heb je de video gekeken?

[Geuze]

Engineering explained heeft hier een mooi filmpje over
Maar het komt er op neer dat ze tijdens de race met de waterstof verbrandingsmotor een keer of 3 de brandstofpomp moesten vervangen.
De brandstof (vloeibare waterstof) is gekoeld tot -253C. Dit kan je in een goed geïsoleerde opslag tank wel een tijdje houden maar na verloop van tijd gaat er toch langzaam warmte bijkomen die er voor zorgt dat je vloeistof gaat verdampen. (ik geloof dat na een dag of 12 je tank helemaal leeg is.)

[InsanelyHack]

Ja én? Denk je serieus dat dat probleem na injectie van paar 100 miljoen in onderzoek niet op te lossen is? ... en weer door.

[andreetje]

En waar als je stroom in op?

[snooze]

Is met redox flow batterijen nog makkelijker omdat je die vloeistof niet hoeft te koelen of onder druk te bewaren.

[FalconerHG]

Niet als je de technologische uitdagingen en hoge kosten meerekent dus.

Er zijn andere technologieen die dat ook heel goed kunnen, en goedkoper. Metal-Air batteries zijn bijvoorbeeld een heel kansrijke tech hiervoor.

[OriginalFlyingdutchman]

Ik ben niet per-se fan van waterstof, maar het is zeker wel belangrijk om onderzoek te doen naar waterstof. Het heeft enorme voordelen, waaronder de energiedichtheid van 33 Kwh per KG. Ja er is verlies doordat het het kleinste deeltje is, maar o.a. elektrolyse belooft veel efficienter te worden in de toekomst door innovaties. Zie bijvoorbeeld de link onderaan. Daarnaast is het brandbaar en daardoor geschikt voor bepaalde industriele toepassingen die simpelweg een brandbaar gas nodig hebben, toch de tak van de maatschappij met de grootste uitstoot.

Meerdere technologien onderzoeken is dus zeker nodig, maar ook zeker is, dat er voor waterstof een rol is weggelegd in onze transitie naar groene energie.

De link, in het artikel staat ook een link naar het peer-reviewed artikel in nature (zo ongeveer het beste wetenschappelijk tijdschrift waar elke wetenschapper ooit in hoopt te publiceren).

https://allesoverwatersto...n-elektrolyse-efficiency/
https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x

En ja, voor auto's is het op dit moment beter om accu's te gebruiken, een brandstofcel is simpelweg te duur en te inefficient om te concurreren met een accu, en een efficiente elektrolyser aansluiten op je zonnepanelen is ook een utopie.

[Reactie gewijzigd door OriginalFlyingdutchman op 22 juli 2024 16:49]

[12_0_13]

Ik ben ook niet per-se tegen waterstof, maar als je kijkt naar de hoeveelheid geld die gaat naar waterstofprojecten t.o.v. alternatieven, is die verhouding behoorlijk scheef.

[Xiranhi]

Is het niet zo dat je waterstof redelijk eenvoudig via het gasnetwerk zou kunnen distribueren? Dan is het een kwestie van upgraden waar nodig en zorgen dat je het probleem met opslag zo goed mogelijk oplost (je zult altijd verliezen hebben, maar als het goed is wordt deze waterstof alleen met overtollige groene stroom geproduceerd.)

Het probleem is wel dat zo'n beetje alle ketels in Nederland niet op waterstof draaien, als je in een wijk over wil op waterstof, zal dus iedereen over moeten. Dat wordt nog wel een dingetje.

[NuEffeNiet]

Dat schijnt inderdaad niet zo te zijn. Dat gaat enorm veel geld kosten, zeker in vergelijking met het versterken van het elektriciteitsnet. Maar de partijen die er belang bij hebben om aan dat dode paard te trekken zijn helaas enorm goed vertegenwoordigd in de lobbyclubs.

[sympa]

Gasunie, gasrotonde. En niemand kan zelf gas maken. Iets wat met elektriciteit wel kan.

[StackMySwitchUp]

Oude gasleidingen zullen zoveel waterstof lekken dat jaren-80 en oudere buurten een soort van 'hazard zone' worden aardgas explosies zijn nog tam vergeleken bij een waterstoflek

[Richh]

Is het niet zo dat je waterstof redelijk eenvoudig via het gasnetwerk zou kunnen distribueren?

Als de gasleidingen nog niet helemaal vergaan zijn, en je hebt niet al te veel waterstof nodig om je huis te verwarmen (immers is de energiedichtheid per m3 zeer laag, tenzij je het onder hoge druk zet, maar dat kunnen de leidingen niet aan...), dan kan het inderdaad.

In de praktijk zal je dus huizen moeten isoleren en wellicht het leidingwerk in de grond moeten vervangen. En zoals je al zegt, de CV-ketel moet ook vervangen worden.

Al met al krijg je vergelijkbare werkzaamheden tov iedereen aan de warmtepomp, als we het hebben over oudere woningen met lagere energielabels.

Met als wezenlijke verschil dat een warmtepomp (door het onttrekken van energie uit de lucht) een efficiency heeft van 300% tot 500%. En waterstof, door het genereren, gereed maken voor transport en het in de fik steken, een efficiency heeft van pak 'm beet 20% tot misschien 50%
Lijkt mij een heel stuk verstandiger.

[cold_as_ijs]

waterstof produceren van overtollige groene stroom maakt dat het waterstof enorm duur wordt. Net als met zoveel chemische processen is ook waterstof productie efficiënt als het continu kan blijven draaien. Verder gaat niemand hierin investeren om de simpele reden dat ze niet kunnen vertrouwen op een bepaalde return on investment. Dus als jij een dure installatie neerzet maar niet weet of hij 1 uur per dag of 24 uur per dag draait dan blijft het een gok of je ooit je geld terugverdiend

[FalconerHG]

Nee dat kan dus niet. De bestaande pijpen zouden als een gek lekken. De moleculen zijn te klein.

En even los van dat probleem: er is tot 2060 GEEN overcapaciteit verwacht aan sustainable energy in de EU. Ook niet in NL. Dat betekent dat we Waterstof dus met gas moeten maken. Daarbij gaat het overgrote deel van de energie in het gas verloren.

Het is gewoon een heel erg dure technologie die op zware industrie na gewoon geen grote rol gaat spelen. Zelfs niet als we het zonder verlies van energie op kunnen lossen (doordat de opslag en transport zo lastig is).

Alleen de olie industrie willen het, want het behoudt hun verdienmodel. Voor de rest van de wereld is het eigenlijk al een gepaseerd station. Voorbeeld daarvan: Bijna alle grote automakers hebben hun waterstof projecten al gecanceld.

We moeten stoppen met hier geld in stoppen. Kunnen we beter gebruiken om andere tech te onwikkelen. Als de olie industrie het zo graag wil, dan moeten ze er zelf maar in investeren.

[sympa]

Inderdaad, met die paar uur aan gratis stroom per jaar kan zo'n fabriek nooit renderen.
En de rest van de tijd maakt die waterstof van stroom, terwijl 50 km verderop een andere machine aardgas omzet in elektriciteit...

[overhyped]

En waarom is dat een goed idee? Diezelfde hoeveelheid waterstof (of aardgas) centraal omzetten in elektriciteit en decentraal via een warmtepomp in warmte is altijd efficiënter, en je hebt maar 1 netwerk nodig, in plaats van 2.

Dat er een hand vol monumenten overblijft waar dat niet werkt: prima, daar mag een dure niche oplossing voor komen.

[turbojet80s]

Wat zijn die percentages dan?

[andreetje]

Die paar honderd miljoen subsidie? De EV heeft al vele miljarden aan subsidie ontvangen.

[InsanelyHack]

Weet je hoeveel Elon Musk bij elkaar heeft gelobbyd door subsidies? Denk wel wat meer dan die kleine 300miljoen die we nu uitgeven.

[Blokker_1999]

Zeg het eens, hoeveel heeft hij bij elkaar gelobbyd? Welke subsidies zijn er specifiek naar Tesla gegaan?

[InsanelyHack]

https://youtu.be/CWrm9HshFTU?si=6hPKyMRMPSfBLPJB

Vanaf ca 3:50

https://www.businessinsid...cex-solarcity-2021-12?amp

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 22 juli 2024 16:49]

[Richh]

waaronder de energiedichtheid van 33 Kwh per KG

Wanneer is dat een voordeel? Is het gewicht van een energiedrager ooit het probleem?
Want wat dit niet vertelt, is dat je hiervoor extreem grote opslagtanks nodig hebt, of dat je het moet gaan comprimeren. Comprimeren kost ontzettend veel energie. Ook moet je het daarvoor koelen, wat ook veel energie kost.
Er zit veel energie per KG in, maar niet per m3. En om dat voor elkaar te krijgen moet je er een veelvoud van energie instoppen.

lektrolyse belooft veel efficienter te worden in de toekomst door innovaties

Dat horen we al jaren he zelfs het artikel wat je noemt behaalt niet de efficiency van zonnepanelen icm accu's (die nadert de 100%).

Daarnaast is het brandbaar en daardoor geschikt voor bepaalde industriele toepassingen die simpelweg een brandbaar gas nodig hebben, toch de tak van de maatschappij met de grootste uitstoot.

Dat is waar, maar is het dan misschien niet eerst taak om zoveel mogelijk hernieuwbare energie in Nederland te vormen zodat we in ieder geval voldoende energieoverschot hebben, waar dan (duur) waterstof van gevormd kan worden?

Voorbeeldje; in 2020 kostte de salderingsregeling evenveel dan dit bedrag wat we nu in hoopvolle innovatie stoppen, om maar iets te noemen. We kunnen talloze wijkaccu's plaatsen, om het net te ontzien, en zo het energienetwerk weer vrij te maken. Dat zijn allemaal zekere zaken waar we per direct profijt van hebben, in plaats van een proefballon te financieren.

[Scripted]

Inderdaad even om de verbeelding van mensen te triggeren;

Om dezelfde hoeveelheid aan energie naar een tankstation te brengen als een tankwagen met diesel heb je 14 tankwagens nodig met waterstof.

Dat geeft volgens mij redelijk aan wat de energie dichtheid is zonder compressie.

[andreetje]

Natuurlijk is het gewicht een probleem. Er moeten vele tonnen mijnbouw gepleegd worden voor één accu. Die zeul je vervolgens elke dag opnieuw in je auto mee, met als gevolg hoge bandenslijtage en fijnstof.

Dat iets energie kost, is niet erg. Er is ontzettend veel en goedkope energie voorhanden en dat heet "zon".
Veel meer dan wij ooit nodig hebben.

Daarom moet de salderingsregeling in stand blijven.

[Richh]

Slechts een klein deel van dit accu bestaat uit lithium. Sommige accu's helemaal niet.
Vele tonnen voor 1 accu is complete onzin
Weet je wat vele tonnen kost? Kijk eens hoeveel ton brandstof een auto opslurpt in z'n leven

Over de zon zijn we het helemaal eens!

[andreetje]

Vele tonnen voor 1 accu is complete onzin

Hier spreken ze over 40.000 kg erts voor 1 Tesla accu. Daar moet tussen de 90 en 680 ton aarde voor verzet worden.

https://www.advanceaustra..._electric_vehicle_battery

Hier hebben ze het over 500.000 pound aardkorst die verzet moet worden voor 1 accu (250.000 kg).

https://www.nationalrevie...een-is-your-electric-car/

Laten we eerlijk zijn: als de Aarde voorzien is van elektrische auto's, is het een maanlandschap geworden.
Zeker als je bedenkt dat de mijnbouw steeds moeilijker wordt.

Weer een illusie de wereld uit.

[Richh]

Mooi politiek gekleurde bronnen. Geen wonder dat het uit Australië moet komen.

Maar zelfs al klopt het, in verhouding tot de liters olie die een autoleven verbruikt worden, valt het mee. Het verzetten van grond is iets anders dan opbranden.

Belangrijker, deze aardmetalen vergaan niet, en kunnen in principe eeuwig gerecycled worden. In tegenstelling tot brandstof vergaat het niet.

Google nog eens waar je allemaal mangaanknollen kan vinden anders. De oceaan ligt vol...

De illusie zit toch echt bij de onmogelijkheden die je zelf ziet. Denk je het echt beter te weten dan feitelijk iedere autofabrikant, miljardenbedrijven?

[andreetje]

De feiten worden je te veel merk ik.
We hebben nog maar een fractie van alle auto's geëlektrificeerd. Voordat vervangen door recyclen zoden aan de dijk zet, zullen de miljarden auto's (x vele tonnen mijnbouw) eerst gebouwd moeten worden.

Wist je overigens dat voor recyclen ook (veel) energie nodig is?

[Richh]

Je reageert in je antwoord op geen van de argumenten die ik noem. Hoe kom je er dan bij dat de argumenten mij teveel zouden worden?

Recyclen kost inderdaad energie. Daarna kan een auto weer honderdduizenden kilometers rijden.

Je hebt volgens mij werkelijk waar geen idee van de schaal van dingen

[andreetje]

Je hebt volgens mij werkelijk waar geen idee van de schaal van dingen

Zou kunnen.
Eens kijken of ik het goed begrijp.

Er zijn zo'n 1,4 miljard auto's op de wereld. Laten we zeggen dat die vervangen worden door 1 miljard EV's.

Voor één EV- accu moet pak 'm beet 200.000 kg Aarde verzet worden.

Dat betekent dat we éérst 200.000.000.000.000 kilo Aarde moeten verplaatsen zodat we die auto's kunnen bouwen.

Pas daarna kunnen we via recycling deze auto's vervangen. Overigens gaat recycling nooit 100% lukken. En de vraag is uiteraard of er überhaupt genoeg grondstof is voor 1 miljard accu's

Maar waarschijnlijk zit ik er helemaal naast zoals je opmerkt.

[Richh]

Los van dat je inderdaad dubieuze bronnen gebruikt, stel maar dat het waar is.

Jouw alternatief is 1 miljard auto's op brandstof. Laten we zeggen dat een autoleven gemiddeld 300k km is en dat ze zo'n 1:15 rijden. Voor een liter benzine heb je grofweg 3 liter olie nodig.

Uiteindelijk kom je op grofweg een even bizar groot getal uit.

Alleen steek jij het in de fik en is het weg, verbrand, de atmosfeer in.
Bij het verzetten van grond is de grond niet weg. We halen er alleen wat uit. De rest gaat weer terug en blijft ongemoeid.

Kijk anders ook eens wat er überhaupt verbruik wordt voor de productie van staal of plastic. We vinden het voor alledaagse dingen doornormaal dat er duizenden kilo's grond verzet worden en dat het de halve aardbol over vliegt.

Maar bij de productie van accu's, en enkel alleen daarbij, is het opeens een probleem?

Nogmaals: autobedrijven zijn miljardenbedrijven. Die hebben er toch echt beter over nagedacht dan jij (en ik). Als zij er brood in zien, zal het mogelijk zijn, zo simpel is het.

[andreetje]

Voor olie hoeft een minimum hoeveelheid aan aarde te worden verzet. Je boort een klein gaatje in de grond en de olie spuit eruit.

Probeer dat maar eens met lithium en al die andere zeldzame grondstoffen die nodig zijn voor accuproductie. Dat gaat niet lukken.

De Aarde verandert dan in een maanlandschap. Dat is ook de reden dat men in artikelen over de solid state accu de nadelen van de litihiumaccu eerlijk benoemt.

Autobedrijven worden gestuurd door wetten en subsidies. Dacht jij nu echt dat VAG, Mercedes en BMW graag EV's willen maken? Die willen gewoon tot in lengte van dagen brandstofauto's bouwen want daar zijn ze goed in en daar kunnen ze wat aan verdienen.

De Duitse vakbonden hebben zelfs de ontwikkeling en productie van EV's tegengehouden vanwege hun vrees voor banenverlies.

[Richh]

Als je die olie in de fik steekt, warmt de aarde op. Uiteindelijk krijgen we dan ook een maanlandschap. Maar dan overal en het komt niet meer goed totdat de aarde een nieuwe ijstijd start. Oh, en olie kan opraken. En we verpesten die omgeving net zo goed, de gehele ecologie daar is veelal helemaal kapot.

Wat wij mensen doen voor transport is simpelweg niet goed. We moeten kijken naar wat het minst slecht is, en wat sustainable is. Olie is dat niet. Accu's wel. Maanlandschap door grondverplaatsen is gewoon te herplanten.

Dat veel automatiseren ten koste gaat van banen staat los van de discussie tot de energietransitie.

[andreetje]

Wees eerlijk. Accu's zijn niet milieuvriendelijk. Het is een bak met zwaar giftige stoffen die met onnoemelijk veel mijnbouw en energievretende hoogovens en vieze industrie geproduceerd worden. Het laden van de EV gebeurt met deels grijze stroom. Die mix is in Duitsland zo vies door de Kernausstieg dat een benzineauto daar schoner rijdt.

De EV is een miniem stapje naar minder vervuiling. Dat is de realiteit .

Lees dit artikel eens, dan ga je misschien anders denken over de "schone EV".

https://www.vn.nl/lisa-doeland-uitsterven/

Deze vrouw is realistisch. Met de EV gaan we de planeet niet redden.

[Richh]

Wees eerlijk. Accu's zijn niet milieuvriendelijk.

Ik heb nooit beweerd van wel.

Maar we hebben ze wel nodig.
De energietransitie is er sowieso niet alleen om beter met de aarde om te gaan, maar ook omdat je als land voor je eigen energie moet zorgen en niet afhankelijk wil zijn van dubieuze regimes.

De EV is een prima stap naar minder vervuiling. Dat komt voornamelijk omdat je een accu maar 1x hoeft te maken, en de efficiency een stuk beter is. Zelfs op grijze energie.
Ditzelfde geldt voor warmtepompen.

De realiteit is dat de mensheid niet de luxe van transport zal willen inleveren. Dat is de enige echt schone oplossing. Maar dat gaat Niet. EV's staan op de schoonste, hernieuwbare plek en zijn daardoor voorlopig de beste realistische oplossing.

Gaan we de boel heus niet mee redden. Daar is ook geen wonderbaarlijke oplossing voor. De oplossing bestaat uit vele kleine stapjes. De EV is er 1 van.

Ik heb verder geen abonnement op VN dus kan je artikel niet lezen.

[Plant01]

Dude no offense maar als dit de beste bronnen zijn die je kan vinden dan is dat op zichzelf al bijna genoeg bewijs voor het tegendeel. National review en een of andere wappie Australische publicatie lol.

[andreetje]

Ik zie geen betere bron in jouw reactie, dus het is waar.

[Richh]

Die logica klopt natuurlijk niet. Als ik beweer dat water giftig is, en jij zegt 'das niet waar' zonder een bron te noemen, is het niet zo dat ik alsnog gelijk had.

[Taipan]

Het feit dat er een factor 100 verschil zit tussen de claims van die bronnen zal al een alarmbel bij je moeten doen rinkelen.

Daarnaast zijn accu's geen 250.000kg en staat dat ook niet in het artikel. Waar komt dit nou weer vandaan?

[andreetje]

Uiteraard weegt een accu geen 250 ton. Dat is de aarde die verplaatst moet worden door grote machines voor één EV- accu.

Ik heb het gemiddelde genomen. Waar haal je die factor 100 vandaan? Ik lees 90 tot 680 ton aarde of 250 ton aarde voor één accu. Het hangt uiteraard af van de vindplek.

Daar vind je vele tonnen erts, en die moet naar een hoogoven.

[Taipan]

Ah ik las je bericht verkeerd. Je bedoelde 250.000kg = 500.000 pound.

Anyways, ik heb zelf een tijdje in de mijnbouw in Australië gewerkt, ik schrik niet echt van die groot ogende getallen. Steen is nou eenmaal heel zwaar. Dit gaat om een blok grond van 4.5 bij 4.5 meter. Dat valt allemaal wel mee dus, zeker ergens random in de outback van dat gigantische land.

Ter referentie, voor een 1 Karaats diamant moet ook 250.000 kg aarde verzet worden.

Tevens, niet al die erts moet in de hoogoven. Het grootste deel wordt eerst ter plekke geconcentreerd.

[Blokker_1999]

Altijd grappig wanneer ze die bandenslijtage aanhalen als argument. Een EV weegt iets van een 200kg meer dan een gelijkaardige non-EV. Ja, dat is een redelijk gewicht. Maar weet je waar we nog meer gewicht op kunnen besparen? Kleinere auto's. Een eerste generatie golf woog 800 tot 1000kg, de huidige? 1250 tot 1500kg. De helft meer. Maar dat is dan geen probleen?

Je hebt het over fijnstof en bandenslijtage, maar dat fijn stof, dat vooral van de remmen komt daalt net omdat je die remmen veel minder gebruikt, en wat er van de banden komt? Dat heb je vooral zelf in de hand, of moet ik zeggen onder de voet, de rechter voet? En je vergeet even al die schadelijke uitstoot die er niet is met een EV.

En nee, de salderingsregeling kan niet in stand worden gehouden. Het elektriciteitsnetwerk is geen batterij, er is geen opslag mogelijk daar.

[andreetje]

Het is hier net een platenspeler die blijft hangen.

Het betreft de bandenslijtage, en die is bij een EV om twee redenen zeer hoog: die heeft een hoog gewicht én een hoog vermogen. In de praktijk vreten ze brede sloffen.

"Ze" hebben gewoon aangetoond dat jouw elektrische gadget vervuilender is dan mijn olie-aangedreven voiture.

De dag dat de EV "schoon" rijdt, ligt nog ver voor ons.

Het elektriciteitsnet is inderdaad geen batterij, maar we hebben nu eenmaal voor elektriciteit uit wind en zon gekozen. Niet mijn keuze. Dat lossen ze maar mooi centraal op. Daar betaal ik ze voor.

[Plant01]

Er blijkt toch uit alle onderzoeken dat elektrische auto’s (veel) beter zijn qua uitstoot dan benzineauto’s?

[andreetje]

Heb je bewijs voor je bewering?

[Taipan]

Beide punten zijn kinderlijk eenvoudig op te lossen:

• Pas de power curve verplicht aan zodat de banden minder slippen
• Ga weer terug naar de lichtere auto's van vroeger

Niet dat bandenslijtage echt een punt is vergeleken met de uitstoot van een normale auto trouwens, weet niet waarom je dit eigenlijk aanhaalt, het is niet echt een sterk argument.

Daarnaast is echt al honderden keren apart bewezen dat EV auto's over de gehele cycle vele malen minder uitstoten dan benzine auto's. Ook als ze geladen worden met stroom opgewekt door een kolen centrale. En ook als je de bouw en afvoer van de accu's meetelt. Ik weet niet wie "ze" is waar je het over hebt. Maar ze volgen in ieder geval niet de wetenschappelijke consensus.

De ontploffingsmotor is dood, lang leve de ontploffingsmotor!

[andreetje]

Niet dat bandenslijtage echt een punt is vergeleken met de uitstoot van een normale auto trouwens, weet niet waarom je dit eigenlijk aanhaalt, het is niet echt een sterk argument.

Dat denk jij.

https://www.ntvaaki.nl/au...rengen-dan-uitlaatgassen/

AUTOBANDEN BLIJKEN 1.850 KEER ZO VEEL FIJNSTOF IN DE ATMOSFEER TE BRENGEN ALS UITLAATGASSEN
...
Het bleek dat autobanden per gereden kilometer 36 milligram aan fijnstof en ultrafijn stof in de atmosfeer brachten. Via de uitlaat kwam er per kilometer niet meer dan 0,02 milligram fijnstof in de atmosfeer, 1.850 keer zo weinig.

En dan zijn met name EV's dus enorme vervuilers.

[Taipan]

Yes, maar dat is niet mijn punt. Fijnstof is maar een klein deel van de vervuiling die een auto veroorzaakt en niet de meest belangrijke, dat is namelijk: CO2. Maar ook CO, NOx, SO2, HC, C6H6. Fijnstof dat alleen lokaal effect heeft en ook maar iets meer van de banden komt dan uit de motor, is eigenlijk totaal een non argument om dan maar heel elektrische auto's als slecht te verklaren. Aangezien ze op alle andere stoffen 100% beter scoren dan verbrandingsmotoren.

Daarnaast kan je een elektrische auto simpel minder banden slijtage geven dan een brandstof auto, simpelweg door de power curve aan te passen.

Dit is een zwak argument tegen BEV's dus.

[andreetje]

Geen enkele EV scoort 100% beter tenzij deze op 100% schone energie rijdt (niet) en 100% schoon geprocudeerd is (eveneens niet). We moeten niet overdrijven. De stap van een moderne ICE naar een EV is dezelfde als van een oude ICE naar een moderne EV. Het is een stap, meer niet. De enige niet-vervuilende kilometers zijn die niet gereden zijn met een auto die niet bestaat.

Verder zet mijn auto de NOx om naar N (zelfs van de lucht die de motor in gaat), is de roetuitstoot van de uitlaat van mijn auto 0 (vorige week gemeten), is de zwavel flink verlaagd, en is de CO2-uitstoot zo laag dat deze minder uitstoot dan een EV in een land met een vieze stroommix (Duitsland, Polen).

Ik zou zeker niet de hele EV willen afschieten, maar we moeten niet net doen alsof de EV de heilige graal is. Het is slechts een stapje vooruit. De EV is nog steeds vervuilend en zoals op dit punt blijkt, zeer vervuilend.

Interessant is ook wat de filosofe Lisa Doeland over de energietransitie zegt.
https://www.vn.nl/lisa-doeland-uitsterven/

[Taipan]

Niemand claimt dat EV's de heilige graal zijn. Jij claimt echter dat bandenslijtage voor EV's een grote factor is qua vervuiling. Ik weerleg vooral dat punt.

[andreetje]

Ik wauwel alleen maar na wat in het artikel staat.

[BlueTooth76]

Voorlopig is een Model 3 lichter dan een Toyota Mirai op waterstof, ik vind het nog meevallen.

[andreetje]

Dat is zo, maar bij een waterstofauto kan door innovatie nog flink gewicht bespaard worden en dat zie ik bij een EV nog niet gebeuren.
Verder heeft de Mirai een grotere actieradius dan de meeste of misschien wel alle EV's, en is meer actieradius eenvoudiger te realiseren.

[Tintel]

hiervoor extreem grote opslagtanks nodig hebt

Zou dat dan niet een manier zijn? Voor mobiel gebruik werkt dat niet maar voor stationair gebruik?

Accu's hebben nu eenmaal ook nadelen.

Maar goed: misschien toch ook maar weer kijken naar milieu-vriendelijke opwekking - zoals kern-energie?

[GrooV]

Toekomst beloftes zijn leuk, als je nu gaat investeren in diesel onderzoek wordt het ook veel efficiënter en zuiniger…

[OriginalFlyingdutchman]

Valt tegen, brandstofmotoren zijn al redelijk efficient tenopzichte van het theoretisch rendement, fossiele branfstoffen gaan daarnaast nooit schoon worden. Beetje inherent aan het feit dat ze precies dat zijn, een fossiele brandstof.

Waarom wil zoveel mensen zo graag fossiele brandstoffen houden? Leg me dat eens uit...

[andreetje]

Het is goedkoper dan elektrisch ooit zal worden. Arme mensen in arme landen kunnen het betalen. Fossiel mag dan "vies" heten: de huidige auto's zijn oneindig minder vies dan vijftig jaar geleden. De EV is ook niet schoon. De warmtepomp niet, zonnepanelen niet, windmolens niet etc.

Wanneer je geen begrip hebt van hoe olie en gas ervoor hebben gezorgd dat jij je luxueuze leven kunt leiden, lijkt het misschien raar dat nog niet iedereen van olie en gas af kan.

De begroting van onze regering is voor een groot deel afhankelijk van olie- en gasaccijnzen. Waar haalt de regering het geld vandaan als wij daar mee stoppen?

We weten nu al dat de wereld in 2050 nog steeds heel veel olie en gas zal gebruiken om in haar energie te voorzien.

[Blokker_1999]

Ik denk dat je een sterk vertekend beeld hebt van elektrisch rijden. Ja, de aankoopprijs is hoger, maar durf je ook een TCO berekening maken over 10 jaar van een voertuig? Wat gaat dan goedkoper zijn denk je?

De batterij van een EV is op dit moment voor zo een 98% te recycleren, hoeveel kan ik recycleren van jouw brandstoffen? En dat we de vervuiling hebben teruggedrongen voor een deel klopt, maar ondertussen zijn we wel steeds meer en steeds verder gaan rijden. De uitstoot per kilometer mag dan properder zijn, de totale uitstoot is dat niet.

En lasten verschuiven over tijd. Als er minder inkomsten zijn uit fossiele brandstoffen voor onze overheden, dan gaan ze het ergens anders halen. Bijvoorbeeld rekeningrijden.

[andreetje]

1. Een EV gaat mijn caravan niet door Europa trekken dus is geen optie.

2. De EV is 30% duurder in aanschaf, veel duurder in de verzekering, rijdt aan de openbare laadpaal in de stad duurder dan mijn dieselauto en binnenkort komt de motorrijtuigenbelasting en dan is de EV helemaal niet meer rendabel.

3. De onderdelen van de EV zijn zeer duur.

4. EV's zijn onbetrouwbaarder dan ICE's.

5. De afschrijving van de EV is hoog. Als de accu stuk gaat, gaat de EV naar de stort. Niemand betaalt meer wat voor een EV van 10 jaar oud.

6. De enige enigszins betaalbare EV's komen van Chinese fabrikanten en die moeten we om vele redenen niet willen.

Ik rijd regelmatig in verschillende EV's. Het zijn snelle en stille auto's, maar ik vind ze ook stug en oncomfortabel.

[Taipan]

1: Een EV kan prima een caravan trekken.

2: Een EV is voor nu nog duurder, maar de prijs daalt snel.

3: Alle onderdelen van EV's zijn veel goedkoper met uitzondering van de accu. Je snapt toch zelf ook wel dat een simpele electromotor in het wiel zonder bewegende delen veel goedkoper is dat tienduizenden nauw gemachineerde onderdelen die extreem precies moeten samenwerken in een vieze en warme omgeving?

4: Hier mag je een bron voor geven. Je kan geen startproblemen hebben met een EV, die hoef je namelijk niet te starten.

5: Niemand betaald voor een auto met een kapotte motor. Maar hoe vaak gebeurt dit? Vrijwel nooit. Idem accu's.

6: Vertel. En waarom meoten ze perse uit China komen?

7: Dat die EV's stug en oncomfortabel aanvoelen heeft niks te maken met het feit dat ze EV's zijn.

Bonus: EV's hebben geen bewegende delen en er zal dus vrijwel geen slijtage en onderhoud aan nodig zijn, tot op het punt dat de helft van de garage's op den duur waarschijnlijk weg kan, dit is een groot voordeel tov fossiele auto's.

Moet je voorstellen als het andersom was: Hoe dom zou het lijken als EV's de standaard waren en wij allemaal naar verbranding zouden moeten gaan:

• Heel onderhoudsnetwerk nodig,
• brandstoffen van onder de zee en landen war je geen zaken mee wilt doen halen,
• 10.000 bewegende delen die zeer nauw moeten samenwerken (Dit kan toch nooit goedkoop worden!!!),
• Constant kapot,
• verlagen de levensverwachting van mensen die er veel in de buurt zijn.

[andreetje]

1. Alleen een dure EV kan dat, en dan houdt zelfs een peperdure long range Tesla die ik nooit kan betalen met een kleine caravan het nog geen 200 km vol. Geen optie dus als ik naar Kroatië wil.(nu komen de argumenten waarom ik dat niet moet willen... Zucht).

2. Misschien komt het ooit goed, het wordt al jaren geroepen maar voorlopig zijn EV's nieuw 30% duurder dan ICE's. Wishful thinking dus.

3. Je weet er niets van. De verzekeringspremie van de EV is niet zomaar torenhoog. Een EV zit rondom in de dure electronica. De reparatieprijzen van een Tesla zijn torenhoog. Net onder een Porsche.

4. https://www.autoreview.nl...X%20en%20Toyota%20Corolla.

https://www.test-aankoop....id?updateBeanConsent=true

5. Na 10 jaar is de kans groot dat de peperdure EV een nieuwe accu nodig heeft. Dan is de auto total loss en kun je zelf wel bedenken hoe hoog de afschrijving is.

https://www.autoblog.nl/n...ng-en-verzekering-3348624

6. Chinese auto's zijn nog enigszins betaalbaar? Dat lijkt me vrij logisch.

7. Dus dat ze hoog vermogen hebben en dus sportief geveerd zijn, en 500 kg meer wegen misschien? Hoe dan ook: ze zijn straffer geveerd.

De ICE heeft veel meer onderdelen, maar is toch veel goedkoper in de aanschaf, de verzekeringspremie is lager, de afschrijving is lager en het belangrijkste: het financiële risico van een ICE is véél lager dan van de EV.

Dan kun je wel denken dat een accu niet vaak stuk gaat: dat weten we na 15 jaar nog niet (of eigenlijk wel, want er rijden nog maar bijzonder weinig 15 jarige EV's rond) en als het gebeurt, kun je vijf jaar niet meer op vakantie.

[Taipan]

1. Ow nee hoor ik snap volkomen waarom je met een caravan naar Kroatië zou willen. Ik heb zelf geen auto meer, maar wel een oldtimer camper waarmee ik daar wel eens ben geweest. Fantastisch!

Een maat van mij heeft een auto verhuur bedrijf, die verhuurt in de zomer veel zware benzine auto's aan mensen die zelf een te lichte auto hebben om een caravan te trekken. Dit is voor die mensen goedkoper dan zelf het hele jaar een zware auto rijden voor je woon werk verkeer. In sommige gevallen kan je dan je eigen auto daar weer doorverhuren zodat het nauwelijks wat kost. Je ruilt als het ware even je auto in voor je caravan vakantie.

2. Toch is het zo: https://www.autovisie.nl/nieuws/elektrische-auto-goedkoper/. Zodra de 2e hands markt op stoom komt zal het nog verder dalen.

3. Waarom zou er precies meer dure electronica in een EV zitten? Je hebt juist minder nodig. Je hebt veel minder bewegende en precieze delen aan te sturen. ( Variabele Kleptiming, injectoren, ontsteking etc).

4. Je statistieken gaan over algehele betrouwbaarheid.

"De meeste problemen (17 % van de defecten) blijken zich voor te doen met elektrische functies zoals de accu, lampen, ramen en centrale vergrendeling"

En dan wel te verstaan de startaccu. Dit heeft dus niks te maken met het feit dat de auto elektrisch is. Maar veel meer met het feit dat elektrische auto's nieuwe ontwerpen zijn met nog kinderziektes. Zeker bij een totaal nieuw merk als Tesla. Uiteindelijk kunnen elektrische auto's alleen maar betrouwbaarder zijn. Er zitten namelijk geen bewegende delen in de aandrijftrein en er is dus geen slijtage.

5. Je kan een stuk langer dan 10 jaar met zón accu doen. Daarnaast is de cost of ownership lager dan van een verbrandingsmotor omdat je tussendoor veel minder onderhoud hebt. Je kan immers geen olie verversen of distributieriem vervangen als je geen olie of distributieriem hebt.

De afschrijving is voor nu vooral hoger omdat de auto's nog duurder zijn. Maar dat is dus snel aan het veranderen.

6. In de EU kunnen we ook prima goedkope EV's maken hoor.

7. Dan veer je hem wat beter? Ik zie het probleem niet helemaal. Een BEV is overigens maar 100-3000 kg zwaarder dan een ICE.

De ICE is goedkoper omdat er 100 jaar aan ontwerp en optimalisatie inzit. De BEV bestaat pas 10 jaar echt. En de grote namen zijn er pas 5-6 jaar serieus in bezig. De BEV haalt echter de ICE met een noodgang in. Ook niet zo gek, als ingenieur kan ik je vertellen dat minder onderdelen = goedkoper. Het duurt alleen even om een nieuwe techniek goed op grote schaal goedkoop en betrouwbaar te krijgen.

kun je vijf jaar niet meer op vakantie.

Het kost niet meer dan onderhoud van je ICE, alleen is het elke keer 1 grote uitgave ipv 100 kleintjes. Daarnaast wordt er nu een batterij recycling systeem en veel goedkopere batterij technieken opgetuigd. Binnenkort is dit echt veel goedkoper.

[andreetje]

Het duurt zo vreselijk lang met die tweedehands markt. Verder moeten de accu's echt wel véél goedkoper worden. Die vormen een onverantwoord groot financieel risico voor een Jan Modaal.

Waarom de electronica van de EV zo duur is weet ik niet, maar ik weet wel dat een EV die schade krijgt, daardoor vrij snel total loss is. De verzekeringspremies zijn ook veel hoger.

Elke aandrijftrein heeft natuurlijk bewegende delen! Het zijn idd kinderziektes, maar die moeten wel opgelost worden. Nu weer bij Porsche: terugroepactie vanwege brandgevaar van de accu's.

In de EU kunnen we misschien goedkope EV's maken, maar het gebeurt niet. De Duitse "premium"-merken willen alleen "premium" maken. Verder produceren alle grote Duitse merken (groten-)deels hun EV's in China... Wat ook raar is, is dat bijvoorbeeld een ID.3 in China €16K en in de EU meer dan het dubbele kost.

Binnenkort.... Dat horen we al heel lang. Het duurt veel te lang.

Ik voorspelde al dat de Tesla's niet naar Jan Modaal doordruppelt, zoals velen beweerden.

Er is nu nog geen enkele betaalbare tweedehands EV die mijn interesse heeft. Mijn eisen? Een betrouwbare EV met 600 km actieradius en formaat Opel Astra Station voor rond de €10K. Een nieuwe accu mag niet meer dan €4000 kosten.

[BlueTooth76]

1. Een EV gaat mijn caravan niet door Europa trekken dus is geen optie.

Er zijn inmiddels EV's die een caravan kunnen trekken, in de praktijk denk ik dat de caravan uitsterft.

2. De EV is 30% duurder in aanschaf, veel duurder in de verzekering, rijdt aan de openbare laadpaal in de stad duurder dan mijn dieselauto en binnenkort komt de motorrijtuigenbelasting en dan is de EV helemaal niet meer rendabel.

Een Model 3 is €4.000 duurder dan een Golf 8 en dat is nog geen 12% op het totaal.
Ik zie dat in bijvoorbeeld Amsterdam een openbare laadpaal tussen de 34 en 54 cent per kWh kost, dat is zo'n 6,8 tot 10,8 cent per km.

Dat is behoorlijk gewaagd aan diesel. De wegenbelasting is ook nog eens lager dan een diesel, zelfs al zou je voor het volle gewicht gaan betalen.

3. De onderdelen van de EV zijn zeer duur.

De meeste onderdelen van een EV zijn niet duurder. Je hebt ook minder onderhoud, geen uitlaat, geen distributieriem, geen motorolie verversen, geen oliefilter en je remmen gaan veel langer mee.
Ja, de accu is duur maar die gaat een autoleven mee.

[quote[
4. EV's zijn onbetrouwbaarder dan ICE's.
[/quote]

Ik zie niet in waarom. Er zitten minder onderdelen op, minder bewegende delen, minder slijtagegevoelige delen.

5. De afschrijving van de EV is hoog. Als de accu stuk gaat, gaat de EV naar de stort. Niemand betaalt meer wat voor een EV van 10 jaar oud.

Ik heb net even gekeken maar ik zie dat EV's van 10 jaar oud niet gratis zijn en ze worden blijkbaar nog wel verkocht.

6. De enige enigszins betaalbare EV's komen van Chinese fabrikanten en die moeten we om vele redenen niet willen.

Tijd voor een inhaalslag.

Ik rijd regelmatig in verschillende EV's. Het zijn snelle en stille auto's, maar ik vind ze ook stug en oncomfortabel.

Ik heb andere ervaringen, deels stug, deels comfortabel. Maar m'n V60 T8 is ook vrij stug.

[mac1987]

Comfort heeft vooral te maken met het gewicht. Een gemiddelde EV is een paar honderd kilo zwaarder dan een vergelijkbare brandstofauto. Een hoger gewicht wordt vanwege de wegligging vaak gecompenseerd door een stuggere vering. Met goede onderstelafstemming en onderdelen kun je echter ook een zware auto prima comfortabel krijgen met een prima wegligging.

[GrooV]

Weet ik niet, daar gaat het mij niet om. Zeg ik dat dan ergens?

Het gaat mij hier om beloftes dat het veel efficiënter kan, daar kopen we nu niks voor en dat geldt voor iedere techniek

[lilmonkey]

Je vergeet volgens mij dat verbrandingsmotoren al bizar ver geoptimaliseerd zijn doordat ze al 150 jaar een essentieel onderdeel van de moderne maatschappij zijn. De natuurkundige limieten waaraan ze onderhevig zijn zijn zo goed al behaald. Het idee dat dat je met geld die natuurkundige limieten kunt doen verdwijnen is vrij bizar.

[IStealYourGun]

Daar is redelijk al wat in geïnvesteerd. Dieselmotoren vandaag zijn nu al heel efficiënt en als je kijkt naar de uitstoot van fijnstof dan kan die lager liggen bij een dieselwagen dan bij de gemiddelde elektrische wagen.

[krflyer]

Kan je eens uitleggen hoe een BEV fijnstof uitstoot? Er staat er een op de oprit, maar hoe ik er ook omheen loop, ik kan niet ontdekken waar de fijnstof uitkomt. Terwijl de diesel van mijn buurman echt wel te ruiken is.

[IStealYourGun]

Zoals andreetje al aangaf. Door het gewicht van de batterijen kan een EV meer fijn stof produceren dan een diesel met de norm 6.

[divvid]

Misschien niet op jouw oprit, maar wel bij die kolengestookte centrale in China waar de componenten van je BEV gemaakt worden

[krflyer]

Deze redenatie klop helemaal niet en is niets meer dan een aanname. Deze BEV weegt minder dan de 6 cylinder diesel BMW van mijn buurman, en stoot en stuk minder uit bij remmen omdat die regenereert. Dat vergeet je even mee te nemen. Ik kan je ook vertellen dat wij een stuk rustiger rijden, om zoveel mogelijk kilometers te halen uit een niet riante accu van minder dan 30kwh. Dus als je wilt dieselen, prima, maar ga niet proberen om dat te greenwashen met leugens, aannames en halve waarheden.

[divvid]

Prima toch? Hier staat sinds kort ook zo’n bevje op de oprit als vervanging van de hybride (die het overigens 18 jaar heeft uitgehouden)
Ik maak mij echter geen illusies over fijn stof en milieu. De 15 kWh die ik dagelijks in het verkeer verstook scheelt nou ook weer niet dramatisch veel van de 4 liter benzine die de hybride kwijt was. Je vergeet:transport verliezen, import van bruinkool stroom uit Duitsland en de strot electronica die er extra in zit ( gemaakt door kinderhandjes in China Vietnam met kolen gestookte centrales. Had ik het al over de milieu schade van mijn zonnepanelen gehad?
Het zal vast iets beter zijn dan een 6cyl diesel, maar echt schokkend veel ook weer niet.

[krflyer]

Mee eens, nuance is op zijn plaats. Maar om te redeneren dat een diesel beter kan uitpakken, gaat er bij mij niet in, helemaal als het gaat om fijnstof. Wij doen ons best, en rijden ook vrij weinig, 4 dagen thuiswerk helpt daarbij. Ik realiseer me dat niet iedereen in die positie zit.

[divvid]

die diesel opmerking kwam niet van mij overigens.

[Taipan]

Het is niet iets beter. BEV's zijn 60% beter nu, en tot 86% beter in 2050:

https://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/STUD/2023/733112/IPOL_STU(2023)733112_EN.pdf

Zelfs als stook je ze alleen maar op bruinkool, dan nog zijn ze schoner dan benzine auto's.

Je argument met betrekking tot electronica uitstoot uitstoot slaat nergens op. Dit is totaal peanuts, en tevens zit zo ongeveer dezelfde electronica in een benzine auto + nog heel veel andere onzin die nodig is om een benzinemotor te maken.

[divvid]

dus daarmee geef je precies aan dat zowel benzine als Evs zeker niet zonder zijn. Staat overigens ook in je link (despite initially higher manufacturing emissions.) Zo'n onzin is mijn statement dus niet.

Die 60% tot 86% gaat uit van een equivalente verbrandingsmotor auto. In de praktijk verhuist die wagen naar Afrika of ergens in het oosten om daar op inferieure brandstof gestookt te worden....totdat ze uit elkaar vallen.
Daarbij, de meeste electronica meuk word in Azie gemaakt waar er HEEL VEEL kolen centrales bijgebouwd worden. In mijn 1980 volvo was de enige electronica de ontsteking, de radio en wat relais. Nu rij je in een complete multi node datacenter rond.

[Taipan]

Zeker niet zonder niet nee, maar jij claimt dat het "niet echt schokkend veel is". Ik vind 2.5 tot 7x beter echter wel schokkend.

Mijn punt is dat er bijna geen energie nodig is om electronica meuk te maken. Vergeleken met bijvoorbeeld het staal van het chassis. Electronica meuk is echt een non-factor hierin, en nutteloos om op te focussen.

[andreetje]

Dus jouw auto rijdt eigenlijk nooit? Dan zal deze inderdaad weinig of geen fijnstof uitstoten.

Dat wordt anders als jij jouw gadget inderdaad gaat gebruiken waar hij voor bedoeld is

Dan stoot deze meer uit dan de Volkswagen van je buurman (ik neem tenminste aan dat het Volkswagen is, want een moderne Peugeot diesel ruik je niet eens bij de koude start).

https://www.ntvaaki.nl/au...rengen-dan-uitlaatgassen/

Jouw elektrische auto is waarschijnlijk een stuk zwaarder dan mijn ICE, stoot dus meer fijnstof uit, dus laat 'm vooral op de oprit staan. Voor het milieu.


Edit
Als ik rondom mijn auto op de oprit loop, stoot hij ook helemaal geen fijnstof uit. Laatst bij de APK is er een roetmeting gedaan. De uitslag was: 0 (nul) deeltjes per cm3.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 22 juli 2024 16:49]

[peewee.]

Dat die banden meer uitstoten komt door het veel hogere koppel. En dat kun je bedwingen door je rechtervoet in bedwang te houden. Er zijn weinig mensen die constant 3500 toeren met hun verbrandingsmotor draaien, al is het maar omdat ze die eerst moeten halen. Maar dat is wel ongeveer het toerental voor maximaal koppel, een elektromotor zit bij 0 toeren daar al aan.

[andreetje]

Maar dan heb je nog steeds het hogere gewicht van de EV. Meer gewicht betekent meer slijtage.

[peewee.]

Fijnstof komt niet slleen van de band, maar ook van remblokken en uit de uitlaat. Die laatste heeft een EV niet, remmen kun je veel meer al regenererend doen, dan heb je ook minder slijtage van die remblokken. Met de aantekening dat af en toe flink remmen wel aan te raden is om je remblokken niet te laten verglazen.

[andreetje]

Het hele pijnpunt is nu juist dat er véél meer fijnstof van de banden dan uit de uitlaat komt.

[peewee.]

Heb je daar een bron voor?

[HuisRocker]

... elektrolyse belooft veel efficienter te worden in de toekomst door innovaties.

Tsja, wat is "veel efficienter"...?
Op ongeveer 3x zoveel energie nodig (enorm inefficiënt) in de vergelijking met direct elektrische toepassingen, maakt ~20% meer efficiëntie wel verschil, maar van 3x naar 2,4x (20% minder) gaan is objectief bezien toch echt nog steeds heel inefficiënt, ook al kun je het dus zonder te liegen 'veel efficienter' noemen.

[andreetje]

Heb je de nieuwste ontwikkeling al gelezen? De energie die "verloren" gaat is warmte die gebruikt kan worden voor tapwater en woningverwarming in stadsverwarming.
In IJmuiden willen ze dit toepassen. Dan wordt waterstof nog gunstiger dan het al is. Er gaat geen energie verloren. We kunnen eindelijk gebruik maken van windenergie op momenten dat er te veel stroom is. We hoeven de windmolens (en zonnepaneelinstallaties) niet meer uit te zetten (curtailment, wat ook een enorme verspilling van energie is).

Hier op Tweakers wordt de lithium ion accu gezien als de heilige graal om de planeet te redden. Ik denk dat we de planeet er juist mee vernietigen. Er moet zoveel aarde verzet worden en er is zoveel erts nodig voor één autoaccu dat een miljard EV's helemaal geen optie is.

Het zou voor deze Tweakers eens goed zijn als ze wat zouden lezen van filosofe Lisa Doeland. Dan zien ze de zaken weer in perspectief.

Het valt me op dat alleen in artikelen over de solid state accu eerlijk wordt verteld wat de enorme nadelen van lithium ion zijn.

[HuisRocker]

De wet van behoud van energie "de nieuwste ontwikkeling" noemen... Wow!

[andreetje]

Ontkenning van de wet van behoud van energie is nóg erger.

[DutchFish]

@12_0_13

Met waterstof kun je energie opslag van de zomer naar de winter tillen, dat lukt niet met accu's (batterijen). De laatste kunnen wel worden ingezet voor 'Peakshaving' hiermee kun je energie mooi verdelen over bijvoorbeeld 24 uur of enkele dagen op zijn hoogst.

Warmteopslag is ook nog een mogelijke kandidaat, zeker als dit met restwarmte gepaard gaat.

Ik zie echter geen grote toekomst voor batterij opslag anders dan voor openbaar vervoer, elektrische voertuigen en batterijen voor 'Peakshaving'.

Mijn 2 centen

[Richh]

Met waterstof kun je energie opslag van de zomer naar de winter tillen, dat lukt niet met accu's (batterijen).

Waarom lukt dat dan niet?

En waarom zou het met waterstof wél kunnen?

Een batterij behoud prima energie over een paar maanden tijd heen. Het verlies is zeer minimaal. Bij waterstof is het verlies ook niet enorm, maar ook waterstof 'vergaat' langzamerhand. Waterstof is namelijk het kleinste molecuul wat bestaat en zal daarom gegarandeerd altijd 'weglekken'.

[andreetje]

Wanneer houdt dit op....

Heb je wel eens gezien hoeveel stroom je mee zou kunnen nemen van je zonnepanelen van de zomer naar de winter? Misschien wel 2.000 kWh.

Eén thuisaccu van 10 kWh kost €8.000.

Je hebt dus voor €1.600.000 aan thuisaccu's nodig. En een grote tuin. Een hele grote tuin.

Het kan met waterstof wel want dat kun je "spotgoedkoop" (in vergelijking met een accu) in een tank stoppen.
Of in de vorm van mierenzuur of ammoniak opslaan.

De thuisaccu is een leuk speeltje voor een dag energie, maar heeft verder geen nut.

[Richh]

Wanneer je met fatsoenlijke argumentatie komt? Jouw prijs negeert de waarde van schaalvergroting bijvoorbeeld en is niet op de hoogte van actuele prijzen.

Hoe groot moet jouw tank zijn voor je waterstof? Sorry.. Maar de energiedichtheid per m3 is vele, vele malen hoger bij accu's dan bij waterstof.

Ow en zoek eens op wat het vervangen van een opslagtank in je Hyundai Nexo moet kosten

[andreetje]

Jouw prijs negeert de waarde van schaalvergroting bijvoorbeeld en is niet op de hoogte van actuele prijzen.

Dus jij kunt het wel betalen denk je?

Hoe groot moet jouw tank zijn voor je waterstof? Sorry.. Maar de energiedichtheid per m3 is vele, vele malen hoger bij accu's dan bij waterstof.

Nee. Een Toyota Mirai komt met 5 kg waterstof verder dan de vetste longrange Tesla met een 500 kg accu.

Ow en zoek eens op wat het vervangen van een opslagtank in je Hyundai Nexo moet kosten

Ik ken het verhaal, en het is totaal niet relevant. Het betreft een onderdelenprobleem omdat er heel weinig van die auto's gemaakt zijn. Een soortgelijk verhaal kun je vinden over de accu van een Tesla Roadster.

[Richh]

Ik zei m3, niet kg.

[andreetje]

Ik zie het nu. Lekker belangrijk, die vergelijking. Voor de FCEV is het in elk geval totaal niet relevant, want daar zit waterstof in vloeibare vorm in.

[Richh]

Even teruglezen op waar het in dit draadje over ging... Dat ging niet meer over FCEVs, maar over grootschalige opslag. En dan is m3 veel relevanter dan kg.

Het kan met waterstof wel want dat kun je "spotgoedkoop" (in vergelijking met een accu) in een tank stoppen.

Als je het onder hoge druk wil brengen, zoals in een FCEV, dan is het dus helemaal niet goedkoop.

Het is alleen goedkoop als je niet gaat comprimeren. Maar dan is het aantal m3 dus wel belangrijk geworden voor grootschalige opslag.

[andreetje]

Opslag van electriciteit in een accu is leuk voor kleinschalig gebruik in een smartphone, laptop, thuisaccu voor een dag of in een auto.

Op alle andere toepassingen wint waterstof: treinen, bussen, vrachtauto's, landbouwwerktuigen, vliegtuigen, boten, seizoenopslag voor huizen etc.

[Richh]

Inmiddels zijn de argumenten op klaarblijkelijk? Want je begint nu de discussie eigenlijk opnieuw zonder enige fundering.

Heel bijzonder!

[BlueTooth76]

Sowieso is de goedkeuring van de 3 waterstoftanks in bijvoorbeeld een Mirai maar voor 15 jaar, dus daarna kan je de hele auto afschrijven. En het ding is ook loeizwaar, zwaarder dan een Tesla Model 3. Dus die waterstof zelf weegt dan misschien 5 kilo, dat zie je niet terug in het gewicht van de auto zelf.

[overhyped]

Maar waar komt toch dat idee vandaan dat we van de zomer alles moeten opslaan tot de winter? In de winter wekken we ook gewoon op. Met een andere mix, minder zon, meer wind, en laten we centraal ergens wat waterstof opslaan voor die gevreesde winter des doods zonder zon en wind.

Met een kleine thuis accu en maximalisering van PV is een groot deel van de Nederlanders een groot deel van het jaar energie autonoom. Voor de rest hebben we het stroomnet.

Voor de rest is waterstof prachtig, veel te mooi om tte verspillen in auto’s of cv ketels.

[andreetje]

Je bent net zo min een beetje autonoom als een beetje zwanger.

Natuurlijk is het van groot belang dat wij zomerse overschotten kunnen opslaan en in de winter gebruiken.

Met zonnepanelen de winter doorkomen icm een accu gaat nooit lukken. Dan heb je een veel te groot oppervlak aan zonnepanelen nodig. Meer dan de daken en de tuin bij elkaar.

Waterstof zou kunnen, maar je verliest 70% van de energie door omzettingen. En je hebt een hele dure installatie nodig.

[overhyped]

Autonomie kan prima in een percentage uitgedrukt worden, per dag, per jaar, per maand, etc. 100% is particulier onhaalbaar, Het moet dus ook geen doel zijn om off-grid te gaan. Waarom zou je het überhaupt willen?. Streven naar minimale net belasting, zowel
Leverend als vragend kan wel. Zomers zijn makkelijk, deel van de herfst en lente ook, voor de winter moeten we dus voor een stabiel net zorgen.

Zelf Geloof ik niet in het hele seizoensopslag vraagstuk. Het is ook niet nodig. Er is genoeg opwek potentie om een groot deel van de winter energie op te wekken, en te bufferen voor de slechte dagen. Dat gecombineerd met betere Internationale samenwerking klinkt mij logischer in de oren dan als klein landje 100% autonoom willen zijn.

[bzuidgeest]

De zon schijnt in de winter en het waait ook in de winter. Golfslag is er ook in de winter etc etc...

Het enige wat een batterij hoeft te doen is pieken opvangen en avonden helper overbruggen. Batterijen hebben de toekomst. Of dat nou lithium, redox flow, of warmte of water (zwaartekracht) is of iets anders.

[The_Woesh]

Wat ik mis is dat waar het hier zomer is, is het aan de andere kant van de wereld winter. Waar het nacht is, is het aan de andere kant dag. Transport van stroom over lange afstand is duur, maar de techniek is er al. Zonnepanelen worden nog steeds goedkoper.

Ik snap dat je niet afhankelijk wilt zijn van andere landen maar het kan ook samenwerking vergroten. Er lopen nu projecten tussen India, het Arabisch schiereiland en noord Afrika te verbinden. Dan nog de Noord Zuid verbindingen naar Europa en India naar China en je hebt al een enorm netwerk. Al ligdt dat laatste politiek lastig.

[n00bs]

Het ene sluit het ander niet uit. Ik ben blij dat er op meer paarden gewed worden en ik denk dat waterstof in de toekomst heel mooi de ontwikkelingen in de oplaadbare accu's kan complementeren. Beiden zullen op langer termijn benodigd zijn.

Ik mag ook hopen dat kernfusie binnen 20 jaar realistisch is, waardoor we straks echt onbeperkt schone energie hebben en dit eenvoudig is te distribueren naar kleinere objecten via dus waterstof en nieuwe type accu's.

ps: en als we pech hebben, vernietigen we elkaar al voor die tijd, gezien alle onrust in de wereld.

[sjongenelen]

Kernfusie is nog maar tien jaar wachten!

[hottestbrain]

Dat zei men in de jaren 80 ook. Toegegeven er zijn recent echt interessante ontwikkelingen geweest, maar schaalbare inzet moet men echt nog bewijzen.

[sympa]

Kernfusie aan de gang krijgen is 1 ding.
Daarna komt het volgende probleem: megawatts aan hitte wegkrijgen uit een gesloten magneetring die supergeleidend en dus superkoud is. Terwijl er een gigantische stroom neutronen door je supergeleider vliegt...

[sjongenelen]

Ja het was helaas een bekend grapje was al decennia mee kan. Met de serieuze ondertoon dat je niet stil kunt staan terwijl je hoopt op een wonder

[m_snel]

Dat hoor ik 30 jaar, doe er nog maar 100 jaar bij.

[lilmonkey]

In het meest optimistische scenario kunnen we rond het jaar 2080 commercieel kernfusie exploiteren.

[Adm.Spock]

De broeikasgas coëfficiënt van waterstof zit vooral in de interactie met methaan, in de zin dat het er voor zorgt dat methaan minder snel afgebroken wordt.

Waterstof zelf heeft geen opwarmend effect.

Dus mag ik voorstellen dat je je druk gaat maken om de uitstoot van methaan te reduceren?

Zie ook: https://www.nwo.nl/en/cas...cting-methane-leaks-space

Alle andere argumenten over waterstof zijn niet zo relevant, het belangrijkste aspect in relatie tot waterstof is dat het makkelijker is op te slaan dan elektriciteit. Zolang je een CO2 vrije energiebron gebruikt om waterstof te genereren is het een snel te implementeren methode om de uitstoot van CO2 te reduceren, dan wel volledig te elimineren, in relatie met mobiel energieverbruik (autos, vrachtwagens, boten, etc).

Vergis je ook niet in de hoeveelheid energie. Al weer enige tijd geleden heb ik de CBS cijfers eens geraadpleegd met betrekking tot de hoeveelheid energie die momenteel betrokken wordt uit fossiele bronnen, om die zelfde hoeveelheid energie in een jaar tijd op te wekken heb je (minimaal) 10 kerncentrales nodig met een vermogen van 1500MW die 24/7 maximaal produceren, een deel zal te vervangen zijn door zon, wind en water, maar niet alles. Wat ik hier niet zeg is dat er 10 kerncentrales gebouwd moeten worden, hoeveel wel hangt af van hoeveel er met zon, wind en water opgewekt kan worden, maar vergis je ook niet in het oppervlakte beslag van vooral zon en wind. Je moet je afvragen hoeveel windmolens je binnen een straal van 1000m binnen je woning wil hebben, en hoeveel landbouwgrond en natuur je wilt opofferen voor zon en wind.

[Sando]

om die zelfde hoeveelheid energie in een jaar tijd op te wekken heb je (minimaal) 10 kerncentrales nodig met een vermogen van 1500MW die 24/7 maximaal produceren

Dit soort uitspraken zijn altijd superverwarrend, want een kerncentrale kan één minireactor hebben zoals de kerncentrale in Borssele, of 8 grotere reactors zoals Bruce Nuclear Generating Station (6,6 GW) uit de jaren '70 of de Kashiwazaki-Kariwa Nuclear Power Plant (8 GW) uit de jaren '80.

Dus ik heb je cijfers niet gecontroleerd, maar in plaats van 10 1500 MW kerncentrales kan je ook 2 kerncentrales met 6 AWBR 20-jaar oud ontwerp maar gekeurde en bewezen reactors van Hitachi/Toshiba/GE bouwen, dat geeft 12 x 1325 MW. Dan zit je al op 16 GW. Ik zou er 4 bouwen. Dan zitten we op 32 GW voor de baseload. Misschien ook industrie subsidie geven voor kleinere SMR's op eigen terrein. Die windmolens op zee lijken me daarnaast ook een goed idee. Maar in ieder geval wat minder van die gevaarlijke zonnepanelen plaatsen.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 16:49]

[Adm.Spock]

Dit soort uitspraken zijn altijd superverwarrend, want een kerncentrale kan één minireactor hebben zoals de kerncentrale in Borssele, of 8 grotere reactors zoals Bruce Nuclear Generating Station (6,6 GW) uit de jaren '70 of de Kashiwazaki-Kariwa Nuclear Power Plant (8 GW) uit de jaren '80.

Daarom noem ik ook een vermogen van 1500MW, en met "kerncentrale" bedoel ik dan 1 reactor.

En het gaat natuurlijk om het totaal benodigde vermogen, zonder reserve voor onderhoud. Dus het daadwerkelijk geïnstalleerde vermogen ligt hoger, een redelijke inschatting op basis van hoe het in Frankrijk in de praktijk uitpakt, is er op gerekend dat 1 op 3 reactoren in onderhoud is, en dat je dus 15x 1500MW nodig hebt.

[Sando]

Ik wil nog even aantekenen dat je dan kijkt naar jaren '70 reactors. Als je een 50 jaar oude oldtimer hebt dan zal die ook vaker naar de garage moeten. Moderne reactors als de OPR-1000 of de Konvoi hebben inclusief onderhoud een uptime van nabij de 90%.

[Adm.Spock]

Heb de CBS cijfers (uit 2008, omdat dat het enige jaar was waarin alle voor deze berekening gebruikte cijfers beschikbaar zijn bij het CBS) er nog maar eens bij gepakt:

Ik was nogal conservatief met 10 reactoren van 1500MW

Alle energie uit fossiele brandstof bij elkaar opgeteld in Wh, inclusief de opwekking van elektriciteit, de hoeveelheid brandstoffen gebruikt door personenauto's, vrachtwagens en transport over water (zee en rivier): 431,7TWh/jaar

Een reactor van 1500MW produceert bij 24/7 bedrijf 13,15 TWh/jaar (afgerond).

Om de energiebehoefte af te dekken zou je dan 32,83 reactoren van 1500MW moeten neerzetten.
Uitgaande van 2/3de beschikbaarheid van de reactoren heb je er dan 49,25 nodig.

Kanttekening: dit zijn cijfers uit 2008, er is inmiddels meer zon, wind en/of water opwekking. Totaal energie verbruik is in 2021 gedaald ten opzichte van 2008, en nog exclusief luchtvaart omdat daar nog geen technisch alternatief voor kerosine is.

Links naar de CBS cijfers:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...toot-en-brandstofverbruik
https://opendata.cbs.nl/#...ords=fossiele%20brandstof
https://opendata.cbs.nl/#...t/80030ned/table?dl=98365

[Sando]

Als je met 4 stevige centrales geheel fossielvrij bent, dan vind ik dat ook wel iets waar naar gekeken kan worden. Uiteindelijk is een energiemix inclusief zon en wind het beste, maar het zal hoe dan ook investeringen kosten. Het enige wat mij een beetje stoort is dat er bijna 250 miljoen wordt gevonden voor waterstof, maar toen de Nederlandse NRG (die groep die ook in een derde van de wereldwijde vraag naar medische isotopen voorziet) vroeg om 20 miljoen per jaar om thorium een serieuze kans te geven, kregen ze in 2018 t/m 2020 maar 1,7 miljoen per jaar. Het kan volgens vele wetenschappers een broodnodige oplossing voor het energievraagstuk opleveren, maar wetenschappers zijn niet sexy genoeg.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 16:49]

[Adm.Spock]

Met de kanttekening dat ik de CBS cijfers van 2008 gebruikt heb.

Om geheel fossiel vrij (dat is dan in mijn rekenvoorbeeld alleen nog maar elektriciteit en vervoer, dus geen verwarming!) te worden heb je qua opwekking het equivalent nodig van 41 reactoren die 1500MW opwekken, gerekend met 80% uptime die volgens @Sando (eigenlijk 90%, maar ik ben daar niet van overtuigd) mogelijk zou moeten zijn.

En dat dan nog los van de vraag hoe je dat gaat transporteren. Fossiele brandstoffen hebben een enorme energiedichtheid, en ik vraag me echt serieus af of politiek en ambtelijk Den Haag (even goed Brussel/Straatsburg, de EU) zich daar wel volledig bewust van is.

[Sando]

Waterstof is een irritant gas met hele kleine moleculen dat lastig op is te slaan [en] als het ontsnapt, ook nog een broeikasgas is.

Ik hoor dat bij elk artikel over H2, en dat klinkt super verontrustend. Dus ik vraag me steeds af: Zijn de mensen die hierover gaan echt achterlijk, of zijn deze berichten een sensationeel?

Dus ik ging eens zoeken, en ik kan er maar weinig over vinden. De ene pagina zegt dat je dit niet kunt vergelijken, want H2 is geen broeikasgas maar manipuleert andere gassen in de atmosfeer door O-atomen af te pakken. De methode om tot een GWP te komen zijn totaal verschillend. Bij H2 is het een rekenmodel, en bij andere broeikasgassen zijn het metingen. Een andere pagina zegt dat zelfs als de berekeningen kloppen, dan is H2 nog steeds half zo schadelijk als methaan, welke door de vele lekken wereldwijd één van de grotere bijdragers aan het broeikaseffect is. Als je dat kunt halveren, en ook nog eens de CO2-uitstoot kunt verminderen, is dat een enorme winst.

Ik zou graag wat antwoorden van wetenschappers met autoriteit zien op dergelijke bevindingen. Want aan de ene kant klinkt waterstof als een goede schone energiedrager. Maar aan de andere kant klinkt het idioot om dit door te zetten als het werkelijk overal tussendoor glipt en weglekt, en tevens een aanzienlijk broeikaseffect zou hebben. Ik weet niet wat ik moet vinden, maar vind de berichtgeving te mager om de angst direct van je over te nemen.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 16:49]

[Adm.Spock]

Waterstof heeft een interactie met het broeikasgas Methaan, dat wordt afgebroken door UV licht, maar als er Waterstof in het mengsel zit, dan re-hydroliseerd de Waterstof het Methaan.

Of simpeler gezegd, door de aanwezigheid van waterstof breekt methaan langzamer af.

[kaaas]

Je kunt ook verdergaan en waterstof gebruiken om methanol te maken bijv.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Power_to_liquid
Dan ben je van je opslag problemen af en kun je weer andere interessante dingen gaan doen met je methanol. Bijv door middel van fermentatie eiwitten maken.

[Wouterie]

Niet alleen de overheid maar ook Europa. Sowieso valt het me op dat op energiegebied er behoorlijk tunnelvisie is waardoor we met halfbakken oplossingen zitten die nauwelijks bijdragen aan de oplossing van het probleem. Men doet alsof de keuze bestaat uit fossiel of een windmolen in je achtertuin, maar er is zo veel meer! Maar ja... politiek hè? Dat blijven toch de slaafjes van de grote bedrijven.

[ACM]

Ik zou het beter vinden als dit soort subsidies niet zo oplossingsgericht worden gedefinieerd. Nu moet je een waterstofproject doen om hier aanspraak op te maken, ipv iets dat hetzelfde probleem oplost maar niet met waterstof werkt.

Er worden op de gemelde Rijksoverheid wel wat voorbeelden van op te lossen problemen genoemd (netcongestie verhelpen, overschotten van energie opslaan voor later), maar dan zou dat idealiter ook als doel in de definitie van de subsidie moeten zitten. Uiteraard kan ter verduidelijking dan alsnog wel waterstof als voorbeeld worden genoemd, maar dan kan men tenminste met alternatieven komen die ook of zelfs beter zouden werken voor wat het Kabinet beoogt.

[12_0_13]

Helemaal eens. Nu wordt het middel een doel, in plaats van het doel "energieopslag".

[m_snel]

Als kind peuterde ik de koolstof uit twee batterijen, draad er aan en waterstof maken. Toen had je die artikelen dat water stof te weinig massa had. Nu wordt het zo erg samengeperst dat je er met auto 600 km mee kan rijden. Maar ja je krijgt die waterstof natuurlijk niet gratis, daar heb je veel energie voor nodig.

[InsanelyHack]

Voordat je dit rond kakelt wie is dan die waterstoflobby precies volgens jou? En wat is daar mis mee? Volgens mij was Musk kampioenloper met grootschalige lobbycampagnes voor EVs in het verleden. Of anders gezegd hij heeft nooit kunnen bereiken wat Tesla nu is zonder alle subsidies en steun. Je zet het er neer dat het een opgedrongen techniek door lobby is. Misschien is dat zelfs wel zo maar het kan ook de diversiteit bevorderen want niet iedereen kan SNEL aan een EVs dus zijn ontwikkelingen in verschillende technieken raadzaam. Overigens is niet alleen de techniek bepalend maar ook de geo-politieke afhankelijkheden zijn belangrijk voor het transformeren. (Chinees imperialisme in Afrika mbt grondstoffen om maar 1 ding te noemen).

[Sahri]

Waterstof is ansich geen broeikasgas. Het remt wel de afbraak van methaan.

[Triblade_8472]

En terecht!

Jaren en jaren zijn we verslaafd aan de electra lobby met hun giga vereiste aan zeldzame metalen en de vreselijk vervuilende accu's.

Tijd voor onderzoek in toekomstbestendige zaken!

Natuurlijk is het nog niet optimaal, maar daar is juist hard meer onderzoek naar nodig. Zonder kennis komen we er niet.

[Robbaman]

Voor wat betreft het opslaan van elektrische energie is waterstof gewoon inherent onzuiniger, daar zitten gewoon een aantal natuurkundige beperkingen aan.

Dat wil overigens niet zeggen dat het voor opslag helemaal nutteloos is, het is immers wel (relatief) eenvoudig voor lange termijn op te slaan en over enorme afstanden te transporteren. Wel allemaal met de nodige verliezen natuurlijk, maar voor sommige use-cases zijn die verliezen het waard.

[Triblade_8472]

Hoezo, is het verloren laten gaan van energie beter?

[Robbaman]

Dat is nogal afhankelijk van de situatie, natuurlijk heb je liever minder verliezen, maar als je een plek ver weg tot je beschikking hebt waar er veel zon is, grote delen van Afrika bijvoorbeeld, dan zou het prima kunnen zijn dat het beter is om die energie te benutten om waterstof te maken en deze per schip op pijplijn te importeren om in de winter te kunnen gebruiken als het alternatief zou zijn dat deze energie helemaal niet gebruikt wordt.

De energie helemaal niet gebruiken is immers 100% verlies

[Reactie gewijzigd door Robbaman op 22 juli 2024 16:49]

[Triblade_8472]

In Nederland riepen we afgelopen zomer dat we moeten betalen als zonnepaneel houder omdat er teveel stroom werdt opgewekt en we het niet kwijt konden.

Klinkt mij als een geweldig scenario om op dat moment een electrolysebatterij aan te zetten.

Ja je hebt verlies in het omzetten, maar je gooit niks meer weg én kan daarna 't spul weer omzetten in stroom als je een dip hebt.

[Robbaman]

Op zich waar, maar we praten over dermate weinig stroom (relatief) dat je de kosten er voorlopig niet uit gaat halen.

[rob12424]

Of gewoon co2 uit de lucht toevoegen voor methaan.....

[Verwijderd]

Hoe worden H2 en CO2 samen CH4 'in de lucht'?

[rob12424]

Niet in de lucht door verhitting of en paar andere manieren.

[Doesnotcompute]

Het GWP van waterstof is 5.8. Een scheet laten heeft al een GWP van meer dan 27, methaan.

[klakkie.57th]

Je kan waterstof ook in vaste vorm opslaan.
Heb je helemaal dat probleem niet van speciale tanks en hoge druk.

[Blokker_1999]

En nog eens een veelvoud aan omzettingsverlies erbij

[Adm.Spock]

Als er bij de opwekking van energie geen broeikasgassen vrijkomen is dat omzettingsverlies vooral een economisch probleem, maar geen klimaatprobleem.

[Verwijderd]

Shell heeft natuurlijk nauwe banden binnen den Haag. Die laten echt niet hun inkomsten opdrogem

[Verwijderd]

Shell zou geen geld willen verdienen aan waterstof?

[svenk91]

Die alternatieven werkt maar voor een bepaald deel van de waterstoftoepassingen, hoe wil je bijv. ammonia (op raffinage na veruit de grootste gebruiker van waterstof) maken van mierenzuur en die andere alternatieven die je aanhaalt?

Volgens mij luister jij teveel naar de anti-waterstof lobby, die heeft er een handje van om heel de waterstof industrie aan te vallen door te kijken naar de beperkingen bij hoogstens één of twee toepassingen. Je weet dat die lobby voornamelijk komt van de fossiele brandstof industrie?

[KoffieAnanas]

Op 1 paard te wedden. Hmmm, heb ik toch geen subsidie op mijn zonnepanelen gekregen. Heb ik toch geen saldering. Zijn er toch niet met miljarden subsidies windmolenparken op zee gebouwd. Heb ik toch geen subsidie gehad voor mijn elektrische auto.

We leven inmiddels niet meer in een informatiemaatschappij, maar een polarisatiemaatschappij.

[DedSec85]

Het ergste is dat de overheid weer gratis geld aan het weggeven is met alle gevolgen van dien mbt inflatie.

[InsanelyHack]

En die subsidies op EVs hadden ze ook niet moeten doen? Dan hadden we niet gestaan waar we nu staan. Ik ben het met je eens dat subsidies snel afgebouwd moeten worden anders werken ze prijsverhogend. Kijk naar PC Privé / Fietsenplan / Zonnepanelen / Warmtepompen / Isolatiematerialen / EVs overal waar subsidie of fiscale voordelen waren te behalen bleek na het opheffen dat de producten veel goedkoper gemaakt konden worden.

[peewee.]

Veel erger (om er ook maar eens wat bij te halen) is dat de overheid akkoord is gegaan met het afzwakken van de euro-7-eisen. Nu betalen we mee aan de ontwikkeling van auto's met strengere eisen in Amerika en China zonder dat we die wagens in Europa krijgen.

[Robbaman]

En weer is er iemand die denkt dat waterstof alleen als batterij gebruikt kan worden 😜

Batterijtoepassingen zijn allemaal leuk, maar daar heb je niks aan als je waterstof nodig hebt zoals voor veel industrieën geldt. Dan kun je aankomen met allerlei soorten batterijen, maar daar hebben ze geen boodschap aan.

Die partijen krijgen nu waterstof dat uit de fossiele industrie afkomstig is, maar ook die moeten vergroenen. Bovendien zijn er nu toepassingen die van aardgas gebruik maken welke wel relatief eenvoudig om te zetten zijn naar het gebruik van waterstof, maar niet eenvoudig te elektrificeren zijn.

[Jip99]

bijna niemand is op het waterstof paard aan het wedden dus vandaar dat de overheid het maar doet.

Accu's zijn al veel verder en worden nu gewoon ontwikkeld en betaald door het bedrijfsleven, dus hoeft de overheid daar niks mee.

Ik wordt vooral moe van al die anti waterstof mensen, ik wist toen ik een artikel zag over waterstof, dat de eerste die ging reageren een anti waterstof troll zou zijn..

Geef waterstof ook de tijd om ontwikkeld te worden, vliegtuigen en vrachtschepen hebben baat bij waterstof.. er is meer dan alleen auto's en vrachtwagens.

[Naafkap]

Er heerst een anti waterstofsentiment hier op tweakers, want inefficiënt en batterijen zijn veel beter enzovoorts.

Toch is het niet onverstandig om ook naar waterstof te kijken. Voor personenvervoer is het niet de beste optie, maar er zijn veel andere scenario’s denkbaar waarbij het wel interessant kan zijn of kan worden.

Daarom nooit op een paard wedden. Laten we dit toejuichen.

[Yariva]

Ik ben het met je eens hoor. Ik vind het bedrag wat hiervoor is toegezegd mooi, zeker niet te veel maar genoeg om eens te kijken naar innovaties. Maar een anti waterstofsentiment op Tweakers valt volgens mij wel mee.

Veel Tweakers zijn goed op de hoogte dat je waterstof moet inzetten waar dit nuttig en noodzakelijk is maar ook accu's moet inzetten waar dit kan en efficiënter is dan waterstof. Dat je waterstof in de toekomst nodig heb voor de chemische sector, mogelijke luchtvaart, staalindustrie, vrachtvervoer over zee etc. is wel logisch.

Maar dingen zoals personenauto's zijn natuurlijk tig keer efficiënter om een accu in te gooien, zeker met het laad netwerk welke zich dagelijks uitbreid.

[deludi]

ik ben van mening dat de overheid beter kan sturen met belastingkortingen dan met subsidies.
Subsidies komen vaak verkeerd terecht.
En liever niet te specifiek sturen door de techniek al te benoemen.
Laat bedrijven maar uitvinden welke techniek het best is.....

[mortal]

belastingkortingen zijn subsidie

[deludi]

https://verschil-tussen.n...en-subsidie-en-belasting/

[Verwijderd]

Leuk, pedant, maar niet interessant. Volgens de definitie die de overheid hanteert zijn belastingkorten en andere financiele tools wel degelijk subsidies. Soms, zoals in een recent rapport over fossiele subsidies van het IMF (7000 miljard in 2022, zo goedkoop is fossiel dus niet blijkbaar), worden impliciete en expliciete subsidies uitelkaar getrokken.

[Wouterie]

Klopt, waterstof heeft zeker nuttige toepassingen en kan een bijdrage leveren. Maar het lijkt vreemd dat voor zo'n enorm probleem er zo weinig aandacht is voor wat er verder technisch mogelijk is. Ik heb eens een informatie/inspraak avond mogen bijwonen over windmolens hier even verderop. Er kwamen vragen tijdens de presentatie over de toepassing van waterkracht (er ligt hier een waterkrachtcentrale al jaren stil) of waarom deze gigantische investeringen en verbouwingen nodig zijn als het rendement om te janken is in vergelijking met een windmolen op zee... Maar echt goede antwoorden komen niet.
Dat is de politiek. Het probleem wordt overgedragen aan cowboys met mooie verhalen en dikke powerpoints. Zij zullen het wel even oplossen voor een mooi bedragje.

[moonlander]

Zonne- of windparken uitzetten omdat het elektriciteitsnet het niet kan gebruiken.. is nog veel inefficienter. Dus dan kun je maar beter die overtollige energie steken in waterstof.

[overhyped]

Energiecentrales uitzetten als er geen behoefte aan is dat is niet erg, gebeurt met fossiel net zo goed als met zon en wind. Je hebt overcapaciteit nodig in het systeem.

Het probleem met ‘gratis’ overtollige energie is dat zodra iemand miljarden in een electrolyser investeert die energie niet meer overtollig is. Er is iemand die net miljarden heeft geïnvesteerd die elektriciteit nodig heeft dus je kan het gewoon verkopen. Daar gaat je gratis energie.

Dit artikel is nog steeds relevant over dit onderwerp.
https://www.wattisduurzaa...om-is-keihard-kansloos-2/

Waterstof is natuurlijk een mooi materiaal, met een rol in de verduurzaming, maar helaas omgeven door veel onjuistheden.

[bzuidgeest]

Waterstof is nodig voor bepaalde industriële producten en kan vuile cokes bijvoorbeeld vervangen in staal makerij. Dus ja er naar kijken is zeker nuttig.

Wat nog al een aantal mensen inclusief ik een probleem mee hebben is het roepen dat het een oplossing is voor de auto. Dat is tot nu toe gewoon niet praktisch gebleken en weinig wijst erop dat dit gaat veranderen. Het lijkt er op dat sommige mensen perse een grote slang moeten hebben om vast te houden.
Maar we gaan wel zien.

[Triblade_8472]

Niet alleen dat, ook is een waterstofbatterij super handig.

Opwekken met overtollige groene energie en verstoken bij tekorten.

[pdxnet96]

Wat de meeste mensen niet weten of vergeten; waterstof is de enige oplossing voor de huidige brandstof auto's naar 2050...
conversie is relatief eenvoudig...

[ThomasG]

De conversie van brandstofauto's is wellicht betrekkelijk eenvoudig, maar de ontwikkeling van de infrastructuur om personenauto's van voldoende waterstof te voorzien, is een complexe uitdaging. De voordelen van waterstof zijn vooral merkbaar bij lange afstanden, terwijl personenauto's doorgaans korte afstanden afleggen. In de Verenigde Staten is zelfs 45% van alle ritten korter dan 5 km. In dergelijke gevallen is het veel efficiënter en praktischer om directe elektrische aandrijving te gebruiken. Waterstof kan wel een levensvatbare optie zijn voor lange afstand vrachtvervoer.

[CyberFly]

In Nederland zijn 50% van de autoritten korter dan 7,5 kilometer. Voor zulke korte ritjes hebben we al een oplossing met de bijbehorende infrastructuur. De fiets.

De auto is niet efficiënt en zal het nooit worden. De auto uitfaseren is de beste oplossing.

[Bejit]

Lol, nee. Gemiddelde is 19KM. Daarnaast kan je met de fiets zeer beperkt dingen vervoeren.

Daarnaast gemiddeldes zijn verraderlijk en nooit een goed argument.

[Patrick_Wolf]

Precies. De gemiddelde Nederlander is 1,3 meter lang, heeft 1 tiet en 1 bal

[CyberFly]

Het gaat niet om een gemiddelde.

De helft van alle autoritten is korter dan 7,5 kilometer, en een derde korter dan 5 kilometer.
Bron: https://www.rijksoverheid...ort-ritje-das-zo-gefietst

En wie zit er dagelijks in een volgeladen auto? De postbode, klussers, en andere werklui. De rest neemt hooguit wat klein spul mee naar werk zoals een laptop.

[Wouterie]

Kan, maar is zeker niet de enige oplossing. Ethanol is ook goed bruikbaar, kijk maar naar Brazilië. En dan hebben we nog biogas (lang leve de boeren en de GFT-bak) methanol, ether en verschillende biobrandstoffen... Kan allemaal.

[Blokker_1999]

En toch moeten we stoppen met het verbranden van brandstof, ongeacht de oorsprong van die brandstof. Want het is niet enkel CO2 dat vrijkomt (en terug opgevangen wordt), maar ook een hoop andere, schadelijke gassen die bij verbranding ontstaan en we maar overal uitstoten.

[Wouterie]

Dat is zeker een terecht punt, maar vergeet niet dat waterdamp ook een broeikasgas is. Daarbij is al gebleken dat elektrische voertuigen vele malen meer fijnstof produceren dan in eerste instantie werd aangenomen. We moeten heel eerlijk kijken naar de plussen en minnen om te zien wat er netto de meeste winst (of minste schade) oplevert.
Neem bijvoorbeeld methaan. Dat is een naar broeikasgas, maar als je het verbrand dan krijg je CO2 en waterdamp. Die zijn veel minder schadelijk. Methaan afvangen en inzetten als brandstof kan dus netto minder vervuiling opleveren dan wanneer je het vervliegen of affakkelt.
We moeten reduceren en dat is ook vaak roeien met de riemen die je hebt.

[Scripted]

Om dezelfde hoeveelheid aan energie naar een tankstation te brengen als 1 tankwagen diesel heb je er 14 nodig met waterstof... succes..
Voor transport is het het heel duidelijk niet de oplossing. Niets voor niets dat de grote vrachtwagen fabrikanten op deze aarde deze techniek allemaal hebben laten gaan. Denk aan Scania, Tesla, Navistar,
ze hebben wel waterstof in het aanbod maar meedere malen aangegeven dat daar niet de focus op ligt en ook niet de ontwikkeling.

[pdxnet96]

Ik weet dat gelijk hebt, maar gaan we dan al die klassieke auto's en racewagens in pers stoppen?
blasfomie...

[sympa]

Kunnen naast het asbestplaatje enn de ddt-spuit in een museum...

[Frame164]

Huidige brandstofauto's zijn dan allang naar de sloop. Zelfs de laatste brandstofauto's die verkocht gaan worden zitten dan al tegen tegen het einde van hun leven.

[pdxnet96]

"klassieke auto's en racewagens."

[Blokker_1999]

Ik wil je wel eens een waterstoftank in een VW Polo zien plaatsen. Daarna spreken we nog een keer ofdat het relatief eenvoudig is.

[pdxnet96]

Das geen issue, want die gaan naar de pers....

[Nelusz]

Zoals anderen ook al aangeven zijn veel mensen (te) negatief over waterstof. Daarbij wordt vaak als argumenten gebruikt dat batterijen efficiënter zijn (wat waar is). Toch wil ik een aantal kanttekeningen geven vanuit mijn eigen ervaring:

Elektrificeren heeft zijn limieten:

• Energieverbruik in de vorm van elektriciteit is op dit moment nog maar een relatief klein onderdeel van het totale energieverbruik (20%).
• Ons energiesysteem loopt op dit moment al tegen limieten aan, en dat terwijl we nog ver te gaan hebben in de energietransitie.
• Het vervangen/verbeteren van ons energiesysteem gaat tientallen jaren kosten, zelfs als er oneindig veel geld voor beschikbaar komt.

Chemicaliën blijven nodig:

• Er zijn veel chemicaliën die op dit moment uit olie/gas gemaakt worden en niet zomaar vervangen kunnen worden door een duurzame oplossing.
• Op dit moment zijn er geen reële duurzame alternatieven voor brandstoffen met hoge energiedichtheid voor bijvoorbeeld vliegtuigen, boten en lange afstandstransport.
• Het is mogelijk om deze chemicaliën te maken vanuit waterstof.

Opslag en transport

• Het transport van chemicaliën is over het algemeen kosten effectiever dan in de elektrische vorm
• Langdurig opslag van chemicaliën is simpel en goedkoop.
• Batterijen verliezen een significant deel van de opgeslagen energie bij langdurig opslag.

We kunnen ook nog eens hoogstwaarschijnlijk (gedeeltelijk) gebruik blijven maken van de bestaande olie en gas infrastructuur als we gedeeltelijk overstappen op waterstof.
Daarom is het, naar mijn mening, absoluut waard om onderzoek te blijven doen naar waterstof. We hebben nou eenmaal alternatieven nodig voor batterijen en het elektriciteitssysteem. Misschien wordt dat waterstof, misschien niet.

[m_snel]

We kunnen natuurlijk gewoon overtollige wind en zonne-energie omzetten in waterstof voor industriële doeleinden.

[Blokker_1999]

welke overtollige energie?

[m_snel]

We zijn bezig met meer wind molens en meer zonnepanelen, dat betekent dat we straks energie over hebben.

[CH4OS]

Ik vind het op zich wel ironisch, bij de miljoenennota was volgens mij een bepaald geluid te horen, dat het niet echt positief was. Maar aan de andere kant kan deze 246M EUR blijkbaar wel. Ook nog eens uitgegeven door een demissionair kabinet, waarvan je dus zou zeggen dat men niet dit soort bedragen zou mogen uitgeven.

[S.J.Onnie]

Ach op een begroting van 427.900 miljoen is het natuurlijk ook niet zo veel; half procentje ongeveer. Voor jou is het big money voor de staat kruimelwerk op de hele begroting. Het is maar hoe je er naar kijkt.

[Balance]

De prijs van zonnepanelen blijft dalen, in het afgelopen jaar (oktober 2022 tot september 2023):

• High-efficiency solar modules: €0.43/Wp --> €0.31/Wp (-28%)
• Mainstream: €0.35/Wp --> €0.22/Wp (-37%)

Hiermee blijft het aantrekkelijk om hierin te investeren. Maar het betekend automatisch dat we stroom over zullen hebben in de zomer, en daar iets mee moeten.

De elektrolyse van waterstof (die we dan langdurig kunnen opslaan) lijkt me daarvoor een prima kandidaat.

En Nederland doet momenteel prima mee in de waterstofmarkt, met 4 van de 11 projecten van 100 megawatt of meer (aldus de IEA Hydrogen Projects Database. Toevallig wordt deze data morgen geüpdate voor 2023!)

Project name - Country - Start - MWel

• NEL - Nikola - United States - 2020 - 1000
• H2V PRODUCT - France - 2025 - 700
• ECB Paraguay biofuel project - Paraguay - 2022 - 310
• Rotterdam BP refinery - Netherlands - 2022 - 250
• Element One - Germany - 2022 - 100
• Wind meets gas - Netherlands - 2022 - 100
• Hybridge - Germany - 2023 - 100
• Ijmuiden - Netherlands - 2023 - 100
• Green Hydro Chem - Germany - - 100
• Centurion - United Kingdom - - 100
• HyNetherlands - Netherlands - - 100

Het kan erg gunstig zijn om vroeg in zo'n technologische sector te zitten. Wij zaten vroeg in de fotolithografie, en je krijgt een ASML. Dus nu een relatief klein bedrag van een paar honderd miljoen investeren om voor te lopen en zorgen dat hier technologie ontwikkeld wordt en kennis op gedaan wordt, is helemaal niet gek.

[Reactie gewijzigd door Balance op 22 juli 2024 16:49]

[NBerg]

Wat een hoop cynische reacties hier zeg.

Het lijkt mij een goed initiatief om te experimenteren met waterstof. Als het niks wordt, dan weten we dat ook weer en waarschijnlijk leren we een hoop.

Volgens mij heeft Nederland op het gebied van waterstof veel opties. Dus logisch dat hier naar gekeken wordt. We hebben steeds meer zonne- en windenergiepiekoverschotten, een uitgebreid gasnetwerk en een relatief grote petrochemische sector.

Als het lukt om kostenefficient koolwaterstof- en water-stikstofverbindingen: zoals kerosine en kunstmest te synthetiseren of om groen staal te produceren zou dat dikke winst zijn.

[BMW-M]

Top initiatief, nooit iets uitsluiten! er zijn veel mensen ontzettend negatief over waterstof, dat het veel energie kost en niet efficiënt is. Maar op dit moment gooien wij ons hele land overhoop om dikkere kabels te leggen voor alle laadpalen, warmtepompen etc. Hoeveel energie kost dat? En uiteindelijk is tijd ook een factor, voor vrachtwagens zie ik waterstof als een serieuze oplossing. En ja dat kost geld, maar wat heeft het pelletkachel project gekost? Soms probeer je wat

[Roel1966]

Vind het zelf net als een aantal andere mensen hier in de reacties schrijven ook wel jammer dat waterstof als alternatief nog steeds te negatief bekeken word. Zeker zal het niet de meest efficiente manier zijn om waterstof te produceren maar er zijn ook genoeg voordelen te bedenken. Zo denk ik dan b.v. eraan dat waterstof een goede vervanger voor gas kan zijn en bestaande gasnetwerken kunnen blijven bestaan. Daarnaast is het minder ingrijpend voor ons als consument om dan een cv ketel aan te passen. En ja daarnaast is opslag van waterstof beter te realiseren dan opslag van elektriciteit.

Dan zal wel door de tegenstanders opgeworpen worden dat waterstof zeer brandbaar is en explosief kan zijn en dat is ook zo. Alleen als je dan kijkt naar b.v. accu's, ook daar zijn vele gevaren aan verbonden en er al genoeg branden zijn geweest als gevolg van accu's. Plus ook een belangrijk punt is dat een accu nog steeds veel meer plaats in beslag neemt en dan nog het gewicht. Dan denk ik aan EV's die eigenljik veel efficienter zouden kunnen zijn als het gewicht van een accu veel lager zou zijn. En ja dan heb je toch weer voordeel bij waterstof dat het gewicht in elk geval een stuk lager is.

[Wasabi!]

Maak er gewoon 250 miljoen euro van. Alsof iemand daadwerkelijk gaat berekenen dat 245,6 miljoen precies genoeg is. Hoeveel verdwijnt er eigenlijk niet in aparte zakken en constructies?

[Frame164]

Wat probeer je te zeggen met die laatste zin? Dat de overheid mensen omkoopt?

[Wasabi!]

Nee, dat er eventueel bedrijven zijn die er misbruik van maken. Genoeg voorbeelden van subsidies die misbruikt worden.

https://www.nieuweoogst.n...isbruik-landbouwsubsidies

https://www.bnnvara.nl/jo...subsidie-binnen-te-harken

Aan de ander kant, er zijn altijd ambtenaren met een dubbele pet. Die zijn er altijd. Ton Hooijmaijers of Jos Van Rey.

[Reactie gewijzigd door Wasabi! op 22 juli 2024 16:49]