Polen wil dat rechter verplichting emissievrije auto's vanaf 2035 tegenhoudt

Polen wil bij een EU-rechtbank in beroep gaan tegen de verplichting om vanaf 2035 alleen nog emissievrije nieuwe auto's te verkopen. Het land stemde als enige tegen de EU-wet die dit verplicht. Volgens Polen is er te weinig onderzoek gedaan naar de gevolgen van de wet.

De Poolse klimaatminister Anna Moskwa zegt volgens Reuters binnen enkele dagen naar het Hof van Justitie te willen stappen om de wet te stoppen. Volgens de minister is er niet genoeg onderzoek gedaan naar de gevolgen voor de markt en de sociale gevolgen van de wet. Onder de wet mogen nieuwe personenauto's en kleine commerciële voertuigen vanaf 2035 geen CO₂ meer uitstoten, uitgezonderd auto's die alleen op e-brandstoffen rijden. Polen stemde als enige land tegen de wet; Bulgarije, Italië en Roemenië onthielden zich van stemming.

Reacties (603)

[jcbvm]

Zeg dan gewoon dat je waarschijnlijk niet kan voldoen aan deze eis ipv het te gooien op “de gevolgen van de wet”.

[Dvlaarhoven]

Kunnen wij er in NL wel aan voldoen dan?

[_Thanatos_]

Het betekent niet dat er opeens net zoveel laadpunten als auto's moeten zijn. Het betekent ook niet dat opeens alle auto's elektrisch moeten zijn. Het betekent zelfs niet dat er geen bezine meer verkocht mag worden.

Het betekent alleen dat *nieuwe* auto's emissievrij moeten zijn. Ook is er geen verplichting om voor iedereen een laadpunt te hebben, en ook geen verbod om een laadpunt langer dan X uur te bezetten met je langzaam-ladende auto (sterker nog, dat is zelfs beter voor de auto, en voor de infrastructuur, maar dat terzijde). Je zult dus voorlopig nog een blokje om moeten om je auto op te laden. Nou poepoe wat een ellende.

Dus ja, we kunnen er prima aan voldoen, maar dan moeten we niet stoppen met het aanleggen van laadpunten, en het verbeteren van de infrastructuur om die laadpunten te voeden.

Daarbij zou het me verbazen als het volledig en strikt verboden wordt om auto's met brandstof te verkopen. Ik denk eerder dat die verkopen gewoon hevig worden beboet, dus dat is een prima motivatie om je gemeentelijk bestuur te overtuigen van het aanleggen van (meer) laadpunten. Daar hebben dan nog 12 jaar de tijd voor (+ de tijd dat je een andere auto besluit te kopen die van bouwjaar >=2035 is).

[jochemd]

Daarbij zou het me verbazen als het volledig en strikt verboden wordt om auto's met brandstof te verkopen. Ik denk eerder dat die verkopen gewoon hevig worden beboet,

Dat beboeten gebeurt al. De complete vloot die een fabrikant verkoopt binnen Europa moet aan een bepaalde maximale gemiddelde uitstoot voldoen. Dat maximum is op dit moment a niet meer haalbaar met een ICE, dus fabrikanten moeten al met hybride en batterij modellen komen. En als het dan nog niet lukt, dan moeten ze rechten elders gaan inkopen. (FCA heeft honderden miljoenen aan Tesla hiervoor betaald).

En dat maximum gaat in 2026 verder dalen. En in 2030 nog verder. Op dat moment mag het verbruik nog ongeveer 2 liter per 100 km zijn. Zonder doorbraak in de efficiency van de ICE zal een fabrikant in 2030 dus 3 BE autos moeten verkopen voor elke ICE auto.
Anders gezgd: iedereen die na 2030 nog een ICE auto koopt sponsort daarmee 3 BE autos.

Toevoeging: goede uitleg en de echte bron,

[Reactie gewijzigd door jochemd op 23 juli 2024 17:29]

[divvid]

Ook een BE heeft emissie, alleen niet op de weg, maar bij de schoorsteen van de bruinkolen centrales, net over de grens bij Aken

[Kaoh]

Een ICE heeft die uitstoot zn hele levensduur. De BE past zich automatisch aan naar de vergroenende energieproductie verhouding. Naast dat zelfs nu al de BE beter voor het milieu is, over 10 jaar nog meer en over 20 jaar nog meer. De ICE blijft na productie gewoon even vies.

[divvid]

Ja, je hebt tot op zekere hoogte gelijk. Een BEV is aan het eind van de hele keten ongeveer anderhalf keer zo ‘schoon’ als een ICE en groeit mee. Reeel is het voor de kleine man en startende jongere echter niet om BEV te gaan rijden de komende 20!jaar

[Ubartu]

Ja, je hebt tot op zekere hoogte gelijk. Een BEV is aan het eind van de hele keten ongeveer anderhalf keer zo ‘schoon’ als een ICE en groeit mee.

Dat klopt niet hoor. Hoewel veel onderzoeken (meestal gesubsideerd/uitgevoerd door autofabrikanten en fossiele brandstofindustrie) beweren dat het jaren duurt voordat elektrisch aangedreven voertuigen schoner zijn dan ICE voertuigen, worden deze onderzoeken steeds heel snel door de werkelijkheid ingehaald en gerectificeerd. Al is het dan al lang en breed in de media terecht gekomen, want controversie verkoopt.

Bijna drie jaar geleden berichtte Tweakers nog hoe lang het destijds duurde voordat een BEV voertuig schoner was dan een ICE voertuig. 'Veelal binnen het jaar' was de korte samenvatting.
Sindsdien zijn er rappe ontwikkelingen geweest mbt accu's van de afgelopen, zowel qua materialen als capaciteit en levensduur. Daarnaast zijn er verbeteringen doorgevoerd aan het productieproces en is het aandeel hernieuwbare energie enorm gestegen.

Kortom, duurt niet zo lang voordat een BEV schoner is dan een ICE voertuig.

[Verwijderd]

De grootste denkfout die men maakt is dat de meeste BEV snachts worden opgeladen op de momenten dat er weinig echte groene energie beschikbaar is.
( Bio massa verbranding centrale kan ik niet groen noemen).

In ieder geval is een BEV in de praktijk niet emissievrije, maar kan wel op papier zo verkocht worden. Ik ben benieuwd hoe lang dit stand kan blijven houden.

[Coffee]

Hoezo is dat niet reëel? Anecdotisch, natuurlijk, maar ik ken een aantal starters met bijvoorbeeld een (zelf gekochte) Renault Zöe of Nissan Leaf. Momenteel zijn die vanaf iets van 10k als occasion beschikbaar (en je bespaart natuurlijk enorm op brandstof, mits je strategisch laadt). Daarbij zijn er heel wat starters met een wat luxere elektrische bolide. Ter illustratie, dit, maar ik ben wel benieuwd wat je niet reëel vindt!

[divvid]

Zo’n 60% van de jongeren heeft straks een mbo opleiding. Dat betekent dat een groot deel daarvan straks moet rondkomen van een maximaal modaal inkomen. Als je de bevolkingsopbouw van 2022 daar op los laat hebben we het rond 2030 over zo’n 2 mln mensen die hun eerste x-de hands auto gaan kopen. Die hebben ook geen budget voor een tweedehands leaf of zoe. Ik hoop van harte dat er goedkope BE’s komen voor die groep anders vrees ik echt dat die voorlopig nog op oude ice wagens zijn aangewezen.

Uiteraard is er ook een groep starters die gelijk een BE kunnen leasen, maar dat is slechts minderheid van de jongeren die in 2030-2040 rond de 20 jaar zijn

[reinouts]

Zullen we anders gewoon eens wat miljarden investeren in de kwaliteit van het OV en het fietsnetwerk?

[divvid]

dat zou echt een verademing zijn. Anno 2023 ligt er nog steeds een stukje ENKEL spoor tussen de kleine dorpjes Nijmegen en Den Bosch en tussen Nijmegen en Roermond rijden er nog bruinkool treinen als het aan Arriva ligt.

[reinouts]

Mijn punt is, als we elektrische auto's gaan kopen op dezelfde manier als we de afgelopen decennia fossiele auto's hebben gekocht, dan komen we er niet. Al was het alleen maar vanwege de grondstoffen die nodig zijn voor de accu's. We moeten in plaats daarvan inzetten op:

• Fietsinfrastructuur
• Kwaliteit OV
• Deelauto's

[denkster]

Goed en betaalbaar OV altijd, overal, ja!

[Geim]

Graag, maar dan het platteland niet vergeten aub. Daar wordt op dit moment het OV vooral afgebouwd met “onrendabele” buslijnen.

[reinouts]

OV moet je niet over denken in termen van rendabiliteit. Het is er om mensen van A naar B te brengen, niet om winst mee te maken!

[Geim]

Helaas denken de beslissing makers er wel zo over: https://www.rtvdrenthe.nl...n-stijging-van-het-tarief

[Coffee]

Helemaal mee eens!

[svideo]

Die mbo-ers kunnen prima voorzien worden met een auto van de zaak.

[divvid]

Zie je het voor je, een verpleegkundige niveau 3 met een auto van de zaak? Een fiets is al een probleem

[svideo]

Dan hebben ze maar geen werknemers. Eens kijken hoelang de hboers nog een baan hebben dan.

Heerlijk dat meten met 2 maten. Mensen die vanuit thuis ook kunnen werken krijgenen auto mee. Maar nee de auto van de zaak mag niet bij een mboer voor de deur staan. Dan gaat de belastingdienst moeilijk doen.

[kimborntobewild]

Daar bovenop... als al die mensen wel allemaal een Zoë of Leaf konden betalen, wordt 't er doodsaai van, op de weg. Da's ook het nadeel van een Tesla; die zie je om de haverklap en meestal in dezelfde paar kleuren.
Dodelijk saai allemaal; zeker omdat het aantal ICE's gigantisch aan het verminderen is.

[mjl]

Voor 1500 heb je ook een Aygo of c1…

Reken dan ook op versleten accu’s en slijtage aan de motoren, het lijkt allemaal onderhouds vrij met een electrische auto maar dat is het uiteindelijk niet.

Qua verbruik zal het elkaar niet ontlopen met de graaigflatie prijzen aan publiek laadpalen. Zelfs met een (F)outlander moet ik opletten niet te duur op te laden als ik toevallig een vrije laadpaal ergens zie, benzine is soms zelfs goedkoper dan stroom.

Ik kan goed begrijpen dat je als beginnende jongere met een instap salaris geen 10k kunt of wilt neerleggen voor een 2e hands EV. Mijn eerste auto was ook maar 1500 gulden, meer kon ik niet me echt niet veroorloven.

[Aldy]

Koopt die kleine man of die startende jongere op dit moment wel een gloednieuwe auto? Want dat is waar dit over gaat. Daarnaast vind ik het knap dat je in de toekomst kan kijken, aangezien op dit moment de EV's al goedkoper aan het worden zijn.

[divvid]

Nope, en met de huidige demografische en inkomens prognoses gaat meer dan de helft van de bevolking nooit een nieuwe auto aan kunnen schaffen. Dit heeft weinig met voorspellen te maken. EVs worden wel iets goedkoper, maar de bodem prijs gaat nooit zo laag worden als nu voor een ice

[Reactie gewijzigd door divvid op 23 juli 2024 17:29]

[Aldy]

Toen aan het einde van de 19e eeuw de eerste auto's in Nederland waren, zal er ongetwijfeld ook iemand gezegd hebben dat meer dan de helft van de bevolking nooit een nieuwe auto aan kan schaffen en ik denk dat die gelijk heeft. Dat was zo, dat is zo en dat zal in de toekomst niet anders zijn.
Daarnaast is de goedkoopste EV minder dan 4500 euro duurder dan de goedkoopste brandstofauto en het zal niet zo lang meer duren dat de prijzen nagenoeg gelijk liggen.

[Ubartu]

En waarom gaat de bodemprijs nooit zo laag worden als nu voor ICE? EV's bestaan uit veel minder onderdelen, zijn daardoor sneller te bouwen en vereisen minder mankracht.
Het meest kostbare onderdeel zijn de accu's. En de prijs van accu's daalt al tijden.

[divvid]

En dat is dus het probleem. Een EV van 10 jaar oud zal een nieuwe of refurbished accu nodig hebben, dat komt bovenop de waarschijnlijk lage prijs en die accu’s, ook al zijn ze goedkoper, zullen toch redelijk aan de prijs zijn

[Ubartu]

Wat je aan de ene kant uitgeeft kan je aan de andere kant weer besparen. In die tien jaar tijd heb je wel vele malen goedkoper kunnen rijden dan met benzine/diesel en veel minder kosten gehad in onderhoud. Dat verschil haal je er wel uit.
Daarnaast heeft lang niet iedereen een bereik van honderden kilometers nodig voor een auto. Het gemiddelde woon-werk verkeer is minder dan 24 km per dag. Dan kan zelfs de meest versleten accu nog een hele tijd mee.

Mocht je de accu wel verangen, dan heb je wel weer een kwalitatief hele goede auto die mechanisch niet versleten is in tegenstelling tot een reguliere motor en versnellingsbak.

[divvid]

daar heb je een punt. Begrijp mij niet verkeerd overigens, ik ben absoluut niet tegen EV, rij zelf een hybride en zou willen dat ik een EV had.

[mjl]

Onlangs gezocht naar een electrische auto voor erbij voor weinig, weinig was minimaal 8k euro en bij duurdere exemplaren dan meldingen gezien van ‘motor(en) vervangen dus geen probleem meer’. Status van de accu wilden de meesten me niet geven (‘ik snap het zogenaamd niet’ of een vaag verhaal over kalibratie dus het is beter dan je denkt…).

Uiteindelijk besloten zo nu en dan een 2e auto te lenen of te huren (of een taxi) als het zo uitkomt, uiteindelijk goedkoper en beter voor het milieu.

[hiostu]

Voor die mensen zijn er dan toch nog gewoon 2e hands ICEs. Een startende jongere koopt doorgaans toch geen nieuwe auto.

[Reloader]

ik ga ervanuit dat de occasion prijs voor een ICE gigantisch gaat stijgen, (je ziet dat nu al gebeuren de afgelopen 2 jaar) waardoor een relatief schone ICE niet meer beschikbaar wordt de auto echt een luxe apparaat wordt en mensen gaan proberen om oude barrels met een hoge uitstoot zolang mogelijk op de weg te houden

[Verwijderd]

mn Merry van 25 jaar is verdubbeld in de afgelopen 2 jaar tijd:) Heerlijk rijden zo

[Raymond Deen]

Dit vind ik nou een echt steekhoudend, compact argument waar geen spelt tussen is te drukken. Kudo’s!

[Marcel200]

Zou die accu het 20 jaar volhouden?
En zo niet hoe vervuilend is een nieuwe dan?

[Raymond Deen]

Volgens het CBS is in 2016 ongeveer 20% van het autopark 15 jaar of ouder (zie: https://www.cbs.nl/nl-nl/...r%20naar%2010%2C2%20jaar.)
De gemiddelde leeftijd bij sloop of export is op zijn hoogst 18 jaar (zelfde link).

Dus je argument is een beetje flauw imho.
Daar tegenover is het commentaar van @Kaoh veel realistischer, want door de natuur van de BEV wordt deze net zo groen als de energie als erin gestopt wordt en net zo vervuilend als het procedé van accuvervaardiging en -vervanging tegen die tijd.

[mjl]

Nee, 16 jaar heeft Mitsubishi mij ooit verteld (dan is een PHEV gewoon een hybride) maar na een 8 Jaar heb je al flinke degradatie.

[ph4ge]

Kolen is maar een heel klein deel van onze energiemix, in Duitsland iets groter maar nog steeds aanzienlijk minder dan de helft. Uiterlijk 2030 is hier de laatste kolencentrale dicht en in 2038 is de laatste kolencentrale in Duitsland dicht.

Een EV rijden is nu al veel schoner, tegen 2035 is het bijna CO2 vrij.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 17:29]

[divvid]

Bruinkool is nog erger dan steenkool, helaas.

Ik vrees dat in Duitsland die kolencentrales tegen die tijd nog steeds open zullen zijn. De enige serieuze alternatieven zijn net gesloten in Beieren.

In nl is 60% van de energie nog steeds uit fossiel, zeker s nachts als de BE aan het opladen is.

Hoe graag ik het ook anders zou willen, een BE blijft uitstoot genereren

Ik hoop echt serieus dat er gekeken gaat worden naar thorium reactoren, dat ITER genoeg kennis oplevert en tegelijkertijd dat solar en wind kunnen profiteren van betere opslag methoden.
Uiteindelijk moet het een mix daarvan worden, MAAR, daar is een lange termijn visie en geld voor nodig dat de huidige politieke macht totaal niet in ziet

[Reactie gewijzigd door divvid op 23 juli 2024 17:29]

[avlt]

Ja, da's een idee, Thorium-reactors. Dan hebben we misschien na 20 jaar er eentje gebouwd (10 jaar ontwikkeling, 10 jaar bouwen, heel optimistisch geschat). Tot die tijd blijven we gewoon gewoon fossiele brandstoffen uit politiek instabiele/vijandige landen betrekken.

En blijft nog het puntje in wiens achtertuintje we die reactors gaan bouwen. Kan dat bij jou?

/sarcasme

[Tintel]

Tja, reactor of windmolens of zonnevelden - die wil ook niemand in z'n 'achtertuin'.

Maar toch is het verstandig (zo'n reactor) want wind en zon hebben echt wel een nadeel: dat is er niet altijd.

[ph4ge]

Tja, reactor of windmolens of zonnevelden - die wil ook niemand in z'n 'achtertuin'.

Maar toch is het verstandig (zo'n reactor) want wind en zon hebben echt wel een nadeel: dat is er niet altijd.

Er is altijd wel zon, wind of andere duurzame energie ergens in Europa, en zo'n reactor draait ook niet altijd (bijv. in Frankrijk ligt de beschikbaarheid ruim onder de 80% en in Belgie onder de 70%)

[Tintel]

Waar je energie opwekt is echt wel belangrijk want:

• men wil niet van het buitenland afhankelijk zijn
• energie transport kost ook geld en energie

Dus de stelling: is er altijd wel ergens zon is op zich wel waar maar zo simpel ligt het niet.

En dat iets lang duurt om te bouwen is een beetje een dooddoener. Eerst stellen dat we gewoon maar moeten beginnen met wind/zonne energie en het gebruik van accu's omdat op termijn wel een oplossing / verbetering van het rendement wordt gevonden of een alternatief(!) en dan zeggen "neuh, dat alternatief met veel hoger rendement duurt te lang".

[ph4ge]

men wil niet van het buitenland afhankelijk zijn

Als je dat vind kan je nooit voor kernenergie zijn. Letterlijk elk aspect van het ontwerp, de bouw, financiering, exploitatie, mijnen, raffinage, verrijking, afvalverwerking, decom kunnen we hier niet en maakt ons afhankelijk van het buitenland. Terwijl we wereldmarktleider zijn op menig duurzaam gebied, waaronder offshore wind.

energie transport kost ook geld en energie

Leg eens uit waar de fossiele energie vandaan komt? Leg eens uit waar uranium vandaan komt? Leg eens uit hoe het vanuit een centrale in jouw stopcontact komt?

Houd toch op met doen alsof transport een probleem is wat alleen duurzame energie treft. Sterker nog, de zonnepanelen op je dak en de windmolens in je buurt maken dat transport juist kleiner dan ook. Lange afstand transport van elektriciteit is bovendien veel efficiënter dan slepen met brandstof.

En dat iets lang duurt om te bouwen is een beetje een dooddoener.

Dat is geen dooddoener, dat is gewoon een feit. Hoe langer het duurt hoe langer je kolencentrales openhoudt.

Eerst stellen dat we gewoon maar moeten beginnen met wind/zonne energie en het gebruik van accu's omdat op termijn wel een oplossing

Leg me geen woorden in de mond.

Overigens hoe kom je erbij dat je geen energieopslag nodig hebt als je kerncentrales hebt? Het tegendeel is waar, die hebben ook opslag nodig voor load following. Je opmerking over accu's is ook een stropop, accu's vormen maar een klein onderdeel van energie opslag.

En ja, als je het over snelheid hebt, TenneT alleen heeft 42GW aan aanvragen voor energieopslag in 2030. Dat zijn alleen grote projecten, kleinere projecten liggen bij lokale netbeheerders en voor huishoudens zijn überhaupt geen vergunningen nodig. Dat is meer dan onze elektriciteitsvraag, en 30 keer meer dan een grote kerncentrale levert. Dat gaat dus vele malen sneller dan kernenergie ooit kan gaan.

"neuh, dat alternatief met veel hoger rendement duurt te lang".

Het rendement van een kerncentrale is juist erg laag. Niet voor niets wil geen private investeerder zn handen er aan branden. En als je technisch rendement bedoelt is het nog veel slechter, 60% van de energie die een kerncentrale produceert verdwijnt uit de koeltorens.

[Tintel]

Als je dat vind kan je nooit voor kernenergie zijn. Letterlijk elk aspect van het ontwerp, de bouw, financiering, exploitatie, mijnen, raffinage, verrijking, afvalverwerking, decom kunnen we hier niet en maakt ons afhankelijk van het buitenland.

Het gaat juist om de plek waar dat ding staat. Dat we niets meer helemaal zelf maken is niet relevant. (Dat geldt overigens ook voor windmolens en zonnepanelen ook al zijn we marktleider).

Houd toch op met doen alsof transport een probleem is wat alleen duurzame energie treft.

Ik had het dan ook alleen over offshore windmolenparken. En dat is een redelijk groot minpunt juist als je veel meer energie wilt transporteren. Het idee is nu juist dat je een netwerk maakt met meerdere centrales (welke type dat dan ook is) en zodoende zo min mogelijk transport verlies hebt (en ook zo min mogelijk dure leidingen). Dat gaat natuurlijk niet als de locatie van de 'centrale' ver buiten het netwerk staat.

Overigens hoe kom je erbij dat je geen energieopslag nodig hebt als je kerncentrales hebt?

Dat zei ik ook niet. Ik reageerde enkel op de algemene stelling dat kerncentrales bouwen te lang duurt. Als ik jou daar persoonlijk van 'beschuldigde' dan was dat niet mijn bedoeling. En de enige reden dat ik het noemde was vanwege dat "we moeten ook op de langere termijn denken" en dus accepteren dat we deel-oplossingen of tussen-oplossingen uitrollen. En zodoende is een kerncentrale helemaal geen slecht idee.

'Het' rendement van een kerncentrale is vermoedelijk altijd slechter dan een windmolen of zonnepaneel. Want de inbreng is 'gratis' bij de laatste twee maar het technisch rendement is wel heel hoog. Veel hoger dan zonnepanelen en windmolens en bij een veel kleiner oppervlak.
Ook zijn de kosten lager per KWh begreep ik.

[divvid]

En blijft nog het puntje in wiens achtertuintje we die reactors gaan bouwen. Kan dat bij jou?

Wat mij betreft wel, als die kolencentrale in de achtertuin verdwijnt, samen met de vervuilende huidige hoogovens.

MSR’s hebben in de jaren 60 al jaren proefgedraaid zonder problemen. Met de huidige kennis heb je het dan over 5-10 jaar bouw tijd, mits politiek het wil. Een windmolen park staat er ook niet in een dag en vergt net zo goed veel en niet ongevaarlijk onderhoud.

[Tintel]

Een windmolen park staat er ook niet in een dag en vergt net zo goed veel en niet ongevaarlijk onderhoud.

Idd. En daarom moeten we toch niet zomaar alternatieven opzij schuiven die op termijn veel beter zijn. Dat de aanloopfase lang is; tja. Maar de energie-opbrengst is dan ook vele malen hoger.

[ph4ge]

Het heeft echt totaal geen zin om iets te verwachten van centrales als "Thorium" die alleen op papier of als experiment bestaan. Daar kan het klimaat niet op wachten.

Met duurzame energie komen we er makkelijk.

[divvid]

ondanks de verbeterde ontwerpen voor de MSRE werd het plan voor een tweede test in 1970 verworpen door de AEC (American Energy Agency) en opnieuw in 1972 om budgettaire redenen. Er was geen technische reden waardoor de MSR werd gestopt en de reden was ook niet de vaak aangehaalde noodzaak om meer kernwapens te ontwikkelen waar grote hoeveelheden plutonium voor nodig waren. In plaats daarvan merkte de voormalige directeur van ORNL MacPherson in 1985 op:
1. Het politieke en technologische draagvlak voor het programma in de Verenigde Staten was geografisch gezien te mager. Binnen de VS werd eigenlijk alleen in Oak Ridge, Tennessee de technologie werkelijk begrepen en gewaardeerd.

M.a.w. Politieke onwil

[ph4ge]

ondanks de verbeterde ontwerpen voor de MSRE werd het plan voor een tweede test in 1970 verworpen door de AEC (American Energy Agency) en opnieuw in 1972 om budgettaire redenen. Er was geen technische reden waardoor de MSR werd gestopt en de reden was ook niet de vaak aangehaalde noodzaak om meer kernwapens te ontwikkelen waar grote hoeveelheden plutonium voor nodig waren. In plaats daarvan merkte de voormalige directeur van ORNL MacPherson in 1985 op:
1. Het politieke en technologische draagvlak voor het programma in de Verenigde Staten was geografisch gezien te mager. Binnen de VS werd eigenlijk alleen in Oak Ridge, Tennessee de technologie werkelijk begrepen en gewaardeerd.

M.a.w. Politieke onwil

Budgettaire redenen zoals je zelf zegt. Een wetenschappelijk experiment is iets heel anders dan betaalbare energie produceren. Nergens is bewezen dat dit kan met de technologie die jij voorstaat, laat staan op een schaal en op tijd dat het voor het klimaat nog zin heeft, tegen kosten die kunnen concurreren met duurzame energie.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 17:29]

[divvid]

dat ding heeft 'maar' vier jaar gedraaid, men was laaiend enthousiast. In de jaren 70 was olie, behalve dan tijdens de kortdurende olie crisis, spotgoedkoop. Benzine motoren waren lang onbetrouwbaarder dan stoom machines of paard en wagen. Was dat een reden om ze maar niet verder te ontwikkelen?

Zo kunnen we nog een rijtje af gaan: Wat nu TENNET is, deed in de jaren 70 onderzoek samen met Philips naar vacuümbuis zonnecollectoren voor lage temperatuur vloerverwarming (waar kennen we die van). Doordat de installatie, buiten een verwarmingspomp die toch al nodig was om, geen bewegende delen kende, was de geschatte levensduur 40-60 jaar!. Het project zou 3 miljoen gulden kosten met een terugverdientijd van 8 jaar tegen de gasprijs van 1977! Het is afgeschoten voor de bouw van een wind turbine die gedurende de proef periode slechts enkele MWh heeft opgeleverd, kosten 10 miljoen gulden.

Een technologie afschrijven die de potentie heeft om duizenden jaren ons van energie te voorzien door een ontwikkeltijd van een decennium als horde te zien leidt tot niets.

Helaas is met "regeren is vooruitzien" al heel lang vergeten in Den Haag/Brussel/Washington etc.

[Reactie gewijzigd door divvid op 23 juli 2024 17:29]

[ph4ge]

We kunnen allerlei complot theorieën er op los laten of allerlei instanties de schuld in de schoenen schuiven, feit blijft dat deze centrales niet bestaan en niet gaan bestaan voor 2050 als we CO2 neutraal moeten zijn. Meer dan 8MW heeft het nooit opgeleverd, dat is zeg maar 1 offshore windmolen.

Dat het ding maar 4 jaar draaide, waarvan het grotendeel in onderhoud stond, is overigens precies de reden waarom deze technologie nooit wat wordt. De slijtage is enorm, corrosie is inherent aan kernenergie maar als je dat met gesmolten zout doet is het logisch dat elk materiaal daar snel van slijt. Voor een wetenschappelijk experiment geeft dat niet, maar als je betaalbare energie wil wel. Al het wensdenken ten spijt is er nog geen demonstratie reactor die dit probleem oplost, en zelfs als die er wel is duurt het nog decennia voordat het vercommercialiseerd is. Tegen die tijd moet het niet concurreren met de kostprijs van duurzame energie van vandaag, maar is die technologie ook weer 30 jaar verder.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 17:29]

[Tintel]

egen die tijd moet het niet concurreren met de kostprijs van duurzame energie van vandaag, maar is die technologie ook weer 30 jaar verder.

Dat is een behoorlijke aanname. We hebben gezien dat het bijv. de benzinemotor ook wel is verbeterd qua rendement en betrouwbaarheid. Maar toch zittten we daar wel op het maximum lijkt het. En dan stellen dat windmolens ook alleen maar beter zullen worden terwijl de theorie van kernenergie toch echt wel een beter rendement en inzetbaarheid voorspelt, is ook een gedurfde stelling.
De windmolen was ook niet in 1 keer zo goed als nu natuurlijk.

En ik moet toegeven dat het steeds moeilijker wordt om een beoordeling te maken omdat bronnen de neiging hebben voor hun eigen parochie te preken.
Maar puur theoretisch gezien geloof ik meer in een kernreactor dan een windmolenpark.

[ph4ge]

Dat is een behoorlijke aanname.

Het is gewoon een voortzetting van trends die uitgebreid onderzocht is door instanties zoals de IEA. Er is nog enorm veel te winnen, met name door schaal.

Maar puur theoretisch gezien geloof ik meer in een kernreactor dan een windmolenpark.

Ik ben blij dat je zelf ook in ziet dat het een geloof is. Dan snap je ook dat ik klaar ben met alle verzinsels ontkrachten en je te wijzen op allerlei rapporten en onderzoek. Met geloof valt niet te discussiëren.

[Tintel]

Ik ben blij dat je zelf ook in ziet dat het een geloof is.

Grappenmaker...

Ik herformuleer: Vanuit de theorie verwacht ik meer van kernreactoren dan windmolenparken. Maar helaas hebben kernreactoren de kosten tegen zich - temeer ook omdat we er te weinig bouwen en de overheden nogal wat obstakels opgooien. Misschien terecht maar dat is onzeker zolang we geen vooruitgang boeken.

[divvid]

Weinig complot hoor. Gewoon feiten. Waar het mij om gaat is dat je niet bij voorbaat iets moet afschrijven. Als je dat principe op zonnecellen had toegepast in de jaren 60, waren ze niet ontwikkeld. Doordat ze nodig waren in de ruimtevaart is het wat geworden.

Zoals je zelf zegt, ontwikkelingen gaan door, we gebruiken tenslotte ook geen ponskaarten meer, ondanks dat die heel wat makkelijker te maken zijn dan een ssd

[ph4ge]

Weinig complot hoor. Gewoon feiten. Waar het mij om gaat is dat je niet bij voorbaat iets moet afschrijven.

De feiten zijn dat we simpelweg niet het materiaal hebben dat bestand is tegen de corrosion die de hoge temperaturen zout met zich mee brengen. Dat is de volkomen legitieme reden dat het niet verder onderzocht is. De redenen die jij suggereert zijn geen feiten, noch is het idee dat meer budget dit soort fundamentele problemen op zou lossen. Het 1975 Office of Technology Assessment report zegt het ook: "the [molten salt breeder reactor] may never work, its economics would be doubtful even if it did [...]" Op die wetenschappelijke adviesen is een besluit genomen om niet verder te gaan op deze weg.

Maar again, daar hebben we nu niks aan. Misschien heb je gelijk en had 50 jaar onderzoek en miljarden investering ons nu de mogelijkheid gegeven een MSR te bouwen. Feit is dat we nu die mogelijk niet hebben en dat we het met technologie moeten doen die wel levensvatbaar bleek ook toen het nog in de kinderschoenen stond.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 17:29]

[Tintel]

Met duurzame energie komen we er makkelijk.

Nou, het waait niet altijd maar met heeel veel windmolen velden op zee...misschien. Maar die dingen draaien nou niet bepaald zonder onderhoud.
Zonne energie: tja - in de nacht valt de opbrengst toch tegen hoorde ik.

Met een energie buffer (die we dan nog moeten bedenken/maken) zouden we het kunnen verbeteren.

[ph4ge]

[...]

Nou, het waait niet altijd maar met heeel veel windmolen velden op zee...misschien. Maar die dingen draaien nou niet bepaald zonder onderhoud.
Zonne energie: tja - in de nacht valt de opbrengst toch tegen hoorde ik.

Met een energie buffer (die we dan nog moeten bedenken/maken) zouden we het kunnen verbeteren.

Niks kan zonder onderhoud, maar het voordeel van windmolens is dat ze maar weinig nodig hebben en niet met zn allen te gelijk uit gaan. Als een kerncentrale onderhoud nodig heeft dan levert de hele centrale niet, als een windmolen onderhoud nodig heeft draait de rest van het park onverstoord door. En op zee heb je de ruimte en geen NIMBY's dus is onderhoud relatief makkelijk met speciale schepen.

[JAHRASTAFARI]

De vogels zijn er blij mee.

Er is maar 1 echte weg: meer kernenergie.

[ph4ge]

De vogels zijn er blij mee.

Inderdaad. Vogelbescherming is voorstander van de toepassing van duurzame vormen van energieopwekking en dus ook van windenergie.

Er is maar 1 echte weg: meer kernenergie.

Gek genoeg hoor ik jou niet over de schade die deze kernenergie heeft voor vogels.

"Wind farms killed approximately 20,000 birds in the United States in 2009 but nuclear plants killed about 330,000 and fossil fueled power plants more than 14 million.” Hypocriet.

Kernenergie is een non-oplossing. Het is oa. veel te duur, duurt veel te lang om te bouwen, kan niet gebouwd worden op grote schaal, maakt ons afhankelijk van het buitenland voor brandstof en technologie (waaronder hoogstwaarschijnlijk Rusland), is niet flexibel, etc. Ik had niets anders verwacht van iemand die gewoon de fossiele industrie napraat. Je bent net zo bezorgd over onze vogels als Poetin .

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 17:29]

[Tintel]

Ik kan in de bron niet zo gauw iets over vogelsterfte door kernreactoren vinden? (mijn fout - foute link...sorry)

Maar waarom is een voorstander van kernenergie dan een naprater van de fossiele industrie?

een bron die ik vond:

Vergelijking windturbines kerncentrale
Hoe zit dat met die vergelijking tussen windmolens en een kerncentrale? De kleinste normale kerncentrale heeft een vermogen van rond de 500 MW met een gemiddeld rendement van 95%. De energieopbrengst is dan dus 500 MW x 0,95 x 8765 uur = 4200 GWh per jaar.

Windturbines op het land hebben tot nu toe een rendement van 20 tot 30%, maar dat groeit misschien naar 35%. Een molen van 150 meter hoog met een rotordiameter van 120 meter heeft een maximaal vermogen van ongeveer 4 MW. Dan wordt het sommetje: 4 MW x 0,35 x 8765 uur = 12,3 GWh per jaar. Dan heb je dus 341 windturbines nodig om een kerncentrale te vervangen. De Swipocratie-app zit er dus 335 windturbines naast.

m.a.w. waarom is kernenergie een non-oplossing? En daarbij komst dat duurzame energie niet on-demand is. Nu schakelen reactoren ook niet simpel even snel aan/uit maar ze zijn niet afhankelijk van zon/wind. Wat typisch 'ongestuurd' is.
Dus veel meer van nodig vanwege lager rendement en enorme oppervlakte behoefte om dezelfde vermogens te halen.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 23 juli 2024 17:29]

[ph4ge]

Ik kan in de bron niet zo gauw iets over vogelsterfte door kernreactoren vinden?

Ik heb de meest relevant zin al voor je gequote in mn vorige post, dus die kan je zo vinden met ctrl+f

een bron die ik vond:

Die website kan je natuurlijk geen bron noemen, dat is fossiele propaganda. het staat ook vol fouten.

De kleinste normale kerncentrale heeft een vermogen van rond de 500 MW

Dit is helemaal geen kleine centrale. Er zijn geen vaste definities, maar bijv. Dodewaard was 58 MW, veel kleiner.

Een molen van 150 meter hoog met een rotordiameter van 120 meter heeft een maximaal vermogen van ongeveer 4 MW.

Dat is natuurlijk onzinnig. Tegenwoordig zijn ze veel groter vooral op zee waar we het over hadden, met een veel grotere capaciteitsfactor. Dit type wordt tegenwoordig gebouwd. Daarnaast zijn 20 MW varianten al te bestellen voor levering in 2030, terwijl je op zn vroegst in 2035 een kerncentrale hebt draaien.

m.a.w. waarom is kernenergie een non-oplossing?

Uit jouw quote blijkt niet waarom het wel een oplossing zou zijn, terwijl ik je al een lijst met redenen hebt gegeven waarom het geen oplossing is. Nogmaals, het is te duur, duurt te lang om te bouwen, is niet flexibel, maakt ons afhankelijk van het buitenland, je kan er niet genoeg bouwen etc.

Nu schakelen reactoren ook niet simpel even snel aan/uit maar ze zijn niet afhankelijk van zon/wind. Wat typisch 'ongestuurd' is.

Het is hetzelfde "probleem". Een kerncentrale laat zich ook amper sturen. Juist die inflexibiliteit van een kerncentrale is een probleem, een van de vele redenen dat een kerncentrale in Nederland geen zin heeft.

Dus veel meer van nodig vanwege lager rendement en enorme oppervlakte behoefte om dezelfde vermogens te halen.

Een kerncentrale bouw je niet op zee waar het uberhaupt geen oppervlakte inneemt, of als secundair gebruik zoals op een dak van een gebouw. Daarnaast is de ruimte die een kerncentrale inneemt een stuk groter als je de veiligheidszone, het mijnen en de raffinage meeneemt. Het is ook niet voor niets dat er al jaren gezocht wordt naar een lokatie voor een kerncentrale, zo'n lokatie moet ook nog eens aan heel veel eisen voldoen.

[Tintel]

Ik stel nergens dat een kerncentrale alleen voordelen heeft. Ik stel wel dat ook aan de duurzame energie oplossingen nadelen kleven, net zoals kernenergie nadelen heeft.

De prijsvergelijking is nogal moeilijk aangezien op dit moment de partijen die voorstander zijn van oplossing A de prijs hiervoor gunstig bijstellen omdat ze belangen hebben in oplossing A. Om die reden werden de kosten van het energietransport (dus de leidingen) niet meergerekend bij de bouw van windmolenparken op zee. Terwijl je zonder die leidingen helemaal niets aan die molens hebt.

Nogmaals, het is te duur, duurt te lang om te bouwen, is niet flexibel, maakt ons afhankelijk van het buitenland, je kan er niet genoeg bouwen etc.

Dat is het voornaamste excuus wat je hoort maar juist de landen die wel al dergelijke (operationele) centrales hebben (zoals Frankrijk) zijn daar toch wel tevreden mee.
Niet flexibel? Dat is elke bron die je niet simpelweg aan/uit kunt zetten. Dat geldt juist heel sterk voor zonnepanelen bijv.
Onafhankelijk van het buitenland is toch geen eis tijdens de exploitatie? Het gaat erom dat je als land je eigen energiebronnen moet hebben. Dat we vervolgens uranium moeten inkopen is ook geen ramp als er maar meerdere aanbieders zijn.

[ph4ge]

De prijsvergelijking is nogal moeilijk aangezien op dit moment de partijen die voorstander zijn van oplossing A de prijs hiervoor gunstig bijstellen omdat ze belangen hebben in oplossing A.

Sorry, maar houd toch eens op met dit soort zaken verzinnen. We kunnen heel makkelijk vergelijken, er zijn eindeloos onderzoeken naar de kosten van energie (LCOE) die allemaal hetzelfde beeld geven. Investeringsbanken als Lazard zijn onafhankelijk en er is echt geen enorm complot gaande dat iedereen die investeert in energie per definitie tegen kernenergie is.

Heel makkelijk is het om naar onze buren te kijken, want in Engeland hebben ze een heel transparant systeem (CFD, waar Nederland ook naar kijkt). Waarbij dat een artikel is van 3 jaar oud en de prijs van offshore wind alleen maar lager is geworden.

In Nederland hebben we de afgelopen jaren 3 grote onafhankelijke onderzoeken gedaan naar de kosten van kernenergie, die ook allemaal hetzelfde laten zien. Het expertteam heb ik in mijn vorige post al genoemd. Daarnaast is er de Marktconsultatie en Systeemeffecten van nucleaire centrales, in Klimaatneutrale Energiescenario’s 2050.

Natuurlijk kan het allemaal 1 groot complot zijn, maar je kan het ook lezen en dan zie je dat het goede wetenschap is met een hele brede consensus.

[Tintel]

Sorry, maar houd toch eens op met dit soort zaken verzinnen.

Ervaring uit het verleden denk ik... En dan noem je in 1 adem 'banken' - die notoir onbetrouwbaar zijn. Een complot? Nee, maar de wereld wordt gestuurd door snel geld. En kernenergie is absoluut geen snel geld.

Het grappige is toch dat juist de landen die wel operationele kerncentrales hebben, veel minder last hebben van de energiecrisis?

Maar ik laat me graag voorlichten hoor. De ellende is: de vooruitzichten en het economische rendement van windmolens waren jarenlang beroerd. Toen kwam de energiecrisis en de subsidies en opeens zijn windmolens fantastisch. Daarom ben ik gewoon sceptisch denk ik.

[HuisRocker]

Kernenergie is een non-oplossing. Het is oa. veel te duur, duurt veel te lang om te bouwen, kan niet gebouwd worden op grote schaal, maakt ons afhankelijk van het buitenland voor brandstof en technologie (waaronder hoogstwaarschijnlijk Rusland), is niet flexibel, etc.

De kernenergie discussie ben ik een paar jaar geleden op een ander platform eens aangegaan met Arnout Jaspers (die van het boek 'De stikstoffuik') met dezelfde punten en ondersteund met bronnen. Dat was net zo overduidelijk zinloos als de discussie hierboven... Aanhangers van kernenergie zijn een soort 'streng gelovigen'; het doet er niet toe of het wel of niet waar is wat ze geloven, het moet er toch komen omdat kernenergie de oplossing voor alles is, punt.

[JAHRASTAFARI]

Opvallende cijfers, ook al zijn ze uit 2009. Had ik niet verwacht.

Toch blijf ik voor meer kernenergie. De minst slechte keuze als we (en alle opkomende economieën) willen blijven leven zoals we dat nu doen.

https://ourworldindata.org/safest-sources-of-energy

[Tintel]

Ik bedoelde meer: ze hebben heel veel onderhoud nodig en op zee is onderhoud ook weer een extra uitdaging. Wat dus de kosten aardig opdrijft en de levensduur is ook niet super.
Dan zijn 'zonnevelden' een stuk beter denk ik.

Dat een kerncentrale soms in z'n geheel uitgeschakeld moet worden dat zou kunnen maar ook daarbij is gewoon deel-onderhoud mogelijk natuurlijk. Zo'n ding heeft meestal meerdere generatoren.

En de afstand waarover de energie moet worden getransporteerd is ook wel een 'dingetje'.

Dus het is niet zo simpel om te stellen dat kernreactoren geen voordelen hebben.

[ph4ge]

Ik bedoelde meer: ze hebben heel veel onderhoud nodig en op zee is onderhoud ook weer een extra uitdaging. Wat dus de kosten aardig opdrijft en de levensduur is ook niet super.

Ze hebben niet meer onderhoud nodig, ze hebben wat meer bescherming nodig vanwege het zout. Daar staat tegenover dat de zee veel voordelen biedt zoals geen NIMBY's en alle ruimte. Als je een windmolen op land onderhoud is dat ook heel ingewikkeld, probeer maar eens een nieuw blad over de weg aan te voeren. Op zee is dat veel makkelijker.

Dat een kerncentrale soms in z'n geheel uitgeschakeld moet worden dat zou kunnen maar ook daarbij is gewoon deel-onderhoud mogelijk natuurlijk. Zo'n ding heeft meestal meerdere generatoren.

Een reactor kan je niet deels aan of uit zetten. Die gaat gewoon uit. Bij een windpark kan je wel een individuele windmolen uitzetten. Dat maakt onderhoud veel minder ingrijpend.

En de afstand waarover de energie moet worden getransporteerd is ook wel een 'dingetje'.

Wat bedoel je? Kerncentrales hebben net zo goed infrastructuur nodig om de elektriciteit bij jouw stopcontact te krijgen. Borsele ligt in een dunbevolkte uithoek van het land en de netbeheerders waarschuwen nu al voor de problemen die aansluiting van een nieuwe kerncentrale daar met zich mee brengt. Waarbij ook weer geldt dat je onder water veel makkelijker kabels trekt dan op het land. Op land heb je eindeloze gemeentes, grondeigenaren, NIMBYs etc terwijl op zee niemand last heeft van die kabel.

Dus het is niet zo simpel om te stellen dat kernreactoren geen voordelen hebben.

Ze hebben vooral heel veel nadelen, maar dat is offtopic.

[Tintel]

Tja, die kabels heb je natuurlijk al liggen als je bestaande energiecentrales vervangt. Ik begreep dat bij windmolens een groot deel van de bouwkosten wordt verbloemd doordat de kabelkosten niet worden meegerekend.

Maar ik durf te stellen dat windmolens op de lange termijn duurder zijn en dat je er veel meer van nodig hebt (voor vergelijkbare opbrengst). Ik heb echter geen bron hiervoor. De ellende is ook dat de randvoorwaarden waar jij en ik het over hebben, een oplossing goedkoper/duurder maken dan het alternatief. (Dus wel/niet op zee / bewoonde wereld enz.)

[ph4ge]

Tja, die kabels heb je natuurlijk al liggen als je bestaande energiecentrales vervangt.

Dit is niet waar. Er liggen geen kabels die de energie vanuit Borssele het net op kunnen brengen. De kabels die er liggen zijn al ingebruik.

Ik begreep dat bij windmolens een groot deel van de bouwkosten wordt verbloemd doordat de kabelkosten niet worden meegerekend.

Ik begrijp niet dat je telkens weer iets nieuws verzint dat zo makkelijk te weerleggen is. Interarray kabels zitten gewoon in de kosten van het park. De kosten van een netbeheerder zitten er natuurlijk niet in. Ik weet dat er bepaalde door fossiele energiegedreven groepen zijn die dat onterecht vinden, maar voor een kerncentrale is dat niet anders.

Je kan hooguit zeggen dat de exportkabels offshore iets duurder zijn. Op zichzelf is dat terecht maar dat is peanuts per energie eenheid (laat het een halve cent per kWh zijn). Dat terwijl de energie die bijv. Hinkley Point C gaat produceren meer dan 5x (of 10 cent) per eenheid duurder is dan offshore wind in UK.

Maar ik durf te stellen dat windmolens op de lange termijn duurder zijn en dat je er veel meer van nodig hebt (voor vergelijkbare opbrengst). Ik heb echter geen bron hiervoor. De ellende is ook dat de randvoorwaarden waar jij en ik het over hebben, een oplossing goedkoper/duurder maken dan het alternatief. (Dus wel/niet op zee / bewoonde wereld enz.)

Ik vind het dapper dat je het durft, maar als het waar zou zijn zouden investeerders niet over elkaar heen vallen om duurzame energie te mogen bouwen en exploiteren terwijl ze allemaal uit kernenergie stappen voor zover ze er al in zaten.

De Nederlandse belastingbetaler heeft een paar weken geleden nog een rekening gekregen voor Dodewaard, een kleine centrale die al een kwart eeuw stil staat. 334 miljoen euro als het daar bij blijft. We blijven ook duizenden jaren voor het afval betalen. Er ligt een hele zware bewijslast bij jouw als je beweert dat kernenergie goedkoper is dan duurzame energie.

[Tintel]

Ik begrijp niet dat je telkens weer iets nieuws verzint dat zo makkelijk te weerleggen is.

Helaas heb ik hier geen geschreven bron voor maar iemand uit de industrie zelf vertelde mee dit. Iemand die veel weet van energietransport dus (niet mijn vakgebied).

Ik vind het dapper dat je het durft, maar als het waar zou zijn zouden investeerders niet over elkaar heen vallen om duurzame energie te mogen bouwen en exploiteren terwijl ze allemaal uit kernenergie stappen voor zover ze er al in zaten.

Subsidies is hier het toverwoord natuurlijk en kernenergie is (helaas) zo kostbaar dat alleen overheden dit risico durven dragen. Temeer ook dat de overheid een groot deel van de risico 'veroorzaker' is.

Er ligt een hele zware bewijslast bij jouw als je beweert dat kernenergie goedkoper is dan duurzame energie.

De vergelijkingen omtrent restafval werden al meer gemaakt en die vallen voor kernenergie toch wel voordelig uit. De hoeveelheid restmateriaal is heel klein. En als de opslag goed is geregeld ook laag risico. Het is niet dat het gewoon in zee wordt geloosd of zo.
Dat windmolens geen verbruiksartikel hebben betekent niet dat ze geen vervangingsonderdelen nodig hebben. De ellende is dat ik artikelen heb gelezen waarbij bleek dat windenergie tegen viel. Zeer veel nadelen (als: beperkte inzetbaarheid qua windsterktes) en duur onderhoud. Maar inmiddels zijn de molens beter geworden dus beter rendement en minder onderhoud (vermoed ik). Maar ondertussen vergelijken we dus die nieuwe molens met een hele oude kerncentrale (meerr dan een halve eeuw oud). Dat is geen eerlijke vergelijking.

[willieverhoef]

Ik mist wel de informatie waar we dan de energie vandaan halen om die autos te laden. Het dicht doen van vuile centrales moet worden opgevangen. En worden getransporteerd.

[ph4ge]

Duurzame energie, dat wordt in record snelheid uitgerold. Alleen al op zee bouwen elk jaar het equivalent van een forse kerncentrale.

[Pjotr Pinda]

Werkelijk?
Graag bronvermelding.

[ph4ge]

Werkelijk?
Graag bronvermelding.

Kan je iets specifieker zijn? Nederland heeft 70GW offshore wind in 2050. Dat vertaalt zich naar zo'n 2,5 GW per jaar. Een EPR is 1.6GW, met een iets hogere capaciteitsfactor is dat ongeveer evenveel netto productie. Op dit moment hebben we die snelheid nog niet, maar elk jaar gaat het sneller. In 2021 werd er 1.2 GW opgeleverd op zee, ter vergelijking kerncentrale Borsele levert 0,485 GW. Dit jaar wordt er waarschijnlijk dubbel zoveel opgeleverd.

Hoe snel offshore wind groeit is bijv. hier te lezen.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 17:29]

[Tintel]

In 2050? Dat is dus dezelfde termijn waarover wordt gesproken als kerncentrales worden verworpen als oplossing?
En al die inspanning qua molens levert nu dus op wat een enkele kerncentrale zou leveren.

Dat het groeit is prima maar waarom kunnen we niet op meedere oplossingen inzetten?

Want onze energiebehoefte stijgt ondertussen ook steeds harder. Logisch want we willen minder fossiele energie gebruiken maar ook gebruiken we steeds meer energie.

[ph4ge]

In 2050? Dat is dus dezelfde termijn waarover wordt gesproken als kerncentrales worden verworpen als oplossing?

Voor de duidelijkheid, dan worden er dus 2,5 GW aan windmolens per jaar gebouwd, terwijl er 1,6 GW aan kerncentrales in 20 jaar gebouwd wordt. Dus ja, dat gaat veel langzamer. Tegen de tijd dat een kerncentrale online kan komen staan er al tientallen GWs duurzame energie.

En al die inspanning qua molens levert nu dus op wat een enkele kerncentrale zou leveren.

Nee, 30 jaar lang elk jaar 1 nieuwe kerncentrale equivalent. En voor een fractie van de kosten.

Dat het groeit is prima maar waarom kunnen we niet op meedere oplossingen inzetten?

Alles kan, de vraag is waarom zou je dat in hemelsnaam willen doen? Waarom zou je jezelf afhankelijk maken van het buitenland, geld in buitenlandse economie investeren, langer afhankelijk zijn van kolencentrales en veel meer geld voor je energie betalen als het niet hoeft?

Je maakt het alleen maar ingewikkelder. Je krijgt private investeerders die afhaken omdat ze niet met overheidsinvesteringen in kernenergie willen concurreren, dus per saldo minder investeringen. Je krijgt een grid wat decentraal wordt ingericht op intermitterende bronnen waar je ineens een enorme inflexibele gecentraliseerde bron op dwingt. Je krijgt een centrale die naar zn aard niet flexibel is die je heel sporadisch inzet. Dat past gewoon niet, je maakt het alleen maar nodeloos duur en ingewikkeld, en je hebt nog geen enkele reden genoemd waarom we dat zouden moeten willen.

[Tintel]

Je krijgt private investeerders die afhaken omdat ze niet met overheidsinvesteringen in kernenergie willen concurreren

Stellen dat geen concurrentie voor investerders gunstig is, is natuurlijk precies de reden om het wel te doen...

Natuurlijk wordt het ingewikkeld maar dat betekent dus ook concurrentie. Daar hebben we als afnemer van een produkt altijd voordeel bij.

Je krijgt een centrale die naar zn aard niet flexibel is

Het is toch altijd flexibeler dan 100% afhankelijk zijn van de wind/zon? Die kun je niet even 'harder' zetten... en ook niet lager. Een windmolen kun je nog uit de wind plaatsen dus misschien is daar een betere regeling mogelijk.

Maar wat ik niet begrijp is waarom je zo falikant tegen kernenergie bent. Ik ben geen tegenstander van duurzame energie maar als enige type energie is het vermoedelijk niet voldoende. Dus heb je een extra manier nodig om energie op te wekken. En het enige alternatief wat dan heel weinig CO2 uitstoot is dan een kerncentrale. En omdat de bouw relatief lang duurt is uitstellen niet verstandig.

[ph4ge]

Stellen dat geen concurrentie voor investerders gunstig is, is natuurlijk precies de reden om het wel te doen...

Er is wel concurrentie tussen investeerders, maar je wilt natuurlijk niet concurreren met een overheid die eindeloos diepe zakken heeft en niet rationeel maar politiek gedreven wordt.

Natuurlijk wordt het ingewikkeld maar dat betekent dus ook concurrentie. Daar hebben we als afnemer van een produkt altijd voordeel bij.

Het probleem is dat die afnemers dubbel betalen. Ze betalen immers ook de overheid die projecten aangaat die nooit op eigen poten kunnen staan, en vervolgens worden ze gedwongen om die dure energie af te nemen.

Het is toch altijd flexibeler dan 100% afhankelijk zijn van de wind/zon?

Nee, zon en wind kan je altijd uitzetten of schakelen, en omdat het er zoveel zijn kan je heel precies slechts een paar uit zetten en de vraag volgen. Bij een kerncentrale kan dat in principe niet. Die staat aan, ook als we meer dan genoeg zon hebben. Die produceert peperdure energie ook als energieprijzen negatief zijn omdat er volop andere bronnen zijn.

Maar wat ik niet begrijp is waarom je zo falikant tegen kernenergie bent.

Als dat je afdronk ik snap ik niet waarom we nog met elkaar praten. Het enige wat ik doe is de enorme hoeveelheden onwaarheden over kernenergie en duurzame energie ontkrachten. Ik ben niet principieel tegen kernenergie, maar ik zie dat jij heel veel onjuiste aannames doet die ik weerleg en geen reden geeft waarom wel wel kernenergie zouden moeten doen.

van duurzame energie maar als enige type energie is het vermoedelijk niet voldoende

Ook dit is weer volledig verzonnen en onjuist. Er is in de wetenschap geen enkele twijfel dat we met 100 procent duurzame energie uit kunnen. Het door de regering ingestelde Expertteam gaat uit van volledige duurzame elektriciteit in 2035 en volledige duurzame energie ongeveer 10 jaar later, en internationaal onderzoek laat ook geen enkele twijfel zien over de haalbaarheid en betaalbaarheid van volledig duurzame energie. Juist het forceren van kernenergie creëert twijfels en vraagtekens.

En omdat de bouw relatief lang duurt is uitstellen niet verstandig.

Ik heb niet de illusie dat je de Nederlandse ontwikkeling op energie gebied nauwlettend volgt, maar als je nou 1 advies van het Expertteam ter harte moet nemen is het dat er nu juist geen onomkeerbare stappen mbt kernenergie genomen moeten worden genomen.

Het slechtste moment om te investeren is nu. Over zeven jaar kan zo'n 85 procent van de Nederlandse elektriciteitsproductie uit zon- en windenergie bestaan, een kerncentrale die nu te koop is past daar slecht in en voor eventuele toekomstige technologieën als SMRs is het te vroeg.

Het Expertteam heeft er een uitgebreid en onafhankelijk onderzoek naar geschreven wat iedereen kan lezen. Nogmaals, ik zie jou geen enkel argument geven waarom dit soort conclusies de prullenbak in zouden moeten.

[Tintel]

Nee, zon en wind kan je altijd uitzetten of schakelen, en omdat het er zoveel zijn kan je heel precies slechts een paar uit zetten en de vraag volgen. Bij een kerncentrale kan dat in principe niet. Die staat aan, ook als we meer dan genoeg zon hebben. Die produceert peperdure energie ook als energieprijzen negatief zijn omdat er volop andere bronnen zijn.

Hoe kun je zonnepanelen bijschakelen als er geen zon is? Of een windmolen meer energie laten leveren?
Het enige wat ik kan bedenken is dat je enorme overcapaciteit hebt. Zodat je windmolens kan bijschakelen.

Een moderne kerncentrale kan toch best goed regelbaar zijn. Helemaal uit is moeilijk maar de reactie op een lager pitje zetten kan toch wel?

Tja, die conclusie van het expertteam is wel heel erg voorzichtig. "Neem nu nog geen beslissingen omdat het onzeker is of we kerncentrales nodig hebben". Maar dat is geen vooruitzien - dat is uitstellen omdat er risico is. Wel nu. Dat is precies waarom we nu nog pas windmolens / zonnevelden / discussie omtrent kerncentrales zijn gaan bouwen...

Niet meteen een onjuiste conclusie maar wel heel erg voorzichtig.

[Cornelis14]

En over de milieuschade van die plastic gehaktmolens spreken we maar liever niet.

[ph4ge]

En over de milieuschade van die plastic gehaktmolens spreken we maar liever niet.

Misschien niet alles geloven wat de fossiele lobby je vertelt.

[Cornelis14]

Misschien je iets meer verdiepen in de materie.

[ph4ge]

Misschien je iets meer verdiepen in de materie.

Jij bent de gene die domme dingen roept over "plastic gehaktmolens" gehaktmolens, niet ik.

[theBazz]

Het probleem daarvan is op dit moment nog dat we alleen als het waait (of als de zon schijnt bij zonnepanelen) veel stroom hebben.

Zolang het grid nog niet aangepast is met meer lokale opslag (liever per wijk dan per huis, is economischer en schoner te regelen), is dat niet voldoende.

Het zou mooi zijn als we meer over gaan op een smart grid, waarbij je apparatuur (en je auto) voornamelijk stroom gebruiken als er meer overschot is, en minder stroom gebruiken als er te weinig is.

Alleen hoor ik de overheid wel over stikstof (zal ook belangrijk zijn, heb ik te weinig verstand van), maar niet over grote investeringen om ons stroomnet toekomstbestendig te maken.

[ph4ge]

Het probleem daarvan is op dit moment nog dat we alleen als het waait (of als de zon schijnt bij zonnepanelen) veel stroom hebben.

Dat valt wel mee. We zijn onderdeel van een Europees grid en daar waait het altijd wel ergens. Er is juist meer wind 's nachts en s' winters.

Zolang het grid nog niet aangepast is met meer lokale opslag (liever per wijk dan per huis, is economischer en schoner te regelen), is dat niet voldoende.

Met voldoende overcapaciteit heb je niet eens zoveel opslag nodig, maar het is inderdaad meer een kwestie van elektriciteit op het juiste moment op de juiste plaats krijgen. Voldoende duurzame elektriciteit opwekken tegen lage prijzen lukt prima.

Alleen hoor ik de overheid wel over stikstof (zal ook belangrijk zijn, heb ik te weinig verstand van), maar niet over grote investeringen om ons stroomnet toekomstbestendig te maken.

Daar is TenneT voor samen met de lokale netbeheerders.

[theBazz]

Thanks voor de aanvulling. Wat ik me nog wel afvraag is of tennet ook het budget krijgt wat ze nodig hebben om de transitie te maken.

Heb je daar ook informatie over?

[Tintel]

Nee dus, honderden windmolens leveren net zoveel als een kleine kerncentrale.

Dit was te kort door de bocht.... maar zomaar stellen dat een set windmolens beter is dan een kerncentrale (qua output) is ook niet waar.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 23 juli 2024 17:29]

[ph4ge]

Nee dus, honderden windmolens leveren net zoveel als een kleine kerncentrale.

Dat is gewoon niet waar. +-6 Haliade-X molens a 14MW leveren net zoveel energie als een centrale ter grote van Dodewaard 58MW. Ik weet niet waarom je steeds op mij blijft reageren met steeds nieuwe stellingen die met een simpele rekensom te ontkrachten zijn.

[Tintel]

Je hebt gelijk. Ik had beter kunnen zeggen: appels en peren. Als je meer van de 1 neerzet of de schaalgrootte opvoert dan wordt vergelijken moeilijker. Het punt is: een windmolen geeft energie als het beschikbaar is. We zoeken een energiebron die energie geeft als we dat willen.

[fredman159]

Er is een coole site waarin je het opgewekte vermogen kan zien, de CO2 monitor. Opgezet door Gasunie en Tennet. Je kan daarmee zien via welke bronnen stroom wordt opgewekt in Nederland. https://co2monitor.nl/energiebronnen

[hans_debruin]

Mijn BE wordt gewoon opgeladen door m'n zonnepanelen. Dus geen uitstoot verder.
Daarnaast gaat de accu makkelijk 15 jaar mee. En daarna kan de accu bijna geheel de recycled worden.

Maar ik moet wel zeggen dat als je geen zonnepanelen hebt en geen eigen oprit dan moet je niet aan een BEV beginnen. Mss dat het in 2030 beter geregeld is maar nu iig nog niet.

[ucsdcom]

Mijn BE wordt gewoon opgeladen door m'n zonnepanelen. Dus geen uitstoot verder.
Daarnaast gaat de accu makkelijk 15 jaar mee. En daarna kan de accu bijna geheel de recycled worden.

Maar ik moet wel zeggen dat als je geen zonnepanelen hebt en geen eigen oprit dan moet je niet aan een BEV beginnen. Mss dat het in 2030 beter geregeld is maar nu iig nog niet.

Hoe laad je je BE als je niet thuis bent omdat je hiermee naar je werk rijdt? Een electrische auto opladen op de eigen zonne energie lukt alleen als je je auto relatief weinig gebruikt helaas.

Voor anderen zal op termijn toch een huisbatterij of iets dergelijks nodig gaan worden zoals deze nu al in bijvoorbeeld België gesubsidieerd worden als oplossing voor een ongelijkmatige netwerk belasting. Nederland zal dit pas gaan doen als de salderingsregeling wordt afgeschaft. Tot die tijd blijft ons netwerk kwetsbaar voor enorme pieken en dalen helaas.

Ik durf de stelling aan dat een interventie nu met thuis accu's in probleem wijken goedkoper en sneller is dan wachten op alles wat nodig is om het net ergens lokaal te verzwaren. De opgewekte energie als eerste zoveel mogelijk inzetten voor gebruik daar waar het wordt opgewekt lijkt mij nu nummer 1 boven verzwaren van het net voor transport van A naar B.

[Argantonis]

Een bron zou leuk zijn, maar zelfs als het helemaal klopt op de manier die jij stelt dan nog is een ICE eigenaar geen EV’s aan het sponsoren, want de kosten van klimaatverandering wegen daar echt niet tegen op. Iedereen die dus nog met een verbrandingsmotor rondrijdt kost dus ook andere mensen geld in de vorm van belasting en overige kosten rondom klimaatverandering. We doen dit allemaal niet voor de grap hé, het gaat om de grootste crisis van de mensheid tot nu toe.

[Reactie gewijzigd door Argantonis op 23 juli 2024 17:29]

[Enai]

Gevolg is dat fabrikanten geen ICE-wagens meer zullen verkopen, enkel (heel dure) elektrische wagens, en als je goedkoop vervoer zoekt, dan ben je de sigaar.

Maar dat de lagere klasse geen wagen meer kan betalen, zal de beleidsmakers worst wezen.

[theduke1989]

Ik snap niet dat je een 2+ krijgt terwijl emissievrij betekend dat je geen uitstoot hebt.

Met ICE motoren heb je dus altijd emissie uitstoot. Dit kan je nooit tot nul brengen. Dus met andere woorden je moet zoeken naar een alternatief. En laat dat nou net EVs zijn, toch kaboem je trapt met open deur in.

Het verbaast me meer:
Het verbaast me dat Bulgarije op dit heeft gestemd terwijl die alle afgetroefde Autos krijgen van Europa.

[Xerxes249]

Porsche was bezig met efuel, die je in een ICE kan stoppen maar wel klimaatneutraal is dus technisch gesproken niet helemaal correct. (https://arstechnica.com/c...may-fuel-formula-1-races/)

[Reactie gewijzigd door Xerxes249 op 23 juli 2024 17:29]

[theduke1989]

"We have at least the best guess, that we could reduce the carbon footprint by 90 percent," explained Michael Steiner, member of the Porsche executive board for research and development."

Dus niet 100% want als je dus alsnog ICE erbij neemt krijg je het nooit weg.

[Xerxes249]

en de reden "So, still there is some residual CO2 footprint from blending and other processes". Elektrische autos hebben ook overhead hier en daar, transport losses van elektriciteit, enorme oppervlaktes nodig voor alle charge plekken langs de snelweg etc. Maar goed ik heb geen zin om te studeren op de exacte details met deze warmte ^^

[africangunsling]

Heb je je al eens verdiept in wat je aan grondstoffen/energie nodig hebt om e-fuels te maken in verhouding tot een elektrische energie keten? Dan kom je er vrij snel achter dat het totaal onhaalbaar is om een significant deel van onze huidige brandstof gebruik daar mee te vervangen. Iedereen die wat anders roept, trapt in de lobby van de huidige autoproduce te die het afschrijven van grote traditionele auto productiefaciliteiten nog even wilt uitstellen ten koste van de maatschappij...

[t_o_c]

En als we 40 jaar geleden niet naar alle anti kernenergie wappies hadden geluisterd dan hadden we het daar nooit over hoeven hebben en hadden we allang alle energie die we maar willen hebben gehad.

Je vergeet voor het gemak ook even dat de lucht en scheepvaart niet elektrisch gaan, in ieder geval niet binnen ook maar enigszins afzienbare tijd, dus die alternatieve brandstoffen hebben we sowieso nodig. Dat geld trouwens ook voor een groot deel van de wereld waar elektrisch rijden domweg niet haalbaar/praktisch is.

[rdridder]

Net alsof kerncentrales geen problemen kennen. We hebben al een aantal rampen meegemaakt maar ook lekkages komen regelmatig voor. Tenslotte is er ook een afvalprobleem.

[t_o_c]

De problemen zijn andere vrij klein. In Chernobyl moest heel veel fout gaan en de situatie had makkelijk voorkomen kunnen worden. Ook Fukushima had voorkomen kunnen worden als er tijdens de bouw naar de engineers was geluisterd die hadden aangegeven dat de noodgeneratoren hoger geplaatst zouden moeten worden.

En dat is allemaal oude tech. Als we door waren gegaan met ontwikkelen hadden we ongetwijfeld bijna failsafe kernenergie kunnen hebben.

De hoeveelheid afval is ook nihil als je kijkt naar de hoeveelheid energie die word opgewekt.

[rdridder]

Of de twee rampen die je noemt voorkomen hadden kunnen worden weet ik niet, feit is dat ze gebeurd zijn. Ook zijn er veel incidenten met lekkages: Sellafield is berucht maar ook Frankrijk is regelmatig in het nieuws geweest.

Het opslaan van afval is ook lastig want hoog radioactief afval moet je duizenden jaren veilig bewaren. Ook in Doodewaard koopt de Nederlandse staat de oude centrale terug om alles schoon te maken, gaat veel tijd en geld kosten.

Er zijn gerust use cases maar er zitten heel wat haken en ogen aan.

[Tintel]

Dat is ook wel een terecht punt. Veel van de 'alles elektrisch' vergeet dat we steeds moeilijker een complete transitie in een korte tijd kunnen maken. Wet van de remmende voorsprong + wet van de grote getallen : we hebben nogal wat ICE voertuigen/apparaten.
Dus tussenoplossingen zijn gewenst.

[Reloader]

ik vind dit ook wat kort door de bocht, er is niets mis mee om duurzaam opgewekte energie te gebruiken om een E-fuel te maken, die de uitstoot van alle benzine auto's met 90% kan verminderen. het hoeft ook niet zo te zijn dat we minder energie gaan gebruiken, het kan zijn dat de balans verschuift: dat we om "groener' te worden juist meer energie moeten gaan gebruiken en dat we dus veel meer op moeten wekken uit duurzame bronnen om het vergroenen te kunnen ondersteunen.

" Iedereen die roept dat een EV de oplossing is trapt in de lobby van de EV producenten die hun marktaandeel en marge willen vergroten" [ pun intended want wij van WC-eend adviseren WC-eend]

[africangunsling]

Ik denk dat je dit echt onderschat. De e-fuel keten is een aaneenschakeling van extreem inefficiënte processen, beginnend met productie met een efficiëntie van 40-45% eindigend met een verbrandingsmotor die 10-15% efficiënt is. Je hebt het dan over een totale energie keten efficiëntie van 5-10% vs 70-80% bij een elektrische keten. Het gaat niet om wat meer energie moeten produceren, we hebben het over 9-15x meer energie productie capaciteit voor deze keten. Dat terwijl we het nu al als een enorme opgaven zien om ons huidige energie behoefte duurzaam te maken, hoe kun je in dat licht beargumenteren dat e-fuels een realistische optie zijn?

[Reloader]

prima om natuurlijk met deze cijfers te gaan gooien, maar de efficiency van de brandstofmotor veranderd niet. dus als we zorgen voor een overschot aan groene energie, hebben we ruim voldoende om op een inefficiëntie manier E-fuel te maken zodat er een hele hele hele lange transitieperiode ontstaat naar een volledige efficiënte chain.

en daarmee geven we de mensen de ruimte die nu niet in een EV kunnen rijden vanwege de financiële impact.

dus ja, je hebt gelijk in de inefficiënte manier van vervoer, maar het is nog veel meer inefficiënt en onrealistisch om alle auto's af te schrijven en de EV's spontaan te laten verschijnen op iedereens oprit

[willieverhoef]

Al is het al het plastic en rubber dat gewoon van oli producten wordt gemaakt

[Soldaatje]

Klopt, was een eis van Duitsland, dus er gaat niks veranderen, ice mogen gewoon verkocht worden na 2035 als ze alleen op de efeuls kunnen rijden, dus niet meer op gewone benzine.

[nils7]

eFuel stoot nog steeds uit, wordt immers verbrand.
Als je het milieu buiten beschouwing laat dan is eFuel net zo slecht voor je gezondheid als Euro95.

[MSalters]

Ik snap je logica niet - dit gaat over nieuwe auto's, en jij zegt iets over tweedehands auto's?

[Marve79]

Je zult dus voorlopig nog een blokje om moeten om je auto op te laden. Nou poepoe wat een ellende.

Ga je toch te licht mee om denk ik. Je auto wegbrengen om op te laden. Weer gaan ophalen. Heb je hem tussendoor nodig moet je het laden onderbreken. Steeds kabel eruit, kabel erin, pasje. pffff.

Doe mij maar benzine. Het zijn vaak degene die thuis kunnen laden tegen een ander zeggen ah ja dan ga je toch een blokje om

[911GT2]

Steeds kabel eruit, kabel erin, pasje. pffff.

Je weet duidelijk niet waar je over praat. Laadpalen communiceren tegenwoordig zelf met de auto, daar heb je geen pasje voor nodig.

Maar gewoon uit nieuwsgierigheid, hoe betaal jij bij de pomp? En gaat de slang er daar wel vanzelf in?

[Verwijderd]

Ik zie het meerendeel nog gewoon een druppel/pasje gebruiken hoor, zoals mijn lease collega's.

Betreft de pomp, dat is eens per 1000KM voltanken en een pasje door de gleuf halen.

[911GT2]

Tja ik zie ook nog mensen met cash betalen bij de pomp, dat wil niet zeggen dat het niet achterhaald is.

Ik plug mijn auto iedere avond thuis in, ik hoef nooit langs de pomp.

[Reactie gewijzigd door 911GT2 op 23 juli 2024 17:29]

[Waterfietser]

Fijn dat jij thuis kan laden, voor je deur waarschijnlijk of anders op loopafstand. Met een betaalbare (of via de zaak) elektrische auto. Ik en vele anderen kunnen geen auto op die manier betalen en komen dus bij occasions terecht onder de 10.000, zoek maar eens een elektrische gezins auto.

ook, voor heel veel meer mensen is dat niet realiteit. In appartementen complexen met ondergrondse garage mag je niet eens een elektrische auto parkeren, reden: onblusbaar en niet te verzekeren.

[Raventhorn]

Ik en vele anderen kunnen geen auto op die manier betalen en komen dus bij occasions terecht onder de 10.000, zoek maar eens een elektrische gezins auto.

Dat probleem lost zich, in principe, vanzelf op als het aandeel elektrische autos in gebruik zich blijft vergroten. Op dit moment zijn er gewoon nog erg weinig gezinsautos die volledig elektrisch zijn, én al meer dan 10-15 jaar op de markt zijn. (om zo ver te dalen in prijs)

Daarnaast is dit voor de tweedehands markt überhaupt geen probleem, want de wet en regelgeving gaat enkel over nieuwe auto's; niet over occasions of zoveelstehandsjes.
Jouw occasion van onder de 10k kan in 2036 dus prima nog steeds een ICE zijn. Ja, het duurt dan nog wat langer voordat ook jij een elektrische auto rijdt voor diezelfde prijs, maar je weet in ieder geval zeker dat er enkel meer keuze aan komt; alle op dat moment nieuwe verkochte autos zijn dan immers verplicht low-/no-emission. (elektrisch, waterstof, of e-fuels)

[Tintel]

Dat probleem lost zich, in principe, vanzelf op als het aandeel elektrische autos in gebruik zich blijft vergroten.

Dat is dus niet helemaal waar. Een groot deel van die groei komt dus uit vervanging van een ICE. Als de situatie voor een ICE alleen toelaatbaar/hanteerbaar is dan komt er dus geen EV. En dan stagneert ook het aanbod 2e hands EV's.
Want hoe krijgen mensen dan wel opeens toestemming om in de ondergrondse parkeergarage te parkeren? Wordt het blussen beter? Of accepteren we noodgedwongen het veel grotere risico?
En mensen zonder eigen oprit/parkeerplaats? Krijgen die opeens een eigen parkeerplaats? Terwijl dat juist is teruggedrongen in veel woonwijken.

Het grote voordeel van een EV is lagere kosten (en natuurlijk het milieu maar dat is een secundaire drijfveer voor iemand persoonlijk). Een deel van die lagere kosten is afkomstig van lagere belastingen. Dat is op zeker een eindig verhaal. Een ander deel van de lagere kosten is: een eigen oprit met eigen lader en voeding vanuit zonnepanelen. Dat is echt niet voor iedereen haalbaar. 42% van de huizen is een rijtjes woning - dus vermoedelijk geen eigen oprit. 36% is meergezinswoning - dus ook vermoedelijk geen eigen oprit (bron).
Dus hoe gaat dat dan goedkomen? Bij elke openbare parkeerplaats een laadpaal? Dat is nogal wat.

De toename van EV's in Nederland is voor een groot deel afkomstig uit subsidie cq. belastingverlaging. Als dat wegvalt dan neemt natuurlijk ook de toename af.

[HSG]

Dit inderdaad. Dat naïeve geleuter van mensen die leuk wonen en een EV kunnen betalen...er zijn heel veel Nederlanders die geen 50.000 over hebben om een EV te kopen en tweedehands zijn er bijna niet want die gaan massaal naar Oost-Europa.

Daarnaast krijg je wel een paar duizend Euro subsidie maar die krijg je pas als je de auto gekocht hebt.

Oh ja... over een paar jaar moet je ook wegenbelasting over je EV betalen en gezien die dingen best zwaar zijn gaat het aardig wat kosten.

[911GT2]

ook, voor heel veel meer mensen is dat niet realiteit. In appartementen complexen met ondergrondse garage mag je niet eens een elektrische auto parkeren, reden: onblusbaar en niet te verzekeren.

Ook dat is al achterhaalde lariekoek.

Nieuwe wet zet VvE buitenspel
De problematiek gaat vanaf 2023 alleen maar ingewikkelder worden. Want nu kan de VvE de toestemming voor een laadpaal nog weigeren, maar dat gaat veranderen. Als de Wet notificatieregeling oplaadpunten VvE’s in werking treedt (lees daarover deze discussie), dan hoeft een eigenaar alleen nog te ‘melden’ dat hij een oplaadpunt gaat aanleggen. De VvE en daarmee de eigenaren van de parkeergarage hebben er dan dus niets meer over te zeggen. En dat is van belang, wat er zit een groot manco in het wetsvoorstel. Vereniging Eigen Huis merkte in september al op dat de kwestie brandveiligheid volledig ontbreekt in het voorstel van wet.

bron

[Dennis]

Het probleem is er getuige je laatste zin niet mee opgelost. Namelijk dat de brandweer heel lastig accubranden kan blussen en dat daarmee in sommige situaties een reëel risico ontstaat op zeer gevaarlijke situaties.

[telenut]

De meeste parkeergarages waar ik al ben in geweest kan een brandweerwagen inderdaad niet in. Maar of daar een elektrische of een andere wagen staat te branden... ze gaan er in beide gevallen niet aan kunnen. En het is zeker niet zo dat er meer branden zijn bij elektrische auto's.

[Dennis]

Het gaat er niet om of een brandweerwagen naar binnen kan, het gaat erom dat een accubrand niet te blussen is vanwege oververhitting. Niet voor niets dat de brandweer soms gewoon auto's in de gracht gooit en daar een paar dagen laat liggen.

En het aandeel elektrische auto's is nu nog gering, dat kan straks zomaar anders worden.

[Tintel]

Grappig toch. VvE is niets meer dan alle eigenaren bij elkaar. En opeens zijn de belangen van deze eigenaren ondergeschikt aan de belangen van een enkele eigenaar...
Want het probleem, namelijk een hoger brandrisico, is niet opgelost. Alleen een wet aanpassing. Typisch Nederlands beleid. En wie is de dupe als het toch misgaat? De eigenaren. En de verzekering? Ja, die betaalt maar zal wel z'n premie's gaan aanpassen natuurlijk.

[Raymond Deen]

Ik zie anders vaak laadpalen in parkeergarages en voor mij wordt het een wandelingetje van een paar minuten naar de paal.
Over die goedkopere occasions heb je helemaal gelijk; die worden allemaal naar het buitenland verkocht en dat zouden ze van mij ook wel wat aan mogen doen.

[breaky73]

Er worden al goedkope BEV geproduceerd hoor. Hier in Z.O. Azië kan ik een gloednieuwe BEV kopen van tussen de 15.000-20.000 euro. Voor minder heb je ook maar dan zijn het echt kleine stadsautootjes. Uiteraard is dit wel allemaal Chinees. Het punt is dat gewoon dat in Europa veel elektrische auto's als luxe auto's in de markt gezet worden. Ook worden er steeds minder kleine, simpele auto's aangeboden. Tja...

[willieverhoef]

Dat thuis is voor 1/2 Nederland wel een probleem. Die zijn afhankelijk van openbare laadpalen. Probeer dat eens een maandje.

[911GT2]

Ik staan er hier op minder dan 30 seconden lopen 6(!) van 3 aanbieders. En ik woon niet naast een parkeerplaats of zo.

[Yuboka]

Alle bitcoinfarmers zijn ook emissie vrij.wat zegt dat?

[Cobalt]

Al kan het net het aan, en heeft iedereen een EV dan nog hebben we een zeer groot vraagstuk namelijk ongelijkheid tussen mensen met een oprit en eigen zonnenpanelen die tegen kostprijs hardware hun auto kunnen opladen. En de rest van de bevolking welke alleen kan opladen met een laadpaal. De duurste vandaag was €1,028 per kWh. Hiermee wordt de ongelijkheid tussen rijk en arm nog groter.

[Verwijderd]

Ik heb een 19400 Wh batterij en 11 kWp panelen, en mijn 19400 Wh batterij is in deze broeierige top zomerdagen ongeveer rond 11h opgeladen en bijna iedere ochtend tot aan 5% ontladen. M.a.w. zou ik met mijn 11 kWp aan zonnepanelen in theorie een batterij capaciteit van 35000 a 40000 Wh kunnen laden op een broeierige zomerdag.

In de winter ligt dit totaal anders. Dan krijg ik mijn 19400 Wh batterij nauwelijks tot 30% a 40% opgeladen zelfs als het redelijk mooi weer is.

M.a.w. zelfs in de broeierige zomer geraakt een auto niet volledig opgeladen met zelfs een redelijk uit de kluiten gewassen set zonnepanelen (die 11 kWp zijn 28 moderne en redelijk grote panelen - dat past dus ook niet op ieder dak). In de winter al helemaal niet. Een autobatterij voor een wagen met een beetje serieuze range is namelijk het driedubbele of het vierdubbele van die 19400 Wh batterij. Er zijn veel mensen die zo'n redelijke range volledig nodig hebben enkel en alleen al voor het woonwerkverkeer.

Wanneer ik na de zonnepanelen en thuisbatterij - investering (in totaal zo'n 30000 Euro) eindelijk kan gaan investeren in een volledig elektrische auto (momenteel zelfs tweede hans minimaal 50000 Euro) dan ben ik of gepensioneerd of ik hoop de helft van thuis te kunnen werken zodat inderdaad de auto na een tweetal werkdagen plus het weekend volledig opgeladen is.

Ik vrees er voor dat dit niet voor iedereen die veel woonwerkverkeer doet zal lukken. Bovendien gaan jonge mensen het volgens mij niet zien zitten om bovenop het huis (400000 Euro) en de zonnepanelen (10000 Euro plus 5000 Euro installatiekost) en de thuisbatterij (nog eens 12000 a 15000 Euro) aan investering te doen om dan een elektrische auto van momenteel minimaal 50000 Euro aan te schaffen om toch maar een beetje "groen" rond te rijden. Vergelijk dat met een Open Corsa tweede hans van 3000 Euro en ieder jaar ongeveer evenveel aan benzine en je weet meteen al wat de jonge beginners gaan doen. Laat staan dat de bank de massa aan geld aan die jonge mensen zal willen gaan uitlenen (die elektrische auto en ook de thuisbatterij heeft na 10 jaar niks restwaarde omdat de batterij op is, de zonnepanelen zijn na 25 jaar op).

[FragFrog]

Een autobatterij voor een wagen met een beetje serieuze range is namelijk het driedubbele of het vierdubbele van die 19400 Wh batterij. Er zijn veel mensen die zo'n redelijke range volledig nodig hebben enkel en alleen al voor het woonwerkverkeer.

Het spijt me wel, maar ik zet grote twijfels bij deze uitspraak. Met een driedubbele capaciteit hebben we het over een 60 kWh accu. Een beetje electrische auto gebruikt 15 kWh per 100 kilometer, dan kom je op 400 kilometer per dag.

Er zullen vast mensen zijn die elke dag 400 kilometer naar hun werk rijden, maar "veel" betwijfel ik. En zelfs dan, als je op werk kan opladen (wat in Scandinavie heel gebruikelijk is) red je dat nog steeds makkelijk. De gemiddelde Nederlander rijdt zo'n 30 kilometer per dag. Dat red jij met je zonnepanelen zelfs in de winter nog makkelijk.

[Verwijderd]

Mijn woonwerkverkeer bijvoorbeeld is 150 heen en 150 terug. 300 km dus. Aangezien ik niet zeker ben dat ik op het werk kan bijladen (afhankelijk van beschikbaarheid van de laadpaal) heb ik dus minimaal 300 km range nodig.

Dat kan gehaald worden. Maar het is een auto met een redelijke range. Of dus een 60 kWh accu. Of dus drie keer zoveel als mijn thuisbatterij (20 kWh). Zo'n auto kost momenteel minimaal 50000 Euro. De zonnepanelen die je nodig hebt om 60 kWh op te laden op één dag zijn er meer dan mijn huidige installatie (11 kWp, 28 panelen). Zonder de thuisbatterij staat natuurlijk overdag de wagen niet op je oprit en kan je niet de energie van je eigen panelen in de auto krijgen. M.a.w. is de volledig installatie nodig om 1/3de van de wagen mee op te laden. Je mag mijn facturen van de installatie zien. Het was in totaal zo'n 30000 Euro.

Dus, voor 80000 Euro (30000 installatie en 50000 auto) kan ik om de twee dagen eens naar mijn werk en terug. Als het broeierig zomer is. Zoals vandaag. En als ik geen pech heb dat er wolken hangen.

Da's toch een serieus pak geld om dat voor elkaar te krijgen. Niet?

30 km per dag valt zeker te halen. Maar dat is een gemiddelde. Als er 1 iemand 200 km per werkdag aflegt en er 9 personen 10 km per werkdag afleggen, dan is het gemiddelde 29 km ( ((200*1*5) + (9*10*5) ) / 5 ) / 10. Die persoon die 200 km per dag moet afleggen is met je gemiddelde cijfer niet verder geholpen.

Kijk eens op de autosnelwegen in de spitsuren hoeveel mensen er meer dan 29km per dag moeten afleggen?

[MatthijsZ]

Sorry, maar 150 heen en 150 terug is niet normaal aan woon-werkverkeer.

Jij spreekt over een theoretisch gemiddelde, maar je moet naar modaal kijken. De meeste mensen rijden echt niet meer dan 30 km naar werk (cbs zegt dat 15-35 km gemiddeld is)

Edit: en waarom moet jij gratis kunnen rijden? Je auto kun je ook opladen vanaf het net, dat hoeft niet puur vanaf de panelen

[Reactie gewijzigd door MatthijsZ op 23 juli 2024 17:29]

[CaptainKansloos]

Kijk eens op de autosnelwegen in de spitsuren hoeveel mensen er meer dan 29km per dag moeten afleggen

Ik denk de bulk vd mensen. Laten we wel wezen, het aantal mensen dat met plezier dagelijks 2x 150km woon-werk rijdt is _zeker_ een stuk beperkter.

Ja, electrische auto's zijn duur en zonder afhankelijkheid van het net opladen is een forse uitdaging, maar dat wil niet zeggen dat het nooit een valide oplossing kan worden.

Het hele tankstation netwerk en de bijbehorende infra is is ook niet in de afgelopen 10 jaar gebouwd. En daar heb je 0,0 controle op wat je daar in investeerd. Als morgen de OPEC besluit de prijs met 20% te verhogen dan heb je het daar maar mee te doen. Kortom, ja EV's zijn nog geen 1 op 1 vervanging voor ICE in _alle_ gevallen, maar het is een kwestie van tijd dat dit opgelost wordt.

[911GT2]

Wie rijdt er nou 300km per dag zonder een auto van de zaak. Dan zou ik me serieus achter mijn oren krabben. Of werk dichterbij zoeken.

Ik beide gevallen ben je een exces en niet de norm. Ik kan met mijn 80kwh accu 450 km rijden als ik mijn best doe. Daar heb ik in een normale week genoeg aan (90km per dag op en neer en werk ook thuis of bij klanten).

[Lieven DHaese]

Nja, de vrouw gaat een elektrische wagen krijgen.
We krijgen de mogelijkheid om een laadpaal te laten installeren voor het werk middels een vergoeding te betalen. In de vergoeding zit een maximale afstand van 7m en 2 boringen.
De teller staat vooraan aan straat, de auto's achteraan. Dus om dan een laadpaal te zetten omdat je een EV krijgt van het werk en er zelf nog serieuze kosten aan moet doen...
In de buurt (5-15min wandelen) zijn een 10-tal laadpalen, maar dan wonen in dat gebied wel 2000-3000 mensen.
Op het werk opladen is ook geen optie aangezien ze de administratie van thuis doet en de rest van de dag bij klanten op bezoek is.
Als je zelf de mogelijkheden hebt om thuis te laden en de afstand woon-werk verkeer lukt, dan is een EV een perfect alternatief, maar het is een utopie dat een EV in alle gevallen de oplossing is.

[911GT2]

Ik heb je reactie 3 keer gelezen maar ik kan er geen touw aan vast knopen. Volgens mij zeg je dat je oprit te lang is voor je laadpaal? En je daarom te veel moet betalen.

Maar wat ik vooral lees zijn excuusjes om het vooral niet te hoeven doen terwijl het ook in jullie situatie prima zou kunnen werken. Je moet alleen wel willen. Daar ontbreekt het vooral aan bij jou geloof ik.

[Verwijderd]

Als jij 300km doet tijdens je dagelijkse woonwerk verkeer ben JIJ verkeerd bezig, en moet de accomodatie niet aangepast of aangelegd worden voor dit soort uitzonderingen op de regel.

[MrCuddles]

300km aan brandstof zakelijk verbruiken per dag is voor velen helemaal niet zo gek hoor. Het is zeker boven gemiddeld, maar om nou te zeggen dat die mensen verkeerd bezig zijn ben ik het niet met je mee eens. Een mooi voorbeeld: mijn broer doet zonnepanelen installaties. Hij gaat met een bus met een flinke aanhanger vol met zonnepanelen dagelijks op weg naar een klant of twee voor de installatie(s). Dat kan gewoon nog niet uit elektrisch; verbruik, bereik, continu laden, kosten, noem het maar op.

Het kan zijn dat de technologie over 10 jaar veel verder is en deze discussies allemaal er niet meer toe doen, maar vooralsnog moet er zeker wel rekening worden gehouden met een groep dat excessen aan brandstof moet verbruiken per dag. We kunnen gewoon niet allemaal met een klein autootje of elektrische fiets naar het werk 15 min verderop.

[Verwijderd]

Dat is iets helemaal anders dat wat onze vriend hierboven stelt, namelijk 150km rijden om op kantoor te gaan zitten en dan 150km terug te rijden.

Als je op pad moet als vertegenwoordiger, verkoper of installateur (zelf ook moeten doen vroeger) dan doe je wel meer als 300km op een dag. Maar daar ging dit niet over.

[mr.Millenarian]

Nu moet niet iedereen denken dat wij in 2035 alleen nog maar elektrisch rijden. Vanaf dan is het de bedoeling alleen nieuwe auto's op stroom te verkopen. Tweedehands zullen er nog zeker 10 jaar benzine of hybride auto's verkocht worden en rondrijden.
Daarnaast verschijnen er nu al nieuwe volledig elektrische auto's tussen de 30 en 40 duizend euro. Die zullen over 12 jaar tweedehands ook voor een paar duizend euro over de toonbank gaan. Al zal de actieradius dan waarschijnlijk een stuk minder zijn.
Ook ben ik ervan overtuigd dat de techniek niet stil zit. De EV's zullen een grotere actieradius krijgen en aan de onderkant van de markt zullen er goedkopere EV's verschijnen. Met een redelijke PHEV rij je daarnaast 50 tot 80 op één lading. die gewoon thuis via 220V geladen kan worden in circa 3,5 uur. Dus als je op minder dan dat van je werk woont en je baas een laadpaal (voor normaal tarief) buiten heeft staan, dan rij je met gemak en goedkoop heen en weer.
Tenslotte voor die mensen die elke dag veel rijden voor hun werk zijn er dan nog de snellaadpalen en wat de kosten betreft moeten zij niet zeuren, maar gewoon doorbelasten aan de klanten. Zeg maar een kleine groentoeslag.

[JDx]

Zag laatst dat mijn Celica uit 1994 nog steeds APK heeft en verzekerd is, dus je kan nog lekker tot 2060 doortuffen met een goeie benzine uit 2034

[mr.Millenarian]

Helemaal gelijk, maar je moet je dan wel afvragen of er in 2060 nog gemakkelijk en voor een redelijke prijs benzine te koop is. Misschien zijn er voor liefhebbers van oldtimers tegen die tijd wel EV ombouwpakketten te koop. ;-)

[t_o_c]

Voor iedere auto die daadwerkelijk leuk is om in te rijden is een ombouw funest. Kan je hem net zo goed verkopen en in een of ander zielloos hok gaan rijden.

[911GT2]

Die zijn er nu al overal te krijgen.

[mr.Millenarian]

Het gaat mij erom, dat als je graag benzine wil blijven rijden daar zeker op een gegeven moment een einde aan komt. Dan kun je dus ombouwen.
Wat er ook allemaal geroepen wordt door tegenstanders zoals de Polen nu.

[TheBlackestCrow]

Oldtimers kunen al worden omgebouwd naar EV. Het is alleen relatief duur.

[Verwijderd]

Kijk ik ben zelfstandige en die groentoeslag is inderdaad al verrekend in mijn factuur. M.a.w. ik werk mee aan de inflatiecijfers die je dit jaar hebt gezien. Want mijn meerkost op de factuur wordt door mijn uiteindelijke klant verrekend in haar consumentenprijzen.

Ik denk ook zoals jij dat één en ander nog zal verbeteren. Maar als techneut weet ik ook dat er toch ook wel limieten zijn aan de fysica die je zelfs met erg veel betere materialen niet kan overwinnen. Die materialen worden overigens heel erg schaars (en door onze liefde voor handelsoorlogen tegen China ook heel erg onbereikbaar of dus, vertaald, heel erg duur voor Europeanen - en dus onbereikbaar voor minder rijke mensen).

Ongeacht de materialen moet de energie ook opgewekt worden. Gelukkig zijn we hier in de EU al maar minder helemaal gek en beginnen we terug kerncentrales te bouwen. De energie moet ook getransporteerd worden (dus alweer, veel dure materialen zoals koper nodig alsook heel veel infrastructuurwerken zoals upgrades aan elektrische tussenstations en grondwerken - dus veel belastingen).

De volledig elektrische auto's tussen de 30 en 40 duizend euro die over 15 jaar tweedehands voor een paar duizend euro over de toonbank gaan zullen door die verminderde actieradius helemaal niet voldoende zijn voor woonwerkverkeer zoals het ik beschrijf.

M.a.w. ik zie het niet realistisch dat in 2035 alleen nog elektrische wagens verkocht gaan worden. De politiek zal dit moeten terugdraaien.

Ik denk niet dat dit veel protesten zal veroorzaken. In 2037 zal de bevolking blij zijn dat de politiek het toch terugdraait. Dat is namelijk één enkel jaartje na de gevolgen van het verbod vanaf 2035. Dat zal al voldoende zijn voor de politieke crisis die hierover als bijna vanzelfsprekend zal ontstaan.

[mr.Millenarian]

Beste zelfstandige, ik bereken al jaren mijn kilometers door en dat is het afgelopen jaar 3 cent excl. btw gestegen. Op de totale kosten van mijn diensten is dit nog geen 1% stijging. Nu ben ik zelf ook wel duurder geworden door de inflatie, maar als goede ondernemer kijk je meer naar wat de concurrentie doet i.p.v. alleen naar kleine kostenstijgingen. Het maakt bijna niets uit of je dan elektrisch rijdt of op diesel. Wat wel uitmaakt is of je in een grote SUV of meer bescheiden auto rond wil rijden. In het eerste geval kom je dan inderdaad op een tweedehandsje uit van meer dan 50k euro's. Dan moet je dus een keer een nieuwe kosten/baten analyse maken en je auto keuze daarop aanpassen.

[Verwijderd]

Ik vind zelf 1% meerkost op je totale factuur veroorzaakt door slechts één kostencomponent redelijk veel. Jij niet dan? Je energieprijs is ook gestegen. De materiaalprijs ook. En als we zo doorgaan vind ik voor dit jaar eenvoudig voor mezelf tien a twintig kostencomponenten die 1% gestegen zijn. Wat dus wil zeggen dat mijn prijs 10% a 20% omhoog moet.

Uiteraard kijken we naar wat de concurrenten doen. Maar ik zie dat die in mijn sector allemaal hun prijzen fel omhoog laten gaan. Allemaal voor gelijkaardige reden. Het is zo dat mijn diensten al vele jaren veel meer vraag dan aanbod kennen. Dus gaan de klanten dit ook braaf betalen ook. Misschien aan mijn concurrent, misschien aan mij. Maar wel in ieder geval. M.a.w. wordt dit verrekend in de consumentenprijzen van de eindproducten die onze klanten produceren.

Inflatie dus.

[MAXed_out]

Als je totale kosten bestaan uit 10 sub kostenposten en die stijgen allemaal met 1% zijn je totale kosten nog steeds maar met 1% gestegen, niet 10-20.
Nog minder dan 1% als je meer kostenposten hebt die niet in prijs zijn gestegen.

[Verwijderd]

Met dit soort wiskunde gaat je zaak toch snel ten onder gaan hoor.

[josttie]

een tweedehands 50k? Dan vraag ik mij af welke je wilt, de mijne kostte nieuw 42k vorig jaar (tsjah maar welke?). Daarbij rijdt een gemiddelde auto minder dan 40km per dag, dan hoef je hem 1x per week op te laden (tot 80%). Daarbij, hoe meer auto's elektrisch worden, hoe goedkoper ze worden. De goedkoopste dacia spring is iets van 22.000 en hopelijk komen er steeds meer betaalbare modellen in de toekomst. Ik heb ook zonnepanelen, maar ik wacht nog even op een thuisaccu welke wat betaalbaarder is, nu is het het geld nog niet waard. Ik denk dat het met auto's precies hetzelfde zal zijn, je moet er maar geduld voor hebben.

[XBWillem]

Heel goed gezegd. Het is ook mijn grootste frustratie met mijn EV. Ik woon in rijtjeshuis (nieuwbouw) in een wijk met publieke laadpalen, maar heb geen parking voor de deur. Dus betaal ik altijd voor het laden. Terwijl iemand die wel een eigen woning heeft, lekker via de stekker kan laden. Zelfs als je geen zonnepanelen hebt, ben je dan goedkoper uit. En zo is het natuurlijk met veel dingen.

[GugPanub]

Dat is omdat de parking voor de deur ook een waarde heeft. De twee parkeerplaatsen voor mijn nieuwbouwwoning in volkswijk in het Oosten des lands gingen voor 15k per stuk over de toonbank. Blij met ze, daar niet van, maar m’n punt is dat de waarde van een parkeerplaats in particulier bezit gewoon niet 0 euro is, en dat is ook niet wat je er voor geeft helaas.

[xxxMaverick]

Je bent tegen meer elektrische auto’s omdat het leven in de kern niet iedereen gelijke kansen geeft ? Wauw ok dan

[XBWillem]

Nee, ik mis een parkeerplaats omdat ik daar geen geld voor heb.

[LongTimeAgo]

Ik gok dat men meer pissig is over t feit dat de overheid met hun huidige en aankomende regels er niet voor zorgt dat de ongelijkheid tussen "rijk" en "arm" vermindert, maar juist verder laat toenemen.

Als er daadwerkelijk gelijkheid had plaatsgevonden dan werden EVs niet gesubsidieerd, want had niet gehoeven, dan waren ICE auto eigenaren niet financieel bestraft, want die hebben het vermogen niet om een EV aan te schaffen en had de overheid gestuurd op een realistisch beleid omtrent de inruil van oude auto's op nieuwe auto's.

Dat doet deze nu niet. Iedereen even arm, behalve als je rijk bent.

[PageFault]

Het gaat al mis met de aanschafprijs van een EV. Tegen die tijd is autorijden en mobiliteit weer voor de rijken...

[911GT2]

Hopelijk wordt het dan wat rustiger op de weg.

[PageFault]

Dat gaat zeker gebeuren, al zal de regering dan andere manieren moeten vinden om aan geld te komen.

[david-v]

En de rest van de bevolking welke alleen kan opladen met een laadpaal. De duurste vandaag was €1,028 per kWh

Bij welke laadpaal is dat? of bedoel je bij een snellader? want dat laatste is niet helemaal hetzelfde. Je moet de prijs vergelijken tussen de thuisladers en de laders in de wijk waar je woont.

[B127]

Dit. Je kunt vast ergens ook wel benzine kopen voor 5 euro per liter, maar dan moet je doen alsof dat representatief is voor de gemiddelde Nederlander. Bij vattenfall in Amsterdam betaal je nu 34ct per kwh. Als je 200wh/km verbruikt dan is dat ~7ct per km.

Als je een hele zuinige diesel of kleine benzine auto hebt dan kun je daar tegenop, maar met de huidige prijzen maak je met de gemiddelde auto geen schijn van kans. Even ter vergelijking: als je benzine van 1,70 tankt dan moet je auto gemiddeld 1 op 25 rijden om evenveel te kosten per km.

[Jacques-Oh]

Ik moet eerlijk zeggen, heel super vind ik die kosten niet. Als je de meerprijs van een EV meerekent kan je niet zeggen dat het heel snel terugverdiend wordt.

Met eigen panelen en oplader is het natuurlijk anders. Zeker als het salderen eraf gaat gaat een EV relatief gezien ontzettend lonen. Maar voor Jan met de pet en een gedeelde laadpaal…

[david-v]

Wat dacht je van de onderhouds kosten? Scheelt namelijk een hoop. Bij een EV heb je motorisch gezien vrijwel geen onderhoud of uitlaat, geen riem enz.

Overigens ben ik het met je eens dat het nog beter zou kunnen. In andere landen heb je nachttarieven voor laden auto auto rijden 1 en 7. Kost je 3 cent per kilowatt.

[Reactie gewijzigd door david-v op 23 juli 2024 17:29]

[Jacques-Oh]

Totdat je electronics het begeeft en afschrijving op de batterij zal ook niet niks zijn. Klopt, het is niet hetzelfde, maar dat is de aanschafprijs ook niet.

[david-v]

Electronics is te vervangen, net zoals in elke moderne auto. Uit onderzoek blijkt ook de batterij bijzonder lang mee te gaan, 250k met behoud van 80% capaciteit. Met lfp batterij zal dat nog beter zijn.

Ik heb overigens in mijn hele leven nog nooit in een auto gereden met meer dan 200k op de teller. Ze zijn er wel hoor, maar dat is denk ik eerder uitzondering, laat staan met 250k of meer op de teller.

Ik ben het met je eens dat de huidige prijzen nog wel mogen zakken. In dat opzicht is het goed nieuws dat bijvoorbeeld Tesla de prijzen enorm heeft laten zakken. Van 52k voor goedkoopste Tesla 3 begin dit jaar naar 42k nu. Hopelijk gaat dit door en kunnen we tegen 2030 goedkoper een ev kopen en is de tweedehands markt goed gevuld.

[memphis]

Je ziet het nu al dat mensen hun EV weer inruilen voor benzine omdat het goedkoper rijden is.
Maar het gaat alleen om de verkoop van nieuwe auto's, ik denk dat de handel en het oplappen van 2e hands benzine auto's een grote markt gaat worden tenzij de benzineprijs 3x zo hoog wordt.

[langestefan]

Heb je daar een bron voor van hoe vaak dit gebeurt en hoeveel dat scheelt?

[Reactie gewijzigd door langestefan op 23 juli 2024 17:29]

[rboerdijk]

Toevallig vorige week een nieuwe auto gekocht (oude was 16 jaar oud), overwogen om electrisch te gaan, maar het probleem is het gewicht ( wegenbelasting naar gewicht in 2026 - veel plezier met je 1800kg electrische auto), het afschaffen saldering (dus duur in de winter), en ervaringswaarde van 1euro per kWh in januari 2022 (met aflopen van het energieplafond weet je wat er op je afkomt).

Kijk, misschien veranderen de regels voor 2026 wel, maar gezien onze overheid niet echt vooruit kijkt (bv "iedereen van het gas af", richting een stroomnetwerk dat dat helemaal niet aankan) kan ik daar niet vanuit gaan, dus benzine.

Dus gegaan voor een lichte auto in de klasse 950 t/m 1050 kg ( precies 1050 ). Daarmee zakt mijn wegenbelasting van pakweg 158 naar 108, dus 36 euro per maand, ofwel 75 euro 'extra' over door niet electrisch te gaan, wat een goed begin is voor een volle tank benzine. Bovenop de >10.000 euro die electrisch duurder zou zijn in de aanschaf (dat zijn ook best wat liters benzine).
Verder rij ik relatief weinig, dus zelfs als de benzine 3 euro per liter gaat kosten is dat geen probleem.

Dus niet van electrisch naar benzine, maar wel van benzine naar benzine (als bewuste keuze).
Telt dat ook voor je telling?

[Reactie gewijzigd door rboerdijk op 23 juli 2024 17:29]

[Richh]

Uiteindelijk zijn het inderdaad puur politieke keuzes die ten grondslag liggen aan consumenten die dezelfde keuze maken die jij hebt gemaakt, inderdaad. Zonde, want met het juiste beleid had je waarschijnlijk wel de auto gekocht die past binnen de wens van hetzelfde kabinet.

maar het probleem is het gewicht ( wegenbelasting naar gewicht in 2026 - veel plezier met je 1800kg electrische auto)

Klopt! En het is natuurlijk een super domme actie vanuit Den Haag.
Wist je dat een vrachtwagen (je weet wel, zo'n heel zwaar voertuig ) goedkoper in de wegenbelasting is als een VW Golf? En dat er dus mensen doelbewust een grote SUV op grijs vrachtwagenkenteken zetten omdat dat goedkoper is dan 'm als personenauto te registreren?
Gewicht is hoe dan ook een achterlijke maatstaf om wegenbelasting vanaf te wegen.

Kijk, dat het nultarief van EV's niet houdbaar is, is logisch. En het is ook logisch dat je voor een Tesla meer belasting mag betalen dan voor een Aygo of Up, vind ik tenmisnte.
Ik vind idealiter dat de wegenbelasting van de uitstoot/Euronorm moet afhangen, waarbij hij voor EV's natuurlijk niet 0 moet zijn, maar simpelweg laag, al dan niet afgehangen van aanschafprijs ofzoiets.
Overigens zijn er wel prima bruikbare EV's van <1400kg en is de juiste versie van een Model 3 ook al lichter dan die 1800.

het afschaffen saldering (dus duur in de winter)

Ik zie dat niet echt als een reden om het niet te doen. Ook salderen zal er natuurlijk afmoeten (als je naar 'een stroomnetwerk wat het aan kan' wilt moet je het aantrekkelijk maken om stroom te gaan verbruiken als het beschikbaar is), maar juist een EV kan exact dat bewerkstelligen.
Dat het vervolgens wat duurder wordt in de winter... tja. In de zomer is het zoveel goedkoper, dat dat best te overwegen valt. Met de huidige jaarcontracten (0,31-0,39) rijd je alweer goedkoper als op benzine.

Maar ook dit is een politieke keuze. De belasting op stroom is begin dit jaar aanzienlijk gestegen, zij het dat het deels door het prijsplafond teniet wordt gedaan. Maar als EV-rijder (of WP bezitter) heb je daar dan weer niks aan, want dat is tarief boven het plafond.
Ondertussen geeft men aanzienlijke korting op de brandstofaccijns

Kijk, iedereen zit natuurlijk te zeuren over dat de benzine zo duur is maar: als je uitgaat van 10kWh per kuub gas (dat is de feitelijke energiewaarde), 9kWh per liter benzine (feitelijke energiewaarde), 10kWh per liter diesel (feitelijke energiewaarde)... dan valt die belasting relatief gezien nog hartstikke mee.
Juist de energiebelasting op elektriciteit is gigantisch hoog, al helemaal inclusief BTW. En dat terwijl het de enige vorm van hernieuwbare energie die in eigen land geproduceerd wordt, is

Een EV is dermate veel efficiënter dat een EV nog steeds goedkoper per kilometer is, maar eigenljk zou een EV nog véél goedkoper moeten zijn, als je alle energievormen gelijk zou belasten. En idealiter zou je (imho) groene elektriciteit (van eigen bodem) minder moeten belasten dan fossiele brandstoffen (die we moeten importeren). We doen het tegenovergestelde

Ik zou zeggen: schaf alle aanschafsubsidies (SEPP, warmtepompen) gewoon af, en probeer het eens met een eerlijke energieprijs. Een aanzienlijk deel van Nederland wil dan no-time overstappen (ervanuit gaande dat men vertrouwen heeft in een stabiele visie vanuit de regering) omdat het écht bakken goedkoper is, omdat het efficiënter is.

en ervaringswaarde van 1euro per kWh in januari 2022 (met aflopen van het energieplafond weet je wat er op je afkomt).

Je bedoelt 2023 overigens was er toen al een prijsplafond, zij het slechts deels toepasbaar op EV-energie.

Massahysterie is niet iets waar je je lange termijn op moet focussen imho. Wat denk je dat er gebeurd als we landen in het midden-oosten willen boycotten omdat ze politieke dingen doen waar we het niet mee eens zijn? Waar zal dan de benzineprijs heen gaan? Onze afhankelijkheid van gas is kritiek, maar onze afhankelijkheid van olie is minstens zo kwalijk.
De les van januari 2023 gaat dan imho ook niet over 'stroom', maar over de afhankelijkheid van een goedje wat we extern importeren.

Maar precies dit is uiteindelijk ook een politieke 'keuze'; wanbeleid op de energiemarkt icm exportcontracten van aardgas wat we niet eens meer zelf opboren hebben die uitzonderlijke spike veroorzaakt.

[Reactie gewijzigd door Richh op 23 juli 2024 17:29]

[LanTao]

Gewicht is hoe dan ook een achterlijke maatstaf om wegenbelasting vanaf te wegen.

Hoe zwaarder de auto hoe meer schade deze aan het wegdek toebrengt. Straatstenen kraken sneller, asfalt slijt sneller, rubberen banden slijten sneller en genereren dus nog meer fijnstof etc.

[Richh]

Ah, dat zal dan wel de reden zijn dat vrachtwagens vrijwel niet belast worden nogmaals een Golf betaalt meer belasting dan een fatsoenlijke DAF vrachtwagen.

Als dit zo was, zou het niet bestaan dat mensen hun SUV op grijs kenteken zetten.

Steen en asfalt kan heel goed tegen het gewicht. De rubberkeuze is invloedrijker dan het gewicht. Fijnstof komt van remschijven (oké, zwaardere auto's hebben vaak ook grotere remmen - maar uiteindelijk ook weer keramische, die weer minder fijnstof uitstoten...).

Al met al, gewoon geen goede maatstaf dus.

[GeroldM]

Steen en asfalt kunnen inderdaad heel goed gewicht dragen. Je vergeet erbij te vermeldden dat dit gaat om gewicht wat geen enkel momentum heeft. Stilstaand dus.

Steen en asfalt lijden behoorlijk als deze worden blootgesteld aan gewicht waar een constant momentum in zit. Dat oefent namelijk al krachten uit onder hoeken waar steen en asfalt minder van gediend zijn.

Steen en asfalt zijn helemaal niet blij als deze worden blootgesteld aan gewicht met een veranderlijk momentum (vooral afremmen en optrekken),

Nu bouwt Nederland op een hele goede manier wegen, dus merk jij daar minder van. Zal vast ook wel hebben geleid tot het beeld van steen/asfalt wat je hebt beschreven in je post. Zelf leef ik een Zuid-Amerika. Wegen worden hier veel minder goed aangelegd. In de zomer zijn de wegen hier ook bloedheet. Met druk verkeer erover betekent dat vaak dat het asfalt overdag een temperatuur heeft die vlakbij de temperatuur ligt die asfalt heeft wanneer deze word gelegd.

En dan zie je heel gauw hoe gewicht dat remt en optrekt asfalt naar zijn grootje helpt. Bij bushaltes zie je het asfalt 'golven'. En dat gaat maar zover totdat het scheurt en/of breekt. De rest van het verkeer vernielt het asfalt binnen een maand of wat. Zelf rij ik hier motor en moet dus uitkijken naar (nieuwe) gaten in de weg en bushaltes ontwijken waar dat kan. Onderhoud aan wegen word hier zo rond de 2 jaar uitgevoerd. Op de drukke wegen. Op de niet zo drukke wegen langer. En in veel woonwijken in de hoofdstad zijn er wegen opgebouwd met stenen. Grove stenen. Waar je zeker niet harder dan met 15 km/h overheen wil, omdat anders de vullingen uit je kiezen ratelen.

Maar goed, je betaald hier een schijntje aan wwegenbelasting. Misschien zo'n 75 euro per jaar. Iets wat je erbij doet om je rijbewijs jaarlijks te verlengen. Wat ook zo rond de 75 euro per jaar ligt.

In Nederland betaal je veel meer aan belasting en dat heeft geleid tot een uitstekend wegennetwerk. Als je denkt dat dit niet het geval is....rij eens een drietal maanden rond met je voertuig in Zuid-Amerika en de daaruit volgende slijtage staat gelijk aan 10 jaar rondrijden in Nederland.

Gewicht is een zeer belangrijke maatstaf voor de schade die het toebrengt aan wegen. Reparatie en het daaruit volgende ongemak (kosten aan extra tijd en brandstof verbruik) van medeweggebruikers zijn zaken waar jij in je stelling geen rekening mee houd.

Waar jij op focust is 1 voertuig. Voor aanleg en onderhoud betekent dat bitter weinig. Dan gaat het alleen over totaal aantal voertuigen per uur per dagdeel.

Ja, EV's zijn zwaarder dan ICE voertuigen. Maar het gewicht is bij EV's over het algemeen evenwichtiger verdeelt. Wat een een minder grote aanslag is op het wegendek.

[Fidesnl]

De wegen in Zuid Amerika worden prima aangelegd. Het probleem is het overbeladen van voertuigen wat meer regel dan uitzondering is. Dit veroorzaakt niet alleen schade aan de wegen, maar ook onstabiel rijgedrag, vandaar ook de vele gekantelde voertuigen op de weg.
En de truc bij slecht wegdek of gravel in Zuid Amerika is juist om iets harder te rijden. Met de motor is het vanaf ongeveer 70km/u prima rijden.

[breaky73]

Ook waar ik woon in Z.O. Azië worden vrachtwagens continu overbeladen. Dit veroorzaakt, behalve schade aan het wegdek, ook andere problemen. Doordat ze zo zwaar zijn kunnen ze nauwelijks bergopwaarts rijden. Uiteraard hebben remmen, assen e.d. hier ook zwaar onder te lijden. En dan worden ze ook nog eens slecht onderhouden met alle gevolgen van dien.

Toch is het wegennetwerk van een stuk mindere kwaliteit dan in Nederland. Ook is er vaak niet genoeg geld voor goed onderhoud. Aangezien mensen hier relatief grote auto's rijden (veel pick-ups e.d.), denk ik niet dat de overgang naar BEV hier meer problemen met het wegdek gaat veroorzaken dan nu al het geval is.

[keesg]

van banden komt natuurlijk ook fijnstof.... na 50 duizend kilometer is een setje banden wel op. Op het stukje snelweg waar ik naast woon (beschouw bv 1000 meter) komen ongeveer 80 duizend autos per etmaal langs. dan liggen daar bij die kilometer elke dag zo'n 6 autobanden. Dat tegen 200 werkdagen zijn 1200 banden die daar dan liggen. De 8 mm profiel zijn versleten op die betreffende kilometer en moet dus de band vervangen worden. Dat is dan ook zo bij de volgende en de vorige kilometer....

[sprankel]

Je gaat in je berekening ervan uit dat bandenslijtage evenredig optreed aan afstand, wel eigenaardig dat ik er momenteel 45 000km op heb zitten en geen enkele band nog maar in de buurt komt van versleten en dat met een vermogen van over de 300pk en een gewicht rond de 2 ton.

Banden slijten met name als er geremd word waarbij ook de remblokken heel wat fijnstof afgeven. Een EV pakt zowel die bandenslijtage aan als die remblokken gezien die met regeneratief remmen de remblokken niet nodig heeft alsook geen extra weerstand opwekt tussen band en wegdek.

Hoe zit dat dan met al die berichten van EV's die tot 30% meer bandenslijtage hebben? Heeft te maken met het instant (vaak hoge) vermogen in combinatie met extreem hoge wagen van de zaak aandeel (dus boeit niet want toch niet hun eigen auto). Alsook is het regeneratief remmen nieuw wat een aangepaste rijstijl vereist wat botst met vastgeroeste gewoontes.

[keesg]

anwb spreekt over 30 tot 40k voor de voorband. een bandenboer spreekt over 30 tot 100k voor een band gemiddeld dus 65k. Dus mijn geschatte 50k is nog zo gek niet. dat jij met 45k nog niets ziet aan de banden kan dus zeer goed, zeer nette rijstijl

[Mathijs Kok]

Tesla Model 3: 1725 kg
Mercedes C: 1615 kg
VW Tiguan: 1700 Kg

En dat zijn de meer Europese modellen. In de VS behoort een Tesla Model 3 tot de minder zware auto's!

[t_o_c]

Een Tiguan is een full size SUV...

[Verwijderd]

Het valt mij inderdaad op dat tegenwoordig op de snelweg juist dat de meest linker baan meer hobbels heeft dan de meest rechter(vrachtwagens)

[Frankster]

Hear hear! Wijze woorden!

[k995]

DAcia spring weegt 935 kilo,

TCO voor kleinere wagens is meestal voordeliger:

https://mow.vlaanderen.be/tco/

[watercoolertje]

en ervaringswaarde van 1euro per kWh in januari 2022 (met aflopen van het energieplafond weet je wat er op je afkomt).

[...]

Verder rij ik relatief weinig, dus zelfs als de benzine 3 euro per liter gaat kosten is dat geen probleem.

Dus als benzine heel duur wordt maakt het niet uit? Want je rijdt niet zo veel! Maar als electra duur is/wordt (en voornamelijk/alleen in de winter duur) dan is het ineens wel een issue want dan rijdt je ineens wel veel ofso?

Je mag het best voor jezelf goedpraten allemaal maar ons hoef je niet proberen voor de gek te houden natuurlijk!

[Mathijs Kok]

Al gedacht aan de tweede hands waarde van een EV?

Of je kijkt even en ziet dat de een tweede hands EV onbetaalbaar is. Ik heb net een Model S gekocht van de lease en dezelfde dag met 12 duizend euro wins doorverkocht. EVs zijn op dit moment veel waardevaster dan ICEs. Daarnaast. een goede accu gaat makkelijk 500.000 km mee. Al je opmerkingen zijn gewoon onjuist en kunnen met solide bronnen ontkracht worden.

En oh die stoute media toch, die liegt gewoon dat ze barsten. Net als alle onderzoekers, universiteiten, fabrikanten en gebruikers. Rinzwind weet hoe het precies zit.

[Frankster]

Vertel me dan aub waar ik zo een accu kan kopen? Mijn autofabrikant levert ze niet…

[keesg]

zo heel veel evs met 5 ton op de klok zijn er nog niet. en als ik mijn ev met 5 ton op de klok op MP zet ga ik er niet bij zeggemdat de accu slecht is

[memphis]

Was vorige week nog in het nieuws.... Even voor je gegoogled:
https://www.autoweek.nl/a...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F
https://www.autoblog.nl/n...r-dan-benzineauto-3387213

Dit was dus vorige week in het nieuws:
https://www.limburger.nl/cnt/dmf20230309_94051439

[The Zep Man]

Was vorige week nog in het nieuws.... Even voor je gegoogled:
https://www.autoweek.nl/a...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

Een link van december 2022.

https://www.autoblog.nl/n...r-dan-benzineauto-3387213

Een link van augustus 2022.

Dit was dus vorige week in het nieuws:
https://www.limburger.nl/cnt/dmf20230309_94051439

Een link van 9 maart 2023.

Al die links houden geen rekening met dat de energieprijzen ondertussen alweer dalen. Verder tonen die links niet aan dat de tijdelijk stijgende prijzen significante invloed heeft op adoptie op de langere termijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 17:29]

[Horatius]

Was vorige week nog in het nieuws.... Even voor je gegoogled:
https://www.autoweek.nl/a...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

Deze bron gaat over de aanschaf, niet over inruilen van EV voor ICE of over het rijden van.

https://www.autoblog.nl/n...r-dan-benzineauto-3387213

Deze bron is geschreven op 31 Augustus wanneer er een accijnsverlaging was en de stroomprijzen gigantisch hoog waren.

Dit was dus vorige week in het nieuws:
https://www.limburger.nl/cnt/dmf20230309_94051439

En ook deze bron gaat over de aanschafprijs en dat mensen weer een ICE zullen kopen ipv BEV als ze geen fiscale voordelen meer krijgen.

Oftwel geen enkele van deze bronnen supporten je comment.

[Verwijderd]

Ik kan wel verstaan dat google achteruit is gegaan met al hun commerciële spam, maar geen van je links gaan naar vorige week. Luierik.

[trisje]

Sorry maar kan je ook aangeven waarom U dat denkt ? is de handel van tweede hands beziene auto's nu ingezakt omdat iedereen een nieuwe EV koopt ?? hoeveel mensen ruilen hun EV in voor een bezine auto ?

[centr1no]

De handel in 2e-hands auto's is ingezakt omdat we sowieso al een rare markt hadden met erg dure nieuwe auto's, erg veel leaseauto's die na 5 jaar naar het buitenland geëxporteerd worden en dus relatief gezien erg weinig 2e-hands aanbod hadden. Die behoefte wordt al jaren gevuld door import uit andere Europese landen, maar voornamelijk België en Duitsland.
Daarbovenop is het aanbod van nieuwe auto's door het Corona gedoe gedaald en zijn 2e-hands auto's nog verder in prijs gestegen.

2e Hands EV's zijn enorm gewild door de subsidie en belastingvoordeel. Al die voordelen gaan gegarandeerd verdwijnen om het simpele feit dat de staat op een gegeven moment geld tekort gaat komen.
Als het niet meer mogelijk is om fors te besparen op het laden door stijgende energieprijzen en de wegenbelasting naar een normaal tarief gaat is het rijden van een EV weer duurder dan een benzineauto.

De meeste mensen zijn alleen milieubewust als het voor hen goed uit komt en niet te veel tijd, geld of moeite kost.

[trisje]

De 2e hands auto markt is helemaal niet ingezakt. er is juist heel veel vraag naar tweede hands benzine auto's. die inderdaad veelal worden geimporteerd om de te korte aan te vullen. De duurde Diesel lease auto's gaan veelal naar het buitenland omdat niemand ze hier wil, vanwegen dure wegenbelasting. aanbod van nieuwe auto heeft helemal geen invloed gehad op de verkoop van tweedehands auto's. het gross van de nieuwe auto's in Nederland zijn Lease auto's.

[centr1no]

er is juist heel veel vraag naar tweede hands benzine auto's

Ja de vraag is gestegen door de redenen die ik geef. Het aanbod is gedaald door de redenen die ik geef. Mensen die een andere auto willen of nodig hebben zijn verplicht de hogere bedragen te betalen of langer door te blijven rijden. De gemiddelde leeftijd van auto's is in Nederland daarom ook gestegen.
Garage's en handelaren geven aan dat goedkoop inkopen en voor iets meer verkopen van Nederlandse van auto's bijna niet meer te doen is.
Door allerlei omstandigheden zijn mensen ook minder in staat of geneigd de hogere bedragen te betalen.
https://www.automotive-on...ager-in-2022/?gdpr=accept
Ingezakt!

[trisje]

je hebt helemaal gelijk je verhaal helemaal verkeert begrepen jou redene kloppen als een bus.

[Andros]

Op zich kan dat prima, we kunnen van Europa gewoon een tweede Havana maken. Iedereen aan de oldtimer .

[jpsch]

Nederland rijdt nu al de oudste auto's van West-Europa.

https://www.knac.nl/neder...uto%20is%20er%2017%20jaar.

[mark-k]

Tja dat krijg je met de teringhoge belasting hier. Vrij verkeer van goederen maar niet als t te veel geld kost.

[Kevinp]

Dat doet GL al door nieuwe auto's steeds duurder te maken.

Goedkope nieuwe auto's zorgt voor een moderner wagenpark en daarmee minder uitstoot. Eventueel bezit wat duurder maken zodat mensen auto's niet blijven houden.

[LanTao]

Dat doet GL al door nieuwe auto's steeds duurder te maken.

Ja? Wanneer maakte GL voor het laatst onderdeel uit van de regering?

[AlexOo]

Volgens mij hebben we toch echt zo'n kleine 40 jaar rechts en centrum-rechtse regeringen. Denk niet dat dit echt bij Links kan worden neergezet.

[ari3]

Denk niet dat dit echt bij Links kan worden neergezet.

De laatste decennia zijn kabinetten alleen centrum-rechts in naam, want ze voeren voornamelijk links beleid uit: de belastingdruk is onverminderd hoog gebleven en de nivellering is zodanig dat mensen zelfbeschikking over hun financiën ontnomen is. Daarnaast zijn ook het toeslagensysteem en het sociale huursysteem in stand gehouden in plaats van versoberd/afgeschaft.

Electoraal zijn er nu zoveel mensen afhankelijk van toeslagen die uit nivellering betaald worden dat netto-ontvangers op gevestigde partijen blijven stemmen om hun inkomen zeker te stellen.

[SJCE]

De hoge huizenprijzen en gebrek aan woningen zijn een direct gevolg van 40 jaar rechts beleid, en heeft een enorm denivellerend effect

[Clevergyno]

Ben benieuwd wanneer GL in de coalitie is geweest.

[BlueTooth76]

GroenLinks? In wel kabinet was dat?

[Kevinp]

sorry ik had niet verwacht dat dit van D66 af zou komen. Maar dit bedoel ik:
https://nos.nl/artikel/24...o-voor-velen-onbetaalbaar

[LogiForce]

Die van mij is van 2001. Dus tegen die tijd heb ik al een oldtimer. Ik ben op de toekomst voorbereid.

[LongTimeAgo]

Niet goedkoper rijden.
Het betreft voornamelijk zakelijke rijders die weer kiezen voor benzine. (Hoe enorm men ook denkt hier "dat het wel meevalt")

De bijtellingsregels zijn op t moment zo versoberd dat een EV kopen ipv een Benzine totaal niet meer voordelig is. Zeker niet gezien de hoeveelheid (zorgeloze) comfort dat je inlevert mits je een EV van minimaal 50K aanschaft.

Mensen die rond de 200-300 bijtelling wilden blijven zitten met een EV kunnen het helemaal schudden. Als je 4 of 5 jaar geleden nog een keurige EV met grote range en ruimte nog kon aanschaffen en maar zo weinig bijtelling hoefde te betalen, ben je nu, in 2023, meestal al gebonden aan een Chinese MG4, kleine Peugeot of ander goedkoop model met kleinste accu.

En met die opties gaat een groot deel van die mensen dus weer kiezen voor een benzine auto.
De overheid was veel te snel met het onaantrekkelijk maken van EVs. De verleden en huidige regels hadden minimaal 3 jaar verder door moeten lopen.

[Naafkap]

In plaats van leaserijders blijven sponsoren met belastinggeld, kan je ze ook gewoon dwingen om een EV te gaan leasen. Eens kijken hoe het dan gaat. En als ze dat dan te duur vinden, staat het ze vrij om particulier een brandstofwagen aan te schaffen. Ze zullen ontdekken dat ze dan niet goedkoper uit zijn dan een ‘dure’ EV leasen via de baas.

[LongTimeAgo]

Vertel mij eens: hoe sponsoren we leaserijders?
Weet je hoeveel belasting een leaserijder normaliter betaald?
Weet jij hoeveel de baas in de kosten van de leaserijder voorziet terwijl de baas daar niet toe verplicht is?

Kijk, dat we EV zakelijk rijden godsgruwelijk goedkoop hadden gemaakt de eerste jaren was immens dom. Om vervolgens al die EVs ook nog eens geëxporteerd over de grens te hebben zien worden. Maar dit was... in theorie... De enige manier om de occasion markt een beetje te spekken. Maar is door onze eigen overheid volledig verkeerd aangepakt.

[Naafkap]

Heb je je er ook al eens in verdiept hoeveel belasting een particulier betaalt over een nieuwe auto, zowel in aanschaf als in gebruik? Dat is niet misselijk hoor. Bovendien, dat de baas meebetaalt aan die auto is niet zo gek. Hij is primair bedoeld om de functie te kunnen uitoefenen en de gebruiker betaalt daar niets voor. Dus dat is ook niet zo relevant.

Ik vind het vrij storend dat leaserijders mopperen dat het allemaal zo duur is. Ga eens particulier dezelfde auto samenstellen en je zult ontdekken dat je gezegend bent met een auto van de zaak, ook nu nog nu de bijtelling voor EV’s op een normaal niveau terechtgekomen is.

[LongTimeAgo]

Dus het is de schuld van de leaserijder (vaak de enige manier voor mensen om én in een nieuwe auto te kunnen rijden én voor de baas de kilometers te maken die een privé auto behoorlijk afschrijven) dat de overheid godsgruwelijke hoge belastingen op auto's heeft geworpen waardoor een nieuwe auto in dit land soms wel tot 10000 euro duurder met dezelfde specs is als wat bij onze directe buren in dezelfde EU te koop is?

Goh. En ik maar denken dat het een incompetente overheid betreft. Is het gewoon weer de schuld van de leasert. Apart.

[Reactie gewijzigd door LongTimeAgo op 23 juli 2024 17:29]

[Jacques-Oh]

Heeft niks met incompetentie te maken, het is gewoon een keuze om autobezitters te ontmoedigen. En minder vervuilende auto’s betaal je een stuk minder over, dus het werkt ook nog.

Als je het over falende overheid hebt, dan zou je eerder kunnen beweren dat ze lease te aantrekkelijk hebben gemaakt tov privébezit door rare bijtellingvrijstellingen die privébezitters niet krijgen. En daarmee teveel geld uitgeven/mislopen voor te weinig milieueffect.

[LongTimeAgo]

Dat is een prima argument, zij het niet dat buurlanden hele andere regelingen hebben wanneer je een auto van de zaak rijdt. En in veel gevallen vallen die een stukken goedkoper uit.

Terwijl we ondertussen ook 1 van de duurste EU landen qua brandstof zijn. Een direct middel waar mee je privé bezit goedkoper kan maken omdat zakelijke lease deze niet hoeft te betalen.

Als we serieus willen gaan naar een land waarbij de rijken niet nog meer voordeeltjes krijgen, al dan niet via zakelijke lease, dan gaan we nu weer in de verkeerde richting. En daarom vind ik het incompetentie of kwaadaardigheid. Niets tussenin.

[Frankster]

Ja, en dan wordt je in je zuur verdiende diesel VW Transporter (BPM, wegenbelasting, verplichte keuringen) ook nog eens ingehaald door eenzelfde Transporter met Pools kenteken waar dit soort verplichtingen niet voor gelden. Begint een beetje op concurrentievervalsing door de NL overheid te lijken (in het voordeel van de niet-Nederlanders)

[BlueTooth76]

Dat verhaal van "EV's die geëxporteerd worden" is nogal 2017.
Tegenwoordig worden er meer EV's geïmporteerd dan geëxporteerd.

Er is vrije handel in de EU dus je zal altijd wel wat heen en weer zien gaan.
Mijn Volvo V60 is ook 2e hands import uit Zweden.

[i-chat]

weer dat verd...... vvd-denken in een pvd-jasjes argument..

dus omdat rijke mensen op hun oprit een eigen EV paal + installatie zouden kunnen plaatsen, is het allemaal maar oneerlijk, misschien zijn er wel andere oplossingen, euhm.... misschien is de grond wel van de gemeente en zou de gemeente dus kunnen kiezen om zelf platen te plaatsen en die tegen kostprijs + een heel klein beetje, aan hun burgers kunnen aanbieden laten we zeggen dat een gemeente het zich kan permiteren om laadpalen te plaatsen tegen kostprijs+ 5ct .. je hebt dan natuurlijk wel alleen maar trage laadpalen en je zul mogelijk soms op een beurt moeten wachten,

ik wil daarbij niet zeggen dat ik per sé vóór dit plan ben, maar als je als overheid doelen hebt, dan kun je er dus ook voor kiezen daarin te investeren.

[Marve79]

Er is nu al amper parking laat staan genoeg parking met laadpalen.

[CaptainKansloos]

Dat is een oplossing 12 jaar in de toekomst bekijken door de bril van de huidige problematiek (en prijzen). Dat is niet realistisch.

De prijs per Wh solar panels in 2011 was ook 6,5x hoger dan nu. Vergelijk het aantal installaties in 2011 eens met nu. https://ourworldindata.org/grapher/solar-pv-prices

Mss moet er idd meer en beter onderzoek komen naar de haalbaarheid in 2035, dat weet ik niet. Dat zal ook per land nog best een verschil zijn. Maar zonder 'stip aan de horizon' en stok achter de deur blijven we aan fossiel vast zitten tot echt de laatste druppel olie uit de grond getrokken is. De prijs die je daarvoor aan de pomp betaald gaat - daar gaan alle verwachtingen vanuit volgens mij - alleen maar stijgen. Al was het maar omdat stroom technisch gezien steeds goedkoper opgewekt kan worden (de huidige prijzen zijn vooral kunstmatig door directe koppeling aan de gasprijs, die maar voor een klein deel v.d. daadwerkelijke opwek gebruikt wordt).

Kortom: "2035 is makkelijk haalbaar" is wellicht kort door de bocht, maar "dat halen we nooit" mss nog wel meer.

Edit: link toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door CaptainKansloos op 23 juli 2024 17:29]

[unglaublich]

Ongelijkheid tussen rijk en arm onstaat door te hoge inkomensbelasting, en te lage erfbelastingen, niet door je autotje en je opritje.

[911GT2]

en te lage erfbelastingen

Erfbelasing is belasting op geld waar al twee keer belasting over betaald is. Die kan niet laag genoeg zijn.

[unglaublich]

... over elke euro als al tientallen keren belasting betaald. Je refereert naar een kortzichtige populistische uitspraak die Rutte heeft bedacht om gepeupel het idee te geven dat lage erfbelasting voordelig voor ze zou zijn. In werkelijkheid zijn de gemiste belastingopbrengsten van erfenissen netto een last voor 90% van de bevolking, en dat percentage neemt elk jaar toe door de scheefgroei. Maar zoals dat gaat in populistische politiek, is het doel je burgers zichzelf in hun voeten te laten schieten voor je eigen winst.

Nee, erfenissen zijn kansspellen voor mensen die geen ander talent hebben dan in een familie geboren zijn. Erfenissen demotiveren zinvolle deelname aan de maatschappij.

[Reactie gewijzigd door unglaublich op 23 juli 2024 17:29]

[The Zep Man]

Hiermee wordt de ongelijkheid tussen rijk en arm nog groter.

De laarzentheorie in actie.

Rijke mensen hebben de financiële middelen om op tijd een huis met plek voor een auto te bezitten, zonnepanelen (met subsidie) te installeren, en om (met subsidie) een elektrische auto te kopen en een laadpaal (met subsidie) op het eigen erf te installeren. Op termijn zijn ze hierdoor goedkoper uit. De subsidies zijn tijdelijk, dus daar genieten alleen de mensen van die vroeger/nu het geld kunnen/konden uitgeven.

Om een vergelijking te maken: een beetje elektrische auto laadt volledig op van leeg naar vol met ongeveer 30 kWh. Met 10 panelen die redelijk gunstig liggen op een relatief klein dak, kan je op zonnige dagen grofweg 25-30 kWh per dag opwekken. Met een dag of 2-4 (eigen verbruik en minder zonnige dagen even meegenomen) heb je daarmee een elektrische auto volledig opgeladen. 'Een gratis tank vol'. Dit wordt aantrekkelijker als in 2025 salderen niet meer mogelijk is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 17:29]

[mvrhrln]

enige probleem is is dat die EV overdag niet thuis staat, maar ergens op een (openbare) parkeerplaats, waar je dus alsnog een duurder tarief betaald.

[Reactie gewijzigd door mvrhrln op 23 juli 2024 17:29]

[The Zep Man]

enige probleem is is dat die EV overdag niet thuis staat,

Rijkere mensen kunnen het 'zich veroorloven' om beter werk te hebben waardoor ze vaker thuis kunnen werken, of zelfs (met een gezin) twee auto's te hebben. Of ze hebben een laadpaal op 'de zaak' waar ze goedkoop/gratis mee kunnen opladen.

Een auto hoeft niet volledig en altijd thuis opgeladen te worden om er voordeel uit te halen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 17:29]

[kdekker]

Met die redenering zijn de armen altijd slachtoffer. En in mijn geval klopt het niet (wel oprit, niet thuiswerken).

Als je wat aan milieu wilt doen: verbied dan 2 auto's. Ook 2 EV's zijn milieuonvriendelijker dan 1 zuinige benzine auto, waar weinig mee gereden wordt.

Sowieso is 'we redden het milieu door over te stappen op EV' m.i. een rare kronkel. Puur de bouw van de EV auto gaat misschien iets minder ten laste van het milieu t.ov. een brandstof auto, maar heeft nog steeds een zware last.

Nog los van het feit dat ons elektriciteitsnetwerk de masale overstap niet aan kan en we al wel steeds meer stroom willen gebruiken. Voorbeeld: E-bikes verdrijven de normale fiets massaal, vaker gebruik van Airco omdat het warm is in de zomer.

[friemelss]

Als je wat aan het milieu wil doen
- laat dan 24 uur per dag volledig electrische voertuigen dan 130km/uur rijden.
- schaf de subsidies af op EV af
Je zal zien dat er dan ineens veel meer electrisch wordt gekocht.

En ja. De rijken profiteren het meest (op dit moment)
maar de niet-zo-rijken profiteren op termijn (en dan net zo veel)

[PalingDrone]

Jammergenoeg zijn ev's stukken efficiënter in stadsverkeer dan met een constante 130km/h op de snelweg.

[kdekker]

Dat laat even buiten beschouwing dat zonnepanelen niet gratis zijn. Een investering van ca 5000 euro voor 10 panelen, moet je wel meetellen. Hoe dat per maand uit gaat vallen, na afschaffen van de salderingsregeling en i.c.m. de verplichte overstap van CV naar iets anders (op basis van elektriciteit) laat van die 10 panelen niet zoveel meer over voor het opladen van een auto (uitgaande van een gemiddeld jaargebruik van 3500kWh, waar een significant deel valt in de dagen dat de zon niet zo veel oplevert).

[Verwijderd]

Klopt. Ik reageerde eerder al, en zoals je zegt kan je met 10 panelen niet voldoende energie opwekken om een autobatterij op te laten. Daar heb je nauwelijks inderdaad je warmtepomp en eigen elektrische behoefte mee gedekt. In de winter zal je zelfs niet de helft van je eigen elektrische behoefte afdekken. Laat staan dat je ook nog een auto kan opladen.

Mijn installatie van 11 kWp heeft 28 panelen en zelfs dat is niet voldoende om één auto in één dag op te laten. Dat weet ik omdat ik een thuisbatterij van 19400 Wh heb, wat ongeveer een vierde van de batterij van een elektrische auto met een redelijke range is. Op een broeierige zomerdag als vandaag zou ik ongeveer twee zulke batterijen kunnen opladen. Dus niet eens één auto. En dat is dan zonder huishoudelijke elektrische behoefte (inductie kookplaat, warmtepomp of airco: nope en nope)

M.a.w. zal je met 10 panelen volgens mij langer dan een week moeten laden voor één auto. In de winter misschien 10 a 14 dagen. Als het je in de winter al lukt om wat dan ook af te geven aan een batterij van een auto met die 10 panelen.

[BuZZem]

Hou nou es op joh.

300km woonwerkverkeer is niet normaal en dus heeft de argumentatie dat je dat niet in 1 dag kunt laden ook weinig zin voor n gemiddeld mens.

Hier vind je de modale afstanden https://www.rijksfinancie...vergoeding-rapportage.pdf.
De meeste mensen hoeven dus die auto niet 1x per dag op te laden. Elke 2 a 3 dagen is goed zat. En niet alles hoeft dus van de panelen.

Je zou kunnen overwegen ook nog tarief per uur te doen met zon grote batterij en of je auto daarvoor snachts bij te vullen. niet ‘gratis’ maar zeker ook niet duur (en dat moet ook niet want zon installatie op je dak is ook niet bepaald gratis),

wat wel echt veneukeratief gaat zijn is straks die wegenbelasting op gewicht. Zeker bij nomaal woon werk gaat dat de kosten per km fors ophogen. Dat is haagse domheid.
Niet kunne laden in de buurt van je huis is ook een ding, want dan zit je idd aan hoge tarieven, maar ik ga me nou ook niet excuseren voor mn oprit. Daarvoor heb ik een hoop geld betaald en woon ik op een forse afstand van van alles. Das een keus.

Als zelfstandige is het nog makkelijker om dergelijke keuzen te maken. Je hoeft niet 150 km weg een klus te doen en zeker niet landurig. Dat is een keus (want met een dak met 28 panelen ben je geen schijnzelfstandige). Bovendien is op de zaak rijden toch al spotgoedkoop en dat mis ik ook in je argumentatie.

Regels worden gemaakt om in de meeste gevallen goed te werken en je bent duidelijk op meer dan 1 punt weg van gemiddeld. Dat werkt soms in je voordeel, soms in je nadeel.

[Reactie gewijzigd door BuZZem op 23 juli 2024 17:29]

[aSomeone]

Gestudeerd, prima baan met prima salaris. Hoe precies zorg ik dat ik een huis met oprit en auto kan betalen? Nou hoef ik dat niet per se en vind ik het wonen in de stad zonder auto prima, maar wat een bullshit verkondig jij. 5-7 jaar geleden had het me allemaal prima gelukt, echter zijn de huizenprijzen te gek voor woorden. En dan dan ben ik dus verder zeker niet arm, maar opsparen tegen huizenprijzen en ook nog studieschuld aflossen? Good fucking luck.

[friemelss]

huizenprijzen worden uitsluitend bepaald door de krapte.

Omdat er zo weinig huizen zijn (en worden gebouwd)
Zijn heel veel mensen bereid om het maximale te betalen (volgens hun portemonnee)

En als dan de rente laag is, dan schieten de prijzen omhoog.
Zelfs veel verder dan de verkopers eerst dachten (opbieden)

En alleen dit is de reden waarom je eerst heel veel geld moet hebben.
Ook mijn kinderen kunnen geen woning meer kopen (ook goede banen)
er zijn altijd opportunisten die veel beter worden betaald (dat gun ik hen ook wel)
juist deze mensen kopen de weinig ter beschikking komende woningen.

Als er veel woningen beschikbaar zijn (laten we zeggen 110%)
dan zakt de prijs naar kostprijs plus een gezonde marge.
Net zoals met brood.

[SJCE]

Onzin. Huizenprijzen worden volledig bepaald door de leenruimte in Nederland.

[GugPanub]

Oh dus schaarste telt ineens niet meer? Het is vraag en aanbod, waarbij de leenbaarheid van geld de vraag kant beïnvloedt, net als een bevolkingstoenname maar Nederland door schaarste in de zin van beperkingen van overheidwege (zoning, milieumaatregelen etc.) de aanbodkant dusdanig beperkt dat voorraad/vraag tot hogere prijzen leidt. Verder redelijk off topic maar het is vrij basale economie.

[SJCE]

Voor de prijsvorming niet nee. Daar is de schaarste gewoon al 50 jaar gegeven, en speelt geen rol.

[GugPanub]

I beg to differ. Schaarste is er, maar is niet binair me dunkt. Ook volgens onderzoek niet (PBL 2013);

"Op de markt voor woondiensten oefenen woonconsumenten hun vraag naar woningen uit. Daarbij gaat het zowel om de omvang van de vraag, als om de aard daarvan. De omvang van de vraag naar woningen is onder andere afhankelijk van het aantal huishoudens en de ontwikkeling daarin. De regionale bevolkings- en huishoudensprognoses die het PBL samen met het CBS elke twee jaar publiceert, laten zien dat het aantal huishoudens de komende twee decennia nog zal blijven toenemen. Daarbij is wel sprake van een forse regionale variatie. In sommige gemeenten en regio’s zal zelfs sprake zijn van een afname van het aantal huishoudens. De ontwikkeling in het aantal huishoudens heeft op regionaal niveau effecten op de woningmarkt. Demografische krimp, zoals in Parkstad Limburg, leidt tot een overaanbod van woningen (en mogelijk tot noodzaak van sloop) en heeft daarmee een prijsdrukkend effect (Van Dam, De Groot & Verwest 2006, 2007; Verwest, Buitelaar & Sorel 2008). Demografische groei, zoals in de stadsgewesten van Amsterdam en Utrecht, leidt tot een grote vraag naar woningen en heeft daarmee een prijsoopdrijvend effect (Renes, Thissen & Segeren 2006). Aangezien de regionale verschillen in toename of afname van het aantal huishoudens niet kleiner zullen worden, zullen ook de verschillen in woningprijzen hierdoor toenemen."

[Frankster]

En niet door schaarste? Volgens mij komt Hugo de Jonge er nog 100.000 tekort, maar dat zal vast niet in de prijs verdisconteert worden….

[SJCE]

Nee, niet door schaarste. Die is er al 50 jaar

[pietjuhhh1990]

Ja de medewerkers op de vloer in de zorg zijn allemaal luie mensen.

Misschien dat dit bericht aan uw ziekenhuisbed geplakt kan worden zodat u de zorg kunt krijgen welke u dan verdient.

Niet iedereen hoeft mee te doen aan de rat race. En met een gewoon full time beroep doen je ook gewoon degelijk rond te kunnen komen.

[Bart ®]

En hoe zie jij de wereld voor je als iedereen een universitaire opleiding heeft en iedereen ook op dat niveau werkt? Wie gaat volgens jou dan het vuilnis ophalen, de supermarkt bijvullen, je kapotte auto repareren, je haar knippen?

[Reactie gewijzigd door Bart ® op 23 juli 2024 17:29]

[Zyphlan]

Onderbuikgevoel? Want gaan we naar de feiten kijken.

Baankansen om de gemiddelde woning te kopen
Op één salaris de ‘gemiddelde Nederlandse woning’ kopen? Met een maximale hypotheek heb je dan een bruto jaarinkomen nodig van gemiddeld € 81.685, wat neerkomt op een maandsalaris van € 6.303.

Dat het lastig is om zo’n hoog salaris te verdienen, blijkt uit een inventarisatie van ruim 125.000 openstaande vacatures op NationaleVacaturebank.nl in 2021. In 1 op de 50 vacatures werd een loon geboden, dat toereikend is om als eenverdiener een gemiddelde woning te kunnen kopen. In deze gevallen gaat het overigens vaak om een vacature in de IT, techniek of directie- of managementfunctie.

Dus om een gemiddelde huis te kopen moet je 2x modaal verdienen ( 40k is op dit moment modaal).

[The Zep Man]

Precies, daarom moet je ervoor zorgen dat je er alles aan doet om te studeren, goede baan te vinden en genoeg geld te verdienen zodat je mee kan.

Ah, ja. "Heb je geprobeerd niet arm te zijn?", "Geluk is een keuze!", en "Trek je op aan je laarsveters!". Stuk voor stuk klassieke grijsgedraaide nummers.

Koop de limited edition voor de bonusnummers "Vroeger was alles beter", "Beide richtingen heuvel op door de sneeuw" en "Fuck you, got mine".

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 17:29]

[evilution]

Je vergeet er een: gewoon minder geld uitgeven!

[GugPanub]

Het omgekeerde is ook waar. Ik heb me vanuit baantjes als in het slachthuis (kan het niet aanraden) middels leningen voor studie me helemaal de tyfus gewerkt om er te komen (denk aan gemiddelde weken van 60+ uur) en woon dankzij de gigantische inkomstenbelasting nu precies een straat verderop waar mensen die sinds jaar en dag minder poten uitsteken, behalve als het al decennia gaat om het draaien van joints, door mij gesubsidieerd wonen, met een gesusbsidieerde zorg en gesubsidieerd levensonderhoud. Net zo simplistisch als je statement dat een baan of een inkomen je maar komt aanwaaien zonder dat je levenskeuzes daar invloed op hadden. Maar over die ongelijkheid hoor ik je dan weer niet. Ondertussen suggereer je allerlei maatregelen die weliswaar de taart beter verdelen maar door gebrek aan incentives de taart ook gezamenlijk zoveel kleiner maakt dat eenieder slechter af is.

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 23 juli 2024 17:29]

[Vesafary]

In plaats van dat alleen oliesjeiken nu hun eigen brandstof maken en dus goedkoop hun auto vol kunnen gooien, kunnen veel meer mensen dat opeens. Je kunt dus ook zeggen dat de ongelijkheid juist minder wordt. Alleen de onderste klasse gaat er nog niet op vooruit, nee.

[The Zep Man]

Alleen de onderste klasse gaat er nog niet op vooruit, nee.

Hogere klasse gaat erop vooruit, en de onderste klasse niet = ongelijkheid tussen arm en rijk wordt groter.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 17:29]

[Retrospect]

Nederland wordt helaas steeds meer een klassenmaatschappij. De bovenste klassen blijven maar wetgeving doordrukken waardoor de onderste klassen verder en verder op afstand komen. En dan lezen ze in Den Haag jaarlijks het AIVD rapport en vragen zich af waarom extremisme en polarisatie toch verder toeneemt.

[CivLord]

En wanneer die onderklasse niet veel meer doet dan met fakkels op de stoep van politici gaat staan en op populistisch partijen stemt die vooral mooie praatjes hebben die lekker met de onderbuik resoneert maar elke realiteitszin missen, zal er weinig veranderen.

[Retrospect]

Goede aanmoediging om net wat verder te gaan met actievoeren.

En aangezien het dit kabinet en de coalitiepartijen toch weinig kan schelen zuil de samenleving idd steeds meer naar de politieke flanken trekken. Steeds radicaler worden.

[Reactie gewijzigd door Retrospect op 23 juli 2024 17:29]

[CivLord]

Maar met extremer worden los je geen problemen op. Daarmee zorg je alleen maar dat je zelf nog meer gemarginaliseerd wordt.
Wat wel helpt is een 'normale' partij zoeken die het dichtst bij je eigen ideeën zit en als lid actief proberen die partij bij te sturen. Wanneer iedereen die nu op de flanken stemt dat zou doen kan er veel meer veranderen. Als stemmer in de algemene ledenvergadering van de VVD is het veel makkelijker om Rutte weg te stemmen dan als stemmer op een van de extreme partijen op de flanken. (En misschien loop je daar ook iemand tegen het lijf die helder en in begrijpelijke taal uit kan leggen waarom bepaalde extreme ideeën gewoon niet kunnen werken.)

[Retrospect]

Een normale partij? Zoals die partijen die nu dus al met afwisseling decennia aan de macht zijn en de complete verzorgingsstaat hebben afgebroken? Die ervoor gezorgd hebben dat er volgend jaar 1 miljoen Nederlanders onder de armoedegrens leven? Die weigeren een paar weduwes van KNIL soldaten hun recht te geven en zo rechtsongelijkheid in stand houden? Die de aardbevings slachtoffers maar niet compenseren? Die hetvtoeskagenschandaal maar laten dooremmeren? Die normale partijen?

[Verwijderd]

Dat zijn je klassieke centrumrechtse partijen die je nu al 15 jaar laat aanmodderen..

[Retrospect]

Zoals D66, CU en PvdA?
(Naast VVD en CDA natuurlijk)

[Reactie gewijzigd door Retrospect op 23 juli 2024 17:29]

[CivLord]

Ja precies. Die partijen. Die partijen hebben het, zoals je zelf al duidelijk maakt, dringend nodig om bijgestuurd te worden door nieuw bloed.
Proteststemmem op extreme partijen lost niets op. Vanuit de oppositie kunnen die lekker trappen op alles wat mis gaat en op alles dat ze negatief kunnen verdraaien. Denk je dat rechtse partijen als PVV en FvD iets malen om de verzorgingsstaat wanneer zij aan de macht komen en aan de knoppen draaien? Natuurlijk niet, de verzorgingsstaat is een socialistisch dingetje en het eerste wat ze zullen afschaffen. Hetzelfde met armoede en toeslagschandaal. Leuke onderwerpen om de regering voor de voeten te werpen wanneer die partijen zelf in de oppositie zitten, maar armoedebeleid en toeslagen zijn tegengesteld aan waar die partijen in de kern voor staat. En het gaat dan ook nog eens voor een groot deel om bevolkingsgroepen die ze liever eerder vandaag dan morgen het land uit willen trappen.

[lighting_]

Zorg dat je in de midden en hogere klasse komt. Ja dat kan in NL.

[metalpro2021]

Dat heet sociale mobiliteit. En dat is nu net (vooral voor mannen!) vrij extreem afgenomen in NL.
Dat zijn gewoon feiten. Of je daar Rutte en zijn kabinetten 100% de schuld aan kan geven, is een ander verhaal. Ze hebben er in ieder geval onvoldoende voor gezorgd dat de sociale mobiliteit is gestimuleerd.

https://www.socialevraags...ng-neemt-steeds-meer-toe/

Er zijn geluiden, dat dit echter wel meevalt.

https://fd.nl/economie/14...-en-andersom-kmf3ca7egpGY

Hoe zit het? Qua inkomen gaat het niet heel slecht. Qua vermogen is de ongelijkheid extreem. (lage klasse negatief vermogen : schulden weinig eigendom) En als je een huis wilt kopen, gaat het toch echt om vermogen. Als dan ook het 'vermogen' om vermogen op te bouwen afneemt en wordt beperkt : hogere rente, eigen geld meenemen om woning te kopen e.d. is de sociale mobiliteit om vermogen op te bouwen ineens heel laag. En dat voelt iedereen.

Hoe fixen we dit? Dan lijkt erfbelasting toch een heel effectief middel. Politiek moeilijk te verkopen, maar wel een 'goede deal' als de inkomsten ervan 100% worden gebruikt om bovenstaand verhaal te dempen en alle mensen een evenredige kans te laten maken kapitaal te vergaren.

[Retrospect]

Tot op zekere hoogte. Zelf heb ik er geen last van maar een miljoen Nederlanders waaronder 230.000 kinderen vallen volgend jaar onder de armoedegrens. https://www.rtlnieuws.nl/...overheidsfinancien-tekort

Eenverdieners houden minder over dan bijstandsgerechtigden
https://www.ewmagazine.nl...n%20vrijesectorhuurwoning.

https://www.nrc.nl/nieuws...or-overheidsfout-a4160741

[Reactie gewijzigd door Retrospect op 23 juli 2024 17:29]

[GugPanub]

Ik wil niet vervelend doen maar de armoedegrens is een subjectief begrip. Ik heb volgens de definitie zelf onder de armoedegrens geleefd hetgeen an sich prima ging, ik was er pas na die periode notabene in retrospect (pun intended) van bewust. In de VS, waar mensen maar al te graag op afgeven want minder overheid, heeft 80% van de mensen onder de armoedegrens een auto. Juist het schoolvoorbeeld van een neoliberale overheid, zeker on vergelijking met de Noord-West Europese sociaal-democratische traditie sinds WO2.

Bron oa: https://www.governing.com...ip-poverty.html?_amp=true

Nu zegt dat enerzijds iets over de Amerikaanse liefde voor autobezit, maar ook iets over de relatieve begrip ‘armoede’. In de meer egalitaire samenleving is de onderklasse qua welvaartsniveau gewoon simpel slechter af. Sterker nog. Niet omdat de taart niet gelijker verdeeld wordt, maar omdat de taart als geheel kleiner is en daardoor de gelijker verdeelde stukjes voor iedereen alsnog kleiner is. Een neo-liberale overheid heeft als voordeel dat het een sterkere incentive genereert voor arbeid, waar een verzorgingsstaat (“afgebroken” is nogal een hyperbool) ook een incentive genereert voor hele matige leefstijlkeuzes. Single parenthood is er een van.

Overigens is het niet zozeer het neoliberale gedachtegoed wat de cohesie in post-WO 2 Nederland heeft afgebroken, dat bestond immers nog nauwelijks, maar veel eerder de sociaal-democratische strijd jjegens de religieuze cohesie van jaren 50-60. Het pleidooi van de sociaal-Democraten was immers langs de traditionele lijnen van opium voor het volk, wat mag, ben langs diezelfde lijn opgegroeid en opgevoed, maar het is enerzijds een trade-off met cohesie en anderszijds met traditioneel-protestantse waarden die kapitalisme en welvaart als spinoff hadden. En waar traditionele cohesie rondom de kerk werd ingeleverd door de anoniemere vadertje staat. Daar zaten niet alleen maar nadelen aan, maar doen alsof de sociale cohesie vooral onder het neo-liberalisme is afgebroken is geschiedvervalsing.

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 23 juli 2024 17:29]

[Retrospect]

Geldproblemen in de klas: ontbijt, cv, kleding en fiets voor veel kinderen illusie

https://www.telegraaf.nl/...oor-veel-kinderen-illusie

[GugPanub]

Daar staat dat bij een kwart is bezuinigid op levensonderhoud. Kan je verklappen dat wij dat ook hebben gedaan, zonder onder de armoedegrens te leven inmiddels. Dus iets meer moeite dan een losse quote met een link graag. Ik neem aan dat je je uitspraken en de causale relatie met het neo-liberalisme op gekwantificeerd sociaal-economisch onderzoek had gebaseerd?

[Retrospect]

Wat goed dat het jou wel gelukt is en meer dan een miljoen Nederlanders niet. Fuck die miljoen Nederlanders, jou lukt het immers wel. Laat ze een voorbeeld aan jou nemen.

[GugPanub]

Dus als mensen je niet valide aangevoerde Telegraaf bron niet pruimen als credible source voor je zwaar ingezette gesuggereerde causale relaties ga je maar Ad Hominem lopen ranten. Sterk zeg, echt onder de indruk.

PS notabene omdat je boven zelf nog weergeeft dat bijstandsgerichtigden meer overhouden dan eenverdieners. Wil je sociaal stijgen in Nederland vanuit de onderklasse dan kom je eerste de inkomensval tegen ten opzichte van mensen in sociaal-democratische vangnetten (dat zijn niet de neo-liberale vangnetten) en vervolgens mag je de in de internationale context hoge inkomensbelasting aftikken waardoor er een discrepantie ontstaat tussen inkomen/effort. Het zijn beiden geen neo-liberale maatregelen, eerder sociaal-democratische. Wat dus mn punt is en waar je gesuggereerde causale relatie mank gaat.

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 23 juli 2024 17:29]

[lighting_]

Het belasting systeem is ontzettend krom in NL. In beide klasse wordt gebruik van gemaakt. Toeslagen gegeven als iemand full time kan werken maar part time werkt omdat ze toeslagen ontvangen. Kinder toeslag 96% vergoedt van maximaal tarief bij laag inkomens.
Rijken die legaal belasting ontwijken.
Je kan steeds wijzen naar de armoede. Armoede zal nooit volledig uitgeband worden. Het is een illusie. Waar ik jou op wijs. In NL krijg je vergeleken met andere landen genoeg kansen om van een dubbeltje een kwartje te worden. Het is niet makkelijk en vereist discipline en daarom niet voor velen weggelegd. Je moet of hard werken, studeren en zoveel mogelijk sparen. Met je spaargeld investeren. Geld maakt eenmaal geld. Betekent niet altijd leuke dingen doen die geld kosten.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 17:29]

[Retrospect]

Natuurlijk jho, gooi alle wetenschappelijke onderzoeken over armoede in Nederland maar bij het grof vuil en zet de neoliberale langspeelplaat maar op. Mensen hebben armoede gewoon aan zichzelf te danken, de luie uitvreters. Ja toch, niet dan?

[lighting_]

Ik begon met het kromme belasting stelsel. En jouw reactie is voorspelbaar. Het ligt altijd aan de overkant. Kansen zijn er. Niet iedereen benut ze, heeft de drive niet of de discipline. En tuurlijk is er ook echt armoede. Ja wat wilt u doen? Iedereen een hand bieden? Welk oplossing? Zomaar geld overmaken?

[Retrospect]

Kansen zijn er altijd. Maar lang niet voor iedereen. Te veel mensen vallen tussen de wal en het schip zonder dat ze daar zelf wat aan konden doen.

Wat ik wil is dat dit kabinet eens serieus werk maakt van het eigen regeerakkoord mbt armoede. Maar dat vertikken ze. Dan vegen ze hun achterste af met hun eigen regeerakkoord terwijl het bijvoorbeeld mbt stikstof in steen gehouwen heilige teksten zijn.

[lighting_]

Kijk daar ga je weer. Kansen zijn er maar....
Nog altijd beter dan in USA nietwaar?
100% nastreven is onmogelijk. Het ligt echt aan jezelf om ze te grijpen.
Of je nu 1 drempel of 10 drempels moet overwinnen. Leven is niet eerlijk.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 17:29]

[Retrospect]

1 miljoen Nederlandser waaronder 230.000 kinderen volgend jaar onder de armoedegrens en jij komt met een standaard neoliberaal zwetsverhaal. Hetzelfde neoliberale gedachtengoed wat de verzorgingsstaat en de sociale samenhang heeft afgebroken. Ik had gehoopt dat we na 12 jaar wanbeleid beter zouden weten.

[lighting_]

Ik type nog steeds dat het belasting stelsel krom is. Jij beantwoord mijn vraag ook niet. Wat is jouw oplossing naast het klagen?

[Verwijderd]

Belast rijken en bedrijven eens fatsoenlijk. Heb een echt links beleid ipv al dat rechts gelul.

[lighting_]

Prima. Dan wordt huur en zorgtoeslag pas berekend als je full time werkt. Werk je bewust part time krijgt je 0 euro.

[Verwijderd]

Begin eerst maar eens de overwinsten te belasten van energiebedrijven en de grote voedingsspelers a la Nestlé, Engie, Google, Shell etc etc.

En dan zullen we eens gaan kijken waar we gaan snijden in de toeslagen. Maar jij wil nu na vijftien jaar snijden weeral t geld gaan halen bij de burger. Dat is een vies spelletje.

[Verwijderd]

Ik ben hier helemaal niet om deals te maken, en al zeker niet met mensen die denken de dat bevolking schuld draagt aan het wanbeleid van de laatste jaren. En het enige wat jij dan kan bedenken is mensen die halftijds werken aanpakken, zonder te kijken naar het grote geld.

Je zou zo Rutte kunnen wezen.

[lighting_]

Je maakt een terugtrekkende beweging. Jij wilt alleen vangen zonder verplichtingen.
Part time werken en nog eens toeslag ontvangen.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 17:29]

[Verwijderd]

Tuurlijk wel, het gaat zelfs zo evolueren dat mensen nog maar 1 of 2 dagen per week gaan werken, en voor de rest van de dagen UBI oftewel toeslag gaan vangen. Er is nu al een immense krapte op de arbeidsmarkt, en met opkomende AI kan er werk uit de handen genomen worden.

Het idee van fulltime te gaan werken is voor fossielen.

[lighting_]

En waarom moeten de fossiele bijdrage voor jouw part time? Lees toeslagen?

[Verwijderd]

Dat moeten die fossielen helemaal niet. Dat zullen grote bedrijven moeten doen als ze nog iets van koopkracht willen behouden in de bevolking, want anders blijft er niemand meer over om hun bazaar te kopen.

De fossielen zullen hun hobbies moeten afstoffen, er gaat veel tijd vrijkomen in hun planning als ze verplicht halftijds moeten gaan werken.

[Zenomyscus]

Ik heb een woning gekocht in een autoloze straat. Ik vrees dat ik daar in de toekomst spijt van ga krijgen.

[Powerblast]

Ik zie het nog wel gebeuren dat er een soort van "laadpleintjes" gaan voorzien worden in wijken en dergelijke. Nu is die nood er nog niet zo erg, maar ik snap dat als je idd geen oprit hebt je ook geen laadpunt ergens kunt gaan toveren. Iedereen aan een "tankstation" laten laden is ook geen oplossing want dan krijg je daar teveel wagens.

[Marve79]

De huizen met oprit zullen een stuk duurder worden en de vraag zal exploderen.

[misterbennie]

Gisteren bij Tesla voor 34 cent per kWh geladen. Als een aanbieder over de euro voor dezelfde kWh vraagt is dat misdadig.

[telenut]

die ongelijkheid is grotendeels een keuze ook.
Een appartement in het centrum kost hier bij ons evenveel als een huis ver buiten het centrum.
Bij een huis heb je een dag, een tuin en een oprit maar moet je ver rijden naar het centrum.En bij een appartement in het centrum heb je dan andere voor en nadelen :-)

[Powerblast]

Het wordt sowieso een uitdaging vrees ik, maar vind het wel goed dat de ambitie er is. 2035 is uiteindelijk zo ver al niet meer. Alhoewel het op technologisch vlak soms heel snel kan gaan, wie weet wat hebben we als mensheid uitgevonden tegen dan. Misschien is EV zelfs volledig achterhaald tegen dan.

[pietjuhhh1990]

En misschien niet en dan wordt de automarkt net zoals de bouw nu.

Ambitieuze doelen is een ding, ze in een wet verankeren is toch echt een hele risicovolle stap.

[Twanne]

Ik heb er ook zo mijn twijfels over, maar soms moet je mensen voor een voldongen feit zetten om ze tot actie te dwingen.
Zelf woon ik in een stad (dus geen eigen laadpaal of garage), daarnaast moet ik wel veel kilometers doen als vertegenwoordiger (soms 600 of meer per dag).
Momenteel is er dus geen echt goeie oplossing voor mij, maar ik ga er vanuit dat ik niet de enige ben in dit soort situaties en vraag maakt dan aanbod. Het zal dus wel loslopen.

[pietjuhhh1990]

Het streven is niet slecht, maar stimuleer het dan middels subsidie in plaats van het in een wet te verankeren.

Want voor hetzelfde geld komen er gigantische problemen met de productie van accu’s of wordt door de vraag de prijs onbetaalbaar. Dan sta je daar wel met je wettelijke verplichting met een zuur gezicht.

[porky-nl]

Heb je ook gelezen dat ze er vanuit gaan dat de accu na 10 jaar kapot is en dus maar 150.000 km mee gereden hebben ? Zie ook niets staan hoe die diesel gemaakt wordt. Al met al een mooi flut onderzoek. Waarschijnlijk door een niet ev autobouwer aangevraagd?

[Marve79]

Qua CO2 uitstoot is een EV niet veel schoner dan een moderne diesel. Wel wat er uit de uitlaat komt.

[Verwijderd]

Of shell? Al die olie maatschappijen vertrouw ik ook voor geen meter

[Frankster]

Als ik wat artikelen lees, dan is een levensduur van 10 jaar voor een EV accu zelfs wellicht overschat.
Zie oa: https://www.forbes.com/wh...nce%20can%20be%20detected.

En ook de AAA spreekt over een levensduur van 3 tot 5+ jaar: https://www.aaa.com/autor...ong-do-car-batteries-last

Hoor graag waar jij vandaan hebt dat 10 jaar een normale levensduur is voor een EV accupakket

[Pierz]

Help, mijn Tesla wordt in september 3 jaar en heeft er al 70k op zitten!

I see what you did there

[Reactie gewijzigd door Pierz op 23 juli 2024 17:29]

[Frankster]

Dat is net 20.000 per jaar. Met een acculading voor 500km is dat 40 ladingen per jaar. Ben benieuwd hoe het gaat na zo een jaar of zeven…

[Pierz]

Geen idee, maar er zit 8 jaar garantie op en ik merk nog geen degradatie.

Maar nu twijfel ik toch of je je eigen links wel gelezen hebt die gaan over 12v accus.

[MrMonkE]

@porky-nl
Vanuit de andere kant kunnen de aangevraagde onderzoeken natuurlijk net zo gekleurd zijn.
Zijn ze ook vast.

[niki_lauda]

Onderzoek is al meerdere malen weerlegd.
Zie oa https://eufactcheck.eu/fa...issions-than-diesel-cars/.

[Frankster]

En in dat artikel geven de schrijvers al het probleem aan (maar werkt tegen hun eigen conclusie in): een EV rijder rijdt geen 15.000 per jaar en een accupakket gaat geen 10 jaar mee.

Ben zelf een EV rijder, maar alle beweringen omtrent het “groene” karakter van EV’s heb ik nog nooit met écht goed onderzoek onderbouwd gezien.

En ja: het rijdt wel lekker 🤡

[pietjuhhh1990]

Ik heb meerdere van dat soort onderzoeken gezien, en ben er zelf ook wel eens in getuind.

Deze onderzoeken nemen voor een benzine/diesel auto het aantal co2 per km.

Voor de elektrische auto nemen ze dan het productieproces van mijn tot auto.

Het winnen en raffineren van de olie stoot enorm veel uit en kost ook nog behoorlijk wat stroom. Dat wordt in alle vergelijkingen volledig buiten beschouwing gelaten.

Accu’s zie ik ook niet als het beste. Dat zou waterstof zijn, echter kunnen we dat nog niet kostenefficiënt opwekken en transporteren.

[Havelock]

Nos op 3 heeft ook mooi filmpje :
https://youtu.be/yGivwmTLKLs

Dit laat goed zien dat China hier macht hebben en niet zo goed zijn voor het milieu!

[pietjuhhh1990]

Accu’s zijn ook zeker niet goed, daarom zeg ik ook dat waterstof voor de toekomst een betere zet is. Daar moeten we echter nog wel wat problemen voor oplossen voordat het echt kan.

Accu is echter wel echt beter als benzine, dit soort onderzoeken kijken voor een accu auto naar het volledige process en bij benzine auto’s alleen naar het verbruik tijdens rijden.

Als je dezelfde kijk op een accu plaatst, dan is het altijd 0 gram co2 per kilometer.

[flurb]

Gezien de voortdurende discussie over klimaatverandering en duurzaamheid, wil ik enkele overwegingen aanstippen over de impact van autoproductie en elektrische voertuigen (EV's) op ons milieu:

Het is belangrijk om te erkennen dat traditionele autoproductieprocessen aanzienlijk duurzamer zijn geworden. Er zijn echter ook milieukwesties verbonden aan de infrastructuur die nodig is voor het opladen van EV's. Bovendien zou de transparantie van het EV-productieproces bij consumenten vraagtekens kunnen oproepen over de duurzaamheid van deze voertuigen.

Vanuit een breder perspectief moeten we ook rekening houden met onze algemene CO2-uitstoot. Jaarlijks produceert de wereld ongeveer 33 miljard kilogram CO2. China en India zijn samen verantwoordelijk voor ongeveer 60% daarvan, de EU en de VS voor iets meer dan 20%, en Nederland voor een relatief kleine 133 miljoen kilogram. Dit suggereert dat de impact van de Nederlandse en Europese voertuigvloot op wereldschaal bescheiden is.

Ik stel echter voor dat we ons concentreren op het grotere plaatje. Onze consumptiepatronen en levensstijl lijken meer invloed te hebben op klimaatverandering dan ons vervoer. Denk aan zaken als vliegreizen, plastic import uit China, goedkope kleding uit verre landen en het importeren van groenten en fruit uit Zuid-Amerika. Deze factoren, samen met de algemene overbevolking, vormen de echte uitdagingen voor de wereldwijde milieuproblemen.

Investeringen in EV's zijn niet per se problematisch, maar de vraag is waar onze prioriteiten liggen. Wanneer we substantiële middelen inzetten voor EV's, deels onder invloed van verschillende lobby's, en onvoldoende middelen investeren in het aanpakken van de echte oorzaken van milieuproblemen, dan moeten we ons afvragen of onze prioriteiten wel op orde zijn.

En dan hebben we het nog niet over Turkmenistan en andere plekken waar ze dagelijks net zoveel Methaan uitstoten als Londen in een jaar. (Methaan is nog slechter dan CO2 voor onze uitdaging)


#irrelevant#okzalwel

[Reactie gewijzigd door flurb op 23 juli 2024 17:29]

[MrMonkE]

Is dit niet een conflogrimatie van dat het vervangen van bestaande fossiele voertuigen netto negatief is maar dat het starten met een nieuwe elektrische op termijn een minder negatief effect heeft.
Blijft allemaal nog relatief natuurlijk. 1.000000001 vs 1.000000002

[denkster]

In dit verhaal van een wetenschappelijk medewerker van de TU Eindhoven wordt je haarfijn uitgelegd hoe het zit met de duurzaamheid van elektrische auto's.
"EVs emit about 3x less than ICEs.
I researched this at the @TUeindhoven."
https://threadreaderapp.com/thread/1658475955747434499.html

[i-chat]

wie zich ook maar een heel klein beetje in wetgevingskunde heeft ingelezen weet echter dit.

1 > projecten die van subside moeten leven worden vaak houtje toutje, ontwikkeld met het doel om de minimale eisen te voldoen om vervolgens (als het verliesgevend is) zo snel mogelijk weer ongedaan te maken, hopende dat de overheid denkt shit, dit was niet helemaal goed nog een keer proberen, nog een potje subside.

2 > leg je echter minimum eisen in een wet vast, u mag uw producten alleen verkopen als ze ... aan deze en deze eisen voldoen..
dan sta je daar... OF je verkoopt niets meer, of je zoekt een oplossing. (uiteraard nog steeds het minimale, maar wel met dat verschil, dat regels blijven .. terwijl subsidepotjes leeg raken.

beiden hebben ze welliswaar grote nadelen, in het eerste voorbeeld heb je vaak snel resultaat maar kost het ongelofelijk veel om de incentive vast te houden..
het tweede voorbeeld is goed koop maar loopt tegen flink wat protest aan, en vaak lange procedures omdat lobbygroepen etc nu eenmaal graag eerst nog 10x naar de rechter gaan.

dus oplossing 2 is overduidelijk duurzamer, maar wel veel trager, ik gok dan ook dat dat de enige reden is waarom het nog 10 jaar gaat duren voor die regels daadwerkelijk in gaan, dat is puur om iedereen voldoend tijd te geven nog te gaan huilen bij de rechter. persoonlijk hoop ik dat er een compromis komt, zodat de aller aller aller zuinigste auto's (laten we zeggen 1:15 ~ 1:35 en zuiniger *) nog verkocht mogen worden juist om de zeer specifieke use-cases nog af te kunnen vangen.,


(* waardes binnen de bebouwde kom en op snelwegen (100kmh) respectievelijk... )

[Heroic_Nonsense]

Je kunt straks nog steeds een brandstofauto kopen. Die rijdt dan keurig op een kunstmatige dieselvervanger als bijvoorbeeld Sunfire E-Diesel.

En er zijn ontwikkelingen zodat je straks je EV niet meer hoeft op te laden, maar bij een “tank”station je lege batterij door een robotje laat wisselen voor een volle in 3 minuten tijd.

[RoyD]

Ik geloof niet dat dat een succes gaat worden. Connectoren zijn altijd kwetsbaar bij dergelijke systemen. En het systeem moet dan ook een soort accuhuur kennen. Want welke voorzichtige accu eigenaar wil deze nu laten omruilen door 1 van iemand die de accu telkens helemaal leegrijdt en snellaadt?

[Heroic_Nonsense]

In China is het inmiddels aan het uitgroeien tot de meest populaire vorm van EV-rijden, met fabrikant NIO voorop. Inderdaad een 'abonnement' op accu's.

[misterbennie]

Zolang er geen accu-comptabiliteit tussen fabrikanten is, gaat dit op veel plekken niets worden. .

[BlueTooth76]

NIO heeft 122.000 auto’s verkocht in 2022. Onmogelijk dat dat “”de meest populaire vorm van EV-rijden wordt” als BYD al 8x meer EV’s verkoopt en geen wisselsysteem heeft. Dus beetje terugschalen, die bewering

[Heroic_Nonsense]

Ik papegaai alleen maar Autoweek, sorry

[kakanox]

Zo hebben we allemaal persoonlijke situaties die niet perfect te combineren zijn met andere, eventueel veranderende, zaken uit ons leven, en daar zullen we ons op moeten aanpassen.

[trisje]

probleem is als je het niet in de wet zet, gebeurd er simpel gezegd niet veel, nu moeten ze wel, en de autoverkopers hebben zelf allemaal mee onderhandeld. het is niet voor niets pas over 12 jaar. overigens is het in sommige landen al in 2030

[pietjuhhh1990]

Stimuleer het met subsidies in onderzoek, de subsidie is een grote reden dat Tesla’s zo populair zijn geworden. Nu stoppen ze echter voor een groot deel met de subsidies.

Want met de huidige verlaagde bijtelling compenseer je enigszins de hogere kostprijs, echter heb je ook nadelen.

Ik rijd zelf elektrisch en vind het geweldig rijden. Echter zijn er wel echt nadelen als ik een lange rit heb. Evenals de beschikbaarheid van publieke laadpalen.

[trisje]

Ja er zijn nadelen maar daar hebben we het nu niet over toch ?

[pietjuhhh1990]

Het gaat mij over het stimuleren van aankoop. Als je zorgt dat het aantrekkelijker is om elektrisch te rijden als benzine, dan krijg je de beweging ook zonder het in een wet te verankeren.

Zorg dat mensen het willen in plaats van moeten, zo krijg je verandering. Bij het geval van moeten krijg je een koestering van wrok.

[i-chat]

ah, extra gratis dikke vette auto? tja ... probleem met subsidies en ongelijkheid wat hierboven al genoemd was dat subsidies vaak alleen maar goed werken voor de rijken, u krijgt duizenden euro's voor een warmtepomp installaties, ik mag 100.000 euro aan uw kind geven om een huis te kopen ....

allemaal geweldige regels totdat je constateert bij wie deze terecht komen.

ja in zekere mate spoelt dat vanzelf door .. dagelbert blijft immers geen 10 jaar in dezelfde auto rijden dus ooit komt dat ding op de 2e handsmarkt. maar dat brengt meteen met zich mee dat alleen de aller duurste auto's interessant zijn voor dit soort regels ver daaronder kun als consument dan kiezen tussen en electrische polo, of een ice Coupé want zonder goede incentive gaat het daar wel op neerkomen.

[pietjuhhh1990]

De eerste 10.000 van een elektrische auto geen bijtelling en bijvoorbeeld 7.500 korting op de aanschaf.

Ongeacht de waarde van de auto. Dan kan iedereen er bij. Tenzij je geen nieuwe auto kan kopen, dan val je echter ook niet onder de doelgroep.

Over het gehele bedrag korting geven is inderdaad niet wenselijk want dan krijgen de rijkste de meeste subsidie, dat zou inderdaad niet moeten.

[kakanox]

Was het maar zo simpel. Daarmee stimuleer je het kopen van auto's t.o.v. reizen met OV of de fiets. Zou je ook niet moeten willen.

[pietjuhhh1990]

Op veel plekken in Nederland is OV/fiets geen optie.

Naar mijn werk gaan met OV kost mij ruim 1.5 uur en met de auto ben ik 20 minuten bezig.

[kakanox]

Dat zei ik tot vijf jaar terug ook.
Tegenwoordig doe ik wedstrijdjes met mensen met de auto en tot op heden win ik het vaak. Als je niet puur de reistijd rekent, maar ook de "gratis" sporttijd óf de bespaarde kosten (en de tijd die je daar dus niet voor hoeft te werken) eraf telt, win ik het altijd.
Geef anders een locatie binnen 1 a 2 km van je huis en werk? Vertel ik je hoe lang ik daar met de fiets over doe

[Frankster]

Subsidies moeten ook in een wet verankerd zijn, anders kunnen ze niet uitgekeerd worden…
Zie de AWB van 1998

[trisje]

Het is niet zo dat mensen het moeten zij kunnen nog steeds bezinne rijden na 2035, auto bedrijven moeten, het is dus bedoeld om bedrijven aan te sporen meer te inversteren in electrice auto's. als je dat niet doet slapen de auto makers gewoon verder.

[Powerblast]

Wat bedoel je juist met "zoals de bouw nu"? Hier in Belgie is dat juist een sector die tot veel verplicht is mijn inziens. Begin maar eens een huis te bouwen zonder ventilatie, zonnepalen, warmtepomp enz.. je krijgt het gewoon niet meer goedgekeurd.

[pietjuhhh1990]

In Nederland kun je niks meer bouwen door hoe de regering wetten omtrent stikstof heeft opgesteld.

Mijn comment was niet relevant voor België. Ik vergeet soms dat dit niet een puur Nederlands form is I

[watercoolertje]

Maar het slaat dus op Nederland en dus niet dat het niet hoeft te werken, gezien het bij de buren met (zoals hij stelt) meer/zwaardere restricties wel gewoon lukt.

Dus ja het kan wel en we gaan het dus ook gewoon doen

[pietjuhhh1990]

Wij hebben diezelfde restricties ook. Ik doelde specifiek op stikstof en de veel te strikte KDW.

Die zijn in de wet verankert, dat heeft geen enkel ander land in de buurt van zo strict als wij.

Daarom kunnen we niet bouwen.

[Retrospect]

Een ambitie is iets anders dan een wet hè. Dat hebben we toch hopelijk wel geleerd met de Urgenda rechtszaak die de overheid dwong om de eigen wetgeving te handhaven. Waardoor het land op slot kwam en er nog steeds geen echte uitweg is uit de verstikkende wetgeving.

[911GT2]

Jawel hoor, alleen heeft de BBB (en dus het volk) daar een stokje voor gestoken helaas.
Over sommige dingen zou het gepeupel niets te zeggen moeten hebben. Dit is er een van.

[Retrospect]

Sterk verhaal wel. Met 1 zeteltje in de Tweede Kamer.

[911GT2]

Je snapt best waar ik op doel. Als dat niet zo is ben je waarschijnlijk het probleem niet de oplossing.

[Retrospect]

Mensen die de schuld leggen bij een politieke partij die 1 zeteltje heeft de afgelopen 2 jaar en niet bij de zittende macht. Die zijn deel van het probleem.

[kakanox]

Dat er het e.e.a. op slot zit ligt aan het jarenlang massaal negeren van wat nodig was, niet aan de wet op zich.

Als ik vanaf nu een week niet op de wc ga zitten ontstaan er ook problemen. Het beste los ik die dan na een week direct op, ipv een manier verzinnen om het nog even wat langer vol te kunnen houden.

[Retrospect]

De overheid heeft de eigen regels genegeerd en vervolgens ook keer op keer aangescherpt en zichzelf zo helemaal klem gezet. Kan me goed voorstellen dat andere landen zo leren hoe het vooral niet moet. Ambities dus vooral niet in wetgeving wegzetten.

[Audii]

Nee, niet naar mijn idee.
Enkel in Nederland rijden er al ruim 8.3 miljoen auto’s rond, ik zie wegens meerdere redenen dat bij lange geen 8,3 miljoen enkel elektrische auto’s rijden.

Dus ik zie gebeuren dat de meerendeel van de Nederlanders straks geen auto meer heeft of een soort van deelauto moet gebruiken.
En die kant moeten we echt niet op willen, een auto staat toch wel sterk voor vrijheid. Je kan gaan en staan waar je wil en op welke dagen of tijdstippen wat je wil.

[Blokker_1999]

Leg dat eens verder uit zou ik zeggen, want dat doe je niet. In Nederland is een verkoopverbod gepland vanaf 2030, dat is nog geen importverbod voor zover ik weet dus als je de import vanuit bijv. Duitsland erbij neemt zal men nog vrij vlot tot 2035 een wagen met verbrandingsmotor kunnen kopen. En zelfs daarna, als deze maar beperkt is tot zogenaamde e-fuels (die op dit moment nog enorm duur zijn). Maar laat ons zeggen dat begin jaren '30 de aanvoer van nieuwe ICE voertuigen echt opdroogd, wat dan?

Op dit moment is reeds meer dan de helft van het Nederlandse wagenpark meer dan 10 jaar oud, en die gemiddelde leeftijd blijft maar stijgen, dat wil zeggen dat we vermoedelijk pas na 2040 een omslagpunt zullen bereiken wanneer meer dan de helft van het wagenpark elektrisch is.

En de omschakeling naar emissievrije wagens zal die gemiddelde leeftijd vermoedelijk nog verder omhoog duwen.

Ik zie zelf nog vele uitdagingen, maar niets dat onoverkomelijk is. Steeds meer mensen rijden emissievrij. En dat zal alleen maar blijven toenemen.

[SJCE]

Die kant moeten we zeker wel op. En dat kan makkelijk met een veel beter openbaar vervoer, dat ook ‘s nachts rijdt en met een veel hogere frequentie. En met veel systematischer thuiswerken.

Het gevoel van vrijheid dat de autofabrikanten hebben gecreëerd is een illusie. Je werkt 20% van je werktijd voor je auto. Dat is geen vrijheid, dat is autoverslaving

[WhatsappHack]

Ja hoor, geen probleem om te voldoen aan de eis om alle nieuwe voertuigen EV's te laten zijn. Of er dan genoeg capaciteit is op het net om ze allemaal op te laden is alleen nogal een ding. In de praktijk gok ik dat dit uitgesteld gaat worden i.v.m. congestie.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 17:29]

[unglaublich]

Zeiden mensen in 1960 ook dat het onmogelijk was om het aantal auto's van 1980 op de weg te hebben, en dat we dus maar moesten stoppen met het toevoegen van auto's?

Of hebben ze de infrastructuur gewoon aangepast?

[WhatsappHack]

Je past deze infrastructuur alleen niet “gewoon even” aan. Zeer complex, te weinig personeel, te weinig tijd, lapmiddelen discutabel, gezeik met wet- en regelgeving/vergunningen en zeikende omwonenden die alles tot in den treure proberen te traineren. Het is ook niet enkel een probleem vanwege een grote vraag (zoals EV’s), maar ook vanwege een veel groter aanbod (zonnepanelen/parken).

[Blokker_1999]

De infrastructuur moet ook morgen niet aangepast zijn. We hebben nog enkele decennia voordat heel ons wagenpark emissieloos is. Als je in een periode van meer dan 30 jaar je infrastructuur niet kunt aanpassen wegens "niet genoeg tijd", dan heb je toch echt een slechte planning gemaakt lijkt mij.

[WhatsappHack]

Dat laatste ontkent intussen niemand meer denk ik.

[911GT2]

Dat is niet een kwestie van niet kunnen. Met geld is alles op te lossen.

En kom niet aan met de 9 maanden zwanger anekdote, in dit geval lost geld gewoon wel alles op.

[WhatsappHack]

Nope, zelfs met meer geld is het een probleem. Het personeel is er simpelweg niet, de vergunningen zijn er niet of worden jarenlang tegengewerkt (soms permanent) en ga zo maar door. Je kan een zak geld neerknikkeren, maar daarmee kan je niet zomaar de wet overtreden - al maakt het ‘t wel iets makkelijker ja.

[Robbaman]

Weet ik niet, maar als we er in 2034 achter komen dat het echt niet gaat lukken, maar we hebben er echt alles aan gedaan, dan kunnen we altijd nog de boel opschuiven. Beter zijn we nu eindelijk eens een beetje ambitieus als het gaat om veranderingen aan het klimaatbeleid.

Zeker nu je ziet dat er echt momentum is kan het ineens hard gaan en dan is 2035 nog wel 12 jaar weg.

[alexbl69]

Opschuiven gaat dan niet meer. Het staat dan in de wet en die zal gevolgd moeten worden.

[Robbaman]

Nu etsen we al een aantal (duizend) jaar onze wetten niet meer op een stenen plaat. Zolang er voldoende (politieke) wil is kunnen wetten redelijk eenvoudig worden aangepast.

[Blokker_1999]

Maar daar pas je de planning van bedrijven niet mee aan. Alle fabrikanten zijn nu al hun langetermijnplanning aan het opstellen voor het uitfaseren van brandstofmotoren. Dat is een investering van gezamelijk meer dan honderd miljard. Er worden plannen gemaakt om productielijnen om te vormen, personeel om te scholen, fabrieken te sluiten enzoverder. En dan denk jij dat je op korte termijn alles terug zou kunnen draaien?

En wat met de vele landen, waaronder Nederland en Belgie, die al veel vroeger een verkoopverbod gaan instlelen?

[911GT2]

Ja hoor het is niet moeilijk. Gewoon geen ICE auto's meer verkopen.

[Blokker_1999]

Het feit dat er vandaag al voertuigen verkocht worden die dit mogelijk moeten maken toont aan dat er sowieso geen technische beperking is. Dat er mogelijks nog geinvesteerd moet worden in infrastructuur, dat is goed mogelijk, maar waarom zou NL niet aan de EU regelgeving kunnen voldoen wanneer de Nederlandse regering diezelfde beperking zelfs 5 jaar vroeger zal laten ingaan dan wat moet vanuit de EU?

[t link]

echt ongelofelijk makkelijk. wat mij betreft had het in 2025 moeten ingaan, dat zou een uitdaging zijn geweest maar ook dat zou haalbaar zijn geweest.

[m_snel]

Doelen stellen is veel beter dan extra belasting. We praten al sinds de jaren 90 over energie belasting. Niemand had er echt last van en opeens konden we nadat de prijs tien keer zo hoog was wel bezuinigingen. Doet me denken aan de jaren 80 toen fosfaat in wasmiddelen opeens uit de boze was. Een kennis van mij deed wetenschappelijk onderzoek en ging een keer mee om water monster te nemen. En wat zei hij, ja nu doen ze gewoon stoffen in die middelen die veer erger zijn maar nog niet op zwarte lijst staan.

[BlueTooth76]

Er worden zo'n 350.000 nieuwe auto's per jaar gekocht in Nederland. Met een wagenpark van zo'n 9.000.000 kan je dus uitrekenen hoe lang het duurt voor het stroomnet op orde moet zijn.
We hebben nog wel even.
Overigens verwacht ik dat al lang voor 2035 er amper nog brandstofauto's verkocht gaan worden in Nederland. EV's worden in een gestaag maar zeker tempo goedkoper, rond 2028 zitten ze (ook zonder subsidie) al onder de prijs van die van een ICE.
Nu is het prijsverschil tussen een instapmodel Golf 8 en een Model 3 nog zo'n €4.000

[qazwsx]

Ja makkelijk.

[The Zep Man]

Zeg dan gewoon dat je waarschijnlijk niet kan wilt voldoen aan deze eis ipv het te gooien op “de gevolgen van de wet”.

Fixed. Het kan prima. Men wil het alleen niet. Zie ook:

Polen wil bij een EU-rechtbank in beroep gaan tegen de verplichting om vanaf 2035 alleen nog emissievrije nieuwe auto's te verkopen.

Het is prima mogelijk om vanaf een moment dergelijke auto's niet meer als nieuw te verkopen. Zie bijvoorbeeld Cuba die decennialang handelsbeperkingen had, en daardoor creatief werd met het bestaande wagenpark. Dus zelfs als je helemaal niets doet aan bijvoorbeeld infrastructuur (niet aanbevolen!), dan zal de wet niet je logistieke processen verstoren. Je betaalt alleen mogelijk aan het einde van de dag een hogere prijs (early adoption vs. late joiner), maar dat is een eigen keuze.

Volgens Polen is er te weinig onderzoek gedaan naar de gevolgen van de wet.

Wat staat Polen in de weg om zelf onderzoek te doen en met goede argumenten te komen om het niet vanaf 2035 te verplichten?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 17:29]

[Cergorach]

Kennelijk vergeten mensen dat landen in de EU niet allemaal gelijk zijn. Er zijn al zat mensen die klagen dat de autoprijzen van elektrische voertuigen in Nederland flink hoger liggen dan die van equivalente verbrandingsmotoren, helemaal als je de huidige belastingvoordelen verwijderd. Het salaris van een Nederlander ligt 3.27x hoger dan die van een Pool in Polen... Dus stel dat hier alle elektrische auto's opeens 3.27x zo duur zouden worden, hoeveel protest zou er dan in Nederland zijn. Elektrische auto's zijn niet spontaan significant goedkoper in Polen (afgezien van belastingen zoals BPM).

Daarnaast heeft Polen 2.2x het aantal inwoners van Nederland, echter 7.6x de oppervlakte. Dat betekend veel grotere afstanden en als je dan infra moet upgraden voor elektrische auto's dan is dat een significant grotere investering dan in Nederland.

Nu zou je kunnen zeggen dat er meer 2e hands naar Polen zou gaan als iedereen zijn verbrandingsmotor inruilt voor een elektrische (in Nederland), maar ik verwacht dat juist de handel hier in Nederland zal opbloeien en er eigenlijk minder 2e hands naar Polen zal gaan omdat een goede 2e hands verbrandingsmotor in 2035 nog steeds goedkoper zal zijn dan elektrisch (tenzij het onhoudbaar wordt door extra regels die te kunnen blijven rijden)...

Bron:
https://nl.indeed.com/car...aris/gemiddeld-loon-polen

[911GT2]

Omdat de oppervlakte groter is wil niet zeggen dat de afstanden groter zijn.

Chili is 4000km lang. Toch woont het grootste deel van de bevolking op een oppervlakte grofweg gelijk aan Nederland.

[Cergorach]

De twee grootste steden in Chili liggen 1336km rijden van elkaar...

De grootste stad is ruim 6 miljoen inwoners, minder dan de randstad. Chili heeft ongeveer evenveel inwoners als Nederland, je doet hiermee alsof alles buiten de randstad niet belangrijk is... Het punt is juist dat de afstanden groter zijn, dus infra aanleggen veel meer kost. En in Polen lijkt de bevolking iets meer verdeeld dan in Chili...

[911GT2]

Ik probeer juist te zeggen dat buiten de randstad en dus de grote stad in Chili net als in Polen de bevolkingsaantallen significant lager zijn en er dus veel minder noodzaak is voor infra.
Je bouwt geen mega infra voor uithoeken.

En ja de randstad is belangrijker dan de rest van Nederland. En ik woon er niet eens.

[unglaublich]

> omdat een goede 2e hands verbrandingsmotor in 2035 nog steeds goedkoper zal zijn dan elektrisch (tenzij het onhoudbaar wordt door extra regels die te kunnen blijven rijden)...

Mag toch hopen dat die stinkende dieselbakken met 300k op de teller rond die tijd een keer opgerot zijn? 'T is the gek voor woorden dat we het acceptabel vinden dat die luchtvervuilmachines in onze steden rijden.

[Blokker_1999]

Maar hoe is dit anders dan met wagens met een verbrandingsmotor? Die zijn ook niet ineens significant goedkoper in Polen.

[Cergorach]

Natuurlijk niet, echter is het verschil veel groter. Een verschil van bv. €7.000 wordt opeens een equivalent van €23.000 verschil. Oftewel een inkomen van 2 maanden vs een inkomen van 6+ maanden verschil...

[CaptainKansloos]

Daarnaast heeft Polen 2.2x het aantal inwoners van Nederland, echter 7.6x de oppervlakte. Dat betekend veel grotere afstanden en als je dan infra moet upgraden voor elektrische auto's dan is dat een significant grotere investering dan in Nederland.

Daar ga je wel heel kort door de bocht (pun intended). Die cijfers betekenen niet dat ze in Polen ineens allemaal 400km+ moeten rijden om boidschappen te doen he. Ze zullen 'gemiddeld' vast wat verder rijden dan wij hier, maar ik neem aan dat de gemiddelde Pool niet dagelijks 200km aan het forenzen is (wat alsnog prima te doen zou zijn met een EV. Zeker tegen 2035.)

[Cergorach]

Wat ik lees is dat er gemiddeld meer wordt gereden voor werk/zakelijk dan in andere EU landen. Daarnaast is het natuurlijk niet alleen rijden van huis naar werk, maar ook transport via vrachtwagen tussen plaats A en B, want die wetgeving geld ook voor vrachtwagens (en bussen)... Zelfs als de transportsector dat in Polen kan bolwerken zouden goederen significant duurder worden door (veel) hogere transportkosten.

[wildhagen]

Wat staat Polen in de weg om zelf onderzoek te doen en met goede argumenten te komen om het niet vanaf 2035 te verplichten?

Zo'n onderzoek dat ze zelf doen kost hen geld, en daar wil Polen niet voor betalen. Een onderzoek door het Europese Hof van Justitie wordt door de EU (en dus de belastingbetalers van de EU-landen) betaald, en dat is financieel gunstiger voor Polen.

[TheVivaldi]

Want Polen zit niet meer bij de EU, waardoor de belastingbetalers in Polen niet meer meebetalen?

[Powerblast]

Wordt het dan niet eerder verdeeld over alle EU burgers? Lijkt me wel goedkoper dan, want dan betalen we er allemaal voor.

[TheVivaldi]

Tuurlijk, maar het leek net of wildhagen vergat dat de Polen wel degelijk meebetalen. Polen is met meer dan 38 miljoen inwoners (stand: 2023) het 9e grootste land van Europa, dus dat is niet niks.

[Ortep]

Natuurlijk betalen ze dan mee, maar alle anderen ook. Doen ze het zelf, dan betalen alleen de polen het

[wildhagen]

Want Polen zit niet meer bij de EU, waardoor de belastingbetalers in Polen niet meer meebetalen?

Als Polen het onderzoek zelf doet betalen ze 100 procent van het onderzoek. Gebeurt het door de EU, dan betalen ze naar rato (1/27e deel bijvoorbeeld, daar ze maar één van 27 lidstaten zijn). Dat is dus stukken goedkoper.

En zo'n onderzoek, en de ongetwijfeld erop volgende bezwaren, hoger beroepen, wrakingsverzoeken richting de rechtbank/het hof etc, kan zomaar vele jaren duren en vele miljoenen (of tientallen miljoenen) euro's kosten. Dat kan dus aardig oplopen.

[Robbaman]

Nu kun je je afvragen of het niet sowieso voor ons allemaal een goed idee is om dit onderzoek te doen als het mocht blijken dat het nog nodig is. Het is behoorlijk ingrijpende wetgeving, dan is een paar extra ogen op de consequenties geen slecht idee.

Maar dat is dus aan het Hof om nu te bepalen.

[johnbetonschaar]

Het is prima mogelijk om vanaf een moment dergelijke auto's niet meer als nieuw te verkopen. Zie bijvoorbeeld Cuba die decennialang handelsbeperkingen had, en daardoor creatief werd met het bestaande wagenpark.

Je zult het vast niet zo bedoeld hebben, maar Cuba is nou niet bepaald een voorbeeld van wat je zou willen bereiken met wetgeving die over auto's en milieu gaat. Wat daar rondrijdt is 90% technologie uit de koude oorlog of nog eerder.

Als het effect van het plan om geen benzine auto's meer te verkopen vanaf 2035 is dat driekwart van de Europeanen gewoon nog 20 jaar door blijft tuffen in auto's die nu al 10 jaar oud zijn, dan heeft je wetgeving toch behoorlijk gefaald, en ik voorzie dat dit wel is wat er gaat gebeuren. Ga eens in de Zuid-Europese landen kijken waar de mensen nu al in rondrijden, en probeer je dan in te denken dat die vanaf 2035 ineens nieuwe electrische auto's gaan kopen. Not going to happen...

[Verwijderd]

Ik woon 5 jaar nu in Portugal. De "werkende" klasse kan zich een lease of lening bemachtigen waarmee het relatief een nieuwe auto kan rijden. Dus ook electrisch. Diegene die dat niet kunnen rijden soms met idd afgetrapte auto's. Als je ziet wat voor auto's hier over de snelweg soms passeren (Een scooter mag ook de snelweg op trouwens) dat was in NL nooit goedgekeurd haha.

Maar dat hele kredietstelsel hier is ook waarom portugal arm is in verhouding met de rest van EU. Mensen doen bijna alles hier op krediet. Ik heb geleerd te betalen als ik iets wil.

[jcbvm]

Dat kan ook ja en lijkt me inderdaad aannemelijker

[Ayporos]

Ach, ik vind deze houding toch wat verfrissender dan wij hier in NL.
Ik weet zeker dat anno 2035 Rutte VIII of waar ze dan ook op zitten 'enorm baalt' dat ze het niet gehaald hebben, en dat ze 'hun best gaan doen om te streven zo snel mogelijk alsnog de doelen te behalen'.

Laten we wel wezen, ik heb liever een overheid die Nee zegt en dat ook meent, dan eentje die Ja en Amen roept op alles maar vervolgens geen ruk doet. Schijnheiligheid noemt men dat als ik me niet vergis.

[_Thanatos_]

Wat staat Polen in de weg om zelf onderzoek te doen en met goede argumenten te komen om het niet vanaf 2035 te verplichten?

Ik denk dat als ze dat onderzoek niet zelf willen doen, dat ze eerst met goede argumenten moeten komen om de EU ervoor te laten betalen.

Ik denk dus dat ze tegen een catch-22 aankijken

[Brent]

Op zich vind ik het een goede zorg, gezien de geluiden dat autofabrikanten het kleine segment misschien wel helemaal gaan droppen omdat ze geen brood in elektrificatie ervan zien. Kleine auto's defacto weren treft de mensen met kleine beurzen. Is daar evt een uitzondering voor te maken? Zeg, het <800kg segment?

[youridv1]

Noem mij 1 auto die je nu kunt kopen die minder dan 800 kilo weegt. Zelfs een kia picanto is 900 kilo, een vw up zit tegen de 1000. Heel veel kleiner dan dat wordt het op de nederlandse markt niet.

Ik had vroeger ook een focus wagon uit 2002 die bijna niet meer dan 1000 kilo woog, maar die tijd is echt voorbij.

Net even gecheckt. Ik heb momenteel een toyota starlet van pre 2000 omdat ik toch eigenlijk alleen maar motorrij, maar wel iets van een auto wilde. Zelfs dat ding is leeg >800 kilo en dus bijna 900 rijklaar.

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 23 juli 2024 17:29]

[TheVivaldi]

De Renault Twingo Electric is volgens mij nog ietsje kleiner, maar die weegt dan wel weer 1208 kg. De niet-elektrische variant 884 kg, maar ook dat is nog boven de 800.

De enige die ik tot dusver kan vinden is de Suzuki Celerio met 790 kg, maar dat is met 10 kg wel krap onder de 800. -niet meer leverbaar-

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 17:29]

[youridv1]

De suzuki celerio wordt ook al een tijdje niet meer in nederland geleverd.
Zo uit mijn hoofd is die auto in 2019 van de nederlandse markt verdwenen

ben met je eens dat EV versie van een kleine auto altijd stevig zwaarder is verder.
Het ging me er meer om dat het <800 kilo segment gewoon eigenlijk niet bestaat

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 23 juli 2024 17:29]

[TheVivaldi]

De suzuki celerio wordt ook al een tijdje niet meer in nederland geleverd.
Zo uit mijn hoofd is die auto in 2019 van de nederlandse markt verdwenen

Ik zie inderdaad dat ik op een verouderde site aan het kijken was, maar 2021 werd-ie voor het laatst geleverd, dus nog niet zo lang geleden. Maar inderdaad niet meer van toepassing.

[TheVivaldi]

Update: de Renault Twizy is 450 kg, maar die is nét uit productie genomen (in elk geval voor de Nederlandse markt) en is discutabel als zijnde een auto.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 17:29]

[youridv1]

Fair point, maar ik vind dat bijna meer een brommobiel dan een auto

[TheVivaldi]

Ja, daarom zei ik ook dat het discutabel is.

[911GT2]

ik denk dat veel kei-cars daar wel onder blijven. Die zijn gewoon beschikbaar. Dus daar zal wellicht een importstroom van op gang moeten komen. Maar het kan wel.

[TheVivaldi]

Niet iedereen is fan van kei cars, maar ik denk dat er best een markt voor is hier. Er wordt wel eens gezegd dat we er hier niet aan gewend zijn, maar we hebben in het verleden toch wel relatief kleine autootjes gehad, zoals de oorspronkelijke Fiat 500, Fiat Cinquecento, Fiat Seicento, de meeste Smarts en recenter nog de Renault Twizy. En met name de oorspronkelijke 500 en Seicento waren razendpopulaire auto's.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 17:29]

[911GT2]

Fiat 500, smart, mini zijn idd goude voorbeelden. Maar er zijn er nog veel meer.
Als je in Japan geweest bent en je ziet hoe het daar werkt ben je in één klap overtuigd. Zeker nu je in Nederland toch niet harder meer mag dan 100.

Ik zit er serieus aan te denken om er een te importeren gewoon omdat het kan. En omdat het in de stad ideaal is.

[Ortep]

Het <800 segment? betsaat dat dan? Een Toyota Aygo weegt al bijna 950 kg

[Andros]

Iedereen aan de Renault Twizy dan he.

[Ortep]

Die is uit productie

[TheVivaldi]

Misschien zouden ze voor dat segment kunnen verplichten dat de auto's hybride moeten zijn? Dan is er toch wat winst, zeker op lage snelheden in krappe woonwijken e.d., maar wordt de betaalbaarheid ook gegarandeerd.

[Arrigi]

ICE+EV is net ingewikkelder en zwaarder. Een kleine pure EV met kleine batterij is de simpelste, lichtste oplossing.

[Brent]

Niet met een batterij die een beetje range heeft. De winst van een electromotor is niet genoeg om het verschil lege-benzine-tank<>accu te compenseren.

[Arrigi]

https://www.autoweek.nl/a...ring-electric-45-comfort/ Dit ding heeft inderdaad niet zo heel veel range, maar is blijkbaar maar zo'n dikke 900kg.

<1 ton vind ik hooguit nog deze Swift: https://www.autoweek.nl/a...erjet-smart-hybrid-stijl/
Die gaat verder, kost een stuk meer aan onderhoud en ... is geen hybride meer onder de moderne naam hybride. Puur EV is namelijk geen optie.

De volgende is dan de Toyota Yaris, dat lijkt hetzelfde probleem te hebben. Die kan wel tot een hele kilometer elektrisch in optimale omstandigheden. Wederom: veel extra gedoe voor weinig winst. En terwijl zitten we al op 1050kg. Had je evengoed 100kg aan die Dacia kunnen toevoegen waardoor je realistisch gezien aan zo'n 200-250km realistische range zit. Voor de mensen met zo'n auto waarschijnlijk toch echt wel genoeg?

[Brent]

In praktijk wel, maar strict gezien een minder capabele propositie dan de benzinemodellen die we al hebben. En de marges zijn er ook al nagenoeg nul in dit segment, hence de geruchten dat oa VAG er misschien liever geheel mee gaat stoppen.

[PalingDrone]

Met het accupakket plus een elektromotor en wat dikke extra kabels blijf je echt niet onder de 800kg.

[TheVivaldi]

Ik reageerde op “kleine auto's defacto weren treft de mensen met kleine beurzen. Is daar evt een uitzondering voor te maken?” en niet specifiek het stukje over <800 kg.

[Blokker_1999]

De winst van een kleine hybride is zeer klein te noemen, maar het voegt wel weer complexiteit en gewicht toe aan de wagen. En dat wil je eigenlijk ook weer niet. En die toegevoegde complexiteit kost ook gewoon geld (en gewicht, en ruimte, en ...)

[Tomatoman]

Natuurlijk kan wet wel, het is slechts een kwestie van niet willen. In Polen worden dezelfde auto's verkocht als in de rest van de EU en ze komen uit dezelfde fabrieken als waar ze voor de rest van de EU worden geproduceerd.

[Cergorach]

Diezelfde auto's worden daar verkocht, voor dezelfde prijzen als bv. Duitsland*, ze verdienen echter een heleboel minder dan de doorsnee Duitser. En na de val van de Muur werd Oost Duitsland behoorlijk opgevijzeld door West Duitsland, Polen had niet die luxe... Waarom denk je dat er nu zoveel Polen in Nederland werken (en wonen)?

Wat dacht je ervan als die 'goedkope' Dacia Spring opeens €71.000 ging kosten ipv. €21.750...

*Nederland heeft als enige BPM waardoor auto's hier extra duur zijn.

[Arrigi]

*Nederland heeft als enige BPM waardoor auto's hier extra duur zijn.

Als enige? Lijkt me niet. Trouwens, al eens van Noorwegen gehoord?
https://www.leaseplan.com.../tco/2022-car-cost-index/

Toegegeven, NL staat in het algemeen op de derde plaats. Als je op slide 18 kijkt kan je voor kleine auto's bvb de petrol-pricing vergelijken. NL: 833/maand. NO: 1073/maand. Klein verschil.

[TheVivaldi]

Je link werkt niet.

Maar inderdaad, Noorwegen en Ierland heffen ook BPM.

[_Thanatos_]

En na de val van de Muur werd Oost Duitsland behoorlijk opgevijzeld door West Duitsland, Polen had niet die luxe...

En daarom zijn de andere wat minderbedeelde landen wel akkoord gegaan? Het BNP van bijv Litouwen en Letland zijn vergelijkbaar met dat van Polen. Roemenië en Bulgarije liggen zelfs een stuk lager.

Edit: Bron

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 23 juli 2024 17:29]

[TheVivaldi]

Nederland als enige? Ben je Noorwegen en Ierland soms vergeten?

[pietjuhhh1990]

Ons energie netwerk is volgens mij toch ook redelijk aan de limieten aan het gaan.

De gemiddelde Nederlander rijd 11.500 km per jaar. We hebben c.a. 9 miljoen personenauto’s in Nederland (vrachtvervoer neem ik niet mee).

103.500.000.000 km dat we gezamenlijk rijden. Indien we elektrisch rijden met een gemiddeld verbruik van 4.5 km per kWh komt dat neer op;
23 miljard kWh. We verbruiken nu in totaal 120 miljard kWh in Nederland.

Dat is een substantiële verhoging en dan zijn de warmtepompen nog niet meegerekend. Want het stroomverbruik van onze bodemwarmtepomp is aanzienlijk meer als de rest van het gehele huishouden.

[Blokker_1999]

Als morgen alle wagens elektrisch zouden zijn dan zou je inderdaad tussen de 16% en 18% meer elektriciteit nodig hebben. Dat cijfer is niet nieuw en circuleert al jaren. Maar dat cijfer is ook geen probleem, op voorwaarde dat we voor een groot deel ook slim gaan laden. Dat we evolueren naar een smartgrid.

De benodigde capaciteit hebben we vandaag al, zolang we deze kunnen inpassen in de momenten dat de vraag op het net het laagste is.

Maar je vergeet daarbij ook dat we die capaciteit vandaag niet nodig hebben, en morgen ook niet. Het zal nog tot na 2050 duren voordat de auto met brandstofmotor grotendeels uit het straatbeeld is verdwenen.

[Arrigi]

Bij gelijke weersomstandigheden en bewegingen gaat het totale energieverbruik bij de transitie van gas naar warmtepomp en ICE naar EV significant naar beneden. Het elektriciteitsverbruik op zich gaat wel omhoog.

Waar je nu 2 Joules nodig hebt met een ICE (alles van productie tot well-to-wheel brandstof) kan je pakweg met 1 Joule toekomen met een EV.
En waar gas nu in het beste geval zo'n 96% efficiëntie haalt, doet een warmtepomp dat even maal vier.

Maar ja, de energie die nu door gasbuizen en oliepijpen en tankers getransporteerd wordt moet via koperkabels.

[Polshoogte]

ik begrijp het wel. Voldoen aan de wet is makkelijk: 'geen nieuwe auto's die niet emissie vrij zijn'. Dat kan in de praktijk betekenen 'geen nieuwe auto's' en zijn de gevolgen ofwel doorrijden met oude bakken of minder mobiliteit. Zo'n wet moet uiteraard wel een positief milieueffect hebben en ook niet al te grote economische/maatschappelijke nadelen anders kun je de wet beter in de la laten.

[Reactie gewijzigd door Polshoogte op 23 juli 2024 17:29]

[LurkZ]

De dag voordat je ze importeert zet je ze een paar dagen op naam van bv een leasebedrijf.
Daarna importeer je tweedehandjes van 1 week oud. :-)

[P. vd Loo]

Waaruit concludeer jij dat Polen er niet aan kan voldoen?

[tja]

waarom zouden mensen in een land waar een modaal inkomen op 1164 euro ligt niet kunnen overstappen op een elektrische auto?

[jongetje]

Dat klopt dan toch. Dan zijn de sociale gevolgen dat de mensen geen auto kunnen betalen.

[Sograd]

Zeg dan gewoon dat je waarschijnlijk niet kan voldoen aan deze eis ipv het te gooien op “de gevolgen van de wet”.

Ik vind dat ze in deze wel een punt hebben. EV's zijn nog behoorlijk duur. Die gaan echt niet opeens goedkoper worden als je de alternatieven uit de markt haalt. Het zal eerder een prijs opstuwend effect hebben.

[Tim AtSharp]

1) Dat we van dinosap op termijn af moeten, dat lijkt me duidelijk.
2) 'emissievrij'. Da's maar hoe je het bekijkt.
3) Polen heeft 100% gelijk dat de gevolgen op sociaal vlak niet in te schatten zijn. Zoals het er nu uitziet, wordt verplaatsen zo duur dat slechts een beperkt deel van de bevolking zich dal zal kunnen veroorloven (kijk maar eens naar de evoluti evan de elec prijs in Duitsland sinds het sluiten van de kerncentrales. Onderzoek dan ook meteen even hoe 'emissievrij' de elec productie daar is momenteel)
4) zoals zo vaak nemen slaan we een richting uit zonder de gevolgen te kennen, en schuiven we zowel de praktische als de sociale gevolgen van die keuze door naar de volgende generatie. Het feit dat er geen langetermijn politiek plan is in de EU (en in de wereld) is daar natuurlijk oorzaak aan.

[Powerblast]

4) zoals zo vaak nemen slaan we een richting uit zonder de gevolgen te kennen, en schuiven we zowel de praktische als de sociale gevolgen van die keuze door naar de volgende generatie. Het feit dat er geen langetermijn politiek plan is in de EU (en in de wereld) is daar natuurlijk oorzaak aan.

Wie kan hier de gevolgen wel van kennen. Het is niet alsof het ons al een keer is voor gedaan, dus het zal wat dat betreft op verschillende vlakken idd de sprong maar wagen zijn. We zien de gevolgen van op benzine te blijven rijden en het ziet er naar uit dat het alternatief beter is, maar of dat zo is .

Ik vind juist dat op dit punt Europa wel degelijk een lange termijn politiek voert. Het gaat hier over iets dat in 2035 wordt doorgevoerd. De kans dat dit nog een aantal keer uitgesteld wordt lijkt me dan ook wel weer groot, dus laat ons dan rekenen op 2040

[iwaarden]

[...]


Wie kan hier de gevolgen wel van kennen. Het is niet alsof het ons al een keer is voor gedaan, dus het zal wat dat betreft op verschillende vlakken idd de sprong maar wagen zijn. We zien de gevolgen van op benzine te blijven rijden en het ziet er naar uit dat het alternatief beter is, maar of dat zo is .

Nee maar door met een hard verbod te komen crëer je wel extra problemen, om er enkele (potentiële problemen) te noemen:
- De ontwikkeling van zuinige verbrandings motoren valt helemaal stil want je mag ze toch niet meer verkopen.
- De productie van kleine auto's word opgeschort omdat het niet rendabel is voor de fabrikant om die elektrisch te maken.
- De benodigde grondstoffen worden nauwelijks in de EU gedolven dus grote afhankelijkheid van het buitenland.
- Europa is het enige continent dat zich deze belabberde eis heeft opgelegd, wij zullen economisch en sociaal lang en breed voorbij gehold worden door de rest van de wereld.
- Door de al langer aanhoudende krimp in nieuwe auto verkoop (door private lease etc.) is het aanbod 2dehands behoorlijk gekrompen en zijn de prijzen flink gestegen, er zijn gevallen bekend van elektrische auto's die juist weer meer waard zijn geworden. Auto's worden veel minder snel betaalbaar voor de massa.
- Oudere auto's en dus vuilere auto's zullen dus langer gebruikt gaan worden en worden niet via een natuurlijk verloop vervangen door schonere exemplaren.
- Het net kan het u al niet aan terwijl maar 6,4% van de personenauto's in nederland elektrisch zijn.
- en dan lopen wij behoorlijk voor op andere landen waar de cijfers een stuk slechter zijn.

Je zou ook verbrandingsmotoren met strenge milieueisen kunnen toelaten of alleen voor bepaalde categoriën personenauto's

[Reactie gewijzigd door iwaarden op 23 juli 2024 17:29]

[Powerblast]

Ik had begrepen dat de rek uit de ontwikkeling van verbrandingsmotoren was. Dat daar eigenlijk zo goed als geen nieuwe ontwikkelingen meer in gevonden werden. Maar corrigeer me gerust. Wat mij vooral heeft overtuigd van EV is dat die blijkbaar veel rendabeler zijn dan een ICE (meer bruikbare energie en minder warmte). In mijn ogen is meer rendement altijd beter .

Dat Europa zich als enige deze eis op legt heb je misschien wel gelijk in, maar het kan ook zo zijn dat we binnen tien jaar terugkijken en zeggen, wat een geluk dat we dit erdoor hebben geduwd want nu zijn we wereldleider in batterijtechnologie (ik zeg maar wat). Ik bedoel maar, het ene sluit het andere niet uit. Punt is alleen, mensen zijn anti change naar mijn gevoel, leg dit niet vast in de wet en er gebeurd zo goed als niks tot het zeer rendabel is en grote winstmarges oplevert. Iedereen kiest the path of least resistance, zijnde benzine, want dat haal je gewoon uit de grond en is bewezen technologie.

[Blokker_1999]

Het is niet zozeer dat de rek er uit is, er zijn zeker nog mogelijkheden om ze zuiniger en ecologischer te maken. Het grote vraagstuk is of je het kunt doen op een economisch verantwoorde manier. Als de RnD kost astronomisch blijkt te zijn en de kostprijs onbetaalbaar voor de consument, is het dat dan waard?

[microcuts]

- De productie van kleine auto's word opgeschort omdat het niet rendabel is voor de fabrikant om die elektrisch te maken.

Er zijn toch al zat kleine elektrische auto's? Renault Twingo, Fiat 500, Smart, Dacia Spring...

[iwaarden]

[...]
Er zijn toch al zat kleine elektrische auto's? Renault Twingo, Fiat 500, Smart, Dacia Spring...

Ja er zijn nog wel kleinere auto's maar het worden er steeds minder, en zeker steeds minder betaalbaar.

Renault Twingo Benzine 2021 vanaf €16.980,- (Niet meer leverbaar, laatste benzine versie NL)
Renault Twingo elektrisch 2023 vanaf €24.190,-

Fiat 500 hybride 2023 vanaf €17.990,-
Fiat 500 elektrisch 2023 vanaf €28.990,-

Smart for two elektrisch 2023 vanaf €24.885,- (dit is geen eens een serieuse optie met maar 2 zitplaatsen)

Dacia Sandero benzine 2023 vanaf €16.700,-
Dacia Spring elektrisch 2023 vanaf €21.750,-

De elektrische versies zijn zo'n ~30-60% duurder dan hun benzine broertjes/voorgangers, dit is de onderkant van de markt.

[Blokker_1999]

Geen idee waar je vandaan haalt dat alleen Europa als continent zich dit aandoet.

Vooreerst hebben we het hier over de EU. Niet elk land in Europa is lid van de EU, en dus moet ook niet elk Europees land voldoen aan deze regelgeving.

Ook het Verenigd Koninkrijk heeft reeds wetgeving in deze trend aangenomen, en zij zijn in 1 klap verder gegaan door ook al direct het einde van zwaar vrachtverkeer over de weg aan te kondigen alsook het einde van verbrandingsmotoren in de luchtvaart en ik dacht ook de scheepvaart.

In de VS heeft California ondertussen ook wetgeving aangenomen om tegen 2035 geen ICE wagens en lichte vracht meer toe te staan, en er zijn meer dan 10 andere staten die de wetgeving van California hieromtrend automatisch overnemen. Dus een significant deel van de VS ziet ook een einde komen aan ICE voertuigen in het volgende decennium terwijl President Biden een uitvoerend bevel heeft afgevaardigd dat overheidsdiensten verplicht van grotendeels te elektrificeren.

Kijken we naar Azie, dan zien we dat China ook besloten heeft om tegen 2035 te stoppen met de verkoop van nieuwe wagens met een verbrandingsmotor. Ook andere landen zoals Japan en Korea hebben reeds het einde aangekondigd.

En enkele Afrikaanse landen hebben het einde van de ICE ook al aangekondigd in de jaren '40

Het is dus zeker niet zo dat Europa alleen staat met het einde van verbrandingsmotoren.

[Tim AtSharp]

We zouden ook kunnen investeren in:
- hoge energie dichtheid van batterijen (want hoewel we vooruitgang gemaakt hebben, staan we eigenlijk nergens als je energie, gewicht en volume tegen elkaar uitzet, en hetzelfde doet voor brandstof
- totaal nieuwe manieren om energie op te wekken, zowel op grote schaal (centrale) als kleine schaal ('persoonlijk' / auto / ...)

maar we kiezen ervoor om die grote sprong niet te maken, maar eerder voor 'een klein beetje beter' te gaan. Maar dat 'klein beetje beter' is niet voldoende (zeker al niet als enkel EU dat doet) en brengt nieuwe problemen met zich mee. Lithium ontginning bv. It ain't pretty. En daar kijken we binnen 50 jaar op terug als 'what where they thinking'. Maar da's dan het probleem voor de volgende generatie(s), maargoed, wij slapen goed want we vertellen onszelf dat we het klimaat gered hebben. Dat is voor een heel klein stukje waar, maar de problemen die we erbij creëren zien we (willen we niet zien?) niet.

[goats]

Dit jaar komen de goedkope electrische autos met sodium batterij van de lopende band. De europesche autoindustrie heeft lange tijd hun hoofd in het zand gehouden door goed te lobbyen voor sponsoring van het gebruik van fossiele brandstoffen.
Koenigsegg heeft wel een goeie ontwikkeling gemaakt: een naafmotor die eigenlijk beter werkt dan hun verbrandingsmotoren.
Een naafmotor betekent dat de hoeveelheid bewegende onderdelen in de auto teruggebracht wordt tot de naafmotor (+rem), vering en sturen.
De rest is weg. De rest is de complete motor, het differentieel en elk ander stuk voor het verplaatsen van kracht, en het koelen van het geheel. Alsmede alle olie en afgewerkte olie die daarin gebruikt wordt en slecht is voor het millieu.

Waar er op korte termijn heel veel behoefte aan is, is aan goedkope batterijopslag. Sodium batterijen, of zelfs vloeistof batterijen zijn daarvoor heel interessant. Dat is van nog meer belang dan de hoeveelheid panelen op het dak.

[Prosperot]

Welk merk komt er dit jaar met die sodium batterij? Ben wel benieuwd naar je bron....

[Blokker_1999]

En welke grote sprong zouden we dan moeten nemen volgens jouw? Welke doorbraak denk jij dat er actief wordt tegengewerkt die gewoon klaar staat om door te breken en een zekerheid is dat het een succes zal zijn?

We gaan in kleine stappen omdat elke stap een grote investering vergt en er altijd risico's zijn. Zomaar even een totaal nieuwe manier opzetten op grote schaal, ongetest, mogelijks honderden miljarden in investeren en dan het risico lopen dat het niets wordt, wie heeft daar de mogelijkheid voor?

De energiedichtheid van een batterij is ook niet het grote probleem. Je kan dan wel klagen over het dode gewicht dat je continue moet meenemen, maar waarom klaag je dan ook niet over de gruwelijke inefficientie van brandstofmotoren die het grootste deel van hun energetische opbrengst niet eens in iets nuttig weten om te zetten?

[Tim AtSharp]

Geen idee.
Maar investeer enkele duizenden miljarden - of meer - op wereldschaal om eens goed naar oplossingen te zoeken voor energie. Focus daarbij op:
- opslag (batterijen of andere)
- productie (kernfusie? molten salt? ...? )
- transport (waterstof? kabels? ...?)

en 'wat er actief tegengewerkt wordt' - dat weet ik niet. Maar ik denk dat je de invloed van OPEC niet mag onderschatten. Alles wat neigt naar 'weggaan van fosiele brandstoffen' is niet in hun voordeel. En de centen die we erheen smijten in ruil voor olie, gebruiken ze om concurerende technologie in handen te krijgen. Kwestie van een 'verzekering' te hebben dat wanneer 'de olie op is', de geldstroom nog steeds in dezelfde richting blijft gaan...

[JP1980]

Je kunt het ook andersom draaien. Wij zijn ruim 100 jaar geleden een richting ingeslagen waarvan de de gevolgen niet hebben overzien door de introductie van massaal transport met schadelijke emissies. Wat we nu doen is die fout corrigeren. Daar is haast bij want we weten inmiddels de gevolgen.

[Tim AtSharp]

Helemaal waar. Reden temeer om de gevolgen op lange termijn beter in te schatten, en doordachte keuzes te maken. Niet rap-rap om toch maar wat te hebben, waar we dan achteraf ook weer 'spijt van hebben'.

Wat we nu doen is die fout corrigeren.

Ik hou van positivisme, maar wanneer het 'naïef zijn' wordt...
We corrigeren helemaal niks. We verleggen de fout, en we schuiven de gevolgen door naar de volgende generaties...

[JP1980]

Wat is er rap-rap aan 12 jaar? En dan gaat het alleen nog maar om nieuwe auto's. Het duurt nog 10 jaar voordat het leeuwendeel van de 2e hands auto's op benzine zijn uit gefaseerd. We hebben wel eens sneller een transitie doorgaan.

Persoonlijk vind ik 12 jaar een eeuwigheid gezien de urgentie van de problemen die emissies met zich meebrengen voor het milieu maar ook onze gezondheid.

[Blokker_1999]

Er wordt al sinds de jaren 60 en 70 gewaarschuwd voor de klimaatverandering, die voor een groot deel veroorzaakt is door industrialisatie en de menselijke uitstoot. In de jaren 80 en 90 werd duidelijk dat we actie moesten ondernemen.

Decennia van onderzoek (en gelobby) later komen daar beslissingen uit die velen bestempelen als te weinig en te laat. En dan ga je zeggen dat we rap-rap wat aan het bedenken zijn?

Zelfs als dit een tussenoplossing is terwijl we verder doorzoeken naar betere oplossingen, is dit dan niet beter dan gewoon blijven door te doen tot we die perfecte oplossing gevonden hebben? Waarom zouden we gewoon moeten blijven verderdoen zoals we bezig zijn wanneer we weten dat dat niet goed is?

[BCC]

Mijn opa had vroeger geen auto, want dat was te duur.. nu zie ik dat hier iedereen in de straat minstens twee autos heeft (met 18+ kids soms drie of vier). Dat rijden wat duurder wordt lijkt mij persoonlijk een goede ontwikkeling, want zoals het nu doorgaat doorzetten is niet houdbaar. Nou is Polen wel een stuk uitgestrekter dan nederland, dus ik kan me wel voorstellen dat ze daar iets langzamer willen migreren.

[EliteGhost]

Autobezit en rijden is in Nederland al duurder dan omliggende landen. Daarom heeft Nederland het oudste wagenpark van west Europa.
Je voorbeeld is anekdotisch. Mijn opa had bijvoorbeeld wel een auto en hier in de straat hebben de meeste gezinnen maar 1 auto.

[Groningerkoek]

Autobezit en rijden is in Zweden goedkoper en toch zijn de auto's gemiddeld net zo oud.

Los van het geld voor de aanschaf, is het ook gewoon zo dat een auto van 15 jaar oud voor veel mensen gewoon voldoende is.

[EliteGhost]

In Nederland is de gemiddelde leeftijd van een auto 11,4 jaar. In Zweden 10,4 (ACEA rapport). Dus nee.

"...is het ook gewoon zo dat een auto van 15 jaar oud voor veel mensen gewoon voldoende is."
Oke, vreemde stelling en totaal het punt niet. Het punt is dat een groot deel van de bevolking achter blijft met de electrificatie, dus dat ik de reactie van Polen daarop wel begrijp. Oude auto's vervuilen ook meer.

[Groningerkoek]

https://www.riedia.com/ne...-getting-older/2023-05-16

In two years, the average age has increased from 10.4 years to 11.4 years for passenger cars in Sweden, according to statistics compiled by several players in the automotive industry using data from, among others, the Swedish Transport Agency.

En je zegt West-Europa, maar welke landen hiertoe behoren is afhankelijk van welke definitie van West-Europa je bedoelt.

Volgens diezelfde ACEA zijn auto's in Spanje

[EliteGhost]

Welke landen tot West Europa (W-E) behoren is redelijk vastgesteld. Soms wil het VK nog wel eens bij Noord Europa worden geschaard, maar over het algemeen is W-E: BeNeLux, Duitsland, Frankrijk, Oostenrijk en Zwitserland. Door de VN wordt het VK niet bij W-E meegerekend.

Je bron zegt dat Zweedse auto's sinds 2021 met een jaar in gemiddelde leeftijd zijn gestegen naar 11.4 jaar. Nederland zat in 2021 al op 11.4 jaar. Voor 2022/2023 kan ik nog geen bron vinden.

[LeFlavius]

"nee maar dit keer is het echt anders!!11!1!!"


Tsja

[Loller1]

Dit "een richting in slaan zonder de gevolgen ervan te kennen" is natuurlijk ook gewoon het antwoord op een eerder "deze richting in slaan zonder de gevolgen ervan te kennen", namelijk door alles op olie te laten draaien. Dat gezegd hebbende, er is meer dan genoeg onderzoek gedaan naar hoe haalbaar dit is. Daarom ook dat 2035 gekozen is. De meeste autofabrikanten willen zelfs daarvoor al ophouden met niet-emissievrijen voortuigen aan te bieden (in Europa), niet iets dat Polen kan tegenhouden. En er zijn ook al enkele landen die die deadline voor zichzelf naar voren hebben getrokken.

[Tim AtSharp]

Niet relevant. Het uitgangspuntis nog steeds dat 'de mens' zich kan verplaatsen. Als dat verplaatsen straks niet meer mogelijk is wegens 'te duur', dan mogen de fabrikanten nog alles bedenken wat ze willen, maar dan gaat het niet gebeuren.

Oja, en vergeet ook even niet dat we er naartoe werken dat 'elektriciteitsproductie' onze single point of failure wordt...

[Groningerkoek]

Laten we eerlijk zijn, gemotoriseerd individueel transport is natuurlijk geen recht en daarnaast iets wat slechts enkele decennia voor velen in bereik kwam, echter zijn we er wel zo ongelofelijk snel aan gewend geraakt dat velen het als een soort van recht zijn gaan beschouwen. Als het autogebruik/bezit met bijvoorbeeld 30% afneemt komt dat de leefbaarheid van het land alleen maar te goede. En Nederland met zijn dichtbevolktheid is uitermate geschikt voor een goed OV systeem, in een land als Zwitserland is het OV ook van zeer hoogstaand niveau en velen die daarheen gaan hebben de behoefte aan een eigen auto laten varen want het OV daar neem je met plezier. Dat er dan iemand is die de woning in de Eemsmond op moet geven voor een plek elders omdat de bus daar niet uitkomt met de nachtdienst tsja, het zij zo.

[Tim AtSharp]

gemotoriseerd individueel transport is natuurlijk geen recht

Dat is geen recht volgens welke richtlijn precies...? Kom op zeg, zo'n redenering, dat kan je toch niet menen!

OV wil zeggen: de overheid bepaalt waar je gaat en staat (en waar je niet mag komen).

[CivLord]

Een recht moet juist ergens vastgelegd. Waar is vastgelegd dat iedereen recht heeft op een eigen auto?

Jouw kijk op OV laat ook een duidelijke indoctrinatie zien. Waar precies wordt met opzet het OV gebruikt om je te beletten ergens te komen?
Het klopt dat op plaatsen waar te weinig mensen naar toe willen om OV (zelfs met subsidie) rendabel te maken, geen OV komt. Maar zodra meer mensen het OV gaan gebruiken om naar meer verschillende plaatsen te willen gaan, zal het OV netwerk fijnmazige worden en zal het OV frequenter gaan rijden.

[Tim AtSharp]

Een recht moet juist ergens vastgelegd. Waar is vastgelegd dat iedereen recht heeft op een eigen auto?

1) het is wel de bedoeling dat iedereen zich vrij kan verplaatsen. Terugvallen op 'jamaar, dat kan te voet ook' is natuurlijk een 'technische' oplossing. Vrij verplaatsen zonder inmenging van 'de overheid' zou een recht moeten zijn. Ervoor zorgen dat slechts een (rijke) minderheid dat kan, en 'de rest mag te voet' is denk ik niet het soort van maatschappij waar we naartoe moeten.

2)

Jouw kijk op OV laat ook een duidelijke indoctrinatie zien. Waar precies wordt met opzet het OV gebruikt om je te beletten ergens te komen?

Je kan dat noemen zoals je wil, maar dat neemt het gegeven niet weg. Als de overheid bepaalt waar en wanneer jij je mag verplaatsen - en dan zeker in de geglobaliseerde wereld waarin we leven - dan nemen we bepaalde risico's.

De visie van 'de overheid' is om meer mensen te concetreren in de steden. Leg dus vooral geen openbaar vervoer aan in gebieden ertussen.

Of als er pakweg beperkingen zijn op toegestane verplaatsingen. Klinkt bekend?

Het klopt dat op plaatsen waar te weinig mensen naar toe willen om OV (zelfs met subsidie) rendabel te maken, geen OV komt. Maar zodra meer mensen het OV gaan gebruiken om naar meer verschillende plaatsen te willen gaan, zal het OV netwerk fijnmazige worden en zal het OV frequenter gaan rijden.

Prima voorbeeld van een circulaire redenering...

[Groningerkoek]

Iets wordt pas een recht als bepaald is dat het een recht is, daar is aangaande individueel gemotoriseerd vervoer geen sprake van. Wel zijn er regelingen waarbij afhankelijk van jouw omstandigheden de overheid bijdraagt aan vervoer zoals de WMO-PAS.

[Verwijderd]

'Goed OV' - dat is inmiddels met de bezuinigingen van de slopers van VVD, CDA, PvdA, D'66 en CU stal ook steeds slechter aan het worden, vooral als je niet in de stad woont.

Als men het mensen zich onmogelijk maakt te verplaatsen door de kosten, wat denk je dat er dan gaat gebeuren? Politiek niet iets waar jij persoonlijk waarschijnlijk blij van wordt, maar waar je dan wel aan bijdraagt met zo'n mentaliteit. En als er niet geluisterd wordt naar de groep die in de problemen komt, krijg je stemmen op partijen die alle voorgaande regels af gaan breken. Zo simpel is het.

[goats]

Waarom ga je er van uit dat het verplaatsen duurder wordt? Het wordt in totaal juist goedkoper. Ze hebben 27 jaar de tijd om over te stappen op een millieu vriendelijker alternatief.
Dat millieu vriendelijker alternatief is al goedkoper. Zeker als je het totale levensduur plaatje bekijkt.
En elk jaar zijn er significante verbeteringen.
Kunnen mensen zich het zich nu veroorloven? Dat hoeft ook helemaal niet. Binnen nu en 27 jaar zijn de prijzen zodanig omgedraaid dat het hebben van een benzine motor duur en dom is.
Sterker nog, je kan de dieselmotor uit je auto halen, een groot gedeelte van de motor strippen die op de optimale toerental op biodiesel laten draaien met een goeie filter, en op die manier stroom opwekken en gebruiken met een totaal hogere efficientie dan je auto over 27 jaar.

[Tim AtSharp]

Vandaag in 'De Tijd': https://www.tijd.be/polit...8a-410c-a506-4f872fcb06b1

De beslissing steenkoolcentrales in te zetten om de energietekorten op te vangen is geen Brits fenomeen. Ook Duitsland, Frankrijk, Nederland en Oostenrijk gebruiken de centrales als back-up om de energiecrisis te beteugelen.

Tegen 2024 gebruikt UK daar geen steenkool meer voor. We zetten onbze airco op, en er is een dringend tekort. En dan gaan we daar allemaal, zomer en winter, onze elec wagen aan laden. En jij gelooft oprecht dat elektriciteit dan niet duurder zal worden...?

[ChillinR]

4) zoals zo vaak nemen slaan we een richting uit zonder de gevolgen te kennen, en schuiven we zowel de praktische als de sociale gevolgen van die keuze door naar de volgende generatie. Het feit dat er geen langetermijn politiek plan is in de EU (en in de wereld) is daar natuurlijk oorzaak aan.

In dit geval hebben we wel een beeld van wat de gevolgen zijn van dergelijke stappen niet nemen, en die klimaatgevolgen zijn veel groter dan de (ook significante) impact van verminderde mobiliteit. Niet dat elektrische auto's nou dé oplossing zijn voor het klimaatprobleem, maar het helpt.

[LOTG]

1) Dat we van dinosap op termijn af moeten, dat lijkt me duidelijk.

Dat is makkelijk, fossiele brandstoffen bevatten geen dino's maar veel oudere plankton. Het is natuurlijk wel een lekker bekkende misconceptie.

2) 'emissievrij'. Da's maar hoe je het bekijkt.

Helemaal mee eens, maar het probleem centraliseren is wel een stap die het veel makkelijker maakt om op te lossen dan dat je de emissie overal en vooral in locaties waar veel mensen wonen hebt.

3) Polen heeft 100% gelijk dat de gevolgen op sociaal vlak niet in te schatten zijn. Zoals het er nu uitziet, wordt verplaatsen zo duur dat slechts een beperkt deel van de bevolking zich dal zal kunnen veroorloven (kijk maar eens naar de evoluti evan de elec prijs in Duitsland sinds het sluiten van de kerncentrales. Onderzoek dan ook meteen even hoe 'emissievrij' de elec productie daar is momenteel)

De kosten voor het oplossen van de gevolgen negeren we dan maar? De kosten voor klimaatverandering, medische kosten en dat je het probleem vooruit schuift waardoor de gevolgen blijven oplopen (nee, ze blijven niet gelijk).
Tevens gaat het om nieuwe auto's, dus mensen kunnen zich hoog uit alleen een tweede hands permitteren. Ook heb ik volgens mij 10 jaar geleden al van dit plan gehoord dus nu zeuren is excuses.

4) zoals zo vaak nemen slaan we een richting uit zonder de gevolgen te kennen, en schuiven we zowel de praktische als de sociale gevolgen van die keuze door naar de volgende generatie. Het feit dat er geen langetermijn politiek plan is in de EU (en in de wereld) is daar natuurlijk oorzaak aan.

Nee, we hebben het jaren lang uitgesteld en hebben een nu al veel te late deadline van 12 jaar.
Niemand wil de pijn pakken, maar ondertussen lopen de problemen van de gevolgen al elk jaar op. En die kosten nu bakken met geld die we ook hadden kunnen uitgeven aan het voorkomen.

[Harry21]

Weet hoeveel co2 het scheelt als we de grenzen sluiten? Niks ,maar dan krijgen wij niet overal de schuld van, wat er nu wel gebeurt.

[EdwinHamers]

In landen zoals Polen, Bulgarije, Italië en Roemenië is de controle en kwaliteit van auto's op zo'n dusdanig niveau dat ik wel snap waarom ze hierop in beroep zouden willen gaan. Dat soort landen zijn totaal niet klaar voor zulke operaties. Zelfs in NL wordt het twijfelachtig want de druk op Laadpalen wordt alleen maar hoger en de upgrades benodigd aan het energie netwerk zijn ruim onvoldoende...

Je kan natuurlijk dwingen dat er alleen emmisse vrije autos verkocht mogen worden. Maar dan rijden de overige mensheid gewoon nog 20 jaar door met een bestaande auto...

[JP1980]

Er is nog 12 jaar de tijd. Denk eens 12 jaar terug. In die tijd is zoveel gebeurd. Electrische auto's bestonden toen nog bijna niet, en laadinfrastructuur ook niet. Inmiddels is het in Nederland al goed geregeld. Ook een land als polen kan in 12 flinke stappen zetten. Sterker nog de wet van de remmende voorsprong maakt het zelf makkelijker. Ze kunnen hun laadinfrastructuur direct voorzien van de modernste snelladers.

[youridv1]

en laadinfrastructuur ook niet.

En die is er in een heel erg groot deel van de EU nog steeds niet.

[JP1980]

Dus daar kan aan gewerkt worden. Hier is 12 jaar de tijd voor. Dat is echt heel ruim. Bovendien zijn het investeringen van bedrijven, en bedrijven doen dat alleen wanneer er zekerheden zijn. Een gezamenlijk politiek doel om te elektrificeren neemt twijfel weg en zal de laadpalen branche doen groeien.

[youridv1]

Er zijn een hele hoop landen in europa die veel belangrijkere problemen hebben om op te lossen dan het snelladen van hun wagenpark.

Dat we hier in west welvarend europa ons ontzettend graag druk maken om modern zijn en groene energie is leuk, maar heel veel landen hebben daar de tijd en het geld niet voor

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 23 juli 2024 17:29]

[JP1980]

Zoiets zeg je alleen wanneer je de gevolgen van klimaatverandering sterk onderschat. Los daarvan denk ik juist het tegenovergestelde waar zal zijn. Landen die achterblijven zijn meer en meer afhankelijk terwijl landen die voorop lopen weinig geld kwijt zijn aan transport en een veel duurzamer (in de zin van langer meegaan van, minder reparaties) wagenpark hebben.

[EdwinHamers]

12 jaar is natuurlijk een lang klinkende tijd, maar in de 20 jaar dat ik vaak in oost europa kom hebben ze nog geen enkele moeite gestoken om eens te kijken naar groene energie. En al helemaal niet de landen buiten de EU. Ik hoop dat het streven van de EU ook helpt in het stimuleren van minder welvarende economieen. Want we zullen toch moeten proberen om groener te zijn.

Maar er is nog een veel langere weg te gaan dan die 12 jaar. Kan je voorstellen dat er om de 10 meter een laadpaal moet staan, bijv in Amsterdam, om alle auto's te voorzien van elec. Ze kunnen nu al niet eens een goed glasvezel netwerk aanleggen vanwege de complexiteit aan kabels...

[david-v]

Kan je voorstellen dat er om de 10 meter een laadpaal moet staan, bijv in Amsterdam, om alle auto's te voorzien van elec

Redelijk overdreven dit. Het is geen mobieltje die je elke dag moet opladen. Als ik naar mezelf kijk dan is het 1 of 2 keer per week laden, afhankelijk van de afstand dat ik niet eigen. Gemiddeld wordt er dagelijks iets van 30km per dag gereden. Dat komt neer op gemiddeld elke 10 dagen laden. Nou dat zal uiteraard niet voor iedereen hetzelfde zijn, maar een laadpaal elke 10 meter is totaal overbodig. Ik denk eerder dat je veel meer aansluitingen zal zien met een laag oplaad vermogen. Als je in 18 uur thuiskomt en pas de volgende dag de auto om 7 uur nodig hebt, dan kan je prima met 3.4Kw laden. Dat zie ik eerder gebeuren dan overal van die 11 of 22Kw laders.

Edit:typo

[Reactie gewijzigd door david-v op 23 juli 2024 17:29]

[david-v]

En die is er in een heel erg groot deel van de EU nog steeds niet.

Eens, de vraag is, waarom niet? doen we het in Nederland nou zo extreem goed of zijn andere landen (extreem) laks met de invoering?

[youridv1]

Nederland is relatief welvarend en heeft een relatief beperkte oppervlakte en de bodem is hier niet van harde steen zoals in veel delen van oost europa.

Om precies de reden dat ons asfalt zo goed is, is de laad infra ook goed

Er zijn een hele hoop landen in europa waar het belastinggeld in veel en veel nuttigere dingen gestoken kan worden dan laadpalen voor luxe wagens. De bevolking heeft daar toch geen interesse in EV’s want daar hebben ze helemaal geen geld voor. We vergeten in nederland nog wel eens hoe ontzettend veel luxer wij leven dan gemiddeld binnen de EU.

Het voelt dan gewoon verkeerd om een beetje van de hoge toren te blazen dat alle eu landen hun snellaad netwerk op orde moeten krijgen als daar veel serieuzere problemen zijn dan een paar yuppen die janken dat ze hun dikke tesla niet kunnen snelladen langs de weg

Overigens subsidiëren we hier in nederland de EV’s ook keihard terwijl er massaal bezuinigd wordt op het onderwijs en de zorg. Dus of we onze prioriteiten hier op orde hebben is ook echt maar de vraag.

En we subsidiëren van die dikke EV SUV’s ook, terwijl die helemaal niet zo groen zijn als andere EV’s die veel kleiner zijn maar toch voldoende voor 99% van de mensen. Want de mensen die het geld daadwerkelijk over hebben voor een EV, willen wel kunnen blijven flexen met hun dikke luxe wagen, dus die moeten ook meedoen.

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 23 juli 2024 17:29]

[Powerblast]

Kan me nog goed herinneren dat iedereen riep, voor mij geen EV want er zijn geen laadpalen. Maar zo kom je nergens natuurlijk. En dat is zelfs geen 12j geleden. Nu is het zo druk aan de palen, dat dat weer een probleem wordt.

Hier in België zie ik nu op korte termijn heel wat laadpunten bijkomen, moet zeggen dat ik in de korter omgeving meer laadpunten heb dan tankstations .

[Andros]

Dat laatste is dan ook niet meer dan logisch. Een tankstation kom je normaal eens per week voor 5 minuten en je kunt de hele week vooruit (tenzij je echt veel op de baan zit). Het laden van een EV gaat veel trager tot uren aan een stuk, je hebt dan ook veel meer plaatsen nodig om dezelfde hoeveelheid energie te leveren. Zolang er niets anders komt dan rijden op accu's ga je veel meer laadpalen dan tankstations nodig hebben, gewoon omdat het tanken veel langer duurt.

[youridv1]

Kan me nog goed herinneren dat iedereen riep, voor mij geen EV want er zijn geen laadpalen.

Ik kan het nog wel een keer herhalen voor je. Voor mij geen EV, want ik kan hem nergens thuis opladen. Ik heb geen vaste parkeerplaats en de rij voor een nieuwe laadpalen in mijn woonwijk is nog best lang voordat ik aan de beurt zou komen. Kan er wel een kopen, maar ik kan hem simpelweg niet opladen en van wat ik hoor van mensen die een aanvraag hebben gedaan bij mijn gemeente komt daar ook nog wel even geen verandering in. Zij zitten nu ook zonder.

Ik ben als een van de latere terug uit werk omdat ik een bovengemiddelde commute heb. Ik heb de beschikbaarheid van de laadpalen wel eens bekeken om de tijd dat ik thuis kom en die is de hele week nihil. En er is zo'n groot parkeer probleem bij mij dat EV's na het laden hun auto niet kunnen verzetten om plek te maken voor een ander omdat er in de verste verte geen plaats meer te bekenenn is zodra ze opgeladen zijn.
Dat gebeurt dus ook niet.

Dus wat EV's betreft kijk ik de kat uit de boom.

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 23 juli 2024 17:29]

[field33P]

We hebben alleen nu wereldwijd veel krappere arbeidsmarkten dan in de tijd dat de infrastructuur rap uitgebouwd werd, dus in hoeverre we zulke kunstjes (zoals met het gasnet) in twaalf jaar tijd kunnen herhalen is nog maar de vraag.

[jochemd]

Je kan natuurlijk dwingen dat er alleen emmisse vrije autos verkocht mogen worden. Maar dan rijden de overige mensheid gewoon nog 20 jaar door met een bestaande auto...

Maar niet in Nederland: vanaf 2030 mag je met een ICE auto 30 grote steden niet meer in. En wat denk je dat er op dat moment (of eigenlijk een paar jaar eerder als mensen zich beginnen te realiseren wat dat betekent) met de tweedehandwaarde van een ICE auto gaat gebeuren?

[dehardstyler]

Kunnen we straks de auto's weer terug kopen uit Afrika.

[moonlander]

Je hebt nu wel een punt. In Afrika komen nu al onze afgedankte/niet door apk komende autos, bussen, vrachtwagens. Laten we export van dit soort voertuigen dan ook verbieden, anders krijgen ze een derde leven waar totaal geen controle op is.

[jongetje]

Iets helemaal op gebruiken is natuurlijk groener dan dat ze daar zelf onveilige en vervuilende goedkope wagens gaan maken.

[Reactie gewijzigd door jongetje op 23 juli 2024 17:29]

[moonlander]

Groener, maar waarom rijden wij die voertuigen niet af en Afrika wel?

[jongetje]

Omdat 98 procent van de mensen in Nederland bij een 2e hands auto zoeken op een km stand van 1 tot max 1,5 ton...

[bZrk62]

Wetten en verplichtingen, er komen er alleen maar bij, en er valt maar weinig af.
Dat staat mij gewoon tegen.
Zelf denk ik dat je met gezonde marktwerking met plezier verder komt.
Dus EV en PV enz. aantrekkelijk houden / maken.

[Reactie gewijzigd door bZrk62 op 23 juli 2024 17:29]

[jurjen_g]

Wettelijke verplichting zorgt anders wel voor duidelijkheid, zodat de autobranche zeker weet dat investeren in emissie brandstof voertuigen niet meer loont. Als de wet er niet zou zijn, dan zou de branche nog langer dralen, en gaat diezelfde EU branche nog eerder failliet.

[bZrk62]

Ja dat is wel zo, maar neem nu de run op PV, puur economisch gedreven.
Dat kan voor EV natuurlijk ook werken, door het bij voorbeeld minder te belasten.
De elektrische mobiliteit is ook al zouden sommige dat willen niet meer tegen te houden denk ik.

[911GT2]

Ja laten we gewoon random wat wetten weghalen dan, kijken hoe leuk je het vindt als je ineens geen wet meer hebt die jouw grondbezit vastlegt en je buurman zijn auto in je voortuin parkeert.

[911GT2]

Jij wilde minder wetten, ik niet. Ik zie graag (veel, veel) meer wetten

[bZrk62]

Ja okay een wet tegen eigengereidheid zou wel goed zijn

[onok]

Treurig dat Polen zich zo opstelt, maar geheel onverwachts is het natuurlijk niet. Zij lopen daar nogal een stukje achter op landen als Nederland of Duitsland. Voor NL is 2035 een makkie (We zitten al op 26%), maar voor Polen is het een heel stuk lastiger. Ze moeten flink laadpalen uit de grond gaan stampen daar. De autofabrikanten zorgen er wel voor dat die auto's er komen. Ze mogen straks toch geen brandstofauto's meer verkopen in de EU, dus waarom zouden ze een uitzondering maken voor Polen.

[Groningerkoek]

Wat natuurljk ook meespeelt is het inkomen van de bevolking, in Nederland lopen velen al te roepen dat EV's veel te duur zijn, hoe denk je dat dit in armere landen is? Het gemiddeld inkomen in Nederland is 3x zo hoog als in Polen. Als de goedkope afdankertjes opdrogen in Nederland hebben ze daar een probleem.

[Harry21]

Als ze in Duitsland al 19.000 subsidie krijgen.

[Source90]

Die laatste zin gaat niet helemaal op.
Voor Aziatische landen wordt er nog steeds massaal benzine/diesel vervoer geproduceerd, dan kan Polen er ook wel bij als afzetland. Eventueel via import.

[Autisme_tech]

Gewoon zorgen voor goed openbaar vervoer dan heeft Niemand een auto nodig, als je in iedere wijk op maximaal 10 minuten loopafstand een halte plaatst en zorgt dat er om de 15 minuten vervoer langs komt naar een groter knooppunt dan kan in principe iedereen zonder een heilige koe. En bij massa want dat is kassa kunnen de abonnementsprijzen om te reizen dan ook omlaag

[MPAnnihilator]

Excuses maar in België is dat gewoon BS. We zijn bijna het kleinste land van de EU en openbaar vervoer door 2 provincies heen is gewoon onmogelijk.

[Reactie gewijzigd door MPAnnihilator op 23 juli 2024 17:29]

[Groningerkoek]

Hij zegt toch ook dat er goed openbaar vervoer moet komen, niet dat het er al is (hoewel het een paar landen al gelukt is)

[MPAnnihilator]

Alleen is dat een utopie, theoretisch natuurlijk wel akkoord. Als je bestemming op een openbaar vervoer traject ligt van A naar B, dan is het OK, van zodra je moet overtrappen/aansluiting vinden, is het altijd miserie. Toen ik begon te werken in 2001 heb ik het nog geprobeerd : met bromfiets naar vertrek station, overstap naar andere trein in andere provincie, fiets van eindstation naar het werk. (want van aan station eindbestemming geen ander OV naar de industriezone ). Gemiddeld zou ik zeggen minstens 1 keer per week aansluiting weg. Dikwijls 2 op 5 dagen issues, uur extra wachten op volgende trein en te laat komen op het werk. Enkele rit met OV, 3u onderweg, met de auto met filles, 2 uur enkele rit. Toen mijn fiets verneukt werd door vandalen, besloten nooit meer OV te nemen. Ik had/heb er mijn buik van vol. Het enige OV dat ik nu nog neem is van Bredene ( BE ) naar Oostende ( BE ) met de kusttram om te gaan shoppen. Dat ligt mooi van A naar B en kost geen 2€ voor een enkele rit. Parkeren met de wagen in Oostende voor 2 uur kost al meer. Dus voor korte directe verbindingen snap ik OV nog wel. ( als ze niet staken )

[rossecorp]

Om dat openbaar vervoer uitmuntend te maken is nogal wat nodig. In de eerste plaats moet niet alleen de capaciteit fors omhoog, maar het aantal lijnen ook. Ik woon aan de rand van de Randstad en er is maar één grote plaats waar ik redelijk naartoe kan. Alle andere kanten op is het een drama. Waarbij meteen opgemerkt moet worden dat ik een heel uur doe over de iets meer dan 20 kilometer afstand.

Ga je met meerdere personen of wil je meer dan een rugzak of aktetas meenemen, dan is het OV volstrekt oninteressant. Om nog maar te zwijgen van het achterland van Nederland, waar de afstanden veel groter zijn en de bevolkingsdichtheid lager. Wil je op iedere weggetje een bus laten rijden? En hoe lang gaan die reizen dan duren?

Het OV is ongetwijfeld hartstikke prettig binnen de grote steden en van grote stad naar grote stad. Voor de rest is het kansloos.

[Prosperot]

Kom je ook wel eens in de regio? Jouw idee is leuk voor de randstad, maar verder onhaalbaar

[Harry21]

Ja, dan sta je nog hutjemutje in de metro zonder airco die elke 12 min rijdt ,maar helemaal nokkie vol zit, lekker plakken tegen wildvreemde aan. Nee ik ga wel met de auto.

[lighting_]

Ze moeten een voorbeeld in US en China nemen. Krijg je subsidies op EV. In Amerika krijg je bovenop het landelijk ook nog afhankelijk van de staat. Voorbeeld 7.5k + 5k is 12k subsidie

[Retrospect]

En wie gaat die subsidie ophoesten? Het bevolkingsdeel wat noodgedwongen door blijft rijden in oude auto’s omdat ze ook met subsidie geen EV kunnen betalen?

[The_Woesh]

volgens mij kan je prima voldoen.

Het verbod geld namelijk voor nieuwe auto's. Gebruikte auto's kunnen wel verkocht worden. Als je laad infrastructuur niet op orde is verwacht ik dat veel gebruikte auto's vanuit landen als Nederland naar oost europa zullen gaan. Je hebt dus nog jaren de tijd voor je infrastructuur.

[Retrospect]

Ik verwacht dat oude auto’s hier tot op de draad versleten worden alvorens ze naar de stort gaan. Miljoenen huishoudens kunnen zich straks geen auto meer veroorloven. Ook gewone werknemers die hun baan gaan verliezen omdat ze simpelweg niet meer op het werk kunnen komen omdat openbaar vervoer niet toereikend is en een auto te duur geworden.

[goats]

Zo werkt het niet.

Als gezinnen het zogenaamd niet kunnen kopen, dan betekent dat automatisch dat er niks verkocht wordt. Wordt er niks verkocht, dan zakken de prijzen. Zoek de prijs van een electrische auto van 12 jaar geleden. En vergelijk de prijs van een electrische auto nu. Dat is allemaal gekomen omdat fabrikanten er gedwongen brood in zien.
De prijs van een electrische auto zal nog flink gaan zakken in de komende 12 jaar, de prijs van de batterijen ook. Dit jaar lopen de electrische autos al van de lopende band met sodium batterijen.
Dus de prijs van de electrische auto is het probleem niet. Deze zal goedkoper zijn dat de benzineauto in 2035, want vanaf dan mogen er geen *nieuwe* autos verkocht worden die fijnstof en schadelijke gas uitstoot hebben.
Pas in 2050 mogen autos geen fijn of schadelijke gas uitstoot hebben. Als je in 2050 dan nog steeds wil vasthouden aan een auto die al meer dan 15 jaar niet verkocht wordt dan heb je het ook aan jezelf te danken.
Voor de duidelijkheid: dit betekent dat een biodiesel motor nog steeds kan bestaan als onderdeel van een generator, simpel omdat een constante toeren/kracht generator+batterij veel efficienter is dan een motor in een auto.

[Retrospect]

Zo werkt het niet? Kijk eens naar de cijfers die het CBS over 2024 voorspelt. https://www.rtlnieuws.nl/...overheidsfinancien-tekort

En het wordt enkel erger met deze neoliberale klassenmaatschappij.

[Groningerkoek]

Vooralsnog is er geen enkel zicht op dat de prijzen fors gaan dalen de komende jaren, ik begrijp ook niet waar je dat op baseert? Sodium klinkt leuk, en ja ze zijn goedkoper en ze degraderen ook sneller en kunnen ook minder energie vasthouden, dus of we daar nu zo blij mee moeten zijn.

[Sissors]

Nu denk ik zelf dat Polen vooral dwars wil liggen, maar tegelijkertijd is dit ook wel heel makkelijk: We gaan Polen vertellen dat ze effectief alleen nog onze afdankertjes mogen hebben.

[Auredium]

Let op dat emissievrij niet betekend elektrische auto.
Ik betwijfel of weet zelfs bijna zeker dat de huidige elektrische auto geen oplossing is om emissie vrij rijden mogelijk te maken.

Ik denk zelf dat 2035 niet haalbaar is en verwacht dat er uitzonderingen gaan komen en die datum nog uiteindelijk naar achteren wordt geschoven.

[mvrhrln]

Waarbij "emissie vrij" moet worden gelezen als "lokaal emissie vrij".
(de Tesla's hier in NL rijden nog altijd voor een zeer groot gedeelte op elektriciteit opgewekt met gas en/of bruinkool)

[lighting_]

Gas en bruinkool worden afgebouwd.
Zon en windenergie zullen stijgen
Hoe zit dat met olie/benzine/diesel?

[rudo1fo1]

Triest om te zien hoe bij elke poging iets aan mileu/co2/stikstof of wat dan ook te doen er gelijk groepen opspringen om te roepen dat het niet kan.
Te duur, te moeilijk, te snel, oneerlijk etc. etc.
Er zal toch echt iets moeten gebeuren. Straks heel de planet naar de gallemiezen maar o wat was het eerlijk, goedkoop en voor iedereen haalbaar. Hoera!

[SinergyX]

Planeet gaat niet 'zomaar' naar de gallemiezen, slechts een stukje minder bewoonbaar voor de mens... en als het gaat om de aardkloot, ligt daar ook gewoon de oplossing.

Wat laten we simpel zijn, bergje auto's vervangen door EV's, en dan? Aarde is gered, whooohooo, feestvieren en weer verder? De vuilnisberg is *poef* verdwenen, bomen worden niet meer gekapt, groen wordt niet meer volgebouwd, voedsel is in overschot en geen dier meer bedreigt?

Ik kan uit mijn huidige auto de motor trekken, bak accu's ingooien, electromotor er in, kost geen nieuwe fabrikage van een auto, kost mij geen 40k+, gewoon verder gaan met wat ik reeds heb.. maar dat mag niet. Nee, we kopen liever 'groene' auto's die per saldo nog groot zijn, nog te overbodig, nog te luxe, nog te belastbaar voor het milieu.. omdat? Omdat 'groen' ofzo?

Niemand, maar dan ook niemand, doet nu wat 'omdat milieu', zonnepanelen? Geld, terugleveren. Auto's? Geld, subsidie, lease. Dat het goed is voor het milieu is alleen een bonus voor praat op verjaardagen of op de werkvloer. We kopen liever elke 4 max 6 jaar nieuwe auto, nieuwe badkamer, nieuwe keuken, alle electronica, terwijl dat spul makkelijk 10 jaar of meer mee kan, dubbele belasting op het milieu 'omdat ik het huidige zat ben'. Waar is dan opeen milieufactor?

[multikoe]

Wat een ongelooflijke onzin (wel, op die laatste paragraaf na dan). Punt voor punt:
- Een klein stukje wordt onbewoonbaar. Nee. Dat is het probleem niet. We hebben ruimte genoeg namelijk. Het probleem is dat het klimaat over de hele wereld verandert en dat mensen op de hele planeet zich daaraan zullen moeten aanpassen. De inwoners van het gedeelte dat werkelijk onbewoonbaar wordt zullen gaan emigreren naar landen waar ze nog wel kunnen wonen. Nederland bijvoorbeeld... Maar het voornaamste probleem: die veranderingen gaan ongelooflijk veel geld kosten en wie moet dat ophoesten?
- Nee, EV's zijn niet *de* oplossing. Veel gebruikte misvatting. EV's zijn *deel* van de oplossing. Net zoals zonnepanelen, windmolens, isoleren, openbaar vervoer, minder lang douchen en geen vlees eten.
- Jij kan je huidige auto helemaal niet voor minder dan 40k ombouwen tot iets dat jij acceptabel vindt.

En die laatste paragraaf slaat de spijker op z'n kop: we geven om niets anders dan onze eigen portemonnee. En om onze luxe....

[911GT2]

en geen vlees eten

Ik stel voor dat we die schrappen. is het lekkerste wat er is.

[Harry21]

Ja joh, werk bijna naast de startbanen van Schiphol waar elke 2 minuut 6000 auto,s verbruik opstijgt, tis maar waar je prio ligt.

[rudo1fo1]

Yep. Jij hoort er ook bij...

[lighting_]

Wat een dikke onzin....