'Waterstofvervoer naar Nederland is door kans op lekkages een slecht idee'

Roland Kupers, klimaatadviseur van de Verenigde Naties, zegt in een interview met het FD dat de Nederlandse plannen voor grote waterstofprojecten voorbarig zijn en dat het vervoer van waterstof over lange afstanden niet verstandig is, mede door de te verwachten lekkages.

In een interview met het Financieele Dagblad zegt Kupers dat hij voorstander is van een snellere omslag naar duurzame energie en meer elektrificatie met groene stroom, maar dat dat in Europa niet per se via waterstof moet verlopen. De honderden miljoenen euro's aan subsidie die de Nederlandse overheid aan grote waterstofprojecten toekent, noemt hij dan ook 'voorbarig'. Dat zegt hij mede omdat lekkages van waterstofgas door de chemische eigenschappen een probleem voor het klimaat zullen vormen: "Waterstof is een zwaar indirect broeikasgas, vele malen sterker dan CO₂, doordat het de afbraak van methaan, ook een zwaar broeikasgas, in de atmosfeer vertraagt. Waterstofmoleculen zijn zo klein, dat ze zelfs door stalen pijpen heen kunnen ontsnappen."

Uit eerder onderzoek van het wetenschappelijk bureau van de Europese Commissie bleek al dat de huidige lekkages in de waterstofketen niet goed worden beperkt. "We hebben gek genoeg geen idee hoeveel waterstof er ontsnapt", zegt Kupers. "Er zijn geen empirische metingen, alleen aannames. De EU-studie schat dat er wel tot 20 procent ontsnapt bij vervoer van waterstof over lange afstand." Op dat laatste zet de Nederlandse overheid juist stevig in, in de vorm van getekende intentieverklaringen met een groot aantal landen om per schip waterstof naar Nederland te vervoeren. Het gaat bijvoorbeeld om vervoer vanuit Oman en Namibië naar Nederland, maar ook projecten zoals een waterstofverbinding tussen Noorwegen en Duitsland of het Nederlandse Gasunie-waterstofnetwerk zijn volgens Kupers onverstandig door de indirecte impact van lekkages op het klimaat.

Volgens de Gasunie zal waterstof een belangrijke bijdrage gaan leveren aan de CO₂-reductie, maar Kupers is minder te spreken over de waterstofplannen. "Het is sinds een aantal jaren bekend dat twee tot vier procent van methaan, een ander zwaar broeikasgas, ontsnapt, maar het is nog steeds niet duidelijk waar precies. Er komt nog steeds veel meer methaan in de atmosfeer dan er lekken gevonden worden. Voordat er een nieuwe industrie opgetuigd wordt met een gas dat nog veel makkelijker ontsnapt, moet lekkage onder controle zijn. Pas na onafhankelijke metingen door ngo's heeft een deel van de olie- en gasindustrie erkend dat methaanlekkage een enorm probleem is. Met waterstof moeten we dat voor zijn."

Kupers is ook niet te spreken over het plan om waterstof te gaan maken met groene stroom. Dat betekent namelijk dat die groene stroom niet meer beschikbaar is om de bestaande kolen- en gascentrales te vervangen, iets waar volgens Kupers veel meer klimaatvoordeel uit te halen is. Hij vindt dat een windpark op de Noordzee bedoeld om waterstof te produceren, betekent dat er veel stroom wordt ingezet voor een 'inefficiënte conversie naar waterstof'.

Roland Kupers is momenteel VN-klimaatadviseur en was eerder onder meer tien jaar werkzaam voor Shell als leidinggevende bij de tak die verantwoordelijk is voor vloeibaar gas. Nadat hij in 2009 vertrok bij Shell, heeft hij zich hij onder meer beziggehouden met het doen van onderzoek naar het beperken van de emissies van methaan. Hij was onder meer een initiatiefnemer van het International Methane Emissions Observatory, een VN-instituut dat is opgericht om methaanemissie terug te dringen.

Reacties (398)

[DrChair]

Ook interessant leesvoer over dit topic:
https://about.bnef.com/bl...le-lightness-of-hydrogen/

Gaat o.a. ook in op de opties van vloeibaar waterstof vervoeren vs gecomprimeerd waterstof gas vervoeren.
Naast dat waterstof altijd lekt, neemt het zelfs in vloeibare vorm relatief veel ruimte in in verhouding tot de hoeveelheid energie. Je kan dus minder energie vervoeren per keer, vergeleken met bijvoorbeeld LNG.
Schatting is dat alleen al het vervoer van waterstof per schip per kWh ongeveer 4x zo duur zal zijn als het vervoer van LNG.

[pmeter]

Zou je zonder lekkage waterstofgas kunnen transporteren in een metalen binnenbuis die in het midden zit van een buitenbuis waarin een ander gas zoals stikstof wordt gepompt onder een veel hogere druk? De hoge druk van het stikstof voorkomt dan dat het waterstof ontsnapt terwijl stikstof moleculair groter is en daardoor niet mengt met het waterstof ondanks de grotere druk van het stikstof.

[Reactie gewijzigd door pmeter op 22 juli 2024 23:49]

[NuEffeNiet]

Waarom denk je dat, als waterstof al door een metaal heen diffundeert, het niet door een ander gas, dat een veel mindere dichtheid heeft als een metaal nog zou diffunderen?

Mij lijkt het logisch dat dat totaal geen zin heeft, maar ik ben geen materiedeskundige.

[pmeter]

Ik zie het zo voor mij dat het waterstof wel vrij door het metaal kan bewegen maar het metaal dan niet kan verlaten (althans niet in grote mate) omdat aan de buitenzijde van de metalen binnenbuis de druk hoger is dan aan de binnenzijde daarvan. Daardoor verlaten de waterstofmoleculen het metaal liever aan de binnenzijde waar ze er ook in gingen en waar we ze willen hebben dan aan de buitenzijde waar de stikstof met hoge druk zich bevindt.

Hierbij ga ik er vanuit dat waterstof doorgaans alleen door metaal heen gaat als de druk in een metalen houder zoals een buis hoger is dan de druk daarbuiten, zoals doorgaans het geval is bij het transport van gas. In mijn idee hef je die situatie op.

Een versimpelde manier van bovenstaande is om waterstof in buizen te vervoeren op een lagere druk dan 1 bar. Bijv op basis van vacuüm aan de aankomstzijde om te compenseren voor de lagere druk bij de aanvoerzijde. Dan houdt in mijn gedachten onze atmosfeer het waterstof in de buis. Immers als er een gat in de buis op onderdruk zou zitten zou het waterstof er nog niet uit ontsnappen. Waarom zou het dan wel door het metaal heen ontsnappen? Dat is een zwaardere weg.

Als dit klopt dan kun je waterstof misschien wel zonder relevant verlies in lange leidingen vervoeren onder een druk die ruim onder de atmosferische druk zit zoals 0,7 bar. Voor de lagere druk kun je compenseren door de snelheid te verhogen.

[Reactie gewijzigd door pmeter op 22 juli 2024 23:49]

[Boxman]

Helaas heeft dat geen zin. Waterstof trekt zich niets aan van de druk van een ander gas buiten de eerste container, enkel van de partiele druk van zijn eigen gas. Gek genoeg zal de druk juist enorm toenemen in de buitenste schil, wat explosiegevaar teweeg brengt.

Je kunt het vergelijken met een colafles, waar de CO2 uit het materiaal komt en de andere gassen er niet in kunnen. Ook die CO2 trekt zich niks aan van de lucht die erboven zit. Als je de fles opent, op druk zet met normale buitenlucht en dan weer afsluit, komt het evenwicht op een veel hogere druk uit.

Leuk experimentje wel: https://www.youtube.com/watch?v=WituhTQNDI0

[pmeter]

Heb je voor mij een link over de werking van partiële druk bij een membraan als aan beide zijden gas aanwezig is en geen vloeistof?

[Boxman]

Niet paraat, zou je zelf even moeten zoeken, maar het is in principe equivalent.

[pmeter]

Ik heb gezocht voordat ik de vraag stelde, maar vond steeds voorbeelden met vloeistof aan een of aan beide zijden. Dat snap ik beter dan bij gas aan beide zijden.

[Boxman]

Het gaat erom dat het gas vrolijk mengt met het andere gas, ongeacht de druk.

Met een gedachten experiment los je het ook op. Het gas komt eerst uit de vloeistof en maakt een infinitesimaal dunne laag vlak erboven voordat het het ‘andere’ gas tegenkomt. Daarna vermengt het met het gas waardoor de druk toeneemt.

Bij een metalen barriere komt het waterstof eerst ‘uit’ het metaal in een infinitesimaal dunne laag rondom de binnencilinder te zitten voordat het het andere gas tegenkomt. Hetzelfde gebeurt; het vermengt en de druk neemt toe.

[pmeter]

Bedankt. In het gedachtenexperiment plaats ik een glas cola in een ruimte met een druk van 20 bar stikstof. Voor mij is het nog niet logisch dat de koolzuur onder die druk even vlug uit de cola blijft opborrelen. Ik wil best aannemen dat het zo is maar zo graag snappen waarom dit werkt op basis van partiele druk in plaats van op de totale druk.

[Boxman]

Waar je denkfout zit is dat je een 'hoge druk gas' beschouwt als een vaste barrieremantel. Een enkel gasdeeltje 'voelt' de druk van het andere gas niet als 'barriere', ze kunnen er juist kinds-eenvoudig doorheen en maken daarna deel uit van de totale druk. De moleculen van een gas zitten zo ver uit elkaar dat er relatief heel weinig interactie tussen de moleculen van een gas zelf is.

De "druk" die je voelt op het vat vloeit voort uit de botsingen van snelle gasmoleculen met een wand. De druk staat op de wand, niet op andere losse gasmoleculen. Elke botsing met de wand geeft een beetje impuls aan de wand, miljarden botsingen tegelijk geven gemiddeld de 'druk' die op de wand staat. Nogmaals, in vergelijking daarmee botsen losse gasmoleculen maar sporadisch met elkaar.

Een gas is grotendeels lege ruimte zonder cohesie, daarom is het gas. Als het wel cohesie heeft, is het vloeibaar of vast. En zelfs door een vloeistof vloeien gassen nog eenvoudig, zoals luchtbelletjes in water.

Een andere denkfout die ik je zie maken, is dat je veronderstelt dat de druk van het gas boven de vloeistof in het cola-experiment bepaalt hoe 'makkelijk' de gassen uit de vloeistof komen, alsof het gas boven de vloeistof het gas in de vloeistof 'tegenhoudt'. Maar dat is niet het principe van het evenwicht tussen de gas-in-vloeistof en gas-boven-vloeistof. Het ligt eigenlijk een stuk eenvoudiger; het is gewoon een statistisch evenwicht tussen de snelheid waarmee gas ontsnapt uit de vloeistof (ongeacht wat erboven zit) en de snelheid waarmee gas weer terug in de vloeistof diffundeert. Beide processen staan los van elkaar en hebben hun eigen snelheid, afhankelijk enkel van hun *eigen* druk.

Hoe hoger de druk van het gas boven de vloeistof, hoe meer gas er gemiddeld terug de vloeistof in kruipt omdat er simpelweg meer gas is die de transitie kan maken. De druk blijft dus oplopen door moleculen die uit de vloeistof komen, waardoor er door die hogere druk ook steeds meer gas terugkruipt. Op een gegeven moment wordt de druk zo hoog dat de ontsnap-rate even hoog is als de terugkruip-rate - een natuurlijk evenwicht. Van gasmoleculen die de moleculen 'in de vloeistof houden' is geen sprake, die interactie is er niet (of in ieder geval maar zeer zeer sporadisch).

Een paar andere gedachten-experimenten voor je, voor het intuitieve beeld.

Een ingeoliede ballenbak (elke bal is een molecuul) waar alle ballen strak tegen elkaar aan liggen, is vergelijkbaar met een vloeistof. Stel jij bent een gasmolecuul (of een cluster gasmoleculen, a.k.a. een luchtbel), dan kun jij je best makkelijk door die gladde balletjes heen bewegen. En dan ben je ook nog eens 100x zo groot als de moleculen van de vloeistof. Waterstof is juist een stuk kleiner, en dus vergelijkbaarder met een knikker die je erdoor laat vallen - nou die ben je sowieso kwijt.

Een gas kun je zien als diezelfde ingeoliede ballenbak, maar nu met een tussenruimte van een meter of 2 tussen elke bal, waarbij de ballen kris-kras door elkaar bewegen. De kans dat je die als balletje van een ander soort gas raakt is behoorlijk klein als je uit je vloeistof komt - deze wisselwerking is er dus gewoon vrijwel niet. Niets houdt je tegen.

Dan kun je zeggen "maar maak de druk dan hoger, dan is de kans groter!", en dat is ook wel zo tot op zekere hoogte, maar de kans is nog steeds enorm klein. Bij een bepaalde druk transformeert je gas in 1x weer tot coherente vloeistof... waar het gas alsnog weer langs kan! Maak de druk nog hoger, en je hebt de vaste stof, waar waterstof door zijn kleine molecuul blijkens alsnog doorheen diffundeert.

Het heeft dus gewoon geen zin. De interactie die je intuitief denkt dat er is, is er niet.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 22 juli 2024 23:49]

[pmeter]

Wauw, bedankt voor jouw uitstekende uitleg. Ik, en mogelijk een aantal andere lezers, zijn weer een stukje wijzer.

[ravon]

De gasmoleculen van beide gassen bewegen doorlopend in en uit de vloeistof.

Aangezien moleculen in gassen en vloeistoffen diffunderen verdelen de moleculen van beide gassen zich ongeveer gelijkmatig door de vloeistof en de gasruimte. Rond het grensvlak zal er bij netto transport concentratie verschil optreden.

De netto hoeveelheid moleculen van een gas die de vloeistof in of uit gaat wordt bepaald door het verschil in concentratie van moleculen van dat gas in de vloeistof en in de gasruimte.

Zie het maar als een kansspel waarin uiteindelijk evenwicht ontstaat. Een relatief hoge concentratie moleculen van gas A in de gasruimte maakt de kans groter dat een molecuul van gas A de vloeistof in gaat. Hetzelfde geldt voor gas B wat is opgelost in de vloeistof. Bij evenwicht van concentraties van elk gas afzonderlijk zijn de kans op in- en uittreden gelijk.

[Reactie gewijzigd door ravon op 22 juli 2024 23:49]

[pmeter]

Ja dat geloof ik zo, zij het dat het mij logisch lijkt dat een gas zoals koolzuur sneller uit een vloeistof zoals cola ontsnapt in vacuüm en langzamer bij een hele hoge druk van een ander gas zoals stikstof. Begrijp ik jou goed dat dit niet zo is en de snelheid precies even groot is?

[ravon]

Het koolzuurgas in de vloeistof zal naar een evenwicht streven tussen de concentratie koolzuurgas in de vloeistof en in de ruimte boven de vloeistof. Er zal netto transport van moleculen optreden zolang dat evenwicht er niet is.

Of die ruimte boven de vloeistof vacuüm is of gevuld met een ander gas maakt niet uit. De ruimte tussen moleculen is immers ook vacuüm en moleculen nemen maar heel weinig plaats in.

Boxman zit op hetzelfde spoor als ik en hij heeft het hieronder (12:12) uitstekend verwoord.

Ik begrijp dat het intuïtief lastig is, toen het mij in 1986 tijdens een college werd uitgelegd was de verwarring onder de studenten groot.

[Toontje_78]

Beste pmeter, dat werkt niet.

Voor gassen is de partiële dampdruk van toepassing. Diffusie door een membraan (de poreuze binnenbuis) gaat van hoge concentratie naar de lage concentratie.

Bij gebruik van een mantelbuis kan wel het gediffuseerde gas weggespoeld worden door langsstromend gas.

[Reactie gewijzigd door Toontje_78 op 22 juli 2024 23:49]

[RedRayMann]

Leuke gedachte.
Vooraf gemeld, heb totaal geen kennis en ervaring mbt dit onderwerp.

Nadelen kunnen de kosten en onderhoud zijn, namelijk;
- twee buizen over de zelfde afstand
- extra gas pompen en op druk houden
- mogelijke problemen als toch de binnenbuis lekt naar binnen dit schade of slijtage (geen idee hoe)

En je behoudt het nadeel dat er minder energie per m³ in zit (of welke meeteenheid meer gebruikelijk is)
En dat het opwekken inefficiënt is.

[pmeter]

In wezen is de druk in de buitenbuis weliswaar hoog maar statisch. Het behouden van de druk in een voetbal kost ook weinig energie. Je zou om de 500 meter een afzonderlijk opgepompte buitenbuis kunnen hebben en een systeem om te meten of er een segment moet worden bijgepompt.

[lvdgraaff]

Ik denk niet dat dit gaat werken. Ik heb er geen ervaring mee, maar mijn Natuurkundige intuïtie zegt het volgende…

De druk zorgt er niet voor dat de buiswand minder doorlaatbaar wordt dan zonder de druk. Het enige resultaat is dus dat waterstof buiten de buiswand liever naar binnen wil (door de druk) dan van binnen naar buiten. Stel dat je de druk in het buiten deel 10 keer zo hoog maakt als binnen in, zal in de steady state het buitenste deel een tien keer lagere concentratie waterstof hebben dan binnenin. Maarja, die ‘wil’ dan ook 10 keer zo graag naar de buitenwereld toe. Doordat de radius van de buitenste buis groter is dan de binnenste (dus het oppervlak waar doorheen kan worden gediffundeert) zal er alleen nog maar meer lekken.

[ravon]

....
De hoge druk van het stikstof voorkomt dan dat het waterstof ontsnapt terwijl stikstof moleculair groter is en daardoor niet mengt met het waterstof ondanks de grotere druk van het stikstof.

De zoekterm is "partiële gasdruk".

[pmeter]

Bedankt. Uit de reacties van anderen begrijp ik dat een metalen buis functioneert als een membraan. En dat een membraan de partiele gasdruk aan beide zijden in evenwicht 'probeert' te brengen. Die werking kende ik nog niet en daar zoek ik uitleg over. Echter, mijn zoektocht op Google is nog niet succesvol geweest voor uitleg over de werking van een membraan op partiele gasdruk als aan beide zijden van de membraan gas aanwezig is en geen vloeistof.

[ravon]

Aangezien staal niet permeabel is voor stikstof zal waterstof door de wand van de binnenste buis waterstof naar buiten diffunderen en stikstof niet naar binnen.

Als je lang genoeg wacht zal de waterstof druk in de binnenste buis ongeveer (het systeem komt niet in evenwicht omdat het voor waterstof niet gesloten is) hetzelfde zijn als in de mantelbuis. De stikstofdruk in de binnenste buis blijft nul.

In de mantelbuis zal je volgens Dalton een hogere opgetelde druk hebben dan in de binnenste buis, in de mantelbuis tel je de reeds aanwezige stikstofdruk immers op bij de waterstof druk.

Wellicht wist je dit inmiddels ook al, ik heb niet alle reacties gelezen.

[Reactie gewijzigd door ravon op 22 juli 2024 23:49]

[pmeter]

Bedankt. Mocht je me verder willen helpen zie dan mijn bovenstaande reactie over een gedachten experiment met een glas cola in een ruimte onder 20 bar stikstof.

[Coolstart]

Het klopt idd. Vloeibare waterstof bevat 40 kWh/kg en Kerosine: 12 kWh/kg. Ongeveer 3,3x energie denser.

Ter vergelijking: een Lli-ion batterijen bevat 0,2 kWh/kg aan energie. Al hebben die weer andere voordelen.

Mede daarom kijkt de luchtvaartindustrie ook naar vloeibare waterstof als vervanger voor fossiele brandstoffen.

Vloeibaar aardgas (LNG) bevat ongeveer 15kWh/kg aan energie = 2.6x minder energie dens dan vloeibaar waterstof.

In gas-pijpleidingen zijn de drukken veel minder hoog waardoor die vergelijking niet meer opgaat.

Waterstof tot bij huizen brengen via gasleidingen lijkt mij zinloos omdat door de opkomst van warmtepompen, windenergie zonnepanelen en batterijen je heel efficient huizen kan verwarmen op groene energie.

Voor de industrie is dit dan weer een ander verhaal. Het is daar makkelijker om nieuwe waterstofleidingen te plaatsen en opslagtanks te voorzien.

Ook kan je heel efficient waterstof splitsen met restwarmte van nieuwe kerncentrales. Energie die nu grotendeels verloren gaat in de koeltorens.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 23:49]

[Gropah]

Vloeibare waterstof bevat 40 kWh/kg en Kerosine: 12 kWh/kg. Ongeveer 3,3x energie denser.

Het is maar net wat je denser/dikker vind. Ja, (aangenomen dat deze getallen kloppen) heb je gelijk dat het kilo voor kilo meer energiebevat. Maar vaak zijn er bij opslag 2 kritieke componenten, namelijk gewicht en volume. En waterstof is een stuk minder dicht dan kerosine.

Aldus deze site, gaat er 800 kilograms Kerosene in 1 m3, en maar 0.082 kg waterstof in 1 m3. Dat word natuurlijk opgekrikt door het onder druk te zetten. Volgens dit paper wat ik snel heb gevonden, ga je ergens tussen de 35 en 70 MPa, pas over de energiedichtheid van kerosine heen. Dat is nogal wat als je er mee rekening houd (aldus zelfde paper) 100MPa technisch mogelijk is op dit moment (en dat het dan ook 30% van de energieinhoud van de tank kost om het op die druk te brengen).

Ik zeg niet dat waterstof geen plek heeft als brandstof, maar wel dat het nog niet zo ver is.

[Mikedachser]

Vergeet niet dat normale fossiele brandstoffen zoals diesel benzine en kerosine in een heat engine gebruikt worden waarvan het theoretisch rendement ergens net boven de 50% ligt, door de carnot cycle.

Wanneer je waterstof via een brandstofcel omzet in elektriciteit ligt dat rendement tegen de 100%. Het verlies van 30% ten behoeve van compressie is acceptabel vanuit die invalshoek bekeken.

[theseboetz]

Energiedichtheid uitdrukken in per kilogram is maar 1 kant van het verhaal. Waterstof is per m3 namelijk veel minder dicht dan kerosine. Voor vliegtuigen betekent dat dus grotere tanks voor dezelfde vlucht, waarbij de vulling van die tanks dan minder weegt. Voor vloeibare waterstof zijn de eisen aan de tanks volgens mij best wel zwaar, dus dit wordt best wel een lastig verhaal. De tanks zijn dus stukken groter, en daarmee alleen al door de omvang zwaarder. De eisen voor veilige vloeibare waterstof in een vliegtuig zullen ook wel heel hoog moeten liggen, waardoor de tanks nog extra zwaar worden.

Een mooi overzicht kan je hier vinden (JP-8 is jet fuel voor militaire doeleinden, geen idee hoe dat vergelijkt met gewone kerosine): https://www.energy.gov/si...density.png?itok=qXbRPz2G

[Slungelkmurf]

Die eigenschap van waterstof dat het een lagere dichtheid heeft werd juist gebruikt om zeppelins in de lucht te houden. Dat het brandbaar is was in dat geval juist een nadeel... Hindenburg

[MrJames]

Warmtepomp? Zonnepanelen? en batterijen? Weet je wel wat dat gaat kosten per woning? En weet je ook dat niet iedere woning geschikt is voor een warmtepomp? Wie gaat het betalen?

Ik niet.

[migjes]

succes, dan, lol.
warmtepomp -> check.
zonnepanelen -> check.
batterijen -> checkje (oke dit is nog een beetje klein doe nu 1-2kWh per dag in "batterij", in mijn ogen nog niet echt een deuk in een pakje boter.)
kosten ruime 12k€, maar dit zijn prijzen van +/-10 jaar geleden is nu een stuk goedkoper geworden.(veel langer verhaal heb het in kleine stapjes gedaan.)
maar dan nu de winst die ik heb gehad in de afgelopen +/-10 jaar en dit zit nu rond de 11,5k€.
over 2 weken heb ik weer een afrekening en ik gok dat ik daar een 3k€ te vermijden aan kosten met mijn spullen.
en dan zal ik rond de -2k€ aan kosten zitten. (kan het je preciezer over 2 weken vertellen)
dus als ja investering duur, maar uiteindelijk goedkoper als je verder kijkt als je neus.
je moet dan wel iets gaan doen, en geen zure posts maken maar actief iets gaan doen.

(ik zit er aan te denken om komend jaar of volgend jaar eens een flinke investering te gaan doen in opslag, maar ik heb geen haast, geld er voor stroomt wel binnen.)

iedere woning is +/-geschikt voor een warmtepomp, eigenlijk heeft iedere woning nu al een warmtepomp.
een ijskast is ook een warmtepomp.
je kunt wel zeggen dat niet iedere woning 100% te verwarmen is met een warmtepomp, maar je kunt ook nog hybride gaan en dan kun je hem wel voor 50% verwarmen met warmtepomp of zo.
en ja je hebt ook nog regels, dus soms kan het lastig zijn als je een monument hebt en je wil een warmtepomp, maar zo kun je vele spijkers op laag water gaan zoeken als je maar wil, maar veranderd niks aan het kunnen voor de grote groep huizen in Nederland.

[Reactie gewijzigd door migjes op 22 juli 2024 23:49]

[pegagus]

Weet je wel wat een woning kost? En hoe die prijs is opgebouwd? Ja, gratis is het niet, maar nee, onbetaalbaar is het evenmin.

[zanza006]

Welke woning is er niet geschikt voor een lucht/lucht warmte pomp?
Zelf ken ik mensen met 0,0 isolatie in een kleine woning van+100jaar. En zelfs daar lukt dit.

[kidde]

Heb het net uitgerekend.
Nederland verbruikt met de huidige gasprijs €25 miljard per jaar aan aardgas.
En €12 miljard per jaar aan aardolie.

Met de huidige prijzen, recent kostte aardgas bijna het dubbele.

Met de huidige prijzen is het €2200 per inwoner per jaar, dat geld verdwijnt naar het buitenland. Een zonnepaneel of warmtepomp gaan meer dan 15 jaar mee, als je ze niet hebt breng je in diezelfde tijd €33 000 naar Saudi Arabië, Nigeria, Rusland, Libië, Irak en nog meer landen die dat geld omzetten in terrorisme, fundamentalisme, oorlog, corruptie, ellende en vluchtelingen. En wie gaat dat samen met die €33 000 betalen?

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 23:49]

[fruitbakje]

Nog meer leesvoer, er is al best wat onderzocht door het kabinet over de geschiktheid van het gasnet. Zie bijvoorbeeld deze PDF via https://www.rijksoverheid...onderzoeksproject-hyway27. Vanaf pagina 63 over de lekgevoeligheid. Zij geven aan dat er inderdaad meer waterstof zal lekken dan dat er nu gas lekt, maar dat het allemaal niet zó erg is.

[Groningerkoek]

Maar dat het allemaal niet zo erg is, klinkt als een aanname die niet gebaseerd is op harde cijfers die voortvloeien uit gedegen onderzoek.

[fruitbakje]

Haha, nee, dat waren mijn woorden en ik heb geen gedegen onderzoek gedaan. Ik heb enkel een documentje aangereikt waarin wel onderzoek in is gedaan (al kan ik niet spreken voor de gedegenheid ervan). In dat document worden (uiteraard) de woorden 'het is allemaal niet zo erg' niet geuit. Uiteindelijk is het vooral een (kwalitatieve) meta-analyse van eerder gedaan onderzoek. Daarom is het een mooi startpunt. Harde cijfers komen er niet heel veel in voor. Voor harde cijfers zul je de oorspronkelijke bronnen moeten opzoeken (die netjes worden genoemd).

Bekijk het documentje vooral eerst...

[Steephh]

In dit document uit 2021 zie ik "Broeikasgas: nee" bij waterstof staan, terwijl uit een latere studie (2022) is gebleken dat Waterstof een twee keer krachtig broeikasgas is als eerder gedacht:

https://www.rechargenews....ernment-study/2-1-1200115

[Ryen]

neemt het zelfs in vloeibare vorm relatief veel ruimte in in verhouding tot de hoeveelheid energie.

Maar per kilogram levert het juist relatief veel energie. Dat speelt ook mee.

[Safetyman]

Ter info: begin tachtiger jaren voer ik geruime tijd als 1e stuurman op gastankers, waarmee wij aanzienlijke hoeveelheden ammoniak kriskras de hele wereld over sleepten. Voor zover ik mij kan herinneren was dat onder zeer hoge druk bij een temperatuur van -32 graden celsius. Ik heb mij toen laten vertellen dat hiervan waterstof werd gemaakt. Het vervoer van ammoniak was om veiligheidsredenen en dat in die vorm veel grotere volumes mee genomen konden worden.

[Toontje_78]

Safetyman,
De hoge druk verbaast mij. Door de ammoniak tot het kookpunt te koelen zakt de druk tot atmosferisch. Mbv een koelinstallatie kan deze lage temperatuur behouden blijven na intrekken van de lading.

Dat maakt de constructie van cryogene tankers een stuk goedkoper en veiliger.

[Safetyman]

In tropische gebieden werd de druk in de tanks soms zo hoog (boven de veiligheidslimiet) dat wij midden op zee via een speciale mast op het voorschip ammoniak moesten afblazen (zeg maar een soort veiligheidsventiel). Ramen en deuren tijdelijk dicht dus.

[Reactie gewijzigd door Safetyman op 22 juli 2024 23:49]

[ralph t]

Bij 20 graden kom je op zo'n 8 bar en bij bijvoorbeeld 35 graden al op zo'n 14 bar. Dit lijken misschien niet hele hoge drukken maar ik kan me zo voorstellen dat de grotere gashouders een werkdruk hebben van max 10 - 12 bar. Geen prettig idee overigens als zo'n tank moet afblazen...

https://webbook.nist.gov/...e=ANTOINE&Plot=on#ANTOINE

[Toontje_78]

Ik ben bekend met gebruik van veerveiligheden en aktief afblazen om de temperatuur/druk onder de werkdruk van de installatie te houden. Niet met ammoniak, meestal stoom maar ook een blauwe maandag met LNG.

Ik nam aan dat beide vloeistoffen op dezelfde manier vervoerd worden. In geisoleerde grote tanks op het kookpunt, op een kleine overdruk om lucht buiten te houden.

Mogelijk dat sinds de jaren 80 vloeistoffen met een laag kookpunt anders vervoerd worden. De mogelijke technieken staan niet stil.

Dan heb ik toch weer wat geleerd. Een dag niets geleerd is een dag niet geleefd.

[thanalas]

Dit soort van waterstofpasta zou daar mogelijk een efficiëntere manier van transport tegenover kunnen zetten:

https://www.industryanden...large-fuel-cell-vehicles/

[knollemans]

Leuk maar je moet het ook niet vergelijken met lng of benzine. Dat zijn fossiele brandstoffen en dit is enkel een tussenopslag van energie. Daarom moet je het vergelijken met bijvoorbeeld batterijen. Maar vooral met de hoeveelheid kapitaal die nodig is om hoeveelheden energie gedurende lange termijn op te slaan.

Ik lees vaak van dit soort cynische opmerkingen van mensen die het systeem overzicht niet doorhebben.

Batterijen zijn super voor opslag tot een week. Lohc prachtig maar niet voor transport tot Point of use. Ammoniak topma totdat je duizenden kubieke meters in de buurt van een woongebied gaat opslaan. Opslag 1 ijzer: perfect maar niet tot Point of use. Elektrisch briljant maar niet voor transport van gigantische hoeveelheden overlangen afstanden, een pijpleiding is immers leeg van de binnenkant en een elektriciteitskabel massief.
Leer er maar mee leven dat onze toekomstige energie voorziening duurder en complexer is dan nu.

Dat is ook logisch omdat we bij het verbranden van aardolie even zijn vergeten om het afval de CO2 weer om te zetten in de energiedrager de olie.

[GeoBeo]

Dit is ook de reden dat vervoer van waterstof door bestaande (aard)gas netwerken niet gaat werken.

[laptopleon]

Uit het artikel blijkt niet of het gaat over gas op lage, hoge druk of vloeibaar gemaakt gas.

Onhandig, want dit maakt veel uit qua verlies.

[Anoniem: 24916]

Elke keer opnieuw al die mensen die zeggen dat dit de toekomst is, dat alles in huis waterstof wordt, CVs omgebouwd zodat ze ook waterstof aan kunnen, auto's moeten op waterstof, enz... enz... dan de mensen die het geweldig vinden dat windmolens al hun energie naar waterstoffabrieken sturen i.p.v. gas en kolen te verminderen, totale onzin zo lang we geen overschotten hebben.
Ja, ik weet dat je ergens moet beginnen, maar ik zeg al jaren, vele jaren dat ze de verkeerde keuzes maken en dat waterstof een enorm gevaarlijk explosief blijft waar veel te weinig aan gedacht wordt. Dan nu dat lekken weer, altijd blijven zeggen dat er veel en dus steeds meer als de productie en het verbruik zal groeien, waterstof zal lekken, zelfs een auto voltanken en een maandje laten staan zal voor een legere tank zorgen, overal werd dat met onzin aan de kant geschoven en nu langzaam maar zeker lees je er meer en meer over. Nu, na al die investeringen, al die subsidies, juist daarna komen de waarheden naar boven!
Stroom in een accu geeft een veel hogere efficiëntie en nu met alle lekken er nog eens bij blijkt het dus nog veel interessanter te zijn om stroom op te slaan i.p.v. er waterstof van te maken.
Gewone accu's, zout-accu's, gewichten verplaatsen, mierenzuur, je kan het zo gek niet bedenken of je kan stroom opslaan, ook weer met verliezen, maar veel minder dan bij waterstof produceren, vervoeren en 'verbranden'.

Waarom waterstof auto's in Japan (Toyota), omdat daar de kerncentrales niet uit kunnen in de nacht, daarom kan er waterstof geproduceerd worden omdat er dan overschotten zijn, dat hebben wij niet, dus kap gewoon met die onzin van waterstof tot het zo ver is dat het ook hier interessant is. Laat lekker de ontwikkeling doorgaan en als het zo ver is dat ook wij stroom over hebben kunnen wij hier gaan denken over waterstof, tot die tijd gewoon fossiele brandstoffen proberen te verminderen met de stroom die uit windmolens en zonnepanelen komt, scheelt ook weer CO2 en het verlies is enorm veel kleiner dan bij het produceren en gebruiken van waterstof!

[laptopleon]

Het is niet dat iedereen zo graag aan het waterstof wil, maar meer dat accu’s simpelweg tig keer zo duur / onbetaalbaar zijn als je een half jaar aan energie wil opslaan, bijvoorbeeld om de winter mee door te komen.

Ik kan makkelijk mijn eigen stroomverbruik opwekken met zonnepanelen, maar 80% van de energie wek ik niet op op het moment dat ik het nodig heb.. Dus leuk dat je nu nog een tijdje mag salderen maar dat is geen oplossing voor de lange termijn.

Dus zeg maar hoe het dán moet?

[Anoniem: 24916]

Auto met V2H of V2G, thuisaccu (waar ze om die reden dus ook subsidie op willen gaan geven) en dan de toekomst dat we met zijn allen het grid stabieler maken met onze thuisaccu's. Vraag een aanbod, dus laden bij 'overschot' (lage prijzen), terugleveren bij hoge prijzen en tekorten en zo meteen de pieken en dalen op het grid opvangen.
Ook dit kan niet in 1 keer, maar over een paar jaar zijn we een heel eind...

En zoals ik beschrijf zijn er ook erg goedkope accu's voor thuis in de vorm van warmte-zout-accu's of zout-accu's.

[born2rule]

Jij geeft geen antwoord op zijn vraag hoe om te gaan met de energie die we in de zomer produceren en we graag in de winter willen gebruiken

[Anoniem: 24916]

Dan moet je het nogmaals lezen!
Ik noem duidelijk zout-accu's waarmee energie zonder verlies op te slaan is voor onbeperkte tijd.
Zout is ook nog eens erg goedkoop.

[nst6ldr]

Het is niet dat iedereen zo graag aan het waterstof wil, maar meer dat accu’s simpelweg tig keer zo duur / onbetaalbaar zijn als je een half jaar aan energie wil opslaan, bijvoorbeeld om de winter mee door te komen.

Waarom denk je dat dit met waterstof wel kan? Als je accu's niet geschikt vind dan betekent dat niet dat waterstof ineens wel geschikt is.

[laptopleon]

Ik zeg niet dat waterstof de ideale oplossing is, maar als je echt van fossiele energie af wil, zal je iets moeten kiezen. Dan kom je er niet met alleen accu's zoals we ze nu kennen.

Als dat (deels) met warmte-zout-accu's kan: Prima! Maar die zijn al 12 jaar in ontwikkeling en we zitten nu om alternatieven te springen. Dus als nog tien jaar duurt voor ze te koop zijn en we kunnen die 10 jaar een deel van de behoefte overbruggen met (onder andere) waterstofgas, waarom zou je dat dan niet doen?

Er wordt vaak gedacht in perfecte, zwart / wit oplossingen, maar de oplossing is zelden alleen maar dit of alleen maar dat. Waterstof kan misschien ook bij die mix horen.

[whiner]

Dit is een Nederlandse uitvinding.

https://www.tudelft.nl/de...stof-in-een-vaste-drager/

Hieruit is h2fuel ontstaan wat alle transport en opslag problemen kan oplossen.

Dit gaat hier getest worden.
https://www.schuttevaer.n...op-waterstofpoeder-varen/

[Reactie gewijzigd door whiner op 22 juli 2024 23:49]

[Veendammer]

Daar moest ik ook aan denken, in een eerder tweaker artikel wat over geschreven, review: De belofte van waterstofpoeder - Wat komt ervan terecht?

[cng]

Typisch Nederland.
Daar waar we geen beren op de weg hoeven te zien zien ze gigantisch veel.
Daar waar we juist beren op de weg horen te zien zien zij ze niet.

Had ook niet anders verwacht.

De kans bestaat , dat er misschien , ooit als het zwart sneeuwt , daar waar mogelijk , wellicht ergens een lekkage zou kunnen ontstaan als de situatie dusdanig van aard is als de wettelijke voorschriften niet juist gehanteerd worden omdat het hanteren van deze regels en controle daarop eventueel te veel geld zal kosten.

Tevens stelt Kupers '' Kupers is ook niet te spreken over het plan om waterstof te gaan maken middels groene stroom. Dat betekent namelijk dat die groene stroom niet meer beschikbaar is om de bestaande kolen- en gascentrales te vervangen''.

Oftewel , dan kunnen wij geen groen certificaten verkopen aan instanties als Google . Amazon en andere giganten. Dat was een betere text geweest.

''Roland Kupers is momenteel VN-klimaatadviseur en was eerder onder meer tien jaar werkzaam voor Shell als leidinggevende bij de tak die verantwoordelijk is vloeibaar gas''

Daar zit precies hetgeen de schoen wringt. Belangen belangen en nog eens belangen.
Oftewel , naar mijn mening weer iemand die een vooruitgang/vernieuwing belemmerd.

[Reactie gewijzigd door cng op 22 juli 2024 23:49]

[BRAINLESS01]

Volgens mij heb je het artikel niet goed gelezen of begrepen. Waterstof kun je niet opslaan, het ontsnapt altijd. Hoeveel er ontsnapt is onbekend, maar dat het ontsnapt was 10 jaar geleden al algemeen bekend. Het is dus niet zo dat "de kans bestaat", het is een gegeven. Willen we nu echt een nieuw ecologisch probleem creëren, terwijl dat de oplossing van hetzelde probleem zou moeten zijn?

Daarnaast heeft Kupers 100% gelijk als hij zegt dat het gebruik van groene stroom voor het maken van waterstof ervoor zorgt dat je diezelfde stroom niet meer kunt gebruiken voor het vervangen van bestaande kolen- en gascentrales. Op de eerste plaats moeten we af van de vervuilende elektriciteitsopwekking. Het produceren van "groene" waterstof kost zo extreem veel energie dat het niet past in de huidige tijd. Ik snap ook niet waarom de Nederlandse overheid daar nou zo graag op wil inzetten. Het klinkt allemaal alsof we nu al kunnen zien aankomen dat we dit over 40 jaar zien als weggegooid geld.

[Kingjohn55]

Tja Shell en andere grote bedrijven maken en gebruiken al heel veel jaren waterstof in hun processen , kan me geen ongeval met waterstof herinneren de laatste 70 jaar wel met aardgas in Belgie angst is een slechte eigenschap in deze.

[The__Virus]

Je hoeft ook niet alles te herinneren. Maar Noorwegen niet lang geleden tot tweemaal toe met een explosie op een vulstation voor auto's.
Alles wordt centraal geregistreerd in HAID2.0. Daar staan 700 incidenten of bijna-incidenten in van de afgelopen 15 jaar:
https://www.sciencedirect...cle/pii/S0360319922012976

Alleen in het zware transport (vrachtwagens, schepen) is er misschien een rol weggelegd voor waterstof. Voor al het overige zijn er betere oplossingen (isoleren + warmtepompen voor huizen, batterijen voor auto's). Geen enkele oplossing is perfect, maar de oplossingen die ik noem pakken een fundamenteel probleem aan van waterstof: de inefficiëntie.

Van mijn studie duurzaamheid is de Trias Energetica mij scherp voor de geest gebleven, en zie je ook als uitgangspunt voor Europees beleid:
1. Energieverbruik verminderen
2. De nog benodigde energie duurzaam opwekken
3. Hetgeen dan nog resteert zo efficiënt mogelijk opwekken met niet-duurzame bronnen

Waterstof creëren gaat vooralsnog in tegen het eerste principe, waardoor je automatisch meer van 2 en 3 nodig hebt. Hooguit dat met iets als algen een duurzamere vorm te creëren valt, dan is wordt het mogelijk interessant om te gaan toepassen.

Slotnoot: alles is een compromis. Er is geen heilige graal. Het is daarom van strategisch belang niet alles op één paard te wedden, zoals EV's en warmtepompen, want niet alle use cases zijn daarmee aan te pakken en je loopt weer andere risico's in de supply chain. Zoals de tot nu toe hoge benodigde energie bij productie bijv. en alle geo-politieke spanningen die er zijn met landen waar we afhankelijk van worden qua grondstoffen. En de recycling die nog in de kinderschoenen staat. Maar we zullen absoluut af moeten van onze carbon economy, dat is bij vrijwel iedereen doorgedrongen denk ik. Dus moedig ik een ieder aan voor zichzelf te kijken wat hij kan bijdragen. Alleen al bewustwording en toegeven dat het anders moet is een grote stap, waar ik helaas nog veel weerstand zien overal om me heen.

[Reactie gewijzigd door The__Virus op 22 juli 2024 23:49]

[Roharas]

Waterstof gaat inderdaad rechtstreeks in tegen het punt van energieverbruik verminderen.
Veel mensen zeggen dan vaak: "Ja, maar we kunnen het efficienter maken" maar dat kan niet echt meer.

Het probleem met het maken van waterstof is dat je eigelijk 2 dingen doet.
1 - Je veranderd water van vorm (naar gas)
2 - Je voegt (positieve of negatieve) energie toe aan dat gas.
3 - Je slaat het op.

Het opslaan en het toevoegen van energie zijn relatief eenvoudig en verspillen niet zo veel energie.
Iets van vorm veranderen is echter wel lastig. Natuurkundig is dit hetzelfde als een steen veranderen in stof (of andersom). Daarvoor heb je altijd energie nodig.
Wil je een steen verbrijzelen tot stof dan zul je toch in de weer moeten met gereedschap. Die energie ben je dan hoe dan ook kwijt. Waterstof als energiebron is hierdoor bizar inefficient vergeleken met andere opties.

Hoe inefficient?:
Volgens verschillende bronnen zou bijvoorbeeld een waterstof auto slechts 13% tot 20% van de energie benutten als je kijkt naar de hele keten en dat is dan zonder rekening te houden met het vermoedelijke lekken waar dit artikel het over heeft.
Dit schema laat het wel mooi zien:
https://i0.wp.com/www.gre...-Hydrogen-vs-EV.jpg?ssl=1
(bron artikel: https://www.greenoptimistic.com/hydrogen-cars-efficiency/)
Van de 100kWH die je opwekt houd je uiteindelijk maar rond de 20kWh over bij waterstof.
Voor een normale EV is dat rond de 70kWh.
Dit verschil is het zelfde in situaties waar je energie wil gaan opwekken met een waterstof centrale of waterstof wil gaan gebruiken voor verwarmen bijvoorbeeld.

De vraag is dus, waarom zou je 50kWh "verdampen" terwijl je het rechtstreeks had kunnen gebruiken. Daarbij komt ook nog eens het feit dat je voor waterstof een hele infrastructuur boven op dat van electriciteit moet bouwen wat het geheel ook nog eens duurder maakt.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 22 juli 2024 23:49]

[Anoniem: 310184]

"Het probleem met het maken van waterstof is dat je eigelijk 2 dingen doet.
1 - Je veranderd water van vorm (naar gas)
2 - Je voegt (positieve of negatieve) energie toe aan dat gas.
3 - Je slaat het op. "

Je doet iets anders namelijk een sterke chemische binding verbreken. Je verandert water niet van "vorm"(vloeibaar / gas) maar je splitst water in waterstof en zuurstof, twee heel andere chemische verbindingen. De efficiency van dat proces is afhankelijk van hoe je die chemische binding verbreekt en met de huidige industriële methodes zoals electrolyse is dat per definitie niet best. Maar de natuur kan diezelfde reactie veel efficiënter uitvoeren.

Mee eens dat het in de huidige vorm inclusief opslag, transport enz. geen efficiënte aanpak is maar dat is dus niet per definitie zo.

[lvdgraaff]

Is er een natuurlijk proces dat waterstof efficiënter produceert dan electrolyse?

[Reactie gewijzigd door lvdgraaff op 22 juli 2024 23:49]

[Roharas]

Voor zover ik weet heb je hydrolyse en was er iets met decompositie? (rotten/fermenteren) of in ieder geval iets met gasvorming vanuit die hoek onder bepaalde omstandigheden.

Hoe dan ook, waterstof komt in de natuur wel voor maar daar waren 2 uitdagingen.
De eerste waar je niet onderuit komt is dat de natuurlijke bronnen niet echt bruikbaar zijn en totaal verwaarloosbare hoeveelheden produceren. De tweede is dat het gas zo vluchtig is (snel verdampt) dat je het vrijwel niet efficient kan verzamelen in het wild.

Overigens denken veel mensen altijd meteen aan electrolyse als middel om waterstof te maken maar in de praktijk is nog geen 5% van alle waterstof gemaakt met dit proces als we dit artikel mogen geloven die ik er zelf ook even snel bij gegoogled heb https://www.renewablematt...e-for-a-low-carbon-future

[Anoniem: 310184]

De natuur produceert meestal geen waterstof gas want dat is daar niet handig om vergelijkbare redenen als wat in deze discussie ter sprake komt. Simpel gezegd wordt het van water afgesplitste waterstof in de vorm van protonen (= waterstof ion) en elektronen direct omgezet in hoogenergetische verbindingen zoals ATP of gebonden in de vorm van koolwaterstoffen voor opslag/transport ("biobrandstof" zoals suikers).

Je kunt de chemische omzetting van H2O naar H2 en O2 efficiënter uitvoeren met de juiste katalysatoren (op industriële schaal zoals bij elektrolyse duur ...) of zoals de natuur dat doet met enzymen die vaak een spectaculair hoog rendement halen. Bij biochemische omzetting zijn er uitdagingen met name als het proces op grote schaal een stabiele productie moet leveren; de kunst is om te gebruiken wat de natuur al geoptimaliseerd heeft en dat aan te vullen met onze eigen techniek (omdat de natuur geen kant-en-klaar proces heeft voor grootschalige H2 productie). Uiteindelijk denk ik dat de natuurlijke aanpak om H2 te binden ook voor onze energievoorziening een betere aanpak is dan gebruik van waterstof gas; helaas is daar bij de planning van de energietransitie onvoldoende over nagedacht.

[Blizzard_1978]

Ja dat is er in nucleare centrales wordt deze waterstof vanzelf gemaakt, was tevens ook de oorzaak van ontploffingen van fukushima en Tjernobil

[Blizzard_1978]

Als je bronnen van 2015 gaat citeren gaat het m niet worden, nieuwe technieken mbt tot electrolyse zoals capilaire electrolyse, is velen malen effcienter tot wel 98% had je dit ook al meegenomen in je keten berekening?

[Roharas]

Die bron gaat al uit van deze nieuwe technieken,
Voorheen was de efficientie 13%.

Bij 98% efficientie gaat het waarscheinlijk over het scheiden van de stoffen (gas voor positief geladen deeltjes en gas voor negatief geladen deeltjes). Dat proces ging met oudere technieken ook al over de 90% en dat is NIET het deel waar zo veel energie verloren gaat.

Het in gang brengen van dat proces is waar het om gaat en waar de energie verloren gaat. Dat is een natuurkundige limitatie en gaat niet opgelost worden met technieken.

Focus je puur op het techniekje dan zie je dat je om 1kg waterstof te maken met een calorische waarde van ongeveer 33kWh dan heb je met de capilaire variant 40.4 kWh nodig als input (met de oude technieken was dat 47.5 kWh). Wel dus een redelijk verschil wat de sprong van 13 naar 20% verklaart, maar veel beter over de hele keten gaat het dus niet worden.
Dit is dan puur het maken van het waterstof, andere zaken als opslag, transport, en de omzetting van waterstof terug naar energie zijn dan allemaal niet meegenomen en alles bij elkaar kom je dan rond de 20% uit.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 22 juli 2024 23:49]

[Pinkys Brain]

2050 is zo dicht bij dat als je nu nog significant gaat inzetten op niet duurzame bronnen, je ook meteen de CO2 vang/opslag kosten moet incalculeren die op termijn nodig zijn om het draaiende te houden.

[ejabberd]

Alleen in het zware transport (vrachtwagens, schepen) is er misschien een rol weggelegd voor waterstof.

Gisteren werd nog aangekondigd dat OCI en Linde gaan samenwerken om van groene waterstof ammoniak te maken voor de productie van meststoffen.

Nog een waar volgens mij een grote rol is weggelegd voor waterstof: de productie van cement vergroenen.

[Finraziel]

Het gaat ook niet om ongevallen, het gaat er om dat het weg lekt de atmosfeer in en een veel erger broeikas effect heeft dan CO2...

[nullbyte]

Waterstof reageert enorm snel met zuurstof om zo waterdamp te maken. Dat is inderdaad een broeistofgas, er is een jaar terug een vulkaanuitbarsting geweest die als ik het me goed herrinner zo veel water tot behoorlijke hoogte omhoog gegooid heeft dat het een halve graad warmer is geworden waar het meestal kouder wordt bij grote vulkaan uitbarstingen van steen, en stof.

Waterdamp daarentegen daalt weer als regen. C02 komt veelal uit brandstof gemaakt van plantenresten die miljoenen jaren diep onder de grond gezeten hebben. Dat komt niet zo makkelijk weer de grond in. Dat zullen we weer moeten opvangen met direct capture technieken of verwerken in hout door aanplant van nieuwe bomen en planten.

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 22 juli 2024 23:49]

[svenvbins]

Ik ben geen expert, maar volgens mij haal je dingen door elkaar.
Waterstof reageert enorm snel met zuurstof om water te maken - wanneer je het aansteekt.
Lekt het echter weg uit een tank (of uit een pijpleiding) dan verdwijnt het de atmosfeer in, waar het (volgens mij!) niet verder reageert. Daar is het vervolgens een vervelend broeikasgas, en een korte Google-sessie lijkt te suggereren dat het niet echt meer verdwijnt, afgezien van de 3 kg/s die de ruimte in vliegt als gevolg van zonnewind.

EDIT: Waterstof zelf lijkt het punt niet zozeer te zijn, maar het speelt wel een (indirecte) rol bij zo te zien de vorming van Ozon op de verkeerde plekken en het langer in stand houden van methaan. Het reageert dus ook wel verder, maar niet in de standaard 2H2+O2=2 H2O die we van het vlammetje kennen. Maar dieper dan dit duik ik er niet in, heb niet voor niets natuurkunde ipv scheikunde gekozen vroeger

[Reactie gewijzigd door svenvbins op 22 juli 2024 23:49]

[nullbyte]

Waterstof reageert direct met zuurstof om water te maken. Als dit in de atmosfeer is dan ontstaat er waterdamp. Deze waterdamp veroorzaakt het natuurlijke broeikas effect niet de waterstof.

Er komt in de natuur dan ook geen pure waterstof voor. Een korte zoektocht op google vind ik recente artikelen die aangeven dat dit 11 keer sterker is dan CO2. Ik vind echter nergens dat het in de atmosfeer blijft. Ik ben dan ook zeker geen expert. Maar het lijkt mij logisch dat waterdamp in de atmosfeer op een gegeven moment door cohesie zich gaat vormen als druppels en uiteindelijk als regen naar beneden komt. Echter als we als mensheid enorme aantallen waterstof de lucht in gaan pompen dan heeft dit inderdaad mogelijk een enorm slecht effect. Dus totdat wij daar dan weer mee gaan stoppen verdwijnt dat niet meer, zou zou je het idd kunnen zien.

Vooral veel recente onderzoeken geven aan dat dit schadelijk is. Roland Kupers lijkt niet alleen te zijn in zijn argument.

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 22 juli 2024 23:49]

[the_stickie]

Afaik zijn zowel H2 als O2 stabiele verbindingen. Als we spreken over waterstof vervoeren, is dat geen elementaire waterstof (die idd zeer reactief is), maar de molecule H2, waterstofgas. Er is energie nodig om die stuk te maken zodat er H2O gemaakt kan worden. Daarbij komt dan weer energie vrij waardoor een snelle kettingreactie kan ontstaan (ontsteking/verbranding, zelfs redelijk eenvoudig explosie)
Het feit dat je een ballon kan vullen met H2 en die kan laten leeglopen zonder spontane ontsteking bewijst dat die reactie niet direct is, maar afhankelijk van externe energie.
De benodigde energie om moleculen te breken kan natuurlijk uit allerlei bronnen komen, waaronder straling uit de ruimte, bijv van onze zon. Zover ik weet is het niet echt bekend hoeveel/hoe snel H2 op die wijze afbreekt, maar is het wel een zekerheid dat als we H2 lossen, die nog een hele tijd in de atmosfeer zal blijven.
Waterstofgas komt wel degelijk voor in de natuur: 0,5ppm van onze atmosfeer is waterstofgas (H2)
Imo is het dus wel degelijk een slecht idee grote hoeveelheden te laten ontsnappen.

[nullbyte]

H2 Diwaterstof, logisch natuurlijk.Ik las het net op die zelfde Wikipedia pagina: Onder atmosferische omstandigheden vormt waterstof een twee-atomig molecuul: diwaterstof, dat meestal gewoon als waterstof of waterstofgas aangeduid wordt.

Jouw uitleg beantwoord de vraag waar in naar op zoek was. Het leek mij ook al een slecht idee om hier veel van te laten ontsnappen. Ik miste even de klik dat er energie nodig is om energie (en weer water) vrij te maken.

[Roharas]

Plat en (te)eenvoudig gezegt mengt waterstof met de lucht/atmosfeer. Aangezien we op deze aarde "lucht" zat hebben wordt het mengsel dus super dun. Een beetje vergelijkbaar als een korrel zout in een meer gooien, dat verschil merk je niet. Totdat je op een punt komt dat je er zo veel in gooit dat je het wel begint te merken, wanneer dat punt is? geen idee, gaan we ooit op dat punt komen? wederom geen idee. Theoretisch in ieder geval wel

Voor zover ik weet "verdwijnen" deze dampen ook niet zomaar, maar worden ze (dacht ik) wel opgenomen/afgebroken door bepaalde dingen zoals planten, branden, en nog wat andere dingen.
Als dat klopt dan zou je dus een keerpunt krijgen wanneer je te veel genereert om af te kunnen breken.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 22 juli 2024 23:49]

[RJG-223]

Waterstof reageert direct met zuurstof om water te maken. Als dit in de atmosfeer is dan ontstaat er waterdamp. Deze waterdamp veroorzaakt het natuurlijke broeikas effect niet de waterstof.

Dat klopt echt niet. Helemaal niet. Waterstof in de atmosfeer, blijft daar gewoon in zitten. Totdat het ontsnapt naar de ruimte. Of misschien dat het in de ozonlaag reageert, onder invloed van de ozon, of onder invloed van zonlicht. Als er veel waterstof is, en je steekt het aan, dan reageert het wel snel. Net zoals andere gassen, bijv. aardgas, methaan, benzinedamp, etc. reageren. Maar alleen als het veel bij elkaar is, gemengd met voldoende zuurstof, en je het aan steekt.

Er komt in de natuur dan ook geen pure waterstof voor.

Dat klopt. Heb je wel eens een ballon vol waterstof gedaan, en los gelaten ? Die gaat redelijk snel omhoog. Alle waterstof die vrijkomt, is zó licht, nog vier keer lichter dan helium, wat meestal in zo'n ballon zit, dat het snel omhoog gaat, of het nu in een ballon zit of niet. En dan ontsnapt het redelijk snel naar de ruimte. Ik weet niet hoe snel 'redelijk snel' hier is, maar binnen 10 tot 100 jaar, of zelfs 1000 jaar, is ook al redelijk snel, vergeleken met hoe snel bijvoorbeels zuurstof en stikstof ontsnappen. Want die gassen zijn ca. 15 keer zo zwaar als waterstof. Alle waterstof die hier aanwezig was toen onze planeet gemaakt werd, die is in de afgelopen 4 mijard jaar al naar de ruimte ontsnapt. En er wordt in de natuur maar heel weinig nieuwe waterstof gemaakt.

[Roharas]

Net verschillende artikeltjes gelezen omdat ik meende gelezen te hebben dat het wel voorkomt (ook vanwege natuurlijke processen die waterstof genereren)

Hier hadden ze het over dat er rond de 500deeltjes per miljard in de lucht zitten. (0.5 ppm).
Wat dat dan weer inhoud met "ppm" is iets waar ik me dan weer verder op in moet lezen maar wat de artikeltjes allemaal wel zeggen is dat 0.5ppm zo weinig is dat je inderdaad zou kunnen zeggen dat het (zo goed als) niet bestaat.

[Rens1967]

ppm staat voor 'parts per million'.
1 ppm kan je vergelijken met 1 suikerklontje in een bak van 1 kubieke meter.

[JoStad]

In principe is waterstofgas (H2) geen broeikasgas omdat het infrarood niet absorbeert.
John Patterson beweert dat waterstofgas wel de hoeveelheid waterdamp in de stratosfeer kan verhogen door een reactie met hydroxylradicalen. Hoe zeker dit laatste is vraag ik me af.
Wat wel zeker is dat in de buitenste luchtlaag waterstof omgezet wordt in helium wat juist nodig is om de aarde te beschermen tegen schadelijke zonnestraling.

[svenvbins]

In principe is waterstofgas (H2) geen broeikasgas omdat het infrarood niet absorbeert.

Check, daar ging ik even de mist in zo te zien. Al lijkt het wel de aanwezigheid van methaangas (wel zo'n leuk broeikasgas) te verlengen, dus indirect heeft het wel degelijk een invloed. Hoeveel, dat weet ik niet, en dat laat ik graag aan anderen over

Wat wel zeker is dat in de buitenste luchtlaag waterstof omgezet wordt in helium wat juist nodig is om de aarde te beschermen tegen schadelijke zonnestraling.

Dat lijkt me sterk. Ik lees wel het een en ander over hoe waterstof een rol speelt bij het vormen van troposferisch ozon (https://www.ccacoalition.org/en/slcps/tropospheric-ozone!), in tegenstelling tot stratosferisch ozon (tegen UV!).

[laptopleon]

Ik ben geen scheikundige maar waterstof omzetten in helium zou betekenen dat het ene element in het andere wordt omgezet en dat kost / levert meestal enorm veel energie. Dat is echt van een heel andere orde dan bijvoorbeeld waterstof verbranden naar zuurstof of andersom. Dat zie ik zomaar niet ‘spontaan’ gebeuren in de atmosfeer, waar nauwelijks druk en straling etc is.

[jorisporis]

Gemakkelijk reageren is relatief. Een minimieme hoeveelheid waterstof in de lucht geeft geen explosie zoals je vroeger misschien in de chemieles gezien hebt. Dat was een mengsel in optimale verhoudingen. Je hebt een vonkje nodig en een goede verhouding zuurstof-waterstof voor een kettingreactie.
De waterstof die weglekt blijft in de atmosfeer en verstoort hierbij onder andere afbraak van methaan, een ander broeikasgas. Samen met andere effecten is waterstof hierdoor ook indirect een broeikasgas.
Er zijn natuurlijk wel opties om dit te vermijden. Bv vloeibaar maken of omzetten naar methanol of ammoniak. Je verliest bij waterstof misschien 50% aan omzetverliezen maar aangezien je in het zuiden meer dan 50% extra opbrengst hebt voor een zonnepaneel kan het nog steeds interessant zijn om op die manier te vervoeren.

[dmantione]

Waterstof komt niet van nature in de atmosfeer voor. Daar is een reden voor: Het reageert. Dat gaat wellicht niet zo snel als bij verbranden, maar op een bepaald moment worden de elektronen bijvoorbeeld door kosmische straling geraakt, ontstaan radicalen en reageert het alsnog met zuurstof.

Om de discussie goed te kunnen voeren moet je uitzoeken hoe snel dit gaat. Bij methaan speelt bijvoorbeeld hetzelfde en dat is na ongeveer twee jaar afgebroken (iets wat de klimaatbeweging graag stilhoudt). Als ik het bericht zo lees dan is ook hier de afbreektijd niet mee overwogen.

[sympa]

Methaan wordt relatief snel afgebroken (10 jaar is het getal dat ik tegenkom). De uitstoot wordt omgerekend naar het effect over 100 jaar.
En over die 100 jaar heeft methaan veel broeikaseffect. En het grootste deel van dat effect komt dus in de eerste jaren na lozing.
Het is dus heel, heel erg lonend om nu gene methaan meet te laten lekken. Dat scheelt op korte termijn ontzettend veel.

[JoStad]

Waterstof (H2)
Waterstof (ook wel diwaterstof of waterstofgas) is een zeer licht gas. Het komt daarom eerder in de buitenste lagen van de atmosfeer voor. Het gehalte aan waterstof in de atmosfeer bedraagt 0,5 ppm.

Ook zijn er onderzoeken naar de hoogte van het waterstofgehalte in vroegere tijden door ijslagen te analyseren.

[RJG-223]

Waterstof komt niet van nature in de atmosfeer voor. Daar is een reden voor: Het reageert

ik weet niet precies hoe snel het reageert, maar er kunnen meer redenen zijn dat waterstof niet in de atmosfeer zit. Waterstof is ook extreem licht, dus het gaat zeer snel naar boven, en de ruimte in. Dat heb je bij methaan niet, of veeeel minder. Methaan is ongeveer 8 keer zo zwaar als waterstof. Zuurstof en stikstof zijn eerder 15 keer zo zwaar..

Bij methaan speelt bijvoorbeeld hetzelfde en dat is na ongeveer twee jaar afgebroken (iets wat de klimaatbeweging graag stilhoudt). Als ik het bericht zo lees dan is ook hier de afbreektijd niet mee overwogen

De wetenschap heeft aangetoond dat methaan zorgt voor een broeikaseffect op de aarde. Daarin is meegenomen dat het afbreekt. Anders was het nog veel erger. Je kunt eenvoudig het werkelijke gehalte methaan meten in de atmosfeer, en bepalen wat het broeikaseffect daarvan is. En dat is wat ze doen. Ik snap niet dat je een +2 krijgt voor onfundeerde verdachtmakingen aan het adres van de klimaatbeweging.

Probleem van methaan, is dat het. in tegenstelling tot waterstof, in de natuur in significante hoeveelheden geproduceerd wordt. Door dieren en microörganismen. En het helpt niet dat die dieren onder andere de dieren zijn die wij met z'n allen dagelijks wensen te kunnen eten... Dus zelfs al breekt het af, het wordt ook continu bijgemaakt, en dus zit er continu methaan in de atmosfeer.

[GekkePrutser]

Het verdwijnt niet zomaar de ruimte in als het blijft stijgen, zo werkt het niet. Het stijgt gewoon tot het het lichtste gas is dat daar nog rondzweeft en dan blijft het daar hangen. Het moet eerst de ontsnappingssnelheid bereiken om te kunnen ontsnappen (meer dan 11km per seconde).

Maar het kan wel gebeuren dat het door zonnewind een zet krijgt, de onsnappingssnelheid bereikt en dan ontsnapt. De kans daarop is veel hoger bij lichtere gassen. Zo is Mars ook zijn atmosfeer kwijtgeraakt. Maar dit is wel een heel langzaam proces.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 23:49]

[nullbyte]

De vraag is inderdaad wanneer dergelijke broeistofgassen weer worden afgebroken in de atmosfeer en wat het saldo is na verloop van tijd. Blijven we meer maken dan dat er wordt afgebroken dan hebben we alsnog een uitdaging. Het lijkt mij dat de meeste problemen simpelweg opgelost kunnen worden met minder mensen op deze planeet.

Dan nog is er CO2 dat bij mijn weten niet afgebroken wordt maar weer door bomen en planten opgenomen moet worden. Of door middel van Direct Capture door de mens opgevangen moet worden en weer de grond in gestopt moet worden.

[laptopleon]

CO2 lost deels op in de oceaan en slaat daar neer als sediment (ongetwijfeld in combinatie met andere stoffen maar dat weet ik niet precies).

Kwam ik jaren geleden tegen in een wetenschappelijk verslag. Maar er was toen nog weinig onderzoek naar gedaan dus niet veel duidelijkheid over hoe snel dit gaat en in hoeverre dit het broeikas-probleem oplost. Ik kon het iig niet vinden.

[Iblies]

Dat is ook met methaan 😲🙂 Methaan zelfs wat erger dan waterstof alleen waterstof ontsnapt altijd terwijl methaan voornamelijk bij installaties (maar niet in hoeveelheden dat het ontploft).


Daarnaast wordt er ook al links en rechts verbanden gelegd met hogere temperaturen door toename gebruik van gas en het ontsnappen daarvan.

Het CO2 verhaal is temperatuur verhoging is niet helemaal compleet omdat andere gassen steeds meer een rol spelen.

[skimine]

Voor een lijst met waterstofongevallen zie Wikipedia.

Verder is je vergelijking met aardgas een beetje flauw.

Lokaal waterstof produceren en gebruiken binnen de goed gecontroleerde omgeving van een petrochemische installatie is toch net even iets anders dan de aardgasleiding die naar een huis loopt waar je afhankelijk bent van tante Truus die vergeten is het gasfornuis uit te zetten.

offtopic:
Verder zie ik (zoals ook al genoemd door @Finraziel) de connectie niet met de reactie waar je op reageert.

[Reactie gewijzigd door skimine op 22 juli 2024 23:49]

[Tijgert]

Als je angst zo’n slechte raadgever vindt, wellicht dat het idee van miljoenen auto’s die bij een gemiddelde botsing in een vuurbal veranderen je van gedachten kunnen veranderen. Miljoenen Hindenburgs op de weg.

[dmantione]

Er zijn een hoop zinnige argumenten tegen waterstof, maar veiligheid op de weg is dat niet. Waterstof is lichter dan lucht en veroorzaakt daarom op de grond een veel kleiner inferno dan benzine of LPG. Bovendien overleven waterstoftanks een botsing, de Mirai is erop ontworpen, een botsing zal geen explosie veroorzaken. (Hetzelfde geldt overigens voor LPG, ook die tanks overleven botsingen.)

[GeroldM]

Toyota heeft in de Mirai 3 aparte waterstoftanks ingebouwd. Slijtage bij normaal gebruik is hoog. De tanks zijn heel wat sterker geconstrueerd dan andere brandstoftanks. En omdat er 3 tanks in zitten is elke tank relatief klein. Klein van omvang betekent dat het gemakkelijker is om vervangende waterstoftanks te maken.

Klein van omvang betekent meestal ook dat het chassis het grootste deel van de energie verwerkt die bij een botsing vrijkomt. Stel je dus niet teveel voor van de overlevingskansen van een waterstoftank in een Mirai.

[dmantione]

Ik maak mij een voorstelling op basis van gepubliceerde informatie: https://www.youtube.com/watch?v=FgLTUbWyEa0

Het is verder vrij simpel, als de auto een rijdend explosief is, was hij al lang van de weg gehaald.

[TerminalNL]

Ik denk dat je je enorm vergist in de testen die gedaan worden voordat er een toelating komt zodat het op de weg mag. Dit geld zowel voor H2 als voor LPG of CNG.

CNG wagens rijden ook met 300bar aardgas rond, zonder problemen. Of LNG waar het vloeibaar gehouden word rond de -145graden, ook dat gaat zonder problemen.

We zijn veel verder gekomen met veiligheid sinds de hindenburg gelukkig.

[bzzzt]

In tegenstelling tot de Hindenburg wordt de waterstof in een drukfles opgeslagen die een 'gemiddelde botsing' prima overleeft. Daarnaast wordt er ook al over elektrische autobranden geschreven en vergeet iedereen voor het gemak even dat een volle benzinetank ook best een vuurbal kan veroorzaken.

[nullbyte]

Doet me denken aan de niet bruikbare voertuigen die zijn overgebleven uit het fictive nucleaire tijdperk in de Fallout gameserie. Die ontploffen mooi in een mini mushroom cloudje.

[Roharas]

Ten eerste gaat het hier niet om ongevallen.
In principe is het enige gevaar met waterstof dat als je het opslaat dit onder inmense druk moet. Als je de opslag dan niet goed voor elkaar hebt kan dat ontploffen net als dat bij gas het geval is. Tegenwoordig horen we eigelijk ook nooit meer ongevallen met gas omdat wij die technieken wel redelijk voor elkaar hebben. Groot verschil wel is dat waterstof onder veel hogere druk wordt opgeslagen dus de klap zal veel zwaarder zijn mocht het wel mis gaan.

Tweede is dat grote bedrijven dan wel waterstof gebruiken in processen zoals bij het maken van ammoniak, maar bij die processen dient het nooit als directe energiebron.

[JRvP]

Fukushima was toch echt wel een waterstof explosie die Japan op haar grondvesten heeft doen schudden

[RJG-223]

Fukushima was toch echt wel een waterstof explosie die Japan op haar grondvesten heeft doen schudden

Dat is wel heel eenzijdig. Ja, er waren ook waterstofexplosies op fukushima. Fukishima is echter een nucleaire reactor, en er waren ook drie nucleaire meltdowns. Het grootste probleem daar was niet de waterstofexplosie, maar het feit dat er een nucleaire reactor beschadigd is geraakt (en er dus opgeruimd/gerepareerd/gestabiliseerd moet worden, waarvoor er mensen naar toe moeten), en nog belangrijker: het feit dat radioactieve stoffen vrij gekomen zijn in de omgeving. Als het daar enkel waterstofexplosies waren geweest, dan was het niet erger geweest dan een gewone aardgasexplosie, of zo, en daarvan schudt niemand (figuurlijk, en in de praktijk ook eigenlijk nooit letterlijk) op zijn grondvesten. Wel van het vrijkomen van radioactieve stoffen.

[sympa]

Ja maar... wij van Gasunie hebben gasbuizen en die willen we nog lang kunnen uitbaten. Dus lekker zorgen dat de regels zo worden dat we dat ook kunnen blijven doen natuurlijk.
Terwijl waterstof om allerlei redenen niet zo fantastisch is. Zeker niet als je het gaat bijmengen bij aardgas en het dan gewoon verbrandt.

[84hannes]

Ja maar... wij van Gasunie hebben gasbuizen en die willen we nog lang kunnen uitbaten.

Exact dit. Voorstanders van waterstof zijn meestal actief in de fossiele industrie. Zolang die het volk kunnen wijsmaken dat waterstof een toekomst heeft hoeven zij hun investeringen niet af te schrijven. Als blijkt dat we elektriciteit liever transporteren via dure, maar relatief goedkope kabels en lijnen, en opslaan in... stuwmeren (?), verliezen hun aandelen vele miljarden in waarde. Dat is niet vermijden, maar wel uit t stellen.

[HugovB]

Natuurlijk hebben ze bij de Gasunie hun voorkeuren, maar ze werken daar tenminste aan een schaalbaar systeem. En ze hebben daar ook meer feeling voor de enorme volumes die 24/7 nodig zijn. Met een paar buurtbatterijen komen we er echt niet.
GroenLinks heeft het hart misschien op een betere plek, maar meent bijvoorbeeld nog dat energie uit getijden nog iets is wat gaat helpen. Zelfs als je dat economisch kan doen is er gewoon veel te weinig getij voor enige impact.

[84hannes]

Ik begrijp dat de opslag van electrische energie een uitdaging is. Ik betwijfel alleen ernstig of waterstof in de buurt van een oplossing komt, en de bedrijven die het aanmoedigen hebben alles behalve het verbeteren van de wereld als drijfveer.

[Guru Evi]

Stuwmeren? Nederland is een beetje te plat daarvoor.

Waterstof is een van de beste energiedragers per eenheid. Benzine en diesel lekt ook, is vele malen slechter en daar hebben we tegenwoordig wel maatregelen voor zodat we tankstations niet alle dagen opblazen. Waterstof kan tot 100% verbrand worden en laat enkel maar water na.

Ik weet echt niet waar je genoeg stuwmeren en plaats kunt vinden om je windmolens en zonnepanelen te plaatsen om een hele economie van energie te voorzien. We moeten meer energie verwekken in een kleinere ruimte, wind/zon is een van de slechtste dichtheden daarvoor, daarom ook zijn we als maatschappij al 40,000 jaar geleden overgestapt van zon+wind naar hout, vervolgens naar kool, olie en daarna nucleair.

Met het huidig rendement van zonnepanelen, kunnen we door het hele land (elke vierkante meter) te dekken met zonnepanelen, voorzien voor het per-capita energie verbruik voor grofweg half een miljoen Nederlanders. Nederland heeft momenteel 48M panelen, juist genoeg om 2% van het totale ELEKTRICITEITS verbruik te voorzien (met pieken naar 30% in de zomer), laat staan de brandstoffen voor verwarming, vervoer, industrie etc.

Om je magisch stuwmeer in kaart te brengen, het grootste hydromeer in de wereld (Drieklovendam in China) zou grofweg de helft van Nederland van elektriciteit kunnen voorzien (niet energie, enkel elektriciteit), het reservoir strekt zich over 600km, ongeveer 2x de lengte van Nederland. Ik weet niet waar je de plaats gaat vinden om zoiets op te zetten.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 23:49]

[84hannes]

Om je magisch stuwmeer in kaart te brengen, het grootste hydromeer in de wereld (Drieklovendam in China) zou grofweg de helft van Nederland van elektriciteit kunnen voorzien (niet energie, enkel elektriciteit), het reservoir strekt zich over 600km,

Ik snap je berekening hier niet. Het oppervlak van het meer zegt toch weinig over het vermogen dat geleverd kan worden? Dat heeft meer te maken met de breedte van de dam en het hoogteverschil. Of bedoel je dat een meer van 600km2 ongeacht de diepte al genoeg is voor de opslag van de hoeveelheid energie die Nederland in een jaar gebruikt? Zonder dat je aangeeft naar welke parameters je kijkt kan ik helaas niets met deze vergelijking. Gaat het over vermogen of energie, per dag of per jaar?

Ik weet niet waar je de plaats gaat vinden om zoiets op te zetten.

Wat dacht je van in de Jangtsekiang? Het opwekken, transporteren en gebruiken van electriciteit met minimale verliezen is, in tegenstelling tot het creëren, transporteren en gebruiken van waterstof, een probleem dat allang opgelost is. Is het gratis? Geenzins. Maar dat is waterstof ook niet.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 23:49]

[Guru Evi]

Het stuwmeer is niet 600 vierkante km. Het meer is 600km lang en enkele km breed en 150-200m diep en wordt gevoed door een van de grootste rivier systemen in de wereld. Het is echt een van de grootste menselijke bouwprojecten en zit al meer dan een eeuw in de planning. Het heeft ongeveer een miljoen mensen moeten verplaatsen en is al snel een van de grootste ecologische rampen in de geschiedenis van de mensheid aan het worden.

Het vermogen van zo’n meer is snel aan te passen maar de berekening is gebaseerd op totaal energieverbruik per jaar tov het maximaal vermogen van de geïnstalleerde turbines. Dus letterlijk, het ideale systeem zoals jij belooft moeten alle zon en wind energie tenminste tien maal vermenigvuldigen om continu het meer aan te vullen met zeewater zodat de helft van Nederland een stabiele toevoer stroom heeft.

Opnieuw, waar ga je een meer van dat formaat opzetten, en niet een maar 2 of 3. En dan doe hetzelfde voor België, Frankrijk, elk land… een reeks projecten die een significant deel het GDP van het land zou uitmaken.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 23:49]

[84hannes]

Kun je ook eens uitrekenen hoeveel waterstof we zouden moeten opslaan om Nederland van een stabiele energietoevoer te voorzien?

[Guru Evi]

Waterstof moet je niet opslaan, in tegenoverstelling van wind/zon/water, je produceert en je verbruikt met minimale opslag, net zoals aardgas of benzine (maar groener). Je kan zelfs productie omhoog en omlaag schroeven in een paar minuten/uren tijd.

Je hebt ongeveer 15 van de grotere nucleaire stations nodig (~5 jaar om te bouwen) om Nederland van energie te voorzien, alle industrie en vervoer die we al hebben in benzine/olie/aardgas/LPG kan relatief snel (10-15 jaar) naar waterstof. Batterijen + elektriciteit die temperaturen snel moeten aanpassen boven rondweg een duizend graden (oa. staal, cement en andere chemie) is momenteel fysiek onmogelijk, daarom dat fabrieken in Europa die 'groen' proberen zijn (aka subsidies krijgen om zon/wind aan te kopen van het net) naar on-site waterstof productie gaan (dumpt de goedkope energie in waterstofproductie).

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 23:49]

[knollemans]

heb je wel eens gerekend aan grote stroomhoeveelheden (Gigawatts over 1000'en kms)? Voor 2 maal zoveel stroom moet je 2 maal zoveel koper gebruiken (is daar niet een tekort van tot 2030....), voor 2 maal zoveel gas maar procenten meer buismateriaal. Daarbij verlies je geen gas, maar wel stroom onderweg. Transport in moleculen is dan veel logischer en goedkoper. Dus je opmerking relatief goedkope kabels is pertinent onwaar voor grote hoeveelheden over lange afstanden.

Opslaan in batterijen is zeer slim voor korte duur, omdat je goed piekverbruik en productie kunt afstemmen op elkaar. Dit kan niet met moleculen. Maar opslaan op lange termijn is in een batterij zeeeeer oneconomisch (heel lage energiedichtheid, en heel hoge investeringskosten). Moleculen zijn vele malen efficienter daarvoor.

Wat je ook vergeet, is dat een zonnecel in Nederland stom weinig opbrengst heeft jaarrond, zelfde zonnecel in Marokko brengt 5 maal zoveel stroom op. Hoezo is omzetten naar waterstof dan inefficient?? Zonnepanelen in Nederland, dat is pas inefficient.....

[84hannes]

Voor 2 maal zoveel stroom moet je 2 maal zoveel koper gebruiken

Wel als je de spanning gelijk zou houden.

Daarbij verlies je geen gas, maar wel stroom onderweg.

Ik ben bang dat je je iets meer moet verdiepen in waterstof. Houdt daarbij in gedachten dat op dit moment de verliezen bij HVDC ongeveer 3%/Mm zijn.

Wat je ook vergeet

Ongefundeerde anname.

zelfde zonnecel in Marokko brengt 5 maal zoveel stroom op.

Ik geloof je op je woord. En Marokko ligt op een steenworp afstand van Spanje, op slechts 3000km afstand van Nederland. Dat is nauwelijks meer dan de langste HVDC-verbinding op dit moment (2300km). Het probleem bij electriciteit is niet transport, bedrijven als Siemens en ABB staan te springen om de technologie voor grotere afstanden in te zetten. Het probleem is opslag.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 23:49]

[icecreamfarmer]

Dit dus. Overigens voor groene waterstof zijn zeker wel toepassingen te vinden in de industrie en om fluctuaties op te vangen van wind en zonne-energie.

[RiCkY82]

Volgens het CE-keur voor hr-ketels moeten ze in staat zijn om in ieder geval bijmenging tot 10 procent waterstof aan te kunnen. In de praktijk kunnen veel ketels een hoger percentage waterstof aan.
…
In Enschede zijn door installateur Klein Poelhuis tien Atag XL-ketels (totale vermogen 1062 kW) met de waterstofopwekkers in een container op het complex geplaatst, ter vervanging van het centrale ketelhuis. Bij de toestellen bleek dat bijmenging tot 50 procent mogelijk is. Corporatie

Bron: https://www.installatie.n...stof-bijmengen-cv-ketels/

Dus waarom zou bijmengen niet kunnen? Als je gas verbrandt in je HR ketel komt er ook gewoon waterstof vrij, wat ook weer verbrandt. Vandaar dat je ketel ook water “lekt”.

[Xebas]

Het probleem zit ook niet in wat de ketel aan kan. Maar in het transport van waterstof, als je dat bij het gas gaat mengen zal het ook gaan ontsnappen. De waterstof die de ketel kan verbranden ontstaat in de ketel en wordt dus direct weer verbrand, geen transport.

[sympa]

Een ander probleem is dat elektriciteit omzetten naar waterstof verlies geeft. En dat het verbranden van die waterstof in een ketel niet zo'n goed idee is als het ook in brandstofcellen kan en dan bijvoorbeeld warmtepompe4n of andere hoogwaardige gebruikers aan kan drijven.
Waterstof-in-cv-ketels is bedacht door iemand die een gasnetwerk uit te baten heeft.

[Chris_147]

Maar heeft bijmengen veel nut?
https://www.change.inc/en...ere-energierekening-37648
Voornaamste probleem is dat x volume waterstof veel minder calorieën bevat dan hetzelfde volume aardgas.
20% waterstof bijmengen vervangt slechts 8,3% aardgas.
Gezien dat +90% van de waterstof de komende 5 a 10 jaar helemaal niet groen of zelfs blauw zal zijn, lijkt me dat totaal onzinnig. Gas of kolen omzetten in waterstof om inefficiënt gas te vervangen...

Dit rapport geeft ook aan dat meer dan 20% bijmengen niet slim is en men beter naar 100% kan gaan.
https://www.netbeheernede...terstof_56_1586657439.pdf
Bijmengen klinkt mij vooral als een maatregel om bestaande bedrijven nog wat meer te steunen.

[Anoniem: 1028301]

Volgens mij heb je het artikel niet goed gelezen of begrepen. Waterstof kun je niet opslaan, het ontsnapt altijd. Hoeveel er ontsnapt is onbekend, maar dat het ontsnapt was 10 jaar geleden al algemeen bekend.

Daarnaast heeft Kupers 100% gelijk als hij zegt dat het gebruik van groene stroom voor het maken van waterstof ervoor zorgt dat je diezelfde stroom niet meer kunt gebruiken voor het vervangen van bestaande kolen- en gascentrales.

Wind en zon ligt kun je niet doseren, je kunt het gebruiken als het er is, in periodes dat er weinig vraag
naar stroom is kun je het overschot aan stroom prima gebruiken om bijvoorbeeld waterstof te produceren.

[sudo]

Het probleem van deze setup zit hem in het rendabel krijgen van de waterstofproductie. Je zit met enorm dure installaties die maar beperkt gebruikt kunnen worden (enkel als er overschot is). Alle studies die ik daarover al heb gelezen komen tot de conclusie dat het rendabeler is om dat overschot op te slaan in batterijen ipv er waterstof mee te produceren.

[moonlander]

Maar dan het volgende probleem, waar haal je alle grondstoffen voor die accus vandaan? En de levensduur van accus is nou ook niet gigantisch..

[nst6ldr]

Maar dan het volgende probleem, waar haal je alle grondstoffen voor die accus vandaan?

De grond en recycling.

En de levensduur van accus is nou ook niet gigantisch..

In 2005 was dit een valide mening, maar nu toch echt wel een aantal jaar achterhaald.

[indigo79]

En er is intussen ook redelijk wat onderzoek naar goedkopere en milieuvriendelijkere accu's (https://partner.scienceno...riendly-batteries/1934652 bijvoorbeeld, maar zeker niet de enige technologie die bekeken wordt). Die dingen zijn misschien nooit geschikt voor mobiele toepassingen, maar voor vaste installaties is volume en gewicht veel minder een issue.

[Sebben]

Ditsoort artikelen lezen we al 20 jaar. Zie: artikelen over batterijen op Tweakers.

In de praktijk verandert er vrij weinig. Ik weet niet of de concepten op den duur dan toch niet zo stabiel blijken, niet schaalbaar zijn of dat de patenten worden opgekocht door grote spelers, maar we zien het niet op de markt verschijnen.

Ik herinner me nog een artikel over onderzoekers die een batterij op basis van schimmel/paddestoelen hadden gemaakt, deze ging over tijd bij veelvuldig ontladen en opladen juist béter presteren. Helaas kan ik die niet terugvinden.

[Waterbeesje]

Zout water. Gigantische zoutwater accus bouwen. De energiedichtheid van een aardappel (leuk voor je 8-jarig kind trouwens!), maar wat maakt het uit als deze wat kolossaal is? Je hoeft m toch nergens heen te vervoeren.
Laten we voor dit soort oplossingen alsjeblieft eens afstappen van het idee dat iedere accu lithium moet gebruiken, want energiedichtheid. Bewaar dat maar voor mobiele toepassingen waar formaat en gewicht er toe doen.

[sudo]

Er zijn op zich voldoende grondstof voorwaarden aanwezig om voldoende batterijen te maken. Het is gewoon een kwestie om meer grondstoffen te ontginnen, iets waar de mijn industrie al volop mee bezig is. Levensduur van moderne batterijen is ook al lang geen probleem meer, en als ze dan toch versleten zijn kunnen ze gerecycleerd worden.

[GeroldM]

Accu's? Stuwmeer. Zeker niet de meest efficiente manier, maar gaat wel heel erg lang mee. Torens met daarin gewichten die door verplaatsing van die gewichten ook eergie opwekken. Gaan ook erg lang mee. Ook niet bijster efficient, maar op kleinere schaal in te zetten dan een stuwmeer.

Nu geef ik aan "niet bijster efficient", maar dat is nog altijd veel efficienter dan het produceren van waterstof.

[moonlander]

En waar in Nederland zou je een stuwmeer willen plaatsen?

[Indoubt]

hoeveel van die torens hebben we nodig?

Volgens mij was het een leuke gadget maar is het snel ontkracht als compleet onzinnig qua energiehuishouding.

[Toontje_78]

Die torens kunnen; maar hebben twee nadelen.
- alles wat beweegt gaat kapot zoals kabels;
- het is matig schaalbaar.

we kennen al de flow variant hiervan, welke de nadelen niet heeft; gepompte wateropslag.

Vergelijkbaar met een oplaadbare batterij en een flowbatterij.

[Annihlator]

Wat, in contrast tot andere methoden, nagenoeg onmogelijk efficiënt op te slaan is. en dat nemen we dan nog los van hoe inefficient het produceren van waterstof over het algemeen is, zeker in kleinere hoeveelheden (wat benodigd is om de juiste hoeveelheid overproductie op te kunnen vangen en geen overvraag te creëren).

Er zijn talloze alternatieve oplossingen met minder milieubelasting als het waterstofverlies, minder energieverspilling als het productieproces, simpelere en dus robuustere techniek.

Het zou fijn zijn voor zover dat soort methoden niet aan overproductie een oplossing kunnen bieden daarnaast nog wat waterstof te produceren, maar het lijkt mij nogal onverstandig het als een soort end-all be-all of goto oplossing te zien.

[timberleek]

Behalve dat je die energie beter in een efficiënter medium kan stoppen dan waterstof.

De verliezen bij opwekking, comprimeren, opslag en verbruik zijn enorm.

Afgezien van specifieke doelen waarbij dit niet uitmaakt is het gewoon onzinnige verspilling.

En ook bij een absoluut overschot van groene energie (wat we absoluut niet hebben) is verspilling onzinnig. Dan kunnen we beter ons grondstof gebruik beperken.

[rare-Quark]

De man heeft gelijk dat je nu geen enorm volume waterstof productie moet opzetten. Je moet echter wel projecten beginnen om te leren hoe dat moet en ideeen te kunnen testen. Dat moet dan ook het doel zijn van de eerste productie: concepten testen om het rendement zo hoog mogelijk te krijgen, het verlies zo klein mogelijk en de opslag uiteindelijk zo goedkoop mogelijk. Wat moet er gebeuren voor volume productie. Waterstof is nu vooral nog Research. Uiteindelijk concurreert groene energie grijs er wel hard uit, maar dat duurt nog even. Nu is wel de tijd om eea te gaan testen. Dat kan de transitie zo 10 jaar versnellen.

Hetzelfde is eerder met windenergie gebeurt. Duitsland had 20 jaar geleden grote parken aangelegd die nog niet helemaal uit konden. Maar men kwam er wel achter dat de voornaamste kostenpost het onderhoud was. Toen ze 10 jaar geleden >10x zo hoge vermogen windmolens zijn gaan ontwikkelen is het heel hard gegaan met de prijs (energie van wind is nu goedkoper dan grijs). Dat moet je ook bereiken met waterstof, maar dat gaat niet zonder investeringen.

[sympa]

Maar er is een verschil tussen problemen bij uitvoering en fundamentele problemen. Windmolens die te klein zijn - je kan uitrekenen of en hoe ze groter kunnen.
Waterstof dat letterlijk door materialen heen lekt - er is al veel onderzoek gedaan naar oplossingen daarvoor, en die zijn nog steeds niet gevonden. En om die te vinden hoef je geen tanks met waterstof te hebben, je hebt laoratoriumopstellinkjes nodig.

[rare-Quark]

Waterstof lekt inderdaad. Om waterstof nuttig te kunnen gebruiken, hoef je het niet over grote afstanden te vervoeren. Je kan het ook in enorme vaten opslaan (zoutmijnen waren een idee), experimenteren met coatings in de staalvaten of het toch in vaste vorm gaan opslaan.

Verder had je dezelfde verhalen over windmolens 20 jaar geleden. Die konden nu eenmaal niet groter vanwege de geluidssnelheid in de wieken, het zat allemaal in aerodynamisch ongeteste regimes etc. Als je er niet mee gaat experimenteren kom je er zeker niet. Verder is er vaak bijzonder weinig echt fundamenteel.

Verder kwam men er bij de windmolens juist achter door het grootschalig op te zetten. Met een research lab met een research budget kom je maar beperkt tot antwworden, zeker met zaken die veel engineering vragen. De lithium batterij en de elektromotoren zijn ook zo’n voorbeeld.

[Reactie gewijzigd door rare-Quark op 22 juli 2024 23:49]

[Alfa1970]

Je hebt helemaal gelijk.

Waterstof is geen goede oplossing voor het groene stroom probleem.
Het is zelfs geen goede oplossing voor het gebruik in auto's.

Je kan nu al op je vingers natellen dat het weggegooid geld is.
Ten eerste is het rendement van het produceren van waterstof op z'n hoogst 70%, maar laten we optimistisch zijn en zeggen dat iedereen deze gepatenteerde methode gebruikt, dan beginnen we met 30% energie verlies bij de eerste omzetting.

Daar komt een niet kwantificeerbaar verlies door lekkage bij, niet kwantificeerbaar, maar wel degelijk aanwezig we weten alleen niet hoeveel % verlies we er aan toe moeten kennen.

Er komt ook nog een 6% verlies bij voor het comprimeren van het gas (koelen en vloeibaar maken kosten meer dan 25% van de opgeslagen energie en is dus helemaal geen optie).

Als laatste stap moet er weer elektriciteit worden gemaakt van het gas.
Dat gaat ook ten koste van de hoeveelheid opgeslagen energie, ik heb alleen geen cijfers kunnen vinden voor de efficiëntie van dat proces.

Maar zelfs dat is nog niet het grootste probleem met het gebruik van waterstof als energie opslag medium. (Om te beginnen al een factor 3 lager dan aardgas, maar ja, daar wilden we vanaf).

Het grootste probleem is de materialen die noodzakelijk zijn voor het produceren van elektriciteit uit waterstof gas: Iridium en Platina.
Beide zeer dure metalen en daarnaast ook uiterst zeldzaam.
Dusdanig zeldzaam dat een brede toepassing in de automobiel industrie sowieso niet mogelijk is.

[Lothlórien]

Ligt eraan wat er wanneer wordt opgewekt. Om de huidige energieconsumptie van een stabiele stroom aan duurzaam opgewekte stroom te voorzien zul je een enorme overcapaciteit aan windmolens nodig hebben. Anders kom je op een minder winderige dag tekort. De overcapaciteit opslaan klinkt ideaal, maar zulke hoeveelheden stroom opslaan is lastig.

Conversie naar waterstof op winderige dagen klinkt dan nog niet zo heel gek.

[Wouterie]

Waterstofgas (H2) kun je prima opslaan. Het wordt al jaren succesvol ondergronds opgeslagen (grotten, zoutmijnen etc) waar het op 200 bar wordt gehouden. Wij gebruiken ook veel waterstofgas en het is echt niet zo dramatisch als hier wordt geschetst.
Kuipers heeft gelijk, maar waar de Nederlandse overheid (deels) op inzet is het produceren van methaan d.m.v. de Sabatierreactie waarmee de gascentrales gevoed kunnen worden. Punt is dat daar veel elektriciteit voor nodig is, maar dat kun je wel inzetten op momenten dat er een piek is in de productie van groene stroom. Een (op zich) interessante manier om energie op te slaan. Vergeet niet dat de EU laatst de gascentrales nog heeft bestempeld als groen En dat het een proces is wat CO2 kost dus erg interessant is in de handel van CO2 emissierechten. De wereld op z'n mooist! -zucht-

[Chris_147]

Hebben jullie dan cijfers over hoeveel waterstof er 'verdampt'?
Serieuze vraag.

[Wouterie]

Zo, die moest ik even navragen... We zitten nu op zo'n 1% per dag. Maar het grootste verlies in energie zit h'm in het onder druk houden en koelen. Vroeger deden we alles met aardgas en met een dikke subsidie is alles omgebouwd naar waterstofgas. Het kan, het werkt prima, maar het is nog een tikkie duur.

[knollemans]

Ik heb wel cijfers : je kunt bijvoorbeeld prima vloeibare waterstof opslaan in grote tanks. Daarbij zal er bij een goed tankontwerp maar 0,1-0,2% per dag verdampen, waarbij druk in tank oploopt en je dit gas prima kunt gebruiken voor een welke toepassing dan ook. In slecht ontworpen tanks met minder goede koppelingen ligt verdamping uiteraard veel hoger.
In kleine tanks verdampt er meer, wij maken opslagdewars van maar 125 liter waarin ca 1,3% per dag verdampt waarbij druk in tank oploopt (specifiek voor waterstof).

Lekwaardes worden vaak uitgedrukt en gemeten in helium leakrate. Het is zonder problemen mogelijk om hier naar < 1.10-9 mbar.l/s te werken. Waterstof lekt iets sneller dan helium, maar door gebruik te maken van juiste afdichtingen & appendages worden veel lagere waardes gebruikt.

Maar ja, dat werkt natuurlijk niet in je oude aardgasleiding, of ketel.

Oh en nog wat: hele verhaal over lekken waterstof door metaal is onzinnig. Als dat gebeurt heb je wel een probleem. Waarschijnlijk heb je dan niet juiste metaal gebruikt of onkundig gelast.

Verhaal van consultant uit LNG industrie klopt, daar is men nogal gebrand op een goedkope installatie, en lekt het aan alle kanten op afsluiters / transities etc. Ligt aan gebruikte componenten.

Oftewel : wanneer er goede normen worden gehanteerd hoeft er helemaal geen waterstof te lekken. Overheid kan hier simpelweg normering voor geven, heb je probleem helemaal niet meer.

Maar ja, er word zoveel onzin verteld, snap dat het voor een leek bijna niet is te beoordelen.

[HugovB]

Je vergeet dat niet alle energie hetzelfde waard is. In de zomer op een winderige dag 100 MWh omzetten in 10 MWh op een grijze windstille winterdag is de komende tientallen jaren nog enorm winstgevend. Met nog een beetje groei in wind en zon ook als je alleen kijkt naar duurzaamheid.
Of je de hele infrastructuur om dit te doen ook op korte termijn kan terugverdienen is de vraag, maar voorlopig is extra capaciteit op “duurzame” momenten (veel wind en zon) een stuk goedkoper dan duurzame capaciteit op een niet-duurzaam moment. Er past maar zoveel biomassa in een kolencentrale, op een gegeven moment is de capaciteit gewoon op.

[reablom]

Wind en zon is prachtig, maar je moet wel opslag hebben anders heb je 's nachts en in de winter niks en in de zomer overdag veel te veel.

In Abu Dhabi gaan ze een zonnepark bouwen dat stroom levert met een kostprijs van 1.35 cnt/kWh. Financieel gezien kan het omzetten naar waterstof, transporteren naar NL en weer omzetten naar stroom er dan best vanaf volgens mij. Dan ben je nog steeds goedkoper uit dan aardgas vandaag de dag.

https://cleantechnica.com...st-solar-farm-ever-built/

[andreetje]

Zeker wel. We zullen iets moeten hebben om enorme hoeveelheden langdurig stroom op te slaan en te vervoeren.
De waterstoftegenstanders vergeten dat de lithiumaccu totaal ongeschikt is.

Het is wel zo dat wij liever afhankelijk zijn van China voor grondstoffen dan van het Midden-Oosten voor energie /sarc off

[BRAINLESS01]

Langdurig energie opslaan met waterstof gaat natuurlijk niet, als je vandaag een tank vult en over een jaar kijkt wat er over is kom je bedrogen uit. Het is niet zoals een fles water, waarvan je nu al weet dat 99,9999% er volgend jaar nog in zit. Voor korte termijn kan het, maar dan raak je enorm veel kwijt omdat je eerst water moet omzetten in waterstof en daarna waterstof weer terug moet omzetten in elektriciteit. Ik heb geen enkel vertrouwen in deze technieken voor opslag.

Ik ben met je eens dat er (zeer snel) langdurige opslag van elektriciteit moet komen. Wat mij betreft moet dat vanuit de overheid geregeld worden, in plaats van zoals nu het aan de markt over te laten. Als we in iedere wijk een "accu" bouwen die groot genoeg is om de hele wijk een nacht van stroom te voorzien, dan wordt stroom voor iedereen goedkoper en kunnen we eindelijk grote delen van de kolen- en gascentrales voor langere tijd uit laten. Of we dan een traditionele accu bouwen, of een accu op basis van vloeibaar zout of een andere techniek, dat maakt niet zoveel uit. We zijn nu veel te afhankelijk van de markt, terwijl de overheid er alles aan doet om zo weinig mogelijk zekerheid te geven. Geen wonder dat niemand staat te springen om nu te investeren in die techniek.

[andreetje]

De thuisaccu is een slechte oplossing, maar toch zal D66 voor subsidie voor de thuisaccu kiezen, hiervoor omgepraat door de accu-branche met euro-tekens in de ogen.

De wijkaccu is een betere oplossing, maar ook dat gaat het probleem van wind en zon niet oplossen. Accu's zijn simpelweg te duur, er is te veel en schaarse grondstof voor nodig, het kost ontzettend veel ruimte en ze hebben zelfontlading, dus stroom van de zomer meenemen naar de winter zit er ook niet in.

We blijven met zonnepanelen met een stroomoverschot zitten. Zelf gebruiken klinkt leuk, maar wij gebruiken in de zomer hooguit 10 kWh zelf, maar de panelen leveren 25 kWh. Wat moet je met die resterende 15 kWh? Verspillen aan een jacuzzi?

In de winter kunnen we twee weken Dunkelflaute hebben: geen zon en geen wind. En niet alleen in Nederland, maar tegelijkertijd ook in Duitsland en België. Gaan we dan twee weken onze kleiding niet wassen?

Wij zijn afhankelijk van de markt omdat de EU en dus onze regering dat zo wilde. De markt kent geen andere verantwoordelijkheid dan winst maken. De markt zal dus nooit voor een optimale oplossing voor de samenleving kiezen. De markt kan er zelfs voor zorgen dat wij in een stroomcrisis belanden (net als in de VS is gebeurd). Daarom is de liberalisering die de EU wilde, zeer slecht voor ons.

[BRAINLESS01]

Mee eens, maar accu's zouden op korte termijn er wel voor kunnen zorgen dat we in de zomer minder afhankelijk zijn van kolen- en gascentrales. Als we ervoor kunnen zorgen dat we op zomerse dagen de energie die overdag over was in de nacht verbruikt kan worden, dan kunnen we alle oude centrales een paar maanden uitschakelen. Dat is geen oplossing voor de winter, maar wel een vooruitgang. Doordat we dan minder gas verbruiken worden we ook minder afhankelijk van Rusland/oliestaten. Dan hebben we nog een oplossing nodig voor de winter, maar de oplossing voor 4/5/6 maanden per jaar is niet zo ver weg.

Zelfontlading is dan ook een minder groot probleem. Er is wel verlies, maar je had energie uit zonnepanelen over dus het is niet zo pijnlijk om daar een paar procent op in te leveren. Voor opslag richting te winter moeten we denk ik iets gaan doen met zware gewichten verplaatsen over hoogteverschillen. Het is niet extreem ingewikkeld om een hoogteverschil van 100m te maken, desnoods kunstmatig (maar in Limburg heb je heuvels genoeg). De kunst is om er voldoende elektriciteit mee op te slaan. Het valt mij tegen hoeveel onderzoek er wordt gedaan naar alternatieven voor de batterij.

[andreetje]

Goed. In de zomer zouden we in de avonduren gebruik kunnen maken van de overdag opgewekte stroom. Maar rechtvaardigt het de aanschaf van een accu van €5.000 - €7.000 om 300 kWh à €0,40 te besparen?
Een accu die dagelijks geladen en ontladen wordt, gaat misschien vier jaar mee.
In de winter is de accu goeddeels nutteloos want altijd leeg.

Doordat we dan minder gas verbruiken worden we ook minder afhankelijk van Rusland/oliestaten.

...en intussen maken we onszelf afhankelijk van Chinese grondstoffen.

Dan hebben we nog een oplossing nodig voor de winter, maar de oplossing voor 4/5/6 maanden per jaar is niet zo ver weg.

De oplossing is er niet, en er is geen zicht op dat deze zich binnenkort aandient.

Het is niet extreem ingewikkeld om een hoogteverschil van 100m te maken, desnoods kunstmatig (maar in Limburg heb je heuvels genoeg).

Laten we zeggen dat je een gewicht van 1.000.000 kg 100 meter kunt laten zakken.
Dan komt er 1.000.000 x 100 x 9,81 = 981.000.000 joule energie vrij.
1 kWh = 3.600.000 joule
We hebben het dus over 981.000.000 / 3.600.000 = 272,5 kWh. Dat is genoeg voor 30 huishoudens gedurende één dag.

Of deze:
https://www.google.com/se...&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Het elektriciteitsverbruik van een Nederlands huishouden bedraagt ongeveer 9 duizend watt-uur per dag. Om die hoeveelheid op te slaan door middel van zwaartekracht, moet een gewicht van 300 ton 10 meter hoog worden opgetild.

Het mag duidelijk zijn dat het optillen en weer laten zakken van een gewicht geen zoden aan de dijk zet.

[BRAINLESS01]

Ik heb ooit dit systeem voorbij zien komen: https://www.vox.com/2016/4/28/11524958/energy-storage-rail

Dat schaalt tot 3GW, dat gaat toch al aardig de goede kant op. Het is zover ik weet nog nooit gebouwd, dus het is puur theoretisch en de berg die je nodig hebt is niet te vinden in Nederland, maar het idee lijkt haalbaar. Overigens wordt zoiets ook gedaan met water en 2 stuwmeren, maar wederom: wij hebben het hoogteverschil dat daarvoor nodig is niet.

Ik zie accu's ook niet als ideaal, maar in mijn beleving moet er iets komen. Zonder energieopslag, al is het alleen maar voor korte termijn, is de hele energietransitie kansloos. Zonder energieopslag blijven we 100% afhankelijk van fossiele brandstoffen voor het opwekken van energie, al is het maar voor 50% van de tijd. Als ik de oplossing had was ik miljonair/miljardair, maar helaas

[andreetje]

Leuke link!

Er is natuurlijk een groene oplossing die zonder opslag werkt: kernenergie.

[BRAINLESS01]

Kernenergie, graag! Maar zijn we daar nu niet te laat voor? Het duurt 10+ jaar voordat het klaar is, maar we hebben vandaag een probleem. Ik neem het de regering nog steeds kwalijk dat ze 10-15 jaar geleden niet vol op kernenergie ingezet hebben. We moeten opschalen, maar we kunnen nu niet meer wachten. Door groene energie is opschalen relatief eenvoudig (installeer meer zonnepanelen), maar voor het nieuwe probleem van overschotten en tekorten hebben we ook nog geen oplossing.

Het grootste probleem met kernenergie is overigens dat de grondstof op raakt, als de hele wereld over gaat op kernenergie houden we het ongeveer 100 jaar vol. Daarnaast zijn we voor uranium ook afhankelijk van andere landen, net als met grondstoffen voor accu's. Als we dat 10 jaar geleden hadden gedaan, hadden we voldoende uranium kunnen kopen voor de levensduur van de centrale(s), met de spanningen die nu in de wereld zijn is dat lastiger geworden. De grootste producent van uranium is Kazachstan (https://nl.ripleybelieves...g-countries-in-world-4490), wat ooit onderdeel van de Sovjet-Unie was. Kunnen we daar over 10 jaar nog vrij mee handelen?

[andreetje]

Als we te laat zijn voor kernenergie, dan zijn we sowieso te laat. Immers, momenteel is ongeveer 14% van ons energieverbruik groen.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...0%20en%2013%2C4%20procent.

De Duitse energiecrisis wordt om die reden niet met extra windmolens en zonnepanelen opgelost, maar met LNG, aardgas, steenkool en bruinkool.

Ik ga ervan uit dat kernfusie en thoriumcentrales (thorium is er genoeg) bruikbaar zijn lang voordat uranium op is.

Verder wel eens. Voor de overschotten en tekorten bestaat geen oplossing. Daarom vind ik dat we moeten stoppen met windmolens bouwen, en het geld moeten gebruiken voor de bouw van kerncentrales.

[knollemans]

Daarom gaan ze daar ammoniak van maken en naar Nederland sturen. Kan grootste vervuiler van nederland Yara zijn gasverbruik lekker terugdraaien. En met de rest van de ammoniak kun je prima waterstof maken die hele botlek kan voorzien.
Alleen niet te dicht bij een woonwijk neerzetten die opslag, nogal rottig goedje.

[sprankel]

Daarnaast heeft Kupers 100% gelijk als hij zegt dat het gebruik van groene stroom voor het maken van waterstof ervoor zorgt dat je diezelfde stroom niet meer kunt gebruiken voor het vervangen van bestaande kolen- en gascentrales.

Niemand is dan ook geïntresseerd om groene stroom lokaal om te zetten naar waterstof en terug, het verlies in energie is namelijk gigantisch. Het huidige idee is om dat te produceren daar waar je aan extreem hoog rendement groene energie kan opwekken, typerend plaatsen met veel ruimte, veel zonuren en zeer gunstige windcondities.

Ik snap ook niet waarom de Nederlandse overheid daar nou zo graag op wil inzetten

Omdat de Nederlandse overheid alsook de Belgische overheid (welke overigens veel ambitieuzer is dan Nederland als het op waterstof aankomt) naar volledig hernieuwbaar wilt. En dan is de vraag wat ga je doen als de zon en de wind het laat afweten?

En dan kom je aan een probleem waar ik eerlijk gezegd, nog niemand echt een goede oplossing voor heb weten verzinnen. Ja je kan wat batterijen zetten en ja je kan het verbruik wat sturen, als je dat extreem doortrekt met smart grids, thuis batterijen, bi-directionele laders, alles wat er al genoemd is in combinatie alle laatste nieuwe isolatienormen dan ga je het héél misschien oplossen voor de huishoudens.

Maar wat denk jij te doen met héél onze industrie? Die verbruiken niet enkel meer dan de huishoudens, die vraagt energie 24 op 24. Een fabriek kan je niet even programmeren om aan te springen als jij genoeg stroom opwekt zoals je gaat doen met een wasmachine. Batterijen gaan daar niet werken en zonnepanelen hebben de neiging om nooit te werken tijdens de nacht dus het enige alternatief dat die industrie/overheid momenteel ziet.

[Martinspire]

Dan klinkt het alsof we niet puur waterstof moeten vervoeren. Dat maakt het niet meteen onoverkomelijk imo.

[fruitbakje]

Hoe bedoel je? De gemaakte waterstof eerst bij de elektrolyser later reageren tot een ander stofje, en dan pas door de gasleiding sturen? Of de waterstof eerst vloeibaar maken en het dan pas door de gasleiding sturen?

[sympa]

Of misschien iets anders ontleden dan water? Er bestaan toch veel meer elektrolyse-reacties?

[WillySis]

Waterstof kan je prima opslaan en zelfs door buizen transporteren. Je moet alleen rekening houden met een verlies.
Waterstofgas is zelf geen broeikasgas. Het vertraagt alleen de afbraak van methaan. Wanneer de uitstoot van methaan wordt beperkt (bijvoorbeeld door waterstof als alternatief te gebruiken) is er helemaal geen probleem. Waterstof gas is zo licht dat het nooit lang een probleem is. Het ontsnapt zelfs uit de aardse atmosfeer (samen met helium).

De positie van de heer Roland Kuypers geeft al aan dat hij vermoedelijk huist de problemen met traditionele brandstoffen lager zal inschatten en de voordelen van alternatieven bagatelliseren.

[Chris_147]

Technisch heb je helemaal gelijk.
Echter "wanneer de uitstoot van methaan wordt beperkt", wordt wel een groot probleem als je dit leest:
https://www.aa.com.tr/en/...r-global-climate-/2686703

Die methaan gaat dus toch in de atmosfeer komen door opwarming.
Uitgestoten waterstof belet de methaan om zich te binden om zo CO2 te vormen, waardoor de methaan blijft bestaan. En dat is een 80x sterker broeikasgas dan dan CO2.
https://newatlas.com/environment/hydrogen-greenhouse-gas/

[WillySis]

Het laatste rapport hangt aan elkaar van aannames die niet duidelijk gefundeerd zijn meestal met een flinke range. De uiteindelijke conclusie is dat waterstof wel degelijk een goed alternatief is.

Het probleem is bij dat men bij beide artikelen focust op de nadelen. Er zijn echter ook voordelen.
Door waterstof te gebruiken, wordt de CO2 uitstoot minder, waardoor de concentratie uiteindelijk zal dalen. Daarmee wordt het weer gemakkelijker om methaan tot CO2 om te vormen.
De gebieden waar methaan nu uit de natuur vrijkomt zijn veel zeer schaars bewoonde gebieden. Daar zal men ook geen pijpleidingen doorheen leggen of opslag bouwen.

Waterstof gas is zeer licht en stijgt snel op, terwijl methaan veel zwaarder is. De vorming van CO2 uit methaan gebeurt tot een bepaalde hoogte (de druk is een factor bij de efficiëntie bij de reactie). Daarbij is het ook totaal onbekend hoeveel waterstof er uit een opslag of pijpleiding ontsnapt. De EU studie die het transportverlies heeft bestudeerd ging uit van hergebruik van bestaande gasleidingen, terwijl zo'n 70% daarvan niet zomaar geschikt is voor waterstof. Het overgrote deel is overigens tegen geringe kosten wel geschikt te maken. Diezelfde pijpleidingen verliezen nu ongeveer 5% van het ingepompte aardgas.

De focus wordt aan de hand van ruwe schattingen vooral gelegd op de theoretische nadelen en problemen bij waterstof. De conclusie wordt daarop gebaseerd. Dat is wetenschappelijk gezien verkeerd. De conclusie hoort te zijn dat men verder zal moeten onderzoeken hoeveel waterstofgas in de atmosfeer terecht komt en hoe groot het effect op de afbraak van methaan in werkelijkheid zal zijn.

Of waterstof een serieus alternatief is moet men af kunnen wegen aan de hand van voor en nadelen die goed in kaart zijn gebracht. Dat betekent dat men moet weten hoeveel waterstof er lekt uit geschikte materialen voor opslag en transport van watergas en niet te vergeten over de hoeveelheid waterstofgas die jaarlijks geproduceerd, opgeslagen en getransporteerd moet worden.

[andreetje]

Dat klopt. Hij baseert zijn betoog op dit:

"We hebben gek genoeg geen idee hoeveel waterstof er ontsnapt", zegt Kupers. "Er zijn geen empirische metingen, alleen aannames. De EU-studie schat dat er wel tot 20 procent ontsnapt bij vervoer van waterstof over lange afstand."

Hij weet niet hoeveel er lekt, maar vervolgens gebruikt hij voor zijn betoog wel de schatting van de EU. Vreemd.

[WillySis]

Alle onderzoeken van de nadelen van waterstof zijn tot nu toe voornamelijk gebaseerd op vrij ruwe schattingen. Voordat men echt een gefundeerde uitspraak kan doen zal men eerst een onderzoek moeten doen naar de beste materialen om waterstof in op te slaan en te transporteren. Daarnaast maakt de locatie van een waterstofopslag veel uit.
De beperking van de reactie van methaan tot CO2 hangt eveneens aan elkaar van ruwe schattingen. In de literatuur kom je getallen van 1 tot 20% tegen. Alles bij elkaar kan je nu alleen een worst-case situatie voorspiegelen en dat is precies wat Ronald Kupers heeft gedaan.

Ik mag serieus hopen dat zijn verhaal andere wetenschappers aanzet tot nader onderzoek om de ruwe schattingen in meer concrete cijfers om te zetten.

[andreetje]

Alles bij elkaar kan je nu alleen een worst-case situatie voorspiegelen

Dat doet het IPCC ook al. Daar hebben we niet zo veel aan.
Ik zit meer te wachten op realistische inschattingen en oplossingen die het minste kosten. Misschien is het wel beter om het klimaat haar gang te laten gaan, en ons aan te passen aan de (onvermijdelijke) klimaatverandering, in de plaats van dat we nu onze welvaart opsouperen aan slechte oplossingen als EV's en windmolens.

[WillySis]

Ik ben bang dat het klimaat zijn gang laten gaan geen oplossing is.
Als we doorgaan zoals we nu gewend is zal de aarde verder opwarmen en de zeespiegel nog behoorlijk rijzen. Hoeveel de zeespiegel uiteindelijk zal rijzen zijn de wetenschappers het niet over eens. In het gunstigste geval is dat slechts 20 meter. De meeste mensen op aarde (ca 70%) wonen aan de kust in rivierdelta's en zullen moeten verkassen.
Binnen Europa zullen in elk geval Frankrijk en Spanje tot woestijnen worden. De Sahara zal daarentegen wel wat kunnen "vergroenen". Helaas is dit niet het "worst-case", maar het "best-case" scenario.

Uiteindelijk zullen we toch om moeten schakelen, want de traditionele brandstoffen raken uiteindelijk op. We hoeven ook niets van onze welvaart op te offeren aan wat jij slechte oplossingen noemt. Die waren ooit veel duurder, maar zijn inmiddels net zo duur of zelfs goedkoper dan traditionele energiebronnen.
We moeten alleen hopen dat we snel goede en betaalbare manieren vinden om elektrische energie goed en betaalbaar op te slaan.

[andreetje]

We moeten alleen hopen dat we snel goede en betaalbare manieren vinden om elektrische energie goed en betaalbaar op te slaan.

Dit hoor ik al vele jaren.
De gekozen energietransitie is als een brug die nooit de overkant bereikt en daarom eigenlijk nutteloos is.

Hoe kunnen politici inzetten op windmolens en zonnepanelen, terwijl die pas de helft van de (dure...) oplossing vormen?

[WillySis]

Zonnepanelen zijn nu de goedkoopste"energie centrales", gevolgd door windmolens. De elektriciteitsprijs wordt nu bepaald door de prijs van het gas. Juist die koppeling maakt dat wij ons scheel betalen aan de elektra rekening en de energie maatschappijen "woeker"winsten maken.

Een energietransitie is domweg noodzakelijk. Op dit moment zijn alle investeringen ook gemakkelijk terug te verdienen. Het probleem is dat alle alternatieve energie in de vorm van elektriciteit wordt opgewekt en dat dat niet gemakkelijk is op te slaan. Er zijn inmiddels een aantal bruikbare opslag methoden, maar men durft de stap van proef opstelling naar werkelijk gebruik niet te maken.

[andreetje]

Een energietransitie is domweg noodzakelijk.

Die kan op meerdere manieren. Er wordt vaak voor slechte oplossingen gekozen, zoals windmolens en biomassacentrales.

Op dit moment zijn alle investeringen ook gemakkelijk terug te verdienen.

Sommige, zoals isolatie, wel (dat deden we overigens al lang voordat de energietransitie begon).
Andere investeringen verdien je nooit terug, zoals de warmtepomp, de elektrische auto en de thuisaccu.

Er zijn inmiddels een aantal bruikbare opslag methoden, maar men durft de stap van proef opstelling naar werkelijk gebruik niet te maken.

Met welke opslagmethode kunnen wij het aanbod windstroom en zonnestroom op de vraag laten aansluiten? Waarom durven ze niet?

[WillySis]

Windmolens zijn lelijk in het landschap, maar niet per definitie een slecht idee. De nieuwste generatie mega windmolens zijn nog steeds lelijk, maar met één zo'n molen kan je drie tot zeven oudere molens vervangen. Biomassa centrales zijn evenmin slecht, maar dan moet je ze alleen gebruiken om lokaal geproduceerde biomassa te verbranden. Importeren van biomassa is importeren van CO2.

De investeringen als warmtepomp en een elektrische auto zijn zeker terug te verdienen. Een warmtepomp (lucht water) heeft een efficiëntie van 300 tot 500%.Kan je aardwarmte/opslag gebruiken, dan komt de warmtepomp op 700% efficiëntie. Een HR-ketel komt nooit boven de 98% uit. Een lucht-water warmtepomp laten installeren kost rond de € 9 000,- Een HR-ketel vervangen kost gemiddeld € 3000,-. Die € 6000,- verschil verdien je zeker dubbel en dwars terug. Als je nu per jaar 1000 m3 aan gas verstookt, zal je met een elektrische warmtepomp ca 2000 KW aan elektra verbruiken. Men verwacht dat de gasprijs rond € 2,- en de elektriciteitsprijs rond de € 0,50 zal stabiliseren. In Euro's verstookt je ketel dan jaarlijks € 2000,- en een warmtepomp € 1000,-. Met een simpel rekensommetje heb je het verschil na 6 jaar terugverdiend. Zowel ketel als warmtepomp gaan 10 jaar mee.
Of je een thuisaccu terug kan verdienen is heel afhankelijk van jouw levensstijl, je energie contract en de salderingsregels. Met een dynamisch contract en zonder saldering (zoals nu in België) kan je een thuisaccu zeker terugverdienen. Nu ze in België ook jouw piekverbruik in je rekening verwerken is een kleine thuisaccu binnen twee jaar terug te verdienen door alleen al de pieken in verbruik te reduceren.

Over energie opslag is op Tweakers al eens een hele serie verschenen.

[andreetje]

Windmolens zijn lelijk in het landschap, maar niet per definitie een slecht idee.

Want we wachten tot er een wonder gebeurt zodat het aanbod van windstroom op de vraag aansluit? We gaan Nederland vier keer zo groot maken zodat we ruimte voor de benodigde 10.000 - 20.000 windmolens hebben?

We kunnen het beste vandaag stoppen met windmolens bouwen en starten met kernenergie.

Een kuub gas komt overeen met 10 kWh energie. Bij een COP van 3 kom ik nog steeds op ruim 3000 kWh. Een nieuwe ketel kostte mij geen €3.000 maar €2.200. Een nieuwe warmtepomp zou inderdaad op €9.000 uitkomen omdat er subsidie op zit, die wij indirect zelf betalen.

De warmtepomp rendeert niet voor mij. Dat komt onder meer door de hoge afschrijving van de warmtepomp. Het afschaffen van de salderingsregeling maakt het nog erger. Het financiële risico van de warmtepomp is ook veel hoger. Verder verwacht ik dat gas goedkoper wordt.

De adviseur die ik onlangs over de vloer had, was duidelijk: bij ons lage gasverbruik is een warmtepomp zinloos.

Ik wil de aanschaf van de warmtepomp ook zo lang mogelijk uitstellen omdat deze nog volop in ontwikkeling is. Ze worden kleiner, stiller en zuiniger. Verder weet de gemeente nog niet welke richting ze opgaat.

[WillySis]

Kernenergie heeft deels dezelfde nadelen als wind- en zonne-energie. Een kerncentrale is levert een continue hoeveelheid energie en kan dus evenmin op de vraag worden afgestemd. Windmolens zijn echter wel veel goedkoper en na de investering in de bouw zijn de operationele kosten erg laag. Kerncentrales zijn duur, zowel in bouw als operationele kosten. Zelfs nadat de een kerncentrale is ontmanteld gaan de kosten nog door omdat het afval nog een paar duizend jaar beheerd moet worden.
Waar een wind- en zonne-energie het probleem hebben dat deze weg kunnen vallen, hebben kerncentrales last van overproductie. In theorie kan Nederland op 100% wind- en zonne-energie draaien, maar omtrent de praktische haalbaarheid mag je vraagtekens plaatsen. Wanneer je op jaarbasis rond de 30% uit andere energiebronnen (waaronder kernenergie) heb je veel minder energie opslag nodig. In de winter zal men dan 40 tot 50% uit energie centrales kunnen halen, in de zomer 10 tot 20%. Een deel ven de (kern)centrales kan dus in de zomer periode stil gezet worden. Hoe je het wend of keert, we krijgen te maken met een energie productie die niet is af te stemmen op de actuele vraag. Er zal dus altijd een vorm van opslag nodig zijn om dagelijkse- en seizoensvariatie in productie en vraag te kunnen bufferen.

Warmtepompen zijn inderdaad niet voor iedereen een alternatief wat zich terugverdient. Mijn berekening is gebaseerd op een gemiddelde tussenwoning. Daarbij had ik de kosten van de installatie iets aan de hoge kant genomen en de energiekosten juist aan de lage kant van de schattingen die professionals voor de toekomst verwachten. De terugverdientijd zal in de praktijk iets lager uitvallen. De afschrijving van een warmtepomp schatten veel mensen (ook professionals) veel te hoog in. De eerste keer moet de verwarmingsinstallatie sterk worden aangepast. Bij een vervanging van de warmtepomp is dat niet meer nodig. Dat scheelt bijna € 2000,-

Zelf laat ik komende zomer een warmtepomp installeren. Omdat ook ik een gasverbruik heb dat onder het gemiddelde zit, zal ik het niet echt terug verdienen. Ik kies voor een relatief klein systeem, met infrarood panelen als bijverwarming in kantoor en slaapkamers. Het comfort gaat wel omhoog, want de warmtepomp kan ook als airco dienen. Met de hete zomers van afgelopen jaar is dat wel zo prettig. De grootste bezuiniging zal komen doordat het maandelijkse vastrecht voor de gasaansluiting vervalt.

Dat warmtepompen nog volop in ontwikkeling zijn is gedeeltelijk waar. Voor de lucht/water variant (die veruit het meest toegepast wordt in bestaande bouw) geldt dat niet. Die techniek is al oud. Eigenlijk hebben we die al sinds de jaren 50 van de vorige eeuw allemaal in huis. De koelkast (en vriezer) werkt namelijk volgens dat principe. Met de opkomst van de airco is die techniek al bijna een halve eeuw lang verder ontwikkeld.

[andreetje]

Een kerncentrale is levert een continue hoeveelheid energie en kan dus evenmin op de vraag worden afgestemd.

Kerncentrales kunnen geregeld worden, zij het dat het langzaam gaat. Daarnaast kun je er op rekenen dat ze het ook doen als het niet waait en/of donker is. Dat is dus van een compleet andere orde dan stroom uit zon en wind.

Windmolens zijn echter wel veel goedkoper en na de investering in de bouw zijn de operationele kosten erg laag.

De bekende "gratis wind". Het klopt helaas niet. Er zijn twee landen in Europa die enorm veel windmolens hebben: Denemarken en Duitsland, en dat zijn precies de twee landen met de hoogste stroomprijs. De reden mag duidelijk zijn: op wind kun je geen stroomvoorziening bouwen, dus heb je een complete tweede stroomvoorziening nodig. Verder is een windmolen principieel onrendabel:
- waait het hard, dan wordt er veel windstroom geproduceerd en zakt de prijs in waardoor de windstroom weinig oplevert (of de prijs zelfs negatief is).
- waait het niet of niet hard, dan levert windstroom veel op per kWh maar wordt er weinig geproduceerd.

Nu Duitsland in een energiecrisis zit door de onnoemelijk domme Kernausstieg, stoot het 70 miljoen ton CO2 per jaar extra uit en praat men niet over windmolens bijbouwen maar over LNG uit Qatar (laatst hebben ze met grote haast een terminal gebouwd) en bruinkool uit Luzerath.

Zelfs nadat de een kerncentrale is ontmanteld gaan de kosten nog door omdat het afval nog een paar duizend jaar beheerd moet worden.

Dat kernafval hebben we al, dus dat moeten we toch al opslaan. Er komt een kuub per jaar bij, en dat valt heel erg te overzien. Het probleem wordt dus niet meer anders met nieuwe kerncentrales.

Er zal dus altijd een vorm van opslag nodig zijn om dagelijkse- en seizoensvariatie in productie en vraag te kunnen bufferen.

En dat is een probleem. Elektriciteit opslaan in relevante hoeveelheden is niet mogelijk. We kunnen hooguit warmte opslaan. Ook niet verkeerd natuurlijk. Zoals dit warmtevat voor onder de grond: https://borg.energy/

Zelf laat ik komende zomer een warmtepomp installeren.

Hoe ben jij tot een keuze gekomen als ik het vragen mag? Ik kijk regelmatig naar warmtepompen, maar kan geen chocola maken van deze markt. Hoeveel vermogen, wel/geen monoblock (ik denk dat ik voor monoblock zou gaan), hybride of all-electric, hoe stil, warm water bufferen, welk merk is betrouwbaar, moet er onderhoud plaatsvinden, wat als-ie stuk gaat? Kan mijn huidige 25 kW CV vervangen worden door bijvoorbeeld een 8kW warmtepomp? Ik heb de CV flink geknepen, draai al 8 jaar probleemloos op 50 graden en zit rond 1000 kuub verbruik.

Dat warmtepompen nog volop in ontwikkeling zijn is gedeeltelijk waar.

Dat klopt natuurlijk. En in Zweden passen ze ook al heel lang warmtepompen toe voor de verwarming van hun huizen. Waar ik op doel zijn de nieuwe spelers die slimmere apparaten maken.

Quat, de kleine mooie hybride die naar full electric kan (geen idee of het want wordt; heeft een groot Van Moof gehalte)
https://www.quatt.io/

De Vincent, de warmtepomp die geen buitenunit heeft (maar wel een luidruchtige binnenunit...)
https://ontmoetvincent.nl/

De Tarnoc, een Nederlandse all-electric warmtepomp die elke CV-ketel kan vervangen (maar nog volop in ontwikkeling is)
https://tarnoc.nl/

Ik heb een adviseur in huis gehad die het bij de gewone merken hield vanwege de continuïteit: Mitsubishi, Panasonic en Daikin. Bewezen merken, maar weinig innovatief met hun lelijke buitenunits.

[WillySis]

Kerncentrales zijn heel beperkt te regelen. De warmteproductie is gewoon continu (en niet te schakelen) Je kan wel een deel van de opgewekte stoom laten ontsnappen en niet door de turbines laten gaan. Eigenlijk is dat domweg energie weggooien.

De energie die windmolens leveren is goedkoop, maar zonder wind zal je terug moeten vallen op opgeslagen energie of energie uit andere bronnen. Voor Denemarken zijn dat vooral gas centrales. Duitsland had oorspronkelijk nog wat kernenergie, maar moet nu terugvallen op kolen en gas. Door de opbouw van de energieprijs (volgens Europese regels) bepaald de duurst ingekochte energie de uiteindelijke prijs. De "gratis" windenergie wordt dus ook voor die hoge prijzen aan de consument verkocht. Energie maatschappijen maken dus megawinsten door slechts een paar procent van de energie duur in te kopen.
Als land moet men gewoon een goede mix tussen de verschillende energiebronnen kiezen. Met zon, wind en kernenergie kan men het aanbod nooit snel aan de vraag laten voldoen. Er zullen dus periodes met overproductie en tekorten ontstaan. Daarvoor zal men buffers moeten aanleggen. Dat kan met accu's, waterstof, luchtdruk, vliegwielen en eventueel zelfs warmte.

Wat betreft de warmtepomp: Ik moet toch een andere CV ketel, want die van mij heeft te vaak storing. Mijn verbruik ligt rond de 800 kuub.
Het onderzoek is voor een groot deel al door buren van twee huizen verder gedaan. Daar draait al een Daikin. Zij hebben echter ook op de eerste verdieping vloerverwarming, wij hebben daar radiatoren. Wij kiezen (op advies) voor een iets kleiner model van dat merk, die met een extra binnenunit ook als airco kan dienen en infrarood panelen als bijverwarming op de eerste verdieping (waar ik mijn kantoor heb). De buiten komt net als bij de buren gewoon in de voortuin. Die van de buren is gewoon stil.
Buiten-units zijn inderdaad lelijk, maar achter een struik zie je er weinig van.
De lucht-lucht en lucht-water warmtepompen zijn technisch nagenoeg uitontwikkeld, maar juist bij het schakelen van verwarmen naar koelen is er nog wel wat ruimte voor ontwikkelingen. Ook bij systemen met een opslag buffer mag je nog wel wat ontwikkeling verwachten.

Ik ga die warmtepomp vermoedelijk niet terugverdienen, maar het is wel een stukje extra comfort.

[andreetje]

Dat kan met accu's, waterstof, luchtdruk, vliegwielen en eventueel zelfs warmte.

Deze technieken zijn voor kleinschalig gebruik en/of er treedt flink energieverlies op.

De lucht-lucht en lucht-water warmtepompen zijn technisch nagenoeg uitontwikkeld, maar juist bij het schakelen van verwarmen naar koelen is er nog wel wat ruimte voor ontwikkelingen.

Het zijn natuurlijk apparaten die het prima doen en toegepast kunnen worden, maar ik denk dat er nog heel veel verbetering mogelijk is. Bijvoorbeeld de prijs, het type gas, zonder buitenunit, prestaties bij lage temperatuur etc.

[WillySis]

Deze technieken zijn voor kleinschalig gebruik en/of er treedt flink energieverlies op.

Accu's en vliegwielen kunnen wel degelijk voor grootschalig gebruik dienen, maar wel voor korte duur. Dit zijn technieken die weinig verlies hebben en vooral geschikt zijn voor het opvangen van kortdurende tekorten. Luchtdruk en waterstof hebben wel last van energie verlies, maar de efficiëntie is inmiddels al opgelopen tot 75 à 80%. In plaats van luchtdruk kan kan men ook vloeibare CO2 gebruiken (zie https://www.wattisduurzaa...-op-in-samengeperste-co2/.
Opslaan in de vorm van warmte is alleen efficiënt als men de energie daarna ook in de vorm van warmte gaat gebruiken.

Een energie verlies is jammer, maar we zitten over een aantal jaar gebonden aan een energieproductie die zelf niet op de vraag af te stemmen is. Het bufferen van energie wordt dus noodzakelijk.

[andreetje]

Een energie verlies is jammer, maar we zitten over een aantal jaar gebonden aan een energieproductie die zelf niet op de vraag af te stemmen is. Het bufferen van energie wordt dus noodzakelijk.

Een waarheid als een koe. Toch hoor je daar het kabinet nooit over. Er is wel een doel (CO2-reductie), maar een plan ontbreekt, en dat is zorgelijk.
De andere mogelijkheid is natuurlijk: stoppen met windmolens en starten met aanbodgerichte stroomvoorziening, zoals kernenergie.

[WillySis]

Zoals ik al aangaf, Kernenergie is niet aanbod gericht. De energie (straling en hitte) die de staven afgeven is continu. De hitte wordt gebruikt om generatoren aan te drijven. Om de productie op de vraag af te stemmen kan een deel van de hitte gewoon ongebruikt worden afgevoerd.
In plaats van afvoeren kan de rest energie beter gebruikt worden om waterstof te produceren. Zelfs als dat maar met een efficiëntie van 50% zou gaan, is dat pure winst.

Jij bent duidelijk tegen windmolens, maar ik denk dat ook jij liever 10 windmolens in een straal van 5 km om je huis hebt dan dat je binnen 50 km van een kerncentrale woont. In de windmolens zit nog veel ontwikkeling. Ze worden steeds groter en efficiënter, waardoor er steeds minder windmolens nodig zijn. Grote windmolens net zo dicht op elkaar plaatsen als de huidige molens is onzin, omdat ze elkaars wind dan wegvangen. Windmolens op zee zijn voor veel mensen al een stuk meer aanvaardbaar.
De windmolens leveren vaak energie als er geen of weinig zon is. Zonder windmolens wordt het energie aanbod nog wisselender.

De politiek laat in de planning inderdaad een grote steek vallen. Dat geldt overigens niet alleen voor Nederland, maar voor bijna alle landen. Binnen Europa heeft alleen Noorwegen een goed plan (maar die hebben waterkracht energie te over).
De Nederlandse overheid zal hoognodig een goed plan moeten maken over hoe we in 2050 in onze energie gaan voorzien en hoe die naar de huishoudens en fabrieken wordt getransporteerd.

[andreetje]

Kernenergie is wel regelbaar, alleen gaat het niet zo snel als bij een gascentrale. Verder wil je ze aanhebben omdat ze dan een hoger rendement en dus een lagere stroomprijs halen. Dat is een probleem met wind. Waait het had, dan levert windstroom weinig op. Waait het niet hard, dan wordt er weinig geleverd.

Jij bent duidelijk tegen windmolens, maar ik denk dat ook jij liever 10 windmolens in een straal van 5 km om je huis hebt dan dat je binnen 50 km van een kerncentrale woont.

Daar vergis je je in. Ik heb totaal geen moeite met een kerncentrale in de omgeving (zoals op vakantie wel eens gebeurt). Windmolens wil ik echter niet in mijn omgeving hebben. Ik ben niet de enige.
Hier komen 98.000 resultaten op:
https://www.google.com/se...wAEB&sclient=gws-wiz-serp

Ik durf zelfs te beweren dat letterlijk overal waar windmolens komen, er felle protesten van omwonenden, natuurliefhebbers en/of vissers zijn.

De windmolens leveren vaak energie als er geen of weinig zon is. Zonder windmolens wordt het energie aanbod nog wisselender.

Daar kun je niets van zeggen. Ze kunnen elkaar juist versterken of ze doen het allebei nauwelijks.
https://energieopwek.nl/ Zie bijvoorbeeld 22, 23, 24 en 25 januari. Ze hebben niet voor niets de term "dunkelflaute" bedacht.
De huidige aanpak met windmolens en zonnepanelen is schattig, maar daar gaan wij het nooit mee redden zonder dat we al onze welvaart verliezen en in armoede terecht komen. Betrouwbare energievoorziening is de basis van een moderne maatschappij.

Binnen Europa heeft alleen Noorwegen een goed plan (maar die hebben waterkracht energie te over).

Hoe kon Noorwegen dit betalen? Omdat zij veel olie en gas kon verkopen.

[WillySis]

De windmolens leveren vaak energie als er geen of weinig zon is. Zonder windmolens wordt het energie aanbod nog wisselender.

Ik ben voor een deel van mijn tijd zelfstandig data-anlist/modelleur. Ik heb ooit in samenwerking met de TU-Eindhoven een opdracht gehad om te berekenen in hoeverre Nederland op groene energie kan draaien. Antwoord, Ja, maar niet verstandig. Verder een heel rapport wat je desgewenst via binnenlandse zaken kan opvragen.
Wind en zonne-energie zullen elkaar op een aantal dagen in het jaar versterken. een aantal andere dagen zijn ze beide te kort aanwezig. In het eerste geval komt dat goed uit om buffers te vullen die je in de tweede situatie kan gebruiken.

Windmolens leveren vaak veel protest op. Het blijven lelijke dingen en in Nederland is het "not in my backyard" gevoel heel sterk. Een aantal boeren denkt daar overigens anders over. Die plaatsen zo'n ding gewoon op 50 m van de voordeur. Protesten tegen windmolens zijn er gemakkelijk in overvloed te vinden. Er zin er immers veel geplaatst en tegen ca 70% is wel protest geweest. Tegen kerncentrales in Nederland vind je van de laatste jaren nauwelijks protesten, simpelweg omdat er geen concrete plannen zijn.

De huidige kerncentrales kunnen nauwelijks geregeld worden. Dat is zeer traag (dagen tot weken) en is simpel geen methode om vraaggestuurd te produceren.

[Rob Pl]

Kuypers gaat voorbij aan het feit dat je op zonnige - winderige dagen een overschot hebt aan groene energie. Dit overschot wordt gebruikt om waterstof te maken.
Verder kun je van waterstof weer CH4 maken.
Je hebt verliezen bij het omzetten maar beter iets met verlies dan helemaal niets.

[sympa]

Op dit moment hebben we nog niet vaak een overschot. En toch is er al een windmolenpark speciaal om H2 te maken. Dat is dus verspillend.
En als we wel een overschot hebben kunnen we de stroom verkopen aan buurlanden, die het misschien wel weer kunnen opslaan in stuwmeren. En wij hebben wat van hen als zijn over hebben. Eventueel uit die stuwmeren.
Allemaal beter dan dat waterstof, lijkt me zo.

[andreetje]

Welke buurlanden? Als hier de zon schijnt en/of het hard waait en wij een stroomoverschot hebben, zitten onze buurlanden met hetzelfde probleem. En andersom ook, in de Dunkelflaute.

[sympa]

Als onze landen hebben een eigen weerbericht. Er is wel een bepaalde overeenkomst, maar het loopt niet helemaal gelijk op.
Maar belangrijker is dat buurlanden wél de mogelijkheid hebben voor bijvoorbeeld pumped hydro.

[andreetje]

Er zijn zeer veel overeenkomsten in wind en zon. Europa is piepklein op de wereldkaart. Onze seizoenen lopen ook al gelijk op. Doen de zonnepanelen het bij ons in de winter niet, dan is dat ook in Duitsland en België het geval.
Duitsland en straks België belanden in een energiecrisis door de kernuitstap. Daardoor krijgt Nederland vanzelf ook problemen.
Pumped hydro is slecht voor het milieu en slaat nog geen deuk in een pakje boter, ook niet in België en Duitsland.
Wij bouwen kerncentrales, België en Duitsland sluiten ze. Dat is tekenend voor de de waanzin van Europa anno 2023.

[knollemans]

Als het nu hard waait zetten we windmolens stil omdat de energie nu al niet kan worden afgevoerd. Dat is pas zonde. En dit probleem word groter als je meer windenergie opwekt.

Hygro uit noordholland heeft een mooi systeem bedacht, waarbij je door waterstof direct bij de windmolen te maken netto per jaar meer energie uit de windmolen haalt.
https://hy-gro.net/files/...ygroKaarten-09-scherm.pdf
Waarom spreekt iedereen toch over efficientie, reken het toch eens goed door, neem totale systeem efficientie, kom je op heel andere waardes uit. Ergelijk dit forum....

[sympa]

Helemaal eens, maar je moet het laten uitrekenen door een onafhankelijk instituut. En niet door een uitbater van gaspijpleidingen. En ook niet door een producent van cv-ketels.
Als je dan wat met dat watergas wil, stop het dan niet in cv-ketels maar in brandstofcellen. Moet je ook ontwikkelen.

[Zer0]

Daarnaast heeft Kupers 100% gelijk als hij zegt dat het gebruik van groene stroom voor het maken van waterstof ervoor zorgt dat je diezelfde stroom niet meer kunt gebruiken voor het vervangen van bestaande kolen- en gascentrales

Met datzelfde argument zou je ook laadstations voor EV's op groene stroom tegen kunnen houden, die gebruiken immers ook stroom die voor de vervanging van kolen- en gascentrales gebruikt zouden kunnen worden...

Op de eerste plaats moeten we af van de vervuilende elektriciteitsopwekking.

Nee, op de eerste plaats moeten we minder gaan verbruiken, dan kunnen we makkelijker van die vervuilende opwekking af.

[BRAINLESS01]

Laadstations voor EV's verbruiken energie, als we daar zonnepanelen en windenergie voor gebruiken hebben we daar toch geen kolen- en gascentrales voor nodig? Rare vergelijking.

Het verminderen van verbruik is een illusie. De verwachting is dat ons verbruik de komende jaren extreem gaat stijgen. Logisch ook, want we gaan het volledige wagenpark elektrificeren, CV ketels vervangen door warmtepompen en ondanks dat computers steeds sneller worden hebben we ook steeds meer rekenkracht nodig. Dan heb ik het nog niet eens gehad over het feit dat er in 30 jaar 3 miljoen inwoners bij zijn gekomen, de verwachting is dat die groei nog jaren door gaat. Er zijn maar heel weinig opties om echt te ontkomen aan vervuilende energieopwekking, maar vermindering van verbruik is er niet een van. Ik denk dat we voor kernenergie inmiddels te laat zijn, dus die valt ook af. Dan blijven zonnepanelen, windmolens en opslag van energie over. De belangrijkste techniek die we missen is opslag, vooral voor lange termijn. In het ideale geval zouden we in de winter gebruik kunnen maken van de stroom die we in de zomer overhouden. Voor korte termijn is een accu een oplossing, maar het formaat accu dat nodig is om door de winter heen te komen is onrealistisch groot.

[Gropah]

Je kunt niet van de ene op de andere dag een super waterstof infrastructuur hebben. De inzet is waarschijnlijk dat door nu ook al waterstof infra op te zetten, en doorgaan met vergroenen van energiewinning, we tegen de tijd dat het goed genoeg is ook een overschot van groene energie hebben?

[batteries4ever]

Op korte termijn heb je gelijk en is het vaak beter om energie als stroom te leveren, in plaats van op te slaan als waterstof en later weer om te zetten naar stroom: je verliest fors (ongeveer de helft!) bij de beide omzettingsprocessen en dan nog doordat er bij de opslag gas ontsnapt. Dus ja, het is veel slimmer om wind/zonne-elektriciteit gelijk te gebruiken. Maar wat als je aandeel duurzame energie hoger wordt?
het waait ook weleens niet en 's nachts schijnt de zon, maar we willen wel stroom.

Opslag is de achilleshiel van de duurzame stroom: batterijen, Heel veel batterijen? B.v. overcapaciteit van de EVs... momenteel is de grootste capaciteit https://www.saurenergy.co...storage-systems-worldwide 1600 MW uur, oftewel de stroom die een enkele 10 MW windturbine in een week op volle capaciteit oplevert - volledig onvoldoende om zelfs maar een enkel wind park te balanceren!

Het plan dat Nederland bij dit windpark volgt is nog een interessante variant hierop: veel waterstof wordt niet verbrand voor stroom maar bij veel chemische processen ingezet. Waterstof wordt meestal gewonnen uit aardgas, maar dat is ook weer niet zo milieuvriendelijk. Er bestaan b.v. ideeen om waterstof direct naar de kust te brengen, b.v. voor chemische processen. https://www.deingenieur.n...rstof-in-plaats-van-kolen op zich al een verbetering. De voordelen zijn dat de omzetting naar waterstof eenvoudiger omzetters vergt bij de turbines en omdat maar 1x omgezet wordt zijn de verliezen incl. transport maar zo'n 30%.

[Patrick22221]

Kern energie, kern energie, stoppen met windmolens en zonne parken.
10 jaar geleden hadden we al moeten bouwen, nu zijn we te laat.
Met genoeg kern energie kunnen we zelf waterstof maken

[jorisporis]

Generatie 3 kernreactoren zijn gewoonweg niet competitief tov wind en zon, zie franrijk, finland, groot-brittanië. SMR's, thorium, kernfusie etc zijn er in het beste geval over 20 jaar en daar worden ook miljarden in gepompt. Best op meerdere paarden wedden lijkt me.

[Patrick22221]

3, het gaat ook om continuiteit. Die is er nu niet. Een stuk ongeregluleerd net. Dat is er wel .

Maar 3, ik had wat duidelijker moeten zijn. Ik wil er 10. 10 er bij

[Toontje_78]

Patrick, een EPR reaktor doet 1,6 GW.e. Wil je de volledigevenetgievraag dekken is 20 GW.e, ~80 GW.th nodig.

Zeg dat een EPR met tegendrukturbines ca. 1 GW.e en 2 GW.th levert, tot 3 GW.th. Dan heb je er 20 + 14 reaktoren continue nodig. Met 6 voor onderhoud invallen erbij, is dat continue ieder jaar 1 EPR opleveren en ontmantelen (40j levensduur).

Dat is natuurlijk extreem gesteld, maar om het in perspectief te plaatsen.

Een 10 reaktoren, 1 per 4 jaar opleveren en ontmantelen zou de vereiste seizoensopslag een stuk kleiner maken. En de ontkoolstoffing van de energiemix ondersteunen. Maar de koppeling aan warmte/stoomnetten is wat de grote meerwaarde kan zijn. Elektriciteit is een ding, de warmtevraag is een stuk groter en mog onderbelicht in warmtetransitie.

[dmantione]

We moeten zeker op meerdere paarden wedden, maar de reden dat de derdegeneratiereactoren duur zijn, is dat het er lange tijd geen centrales gebouwd waren én het om een nieuw type centrale ging dat nog niet eerder gebouwd was.

Als je op kernenergie inzet moet je het goed doen: Het domste wat we in Nederland zouden kunnen doen is één centrale bouwen. We zouden er 5 moeten neerzetten, kopieën van elkaar. De eerste gaat wellicht over budget heen en heeft vertraging, de kopieën bouwen kan juist relatief goedkoop. Als je ze verder op één plek concentreert dan worden beveiliging en afvalverwerking goedkoper, de kosten van kernenergie zijn immers niet de brandstof, maar al het gedoe eromheen.

Dit is de reden waarom in klassieke kernenergielanden zoals Frankrijk en Japan, elektriciteit juist goedkoop is.

[jorisporis]

Niet enkel omdat ze nieuw zijn. Strengere bouwvoorschriften en multinationals die erg sterk zijn in het aanrekenen van meerkosten zitten er ook voor heel wat tussen.
Je zou er minstens tientallen moeten bouwen in samenwerking met andere landen om een beetje schaalvoordeel te hebben, en dan nog zou ik ervoor vrezen. De vorige werf bleek te duur te zijn en dan komt er weer een verbeterd ontwerp die wonder boven wonder weer meerkosten heeft.. En dan zit je nog met de afbraak over enkele decennia plus die enkele containertjes afval. Wat dat gaat kosten heeft ook nog niemand op geantwoord, maar waarschijnlijk meer dan begroot.
Frankrijk heeft trouwens ook problemen, helft van het park lag bijna stil dit jaar omdat er roest op de reactoren komt.
Prima dat erin geïnvesteerd wordt, maar alles van kernenergie laten afhangen vind ik niet echt verstandig, als het kan technologieën waar concurrentie een beetje kan spelen..

[moonlander]

Maarja niemand wil zon kerncentrale in de achtertuin hebben. Ik overigens wel hoor!

[JAHRASTAFARI]

Ik ook. De minst slechte optie als we willen blijven leven zoals nu qua energieverbruik.

Alle pipe dreams van zonnepanelen en windmolens ten spijt. En ja, ik heb zelf 28 panelen een hybride wp en moet dan nog eens 600 m3 gas verstoken. Ik speel over het jaar quitte qua stroom en heb niet eens 1 of 2 EV's.

[timberleek]

Alleen dan nog steeds geen waterstof maken. Onzinnige verspilling van energie voor de meeste toepassingen

[andreetje]

Waar zou jij dan grote hoeveelheden stroom in opslaan, bijvoorbeeld het zomerse overschot gebruiken in de winter?

[timberleek]

Op dit moment zijn accu's (niet perse lithium), (redox)flowcellen en dergelijke opslag veel efficiënter. Lokaal zou opslag als een warmtebatterij nog kunnen voor woonwijken en dergelijke

Sommige landen zouden gebruik kunnen maken van stuwmeren als opslag.

Maar nadenken over de opwek is de halve race. Een diverse opwekmarkt maakt de seizoensafhankelijkheid minder. Niet alleen zon, maar ook wind. Getijden voor zeegebonden landen. Hydro voor landen met hoogteverschillen (evt in combinatie met die opslag).

Je zou zelfs kunnen praten over verdeling van verbruikers. Hoeveel miljarden moeten we investeren om de meest verbruiken de industrieën te voorzien van opslag versus kunnen we deze industrieën dynamischer laten werken met de energievoorziening.

[andreetje]

Wij hebben geen stuwmeren, het plan Lievense slaat nog geen deuk in een pakje boter en intussen worden wij afhankelijk van buurlanden die zelf een energiecrisis hebben (Duitsland, Zweden) of krijgen (België).

Seizoensopslag in accu's is geen haalbare kaart. Ook niet met redox-accus. Dat is simpelweg onbetaalbaar.

[timberleek]

Daarom zeg ik ook "sommige landen". Landen genoeg waar de kaarten hiervoor gunstiger geschud zijn.

De energietransitie is niet 1 oplossing, maar een netwerk van oplossingen die samen de omstandigheden en vragen afdekken.

Dacht je dat waterstof opslag goedkoper was dan? Nog los van de zeldzame materialen en de enorme berg grondstoffen gooi je ook nog eens een overgroot deel van de energie weg. Dus je moet nog meer van die grondstoffen hebben ter compensatie.

Overigens is er geen volledige seizoensopslag nodig. Er wordt ook gewoon energie opgewekt in de winter. Minder PV ja, maar bijvoorbeeld relatief veel windenergie. Uiteindelijk heb je veel minder nodig dan een zomer/winter opslag:
https://www.knmi.nl/over-...en-met-weinig-wind-en-zon

[andreetje]

Windmolens doen het in de winter in het algemeen beter dan in de zomer, maar in een Dunkelflaute, die wel twee weken kan duren, draaien ze nauwelijks. Dan zetten we de gascentrales aan.
Verder is ons stroomverbruik in de winter veel hoger dan in de zomer door warmtepompen, verlichting en EV's die in de kou meer verbruiken én meer kilometers maken omdat fietsen geen optie is.
Verder weken wij juist in de zomer veel stroom op waar we deels zelf niets mee kunnen. Als je per dag 10 kWh verbruikt en 20 kWh opwekt, lever je 10 kWh aan het net terug en daar is niets tegen te doen.

De landen die inzetten op kernuitstap en in de windmolens gaan hebben energiecrisis (Duitsland, Zweden) of krijgen energiecrisis (België).

Momenteel strooien wij ons landschap vol met windmolens, maar er bestaat geen sluitend plan hoe wij over 10 jaar betaalbare en betrouwbare energievoorziening hebben. En dat is angstaanjagend. We krijgen wel waarschuwingen van Tennet, maar die negeert onze regering uiteraard.

[timberleek]

Ik ben het zeker met je eens dat er nog een hoop werk te verzetten valt en er nog een hoop problemen zijn om hierin aan te pakken.

Mijn enige punt is dat waterstof afgezien van specifieke toepassingen gewoon hele slechte eigenschappen heeft om dit op te lossen.


Die Dunkelflaute is overigens dan alsnog "maar" 2 weken tov maanden. En die is waarschijnlijk niet Europa-breed terwijl al onze energienetten gekoppeld zijn. Er zal opslag moeten komen, zeker. En er zal diversificatie moeten komen, zeker.

Er is overigens zat te doen tegen die 10kWh terugleveren. Als je het niet kwijt kan gaat de inverter gewoon uit. En in de toekomst wordt je waarschijnlijk gewoon afgerekend op terugleveren tijdens overschotten net als verbruik tijdens piekuren..

[andreetje]

Ik ben het zeker met je eens dat er nog een hoop werk te verzetten valt en er nog een hoop problemen zijn om hierin aan te pakken.

Dat vind ik nog te optimistisch. Er ontbreekt een plan.

Mijn enige punt is dat waterstof afgezien van specifieke toepassingen gewoon hele slechte eigenschappen heeft om dit op te lossen.

Dat denk ik ook. Maar in tegenstelling tot velen hier op Tweakers vind ik de FCEV weer een prima toepassing. De EV is écht te beperkt, te zwaar, te milieubelastend (mijnbouw) etc.

Die Dunkelflaute is overigens dan alsnog "maar" 2 weken tov maanden. En die is waarschijnlijk niet Europa-breed terwijl al onze energienetten gekoppeld zijn. Er zal opslag moeten komen, zeker. En er zal diversificatie moeten komen, zeker.

Dunkelflaute is een breed probleem.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dunkelflaute

Desondanks zijn er ook meteorologische data bekend waarbij een Dunkelflaute zich gelijktijdig door vrijwel heel Europa voordeed, wat het opvangen met internationale verbindingen bemoeilijkt wanneer de meeste buurlanden afhankelijk zijn van wind- en zonne-energie.

Twee weken zonder wasmachine, zonder vaatwasser, zonder EV, zonder zuurstofapparaat, zonder inductie kookplaat, zonder warmtepomp, zonder dialysemachine etc. kunnen erg lang zijn.

Er hoeft geen opslag te komen. Dat is ook niet eens mogelijk. Er moet een stroomvoorziening komen die aansluit op de vraag, en die is dus niet op zon of wind gebaseerd.

Diversificatie is een lege huls. Uiteindelijk moet er teruggevallen worden op aanbodgerichte stroomvoorziening en dat is in de praktijk de gascentrale.

[Indy81]

Ergens doen we dat nu ook al. Bij Essent betaal ik nu 91ct per kwh (buiten prijsplafond), terwijl dit vorig jaar gewoon 17ct was. Als je een kerncentrale bouwt waarbij een kwh 17ct kost, en je laat mensen nog een paar jaar 91ct betalen, dan heb je die kerncentrales zo gebouwd.

[Patrick22221]

Uhm, dat is jouw idee. Ik had het daar niet over. Hier hoort geen extra belasting voor betaald te worden. Dit is allemaal al betaald aan de net beheerders

[1Mark]

Het kost 2 miljard voor een 1000MW kerncentrale volgens Google. Dus daar mag dan nog wel wat bij aan geld, want het net moet ook nog steeds verzwaard worden.

Doe dan zo'n 5 tot 10 van die centrales en je kan uitrekenen hoeveel belasting eenieder dan moet betalen...

[Guru Evi]

Zonder regulering is kernenergie redelijk goedkoop. In China zetten ze er elke 6 maanden een nieuwe aan een fractie van de kost, gemiddeld tussen de 12 en 18 maanden van project naar reactor start. Beton, lood en ijzer kost geen stukken van mensen.

Het grootste probleem is onze regering die 8 jaar lang in de weg zit en dan absurde maatregelen implementeert zodat de centrale nooit verder dan 10 jaar geraakt zonder stil te liggen.

Centrales van de jaren 70 waren gebouwd voor 50-100 jaar en inspecteurs zeggen dat zelfs vandaag er bijna geen problemen zijn met het beton en de ketels waarschijnlijk nog 50-100 jaar in de toekomst goed moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 23:49]

[RJG-223]

Er staat letterlijk dat het gebaseerd is op aannames. Ze SCHATTEN dat er TOT wel 20% ontsnapt.

M.a.w kan het ook zo zijn dat het verlies maar 0,02% is.

Ja. Of misschien wel 40%. Toch ? Of 80%. Als de schatting onnauwkeurig is, zou dat zomaar kunnen...

[BRAINLESS01]

Het probleem dat waterstof ontsnapt is niet nieuw, dat was 10-20 jaar geleden al bekend. Opslag is bijna onmogelijk, omdat waterstof het kleinste element is. Die schatting van 20% komt natuurlijk niet uit de lucht vallen, het zou opvallend zijn als de officiële schatting 20% is en het uiteindelijke resultaat 0,02% blijkt te zijn. Dan hadden ze beter geen schatting kunnen maken.

Wat betreft die groencertificaten, het maakt natuurlijk niet uit wie de groene stroom gebruikt. Als dat datacenter hier staat, gebruikt het Nederlandse elektriciteit. Als dat groene stroom is, wordt onze grijze stroom ergens anders gebruikt. Als dat grijze stroom is, gebruiken we de groene stroom ergens anders. Netto is er niet ineens meer of minder stroom, want het datacenter is er al en het verbruik veranderd niet. Een datacenter heeft hier alleen baat bij in de zin dat ze kunnen adverteren met "wij hebben groene stroom gebruikt", verder doet het natuurlijk niets. Ik zie niet zo goed wat groencertificaten of datacenters met deze discussie te maken hebben. We gebruiken hier veel cloud diensten, dus het is logisch dat die cloud diensten ook voor een groot deel Nederlandse stroom gebruiken. Het produceren en vervolgens exporteren van waterstof lijkt mij daar niet in passen, dat is stroomverbruik waar de Nederlander letterlijk niets aan heeft. Wij moeten vervolgens wel extra zonnepanelen en windmolens bouwen om die nieuwe markt van energie te voorzien, terwijl we die markt net zo goed over hadden kunnen slaan.

Zolang de salderingsregeling in stand gehouden wordt zien wij volgens mij een redelijke prijs voor onze zelfopgewekte stroom terug. Het opheffen van die regeling voelt voor mij als diefstal, maar ik vrees dat het er toch doorgedrukt gaat worden. Er wordt nu geopperd om met thuisaccu's de verliezen op te vangen, maar ik denk dat het voor iedereen beter is als we in plaats van thuisaccu's wijkaccu's bouwen. Met een thuisaccu heeft alleen de eigenaar profijt, met een wijkaccu heeft ook de buurman zonder zonnepanelen profijt (die krijgt immers gratis stroom). Voordeel van de wijkaccu is dat je het stroomnet veel beter kunt ontlasten, het zou zelfs mogelijk moeten zijn om hele wijken tijdelijk af te sluiten als het net overbelast dreigt te raken.

[Patriot]

De kans bestaat , dat er misschien , ooit als het zwart sneeuwt , daar waar mogelijk , wellicht ergens een lekkage zou kunnen ontstaan als de situatie dusdanig van aard is als de wettelijke voorschriften niet juist gehanteerd worden omdat het hanteren van deze regels en controle daarop eventueel te veel geld zal kosten.

Nou.. nee. Het heeft niet zo heel erg veel te maken met de rest van je betoog maar dit is wel echt een compleet verkeerde voorstelling van de werkelijkheid. Als je waterstof gaat vervoeren dan gaat dat gewoon lekken, punt. Daar bestaat geen twijfel over. Zeker op de druk waarop je het moet vervoeren om het vervoer ervan zinnig te maken (dat wil zeggen; meer 'energie' vervoeren dan je aan energie verbruikt voor het vervoer) kruipt het letterlijk dwars door de huid van de stalen pijp waar je het doorheen laat stromen. Dat is geen hyperbool, het is letterlijk wat er gebeurt. Een pijpleiding of tank voor het vervoer ervan 'zweet' als het ware waterstof.

[Indoubt]

En hoeveel zweet dat dan?

Ik heb met waterstof compressoren gewerkt en de lekkage is bij een goed ontwerp minimaal.

Als je een lek 50 jaar oud buizenstelsel neemt zonder dat te moderniseren zal het best flink lekken. Nu heb ik niet aan buizenstelsel gemeten of zo maar ik heb sterk de indruk dat de lekkage nogal overdreven wordt.

Inmiddels zijn er al 3 grote partijen die opslagtanks ontwerpen voor waterstof opslag van 40.000 kuub vloeibaar waterstof.

We gaan het zien

[Patriot]

Mijn uitleg is misschien wat kort door de bocht geweest, daardoor wekt het misschien de indruk dat waterstof niet op te slaan is of helemaal niet te transporteren valt. Dat is op zichzelf genomen niet zo. Maar de manier waarop is niet praktisch uitvoerbaar als je het gebruik ervan als alternatief voor bijv. benzine moet stellen. Even de hoge kosten buiten beschouwing gelaten moet het ook nog in de praktijk uitgevoerd worden. Als je waterstof van de plek waar ze het fabriceren uiteindelijk in bijvoorbeeld een auto moet krijgen en al dat transport en gebruik moet lekvrij gebeuren, dan is dat praktisch onuitvoerbaar.

Is het technisch gezien mogelijk? Ongetwijfeld. Hebben we er iets aan, voorlopig zeker niet. Is het ooit praktisch uitvoerbaar te maken? Dat weet niemand, maar is op z'n minst twijfelachtig.

[knollemans]

helemaal waar, lekkage door metaal is nihil. Lekkage door slechte lassen/fittingen/afsluiters is wel zeer relevant. Je kunt niet zomaar een o-ring toepassen. Maar voldoende technische oplossingen bechikbaar. Dus echt een broodje aap verhaal wat hier word gepresenteerd.

[Anoniem: 1028301]

[...]


Nou.. nee. Het heeft niet zo heel erg veel te maken met de rest van je betoog maar dit is wel echt een compleet verkeerde voorstelling van de werkelijkheid. Als je waterstof gaat vervoeren dan gaat dat gewoon lekken, punt. Daar bestaat geen twijfel over. Zeker op de druk waarop je het moet vervoeren om het vervoer ervan zinnig te maken (dat wil zeggen; meer 'energie' vervoeren dan je aan energie verbruikt voor het vervoer) kruipt het letterlijk dwars door de huid van de stalen pijp waar je het doorheen laat stromen. Dat is geen hyperbool, het is letterlijk wat er gebeurt. Een pijpleiding of tank voor het vervoer ervan 'zweet' als het ware waterstof.

Wellicht is het mogelijk om dit te voorkomen met een coating aan de binnen kant van leidingen, en tanks.

[cobaco]

de reden waarom het altijd lekt is dat waterstof de kleinste molecule is
vandaar lekt het overal doorheen. dus nee een coating gaat geen fundamenteel verschil maken

[Reactie gewijzigd door cobaco op 22 juli 2024 23:49]

[Jeroenneman]

Oftewel , naar mijn mening weer iemand die een vooruitgang/vernieuwing belemmerd.

Je bedoelt, iemand die niet is betaald door de waterstof lobby, en het eerlijke verhaal verteld?

Waterstof is een non-starter. Beter gewoon de stroom die daaraan zou worden verspild gelijk inzetten.

[i-chat]

of alternatieve manieren van opslag bedenken, we zouden bijvoorbeeld op een aantal plekken gewoon stuwmeren kunnen aanleggen waarbij we tijdelijk water op kunnen pompen naar hoger gelegen meren om die later weer terug te laten stromen naar lager gelegen meren... dat zou bijvoorbeeld prima kunnen in de grevelingen of het veluwe meer... dat samen met solid state accu's zou al een flink deel kunnen schelen...

ook vraag ik me ontzettend hard af waarom we met zijn allen zo moeilijk aan het doen zijn.. gaan we echt zoveel energie (letterlijk en figuurlijk) steken in het uitwassen van brandstoffen terwijl we misschien ook zouden kunnen investeren in hernieuwbare brandstoffen ... ik zou wel eens een diepgravender artikel willen lezen waarom uiterst zuivere bio-ethtanol geen volwaardig antwoord kan zijn...

is een lithium-accu echt zoveel schoner dan een hyper moderne verbrandingsmotor op 100% bio-brandstoffen en de bijhorende compensatie-bossen. en natuur-investeringen.

soms heb ik het gevoel wel eens dat we, als we naar auto's kijken, we het nog steeds normaal vinden dat je een auto rijdt met 6 of 8 cilinders van op zijn minst 1,8l tja als je dan een verbruik hebt van 1:8 a 9 dan is dat natuurlijk niet geweldig voor onze aardkloot....

tegelijkertijd wordt er nu eindeloos ingezet op rare auto's met onmogelijk kleine actie-radiussen waarbij je in no-time door je max-laadcycli heen gebrand bent... en dat terwijl zelfs een goedkopere auto van nu met gemak gem 1:20 kan en met voldoende tweaks misschien wel 1:30

het lijkt er een beetje op alsof we ons de hele tijd maar blijven blindstaren op een aantal oplossingen waarvan we weten dat ze niet goed werken... terwijl er mogelijk andere opties zijn die misschien ook niet optimaal zijn maar op zijn minst minder erg dan waar men nu voor kiest.

[Wouterie]

Bio-ethanol kost landbouwgrond, dus gaan we vertellen dat het ten koste gaat van voedselproductie. En je hebt nog steeds CO2 uitstoot.
Je zou de extra groene stroom ook kunnen inzetten om met de Sabatierreactie van waterstof en CO2 methaan te maken wat je dan weer uitstekend kunt verstoken in een gascentrale. Maar dat levert onder aan de streep ook weer CO2 op.
Maar ach, zolang de VS en China nog niet 'om' zijn is alles wat wij doen van bar weinig invloed.

[dmantione]

Landbouwgrond valt te regelen: De Markerwaard droogleggen bijvoorbeeld.

[RJG-223]

Landbouwgrond valt te regelen: De Markerwaard droogleggen bijvoorbeeld.

Hoe veel gascentrales denk je dat je kunt laten draaien op alle extra bio-ethanol die je met landbouwgrond de markerwaard zou kunnen produceren ? Als dat echt zo veel opleverde, dan zou niemand klagen dat bio-ethanolproductie ten koste gaat van de voedselproductie, dan waren we allang bezig over te stappen op bio-ethanol.

[Wouterie]

Ik denk dat het gewoon marktwerking is. Aardgas was gewoon spotgoedkoop dus alle alternatieven werden weggezet als veel te duur. Denk aan de bio-gas-vergisters bij boeren, het afvangen van methaan bij GFT verwerkingscentrales etc. Die methaan was gewoon veel te duur om kansrijk te zijn. Bio-ethanol exact hetzelfde verhaal. In Latijns Amerika zetten ze al veel langer in op ethanol (uit voornamelijk suikerriet) om minder afhankelijk te zijn van de OPEC (en vooral de VS) Het werkt prima, je moet wel even letten op je rubbers want ethanol is wat pittiger dan de koolwaterstoffen.
Persoonlijk denk ik dat het voedselproductieverhaal een principeverhaal is en niet een feitelijk probleem. We zouden een voedselgewas gaan verbouwen om brandstof te genereren. Geen hond die de in Nederland geproduceerde maïs direct opeet, maar indirect is het veevoer en komt het op ons bordje in de vorm van een biefstukje of plak boterhamworst. Tja... Als boer kun je dus kiezen uit de dumpprijzen voor veevoer of de veel leukere prijzen voor de brandstofproductie. Dat is wel interessant. En ik geloof echt niet dat we er een boterham minder door eten.

Het grootste punt blijft dat het niet CO2 neutraal is. Het zijn alternatieven voor fossiele brandstoffen, maar 'we' willen CO2 neutraal zijn. En echt CO2 neutraal is verrekte lastig! Supermagneten groeien gelukkig aan bomen, uranium en lithium kun je zo uit de sloot scheppen... Cradle to cradle is een lastig verhaal.

[dmantione]

Niemand klaagt ook behalve een paar wereldvreemde milieugekkies. Bio-ethanol tank je dagelijks, want het is tegenwoordig 10% van de benzine. Die bio-ethanol komt suikerbieten en suiker is niet onbetaalbaar geworden, beter gezegd, je hoort dagelijks in het nieuws dat er zelfs een suikerbelasting moet komen zodat mensen minder zoet gaan eten.

En dan zeg ik niet dat de Markerwaard persé droog moet, want de hoeveelheid landbouwgrond in Nederland is afgelopen eeuw afgenomen, omdat de productie per hectare enorm is toegenomen. Er ligt dus nog veel potentiële landbouwgrond braak. Dat gezegd, als we met de Markerwaard onafhankelijk zouden kunnen worden van de oliesjeiks en daarmee een flink milieuprobleem kunnen oplossen, dan lijkt me dat een sterke zaak.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 23:49]

[Indoubt]

Die hebben we nodig als zoetwaterbuffer voor de steeds warmere zomers. We moeten naar meer water vasthouden in het land an niet alles zo snel mogelijk afvoeren anders hebben we op een bepaald moment ook nog waterschaarste.

[dmantione]

Nee, is wel handig als waterbuffer in de zomer. Er zijn meer plaatsen waar water opgeslagen kan worden, zoals de rest van het IJsselmeer, de Friese meren, of de binnenwateren in Zeeland. Om Zuid-Europa zijn de zomers véél warmer dan hier en hebben ze geen Markermeer of andere grote binnenwateren. Toch komen ze de zomer door met hoge landbouwproductie. En ja, dat is soms improviseren, want akkers beregenen is daar vaak nodig in hete perioden. Het lukt, omdat ze hun samenleving erop hebben ingesteld, terwijl wij in Nederland erop ingesteld zijn spilzuchtig met water om te gaan.

Lijkt me iets om goed over na te denken voordat je besluit de Markerwaard droog te leggen, maar geen obstakel.

[knollemans]

en waar haal je kunstmest vandaan? en met markerwaard heb je nog veel te weinig om voldoende te maken. Reken maar eens na..

[dmantione]

Voor hoever ik kom met narekenen:

Volgens deze bron is afhankelijk van of we bijmengen dan wel pure toepassing 68.0000 tot 328.000 ton bio-ethanol nodig (blz 21). De bron neemt aan dat voor bio-ethanol geen landbouwgrond nodig is, omdat bio-ethanol uit restproducten van de suikerindustrie gemaakt wordt en dus geen extra landbouwgrond nodig.

Maar laten we aannemen dat we wel landbouwgrond gaan inzetten om voldoende ethanol te maken. Volgens deze bron produceren we momenteel met 81.000 hectare aan suikerbieten 1,1 miljoen ton suiker (en ook nog de bioethanol die we nu al bijmengen).

De Markerwaard heeft een oppervlakte van 700km² ofwel 70.000ha, extrapolatie levert 0,95 miljoen ton suiker op.

Of 0,95 miljoen ton suiker voldoende is om 328.000 ton ethanol te maken kan ik niet berekenen, maar het lijkt me in de goede orde van grootte.

[GENETX]

Maar waar wil je die bio-ethanol dan van produceren? Bio-brandstoffen hebben nu al enorme impact op de landbouw, concurreren met voedsel, en zorgen voor ontbossing...

[DannyXP1600]

100% Bio diesel uit hennepzaadolie.
Hennep groeit overal, ook op grond die veel te slecht is als landbouwgrond. Dus je hoeft er geen landbouwgrond voor in te leveren.
Plus je kan de vezels uit de plant ook voor vanalles gebruiken, zoals kleding of isolatiemateriaal ofzo.
Zoals ik het begrepen heb, al kan dat ook een wappie theorie zijn, is de diesel motor ontworpen om op 100% bio diesel te draaien, zoals van hennepzaadolie. Zodat iedereen ter wereld lokaal hun brandstof kunnen laten groeien en er niemand meer afhankelijk hoeft te zijn van die paar bedrijven van big oil. Maar big oil kon ineens ook diesel maken uit olie en hebben de lobby aangeslingerd voor het wereldwijde verbod op hennep, omdat hennep en cannabis even op één hoop gegooid werden en drugs are bad mmmkay is er nooit 100% bio diesel van de grond gekomen.

[RoamingZombie]

Enig idee hoe onvoorstelbaar veel hennep je moet verbouwen om dit te bereiken? Ik vermoed van niet.

De helft van de USA zou volledig moeten bestaan uit hennep planten om alleen aan de dieselvraag te voldoen.

[Anoniem: 310184]

Jje kunt bio-ethanol desnoods produceren met een solar panel op je dak (kun je nog niet kopen in de winkel, maar er zijn vele onderzoeksgroepen mee bezig). Er werd in de jaren tachtig in Nederland al aan gewerkt maar dat onderzoek is gestopt door Shell en co. Nederland speelt op dat gebied nu geen rol meer en wij gaan nu weer vrolijk miljoenen/miljarden investeren in achterhaalde electrolyse fabrieken voor waterstof productie. Je kunt bio-ethanol of verwante verbindingen ook produceren met bijv, algen in een ondergelopen gebied dat voor landbouw totaal onbruikbaar is, van die gebieden gaan er steeds meer komen dankzij climate change

Bio-brandstof hoeft helemaal niet te concurreren met voedsel, het kan juist een mooie aanvulling zijn, bijvoorbeeld door afval van de voedselproductie dat onverteerbaar is door speciale bacteriën te laten omzetten in biobrandstof. 10-15 jaar geleden waren er plannen voor een dergelijke fabriek in Zeeland, is niet doorgegaan doordat de overheid eindeloos aan de voorwaarden bleef sleutelen. Helaas zijn de meeste plannen op energiegebied gebaseerd op subsidies, monopolie spelletjes en politieke gunsten en niet op wat maatschappelijk en/of technisch de beste oplossing zou zijn.

[TheekAzzaBreek]

Dat stuwmeren idee stamt al uit de jaren '80. De belangrijkste reden waarom dat niets werd is risico. Deels vanwege ecologische risico's maar vooral: als zo'n dijk breekt heb je een enorm probleem.

Grootschalig op bio-ethanol overtappen gaat niet lukken: er is niet genoeg landbouwgrond om in én de energiebehoefte én de voedselbehoefte te voorzien.

Dat betekent niet dat bio-ethanol geen deel van de oplossing kan zijn, net zoals je met waterstof misschien wel wat zinnigs kan doen. Maar geen van tweeën zijn de oplossing, ze worden vooral gepushed door van fossiele energie afhankelijke bedrijven die een manier zoeken om te overleven zonder al te grondig te moeten veranderen.

[sympa]

Perslucht onder de grond pompen dan. Overigens ook niet zonder verliezen.

[bwerg]

Reken voor de grap eens uit hoe veel energie je kan opslaan in een Nederlands stuwmeer, waarin het hoogteverschil hooguit enkele meters is. Voor het megaproject wat je ervoor op moet tuigen valt de energieopslag echt tegen.

Er is een reden dat stuwmeren in de bergen worden aangelegd. Je hebt hoogte nodig, en je dam hoeft in de bergen ook niet zo breed te zijn. In Nederland mag je gewoon een 20km lange dam gaan onderhouden.

[RJG-223]

Reken voor de grap eens uit hoe veel energie je kan opslaan in een Nederlands stuwmeer, waarin het hoogteverschil hooguit enkele meters is. Voor het megaproject wat je ervoor op moet tuigen valt de energieopslag echt tegen.

Er is een reden dat stuwmeren in de bergen worden aangelegd. Je hebt hoogte nodig, en je dam hoeft in de bergen ook niet zo breed te zijn. In Nederland mag je gewoon een 20km lange dam gaan onderhouden.

In Nederland kunnen we wellicht water opslaan in zoutmijne, of andere oude mijnen. Of wellicht onder de grond in Groningen ?

[bwerg]

Ja, in Groningen zitten ze te wachten op natte grond en daarmee extra factoren die de kans op aardbevingen kunnen beïnvloeden...

En mijnen zijn dan weer totaal niet breed. De daadwerkelijke inhoud is nihil, omgerekend naar de hoeveelheid energieopslag.

Je hebt echt een plek nodig waar je in drie dimensies veel ruimte hebt, in de orde van honderden meters of kilometers. In Nederland kom je dan automatisch bij een meer uit, maar dan heb je nog hoogteverschil nodig. En je moet het ecologisch maar leuk vinden dat je een groot watergebied soms even laat leeglopen.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 22 juli 2024 23:49]

[knollemans]

Ja en hoe haal je er dan kinetische energie uit nadat je het in de mijn hebt gestopt

[RJG-223]

Ja en hoe haal je er dan kinetische energie uit nadat je het in de mijn hebt gestopt

Die kinetische energie haal je eruit door het in de mijn te stoppen . Als de stroom een tijdje later (in de zomer, als de zon schijnt en de wind waait) goedkoop is, dan pomp je het weer uit de mijn. Terug in de zee of zoiets.

[jorisporis]

In theorie kan je de volledige accuproductie ook op groene energie doen. Van ontginning tot tot elke stap in het productieproces. Mij lijkt daar toch het meeste potentieel te zitten. Landbouw staat al genoeg onder druk. Hoeveel regenwoud zou gekapt moeten worden om alles om te zetten op bio-ethanol?

[Pinkys Brain]

Als je vliegtuigen, schepen en vrachtwagens op bio-ethanol uit gewassen zou willen laten rijden is er geen landbouwgrond over om te eten.

En je hebt echt landbouwgrond nodig voor gewassen, groeien op zee bijvoorbeeld heeft betreurenswaardige opbrengst per oppervlak. Bioreactoren kunnen in principe uit zonder landbouwgrond, maar dat is veel en veel duurder.

[timberleek]

Ook met biobrandstoffen blijft een ICE gewoon een inefficiënt en overmatig complex ding.
We krijgen er misschien een keer 40% efficiëntie uit? Onder specifieke omstandigheden. Met stapels aan rand componenten om alles in het gareel te houden, waaronder de stijgende uitstoot van fijnstof, NOx en dergelijke bij hogere efficiënties.

If anything moet je de motor loskoppelen en als range extender gebruiken (alleen dan met hele andere ontwerp keuzes) zodat je hem tenminste in zijn efficiënte deel van zijn werkgebied te houden.

[andreetje]

Heel vreemd dat een ICE zelfs ongesubsidieerd nog steeds goedkoper rijdt dan een simpele EV. Dan moet er toch iets gruwelijk mis gaan met de EV.

[timberleek]

Valt wel mee.

Een ice heeft de luxe dat moeder aarde (voor ons gratis) enorme hoeveelheden werk heeft verzet om olie te maken met een enorme energiedichtheid.

Dat kost ons heel weinig om uit de grond te pompen en te raffineren.

Daarom is brandstof zo goedkoop. En dan is het nog grotendeels belasting en winst.

Idem met gas/elektra. Die eerste is per kWh veel goedkoper, omdat het een moeder natuur cheat mode is waar wij weinig voor hoeven te doen. Tot het schaars wordt/op is.

Echter zijn de beider cheat modes eindig en zijn we er zo langzamerhand achter wat voor ellende we ermee op ons hals gehaald hebben.


As we alles realistisch zouden gaan beprijzen naar energie inhoud of uitstoot of iets dergelijks worden de marktverhoudingen totaal anders

[andreetje]

As we alles realistisch zouden gaan beprijzen naar energie inhoud of uitstoot of iets dergelijks worden de marktverhoudingen totaal anders

Deden we dat niet al tientallen jaren in de vorm van de hoogste accijnzen, dure milieuvoorzieningen op de auto, BPM, MRB etc.?

[timberleek]

Dat er extra belastingen worden geheven maakt het nog geen eerlijk speelveld. Het is klein stukje in een flinke scheefgroei

Benzine accijns zit inmiddels op iets van 9 cent per kWh tov 13 voor elektra.
En dan zijn de energieverliezen vanaf de ruwe olie allemaal niet meegerekend.

BNP Paribas had er een onderzoek naar gedaan. Van 2800 TWh energie in ruwe olie blijft er uiteindelijk een keer 270TWh aan bewegingsenergie over.

[andreetje]

Het is natuurlijk een keertje genoeg met de belastingen. Mensen gaan daar kapot aan.

[Bulls]

Waterstof niet in Noorwegen opwekken en met pijpleiding hier heen pompen, maar gewoon hier opwekken.

[bwerg]

En als we de Noorse energieopwekking niet gebruiken, welke energieopwekking dan wel?

De enige vorm van energieopwekking waarbij opslag als waterstof zin heeft is groene energie, en daar hebben we in Nederland nou nog niet bepaald een overschot aan ten opzichte van ons energieverbruik.

[Wouterie]

Op bepaalde momenten hebben we wel overschot.

[RJG-223]

En als we de Noorse energieopwekking niet gebruiken, welke energieopwekking dan wel?

Die kunnen we wel gebruiken. Maar dan transporteren we de stroom eerst hier naar toe, en dan maken we er hier waterstof van. Het schijnt dus niet praktisch te zijn om de waterstof te transporteren over lange afstanden, maar voor stroom is dat probleem er niet.

[marcv11]

Bij transport via hoogspanningsleidingen is het verlies ongeveer 15% per 1000 km

[GeroldM]

Een installatie opzetten waar waterstof mee opgewekt kan worden, dat kost stiekum een heleboel geld, gaat al gauw naar een miljoen Euro. en dat is nog niet eens een grote installatie, maar eentje die een niet zo druk buurttankstation kan bijbenen. Moet dat op grotere schaal dan nemen de kosten exponentieel toe. Moet dit op kleinere schaal, dan wordt dat amper goedkoper.

[TunefulDJ_Mike]

Nee iemand die betaald word door de olie/gas lobby. Voormalig directeur van de LNG tak van Shell

[blissard]

Dat is de negatieve kijk. Iemand op die plek met daadwerkelijk kennis van zaken zou een positieve kijk zijn.
Bij Shell (of een willekeurige andere oliemaatschappij) werken ontzettend veel mensen met veel kennis van energie transport. Lijkt me goed om die kennis ook elders te kunnen gebruiken.
De huidige inzet op waterstof wordt juist door oliemaatschappijen gestimuleerd. Het is geen logische stap om op in te zetten zolang we tegelijk nog stroom met kolen opwekken.

[Reactie gewijzigd door blissard op 22 juli 2024 23:49]

[DarkForce]

De kans bestaat , dat er misschien , ooit als het zwart sneeuwt , daar waar mogelijk , wellicht ergens een lekkage zou kunnen ontstaan als de situatie dusdanig van aard is als de wettelijke voorschriften niet juist gehanteerd worden omdat het hanteren van deze regels en controle daarop eventueel te veel geld zal kosten.

Oh maar de wettelijke voorschriften naleven is geen probleem, zoek maar eens op Nedstaal en Chemours en als je denkt dat daarop geacteerd wordt in de vorm van handhaving, boetes of zelfs dreigen met verlies van vergunningen? Welnee! in tegendeel beiden gaan vrolijk door en je hoort er verder niets meer van (op wat civielrechtelijke procedures her en der na dan).

Daar zit precies hetgeen de schoen wringt. Belangen belangen en nog eens belangen.
Oftewel , naar mijn mening weer iemand die een vooruitgang/vernieuwing belemmerd.

Of misschien eindelijk eens iemand die verder kijkt dan zijn neus lang is en eens zegt waar het op staat!

[blorf]

Volgens mij moet je dat "lekkage" interpreteren als "de opslag is te duur". Wat is het probleem precies? Een tank die lekt vereist of beter materiaal, of een andere tank erom heen met een verzamel-systeem dat de waterstof weer terugvoert. Zelfde als bij de bouw van een brugpeiler in damwanden. Dat moet ook de hele tijd blijven pompen. Kwestie van aan de capaciteit voldoen...

[George.be]

Je bent even kort door de bocht gegaan, cng.

Waterstofgas maken is een proces met laag rendement.
Het klaarmaken voor transport is een energievreter: Adiabatische compressie van waterstof tot 100+ bar? Koelen tot 25 Kelvin?
Waterstof transporteren is een proces met verliezen en gevaren.
Waterstof gebruiken is een proces met laag rendement.
Resultaat: Waterstof is geen oplossing maar een verschuiving van een probleem.
Daarentegen: Elektriciteit opwekken en transporteren vraagt een dure infrastructuur, maar heeft een hoog (+90%) rendement.
Stel ik wens te verwarmen en:
Optie1: Ik gebruik daarvoor electrolyse-waterstof, dan kan ik dat doen door via verbranding de 60% energie die toekomt aan mijn brander met 90% rendement te verbranden. Eindresultaat 54% rendement.
Optie 2: Van dezelfde waterstof via een fuelcell terug elektriciteit te maken, en daarmee een warmtepomp aandrijven met COP=3, resultaat 60%*75%*300% = 135% in het allerbeste geval.
Optie 3: Stel, de overheid voorziet een stabiel en voldoende zwaar elektriciteitsnet, dan komt 93% van de windenergie uit je stopcontact. Met je warmtepomp COP=3 haal je 279% rendement.

De vernieuwing die daarvoor nodig is, is een uitgebreid Groot-Europees hoogspanningsnet, en eventuele buffersystemen zoals waterpompstations waarmee men aan een aanvaardbaar rendement overtollige elektriciteit kan oppompen tot er nood aan is. Vergeet op deze schaal Chemische batterijen met nu gangbare technieken maar, want die hebben ook een laag rendement.

[blorf]

Het is vooral de olie-industrie die alle alternatieve energievoorzieningen dwarsboomt. Het argument van een te laag rendement gaat alleen op als het enkel op zwaar beperkte schaal toegepast kan worden.
Een voordeel van elektrolyse is dat het zo goed als geen verbruiksmateriaal kost. Rendement is een kwestie van kwantiteit. Het hoeft alleen maar positief te zijn.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 23:49]

[George.be]

Dat is zeker, maar neemt niet weg dat we nog niet aan het niveau groene stroom zitten waar we er kwistig mee kunnen omspringen. Vergeet niet dat wat je tekort hebt alsnog uit kern- of verbrandingscentrales moet komen.
BTW, de olie-lobby trekt overtuigend de kaart waterstof en afgeleiden ten nadele van wind en solar en hydro.

[cazzie]

Niet dat er ooit gas lekkage's zijn maar zijn de risico's van beide product transporten niet hetzelfde ?

[pagani]

Waterstof (als molecuul) is veel kleiner waardoor het makkelijker lekt én onder hoge druk bevat het zo'n drie keer de energie van aardgas per kg.

[Cergorach]

Wat ik lees is dat waterstof onder veel meer druk staat dan aardgas (3x+) en ook nog eens veel meer vlambaar is. Bv. een LPG installatie (in een auto) staat onder 10 bar druk, voor waterstof zie ik getallen van 350 bar to 700 bar. Waterstof is erg licht, per m3 bevat het slechts 1/3e van wat aardgas bevat, vandaar dat je het behoorlijk onder druk moet zetten om het rendabel te maken.

Omdat het zo licht is zou normaal gesproken explosiegevaar miniem zijn na het mengen met zuurstof (lichter dan zuurstof). Maar als het lekt waar het door bv. in een afgesloten ruimte verzameld (ook als ontsnapt er een hoop), toch wel erg gevaarlijk.

[Croga]

Omdat het zo licht is zou normaal gesproken explosiegevaar miniem zijn na het mengen met zuurstof (lichter dan zuurstof). Maar als het lekt waar het door bv. in een afgesloten ruimte verzameld (ook als ontsnapt er een hoop), toch wel erg gevaarlijk.

Het explosiegevaar is iets minder. Maar een lek in een tank die onder 350-700 bar staat is alsnog gewoon meteen en onherroepelijk boem met desastreuze gevolgen.

Dat is echter niet waar het hier over gaat. Het gaat er hier over dat over enige zinnige afstand, 20% van de waterstof simpelweg door de buis heen lekt en in de atmosfeer terecht komt met alle millieu-impact die daar bij hoort. Daarnaast praten we, onder meer hier door, over een enorme slechte efficiëntie. Electriciteit omzetten naar waterstof heeft op dit moment een maximum efficiëntie van zo'n 85%. Omgekeerd geldt hetzelfde. Dat betekend dat, met transportverlies, 1kWh aan het begin slechts 0.57kWh bruikbare energie oplevert.

[Anoniem: 310184]

met nadruk op "maximum" efficiency want in de praktijk - bijvoorbeeld de electrolyse fabrieken die nu in aanbouw resp. in de planning zijn - is het veel lager.
Met biochemische conversie kan het rendement een stuk hoger maar dat is een toekomstoptie die waarschijnlijk niet op tijd komt om de huidige problemen rond opslag/transport op te lossen, zeker niet voor grootschalige installaties.

[Croga]

Wow... ik ben even gaan zoeken en het zit inderdaad een heel stuk lager.
review: De grote belofte van waterstof - Het alternatief voor elektrisch rijden?
praat over 70-80% bij reforming voor het maken van de H2 en 50-70% bij het verbruik er van. In de praktijk dus, zelfs bij maximale efficientie, minder dan 45% efficientie van H2 generatie tot verbruik en gemiddeld eerder 35%. Da's wel heel abominabel.

[Anoniem: 310184]

inderdaad, in de praktijk ruim onder de 50% conversie rendement. En daarmee bouwen we nu dus flink gesubsidieerd grote fabrieken die minstens 10-20 jaar mee moeten gaan en waar later weinig meer aan te verbeteren valt. Terwijl er véél betere (biochemische) methodes in ontwikkeling zijn die binnen een paar jaar marktrijp kunnen zijn.

Toegegeven, met de stroom/gasprijzen van eind vorig jaar lijkt bijna ieder alternatief rendabel

[benji83]

En precies dit is het argument dat ik al tijden gebruik richting mensen die keihard tegen BEV zijn, want waterstof is de kip met de gouden eieren. Absoluut niet, dus. Voorlopig is dat echt nog niet aan de orde.

[Miglow]

En toch zal het transport naar waterstof gaan, dat heeft andere behoeftes dan hoog rendement. Immers ligt het leeggewicht hoger dan een dieselmotor met tanks, kun je niet overal aansluitingen aanleggen die accu's van 150-350kWh in 3 kwartier vol kunnen stampen, staan niet veel vrachtwagens 9u per dag stil maar worden ze 20-24u per dag ingezet enzovoorts.

[benji83]

Misschien als brandstofcellen, maar ook dan zie ik dat maar op hele kleine schaal gebeuren.
Het is gewoon ontzettend inefficient, duur en moeilijk te transporteren.
Transport zal (moeten) veranderen, zelfs als je waterstof wilt gaan gebruiken zul je oplossingen moeten vinden om de brandstof te verplaatsen.
Dit zal in de vorm van brandstofcellen moeten, want door leidingen over grote afstanden gaat dus al niet of heel moeilijk.

[HugovB]

Waar haal je die 20% vandaan? Opgeslagen in een vat voor een paar dagen klinkt dat als een redelijk percentage, maar het zou hier natuurlijk gaan om een pijpleiding waar het met grote snelheid en dus lage verblijfstijd doorheen gaat, om daarna onder de grond te verdwijnen in een oude gasbel waar de diffusie een wat kleiner probleem is.

[Z80]

Die 20% is voor de vloeibare vorm van waterstof. En dat wordt dus niet door het leidingstelsel gepompt.
Wat wel de druk in deze systemen zal gaan zijn kan ik zo niet vinden.

In vrachtwagens zal men gaan werken met 350 Bar aangezien hier genoeg ruimte is voor een gastank.
In personenwagens wordt nu 750 Bar gebruikt. Al jaren. Waarbij het tot nu toe elke keer een doorgerotte tank is die het begeeft, als het fout gaat. Niet de rest van de installatie.
Als die 750 Bar druk in een personenauto als veilig gezien wordt zal er bij die druk ook geen lekkage zijn. Als dit wel het geval zou zijn mogen die auto's niet in een afgesloten ruimte geparkeerd worden.

[Croga]

Waar haal je die 20% vandaan?

Quote uit het artikel:

"Er zijn geen empirische metingen, alleen aannames. De EU-studie schat dat er wel tot 20 procent ontsnapt bij vervoer van waterstof over lange afstand."

Wellicht eerst het artikel lezen voordat je aannames in twijfel trekt.

[knollemans]

Zal wel een cijfer zijn wat geld voor transport van waterstof door een aardgasnet of zo.
Natuurlijk is dat een stom idee. Je moet ook geen benzine vervoeren in een waterfles.......
Voor een goed ontworpen systeem zijn dit soort lekkages onzinnig.

[i-chat]

een van de problemen van waterstof is dat het atoom van waterstof zo klein is dat het in beginsel door elk denkbare soft heen lekt... neem je een masieve (uit 1 blok) aluminium koker dan lekt het letterlijk door je wanden heen alsof er helemaal geen bus omheen zat. een beetje zoals je wel pasta, maar geen water in je vergiet hebt...

de 'hacks' (zoals gevaarlijk hoge druk) die nodig zijn om het dan toch mogelijk te maken water in je vergiet te kunnen vervoeren zijn gewoon (ook volgens deze deskundige) misschien niet optimaal.

[Jimmy_]

Waterstofmoleculen zijn zo klein, dat ze zelfs door stalen pijpen heen kunnen ontsnappen.

Uit het artikel. Ik leid hieruit af dat bij vervoer van gas er niet sprake is van zulke kleine moleculen dat het door de moleculaire structuur van leidingen ontstapt.

[Reactie gewijzigd door Jimmy_ op 22 juli 2024 23:49]

[the_stickie]

Niet uit de dikke stalen pijp zelf, maar wel uit elke sluiting, fitting of koppeling.
Het is in de praktijk onmogelijk leidingen van significante lengte te maken zonder lekken.

In labo omgevingen waar men met waterstof onder druk of omgekeerd hoog vacuüm werkt, is dat al een hele uitdaging met serieuze consequenties voor wat betreft opstelling en onderhoud. Dat is op grotere schaal gewoon onhaalbaar/onbetaalbaar.

Om een idee te hebben wat nodig is https://youtu.be/VD69crOFx10 , wat dan wel over vacuüm gaat, maar wel duidelijk de uitdagingen van molecuuldichte sluitingen demonstreert.

[Bulls]

Waarom zou je kilometers lange pijpleiding willen aanleggen voor waterstofgas. Zet liever op de plek elektriciteit om in waterstof. Of willen ze de energie gebruiken wat op afgelegen plekken opgewekt wordt door stuwmeren etc.

[fruitbakje]

In het geval van Nederland gaat het om elektriciteit die op de offshore windparken is opgewekt, waarvoor je eigenlijk geen elektriciteitskabels wil gebruiken om die energie naar land te transporteren, aangezien die kabels ontzetten dik en duur worden bij die hoeveelheden elektriciteit.

Vervolgens is het idee om die elektriciteit bijvoorbeeld in het Roergebied te gebruiken. Als je dus je waterstof van je windparken hebt (zelfs als je die elektriciteit toch eerst via elektriciteitskabels naar land brengt), dan moet je het nog naar het Roergebied krijgen.

In de beleidsstukken van de overheid is te lezen dat de NL overheid al jaren op waterstoftransport door bestaande gasleidingen (misschien hier en daar nieuwe) inzet, naar bijvoorbeeld Duitsland (Roergebied).

De adviesbureaus die die beleidsstukken hebben geschreven, zetten dan ergens in kleine letters dat ze de 'gasontsnappingsverliezen' verwaarlozen (of ze negeren die überhaupt in het rapport). Dat is dus de boodschap van deze kerel: "Euh, overheid, volgens mij moeten we daar wel even over nadenken, voordat we ons rijk rekenen met die (bestaande) gasleidingen".

[RiCkY82]

De huidige gasleiding zijn veelal redundant uitgevoerd. Deze leidingen zijn al geschikt om waterstof te transporteren (kwalitatief goed staal gebruikt, waardoor het waterstof molecuul niet heen kan). Je zou dus de ene leiding kunnen pakken voor waterstof en de andere voor aardgas. Of dus deels bijmengen.

[Reactie gewijzigd door RiCkY82 op 22 juli 2024 23:49]

[cobaco]

"kwalitatief goed staal gebruikt, waardoor het waterstof molecuul niet heen kan"

bestaat niet, waterstof lekt uit alle staal, goed of slecht beinvloed hoogstens hoeveel

[Anoniem: 310184]

Alles "lekt" als je gevoelig genoeg gaat meten; niet alleen doordat iets door de wand van de buizen heen gaat maar ook door fouten, ongelukken, enz.

Het gaat erom of de verliezen acceptabel zijn (energetisch/financieel, milieu etc.). Er lopen al proefprojecten met H2 via een bestaand gasnet in een woonwijk, hopelijk gaat dat meer informatie opleveren. Ik heb niet de indruk dat de verliezen problematisch zijn, anders was het nu vast al stopgezet. In hoeverre het bestaande NL gasnet geschikt is (na coating of wellicht vervanging van een deel van de leidingen) zou ik niet weten. Hopelijk weten Shell en co dat inmiddels wel en gaan ze daarover publiekelijk in discussie met meneer Kupers

[Skajetolaf]

Ik heb niet de indruk dat de verliezen problematisch zijn, anders was het nu vast al stopgezet.

Punt wat o.a. Kupers aangeeft is dat het met gassen moeilijk is om te meten hoeveel er waar vandaan lekt maar dat er wel grote impact is van het lekken van o.a. Methaan en Waterstofgas. Dat vanuit de proef mogelijk de verliezen energetisch/financieel acceptabel zijn (zover inzichtelijk) maar dat de werkelijke lekkage vanuit milieu perspectief onacceptabel zijn, helemaal wanneer we dit op grote schaal gaan toepassen op lange afstanden.

Vooral de schaal heeft hierop invloed, waarbij je na een pilot met 10 huizen misschien geen verschil in de H2 in de atmosfeer zal meten en de huizen wel voldoende warm worden dus je ook geen indicatie van significante lekkage hebt zal dat op langere afstanden met grotere hoeveelheden waterstof waarschijnlijk er anders uit zien.

[knollemans]

ook onzin, waterstof lekdetectie is al zeer goed ontwikkeld. Doordat moleculen met 20m/s de lucht in vliegen is het heel gemakkelijk te bepalen waar een lek zit. Word al 10tallen jaren gebruikt om lekken te meten in leidingen.

[Skajetolaf]

Het gaat hier dus niet om een lek maar om wat ze in dit document "overig vrijkomen" noemen op bladzijde 42. Dat zijn veel kleinere hoeveelheden met veel kleinere snelheden die veel minder makkelijk te detecteren zijn en eigenlijk voor reguliere veiligheids overwegingen, zoals die van de netbeheerder, ook niet interessant. Maar wanneer op een grote schaal er dit soort kleine hoeveelheden vrijkomen kan het in onze atmosfeer toch nog een groot effect hebben.

[prammers]

De vraag is nog altijd hoeveel er daadwerkelijk weglekt. En waterstof is een gas wat je liever niet teveel in de atmosfeer wilt hebben

[wildhagen]

Een waterstofmolecuul is aanzienlijk lichter/kleiner dan een CH₄ (methaan) verbinding van aardgas. Het kan dus gebruik maken van kleinere lekken dan een methaanverbinding.

Daarnaast is waterstof ook iets lichter ontvlambaar, dus áls het lekt, is de kans op serieuze problemen ook een stuk groter.

[Toontje_78]

Iets lichter ontvlambaar?
Het is een IIC gas, waar methaan een IIA gas is. Een heel lichte vonkenergievvolstast om het te doen ontbranden.

Daarnaast is, in lucht, het explosiegebied voor H2 veel breder dan voor CH4. Vandaar dat aardgas veel minder risicovol is om iets mee te doen dan waterstofgas.

Niet iets wat ik graag in de buurt van leken zie. Laat het voor gebruik door opgeleide mensen, in de industrie dus.

[knollemans]

een waterstof brand is veel minder destructief voor omgeving dan een benzine brand. Waterstof is zo licht dat de vlammen recht omhoog gaan. Heeft NASA in jaren 60 heel mooie filmpjes van gemaakt.

Maar ja, een goede Ex omgeving is wel gewenst.

[Toontje_78]

Eenmaal brandend zijn gassen niet plofgevaarlijk. Het is het opbouwen van een mengsel wat problemen kan geven.

Buiten is dat risico voor waterstof niet bijzonder groot. In de bebouwde omgeving meer. Maar zoals je aangeeft, Ex zonering houd de risico's in de hand.

[Caelestis]

Waterstof is het kleinste molecuul op aarde (/universum). Er zijn geen materialen wat het vast kan houden.
Je kan enkel het ontsnappen van de moleculen remmen of bevriezen (-253). Dat laatste vergt zoveel energie dat het totaal onzinnig is om te gebruiken voor transport.

Bij waterstof gaat het niet om "risico" maar simpel weg, je raakt een deel kwijt. Hoeveel ligt aan het afstand wat je aflegt en het kwaliteit van de container waar je het in vervoert.

[Anoniem: 310184]

Er zijn allerlei methodes om waterstof op te slaan / vast te houden, alleen zijn ze vaak niet geschikt voor grootschalige opslag of het conversie rendement is niet goed. Zo zou je voor opslag in auto's met H2 brandstofcel gebruik kunnen maken van op grafeen gebaseerde materialen. Maar verlies is er altijd, kijk maar eens wat een olietanker onderweg aan energie verliest en dus in de vorm van vieze CO2 in de lucht loost (of in het water, bij ongelukken).

Het risico op transportverliezen pleit voor zoveel mogelijk lokaal, kleinschalig gebruik en daar zijn genoeg mogelijkheden voor (vooral nog in ontwikkeling, omdat de grote bedrijven dat kunnen missen als kiespijn).

[Caelestis]

Topic gaat om Waterstof gas.

De EU-studie schat dat er wel tot 20 procent ontsnapt bij vervoer van waterstof over lange afstand." Op dat laatste zet de Nederlandse overheid juist stevig in, in de vorm van getekende intentieverklaringen met een groot aantal landen om per schip waterstof naar Nederland te vervoeren. Het gaat bijvoorbeeld om vervoer vanuit Oman en Namibië naar Nederland

En toch gaan wij het van Afrika hier heen brengen...

[Eddey]

Ja, wat een waanzin als je het mij vraagt.

Betekent dat je waterstof moet afkoelen tot -253 C zodat het vloeibaar wordt, dan zo'n 11.000km varen en het op die temperatuur houden, het vervolgens over moet pompen in een gasnetwerk oid, en de tanker leeg weer terug moet laten varen.

Elektrolyse heeft al geen bijster hoog rendement (~70-80%), de verplaatsing van het schip valt relatief mee als ik even snel reken (~1-2%), maar het afkoelen en op temperatuur houden daarentegen zal fors zijn... . Ik schat dat je minder dan de helft van de groene energie over houdt (volgens deze bron slechts 25%. Ja, het is nog steeds groen, maar is dat het echt waard? Plus dat je dan nog steeds sterk afhankelijk bent van andere landen en logistiek.

Volgens mij wordt het hoog tijd dat we ophouden met op de klassieke manieren van energie denken, en inzetten op lokale opwekking, en besparingen door minder verbruik en hogere efficientie.

[knollemans]

goh, maar de zonnecellen in Afrika produceren 5x zoveel energie als hier in nederland, hoezo een dom idee......

[Indoubt]

Misschien

Maar misschien ook niet, volgens mij zijn de japaners of waren het de Koreanen daar al mee bezig. Die gaan gewoon een schip bouwen voor 160.000 kuub vloeibaar waterstof.

Een klein schip (nou ja 116 meter lang) is in 2019 gereed gekomen om ervaring op te doen.

Dus hetgeen waarvan jij zegt dat het niet kan is al de realiteit

[Caelestis]

Hoezo zeg ik dat het niet kan?
Als jij waterstof vloeibaar wil hebben zal je het moeten afkoelen naar het onder het kookpunt van waterstof wat dus -252,9 graden is.
In plaats van 20% "lekkage" verlies, raak je dik 50% van je rendement al kwijt aan het vloeibaar opslag.
Dat is niks nieuw.
Misschien hebben ze een manier bedacht om het rendement te verbeteren maar om onder de 20% van normaal verlies te komen is een beetje ongeloofwaardig. Maar ja wie niet waagt, wint ook niet dus wie weet? Wonderen zijn de wereld nog niet uit.

[porky-nl]

Geloof dat waterstof zo klein is dat er altijd lek ontstaat in de leidingen of tank. Gewoon gas is "dikker" en dus geen last van.

[x280]

Een waterstof systeem lekt altijd ! Je kan het niet opslaan zonder verlies. Het kan namelijk overal doorheen. Als je dus een waterstof auto hebt vol getankt kan je er maximaal iets van een maand mee stil staan omdat hij langzaam leeg loopt.

[DarkForce]

Een waterstof systeem lekt altijd ! Je kan het niet opslaan zonder verlies. Het kan namelijk overal doorheen. Als je dus een waterstof auto hebt vol getankt kan je er maximaal iets van een maand mee stil staan omdat hij langzaam leeg loopt.

Pas maar op dat de overheid dit niet hoort (of meeleest)... Straks zien ze een nieuwe "ultieme" melkkoe en moet iedereen wel aan de waterstof omdat het daarmee wel heel erg makkelijk verdienen is

[Dynacomp]

Goh, dus bijna alle argumenten die als nadeel van BEV's genoemd ten voordeel van waterstof worden zijn ook van toepassing op waterstof. Zelfs een vorm van zelfontlading waar accu's vaak ook last van hebben.

[DeDooieVent]

Waterstofgas is veel kleiner dan welke koolwaterstof je maar bedenkt. Bijna alle materialen zijn poreus voor waterstofgas. Gashydraten of syn-methaan,- ammoniak is wat dat betreft veel hanteerbaarder en ons netwerk is er beter op voorbereid dan H2 (in het geval van synthetisch methaan oid)

[Rrob]

een waterstof (H₂) molecuul is een stuk kleiner dan een methaan / aardgas (CH₄) molecuul dus het ontsnapt makkelijker.

[Limhes]

Er zijn weinig technologiën die zo worden gedwarsboomd als waterstof. Altijd worden er technische argumenten gebruikt, die bij andere ontwikkelingen "gewoon opgelost" worden door goede engineering.

Het echte argument is dat waterstof een geduchte concurrent is van:

• Aardgas, LNG en andere soorten groengewassen gassen: Deze gezant van Shell in een VN jas Roland Kupers weet ook weer precies hoe lobbyen werkt.
• Batterijen: Musk speelt hetzelfde spelletje, waterstof bashen door op de pijnpunten te drukken. De publieke opinie verschuiven door de werkelijke waarde van waterstof in een circulaire economie te negeren.

Nieuwe technologie moet je omarmen om de problemen die het oplost (in het geval van waterstof het opvangen van de mismatch tussen vraag en aanbod in groene elektriciteit). Niet om de problemen. Bekijk Musk's interviews over batterijtechnologie, dan schuift hij alle problemen moeiteloos aan de kant, waar daar kan je omheem engineeren.

Shell ook, met zijn groengewassen LNG. Dat is zogenaamd okee. Maar waterstof niet.

What. De. Fuck.....

[gr0bi]

Precies. Beren op de weg opwerpen in plaats van oplossingen te zoeken lijkt een beetje het devies. Net zoals de argumenten dat waterstof niet efficiënt werkt. Alsof onze huidige verbrandingsmotoren zo efficiënt waren in den beginne. Die hebben we ook massaal omarmd.

[salipander]

Weleens gehoord van de waterstofladder? Je verhaal deugt van geen kanten en van dwarsbomen is al helemaal geen sprake, want de belanghebbenden zijn gewoon bezig met waterstofprojecten en krijgen daar allerlei subsidies voor. Ook oliemaatschappijen. Vervolgens worden de verkeerde doelen gesteld, waaronder H2 als brandstof. Groene H2 is goed als grondstof ter vervanging van grijze H2. Dat is de belangrijkste stap.

[matroosoft]

Dit idd. Limhes doet voorkomen alsof de olie-en gasindustrie slachtoffer is. Dat is de wereld op zijn kop. De grootste aanhangers van waterstof is nu juist de olie- en gasindustrie.

Recent publiceerde Deutsche Welle nog over lobbygroepen en denktanks die heimelijk worden gefinancierd door de olie- en gasindustrie. Deze groepen verspreiden continu onzin over waterstof en proberen dit er bij de gewone man in te krijgen en om subsidies los te weken bij de politiek. Een erg vies spelletje.

[Sissors]

Ik dacht dat waterstofproductiefaciliteiten (voor Scrabble) bij windmolens juist primair bedoelt waren voor bij energieoverschotten, niet om permanent te draaien. Maar goed daarnaast heeft hij allemaal valide punten. Maar ook wel hele makkelijke punten. Want dit zijn geen nieuwe dingen, er moet naar gekeken worden. Maar wat is het alternatief? Daar zitten ook allemaal beperkingen bij. Bijvoorbeeld gewoon onze huidige batterijen gebruiken kan prima om de nacht door te komen op zonnestroom, maar niet om een hele winter door te komen.

En maar hopen dat batterijen zoveel beter worden komende decennium dat die alles oplossen lijkt mij ook een beetje optimistisch. Oftewel zolang er geen gegarandeerde oplossing is voor al onze problemen, lijkt het mij wel zo logisch om de opties open te houden, en daar hoort waterstof dan gewoon bij.

[Annihlator]

Ik vraag mij af of er niet toekomst zit in de mechanische, ipv chemische, batterijen. Bij sommige voorbeelden ervan sla je bijvoorbeeld water op in een soort expansievat en dat soort principes lijken op vele schalen toe te passen; ik zou ook vooral verwachten dat voor een vergelijkbare hoeveelheid energie dan de opslag daarvan in zo'n oplossing alleen al veel minder milieubelastend kan zijn dan het produceren van chemische batterijen, laat staan op de schaal waarop we dit misschien wel nodig gaan hebben

[Anoniem: 310184]

De markt kijkt vooral naar grootschalige opslag en is niet geïnteresseerd in een goedkope "thuisbatterij". Uiteindelijk moet dat kunnen met een soort brandstofcel, iets wat de natuur al een paar miljard jaar geleden opgelost heeft, maar wij zijn daar kennelijk nog niet aan toe.

Een oude en relatief simpele "mechanische" oplossing is opslag van overtollige energie van bijv. windmolens door water omhoog te pompen dat bij behoefte aan stroom terugstroomt en een turbine aandrijft (Plan Lievense van lang geleden, iets dergelijks wordt gebruikt op o.a. de Canarische Eilanden en in Scandinavië; helaas slecht rendement). Er wordt ook geëxperimenteerd met opslag van energie in een sterk verhitte zoutmassa (in combinatie met bijvoorbeeld solar centrale). Het lastige is dat bij zulke oplossingen rendement, milieubelasting etc. vaak sterk variëren afhankelijk van lokale omstandigheden en dat het daarom zelden algemeen bruikbaar is.

[Darksteel83]

Lievense/Pumped-storage hydroelectricity is ongeveer 70–80% efficiënt als je verdamping meeneemt. Dit is niet super maar de efficiëntie is niet het probleem.
Het probleem is vooral dat je veel water nodig hebt en een behoorlijk hoogte verschil. Voor normale pumped hydro. Waarbij je dus een bergmeer gebruikt of voor maakt.

Voor plan Lievense (opslag in Markermeer. Bij overstroming loopt Amsterdam onder.) of een omgekeerd plan Lievense(Ringdijk bouwen in de Noordzee water eruit pompen). Heb je een heel heel veel water nodig. En dus een heel grotte oppervlakte.
De energie dichtheid is gewoon best wel laag. Alsnog was in 2020 95% van de elektrische opslag via pumped hydro. Het is vooral afhankelijk van de locatie of het gaat werken.

[JoStad]

Een antieke klok is eigenlijke ook een energieopslagmiddel.

[Anoniem: 1578568]

Ik roep het al jaren en tot het tegendeel is bewezen zal ik het blijven roepen: Waterstof is niet groen, zelfs als het met groene energie is gemaakt. Het energieverlies van waterstofproductie tot elektriciteitsopwekking is ongeveer 40%, het is slecht voor het milieu als het in de atmosfeer komt, het is extreem brandbaar en explosief, en de infrastructuur is vele malen onderhoudsgevoeliger en uberhaupt duurder dan een upgrade van het elektriciteitsnet.

Daar naast is waterstof makkelijk uit fossiele brandstoffen te halen en is het dus een uitweg voor de fossiele industrie om relevant te blijven - het is een "energietransitie" voor hun, niet voor ons.

Weg met die zooi, en veel geld steken in veilige, goedkope, milieuvriendelijke batterijen. We zijn er al bijna met LFP, en er zijn tientallen of honderden startups bezig om nog betere oplossingen richting massaproductie te krijgen.

[sympa]

Er komen ook natriumbatterijen aan. Een stuk fijner als grondstof. En nu een wilde gedachte zou je ook metallisch natrium kunnen maken? Dat is prima op te slaan uiteindelijk.

[Anoniem: 1578568]

Metallisch natrium reageert zeer sterk op water, tot explosies aan toe. Dus dat is niet zo handig. Maar je kan het prima op andere manieren veilig opslaan, bijvoorbeeld als tafelzout. Natriumbatterijen hebben in theorie dezelfde eigenschappen als lithiumbatterijen, ze zijn alleen veel makkelijker en goedkoper te produceren. Een solid state natriumbatterij zou wel echt geweldig zijn, alle materialen zijn in overvloed beschikbaar, hernieuwbaar, biologisch veilig, en de energiedichtheid is 3-4x zo hoog als natte cel lithium batterijen. En ze werken prima als het vriest. Daarmee zouden alle verbrandingsmotoren in een klap verleden tijd zijn

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1578568 op 22 juli 2024 23:49]

[sympa]

Metallisch natrium is misschien moeilijk te hanteren op "huiskamerschaal" maar in een industriële installatie lijkt het me wel haalbaar.
En een stuk beter dan de batterij met vloeibaar broom die onlangs gepresenteerd werd.

[Pinkys Brain]

Zonder verlengsnoertje naar boten en vliegtuigen moet je toch wat, zelfs voor vrachtwagens is een paar keer laden per dag waarschijnlijk geen optie (en dan nog, de vele megawatt die truck snelladers nodig hebben zijn ook nog een probleem). Opslag op TWh schaal voor dunkelflaute/seizoens overbrugging is ook niet te doen met batterijen.

Nou kan je waterstof in theorie omzetten naar ammoniak en dan later weer omvormen naar waterstof, maar ongelukken zijn al vervelend genoeg zonder een grote mistvlaag van ammoniak damp er omheen. Je kan het ook omzetten naar methaan/methanol, maar dat werkt dan weer veel minder goed met brandstofcellen.

Alles heeft zo zijn problemen.

[Anoniem: 1578568]

Dat was in 2010 inderdaad hoe we er over dachten, maar we zijn ondertussen flink verder gekomen. De aller beste batterijen die momenteel van de fabrieksband rollen gaan 15 jaar mee en hebben 125% de energiedichtheid van wat er in de gemiddelde elektrische auto uit 2020 zit. Solid state batterijen zijn hoogstwaarschijnlijk rond 2030 in massaproductie, die hebben nog eens 250% meer energiedichtheid. En dan heb ik het niet over een startup, meerdere grote autobouwers stoppen er miljoenen in.

Zulk soort batterijen rijd een vrachtwagen 2500km per lading mee, en een gemiddelde personenwagen 1500km. Of we nemen genoegen met ~600km en maken de auto half zo duur, dan is het meteen gedaan met verbrandingsmotoren

[dirkdejager73]

Is het dan niet een veel beter idee om op de productieplek de waterstof te binden aan CO2 en er daarmee methaan van te maken dat je in NL vervolgens in een oud gasveld pompt en er daarna weer waterstof van maakt? De C die daarbij vrijkomt afvangen en gebruiken voor je eigen methaan productie met overtollige zonne- en windstroom.

[Anoniem: 310184]

Als je gaat converteren naar andere chemische verbindingen kun je het beter omzetten in ethanol, glycerol die veel makkelijker en veiliger zijn in opslag en transport dan gas. Helaas is de techniek om dat op hele grote schaal te doen er nog niet (wel talloze ontwikkelingen op lab schaal voor biochemische conversie, er zijn zelf bacteriën die je rechtstreeks van stroom kunt voorzien waar ze dan basischemicalien mee maken).

De natuur doet het al heel lang zo, van electronen en protonen in de fotosystemen gaat het heel snel verder naar kool-waterstoffen.

[nulacomputers]

Waterstof over lange afstanden vervoeren is misschien voorbarig. Maar omzetten van zonnestroom in waterstof lijkt me noodzakelijk. In juni wekken zonnepanelen gewoon meer stroom op dan we kunnen gebruiken.
Ik wil graag subsidie voor tankstations. zodat tankstations overschotten aan zonnestroom in de zomer direct kunnen omzetten in waterstof. Dan kunnen auto's daar tanken met lokaal aangemaakte waterstof. Wanneer zonnestroom lokaal blijft, wordt het elektriciteitsnet ontlast.

[salipander]

Groene waterstof is goed als grondstof voor de industrie. Dan doet het effectief iets aan CO2 reductie omdat je dan de energieverspillende en CO2 producerende productie van H2 uit CH4 vervangt.
Als energiedrager is het zeer beperkt nuttig. Zeker niet als brandstof in auto's.