Raad van State: Rotterdamse havenbedrijven mogen CO₂ opslaan onder Noordzee

Rotterdamse havenbedrijven mogen CO₂ die zij produceren opslaan in lege gasvelden onder de Noordzee. Een milieuorganisatie had hier bezwaar tegen aangetekend vanwege de stikstofuitstoot die bij aanleg vrijkomt, maar volgens de Raad van State is deze uitstoot beperkt.

De Raad van State erkent dat er bij de bouw een 'beperkte toename' van stikstofuitstoot ontstaat, van 0,01 mol tot 0,57 mol stikstof per hectare per jaar, op delen van omliggende Natura 2000-gebieden. "Maar de minister van Economische Zaken en Klimaat en de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening hebben op basis van objectieve gegevens aangetoond dat in dit geval is uitgesloten dat deze natuurgebieden daarvan 'significante gevolgen' ondervinden", schrijft de Raad van State. Daarmee is er voldaan aan de eisen van het natuurbeschermingsrecht, waardoor de bouw mag plaatsvinden.

De zaak werd aangespannen door de Coöperatie Mobilisation for the Environment die claimde dat de beoordeling van de ministers op meerdere punten 'tekortschoot' en dat de stikstofgevolgen onderschat werden. Daar gaat de Raad van State dus niet in mee. Door de rechtszaak was het project, dat Porthos heet, al uitgesteld. De organisatie verwacht dat het project vanaf 2026 operationeel kan zijn, mits de benodigde vergunningen tijdig binnen zijn en er een definitieve investeringsbeslissing is genomen.

Porthos is een project van Havenbedrijf Rotterdam, Gasunie en EBN en kan rekenen op een subsidie van twee miljard euro van de Nederlandse overheid. Als het project klaar is moeten verschillende havenbedrijven hun CO₂-uitstoot kunnen wegpompen met een pijpleiding naar lege gasvelden drie kilometer onder de Noordzee, zo'n 20 kilometer van de Nederlandse kust, via een compressorstation. Hierin moet zo'n 37 miljoen ton CO₂ opgeslagen worden, over een periode van vijftien jaar. Dit komt neer op circa 2,5 miljoen ton CO₂ per jaar. In 2022 had Nederland een CO₂-uitstoot van 68,5 miljoen ton, blijkt uit cijfers van de Nederlandse Emissieautoriteit.

In de Rotterdamse haven vindt ongeveer 14 procent van de Nederlandse CO₂-uitstoot plaats; met Porthos kan dus niet alle CO₂-uitstoot van de havenbedrijven worden opgevangen. Toch zien de overheid en de deelnemende bedrijven Porthos als een belangrijke stap om klimaatdoelen te kunnen behalen. Tweakers schreef eerder een achtergrondartikel over het afvangen van CO₂, waarin ook carbon capture and storage-projecten als Porthos werden besproken.

Reacties (359)

[robertlinke]

buiten alle klimaat bedenkingen, we geven hier 2 miljard euro aan uit, terwijl wij de NAVO norm niet kunnen halen, en de kosten daarvan nu een kwart hiervan bedraagt.

sorry, maar kunnen we niet beter zorgen dat we aan onze verplichtingen voldoen voordat we megaprojecten opzetten?

[wildhagen]

Je weet dat je als land meerdere dingen tegelijk kunt doen, he? Het is én én, niet óf óf.

Gezien de klimaatproblematiek lijken me projecten die dit proberen op te vangen (klimaatadaptatie) me minstens net zo belangrijk voor toekomstige generaties als aan militaire verplichtingen te voldoen.

Als we nu niks doen, hebben we later een nóg groter probleem dan we nu al hebben. Zoals je wellicht hebt meegekregen ligt een deel van de economie al plat door stikstofproblematiek, en in het geval van CO₂, en de bijbehorende klimaatverandering, hebben we nu ook al de nodige problemen ermee, zoals je de laatste tijd in het nieuws hebt kunnen volgen met de ene natuurramp en weer-extremen na de andere.

[Teigetje!]

Het artikel hierboven is ook niet compleet. De rechtzaak is mede aangespannen (door milieugroep Mobilisation for the Environment) ook omdat men het belachelijk vind dat de belastingbetaler 2 miljard moet ophoesten om dit mogelijk te maken. Men wilde de rechtzaak zelfs opgeven als de subsidie zou komen te vervallen. De natuurschade voor de bouw zou men dan voor lief nemen. Voor meer achtergrond klik

edit typo

[Reactie gewijzigd door Teigetje! op 23 juli 2024 12:19]

[MSalters]

Het artikel is compleet. Ik heb de uitspraak nagelezen, en die twee miljard is geen onderdeel van de rechtzaak. Logisch, ook, omdat het staande jurisprudentie is dat de Tweede Kamer toezicht houdt op de effiency van de overheid, en niet de rechterlijke macht. Dat MOB in persberichten hierover dingen roept is PR, ze zijn slim genoeg om dit niet in een rechtzaak te doen.

[denkster]

Ja, dit Porthos project is een van de fossiele subsidieslurpers.

[ApexAlpha]

Dus wat ze eigenlijk toegeven is dat ze de Stikstofwetgeving misbruiken om projecten tegen te houden die zij persoonlijk geen goed idee vinden, zonder dat het ook maar iets met stikstof te maken heeft?

[Calypso]

Je hebt helemaal gelijk met je "en en" verhaal.

Over deze manier van CO2 reductie heb ik echter mijn twijfels. Het voelt namelijk als (bijna letterlijk) het onder het tapijt vegen zodat je iets niet ziet. Want effectief is de CO2 niet weg, je slaat het alleen ergens op. In de hoop dat het nooit meer vrijkomt (lees: niemand onder het tapijt gaat kijken).

[endness]

Dat soort oplossingen zijn naar mijn mening prima om ons wat meer tijd te geven het daadwerkelijke probleem op te lossen. We zijn als mensheid schijnbaar nog niet klaar voor de échte oplossingen, maar niks doen is ook geen oplossing. Wie weet hebben we over 15 jaar een vliegtuig wat prima vliegt op CO2, en kunnen we dat simpelweg weer oppompen om lekker op vakantie te gaan. Who knows.

De hoeveelheid olie en gas die we de afgelopen jaren met z'n allen gebruikt hebben is ook een probleem wat we keurig voor ons uit hebben geschoven en bij volgende generaties neer hebben gelegd. Is dat wel oké?

[Calypso]

Nee, absoluut niet. En juist daarom, het continue vooruit schuiven, heb ik een wrang gevoel bij dit initiatief. En dat is namelijk ook wat je met het onder een tapijt schuiven van iets: als ik het niet zie krijg ik ook het gevoel dat het er niet is. Maar het probleem blijft.

Voor de duidelijkheid: ik snap dat het gedaan wordt. Maar dat neemt het gevoel van "besteedt het geld/moeite beter in iets structurelers" zeker niet weg.

[Xeneonic]

Ik vind dat je hier wel een goed punt maakt. Hopelijk komt het niet neer op dat alle CO2 uitstoten op deze manier worden "opgelost"; dus dat er hoog belang blijft in betere oplossingen. Als "wij" alle CO2 maar in de gasvelden gaan opslaan dan lopen wij risico te denken "Goh, nu kunnen wij rustig aan doen met innoveren voor ecologie".

Het is een tikkende tijdbom, maar als het wordt gebruikt met mate waarin "wij" tijd winnen voor echte oplossingen, is het wel een win-win situatie.

[ApexAlpha]

CO2 is weldegelijk weg. CO2 zelf is namelijk geen probleem, CO2 in de atmosfeer is een probleem. En door het ondergronds op te slaan is het permanent niet in de atmosfeer.

[Calypso]

Nee, u spreekt uzelf tegen. CO2 is niet weg. CO2 is in de meeste gevallen ontstaan door een chemische reactie, en vervolgens is het met wegstoppen onder de grond CO2 niet weg: in de vorm "CO2" bestaat het nog wel degelijk. Dat je het niet de atmosfeer in pompt maar in de bodem doet daaraan niets af, ook al is het (waarschijnlijk) minder schadelijk in de bodem.

Dat is mijn argument ook: het stof is er nog, is niet tot iets anders gemaakt, maar wordt alleen op een andere plaats gelegd: onder het tapijt in mijn analogie.

[divvid]

wat ik mis in dit verhaal is wat je als alternatief kan doen. Hoeveel CO2 reductie kun je bewerkstelligen met b.v. 2 miljard aan zon, wind, getijden energie en op welke termijn zou je dat kunnen realiseren en welke milieu impact zou dat hebben? Ik vrees dat die som negatief uit kan vallen voor de alternatieve methoden. Daar staat tegenover dat die CO2 die je in gasvelden pompt er op één of ander moment weer uit gaat komen, waarschijnlijk eerder dan later.

De hele stikstof problematiek geeft heel goed weer dat beleidsmakers geen bal verstand hebben van chemie en biologie. Boeren mogen, terecht, minder stikstof uitstoten of aan het land toevoegen. Wat doen die boeren, ook terecht, ze planten klaver, dat 100-200 kg stikstof in de vorm van organische en anorganische verbindingen, zo uit de lucht, in het land brengt, en dus uiteindelijk hetzelfde effect heeft. Dit wordt echter gezien als....natuurlijk stikstof en niet meegeteld, ook al is het effect op de omliggende natura 2000 gebieden nagenoeg gelijk wat stikstof belasting betreft (los daarvan heb ik overigens liever klaver weides die ook bijdragen aan de insectenstand dan botte kunstmestkorrels)

[Reactie gewijzigd door divvid op 23 juli 2024 12:19]

[supersnathan94]

Maar. Daar hebben ze toch gewoon een goed alternatief? Stikstof uit de lucht halen om daarmee een specifiek stuk land te bemesten is toch hoe dan ook altijd beter dan diezelfde stikstof lekker in de lucht te laten zitten én alsnog te bemesten met kunstmest?

Klaverweides klinkt mij in de oren als een goed duurzaam alternatief om de stikstof problemen te verminderen. Bestaande stikstof uit de lucht halen klinkt mij beter dan meer stikstof toevoegen.

Neem dan ook aan dat het voor de omliggende natura2000 gebieden ook wel degelijk beter is aangezien de stikstof die niet meer in de lucht zit ook niet meer in dat gebied kan neerstrijken.

[divvid]

Die mening deel ik dan ook volledig al snap je niet helemaal hoe het werkt.

In het kort:
Bacteriën in/op de wortels van klaver maken van N2 (lucht is 80% N2=stikstof en onschadelijk) stikstof verbindingen die de planten weer kunnen gebruiken. Waar men over struikelt zijn de stikstof verbindingen in mest en kunstmest,die overigens dezelfde zijn die de boven genoemde bacteriën maken.

gaat mij er om dat politici geen flauw benieuwd hebben hoe een stikstof cyclus er uit ziet en hoe die te beïnvloeden is. Men weet niet eens het verschil tussen alle stikstof verbindingen die een rol spelen in deze problematiek

[Finraziel]

Ik vind de communicatie er omheen ook erg onduidelijk... Ik snapte al helemaal niks van 'de stikstof problematiek' want het grootste deel van de lucht bestaat toch uit stikstof? Leek me niet dat wat wij doen nou echt een significant verschil ging maken in het percentage stikstof in de lucht...

Net eens op zitten googlen en het gaat dus inderdaad om stikstof verbindingen, niet om pure stikstof... Onhandig want ik zal niet de enige zijn die met zijn middelbare school kennis denkt dat het toch geen probleem kan zijn en het hele verhaal niet serieus neemt. Ik snap niet waarom men het zo consequent over stikstof blijft hebben terwijl het dus als ik het zo snel goed zie om stikstofoxiden en ammoniak gaat...

[Darksteel83]

Ze hadden het inderdaad een andere naam moeten geven.

Maar je hebt je dan ook eerder niet echt ingelezen in die discussie. Want dat het om stikstof verbindingen gaat staat normaal best bovenaan bijna ieder verhaal erover.

[divvid]

Precies dit, stikstof, algoritmen, klok, klepel…..en politici. De enige die daarin nog credit heeft is Dijkgraaf

[supersnathan94]

Nee I know, maar het probleem met kunstmest is dat het overmatig deze stoffen toevoegt. Dus de planten die dit zouden moeten gebruiken kunnen het niet allemaal verwerken en daardoor spoelt het langzaam het grondwater in of via oppervlakte water naar N2000 gebieden.

Nu zullen boeren zeker complexe berekeningen doen om de kosten van mest te minimaliseren en zo optimaal gebruik te maken van de mest, maar nog steeds heb je uitspoeling.

Klaverweides zijn hoe dan ook in ieder geval een verbetering omdat je minder wegspoeling hebt omdat de stikstof verbindingen gebonden blijven en dus redelijk lokaal in de grond zitten, namelijk rond de klaver.

[divvid]

Helemaal mee eens

[pepsiblik]

Maar veel van de CO2 uitstoot in Rotterdam heeft niet direct met energie te maken. De rafinaderijen in de Rotterdamse haven stoten enorm veel CO2 uit, maar het eindproduct is niet alleen brandstof, maar ook bijvoorbeeld grondstoffen voor de chemische industrie en de plastic industrie.

Als je fossiele brandstof wilt vervangen door milieuvriendelijke electriciteit, mooi. Maar bij het kraken van ruwe olie komt CO2 vrij. En van een zonnepaneel kan ik geen plastic maken.

In de loop van de tijd heeft CO2 altijd een rol gespeeld. Ga eens lezen over het Carboon. https://nl.wikipedia.org/wiki/Carboon

Koolstof terugstoppen in de grond is een techniek die moeder natuur zelf al miljarden jaren handteert.

[divvid]

Don’t worry, als chemicus en bioloog is dat alles bekend, precies daarom verbaas ik mij telkens weer aan het gebrek aan pragmatisme. Wel 25ct extra laten betalen voor een fossiel friet bakje terwijl biologisch afbreekbare bakjes nu al 16ct per stuk kosten tov 6ct voor een fossiele bak. Dat soort dingen

[Darksteel83]

Ja dat klopt maar dat gaat normaal heel langzaam.
Nu neemt de CO2 heel snel toe op een geologische tijdschaal.
Als mensen zijn er al 150 jaar mee bezig om dit gehalte te verhogen.

Plastic wat je lang gebruikt uit olie halen is geen drama.
Maar dat is echt maar heel weinig tenopzichte van de fossiele stoffen die we vrij snel verbranden nadat we ze naar boven hebben gehaald.

[MSalters]

Bron voor die stikstof lekkage naar Natura 2000 gebieden via klaver?

Klaver vormt inderdaad nodules op de wortels die rijk zijn aan nitraten. Dat is dus redelijk goed gebonden aan de akkergrond, en zal niet zo snel uitspoelen als de nitraten in drijfmest. Oh, en het zijn natuurlijk geen anorganische verbindingen als het uit klaver komt.

[seabee]

Het probleem bij dit soort maatregelen is juist dat je het probleem niet oplost.
Die 2 miljard had meer milieu/klimaat winst gehad als je het geinvesteerd had in schone productie.

Nu geef je bedrijven 15 jaar extra de tijd te vervuilen en allerlei ruimte voor excusses dat ze niet meteen hoeven te investeren in schone productie. Je stort je afval gewoon in een oud gasveld.

[Martijntjeh]

Je weet dat een omschakeling van een hele industrie nogal wat tijd gaat kosten? Bovendien is nog helemaal niet duidelijk wat dan schone oplossingen zouden zijn die groen, effectief en economisch haalbaar zijn. Dus dan is het opslaan van CO2 een mooie tussenoplossing.

[The Realone]

De vraag is of die schone, groene, effectieve en economisch haalbare oplossingen er over 15 jaar wel zijn. Immers, het huidige probleem is ook niet nieuw en decennia vooruit geschoven, deels met dezelfde motivatie: "we gaan de komende jaren werken aan een betere oplossing!".

[Martijntjeh]

Bedoel je “ We kunnen het beste zoveel mogelijk CO2 opslaan, want over 15 jaar is de situatie niet veel beter.” of “ We kunnen beter niet in CO2 opslag investeren, maar het ‘maken’ van CO2 inperken”

[The Realone]

Jij reageert op een opmerking dat, door dit toe te staan, we bedrijven 15 jaar extra de tijd geven om problemen voor zich uit te schuiven door te zeggen dat het tijd kost om een beter alternatief te ontwikkelen. Ik zeg vervolgens dat die noodzaak voor een beter alternatief er al decennialang is en dat die noodzaak blijkbaar niet heeft gezorgd voor een beter alternatief dan het maar weer in de grond te stoppen.

[Martijntjeh]

Oh zo. Ik bedoelde het niet verkeerd. Vroeg me oprecht af hie je dat bedoelde. Tja je hebt helemaal gelijk dat we als samenleving moeten zoeken naar groene, duurzame alternatieven.

[GameNympho]

Laat je nu niet gek maken met al die cijfers.
Jetten gaf aan dat alles wat we doen aan CO2, een bezuiniging oplevert van 0,000036% op de wereld.
Ja we moeten wat doen, maar zoveel geld voor zo weinig invloed, dat gaat mijn pet te boven en moet ik de economen aankijken om mij dit uit te leggen.

[Audione0]

Wellicht waar maar Nederland is een innovatie land, dus ik denk zomaar dat we in de toekomst zomaar geld kunnen gaan verdienen aan de landen die de percentage(s) omhoog doet doen. Iets van techniek verkopen/politiek bedrijven..

[Reactie gewijzigd door Audione0 op 23 juli 2024 12:19]

[andreetje]

Dat zeiden politici 15 jaar geleden al, maar er komt weinig van terecht. De meeste windmolens, zonnepanelen, omvormers en elektrische auto's komen uit het buitenland. Alleen warmtepompen maken we hier, maar ik betwijfel of die zo innovatief zijn dat ze geëxporteerd worden.

[TheDudez]

Precies dit om we afhankelijk zijn van zeldzame aardmetalen. Enige wat we hebben is asml.

[kodak]

De economie hiervan is simpel: het uitgeven van de een is het inkomen voor de ander.

Dan kun je het misschien niet eens zijn met de keuze om bepaalde ondernemers geld te laten verdienen en anderen minder, maar dat is niet waar de rechter een beslissing over neemt.

[StiefelPaul]

Nederland produceert 0.38% van wereldwijde CO2 (https://ourworldindata.or...o2-emissions?country=~NLD) met "slechts" 17.5/7910=0.22% van de mensen op de wereld (https://ourworldindata.or...&Projection+Scenario=None), dus niet onterecht dat we ons steentje proberen bij te dragen.

[Rmorren88]

Behalve dan dat die 0.38% eigenlijk veel te laag is. Nederlanders zijn verantwoordelijk voor een veel groter gedeelte.

Co2-impact kun je ruwweg verdelen in een paar categorieën. Allereerst is er de CO2 die op ons grondgebied direct uit de schoorstenen komt. Dat is wat die 0.38% in je bron weergeeft.

Maar heel veel co2 uitstoot wordt veroorzaakt doordat er producten elders vervaardigd worden, vervoerd worden naar ons, en hier gebruikt.

Ik heb geen gegevens over hoe grote deze 'scope 3'-uitstoot is maar gezien de welvaart van nederlanders en hoeveel industrie en productie 'voor ons' naar andere landen is ge-off-shored, durf ik wel te stellen dat Nederlanders verantwoordelijk zijn voor een veel groter gedeelte dan die 0,38% die op ons grondgebied plaats vindt.

Daarom is reductie van consumptie zo belangrijk, evenals consumeren van duurzame lokale goederen, zoveel als mogelijk (geen eenvoudige opgave in een mondiale economie).

[Reactie gewijzigd door Rmorren88 op 23 juli 2024 12:19]

[MSalters]

Het grote probleem wat ik heb met "scope-3" uitstoot als concept is dat je opzettelijk dubbel telt. Elke gram scope-3 uitstoot is ook iemand anders z'n scope-1 uitstoot. Het is dus perfect legitiem om te kijken wat de Nederlandse scope-3 uitstoot is, en dat te vergelijken met onze bevolking. Maar je mag dat dus absoluut niet optellen bij die 0.38% scope-1 uitstoot. Als Nederland bijvoorbeeld 0.25% van alle scope-3 uitstoot heeft, dan hebben we alsnog een bovenmatig aandeel (want maar 0.22% van de wereldbevolking). Maar je kunt dan niet die 0.38% en die 0.25% optellen. (Legitiem kun je ze middelen, dat wel)

[Vlizzjeffrey]

Iemand in een warm land is dan weer energie kwijt aan het koelen van zijn huis, dus dat streept elkaar aardig weg.

[andreetje]

En er komen nog véél meer airco's bij.
Nog een reden meer om op te houden met iets wat sowieso onhaalbaar is: "klimaatneutraal" worden in 2050. Wij moeten ons aanpassen.

https://www.trouw.nl/opin...daptatie-worden~bd2ec6f6/

[hiostu]

En hoe ga je jezelf adapteren op een wereld waar geen planten met bladeren meer kunnen groeien, omdat de temperaturen te hoog zijn? Wanneer temperaturen blijven stijgen is dat de situatie waar we mee te maken krijgen. Deze situatie is al eerder voorgekomen op aarde in de periode voordat plankton en andere organismes co2 uit te lucht hebben onttrokken en langdurig opgeslagen. Als dat soort planten niet meer kunnen groeien, hebben we dus in het geheel geen voedselvoorziening meer. Je hebt dan geen planten en geen grassen meer.

[hiostu]

[...]


Ga je schoolgeld terughalen. Met enkele graden temperatuurstijging zullen bomen en planten harder groeien.


[...]


De CO2-concentratie is véél hoger geweest dan nu. En toen groeiden er ook bomen en planten.

Ik heb het nergens over paar graden. En nee, toen de gemiddelde temperatuur een stuk hoger was konden er geen bomen en planten met bladeren groeien. Planten met bladeren hebben zich pas kunnen ontwikkelen op het moment dat de temperaturen op aarde significant naar beneden gingen toen de co2 waardes daalden. Bij planten met bladeren verdampt er veel meer water, deze zullen dus veel meer water nodig hebben om de bladeren in stand te kunnen houden. Dus je hebt veel en veel sneller te maken met mislukte oogsten door water tekort.

[andreetje]

Heb je een link hiervan?

Heb je een link waaruit blijkt dat de door de mens uitgestote CO2 leidt tot zo'n situatie?

[grlk]

Je bedoelt waarschijnlijk graden. Het gaat inderdaad je pet te boven

[supersnathan94]

Dat zal allemaal best, maar waarom hebben we nu dan een plastic toeslag? Als er iets nergens op slaat is het dat hele gedoe. Het maakt producten alleen maar onnodig duurder in een recessie met gigantische inflatie en het geld gaat nergens heen.

Kleine ondernemers moeten zich in allerlei bochten wringen om nog een beetje competitief te blijven en groot multinationals als McDonalds lachen de ballen uit hun broek omdat ze nu 25 cent extra vangen voor een milkshake.

Nee dikke prima dat de havenbedrijven (als best behoorlijke vervuilers) nu zelf gaan investeren in duurzame opslag. Als we daardoor in een jaar zo'n 3,6% van onze uitstoot kunnen verminderen dan vind ik dat een heel goed idee. Dat zet veel meer zoden aan de dijk dan die 390g/kWh reductie die zonnepanelen zouden moeten bewerkstelligen. We hebben het hier dan over het equivalent van een kleine 6,4 TWh.

[denkster]

Daarom pakken we de energietransitie wereldwijd aan, met akkoorden zoals die van Parijs.
Landen zoals China voldoen wel aan de daarin gemaakte afspraken, ruim voor de deadlines. Nu de rijke industrielandfn nog!

[watercoolertje]

Ja we moeten wat doen

Ja vind ik ook!

Maar waarom vind jij dat dan? Als het in percentage uitdruk is het ook veel te weinig om wereldwijd van betekenis te zijn en net gebruikte je dat nog als reden/smoes om dan maar helemaal niks te doen!

En wat moeten we dan wel doen? Roepen dat we wat anders moeten doen want de bedachte oplossing is te duur/ontoereikend, wat is dan wel voldoende?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 12:19]

[orvintax]

Maar erger is nog dat de modellen gebaseerd zijn op de aanname dat de mens verantwoordelijk is voor opwarming, en dat de mens deze kan tegenhouden.

Zijn we dit punt nog altijd niet voorbij? Beargumenteer gerust.

[Calypso]

Ik ga tegenwoordig de discussie niet meer aan. Verwijs het liefst naar https://www.youtube.com/watch?v=1VuovcM0Z20 - en vraag dan wat er, qua manier van handelen, anders is dan wat we nu als mensheid aan het doen zijn.

[andreetje]

Zijn we dit punt nog altijd niet voorbij?

Licht dit eens toe.

[_Pussycat_]

Het is al ontzettend lang onzettend vaak bewezen dat de mens het klimaat opwarmt met zijn CO2, CH4, en nog een paar gassen. Ieder die hierover een discussie wil beginnen haalt duidelijk zijn feiten ergens anders vandaan dan uit seriueeuze bronnen en zodoende is een discussie met dit volk niet echt nuttig. Het leeft in een andere wereld met eigen feiten.

[_Pussycat_]

Is goed... Ik ben in de propaganda getrapt terwijl jij de waarheid kent.

[andreetje]

Als je het zo wilt stellen...

[phosporus]

Wat dan wel weer leuk is dat we ons moeten houden aan de afspraken rond klimaat, maar de decennialange NATO afspraken kunnen we wel negeren.

[Fidesnl]

Dat was een richtlijn (directief) en geen wettelijke eis.

[phosporus]

Correct, maar dit versterkt mijn punt. Aan de ene kant maken we afspraken om ons voortbestaan te beschermen, maar daar hoef je je niet aan te houden. Aan de andere kant maken we afspraken om ons voortbestaan te beschermen, maar daar moet je je aan houden, kosten wat kost met een harde deadline.
Mensen roepen wel snel richtlijn, maar je consequent niet aan richtlijnen houden zou je ook niet accepteren bij milieuvervuiling door grote bedrijven toch? Dan zou je zeggen: Nou die richtlijnen werken niet, dus gaan we wel hardere eisen stellen en straffen waar er niet aan gehouden word.

[pepsiblik]

Maar dat is toch gewoon wat landen overeenkomen? Toen het NAVO verdrag opgesteld werd, was het draagvlak er niet om die 2% tot een verplichting te maken. Vergeet niet dat veel landen in de wederopbouw zaten en al in oorlogen waren verwikkeld (Indonesië, Indochina, India/Pakistan, etc). En de afgelopen 15 jaar geloofde de Europeanen het wel, wat betreft de vrede.

Overigens is er nu een discussie aan de gang om die 2% tot een minimum te maken en ook beter te kijken naar efficientie van uitgaven.

Bij de EU oprichting was dat anders. Toen is duidelijk gesteld dat er verplichtingen zullen zijn. Wil je die niet? Dan wordt je geen lid.

[Fidesnl]

Dat doe je thuis ook met kinderen. Een afspraak is dat ze 1 snoepje per dag mogen hebben, een andere afspraak is dat ze geen geld uit het spaarpotje van hun broertje/zusje mogen stelen.

De eerste afspraak kunnen we af en toe van afwijken, bij de tweede afspraak duld ik geen afwijking.

[Verwijderd]

Die kunnen we gelijk negeren, dus....

[pepsiblik]

Dat heet "niet bindende afspraken" ofwel "streven naar". Er staat nergens dat een NAVO lid verplicht iets moet uitgeven.

Off-topic: daarnaast heb je natuurlijk nog het issue van de efficiency waarmee je het uitgeeft. Vergelijk Duitsland en Frankrijk eens: ongeveer eenzelfde budget, maar daarvoor runt Frankrijk zijn eigen kernmacht en heeft het een vliegdekschip. Duitsland komt niet verder dan een luchtmacht waarvan de helft kapot aan de grond staat.

[_Pussycat_]

Doe doelen zijn door de Nederlandse regering ondertekend en geldige verdragen.

Of wil je zeggen dat de militaire Junta van Nederland alleen door genadeloze onderdrukking aan de macht kon blijven?

[andreetje]

De plannen zijn te kostbaar en te ingrijpend om ze niet eerst aan de bevolking voor te leggen.

Wat zien wij nu? Het klimaatbeleid is een dictaat en de bevolking wil het niet.

Je zag hetzelfde met het corona-beleid. De weerstand tegen de dwang was groot. Denemarken pakte het heel anders aan. Die nam de bevolking mee en was transparant. Daarom gingen de vaccinaties in Denemarken veel soepeler en was de bereidheid om mee te doen groot.

[_Pussycat_]

Dat jij een referendum een goed idee vindt is iets anders. Maar de beslissing was zeer zeker democratisch genomen.

[andreetje]

Nee, dat was niet democratisch. Het energie-akkoord stond niet in het verkiezingsprogramma. De klimaattafels werden niet aangezeten door onafhankelijke wetenschappers en burgers, maar door alarmisten.

[_Pussycat_]

....en klimaatwetenschappers hadden iets anders beslist?

[andreetje]

Klimaatwetenschappers beslissen niks. Dat doen politici.

[pietje63]

Elke euro kun je wel maar één keer uitgeven

[MiesvanderLippe]

We zijn een van de rijkste landen ter wereld.

[JKP]

Een van de rijkste landen ter wereld inderdaad. Maar desondanks hebben we wel een (demissionair-)minister voor Armoedebeleid.

Wat er nu aan miljarden naar allerlei klimaatprojecten gaat waarvan het resultaat geheel ongewis is, kan eenvoudigweg niet meer gebruikt worden voor armoedebestrijding. De minister van Financiën heeft bijvoorbeeld zelf gezegd:

"We moeten beseffen dat we collectief een stukje armer zullen worden. Het continu willen of kunnen compenseren is gewoon niet mogelijk, is financieel niet houdbaar."

Bron: https://www.rtlnieuws.nl/...tukje-armer-zullen-worden

Hoe rijk je ook bent als land. Keuzes zul je moeten blijven maken.

PS Het CPB komt juist vandaag met het nieuws:

". . . Zonder nieuw beleid loopt de armoede op van 4,8% van de bevolking dit jaar tot 5,7% in 2024. Onder kinderen stijgt het percentage dat in armoede leeft van 6,2% naar 7,0%."

Bron: https://www.cpb.nl/augustusraming-2023#docid-161189

[Reactie gewijzigd door JKP op 23 juli 2024 12:19]

[GameNympho]

En daarom kost een potje jam of pindakaas, het duurste in NL
In guldens betaal je nu bijna een tientje voor een grote pot en dan heb ik het niet over de (de)inflatie en dan ook heb ik het nog niet over de andere zaken.
Maar wel al die bedrijven subsidies geven, maar oplossen ho maar, meer pappen en nat houden en handje ophouden en de schijn opdoen.
Zelfs het bedrijf wat die verfoeilijke PFAS maakt, kreeg weer een vergunning

[Ortep]

En daarom kost een potje jam of pindakaas, het duurste in NL
In guldens betaal je nu bijna een tientje voor een grote pot en dan heb ik het niet over de (de)inflatie en dan ook heb ik het nog niet over de andere zaken.

Het j al uitgerekend wat het in oude Italiaanse lires was? Of in Cambodiaanse Kip?

De Euro als munt is er al meer dan 20 jaar, en als rekeneenheid die we gulden noemde al meer dan 30 jaar

[GameNympho]

Lol je hebt gelijk, maar het is wel een vergelijking die opgaat.
Pakje shag in het buitenland is goedkoper dan hier, terwijl dat pakje hier vandaan komt. Ja ik weet extra heffingen, maar dan nog vraag je je af wat men aan de CO2 doet.
Zie je benzine/diesel/gas/elektra al duurder worden met extra heffingen?
Aan de ene kant betalen we nu hier het meeste en dat voor die 0,000036% en daardoor zijn ook alle prijzen ineens duurder.
En dat is nu het kromme in NL, we zeggen er iets aan te doen, leggen geld ervoor opzij, maar de bedrijven gaan lekker door en de vergunningen en subsidies zijn weer geregeld.

Maar potje jam in bijna elk EU land is goedkoper dan hier, dus wie is er nu "rijk", wij die het moeten betalen of die bedrijven die die prijzen vragen?

[supersnathan94]

Pakje shag in het buitenland is goedkoper dan hier

Moet je toch eens naar Engeland gaan denk ik.

Pakkie peuken is 20 pond in London heb ik me laten vertellen.

[Ultimus XI]

Ik denk dat je qua dure producten in Zwitserland, Verenigd Koninkrijk of in Scandinavië ook een eind komt hoor.

[GameNympho]

Door heffingen of gewoon dure inkoop? Dat is het m vaak.

[Ultimus XI]

Wat is t hem in Nederland dan? Is Nederland het enige land dat geen last heeft van dure inkoop?

Nederland is / was altijd al relatief duur. Overal ter wereld zijn prijzen de afgelopen 2-3 jaar flink gestegen. Als dat volgens jou percentueel veel meer is gebeurd in Nederland dan elders, dan zie ik daar graag cijfers voor.

[Rmorren88]

Nederland is echt niet zo duur als iedereen zegt, qua supermarkt. Mijn zus woont in Wenen en daar betaal je voor een stoplichtje Paprika's van de Lidl gewoon 4 euro...

Mijn ervaring op vakantie naar Frankrijk was ook dat met name vlees en verse groente/fruit fors duurder was dan in Nederland, ook bij de budget-ketens.

Het is maar net waar je je op focust.

[Seal64]

Bloody hell, guldens? Zijn we nou nog steeds zo triest dat we omrekenen naar een valuta die al meer als twee decennia dood is?

Merk daarbij op dat je de huidige prijs van een potje jam vergelijkt met een munteenheid van 20 jaar geleden. Die munteenheid was net zo hard aan inflatie onderhavig geweest als de euro, dus de kans dat die pot jam, als we nu nog steeds in guldens zouden betalen, alsnog dat tientje kost, is levensgroot.

[GameNympho]

Hier wel ja, maar in de andere landen niet, dat is het probleem.
En triest is het niet, er is een dossier met "wat als we uit de EU stappen, een Nexit" .
Hoe denk je dat men de euro dan terug rekent? Juist ja, 2,20 weer.
Dus nee, triest is het niet en ik ben op leeftijd en herinner met die tijd goed en veel ouderen rekenen terug en schudden hun hoofd, en het was een voorbeeld over ons "rijke" landje.

[Tweakez]

Die 2.20 wordt gewoon hergewaardeerd als we uitgaan van de hypothetische situatie dat we uit de EU stappen. Een historische berekening is nog geen directe toepasbare berekening voor het heden.

[andreetje]

Feit is dat Nederland steeds armer wordt. Onze koopkracht loopt achter op tientallen jaren van economische groei. De lasten stijgen met regelmaat van de klok. Waar een starter veertig jaar geleden nog vijf jaarsalarissen voor een woning kwijt was, is dat nu tien jaarsalarissen.

We hebben geluk dat een wasmachine exact even duur is als dertig jaar geleden (dus eigenlijk veel goedkoper is). Anders gingen we helemaal kapot.

[SunnieNL]

In die andere landen verdienen de mensen ook een stuk minder per uur. Zullen dat bij ons dan ook maar gelijk aanpassen?
Dat potje jam in NL moet namelijk bij verkoop ook de kosten in NL dekken inclusief de lonen van de mensen. Dat potje in het buitenland is geindexeerd aan wat ze daar verdienen. Als ze dat niet zouden doen zou dat potje jam onbetaalbaar zijn voor de mensen daar.

Maar al die ouderen die terugrekenen wil ik ook best weer de AOW en pensioengeven van 20 jaar geleden, want die vinden vast ook dat ze daar veel te veel van krijgen, als ze zo terugkijken naar het verleden.

[supersnathan94]

tsja, door inflatie had een brood nu anders ook gewoon 15 gulden gekost hoor.

Maar kijk anders vooral ook even naar de wisselkoers met de landen die nog wel de gulden hebben. Is niet heel veel in veranderd hoor.

[Blizz]

Als je familie in het buitenland hebt moet je ze onze pindakaas eens meegeven, zullen ze vaker voor terugkomen! Voedsel is hier over het algemeen goedkoper dan bv. in de VS.

Wij zijn de wel grootste exporteur van pindakaas na China, maar pinda's komen niet uit Nederland en op de een of andere manier is pindakaas bij ons relatief veel duurder geworden dan het was dan in de landen om ons heen. Misschien dat we de pindakaas die we maken exporteren en dat wat we eten importeren? Zoals ook wel met slachtvlees gebeurt. Was het varkensvlees dat wij als luxeproduct exporteren en waarvoor we in ruil voor onze eigen dagelijkse noden 'slechter'/goedkoper varkensvlees importeren?

[Reactie gewijzigd door Blizz op 23 juli 2024 12:19]

[GameNympho]

Ik weet het ook en dat daardoor de prijzen stijgen, je hebt nm altijd in en uitvoer en de kosten ervan waardoor de prijzen omhoog vliegen. Zeker nu ook met alles rondom CO2. vervoer kost een aardige cent en dan gaan daar de prijzen ook omhoog ivm heffingen ivm CO2.
Maar het is ook wat mevr. vd Plas zegt, het kromme is hier, wij moeten aan regels voldoen om zaken te kunnen telen en erna vervoeren voor import of export ivm garanties, het buitenland hoeft dit niet en daar komen dus veel van onze zaken toch vandaan.
Ik ben geen econoom om daar een beslissing voor te nemen, maar een beetje nadenken laat je toch op je hoofd krabben.

[Blizz]

Ja precies, dat was ook zo bijzonder krom met de kwaliteit van leven van slachtdieren, voornamelijk paarden die in Zuid-Amerika na een slecht leventje mager werden geslacht en hierheen gestuurd.

[SunnieNL]

Dus wat je eigenlijk zegt.. als wij nou eens zouden stoppen met het exporteren van al dat vlees en op die landerijen dan de groenten en fuit verbouwen wat wij alleen in NL nodig hebben, dan zou het allemaal beter zijn? Dan moeten we alleen nog wel even wennen dat er weer echte seizoens groenten en fruit zijn, net als vroeger. En daarnaast moeten de boeren dat ook weer gaan begrijpen.

Overigens moet het buitenland net zo goed zich aan de regels houden. Ook zij zitten met stikstofproblemen. Of denk je dat ze die in duitsland bv. niet kennen?

[MSalters]

En daarom kost een potje jam of pindakaas, het duurste in NL

Inderdaad. Als Nederland niet zo rijk zou zijn, dan zouden de potten kleiner zijn en zouden we niet zo'n dikke laag op ons brood smeren. In de hoeveelheden die wij consumeren moet je't als luxe-product bestempelen.

[aadje93]

euh? we komen niet eens in de top 10 voor?

Top 12 Countries with the Lowest Debt-to-GDP Ratios (%)
Brunei — 3.2%
Afghanistan — 7.8%
Kuwait — 11.5%
Congo (Dem. Rep.) — 15.2%
Eswatini — 15.5%
Burundi — 15.9%
Palestine — 16.4%
Russia — 17.8%
Botswana — 18.2%
Estonia — 18.2%

"we" zijn kredietwaardig, maar dat maakt je nog niet rijk. We staan bekend als land dat makkelijk zijn schulden kan betalen. Maar dat is ook maar de waardering van een aantal "experts". Als er stront aan de knikker komt dan zul je zien hoe het als een kaartenhuis in elkaar stort, en dan is een land in Afrika met zijn delfstoffen beter af dan NL wat amper nog delfstoffen heeft. (ja aardgas en een klein beetje olie, maar daar houd het bij op)

[Reactie gewijzigd door aadje93 op 23 juli 2024 12:19]

[thomasv]

En zelfs al zouden we het geld niet hebben, dan is het vooruitzicht van een Nederland grotendeels onder water nog steeds duurder dan nu financiële schulden op te bouwen als investering voor later

[Verwijderd]

"Verder kun je zelf vaststellen dat Nederland haar dijken heeft kunnen betalen. En ook een stormvloedkering. Klimaatadaptatie is véél goedkoper dan de door de regering gekozen energietransitie."

Geschatte kosten van de delta werken destijds; 2 miljard
Begroting nederland 50er jaren: 5 miljard.

Begroting 2023: 395 miljard.

Ik heb nou niet het idee dat Nederland 158 miljard (2/5e) uitgeeft aan het klimaat, jij? Ik zie getallen van 1 a 2 miljard per jaar.
Zorg en Sociale Zelerheid is wel de helft (!) van die 395 miljard. Misschien moet je je daar druk om maken?

[andreetje]

Dat waren andere tijden. De begroting van de regering zag er heel anders uit.
We hadden geen uitkeringen, geen AOW, geen WAO, geen WW, geen vluchtelingenstroom, geen multiculturele samenleving, geen EU, geen uitgebreid wegennet als nu etc.Daarnaast was er een directe dreiging. Die is er nu niet.

Het ergste is dat elke euro die wij uit hebben gegeven aan bijvoorbeeld een elektrische auto, de biomassa-centrale, de windmolen en de zonneparken, veel beter besteed had kunnen worden aan woningisolatie en kerncenterales. Wij zetten ons land vol met windmolens. Hoeveel denk je dat daar over 50 jaar nog van overblijven als kernfusie voor oneindig veel stroom tegen een lage prijs gaat zorgen? Of denk jij dat Nederland tot in de eeuwigheid elke 25 jaar haar complete windmolenpark van 5000 stuks gaat vervangen?
Wij passen momenteel onze complete elektrische infrastructuur aan (van grote centrales naar veel kleine energievoorzieningen) voor windmolens die geen toekomst hebben. Dat is geldverspilling.

[thomasv]

Kernfusie, dat is pas een "hoax". 50 jaar geleden riep men dat het er over 50 jaar zou zijn. 50 jaar later roepen ze dat alsnog.

https://www.scientificame...d%20on%20another%20decade).

[Reactie gewijzigd door thomasv op 23 juli 2024 12:19]

[andreetje]

Overal op de wereld zijn onderzoekscentra bezig met kernfusie, en er wordt regelmatig melding gemaakt van doorbraken.

Vorige week:
https://www.change.inc/en...ergie-uit-kernfusie-40281

Onderzoekers uit de Verenigde Staten zijn erin geslaagd om opnieuw energie te wekken met kernfusie. Het is de tweede keer in een paar maanden tijd dat een kernfusie-experiment is geslaagd. Wat is kernfusie, en waarom is het zo veelbelovend?

Gezien de doorbraken en het feit dat het "veelbelovend" is, zou ik het geen hoax willen noemen.

Ik ken wel een paar echte hoaxen:

* Met wind en zon hebben we straks geen olie en gas meer nodig.
https://www.volkskrant.nl...aat-dat-betalen~b84308df/
Gascentrales blijven nodig als we doorgaan met hybride oplossingen zon en wind. Het grappige aan de titel is dat stroom uit wind en zon "dus" niet groen is.

* 3000 windmolens in de zee zijn een milieuvriendelijke oplossingen

* Elektrische auto's zijn "schoon".

* Alle Nederlanders rijden binnenkort in een elektrische auto, en vlak daarna de hele wereld.

* In 2050 is de wereld klimaatneutraal
https://www.trouw.nl/opin...daptatie-worden~bd2ec6f6/

De realiteit is dat in 2050 de helft van de energievoorziening van de wereld gedekt wordt door olie en gas.

[thomasv]

De realiteit is dat in 2050 de helft van de energievoorziening van de wereld gedekt wordt door olie en gas.

Dus je gelooft ook niet in die fusie doorbraken? Duidelijk. Want als die doorbraken daadwerkelijk doorbraken waren hadden we in 2050 100% van de energie uit kernfusie.

[Reactie gewijzigd door thomasv op 23 juli 2024 12:19]

[andreetje]

"Ook niet"? Jij mag dan twijfelen aan de doorbraken van de Amerikanen met betrekking tot kernfusie, ik heb geen reden om daar aan te twijfelen.

[hottestbrain]

Mag ik een bron voor die stelling svp?

[andreetje]

https://www.knmi.nl/kenni...nt%20Rapport%2C%202013%5D

[hottestbrain]

Fijn dat u het KNMI als betrouwbare bron erkent. Waar uw link voornamelijk gaat over de stijging tot heden, hebben ze ook interessante rapporten over de te verwachten stijging: https://magazines.rijksov...9/03/nu-en-in-de-toekomst

[andreetje]

Laten wij niet de vergissing maken om modellen tot "de waarheid" te bestempelen. Modellen zijn modellen.

[thomasv]

Ga alsjeblieft snel weg met je complottheorie

[andreetje]

Zit het KNMI volgens jou ook in het complot?

https://www.knmi.nl/kenni...nt%20Rapport%2C%202013%5D.

[thomasv]

21cm is niet bijzonder weinig over een periode van iets meer dan 100 jaar, zit een enorme vertragingsfactor in waardoor de stijging nog lang doorwerkt al zouden we gemiddelde temperatuurstijging weten te temperen/keren.

Misschien volgende KNMI artikel er dan ook op naslaan https://www.knmi.nl/kenni...uitleg/zeespiegelstijging. Vooral de subtitel die het gelijk noemt zoals het is:

In de twintigste eeuw is de zeespiegel ongeveer 20 centimeter gestegen. Voor Nederland is dit een van de belangrijkste gevolgen van de opwarming van het klimaat.

Dat + waar @hottestbrain naar refereert zegt genoeg. Iets verder kijken dan enkel het artikel wat het beste bij je eigen (gewenste) wereldbeeld past.

[Reactie gewijzigd door thomasv op 23 juli 2024 12:19]

[andreetje]

Mijn wereldbeeld is dat wij ons moeten aanpassen aan de nieuwe situatie. Dat deden we al, want de dijken van Nederland en de stormvloedkering zijn er niet vanzelf gekomen.

We weten nu al dat de doelen van 2050 niet gehaald worden. In 2050 zal de wereld nog steeds voor een groot deel afhankelijk zijn van olie en gas.
Hier spreken ze over: 50% van de energie komt in 2050 van olie en gas:
https://www.trouw.nl/opin...daptatie-worden~bd2ec6f6/

In dit artikel wordt gepleit voor klimaatadaptatie. Ik denk dat dat de juiste weg is. Het is dom om al onze kaarten te zetten op "klimaatneutraal" worden. Het is ontzettend duur, en als Nederland de doelen haalt, en de rest van de wereld niet, hebben wij geen enkele invloed hebben op het klimaat.

Klimaatneutraal worden is zo ontzettend duur dat wij geen geld meer hebben voor de véél goedkopere klimaatadaptatie. Het is dus logisch dat wij de energietransitie op een lager pitje zetten (dat doen we eigenlijk al, want wij lopen tegen alle mogelijke grenzen aan) en nuttige dingen gaan doen: alle woningen isoleren (daar hadden we mee moeten beginnen), waterhuishouding verbeteren, dijken versterken, de belasting op euro-6 dieselauto's verlagen en die van benzineauto's verhogen etc.

[ronaldvr]

Echt hoor weer zo-een die niet heeft opgelet tijdens de basiscursis economie https://nl.wikipedia.org/wiki/Multipliereffect

[denkster]

Elke Euro wordt keer op keer opnieuw uitgegeven. Die euro die jij uitgeeft aan levensmiddelen wordt door de supermarkt weer uitgegeven aan personeel en producenten enzovoort.

[Tintel]

Je kan wel dingen tegelijkertijd doen maar niet geld 2 maal uitgeven toch?

ligt een deel van de economie al plat door stikstofproblematiek

Ja en diezelde economie heeft ook nog naweeen van de pandemie en het feit dat geld steeds sterker richting de al rijken vloeit. Daarom gaat de economie achteruit terwijl er wel meer mensen worden gezocht die kunnen/willen werken. Want als het alleen stikstofproblematiek was zou de hoeveelheid werk juist afnemen.
En dan nog een oorlog bij de buren....

[JurGor]

Offtopic, maar de reactie waar je op reageert is een drogredenering die je in reacties op klimaatnieuws wel vaker tegenkomt, het is een een specifieke vorm van het vals dilemma, dat gebaseerd is op de onterechte veronderstelling dat de keuze mogelijkheden beperkt zijn zouden zijn tot twee waarvan je er ook nog eens maar één mag kiezen.

Soms wordt het argument "je kan iedere euro maar één keer uitgeven" daar ook nog wel bij gebruikt, maar ook dat gaat eraan voorbij dat de uitgeefmogelijkheden van iedere euro feitelijk oneindig zijn en het de keuze uit al die mogelijkheden is die bepaalt waar iedere euro naar toe gaat. En niet een keuze uit maar twee dingen. Nog even los van het gegeven dat de hoogte van het budget ook niet per definitie vast staat en op zichzelf al een keuze is.

[denkster]

De atmosfeer is geen gesloten systeem. Er komt energie van de zon binnen in de vorm van UV en andere straling en er verdwijnt energie in de vorm van warmte, zolang de gassen in de bovenste lagen van de dampkring die warmtestraling niet tegenhouden.
Al > 100 jaar komt er, door verbranding v. fossiele brandstoffen, veel meer CO2 in de atmosfeer dan de oceanen, bossen, venen en akkers kunnen opnemen. Die CO2 hoopt zich op in de dampkring. Dat werkt als een deken, tegen afstralen van warmte van de aarde: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Broeikasgas

[_Pussycat_]

Daalt het percentage onder de 0.02 procent, dan stop plantengroei.

Een grandioos argument. Je hebt helemaal gelijk, alle klimaatactivisten wisten helemaal niet dat planten CO2 nodig hebben! We zijn op een geweldige weg!! Gelukkig is er nog iemand die zich voor de natuur interesseert, en het is de olie-industrie!

[Gropah]

Ik vind het vooral raar dat de overheid zo'n subsidie geeft, om de afval van een bedrijf die het uitstoot bij het produceren van hun omzet veilig af te voeren. Wat is er gebeurd met de vervuiler betaald? Enige reden die ik zou willen zien voor zo'n subsidie, is als de techiek daarmee ontwikkeld kan worden en in semi-publieke handen komt. Dan kan het makkelijker en als het goed is goedkoper op andere plekken worden ingezet, en heeft de belastingbetaler er ook nog wat aan.

[joco]

links om of rechtsom zullen wij als consument het toch betalen
volgens mij zijn er 3 uitkomsten

1> we betalen via subsidie

2> we betalen de meerprijs door de producten die we kopen

3> de fabrikant kan die meerprijs niet doen, want dan prijst ie zichzelf uit de markt dus
>of project gaat niet door en niks veranderd er
>of fabrikant gaat maar weg (omdat hij het wel moet doen, maar at kan niet uit)

Stel Shell moet die 2 miljard zelf gewoon betalen, maar dat kunnen ze niet verrekenen, omdat de BPs van deze planeet dat ook niet hoeven, dan gaan ze dat echt niet doen.

Ik wordt altijd zo moe van die milieu partijen of politieke partijen die de fabrikanten de schuld geven van alles, de fabrikanten zijn niet het probleem van de producten die ze maken!! WIJ als consument zijn het probleem, WIJ vragen en gebruiken hun producten, is er geen vraag dan is er ook geen aanbod en geen productie..

Kijk er zijn uitzonderingen als bv bedrijven zijn die jaren lang gewoon moedwillig gewoon in de natuur lozen en ze weten drommels goed dat dat echt niet kan (pfas schandalen van de laatste jaren)
Maar daar moeten we gewoon goeie wetten en regels voor hebben, dit mag je uitstoten en dit mag niet..
(en ja dat moet wel zo veel mogelijk mondiaal gebeuren, anders heeft het weinig zin)

[Darksteel83]

De fabrikanten zijn in dit dossier zeker niet onschuldig. ExxonMobil wist rond 1980 al dat klimaat verandering er was en dat dit onder andere door CO2 kwam uit fossiele bronnen. De voorspelling van toe waren zelfs best wel goed in de temperaturen die we nu zouden hebben.
https://en.wikipedia.org/...nge_denial#Early_research

Maar ze hebben later echt een hele anti klimaat verandering campagne opgezet. Met echt desinformatie ertussen. Die zo effectief is geweest dat er nu veel meer anti klimaat maatregelen mensen zijn dan vroeger.
https://en.wikipedia.org/..._of_climate_change_denial

Er is echt geen enkele andere tak die zoveel afval uitstoot/loost als de fossiele industrie (indirect) doet.
We kunnen ook nog even niet zonder. Maar zelfs Shell die het nog een beetje goed deed. Gaat als ik de nieuwe CEO begrijp veel minder duurzaam doen.

[joco]

en nog steeds geld gewoon wat ik zeg

WIJ zijn het probleem
WIJ rijden in auto's op benzine en diesel,
WIJ gebruiken veel plastic

Op het moment dat Shell dus duurzaam doet, rendeert dat totaal niet.. dus moet enorm veel geld bij omdat wij als consument daar dus ogenschijnlijk niet voor betalen of niet willen hebben

We moeten als consument eens gewoon de schuld leggen bij ons zelf
Want nog een keer, als wij niks van hun zouden kopen hebben zij geen bestaansrecht..

Het is precies hetzelfde met de Plof kip... Allemaal grote sloguns en zo tegen dat, dat mag toch niet?
Allemaal activistische dingen ..
Eind van dit verhaal? supermarkt ziet nog steeds dat WIJ als consument massaal dat net kopen en niet de bio... Tja.. wie is dan het probleem..
Niet de boer, Niet de supermarkt, nee de consument, want het grootste gedeelte van de consument interesseert het gewoon niet, denkt (en moet misschien wel!) gewoon aan zijn portemonnee.

Maar vanaf nu, als er iemand met een mes dood gestoken wordt, klagen we niet de consument aan die dat mes gebruikte... nee we klagen de fabrikant aan van die dat mes gemaakt heeft, want ja die maakt iets wat natuurlijk niet mag...
.

[Darksteel83]

ExxonMobil heeft in diverse campagnes van alles rond klimaat verandering voor niet waar aangemerkt en verdraaid en heeft diverse weten en regels beïnvloed.
Er is zeker een grote wij factor in van alles wat we doen. Maar die wij is bewust misleid onder andere door ExxonMobil en andere fossiele bedrijven. Ook hier in de reacties komen er nog diverse punten voor die door fossiele bedrijven aangemoedigd zijn.

Het is een beetje als er dit soort dingen vertellen. Maar dan steeds anders en afhankelijk van wat het beste aanslaat bij bepaalde doel groepen. Af en toe ook wel de waarheid zodat je daarna terug kan verwijzen.
we weten niet of er wel plof kippen zijn/ er zijn geen kippen / de kippen hebben alle ruimte/ iedereen die tegen plofkippen is, is een communist / kippen niet goed behandelen komt door de zon cyclus niet door ons/ we gaan iets doen aan de situatie van de kippen/ sorry het is te duur om iets te doen aan de kippen/ als wij iets aan de kippen doen. Neemt een andere kippenboer ons over/

Dit heb ik de kippen boeren tot nu toe nog niet zien doen trouwens. Diverse fossiele bedrijven hebben het wel gedaan of specifiek geld gegeven aan mensen die dit vertelden. Terwijl ze zelf wel wisten dat dit echt niet waar was.

Wanneer een fabrikant een mes uitbrengt als kinderspeelgoed en zegt dat dit veilig is voor kinderen van 3 jaar dan zul je echt wel issues krijgen. Zeker als iets minder overduidelijk een gevaarlijk iets is. Bij messen is oorzaak en gevolg alleen veel makkelijker te trekken en het is minder collectief.

Wij moeten zeker ook een hoop doen. Inclusief ikzelf. Maar de fossiele industrie gaat zeker niet vrijuit. Zelfs dat wij het moeten doen is een van hun campagnes geweest. Die is wel redelijk waar.
Maar ze zijn zelf ook niet met elektrische tank auto's en compleet CO2 neutraal de benzine gaan rond brengen.

[Tintel]

WIJ zijn het probleem
WIJ rijden in auto's op benzine en diesel,
WIJ gebruiken veel plastic

Okay - kom maar met een alternatief. Het is niet dat we geen glazen flessen hebben bedacht en toch is de maatschappij als geheel overgeschakeld naar plastic.

Wij rijden in auto's op benzine en diesel omdat alleen deze beschikbaar waren - jaren geleden. Dat er nu een alternatief bestaat betekent niet dat dit alternatief economisch haalbaar is. Precies de reden dat men plastic flessen is geen gebruiken...dat was economisch gezien voordeliger.

De consument is echt wel geinteresseerd maar de consument moet het elk jaar met minder middelen doen (uitzonderingen daargelaten).
En het mooie is: ik vermoed dat de consument die wel ruim in de middelen zit dus inderdaad geen plofkip koopt bij de supermarkt. Nee, die zit in een restaurant wat z'n kippen zelf slacht nadat ze een mooi leven hebben gehad op de boerderij (enigszins gechargeerd...).

Dus jouw rant is een beetje bijzonder - heb jij dan wel de middelen om je als consument af te zetten tegen de huidige mistanden? Zelfs als dat zo is en je bent jong dan heb je dat geld vermoedelijk van vorige generaties - die dus alles deden wat jij nu veroordeelt. En als je wat ouder bent en je eigen vermogen bij elkaar hebt gekregen dan rijdt je ook niet heel je leven in een EV - want die waren nu eenmaal niet beschikbaar.

[joco]

ik ben het helemaal met je eens...

Ik zeg alleen dat het consumeren het probleem is dat we CO2 en Stikstof en noem maar op hebben.

Maar ik zeg niet dat dat een makkelijke oplossing voor is, met dat het consumeren het probleem is is gewoon een feit.
Dat dat gewoon iets is waar we eigenlijk niet veel aan kunnen doen (behalve op termijn minder mensen) daar geef ik je helemaal gelijk in

Maar dat was niet mijn rant... mij ging er net over dat er weer quotes wordt gegeven die bedrijven zijn zo slecht die zijn het probleem, als de bedrijven gewoon binnen onze regels werken (zoals jij ook zegt) dan zijn zij het probleem niet.. ze doen gewoon binnen de regels de dingen waar de consument om vraagt en wil hebben.

En ja daarom zitten we met een probleem, en dat is ook de reden dat ik iets meer dan 30 jaar geleden al een besluit heb genomen om geen kinderen te nemen, dat is de aller grootste stap die een mens kan doen voor het milieu.. al het andere wat je ook doet verbleekt bij die ene keuze.

Wij zitten hier in NL bij de top 2% van de wereld (gemiddeld gezien, misschien 3%) dat betekend dat er ongeveer 7.5 miljard mensen achter jouw en mij in de rij staan. die willen allemaal wat wij hebben.. Als dat gebeurd ....
En dan gaan we ook nog naar de 10 miljard toe.. ipv dat we er alles aan doen dat we terug gaan naar zeg maar 4 miljard of zo..

Het probleem is als je eenmaal een bepaalde welvaart gewend bent is het heel heel lastig omdat weer in te leveren.. en dat snap ik totaal, want dat zou ik ook niet zo snel doen...

Zelfde met dingen als Shell, dat die weer bepaalde duurzaamheid dingen op een lager pitje zetten, ik betrek het dan altijd direct op me zelf, wat zou ik gedaan hebben.. En dan kijk in naar de cijfers van shell naar de investering en opbrengsten.. en ja sorry dat ik het zeg, ik had het ook gedaan, het is gewoon niet wat rendeert (op korte en middellange termijn) er is gewoon geen vraag na..

[Tintel]

een besluit heb genomen om geen kinderen te nemen

Zelfs dat is niet zo simpel... veel mensen hebben geen keuze hierin omdat juist die kinderen, overleving beiden of de oudedagvoorziening (letterlijk...). En dan het andere probleem - vergrijzing, die ga je niet stoppen door geen kinderen te nemen.
En dan het puur biologische aspect - het zit in onze genetische code gebakken om kinderen te krijgen.

En dan helemaal andersom: als je het niet voor je kinderen doet dan doe je het dus helemaal voor jezelf...
En dan weer verder: je doet het vooral voor je kinderen.

En dan maar stellen: "ik ben goed bezig want ik heb geen kinderen genomen" daar ben ik het niet mee eens. Wie doe je daar dan een plezier mee? De kinderen die niet hoeven op te groeien in een wereld vol ellende? Dat is geen geldige vergelijking want die kinderen bestaan dus niet.
Als je die redenering zou volgen dan zou je kinderen ook mogen doden om ze te beschermen tegen al het leed in de wereld en dat is helemaal uit den boze.
Of dan: dankzij minder kinderen is er minder vervuiling / overbevolking. Maar onze plek op de wereld is geen 'slot' waar je inpast.
Dus nee; als je dat voor het milieu deed dan is dat een hele vreemde redenering in mijn ogen. Die kinderen zijn onderdeel van het milieu.

Als je dit doorzet dan zijn al die dieren die maar telkens jongen krijgen dus ook een kleine milieu-ramp? Terwijl het milieu meer omvat dan die gaswolk om onze aarde.Het milieu is de natuur en die omvat dieren en planten en geen natuur zonder verjonging / vervanging.

[joco]

Dieren kun je natuurlijk niet vergelijken,
Wij staan boven de natuur, zetten het redelijk naar onze hand
De overlevingskansen van dieren is totaal niet te vergelijken, en ja de natuur zorgt daar voor een balans, te veel van iets zal de natuur rechtrzetten.
Maar dat geld niet voor de mens

Ik heb deze discussie best vaak en ja daar komt ie weer de vergrijzing, wie zorgt ervoor jouw later?
Denk eens goed na over dat systeem...

Je hebt 10 gepensioneerden. Daarvoorvmoetvje dus 20 mensen hebben die voor hun zorgen maar ook werken omdat allemaal te betalen.. (geen idee precies wat de ratio is maar het moet meer dan 1 zijn )
Dus daarna zijn die 20 gepensioneerd, dan moet je dus 40 anderen weer hebben..
Weet je hoe dat heet? Das een pyramide spel, dat eindigt nooit goed (en dat beginnen we al te merken)

Zelfde discussie heb ik altijd met we zijn alle migranten nodig, ook dat is een pyramide spel want waar stopt dat? Al die mensen zijn huizen, voedsel, recreatie nodig, wie zorgt daar weer voor? Meer migranten? En daar weer voor dan?
Dit hele systeem dat puur gebaseerd is op groei (meer mensen) is gedoemd te mislukken

Uiteindelijke kunnen we die dingen allen maar technisch oplossen, door met minder mensen meer te doen

Dus ja ik geloof sterk in dat we minder kinderen moeten krijgen, omdat de natuur dat niet meer voor ons doet. Nu is het wel zo dat 'wij' Nederlanders dat al doen, maar net niet waar het eigenlijk ook zou moeten gebeuren..

Nog even en dan heeft 1 land in Afrika (Nigeria) meer mensen dan heel Europa...

[Tintel]

Uiteindelijke kunnen we die dingen allen maar technisch oplossen, door met minder mensen meer te doen

En dat is nu precies waar we naar op weg zijn. Want anders blijft idd de bevolking doorgroeien - mits er geen catastrofale gebeurtenissen zijn. En die kans is niet nul...
Maar goed - da's een beetje doemdenken.
Het probleem is: op dit moment hebben we nog niet het punt bereikt dat we zonder redelijk veel mensenhandjes kunnen om alle arbeid te verrichten. En natuurlijk gaat een deel van die arbeid weer 'verloren'aan overhead - want die extra handjes hebben ook weer een huis en voedsel nodig en die moeten ook weer worden geproduceerd.

Het is overigens niet zozeer een pyramide spel - daar verdient namelijk altijd de laag erboven meer en worden de tekort aangevuld met alle nieuwe instappers. En stappen de toplevels er dus niet uit. Bij bevolking aanwas natuurlijk wel - alleen duurt dat wel even. En ook verdienen de eerdere generaties niet meer geld als er meer mensen bij komen - juist niet.

De kinderen die voor de ouderen zorgen kun je opdelen: fysieke zorg en economisch redenen. Echter dat laatste is een gevalletje; de boel is door de financiele instellingen in de soep gedraaid. De grap is dat je juist voor je eigen pensioen betaalt tijdens je werkende leven en dat zou voldoende moeten zijn. Dat komt door belastingvoordeel en interest. En daar ging het mis... Nu hebben we het 'vreemde' fenomeen dat pensioenen onvoldoende zijn...ergens is er in de pot gegraaid dus....
Daarbij komt ook nog een ander 'voordeel' - oudere mensen lijken minder ruimte nodig te hebben (of krijgen die ruimte niet...). Dat mensen een groot huis willen (buiten de blits-factor / overmatige rijkdom) is voor hobbies en ... kinderen. Als dat wegvalt dan valt ook de ruimtewens weg.

Die fysieke zorg is ook steeds beperkter - er zitten natuurlijk veel meer bejaarden in een verzorgingshuis dan verzorgers. Bejaardentehuizen zijn ook op de retour begreep ik. Maar ook die zorg wordt natuurlijk niet gegeven door enkel mensen in de 20 jaar. Die range is veel groter.

De belangrijkste reden dat we kinderen nog nodig hebben is omdat de nu levenden niet in staat zullen zijn (vermoedelijk en helaas) om dat punt te bereiken dat we geen extra arbeiders nodig hebben.

En landen met een hoog geboortecijfer hebben ook een hoog kindersterftecijfer.

Dit hele systeem dat puur gebaseerd is op groei (meer mensen) is gedoemd te mislukken

Daarom bereiken we een kritieke hoeveelheid - want het gaat 'automatisch' goed - bij overbevolking zal de sterfte ook toenemen. Dat is op zich niet anders dan bij dieren.

Wij staan boven de natuur, zetten het redelijk naar onze hand

Helaas nog niet zo sterk dat we zonder bevolkinsgaanwas kunnen dus. En de natuur naar onze hand zetten is nu juist het probleem waar we mee worstelen in dit artikel.

[Tintel]

We kunnen ook nog even niet zonder.

Dat is een heel belangrijk punt - de luxe/mogelijkheid om zomaar even over te stappen hebben we gewoon niet. En dat is niet alleen dankzij/ondanks de kwaadaardige coorperaties (die er misschien wel zijn).

[Darksteel83]

De overstap van fossiel is inderdaad ook gewoon heel lastig. Het zou mij niet verbazen als zonnepanelen al veel eerder betaalbaar waren geweest dat fossiele bedrijven zelf ook veel meer waren gaan overstappen en sommige niet misleidende PR campagnes hadden opgezet.
Rond de jaren 80 is er wel echt naar alternatieven zoals zon gekeken door hun en is er ook wel echt in zonnepanelen geïnvesteerd.

[Tintel]

WIJ als consument zijn het probleem, WIJ vragen en gebruiken hun producten, is er geen vraag dan is er ook geen aanbod en geen productie..

Dat is toch al lang niet meer zo zwart-wit? Men wil geen benzine (of diesel)...men wil een vervoersmiddel dat hen van A naar B brengt. Maar lang niet iedereen heeft de middelen om even een nieuwe EV te kopen.
En dan zeg jij simpelweg dat het hun schuld is als consument...
Diezelfde consument die ook al het werk verricht [bij die producenten] en om die reden oa. vervoer nodig heeft (openbaar vervoer of eigen vervoer - maakt niet uit).

Of de vervoersindustrie dan? Als iemand al hun vrachtwagens voor de huidige boekwaarde zou inruilen voor nieuwe EV vrachtwagens zouden ze dat best wel overwegen. Echter op het moment dat die dingen massaal op de markt komen dan zakt de economische waarde drastisch in. Dus die boekwaarde geven is een verliespost voor de koper en zal het dus ook niet gebeuren.

Economisch is alles gekoppeld zeg jij zelf ook - dus ook de consument en de producenten. Je kan simpelweg geen schuldige aanwijzen.

Fabrikanten mogen we de schuld geven van misstappen - dus als ze zich niet aan redelijke(!) regels houden. Maar niet de schuld van het feit dat ze iets produceren wat helaas leidt tot uitstoot van CO2.
Maar je mag consumenten dus ook niet de schuld van geven van het kopen van produkten die aan de regels voldoet.

[FONfanatic]

WIJ consumenten worden gemanipuleerd tot afhankelijkheid van HUN productaanbod.

[joco]

Totale onzin, wij kiezen er zelf voor, door gemak of puur portemonnee..

Maar goed misschien ben ik speciaal, vroeger op de (basis)school had ik al niks met merken, nooit behoefte om iets te hebben om er bij te horen

Maar geef mij eens voorbeelden dan van deze manipulaties?
Waar wordt jij in gemanipuleerd om te kopen en ben je nu afhankelijk door wat totaal niet nodig was geweest?

[FONfanatic]

Plastic verpakkingen alom, en polyester in kleding. Ik doe mijn best het te vermijden.

[FONfanatic]

De kosten van de subsidiëring wegen waarschijnlijk op tegen de klimaatkosten, en de financiering hangt zo minder af van havenbedrijven en hun economische resultaten

[Fly-guy]

Deze subsidie betaalt zich nimmer terug als je kijkt naar de winst die het betekent voor het klimaat.
Mogelijk wel op het vlak van banen, kennis en invloed op bedrijven die nu niet naar het buitenland verkassen.

Maar de invloed van de relatief kleine hoeveelheid CO2 die opgeslagen gaat worden, is zo minuscuul dat, ongeacht of dit project wel of niet plaatsvindt, het vrijwel niets bijdraagt aan de klimaatkosten

[FONfanatic]

Die kosten zijn anders wel exponentieel aan het oplopen, tenminste, als je die relateert aan waar menigeen nog steeds op zijn minst omheen loopt. Kortom, ik vind het geen duurkoop op zich. Al is voorkomen van uitstoot uiteraard het betere werk.

[andreetje]

Vertel mij eens welke kosten ik moet maken omdat het klimaat aan het veranderen is, anders dan wat politici mij opleggen. Want ik zie ze niet.

[FONfanatic]

Jij woont niet in een appartement met energielabel F waar het 's zomers soms 48⁰C is.

[andreetje]

Inderdaad. Ik hoef dus persoonlijk geen bijzondere kosten te maken.

Isolatie van de woning is een must, en dat was vijftig jaar geleden al het geval. Dat de regering de isolatie van bestaande huizen niet al jaren speerpunt van het beleid heeft gemaakt, is mij een volkomen raadsel. Isoleren van de woning verdienen we in enkele jaren terug.

En dat staat geheel los van de momentjes in Nederland dat het een keer wat warmer is dan anders. Isoleren doe je tegen warmte én kou.

[Gropah]

Het zou wellicht tegen de klimaatkosten opwegen, als er daadwerkelijk minder co2 uitstoot zou zijn. Dat is hier niet het geval. We gaan gewoon op de oude manier door, maar door de uitstoot nu op te vangen en onder de grond op te slaan hebben we er (voorlopig) geen last van.

[FONfanatic]

Ja het is nu niet alleen de kop maar ook de smeur in het zand steken.

Het merendeel wordt dan ook nog eens door nota bene de petrochemische industrie geproduceerd. De fossiele energielobby heeft duidelijk succesvol zitten SMS-en met een vertrekkende politicus.

[FullyVacinated]

Als deze bedrijven dit zelf moeten betalen zullen ze al snel de afweging maken om te verhuizen naar een land waar die uitstoot (nog) niet gereglementeerd wordt. Veel jobs en vele inkomens zal Nederland dan mislopen. En dus wordt er nog steeds niets gedaan aan de uitstoot want de uitstoot stopt niet bij de landsgrenzen.

[Darksteel83]

Dan moet het bedrijf in elk geval buiten de EU die locatie starten. Want het ETS systeem geld voor de hele EU.
En vanaf 2026 moeten ze dan alsnog de CO2 belasting betalen om iets weer in de EU te krijgen. Door het Carbon Border Adjustment Mechanism

Verkoop je eindproduct vooral aan bijvoorbeeld India dan is dit misschien interessant om hier weg te gaan en daar hetzelfde te doen. Maar als je eindproduct vooral in de EU verkoopt niet.

[Verwijderd]

Wat is er gebeurd met de vervuiler betaald?
Haha, dat is een totaal fabeltje gebruikt om de burger zoet te houden... Dat is in de praktijk nog nooit het geval geweest.

De meer elektriciteit je gebruikt, de minder energie belasting dat je betaald.
Kenniscentrum: verhoog energiebelasting grootverbruikers
De grootste energieverbruikers verbruiken samen ongeveer 20 procent van het gas en een derde van alle elektriciteit. Toch betalen zij nog geen 2,5 procent mee aan de energiebelasting.

Fossiele energie ontvangt miljarden aan subsidies
Nederland geeft nog altijd miljarden euro's uit aan directe of indirecte overheidssteun voor fossiele energie. Maar de bedragen lopen enorm uiteen.

Dupont, 3M en Tata vervuilen gigantisch en ondervinden daar geen enkele gevolgen van...

Onze overheid interesseert het geen ene moer.. Het is allemaal gewoon lobby werk, ook dit weer...
Want waarom werken aan een echte oplossing als we het ook gewoon diep in de grond weg kunnen stoppen!

[brobro]

Wat is er gebeurd met de vervuiler betaald?

Daar is nog nooit iets mee gebeurd. Een holle kreet, op zich een goed idee, maar in praktijk een holle kreet.

[JurGor]

En ik mijn dagen maar vullen met werk dat er feitelijk op neer komt dat ik in opdracht van vervuilers ervoor zorg dat de door hun veroorzaakte milieuvervuiling netjes volgens de regels wordt opgeruimd. En dat kost die vervuilers behoorlijk wat centjes want ik ben niet de enige die daarmee gemoeid is. Het principe werkt in de praktijk in een aantal gevallen wel degelijk. Dus een holle kreet zou ik het niet willen noemen.

Maar dat het op de schaal van de aanpak van de klimaatproblematiek totaal niet werkt, daar ben ik het helemaal mee eens. Sterker nog, de grootste vervuilers als het op aardolie aankomt hebben er alles aan gedaan om de gevolgen van hun vervuiling te ontkennen terwijl ze al decennialang dondersgoed wisten hoe schadelijk ze bezig waren.

[Reactie gewijzigd door JurGor op 23 juli 2024 12:19]

[Seal64]

Er worden nu eenmaal subsidies gegeven voor projecten om CO2 te besparen. Die gelden niet alleen voor de burger (waar dacht je dat de subsidie om je huis te verduurzamen of om een EV aan te schaffen vandaan kwam?) maar ook voor bedrijven.

[denkster]

De vervuiler betaalT is wat we willen.
De vervuiler WORDT betaalD
Is wat er gebeurt.
Stop fossiele subsidies!
Kom op 9 september om 12 uur naar de A12 in de Haag!

[paulvitesse]

Zo kan je die 2 miljard met van alles gaan vergelijken waar het anders naar toe had kunnen of moeten gaan. Waarom niet jaar jeugdzorg, armoedebestrijding, woningbouw etc.

Een betere vraag lijkt mij waarom 2 miljard naar dit project i.p.v. in projecten om uitstoot te voorkomen.

[robertlinke]

als een persoon die praktisch 15 jaar binnen jeugdzorg heeft gewoond, kan ik je vertellen dat de grootste problemen binnen de zorg de managers en directeuren van de organisaties zelf zijn, en hoe de overheid de zorg zo bij de gemeente over de schutting heeft gegooid. de AWBZ werkte in principe prima, maar toen moest het zonodig weer anders, en toen kwam de WMO en WLZ. en dat werkt voor geen meter, omdat de gemeente hier simpelweg niet de schaal voor hebben

[divvid]

sowieso zorgt een gemeentelijk beleid voor ongelijkheid. Waarom kan "janneke" in Naarden wel zorg krijgen, maar pietje, met dezelfde problematiek, in Heerlen niet (spoiler, iets met gemeentelijke financiën).

[Verwijderd]

Pluspuntje, er zijn zorg organisaties die dat probleem wel begrijpen en zonder die ' overhead' werken.
Buurtzorg is daar een voorbeeld van.

[DonCortizone]

De klimaatdoelstellingen, internationaal afgesproken beloftes, vallen volgens jou niet onder verplichtingen?

[zath]

Je vergist je. De NAVO norm is geen verplichting maar een vrijwillige toezegging. Onze CO2 doelstellingen daarentegen zijn wel degelijk een verplichting, opgelegd vanuit de rechter. Afgezien daarvan is goed zorgdragen voor het milieu en de planeet uiteraard ook een sterke morele verplichting waar we al veel te lang niet aan voldaan hebben.

Feitelijk waar het op neerkomt is dat de overheidsuitgaven sterk onder druk staan, gevoed door de wens vanuit met name de VVD om de belastingdruk zo laag mogelijk te houden. En uiteraard grote delen van Nederland blij, want nieuwe auto en lekker op vakantie.

Helaas hebben we op vele plekken roofbouw gepleegd: onze defensie, ons landschap, onze planeet, onze zorg, ons onderwijs, onze woningmarkt, onze energievoorziening - ga zo maar door. De enige oplossing hiervoor is dat de lasten de komende jaren omhoog gaan, met name onder de midden en hoge inkomens. Dat wil alleen niemand horen natuurlijk. Dus blijven we aanmodderen.

[cold_as_ijs]

Kleine correctie het is niet opgelegd door de rechter maar het ligt vast in de wet. De rechter houdt de staat aan de wetten die ze zelf hebben aangenomen. Dus niet zomaar een D66 rechter die vind dat het groener moet

[SunnieNL]

Belastingdruk laag houden is niet alleen de wens van de VVD maar van alle partijen. Want meer belasting heffen is voor geen enkele politieke partij goed. Op het moment dat een partij dat zegt plegen ze politieke zelfmoord. Dus beloofd elke partij alleen gouden bergen zonder te vertellen hoe ze dat ooit gaan betalen (maarja, geld kun je ook gewoon onbeperkt digitaal bijdrukken, dus wat is nou het probleem)

[zath]

Wat je zegt klopt niet. Partijen die de midden en hoge inkomens vertegenwoordigen zitten veel meer op de belastingen dan anderen. De VVD loopt daarin ook gewoon aantoonbaar voorop, als je kijkt naar hun acties en campagnes van de afgelopen jaren. De SP bijvoorbeeld zou geen enkele moeite hebben om de belasting te verhogen. Leden/kiezers van de PvdA/Groenlinks hebben waarschijnlijk ook minder moeite met een hogere belastingdruk, dat blijkt ook uit verkiezingsslogans als "de sterkste schouders horen de zwaarste lasten te dragen".

[SunnieNL]

Ah ja, alleen een belastingverhoging voor de mensen die niet je doelgroep zijn. Dan doen ze dus nog hetzelfde als de vvd. Vooral de eigen doelgroep beschermen tegen belastingverhoging.

Nederland zal in zijn geheel moeten bijdragen. Zowel de onderkant als de bovenkant. Belasting in alle schijven zal verhoogd moeten worden. Iedereen zal bij moeten dragen, niet alleen de sterksten.

Nederland is van ons allen, dus iedereen zal door die zure appel moeten bijten.

[zath]

Wat een rare gedachte. De lage inkomens hebben al flinke problemen door de inflatie. Mensen hebben honger (voedselbanken krijgen veel meer aanvragen) en hebben het in de winter koud. En jij wil lasten verhogen voor die groep omdat dat "eerlijk" is? Hoge en middeninkomens gaan 1-2x per jaar vakantie, kunnen met regelmaat uit eten en naar de kroeg. Ik val zelf (net zoals genoeg tweakers hier) in de hoogste belastingschijf, en ik heb de afgelopen jaren alleen maar voordeeltjes gehad van de regering. Nergens voor nodig en ronduit asociaal, als je bedenkt hoe moeilijk sommige mensen het hebben.

Nee - laten we eerst eens zorgen dat alle mensen gewoon een waardig leven kunnen hebben in dit land. Daarna mogen we prima praten over "eerlijke" lastenverhoging.

[SunnieNL]

Ik weet niet waar jij vandaan haalt dat midden inkomens 2x per jaar op vakantie kunnen.

Waarom zouden de lage inkomens ook niet mee betalen? Mss minder verhoging dan de midden en hoge inkomens, maar ze volledig buiten schot houden slaat ook nergens op.

Ik zou zeggen, stop eerst maar eens met al die voordeeltjes. Subsidies op zonnepanelen (want de lage inkomens kunnen ze ook met subsidie niet betalen en de andere inkomens kunnen dit zelf wel betalen).
Subsidies op ev kunnen ook stoppen (die zijn echt alleen voor de hoogste inkomens te betalen ondanks alle subsidie)
Weet niet welke voordeeltjes jij nog meer heb gehad, maar ik heb ze niet gezien. Dus die kunnen vast allemaal geschrapt worden.. Of gedoneerd aan de lage inkomens. Of sowieso geschrapt worden voor mensen in de hogere (en midden) inkomens. Gaan ze maar keertje minder op vakantie in t jaar.

Toeslagen kan ook een ander systeem voor, want die zorgen ervoor dat als je meer gaat werken of net te veel loon ontvangt je ineens zover terugvalt dat het niet echt loont om meer te gaan werken of promotor te willen maken. Dus afschaffen. Mss naar een systeem waar je betaald op basis van loon voor alles. Energieprijzen in 3 staffels. Boodschappen in 3 staffels. Net zoals ook al bij de belastingen gebeurd.

Nederland is van iedereen. De lasten ook, net als de lusten. Zoals ik al zei. Er moet iets gebeuren en iedereen zal door die zure appel moeten. Op alle gebieden.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 23 juli 2024 12:19]

[zath]

Je gaat niet in op de kern van mijn argumentatie. Waarom is het "eerlijk" dat mensen die moeite hebben met rondkomen, tot op het punt dat ze gewoon echt honger hebben, in de winter koud moeten zitten, amper iets leuks kunnen doen - laat staan op vakantie kunnen, dat deze groep extra gaat betalen? Dit terwijl er een grote groep Nederlanders is die het meer dan goed heeft?

Het probleem is gewoon dat lage inkomens in veel gevallen gewoon echt op de rand zitten. Dan kan je wel zeggen dat iedereen moet bijdragen, maar als dat tot gevolg heeft dat iemand geen waardig leven meer kan leiden, dan is dat toch simpelweg niet meer billijk? Extra belasting bij de midden & hoge inkomens is dat ze een keertje minder uit eten gaan, of een jaar langer wachten met hun auto vervangen. Extra belasting bij de lage inkomens is dat ze de kachel niet meer kunnen aanzetten. Als je het zo bekijkt, vraag je de lageren inkomens juist een veel grotere bijdrage.

Dat is het omgekeerde van eerlijk. Dus, prima dat iedereen bijdraagt - maar alleen als ze dat ook echt kunnen. Als we de waardigheid van iemands bestaan gaan opofferen, dan gaat er iets mis. En dat is wel de crux van jouw voorstel.

[Reactie gewijzigd door zath op 23 juli 2024 12:19]

[SunnieNL]

Ik hou het kort, want we gaan het toch niet eens zijn. Maar tussen mensen met een zeer laag inkomen en de midden inkomens zit een heel grote groep lage inkomens die best ook wel wat kunnen bijdragen.
Jij doet nu net of alles beneden de middeninkomens allemaal op een houtje moeten bijten en de kachels allemaal uit hebben staan. Want blijkbaar ga je als je onder Jan Modaal zit direct naar bijna 0 in jouw ogen.

Daarnaast is er ook nog een groep middeninkomens die slechter af zijn dan een gezin in de lage inkomens. Klinkt raar, maar is wel zo, omdat die net buiten alle toeslagen vallen. Grote kans dat juist die mensen nu bij de voedselbank zijn gaan aankloppen. Maar daarvan is het geen probleem als ze nog meer moeten betalen begrijp ik? Ze verdienen immers meer dan genoeg om die belastingverhoging te pakken. Ze gaan immers zo vaak uit eten en wel 2x per jaar op vakantie.

In mijn ogen is het onzin dat je alle belastingverhogingen alleen bij die inkomensgroepen gaat halen die je voorstelt.
Echt iedereen zal moeten inleveren. De een wat meer dan een ander. Een hele groep overal op alle wat negatieve zaken uitzonderen kan in mijn ogen echt niet.

[zath]

Ondanks dat ik je gevraagd heb specifiek op de kern van mijn argumentatie in te gaan, blijf je die ontwijken. We begrijpen beide wel waarom dat is. Ik stel niets meer en niets minder dat mensen die het zwaar hebben gewoon ontzien moeten worden. Jij daarentegen blijft volhouden dat iedereen moet bijdragen, zelfs als blijkbaar dat de waardigheid van hun bestaan aantast.

Het gaat hier niet om de precieze grens van wie wel en wie niet, het gaat om een hele simpele redenering: mensen die het zwaar hebben moeten we ontzien, ten koste van de mensen die het prima hebben. Wie dan in welke groep valt, is een hele andere en absoluut complexe discussie. Maar het begint met een simpele vaststelling die jij weigert te maken. Ik gun je het voordeel van de twijfel dat het is omdat je ingegraven bent op een discussie op het internet, in plaats van dat je harteloos bent.

[Djerro123]

Nou nou, zo erg is het ook allemaal weer niet. In 2021 gaven we 1.4% van het GDP uit aan Defensie, in 2023 is dat 1.96%. Als we dezelfde GDP als 2021 aanhouden, dan zitten we dik over de norm.

[FONfanatic]

Stel nu eens dat Rusland de stoppen opblaast van die CO[under]2[/under]-opslag, kunnen ze volgens de broeikasregels onze hele economie platleggen.

In het Westland gebruiken ze diezelfde CO[under]2[/under] om planten mee te laten groeien. De verwarming in de kassen draait op restwarmte uit de Rotterdamse haven. Waarom dat niet verder uitgebreid?

[Seal64]

Ik ga zo maar eens gokken dat dat iets met de schaal te maken heeft - dat je ettelijke malen de oppervlakte van ons land nodig hebt om genoeg boerenkool te planten om die CO2 op te nemen en zo.

[denkster]

CO2 en bomen
Zeker, bomen planten is een goed idee. meerbomen.nu
Maar ook heel veel extra bomen zijn onvoldoende om ons te redden.
Volwassen boom kan 25 kg/jaar CO2 opvangen.
Uitstoot mens 37 GtCO2/jaar. Dat delen door 25 kg = 148 miljard bomen.
Stel: 2000 bomen/ha. Benodigd: 740000000ha=opp Australië

Veel bossen trekken het ’s zomers niet meer, dan nemen ze geen CO2 meer op
https://12ft.io/proxy?q=h...geen-co2-meer-op-a4163062

[FONfanatic]

Gelukkig voor de flora en fauna sterf ik kinderloos. Alleen racisten zullen niet zo blij zijn met mijn opmerking.

[cold_as_ijs]

We hebben ook verplichtingen richting CO2 reductie;). Verder is die 2 Miljard afhankelijk van de CO2 beprijzing, als de rijs van CO2 stijgt zal de subsidie dalen.

[robertlinke]

uiteraard hebben wij ook die verplichting, maar er zijn betere manieren om dat te doen dan dit, zeker gezien er hier ook aardige risico's aan hangen.

[cold_as_ijs]

Ben geen specialist en moet dus vertrouwen op het commentaar van de “experts”. Waar het op neerkomt is dat we onze economische ontwikkeling niet te grabbel kunnen gooien omdat we moeten vergroenen simpelweg omdat we dan geen geld meer hebben om de verdere vergroening te betalen. Voor veel industrieën liggen de oplossingen niet op de plank en ze verbannen uit ons land zorgt voor meer afhankelijk van andere landen en vaak voor meer uitstoot. Liefst zie ik het anders, maar voorlopig blijven we afhankelijk van olie en gas

[denkster]

Ervaringen bij twee langlopende Noorse projecten voor het afvangen en opslaan van kooldioxide (CCS) wijzen op grote problemen. Bij het Porthos project (opbergen van CO2 afkomstig van Shell en Exxon) draagt Nederland alle risico’s, niet Shell of Exxon.
En er gaat al meteen €2 miljard subsidie in Porthos..
https://reneweconomy.com....-doubt-on-the-technology/

[MSalters]

Ik zie geen grote problemen, ik zie aanloopproblemen. En dat is precies de situatie waar subsidies effectief zijn. Dit is een techniek die wereldwijd potentie heeft, zodra die aanloopproblemen opgelost zijn.

Concreet: CCS is een technologie die nu op Technology Readiness Level 7 zit (Noorwegen), Porthos is TRL 8. Dat is de laatste stap naar wereldwijde commerciële uitrol (TRL 9). TRL 8 is een gangbaar nivo voor klimaatsubsidies. Ja, kernfusie is leuk, maar dat zit nog steeds op TRL 4. Dubbelglas is TRL 9, maar dat is al zo gangbaar dat je met subsidies nog maar weinig wint.

[nestview]

buiten alle klimaat bedenkingen, we geven hier 2 miljard euro aan uit, terwijl wij de NAVO norm niet kunnen halen, en de kosten daarvan nu een kwart hiervan bedraagt.

sorry, maar kunnen we niet beter zorgen dat we aan onze verplichtingen voldoen voordat we megaprojecten opzetten?

Ja laten we al ons geld verspillen aan nutteloze oorlogen en conflicten, dat is echt een goed plan. Lijkt mij dat het klimaat toch echt prioriteit heeft maar daar komt iedereen nog wel achter als de boel niet meer bewoonbaar is.

[Reactie gewijzigd door nestview op 23 juli 2024 12:19]

[robertlinke]

volgens mij begrijp je mijn punt niet..

het gaat er niet om dat er geld uitgegeven word, maar dat er genoeg andere financiële problemen bestaan bij onze overheid waar niks naar toe gaat, terwijl er een nieuw megaproject word opgestart waar nog steeds aardige risico's aan hangen.

de NAVO is een organisatie met de bedoeling iedereen te beschermen. wij zijn erin gestapt omdat wij die bescherming wouden, en wouden meedragen aan die bescherming, maar nu wilt de regering er geen geld uitgeven omdat het niet goed uitkomt, maar een project die er groen uitziet maar over 10 jaar in ons gezicht kan opblazen, vrij letterlijk, is geen probleem.

[Frame164]

Doe jij altijd maar 1 ding tegelijkertijd? Dus als het dak lekt en het glas uit de voordeur is kapot reperaar je maar 1 van de 2?

[jmvdkolk]

Ik ben bang dat ik jou niet begrijp. NL geeft op dit moment 15,2 miljard euro per jaar uit aan defensie. Dat is 1,47% van het bbp. Voor de NAVO norm moet er ruim 5 miljard bij (bij het huidige bbp). Welk kwart heb jij het over, en waar is dat kwart gelijk aan 5 miljard?

[Jeroen hofman]

Als ik zo Lisa Westerveld, groen links laatst hoorde in het kamer vragen uurtje,
Was de vraag, we zijn nu ruim 5 jaar bezig met oplossingen natuur en milieu.
In deze periode van 5 jaar is er 100 Miljard aan uitgegeven.
Wat is er opgelost ? 15 cent op een blikje statiegeld
Of is dit ook een mondjesklap constructie, Lisa Westerveld werd meteen onderbroken.
Nu ik bovenstaande lees, TJA laten we alles maar in de aarde dumpen, en lege gasvelden.
Hoe je het draait of keert deze aarde is niet meer te herstellen IS onherstelbaar zwaar vervuild.

[MSalters]

Ja, dat is wel politiek amateurisme. Het vragenuurtje is expliciet voor kleine, urgente vragen. Als je dan een vraag over 100 miljard aan uitgaven in 5 jaar gaat stellen, dan heb je niet begrepen wat een kleine vraag is. Valide vraag, maar dat kan schriftelijk via de vaste Kamer-commissie. Je zou toch hopen dat ze na 6 jaar in de Kamer beter weet.

[Jeroen hofman]

Een kleine urgente vraag was het zeer zeker niet, 100 miljard aan uitgaven in 5 jaar tijd en werkelijk niets opgelost. Maakte zelfs de opmerking of dit ook een mondjes kap constructie was. werd dan meteen onderbroken door de voorzitter, met sorry we gaan hier in de kamer geen mensen beledigen.

Sorry maar in mijn optiek is 100 miljard aan uitgaven in 5 jaar, 20 Miljard per jaar een hele som geld wat ergens aan, in verdwenen is.

[MSalters]

Er zijn natuurlijk kolencentrales gesloten, etcetera. Dat is dus waarom het zo'n misplaatse vraag is voor een vragenuurtje. Alleen al het antwoord op die ene vraag past niet in een uur. En als je er dan ook nog een belediging bovenop gooit, dan valt het nog mee dat er geen berisping volgt.

Een voorbeeld van een vraag die wel on-topic zou zijn (zowel hier als in het vragenuurtje) is wat de verwachte subsidie is met het huidige tijdspad, nu de RvS een definitieve uitspraak heeft gedaan. De vraag is actueel (vorige week was de uitspraak er nog niet), en het antwoord is kort (één bedrag, met een beperkte toelichting).

[Jeroen hofman]

Sorry maar 100 Milj om kolencentrales te sluiten.
Stroom gaan we echt niet reden,!. Net kan het niet aan, of er moet een hele nieuw kabelnetwerk in de grond, hoogspanningsmasten. Alternatieven accupacks ?
Laten we dan beginnen met de grootste vervuilers aanpakken, zoals TATA STEEL , belachelijk dat TATA iedere ochtend op eigen kosten klimrekken, schommels en kleine speelgelegenheden schoonmaakt
Veel is vervangbaar maar gezondheid zeker niet, Aarde is dus ook niet meer te redden, zouden we iedere stortplaats open moeten graven en dat zijn er alleen al gezien in NL honderden ( met inmiddels een berg zand er op en een paar bomen als natuur gebied

[Jazco2nd]

Er is nou niet bepaald een Amazon voor je defensie inkopen. Daarnaast heb je nog de verplichte Europese aanbestedingsregels. Dus daar gaat echt veeeeeeel meer tijd in zitten dan dit.

[Coolstart]

buiten alle klimaat bedenkingen,

Gaat we het klimaatverandering ontkennen? IPPC rapport ontkennen? Alle duizenden onafhankelijke wetenschappers zitten in een complot?

Wereldwijd was Juni de warmte maand sinds de metingen. CO2 is bewezen een broeikasgas (die de aarde opwarmt) en we stoten dat sinds in miljarden tonnen per jaar de atmosfeer in. Er is ook een omstotelijk bewijs dat CO2 ppm en temperatuur op aarde rechtstreeks in verband met elkaar staan. dus meer ppm = warmere aarde.

Sinds de start van de industriële revolutie (start uitstoten CO2 door mensheid) is de CO2 concentratie gestegen met 50% tot 421 ppm en deze C02 stijging gaart 100x tot 200x sneller ijsboringen laten zien tijdens een normale cyclus tussen warm een koude periodes.

Sowieso gaan we miljarden moeten betalen om ons te wapenen tegen de opwarming. Verhogen dijken, meer overstromingen, hevige stormen, onweer, bosbranden, periodes van droogte, zeer koude/warme winters enz. Je kan dat allemaal negeren maar de rekening komt toch en die zal meer zijn dan 2 miljard euro.

sorry, maar kunnen we niet beter zorgen dat we aan onze verplichtingen voldoen voordat we megaprojecten opzetten?

Dus CO2 uitstoot verminderen valt volgens u niet onder 'onze verplichtingen'? Leg me dan eens uit hoe jij de prioriteiten ziet? Wat zijn dan wel verplichtingen?

, we geven hier 2 miljard euro aan uit, terwijl wij de NAVO norm niet kunnen halen, en de kosten daarvan nu een kwart hiervan bedraagt.

NAVO heeft hier 0,0 met te maken. Defensie is ook gewoon belangrijk.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 23 juli 2024 12:19]

[artslart]

Het valt niet te ontkennen dat er meerdere IPCC rapporten bestaan, evenmin dat:

• het IPCC zegt dat de meest recente modellen een te hoge opwarming projecteren
• de inhoud van IPCC rapporten meer op politieke dan wetenschappelijke gronden bepaald wordt. De inhoud van de Summary for Policy Makers wordt bijvoorbeeld per alinea bij handopsteken bepaald
• Er wereldwijd veer meer mensen sterven aan koude dan aan hitte (in een warm land als India is het volgens The Lancet een factor zeven meer)

Het klimaat verandert, ja. De mens draagt daar aan bij, ja. Is het een crisis? Absoluut onvoldoende onderbouwd om de gigantische kosten die nu gemaakt worden te rechtvaardigen.
Laten we wel wezen, CCS is een enorme verspilling van geld en het gaat geen meetbaar verschil maken voor het klimaat.

[Coolstart]

het IPCC zegt dat de meest recente modellen een te hoge opwarming projecteren

Ok, geef dan maar een goede bron. Moest er een model wat afwijken, wat maakt het uit, niemand kan in een glazen bol zien, het enige wat we van de afgelopen 10.000 jaar ijsboringen weten is dat de relatie tussen CO2 en temperatuur bijna 1 op 1 is.

De inhoud van IPCC rapporten meer op politieke dan wetenschappelijke gronden bepaald wordt.Summary for Policy Makers wordt bijvoorbeeld per alinea bij handopsteken bepaald

Gewoon onzin. Je hebt eerst de feiten/data. En daarna beleid om die onzekerheidsfactor ingevuld is. In een democracy is het maar normaal dat de als wetenschappelijke feiten naar beleidsnota's worden omgevormd dat er dan gestemd wordt over die topics. De data of moddelen zelf worden niet aangepast maar politiek is geen wetenschap en wetenschap is geen politiek. De beslissing of we alle C02 gaan afvangen of maar 20% gaan afvangen is politiek (omdat er een maatschappelijke kost is) maar de berekeningen en data komt van studies van duizenden wetenschappers.

Het klimaat verandert, ja. De mens draagt daar aan bij, ja. Is het een crisis? Absoluut onvoldoende onderbouwd om de gigantische kosten die nu gemaakt worden te rechtvaardigen.

Again, je moet geen helderziende zijn dat gewoon CO2 blijven uitstoten een heel slecht idee is. Alle wijst op extremer weer en een warmere aarde. Niets wijst op een leefbaarder klimaat. Dus gewoon voort doen?

Er wereldwijd veer meer mensen sterven aan koude dan aan hitte (in een warm land als India is het volgens The Lancet een factor zeven meer)

Dus de aarde warmer maken is een goed idee omdat er dan bepaalde gebieden minder afzien van de koude omdat ze in armoede leven? Ik zie geen verband.

Absoluut onvoldoende onderbouwd om de gigantische kosten die nu gemaakt worden te rechtvaardigen.

onvoldoende onderbouwd ? Je wil zeggen dat we eerst C02 in de lucht moeten blijven pompen om dan te zien of de voorspellingen al dan niet uitkomen?

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 23 juli 2024 12:19]

[denkster]

Over het 6de IPCC klimaatrapport 20 maart 2023
Het #IPPC Synthesis Report (SYR) baseert zich op >100.000 studies van klimaatwetenschappers over de hele wereld. Daarin zijn >300.000 reviewrapporten verwerkt.
https://www.greenpeace.or...esde-ipcc-klimaatrapport/

[artslart]

En daar is veel terechte kritiek op waarbij het IPCC selectief winkelt in de beschikbare publicaties. Zie bijvoorbeeld dit rapport.

De meeste lezers van de IPCC rapporten komen niet verder dan de Summary for Policy Makers (SPM). Niet zo gek, aangezien de volledige rapportage duizenden pagina's omvat. De SPM drukt zich veel stelliger uit dan de achterliggende rapportage aangeeft en is daarmee zeer politiek gekleurd.

Nog een voorbeeld uit het rapport dat ik hierboven aanhaal: "Een review artikel in 2020 liet zien dat van 53 relevante papers [over klimaatschade], 52 concluderen dat er geen toename van schade is als gevolg van CO2 en andere broeikasgassen. Slechts één studie concludeerde wel een toename van klimaatschade (door orkanen in de VS) als gevolg van CO2. Die studie laat ernstige tekortkomingen zien. Het IPCC pikte juist die ene studie eruit en negeerde de 52 andere studies. In de wetenschap is dat een doodzonde."

Het verhaal rond klimaatverandering, de rol van de mens daarin en de invloed die we kunnen uitoefenen is ongefundeerd.

Denk voor jezelf na: welke constateringen of inzichten zouden jou van mening doen veranderen. Als je die niet kunt noemen, dan hang je een religie aan i.p.v. tot een rationele mening gevormd te hebben. Ik weet wat mij van gedachten zou doen veranderen en die zaken heb ik nog nergens voorbij zien komen.

[Verwijderd]

dit is geen vermindering, dit is wegmoffelen en laat de latere generatie het maar uitzoeken

[Cilph]

Ik ben een leek in dit vakgebied, maar is er niet een reel risico dat opgeslagen CO2 lekt naar de buitenwereld en dat daarmee alles voor niks is? Een gasveld lijkt me redelijk poreus.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 23 juli 2024 12:19]

[masterjorie]

Het klopt dat een gasveld zelf over het algemeen bestaat uit gas in poreus gesteente. Echter de reden dat dit gas niet vrijkomt is dat dit poreuse gesteente zich altijd bevind onder een afsluitende niet poreuze laag, anders dan zou het gasveld zelf ook hebben gelekt. Echter kan een gasveld wel lekken en zijn er zeker risico's aan verbonden, zie bijvoorbeeld dit artikel van Nemo voor meer informatie:
https://www.nemokennislin...het-gasveld-weer-bijvult/

[player-x]

Er zit nog wel een ander probleem aan het opslaan in een oud gasveld, is het dat het steeds meer energie kost als de drukopbouw in het veld steeds hoger wordt.

Een leeg gasveld heeft een restdruk van ongeveer 5~10 bar, en ongeveer 350~650 bar als een nieuw veld wordt aangeboord, voor +50 bar heb je toch echt best wel een serieuze hoeveelheid energie nodig.

Dat betekent dat je voor elke ton CO², 500 m³ gas moet opslaan, dat is een gaswolk van 18.5km3 voor 37 miljoen ton.

[Reactie gewijzigd door player-x op 23 juli 2024 12:19]

[YopY]

True, het zal energie kosten om het erin te pompen, maar dat kan groene energie zijn, het kan een 'afvoerputje' zijn voor op zonnige dagen zoals ze nu hard waterstof aan het pushen zijn.

[player-x]

We moeten nog steeds 3.4M M³ CO² gas per dag, dat je het veld in moet pompen, dat buffer je niet even zomaar, dus als er geen groene stroom is, wat doe je dan?

Om het even in perspectief te zetten, dat betekend dat je elke dag een buffer tank moet vullen, met een door snee van 200m breed en 100m hoog, dat is een 100m hoge tank met een vloer oppervlakte van 6 voetbalvelden!

[Reactie gewijzigd door player-x op 23 juli 2024 12:19]

[Aldy]

Als ze in Groningen last hebben van aardbevingen, waarom zou er niet inmiddels een heleboel zeebevingen hebben plaatsgevonden, waardoor die cocon waar dat CO2 in moet worden opgeslagen niet meer bestaat?

[masterjorie]

Ten eerste is het gasveld vele malen kleiner dan het enorme gasveld in Groningen, ten tweede ligt het gasveld 20 km uit de kust onder andere lagen dan het gasveld in Groningen. Al is er wel degelijk kans op bevingen en zouden ze er ook geweest kunnen zijn. Voor zeer uitgebreide informatie zie het rapport van het SODM: https://www.sodm.nl/binar...e_beoordelingsrapport.pdf
En het rapport van Panterra:
https://www.commissiemer.nl/projectdocumenten/00007540.pdf

[Butz0rs]

Mij lijkt dat als aardgas/methaan/CH4 er de afgelopen millennia niet uitgelekt is, dat CO2 met een vergelijkbare grootte er ook niet uit zal lekken.

[JurGor]

En dan prikt iemand er een gaatje in, om het gas eruit te halen. Wat dan ineens onder grote druk heel makkelijk gaat. Da's niet zomaar een lek, da's een opzettelijk lek.

Vervolgens heb je een "leeg" gasveld. Feitelijk gezien een gasveld waarbij in de huidige economische en technologische situatie verdere winning niet meer voldoende rendabel is bij de geldende winstdoelstellingen die zijn voorgeschoteld aan de aandeelhouders, maar dat terzijde.

Op het moment dat je met overdruk (anders gebeurt er niets) CO2 terug in zo'n gasveld gaat brengen, moet je per definitie ten allen tijde ervoor zorgen dat "terug het gasveld in" de weg van de minste weerstand is. Lukt je dat niet, dan krijg je een lek. Het injectiepunt kan dan kwetsbaar blijken, of de injectietechniek. Of de afdichting van het gasveld die geconfronteerd wordt met al te plotselinge en extreme drukverschillen.

Neem daarin mee dat CO2 de vervelende eigenschap heeft om aan het aardoppervlak te blijven hangen, en je moet wel iets zekerder in je zaak staan dan "mij lijkt dat". Niemand zit te wachten op een spookschip met een aan zuurstofgebrek overleden bemanning omdat het toch wat meer tegenzat dan verwacht. Is zo'n CO2 lek dan echt iets dat kan gebeuren? Ja dus: https://reneweconomy.com....-doubt-on-the-technology/

[tangentialdust]

Vloeistof en/of gas injectie zijn niets nieuws in de olie en gas industrie. Het is niet ongebruikelijk om te injecteren zodat er meer olie of gas de productie putten bereikt. Hierbij wordt ook rekening gehouden met de geologie in het reservoir en rondom de injectie put, omdat bij te hoge of te lage druk het gesteente kan splijten of instorten. Als dat gebeurt is het gesteente minder permeabel waardoor de injectie minder effectief wordt. Daarom wordt er scherp op gelet dat er niet te ver boven reservoir druk wordt geinjecteerd.

CO2 die wordt opgeslagen in een gasveld zal op een zelfde manier gebeuren. Hierbij is het ook van belang dat het gesteente rondom de injectie putten permeabel genoeg is om te kunnen blijven injecteren, dus zal er ook zeker gelet worden op de injectie druk. Want mocht er een put minder effectief worden voel je dat direct in de bottom line door minder te kunnen injecteren.

Dit neemt niet weg dat grote hoeveelheden CO2 opslaan nieuw is voor de industrie. Lange termijn monitoring lijkt me iets dat zeker in wetgeving gezet zou moeten worden. Sleipner was het eerste commerciele CO2 storage project dus dat er nog volop geleerd wordt vind ik niet raar. Dat er iets is gelekt (220m dus nog niet tot de zeebodem) geeft ook aan de industrie aan dat de reservoir management anders is dan voorheen. Maar de spookschepen zijn volgens mij nog niet aan de orde.

Hier een artikel met meer details over het lek en de planning van Sleipner:
https://www.linkedin.com/...re-suggests-harrison-fei/

[jdh009]

Daarbij aanvullend, dat het gas dat je eruit haalt altijd een bepaalde ruimte innam die je, zelfs met injecteren van andere stoffen, niet geheel meer kan opvullen. Inklinking zal ondank tegenacties altijd plaatsvinden en je kunt dus bij zoiets nooit 100% van wat je er uit haalt in m3 terug spuiten.

Note voor onderstaande: de quote en data hieronder komt uit een reeds verouderd rapport, voor deze casus en context nog prima te gebruiken. Maar de bodemdaling in Groningen gaat, volgens nieuwere inzichten, dus sneller dan hieronder aangegeven.

In dit rapport wordt gesproken over en maximale bodemdaling van 45 cm in 2050 en van ca 47 cm in 2070.
“Voor 2050 wordt een maximale bodemdaling van 45 cm verwacht, iets hoger dan de 42 cm die in 2005 voor het jaar 2050 was voorspeld.

Volgens de huidige inzichten zal de bodemdaling als gevolg van gasproductie boven het Groningen-gasveld omstreeks het jaar 2070 een waarde tussen de 40 en 54 centimeter (95% betrouwbaarheidsinterval) op het diepste punt bereiken. Een waarde van 47 centimeter wordt het meest waarschijnlijk geacht.”\

Bovenstaande zou betekenen dat over een periode van 20 jaar sprake is van een daling van ca 2 cm, en van een drukdaling van ca 5 bar.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 23 juli 2024 12:19]

[ALittleTooLate]

Aan de andere kant hebben die holten (?) miljoenen jaren dezelfde vorm gehad. Als je eerst veel gas er uit trekt en daarna weer gas erin pompt kun je wellicht breuken krijgen. Misschien wel een goed idee om het eerst midden op zee te proberen en niet onder groningen

[Fly-guy]

Ook ik ben geen expert, maar je zou denken dat als dat veld miljoenen jaren gas kon binnenhouden, dat ook wel met CO2 moet kunnen.
Daarnaast dacht ik gelezen te hebben dat de CO2 een reactie ondergaat met het gesteente, waardoor het niet in de gasvorm blijft.

[Tintel]

Dat iets ergens inzat wil niet zeggen dat je er dan weer iets [anders] in kan aanbrengen zonder vervormingen....

Als een ballon is leeggelopen en wat op die ballon lag, is langzaam alles naar beneden gezakt en je gaat dan die ballon met relatief veel overdruk weer vol maken dan krijg je toch wel dat alles er bovenop van positie zal vananderden...

Het idee is natuurlijk dat het 'slechts' het opvullen van kleine holtes is tussen het poreuze gesteente, maar toch...doordat je dit met overdruk moet doen wil dat niet zeggen dat het gesteente niet zal veranderen van positie.

[MzKzM73]

Er zal vast wel iets gebeuren maar bedenk dat het vaak om kilometers diepe putten gaat ("Mijn" gasputten hier op het werk varieren van 4.5 - 5.7km lengte, niet per se recht naar benden overigens). Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de VS waar je dan filmpjes van brandbaar water e.d. te zien krijgt door fracking, iets wat ook in Europa al decenia lang plaatsvind. Waarom hebben wij dan geen "gas" in het drinkwater? Met name omdat onze gasputten veel dieper liggen dan in de VS.

Om het gebrijpelijk te houden wordt er in de media vaak wat (over)gesimplificeerd. Zo is de geologie anders dan vaak wordt voorgesteld. Het is echt geen fracklegrot (piun intended) maar poreus gesteente. Hoe meer permeabel hoe makkelijker het gas kan migreren doro het gesteente naar de perforaties en uiteindelijk naar de oppervlakte.

[Tintel]

Er zal vast wel iets gebeuren maar bedenk dat het vaak om kilometers diepe putten gaat

En dat is toch waarom men sceptisch is? Wat gaat er dan gebeuren? En het zijn geen kleine putjes...

Ik zeg dus niet: "Niet doen" - ik zeg wel: "klinkt mooi maar zo simpel is het wellicht niet". Eerst maar eens een proef doen op wat grotere schaal in een gebied waar we goed kunnen monitoren wat er gebeurt. Maar misschien is dat al gedaan?

[MzKzM73]

De putten zijn wel enkele kilometes lang maar de perforaties naar het reservoir zitten zo goed als onderin. De rest van de productietubing is dicht tot aan de wellhead aan surface. Vergelijk het met een oversized rietje.

Even super overgesimplificeerd:
Tel de druk van een meter of 30 waterkolom + enkele kilometers gesteente op en je weet wat de druk in het reservoir minimaal moet zijn voordat het "openbarst". (Diepte van de noordzee varieert nogal, kan meer maar ook minder zijn en ja, gesteente spelen ook andere krachen en breuklijken in mee wat het niet helemaal vergelijkbaar maakt met vloeistof)

Nu wordt CO2 uiteindelijk vloeibaar bij een bepaalde druk dus dan helpt de zwaartekracht ook nog even mee. (heb even de grafiek niet bij de hand voor welke druk dit is bij de down-hole temperatuur, bij ons zo'n 90 graden C downhole) maar zeker in het begin zal het nog in gasvorm erin "gepompt" worden.

Het "gevaar" zit hem dan ook meer in andere factoren, niet op de laatste plaats het feit dat CO2 in combinatie met vrij water corrosief is en de productietubing / pijplijn kan aantasten,. (Afhankelijk van de legering).
Als je de integriteit van de gehele put blijft monitoren / onderhouden (net zoals nu ook bij gas/olieputten wordt gedaan) dan is de kans dat het misgaat met een blow-out tot gevolg net zo groot als bij gaswinning.

Ik ben overigens ook geen CCS specialist maar ben wel bijna 20 jaar werkzaam in de gaswinning op zee met alles wat daarbij komt kijken.
Geloof ik in CCS? Misschien. Feit is dat als we het niet proberen, we er ook nooit achterkomen of het werkt. Een hoop infrastructuur is er al en is (deels) te hergebruiken. Zonde om het niet op zijn minst te proberen en ervan te leren. (En nee, het artikel betreft niet het bedrijf waar ik voor werk)

[Sleepkever]

Ja en nee. Een gasveld zit daar natuurlijk al best wel een tijdje. Een ander gas daarin pompen zou in theorie ook daar moeten blijven.

Maar recent nieuws over o.a. onverwacht omhoog migrerend CO2 in projecten in Noorwegen tonen ook wel aan dat we nog nog lang niet alles goed snappen.

[StarP0wer]

Ook een leek, maar die gasvelden konden eerst wel gas vasthouden. Mogelijk (en hopelijk is dit gewoon uitgezocht) werkt het ook andersom.

[JurGor]

En daar hebben we gelukkig experts voor. En dan is de conclusie: ja het kan, maar ook: bezint eer ge begint, want de geologie is overal anders en kan voor problemen zorgen. Bijvoorbeeld CO2 lekkage, of toch veel minder opslagcapaciteit dan eerst gedacht.

[hiostu]

En we weten dat bij hogere concentraties de temperaturen oplopen die ervoor zorgen dat er helemaal geen planten meer kunnen groeien. We hebben namelijk gebieden en momenten in het verleden gehad waar bladeren niet kunnen groeien aan planten. En laat onze volledige voedselvoorziening nu gebasseerd zijn op bladeren (planten/grassen). Dus als dat weg valt dan heb je dus nog een veel groter probleem.

Wie nu nog steeds denkt dat CO2 uitstoot en toename in de atmosfeer geen negatief effect gaat hebben, let echt niet op.

En daarnaast, zij het niet eens dezelfde experts die zich met klimaatverandering bezig houden en met covid. Maar dat is zo lekker makkelijk scoren bij bepaalde groepen in de samenleving om dat te zeggen.

[hiostu]

Dat zijn twee verschillende zaken. Co2 kan zorgen voor meer plantgroei, maar uiteindelijk als de temperatuur te ver oploopt, dan slaat dit ook heel erg snel om. En krijg je mislukte oogsten. Dat zie je nu al gebeuren.

[jbijnens]

Neen dat zijn geen twee verschillende zaken.
Meer CO2 -> meer plantengroei -> koelere omgeving
https://www.nasa.gov/feat...mitigates-surface-warming

[MSalters]

Plantgroei is afhankelijk van voldoende CO2, water, zonlicht en voeding. Ja, in kassen waar alle factoren onder controle zijn kun je CO2 nivo's mee verhogen voor extra groei. Maar er zijn grote delen van de wereld waar één van de andere factoren de beperking is.

[Maupertus]

Uit je eigen bron:
"The vegetation cooling effect is large from the energy dissipation perspective, but only about 10%-20% compared to the pace of global warming. The cooling effect from greening is less significant in tropical forests with high leaf areas."

[hiostu]

Uit je eigen bron

The beneficial impacts of carbon dioxide on plants may also be limited, said co-author Dr. Philippe Ciais, associate director of the Laboratory of Climate and Environmental Sciences, Gif-suv-Yvette, France. “Studies have shown that plants acclimatize, or adjust, to rising carbon dioxide concentration and the fertilization effect diminishes over time.”

[hiostu]

Dat is inderdaad een hele kinderlijke manier van redeneren.

[freaq]

Er zullen heus wel wat planten overblijven
Maar wanneer de woestijn afrika onbewoonbaar maakt, en al die mensen naar europa migreren…
Dan hebben we allemaal wel echt een probleem.

Op zich gaan we niet dood aan co2
(Al schaadt het wel ons iq)
Maar de verhoging van de temperatuur gaat wel grote gebieden onbewoonbaar en on bebouwbaar maken

Dus geen voedsel, dat is het probleem.

[SirLenncelot]

Planten groeien ook wanneer ze meer water krijgen, toch lijkt het me niet verstandig om onze hele atmosfeer met water te vullen…

[Djerro123]

Okay, altijd goed om een bron bij te geven want anders geloven mensen je niet.

Ik snap wel waarom je het niet deed; je blijkt zeer selectief te zijn in het lezen van wat NASA nou echt zegt over CO2...

While rising carbon dioxide concentrations in the air can be beneficial for plants, it is also the chief culprit of climate change. The gas, which traps heat in Earth’s atmosphere, has been increasing since the industrial age due to the burning of oil, gas, coal and wood for energy and is continuing to reach concentrations not seen in at least 500,000 years. The impacts of climate change include global warming, rising sea levels, melting glaciers and sea ice as well as more severe weather events.

https://www.nasa.gov/feat...tilization-greening-earth

[hiostu]

Je gaat hierbij volledig voorbij aan het feit dat je gewoon door dat evenwicht heen kunt duwen als je maar maar co2 blijft uitstoten. En dat wanneer de temperatuur stijgt het fysiek onmogelijk is voor bladeren om te functioneren. Er zijn temperaturen, waarbij bladeren onmogelijk kunnen bestaan.

[JurGor]

Onze planeet is geen koorddanser die met een snelle armbeweging zijn evenwicht eventjes weer herstelt.

Veranderingen in CO2 worden op planetaire schaal voor een deel door landvegetatie opgevangen. Maar nog meer door biomassa en koolzuurbuffering in onze oceanen. En die kunnen dit ongekende door de mens veroorzaakte tempo van CO2 stijging echt niet bijbenen. Bovendien verzuurt het zeewater door meer koolzuurbuffering en dat werkt de buffering door biomassa juist weer tegen. Daarnaast nemen door de klimaatveranderingen de bosbranden in omvang en ernst toe, en drie keer raden wat er bij een bosbrand in onze atmosfeer terecht komt uit de verbrande biomassa?

Nee, was het maar zo simpel. We zullen toch echt onze CO2 emissies naar beneden moeten brengen. Dat biomassa aanplant daarin een rol zal spelen, da's natuurlijk logisch. Maar dan moet je wel meer bomen planten op wereldschaal dan dat je kapt, en als je je realiseert hoeveel bos er over de wereld gekapt wordt, dan is dat nogal een uitdaging.

[jbijnens]

U zei?
Een mooi staaltje van de absolute hypocrisie hieronder
https://www.heraldscotlan...land-make-way-wind-farms/

[Corsa_GSi]

En dan lekt het weer terug de atmosfeer in waar het anders sowieso terecht had gekomen.

[Cilph]

Met het probleem dat we qua "boekhouding" denken voortuitgang te maken en dus klimaatdoelen niet halen. Lijkt me ook dat de eigenaar en industrie wel baat hebben bij een broekzak-met-gat waar ze creatief oneindig CO2 in kunnen pompen.

[Corsa_GSi]

Overal iets achter zoeken bij milieu / klimaat zaken is ook een vak.

Zolang er sprake is van groene CO2 en grijze CO2 is het eind al lang zoek, het komt immers uit dezelfde schoorsteen.
Overigens gaat alleen de grijze CO2 het oude gasveld in, want dan wordt het groene CO2.
Begrijp jij het nog?

[RobbyTown]

De organisatie verwacht dat het project vanaf 2026 operationeel kan zijn, mits de benodigde vergunningen tijdig binnen zijn en er een definitieve investeringsbeslissing is genomen.

Het jaar 2023 is bijna om. Dus stel eind 2026 dan is het 3 jaar. Los van de vergunning staat alles al klaar ofzo? Handjes (overal te korten...), materiaal, levertijden.

Verder 2 miljard is de subsidie wat gaat dit totaal kosten of is 2 miljard heel project gedekt? Burger krijgt de verduurzaming (zonnepanelen, isolatie, ...) in elk geval niet 100% gedekt.

[Reactie gewijzigd door RobbyTown op 23 juli 2024 12:19]

[Stijnvi]

Als je de website van Porthos (https://www.porthosco2.nl/en/news/) mag geloven wel ja.
De definitieve contracten zijn al eind 2021 getekend, en de laatste vergunningen zijn in september 2022 toegekend. Echter heeft het nu dus een jaar stil gestaan vanwege de uitspraak van de Raad van State.
Die hebben in een eerdere uitspraak in oktober 2022 het project namelijk stil gelegd vanwege de stikstof regels. Nu, bijna een jaar later, mag het dus alsnog doorgaan.
Porthos geeft zelf aan begin 2024 te willen starten met het project.

[Corsa_GSi]

Waar ik werk zijn we nu begonnen met ontwikkelen van de Carbon Capture Plant die aansluit op het Portos en Aramis CO2 opslag project.

[Groningerkoek]

Vergeet ook niet dat op dit soort locaties vaak nog veel aanwezig is. De putten zijn er nog en kunnen weer in gebruik worden genomen.

[denkster]

Ervaringen bij twee langlopende Noorse projecten voor het afvangen en opslaan van kooldioxide (CCS) wijzen op grote problemen. Bij het Porthos project (opbergen van CO2 afkomstig van Shell en Exxon) draagt Nederland alle risico’s, niet Shell of Exxon
https://reneweconomy.com....-doubt-on-the-technology/

[mard0]

Dit gaat dus hoofdzakelijk over CO2 die vrijkomt bij de verwerking (naar oa benzine) van olie. Oftewel CO2 opslaan zodat shell kan zeggen dat ze minder of geen CO2 uitstoten terwijl er nogsteeds niet naar scope 3 wordt gekeken.

Wat het nog veel erger maakt is de hoeveelheid energie die het kost om CO2 te vangen, transporteren en op te slaan. En dat terwijl we nu al energie tekorten hebben en dit alleen maar meer gaat worden wanneer we meer en meer van carbon based energiebronnen af (moeten) stappen.

[Sleepkever]

En het is al eens eerder gedaan helaas met precies de resultaten die je verwacht
https://www.cnbc.com/2022...-captures-study-says.html

[JurGor]

Je zou er een zwartboek van kunnen maken

https://reneweconomy.com....-doubt-on-the-technology/

Of we proberen het positief te bekijken, de eerste auto's waren ook niet allemaal even toppie. Een nieuwe technologie heeft even nodig voor alles echt goed werkt. En we hebben toch alle tijd... oh wacht...

[Sleepkever]

Ja joh, gelukkig hebben we niet 2 regeerakkoorden geleden geroepen dat Nederland 30% van de klimaatdoelstelling in 2030 gaan halen door Carbon Capture. Nog tijd genoeg om de technologie volwassen te maken!

Ben benieuwd of er bijgestuurd gaat worden na de aankomende verkiezingen gezien hoe onbewezen de technologie nog is en de traagheid en van dit project...

[MSalters]

De resultaten zijn beter dan verwacht?

De verwachting was 1/3 capture. Er is 5 miljoen ton opgeslagen en 7.5 miljoen uitgestoten, dus van de 12.5 miljoen ton is 2/5 opgeslagen. Dat is dus 40%, meer dan de verwachte 33%.

[Sleepkever]

Je hebt helemaal gelijk, nu ik een stukje verder lees is het wel een heel erg sensationeel geschreven artikel. Ze halen inderdaad gewoon hun eigen beoogde doelstellingen. Al gaat zeggen dat je groen bent met een 40% reductie misschien wel een beetje ver.

Ik heb ook even gekeken naar de Nederlandse claims op het gebied van CCS, die noemen alleen absolute nummers. Het regeerakkoord uit 2017 spreekt over een reductie van 18 Mton CO2 in 2030 doormiddel van CCS (bron Sectie 2.1, tabel bovenaan pagina 38). En Porthos heeft het zelf over 2,5 Mton per jaar, voor een totaal van 37 Mton CO2.

Porthos is voor zover ik weet het project die het verst gevorderd is. Naast Porhos is er ook nog Aramis, die beoogt 5Mton per jaar te kunnen doen, en Neptune Energie die bezig is met een haalbaarheids onderzoek voor 4-9Mton per jaar. En dat zijn voor zover ik hier kan zien volgens het ministerie de enige twee lopende CO2 opslag onderzoeken. (bron, pdf waarschuwing). Porthos is de enige met een daadwerkelijk goedgekeurde vergunning op dit moment.

Dat is in totaal 11,5 - 16,5 Mton CO2 opslag beoogd per jaar. De projecten in Nederland moeten dus minimaal 110% van hun beoogde productie draaien. Laten we hopen dat ze net als de Shell in dat nieuwsbericht meer doen dan verwacht en hun minimaal beoogde volume kunnen injecteren onder de grond tijdens hun 15 jarige levensduur.

[Roy23]

Oftewel CO2 opslaan zodat shell kan zeggen dat ze minder of geen CO2 uitstoten terwijl er nogsteeds niet naar scope 3 wordt gekeken.

Ze stoten nog steeds net zoveel uit, maar dit wordt nu deels afgevangen en ondergronds opgeslagen zodat het afgevangen deel van de co2 niet (of in ieder geval grotendeels niet) in de atmosfeer terecht komt.
Wat wil je daar tegenin brengen? Dat hiermee nog steeds niet het hele co2 probleem is opgelost? Dat lijkt me evident, maar er is ook niet 1 oplossing voor alle problemen dus lijkt me dit op dit moment een valide deeloplossing.

En dat terwijl we nu al energie tekorten hebben en dit alleen maar meer gaat worden wanneer we meer en meer van carbon based energiebronnen af (moeten) stappen.

Hebben we nu al een energie tekort? Dat is tegenstrijdig met de nieuwsartikelen die je daar dit jaar over leest.
Tennet geeft aan dat zij verwachten dat we met de huidige plannen na 2030 wel problemen kunnen hebben, maar daar kan nog op gestuurd worden.
Artikel van 2023:
https://nos.nl/artikel/24...voor-stroomtekort-in-2030

Tennet vreest dat er in 2030 niet altijd genoeg elektriciteit is in Nederland. In een rapport voor het ministerie van Economische Zaken schrijft de landelijk netbeheerder dat er over zeven jaar tekorten in de stroomproductie kunnen ontstaan. "Daardoor kan mogelijk niet op alle uren van het jaar volledig aan de gewenste elektriciteitsvraag worden voldaan."

De leveringszekerheid van elektriciteit in Nederland is internationaal gezien nu nog extreem hoog (99,99963 procent)

Hieruit blijkt dus dat er momenteel helemaal geen energie tekort is.

[mard0]

Hebben we nu al een energie tekort? Dat is tegenstrijdig met de nieuwsartikelen die je daar dit jaar over leest.

Het aandeel hernieuwbare energie in 2020 was nog geen 15% [1]. Dat betekent dat de komende 7 tot 27 jaar 85% van onze energiebronnen op de schop moeten.

We kunnen nu misschien nog wel geen problemen hebben, maar die gaan er zeker komen...

[1] https://www.cbs.nl/nl-nl/...energie-in-nederland-2021

[MSalters]

Je conclusie is iets kort door de bocht. Naast het veranderen van energiebronnen is een andere oplossing om de energie-vraag te reduceren.

[Verwijderd]

Ze stoten nog steeds net zoveel uit,
Dat moet je nog maar zien, vaak worden deze zaken gebruikt als excuus om juist meer uit te breiden.

Wat wil je daar tegenin brengen?
Iets begraven is niet iets oplossen... Dat snapt iedereen wel. Ze weten nu al dat het slechts een korte termijn 'oplossing' is.

Dat hiermee nog steeds niet het hele co2 probleem is opgelost? Dat lijkt me evident, maar er is ook niet 1 oplossing voor alle problemen dus lijkt me dit op dit moment een valide deeloplossing.
Hoe kan iets een valide deeloplossing zijn als je totaal niets oplost? Een oplossing pak je aan bij de bron niet door shit te verbergen

Hebben we nu al een energie tekort? Dat is tegenstrijdig met de nieuwsartikelen die je daar dit jaar over leest.
Niet teveel biased nieuws lezen, dan... Samenlevingen worden juist gekenmerkt door hun energie gebruik en het gaat erg hard hier. De relatie tussen economie en energie gebruik is al heel erg lang bekend. Je hoeft maar naar beneden te kijken vanuit het IIS om daar achter te komen...

Tennet geeft aan dat zij verwachten dat we met de huidige plannen na 2030 wel problemen kunnen hebben, maar daar kan nog op gestuurd worden.
Tennet is slechts 1 stukje van de puzzel. Zij doen enkel de hoogspanning...
Het stroomtekort is er echt wel...

[kr4t0s]

Dat is de vraag wat de verhouding tussen hoeveel CO2 opgeslagen wordt en hoeveel vervuiling het opslaan kost. Is dat 90/10 of 80/20 lijkt me dat wel een goed iets. Maar is dat 60/40 of nog minder dan lijkt het me verspilde moeite.

[smiba]

Dit is exact het probleem dat ik er mee heb! Deze video legt het goed uit dat het bizar is om zo veel energie te gebruiken om CO2 de grond in te pompen: https://www.youtube.com/watch?v=nJslrTT-Yhc

Want al zou je hier een berg zonnepanelen of windmolens voor inzetten, het is niet alsof we constant een overschot aan renewable energy hebben. Deze energie kan veel beter ingezet worden op plekken waar we nu energie uit fossiele bronnen gebruiken, dat bespaart CO2 direct bij de bron!

[Reactie gewijzigd door smiba op 23 juli 2024 12:19]

[Fly-guy]

Niet alleen shell kan dat zeggen, ook de staat zal dat doen.
De opgeslagen CO2 gaat rechtstreeks ah van de totale uitstoot van ons land, zodat er weer een stapje dichterbij de doelstelling zijn.

[Rmorren88]

Eens. Iedereen vergeet altijd maar even hoe ontzettend energie-intensief het is om CO2 af te vangen, te vervoeren, en onder druk op te slaan. Het is een doodlopende weg wat mij betreft, buiten wellicht een handvol toepassingen waar CO2-uitstoot onvermijdbaar blijkt.

[Azenomei]

Wat interessant. Die bedrijven hebben de prijzen omhoog geknalt want "inflatie" en "oorlog in Ukraine". Daarna door die hoge prijzen miljarden winsten geboekt. Dat is winst, niet omzet. En nu 2 miljard belastinggeld nodig om je eigen afval te verwerken in een, erg op een scam lijkende, pijpdroom.

Wat gaat hier mis?

[Corsa_GSi]

Hoeveel denk je dat het kost om een Carbon Capture Plant te bouwen alsmede de aansluiting op de pijpleiding?

Misschien moet je je eerst even inlezen in de materie voordat je het afdoet als een op een scam lijkende pijpdroom.

[Reactie gewijzigd door Corsa_GSi op 23 juli 2024 12:19]

[Azenomei]

Ik heb de installaties in de VS gezien. Hele muren met ventilatoren om co2 af te vangen. Allemaal gebouwd om hoge subsidies te ontvangen. Ja, dat lees je goed. Gebouwd met het doel om subsidie geld te vangen. Dat is een miljarden business. En ja, ik zie de scam van kilometers aankomen. Uitstoot reduceren doe je door te reduceren. Niet met neppe gesubsidieerde compensatie rekentrucjes.

[MSalters]

Ja, vast. Die heb jij gezien.

Direct Carbon Capture bestaat wel, maar de VS heeft nu nog alleen Carbon Capture at the Source. Er is wel $21 miljoen (6 nullen, niet 9) aan subsidie beschikbaar gesteld voor onderzoek naar afvangen, maar dat is nog niet in de fase dat "muren met ventilatoren" gebouwd gaan worden.

Weet je zeker dat je niet gewoon de airco van een gebouw hebt gezien?

[Azenomei]

Ja, je hebt gelijk. Ze doen het allemaal voor grijpstuivers en uit de goedheid van hun hart tegen grote verliezen.

[Corsa_GSi]

Nou volgens mij moet je je toch beter gaan inlezen in de materie i.p.v. je alumunium hoedje op te zetten.

Hoe kan bijvoorbeeld een AfvalVerbrandingsInstallatie uitstoot reduceren?
Waar gaat dan je afval heen, want storten op een afvalberg is nog slechter voor het milieu dan verbranden.

En afgevangen CO2 wordt ook aan tuinders geleverd, zodat die geen aardgas hoeven te verbranden.

[Azenomei]

Ja, want Shell en Exxon houden zich bezig met afval verbranding.

[Corsa_GSi]

En Shell en Exxon zijn volgens jouw de enigen die CO2 in Portos en Aramis gaan stoppen?
Stap is uit je bubble....

[Azenomei]

Is dat je antwoord? Waarom die moeite nemen?

[Darksteel83]

Die 2 miljard is volgens Martien Visser(Lector Energie Transitie) een garantie stelling die CO2 prijs afhankelijk is. En bij de huidige CO2 prijs niet van toepassing is omdat deze dan 0 is.

[ArmEagle]

Ik begreep zijn Tweet juist anders; Dat de CO2 prijs nu laag is, dus dat de overheid het verschil nu bijlegt.
Wanneer de CO2 prijs hoger wordt, zal de bijdrage van de overheid dalen.

[japie06]

Nee de ETS prijs is nu juist hoog genoeg, op moment van schrijven €92,60. En aangezien het zeer onwaarschijnlijk is dat die prijs instort (met de EU doelen en uitbreiding van het ETS), zal Porthos waarschijnlijk ook zonder subsidie uit kunnen.

[ArmEagle]

Ja. Ik lees net Martien zijn nieuwere bericht;
https://twitter.com/BM_Visser/status/1691719659593105624

[Darksteel83]

Nee de CO2 prijs is nu ongeveer € 88/ton. Boven de iets van €85 is de kostprijs voor de overheid 0 in zijn grafiek.
Mocht de CO2 prijs weer iets van €20/ton worden zoals in 2020 dan kost het de overheid wel 2 miljard.

De verwachtingen zijn eerder dat de prijs stijgt dan daalt.

[runaround]

Ik snap m niet helemaal, sorry.
Zijn ze van plan de CO2 te verkopen? Of gaat dit over de kosten van het bouwen van de opslag?

[Reactie gewijzigd door runaround op 23 juli 2024 12:19]

[Darksteel83]

CO2 uitstoten kost geld voor bedrijven als Shell. Hiervoor moeten ze in de EU rechten kopen. De hoeveelheid rechten neemt steeds af tot 2050. Het doel hiervan is om naar 0 uitstoot te gaan en de markt dan te forceren om dingen zonder CO2 uitstoot te doen.
Deze rechten kosten nu ongeveer 88 euro per ton. Maar vroeger waren deze rechten veel goedkoper.

Omdat dit project best duur is er dus een garantie regeling. Waardoor de overheid bij betaald als de CO2 prijs laag is. En als de CO2 prijs hoog genoeg is. Dan betaald de overheid niet mee.

[runaround]

Ah, duidelijk! Bedankt voor het uitleggen!

[masterjorie]

Voor de hoeveelheid CO2 die afgevangen wordt in vergelijking met wat alleen al in de Rotterdamse haven vrijkomt vraag ik mij af of het de investering waard zal zijn, echter wanneer je het ook zou kunnen gebruiken om geothermische energie "op te wekken" kan het opeens een stuk interessanter worden.

"Additionally, indirect utilisation of CO2 in large-scale industries is conceived to improve the performance of different processes. Such geologically stored and geothermally heated CO2 can be utilised for a base-load power generation with doubles of the electricity output, compared to using groundwater to extract the geothermal heat, all else being equal."
Osman, A.I., Hefny, M., Abdel Maksoud, M.I.A. et al. Recent advances in carbon capture storage and utilisation technologies: a review. Environ Chem Lett 19, 797–849 (2021). https://doi.org/10.1007/s10311-020-01133-3

[Skit3000]

De havenfabrieken exporteren al restwarmte maar hebben moeite om dat naar eindgebruikers te krijgen. Verder wordt veel warmte al ter plekke hergebruikt.

[masterjorie]

Restwarmte verplaatsen is niet eenvoudig inderdaad, echter heb ik het over het combineren van de CO2 opslag met het produceren van energie op basis van geothermische extractie, waarbij je energie ontrekt van de verwarmde CO2 die je dan dus niet alleen injecteert, maar ook rondpompt.
Hiervoor heb je natuurlijk wel zowel een injectie als extractie leiding nodig, maar het geeft je de mogelijkheid om het naast opslag, ook als energiebron te gebruiken.
Zie ook bijvoorbeeld het volgende artikel: https://geothermal-energy...0.1186/s40517-020-00173-w

[JurGor]

Dat ziet eruit als een vernuftig stukje synergie. Je bergt het goedje dat schadelijk voor onze planeet op in een opslag waar het geen kwaad kan en gebruikt het als transportmedium voor aardwarmte om er energie mee op te wekken.

Of het ook echt haalbaar is, hopelijk gaan we het zien. Een en ander staat of valt wel bij het geochemische lot van de CO2 in het betreffende gasveld: slaat het neer dan is er van transportmedium geen sprake meer. Interessant artikel in je link!

[sprankel]

CO2 captatatie is duur omdat het ook redelijk energie intensief is. Dan moet je het nog transporteren en vervolgens de uitbater van dat veld onder de zee nog betalen ook om het daar op te slaan. Dat allemaal terwijl het geen inkomsten oplevert.

CO2 captatie is dus niet van goh, we steken het in een leeg gasveld en we kunnen gewoon verder doen, het is eerder het verhaal als we echt geen andere optie hebben dan CO2 te produceren en we echt geen andere optie hebben dat het te capteren en te stockeren, dan gaan we dat doen.

Bedrijven zijn dus sterk op zoek naar alternatieven waaronder manieren om toch iets nuttig te doen met die CO2. Jou artikel is daar een voorbeeld van maar en valt bij mij in de categorie, laten we die CO2 als energiedrager gebruiken zoals warmtedrager (jou voorbeeld) of om het onder druk te zetten in de vorm van een batterij (vereist veel minder ruimte dan hetzelfde met geperste lucht)

Het probleem daarmee is dat je niet aan het verbruiken bent maar het aan het gebruiken bent, het systeem word gevuld en eenmaal gevuld circuleert de CO2 alleen maar waarbij de hoeveelheid nodig in je systeem verwaarloosbaar is met de hoeveelheid CO2 dat we zouden moeten capteren. Daarboven komt het probleem dat het veel goedkoper is om nieuwe zuivere CO2 te produceren om het systeem te vullen dan het te capteren uit uitlaatgassen van de industrie waar je het nog moet scheiden.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 23 juli 2024 12:19]

[Skit3000]

Iedereen mag natuurlijk procederen tegen iets waarvan je denkt dat het niet aan de wet voldoet, maar als je tegen CO2-opslag bent zou je in mijn ogen dáár een zaak over aan moeten spannen en niet over de uitstoot van de aanleg van de pijpleiding. Porthos had ook kunnen kiezen om de pijplijn zonder stikstofuitstoot aan te leggen en hiermee Mobilisation for the Environment buiten spel kunnen zetten.

Deze opslag kan "maar" 2,5 miljoen ton CO2 per jaar opslaan van de 10 miljoen ton die de havenbedrijven uitstoten, maar het zorgt er misschien wel voor dat het geld dat er (al) ligt om te vergroenen de eerste tijd niet ingezet hoeft te worden voor (de meest vervuilende?) fabrieken die bijna aan hun levensduur zijn en waarbij de investering weggegooid geld zou zijn.

Normaal gesproken zou je de meest vervuilende onderdelen namelijk als eerste aanpakken, maar dat zijn waarschijnlijk ook de duurste projecten. Als je nu 15 jaar uitstel krijgt om daar iets mee te doen, heb je 15 jaar lang meer middelen voor de rest van de industrie.

[Rogers]

Fijn weer om bedrijven subsidie te geven zodat ze niet verantwoordelijk zijn voor hun eigen uitstoot en de winst op pijl kunnen houden.

Hoeveel uitstoot zou 2 miljard aan zonnepanelen op daken van burgers bespaart hebben? (Iets dat gegarandeerd werkt ipv ccs, wat al meermaals gefaald heeft).

[MSalters]

Op dit punt? We hebben inmiddels zoveel zonnepanelen dat we regelmatig panelen moeten afschakelen vanwege een overspanning. De productie van mijn vaders panelen is al gehalveerd op jaarbasis - hij kan het siimpelweg niet meer kwijt.

[Havelock]

Dit is gewoon onzin co2 opslag dit lost het echte probleem niet op!
Het verminderen van co2 uitstoot dit is gewoon co2 verdoezelen!
——
Is CO2-opslag een oplossing voor het verduurzamen van de industrie?

Nee, CO2-opslag is geen echte oplossing voor het verduurzamen van de industrie. Bij CO2-opslag blijft de verbranding van fossiele brandstoffen namelijk doorgaan. Om de CO2-uitstoot van de industrie te stoppen, moet de industrie af van fossiele brandstoffen en anders gaan produceren en overstappen op duurzame energie. Duurzame oplossingen zijn windenergie, zonne-energie en groene waterstof.
———
Bron :
https://natuurenmilieu.nl...2-opslag-in-de-industrie/