Europese Commissie bereikt akkoord met Duitsland over e-fuels

De Europese Commissie heeft een akkoord met Duitsland bereikt over het verbod op auto's met een verbrandingsmotor. Tegen 2035 mogen er ook nog wagens met dergelijke motor verkocht worden in de EU, op voorwaarde dat ze enkel CO2-neutrale brandstoffen kunnen gebruiken.

Duitsland blokkeerde sinds begin maart het wetsvoorstel dat ervoor moest zorgen dat auto’s met verbrandingsmotoren vanaf 2035 niet meer verkocht mogen worden in de EU. De Duitse regeringspartij FDP ging toen niet akkoord en wou dat de verkoop van wagens die op synthetische CO2-neutrale brandstoffen konden rijden, mogelijk bleef. Deze brandstoffen worden ook wel eens e-fuels genoemd. De Europese Commissie beloofde na te gaan of deze brandstoffen in lijn lagen met de klimaatdoelstellingen, maar wou toen nog niets garanderen. Daar is nu dus verandering in gekomen.

Volgens Volker Wissing, de Duitse minister van Transport, blijft de Europese Unie dankzij deze beslissing 'technologieneutraal' en worden er belangrijke opties opengehouden als het gaat over klimaatneutrale en betaalbare mobiliteit. Het verbod op wagens met een verbrandingsmotor was in oktober van vorig jaar al goedgekeurd door het Europese Parlement en moest begin maart groen licht krijgen in de Europese Commissie en de Europese Raad.

Het verbod op auto’s met een verbrandingsmotor is onderdeel van de Europese Green Deal. Dat is een pakket van Europese maatregelen die ervoor moeten zorgen dat de Europese Unie tegen 2030 netto 55 procent minder broeikasgassen uitstoot. Tegen 2050 moet de uitstoot van broeikasgassen naar nul procent gereduceerd zijn.

Reacties (401)

[Verwijderd]

Ik denk. Dat het een nutteloze oplossing is. De meeste mensen zullen over 15 jaar gewoon een ev willen hebben, mensen zullen gaan klagen over die luide oude ice. Maatschappelijke druk etc. Hoeveel tankstations zullen dan nog bestaan? Of moet je dan een jerrycan efuel bij Amazon/bol bestellen?

[Coolstart]

Alles hangt er wat van af hoe batterijen zullen evolueren.

Er is echt geen geen enkele reden om op e-fuels te rijden zodra batterijen goedkoper worden. E-fuel zijn heel duur op maken omdat ze erg veel (groene)energie vergen om ze te maken. (Inefficient dus). Voor de luchtvaart is het logische omdat motoren langer meegaan en energiedensiteit een belangrijke factor is.

Zonder batterijen zijn EV’s heel simpel en goedkoop om te bouwen. Weinig draaiende onderdelen, amper onderhoud, lagere temperaturen, lager gewicht, sneller etc.

Bovendien is een EV motor vervangen is super eenvoudig. Meestal wat bouten een een paar connectors.

Binnen 10-20jaar hebben we 9 op 10 weer een heel ander type batterij. Goedkoper, stabieler en duurzamer om te bouwen.

Duitsland is altijd heel conservatief omgesprongen met hun industrieën. Zonder Tesla hadden ze liever nog een paar decennia gewacht om volledig op EV over te schakelen. Het is natuurlijk heel disruptief.

[lighting_]

https://www.autoweek.nl/v...e-fuel-aangedreven-autos/

Hoe hoog is het rendement van synthetische brandstoffen?
Slechte efficiëntie is de belangrijkste kritiek op e-fuels. Bij de productie van de brandstof wordt veel energie verbruikt. Met dezelfde energie die nodig is om de e-fuel te maken waar een auto 100 kilometer op kan rijden, kan een batterij-elektrische auto ongeveer 700 kilometer rijden. Met andere woorden: het totale rendement van e-fuels ligt rond de 15 procent, dat van elektrische auto's rond de 70 tot 80 procent. De energiebalans van op elektriciteit gebaseerde brandstoffen is dus aanzienlijk slechter dan die van elektriciteit zelf. In de praktijk zijn deze synthetische brandstoffen dan ook duurder. Voor een synthetische benzine moet je denken richting €4 per liter.

[WillySis]

Er zijn meerdere typen e-fuels te bedenken. Die zijn niet allemaal even duur. De productie van methanol/ethanol is bijvoorbeeld niet zo duur. Producten als koolzaadolie en palmolie zijn ongeveer nauwelijks duurder dan benzine of diesel. Hoewel je het dan eigenlijk over bio-fuels hebt, worden die ook tot de e-fuels gerekend.
Ook waterstof kan gebruikt worden in een verbrandingsmotor. Bijna elke benzine motor kan wel aangepast worden om op waterstof te rijden. Eigenlijk is die ombouw bijna gelijk aan die voor lpg. Waterstof zal uiteindelijk ongeveer 1,5 keer zo duur zijn in gebruik als puur elektrisch rijden.

Het hele gedoe geeft eigenlijk vooral aan hoe verschrikkelijk conservatief de auto-industrie is en hoeveel macht die binnen de EU op kunnen brengen. Uiteindelijk zal de verbrandingsmotor zeker verdwijnen. Een elektromotor heeft domweg zoveel voordelen dat niemand nog een auto met verbrandingsmotor wil.

[HSG]

Probleem is als er meer EV op de markt komen is dat ons elektriciteitsnet overbelast raakt. Om ons elektriciteitsnet aan te passen voor de toekomst zal deze in zijn geheel vervangen moeten worden. Alleen Nederland al heeft dan net zoveel koper nodig als wat er in 3500 jaar is gedelfd en dat is er niet meer. Er is inmiddels alarm geslagen over de kopervoorraad dat deze elk moment op gaat raken.

[oks]

Je bent wel erg veel aan het stellen. Aluminium is ook een veelgebruikt materiaal als geleider voor stroom.
En wie heeft dan alarm geslagen? Er worden veel praatjes in de wereld geholpen en niet allemaal met de goede bedoelingen...

[Darksteel83]

EV's hoeven geen groot probleem te zijn zeker niet als je ze slim gebruikt.
https://ecar.nl/het-elektriciteitsnet-kan-het-niet-aan/
https://maartensteinbuch....uurzaam-rijden-reken-mee/

De uitdaging voor het zit meer bij het verwarmen in de winter. En eigenlijk pas echt bij de productie pieken. Die productie pieken zullen als we zon en wind niet zouden uitschakelen af en toe echt veel hoger worden dan de verbruiks pieken in de toekomst.

[HSG]

Of veel apparaten op 24v stroom aansluiten in plaats 220v stroom met een omvormer.

[killercow]

dit maakt echt 0 verschil voor hoeveel vermogen er verbruikt wordt.

[LurkZ]

Conversie is altijd verlies.

[TWyk]

Alleen Nederland al heeft dan net zoveel koper nodig als wat er in 3500 jaar is gedelfd en dat is er niet meer

Ik geloof gewoon niet dat er klopt wat je hier zegt.
Een tekort aan koper is heel denkbaar maar het is niet zo dat Nederland de komende jaren meer koper nodig heeft dan er ooit in de hele wereld gedolven is.

[Wilglide]

Klopt. Koper heeft status geel, er zijn er zat met status rood: https://www.euchems.eu/euchems-periodic-table/

[Robbaman]

Wah? Een EV toevoegen aan een huishouden zorgt gemiddeld voor ongeveer een verdubbeling van het stroomverbruik (van 3500 naar zo'n 7000, gemiddeld dus he).

Huishoudens zijn nu verantwoordelijk voor z'n 15% van alle stroomverbruik in Nederland. Hoe kan een toename van dus 15% van ons huidige verbruik zo ongelooflijk veel koper nodig hebben? Ik heb het idee dat je bron de boel een beetje overschat.

[Grrrrrene]

Maar dat gebeurt vooral als we allemaal om 18 uur onze auto aankoppelen en meteen met vol vermogen gaan laden. Als we de benodigde capaciteit gelijkmatig verspreiden over de dag, door het eventueel in een thuisbatterij (zoutaccu?) te bufferen en dan in de nacht over te pompen naar de auto, scheelt dat al heel veel benodigd koper.

Wat betreft waterstof: als je ziet hoeveel je daarvan nodig hebt om een eindje te rijden, vooral als je het ouderwets gaat verbranden, snap je al dat dat geen heel logische keuze is voor autorijden. En dan hebben we het nog niet gehad over de inefficiëntie die vergeleken met BEV's betreurenswaardig laag ligt.

[HSG]

Wat ook zou kunnen schelen is dat wij veel apparaten op 24v stroom kunnen aansluiten in plaats van 220v stroom. Denk maar aan jouw tv, tablet, smartphone, Raspberry Pi. Om het leuker te maken. De meeste apparaten in jouw huis kunnen makkelijk op 24v stroom.

[raceeend9]

ik snap niet hoe de spanning uit zal maken.
Om hetzelfde vermogen over te brengen moet je namelijk bijna 10x meer stroom overbrengen. dit vergt veel dikkere kabels.
Ik zou eerder zeggen, doe de spanning omhoog.

[bzuidgeest]

Ligt er aan voor welk deel je de spanning om laag brengt. Alles gebruikt inderdaad nog steeds hetzelfde vermogen, maar het vermogen dat veel dingen is om laag gegaan.

Grote voorbeeld is verlichting, led lampen gebruiken een fractie van de oude gloeilampen. Een 24v net voor verlichting en smart-spul, zou wellicht interessant zijn. Al die lampen hebben capacitive droppers en of switching power supplies om de 220v omlaag te brengen. Al die rommel zou er dan uit kunnen.

Voor een stofzuiger of kachel is een laagspanningsnet zeker geen optie.

[raceeend9]

Hier zie ik echt geen oplossing in.

Punt 1:
Een oven is indd geen oplossing. hetzelfde geldt voor andere groot vermogen apparaten.
Een mooi voorbeeld is ook de zonnestroominstallatie.
Een gemiddelde batterij van panelen wekt al gauw 3kW op. dit ga je niet doen op een 24V net. Dat betekent dus dat je 2 netten naast elkaar moet hebben, namelijk een 230V en een DC net. dit maakt het al gelijk niet rendabel. Dan kan net zo goed het hele net naar hogere stromen worden aangepast en de 230V houden.

punt 2:
Alle apparaten hebben een andere spanning. sommige hoger en sommige lager dan 24V. dit betekent dat je voor alle apparaten nogsteeds de componenten nodig hebt om de spanning aan te passen.
Ik heb zonet even gekeken naar mijn stofzuiger. en die laadt op 27V. kan je dus alsnog step-up circuits gaan toepassen. Je gaat hiermee geen rommel weghalen. alleen maar onnodig werk creeren.

Wat wel kan, ga van wissel spanning/stroom naar gelijk. huidige adapters zullen voor zover ik weet gewoon werken (je kan ze op 2 manieren aansluiten en ze werken nogsteeds).

Al zal je bij het opwekken van wisselstroom (met behulp van een motor) dan weer de stroom moeten gelijkrichten.
Ook hier zie ik niet duidelijke voordelen tegenover de tijd die het kost om dit alles om te zetten. Ook kan je de nettransformatoren niet meer gebruiken. deze werken alleen op wisselstroom.
Daarnaast weet ik ook niet hoe het zit met de efficientie van hoog vermogen step-up converters op zulk hoog vermogen.

TLDR: veel te veel moeite voor het verplaatsen van problemen.

[Reactie gewijzigd door raceeend9 op 23 juli 2024 02:39]

[bzuidgeest]

Het kan zijn dat het inderdaad de moeite niet waard is.

Maar om jou punt twee te pakken, die componenten worden wel kleiner en dus goedkoper. Jou stofzuiger kan ook wel gemaakt worden om op te laden met 24V.

wat betreft punt 1, ja je zou twee netten krijgen. Een voor zware en 1 voor lichte toepassingen. Je hebt goede kans dat koper nog te goedkoop is om dit interessant te maken. Maar het is niet dat het technisch niet zou kunnen. Hoe veel van je apparaten worden opgeladen uit USB? Dat is (buiten USB-PD) al jaren 5v en werkt prima. Hoe veel gadgets zitten niet op die spanning?

Persoonlijk zou ik het leuk vinden om een serieuze evaluatie te zien van de kosten en baten. Anders blijft het gokken met je onderbuik en een beetje ervaring. Ergens denk ik ook dat het vooral niet veranderd omdat verandering moeilijk is en de materialen nog te goedkoop.

[Wilglide]

Doe dan meteen off-grid: https://voltaicsystems.com/solar-backpacks/ met https://voltaicsystems.com/iot-battery-packs/
Vang je meteen het risico van een power surge op het net af voor gevoelige apparatuur.

[killercow]

De makkelijkste oplossing is de prijzen dynamisch maken naar de consument. Of statisch, maar dan hoger dan de dynamische prijzen. Een veel verbruikende consument zal dan zijn verbruik kunnen optimaliseren, waar een weinig gebruikende consument geen probleem is, en ondervind van deze prijzen.

[bzuidgeest]

Daar zijn al lang oplossingen voor, om maar niet te spreken dat je ook aluminium kunt gebruiken in plaats van koper.

Alarm slaan is maar goed voor twee dingen, mensen bang maken voor EV's door petrol heads. En energiemaatschappijen die niet willen investeren.

[WillySis]

Het huidige netwerk is verouderd en zal op den duur vervangen moeten worden. Dat kost minder koper dan je denkt, want oude kabels kunnen gewoon gerecycled worden.
Verzwaren van het netwerk is op een aantal plaatsen zeker nodig, maar op heel veel plekken kan het huidige netwerk voldoen. Men moet dan wel buurtaccu's in gaat zetten. Die kunnen de pieken in vraag en aanbod (zonnepanelen) prima lokaal opvangen. De extra belasting voor het landelijke net wordt dan voor een heel groot deel weggefilterd. Ook overproductie van wind en zonne-energie kan daarmee (deels) opgevangen worden.
De winter gaat het grootste probleem worden. Die warmtepompen hebben dan niet voldoende vermogen en moeten elektrisch bijverwarmen. Je hebt het dan over langdurig gebruik door veel gebruikers. Een buurtaccu kan dat niet leveren.

De hoeveelheid koper op de wereld moet (veel) groter zijn dan wat de huidige mijnen kunnen leveren. Oude vuilstorten bevatten ook nog flinke hoeveelheden koper.

[GoMartini]

Heb jij een bron voor de 1,5 keer zo duur? Ik ben hier namelijk al een tijdje naar op zoek.

[WillySis]

Ik heb dat ooit eens zelf nagerekend aan de stand van de bewezen beschikbare techniek voor elektrolyse (80 tot 90% efficiëntie) en compressie tot 700 à 900 bar. Ik heb dat gedaan in opdracht van de NRC die in de bijlage een artikel had over waterstof en waarvoor ze een Professor van de TU Eindhoven hadden geïnterviewd. Die professor kwam zelf iets lager uit, maar met de verwachting dat de elektrolyse tot boven de 95% efficiënt zou zijn. Die techniek bestaat inderdaad, maar is nog steeds alleen op laboratoriumschaal beschikbaar.

[IIIIIIIIIIII]

Hoe zit het met infrastructuur? Ik ben een leek wat dat betreft maar waar ik bij eFuel gelijk aan denk zijn ontwikkelingslanden die weinig geld hebben voor de transitie. Die hebben allemaal al de infrastructuur voor brandstof. Als eFuel inderdaad goedkoper dan benzine geproduceerd kan worden dan lijkt het mij erg makkelijk voor dergelijke landen om over te stappen.

[lighting_]

eFuel met waterstof is inefficiënt in productie. Waterstof produceer je door water te splitsen. Voor context. Van de 100% energie die je erin stopt voor productie komt 35% aan energie uit. Met batterij is dat 80% en de energie dichtheid wordt alleen maar beter.

[WillySis]

Voor e-fuels zijn al diverse proeffabrieken. In Brazilië staat een fabriek met een efficiëntie van ca 30%, in Texas (Amerika) staat een fabriek die nu zo'n 80% efficiëntie haalt en zegt dat nog op te kunnen krikken naar 85 tot 90%. Brandstof zou dan 1,2 keer zo duur zijn als superbenzine.
Waterstof kan met nu beschikbare technieken met ruim 80% efficiëntie via elektrolyse geproduceerd worden. Voor het comprimeren of vloeibaar maken moet je ca 10% van de energie gebruiken, waardoor je nu tot ca 72% efficiëntie kunt komen. Voor het gebruik van waterstof is een verbrandingsmotor niet efficiënt. Een brandstofcel met een kleine bufferaccu is veel efficiënter.

[lighting_]

Uw feiten kloppen niet. Waterstof is natuurkundig niet efficienter te produceren. Dat zijn de wetten van de natuur. Ik raad u over dit onderwerp wat beter in te lezen.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 02:39]

[WillySis]

In theorie kan je met elektrolyse 100% van het water omzetten in zuurstof en waterstof. Op laboratoriumschaal kan men ook dichtbij die waarde komen. Die methode laat zich helaas slecht opschalen.
Een Israëlische onderzoeksgroep heeft daar meerdere malen over gepubliceerd.
Om waterstof op te slaan moet het gecomprimeerd of sterk gekoeld worden, zodat het als vloeistof opgeslagen kan worden. Men rekent over het algemeen dat daarvoor ongeveer 10% van de originele energie nodig is. Slechts 90% van de energie kan dan gebruikt worden voor elektrolyse. 80% van 90% is 72%. Die 72% is dus met de huidige beschikbare technologie haalbaar. Die technologie wordt nog nauwelijks gebruikt, maar als je een nieuwe fabriek gaat bouwen doe je dat natuurlijk wel.

Natuurkundig gezien is de laag waterstof en zuurstof die zich rond de elektroden vormt een probleem. Met statische elektroden (koper platen) is daardoor slechts een efficiëntie van ca 30% te halen. Door echter elektroden van het juiste materiaal te kiezen en de elektroden tegelijkertijd te laten trillen en bewegen ("roeren") kan die gaslaag minimaal gemaakt worden. De Israëlische onderzoekers gebruikten voor de trilling ultrasone frequenties.
Natuurkundig moet je (zonder die beperkende gaslaag rond de elektroden) zo'n 95% efficiëntie kunnen halen. De 100% is onhaalbaar omdat er altijd wat stroom weglekt.

[firest0rm]

Ik vind het nogal grappig dat men dit verwacht.
Nieuwe autos worden gewoon nog met verbrandingsmotor verkocht en jij verwacht dat die switch naar ev autos binnen 15 jaar plaats vind? Ik denk dat het nog makkelijk 30 jaar kan duren voordat iedereen over is. Autos gaan makkelijk 20 tot 30 jaar mee. zeker in landen waar een EV totaal niet betaalbaar zijn. Ik hoor het wel als we 2de hands EVs kunnen kopen voor 1000 euro.
En dan heb ik het nog niet over infrastructuur die er nog niet is on 75% van EU.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 02:39]

[Mathijs Kok]

Wel grappig dat je de elektrieke infrastructuur als een probleem ziet en tegelijkertijd zegt dat het wel 30 jaar zal duren. Denk je niet dat we de infrastructuur in 30 jaar op orde kunnen krijgen?

[firest0rm]

Met de huidige snelheid? gaat erom spannen.
Oost Europa is flink afhankelijk van fossiele brandstof om elektriciteit op te wekken en het stroom netwerk daar stamt nog uit het sovjet tijdperk, daar laadpalen op aansluiten lijkt mij niet gewenst. Zie ze daar ook niet echt haast maken om naar groen over te stappen. En zuid Europa is wel bezig met bouwen van nieuwe infrastructuur maar laadpalen zijn er nog niet.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 02:39]

[Finger]

Knap lastig, we kunnen al 10 jaar geen Monteurs vinden om ons netwerk uit te breiden. En het aantal mensen dat het wil doen wordt elk jaar minder, dus zullen we ze uit het buitenland moeten halen uit landen die zelf al erg ver achter lopen.

[The Third Man]

Klinkt een beetje als iemand die in de jaren 80 het onzin vindt dat faxen en antwoordapparaten zogenaamd zouden verdwijnen. Die worden nu toch nog steeds overal verkocht?

[firest0rm]

Ga is naar Amerika. Daar word gewoon nog gefaxed. (Heel veel landen word nog gewoon gefaxed)

Niet lullig bedoeld hoor maar jullie hebben echt een oranje rijkelui bril op. Het overgrote deel van de bevolking in de eu heeft bij lange niet het geld voor een EV en dat gaat echt niet binnen 15 jaar tijd veranderen.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 02:39]

[langestefan]

Over 15 jaar is er gewoon een 2e hands markt voor EV's net zoals die er nu is voor brandstof auto's. Ja, echte wrakken voor 1000 euro of minder zul je dan misschien nog niet zo snel vinden maar 3000-5000 moet best lukken tegen die tijd.

[PhilipsFan]

Er komt helemaal geen grote tweedehands markt voor EV's. Een EV heeft namelijk veel minder afschrijving en onderhoudskosten.

Waarom doen rijke mensen en leasemaatschappijen ICE-wagens weg bij een ton of na 3 jaar? Omdat dan de onderhoudskosten een rol gaan spelen en dat willen ze niet. Nieuwe ICE's zijn niet duur, dus dan is het al snel voordeliger om 'm weg te doen en een nieuwe te kopen. Dat is een grote aanjager van de tweedehands markt.

Met EV's werkt het niet zo. Die zijn takkeduur in aanschaf en ze hebben lage onderhoudskosten. Er is geen enkele reden om een EV weg te doen na 3 jaar of een paar ton aan kilometers. Integendeel, dan bespaar je weinig, maar je moet wel weer veel geld investeren in een nieuwe EV. Je ziet nu dus ook dat veel bedrijven die met Tesla's rijden, deze VEEL langer gebruiken dan voorheen ICE-wagens.

Dus ik denk dat die tweedehands markt nog wel even op zch laat wachten. Misschien zijn de onderhoudskosten voor een EV wel zo laag dat niemand 'm meer wegdoet, ze blijven erin rijden tot hij aan het einde van z'n levensduur is. Dus dan heb je helemaal geen tweedehands markt...

[Nimac91]

Hou toch eens op over dat marketing gepraat over minder onderhoudskosten. Mijn Tesla heeft meer onderhoud/kosten gehad dan de 5 auto's die ik daarvoor reed in totaal!

Onderhoud heb je altijd. Bij EV's is dat ten alle tijden, peper duur onderhoud. Met een Mercedes of Toyota had ik na 10 jaar nog bijna geen onderhoud.

[PhilipsFan]

Het is een feit dat een EV minder onderhoudskosten heeft. Een EV heeft veel minder bewegende delen. Er hoeft geen olie ververst, geen luchtfilters of distributieriemen vervangen. De remblokken slijten veel minder. De banden slijten wel wat meer omdat EV's zwaarder zijn.

Dat jij pech hebt gehad met je Tesla is jammer, maar dat zegt niks in het algemeen over de kosten. Ik zie taxibedrijven die Tesla's gebruiken gewoon een miljoen kilometer op de klok zetten. Probeer die EV's nog maar eens tweedehands te verkopen, die zijn ook qua interieur totaal versleten.

[Nimac91]

EV's hebben wel degelijk veel onderhoud, en vaak ook meer dan de nieuwste diesels en benzine auto's. Je onderschat wat er allemaal nog meer komt kijken bij een batterij pakket wat altijd op optimale temperaturen moet zitten.

Van coolant cooling tot ventilatoren tot een warmte pomp. Daar zitten explosief veel dingen die mis gaan. Ik ken wel geteld 25 Tesla eigenaren die allemaal deze issues hebben ervaren. (Ik werkte als taxi chauffeur op schiphol met Tesla's voorheen) En elk van die chauffeurs reed hiervoor Mercedes. Bij alle Tesla chauffeurs was er sprake van een explosie aan onderhoud wat bij de Mercedes nooit het geval was en in ieder geval niet met zo'n frequentie of met zulke hoge kosten.

Ik heb niet geluk of ongeluk gehad. Ik heb met eigen ogen gezien hoe al mijn ex collega's soms weken tot maanden hun auto's kwijt waren om vervolgens slechts 2 maanden probleemloos verder te kunnen voor er weer iets anders defect gaat.

Kwaliteit van Tesla's is shit, maar bij andere EV's hoor ik precies dezelfde verhalen. Er is sprake van ontzettend veel onderhoud en extreem hoge kosten en wacht tijden. Simpelweg omdat je ook niet even langs kan bij de KwikFit voor je problemen.

Geloof mij nou maar, die marketing gelul is gewoon volstrekte onzin. Net als het feit dat je zogenaamd geld bespaard met laden ipv benzine. Heb je de stroom kosten gezien die ik draai? Alsof ik in een truck rij met de huidige prijzen. 300 km voor 60 euro met een Model S.

ICE auto's zitten gewoon tegenwoordig prima in elkaar. Onderhoud heb je echt niet op "al die draaiende onderdelen" Meer draaiende onderdelen betekent absoluut niet direct meer onderhoud. Meer complexe onderdelen kost meer onderhoud. En EV's hebben alleen maar complexiteit. Het wiel is in de EV wereld absoluut nog niet uitgevonden. Met ieder nieuw model komen er fix veel verbeteringen in de gehele structuur omdat het nu gewoon allemaal shit is. Pardon my French. EV's zijn momenteel kwalitatief de slechtste auto's. Ze rijden heerlijk, ze zijn duurzamer (JA DAT ZIJN ZE!) maar god o god wat zijn ze kwalitatief een stap achterwaarts.

[killercow]

150k op de teller hier, 0 onderhoudskosten gehad (ok,ok 2 setjes banden). Misschien moet je hem niet rijden als een taxi-chaffeur?

[RonJ]

Rij nu in de 2e Tesla. De eerste (model S) heeft een paar x onder garantie wat kleine dingetjes gehad. De tweede (model 3) heeft net z'n 2e "grote beurt" gehad en de eerste nieuwe setjes winter- en zomerbanden. De beurt bestond uit een interieurfilter en een setje ruitenwissers. Verder 0,0 onderhoud.

De Audi (S5) die ik daarvoor reed had in 4 jaar tijd een onderhoudshistorie opgebouwd waarvoor je een uitgeverij moet benaderen om het op te schrijven.

Overigens gaat het bij die e-fuel auto's helemaal niet om jan modaal en tonnen aan woon-werkverkeer, maar om sportwagens als Porsches, Lamborghini's, Ferrari's e.d. die voor het merendeel alleen in het weekend wat rondjes voor de lol rijden. Dan willlen autoliefhebbers, zeker van de oudere stempel, toch die beleving hebben van het geluid en schakelen e.d. Dan maakt het ze ook geen zak uit als de brandstof dan 5 euro per liter kost.

[Reactie gewijzigd door RonJ op 23 juli 2024 02:39]

[Nimac91]

Fair, ik probeer absoluut niet te zeggen dat alle Tesla's veel onderhoud hebben of andere bakken minder. Onderhoud is simpelweg een kans spel. De ene kan het vaker ervaren dan een ander en daar zijn een ontelbaar factoren die meespelen welke bepalen waarom een auto meer of minder onderhoud heeft. Maar over het algemeen speelt kwaliteit wel een enorm grote rol. En kwalitatief goeie EV's heb je nog niet echt. Zelfs een peperdure Porsche Taycan of The Mercedes EV S klasse zijn juist met de EV onderdelen kwalitatief minder sterk dan hun benzine versies. Interieur kan er prima uit zien, maar batterijen blijken in de praktijk gewoon nog een hoop verbeteringen te kunnen gebruiken. Ikzelf heb inmiddels 4 keer mijn 12v batterij moeten vervangen omdat een EV blijkbaar veel meer vraagt dan een gewone bak. Nieuwe modellen komen hierom ook met Lithium ion ipv de 12v batterij. Verder is een warmte pomp nu de nieuwe norm geworden gezien ventilatoren toch een heleboel problemen opbrengen. Zo zijn er tig dingen die in mijn 2017 auto nu al verjaarde technologie is wat in nieuwe EV's compleet anders werkt.

Wellicht dat we in 10 jaar werkelijk kwalitatief vergelijkbare EV's op de markt hebben vs ICE, maar bij ieder merk momenteel inclusief de Tesla's en Mercedessen is het nog een zoektocht.

[Reactie gewijzigd door Nimac91 op 23 juli 2024 02:39]

[RonJ]

De model S had, zeker in het begin, inderdaad best veel kwaliteitsproblemen, waarvan die 12V accu's een vrij bekend voorbeeld zijn. Net als bij de hele vroege exemplaren motoren/aandrijfassen, stuurkolommen, luchtvering, etc. Het is vooral kansloos dat ie toendertijd gewoon 4x werd vervangen zonder het echte probleem op te lossen. De service is bij Tesla nogal van wisselende kwaliteit geweest. Dat het nu een Li-ion accu is heeft daar niks mee te maken, dat is vooral omdat die nu een stuk goedkoper zijn geworden en het veel gewicht scheelt. Ik vermoed eigenlijk dat het gebruik als Taxi (lees: de hele dag door gebruik maken van je interieurfeatures terwijl je niet altijd rijdt) problematisch was voor de voor dát gebruikspatroon te kleine 12V accu icm te weinig laadcapaciteit.

Mijn 2015 model S was vrijwel probleemvrij, net als mijn 2018 model 3, ook nog zonder warmtepomp. Als ik panel-gaps, slechte lak en rammeltjes buiten beschouwing laat iig ;-) Een WP is trouwens ook niet persé zaligmakend, volgens Sandy Munro verbruiken bijv. de VAG MEB auto's met de warmtepomp optie meer energie in de winter dan diegene zonder . Die nieuwe VW bakken zijn sowieso dramatisch slecht, de ID4 van m'n neef staat al 2 maanden bij de dealer en moet nu naar de fabriek omdat er een software update niet kan worden doorgevoerd en de hele auto heeft gebrickt. Bij mn zus d'r ID3 hebben ze al 2x de inverter vervangen omdat ze piepen bij het regeneren, dat lijkt ook niet op te lossen.

Ik denk eigenlijk dat we beiden gelijk hebben ;-), namelijk dat het onderhoud wel degelijk heel véél minder is bij een EV, maar je daarintegen wel veel meer kwaliteitsproblemen en kinderziektes hebt. Dat is als je 'm nieuw koopt of leaset allemaal garantiewerk en niet jouw probleem, maar daarna wordt het een prijzige loterij voor een particulier. Tesla biedt sinds vorige week ook de optie om verlengde garantie te kopen bij gebruikte auto's, dat zou ik dan ook zeker doen als ik er één zou aanschaffen.

Nou moet ik wel zeggen dat óók bij ICE auto's dit soort problemen behoorlijk zijn toegenomen de laatste jaren en al helemaal bij de snellere Duitse auto's. Zowel bij BMW M, Mercedes/AMG als Audi/Quattro zijn er allemaal zeer dure kwaliteitsproblemen met de motoren, waarbij je zo een paar dagen sleutelen verder bent om ze op te lossen vanwege alle high-tec emission meuk die eromheen gebouwd zit. Ook is koolstofafzetting een héél groot probleem bij alle direct ingespoten motoren, of het nou een 1L 3 cilinder of een dikke V8 is, onafhankelijk van welk merk het is.

[orvintax]

Hou toch eens op over dat marketing gepraat over minder onderhoudskosten. Mijn Tesla heeft meer onderhoud/kosten gehad dan de 5 auto's die ik daarvoor reed in totaal!

n = 1

[Nimac91]

Leuk die down mods van je. Maar heb je ook iets nuttigs te vertellen? Heb geen idee wat je bedoeld.

[orvintax]

Leuk die down mods van je.

Hmm toch apart, ik heb je namelijk helemaal niet gemodereerd.

Wat ik bedoel te zeggen is @PhilipsFan geen "marketingpraat" aan het verkopen is omdat jij misschien slechte evaring(en) hebt met onderhoud.

[langestefan]

Op zich een goed punt. Maar er zullen ook genoeg mensen zijn die een nieuwe EV kopen simpelweg omdat ze dat kunnen of omdat er nieuwe technologische hoogstandjes zijn ontwikkeld waar ze gebruik van willen maken. Een ander voorbeeld waar ik aan kan denken is de uitrol van V2H of V2G welke huidige auto's niet ondersteunen en nieuwe wel. Nieuwe batterij technologie, hogere laadstromen, misschien zelfs PV panelen ala lightyear. Er zit nog van alles aan te komen wat interessant is voor bedrijven die hun wagenpark willen elektrificeren. En dat is weer goed voor de 2e hands markt

[rdridder]

Ik zie hier in de wijk een enorm tekort aan oplaadplekken. Er zijn 2 openbare oplaadplekken op 2000 woningen. Ik heb niet de mogelijkheid om aan huis op te laden want ik kan niet op eigen grond parkeren. Op kantoor zijn ook maar 2 oplaadplekken. Komt nog bij dat er hier problemen zijn met de stroomvoorziening. Ik zie infrastructureel nog een enorme uitdaging.

[Blokker_1999]

Er zijn zeker nog vele uitdagingen, en de infrastructuur zal moeten volgen, in sneltempo, om de doelstellingen te behalen. Maar het is niet onmogelijk.

[willieverhoef]

Het verschil is wel accu versleten, auto weg. Ondanks alle positieve berichten over de accu levensduur zal 500.000 km voor een elektrische auto een uitzondering zijn. Bij een ice is het een kwestie van onderdelen vervangen.

[langestefan]

Klopt, daar is nog wel wat te winnen. Voordeel van een EV zijn dan wel weer de lage onderhoudskosten. Geen olie, geen versnellingsbak, etc. Eigenlijk het enige wat verslijt is de batterij. Maar goed, batterij innovatie staat ook niet stil. Er is nu meer aandacht en budget dan ooit tevoren voor nieuwe batterij technologie, het eerste bedrijf dat een superieur alternatief voor lithium weet te vinden wordt stinkend rijk. Laten we hopen dat 15 jaar aan batterij innovatie genoeg is om het gat dat nu bestaat te overwinnen.

[HSG]

Laten ze ook iets gaan vinden op de tijd dat je moet wachten totdat je auto is vol geladen. Ben tanken ben ik een paar minuten bezig. Je auto volladen duurt 20 minuten. Leuk als je tijdens spitsuur je auto moet volladen en er staan 7 wachtenden voor jou.

[sprankel]

Een accu kan vervangen worden maar nog belangerijker, een accu kan ook hersteld worden. Echter de markt om batterijen te reviseren staat nog in zijn kinderschoenen deels omdat er nog nauwelijks vraag naar is.

Overigens hoeveel auto's heb jij gereden met km standen boven de pakweg 200 000km? Hoeveel boven de 400 000 km?

Ja je kan een ICE auto een miljoen km laten rijden, kan je met een EV ook maar niemand wilt het onderhoud betalen, ja een olie wissel maar wie gaat er preventief de ophanging, de uitlaat en alle sensors vervangen? Een lambda sonde of een luchtmassa meter heeft in principe een levensduur van 150 000km.

Dus in de praktijk, eenmaal een ICE boven de 200 000km zit wilt niemand hem nog hebben tenzij je budget het niet toelaat in welk geval het rijden is tot de kosten te ver oplopen beter gekend als oprijden.

Bijkomend probleem bij een ICE is dat naarmate slijtage toe neemt de verbranding slechter word waarop de uitstoot heel snel slechter word (niet een klein beetje, sommige waarden kunnen x10 en hoger gaan). Ik kan je nu al vertellen dat men van plan is strenger te controleren op uitstoot en dat men gaat afdwingen dat je ICE van 200 000km een vergelijkbare uitstoot heeft toen hij slechts nog maar 10 000 km had, eerst bij diesel en daarna bij benzine. Katalysators gaan eigenlijk maar 100 000 km mee, roetfilters 150 000km, dat is niet nieuw, we hebben dat in het verleden gewoon genegeerd.

Onder de streep gaat een EV veel langer meegaan omdat behalve de batterij er geen slijtage is. En een ICE daadwerkelijk correct onderhouden, niemand wou daar voor betalen in het verleden en dat zal snel erger worden als ze hun uitstoot moeten behouden in hun levensduur.

[firest0rm]

Eerst zien dan geloven. Overgrote deel van de huidige autos die nu verkocht worden hebben een verbrandingsmotor. Dus over 15 jaar zullen er niet veel 2de hands EV autos op de markt zijn om die vraag te vervullen.

[langestefan]

Ook dat veranderd, verkoop van EV groeit snel. En in principe maakt het niet uit wat het percentage is, het gaat om absolute aantallen. En die komen er zeker

[firest0rm]

Nee, die ev's moeten er NU zijn om die vraag in de toekomst te vervullen. Anders zijn de autos te duur voor een gemiddelde burger over 10 tot 15 jaar tijd.

[langestefan]

Als de huidige groei doorzet is dat geen enkel probleem.

[firest0rm]

Eh nee als je kijkt naar de Europese automarkt zijn we al te laat.

[langestefan]

Te laat voor wat? Alles wat er nu rond rijdt kan makkelijk over 15 jaar op de tweede hands markt belanden. Alles wat er over 10 jaar rijdt ook, en alles wat rijkelui rijden over 5 jaar ook. Ik kijk alleen naar de NLse markt. Als de groei van elektrische auto's doorzet (bron). Dan zitten we straks met miljoenen EV's waarvan de meerderheid gewoon verhandeld kan worden.

[firest0rm]

Dit artikel gaat over de EU niet over alleen Nederland, we hebben over de HELE Unie.
Als je alleen naar Nederland kijkt ga je een vertekend beeld krijgen.

Die oranje bril werkt niet op de rest van de Europese Unie.
Jullie maken allemaal stuk voor stuk de fout en kijken niet verder dan je neus lang is.
De afzet markt voor IC autos zal de komende 15 jaar gewoon groot blijven voor de EU.

En het weerhoud die burgers ook niet van om gewoon een auto te importeren.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 02:39]

[langestefan]

De EU heeft minimale invloed op de tweede hands markt voor EV's hoor. Kijk maar op marktplaats. Hoeveel tweedehands import vind je nu daar? Praktisch niks

[firest0rm]

Prijs verschil kan zo 2000 euro lager zijn als je een auto uit Duitsland haalt.
Ik kan je verzekeren dat een groot deel van de tweede hands markt import is.
in 2022 zijn er 246.000 auto's geïmporteerd.

Je weet niet waar je het over hebt.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 02:39]

[langestefan]

Ja leuk al die cijfers, maar wat zijn dat?

[firest0rm]

Volkswagens, BMW, Renault, Mercedes etc de standaard merken die je dagelijks op de Nederlandse wegen ziet. (vrijwel 0 EV's)
Van alles wat, de meeste zijn gewoon persoons auto's.

[langestefan]

Ja, maar wat zijn dit. Occasions, nieuw? Welk jaar? Is dit veel, weinig, wat is het totaal? Kan er zo helemaal niks mee

[Reactie gewijzigd door langestefan op 23 juli 2024 02:39]

[firest0rm]

nieuw? Welk jaar?

We hebben het toch over de 2de hands auto markt?

Is dit veel, weinig, wat is het totaal? Kan er zo helemaal niks mee

Google is je vriend. ik ga niet alles voor je voor kauwen.

[langestefan]

Ja oke dan ben ik er wel klaar mee. Het is jouw verantwoordelijkheid om duidelijk te zijn, als je dat niet kan dan wens ik je succes met je onzin en magische getallen.

[firest0rm]

Echt letterlijk de eerste google hit geeft je de informatie die je nodig hebt.
Beetje effort aan jou kant mag ook wel, succes verder.
(kleine hint het zijn allemaal occasions)

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 02:39]

[kozue]

Dat moeten we tegen die tijd maar eens zien. Accu’s slijten een stuk sneller dan verbrandingsmotoren, en waar je de accu in een ICE even snel vervangt door een andere voor €100, gaat dat niet vliegen voor een EV. Of EV’s ook 30 jaar meekunnen, zoals een goede kwaliteit ICE, moeten we nog maar afwachten. Als het 10k gaat kosten om de complete accu te vervangen is het snel over met die tweedehands markt.

[langestefan]

Je kunt de accu van een EV niet vergelijken met de motor van een ICE. Er is wat data beschikbaar van EV's die al een tijdje op de markt zijn, en die data is heel positief: https://maartensteinbuch....battery-degradation-data/

[klakkie.57th]

Wij zijn een 2 verdienend modaal gezin, zelfs wij kunnen geen nieuwe electrische wagen betalen. Dan is er echt iets dat niet klopt.
Privé autobezit wordt een “luxe”. Luister maar eens naar europarlementariërs als Frans Timmermans.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 23 juli 2024 02:39]

[langestefan]

Bron graag?

[klakkie.57th]

Interview op kanaal Z de voorbije week, dus een geschreven bron heb ik niet zo meteen.

[langestefan]

Geen idee wat kanaal Z is. Zonder bron kan ik geen oordeel geven. Overigens bepaald Frans Timmermans niet of jij een auto mag bezitten, ik denk dat je zijn invloed dan overschat.

[Marcel Br]

Doe zelf eens wat onderzoek ipv allerlei mensen af te zeiken.

[langestefan]

Ik doe al genoeg onderzoek. Wat een kleuter reactie

[orvintax]

Wij zijn een 2 verdienend modaal gezin, zelfs wij kunnen geen nieuwe electrische wagen betalen. Dan is er echt iets dat niet klopt.

Is het niet zo dat tot nu toe EV modellen vooral in de hogere segmenten zitten? Maw er zijn nog niet echt doorsnee EVs?

[Verwijderd]

Het is dan ook volledig op het achterlijke af dat we allemaal ons persoonlijk ijzeren blik moeten hebben. Ik heb al vier jaar geen auto meer en zolang ik t kan volhouden komt er ook geen wagen meer in de plaats. Het kan wel degelijk, zonder wagen. Het hoeft dan ook geen basisrecht te zijn, maar past wel degelijk in het venster "luxe".

[casd18]

Dat is maar de vraag want het is volstrekt onduidelijk of de accu's over 15 jaar nog in orde zijn en zo niet tegen welke kosten het accupakket te vervangen is, want daar zijn fabrikanten nogal onduidelijk over wat mijn inziens betekent dat het een flinke rekening is. Las onlangs nog dat de autoverzekering bij EV aanzienlijk stijgt om precies die reden.

Dus over 15 jaar staan er misschien wel 2e hands EV's te koop maar of die betaalbaar zijn voor Jan Modaal is maar de vraag.

[Mukta2]

Klopt, de huidige accu's vervangen kost een godsvermogen. Voor mijn werk heb ik onlangs een Renault Kangoo ZE gekocht uit 2018, met accu lease a € 75,-- per maand.
Je kunt ze ook kopen met accu in eigendom, alleen is vervanging dan zo'n € 15.000,-- als ie kapot gaat, en de levensduur van zo'n pakket wordt nu gesteld op een jaar of 10. Dus tel uit je winst, de auto zelf kostte in aanschaf ongeveer € 15.000,--

[JohanNL]

Vraag is dan echter hoe het met de accu-markt is gesteld, die gaan namelijk niet al te lang mee en kosten een vermogen als je deze nieuw moet aanschaffen.
Het is nu al zo dat bepaalde EV's zo goed als total loss zijn als de accu het begeeft, omdat een nieuwe zo ontzettend duur is.

[Harry21]

Of een ongeluk krijgt waarbij de accu beschadigt, niet te repareren dus total loss.

[peewee.]

Het overgrote deel van de bevolking achter her ijzeren gordijn had ook geen geld voor een auto, kijk eens hoe dat was gewijzigd in 2005. En naar hoe het nu is.

[Verwijderd]

Benzin wordt gewoon zo duur gemaakt dat je echt geen 20-30 jaar nog Benzin gaat rijden. En mensen die nu nog een auto van 1000 euro kopen omdat ze niets anders kunnen veroorloven zullen met het ov, ebike of kleine 50kmh ev moeten gaan, of een deel auto oid,

[_Dune_]

Zolang het OV buiten de randstad gewoon praktisch niet bestand is en alleen maar verslechtert, wat nu het geval is zal dat nooit een goed alternatief zijn. Kijk naar mijzelf is de ebike ook geen alternatief, daarvoor moet ik te veel meenemen. De deel auto is voor woon-werkverkeer ook geen alternatief, want dan zal je deze dagelijks moeten reserverev waarbij de auto voornamelijk stil zal gaan staan wat niet de bedoeling is van een deel auto.

Overigens sinds een half jaar staat er een EV deel auto hier in de woonwijk, 9 van de 10 keer dat ik langs zijn standplaats kom, staat deze daar ook geparkeerd. Ik vrees dat weer zo’n hobby project van een kleine groep mensen is geweest gesponsord door de gemeente, maar dat er bijzonder weinig gebruik van wordt gemaakt.

[Verwijderd]

Op den duur zal daar een andere oplossing voor meoyen komen, remote werk, dichter bij werk wonen oid. Autogebruik zal meer en meer ontmoedigd worden. En als in een dorp dan meer en meer mensen uit de auto gepest worden, is daar wel weer een ov aanbieder die daar brood inziet

[PhilipsFan]

Vooralsnog lijkt de trend in dit land nog steeds juist richting meer autogebruik te gaan.

Ga maar na. Steeds meer tweeverdieners, de kans dat beide verdieners in een gezin in dezelfde woonplaats werk vinden, wordt al een stuk kleiner. En dan hebben we het nog niet eens over drie- of zelfs meerverdieners. Omdat onze regering al 30 jaar z'n kop in het zand steekt wat betreft de woningbouw, kunnen kinderen bijna niet meer het huis uit. Er zijn gewoon geen woningen voor onze kinderen. Als je kind van 25 thuiswoont en een baan heeft, zal die in veel gevallen ook een auto nodig hebben. Ik heb gezinnen in de buurt met 3 kinderen, waar regelmatig 5 of meer auto's voor de deur staan. 4 van het gezin en de kinderen, en aanhang van die kinderen die ook geen eigen woning kunnen krijgen.

Oeps. Daar denken gemeentes even niet over na als ze nieuwe woonwijken plannen. Veel woonwijken die nu nieuw worden gebouwd, krijgen 0.1 parkeerplek per woning. Volkomen los van de werkelijkheid. De buren gaan dan mopperen dat mensen zoveel auto's bij huis hebben, maar de echte schuldige is de landelijke overheid (omdat er te weinig woningen zijn) en de lokale overheid (omdat bestaande woningen met te weinig parkeerruimte worden gepland).

Verhuizen om dichter bij je werk te wonen is totaal onrealistisch geworden. De partner komt dan misschien wel verder bij het werk te wonen. Huizen zijn zo duur dat bijna niemand nog kan verhuizen. En je hebt geen enkele garantie dat je werkgever in die plaats blijft zitten, voor hetzelfde geld wordt het bedrijf (weer) gereorganiseerd en mag je weer ergens anders naartoe rijden.

Het is niet realistisch om de oplossing voor het klimaat bij de burgers neer te leggen. Dan moeten we echt een ander soort maatschappij gaan bouwen, dat kan alleen van bovenaf worden geregeld. Maar dan heb je een kabinet met visie nodig. Politici van nu hebben dat al 20 jaar niet meer...

[m4ikel]

Je vergeet even het feit dat werkgevers moeten gaan betalen/zich verantwoorden voor de CO2 uitstoot van woon/werk verkeer. De keuze valt dan niet langer enkel voor geschikt personeel, maar ook voor personeel in de buurt van het bedrijf.

Daarnaast is de trend om klein te wonen, dus meer mensen op een kleine plek. Alles met het doel om de reisbewegingen verder te beperken. Tel daar de kilometerheffing (8x zo duur als wegenbelasting nu) en accijnzen bij en je krijgt een redelijk beeld van de toekomst.

[PhilipsFan]

Ik zie werkelijk niet hoe je dat kunt denken. Als mensen 8x zoveel moeten betalen dan de wegenbelasting nu, dan kunnen ze niet meer naar hun werk. Als werkgevers moeten betalen voor uitstoot van woonwerkverkeer en daardoor geen personeel kunnen werven, dan krijg je werkloosheid, armoede en wordt het personeelstekort NOG groter. Nu heeft de huidige politiek weinig visie, dat geef ik toe, maar rekeningrijden invoeren op een manier waardoor de totale samenleving tot stilstand komt, zie ik zelfs Rutte niet doen.

Ik zie ook helemaal geen trend om klein te wonen. De mensen die wel een huis kunnen betalen, kopen best een groot huis voor best weinig personen. De huizen die nu wel nieuw worden gebouwd, zijn in het midden- en hogere segment, want aan het lage segment verdienen de projectontwikkelaars te weinig. Het is zelfs zo erg, dat gemeenten projectontwikkelaars moeten verplichten om een bepaald percentage kleine woningen te realiseren, want ze bouwen het liefst groot.

[m4ikel]

Bron van de 8x: https://www.ad.nl/auto/zo...lannen-doorgaan~ade77109/

De eigenaar van een Kia Picanto op benzine is straks tot acht keer duurder uit, zo blijkt uit een nieuw rapport.

Laten we elkaar niet voor de gek houden, er komt gewoon een fors ontmoedigingsbeleid. En ja, als werkgever (100+ medewerkers) moet je vanaf 1 jan. 2024 verplicht een rapportage opgeven over de mobiliteit van personeel: https://ondernemersplein....-meer-dan-100-werknemers/

De overheid wil de CO2-uitstoot verminderen. Dat kan door minder kilometers te maken of meer gebruik te maken van fiets, OV of elektrisch vervoer.

Je snapt natuurlijk dat vanaf 2025/2030 extra (onnodige) kilometers belast gaan worden.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 23 juli 2024 02:39]

[PhilipsFan]

Je ziet alleen al aan de kop dat het een sensatieartikel is. Ik geloof best dat er een ontmoedigingsbeleid gaat komen voor rijden op fossiele brandstoffen, maar dat gaat heus niet zo'n vaart lopen dat alles 8x zo duur wordt. De hele economie komt stil te staan als de gewone man niet meer naar z'n werk kan. Wel goed voor het klimaat, maar niet zo realistisch.

[Beakzz]

Je komt aan de boeren en slaat door (naar de mening van velen) in het CO2 verhaal en je word afgestrafd bij de provinciale verkiezingen. Vertaal dat naar mensen de auto ontnemen. Mensen die geen geld hebben voor een EV (meerderheid). Dat gaan leuke verkiezingen worden

Als het echt 5 voor 12 is (wat ik betwijfel) krijgen wij dit nooit op tijd gefixt als mensheid. Nu zijn wij als EU verantwoordelijk voor 9% van de uitstoot (uit mijn hoofd) en dat wordt per jaar minder. Niet omdat wij het nou zo goed doen, maar merendeels door de landen in opkomst die nu eindelijk toegang hebben tot onze (vervuilende) luxe.

[Brazos]

Wel een utopische gedachte als je voorbij gaat aan de ruimere/structurele problemen in dit land maar dan ga je wel voorbij aan het probleem dat werkgevers nu al amper personeel kunnen krijgen en een groot deel van dit land niet een dak boven hun hoofd kan betalen dicht bij een werkgever.

Er is een tekort aan personeel, de overheid jaagt mensen weg uit gebieden met werkgelegenheid. Als je dan vervolgens mobiliteit onbetaalbaar maakt heb je de chaos echt compleet.

[LurkZ]

Vestigingsbeleid voor bedrijven kan daarbij helpen.
Sommige bedrijven moeten bv echt ding bij Schiphol zitten; maar een softwareontwikkelaar kan overal met een leuke internetverbinding aan de slag.
Sommige dingen dingen zijn gewoon zo gegroeid. Het hoofdkantoor v/e bank hoeft echt niet perse in Amsterdam te zitten. Een callcenter in Drente is niet slechter als in Zuid-Holland. Een verzekeraar kan ook polissen emailen vanuit Lutjebroek.

[Brazos]

Dat zijn wel allemaal details. Er zijn maar weinig mensen die bij een software ontwikkelaar werken, en een verzekeraar emailt niet alleen polissen maar heeft ook specialistische functies die niet in elk dorp zijn te vullen.

Veel werkgelegenheid is waar de mensen zijn. En waar de meeste mensen zijn is ook de meeste werkgelegenheid.

Daarnaast zit je ook nog met het probleem van twee-verdieners, en de moderne mobiliteit op de arbeidsmarkt. We werken niet meer 40 jaar bij één bedrijf, en we zijn over het algemeen ook niet meer eenverdieners. En allemaal een tweede woning en elke 5 jaar verhuizen is geen realistische optie.

Maar zelfs al zou je het zo makkelijk kunnen verplaatsen, dan verplaatst je nog alleen het probleem. Je kan wel ergens een kantoor bouwen, maar dan moeten daar ook woningen komen. En dat kan/mag dus niet.

[CH4OS]

Niet dus, gezien dorpen juist vaak het buitengebied zijn en daar verslechterd OV juist omdat het diezelfde OV aanbieder anders juist teveel kost.

[Fluttershy]

dichter bij werk wonen

Dat zijn flinke offers om enkel de status quo te onderhouden.

En welke werkgever werk je tegenwoordig nog 40+ jaar op dezelfde locatie? Dat is verleden tijd.

[kozue]

Jij gaat teveel uit van je eigen situatie. Niet iedereen woont op fietsafstand van z’n werk, of moet iedere dag naar dezelfde plek. Het OV is gewoon niet praktisch: te duur, te langzaam, te beperkt. Leuk als je toevallig op een plek woont naast een station of buslijn, en ieder keer naar dezelfde plek moet die ook naast een station of bushalte ligt, maar anders niet.

Mijn vrouw moet iedere dag naar verschillende klanten. Met het OV zijn een flink deel überhaupt niet bereikbaar, en als ze dat wel zijn duurt het gewoon minimaal 2 keer zo lang dan met de auto en kost het 2 keer zo veel. Plus dat de wachttijd er nog bij komt. En tassen vol met spullen mee sjouwen die je met de auto gewoon in de achterbak gooit.

Komt nog een persoonlijk pijnpunt voor mij bij: al die tracking in het OV sinds de invoering van de OV-shitkaart. Ik wil niet gevolg worden, maar met al dat in- en uitchecken heb je geen keuze. Met al deze nadelen samen bestaat het OV voor ons zo goed als niet, en blijft die auto nog wel even, hoe duur het ook wordt.

[LurkZ]

Jij gaat teveel uit van je eigen situatie.

Dat gebeurt heel vaak (op Tweakers).
Ging je vaak naar de supermarkt tijdens de Coronacrisis was je een asociale virusontkennede wappie. Deed je veel boodschappen in één keer was je een asociale hamsteraar.

Leg je geen zonnepanelen op dak ben je een climate change ontkenner, of op zijn best een dief van eigen portemonnee. Lever je terug aan het net ben je een asociale net overbelaster.

Als je klaagt dat de huren in de randstad zo hoog zijn moet je niet zeuren en ergens anders gaan wonen. Woon je ergens anders dan ben je een vervuilende forens die dicht bij het werk moet gaan wonen.

[magnifor]

Wat een utopie, hoe duur je het ook maakt mensen nemen toch wel de auto. Als je voor 1000 euro een ICE kunt kopen of je moet minimaal 15k voor een deftige EV betalen ga er maar vanuit dat Jan modaal alsnog voor de ICE zal gaan, ook al betaal je 5 euro per liter.

[The Third Man]

Als dat waar zou zijn zouden nu diesels bij bosjes worden gekocht. Je kan nu een dikke zakenbak voor een paar duizend op de kop tikken, maar ze raken ze aan de straatstenen niet kwijt en verdwijnen naar het buitenland. Waarom? Omdat de autokoper echt wel naar de MRB en brandstofprijs kijkt en niet alleen of de aankoopprijs laag is. Vandaar dat A- en B-segment benzinewagens zo populair zijn, het zijn bijna beleggingsobjecten.

[useruser]

Dat zal eerder in de wegenbelasting voor een diesel zitten gok ik

[The Third Man]

Wegenbelasting is een achterhaalde term voor wat Motorrijtuigenbelasting heet. Het inherente probleem ermee is dat sommigen retorisch eruit afleiden dat het betalen ervan automatisch toestaat de openbare weg op te mogen gaan, en zo protesteren tegen beperkingen als milieuzones. “ik betaal toch gewoon wegenbelasting” enz. Ik noemde het dus al als MRB.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 23 juli 2024 02:39]

[r03n_d]

Dat zegt ie dan ook letterlijk: "Omdat de autokoper echt wel naar de MRB en brandstofprijs kijkt en niet alleen of de aankoopprijs laag is."

[Brazos]

Maar nu is er een alternatief (benzine). Zonder alternatief zou dat ook zomaar anders kunnen zijn.

[bzuidgeest]

Dat argument houd op zodra mensen negatief eindigen. Je kunt niet benzine kopen als je geen geld hebt er voor.
Jou argument houd ook 0 rekening met de innovaties en verbeteringen die er nog aankomen. Tesla (onder andere) beweert het probleem met zeldzame aardmaterialen voor moters opgelost te hebben. Tegen die tijd hebben ze 0 zeldzaam spul nodig, de resulterende nieuwe motor is goedkoper, krachtiger en lichter. Voor batterijen zijn ook vele verbeteringen onderweg. Maar het kost tijd om nieuwe productielijnen te bouwen dus ook dat neemt nog even.

Benzine is er nog wel even, maar in de komende 10-15 jaar zou er nog wel eens heel wat kunnen veranderen op transport gebied. Jou argumenten hoorden we ook toen auto's paarden vervingen.

[firest0rm]

Succes. Ik denk niet dat dat politiek houdbaar is als er geen goedkope alternatieven zijn voor de bevolking.

Kan me nog een gele hesjes protest herinneren in Frankrijk over het feit dat benzine/diesel zo duur was geworden.
Totaal niet houdbaar dit soort politieke houdingen

[Verwijderd]

Ik heb een 3l diesel automaat, en zal dat ook zo lang mogelijk blijven rijden, maar ik denk echt dat het die kant opgaat. Al voor het klimaat, dat er nu niet gebouwd wordt om een gram stikstof is ook belachelijk, maar de politiek beslist

[klakkie.57th]

Lekker toch die vooruitgang

[HSG]

Het is "benzine".

[Brazos]

Dat is gissen, het afgelopen jaar is benzine relatief goedkoper geworden en een EV duurder dan voorheen. Het zal allemaal moeten blijken.

Uiteindelijk zal de overheid zijn belasting gewoon heffen, en als we geen benzine meer tanken gaan we dat betalen op onze stroom of MRB/KM-heffing/BPM op EV's. Hoe minder we op brandstof rijden hoe duurder een EV wordt.

[RocketKoen]

https://autorai.nl/gemiddelde-leeftijd-auto-nederland/
Ik heb er even wat excel magie op losgelaten.
23% van het wagenpark is ouder dan 15 jaar.
2% is ouder dan 29 jaar.
En dat is zonder veel sociale of economische druk.

Het grootste probleem met "over 15 jaar over zijn" is dat er nu helemaal niet genoeg elektrische auto's worden gemaakt om dat te halen.

[firest0rm]

Je maakt de zelfde fout die andere mensen in deze draad ook maken.

Je kijkt alleen naar Nederland. Nederland is een rijk land wij hebben het geld om nieuwere autos te kopen.
De rest van Europa met name oost Europa heeft dat niet.
Daar is gemiddelde salaris niet hoger dan 800 euro per maand.

[HSG]

Niet alleen Oost-Europa maar ook bijvoorbeeld Frankrijk hebben veel mensen geen geld voor een EV. Waarom denk je dat er een paar jaar geleden protesten waren? Omdat de brandstof duurder werd om zo mensen te stimuleren om een EV te kopen waar mensen geen geld voor hebben. De Franse regering probeerde dat nog te verdedigen door te zeggen dat men subsidie voor een EV kon krijgen maar dan moet je eerst een EV kopen waarmee je dus weer op het punt komt dat mensen het geld niet hebben.

[Torched]

Als je de leeftijd van wagenpark in NL vergelijkt met andere landen in zelfde inkomensklasse is het wagenpark hier gemiddeld ouder.

Met dank aan BPM

[firest0rm]

onjuist https://www.acea.auto/fig...vehicle-fleet-by-country/

[Torched]

Wij staan op 11. Directe buurlanden onder de 10. Frankrijk iets boven de 10.

Inkomensklasse gelijk he, in Oost Europa rijden ze inderdaad ouder

[firest0rm]

Dus oost europa telt niet mee voor jou?
Je negeert 50% van europa...

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 02:39]

[_Dune_]

Het inkomen (klasse) in Oost Europa is over het algemeen een stuk lager, dat is wat je moet meenemen wat Torched ook aangeeft. Nederland heeft gemiddeld genomen een redelijk oud wagenpark als je dat afzet tegenover de welvaart van het land. Dat wordt dus voor een groot deel veroorzaakt door de hoge belastingen op auto’s.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 02:39]

[PhilipsFan]

Ook weer zo'n uitwas van de niet-bestaande visie van de afgelopen kabinetten. Als we vervuilende auto's duurder maken met BPM, dan kopen mensen auto's die minder vervuilen. Fout. Dan blijven mensen in hun oude auto rijden, die nog veel meer vervuilt dan een moderne, maar grote auto...

[_Dune_]

Klop, ik heb bijvoorbeeld een andere baan aangenomen, waarbij ik straks geen leaseauto meer heb. Op dit moment lijkt het er op dat voor mij de goedkoopste en daarmee de aantrekkelijkste opties de huidige diesel over te nemen van de leasemaatschappij. Waarschijnlijk gaat dat de komende vijf jaar mijn auto blijven, wat betekend dat ik hem dan afschrijf op het moment dat ie 10 jaar oud is.

Al hoe wel, zoals ik in een eerdere reactie al aangaf het milieutechnisch helemaal niet zo’n vervuilende auto is, zoals velen doen geloven.

[Brazos]

Ben het niet met je oneens, maar we moeten ook niet altijd doen alsof een nieuwe auto kopen altijd goed voor het milieu is. De productie van een auto is ook een aardig onderdeel van de ecologische voetafdruk. Helemaal bij een EV. Afhankelijk van hoeveel km's iemand rijdt is het soms milieutechnisch gewoon het beste om te blijven rijden wat je rijdt.

Bij een nieuwe auto ben je vaak al 75.000-100.000 km verder voor een break-even tussen dezelfde auto op benzine en elektrisch.

Als je bijvoorbeeld <=10.000 km p/j rijdt kan het best zo zijn dat je bestaande benzineauto beter voor het milieu is dan een nieuwe elektrische.

[Reactie gewijzigd door Brazos op 23 juli 2024 02:39]

[firest0rm]

tegenover de welvaart van het land. Dat wordt dus voor een groot deel veroorzaakt door de hoge belastingen op auto’s.

Dat maakt niks uit... Als de gemiddelde Europeaan de auto niet kan kopen maakt het 0,0 uit of wij de belastingen hoger of lager maken. De auto zelf is te duur in aanschaf ongeacht belastinggeld. Torched kiest er voor om Oost Europa te negeren terwijl daar ook gewoon een behoorlijke vraag naar mobiliteit is. Verder hebben die landen überhaupt geen infrastructuur voor de EV autos.

We gaan over 15 jaar echt nog wel verbrandingsmotoren in auto's zien en zelfs op de Nederlandse wegen. Daar durf ik geld op te zetten.

Vergeet zuid Europa ook niet. Spanje, Portugal en Griekenland en delen van Italië.
Hebben ook allemaal auto's die langer dan 15 jaar in gebruik zijn en waar het loon 800 euro per maand is.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 02:39]

[WillySis]

Er komen steeds meer en betaalbaardere EV's op de markt. Over vijf jaar zullen er ook goedkopere modellen in het A-segment zijn. Tegen die tijd zullen er ook EV's in de onderkant van de tweedehandsmarkt beschikbaar zijn. Reken dan in prijzen vanaf ca € 7500,-. Voor € 1000. krijg je nu al geen auto (althans niet in APK goedgekeurde rijdende staat). Mijn vorige auto (17 jaar oud) was als sloop auto al € 1500,- waard.

De infrastructuur is er nog niet, maar dat kan best snel gaan. De basisinfrastructuur (elektriciteitsnet) is wel bijna overal beschikbaar. De aanleg van laadpunten kan daardoor heel snel gaan.

[firest0rm]

beschikbaar zijn. Reken dan in prijzen vanaf ca € 7500,-. Voor € 1000. krijg je nu al geen auto (althans niet in APK goedgekeurde rijdende staat). Mijn vorige auto (17 jaar oud) was als sloop auto al € 1500,- waard.

Genoeg autos die verkocht worden voor 1000 euro die gewoon door APK komen.
2 jaar geleden zelf nog een leuke daihatsu cuore gekocht ding werkt als een trein.
Verder hebben we het over de EU niet alleen Nederland, 7500 euro is nog steeds te duur voor een groot deel van de Europese bevolking.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 02:39]

[oks]

Het probleem is dat er meer dan vier miljard personenauto's rondrijden. Dat is het probleem. Dus die houdbaarheid is een probleem tenzij je die verbrandingsmotor vervangt door een elektrische motor met bijbehoren accupakket. Zit me al een tijdje af te vragen waarom daar niet op ingesprongen wordt. Het is een interessante markt als je ervoer nadenkt.

[JeffreyGorissen]

Voor verkeer op lange afstand is dit heel erg nuttig. Er zijn al nu al e-fuels, denk aan CNG uit waterzuivering/mest van boeren, H2 geproduceerd met overschotten groene energie. CNG/Biogas is trouwens heel breed beschikbaar in tankstations. Het aardgas netwerk wordt hier al voor gebruikt. Transport heeft dus ook geen uitstoot, terwijl traditionele brandstoffen via vrachtwagens geleverd worden tot aan het station.

[bkor]

Er wordt juist helemaal geen waterstof geproduceerd met overschot aan groene energie. Die discussie is een paar dagen geleden gehouden. Waterstof voor een auto is enorm inefficient. Oftewel, hoge prijzen aan de pomp. Echt een onzinnige oplossing.

[RocketKoen]

"Groene waterstof" wordt betaalbaar als elektriciteit gratis is. Het idee is dat als we genoeg groene stroom opwekken dat we ook bij windstil of een paar bewolkte dagen niet zonder zitten, we op een zonnige dag met genoeg wind een enorm overschot hebben.

En bij die prognose vergeten we dan dat mensen die dagen dan ook gaan kiezen om hun accu's op te laden. En dat een waterstof fabriek erg duur is om te bouwen als hij maar 15% van de tijd iets produceert.

[the_stickie]

Elektriciteit wordt dan wel soms tegen negatieve prijzen/gratis verkocht, maar het punt is net dat dat zo is omdat er teveel is (en het net gebalanceerd moet blijven). Zodra we kunstmatig vraag toevoegen (bijv op goedkope momenten waterstof produceren of batterijen gaan laden) zal de elektriciteit niet meer gratis zijn.
Bovendien is elektriciteit maken nooit gratis, dus producenten zullen altijd proberen het aanbod zo te sturen dat de prijzen hoog genoeg blijven om op z'n minst de kosten te dekken en nog liever vette winst te genereren.

[bkor]

"Overproductie" ben ik bekend mee als suggestie/oplossing. Oftewel, dat bijna standaard teveel energie wordt geproduceerd. Echter was dat niet de suggestie, het ging om een overschot. Zoals bijvoorbeeld rond de middag met zonne-energie. Dat is niet rendabel voor waterstof.

Qua overproductie zou er zoveel geproduceerd worden dat een batterij opladen er niet tot doet. De overproductie is voor de paar dagen in het jaar waar je de hoge capaciteit nodig hebt.

Echter blijven de suggesties zoals gezegd voor een fabriek dat (zoals je aangaf) maar 15% van de tijd werkt. Alsof dat niet gigantisch dure brandstof zal zijn. Duurder dan bijvoorbeeld een EV.

[WillySis]

De kosten van een waterstofcentrale zijn erg afhankelijk van de productiegrootte. Het voordeel van een waterstof centrale is juist dat dit heel goed schaalbaar is van heel klein, tot heel groot. Je zou zelfs een tankstation van zonnepanelen en een windmolen kunnen voorzien en die aan een eigen fabriekje koppelen om zo lokaal waterstof te produceren.

[turbojet80s]

Lees dit artikel eens: https://newatlas.com/ener...nt-hydrogen-electrolysis/

[JeffreyGorissen]

In de auto is het zeker niet efficient, maar dat zijn de meeste brandstoffen. Ze verliezen namelijk inherent veel energie als warmte. Het is momenteel gewoon nog zo dat de energiedichtheid van batterijen nog lang niet in de buurt komt van wat je in een liter of kg (CNG of H2) brandstof krijgt. Daarbij is brandstof sneller gevuld.

Als iedereen ineens elektrisch rijdt dan gaat de laadsnelheid nog meer naar onder (loadbalancing) want het netwerk kan dit gewoon niet aan. Het is een tussenoplossing naar een volledige elektrificatie.

Daarbij zijn er veel inovaties in het produceren van H2. https://newatlas.com/ener...nt-hydrogen-electrolysis/.

En met groene energie zullen er altijd pieken en dalen zijn van energie die opgevangen moeten worden. De energieproducenten kunnen dan beter H2 genereren dan de stroom noodgedwongen gratis of betaald weg te geven. Dat is enkel maar logisch, ze maken er dan uiteindelijk wel nog winst op.

[WillySis]

Afgelopen jaar is er zeker wat groene energie met energie overschotten geproduceerd. Het is nog steeds een druppel op een gloeiende plaat, maar het begin is er.
Dat waterstof nu inefficiënt is zegt niets over de toekomst. De techniek om via elektrolyse waterstof met ruim 80% efficiëntie te produceren is nu al beschikbaar. Op laboratoriumschaal kan men zelfs al boven 95%. Wil je de waterstof comprimeren, dan moet je ongeveer 10% van de oorspronkelijke energie gebruiken om dat te doen.
De omzetting met een brandstofcel is 50 tot 70%. Binnen 5 jaar kan je met waterstof een efficiëntie van bron tot wheel halen van ca 40% (vergelijkbaar met benzine!), met een EV op accu's zit je nu op 60 (bruinkool centrale) tot 75% (zon/wind energie).

[oks]

Correct, als we in Nederland als burgers ons huis elektrische gaan maken omdat we van het gas afmoeten is er nog wat te doen qua zonnepaneeltje, windmolentjes, waterkrachtcentrales etc. Er is dan voorlopig geen overschot. En zeker niet in de drie donkere maanden van het jaar... Allemaal best haalbaar, maar dan de industrie. Daar zullen we keuzes moeten maken. Zoals wel in de zomer wanneer het lang licht is gaan produceren enzo...

[Reactie gewijzigd door oks op 23 juli 2024 02:39]

[Blokker_1999]

CNG en biogassen zijn geen efuels. Efuels worden wel gemaakt met waterstof dat wordt aangemaakt met overschotten aan energie. Maar er zijn wat mij betreft betere manieren om die waterstof te gebruiken dan er nog meer energie in te gaan steken om ze met CO2 te gaan verbinden om zo een efuel te maken.

[Mathijs Kok]

gemaakt met waterstof dat wordt aangemaakt met overschotten aan energie.

Uhhhhhh. 95% van de waterstof die we maken komt gewoon van fossiele brandstoffen, niets 'overschot'.

[Mathijs Kok]

Lees dan ook de commentaren, want de gemaakte claims zijn zeer bedenkelijk.
Zoals altijd kan je op het internet altijd wel iets vinden wat je gelijk 'bewijst'.

De Duitsers hebben een werkelijk grote Pyrrus overwinning behaalt. Er is werkelijk niemand die denkt dat in 2040 er een vloot auto's zal zijn die op biodiesel loopt maar er zijn nog altijd veel Duitsers werkzaam in de ICE auto industrie en die gingen een beetje over de rooie.

[JeffreyGorissen]

Oke, blijkbaar is de definitie

Electrofuels, also known as e-fuels, a class of synthetic fuels, are a type of drop-in replacement fuel. They are manufactured using captured carbon dioxide or carbon monoxide, together with hydrogen obtained from sustainable electricity sources such as wind, solar and nuclear power.

- Wiki

Maar het blijft zo dat CNG prima klimaat / CO2 neutraal te produceren is. Vaak uit bronnen (Stallen/waterzuivering/....) die anders methaan gewoon de atmosfeer in laten gaan. Vanuit dat standpunt zou je zelfs kunnen stellen dat ze klimaat positief zijn. Het (nuttig) verbranden van Methaan (tot CO2) is namelijk beter dan het als Methaan de lucht in te laten gaan.

Stel je eens voor dat alle Nederlandse boeren een pompstation hadden staan voor CNG....

[Snow_King]

De maatschappelijke druk kan ook komen uit milieuzones die steeds meer steden treffen.

Een heel groot voordeel van de EV is de afwezigheid van lokale uitstoot en geluid. Dat maakt voor steden een heel groot verschil.

[Verwijderd]

Utopie denken dat een EV totaal geen uitstoot meer heeft. Remstof en rubberen fijndeeltjes die van banden komen zijn nog schadelijker dan wat uitstoot van een verbrandingsmotor alleen al.

En wat dacht je dat er vrijkwam bij de brand van een accupakket in een auto?

De keuze voor EV wordt alleen gepushed omwille de hoge winsten, het nieuwe olie. Maar het feit blijft dat het winnen van de materialen voor een batterij veel schadelijker is dan gebruikelijke olie.

Bedoel de stijging van uitstoot is ook te wijten aan de alsmaar groeiende mens op deze planeet. Dat kan je gewoon niet blijven sustainen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 02:39]

[BlueTooth76]

- remstof heb je amper bij een EV, je remt vooral op de motor (waarmee je de accu oplaadt)
- bandenslijtage zou hoger zijn maar dat geldt dan ook voor mijn Volvo V60 die meer weegt dan een Model Y of 3...
- brand? Hoe vaak brandt er nu een EV uit? Dat heeft totaal geen invloed op het geheel.

[CH4OS]

- brand? Hoe vaak brandt er nu een EV uit? Dat heeft totaal geen invloed op het geheel.

Ironisch, deze reactie. Bij een recent artikel over Rolls Royce dat een kleine, mobiele kernreactor op de maan wilt zetten voor stroom, werd er moord en brand geschreeuwd over de impact als het misgaat, maar bij de EV wordt dat opeens weg gehoond met 'hoe vaak gebeurd dat nou?', zelfde kan je over de reactor van Rolls Royce zeggen natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 02:39]

[Nox]

Een lading splijtstof die explodeert in de atmosfeer of een autobrand met elkaar vergelijken...

Het een heeft een kleine impact en hoge kans en het ander is een grote impact met een misschien iets lagere kans (We lanceren niet dagelijks een raket van dat kaliber en het is nog wel eens fout gegaan)

Als er een lading splijtstof ergens explodeert kan je een gebied voor eeuwen onbewoonbaar maken.

[Blokker_1999]

Je mist dan wel het belangrijkste punt. Stel je lanceert zo een kernreactor en het gaat mis tijdens de lancering. Je krijgt ineens nucleaire regen over een gebied van honderden of duizenden vierkante kilometers. Dat is iets anders dan een wagen die in brand vliegt en waarvoor brandweerdiensten steeds betere bestrijdingsmiddelen krijgen.

De kans dat een BEV in brand schiet is vele hoger dan dat de lancering van zo een kernreactor misloopt. Maar het verschil in gevolgschade kan enorm zijn. Bij een BEV brand heb je 1, mogelijsk enkele uitgrande wagens, mogelijks wat brandschade aan een gebouw. Bij de reactor ga je mogelijks maanden opkuiswerk hebben over een onmenselijk groot gebied.

[broes_willems]

Een EV remt vrijwel volledig op de de motor (regeneratief remmen). Daarmee wordt de accu weer een stukje opgeladen. Of wanneer de accu te koud is, kan de stroom gebruikt worden om de accu op te warmen.

Het slijten van banden is wel een probleem. Zeker met het extra gewicht van de EV.

Ik vermoed dat de meeste slijtage in de bochten zit. Daarom ga ik altijd heel rustig over rotondes. Is ook veel veiliger dan al dat gejakker.

[Snow_King]

Je begrijpt mijn tekst niet: Lokale uitstoot, ofwel gassen in de stad.

Remmen doen de EV’s op de motor en amper met de remmen.

Uitstoot heb je zeker nog bij productie van de auto en de energie, maar veel minder en volledig afwezig in bevolkte gebieden.

Daar zijn milieu zones voor. Want je moet milieu en klimaat ook apart kunnen zien.

[davekok]

De verwachting is dat de wereldwijde bevolkingsgroei stabiliseert https://scientias.nl/were...-2064-en-neemt-daarna-af/. Dus dat lijkt zichzelf op te lossen. Remstof en rubberen fijndeeltjes, heb je daar een referentie bij. Klinkt een beetje als een broodje aap verhaal.

[lays]

Remstof, fijnstof etc. van banden is een logisch gevolg van slijtage, en geen broodje aap. Volgend onderzoek verteld er wel wat over: https://www.sciencedirect...cle/pii/S0304389421015910. Of het nou echt een issue is, tja dat laat ik in het midden. Het zijn in ieder geval geen uitlaatgassen.

[davekok]

Wat ik uit het artikel haal is dat EV met regenerative braking, wat volgens mij standaard is. Zeker in de stad een stuk minder uitstoten. Op de snelwegen is het verschil blijkbaar minder. Maar heb je nog steeds voordeel. En hoe lichter de auto, hoe minder uitstoot je hebt. Dus inderdaad er is nog uitstoot. Maar dat kan denk ik nog wel verder geoptimaliseerd worden.

We zullen nooit alle problemen in een keer kunnen oplossen. En aan alles wat gevonden wordt moet gewerkt worden. Volgens mij zijn heel veel mensen op alle vlakken hun best aan het doen, om de schade te beperken. Jammer dat daar niet meer aandacht voor is dat dat werk wordt weggezet als het gaat maar om winst.

[LurkZ]

En hoe lichter de auto, hoe minder uitstoot je hebt. Dus inderdaad er is nog uitstoot. Maar dat kan denk ik nog wel verder geoptimaliseerd worden.

EVs zijn erg zwaar vanwege de accu's

[HSG]

Dat een EV niks uitstoot klopt maar wist je dat het produceren van halffabricaten en de EV zelf net zoveel co2 uitstoot als een benzineauto 10 jaar op de weg rijdt? Daarnaast zijn de gebieden waar grondstoffen voor de accu's worden gevonden zwaar verontreinigd.

Het is gewoon een feit dat de hele "green deal" van de EU tot nu toe meer kapot heeft gemaakt dan wat het goed zou moeten doen.

[Snow_King]

Die data is ook echt al een tijdje debunked. Vergeet niet hoe vreselijk veel CO2 brandstoffen uitstoten om van ruwe olie tot diesel/benzine te komen.

Well-to-wheel is een EV gewoon beter dan een ICE, dit is al vaker aangetoond.

Is het perfect? Nee, maar wel vele malen beter dan een brandstof verbranden. Die realiteit moet gewoon nog landen bij een aantal mensen.

Door blijven gaan met brandstoffen is gewoon geen optie meer.

[calvinturbo]

Het valt me wel op dat je een hoop onzin post in deze thread, op wat voor websites zit je zoal te surfen?

[Martijn.C.V]

In plaats van dit soort reacties stel ik voor rustig de tijd te nemen om het gewoon uit te leggen waar jij denkt dat t niet klopt. Het kan heel goed zijn dat HSG denkt dat hij gelijk heeft en dan zitten wij allemaal onzin op te schrijven. Door aan te geven waarom je denk dat hij "een hoop onzin post" kun je informatie bieden zodat zijn kennis verbreedt wordt. En wie weet komt hij wel met informatie waar wij nog niet aan gedacht hebben.

Met als bonus dat als er iemand anders voorbij komt die minder thuis is in de materie die mooi voors en tegens kan lezen zodat als de volgende keer iemand post "EV is net zoveel CO2 als ICE" dat persoon zelf kan denken "ah, dat was zo ja, maar met moderne techniek niet meer". Scheelt dan weer dezelfde discussie

[Martijn.C.V]

Naast de reactie van Snow_King over dat je stelling tegenwoordig niet meer waar is (het was het in het begin van de ontwikkeling, maar tegenwoordig al lang niet meer en hoe groener de stroom (in productie en verbruik) hoe beter het wordt), zijn er andere argumenten welke ook interessant zijn:

Zelfs als een benzine auto en een EV over de levensduur evenveel CO2 uitstoten dan nog:

• Omdat de productie van een e-car op 1 plek is, loont het om die ene plek te verbeteren. Een 5% verbetering is dus gelijk keer het aantal auto's dat eruit komt. Erg gunstig
• Als al die EVs nu op kool draaien is het aan CO2 vergelijkbaar met een auto. Maar als we nu de opwek 25% beter maken loont dat dus enorm, omdat al het verbruik ook dus ~25% verbeterd. Groene stroom wordt je investering meer waard
• EVs zijn veel stiller. Dit is als bestuurder erg aangenaam, maar bijvoorbeeld ook in de stad of op wegen. Op een snelweg is bandengeluid het meest hoorbare vanaf een afstand, maar <80km/u gaat het auditief wel aangenaam zijn
• EVs stoten minder gassen uit. Dit merk je ook weer in bewoonde wijken, de luchtkwaliteit gaat ook significant omhoog! Dus zelfs als de CO2 uitstoot vergelijkbaar zou zijn (again, tegenwoordig scoort een EV al significant beter), wordt de luchtkwaliteit beter. En ook de fijnstof van remmen is minder, omdat je met een EV veel meer regeneratief afremt.

Kortom, zelfs bij een vergelijkbaar CO2 over de lifetime zijn er ook nog andere voordelen, bijvoorbeeld voor onze eigen rust/gezondheid

[Verwijderd]

De meeste mensen zullen over 15 jaar misschien wel geen auto meer rijden. En ik wil wel eens zien hoe de 8 miljoen op benzine/diesel rijdende personenauto's in 15 jaar ophouden te bestaan en er dus geen markt meer is voor fossiele tankstations.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 02:39]

[cmegens]

De meeste auto’s worden geen 15 jaar oud. Die zijn binnen die tijd al economisch en technisch afgeschreven. Daarnaast gaan er ook veel auto’s na de lease nu naar het buitenland. In 15 jaar blijft er niet veel over dus. Het zijn vooral kleine auto’s die langer gebruikt worden. En dat is nu net het punt: die worden bijna niet meer gemaakt. De A klasse auto’s zijn er bijna niet meer.

[Darkstriker]

De meeste moderne autos gaan zonder problemen 20 jaar mee.

De gemiddelde auto in NL is meer da 10 jaar oud en als je naar de verdeling van bouwjaren kijkt, dan zie je dat de gemiddelde auto pas van de Nederlandse wegen verdwijnt rond de 20-25 jaar. (zie rapport van de RAI)

Het zou stevig tegen de trend ingaan als dat nu ineens korter wordt. En is ook helemaal niet wenselijk uit ecologisch perspectief.

[Blokker_1999]

De gemiddelde leeftijd van een wagen in de EU is 12 jaar, en in Nederland zelfs hoger. Dit gaat om een gemiddelde. Dat wil dus zeggen dat een meerderheid van wagens pas op de schroothoop beland, of naar andere werelddelen vertrekt, als ze meer dan 20 jaar oud zijn.

[firest0rm]

Dit is gewoon echt onzin. In de armere landen worden deze autos helemaal op gereden en gaan ze zo nog 5 tot 10 jaar langer mee.

[Matthiassnoep]

Dan helpt het wel dat de veiligheidseisen die daar gesteld worden wat minder streng zijn, waardoor het inderdaad haalbaar is.

[firest0rm]

Heb voor de gein even gekeken naar de tweede hands markt in Hongarije.

Daar worden gewoon nog autos verkocht voor 500 euro van 1996...

[Matthiassnoep]

Wat is daar bijzonder aan? Het jaartal of de prijs? Want ik rijd zelf ook nog in een golf van 1999, dat maakt elkaar niet zo veel.

[firest0rm]

De stelling is dat men geen gebruik maakt van dit soort autos met dit bouwjaar en dat ze economisch zijn afgeschreven.

Vertel dat even tegen iemand die max 800 euro de maand verdient en toch nog mobiel moet zijn.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 02:39]

[CH4OS]

Niet vergeten dat de economie in een land als Hongarije heel anders is dan de onze. Voor ons is 800 euro weinig, maar voor daar is het redelijk royaal!

[TheVivaldi]

Dat is maar net hoe je het bekijkt. 999 euro is daar het gemiddelde maandsalaris, wat ongeveer overeenkomt met een gemiddelde uitkering in Nederland. Echter, de vaste lasten in Hongarije zijn wel een stuk lager, dus ook is die 999 dan nog aan de lage kant vergeleken met hier, het maakt wel een verschil in wat mensen aan het eind van de maand overhouden omdat het netto salaris hoger is. Bovendien is het minimumloon daar in absolute termen zelfs hoger dan hier.

Bron: https://nl.indeed.com/car.../gemiddeld-loon-hongarije

[firest0rm]

Klopt, alleen wijken de aanschaf prijzen voor autos niet extreem veel van elkaar af.
Hoogstens 1000 euro meer of minder. dat kan iemand met een loon van 800 euro echt niet dragen.

[Matthiassnoep]

Je hebt gelijk, daar had ik even overheen gelezen…

Die 15 jarige levensduur op zich hoeft natuurlijk niet geheel fout te zijn. Als je uit gaat van ongeveer 300-350 duizend km voordat een auto min of meer afgeschreven wordt, kan je ongeveer 20.000 km per jaar rijden. Er zijn genoeg mensen die dat voor elkaar krijgen. Als een onderdeel als de motor vervolgens vervangen moet worden is zo’n auto economisch gezien wel afgeschreven.

De meeste van die auto’s voor 500 euro hebben dan al een paar problemen, en worden gewoon opgereden.

[cmegens]

Ik zeg helemaal niet dat ze niet gebruikt of gekocht worden. Ik zeg dat veruit de meerderheid dat niet haalt in Nederland. Die golf van 1999 is echt een van de weinige golfjes van die leeftijd die hier nog rijdt. De meeste zijn al op gereden, Total loss gereden, gesloopt voor onderdelen, geëxporteerd, etc.

tuurlijk zijn over 15 jaar niet alle auto’s die dit jaar verkocht worden hier van de weg. Maar veruit de meerderheid wel. Dat was wat ik zei.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 23 juli 2024 02:39]

[firest0rm]

We hebben het over Europa/EU niet alleen over Nederland.

[TheVivaldi]

Ik zie anders elke dag nog auto's uit de jaren 90 rijden, maar ik zal wel een nieuwe bril moeten kopen zeker…

[cmegens]

Elke dag? Ik zit iedere dag op de weg, maar zo vaak zie ik ze niet. En nogmaals, ik zeg niet dat ze er niet zijn, dat ze niet meer rijden, maar het is een heeeel klein percentage van het totale Nederlandse wagenpark.

En dat is ook logisch, een groot deel van de auto’s op de Nederlandse wegen zijn lease auto’s. Wanneer deze schade rijden zie je ze vaak al niet meer terug (verkoop naar buitenland). Zonder schade gaan deze na 54 maanden de 2e hands markt op. Ook hierbij gaan ze steeds vaker naar het buitenland. Ook die zie je hier dus al niet meer terug. En ja, een groot deel begint dan nog in Nederland aan zijn tweede leven. Dan heb je dus nog 10,5 jaar voordat je aan die 15 jaar zit en gewoon veel auto’s zijn in die tijd wel op.

Dus over die 15 jaar heen wordt de groep auto’s uit 2023 kleiner en kleiner. In de komende 15 jaar wordt het aantal elektrische auto’s groter (dat verwachten we ten minste, die trend is ingezet).

Dus ja, over 15 jaar ga je sporadisch nog een oude benzine auto zien, maar dat gaat echt de uitzondering op de regel zijn. En nee, het gaat er mij niet om hoe lang ze mee gaan, ik weet dat auto’s veel langer mee gaan dan 15 jaar. Heb er zelf 1 van ruim 40 jaar oud. Maar in het dagelijks verkeer in een welvarend land als Nederland met een lease constructie zoals we die kennen is het overgrote deel van de auto’s op de weg jonger.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 23 juli 2024 02:39]

[TheVivaldi]

Elke dag? Ik zit iedere dag op de weg, maar zo vaak zie ik ze niet. En nogmaals, ik zeg niet dat ze er niet zijn, dat ze niet meer rijden, maar het is een heeeel klein percentage van het totale Nederlandse wagenpark.

Ik zie ze wel degelijk iedere dag, maar goed, ieder zo zijn eigen blik.

Helaas kan ik geen cijfers vinden over hoeveel auto's er uit die tijd rijden, maar volgens recente cijfers van het RDW zijn er in elk geval veel auto's van meer dan 10 jaar oud in ons land: https://www.rdw.nl/partic...sel-autos-nog-ver-aan-kop

“In Nederland rijden momenteel 11.042.678 personenauto’s en lichte bedrijfswagens (tot 3.500 kg) rond. […] Maar liefst 5.129.199 personenauto’s en 409.621 bedrijfswagens zijn meer dan 10 jaar oud.”

Ouder dan 10 jaar is een behoorlijke groep, namelijk bijna de helft.

Edit: hier is te zien dat het aantal van 25 jaar en ouder inderdaad niet de grootste groep is: https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1679826985651
Dit jaar nog 942.122. Hoewel dat er wel meer zijn dan de afgelopen paar jaar, maar toch. En 20 tot 25 is 836.246 en 15 tot 20 1.867.368. Dus inderdaad niet de grootste groep, maar alles bij elkaar genomen rijden er dus nog ruim wat auto's van ouder dan 15 jaar rond.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 02:39]

[cmegens]

Edit: hier is te zien dat het aantal van 25 jaar en ouder inderdaad niet de grootste groep is: https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1679826985651
Dit jaar nog 942.122. Hoewel dat er wel meer zijn dan de afgelopen paar jaar, maar toch. En 20 tot 25 is 836.246 en 15 tot 20 1.867.368. Dus inderdaad niet de grootste groep, maar alles bij elkaar genomen rijden er dus nog ruim wat auto's van ouder dan 15 jaar rond.

Zeker, maar vergis je niet dat er in deze groep ook al aardig wat oldtimers zitten. Collectors items die dus vaak binnen staan. Het zijn niet allemaal gezinsauto's die dagelijks gebruikt worden. Geen idee wat de verdeling zal zijn, maar het zijn niet allemaal autos die dagelijks op de weg zitten.

[TheVivaldi]

Nee, die statistiek gaat om auto's die actief gebruikt worden. Misschien niet dagelijks, maar toch zeker een paar keer per week. Een oldtimer die vaak binnen staat wordt daar dus niet bij gerekend.

[cmegens]

Nee, die statistiek gaat om auto's die actief gebruikt worden. Misschien niet dagelijks, maar toch zeker een paar keer per week. Een oldtimer die vaak binnen staat wordt daar dus niet bij gerekend.

Ik ga er van uit dat ze gebruik maken van wegenbelasting data. Daar staat niet in hoe vaak een auto wordt gebruikt.

[TheVivaldi]

Klopt, maar het ging cmegens, op wie ik reageerde, er wél om hoelang ze meegaan.

[peewee.]

Komt toch al lekker tegen de twee miljoen aan, dit jaar.
https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1679826985651
Even filteren op Leeftijdsklasse voertuigen.

[peewee.]

Sorry, mijn reactie was op @cmegens , die beweerde "Daarnaast gaan er ook veel auto’s na de lease nu naar het buitenland. In 15 jaar blijft er niet veel over dus.¨. Ik ben het helemaal eens met jouw reactie daaronder,

[Verwijderd]

Die worden gewoon uit de markt gedrukt, de eu heeft al aangegeven benzine extra te gaan belasten vanaf 2025. Dat zal dan elk jaar wel meer worden, tot een moment dat je gewoon geen benzine meer wilt hebben. Dan gaan die allemaal naar Afrika, op wat klassiekers na, (waarvan sommigen die zullen ombouwen naar ev

[Darkstriker]

80% van de verkopen afgelopen jaar hebben nog brandstof nodig. De kans dat je in 2035 geen tankstations meer hebt is nihil. Sterker nog, elektrische autos moeten ook geladen worden. Tankstations gaan gewoon steeds meer beide vormen van energie aanbieden. Tenzij er een epische doorbraak in batterijtechnologie aankomt, die ervoor zorgt dat de instap auto rond de 10-20k ook 700km op een lading kan rijden.

Technologie beweegt soms best snel, maar dit is echt een onderwerp waar alle innovaties nou eenmaal niet zo vlug in de praktijk kunnen. Ik herinner me nog goed hoe in 2017 Cisco en de RDW heel bullish waren dat je binnen een paar jaar op de snelweg tussen Adam en Rdam een stuk zou hebben waar je de controle over je auto aan de RDW afstaat en dan heel dicht op elkaar met super hoge snelheid in een soort autopiloot modus zou cruisen. Intussen is het 2023 en er is helemaal niks van terechtgekomen.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 23 juli 2024 02:39]

[Fab1Man]

Ik denk wel dat daar een verkeerd verwachtingspatroon is. Een instap auto van 10-20k zal nooit een echte kilometervreter zijn en daarbij is een range van 700km helemaal niet de pre. Als er een doorbraak op laadsnelheid is, dat je binnen 5 minuten weer 350-400km kunt rijden, dan heb je een redelijk vergelijkbare ervaring als nu met tanken. Het grootste struikelpunt is echter de prijs, ik zie het met onze economie gewoon nooit meer gebeuren dat je een instap auto onder de 20k gaat krijgen. Als ik alleen al kijk naar de huizenprijzen in de gulden tijd versus nu dan is er al een enorme stap. Dat hoeft ook helemaal niet erg te zijn als lonen meegroeien, wat wel gebeurt maar in een (te traag) tempo. Wellicht balanceert zich dit in de toekomst weer enigszins uit, auto fabrikanten willen links of rechtsom gewoon auto's verkopen.

[Hetisweergezell]

Met mijn vorige punto van nieuw 16k heb ik anders jarenlang 45k km per jaar mee gereden. Toch wel redelijk kilometervreterachtig lijkt me. Ging prima! Alle opties om prettig labge afstanden te rijden zaten ook daar gewoon op.

[TheVivaldi]

Eh, zelfs áls je 700 km zou kunnen halen, dan wil het nog niet zeggen dat je niet onderweg even wilt bijladen. Een smartphone van 190 euro (mijn huidige back-uptelefoon, dus eigen ervaring!) haalt met intensief gebruik ook meer dan een dag op de accu, maar dat wil niet zeggen dat ik hem niet voor de zekerheid in de trein zou willen bijladen omdat ik op een lange wandeltocht ga. Dus die tankstations zullen in de vorm van oplaadstations toch wel blijven bestaan.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 02:39]

[Damic]

of op e-fuel gaan rijden (wat momenteel nog duur is)

[Verwijderd]

E-fuel is niet duur. het is nog onbestaande en zeer onzeker of het ooit wel zal bestaan.

[Damic]

? je kan het kopen aan ongeveer 6.70€/l ex btw dat is duur, het probleem is dat er nog niet veel firma's het maken en dat maakt het duur.

Ik zien dat ze bij P1 de WRC drums aan 6.75€/l ex btw verkopen de karting versie kost 6.70€/l ex btw
*drum is 54l

https://www.p1fuels.com/

[Reactie gewijzigd door Damic op 23 juli 2024 02:39]

[magnifor]

Dus de rijke man die al met gemak een EV kan betalen blijft maar voordelen houden, maar Jan modaal die misschien max 5k kan uitgeven aan een auto wordt weer extra belast. Lekker hoor.

[klakkie.57th]

Er is nog zoiets als verkiezingen …
Als je mensen echt hard gaat raken in hun portemonnee dat durven ze al wel eens wat radicaler stemmen … ik reken er alvast op

[KoffieAnanas]

Als het geen grapje is, zou je me een link kunnen geven naar informatie van de EU hierover? Ik ben benieuwd wat daar staat. Ik kan zo snel niet iets vinden via Google, maar misschien gebruik ik verkeerde zoekwoorden.

[litebyte]

https://co2rechtenmarkt.n...at%20met%20CO2%2Duitstoot.
https://www.rtlnieuws.nl/...emissiehandelssysteem-tno

Hoe zou je dit op individueel niveau kunnen gaan bijhouden?

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 02:39]

[KoffieAnanas]

Ik zie nog altijd geen link naar een EU artikel hierover, noch de mening van enig politieke partij. Alleen een wat als redenatie en een soort van studie van TNO, die je sowieso niet al te serieus kan nemen.

Kortom, stemmingmakerij.

[merethan]

U vraagt wij draaien: https://themasites.pbl.nl...2050/scenarios/groen-land

Dit keer link ik Planbureau voor de Leefomgeving maar. Van rijkelui clubjes als WEF kun je er ook genoeg vinden (weinig geheim aan wat ze nastreven; staat open en bloot in hun eigen publicaties) maar daar naar verwijzen is nog "conspiracy" op Tweakers.

*Edit* What the hell, waarom ook niet:
1) https://www.weforum.org/a...e-and-sustainable-cities/ Marketing is zo mooi, je kunt er haast niet tegen zijn.
2) https://www.weforum.org/a...-emission-spending-limit/ Zelfde idee, maar op betaalniveau.
3) https://www.wbcsd.org/Pat...-Digital-Product-Passport Op product niveau.
4) https://www.nature.com/articles/s41893-021-00756-w Mm, COVID-19 apps waren goed voorbeeld: "The deployment and testing of such [COVID-19] apps provide technology advances and insights for the design of future apps for tracking personal emissions."
5) https://www.lahti.fi/en/n...d-reduce-their-emissions/ En uiteraard waar getest, werkte het geweldig goed.

Keywords hier zijn "personal carbon allowances": PCA's. En de ideeën zijn niet eens perse altijd slecht. Maar het is niet moeilijk om te zien dat de uitvoer waar op aangestuurd wordt niet de bovenklasse zal raken. Sommige mensen zijn nu eenmaal gelijker dan anderen.

[Reactie gewijzigd door merethan op 23 juli 2024 02:39]

[TheDudez]

De vraag is of dat gaat lukken voor bijzondere transport. Denk aan vrachtwagens die hele grote onderdelen moeten vervoeren.

[peewee.]

Dat zijn niet heel grote vrachtwagens, tenzij je het hebt over de mijnbouw. Sterker nog, omdat dat transport zo langzaam gaat heb je daar juist meer aan EV met het hoge koppel vanaf 0 rpm.

[TheDudez]

Denk aan vrachtwagens die bijvoorbeeld een windmolen wieken vervoeren. Dat zijn geen kleine jongens.

[peewee.]

Dat zijn geen kleine opleggers, de trekker ervoor is niet heel bijzonder.

[fre0n]

Tankstations zijn er dan nog gewoon om h2 te tanken en de efuels voor oldtimers. Tenzij h2 generatie en opslag thuis dan een enorme vlucht heeft genomen maar daar lijkt 15 jaar me te kort voor. Dus dan zijn de tankstations nog nodig

[langestefan]

Ik denk niet dat er genoeg H2 auto's zullen zijn voor meeste tankstations om open te blijven. Daarvoor zijn de voordelen van een EV te groot. Het staat vast dat er een aantal tankstations gaan verdwijnen, hoeveel is nu de vraag.

[cricque]

Sorry maar niemand zit te wachten op een e wagen. In Belziek is dit alleen bedrijfswagens, privé personen willen dit niet wegens te duur. Waar ik naar de garage ga is er vorig jaar 1 e wagen verkocht aan een privé persoon. 90% zakelijk was hyride. 10% electrisch.

En kan je hun ongelijk geven, een 208 peugeot e ... is een "mini" wagen en kost ongeveer een 40k hier. Ik heb een 408 besteld (hybride omdat dit als bedrijf moet) en dat was 50k (full option gt), maar ik heb wel 2x zoveel wagen. Meeste mensen gaan rijden met hun wagen tot het een flintstone mobiel is, dat zal er gebeuren. In 2040 zal een 2de hands wagen zeer duur uitvallen.

Dat je niet meer in steden binnen mag met een wagen ? Veel mensen trekken hun daar dus niks van aan: als ik niet binnen mag, pech dan, maar ik doe daar geen geld meer op. Ziehier "hoe krijg ik de winkels in stadcentra helemaal dood". Winkels langs een grote baan en buiten stadscentra doen het eens zo goed als vroeger. En maatschappelijke druk ? Van wie ? Van die paar geitenwollen sokken, als je een e wagen koopt wordt je bijna uitgelachen en zegt iedereen bijna "goed gek dat je dit koop, geld teveel zeker, ja tis weer een zelfstandige".

Wagens moeten eerst hetzelfde kosten als benzine/diesel wagens, en dan is er nog "tanken". Als je niet thuis kan laden ben je gezien. Als je dus een appartement hebt en je hebt een ewagen dan mag je die dus niet parkeren in de parkeergarage, want er is geen enkele verzekering die dit dekt in België. E wagens mogen niet in ondergronds parkeergarages. Dus alleen leuk als je een oprit hebt. Dan krijg je ook maar 1 laadpaal max per huishouden, dus als je net zoals de overburen met 6 bent en 6 wagens hebt (overkill of niet is een andere discussie), en iedereen moet laden, gaat er morgen 1ntje werken om het zo te zeggen.
Ik koop ook geen wagen om dan 10 minuten verder te parkeren en dan het dubbele aan stroom te betalen. En als een e wagen zo goed is, waarom zie dan politici en eu mensen nooit met een e wagen rondrijden ?

Nu langs de andere kant, binnen een paar jaar koop ik een ewagen voor de vrouw, zij doet zo een 4-4500km per jaar, 10-12km per dag dat ze werkt, en is meestal in de middag thuis. Dus kan zij opladen vanuit de zonnepanelen. Dat zie ik dus zeker zitten, maar ik heb een oprit voor 3 wagens en hoef niet op straat of ondergronds te staan. Anders was direct een no go voor mij.

Spijtig genoeg staat dit artikel achter een paywall, maar dus een stukje van de realiteit: https://www.hln.be/binnen...niet-rijden-ook~ae061c6b/

Velen gaan proberen nog een "laatste" non e wagen te kopen en daar blijven mee te rijden, dat is althans het plan van zeer veel mensen waar ik mee gesproken heb als dit ter sprake komt. Een vriend van mij heeft een tankstation en daar zijn de verwachtiging dat er minstens tot 2040 nog altijd vraag zal zijn naar benzine/diesel en dat er vanaf dan jaarlijks dalingen zullen gebeuren en dat vanaf 2050 het minder rendabel zou worden.

Tevens Ferrari/Porsche en nog een paar andere luxemerken zijn vrij van deze regel, lees je niet veel over, maar die mogen rustig een v8 of v10 blijven bouwen. Dus als zij dat mogen, waarom mag de rest daar dan niet meer mee rijden of niet meer maken ?

En zoals altijd -1 ... Blijkbaar zijn er zeer veel tweakers die ook op groen stemmen. Ja er moet wat veranderen, maar als mensen bezig zijn met hun electricteit & gasrekening en zorgen of ze kunnen eten gaan ze echt geen E wagen kopen. Dit is bij ons zeker niet het geval, maar een paar jaar geleden stond het water al aan de lippen bij velen, dat is nog erger geworden. Enja de mensen die hier tweakers bezoeken hebben meestal wel een job in de IT en dus een net iets beter loon. Maar ik heb genoeg vrienden/buren etc die niks met IT te maken, maar die zitten echt wel niet te wachten op een e wagen

En wij hebben hier al een afschakelplan in den Belziek. Er is met momenten nu al net genoeg stroom en dan moet iedereen op elk moment gaan laden. We gaan hier naar belziekistan toestanden met blackouts. Wat ik hier gepost hebt zijn gewoon waarheden dat velen niet willen zien, er is meer dan die steen waar jij onder woont of die ivoren toren waar politiekers in wonen. Bij een poll in België zal je nog geen 10% bereid vinden om een e wagen te kopen.

[Reactie gewijzigd door cricque op 23 juli 2024 02:39]

[croc]

Vanaf 2026 zijn enkel EV's nog aftrekbaar als firmawagen in BE. Ik ken de totaalcijfers van zakelijk niet tov particulier, maar die 90% hybride en 10% EV die je aangeeft zal tegen 2026 net andersom zijn. Dus ook jouw 408 zal bij vervanging een EV worden.

En de -1 komt omdat je ongenuanceerd schrijft. Wanneer je België als Belziek omschrijft stopt de meerderheid al met lezen, en terecht.

[Probook8979]

Helemaal eens. Ben benieuwd wat het gas 't worden.

[dabronsg]

Ik denk dat de ic auto nog lang na 2035 rond zullen rijden. Het aandeel zal langzaam kleiner worden maar er zal een levende markt komen voor revisie en spare parts. Voorlopig zullen de tankstations er gewoon blijven als er geen aanvullende wetgeving komt.

[Bigben]

Dat laatste zeker, alle bootmotoren zijn ook niet electrisch.

[Kevinns]

Dit is inderdaad niet meer dan symbolisch voor de Duitse auto-industrie. Ook omdat e-fuels zoveel energie kosten om te produceren zal de markt voor brandstoffen en verbruikers van brandstoffen zichzelf in de loop der tijd opheffen.

Hoewel deze aanpassing hier denk ik weinig toevoegt is het wel belangrijk dat regelgeving zoveel mogelijk technologie-neutraal wordt ingegeven. We weten niet hoe de technologische ontwikkeling van de komende 10-30 jaar eruit ziet, dus we moeten voorkomen dat vooruitgang wordt geblokkeerd of vertraagd door beperkende wetten.

[Bas Boss]

Mee eens maar toch is het wel goed dat de overheid geen technologie kiest. Niemand kan de toekomst voorspellen, de markt zal uiteindelijk de beste optie kiezen.

[Maurits van Baerle]

Dit is ook de reden dat men op Europees niveau overstag kon gaan. Het is een tegemoetkoming aan een Duitse coalitiepartij terwijl ondertussen iedereen wel weet dat het tegen die tijd om een fractie van het wagenpark zal gaan, waarschijnlijk alleen in hele specialistische voertuigen.

[Bor]

De meeste mensen zullen over 15 jaar gewoon een ev willen hebben, mensen zullen gaan klagen over die luide oude ice.

Willen != hebben. Je gaat er voor het gemak even aan voorbij dat er met de huidige techniek helemaal niet voldoende grondstoffen zijn om iedereen in een EV te stoppen en de techniek ook lang niet alle vormen van vervoer over de weg kan vervangen met een realistisch rendement. Dan hebben we het nog niet eens over de prijzen van een EV waardoor dit voor vele mensen onhaalbaar is aangevuld met de hoge kosten. We hebben nu al meegemaakt dat het laden van een auto duurder is dan een volle tank.

[rboerdijk]

Misschien wel, maar het wordt wel lastig gemaakt (op dit moment tenminste).

Ik was langzaam aan het kijken voor een nieuwe auto, natuurlijk ook gekeken naar electro wagens.
Wat blijkt ergens over 2 jaar moet je gewoon wegenbelasting betalen alsof het een benzine auto is. Dat betekend dus dat als ik nu ga voor een (duurdere) groene wagen, ik over 2 jaar ipv 120-150 euro per kwartaal (<1200kg) opeens meer dan 300 euro per kwartaal ga betalen, omdat die een paar honderd kg zwaarder is (>1800 kg).

... en voor die 180-200 euro kan ik best veel liters benzine kopen in dat kwartaal. Ik rij relatief weinig, dus ik betaal liever goedkope wegenbelasting (lage vaste lasten) en iets duurdere benzine (hogere kosten voor daadwerkelijk gebruik)... dure wegenbelasting is voor mij gewoon een no-go.

Best jammer eigenlijk, maar ondertussen richt ik de aandacht dus meer op benzine wagens.

[Reactie gewijzigd door rboerdijk op 23 juli 2024 02:39]

[P. vd Loo]

Over 15 jaar zijn er nog voldoende tankstations. Logisch toch als er tot 2035 benzine-auto's worden verkocht.

[RJG-223]

Hoeveel tankstations zullen dan nog bestaan

De vraag is meer hoeveel duitse automerken er nog zullen bestaan. DIt lijkt op een wanhopige poging om niet te hoeven innoveren.

Als een brandstof-auto ongeveer even veel vervuiling genereert als een electrische auto, zie ik overigens geen enkele reden waarom die verboden moeten worden. Het idee om ze te verbieden is niet meer dan een poging mee te surfen op de EV-hype. Dat is geen regeren, dat is symboolpolitiek. Net zoals het verbieden van gloeilampen. Niet dat ik vind dat we niets aan het milieu moeten doen, integendeel, maar dan kun je de regels ook zo opstellen dat de milieueisen gewoon heel veel strenger worden. Als ICE-auto's er dan aan kunnen voldoen, prima. Evenzo met gloeilampen. En misschien dat dan blijkt bepaalde EV auto's ook een slechte milieuscore hebben, bijvoorbeeld omdat er bepaalde bijzondere metalen in de accu's gebruikt worden. Zijn die ook gelijk niet meer toegestaan. Perfect !

Misschien is het wel een goed idee, om aan elk produkt een milieuscore te hangen. Hoe minder vervuilend, en hoe beter recyclebaar, hoe lager de score. En dan kun je hogere belastingen heffen op produkten met een hogere score. Dat zal het milieu beslist goed doen !

[erwinwernars]

Of tijd krijgen om te innoveren 😉

[Verwijderd]

Het gaat hier om het principe. Duitsland laat hier goed zien wie daadwerkelijk de touwtjes daar in handen hebben. En de EU gaat er maar in mee.

Je zag hetzelfde met het dieselschandaal. Vooral in de US een enorm schandaal en hier hoor je geen piep.

[flurb]

De grap is echter wel dat als mensen na aanschaf van hun EV een filmpje krijgen te zien hoe de auto van A tot Z is gefabriceerd, de meeste direct hun EV zullen willen inleveren.

De EV is echt prima, maar de heiligverklaring door mensen met zeer weinig kennis van de materie is niet ok. Het leidt tot bias en wensdenken.

Er zijn bv leveranciers die batterij pack recalls hebben moeten uitvoeren, onder meer BMW, wereldwijd, deze komen dus van de fabriek per vrachtwagen en dat gaat de gehele wereld over. Accu packs en grote schepen is namelijk een no-go. (Honderden vrachtwagens die wereldwijd in alle uithoeken batteriij packs hebben moeten leveren en ophalen.) Dit is een voorbeeld van uitdagingen die niet vaak worden benoemd.

https://www.eurosender.com/blog/en/car-battery-transport/

De EV BMWs zullen na deze recal dus nooit meer "schoon" zijn.
De productie keten is zodoende iets waar nog eens goed naar moet worden gekeken want in veel gevallen on-ethisch en zeer belastend.

We moeten uiteindelijk de wereld redden, een hype zal ons daarbij niet helpen, goede neutrale en complete analyses wel.

Voorkeuren en "gevoel" heel weinig.

#Ongewenst? Joh...

[Reactie gewijzigd door flurb op 23 juli 2024 02:39]

[divvid]

EVs in <willekeurig land rond de evenaar>. No way in 15 jaar. Dream on

[croc]

Welk <willekeurig land rond de evenaar> zit er in de EU?

[divvid]

De wereld houdt niet op bij de EU. Als in de rest van de wereld ICEs nog heel lang noodzakelijk blijven dan kom je al gauw in een spagaat. Duitse bedrijven zullen dus nog lang, heel lang ICEs blijven produceren, misschien wel meer dan nu. Ik moet nog zien dat dat verbod op nieuwe ICE auto's stand gaat houden (wat niet wil zeggen dat ik mijzelf er wel in kan vinden)

[croc]

Klopt helemaal dat ze nog ICE auto's zullen blijven produceren, hetzij in mindere mate. Volgens Wikipedia is Europa goed voor iets meer dan 40% van de omzet van BMW in 2021 (om maar een voorbeeld te geven), 20% in Noord-Amerika en 32% in Azië. Toch niet gering. De R&D van nieuwe motoren zal dan volledig op een deel van die 60% verhaald moeten worden, want ook daar zal EV een steeds grotere rol gaan spelen. Een aantal merken heeft ook al aangegeven voor 2035 volledig te stoppen met ICE, zoals Volvo (Geely).

Gezien het artikel specifiek over de EU gaat veronderstel ik dat @Verwijderd zijn reactie daar ook over gaat.

Ik denk persoonlijk dat europese merken die grotere aantallen verkopen zich toch specifiek op EV gaan richten tegen dan. Wordt een moeilijke tijd voor ze.

[Nimac91]

over 15 jaar rijden mensen nog de auto's die nu net nieuw gemaakt worden hoor. Het percentage EV's zal uiteraard hoger liggen, maar er zal wel degelijk nog benzine beschikbaar zijn.

[Brazos]

Willen misschien maar kunnen is ook nog een factor. Luid is niet echt een groot probleem, moderne brandstofmotoren zijn erg stil. Een EV is wat stiller maar heeft weer zijn eigen nadelen.

Daarnaast is 15 jaar niet een enorm lange tijd, grote kans dat zo nog de helft van het wagenpark op brandstof rijdt en er dus genoeg tankstations zijn. Vooral als je bedenkt dat de gemiddelde Nederlandse auto 12 jaar oud is.
Daarnaast is de frequentie niet zo belangrijk als bij een EV door het veel grotere rijbereik.

[lighting_]

Klopt. CATL produceert hun nieuwe generatie LFP batterij. 15% meer energiedichtheid. LFP hebben een langer levensduur zijn niet brandgevaarlijk en kunnen permanent tot 100% geladen worden.

[Kansloze zaak]

Op zich maken de EV's meer herrie dan brandstofauto's. Ga maar eens langs een 80km weg staan.
Klopt ook wel met het gewicht dat ze hebben. De banden maken enorm veel herrie.

Auto's vullen met stroom is niet haalbaar als ALLE auto's daarop rijden. Het is gewoonweg niet mogelijk om in een woonwijk te zorgen dat ieder huishouden beschikt over 3 fase 40 ampère aansluiting.

Het is nu al een ramp met stroom in woonwijken en industrieterreinen. En dat komt vooral door de accu gedreven EV.

Persoonlijk zit ik helemaal niet te wachten om mijn auto te managen zodat ik weet hoeveel KM ik nog kan rijden en wanneer dat dan weer kan.

[Beilos]

Batterij electrisch is nog nier ideaal.
Laatst weer even naar de randstad, 250km maar kan ter plekke niet laden. Dus een 1/2 op de heen weg en een 1/2 uur op terug weg aan de laadpaal. En de snelheid beperken tot 100km/u (om 23:00 op de snelweg).
Met een ice had het me meer dan een uur in reistijd gescheeld.

[lastlong]

Dit is alleen interessant voor luxemerken, rijden op synthetische brandstof kost al snel 10x zoveel als op stroom

[Terracotta]

Inderdaad en Die efuels gaan nodig zijn voor andere toepassingen dan auto's (vliegtuigen bvb).
Ma Bon, 'k ga er vanuit dat eenmaal er een kritieke massa elektrisch rijdt, waardoor de infrastructuur er beter op voorzien is, de markt competitief genoeg is dat auto' s met verbrandingsmotoren door de fabrikanten zelf uitgefaseerd zullen worden voor 2035 (er zijn nu al twee of drie merken die ze tegen zullen 2030 uitfaseren).
'k vraag me zelfs af wat er met de tankstations gaat gebeuren als hun clandisie serieus daalt, zonder die tankinfrastructuur is de ICE auto uitgeserveerd.

Het is een vuil spel van de Duitse autoindustrie dat we hier zien, maar uiteindelijk gaat het geen enkel effect hebben.

[Blokker_1999]

De meeste fabrikanten zullen inderdaad afstappen van verbrandingsmotoren, maar er zullen uitzonderingen zijn. Ik verwacht vooral zij die wagens maken waar het gaat om emotie en gevoel en niet zozeer als transportmiddel om je van A naar B te brengen. Een ronkende motor hoort er voor sommige nu eenmaal bij.

Tankstations moet je je iets minder druk om maken voorlopig denk ik. Tegen 2030 gaat er een verbod in in de lage landen op verkoop van nieuwe personenauto's, maar je hebt dan nog een enorme markt van miljoenen tweedehands wagens en daarnaast ook nog eens vrachtwagens, bussen, ... . Die zullen uiteindelijk ook grotendeels verdwijnen, maar dat zal nog enkele decennia duren.

Intussen krijgen we steeds minder tankstations, maar die infrastructuur is er, de brandstoffen zijn er ook nog en van zodra de rentabiliteit begint te verdwijnen gaan we stilaan stations zien verdwijnen, maar ik verwacht niet dat we over 50 jaar geen tankstations meer zullen zien op een relatief korte afstand van huis.

[hiostu]

Een ronkende motor hoort er voor sommige nu eenmaal bij.

Helaas wel, het was een mooie kans voor een rustigere en stillere wereld. Nu zul je straks nog steeds een groep mensen hebben die vinden dat ze overal voor overlast mogen zorgen. Dat we dit blijven gedogen als maatschappij verbaast me nog steeds. Als er mensen op straat lopen met een speaker dan valt iedereen erover. Maar continue 100+ dB van een groep auto en motorrijders, wat je nog kilometers ver kunt horen, moet maar kunnen.

Het verschil in geluidsdruk in de meeste omgevingen is al duidelijk merkbaar tussen de winter en lente/zomer maanden.

[Andros]

South Park bracht dit jaren geleden al heel mooi.

https://youtu.be/FDsWZ0Jw3Ik

Overlast is subjectief en we maken als maatschappij hele rare keuzes. Met luide muziek over straat lopen wordt afgekeurd, een luidere brulpijp onder een Golfje hangen is verboden maar een auto of motorfiets van bv Ferrari of Harley Davidson mag wel meer lawaai maken dan een ander merk, die zijn zelfs wettelijk in orde. Heel bijzonder inderdaad...

[RJG-223]

Een ronkende motor hoort er voor sommige nu eenmaal bij.

Het is helemaal niet denkbeeldig dat dit zal veranderen naarmate EVs meer algemeen worden. In de 19e eeuw en daarvoor werd ook niemand enthousiast van ronkende paarden of zo

[BlueTooth76]

Voor nieuwe leasewagens zou het verbod in 2025 al in kunnen gaan.
Aangezien dat bijna 50% van de nieuwe verkocht auto's zijn in Nederland gaat het vervangen nog wel wat sneller dan verwacht

[Terracotta]

Als tegen 2030 er bijna geen nieuwe ice auto's meer verkocht worden, zal tegen 2035 de markt voor tweedehands ICE auto's ook klein zijn. Net zoals de elektrische auto een kritieke massa nodig heeft om door te breken, is er een kritieke massa aan ice voertuigen nodig om tankstations rendabel te houden, hierdoor zal het op een gegeven moment niet lineair snel naar beneden gaan, met als sneeuwbal effect dat mensen met ice auto's ineens zullen moeten overschakelen naar elektrisch of moeten leren omgaan met range anxiety vanwege te weinig stations.

[Blokker_1999]

Je moet eens kijken naar de gemiddelde leeftijd van een wagen vandaag, alsook hoe lang wagens tegenwoordig mee gaan. Sinds de eeuwwisseling zijn beide enorm hard gestegen. Waar een wagen vroeger na 10 jaar zowat op de schroothoop belande is de gemiddelde leeftijd van een wagen ondertussen 12 jaar. Dat wil zeggen dat vele wagens de leeftijd van 20 jaar zonder probleem halen tegenwoordig.

Tel daarbij dat, ondanks het sterk stijgende aandeel van EVs in de verkoop, de brandstofwagens vandaag nog altijd heel goed verkopen en we gaan een levendige tweedehandsmarkt behouden tot goed in de jaren 40. Daarnaast verwacht ik ook tussen 2030 en 2035 een levendige import van nieuwe en jong tweedehands wagens uit onder meer Duitsland.

Ik verwacht dan ook niet dat we voor 2040 een massala sluiting gaan zien van tankstations, en dat het minstens tot ergens in de jaren 50 gaat duren voordat sommige mensen meer dan 20km zullen moeten omrijden om er 1 te vinden.

[Pulletjen]

Range anxiety zal niet snel gebeuren, als het zover komt zullen complete volksstammen range extenders in de kofferbak zetten 🧐

[kidde]

Veruit de meeste tankstations zijn niet rendabel vanwege de benzine, maar vanwege de winkeltjes (shop). De winst die een tankstation maakt per liter benzine ligt vaak maar rond de 1,5 cent per liter. Vraag het maar na bij een pomp-houder.

De brandstofverkoop is dus de klanten-trekker, om mensen in de shop te krijgen. Zolang dus de shop loopt, kan de pomphouder kiezen om 1 brandstof pomp operationeel te houden als hij er nu 12 heeft. Dus 20 snellaadpalen en 1 pomp voor Diesel en benzine.

[sympa]

Ik vrees dat het volgende verhaal wordt: "E-fuels zijn zo duur en zo verspillend, we kunnen de groene stroom elders beter gebruiken, we mogen toch wel weer benzine verbruiken in onze wagens".

[Terracotta]

'k kan me voorstellen dat dat het plan is van de Duitse auto industrie, maar dan moeten ze niet komen klagen als de Chinese elektrische auto's hun markt overnemen.

Ach ja, wet van de remmende voorsprong en schrik voor korte termijn cashcow kannibalisatie hebben al meerdere gigantische bedrijven die geen investeringen in hun toekomst wouden doen (terecht) genekt.

[Heroic_Nonsense]

offtopic:
Nu ja, de pizza's zijn er niet te vreten, de koffie is er niet binnen te houden.

Verder generaliseer ik niet natuurlijk.

Mwa, de grote Duitse merken zetten vol in op E-rijden. Het is met name Porsche die het niet direct zag zitten om in 2035 al van fossiel af te stappen.

[Zyppora]

Er rijden de komende decennia nog genoeg bestaande ICE autos rond om de huidige tankinfrastructuur nodig te hebben, hoewel het waarschijnlijk niet de huidige 'op de hoek van elke straat' situatie zal zijn. Vergeet ook niet dat de huidige brandstoffen meer voeden dan alleen maar de gouden koe.

[pjotter101]

Denk dat we er net als Cuba uit gaan zien allemaal oude auto die op de been worden gehouden...

[lastlong]

Ik denk dat dat wel meevalt. Over een paar jaar heb je een goede nieuwe EV voor €25k en daarnaast een goed ontwikkelde tweedehandsmarkt. De verduurzaming van ons energiesysteem + CCS zorgt ervoor dat stroom goedkoper wordt en fossiel duurder.
Het is dan helemaal niet interessant meer om in een oude bak met dure brandstof en hoge onderhoudskosten rond te rijden.

[cmegens]

Nee hoor. Steeds minder mensen kunnen zelf hun auto repareren. De auto wordt steeds lastiger te repareren met alle elektronica. En de mens wordt steeds minder handig.

De noodzaak in Cuba was ook nog eens veel hoger. Er waren anders gewoon geen auto’s. Maar je gaat echt niet je 30 jaar oude Kia picanto in leven houden met dure reparaties als straks een elektrische stadsauto betaalbaar wordt.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 23 juli 2024 02:39]

[Terracotta]

Met een kwart van de auto's die vanwege taxatie/loonredenen om de 3-4jaar vernieuwd worden, lijkt me dat scénario very unlikely. Hopelijk gaan we de gedeelde publieke infrastructuur terug beschikbaar stellen aan iedereen en niet alleen aan de auto's, maar dat is een andere discussie.

[LurkZ]

Ik denk eerder dat het aantal tankstations gelijk blijft, maar een steeds groter deel van het aantal pompen vervangen gaat worden door laadpunten.

Ik tank bv vaak bij de Makro waar een stuk of 20 pompen staan en 0 elektrische laders.
Heb zou me niet verbazen als dat over een aantal jaar 10 van beide is.

[Andros]

Kijk eens op de weg, er rijdt zoveel meer rond dan alleen personenauto's. Er rijden ook busjes, vrachtwagens, koelwagens, bussen, touringcars, sleepwagens, motorfietsen, quads, crossbrommers, brandweerwagens, vuilniswagens en noem alles maar op. Ik vraag me bv al serieus af hoe je energievretend koeltransport zonder diesel op tijd bij een klant krijgt als dat allemaal op accu's gaat moeten. De EU wil nu op korte termijn van de personenauto op brandstof af maar ik ga er niet vanuit dat tankstations van de ene op de andere dag verdwijnen, daarvoor worden ze nog veel te veel gebruikt.

[JeanB42]

Koelauto's zijn over het algemeen erg slecht geïsoleerd. Ik verwacht dus dat dat soort wagens duurder zullen worden omdat meer moet worden geïnvesteerd in de kou vasthouden ipv het kouverlies te compenseren middels een vriezer met een rendement uit 1960 op vol vermogen te laten draaien.

[rko4u]

Het is schone brandstof, dus waarom vuil spel om een achterdeur over te laten. Ook bij rijden op waterstof is er volgens mij sprake van een verbrandingsmotor. Die ontwikkeling wil je ook niet onmogelijk maken mits ze dat veilig kunnen krijgen. Ik denk dat Duitsland hier de verstandige partij is.

[Terracotta]

Omdat het dure brandstof is waarvan er al niet voldoende zal zijn om de luchtvaart en het zeetransport naar over te schakelen, twee transportmodi die moeilijk te elektrificeren zijn hier dan op laten rijden is vuil spel.

[Peter1986c]

Die Toyota's etc. op H2 gebruiken een brandstofcel+elektrische aandrijving, geen brandstofmotor.

[Sandwalker]

Dat hoeft natuurlijk niet. Stroomvoorziening is minder duur door de schaalgrootte. Bij synthese van brandstoffen uit afvalstromen en waterstof is bijvoorbeeld prima methanol te maken. Ja je stoot nog steeds CO2 uit maar als die CO2 anders in de lucht gegaan zou zijn, is het effectief nog steeds een brandstof zonder extra CO2 uitstoot.
Uiteindelijk- en methanol is daar denk ik niet geschikt voor- wil je ook niet tussen 2030 en 2045 het hele wagenpark vervangen, want het grondstoffengebruik van de auto-industrie wordt dan schrikbarend. Auto’s repareren en op de weg houden is energetisch veel gunstiger als we de problemen van de uitstoot drastisch beperken.

[Vampyre]

Maar we hebben dus niet genoeg afvalstromen om dat schaalbaar te maken.
Daarnaast, de afvalstromen die nu gebruikt worden zijn al grotendeels afvalstromen van de reguliere olie en energie sector. En daar willen we dus vanaf.
Dan blijft over het rechtstreeks produceren en dat is weer verschrikkelijk inefficient in ruimte gebruik tegenover zon/wind.
Misschien is productie via algen een oplossing voor sommige van deze problemen, alleen staat dat ook nog in kinderschoenen.

[Sandwalker]

Alle energie-intensieve industrie levert kooldioxide-uitstoot en vaak ook nog koolwaterstoffen op. Rioolzuiveringsinstallaties, voedingsmiddelenindustrie, chemische industrie. Die afvalstromen zijn groot genoeg voor een e-fuel productie op industriële schaal. Natuurlijk blijft het beperkter dan de huidige schaal maar
Van 10x naar 1.5x de prijs van een liter benzine moet kunnen.

[Blokker_1999]

Het zijn dan ook de Duitse luxemerken die gaan lobbyen zijn bij hun overheid. Denk aan BMW, Porsche, ... . E-Fuels zijn er vandaag amper en de verwachting is inderdaad dat zelfs als massaproductie mogelijk zou zijn, dat ze zeer duur gaan zijn in het aanmaken ervan.

Bijkomend kruipt er enorm veel energie in het maken van deze brandstoffen. Tegenstanders van batterijwagens wijzen zo graag naar het feit dat we te weinig elektriciteit zouden hebben, maar vergeten dat zowat alle alternatieven, waaronder waterstof maar ook e-fuels, een veelvoud nodig hebben voor dezelfde nuttige energie aan de wielen.

[rene_fb]

Efuels mogen danwel een lager rendement hebben, maar het voordeel is, dat de productie onafhankelijk van het verbruik is, terwijl opslag super eenvoudig is en we een doorontwikkelde distributie hebben.

Productie kan in een afgelegen gebied met bijv. veel zon, wind, etc., zonder direkcte verbinding met een fijnmazig stroomnet met voldoende capaciteit naar ieder huis.

Als iemand het voor elkaar krijgt efuels co2 neutraal en goedkoop te produceren, waarom niet? Uiteindelijk zal de prijs/km bepalend zijn voor het succes.

[japie06]

Het punt is meer dat die efuels gebruikt zouden moeten worden voor oplossingen die niet te elektrificeren zijn. Zoals schepen, vliegtuigen en vrachtvervoer voor lange afstanden. De groene energie zal voorlopig nog wel schaars blijven, dus het aanbod van efuels zal ook heel beperkt zijn.

Laten we het dan inzetten op terreinen waar geen andere oplossing voor is.

[Roetzen]

Voor schepen bestaat al millenia een nul uitstoot oplossing. Het heet een zeil. En vrachtvervoer voor lange afstanden electrificeren doen we ook al bijna een eeuw. Het heet een trein. Het vliegtuig wordt een ander verhaal. We zullen moeten afkicken van al die pretvluchten.

[ZTM]

Ga jij even een containerschip laten varen met zeilen.

Een trein is niet efficiënt om vracht te transporteren, bijvoorbeeld 1 enkele containerschip kan al zo’n 23.000 containers vervoeren, dat zie ik een trein niet echt doen.

We moeten juist niet “afkicken” van de vakantie vluchten, mensen net zoals ik willen zoveel mogelijk zien van de wereld dus hoort daar 2 a 3 vliegvakanties per jaar bij.

[Djerro123]

We moeten juist niet “afkicken” van de vakantie vluchten, mensen net zoals ik willen zoveel mogelijk zien van de wereld dus hoort daar 2 a 3 vliegvakanties per jaar bij.

Tja, iedereen 3x per jaar vliegen en we weten zeker dat onze kinderen geen leefbare wereld meer overhouden. Maar goed, wel lekker de wereld gezien!

[Martao]

Tja. Het is een lastig dilemma, maar ik denk dat het onvermijdelijk is dat mensen iets van de wereld willen zien. Dat bevechten is totaal de verkeerde benadering. De benadering moet zijn om een duurzaam alternatief te bieden. Voor binnen Europa kan dat prima met de trein, maar dan moet er wel iemand met wat visie opstaan.

[Terracotta]

Tja. Het is een lastig dilemma, maar ik denk dat het onvermijdelijk is dat mensen iets van de wereld willen zien. Dat bevechten is totaal de verkeerde benadering. De benadering moet zijn om een duurzaam alternatief te bieden. Voor binnen Europa kan dat prima met de trein, maar dan moet er wel iemand met wat visie opstaan.

Ik wil van mijn bouwafval af, ik mag dat dus ongevraagd in uw tuin komen dumpen? Het gaat erom de negatieve consequenties van een keuze te laten betalen door degene die de positieve consequenties heeft (en veelal de keuze bepaalt). We weten sinds 1950 wat er aan het gebeuren is en sinds 1970 hebben we pogingen om er iets aan te doen actief tegengewerkt. Anno 2023 moet er niemand zoals Macron een 'wir haben es nicht gewust' speech over de gevolgen van klimaatverandering meer beginnen.

[ZTM]

Onze kinderen en hun kinderen en de kinderen daarna ect ect, hebben gewoon een leefbare wereld.

[Terracotta]

Die 500 Miljoen mensen in Afrika en Azië die tegen 2050 moeten migreren omdat hun leefomgeving onleefbaar is geworden gaan ergens naartoe moeten gaan en compensaties moeten krijgen van hun vernietigde middelen. Die 500 miljoen mensen zijn niet degenen die 3xjaar het vliegtuig nemen om de wereld gezien te hebben. Die 500 miljoen mensen zijn niet degenen die dagelijks op hun eentje in een auto kruipen die 6l/100km verbruikt etc...

[rko4u]

Volgens mij zijn tegenstanders van elektrische auto‘s vaak tegen omdat het fabriceren van een batterij ook niet heel goed is voor het milieu.

[LurkZ]

En dat is 100% zeker zo omdat productie altijd vervuild. Productie van een brandstoftank maar ook van accu's.

[ejabberd]

Ook handig voor oldtimers hoor.

[Blokker_1999]

Oldtimers kunnen vandaag al problemen hebben met de bio componenten in brandstoffen, ik denk niet dat die ooit blij zullen worden van e-fuels.

[Snow_King]

Dat precies. Energetisch slaat het nergens op. Rendement is een drama. Daardoor is de prijs per KM zo veel hoger in vergelijking met een EV dat echt bijna niemand er voor gaat kiezen.

Stukje greenwashing voor de achterban?

[Martao]

Als vrijwel niemand er voor gaat kiezen, dan is het ook totaal geen issue dat het nu is toegestaan. Dus dat is m.i. geen greenwashing.

[Snow_King]

In de Duitse politiek greenwashing naar de achterban om hen zoet te houden.

Iedereen met verstand van dit onderwerp weet dat e-fuels gewoon niet uit kunnen economisch gezien.

[Sandwalker]

Als je maar genoeg zon- en windenergie opwekt, moet je iets met de surplus op goede dagen. De vraag is meer waarom de Duitse auto-industrie ICE auto’s wil blijven bouwen en verkopen als dat op basis van de prijspropositie niet zou werken.
Het kan natuurlijk zijn dat ze op die manier de vraag naar benzine in stand willen houden, maar daarbij mis ik hun eigen belang.

[Stoney3K]

Vergeet de motorsport niet.

[batteries4ever]

Waar ik bang voor ben is dat FDP & Co. ervoor gaan zorgen dat er auto's met verbrandingsmotor verkocht worden dei dan bij gebrek aan E-fuels nog even op andere brandstoffen mogen rijden, of dat die CO2 neutraliteit omzeilt wordt.

[ArmEagle]

De Nederlandse overheid zou eens gaan werken aan belastingvoordeel (of geen nadeel eigenlijk) als je met jouw (zuinige, kleine) dieselauto bijvoorbeeld HVO gaat tanken.

Nee. Dat is eigenlijk niet te controleren. Maar dan zou ik mijn autootje houden in plaats van verkopen aan een ander die er wel maximaal in gaat rijden.

[Geckow]

Gaat niet werken. Net als met de prijs van elektriciteit nu: wordt vooral gedicteerd door de duurste (nodige) optie. Dat de elektriciteit uit een windmolen niet duurder is dan 2 jaar geleden maakt niet uit.

Maak HVO goedkoper dan Diesel, dan gaat iedereen dat tanken en schiet de prijs omhoog en gaat de winst naar de producenten.

[Darksteel83]

Met nog wat meer zon en wind zal je ook met het huidige systeem hebben dat elektriciteit op de spot markt steeds vaker gratis/negatief word. Gisteren was het gratis tussen 01:00 en 17:00 op de spot markt.
https://energy-charts.inf...art.htm?l=en&c=NL&week=12

Eergisteren was het gratis/negatief tussen 11:00 en 15:00.
In de zomer zal dit zeker overdag weer veel vaker gaan gebeuren.

Automatisch slim EV's laden zou standaard moeten worden in de toekomst.

LET OP deze site wil niet de zonnepanelen schatten hierdoor lijkt hun bijdrage klein maar dat is die zeker niet. Nederland heeft nog wel wat te doen met open data op dit gebied. Want Tennet Duitsland moet verplicht de zonnepanelen data vrijgeven. Nederland niet.

[Bigben]

Je betaald wel de belasting.

[Darksteel83]

Als particulier nu wel ja. Maar voor (grote) bedrijven is dit soms heel anders.
Wanneer het salderen stopt zal het snel interessant zijn om dan je eigen zonneproductie te gebruiken omdat je dan geen belasting betaald.

Ik verwacht dat op lange termijn de belasting op elektriciteit anders wordt. Wanneer deze bijvoorbeeld procentueel wordt met de elektriciteit prijs. Dan worden slimme toepassingen heel veel sneller interessant dan nu.

[LurkZ]

Met nog wat meer zon en wind zal je ook met het huidige systeem hebben dat elektriciteit op de spot markt steeds vaker gratis/negatief word. Gisteren was het gratis tussen 01:00 en 17:00 op de spot markt.

We weten beiden dat het zo niet zal blijven.
Gratis weggeven gaat niet gebeuren zeker niet betalen.
Bij overschot gaat men dan gewoon weigeren energie van het zonnepaneeltje op jouw dak om het net te gooien. Of wat voor andere regel dan ook om toch te verdienen.
In de VS waar elektra op veel plaatsen 10ct kost en mensen ook zonnepanelen nemen zie je een enorme toename in het vastrecht.
Bedrijven proberen de winst op peil te houden en zonnepanelen dragen daar niet aan bij. Dus pakt men de winst op andere manieren. Dat zal hier ook zo gebeuren.
Niet alleen door bedrijven maar ook door de overheid; want denk je echt dat de overheid al die fijne belastingeurootjes over energie laat schieten omdat jij een zonnepaneeltje hebt?

[Darksteel83]

Uiteindelijk zul je alsnog moeten betalen voor kosten. Maar mijn punt was vooral bedoelt als reactie op Geckow.
Want hij heeft wel gelijk dat de duurste nodige optie de prijs bepaalt op de EPEX day ahead markt. Gezien gas duur is maar vooral erg duur was een paar maanden geleden, stegen de elektriciteit prijzen ook hard.
Alleen met soms net wat meer zon en of wind heb je de gascentrale niet meer nodig en dalen de prijzen juist heel hard.

Dat de elektriciteit prijzen af en toe heel laag worden zal alleen maar meer voorkomen in de toekomst. Want zonder grootschalige opslag en zonder slim gebruik en met steeds meer zon een wind zal een overaanbod van elektriciteit steeds vaker gaan voorkomen.

Je hebt gelijk dat nu zon en wind af en toe uit wordt gezet wegens overaanbod. Maar het zou best kunnen zijn dat dit dan door een andere centrale betaald wordt omdat zeker kern en kolen centrales niet snel kunnen schakelen en dus door willen blijven leveren en dan maar gaan betalen om te zorgen dat ze niet uit moeten op sommige momenten.
Groendus heeft trouwens een concept waarbij je op dat moment zelf groene elektriciteit kunt in/verkopen als bedrijf en heeft als ik het goed begrepen heb dan geen negatieve prijzen.

Op dit moment is voor consumenten er wel een belasting per kWh. Dus die betalen alsnog ook bij negatieve prijzen.

[Reactie gewijzigd door Darksteel83 op 23 juli 2024 02:39]

[Ruw ER]

Het huidige beleid lijkt nergens op. Inderdaad, HVO zou beloont moeten worden, maar dat wordt het niet.

En wat dacht je van een kia picanto, die testen ze, ja uitstoot, gruwelijke bpm boete erop. Vervolgens testen ze een range rover met V8 van 3000 kilo, oja, deze kan 100km elektrisch, hier, belastingvoordeel! Dat ie op de snelweg 1 op 6 rijdt en de Picanto 1 op 20, en de totale uitstoot over de levensduur van de picanto meerdere malen lager is wordt totaal niet naar gekeken. Idioot is het.

[sympa]

Ja dat is de autolobby die grote auto's wil blijven verkopen. Want 4 personen in een Picanto is natuurlijk een veel minder "nut" dan 4 personen in een Land Rover (zeerover?).

[Botmeister]

Nederlanders kamperen. Vier miljoen mensen om precies te zijn. Veiligheid, ruimte en comfort zijn belangrijk voor de mensen. Maar ook trekkracht is een factor, want we hebben in ons land 400.000+ caravans die nog maar weinig hebben aan picanto's, mexicano's en EV's. De vraag naar vliegen zal toenemen als de mogelijkheden voor kamperen afnemen. Dat lijkt me geen wenselijk effect.

[Thamell]

Grappig bij-effect. Ik zie in mijn omgeving dat vouwwagens populairder worden bij EV-rijders, omdat de range niet zoveel beperkt wordt als bij een caravan... Laatst weer een kleine lichte (325 kg) vouwwagen gekocht en de verkoper zei dat er meerdere geïnteresseerde EV-rijders waren komen kijken.

[sympa]

Ik zou niet weten waarom je een eigen caravan zou meenemen op vakantie? Je neemt toch ook geen zak aardappelen meer mee?
Je kan zo'n ding ook huren ter plekke. Lijkt me een stuk efficiënter qua heel en weer sleuren, en ook qua gebruik (want er zijn meer kampeerbare maanden dan dat de meeste mensen vakantie hebben).

[Danny]

toch fijn dat jij voor anderen beslist hoe zij hun vakantie dienen te vieren

[sympa]

Ik geef alleen maar aan dat sommige dingen niet zo handig meer zijn in tijden van klimaatverandering en energieschaarste.
Plus, de manier van vakantie vieren verandert niet echt hierdoor. En nog wat, de wereld verandert en onze manier van doen ook. Wordt ook wel "samenleving" genoemd.

[Danny]

Ik geef alleen maar aan dat sommige dingen niet zo handig meer zijn in tijden van klimaatverandering en energieschaarste.
Plus, de manier van vakantie vieren verandert niet echt hierdoor. En nog wat, de wereld verandert en onze manier van doen ook. Wordt ook wel "samenleving" genoemd.

Die blijkbaar alleen jouw kant op mag vallen? Want mensen die anders handelen dan jij zou willen zijn 'fout' proef ik uit jouw reactie. Of vind je het prima dat mensen anders doen dan jij zou willen en WEL met het vliegtuig op vakantie gaan of de sleurhut achter hun auto hangen? Mijn gevoel zegt dat alleen jij het goed doet en de rest zich aan zou moeten passen, als het aan jou ligt. Correct me if I'm wrong.

[sympa]

Ik zie alleen dat het speelvlak gaat hellen. Van een hoog energieverbruik naar een minder hoog energieverbruik.
En dan valt me binnen het besproken onderwerp op, dat het niet zo logisch is om het hele jaar met een extra grote auto te rijden, omdat je in de zomer een caravan wilt verplaatsen.
Wat daar het gevolg van kan zijn heb ik dus over gespeculeerd. Meer niet.

[Danny]

Ah ok. Dacht even dat je mensen veroordeelde wegens het hebben van een grote auto. My bad

[Andros]

De klassieke mop is toch dat die Nederlanders hun caravan vol laden met aardappels, pindakaas en koffie? Want stel je toch eens voor dat ze daar in dat gekke Frankrijk alleen maar slakken op het menu hebben...

[Inflatable]

Heeft niks met autolobby te maken, is gewoon het idiote BPM systeem wat Nederland hanteert.. Geen ander Europees land heeft dat..

Het slaat inderdaad nergens op dat je voor een een kleine stadsautotje meer aankoopbelasting aan BPM en BTW moet betalen dan een grote zware SUV omdat dat een plug-in hybride is die op papier minder verbruikt en dus zogenaamd minder uitstoot produceert.. Terwijl de praktijk meestal heel anders is..

Ik ben trouwens sowieso benieuwd wat ze in Den Haag met de BPM gaan doen.. Volgens EU regels mag je geen 2e aankoopbelasting heffen naast de BTW, maar Nederland komt ermee weg omdat ze er een millieubelasting gebaseerd op uitstoot van gemaakt hebben.. Hoe willen ze dat straks gaan verkopen als ze BPM op EV's etc willen gaan heffen? De plannen om het te gaan heffen op 0-emissie auto's liggen er al.. vanaf 2025 is nu het plan, te beginnen met een vast bedrag van €360,-, wat zal gaan stijgen elk jaar daarna..

[Reactie gewijzigd door Inflatable op 23 juli 2024 02:39]

[Verwijderd]

En veel onveiliger, ik heb seen lease a6, die zal veel veiliger zijn bij een botsing tegen zo'n boodschappen wagentje.

[japie06]

Waar houdt die logica op? Moet ik straks in een Humvee rijden zodat ik veilig kan zijn in botsing? Volgende stap is een Leopard II?

[Reactie gewijzigd door japie06 op 23 juli 2024 02:39]

[Richardus27]

Dit is de reden dat SUV's en andere gruwelijk oversized auto's het zo goed doen in Amerika; mensen voelen zich niet veilig achter het stuur wanneer ze in hun Ford Focus omringd zijn door enorme bakken en kopen er dus zelf ook een. De marketing van de autobranche speelt hier enorm op in en aangezien deze klasse voertuigen zich niet aan dezelfde milieu-eisen hoeven te houden als "gewone" auto's zijn ze goedkoper te bouwen en wordt er veel meer winst op gemaakt.

Als ik het goed herinner vormen de oversized SUV's momenteel 90% van de auto verkopen daar.

[peewee.]

Neuh, niet per se. Veel hangt af van de leeftijd en gebruikte materialen, zie een ouwetje: https://www.youtube.com/watch?v=emtLLvXrrFs

[mjtdevries]

Zeer misleidend filmpje.
Dat het interieur van de kleine auto intact is gebleven zegt geen zier. Het gaat erom hoe erg de klap voor de inzittenden is geweest. Waar de inzittende van de volvo waarschijnlijk voet letsel heeft, kan het goed zijn dat de inzittenden van de kleine auto dood zijn door alleen de klap.

Zo was er ooit een test van een smart op de duitse autobahn. Niet tegen een andere auto, maar tegen een betonnen obstakel.
De kooiconstructie zorgde er voor dat het interieur van de smart nog heel was, maar de conclusie was dat de inzittende 100% zeker dood zouden zijn.

Daarom heeft een NCAP test allerlei sensoren in die poppen om vast te stellen wat het letsel is.

In dat filmpje gaat het er maar net om hoeveel ze de kreukelzone van de andere auto kunnen "misbruiken" om te bepalen of ze het overleven of niet.

[peewee.]

Aan dat filmpje is niets misleidend aan. Het filmpje laat twee wagens zien die ieder 50 km/u rijden. De impact van de klap komt dan overeen met een klap van 100 km/u tegen een, in jouw voorbeeld, betonnen object. Maar wel met het verschil dat die impact langs twee kanten geabsorbeerd wordt ( de Renault en de Volvo), waardoor dit goed te overleven is, ook in de kleinere wagen (even er van uitgaand dat riemen goed om zijn gedaan en de airbag zijn werk doet). De kooi van de modus is nog prima, de bestuurder van de Volvo 940 heeft de motor op zijn schoot gekregen.

[mjtdevries]

Je hebt dus totaal niet begrepen wat ik heb geschreven.
Dat de kooi nog prima is, zegt helemaal niets over je overlevings kans. Een stevige kooi maken is super simpel, maar doordat er dan geen energie geabsorbeerd word ben je alsnog dood.
Om te overleven moet er zoveel mogelijk materiaal verkreukeld worden om de energie te absorberen.
En dat is de grote uitdaging bij een kleine auto, want er is weinig ruimte om te kreukelen. (een motor kreukelt niet)

Je kunt niet naar de pop kijken en constateren dat die persoon het zou overleven simpelweg omdat er niks tegen de pop aan is gekomen. Dat is misinformatie.

[peewee.]

Als je tegen een betonblok rijdt heb je maar één kreukelzone: je eigen auto. Als je tegen een andere auto aan rijdt heb je twee kreukelzones: je eigen auto en de wagen waar je tegenaan rijdt. Het filmpje waar ik naar heb gelinkt ging over dat laatste geval en over een snelheid van (ieder) 50 km/u.

[blissard]

De autolobby maakt geen wetgeving. Dit is enkel de huidige regering aan te rekenen. (Als je het überhaupt ongewenst vind natuurlijk. Er zijn er genoeg die hier flink van profiteren)

[batteries4ever]

Ha! Kom even bij de oosterburen langs! Tuurlijk, wetten worden door de regering gemaakt - naar de wensen van de automobiel industrie. Dat zie je dus keurig terug in die Europese wijziging door de vrijhandelspartij FPD. Het is treurig dat een klein partijtje in een enkele regering zulke belazerij erdoor kan jassen!

[kidde]

Is een beetje kort door de bocht.
In Duitsland werken honderdduizenden kiesgerechtigden als dagelijkse baan aan verbrandingsmotoren. Voor een electrische auto zijn 5x zo weinig werknemers nodig.

De automobiel-industrie hoeft echt geen lobby te plegen om de belangen van al die arbeiders te behartigen, dat snappen die politieke partijen ech zelf wel.

In Duitsland heeft dus een hele bedrijfstak geen toekomst. De boeren hier in Nederland hebben een eigen politieke partij, worden uitgekocht en zelfs dat accepteren ze niet en ze jammeren alles bij elkaar want ach hun toekomst en kinderen.

In Duitsland vallen honderdduizenden ontslagen, die mensen hebben niet de luxe positie waar de Nederlandse boeren in zitten, die Duitsers krijgen echt geen 'uitkoop' aanbod met royale vergoeding als ze stoppen met werken in de Diesel-injectoren fabriek. Die hebben gewoon pech gehad, en het risico is dat ze in de armoede vallen; de Duitse economie gaat dan behoorlijk naar de knoppen. En daar gaan wij in Nederland ook onder lijden.

[batteries4ever]

Sorry, maar was dat bij de paardensmeden ook al niet zo? Natuurlijk zijn er altijd veranderingen in processen, waardoor bepaalde taken wegvallen.
Ja, de Duitse automobielindustrie als geheel is met over 700.000 werknemers heel erg groot, en ja, een deel ervan zit in de motortechnologie of toeleveranciers. Daardoor gaat de Duitse economie echt niet naar de knoppen.
Volgens jouw redenatie mag je niet ophouden met verbrandingsmotoren vanwege de werkgelkegenheid. Ja, dan komen we dus heel snel nergens. Het gaat mij erom dat onder het mom van niet-bestaande e-fuels de verbrandingsmotor ook na 2035 nog zou worden toegelaten, wat de deur wijd open zet om dan bij wijze van spreken "diesel met bijgemengde bio componenten" ook maar als E fuel toe te laten, want ja al die werknemers in de Duitse industrie nietwaar? Dat dan het klimaat verder naar de kloten gaat en miljoenen mensen verhongeren, nemen we dan maar voor lief... ze zitten uiteindelijk nog ver weg.

[Vampyre]

HVO en andere biofuels zijn niet schaalbaar. Het levert een te grote druk op land gebruik.
Het is hoogstens een tussenoplossing voor sommige specifieke sectoren die niet meteen volledig kunnen elektrificeren (of I guess waterstoficeren in de toekomst).
Daarnaast produceert ook nog steeds fijnstof en stikstof oxides, dus 100% klimaat neutraal in bedrijf is het ook niet.

Zeker een kleine diesel is een stuk beter om te vervangen door electric qua milieu en/of landgebruik winst.

[Flozem]

Apparatuur en wagenpark vervangen door elektrisch als ze nog prima mee kunnen is nou ook niet bepaald goed voor het milieu. Al die EV’s moeten nog geproduceerd worden.

[BlueTooth76]

2 dingen:
- er is geen verbod op het afrijden van je oude brandstofauto, het verbod geldt voor nieuwe (!) auto's vanaf 2035
- het produceren van een auto kost zo'n 15.000kWh aan energie, dat is qua energie gelijk aan zo'n 25.000km aan brandstof. Dus als een auto de helft minder energie verbruikt, ligt het omslagpunt niet zo heel hoog.

[Flozem]

Helemaal eens met nieuwe auto’s, maar dat is niet waar Vampyre op doelde…

[LurkZ]

Het is niet alleen de het energieverbruik bij de productie, maar ook vervuiling, grondstoffen, etc.
Het totaalplaatje is voor oude en nieuwe auto complexer dan productie energie.

[Robbierut4]

Maar dan zou ik mijn autootje houden in plaats van verkopen aan een ander die er wel maximaal in gaat rijden.

Vanuit de overheid gedacht is dit geen probleem toch?

Die ander die maximaal gaat rijden die koopt toch wel een andere auto. Dus door het niet te stimuleren is er nu 1 auto minder op straat en gebruik jij ipv je vervuilende auto andere manieren van transport.

[fvdberg]

Hvo is inderdaad een prima optie. Uit pure interesse laatst een tankje verreden. Alleen is het wel flink duurder.

[Flozem]

Ik had er nog nooit van gehoord, maar klinkt als de oplossing om met het bestaande wagenpark meteen giga milieuwinst te bereiken.

Alle tankstations om op HVO100 en wegenbelasting verdubbelaar eraf wat mij betreft…

[WhatsappHack]

Dat laatste gaan ze niet doen. Met moderne dieselauto’s is die extra taks eigenlijk al belachelijk en daar doen ze ook niets aan.

[Ruw ER]

Hoe zijn warmtepompen vervuilend ten opzichte van een CV ketel?

[adje123]

https://www.ad.nl/binnenl...lijke-maatregel~a2d85e14/

Regel aanpassen en weer doorgaan.

[Ruw ER]

Ze zijn schadelijker dan gedacht maar minder schadelijk dan CV ketels. Dus.

[sympa]

Bovendien worden de lucht-water monoblocks tegenwoordig op basis van propaan gemaakt (R290) en dat heeft nauwelijks broeikaseffect.
Wel goed dat men er op let, het stoort me mateloos dat we die HFKs maar blijven gebruiken terwijl er alternatieven zijn.

[fvdberg]

Tegenwoordig? Ja heel recent pas. Het grootste aanbod echter nog steeds r32 op zn best

[bazzemans]

Heb je dat hele nieuwsbericht gelezen? Er staat geen vergelijking in met CV ketel (althans niet letterlijk). In het nieuwsbericht wordt wel uitgelegd waarom de warmtepompen niet voldeden aan het bouwbesluit. Dat heeft te maken met het gebruikte materiaal dat niet goed voor het milieu is. Daar staat tegenover dat het een forse bijdrage levert aan het verminderen van CO2 uitstoot. Dat wordt echter niet meegenomen in het bouwbesluit. Onder aan de streep is het dus wel beter (dan een CV-ketel) voor het milieu. Vandaar de aanpassing in het bouwbesluit, om te voorkomen dat ze om de verkeerde (te beperkende) redenen niet meer gebruikt mogen worden bij nieuwbouw.

[HuisRocker]

Aangepast, ja... Omdat het werkelijk belachelijk was opgezet :

- het gaf alleen de milieubelasting van materialen aan en liet de energieprestatie volledig buiten beschouwing

- nieuwbouwwoningen met warmtepomp verbruiken geen aardgas, zo daalt de CO2-uitstoot 'met de helft' (ongeveer)

'Vervuiling' (breed, dus klimaat en milieu) heeft vele factoren, als die niet zoveel mogelijk (liefst allemaal natuurlijk) meegenomen worden dan gaat het al snel letterlijk 'nergens meer over'.

[Reactie gewijzigd door HuisRocker op 23 juli 2024 02:39]

[andreetje]

Het is meer "regels ontduiken". Ze gaan nu een matsfactor van 13 toepassen voor warmtepompen in nieuwbouw, want anders moet elders bezuinigd worden op vervuilende materialen (lees: isolatiemateriaal en zonnepanelen...).

Het klopt natuurlijk van geen kanten.

[kzip]

Ik vraag me af hoe men de gebruiker van de E-fuels autos gaat forceren om dat effectief in hun auto te doen.
Een model dat net voor 2035 gebouwd is, zal vermoedelijk gewoon een dino brandstof kunnen gebruiken. Dat zelfde model dat na 2035 gebouwd is, moet het dan met een E-fuel doen. Tankstation zullen niet op 1/1/2035 verplicht kunnen worden om enkel E-Fuels af te leveren, vermist "oudere" voertuigen daar misschien een probleem mee zullen hebben. En dit laat de mogelijkheid open dat, voor de gebruiker van de E-fuels autos, met de brandstof gaan sjoemelen.

[Andros]

Je kunt het afdwingen met controles en torenhoge boetes bij een geconstateerde overtreding. Al sinds jaar en dag bestaat er rode diesel voor oa landbouwvoertuigen bv (ja in NL niet meer maar de wereld is groter dan dat). Die is een stuk goedkoper dan normale diesel terwijl het hetzelfde spul is met een kleurstof dat nog maanden later in je tank terug te vinden is.

Controles zijn er niet veel maar als ze dat slangetje in je tank steken en er is kleurstof aanwezig heb je kans op een hoge boete en een extra aanslag op de misgelopen accijnzen. Dat kun je met efuels ook invoeren om verkeerd gebruik te voorkomen.

[jigalvh]

Een oplossing zou kunnen zijn (niet waterdicht overigens) om een apart model vulopening te ontwerpen voor die auto's. Indien nodig is er ook iets te verzinnen waarbij het vulpistool van e-fuels wel in een "ouderwetse" auto's past, maar dinobrandstof niet in een nieuwere auto kan. Vrijwel niemand gaat auto's verbouwen of bij een tankstation alleen jerrycans vullen om thuis deze over te schenken.

Boetes en controles kunnen pogingen om te sjoemelen ook aardig onderdrukken (zoals dat in het verleden met rode diesel gebeurd is).

[arnoud_h]

Ik zie de simpelste oplossing (die zeker niet waterdicht is) in het aanpassen van de vulopening van de tank.

Maak daar iets van waar een normale benzine spuitmond niet in past, en je hebt een eerste hobbel.

[dutch_mentor]

Wellicht een beetje off-topic, maar ik vind het wel heel kwalijk dat Duitsland dit voorstel blokkeerde bij de Europese Commissie, terwijl het eigenlijk al beklonken was. Dit kan een precedent scheppen voor andere EU-landen om bij te draaien als iets eigenlijk al besloten is. Polen en Hongarije zullen wel blij zijn dat Duitsland dit heeft gedaan, kunnen ze in de toekomst dit ook doen en zeggen dat Duitsland dit eerder gedaan heeft…

[Sissors]

Denk niet dat een precedent daarvoor nodig is. Ook voorstellen die al lang geaccepteerd zijn worden grootschalig genegeerd door zat landen. Daarom zijn verhalen van: "Ja maar het moet van Europa" ook zo twijfelachtig imo. Er zijn zoveel overeenkomsten en verdragen waar grote EU landen zich niet aan houden met nul consequenties.

[TheVivaldi]

Waarom moet de EC eigenlijk onderhandelen met Duitsland? Ik dacht dat het hele voordeel van de EU/EC juist was dat we met zijn allen afspraken maakten die voor ons allemaal golden?

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 02:39]

[Groningerkoek]

De EU is geen zelfstandig orgaan met een dusdanige macht dat zij alles maar mag besluiten zonder dat de leden hier zeggenschap over hebben. Dit soort ingrijpende veranderingen moeten door alle leden geaccepteerd worden anders gaat het niet door.

[Tweakubi]

Iemand enig idee wat dit verbod betekent voor motorfietsen? Wordt niet veel over gesproken of kunnen we aannemen dat zij ook in dezelfde groep als auto's geplaatst gaan worden?

[jip_86]

EVs hebben zeker een plek verdiend naast verbrandingsmotoren en die transitie zal ook zeker door gaan, maar volgens mij komt 2035 gewoon echt te snel. De echt goedkopere EVs als bijv de ID.2 beginnen er nu pas te komen en moeten dan nog door de lease etc voor de echt betaalbaar gaan worden voor gewone mensen die nu autootjes kopen van 5k-10k ofzo.

[japie06]

De gewone mensen zullen waarschijnlijk nog wel 15-20 jaar op benzine blijven rijden en dat is niet erg. De tweedehands EV markt moet gewoon nog op gang komen. Dat doe je door de verkoop van nieuwe EV's te stimuleren. Die verschijnen dan vanzelf op de tweedehandsmarkt.

De nieuwprijzen gaan vergelijken voor Jan met de pet is onzinnig. Die koopt geen nieuwe auto.

[jip_86]

De nieuwprijzen gaan vergelijken voor Jan met de pet is onzinnig. Die koopt geen nieuwe auto.

De nieuwprijs is wel belangrijk, want die heeft wel invloed op de tweedehands prijs natuurlijk. De auto die 50k kost gaat niet zo snel op 10k uitkomen. Eentje die bij verkoop al 25k was wel.

[Groningerkoek]

Denk dat het met autootjes van 5K tot 10K niet zo'n vaart zal lopen, als de accu goed is dan is de auto meer waard, als de accu versleten is dan zijn ze wel goedkoop maar je hebt er zo weinig aan. Er is ook een hele groep mensen die het van het nog goedkopere segment moet hebben omdat 5K tot 10K voor hen gewoon te duur is (op Marktplaats staan bijvoorbeeld meer dan 13.000 auto's te koop in de prijsklasse tot 2.500,- dat zal uiteindelijk volledig opdrogen) Individueel transport zal in mijn beleving verminderen en dat moeten we niet met subsidies willen behouden, maar er zal wel meer geld naar het OV moeten zodat de maatschappij een volwaardig alternatief heeft en Nederland is daar met zijn klein oppervlak en dichte bevolking uitermate geschikt voor maar dan moeten we wel nu al gaan beginnen met bijvoorbeeld het uitbreiden van het treinnet want zoiets duurt jaren.

[_Dune_]

Niet alleen het trein net, maar ook busverbindingen naar bedrijfsterreinen en dat niet alleen in de Randstad. Het schrijnende is en dat zegt iemand die geen fan van het OV is, OV buiten de Randstad is op het moment alleen maar minder aan het worden terwijl het al praktisch niet bestond, willen wij mensen uit de auto krijgen dan zal daar echt iets moeten gebeuren.

[HuisRocker]

OV-netten, -materieel, -onderhoud en -personeel uitbreiden tot een punt dat individueel transport zelfs maar 10-20% minder kan worden gaat decennia (+ heel veel geld en moeite!) kosten.
Daarvoor hoef je nauwelijks te zoeken en/of een rekenwonder te zijn:

"... maar liefst 60 procent van alle verplaatsingen van en naar het werk plaatsvindt met de auto."
bron, AD

"Per dag wordt er in Nederland door één miljoen reizigers gebruikgemaakt van het openbaar vervoer. Vijf procent van alle verplaatsingen vinden plaats via het ov. Twee procent verplaatst zich met de trein en drie procent met de bus, tram of metro."
bron, https://nl.m.wikipedia.or...baar_vervoer_in_Nederland

"De auto is voor bijna alle reisdoelen het meest gebruikte vervoermiddel. Alleen om gebruik te maken van diensten, zoals een huisarts of gemeentehuis, voor persoonlijke verzorging en om een sport of hobby uit te oefenen, wordt de fiets vaker gebruikt dan de auto."
bron, Sociaal Planbureau Groningen

Het OV zou met 50-100% moeten groeien om 10-20% van de autoritten op te kunnen vangen. Au...

[Groningerkoek]

Vorig jaar groeide de bevolking met meer dan 600 personen per dag, als we dezelfde percentages aanhouden met vervoer en autoritten dan slibt Nederland dicht. En wegen bij blijven bouwen vergt ook enorm veel geld en ruimte. Het is ergens toch belachelijk dat in een land waar autobezit relatief zeer duur is in vergelijking tot andere landen in West-Europa het OV zo'n kleine rol speelt. Ik heb net jaren in Zwitserland gewoond en het OV daar is echt fantastisch, in Nederland had ik altijd een auto, in Zwitserland heb ik de eerste jaren geen auto gehad omdat het gewoon niets toevoegde omdat het OV zo goed en betrouwbaar is, (ongeveer 50% van de Zwitsers gaat met het OV naar het werk)

Probleem in Nederland is dat er vaak vele jaren wordt gepraat over aanpassingen in het OV, en dan komen er weer nieuwe lokale bestuurders met hun eigen ideeën maar uiteindelijk gebeurt er veel te weinig. Een stad als Groningen bijvoorbeeld zou prima een paar tramlijnen kunnen hebben en daar wordt al decennia over gepraat maar knopen doorhakken gebeurt niet.

[mdbbe2]

Te snel? We zijn met het klimaat nu al voorbij een "point of no return". Enige wat we kunnen hopen is de schade minder dramatisch te maken.

We zijn niet te snel, we zijn decennia te traag.

[jip_86]

Als we voorbij het point of no return zouden zijn hoeven we ook geen moeite meer te doen toch?

[ronny]

2035 dat is nog 12 jaar van nu!
Dat zijn 2 tot 3 auto generaties! Dus dat is mag geen enkel probleem zijn.
En voor mensen die budget shoppen is er in 2035 ook nog de keus om een laatste dinosap auto te kopen.
Het is niet dat alle bestaande auto's in 2035 van de weg af moeten zijn. Was het maar zo. Klimaat technisch.

Een zekere russische spion riep wel een keer dat het goedkoper zou zijn om de gewoon de dijken te verhogen dan om klimaat beperking te doen, maar hij "vergeet" voor het gemakt dat alle rivieren, havens, gemalen enz ook daar op aan gepast moeten worden.
Nog afgezien van alle andere problemen die klimaat verandering te weeg brengt!

[jongetje]

Kom op Tweakers, een nieuwsbericht van ad overnemen van een paar dagen geleden kan toch wel wat beter.

Maak het dan Tweakers waardig, wat zijn precies e-fuels? Elektrische brandstof? Co2 neutraal, hoe doen ze dat. Van planten oid, dat is olie in principe ook... alleen van iets langer geleden.

[Blokker_1999]

Het akkoord is gisterenavond bereikt, hoe kan het dan een artikel van dagen terug zijn?

[poststamp]

Omdat het nieuws over het akkoord al 5 dagen geleden bekend werd.

[Triblade_8472]

Het eerste artikel op nu is van begin 24 dagen geleden, dan had je kunnen beginnen met het onderzoeken van dit soort dingen.

https://www.nu.nl/klimaat...duitse-coalitieruzie.html

Ik denk dat hij dit bedoeld.

Overigens was het, volgens diezelfde nu, gisteren vóór de middag al besloten en bekend, niet 's avonds.

[AltijdKwijt]

@JayStout ondanks zijn toon vind ik dat hij wel een valide punt maakt. Iets meer achtergrond over wat e-feuls dan zijn, en ook een verwijzing naar de F1 die voorloopt in de ontwikkeling daarvan, was leuk geweest zo op de zondagavond.

[Roel1966]

Ik ben zeer zeker voorstander van een schoon en groen milieu maar toch blijf ik vraagtekens zetten bij het totaal gaan verbieden van verbrandingsmotoren. Buiten dat genoeg mensen zijn die gewoon het geld niet hebben voor een elektrische auto zijn er ook nog andere punten van aandacht. Al die auto's met verbrandingsmotor zullen uiteindelijk op de sloop terecht komen en verwerkt moeten worden. Dan vraag ik mij af hoeveel uitstoot dat weer gaat veroorzaken en hoeveel energie daar weer nodig voor is.

En tja e-fuel bevat veel alcohol en bepaalde soorten rubbers daar niet tegen kunnen dus ook daar zal men iets op moeten gaan vinden. Dit speelt vooral een rol bij oudere auto's die dan wel op e-fuel kunnen rijden maar problemen krijgen met vooral rubber slangen die gaan lekken. Het is dus allemaal niet zo simpel als het lijkt en tja, ik denk zelf dat gewoon verminderen van verkeer de beste oplossing is. Daar kan b.v. vooral veel thuiswerken een heel belangrijke rol in mee spelen.

Of we moeten weer veel meer er naartoe dat mensen kort bij hun werk kunnen wonen of wat je vroeger vaak zag dat winkeliers boven hun winkel woonden.

[ronny]

Er worden helemaal geen brandstof auto's verboden!
Alleen de verkoop van nieuwe zou verboden (moeten) worden.
Waar zit je probleem bij het slopen van oude auto's?
Ik mag toch hopen dat je niet het idee hebt dat de auto's van nu niet op de sloop terrecht komen?

Het idee is dat als je brandstof auto's tegen 2035 verbied nieuw te verkopen dat rond 2050 alle brandstof auto's zo'n beetje van de weg zijn. Dan zullen die namelijk minimaal 15 jaar zijn en ik verwacht de meesten al 20+.
Dat is een hele normale leeftijd om de auto naar de sloop te brengen. Met de heden daagse technologie denk ik niet eens dat de meeste auto's dat gaan halen.
Een setje laser koplampen kost al meer dan de dag waarde van een 10 jaar oude auto. Dus dan is die al totalloss.

Nu zijn er ook legio mensen die geen nieuwe auto kunnen veroorloven, maar dat is geen reden om geen auto te rijden. Nu is een tweede hands electrische auto nog duur omdat het aanbod klein is, maar als over een paar jaar 90% van alle nieuwe auto's electrisch is wordt dat ook snel beter.
Verder is e-fuel alleen een oplossing als er ook geen NOx of CH verbindingen meer uit de uitlaat komen. Om dat te bereiken heb je een uitlaatsysteem nodig die 10.000+ euro kost. Dus echt een oplossing is dat ook niet.

[LurkZ]

Er worden helemaal geen brandstof auto's verboden!

Landelijk niet, lokaal wel.
Kijk eens bij de toegangswegen van Amsterdam. Bordjes met verboden voor scooters ouder dan 2010 en bepaalde (vracht)auto's zijn ook niet welkom.

[ronny]

Daar veranderd het besluit van de EU, om E-fuels na 2035 te blijven toe staan niets aan.
Ook die zullen mogelijk na 2030 niet meer worden toegelaten in Amsterdam.

[Roel1966]

Waar zit je probleem bij het slopen van oude auto's?

Het probleem wat dan ontstaat is dat de slopen voller en voller raken en de oude auto's evenzogoed weer verwerkt moeten worden. Vloeistoffen moeten worden afgevoerd, metaal moet verwerkt worden etc.. etc..etc... Dus dat vergt allemaal weer extra energie plus uitstoot bij b.v. het omsmelten van metalen.

Dan kom je aan een punt dat er nog genoeg oude auto's zijn die niet sloopwaardig zijn en min km's op de klok hebben staan. Auto's waar vaak maar weinig mee gereden word en je je dan kan afvragen of die auto's niet beter gewoon op de weg kunnen blijven. Het slopen zou dan meer energie vergen en voor meer uitstoot zorgen dan die auto's.

Ik mag toch hopen dat je niet het idee hebt dat de auto's van nu niet op de sloop terrecht komen?

Nee hoor, dat idee heb ik zeker niet, integendeel, denk dat hedendaagse auto's met al die elektronica juist eerder op de sloop terecht komen. Vooral net door al die modules die vaak peperduur zijn en dan inderdaad economisch gezien zo'n auto afgeschreven is. Soms ook doodzonde door dan b.v. 1 defecte module terwijl de rest van zo'n auto nog jaren mee zou kunnen.

Dan zullen die namelijk minimaal 15 jaar zijn en ik verwacht de meesten al 20+. Dat is een hele normale leeftijd om de auto naar de sloop te brengen.

Ben ik niet helemaal met je eens want wij rijden b.v. een Honda Civic Hybrid van 2008 die nu dus 15 jaar word dit jaar. De auto heeft nog geen 140.000 km op de klok, geen roest, technisch gezien in perfecte staat en zowel van binnen als van buiten in perfecte staat. En zo zijn er nog genoeg auto's van die leeftijd die nog vele jaren mee kunnen.

Nu is een tweede hands electrische auto nog duur omdat het aanbod klein is, maar als over een paar jaar 90% van alle nieuwe auto's electrisch is wordt dat ook snel beter.

Denk niet dat dit gaat gebeuren op zo'n relatief korte termijn want het is niet alleen productie van de EV maar denk ook aan accu's, het hele elektriciteitsnet, laadpalen, etc.. etc.. Het hele ecosysteem rondom de EV is gewoon bij lange na nog niet uitgerijpt en in staat om alleen nog EV toe te staan op de weg.

Ik blijf erbij, alles waar men nu mee bezig is blijven maar tussenoplossingen en ik veel meer zie in de oplossing om gewoon het verkeer op de weg flink terug te gaan dringen. Waarom niet weer eens een autoloze zondag b.v. of zorg dat het woon/werk verkeer verkort word. Geen grote winkelketens meer maar weer lokale winkels in de wijken waardoor mensen niet verplicht zijn de auto te pakken voor de boodschappen. En zo zijn er zoveel voorbeelden die naar mijn mening veel effectiever werken dan maar telkens de commercie te blijven spekken want dat gebeurd nu met b.v. de EV.