WhatsApp gaat Europese gebruikers duidelijker informeren over beleidswijzigingen

6 maart 2023 15:03

De ACM heeft hier ook over gepubliceerd: https://www.acm.nl/nl/pub...g-voorwaarden-na-eu-actie

ocf81 6 maart 2023 15:01

De enige oplossing voor je privacy: over op een dienst die je privacy wel respecteert. Signal bijvoorbeeld. en dan óók gedag zeggen tegen WhatsApp, in plaats van toch maar blijven gebruiken.

Verwijderd @ocf81 • 6 maart 2023 15:10

Probeer jij iedereen maar over te krijgen “iedereen gebruikt whatsapp, ik hoef geen andere app”

Martijn.C.V

@Verwijderd • 6 maart 2023 15:54

Mijn whatapp profielfoto is "Ik ben hier niet meer, klik voor meer info", en als je m dan aanklikt krijg je wat meer tekst te zien.
Ik breng het op tactische momenten op bij mensen, als er weer iets negatiefs in het nieuws komt breng ik Signal op.
Ik bied actief aan om het allemaal voor ze te installeren en configuren zodat het voor hun vrijwel letterlijk een blauwe whatsapp is.
Ik reageer zelf (bewust) traag op WhatsApp. Als mensen klagen geef ik aan dat ik WA alleen nog heb voor een paar mensen en dat als ze een snelle reactie willen ze een Signal bericht moeten sturen.

Slow and steady wins the race. Er komt een omslagmoment waar de grote meuk vanzelf over gaat. Tot dan is t procentjes snoepen en dat zal even duren. Gewoon rustig blijven stimuleren.

[Reactie gewijzigd door Martijn.C.V op 26 juli 2024 14:06]

JayPe @Martijn.C.V • 6 maart 2023 16:16

Ik heb WhatsApp er nog heel lang naast gehouden. Maar inmiddels al weer jaren definitief verwijderd. Dat werkt toch echt het best. Ik gebruik primair Signal, en heb er Telegram naast. Vrijwel iedereen waarmee ik contact heb gebruikt (in de communicatie met mij) primair Signal, een enkele bejaarde Telegram.

Het kàn. Net zoals géén Facebook hebben.

Mfpower @Martijn.C.V • 6 maart 2023 19:04

Als je Whatsapp op je telefoon houdt terwijl je het niet gebruikt kun je het net zo goed wel gebruiken. Het grote issue is de metadata (aangezien WA ook E2E encrypt) waar WA gebruik van maakt en waarmee gestuurd kan worden (a la cambridge). WA zal continu je contacten blijven syncen met de servers van Meta en samen met andere meta-data word je nog steeds geprofileerd met alle gevolgen van dien.

Martijn.C.V

@Mfpower • 6 maart 2023 20:38

Klopt. Maar ik krijg t toch nog niet over m'n hart om m'n moeder af te snijden.

ocf81 @Verwijderd • 6 maart 2023 15:13

Mijn antwoord is dan gewoon: "Ik gebruik Signal. Als je met mij wil communiceren gebruik je Signal. Een extra app is echt geen hele grote belasting voor je telefoon". En nu gebruikt iedereen in mijn familie Signal

Verwijderd @ocf81 • 6 maart 2023 15:17

Was het maar zo makkelijk

ocf81 @Verwijderd • 6 maart 2023 15:19

Heb je dan geprobeerd om WA echt van je telefoon te trappen en alleen Signal te gebruiken? Als mensen echt contact met je willen gaan ze wel over. De mensen die dat niet willen zijn niet je echte vrienden.

Ter inspiratie: https://watch.thekitty.zone/watch?v=fW8amMCVAJQv

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 26 juli 2024 14:06]

@ocf81 • 6 maart 2023 15:33

Wat hypocriet. Ik zou hetzelfde kunnen stellen aan jou als vriend: je bent echt geen vriend als jij van WhatsApp af stapt, puur omdat jij het niet wilt gebruiken en de rest wel. Moeten wij met z'n allen rekening houden met jou door allemaal maar over te stappen?

Vuurvleugelhart @Anonymoussaurus • 6 maart 2023 16:15

Dat jij privacy niet belangrijk vindt is tot daaraan toe. Maar de privacy van een ander respecteren is wel zo netjes.

@Vuurvleugelhart • 6 maart 2023 16:16

Was even als voorbeeld hè, mijn bericht zegt niks over wat ik persoonlijk vind over een app.

ocf81 @Anonymoussaurus • 6 maart 2023 15:40

Als je sec naar die keus kijkt dan heb je een punt. In mijn geval ben ik altijd al heel duidelijk geweest tegen iedereen in mijn omgeving dat ik privacyschendingen zoals die door partijen als facebook en google niet duld. In dat licht is het denk ik een begrijpelijke keus.

DeVliegendeNLer @ocf81 • 6 maart 2023 15:28

Ja precies dit. Ik heb Whatsapp eraf gemieterd en Signal erop gezet. Een paar vrienden, althans dat dacht ik, wilden niet voor mij Signal erop zetten. Nou ja tot ziens dan hé!

@DeVliegendeNLer • 6 maart 2023 16:16

Ze kunnen je altijd een SMS sturen, werkt best wel goed

DeVliegendeNLer @david-v • 6 maart 2023 16:18

SMS kan altijd ja. Voor nu is het iMessage voor de iPhone gebruikers, Signal voor de Android gebruikers.

@DeVliegendeNLer • 6 maart 2023 16:25

SMS werkt voor iedereen, en nadat ik whatsapp verwijderd had was het terug van weggeweest bij mensen met wie ik nauwelijks communiceerde. heerlijk. Meta vrije telefoon

DeVliegendeNLer @david-v • 6 maart 2023 16:28

Wel komisch dat je hoog staat op de Karmaranglijst Whatsapp, haha.

Aldy @DeVliegendeNLer • 7 maart 2023 14:54

Ja, tabee dan, het gaat je goed in je verdere leven. Heb ook zo'n rechtlijnig type zoals jij in mijn omgeving. Uiteindelijk komen hij altijd weer bij WA uit, anders houden hij geen vrienden over. Ben het wel met je eens dat je beter Signal kunt gebruiken.

DeVliegendeNLer @Aldy • 7 maart 2023 15:21

Heb het nu al een jaartje zo en het gaat best goed zo.

Zo rechtlijnig ben ik niet, maar denk dat het argument qua gebrek aan privacy bij o.a. WA sterk genoeg is om achter mijn keuze te staan, althans voor mij persoonlijk.

Verwijderd @Aldy • 8 maart 2023 02:03

Nou, als vrienden van mij persé whatsapp willen blijven gebruiken en een sms sturen teveel is, tabee voor die vrienden dan ook.

Wakoz @Verwijderd • 6 maart 2023 15:54

Dat hele gedoe destijds met Whatsapp heeft er wel voor gezorgd dat verreweg het grootste deel van m'n communicatie nu via Signal verloopt. Ik gebruik bijna geen Whatsapp meer. Ik heb er toen ook kracht achter gezet en gebruik gemaakt van het momentum om veel mensen over te laten stappen en met de juiste beargumentering ging dat heel goed.

Ik ben overigens nooit akkoord gegaan met die nieuwe voorwaarden en klikte steeds op weigeren maar op een gegeven moment stopte ze met verschijnen.

Bekers

@Wakoz • 6 maart 2023 16:02

Ja, hier nog een. Ik ben nooit akkoord gegaan. Hoewel Lifeinvader Facebook Meta het waarschijnlijk toch allemaal wel doorzet. En bij controle "o, dit was niet de bedoeling"...

walterworld @Verwijderd • 6 maart 2023 16:27

Klink heel makkelijk. Mensen willen geen informatie van jou, jij wilt info van anderen.
voorbeelden;
Klassen app met de meester/juf en ouders van de andere kinderen,
voetbalteam app met de trainer en ouders van de andere kinderen,
appgroep met collega's

Ben zelf wel volledig overgestapt op Signal icm Watomatic https://f-droid.org/packages/com.parishod.watomatic/

Bij whatsapp heb ik het volgende ingesteld.
https://www.reddit.com/r/...ince_your_family_friends/

DJ Henk @walterworld • 7 maart 2023 08:36

appgroep met collega's

Daar niet in zitten kan trouwens onverwachte voordelen hebben. Het is bij mijn vorige baan meermalen gebeurd dat ik 's avonds pas ontdekte dat er 's nachts een storing was geweest, waarbij de CEO via WhatsApp om hulp had gevraagd en anderen in de groep erop waren gesprongen.

Als hij me gebeld had dat er ellende was, was ik zeker gaan helpen, maar als je me niet belt blijf ik lekker tv kijken.

Jaapvaak @ocf81 • 6 maart 2023 15:42

Ik ben serieus vrienden verloren omdat ze geen gebruik maken van Whatsapp maar andere chatprogramma's. Het verwatert dan snel.

ocf81 @Jaapvaak • 6 maart 2023 15:48

Dat kan dan het gevolg zijn. Maar wat ik me dan afvraag is of je eigenlijk wel echt goed contact had voordat ze overstapten. En er is altijd nog zoiets als opnieuw contact leggen

Jaapvaak @ocf81 • 6 maart 2023 15:58

Nee het was een B-kring, zo'n vriend die je er graag bij hebt maar waarvoor je niet echt moeite doet om hem erbij te betrekken. Toch jammer.

mard0 @ocf81 • 6 maart 2023 15:16

Jep, same.
Plus het is niet zo dat er niet voldoende andere communicatie kanalen overblijven als whatsapp wegvalt.

Berimbau @ocf81 • 6 maart 2023 15:30

Of je belt gewoon, handige app hoor :-)

rain2reign @ocf81 • 6 maart 2023 15:38

[..] Een extra app is echt geen hele grote belasting voor je telefoon". [..]

Het ironische gedoe is dan ook wel dat u ook precies hetzelfde redenering terugkrijgt. Dan krijg u precies hetzelfde sentiment, maar dan achterstevoren. "Jij gebruikt Signal, één extra app is dan toch ook niet zo'n probleem".

Edit: niet bedoeld als belediging.

[Reactie gewijzigd door rain2reign op 26 juli 2024 14:06]

ocf81 @rain2reign • 6 maart 2023 15:41

Zie ocf81 in 'WhatsApp gaat Europese gebruikers duidelijker informeren over beleidswijzigingen'

fretnn @ocf81 • 6 maart 2023 16:13

hoe regel je dit met whatsapp groepen voor bvb communicatie omtrent school of hobbies van je kinderen ? Hier bij mij zijn dit vaak de enige kanelen om bepaalde informatie te verkrijgen.

ocf81 @fretnn • 6 maart 2023 17:37

Dan zorg ik er wel voor dat iemand dat doorspeelt.

Mfpower @fretnn • 6 maart 2023 18:53

Ik zeg dan gewoon dat ik geen Whatsapp heb. Dan krijg ik die informatie niet. Samen met whatsapp heb ik alle fomo ook de deur uitgedaan. Er valt altijd wel iets te regelen is mijn ervaring.

Het blijft toch raar dat deze zaken via een proprietary protocol gaan waarbij je al je meta data gewoon weggeeft met alle gevolgen van dien (Cambridge anyone?). Ik wil helemaal niet dat meta weet dat ik of mijn kind op een club zit. Hoe gek ze het ook vinden dat ik geen WA heb, het is toch echt de omgekeerde wereld.

HansvDr @ocf81 • 6 maart 2023 16:35

bij ons in de vereniging hadden we er ook 1. We hebben hem doorverwezen naar de website. Op een bepaald moment kwam hij erachter dat hij zo veel mistte dat hij weer terug is op WhatsApp :-)

Dark Angel 58 @ocf81 • 6 maart 2023 15:49

Mijn antwoord is dan gewoon: "Ik gebruik Signal. Als je met mij wil communiceren gebruik je Signal. Een extra app is echt geen hele grote belasting voor je telefoon". En nu gebruikt iedereen in mijn familie Signal

En wat dan als je Signal door Apple Messages vervangt?

Dan geeft iemand je een grote middelvinger

omdat ze daarvoor een iPhone moeten aanschaffen.

ocf81 @Dark Angel 58 • 6 maart 2023 15:50

Tja, dan ga ik over op SMS.

@ocf81 • 6 maart 2023 15:52

Wat? Serieus? Dus je gebruikt nog liever SMS (wat inherent veel onveiliger is voor je privacy en security) dan WhatsApp? Dat is echt heel naïef.

ocf81 @Anonymoussaurus • 6 maart 2023 15:56

Alsof er op iedere hoek van de straat een afluisterpost van de lokale maffia staat....

@ocf81 • 6 maart 2023 15:59

Dat is het punt niet. Het punt is dat het ene veel onveiliger is dan het andere.

JayPe @Anonymoussaurus • 6 maart 2023 16:13

Bij SMS is tenminste niet 100% zeker dat je gegevens direct in handen vallen van een recidivist. Er is een grotere kans op afluisteren,want SMS is qua communicatie niet versleuteld en/of minder goed beveiligd.

Dat 'veiligheid' niet hetzelfde is als 'privacy schending',. dat is een moeilijkheid; er is verschil en het is een keuze.

Als je SMS onveilig vindt en daarom liever WhatsApp gebruikt.. dan kan je nog steeds niet uitgaan van een goede beveiliging van je privacy.

@JayPe • 6 maart 2023 16:17

Het ene is vaak wel het gevolg van het andere. Immers, zonder goede beveiliging ook geen privacy.

JayPe @Anonymoussaurus • 6 maart 2023 16:23

Precies. Maar wat je hier zegt ( Anonymoussaurus in 'WhatsApp gaat Europese gebruikers duidelijker informeren over beleidswijzigingen' ) is natuurlijk ook 'niet het volledige verhaal'.

Ik gebruik liever voor 99% van mijn communicatie Signal, en voor die ene persoon die geen Signal heeft, kan ik prima met een (inherent onveiliger) SMS uit de voeten. Dat ik het liever zo oplos, dan 'gewoon' bij WhatApp blijven, is niet per definitie 'onveiliger'. Ik gebruik 'In dat geval' nog liever SMS, dan dat ik weer WhatsApp gebruik, met àlle gevolgen van dien.

@JayPe • 6 maart 2023 16:25

Het ging in zijn voorbeeld niet over 1 persoon, daarbij zij hij ook dat hij zou overstappen op SMS, wat lijkt te betekenen in alle gevallen. Voor de rest wel met je eens hoor.

Sine @Anonymoussaurus • 6 maart 2023 16:37

Gezien het trackrecord van Meta .... ben ik daar nog niet echt van overtuigd.

Peatsmoke

@Dark Angel 58 • 6 maart 2023 16:01

Op een iPhone werkt Signal ook prima.

Geen enkele iPhone gebruiker zal je een middelvinger geven, maar aangezien hooguit 1 op 5 telefoongebruikers een iPhone heeft, trek je minder gebruikers over de streep.

Sine @ocf81 • 6 maart 2023 16:26

Als het nu alleen familie was, denk ook aan clubs enzo.

En uiteindelijk loop je dan nog rond met twee of zelfs drie chat apps, met soms dezelfde mensen in meerdere apps.
Chaos compleet

@Verwijderd • 6 maart 2023 16:24

Probeer jij iedereen maar over te krijgen “iedereen gebruikt whatsapp, ik hoef geen andere app”

Dus mensen hebben snapchat, instagram, facebook (messanger), een sms app, whatsapp, tiktok, maar een extra app intalleren (je kan Signal erbij installeren), nee, dat kan echt niet.

Ik heb het een stuk makkelijker. Iedereen met wie ik op regelmatige basis communiceer heeft Signal erbij geinstaleerd. De reden dat ze het gedaan hebben? ik ben de "techneut", dus als ze mijn hulp nodig hebben om iets op te lossen voor ze, dan moeten ze mij wel een bericht kunnen sturen

.

Bovendien ben ik va mening dat ik als voorbeeld moet dienen voor vrienden en familie. Facebook (nu Meta) met al zijn applicaties is niet iets wat je aanbeveelt als je iets geeft om je privacy. Niet alleen van Meta hoor, van TikTok moet je ook heel ver vandaan blijven bijvoorbeeld.

Het argument "omdat iedereen het heeft" gaat er bij mij niet in als het gaat om de applicaties van een commercieel bedrijft die leeft van jouw data.

Psycho_Mantis @Verwijderd • 6 maart 2023 16:07

Precies dit. Maar we moeten nog blij zijn met Whatsapp, want in de USA is iMessage de standaard.
Dan kan je ook niet eens van Apple afstappen omdat mensen niet van iMessage afwillen.

Verwijderd @Verwijderd • 6 maart 2023 18:51

Not me !

magician2000 @Verwijderd • 6 maart 2023 22:42

Waarom zou je iedereen over moeten krijgen? Je kunt gewoon zelf whatsapp verwijderen.

Waarom zou je namelijk zoiets af laten hangen van anderen? Omdat je dan contact met ze verliest? Hoe belangrijk is dit contact dan eigenlijk?

Het is een keuze voor jezelf, niet voor anderen.

JackJack @ocf81 • 6 maart 2023 15:10

Het fijnste zou zijn als iedereen gewoon de app kon gebruiken die voor hen het beste is, maar dat je tussen verschillende apps kon communiceren.

Helaas is dat een fabeltje

Dark Angel 58 @JackJack • 6 maart 2023 15:57

Het fijnste zou zijn als iedereen gewoon de app kon gebruiken die voor hen het beste is, maar dat je tussen verschillende apps kon communiceren.

Helaas is dat een fabeltje

EU kan daarvoor een nieuwe wet maken... zodat alle bestaande chat apps met andere chat apps kunnen communiceren. Dat is DE beste oplossing... ik snap niet steeds niet waarom dat EU dat nog niet doet.

Bananenplant @Dark Angel 58 • 6 maart 2023 17:22

De ophaalbrug neerlaten zodat Meta ook op andere platforms metadata kan gaan harken

...

Privacy

@ocf81 • 6 maart 2023 15:08

Over welke privacy heb je het nu? De privacy van gebruikers die na verduidelijking kiezen om klant te blijven, of de privacy van gebruikers die zonder extra duidelijkheid al genoeg menen te weten en klant blijven? Want dat zijn ook keuzes van gebruikers. Kan je het natuurlijk niet mee eens zijn, maar dan hebben ze in ieder geval zelf een keuze gemaakt. Dat is de bedoeling van de duidelijkheid.

ocf81 @kodak • 6 maart 2023 15:11

Ik heb het over de schending van je privacy door WhatsApp zonder meer. En ja, dat is inderdaad een keus die je wordt voorgelegd. Echter zijn er veel te veel mensen die klakkeloos akkoord gaan, hetzij omdat ze de alternatieven niet kennen dan wel omdat ze niet over willen of durven stappen. Het wat mij betreft eens tijd om die keus aan de kaak te stellen.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 26 juli 2024 14:06]

field33P @ocf81 • 6 maart 2023 15:28

Je vergeet het netwerkeffect: waarom zou ik Signal erop zetten en WhatsApp verwijderen wanneer ik tig mensen en groepsapps (inclusief die voor werk) heb die alleen op WhatsApp zitten?

ocf81 @field33P • 6 maart 2023 15:34

Ik ben me bewust van het netwerkeffect. En ik zeg gewoon dat mensen eens tools moeten gaan gebruiken die de privacy niet aantasten. Dat sommigen het dan vertikken is voor mij geen reden om principes op te offeren. Daar zijn het natuurlijk principes voor: om ten alle tijden te worden nageleefd, in plaats van bij het minste of geringste te worden opgeofferd.

Privacy

@ocf81 • 6 maart 2023 15:34

Wil je dan de keuze van de gebruikers aan de kaak stellen, of de keuze dat die gebruikers gelegenheid hebben om een keuze over hun privacy te maken?

Want in het eerste geval stel je dan kennelijk geen vertrouwen in de gemaakte keuze te hebben. In het tweede geval dat je mogelijk geen vertrouwen hebt dat gebruikers genoeg hebben aan vrijheid. Anders stel je het niet aan de kaak.

ocf81 @kodak • 6 maart 2023 15:55

Natuurlijk is het een verbetering dat er nu duidelijker gecommuniceerd wordt. Maar dat laat onverlet dat de privacy van WhatsApp-gebruikers op massale schaal door Meta wordt geschonden en dat je daar maar lastig onderuit komt als je geen andere dienst gaat gebruiken. Tevens is het natuurlijk zo dat Meta er alsnog alles aan doet om het zo onduidelijk mogelijk te maken wat er nu precies met je data gebeurt.

Ik heb eigenlijk geen vertrouwen in mensen die WhatsApp blijven gebruiken omdat ik WhatsApp niet vertrouw en mensen die dat soort inbreuken accepteren niet kan begrijpen.

Privacy

@ocf81 • 6 maart 2023 16:36

Maar wat is dan het doel van aan de kaak stellen van de keuzes van gebruikers als dat hun recht op vrijheid is om te bepalen wat nog genoeg privacy is? Want de enige keuze die je acceptabel lijkt is wat jij wil, niet wat democratisch is afgesproken als keuzevrijheid. Als je geen vertrouwen in het bedrijf hebt of de voorwaarden niet wil accepteren, dan hoef je geen klant te zijn. Als je gebruikers niet wil vertrouwen, dan kan je dat tegen ze zeggen.

ronaldvr @kodak • 6 maart 2023 16:41

Dat dat een 'keuze' zou zijn is natuurlijk onzin: Lees over het platform monopolies, network effects en meer van dat soort zaken waarbij de keuzevrijheid van consumenten bewust of niet bewust is of wordt ingeperkt. En in het geval van Facebook en de overname van WhatsApp is het zeer bewust gedaan.

Privacy

@ronaldvr • 6 maart 2023 16:56

Het is mij te makkelijk om te beweren dat er geen keuze is op basis van waar je naar verwijst. Kom dan met een concreet voorbeeld dat gebruikers op basis van duidelijke voorwaarden niet zouden kunnen kiezen. Het is niet zomaar verplicht dat privacyvoorwaarden duidelijk moet zijn, dat is juist om te voorkomen dat rechten in stilte teveel beperkt worden.

ronaldvr @kodak • 6 maart 2023 18:32

Wat jij doet is waar ik herhaaldelijk naar verwijs al de 'verdD66iging' van het gemiddelde: Iedereen heeft een IQ van 100, verdient modaal en is uitstekend in staat om zelfstandig te opereren: dat is niet zo, en net doen alsof dat wel zo is is uitermate gevaarlijk en precies een meme die door dit soort bedrijven wordt gepushed. Voor whatsapp geldt (Net als intagram of tiktok of facebook) dat mensen veel te veel hebben 'geinvesteerd' in het platform, of althans denken dat dat zo is (en dat wordt door dergelijke bedrijven natuurlijk met allerlei venijnige psychologische trucjes benadrukt) Dat die 'vrijheid' volkomen niet bestaat voor hen, en nogmaals doen alsof dat wel zo is is gevaarlijke meepraterij.

Privacy

@ronaldvr • 7 maart 2023 07:43

Je krijgt een vraag om een voorbeeld, omdat je daar niet duidelijk over was bij je bewering. Dat een kritische inhoudelijk vraag je niet bevalt is prima, maar als iemand geen keuze kan maken stel je kennelijk dat die persoon handelingsonbekwaam is en geen verantwoordelijkheid kan dragen. Wil je daar meer mensen onder verstaan? Want anders ben je een groep aan het noemen waar deze verplichte verduidelijking en keuzevrijheid niet voor is.

[Reactie gewijzigd door kodak op 26 juli 2024 14:06]

@ocf81 • 6 maart 2023 15:09

Nadeel daarvan vind ik dat je geen fatsoenlijke (end-to-end encrypted) back-ups kan maken. Ook had ik graag gezien dat je mensen kunt toevoegen op basis van username ipv telefoonnummer.

Toet3r @Anonymoussaurus • 6 maart 2023 15:10

Telegram kan dat wel, mensen toevoegen op username. Zou het zelf ook graag als toevoeging zien in signal.

@Toet3r • 6 maart 2023 15:13

Maar Telegram wil ik niet gebruiken. Dan gebruik ik nog liever WhatsApp. Telegram gebruik ik zonder account voor bepaalde downloads.

The Zep Man

Websites en community's
Privacy
Politiek en recht

@Anonymoussaurus • 6 maart 2023 15:24

Nadeel daarvan vind ik dat je geen fatsoenlijke (end-to-end encrypted) back-ups kan maken.

Gaat prima voor mij. Signal maakt bij mij een automatische backup (=versleuteld) naar external storage (=versleuteld). Wanneer aangesloten op Wi-Fi upload Nextcloud het naar mijn eigen Nextcloud-server (versleutelde communicatiebeveiliging).

Nextcloud kan je uiteraard ook vervangen met iets als Syncthing.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juli 2024 14:06]

@The Zep Man • 6 maart 2023 15:31

Yeah well, dat is zeker puur lokaal. Ik heb ook ergens een Nextcloud instance, maar wordt dat dan wel standaard E2EE? Je hebt het over 'versleuteld', maar waar staat je private key?

The Zep Man

Websites en community's
Privacy
Politiek en recht

@Anonymoussaurus • 6 maart 2023 15:34

Yeah well, dat is zeker puur lokaal.

Ongegronde aanname, die irrelevant is voor de discussie.

maar wordt dat dan wel standaard E2EE?

Alle backups van Signal zijn versleuteld. Je kan het dus potentieel zelfs op een willekeurige plaats online opslaan. Daarmee zijn backups effectief E2EE. De backup wordt versleuteld door Signal, en hersteld door Signal.

Je hebt het over 'versleuteld', maar waar staat je private key?

Signal gebruikt een symmetrische sleutel die aangemaakt wordt en eenmalig wordt getoond bij het maken van de eerste backup, en die ingevoerd moet worden bij het herstellen van een backup.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juli 2024 14:06]

Nimac91 6 maart 2023 15:08

@The Zep Man • 6 maart 2023 15:35

Ongegronde aanname, die irrelevant is voor de discussie.

Oja? Ik had het anders wel over "fatsoenlijke back (end-to-end encrypted) back-ups".

Signal gebruikt een symmetrische sleutel die aangemaakt wordt en eenmalig wordt getoond bij het maken van de eerste backup, en die ingevoerd moet worden bij het herstellen van een backup.

Ik neem aan dat Signal daarna die eenmalige code weggooit?

[Reactie gewijzigd door Anonymoussaurus op 26 juli 2024 14:06]

The Zep Man

Websites en community's
Privacy
Politiek en recht

@Anonymoussaurus • 6 maart 2023 15:36

Met zulke bewoording kan je het doel bij elk schot een stukje opschuiven. Daar doe ik niet aan mee.

HansvDr @ocf81 • 6 maart 2023 16:43

ik heb het er net even opgezet (en verwijderd) 10 contacten van mij hebben Signal. Al mijn contacten (437) hebben WhatsApp.

bobby022 @ocf81 • 6 maart 2023 17:30

maar zelfs Signal is niet het 'veiligst'
https://www.independent.c...ure-private-b2146069.html

is een 'oud' artikel maar toch.
en qua privacy vind ik Signal ook niet 100.

Ik krijg regelmatig een 'sms' van Signal met een mededeling dat contact X ook Signal gebruikt.
terwijl ik de Contractenlijst access uit heb staan

Iblies @ocf81 • 6 maart 2023 17:44

Dat gaat een stuk makkelijker dan dat hoor.

Om een of andere redenen gebruiken heel veel overheidsinstanties klakkeloos Whatsapp terwijl ze dat formeel moeten aanbesteden ook al is het “gratis”.

Als de volksvertegenwoordigers, beleidsmakers en beleidsuitvoerders (managers), zich een keer aan de regels houden die allang zijn vastgesteld is binnen 72 uur Mark Zuckerberg en Priscilla Chan failliet.

Er moet dan worden uitgelegd waarom een bepaalde app gebruikt wordt en de overheden binnen de EU zijn sws te groot dat bedrijven daar af kunnen wijken.

In de VS en in principe alle beetje beschaafde landen hebben dezelfde wetgeving. De vraag die je moet stellen is dus waarom instanties zich niet aan de regels houden en waarom allerlei controlerende instanties daar ook nooit aan de bel trekken.

Hetzelfde geld ook voor browsers en (standaard) searchengines.

ocf81 @Iblies • 7 maart 2023 16:54

Dat is inderdaad ook een van die tenenkrommende verschijnselen als het om WhatsApp gaat. Echt mega irritant dat meestal er geen SMS of andere mogelijkheid naast wordt geboden. Zo kwam de NS bijvoorbeeld pas in 2e instantie met de optie om naar dat WhatsApp nummer ook een SMS te sturen.

Goeie zaak. Maar ben bang dat we straks alsnog een wijziging moeten accepteren of anders de dienst niet kunnen gebruiken. Hoop nog altijd dat iedereen gewoon overstapt op Telegram.

@Nimac91 • 6 maart 2023 15:10

Hoop nog altijd dat iedereen gewoon overstapt op Telegram.

Voor wat? De 'betere' privacy en security?

Nimac91 @Anonymoussaurus • 6 maart 2023 15:16

100%

Als jij nog durft te roepen dat Meta in enige zin betrouwbaar is met privacy & security dan leef je echt onder een rots.

Telegram heeft ook gewoon End to End encryption in "secret" chats. Zolang je die functie gebruikt is alles helemaal prima.

Edit: Sterker nog, functies zoals Face ID bij het openen van de app en het feit dat je je nummer onzichtbaar kan maken is ook een heel stuk veiliger en betere privacy.

Met whatsapp wordt jouw nummer altijd vrijgegeven zodra je een keer een bericht terug stuurt op een chat. Zo heb ik veel last gehad van scammers die mijn nummer door hebben verkocht. Jaren last van onzinnige telefoontjes gehad. Met een Username was dat nooit het geval geweest.

[Reactie gewijzigd door Nimac91 op 26 juli 2024 14:06]

mard0 @Nimac91 • 6 maart 2023 15:30

Ik denk niet dat @Anonymoussaurus wilt zeggen dat Meta betrouwbaar is. Maar wel dat er betere opties zijn naast telegram.

Iets met baas boven baas

Nimac91 @mard0 • 6 maart 2023 15:37

ipv opties wellicht slim om er een realistische kijk op te geven. De massa zal niet overstappen op het meest ideale. Gebeurt gewoon niet. Dus wie vervangt Whatsapp? Telegram is simpelweg de enige andere realistische optie. Het is met dit soort dingen helaas een take it or leave it verhaal. Probeer maar 17 miljoen inwoners zo ver te krijgen om signal te installeren. Dat zal nooit gebeuren, bij lange na niet gezien Signal als app ook gewoon behoorlijk wat functies en polish mist.

Telegram heeft al een heleboel Nederlandse gebruikers.

En als we Signal even niet pakken, wat zijn dan de opties? Discord? Teams? Behalve die 2 zie ik namelijk geen userbase meer anders dan Facebook Messenger wat mij onlogische lijkt. en iMessenger zal niet op android werken. Succes met opties dan.

@Nimac91 • 6 maart 2023 16:56

Dus wie vervangt Whatsapp? Telegram is simpelweg de enige andere realistische optie

Nee, dat is het simpelweg niet. Als je kijkt naar functionaliteit dan komt Signal het meest dichtbij whatsapp. Het werkt vrijwel hetzelfde. Daarna heb je het encryptie verhaal, waar telegram eigenlijk de slechtste implementatie heeft wat dat betreft met een eigen encryptie protocol. Om maar niet te spreken over het verdienmodel van telegram. Die heeft maar één verdienmodel en dat is adverteren.

Wat moet whatsapp vervangen? SMS 2.0 als je het mij vraagt, dan zijn we er van af. Één communicatie protocol die onafhankelijk is van de app die je gebruikt. Moet je zien hoe snel mensen dan whatsapp links laten liggen.

@Nimac91 • 6 maart 2023 15:29

Heb je je eigen bron wel gelezen? Waar staat dat X beter voor je privacy en security is dan Y? Daar staat enkel indirect dat X een schandaal heeft meegemaakt. Waar zeg ik überhaupt dat Meta betrouwbaar is? Die hebben echt geen goed track record wat betreft privacy bij met name Facebook en Instagram, wat ik overigens beide niet heb.

Heb je je nooit verdiept in het zelf gebrouwen MTProto van Telegram? Dat is ontworpen door developers, niet door cryptografen. Ik heb liever by default E2EE van Signal dan opt-in E2EE wat niet al te goed bekend staat (en wat overigens ook niet in groepen werkt).

[Reactie gewijzigd door Anonymoussaurus op 26 juli 2024 14:06]

Nimac91 @Anonymoussaurus • 6 maart 2023 15:32

Ik heb een willekeurig artikel over Cambridge Analytica gepakt. Ik neem aan dat je zelf het schandaal wel kent en er niet over hoeft in te lezen. Maar het feit dat Facebook onze privacy zo makkelijk blootgeeft en slecht omgaat met onze data zegt denk ik genoeg over Meta. Als jij het vertrouwen hebt dat whatsapp over 5 jaar nog net zo veilig is met jouw data sla je de plank flink mis. Een paar voorwaarde wijzigingen verder en het is open kaart.

@Nimac91 • 6 maart 2023 15:35

Heb je een bron die bevestigt dat E2EE chats dmv Signal helemaal niet encrypted zijn en plain-text accessible zijn?

Tuurlijk, in de toekomst kan er van alles gebeuren, maar dat geldt voor alle apps.

Nimac91 @Anonymoussaurus • 6 maart 2023 15:43

Moet ik een bron zoeken om te bewijzen dat Telegram geen E2EE heeft? LMAO. Of bedoel je dat ik een bron moet zoeken die bevestigd dat Signal E2EE is. Een beetje gekke opmerking. Al deze apps hebben gewoon goeie E2EE ingebakken in de app. Signal en Whatsapp hebben dat standaard, Telegram had dat vroeger niet en nu inmiddels ook. Zowel prive chats als groepschats hebben gewoon E2EE.

Dus ik zie het probleem niet zo. Wat maakt Telegram volgens jou minder betrouwbaar of veilig dan Signal en Whatsapp? Als het puur om E2EE gaat dan is het argument simpelweg voorkeur. Het boeit namelijk niet welke van de 3 je kiest, ze hebben alle 3 net zo betrouwbaar E2EE. Ja Whatsapp ook. Het gaat mij vooral om het bedrijf achter deze producten en de data.

Dus ipv dat ik een bron moet zoeken is het misschien beter als jij een argument tegen Telegram laat zien.

@Nimac91 • 6 maart 2023 15:47

Moet ik een bron zoeken om te bewijzen dat Telegram geen E2EE heeft? LMAO. Of bedoel je dat ik een bron moet zoeken die bevestigd dat Signal E2EE is.

Een bron die jouw indirecte aanname bevestigt dat WhatsApp (of Meta) inzicht kunnen krijgen in jouw berichten, ook al maakt het gebruik van het Signal protocol.

Signal en Whatsapp hebben dat standaard, Telegram had dat vroeger niet en nu inmiddels ook. Zowel prive chats als groepschats hebben gewoon E2EE.

Bij Telegram zijn Secret Chats nu by default? En voor groepschats ook? Dat is dan nieuw.

Dus ik zie het probleem niet zo. Wat maakt Telegram volgens jou minder betrouwbaar of veilig dan Signal en Whatsapp?

Omdat ik niet alles ga hertypen, ff een opsomming: WhatsappHack in 'Russisch hof vonnist dat Telegram per direct geblokkeerd moet worden' en zo zijn er nog veel meer discussies langsgekomen waarbij gezegd is dat Telegram géén veiligere keus is dan WhatsApp. Geldt ook voor privacy. Immers, Telegram flikkert alles by default in hun cloud, plain-text accessible door Telegram zelf.

[Reactie gewijzigd door Anonymoussaurus op 26 juli 2024 14:06]

Nimac91 @Anonymoussaurus • 6 maart 2023 16:08

Een bron die jouw indirecte aanname bevestigt dat WhatsApp (of Meta) inzicht kunnen krijgen in jouw berichten, ook al maakt het gebruik van het Signal protocol.

Ik heb nooit gezegd dat Meta onze berichten in kan. Lees maar terug. Ik heb niks over Whatsapps E2EE gezegd. Ik denk dat die gewoon prima werkt namelijk. Mijn probleem zit met Meta en de invloed die meta heeft over Whatsapp. Tevens ook het feit hoe snel dingen mis kunnen gaan in Whatsapp waar dan een Europese Commissie het enige red middel is wat moet ingrijpen om ons te beschermen.

Zo'n product en zeker het moederbedrijf is gewoon ons vertrouwen al jaren geleden verloren en had toen al massaal gedropt moeten worden. Maargoed, kudde mensen dat wij zijn. Als slechts 10% werkelijk wilt overstappen zal het niet lukken. We moeten zeker 1/3e zo ver krijgen voor de rest ook volgt.

Bij Telegram zijn Secret Chats nu by default? En voor groepschats ook? Dat is dan nieuw.

Omdat secret chats momenteel enkel op bepaalde devices werken (niet op desktop) is het volgens mij niet overal standaard. Hier heeft Telegram uitgebreid uitleg over gegeven. E2EE werkt het beste als het niet Multi Device supported is. Dus bij secret chats wordt E2EE enkel on-device gesupport. Bij alle andere chats wordt er gebruik gemaakt van Cloud Secure Encription. Je chats worden dan in blokjes verspreid over 4 servers welke nooit allemaal op 1 server terecht kan. Deze moet dan vervolgens ook decrypt worden met de juiste Cloud sleutel.

Hiermee kun je dus zonder device alsnog bij je chats en gesprekken zonder de lange laadtijden van Whatsapp(on-device scanning), maar blijft je data wel veilig encrypt.

Dit is tevens voornamelijk de reden waarom Telegram niet voor volledige E2EE gaat. Ze gaan voor een Cloud encryption voor alle standaard chats en groupschats. Maar ik begreep dat secret chats inmiddels in groepjes kan.

Edit: Zo ver ik weet gebruikt Whatsapp enkel een scan tool voor de web applicatie die jouw smartphone "controlled" ipv native de chats laat zien. Maar ik vindt het bagger slecht werken met de lange laadtijden. Functioneel vindt ik de web app echt niet te gebruiken meer.

[Reactie gewijzigd door Nimac91 op 26 juli 2024 14:06]

@Nimac91 • 6 maart 2023 22:03

Dat Meta een smerig privacyspelletje speelt weten we allebei, dus daar ga ik ook niet verder op in.

Omdat secret chats momenteel enkel op bepaalde devices werken (niet op desktop) is het volgens mij niet overal standaard. Hier heeft Telegram uitgebreid uitleg over gegeven. E2EE werkt het beste als het niet Multi Device supported is.

Dan doet Telegram toch echt wat fout/anders/verkeerd, want WhatsApp heeft dat wél voor elkaar, en dat met ijzersterke Signal encryptie. Werkt op alle toestellen zonder actieve internetverbinding.

Je chats worden dan in blokjes verspreid over 4 servers welke nooit allemaal op 1 server terecht kan. Deze moet dan vervolgens ook decrypt worden met de juiste Cloud sleutel.

Hmm ok, interessant. Dit wist ik niet. Is dit ook nieuw? Heb je hier een linkje van? Verkleint de attack surface, maar alsnog niet helemaal overtuigd.

Hiermee kun je dus zonder device alsnog bij je chats en gesprekken zonder de lange laadtijden van Whatsapp(on-device scanning), maar blijft je data wel veilig encrypt.

Jij bedoelt met 'on-device scanning' dat je bij de eerste keer bijv. WhatsApp Desktop gebruiken je een actieve internetverbinding nodig hebt om de chats te syncen oid? Yup, maar dat is juist ook wel weer een kracht; met Telegram's implementatie staat het dus altijd, maar ook echt altijd, op de servers. Dat is een handigheidje, maar zeker niet zonder risico. Helemaal voor diegenen die niks om Secret Chats geven; alles staat in de cloud van Telegram. Chats, media, metadata, noem het maar op.

Overigens heb ik helemaal geen last van lange laadtijden. Wat bedoel je hiermee? Het syncen van laptop naar desktop na een weekje? Dat was bij het begin idd een beetje ruk, vond ik zelf ook irritant, maar dat lijken ze nu opgelost te hebben en is nu veel sneller.

Nimac91 @Anonymoussaurus • 7 maart 2023 02:17

Hmm ok, interessant. Dit wist ik niet. Is dit ook nieuw? Heb je hier een linkje van? Verkleint de attack surface, maar alsnog niet helemaal overtuigd.

https://tsf.telegram.org/manuals/e2ee-simple

Bij het stukje "are Cloud Chats Secure?" leggen ze dit uit. Moet wel even iets verbeteren, ik weet niet hoe ik op 4 servers uitkwam, ik zie nu in het artikel dat het niet gespecificeerd is hoeveel dit er moeten zijn in totaal. Maar de decryption keys worden wel degelijk in stukjes gehakt en verspreid over verschillende data centers. Er staat op zich veel interessante dingen in de manual. Ik maak mij er hierom ook iets minder druk om.

Bananenplant @Nimac91 • 6 maart 2023 17:27

https://www.wired.com/sto...lin-has-entered-the-chat/

Telegramgroepen van dissidenten worden naar alle waarschijnlijkheid gemonitord door de Russische overheid.

Nimac91 @Bananenplant • 6 maart 2023 17:46

Heb het artikel doorgenomen, maar komt wel erg zwak over vol met aannames en "mogelijke scenario's".

Er is 1 iemand die beweert dat haar chats gelezen worden. Ik denk eerder een geval van niet goed uitloggen bij een openbare computer of gehackt zonder 2FA verificatie actief.

Ik denk dat dit meer in het rijtje van betoog en vermaak kan dan werkelijk bewijs.

Bananenplant @Nimac91 • 6 maart 2023 17:58

Bij Telegram moet je er maar op vertrouwen dat groepsinformatie en alles wat geen "secret chat" is niet met andere partijen gedeeld wordt. Wat je wilt is een platform dat zo opgezet is dat de aanbieder die informatie niet eens heeft.