EU beslist dat nieuwe auto's vanaf 2035 emissievrij moeten zijn

De Europese Unie heeft gestemd voor een voorstel waarbij nieuwe auto's vanaf 2035 geen uitstoot van CO₂ meer mogen hebben. Eerder waren de Commissie en het Parlement al voor en nu heeft ook de Raad ermee ingestemd.

Donderdagavond hebben het Europees Parlement en de Raad een voorlopig akkoord bereikt over het plan om nieuwe personenauto's en kleine commerciële voertuigen vanaf 2035 geen CO₂ meer te laten uitstoten. Het betekent een reductie van deze uitstoot met 100 procent ten opzichte van de situatie in 2021. Dit plan moet formeel nog door het Parlement en de Raad worden goedgekeurd voordat het van kracht wordt, maar dat lijkt nu slechts een formaliteit.

Jan Huitema, de Nederlandse rapporteur namens het Europees Parlement en VVD-politicus, zegt over de nieuwe stap: "Met deze doelstellingen scheppen we duidelijkheid voor de auto-industrie en stimuleren we innovatie en investeringen voor autofabrikanten. Daarnaast worden het kopen en rijden van emissievrije auto's goedkoper voor de consument. Ik ben blij dat we vandaag een akkoord hebben bereikt met de Raad over een ambitieuze herziening van de doelstellingen voor 2030 en een doelstelling van 100 procent voor 2035 hebben gesteund. Dit is van cruciaal belang om tegen 2050 klimaatneutraliteit te bereiken en schoon rijden betaalbaarder te maken."

De Commissie zal vanaf eind 2025 de vinger aan de pols houden en met een rapport komen om de progressie op weg naar nul uitstoot te evalueren. Elke twee jaar daarna volgt weer zo'n rapport. Daarin zal de impact op consumenten en werkgelegenheid worden meegenomen, maar ook de betaalbaarheid van voertuigen zonder of met een heel lage uitstoot en informatie over de tweedehandsmarkt.

Reacties (724)

[WaterCabbage141]

Het maken van elektrische auto’s moet eerst wel wat schoner voordat dit überhaupt nut heeft

[Bazi]

Dat is nu al in tientallen onderzoeken ontkracht. De productie is inderdaad slechter, maar omdat daarna het gebruik veel schoner is, win je dat sowieso al heel snel terug.
Zelfs als alle elektriciteit uit bruinkool komt (de slechtste variant) is het nog ongeveer gelijkwaardig. Vrijwel overal is het dus nu al veel beter, en dat gaat de komende jaren alleen maar schoner worden.
Nog los van de effecten op de luchtkwaliteit, alleen dat al scheelt heel veel mensenlevens.

Break-even volgens dit onderzoek is bij 23000 km.
https://www.autoweek.nl/a...-echt-groener-dan-de-rest

Internationaal Energie Agentschap

MIT

[cmegens]

Kleine kanttekening: dit gaat wel uit van vergelijkbare auto’s. Dus een model 3 vergelijken met een 3 serie. Wat vergeten wordt zijn de kleine boodschappen wagentjes die ruim 1 op 20 halen op benzine. Er is geen equivalent qua elektrische auto’s, want te kostbaar. Maar hoeveel beter voor het milieu is een model 3 tegenover een Aygo? Op de snelweg haalt een Aygo 1 op 25 en heeft een zeer lage CO2 uitstoot (gemiddeld 88g/km). Als al die lease rijders die in grote auto’s alleen naar hun werk rijden nu in een kleine auto gaan rijden, hoe groot is de winst dan? Hoe groot is het verschil in fijnstof van zware EV’s tegenover lichte benzine auto’s?

Dit soort nuanceringen komen niet aan bod in deze vaak verhitte discussies tussen de voor en tegenstanders, maar lijkt me wel belangrijk. Of de lease maatschappijen dan elektrische auto’s gaan pushen of kleinere auto’s, beide kunnen soelaas bieden. Dat elektrisch de toekomst heeft is wel duidelijk, maar gaan we niet te snel?

En hoe realistisch is volledige elektrificatie aan de vooravond van een globale recessie? Tekent de EU hier niet het doodvonnis van de Europese auto industrie?

[Reactie gewijzigd door cmegens op 22 juli 2024 18:38]

[croc]

Het gaat over 2035, niet 2025. Dat is nog 13j. Kijk even naar hoe de EV er voor stond 13j geleden, in 2009 : nergens.

Een Model 3 is 10% zwaarder dan een vergelijkbare 3-serie. Dus dat extra gewicht valt ook wel mee, het zijn die grote EV's die heel zwaar zijn, net als grote ICE's. Bovendien heb je minder fijnstof van de remmen.

Er is echter zeker nog werk aan de winkel voor kleinere betaalbare EV's! Ongetwijfeld wordt dat gat nog dicht gereden :-)

[Reactie gewijzigd door croc op 22 juli 2024 18:38]

[jos707]

Grootste limiterende factor zal de batterij zijn. Hoewel de techniek in EV's de laatste jaren grote stappen heeft gemaakt, blijft de batterijtechniek nog steeds hangen op het niveau van de allereerste Tesla. De energie-densiteit moet drastisch omhoog om de laadperikelen die samengaan met het rijden van een EV op te vangen. Probleem is dat de wetenschap momenteel geen antwoord heeft om de batterij zoals we die vandaag kennen nog veel te verbeteren.

[sudo]

Batterijen worden wel degelijk steeds beter op het vlak van energie densiteit.
Je ziet het misschien niet terug in het aantal kWh waarover een EV beschikt, maar dat is een afweging die de fabrikant maakt. Een kleinere, goedkopere batterij met 'genoeg' capaciteit in plaats van een duurdere batterij met veel meer kWh. Voor het overgrote deel van de bevolking is een EV met een batterij van 50 a 80 kWh meer dan voldoende.


https://www.energy.gov/ee...ity-lithium-ion-batteries
https://insideevs.com/new...sity-ev-batteries-growth/

[Cerberus_tm]

Hmm interessant. Alleen denk ik dat gewicht misschien nog wel het belangrijkst is: hopelijk is het gewicht per liter niet al te sterk toegenomen?

[sudo]

Er zit ook een duidelijke evolutie on kWh/kg, maar voor een EV is dat allemaal niet super belangrijk. De invloed van honderd kg meer of minder op de efficiëntie van een wagen is niet erg groot. Belangrijkste factor voor EV's is momenteel de kostprijs per kWh.
Gewicht gaat erg belangrijk zijn voor de elektrificatie van de luchtvaart.

https://cleantechnica.com...lmost-tripled-since-2010/

[Cerberus_tm]

Dank, mooi dat die ratio ook enorm snel is verbeterd.

Maar als die inderdaad driemaal zo hoog is als in 2010, betekent dit dan niet dat de accu van een Tesla S anders 2250 kg zou zijn geweest, in plaats van de huidige 750 kg? Denk je niet dat dat uitmaakt?

En als het al weinig uit zou maken voor de efficiëntie, dan denk ik dat het wel veel uitmaakt voor de uitstoot van fijnstof door banden en remmen; naar wat ik las is die uitstoot bij verbrandingsauto's soms wel even groot als de uitstoot van de motor? Een electrische auto is een stuk zwaarder, waardoor remmen en banden flink meer fijnstof uitstoten dan remmen en banden bij een verbrandingsauto.

Verder vraag ik me af waarom volume zo belangrijk is voor een electrische auto: een grotere auto is toch niet per se veel minder efficiënt, als je hem goed vormgeeft?

[sudo]

De batterijen vormen maar een deelt van wat er in een battery pack zit. Dat verklaart deels waarom de packs niet dezelfde afname in gewicht doormaken. Het integreren van meer of minder componenten (omvormers etc) in het pack laat het ook niet altijd toe om packs met elkaar te vergelijken.
Verder ben ik het eens dat minder gewicht zeker zijn nut heeft, mijn initieel betoog was er vooral op gericht om aan te duiden dat batterijen wel degelijk steeds beter worden.

[Cerberus_tm]

Zeker mee eens. (Overigens gingen je links met energie per volume over accupakketten, die met energie per gewicht over accucellen.)

[croc]

Ik geef je gelijk. Alleen, welke laadperikelen bedoel je juist?

[jos707]

Voor veel mensen is range anxiety nog steeds een belangrijk puntje. Hoewel dit vooraleer subjectief is want de meeste EV rijders blijken hier geen last van te hebben of worden hieraan gewent zal dit voor mensen die bijvoorbeeld thuis niet kunnen laden steeds drempel blijven die hun weerhoudt om vol voor een EV te gaan.

[Ar0xA]

^- dit dus, met onmogelijkheden om thuis op te laden, 6-10 publieke oplaadpalen in mijn dorp en dat mijn werk op 120km afstand ligt maakt EV niet super aantrekkelijk voor me. Op de zaak zijn er meer mogelijkheden om op te laden, maar aangezien er al een hele vloot EV's is, is dat nou ook weer niet heel fijn. Op het moment dat EV zonder issues >800km kan halen (werkelijk, niet WLTP) wil ik best over.

[t14wo]

Jij hebt dan ook een niet-standaard situatie met een woon-werk van 240km. Het duurt nog 12 jaar voor het 2035 is, dus tijd zat om nog héél veel laadpalen en betere accu's te ontwikkelen.

Die 800km zal lastig worden, omdat accu's maar langzaamaan ontwikkelen. Maar 600 haalbare km's zie ik wel gebeuren. De Hyundai Ioniq 6 haalt al 600 km WLTP. En dat is geen extreem dure auto.

[Robbaman]

Batterijtechniek op het niveau van de allereerste Tesla?!? Ik snap dat we nog niet een 10x capaciteitsverbetering hebben gerealiseerd, maar jouw weergave is wel heel erg negatief.

De eerste Nissan Leaf had een 24kWh accu, de nieuwste een 64kWh accu waarbij de afmetingen (nagenoeg) hetzelfde gebleven zijn, maar ook bij Tesla zie je echt wel vooruitgang.

Ontwikkelingen in accuchemie, maar ook packaging en productie, maken dat er toch echt wel een hoop veranderd is in de afgelopen 15 jaar.

[jos707]

De basis is nog steeds hetzelfde hoor, dat er kleine stapjes zijn gemaakt omtrent de packaging, materiaal en productie lijkt mij vanzelfsprekend. De huidige Ev's hebben nog steeds een range van maximaal om en bij de 600km en dit in gunstige omstandigheden. De allereerste Tesla's zaten hier niet ver vanaf. Het lijkt er niet op dat ze dit met de huidige batterij techniek in de nabije toekomst gaan verdubbelen.

[Mathijs22]

e huidige Ev's hebben nog steeds een range van maximaal om en bij de 600km en dit in gunstige omstandigheden. De allereerste Tesla's zaten hier niet ver vanaf. Het lijkt er niet op dat ze dit met de huidige batterij techniek in de nabije toekomst gaan verdubbelen.

Omdat vrijwel niemand een EV wil die 1000 Km kan rijden. Ten eerste hebben de meeste mensen daar gewoon geen behoefte aan, ten tweede rij je dan vrijwel de hele tijd met een veel te grote en dure accu rond. Ik rij maandelijks Bordeaux-Hamburg in mijn Tesla en weet er dus wel iets van.

400Km lijkt in de praktijk de sweetspot. Vrijwel geen firma is bezig met veel meer bereik, alles wat ze winnen gaat in een kleinere accu (goedkoper en efficiënter).

[Reloader]

ik begrijp dat niet, ik heb (nog) geen EV, maar rijd vaak 's nachts een rit van 780 KM enkele reis (meestal zo'n 25x per jaar).

ik zit er echt niet op te wachten dat ik er 1,5 uur aan laadtijd bij krijg op deze rit (en die 1,5 uur baseer ik op de adviezen van abrp en een tesla model Y standard range)

[karelvandongen]

Ze hebben dan ook veel meer ingezet, op andere dingen zoals compactheid zodat het pack bv mooi in bodem kan. Het gewicht te laten af nemen, en ook het gebruik van zeldzame metalen, is heel veel afgenomen. Nu zijn vooral dingen als recyclebaarheid iets waar nog veel aan moet gebeuren. Maar afstand is echt voor 99% van de mensen genoeg (je hebt ook pauze nodig !), en je zult valt nog wel extra accu packs gaan krijgen om dat toe te laten nemen, voor de extreme gevallen.

[croc]

Waarom zou je dat willen verdubbelen? Helemaal zinloos. Kan je beter het gewicht naar beneden halen.

De eerste Tesla Model S'en (met de grote accu) deden 424km volgens NEDC, die uit 2021 659km WLTP. Daar zit 8j tussen. Meer dan 50% extra op een test cyclus die een stuk strenger/realistischer is.

[SG]

Accu zijn probleem niet je range is minder. Als je nog nooit ICE auto aangeschaft hebt en op basis range de koop afketst of opgevraagd. Dan is eerder het laden een probleem ons huidige energie net kunnen grootschalige migratie naar EV nog niet aan.
Probleem met de accu is grondstoffen.
Bereik is voor 80% volk ruim voldoende.

Voor vakantie auto is lage cw waarde zeer belangrijk en ook lage autobaan snelheid want met 1 gear is lucht weerstand de energie vreter. Dus ipv 120 ga je 100.
Die low cw EV zijn vaak van die dure klasse. Bepaalde tesla mercedes lightyear

[johnbetonschaar]

Er is echter zeker nog werk aan de winkel voor kleinere betaalbare EV's! Ongetwijfeld wordt dat gat nog dicht gereden :-)

Vooralsnog lijkt het daar anders helemaal niet op, de ene na de andere grote autofabrikant kondigt aan dat ze helemaal gaan stoppen met de kleinere modellen. Niet alleen formaatje Aygo maar tot en met formaat Ford Focus is blijkbaar te lastig om winstgevend elektrisch te produceren. Modellen die al decennia lang een zeer significant deel van de auto verkopen uitmaken, omdat daar de auto's te vinden zijn die redelijk zuinig en nog enigszins betaalbaar zijn voor normale mensen. Ik vraag me dus ook serieus af hoe dit soort beleid de auto markt gaat beïnvloeden, want dat we straks allemaal in enorme elektrische MPV's en SUV's gaan rondrijden lijkt me zowel ecologisch als economisch niet echt realistisch.

[afterburn]

Denk dat een kanttekening hier noodzakelijk is, want dat soort auto's die je noemt zijn vooral populair in NL, omdat de auto's hier schreeuwend duur zijn. In de meeste andere landen, worden dit soort auto's niet of nauwelijks verkocht omdat men voor een redelijk bedrag een stuk ruimere auto kunt rijden. Zo is de prijs van een 5-serie in Dld vergelijkbaar met een 3 in NL en is de belasting en verzekering een schijntje in vergelijking wat wij gewend zijn.

[Ludewig]

Dan is de logische conclusie dat onze overheid de belastingen op auto's zal moeten verminderen, om autorijden betaalbaar te houden voor de mensen met een mindere beurs.

Ik voorzie nu al dat dit niet gaat gebeuren en dat dit nog een onderwerp wordt waar de gemarginaliseerde Nederlanders, met name op het platteland, (terecht) boos worden dat hun belangen niet worden behartigd.

[ajsietsma]

Het gehoopte effect is natuurlijk dat door innovatie en schaalvergroting het kostenverschil ook voor kleine auto's verdwijnt.

Daarnaast gaat het om nieuwe auto's; de kleinste beurzen rijden vaak tweedehands.

[Ludewig]

Daarnaast gaat het om nieuwe auto's; de kleinste beurzen rijden vaak tweedehands.

Maar batterijen staan er juist om bekend dat ze behoorlijk kunnen degraderen. Dus de vraag is dan maar of die mensen niet worden gedwongen om auto's te rijden die jonger zijn en dus duurder.

Overigens hebben we tot nu toe vooral gezien dat de tweedehands auto's vertrokken naar het buitenland vanwege subsidies daar. Dus we hebben ondanks flinke subsidies, geen goede tweedehands markt voor EV's.

[wankel]

[...] _{de kleinste beurzen rijden vaak tweedehands.}

Maar batterijen staan er juist om bekend dat ze behoorlijk kunnen degraderen.

Bij wie staan ze daarom bekend? Bij telefoon- en laptopgebruikers?

Bij EV-rijders niet, in ieder geval. Onze (eerste) 2e-hands EV was toen 3 jaar oud, en zat op 100% van de capaciteit. Vier of vijf jaar later heben we hem verkocht en toen zat hij op 98% van de capaciteit.

Dat is dus 2% over ongeveer 7 jaar. Dat is voor je range minder verschil dan wel- of juist geen wind tegen.

Bovendien: dat was met batterijtechniek van 10 jaar geleden. Je merkt het niet elke dag, maar batterijtechniek gaat echt vooruit!

[LimoWreck328]

In andere landen "ruimere auto rijden" ?

Ik weet niet met welke landen je vergelijkt? Misschien met Duitsland, of met de Scandinavische landen?
Of met de Belgische (zakelijke) leasemarkt - privé is een ander verhaal.

Maar de EU-markt bestaat ook uit Frankrijk, Italië, Spanje, om nog maar van Oost-Europa te zwijgen.
Die ruime auto's die je daar ziet rijden zijn dan misschien vaak tweedehands.
Welke auto's denk je dat er het best verkopen in die landen?

In Frankrijk: Peugeot 208, Renault Clio, Dacia Sandero, Citroën C3. Gooi dan daarna een Peugeot 308 en 3008, Renault Captur en Arkana, en Dacia Duster, voor diegenen die het "ruimer" willen.

In Italië: Fiat Panda, Fiat 508, Lancia Ypsilon (jawel !), Ford Puma, Citroën C3, Peugeot 208, Dacia Sandero. 't Is niet voor niets dat een betaalbare kleinere break als de Tipo van Fiat komt.

In Spanje: ik geloof dat hier wel een grote Tucson het goed doet. Maar dan met de T-Roc, Toyota C-HR, Seat Arona, Seat Ibiza, en opnieuw de 208 en Sandero, zit je toch al weer in dat kleine tot middelmatige segment.

Anders gezegd: die soorten auto's uit het segment van de Ford Fiesta tot de Ford Focus, dat zijn net de best verkopende types in de privémarkt in veel van die (grote!) landen.

[atacama]

Oorzaak van dat er word gestopt met kleine auto's was voor mij wel verrassend maar niet zo gek. Dat is de steeds hogere eis aan veiligheid en de benodigde systemen.
De kleine auto's moeten dezelfde technieken hebben als de grotere en duurdere wagens. Die technieken (camera's, radar, computers etc) zijn voor alle auto's even hoog qua kosten. Maar percentueel voor de kleine auto's veel hoger. En dan hebben we het nog niet over eventuele veiligheidseisen aan de kooi voor de botsproef e.d.
Daardoor worden kleine auto's te duur voor wat je krijgt/voor de consument.
Als je een grotere auto kan kopen voor een paar 1000 euro meer zullen veel mensen daar wel voor kiezen.

[Ludewig]

Kleine auto's maken wel relatief weinig kilometers en dan ook nog eens vaker op wegen waar minder hard wordt gereden. Uiteindelijk moet er wel een balans zijn tussen de kosten en baten wanneer het gaat om veiligheidssystemen en ik vraag me af of we nu niet doorschieten.

Een vergelijkbare situatie hebben we trouwens bij bedrijven, waar regulering vaak veel zwaarder drukt op kleine bedrijven. Daarom zijn veel regels alleen van toepassing verklaart op grotere bedrijven. Misschien moet dat bij auto's ook vaker gebeuren.

[ari3]

Lijkt me inderdaad wel wat om andere veiligheidsregels voor kleine auto's te hebben. Dan mogen ze niet meer op de snelweg komen en zal de filedruk hopelijk afnemen.

[loki504]

Ik zou bv best een move trev willen hebben(nog geen 10k Nieuw). Acceleratie van 110 km en 45 km. Genoeg voor ons om bijna overal naar toe te gaan waar we heen willen. Die paar dagen per jaar kan ik altijd wel een echte auto huren.

Maar helaas mag die alleen in België op de openbare weg. Omdat we in Nederland in de wet hebben staan dat een 45km auto maar 2 zitplaatsen mag hebben. En dat gaat al niet als gezin.

[johnbetonschaar]

Oorzaak van dat er word gestopt met kleine auto's was voor mij wel verrassend maar niet zo gek. Dat is de steeds hogere eis aan veiligheid en de benodigde systemen.

Ik denk eigenlijk niet dat dat het is, zo verschrikkelijk veel is er de laatste ~10 tot 20 jaar eigenlijk niet echt meer veranderd aan de veiligheidseisen aan auto's bijvoorbeeld. Er zijn veel nieuwe systemen bijgekomen en die kom je ook vaker in kleinere/goedkopere auto's tegen maar weinig daarvan is verplicht. Er is nu aan benzine autootjes ook nog genoeg te koop voor de kleinere beurs.

Wat ik denk is dat automakers het de komende jaren extreem moeilijk gaan krijgen, dat er nog meer consolidatie gaat plaatsvinden, en dat er een aantal fabrikanten waarvan je het nu niet zou kunnen voorstellen het zo moeilijk gaan krijgen dat ze gaan verdwijnen, sommige merknamen zullen wel blijven bestaan, maar alleen maar omdat ze marketing technisch waardevol kunnen zijn. Op kleine en middelgrote auto's zitten nu al extreem lage marges, en met alle veranderingen in regelgeving en de momenteel veel hogere kosten voor productie van elektrische auto's gaan de bedrijven die daar een groot deel van de markt voor bedienen het denk ik gewoon niet redden (in ieder geval niet meer op de EU markt), denk aan Fiat, Stellantis, Ford een aantal van de Aziatische merken als Kia. Jan Modaal gaat geen basis uitvoering Peugeot 208, Fiat Panda, Kia Picanto etc kopen voor 25K+ euro. In de top 10 van meest verkochte auto's in NL in 2020 komen er 6 uit dit segment...

Dat is waarom fabrikanten nu vol inzetten op auto's uit het grotere, duurdere segment: er zit gewoon meer marge op, de doelgroep heeft meer financiële ruimte, dus de hogere ontwerp/productie kosten voor elektrische versies zijn makkelijker in de prijs te absorberen. Ik verwacht dat er simpelweg steeds minder auto's verkocht zullen gaan worden, auto's die gemiddeld genomen groter en duurder zijn, mensen langer blijven doorrijden in de auto's die ze al hebben, en uiteindelijk het hebben van een auto überhaupt geen optie is meer voor misschien wel de meerderheid van de mensen. Misschien loopt het anders maar ik zou mijn geld in ieder geval niet de auto industrie investeren

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 22 juli 2024 18:38]

[ScharlakenRood]

Er zijn nog andere fabrikanten die oog hebben voor het gat in de markt dat grote fabrikanten nu maken. Voorbeeld microlino, de sion, de citroen Ami en Opel Rocky

[iOnoWLIt]

Is minder rijden ook een optie?

[ad random]

Of efficiënter.
Je kan zeggen wat je wil maar het persoon:totaalgewicht is natuurlijk volledig zoek; je hebt, zeker met EV, zo'n 2 ton gewicht wat je moet verplaatsen voor vaak maar één persoon van 85kg.
En dat over meerdere duizenden kilometers per jaar.

[Nox]

Zelfs een 'kleine ev' zoals een Honda-E is al 1,5 ton, idem voor een Renault Zoe. En dan bedoel ik met klein alles wat vergelijkbaar is met een polo/corsa/fiesta. Nog iets kleiner zoals een aygo gaat je te weinig auto geven voor te veel geld. Een E of Zoe is ook al rap 35-40 duizend euro maar een 'grote ev' is dan slechts 5 tot 10 duizend euro duurder voor de basismodellen. Ook een grote zware ev verbruikt niet opeens de helft meer, veel EV's zitten rond de 16-19 kWh per 100km. Afremmen genereert weer energie terug (dus nadelig accelereren en alles weggooien met remmen is niet meer noodzakelijk), rolweerstand is maar een fractie van het totale plaatje en enige is de luchtweerstand wat met een kortere auto niet heel veel slechter wordt.

Brandstofmotoren hadden de 'pech' dat ze efficiënter zijn bij zwaardere belastingen. E-motoren hebben dat niet, die zijn sowieso altijd wel efficiënt dus bij hogere snelheden worden deze veel minder zuinig waarbij ICE's dat probleem minder hadden (want zwaardere belasting).

[Silent7]

Juist en als je dan toch echt een autootje wil voor boodschappen, een Citroen Ami is van de nieuwe lichting kleine goedkope EVs daar volgens er vast meer van.

[cadsite]

Sorry, maar dat is niet eens een auto. Zelfs officieel niet.
Dat is een brommobiel die max. 40km/u mag rijden.

[Silent7]

Wat maakt het nu uit of het officieel geen eens een auto is, je zit droog, is EV, is goedkoop, kan meer meenemen dan op de fiets en ze bestaan, bovenstaande reacties gingen erover dat de kleine zuinige stadsauto lastiger te vervangen is als autofabrikanten geen kleine EVs maken en dat doen ze dus wel

[Ludewig]

Wat maakt het nu uit of het officieel geen eens een auto is,

Omdat je dan op allerlei wegen niet mag rijden. Op veel plekken is de infrastructuur hier niet op ingericht en wordt je ook voor ritjes van de ene kant van de stad naar de andere kant via een ringweg geleid. Of je moet buiten de bebouwde kom op fietspaden gaan rijden, waarbij fietsers erg worden gehinderd en er vaak problemen zijn met paaltjes.

[cadsite]

Wat maakt het nu uit of het officieel geen eens een auto is

bovenstaande reacties gingen erover dat de kleine zuinige stadsauto lastiger te vervangen is als autofabrikanten geen kleine EVs maken en dat doen ze dus wel

Niet dus...

[Silent7]

waar denk je dat EV voor staat dan?

[loki504]

Electric Vehicle

Wat vertaald in

electrisch voertuig

En wat betekent voertuig?
voer·tuig (het; o; meervoud: voertuigen)
1
vervoermiddel voor vervoer over land

https://www.vandale.nl/gr...nis/voertuig#.Y1vciUZNdUI

Dus ja dit is een EV


Of je het een auto kan noemen hangt van de definitie af die je gebruikt. Want de vandalen gebruikt
au·to (de; m; meervoud: auto's; verkleinwoord: autootje)
1
vierwielig voertuig, aangedreven door een motor, voor het transport van personen of goederen: een elektrische auto door een elektromotor aangedreven auto

Waar deze ook nog onder zou vallen.

Alleen de overheid zal de Aminals brommobiel zetten.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 22 juli 2024 18:38]

[SG]

Dat is normale markt werking je hebt vraag aanbod maar ook commercieel rendabel.
Tja dan wordt Auto rijden weer tier duurder voor jan modaal. En de kleinste EV is Suv grote van B-mAX. En als niet anders kan dan moet je er mee doen. Het is niet anders.

Het doel is milieu , autorijden is niet grondrecht dat elke arme sloeber moet auto rijden.

Kan zijn dat ik het in 2040 ook niet meer kan veroorloven.
Naast wat voor geopolitieke heisa er dan is.

[Therealest]

Maar meer fijnstof van de banden.
Aangezien een band niet heel lang mee gaat met de electrische torque.

[derooke]

Dat is een overdreven statement. Het is maar hoe je optrekt met je wagen. Het is niet omdat het kan dat het ook altijd word gedaan. Ik heb een electrische wagen maar gebruik maar heel zelden het volle vermogen. PS mijn banden liggen er nu al 60.000 km op op mijn 1600 kg wegende auto

[Tintel]

Dat is waar en naast optrekken heb je ook nog bochten - rustig rijden is de bochten levert vermoedelijk minder slijtage maar is wel veel minder leuk.
Wat misschien ook telt is het beschikbare vermogen - want hoger vermogen betekent ook dat bredere en lagere (als in minder hoge wang) banden. Die slijten ook weer anders.
En dan heb je ook nog de bandsamenstelling. Ga je voor lange levensduur of maximaal grip. Dat laatste levert echt wel een snellere slijtage op.

[supersnathan94]

Ja die michelin PS4s zijn nogal zacht. Dondersveel grip, maar slijten waar je bij staat.

Heb nu een set bridgestones erop liggen. Die zijn een stuk harder, maar door de eigenschappen van de auto is het verschil in wegligging heel klein.

Ze gaan alleen wel veel langer mee.

[Nox]

De BEV hier is een enorme tank van 2 ton. Daar wil je gewoon geen sportief bochtje mee nemen, dat is om comfortabel te cruisen. En iedere andere BEV is behoorlijk zwaar, zelfs je middenklasser weegt al rap meer dan anderhalve ton (id3, zoë, leaf enz.) terwijl je gemiddelde hatchback 1100-1200kg weegt. Die 300-400kg accu merk je wel.

[hackerhater]

Inderdaad.
In de 1,5 jaar dat ik mijn EV nu heb, heb ik maar 1 keer (bijna) het volle vermogen gebruikt.
Namelijk op de snelweg toen een vrachtwagen naar links kwam zonder zijn spiegels te gebruiken.
Dan was het maken dat ik weg kwam om een aanrijding te voorkomen.

[Tintel]

Dat geldt ook voor een groot deel van de ICE voertuigen. Het volle vermogen benut je maar zelden. Maar dat wil niet zeggen dat een voertuig met meer vermogen ook net zo wordt gereden als een voertuig met slechts weinig vermogen. Juist bij auto's met weinig vermogen wordt overigens vaker het volle vermogen gebruikt. Punt is: invoegen gaat nu eenmaal niet met lage snelheid. Dan heb je welliswaar de maximale snelheid niet nodig. Wel voldoende vermogen om snel de minimale snelheid te halen. En met snellere auto's [= hebben meer vermogen] gaat dat nu eenmaal wat vlotter.

[t14wo]

Is lang niet altijd waar hoor. De generatie van modellen die nu uitkomt heeft vaak helemaal geen enorm sterke motor. vermogens van 100 pk tot mximaal 200 pk zijn de norm binnen de goedkopere klasses (Megan E-tech, ID3 etc.)

Ik heb een MG ZSEV en rij al 2,5 jaar met dezelfde set banden (60.000km nu) Een beetje brandstofauto eet ook wel een setje elke 50.000 km.

[Tassadar32]

Tesla model 3 LR hier. Zit nu iets over de 67000 km en het word tijd voor een nieuw setje banden.

[Dazzyreil]

Goedkopere klasses maar nog steeds een dure klasse, 40.000 plus is nog steeds duur.

[Tintel]

De motor van een EV geeft veel meer en veel sneller, meer koppel. Dat telt echt wel aan. Een 200 pk sterke EV zit sneller op de 100 km/h dan een 200 pk sterke ICE (zelfs als de ICE lichter is - en dat is deze nog vrij vaak). Nu kan dat soms weer worden teruggetuned door de fabrikant = ECO-mode zeg maar.

[nowaychose]

Dat is volledig te reguleren natuurlijk en mocht het een probleem blijken, dan zal het een tijdelijk probleem zijn.

[supersnathan94]

Dat ligt geheel aan de rijstijl en tractiecontrole. Met m’n polo vrat ik een set banden rustig in 20K kilometers erdoorheen. M’n winterbanden hebben het exact 10.000km volgehouden.

Met de model3 nu de eerste set na 35K vervangen, maar ook dan valt er nog veel beter mee om te gaan. 50 tot 100k zou geen probleem moeten zijn. Ligt er maar net aan hoe je rijd.

[Robbaman]

Dat argument hoor je vaak, maar heb ik nog nooit met een serieus en controleerbaar onderzoek onderbouwd zien worden.

EV's zijn zwaarder en hebben (veel) meer torque, maar ze hebben (in de meeste gevallen) ook speciale banden.

[SG]

Dat komt meer omdat EV stuk krachtiger zijn naast hele fijn schalige en low latency motor controle aansturing. Ipv zware motoren minder krachtig en softere aansturing.
Naast dat meest bakbeest EV motoren hebben voor supercar performance binnen 5sec of minder van 0 naar 100. De lage klasse EV met lichtere motoren dan heb je ook minder banden slijtage ook al ben speels met “gas” pedaal.

[Madrox]

Snap zowiezo niet waarom een EV snel op moet trekken. Kost alleen maar meer energie en slijtage. Gewoon rustig op ECO optrekken en je haalt veel meer uit je batterij. Bovendien veiliger in het verkeer.

[MichaelB74]

Ik rij een Lexus RX300, de niet hybride en die weegt ook al 1850Kg.
Een model Y hetzelfde.

Dus ook de grotere modellen zijn niet echt zwaarder dan hun ICE varianten.

[SG]

Maar zijn die even groot breed hoog.

[MichaelB74]

Model Y is zelfs 1cm langer en 8cm breder. Wel 5cm minder hoog, maar mijne heeft luchtvering en is op snelweg daardoor net zo hoog-ish.

[Reactie gewijzigd door MichaelB74 op 22 juli 2024 18:38]

[Cerberus_tm]

Dat is wel mooi.

Ik hoop ook nog dat er werk gemaakt wordt van het materiaal van banden en remmen: die veroorzaken soms evenveel fijnstof als de verbrandingsmotor, dacht ik. Dus ik heb nog steeds liever geen auto's in mijn stad, ook geen electrische. Kanker is niet chill.

[SG]

Met ev wordt minde geremd door regenerative feature.
Banden ja dat blijft. Wat slijt vastere compound maar dat kan tenkoste gaan van andere punten zoals Grip
Maar kanker is fijnstof een factor. De grootste factoor is wat je eet.
Kanker cel is iets vrij normaals wat normaal opgeruimt wordt door je immuun systeem.
Naast genetische aan leg en gene expressie wat dat over ruled, is wat je eet belangrijker. Gene expresie door stoffen in eten of bioom maken of door procesen in lichaam. Meeste eten is niet biologisch maar ergste is industreele etens waren waar je veel troep binnen krijgt die je immuum systeem chronisch en langdurig belasten.
Moderne eetgewoonte om regelmatig te eten waardoor spijsvertering door de dag continu belast is en dus immuum systeem daar langdurig belast is. Naast dat glucuse fructose zaadolien voor chonische inflatie zorgen zo ook granen en dus kanker de ruimte geven.
Meeste kanker cel typen zijn de michochrondia beschadig en kunnen ze alleen glucose verbranden.
Aan die banden kunnen wij zelf niet veel doen. Maar direct tegen kanker kunnen we wel onze levenstyl aanpassen door meer whole food te eten van hoge kwaliteit en biologisch. Naast dat vlees afkomstig is van dieren die ook hun natuurlijke voedsel hebben gehad zoals gras gevoerde runderen. Ghee cocos olie ipv zaad olien.
Regelmatig bewegen en goede nachtrust versterken ook immuum systeem en eten uiteraard nutrient dense en minder koolydraten.

[ari3]

Maar direct tegen kanker kunnen we wel onze levenstyl aanpassen door meer whole food te eten van hoge kwaliteit en biologisch.

Onzin. Een vermeend gezond dieet of levenstijl geeft hooguit uitstel van executie. Je kunt zoveel "gezond" leven als je wilt, maar uiteindelijk krijgt je te maken met metabolistische effecten die we ouderdom noemen. Uiteindelijk gaat iedereen daar aan dood. Voeding en levenstijl kan dat maar zeer beperkt afremmen, en zeker niet voorkomen.

Wat echt zou helpen is als we ouderdom als ziekte gaan behandelen en therapieën ontwikkelen die mensen biologisch jong houden. Mensen van 25 jaar hebben doorgaans geen kanker, parkinson, dementie, botverkalking, enz. De inzet moet daarom zijn om mensen biologisch rond die leeftijd te houden. Voeding en beweging helpen daar niet bij.

We moeten daarom geen middelen verspillen aan vermeend gezond voedsel, sport of kankermedicatie en andere zaken die slecht beperkt effect hebben. We moeten die middelen inzetten op het ontwikkelen van therapieën die de schade als gevolg van metabolisme kan herstellen.

[Cerberus_tm]

Voedsel kan zeker kankerverwekkend zijn, met name barbecuevlees en alcohol volgens mij. Maar daarnaast kan ingeademd fijnstof ook zeer kankerverwekkend zijn, natuurlijk roken, maar ook absoluut fijnstof van autobanden en motoren. Ik weet de percentages niet uit mijn hoofd. Wat betreft eten is het voor de meeste soorten eten onzeker.

[mr_seeker]

Een Model 3 is 10% zwaarder dan een vergelijkbare 3-serie. Dus dat extra gewicht valt ook wel mee, het zijn die grote EV's die heel zwaar zijn, net als grote ICE's. Bovendien heb je minder fijnstof van de remmen.

Weet jij nog het verhaal van 2014 waarbij Shultz graag wou dat electrische auto's 130 mochten rijden op A2? En dat dit plan was gekaapt omdat een electrische auto veel meer fijnstof uitstootte dan een vergelijkbare auto op benzine? Het gaat hem niet alleen om de remmen, maar het gaat hem ook om de wielen die er onder hangen die zwaarder worden belast (en dus meer slijten dan een reguliere band). Is ook fijnstof...

Heeft iemand hier ooit wel eens een berekening op gedaan? Niet wat de CO2 uitstoot is, maar wat de uitstoot van fijnstof is als we ons hele wagenpark electrisch gaan maken...

[croc]

Zegt me niets, ken als Belg Schultz niet

Enige cijfers die ik zo snel kon vinden was dit :
https://www.milieucentraa...phic-fijnstof-ev-2021.png

Gezien de bron mss wel enige bias toegevoegd, maar het lijkt me eigenlijk wel logisch. Op mijn ICE zijn de alu velgen vooraan constant vuil, en moet de remblokken om de 50.000km vervangen worden (zeker bij weinig snelweg). Op de EV eigenlijk nooit (ik kom ook zo goed als nooit aan de remmen, enkel in noodgeval of aan het licht om van 5 km/u naar 0 te gaan). De meeste Tesla's hebben nog nooit nieuwe remblokken gehad, ik lees verhalen van sommige die vervangen werden rond de 300.000 km.

[Calypso]

Dat elektrisch de toekomst heeft is wel duidelijk, maar gaan we niet te snel?

Kleine kanttekening dan vanuit mijn kant: de gevolgen van fossiele brandstoffen zijn al meer dan 30 jaar bekend. Dus of we nu "te snel" gaan betwijfel ik; we hebben eerder 20+ jaar verloren. En dat komt juist vanwege de houding "ho ho, laten we eerst nog een onderzoekje doen" en "we moeten niet te snel van stapel lopen".

Ik denk dus dat nu wat meer vaart er achter zetten niet verkeerd is; het zorgt ervoor dat fabrikanten wel moeten nadenken. En ja, er zullen fouten gemaakt gaan worden, maar is het vertragen van de hele transitie daarmee wel gerechtvaardigd? Ik denk van niet.

[Tintel]

En waarom denk je dat het lang duurt? Dat onderzoekje was een excuus. Degenen die nu het meeste verdienen willen dat wel zo lang mogelijk volhouden. Investeren in een totaal nieuwe techniek die nog ontwikkeld moest worden zelfs is niet bepaald snel geld verdienen.

En het zijn niet alleen of vooral de auto fabrikanten, we hebben het over scheepvaart, olieraffinaderijen, boorplatforms, tankstations, al die investeringen laat je wel zo lang mogelijk geld verdienen natuurlijk.

[SPee]

Als je kijkt naar de accu techniek, dan is deze pas in de laatste 5 jaar goed op gang gekomen.
Een onderzoek "wat is nu haalbaar" is dan geen excuus.
Als we 20 jaar eerder naar electrisch rijden waren overgestapt, dan hadden we jaren in een 2 persoons voertuig gereden ter grootte van een vrachtwagen, enkel omdat de batterij zo groot moest zijn om een beetje range te hebben.

Zelfs nu hoor je mensen "we moeten nu allemaal electrisch gaan rijden, kan prima" zonder besef van de consequenties voor het electriciteits netwerk.

[Calypso]

Kip en het ei stelling. Jij stelt dat de kip er het eerst was, ik het ei: als we 20+ jaar geleden meer noodzaak voor betere accu's hadden gehad, dan waren die er niet pas nu geweest maar al veel eerder.

Maar juist door het bewust zaaien van twijfel heeft o.a. de olie industrie er voor gezorgd dat er geen maatregelen werden getroffen om andere manieren van aandrijving uit de kantlijn te halen - simpelweg omdat ze niet interessant genoeg waren, "want er is toch olie en dat is goedkoper/bewezen/whatever".

[Tintel]

Dit is geen kip en ei stelling. Dit is een gegeven. De brandstof motor was eerder bruikbaar op lange afstanden / meer kracht / minder gewicht enz.
Er werd niet bewust twijfel gezaaid door partijen die geen belang hadden in de olie-industrie. Als je als bedrijf een motorzaag maakt die X bomen moet kunnen opzagen in Y tijd dan kies je een technologie die past en/of probeer je een technologie die nog volwassen genoeg is verder te ontwikkelen. Lukt dat niet dat ben je geen twijfel zaaier maar je gebruikt wat op dat moment mogelijk is.
En goedkoper is toch een uiterst valide reden om voor trechnologie X te kiezen?

Dat ze later niet willen omschakelen is toch ook logisch? Niets evil aan. Puur eigenbelang.

als we 20+ jaar geleden meer noodzaak voor betere accu's hadden gehad, dan waren die er niet pas nu geweest maar al veel eerder.

Dus die noodzaak was er ook nog niet. Ook waren elektromotoren helemaal nog niet zover ontwikkeld als nu. En de aansturing daarvan was ook nog niet zover ontwikkeld. Een simpele benzine verbrandingsmotor heeft bijv. verrassend weinig elektronica nodig om tijdig een vonk te maken.

Proberen de zwarte piet neer te leggen bij een industrie die dus geld heeft verdiend met olie is leuk en net zoals elke industrie zullen ze pleiten van het behoud van hun eigen industrie. En hebben ze ook fouten gemaakt die niet bepaald goed waren voor het milieu en zullen ze maatregelen hebben gedwarsboomd die hun winstgevendheid zou kunnen verminderen. En dus hebben ze vast wel twijvel gezaaid maar dat gaat als vanzelf als je voorstander bent van technologie X. Alternatieve technologien krijgen dan natuurlijk tegengas.

[Calypso]

Je gaat iets teveel uit van "het goede van mens en bedrijf". Grote partijen als Esso, Shell, BP, enzovoorts hadden 20+ jaar geleden al in hun gelederen kenniscentra die aangaven dat opwarming van de aarde kwam door het gebruik van fossiele brandstoffen. In plaats van dat op waarde te schatten en hun bedrijven te laten bewegen richting de nieuwe realiteit werden die kenniscentra opgedoekt en werden de rapporten onder het tapijt geschoven. Kritische geluiden van buiten het bedrijf werden tegengegaan door het zaaien van twijfel zodat de besluitvormers beinvloed werden.O.a. door "extern onpartijdig onderzoek" indirect te sponsoren.

Sorry, maar het doen alsof ze allemaal heel logisch gehandeld hebben, daar kan ik het niet mee eens zijn. Ze hadden de kans, ze hadden de middelen, ze hebben het alleen heel bewust niet gedaan en zelfs de beweging naar andere vormen dwars gezeten. Dan heb je voor mij wel een zwarte piet verdient.

[Tintel]

De mogelijkheid [dat ze het wel wisten dat het slecht was] zou zeker kunnen bestaan. Ik durf het alleen niet met zekerheid te zeggen. Maar stel dat ze het wel wisten - wat dan? Ze hebben dan waarschijnlijk alternatieven gefrustreerd maar dat doet - vermoed ik - elk bedrijf die veel geinvesteerd (of bijzonder afhankelijk is) van technologie X.
Microsoft is pas veel later in haar bestaan support gaan bieden op alternatieve OS-en. Nadat ze groot genoeg waren dus. Datzelfde zie je bij oliebedrijven die nu investeren in bijv. zonne-energie.
Veek technologische ontwikkelingen zorgen voor het wegvallen van het nut van een andere technologie. Paardenfokkers zullen niet blij zijn geweest met de uitvinding van de auto (of deze nu op stoom, benzine, diesel of elektriciteit loopt). En deze zullen dat actief hebben geprobeerd te ondermijnen.
De ijsverkoper was milieu-technisch ook beter; want geen elektriciteit nodig om iets koel te houden. Gewoon een geisoleerde kast met ijsblokken erin ook geen vervelende CFK's. Dus beter voor het milieu - dat het vervoeren van ijsblokken ook energie kost vertelde hij dan natuurlijk niet.

De vraag is dus: is men dan 'evil' of gewoon altijd bezig met winstmaximalisatie? Ik denk het laatste. De vraag die dan komt is; is winstmaximalisatie dan boosaardig? Op een gegeven moment wel denk ik. Maar is dan iedereen boosaardig die voor een bedrijf werkt?

Maar stellen dat ze al vanaf het begin beseften dat 'ze' (de fossiele brandstof industrie) verantwoordelijk waren voor de klimaat opwarming dat geloof ik niet. Dat ze beseften dat het zeker ook nadelen had. Ja, daar zijn we inmiddels wel achter. Loodhoudende benzine was welliswaar een oplossing om motoren van die tijd beter te laten lopen maar het was ook giftig voor het milieu.

Dus vertonen zeker kwaadaardig gedrag. Maar altijd met de drijfveer; meer winst en oplossing voor een probleem op de korte termijn. En daar zit de clou - bedrijven zijn niet bezig omdat ze op lange termijn een oplossing kunnen bieden. Bedrijven reageren op de markt en/of overheidsregels. Natuurlijk hebben ze om die reden afdelingen die zich bezig houden met...jawel...markteing en lobbies. Om te zorgen dat die invloed van de markt en overheid minder of voorspelbaar wordt.
Pas als een bedrijf erg groot wordt kan ze rekening houden met de lange termijn. Omdat die investeringen nu eenmaal pas laat wat opbrengen hebben ze een grotere buffer nodig.

En vervolgens hebben we als maatschappij wel flink gebruik gemaakt van hun produkten. En dan gaan we als maatschappij hen de schuld geven en ze dus zelfs met terugwerkende kracht - maar dat is niet zinvol. Beseffen dat bedrijven opereren volgens het principe van winstmaximalisatie is veel productiever.

En beseffen dat veel van onze oplossingen van nu, niet zo slim zullen zijn op de lange termijn. Waterleidingen van lood? Daken van asbest? Niet-oplaadbare batterijen? Fossiele brandstof? PLastic in het milieu?

In enkele gevallen ziet men van tevoren dat het niet zo slim is en verzwijgen ze dat. In andere gevallen lukt dat niet [om te zien wat de nadelen zijn] of ziet men gewoon niet hoe slecht het effect is op de lange termijn of heeft men nog geen beter alternatief.

Water onder de brug...nu is het tijd om een alternatief uit te rollen (wat dus ook nu al nadelen heeft want die accu's zijn zo fijn nog niet).

[Calypso]

Er zijn inmiddels boeken, artikelen en documentaires genoeg die aan de hand van inside informatie uitleggen hoe er intern bij oliemaatschappijen met het thema global warming is omgegaan.

Een kijktip bijvoorbeeld de 3-delige serie Big Oil v the world van de BBC.

Verder heb ik niets tegen grote bedrijven of winstmaximalisatie, als het maar niet gaat ten koste van de aarde of de mensheid. En dat is nu juist bij de grote oliemaatschappijen wel het geval.

[Tintel]

Verder heb ik niets tegen grote bedrijven of winstmaximalisatie, als het maar niet gaat ten koste van de aarde of de mensheid.

Maar ik bang dat het laatste een gevolg is van het eerste; dus grote bedrijven met hun winstmaximalisatie zijn (op de langere termijn) slecht voor de aarde en de mensheid.
Een groot bedrijf heeft geen geweten, alleen een winst-marge. Want ook al zou een grote investeerder/CEO/club aandeelhouders zijn/haar geweten laten spreken dan is het voor het bedrijf niet goed omdat het minder winst oplevert en zodoende wordt het geweten buiten spel gezet.

[divvid]

Op de snelweg haalt een Aygo 1 op 25

nog nooit gehaald met mijn Aygo (op basis van 40k km in 2016 en 2017), eerder 1:19
Ter vergelijking in 2017 ben ik over gegaan op een Prius III, niet eens het nieuwste model en ik haal op dezelfde route gemiddeld 1:22, een enkele keer 1:24.
Let wel,dit zijn pomp liters op GPS afstand per tankbeurt, dus niet op basis van metertjes in je dashboard die sowiezo veel te gunstig aangeven.

[cmegens]

Peugeot 108 hier, haal met 100km/u op de snelweg 1 op 24/25. En daar hoef ik echt niet mijn best voor te doen. Mijn idee is dus dat er iets mis is met je Aygo, of je rechtervoet.

[divvid]

De Aygo is ook om die reden eerder de deur uit gegaan. Mijn route heeft vrij veel fileverkeer en veel stoplichten, dat is behoorlijk onzuinig. De Prius, of elke andere hybride, zijn daar juist erg goed in, nog comfortabeler ook.
Een lange rit op een rustige snelweg zonder al te veel bagage zat ook rond de 1:24

[Reactie gewijzigd door divvid op 22 juli 2024 18:38]

[mjtdevries]

Jouw eerdere reactie op iemand die aangeeft dat hij op de snelweg 1:25 haalt, waarop jij zegt dat jij dat nooit haalt was dus extreem misleidend. Dat verziekt de discussie nogal.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 22 juli 2024 18:38]

[divvid]

ach ja, als je alles letterlijk neemt en gelijk de discussie doodslaat met woorden als 'extreem misleidend....'

1:25 is in extreme gevallen vast haalbaar met een Aygo, (max 90, wind mee, geen file, constant rijden).

Laten we even naar de gemeten feiten kijken:
Kijk je naar een lang jarig gemiddelde van reële rijdata dat haal je 1:25 dus nooit. Ook in de verbruiksmonitor van Autoweek komt men niet verder dan 1:24 in het meest gunstige geval. Mijn eigen metingen zijn daarmee behoorlijk in lijn, in AW is het gemiddelde 5.1l/100km 1:19.6 dus.

[mjtdevries]

Als jij dingen letterlijk stelt, dan moet je niet raar opkijken als mensen dat ook letterlijk nemen.

De reactie waar jij op reageerde het had niet over een lang jarig gemiddelde van rijdata. Je zit steeds appels met peren te vergelijken en gaat vervolgens klagen als iemand je er op wijst dat een appel geen peer is.

De feiten zijn dat de OP het had over het gunstigste verbruik op de snelweg.
En jij daar op reageerde met het verbruik dat niet alleen over snelweg kilometers ging (stoplichten) en ongunstige situaties meenam (files), terwijl je dat er niet bij vertelde.

[divvid]

de OP stelt dat een Aygo 1:25 rijdt op de snelweg (letterlijk). Nergens noemt hij dat het gunstigste verbruik.

lk stel dat IK op basis van mijn eigen ervaringen nog nooit 1:25 gehaald heb op de snelweg (letterlijk). Dit wordt ook ondersteunt door metingen van anderen zoals gepubliceerd op de autoweek verbruiksmonitor (meest gunstige zit nog onder de 1:25.). Als ik kijk naar mijn meest gunstige ritten op de snelweg kom ik op 1:23.5

Onder de meest gunstige omstandigheden kom je ook verder met een BEV dan de aangegeven range, maar in het dagelijks leven moet je het toch ook doen met gemiddelden, ook op de snelweg.

[mjtdevries]

Wederom haal je gemiddelde aan de pomp door de war met het verbruik puur op de snelweg. *zucht*
Ik weet niet wat ik je nog moet zeggen om je te laten realiseren dat dat twee verschillende gebruikscijfers zijn die niet vergelijkbaar zijn. Wederom appels en peren.

En de OP schrijft dat hij 1 op 25 "haalt"
Wellicht is Nederlands niet je moederstaal, maar de term "haalt" word typisch gebruikt om een onder of bovengrens aan te geven die je haalt.
Als de OP regelmatig 1 op 26 rijd op de snelweg, dan zou hij niet schrijven dat hij 1:25 haalt.

[Robbaman]

Ik was het redelijk met je eens, maar in mijn ervaring als iemand praat over wat hij 'haalt' aan verbruik, dan bedoelt hij niet "onder extreem gunstige omstandigheden", maar gewoon "bij dagelijks gebruik"

Maar misschien is dat in jouw kring anders en zitten we dus met een meningsverschil waarvoor maar 1 oplossing mogelijk is: moddergooien en schelden op Twitter!

[mjtdevries]

Als iemand praat over wat hij haalt aan gebruik dan noemt hij niet de ongunstige situaties.
Als je praat over wat je haalt dan noem je de verbruikscijfers in de zomer en niet in de winter en ook niet wanneer het regent, terwijl we allemaal weten dat het verbruik dan veel slechter is.
En er is ook niemand die dan het gemiddelde tussen zomer en winter noemt.

En dat is dus heel wat anders dan waar divvid het over heeft en daarom dus een appels en peren vergelijking.

Of "haalt" dan gaat over "Heb ik ooit één keer op een blauwe maandag gehaald" of "haal ik regelmatig" daar kan je over discussieren en dat kan uiteindelijk de OP alleen aangeven.
Maar je kan met zeer hoge zekerheid stellen dat de OP niet bedoelde: "Dat is wat ik in ongunstige omstandigheden haal, maar ik haal dagelijks veel hoger"

Dat heeft niks met moddergooien en schelden te maken. Dat is gewoon een constatering van feiten.

[divvid]

Wellicht is Nederlands niet je moederstaal, maar de term "haalt" word typisch gebruikt om een onder of bovengrens aan te geven die je haalt.

De OP bedoelt letterlijk dat een Aygo op de snelweg 1:25 haalt. Ik betwist dat door aan te geven dat je dat OOK op de snelweg niet haalt, simpelweg omdat het minimum verbruik van een Aygo onder normale omstandigheden en wegverkeer op de snelweg al hoger is dan1:25. Alleen in extreem gunstige omstandigheden zou je wellicht, eventueel, met veel geluk en meewind, 1:25 kunnen halen. Mijn minimum verbruik ooit met dat ding (Den Helder - Nijmegen vv op een rustige zomer zondag en tanken bij vertrek en terug komst) was 1:24,3 We hebben het dan over een stuk 80 weg, verder alleen maar 100km snelweg, zo ongeveer de meest gunstige rit die je zou kunnen rijden)

Zelfs als de OP 1:25 zou hebben gereden dan nog neem ik aan dat hij dat niet heeft gemeten met gespecialiseerde apparatuur in de auto, maar op dezelfde manier als iedereen: tanken, rijden, tanken) Komt nog bij dat bijna iedereen afgaat op autoteller kilometers en niet op GPS kilometers, daar zit een paar % verschil in.

Als je daarop je oordeel wilt baseren dan wens ik je veel plezier met je BEV en de maximum opgegeven range.......

[Reactie gewijzigd door divvid op 22 juli 2024 18:38]

[mjtdevries]

LOL, ik ken echt NIEMAND meer die in zijn auto af gaat op de autoteller kilometers ipv de GPS kilometers.
Vrijwel iedereen gebruikt de GPS om te bepalen hoe hard hij/zij rijd. Dat merk je ook heel duidelijk op de weg. (in ieder geval in de randstad) Alleen bejaarden vertrouwen nog op de teller in de auto.

Ik ken echter wel mensen die hun verbruik denken te kunnen aflezen in de auto. En dat komt vaak niet overeen met het werkelijk verbruik. (hoewel dat ook per auto scheelt)
Dus tanken, rijden, tanken blijft de beste methode.
Maar dan maakt het ook flink uit of je start met een warme of koude motor. Heb je je airco aan staan omdat het een mooie zomerdag is, of is het 18 graden en hoe je geen verwarming en geen airco aan te zetten. Dat maakt met gemak het verschil tussen 1:24,3 of 1:25.
Het kan ook zijn dat de persoon uit de Ardennen terug kwam rijden en dat het daardoor wat gunstiger was omdat je heuvel af gaat. Die hoogte verschillen tellen veel harder mee dan je zou denken.
(En als jij niet de smalste band gemonteerd hebt zitten dan kan dat ook makkelijk het verschil verklaren)

Maar nu hebben we het over 1:24,3 of 1:25 en dat gaat natuurlijk nergens over. Jij stelde tegenover die 1:25 jouw 1:19 waarde.
Als je had gezegd dat jij die 1:25 nooit haalt op de snelweg, maar tegen de 1:24 zit dan was deze hele discussie er niet geweest.

[divvid]

Wordt je nooit moe van jezelf ofzo?

[Madrox]

Hij heeft wel een punt

[japie06]

Ik haal soms in mijn Citroen C1 (Zelfde auto behalve het logo ) 1:30 als ik max. 95km/h rij. Toegegeven dit is bijna alleen maar snelweg en bij mooi weer. Gemiddeld zit ik ook op zo'n 1:25. Ik heb een rustige rijstijl.

[Reactie gewijzigd door japie06 op 22 juli 2024 18:38]

[divvid]

1:30 lijkt mij stug, dan zit je ver boven de meest gunstige meting in autoweek. Of hang je dan 200km pal achter een vrachtwagen in de slipstream?

[japie06]

Het is ook in alleen in ideale omstandigheden. Maar niet achter een vrachtwagen.

[Tintel]

En met een sleepkabel... en ik haal ook wel eens 1:30....als ik een heuvel af coast.

Verbruikscijfers voor alleen een deel van de rit zijn niet echt zinvol. Op cruise control 95 km/h zonder te hoeven inhouden voor anderen, halen de meeste auto's mooie cijfers. Zelfs een 6 liter V12 is dan nog redelijk.

[Wilfred86]

Hoe krijg je dit voor elkaar? Mijn beste verbruik is iets van 1 op 21 met mijn C1. Dat was dan snelweg 95 en veel landweggetjes touren met 60-80 kmh.

[japie06]

Bandjes ietsje harder oppompen en altijd met de begrenzer aan rijden.

[Anoniem: 63072]

WTF is een Aygo zo slecht? Ik haal op basis van GPS/pomp al 1:20 in een Mazda 3 in Nederland. Zuinigste rit (allemaal 80km wegen) was 1 op 22. Dat is zuiniger dan de fabrikant opgeeft.

Maar ik heb mijn rijstijl die ik met de BEV had aangehouden in mijn benzine auto. Ik profiteer maximaal van het mild hybrid en stop & go systeem en gebruik de rem bijna nooit. Bij de BEV nodig om lange ritten zonder snelladen te kunnen halen en nu een super benzine besparing.

[TheZenMeister]

Het is voor wat het is niet denderend. De andere auto met een 3 liter diesel rijdt ook 1:20 en weegt het dubbele.

[jeroen_loeffen]

Op basis van de technisch gelijke 107 met bijna 200k vrijwel altijd 1:19, zonder echt inhouden met gas geven. Maar goed, die kostte dan ook nog geen 12 duizend euro. Wat kostte de prius?

[TheDataDude]

Je hebt helemaal gelijk dat op dit moment de trend is naar veel grotere auto's. Maar de Model 3 is juist één van de zuinigste elektrische auto's; zuiniger dan bijvoorbeeld een elektrische Twingo. Bron: https://ev-database.nl

Ik hoop desondanks dat deze 'deadline' de fabrikanten aanspoort meer vaart te zetten achter de ontwikkeling van elektrische boodschappenauto's. Liefst voor een redelijke prijs.

[cmegens]

En voor die twingo betaal je dan 24000 euro. Dat zijn geen boodschappenauto prijzen meer.

[tekken4111]

Begrijp me niet verkeerd, ik snap je punt dat het zeker nog goedkoper kan. Maar een Twingo is te koop vanaf 23.020 euro. Een Toyota Aygo is te koop vanaf 17.350. Zo immens groot is het gat qua prijs nou ook niet meer. En de Dacia Spring is zelfs te koop vanaf 20.850.

Ik denk dat het in de aankomende 12/13 jaar wel goed gaat komen met die prijzen, we zitten nu al vrij dichtbij de "boodschappenauto" prijzen.

[Anoniem: 63072]

Veel mensen vergeten dat er heel veel gezinnen in Nederland zijn die al moeite hebben om tweedehands een Aygo te kopen, dat gat van 17.350 naar 23.000 is niet alleen heel groot, het is het verschil tussen mogelijjk en onmogelijk voor heel veel nederlanders.

Daar komt bij dat veel van de laagverdienende nederlkanders in flats wonen, waar laden de afgelopen jaren een steeds groter drama is geworden ipv beter. Dus je zit ook nog eens met het slechtste publiek voor elektrisch.

En tenslotte kunnen ze als ze een keer wel wat verder moeten vanwege vakanties met de Aygo desnoods naar zuid Italië rijden. Die Twingo heeft een WLTP range van 190km! In de praktijk betekent dat 140-150km voordat je aan de lader staat met een auto die geen snelladen ondersteunt! In de winter mag je blij zijn als je 100km range haalt met een WLTP range van 190km! Een auto huren is geen optie als je al nauwelijks een auto kan betalen.

Dus zo'n gezin, waar er heel veel van zijn in Nederland, gaat er keihard op achteruit als ze alleen nog maar elektrisch kunnen krijgen.

[bzzzt]

Gezinnen die een gebruikte Aygo kopen trekken zich niets aan van de nieuwprijs, maar kiezen een occasion die binnen budget valt. Die auto's vallen niet ineens weg - ook ver na 2035 zal je nog benzineslurpertjes kunnen aanschaffen.
Daarnaast is het idee dat iedereen hoe dan ook met de auto naar zuid Italië moet kunnen rijden misschien ook niet heel erg houdbaar qua klimaat. Je kan natuurlijk ook dichterbij op vakantie gaan, deze zomer was het in de Ardennen ook 39 graden en het lijkt er op dat die trend niet minder gaat worden.

[Anoniem: 63072]

Het was maar een voorbeeld zuid italië, maar als je in NH/Groningen/Friesland woont is België ook al geen pretje met 170km range en geen snelladen! STaar je niet blind op Italië.

[bzzzt]

Als je vakantie hebt is het toch niet zo erg dat je even tussendoor uitstapt voor een pauze?

[Anoniem: 63072]

De twingo in kwestoie laadt maximaal 22kW. Even pauze wordt minimaal 2x 45 minuten langs de snelweg of in een dorp bivakeren.

Ik weet niet hoe het bij jou zit, maar ik heb een beperkt aantal vakantiedagen en die zit ik niet graag langs de snelweg te verdoen.

[Tintel]

Daarnaast is het idee dat iedereen hoe dan ook met de auto naar zuid Italië moet kunnen rijden misschien ook niet heel erg houdbaar qua klimaat.

Je kunt niet de afstand die je gaat afleggen beperken onder de noemer van 'het klimaat'. Die discussie omtrent wat is zinnig is namelijk eindeloos. Gamen met dikke video-kaart is dan ook energie verspilling want kan minder?

[bzzzt]

Hoe je het ook framed, het feit dat veel mensen tegenwoordig liever duizenden kilometers verderop op vakantie gaan (vaak met het vliegtuig) heeft gewoon impact op het klimaat.
De miljoenen zware game PC's ook als die de hele dag aan staan.

Ik ben gesteld op mijn vrijheid en die van anderen en gun iedereen z'n plezier maar ben me er wel van bewust dat dit excessieve gedrag ook tot problemen kan leiden. En ik weet niet zeker of verre vakanties of 4k gamen dat waard zijn.

[Tintel]

En ik weet niet zeker of verre vakanties of 4k gamen dat waard zijn.

Waar ligt dan de grens? Gamen op zwart-wit LCD is dan beter voor het milieu? Op vakantie in je achtertuin is ook beter.

m.a.w. is het wel execessief gedrag? Het punt is dat mensen dingen doen puur voor entertainment en die dragen niet direct bij tot voedselproductie of voedselinname. Indirect overigens is het wel degelijk zinvol. Plenty mensen die leven van tourisme.
En wie beoordeelt of het exessief is? Jij gunt iedereen z'n plezier maar eigenlijk ben je niet zeker of dat wel verstandig is. Dat betekent dus ook dat je het niet kunt beoordelen.

[Mathijs22]

Dus zo'n gezin, waar er heel veel van zijn in Nederland, gaat er keihard op achteruit als ze alleen nog maar elektrisch kunnen krijgen.

Zullen we daar dan eens over 10 jaar over gaan praten? Ik voorspel je dat EV per kilometer tegen die tijd gewoon zoveel goedkoper zijn dan verbrandingsauto's dat de keuze voor iedereen makkelijk zal zijn.

En dan nog, ik heb een auto die 52 jaar oud is en die ik vrijwel dagelijks gebruik, waarom denk je dat er in 2035 geen tweedehands auto's meer zijn?

[Anoniem: 63072]

Mijn vader was monteur en die 52 jaar is veel zeggend:
Dat zijn auto's die je zelf kan onderhouden en 3rd party reserveonderdelen voor verkrijgbaar zijn.

De auto's die de laatste 20 jaar gemaakt zijn gaan minder lang mee hebben veel meer onderdelen die kapot kunnen gaan en de fabrikanten zitten er bovenop om 3rd party onderdelen onmogelijk te maken. De electronica is sowieso locked down.

Maar een ander vraagje: waarom moeten mensen die de vooraf kosten van een elektrische auto niet kunnen betalen van jou tweedehands rijden? Die mensen willen vaak ook een nieuwe betaalbare auto met garantie, juist omdat ze de onkosten van pech niet kunnen hebben.

Prijs per kilometer is een waardeloze statistic als je de aanschafprijs niet kan betalen.

[SG]

Sierra 1 RWD accu dynamo starter zeer toegankelijk.
FWD escort mondeo fiesta niet toegankelijk.
Maar tegenwoordig is alles computer gestuurd canbus.
Naast dat EURO 5 hoger de eisen de motoren flink stuk complexer maken.
Ik had liever een 1.4 of 1.6 met cyclinder uitschakeling gehad dan 1.0 ecoboost met turbo erin voor downsizing. Weegt meer dan sierra.

Bij sommige auto moeten bepaalde onderdelen zoals hyd.elec pspomp geprogrammeerd worden en alleen bepaalde prof odb diagnose apparatuur kan dat en uiteraard de dealer kan dat. Aanmelden van vervangen componenten.

[Anoniem: 63072]

Ik weet alleen uit ervaring dat ik veel reparaties niet meer kan uitvoeren omdat er electronica nodig is die je of niet kan kopen of voor heel veel geld en per merk anders. Een heleboel onafhankelijke garagebedrijven die ermee gestopt zijn omdat het economisch niet haalbaar is om de voor alle merken de juiste computers en software te hebben en zelfs als je het hebt moet je voor sommige zaken alsnog bij een merkdealer langs en is je hele marge weg.

Moderne auto's zijn gemaakt voor vendor lock-in, met dank aan de wetgever met zijn idiote auteursrechten bescherming die de plank volledig heeeft misgeslagen.

Of je moet bereid zijn de wet te overtreden, dan is er meer mogelijk. Als particulier voor je eigen auto wellicht een optie, maar niet voor een garagebedrijf.

[cmegens]

Dat is de nieuwe Aygo, waar alle toeters en bellen op zitten die er vandaag de dag verplicht op moeten zitten. Het vorige type, dat uitkwam in 2015 (samen met de C1 en 108) was er al in 3 deur te krijgen vanaf €9.690. De Volkswagen Up was in die tijd te krijgen vanaf € 11.320. Dat zijn de nieuwprijzen van boodschappenwagentjes.

Dat die prijzen niet meer kunnen is vanwege de steeds strengere eisen van lane departure, pedestrian collision prevention, etc etc etc. Daarom zijn eigenlijk de meeste merken gestopt met de fabricage en verkoop van de kleine boodschappen auto en zie je dus dat de nieuwe Aygo groter en luxer is geworden, want anders is die prijs niet meer te verantwoorden.

Maar daarmee vervalt dus een, zeker in Nederland, zeer populaire categorie. Dit soort autos zijn 2e auto's voor gezinnen, eerste autos voor nieuwe bestuurders, en ook voor woon werk verkeer zeer nuttige en zuinige kilometer vreters (er zit weinig onderhoud aan dit soort kleine autos).

[Robbierut4]

Dat die prijzen niet meer kunnen is vanwege de steeds strengere eisen van lane departure, pedestrian collision prevention, etc etc etc. Daarom zijn eigenlijk de meeste merken gestopt met de fabricage en verkoop van de kleine boodschappen auto en zie je dus dat de nieuwe Aygo groter en luxer is geworden, want anders is die prijs niet meer te verantwoorden.

Als ze er nu al mee gestopt zijn, terwijl ze nog 13 jaar een brandstofauto kunnen kopen, is het dus ook niet zo relevant om te vergelijken met een nieuwe elektrische auto.

[Erikkamm]

Daarvoor zijn ook alternatieven. De meeste boodschappenauto’s worden alleen binnen de stad gebruikt en dan zijn deze ook een alternatief: https://www.fastfuriousscooters.nl/brommobielen/move-citycar voor ca. €12.000. Er is nog een model onder de €7.000 maar die heeft veel minder ruimte maar kan voor sommige toch een alternatief zijn.

[croc]

Dus zoals je zelf aangeeft heeft dat niets met de transitie naar elektrisch te maken.

[cmegens]

Er is een gehele transitie gaande van de auto in het algemeen. De auto zoals we die kennen bestaat straks niet meer. Elektrificatie is daar een groot onderdeel van, maar ook de toevoeging van AI in de auto. De vraag is of dat een goed of slecht iets is, of we niet ook gewoon simpele recht-toe-recht-aan autos willen blijven houden, naast de complexere nieuwere modellen.

[croc]

Dan doel je op de transitie van bezit naar gebruik, waarbij de fabrikant of een derde partij de eigenaar is. Dat is zeker de volgende logische stap. Ik zie niet in wat daar slecht aan is, het zal anders zijn. Er zullen iig veel minder auto's nodig zijn (typ ik terwijl ik in de verte een bedrijfsparking zie met 50 auto's die al sinds 9u stilstaan).

[Tintel]

50 auto's die al sinds 9u stilstaan.

We hebben natuurlijk sowieso veel zaken die we niet de hele tijd benutten. De meeste mensen zijn ook 30% van huiis. En al dat spul in huis wordt ook maar deels gebruikt.
Dus dat auto's niet de hele tijd worden gebruikt zou geen excuus moeten zijn om het dan maar zo in te richten dat niemand (behalve de rijken...) een eigen auto heeft.
Als alles volledig wordt ingericht op efficientie om te kunnen/moeten werken dan zouden we dus bijna allemaal moeten verhuizen om dichterbij te wonen of in ieder geval naast je collega's te gaan wonen zodat een bus maar 2 stops heeft. Nou dat lijkt me toch niet zo prettig.

[Aiii]

Nadat we de BPM ervan aftrekken, want dat doen we bij de elektrische wagen momenteel ook, is het verschil nog eens 2000 euro meer. En dat die BPM er weer gewoon bijkomt weet iedereen. Ik denk dat een "gat" van bijna 50% meer persoonlijk dan wel weer heel veel is. Zeker als we dat gaan rekenen met de echte auto's die mensen kopen i.p.v. de uitgeklede versies.

[Reactie gewijzigd door Aiii op 22 juli 2024 18:38]

[kneusteun]

Het feit dat men het heeft over boodschappenauto zegt eigenlijk al genoeg.
We zijn maar wat verwend dat we een auto kopen om boodschappen mee te doen

[Anoniem: 710428]

verwend niet, het moet wel, ik rijd 7 minuten naar mijn supermarkt en stel ik ga dat fietsen ook best, maar hoe neem ik dan mn boodschappen mee? dan kan je 3x opnieuw fietsen

[Tassadar32]

Niet dat het een goede oplossing is, maar mijn moeder had aan iedere kant van het stuur een boodschappentas, eentje in een mand voorin, in iedere fietstas nog een en dan nog twee kinderen op de fiets (een achterop en een in een stoeltje op het stuur). Dus je kan zelfs op een normale fiets 5 tassen met boodschappen en twee kinderen vervoeren.

[Hampieee]

Als je een paar boodschappentas vol koopt. Kun je de boodschappen net zo goed "Gratis" thuis laten bezorgen.

[SirBlade]

Deed mijn oma ook. Tot dat we haar in het ziekenhuis konden gaan bezoeken omdat de tassen in haar voorwiel was gekomen en ze een zware hersenschudding had opgelopen.

[Tintel]

En ondertussen zijn dus de boodschappenauto's steeds veiliger geworden...
Dus nee, een fiets volladen is geen oplossing in dat opzicht. Natuurlijk is het wel veel zuiniger. Dat is 3x fietsen ook.

[DarkFire1985]

Fietsaanhanger of vaker boodschappen doen met kleinere hoeveelheden

Beide zeker niet zo ideaal als een auto maar er zijn mogelijkheden

[Jeroenneman]

Toch gek, ik doe al mn hele leven boodschappen zoveel mogelijk op de fiets met fietstassen achter en een rugzak.

Kan ik prima om de dag boodschappen mee doen. Nog gezond bezig ook.

[kneusteun]

Maar je hebt geen tweede auto nodig voor de boodschappen toch? of is je eerste auto een cabrio zonder enige vorm van kofferbak of iets?

[Anoniem: 710428]

We hebben 1 auto, een cabrio:) dak dicht zat ruimte in kofferbak. Daarnaast hebben we een scooter en fiets. Vind het echt teveel moeite om te gaan fietsen voor dit, dus gewoon uit mijn werk (met de auto) naar de supermarkt(zit op dezelfde route) en dan lekker naar huis.

Tuurlijk snap ik wel dat je alles met een fiets kan doen, maar of je er iets mee wint, valt me vies tegen eigenlijk

[Elja]

Wellicht eens op de site van Picnic neuzen?

Je gaat tegenwoordig toch zeker alleen nog maar naar de supermarkt voor de dingen die je vergeten bent online te bestellen..

[SG]

Er zijn speciale cargo fietsen met sterke frame en dan vooral bagage deel.
Ons dicht bij zijnde winkel wijk center is 3 straten verder. Maar is kleine suppermakt
Ik ga meestal 1 keer of per 2 weken naar de supermarkt en dan XL versie met auto.
Rit combi werk en supermarkt

[108rogar]

Of: we zijn verwend dat we grote sedans* kopen en kleinerend doen over kleinere, efficiëntere auto's. Ik heb een Yaris, en die is altijd ruim genoeg gebleken voor wat ik wilde vervoeren. (Ik noem bewust geen station wagon, ik snap dat een groot gezin die neemt.)

Edit: *) Oh, en dan vergeet ik de SUV's helemaal.

[Reactie gewijzigd door 108rogar op 22 juli 2024 18:38]

[Tintel]

Ach - een auto is een status symbool, een hobby, een A naar B ding, een werkpaard, overdekte kar. Dus wat we vinden van elkaar's voertuig is niet zo relevant.

Wat jammer is dat we met z'n allen minder keuze hebben.

[SG]

Nou eigenlijk niet je hebt nog steeds die status symbool super en hyper cars alleen zijn dat ook EV alle klassen worden EV
Misschien dat de allerkleinste klasse verdwijnt of groter wordt. Naast dat veel auto wat trekken van SUV krijgen ivm de dikke bodem.

[Tintel]

de allerkleinste klasse verdwijnt

Daar doelde ik dus op.

veel auto wat trekken van SUV krijgen ivm de dikke bodem.

Dat hoeft dus echt niet. Het is niet verplicht om de accu in de bodem te stoppen. Laag en 'uitgesmeerd' is beter maar dat kan op meer manieren.

[lastlong]

Een benzine-boodschappenauto kost tegenwoordig ook meer dan je denkt. Het verschil is wel te overzien, zeker als je de te verwachten restwaarde meerekent.

[Bazi]

Dat zijn goede punten, maar ik denk dat het wel meevalt.
Jouw voorbeeld van een Aygo die 1:25 rijdt. Dat is dus ongeveer 2x zo veel als die 3-serie.
Volgens de onderzoeken die ik aanhaalde stoot een elektrische auto over zijn hele leeftijd minstens 2-3 keer zo weinig uit als een vergelijkbare brandstofauto.
Dus ook als die brandstofauto maar de helft zou uitstoten, is de elektrische auto nog steeds beter.
In de huidige situatie met nog beperkt groene stroom, dus dat kan alleen maar beter worden.

Wat betreft kleine auto's in plaats van grote auto's: dat is altijd goed. Het is gelukkig geen kwestie van of, maar van én. Elektrische kleinere auto's is het beste van beide werelden.

[thermisol]

Hallo Bazi, heb je ook enig idee hoe dit zit met auto’s die niet zijn “gehele” levensduur halen? Zit hier misschien ergens een break-even point?

Welke auto heeft het minste uitstoot als de auto na 50k km / 100k kilometer / 200k kilometer Total-löss wordt verklaard?

En hoe zit dat precies met de use case? Elektrische auto’s zijn uiteraard vele malen beter op het gebied van uitstoot naarmate ze meer kilometers maken. Maar in de usecase van een boodschappen wagen, die bijvoorbeeld in 10 jaar bezit 150k kilometers gemaakt heeft, is dat dan nog steeds een betere optie dan een ice aygo bijvoorbeeld?

[Bazi]

Volgens dit recente onderzoek is het break-even punt al na 23000 km.
Dus als de auto eerder total-loss is, dan was de brandstofauto beter geweest. Maar die kans is dus klein, alles erna is beter.

Voor auto's die weinig rijden is het wel lastiger.
Het belangrijkste punt daarbij is of die wel langere stukken in 1x rijden, en dus een grotere accu nodig hebben, of echt alleen maar in de stad kleine afstanden. In dat laatste geval heb je maar een hele kleine accu nodig, en is de millieuimpact daarvan dus heel beperkt.

Een elektrische auto die weinig gebruikt wordt, maar wel 300km in 1x moet kunnen rijden, zal dan helaas wel een negatieve impact hebben.
Niets is perfect helaas...

[croc]

Bovendien betekent total-loss nog niet dat 100% van de wagen de vuilnisbak in gaat. Er zal evengoed gerecycleerd worden waar mogelijk.

[thermisol]

Bedankt voor je reactie!

Als het daadwerkelijk al na 23k rendabeler is voor het milieu dan denk ik dat het buiten de zware gebruikers (zakelijke lease rijders) ook wel een goede use-case is voor de doorsnee Nederlander/Europeaan. Dan lijkt het erop dat er maar weinig scenario’s zijn waarbij elektrisch rijden geen goede oplossing is voor de gewone burger.

Tuurlijk zit je met de vraag naar elektriciteit en het kostenplaatje(aanschaf) maar in mijn ogen hoort een auto ook een iets meer luxere oplossing te zijn in 15 jaar.

Werken zal steeds vaker lokaal gebeuren (o.a. Thuis), het aantal voorzieningen in dorpen neemt toe en we hebben tegenwoordig ook veelal opties om dingen thuis te bezorgen. Bovendien zijn kritieke faciliteiten zoals ziekenhuizen en politiebureaus vaak al goed toegankelijk via “generiek(bijvoorbeeld ov)” vervoer. Als er meer en betere verbindingen komen denk ik dat het op deze manier een stuk van deze pijn weg kan nemen.

Nu rijden we allemaal zelfstandig in onze auto vanuit huis naar werk. In vele gevallen van omliggende regio’s naar een centrum of bedrijven terrein. Eigenlijk te zot voor woorden dat we dit allemaal individueel doen. Het concept van een P&O moet eigenlijk omgedraaid worden. Via ov naar een vast punt(grootste gedeelte van de reis is dan al achterwege) en vervolgens specifiek vervoer over de laatste paar kilometer individueel.

Dit zou m.i. De pijn veel verzachten op bovenstaande punten zoals rijbereik, kostenplaatje (idem voor uitdagingen zoals rijbereik in sommige gevallen)

[bzzzt]

De pijn zou ook best verzacht worden als het beperkte OV wat we nu hebben eens betrouwbaar ging rijden, maar als er geen storing is is er wel staking...

[SG]

Ik zie het probleem niet na 2035 voor nieuwe of.
Als in 2045 voor andere 2de hands jonger dan 10 jaar gaat.
Dan is er alleen EV keuze ICE is dan niet relevant.
Je adapt aan EV of ga met OV. Of taxi.
ICE verdwijnt, als 2055 gross van 20jaar last gen ice de sloop gaan.

Nu kan je nog kiezen moet ICE hebben ,in 2055 niet relevant dat is prehistory walk of the dinosaur.

Deze diuscussie is relevant als binnenkort auto wilt aanschaffen en overweegd ICE vs EV de komende 13 jaar. Daarna zal de beschikbaarheid van ICE inkakken.

Naast dat je nu wel met EUro5 ice in steden kan komen. Mogelijk dat ook strenger en alleen EV. Naast vakantie destinatie ook stedelijk ICE kunnen bannen.
De waarde van ICE zal dan extremer kelderen.

EV wordt ons door de neus geboord. Je kan komende 20 jaar nog van je ICE genieten. Daarna is EV only en doet ice voordelen niet toe.

Ik hoop dan in 2030 toch dan aanzienlijke verbetering in energie netwerk zien dat massaal EV gebruik en openbare wijk ook voldoende laad punten zijn voor massaal EV gebruik. Ook voor huurhuizen zonder eigen oprit.

[Anoniem: 63072]

Wat voor verbruik rekenen ze uberhaypt mee? Ik heb geen Aygo, maar ik rijdt op een 100km/uur weg met mijn Mazda3 uit 2021 1 op 20 en van de zomer ben ik met 1 op 18,5 van Salzburg naar Almere gereden, daarbij heb ik waar het mocht 130km/uur gereden en me verder overal netjes aan de maximum snelheid gehouden.

Daarnaast ben ik 2021 juist weer terug gegaan van elektrisch naar benzine, omdat het voor mij niet werkte.

Te weinig openbare laadpalen in een hele grote wijk waar een eigen laadpaal niet mogelijk is. Geen plannen van de gemeente om die uit te breiden (off the record krijg je te horen dat het elektriciteitsnet het niet aan kan) en toen ik nog elektrisch reed klaagde iedereen die ik bij de laadpalen tegen kwam hierover. en een flink aantal was van plan terug te switchen naar verbrandingsmotor. Ik zie echter ook nog steeds meer mensen in de buurt die de propaganda van de gemeente (dat als nodig er palen bijgeplaatst worden) geloven en aan een BEV beginnen, maar dat is logisch. Er zijn immers nog steeds veel meer mensen die nog nooit BEV gereden hebben.

Daarnaast is laden bij klanten tijdens meetings steeds vaker onmogelijk, ook wegens oplopend gebrek aan (vrije) laadpalen.

Los van de recessie heb ik er dan ook een hard hoofd in dat dit in 2035 geen ramp wordt. Ik heb in ieder geval een spaar potje gestart zodat ik in 2034 nog een mooie nieuwe benzine auto kan kopen waar ik dan hopelijk minimaal 10 jaar mee verder kan.

[The Realone]

Als men in 2035 geen ICE's meer mag verkopen moet je niet denken dat je met jouw spaarpotje nog veel keuze hebt voor wat betreft mooie, nieuwe benzinewagens...

[Anoniem: 63072]

Want Europa is de wereld?

Ik weet zeker dat er rond die tijd nog prima keuze zal, al is het maar dat de VS niet mee doet met dit waanzin plan (het idee is prima, de timeline is idioot, dat lukt nooit met de infrastructuur).

Een mooie Mustang is niet lelijk. En ik verwacht dat ze de benzine modellen gewoon wat langer blijven produceren. Genoeg keuze, maar geen modellen uit 2034 meer.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 22 juli 2024 18:38]

[Xiz]

Ik denk dat de timeline wel meevalt. Vanaf 2035 kan je geen nieuwe benzineauto meer kopen, maar er is nog wel een tweedehandsmarkt vol met auto's die nog jaren meekunnen. De transitie naar volledig elektrisch gaat dus vanaf 2035 een stuk sneller dan nu, maar loopt vanaf dat moment nog zeker een jaar of 10/15. Vanaf nu dus een nog een jaar of 25, dat lijkt me een prima timeframe om infrastructuur aan te passen, laadpunten te plaatsen, verbeterde techniek te ontwikkelen voor snelladen, etc.

[croc]

Sta je dan, met je net aangekochte mooie 2de hands ICE in 2035, die kapotbelast wordt en waar je in steeds minder gebieden nog mag rijden.

[Ed Vertijsment]

Ik snap je punt maar deze had je natuurlijk kunnen zien aankomen.

[Anoniem: 63072]

De infrastuctuur is nu in Nederland, het land met een van de de meeste laadpalen per inwoner, al onvoldoende. Ik heb van 2017 tot en met 2021 elektrisch gereden en in die jaren werd het alleen maar slechter.

Ik zie het tot 2035 al somber in, nog snellere transitie zie ik al helemaal niet zitten.

[Metalfreak]

Er zijn genoeg scenario's en mensen voor wie het kan, maar ook evenveel scenario's voor mensen waarbij dit niet haalbaar is. Voor mij persoonlijk zou het ook kunnen, heb een eigen oprit waar een laadpaal geplaatst zou kunnen worden, maar iemand in een appartementencomplex die eerst drie straten naar links en de dag erna vijf straten naar rechts moet om überhaupt een vrije parkeerplek te vinden, gaat dit toch echt niet een haalbare oplossing vinden als het zo blijft zoals nu. Dat zal wel verbeterd gaan worden, maar of dat snel genoeg gaat betwijfel ik ten zeerste.

[Morelleth]

Precies deze overweging was voor mij de reden om toch voor een benzine lease te gaan ipv een elektrische.
Kan thuis nergens fatsoenlijk opladen.
Of wanneer ik een laadpaal kan krijgen voor de deur, niet meer parkeren (alleen opladen) in een toch al veel te drukke straat met vergunningen.

Hoop dat ze zo slim zijn als volgend jaar de straat overnieuw ingericht wordt gelijk een flink aantal laadpunten erbij te zetten waar je ook geparkeerd mag blijven. Of bv elke lantaarnpaal voorbereiden op laadmogelijkheden.

[Anoniem: 63072]

Goed punt, ik heb dat op het forum ook al een keer zo gemaakt.

Waarbij ik inschat dat er veel meer mensen in de situatie geen eigen oprit als dat er mensen met een eigen oprit zijn.

Bij mij in de wijk is het nog veel erger. Wij hebben een 'eigen' parkeerplek gehuurd van de gemeente in een parkeergarage (alles is hier parkeergarage). Daar weigeren ze een laadpunt aan te leggen, omdat dat de gemeenschap niet ten goede komt, maar je mag het ook niet zelf aanleggen omdat het gebouw van de gemeente is.

Gevolg is dat je een extra abonnement moet afsluiten op een openbare garage om de laadpunten daar te kunnen gebruiken! En je abonnement is voor 1 specifieke garage, dus in plaats van keuze uit 5 garages met 2 tot 8 laadpunten afhankelijk van de garage ben je afhankelijk van wat vrij is in een specifieke garage.

Toen ik elektrisch reed kreeg ik vragen of het was was en mijn antwoord was dat als je

1. Een eigen oprit/prive laadpaal hebt
2. Voldoende range hebt om ca 90% van je ritten retour zonder laden te kunnen rijden
3. De auto fatsoenlijk snelladen (iig >100kW) ondersteunt als er ook lange ritten mee moet maken
4. Je minimaal 15k km per jaar rijdt

Dan ga je veel plezier van elektrisch beleven. De nadelen zijn dan beheersbaar en het rijgedrag van een BEV is beter dan elke benzine of diesel in vergelijkbare prijsklasse en zelf hogere klasse.

[Tintel]

rijgedrag van een BEV is beter dan elke benzine of diesel in vergelijkbare prijsklasse en zelf hogere klasse.

Eh... een EV vergelijken met dezelfde prijsklasse is een 'dingetje' aangezien er geen BPM betaald wordt dus in werkelijkheid zou je die EV moeten vergelijken met een veel duurdere ICE.
En zelfs dan nog; aangezien het dus geen echt instap-auto's zijn [de EV's] is het rijgedrag wel goed te noemen. Maar dat geldt dus ook voor de meeste ICE modellen - zeker de wat duurdere.
Dus dat is echt geen argument denk ik.

[Tintel]

Het grootste probleem is dat we een overheid hebben die de kosten van al haar plannen neerlegt bij de burgers. Logisch zul je zeggen want als ze het zouden betalen met belastinggeld dan komt het ook niet goed.
Maar het probleem ligt elders; als de overheid wil dat je produkt X gaat gebruiken dan zou de overheid dit produkt in beheer moeten hebben zodat ze de prijs daarvan kunnen reguleren en de marge daarvan laag kunnen houden. De overheid is eigenlijk geen bedrijf dus hoeft geen winst te maken maar tegenwoordig wordt het gerund alsof het een regulier bedrijf is.
Dus als we allemaal elektriciteit moeten gebruiken - dat niet wordt opgewekt middels fossiele brandstoffen - dan moet de overheid dit aanleveren.
Anders lopen de kosten alleen maar op. Want vervanging van een gigantische wagenpark en een enorme infrastructuur moet toch betaald worden. Dus het wordt om die reden eerst vooral duurder. Omdat effect enigszins op te vangen zullen ze daar wat moeten doen.
Dat regels opstellen zonder dat haalbaarheid en uitvoerbaarheid hun probleem is, dat is niet moeilijk.

[Darksteel83]

Hoe werd het alleen maar slechter met laad infrastructuur vanaf 2017? Dat lijkt me heel erg vreemd. Vooral omdat ik steeds meer laadpalen zie.
Enige wat ik me kan voorstellen dat ze toen minder gebruikt werden. Maar misschien was het anders voor jouw of heb ik iets gemist want ik reed toen benzine en nu PHEV.

[Anoniem: 63072]

Heel simpel, er komen meer electrische auto's bij dan palen.

Kwam ik in 2017 bij een klant kon ik vrijwel altijd op de bezoekersplek mijn auto laden bij vaak niet meer dan twee palen. In 2021 stonden er twee keer zoveel palen, maar die waren vrijwel altijd bezet met een heel park aan elektrische auto's die er naast stonden en ook geen plekje konden vinden.

Kwam ik in 2017 thuis was er altijd wel een openbare laadpaal vrij voor mij. In 2021, omdat ik relatief laat van mijn werk kwam, was er vrijwel elke dag geen enkele vrije paal binnen een beloopbare afstand.

Kwam ik in 2017 bij mijn familie kon ik 's avonds aan de lader van het bedrijf 100m verderop. In 2021 had dat bedrijf de laders alleen voor personeel geschikt gemnaakt, omdat er te weinig palen waren en het personeel hierdoor niet meer kon laden.

Groei #auto's >>> groei #laadpalen. Dat is ondanks de groei een verslechtering van de laadinfrastructuur.

[Darksteel83]

Ok op die manier begrijp ik hem wel. Maar dan is de laadinfrastructuur niet slechter geworden als geheel. Maar alleen relatief ten opzichte van het aantal EVs. Voor een deel heb je dan ook wel pech gehad. Want ik zie op meer plekken juist meer laders die wel toegankelijk zijn. Maar het is inderdaad niet overal zo.

[Anoniem: 63072]

Je hebt zeker gelijk dat er ook plekken zijn waar het beter is geworden in die jaren.

Daar koop je alleen weinig voor als je ergens anders heen moet.

Met een benzine auto hoef ik niet na te denken over waar ik heen ga en of er daar wel voldoende laaplekken zijn. De app een paar dagen van te voren nakijken hoe de bezetting van de laadpalen op mijn bestemming is op de tijd dat ik daar aankom is niet nodig. En als je pech bet 45 minuten van mijn schaarse vrije tijd staan te verdoen aan de snellader langs een snelweg, waar verder weinig te beleven is.

Om het maar niet te hebben over de keren dat ik op bestemming niet kon laden en op de terugweg in de spits op een vrij laapaal moest wachten voor ik kon gaan laden, extra bovenop de 45 minuten laadtijd.

[Darksteel83]

Dat is inderdaad behoorlijk irritant. Maar hopelijk in de toekomst op te lossen door meer laadplekken te krijgen op de bestemming.

Ik hoop eigenlijk dat je binnen een paar jaar overal slimme draadloze laadplekken krijgt. Dan hoef je ook niet meer de stekker aan te sluiten.

[derooke]

Rekenen dat de pomp duurder gaat worden nadat de verkoop van benzine slinkt

[Anoniem: 63072]

Met de huidige energie prijzen helemaal, kan met de kilometers die ik nu maak de benzine prijs nog flink omhoog voor ik met BEV beter af ben.

Het trieste van dit beleid is vooral dat het wederom de mensen die modaal of minder verdienen extra hard treft. Die mensen kunnen zich de iniitiele investering in een BEV nu vaak al niet veroorloven en worden omdat ze BEV niet kunnen betalen straks, ook naar mijn verwachting, geconfronteerd met extra hoge benzine kosten.

Idem voor mensen die ergens wonen waar OV niet voldoet (heel groot deel van oost nederland) die een auto voor relatief korte ritten hebben en weinig kilometers per jaar maken, die worden ook op kosten gejaagd.

Het beleid is onrealistisch, maar daar hebben ze in Den Haag en Brussel wel vaker schijt aan gehad, als ik het even plat mag zeggen.

[Anoniem: 710428]

Ik ga ook leuk spaarpotje maken ervoor, voordeel wat erbij kom, is dat stroom duurder gaat worden want accijnzen moeten ergens vandaan komen en dat het dus betaalbaar blijft (want heel weinig vraag naar benzine) om benzine te tanken en dus lekker een mustang te rijden.

[The Realone]

Haha ja, ga tegen die tijd een Mustang naar Nederland importeren, top idee! Je betaald meer BPM dan de nieuwwaarde van de auto.
Ieder z'n ding hoor, en als het je die benzineauto zoveel waard is moet je dat vooral doen. Maar kom tegen die tijd wel even hier posten aub.

[Anoniem: 63072]

Meer BPM dan nieuwwaarde zou niet de eerste keer zijn. Ik kan het me gelukkig veroorloven, inclusief de benzine prijzen.

En ik moet een auto hebben die voldoet voor mijn gebruik en woonsituatie dus dan is het per definitie voor mij het geld waard.

Punt is, ik heb elektrisch gereden en de nadelen daarvan 'mogen' ervaren. Dat gebeurt mij dus niet weer, totdat de infrastructuur op orde is koop ik geen BEV meer. De overheid mag het kip en ei probleem oplossen, ik ga mijn bewegingsvrijheid daar niet voor opofferen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 22 juli 2024 18:38]

[The Realone]

50k+ BPM betalen voor een Mustang van 40k. Als jij blij wordt van bijna 100k neertellen om vervolgens in een te rijden die kwalitatief misschien een derde ervan waard is en je dan ook nog eens blauw te betalen aan benzine, puur omdat je denkt dat over 12 jaar de laadinfra nog niet steeds niet aan jouw wensen voldoet? Tja, als dat het geval is kunnen we de discussie beter beëindigen want dan gaan we aan alle logica en redelijkheid voorbij.

[Anoniem: 63072]

Als over twaalf jaar het laadprobleem opgelost is koop ik alsnog die elektrische auto.

Gezien het beleid daarvoor bij de gemeentes ligt heb ik daar nul vertrouwen in, dus bereid ik mij voor op het alternatief.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 22 juli 2024 18:38]

[FreakNL]

Bedenk je wel dat de benzine rond die tijd waarschijnlijk ook gewoon 25 euro/liter kost..

[josh-hill]

Iemand die nu in een Aygo rijdt, gaat met hetzelfde budget niet in een model 3 rijden.

Maar ik ben het er mee eens dat er vooral werk gemaakt moet worden van kleine relatief lichte elektrische auto's. Al die belachelijk lompe grote elektrische auto's die ze nu allemaal op de markt brengen, zijn niet de oplossing.

[SG]

City go EV

[HuisRocker]

En hoe realistisch is volledige elektrificatie aan de vooravond van een globale recessie? Tekent de EU hier niet het doodvonnis van de Europese auto industrie?

Die 'globale recessie' is er ook deels vanwege het (veel) te laat (serieus) oppakken van de energietransitie, uiteraard i.c.m. met vele andere factoren, maar toch...

Praten over "doodvonnis tekenen voor de Europese auto industrie" is wel heel erg doemdenken, die industrie is al lang en breed bezig met de overstap met elektrisch, dit is echt geen verrassing, en daarmee ook geen 'plotselinge bedreiging' voor ze.

[Tintel]

uiteraard i.c.m. met vele andere factoren

Vlak het effect van Corona niet uit. Een economie die geld moet blijven rondpompen en gedeeltelijk stilvalt is een probleem. Dit stilvallen levert dan vervolgens ook allerlei verliezen op die dan eerst via belastinggeld werden gecompenseerd. Dat moet nu weer terugkomen - dus belastingdruk daalt zeker niet.
Daarnaast weer een oorlog die nog voortduurt. Dan het effect van schaarser wordende fossiele brandstoffen, al dan niet kunstmatig.
En laten we niet vergeten dat het bijdrukken / schuld op schuld stapelen zich een keer gaat wreken. De economie was natuurlijk al langer in limbo. Als geleend geld wel geld kost en spaargeld niets oplevert dan is er iets mis.

[musje83]

Ook de onderkant van de markt begint te elektrificeren en we gaan al rap richting de 'kleine boodschappenwagentjes' (aka kleine hatchbacks/supermini's). De nieuwe MG4 is daar een mooi voorbeeld van, deze is er vanaf 'slechts' 28.990 euro: https://www.youtube.com/watch?v=LMN_NouArtQ

Dat is nog altijd het dubbele van een instap Aygo, begrijp me niet verkeerd. Maar dat is wel de gemiddelde prijs van een beetje B-segmenter en zelfs al goedkoper dan een Corolla. Het is dus wel degelijk mogelijk om de markt verder te doorbreken en een beetje druk daarop kan m.i. geen kwaad.

[roccothehelper]

Natuurlijk zit er in deze comment een ander probleem. Of nja niets mis met jou comment maar wel met " Als al die lease rijders die in grote auto’s alleen naar hun werk rijden". Goed OV is toch echt nog een betere oplossing dan welk soort auto dan ook.

[Metalfreak]

Dan hadden we al jaren geleden moeten beginnen met meer sporen aanleggen. Er zijn nog plekken in Nederland waar 1x per uur een bus komt tot een uur of 9 's avonds, waar je dan eerst ook nog een half uur naartoe moet lopen. Voordat je een nieuwe spoorlijn hebt aangelegd ben je al snel 10 jaar verder. Een mooi praktijkvoorbeeld: over alleen al de elektrificatie van de Maaslijn wordt al meer dan 10 jaar gesproken en dat is nog altijd niet gerealiseerd, en dan ligt het spoor er zelfs al.

[roccothehelper]

Natuurlijk maar dat is mijn punt ook. Dat hadden wij inderdaad jaren geleden al moeten doen. Echter is nu beginnen nog steeds beter dan nooit.

[cmegens]

Oh helemaal eens. Maar ik denk dat goed openbaar vervoer en Europa een nog grotere uitdaging is dan elektrificatie van onze auto's! Dat zou niet zo moeten zijn, maar dat wil maar nooit lukken.

[roccothehelper]

EU samenwerking moet inderdaad beter, ze maken inmiddels stappen maar het gaat nog niet snel genoeg.

[AOC]

Daarnaast wordt het wagenpark door electrificering fors zwaarder ivm de accus. Dus ook meer slijtage aan het wegdek. Ook via die weg zal de vervuiling toenemen. Dat is ook iets dat nooit in de discussies voorbij komt

[sdkoning]

Drumroll.. Citroen Ami.

~12000 EUR (bron)
max 45 km/u
5.5 kWh batterij
Actieradius 60-75 Km

[cmegens]

Juist. Echt leuke wagentjes, maar ook heel beperkt. En dan geef je dus een hoop op. Je kunt niet meer de snelweg op, niet meer heel Nederland door en dat voor hetzelfde geld. Er is een reden dat deze autootjes niet als zoete broodjes over de 'toonbank' gaan. Iedere 2e hands boodschappenwagentje is gewoon een betere keuze in bijna alle gevallen.

[Socket 1337]

"En hoe realistisch is volledige elektrificatie aan de vooravond van een globale recessie?"
Totaal niet realistisch. En globale recessie zou kunnen, de recessie in Europa wordt verreweg het ergste.
Dit is nog maar het begin.

"Tekent de EU hier niet het doodvonnis van de Europese auto industrie?"
Niet alleen de auto industrie, maar ook vele andere industrieën.

[Reactie gewijzigd door Socket 1337 op 22 juli 2024 18:38]

[supersnathan94]

Maar hoeveel beter voor het milieu is een model 3 tegenover een Aygo? Op de snelweg haalt een Aygo 1 op 25 en heeft een zeer lage CO2 uitstoot (gemiddeld 88g/km).

Een toyota aygo is gemiddeld toch al gauw zo'n 30% minder zuinig in de praktijk.

Hier even een paar random aangeklikte wagens waarbij de eigenaar zelf het verbruik heeft bijgehouden. Ik zal de kilometerstand per jaar erbij zetten want dat is wel belangrijk om te weten (een auto die slechts 20K rijd op jaarbasis maakt relatief weinig snelweg kilometers)

https://www.autoweek.nl/verbruik/24889/ 6-10K km 1:19,5
https://www.autoweek.nl/verbruik/27555/ 40K km 1:23,7
https://www.autoweek.nl/verbruik/27807/ 31K km 1:21,6
https://www.autoweek.nl/verbruik/25730/ 8K km 1:19,2

voor al deze wagens geldt een fabrieksopgave van 1:26,3. in de praktijk zijn ze tussen de 11 en 37% minder zuinig.

Als ik dan kijk naar het gemiddelde in de praktijk voor een model 3 (14,4kWh/100km) en ik ga dat omrekenen dan kom ik al heel snel op een getal uit wat veel gunstiger is voor de model 3 qua verbruik.

Een Liter brandstof bevat 34.2 MJ/L wat gelijk is aan 9,5 kWh/L

Waar je dus met een Aygo ongeveer 20 km ver kunt rijden kun je met diezelfde hoeveelheid energie in een Model 3 (100/14,4*9,5) bijna 66Km rijden. Zelfs al haal je de fabrieksopgave dan nog is het onzuiniger.

Als al die lease rijders die in grote auto’s alleen naar hun werk rijden nu in een kleine auto gaan rijden, hoe groot is de winst dan?

Nou de winst is dan dus -200+% benzine heeft een well to wheel efficiency van 13%, waar EV dat rond de 73% heeft liggen (https://www.burchfisher.c...03-at-4-53-56-pm_orig.png). Het maakt niet uit hoe je dat went of keert, daar kun je niet tegenop.

[reinierdewit]

Volgens mij is het heel simpel. We rijden al jaren een Peugeot 108 vergelijkbare auto; ongeveer een brandstof van 1 op 20,5. Jouw cijfer van 1:25 op de snelweg is wel heel optimitisch. Maar goed dat even terzijde..

Sinds een jaar hebben we een Kia Soul erbij. Volledig elektrisch; qua gewicht ongeveer 2x zwaarder dan de 108. Maar die heeft een omgerekend brandstofveruik van 1:70 reken dus maar uit hoe groot je voordeel is.

[StarZ]

Die vergelijkingen worden nooit gemaakt omdat het geen realistische vergelijkingen zijn. Een lease rijder heeft die auto vaak als primaire auto voor het gezin. Het is ook niet alsof de leaserijders voorheen allemaal 108's en aygo bestelde en nu model 3's bestellen. Die zijn allemaal uit de golf, de v40's en de 3 series in de tesla gestapt. Bovendien, als jij de hele dag in een aygo door het land heen moet gaan, dan stap je toch anders uit aan het eind van de dag. Comfort en lange afstanden zijn die supermarkt autos gewoon niet voor gemaakt.

[rvt1]

Je kunt ook een lichte EV maken en rijden hoor dat gebeurt ook al vaker en vaker .

[Coolstart]

En hoe realistisch is volledige elektrificatie aan de vooravond van een globale recessie? Tekent de EU hier niet het doodvonnis van de Europese auto industrie?

Wat is uw voorstel? Alles vertragen? Nog langer afhankelijkheid van externe brandstof?

1. Het is net het jaren lange jaren lange gegreuzel en de verslaving aan ‘goedkope’ fossiele brandstoffen die we all mass importeren die een nagel aan de doodskist zijn.
Elk jaar gaat er voor honderden miljarden uit de EU, puur omdat we zelf te weinig energie kunnen opwekken. Enkel Rusland was al goed voor 1miljard per dag. Geld dat niet ging/gaat al zeker niet naar eigen productie.

2. Amper 5 jaar geleden was het ondenkbaar dat EV’s in zo’ snel tempo het landschap gingen veranderen enkel Tesla leek er in te geloven en nu is zowat elk merk met massaproductie gestart.

3. In de jaren 70, na de oliecrisis zijn er in Frankrijk 50 kernreactoren gebouwd en in Belgie een stuk of 6 in 10jaar tijd. Goed voor 50% van de totale elektriciteits-productie. Als de nood hoog is, is de redding nabij.

4. EV’s zijn idd nog duur maar er gaan sowieso ayo’s komen met een batterij. Goedkoper dan hun benzine variant. Again, 2035 maar als we nu niet starten komt die Ayo er niet. Soms is gewoon politieke moed nodig + een externe vijand om te doen wat moet.

5. Zodra er politieke duidelijkheid is gaat de industrie zich focussen op groene energie, waterstof, opslag etc. Pas als er twijfel is of fossiele brandstoffen nog een kans maken (uitstel) ondermijn je alles. En Putin lacht graag mee.

6. Recessies zijn altijd van korte duur. Het mag je langetermijndenken niet verstoren. Angst is uwe slechtste raadgever.

[cmegens]

Wat is uw voorstel? Alles vertragen? Nog langer afhankelijkheid van externe brandstof?

Dat we goed kijken hoe we strategisch de transitie doen. Volgens mij heeft hybride ook nog steeds een rol te spelen. Dat scheelt enorm op de fossiele brandstoffen, maar geeft mensen toch de mogelijkheid voor lange afstanden. Daarnaast kan dus een andere reductie in het wagenpark ook zorgen voor minder fossiele brandstoffen.

Dat we terug moeten dringen en er vanaf moeten is duidelijk. De vraag is hoe je ze geleidelijk aan die transitie doet zonder dat we inleveren in mogelijkheden en opbrengsten die we nu hebben.

Er zijn vele (tussen) wegen naar besparen. Vergelijk het met de woningen: er is veel aandacht geweest voor zonnepanelen, maar we zijn de afgelopen 2 decennia wel vergeten te investeren in extra isoleren. Terwijl dat een minstens zo grote besparing had opgeleverd.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 22 juli 2024 18:38]

[Hetisweergezell]

Die aygo gaat lang van zijn leven geen 1 op 25 op de snelweg halen. Misschien bij 80 kmh maar daarboven echt niet. Ik heb zelf ook op papier een zuinige auto (fiat punto twinair die 1 op 25 moet kunnen rijden) maar met die e10 haalt hij niet meer dan 1 op 17. (voor e10 was dat 1 op 18.5). Dus ik ben ook wel benieuwd met welke variant benzine ze testen.

[cmegens]

Peugeot 108 (=aygo) en haal op de snelweg 1 op 25. Gemiddeld haal ik op 21/22. Rij vooral woon-werk verkeer en rij 100 op de snelweg met de cruise control aan. Bij 80 geeft de meter al richting de 1 op 30 aan. En dan tank ik ook e10.

[kiang]

Er is geen equivalent qua elektrische auto’s, want te kostbaar.

Euh, wat? De Renault Zoe bestaat echt al heel lang hoor. Die kan je tweedehands voor 8k vinden zie ik nu op marktplaats.

Tesla is niet het enige merk EV.

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 18:38]

[cmegens]

Zeker! En dan mag je nog maandelijks de accu huren tegen een aanzienlijk bedrag. Die 8000 euro is dus niet het totale kostenplaatje van de aanschaf. Sorry, dat is ook niet de oplossing.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 22 juli 2024 18:38]

[kiang]

Jezus wat een onzin.

Ten eerste is de prijs voor de batterij te leasen laag. Ten tweede was het maar een voorbeeld, er zijn nog andere elektrische auto's op marktplaats:

Fiat 500e: €12000
Twingo e tech: €23000
Dacia spring: €16000

Een aygo met vergelijkbare km stand is niet heel veel goedkoper.

De originele opmerking waarop ik reageerde is dus echte dikke vette onzin: die kerel deed alsof er niets onder de model 3 bestaat, maar dat is gewoon bullshit

[computerjunky]

Is natuurlijk maar net hoeveel km je af legt per jaar. Als boodschappen wagen voor mindervaliden met minder als 2500 km per jaar is het gegarandeerd slechter. Van wat ik gelezen heb verliezen veel van die auto's al tot 5 km Radius per dag aan de boordcomputer en accu management voor de temp enz.

Er zal ergens een omslagpunt zijn qua km die je nodig hebt om het beter te maken. En dan hebben we het natuurlijk alleen over het milieu en niet over de prijs want die is om re huilen onder de 15k km pj.

[Peenutzz]

Misschien moeten ze eens gaan kijken naar het op de markt brengen van een kale EV. Geen, of in ieder geval zo min mogelijk elektronische flauwekul. Een beetje als een heftruck, zeg maar. Geen boordcomputer, geen touchscreen maar knoppen, gewoon ramen met zwengels, geen airco. Net zoals vroeger in de goedkoopste klasse. Scheelt een hoop stroom en gewicht.

[computerjunky]

Dat zou idd een goed idee zijn. Ik geef totaal niets om stoelverwarming, radio, airco leren bekleding fancy knopjes en ledjes en displays enz enz.
Probleem is alleen dat het vaak goedkoper is om 1 variant te maken met alles er op en er aan en in de boordcomputer uitgeschakeld als 5 verschillende varianten. Maar die materiaal prijs krijg je dus wel doorberekend.

[jcvw]

Alles wat je aan stroom gebruikt voor verwarming gaat van je bereik af.

Voordeel van stoelverwarming in een electrische auto is dat je veel minder electriciteit gebruikt om je een behagelijke gevoelstemperatuur te geven met een stoelverwarming dan de hele cabine op te warmen.
Bij een brandstofauto heb je zo veel restwarmte van de motor dat je daar "gratis" de cabine mee verwarmt.

[Blokker_1999]

En denk je nu echt dat dat goedkoper is?

Geen boordcomputer kan niet, zelfs elke brandstofwagen heeft een boordcomputer. Je hebt iets nodig dat alles aanstuurt. Geen touchscreen maar knoppen? Alsof dat goedkoper is. Is het handiger? Absoluut. Maar die knoppen koppel je ook weer aan je centrale sturing en zijn ook weer bijkomende inputs.

Kijk eens naar de onderkant van de markt. Naar bijv. een Dacia en je ziet dat die ook al die opties heeft. Manuele ramen, geen airco, ... . dat vind je gewoon niet meer omdat de kosten ervan zo enorm laag zijn om ze te integreren en mensen het gewoon verwachten. Geen airco? Leuk in de zomer als het heet is, of in de winter als je ramen aandampen. Wat ga je doen? Met de vensters open rijden? Wat je bespaard hebt op het inbouwen van de airco verlies je al snel weer aan het meervebrruik door de verhoogde luchtweerstand.

Een no-frills EV kan, maar is echt niet zoveel goedkoper als sommige mensen denken dat ie zal zijn. Kijk bijv. eens naar de Sono Sion. Een wagen waaruit heel wat luxe is uitgehaald. Geen automatische cruise control, geen lane assist, geen elektrische stoelen, geen ... . En alsnog bijna 2x zo duur als een vergelijkbare wagen met brandstofmotor.

De kost zit echt niet in al die opties. Ja, die kosten ook geld om in te bouwen, maar zitten er vooral in omdat mensen van zo een dure wagen verwachten dat er toch wat meer technologie aanwezig is. De wagen is niet duur vanwege die aanwezige technologie, maar die technologie is aanwezig omdat de wagen zo duur is.

[Peenutzz]

Het gaat me niet om de aanschafprijs die lager kan, maar om het verbruik van dat stadsautootje. Dat kan zoveel zuiniger zonder al die extra's, elke kilo is er eentje teveel. Mijn bijna 30 jaar oude Swift bijvoorbeeld heeft geen boordcomputer, maar alleen een ecu voor de motor, alles handmatig bediend en dat ding haalde begin jaren 90 al ruim 1 op 20.

[supersnathan94]

Gaat niet gebeuren.

De EU heeft een hele berg veiligheidssystemen verplicht gesteld voor nieuwe wagens(vanaf 2021), waaronder AEB, AKLA, ACC en nog een aantal (totaal iets van 12).

Stuk voor stuk dure systemen die je dus verplicht moet inbouwen. Dat infotainment system is dan in verhouding een paar euro extra.

[HuisRocker]

Kijk bijv. eens naar de Sono Sion. Een wagen waaruit heel wat luxe is uitgehaald. Geen automatische cruise control, geen lane assist, geen elektrische stoelen, geen ... . En alsnog bijna 2x zo duur als een vergelijkbare wagen met brandstofmotor.

Een wagen van een kleine onderneming (want dat is Sono) kan je prijstechnisch niet 1 op 1 vergelijken met wagens van de grote spelers, de voordelen die schaalvergroting te bieden heeft, dus ook de prijs gerelateerde, zijn voor Sono simpelweg buiten bereik.

Een hele grote fabrikant kan een 'vergelijkbare auto' altijd een 'mooi stuk goedkoper' aanbieden dan een kleine. Daarbij laat ik bewust even buiten beschouwing of, en waarom, dat wel of niet al het geval is, dat is weer een andere discussie...

[Tassadar32]

Klinkt als de Dacia spring.

[SHiNeye]

Bestaan al. Gaan wel maar 45km/h.

[ScharlakenRood]

De sion

[Bazi]

Klopt.

Maar dat werkt natuurlijk wel twee kanten op. Voor zulke auto's die maar heel weinig rijden, heb je ook maar een hele kleine accu nodig. Zeg maar de accu van een plugin hybride om 30-40 km te rijden. Dat is sowieso meer dan we gemiddeld rijden op een dag, dus voor een boodschappenwagentje is dat voldoende.
Dat zal dan aanzienlijk schelen wat betreft de millieudruk van de productie.

[computerjunky]

Ik rij niet veel maar wil wel naar Duitsland kunnen om te shoppen. Dat is toch al snel 300 km radius wat ik nodig heb met wat overhead voor als je in de file staat. Dan zit je dus al aan een ev van rond de 40k.

Een hybride met 150 km radius en 3 cilinder zou het beste zijn voor mij bijvoorbeeld maar dat brengt ook weer extra kosten met zich mee en valt buiten deze regeling. En die extra kosten ga ik denk ik nooit terugverdienen.

[Tassadar32]

Misschien moet je je gedragspatroon iets aanpassen. Waarom shoppen in Duitsland en dus veel reizen als dat ook prima dichterbij kan? Hetzelfde met caravans, waarom ieder jaar een heel huis meeslepen naar je vakantiebestemming (en vaak ook dezelfde bestemming)? Je kan veel beter ter plaatse een vakantiehuisje bouwen die dan veel meer gebruikt word.

[computerjunky]

Omdat :
A. Een leuk dagje uit is.
B. Ik er goedkoper uit ben ondanks dat ik moet tanken voor grote boodschappen en zaken als elektronica, tuincentrum enz. 1x in de X maanden.
C. Ze er dingen hebben die je hier niet eens kan krijgen.

Het kan dus niet allemaal lokaal!

Ik moet dus niet mijn gedrag aanpassen want uiteindelijk het draait het allemaal om de flappen. Ik kan mijn geld maar 1x uitgeven en door slimmer te zijn als de rest hou ik wat over. Een EV heeft simpelweg te grote beperkingen in vrijheid en functionaliteit.
Mijn wensen zouden in principe opgelost kunnen worden hoor. Betere prijzen hier of flink meer inkomen en een beter aanbod van producten hier. Maar winkeliers hier doen daar liever niet teveel moeite voor en verkopen je liever voorgesorteerde meuk waar de meeste winst op zit ipv wat het beste is. Waarom moet ik me wel aanpassen aan alle andere imperfecties in dit land maar past niemand in dit land zijn imperfecties aan om het beter te maken? Money money money! De ev moet gewoon flink oedkoper worden en ik zie dat niet gebeuren.

En je camper/caravan vergelijking is helemaal vreemd. 25k voor een camper terwijl een huisje al snel anderhalve ton kost en jaarlijks 5x zo hoge kosten met zich mee brengt! en je moet dan alsnog naar dat vakantiehuisje rijden. Allen finfncien overboord is het bouwen van een vakantiehuis dus veel slechter voor de wereld als een camper/caravan. Echt compleet onlogische gedachtegang dus.

[Blokker_1999]

Een EV heeft simpelweg te grote beperkingen in vrijheid en functionaliteit.

Zucht ... neen. Ik rij met mijn EV veel grotere afstanden dan jij wenst te doen en die haalt, op papier, geen 300km.

Maar winkeliers hier doen daar liever niet teveel moeite voor en verkopen je liever voorgesorteerde meuk waar de meeste winst op zit ipv wat het beste is.

Mischien verkopen ze ook liever die dingen die ze vlot verkocht krijgen? Wat ben je met het inkopen van producten die je klanten niet willen?

maar past niemand in dit land zijn imperfecties aan om het beter te maken?

Beter voor wie? Heel je post lijkt uit te gaan van wat jij wenst, wat het beste voor jouw is en dat een ander zich maar moet aanpassen naar jouw wensen. Het moet wel van 2 kanten komen.

[HelloJed]

Verhuis dan toch gewoon naar Duitsland als het bij ons toch allemaal zo slecht is...

[gbbijl]

Waarschijnlijk kun je op locatie in Duitsland opladen, en zo niet, dan kun je even bij een tankstation aan de snellader, dan rij je 10 minuten later weer verder. Een auto van rond de 30k euro zou dan voldoende moeten zijn (bijvoorbeeld de Fiat 500e, Peugeot e-208, Open Corsa-e, Nissan Leaf). Let op dat de auto wel kan snelladen, dat kan een Dacia Spring of Renault Twingo namelijk niet, en dan gaat mijn verhaal niet op, dan sta je heel lang bij een lader...

[computerjunky]

Ja als die vrij is.. En 30k is nog altijd 2x zo veel als een basis benzine auto en voor die meerprijs+laden van de EV kan ik 225.000 km oftewel 25 jaar auto rijden aan benzine voor 3 euro per liter.

En dan hebben we onderhoud buiten beschouwing gelaten omdat dat in de praktijk helemaal niet zo veel uit blijkt te maken en wegenbelasting valt ook in het niet doordat dat wat je bespaard aan wegenbelasting je meer kwijt ben aan verzekering door de prijs van de auto.

Pas bij een meerprijs van ongeveer 5000 zijn ze interessant voor mensen die minder als 10.000 km per jaar rijden. Nog een hele lange weg te gaan dus gezien een basis autotje 14.5k is.

De opties zijn zeker mogelijk maar ze zijn er nog altid niet. En ja snelladen zou gewoon verplicht moeten worden maar dan gaat gewoon de prijs van de auto omhoog. Met eenEV met alleen traag laden en hogere radius heb je dan weer geen snel laden mogelijk. De vraag is echter wat kost meer, snelladen of grotere accu?

[Blokker_1999]

Je mag ook niet per individueel geval gaan kijken bij zo een transitie, maar je moet naar heel de vloot kijken. Als je per jaar slechts 2500km aflegt kan je je om te beginnen al de vraag stellen of je wel een eigen auto nodig hebt.

Ook vreemd dat je zomaar uitgaat van wat je leest zonder zelf enig eigen onderzoek te doen. Ja, er zijn EVs waarbij stilstaan gelijkstaat aan verbruik op de tractiebatterij, maar dat zijn nog altijd de uitzonderingen.

[supersnathan94]

Met 2500km vraag ik me af waarom je niet gewoon een auto huurt als je em nodig hebt.

[kodak]

Ik lees in die conclussies niet dat het wel mee valt, hooguit dat het mee valt als de omstandigheden juist zijn. Maar er staat niet dat die omstandigheden er perse zijn. Aan als dan heb je weinig tenzij er verplichting en naleving is dat het volgens gumstige omstandigheden is. Maar voorlopig zijn we daar niet. Er is namelijk geen verplichting om het zo schoon mogelijk te produceren, te delven of te recyclen. Minder uitstoot heb je niet door te wijzen naar de.meest gunstige situaties en dat het kan, het moet er dan ook zijn. Ik lees geen bevindingen dar het er is, waardoor je dus ook niet kan gaan claimen dat twijfel over vervuiling dus maar irrelevant is. Het is juist relevant, zeker zolang het meer gaat om de theorie dan het werkelijk tonen doelen te stellen en behalen. Dus waar zijn hier de verplichtingen om die gunstige omstandigheden te hebben in de hele keten? Want kunnen hebben daar is het dus niet zomaar schoner door.

[supersnathan94]

Misschien is het dan interessant om er eens een onderzoek van een autofabrikant zelf bij te pakken. volvo heeft namelijk uitgebreid onderzoek laten doen naar de verschillen en heeft daarbij een mooi stuk waarin de vergelijking ook echt goed gemaakt kan worden aangezien ze 1 auto hebben die in vier verschillende uitvoeringen wordt gemaakt: de XC40. Verkrijgbaar in Benzine, Diesel, Hybride en Full EV.

https://www.volvocars.com...-cars-LCA-report-xc40.pdf

Dit gaat dan ook uitsluitend over de verschillen tussen die modellen en aangezien we het verder over exact hetzelfde voertuig hebben (dus niet eens gelijkwaardig zoal BMW 3 series sedan vs Model 3, maar echt identiek) is dit een hele goede graadmeter.

[kodak]

En dat lijkt dus te bevestigen dat het voornamelijk van omstandigheden van gebruik af hangt of de emissie echt lager is. En die omstandigheden zijn er helaas niet zomaar. Terwijl de omstandigheden van hogere emissie er voor productie en de batterij zelfs onder gunstige omstandigheden aanzienlijk groter zijn.

[supersnathan94]

Welke omstandigheden van gebruik heb je het dan over? Deze wagens worden vooral gebruikt met de EU28 mix of beter en gaat over de volledige lifecycle. dus ook 3e hands tegen die tijd.

150.000 KM voor een EV is een eitje tenzij je hem zelf total loss rijd.

Het gaat om Emissie op het totaal, niet op verbruikscycle van gemiddelde eigenaar per stuk.

[kodak]

Ik kan niet mee gaan in het denken dat voorspellen en inschatten wel goed genoeg is. Zomaar een elektriciteit mix op harde cijfers gaan vergelijken met een brandstofverbruik dat in emissie niet zomaar gemiddeld kan worden kan geen stand houden. En dat gaat net zo op voor de inschattingen over productie, batterij etc.

Als de EU werkelijk emissies wil laten zakken dan zullen er harde afspraken over werkelijke emissies en naleving moeten zijn, anders gaat het meer om de statistische voorspelling dan de werkelijkheid. En hoewel het best kan helpen statistiek toe te passen om te overtuigen, uiteindelijk gaat het om de realiteit op tijd onder ogen willen zien en vergelijken.

[supersnathan94]

Zomaar een elektriciteit mix op harde cijfers gaan vergelijken met een brandstofverbruik dat in emissie niet zomaar gemiddeld kan worden kan geen stand houden.

Hoezo kan dat in emissie niet zomaar gemiddeld worden? Volvo geeft zijn verbruikscijfers altijd heel realistisch weer bij auto’s (vandaar dat ze vaak ook een slechter label hebben dan VW en Audi) en het kan eigenlijk alleen maar slechter uitpakken, wat dus alles behalve in het voordeel is van ICE.

En dat gaat net zo op voor de inschattingen over productie, batterij etc.

Maar dat zijn geen schattingen. Volvo kan die cijfers daadwerkelijk uitrekenen adhv hun eigen productielijn.

Dat is gewoon onderdeel van procesoptimalisatie. Dergelijke zaken moet je gewoon meten op de vloer om het te kunnen verwerken in je verkoopprijs.

[kodak]

Zoals je al schrijft kan, maar dat zegt niets over hoe redelijk de cijfers zijn. Dit is weer een rapport wat onderbouwing mist, waarin niet duidelijk is wat inschattingen zijn, wat foutmarges zijn en wat wel of niet ingecalculeerd is. Dan kan er nog zo veel mogelijk zijn of graag worden aangenomen, er is zo geen goede onderbouwing om maar cijfers of vergelijkingen te gaan doen. En dan doet het er weinig toe of ze ongunstigere resultaten dan de concurrentie laten zien, dat maakt ze helaas nog niet bruikbaar.

Het zou mooi zijn als we blind op beweringen vertrouwen, zonder dat er regels zijn over inschattingen, wel of niet mee laten tellen, van wie men afhankelijk is voor die cijfers enz. Maar de realiteit is dat dat geen goed idee is, tenzij je voor lief wil nemen dat er andere belangen spelen.

Het lijkt me dus het redelijkste om eisen te stellen aan de onderbouwingen die verder gaan dan een standaard hanteren die de vrijheid geeft om nogal ruim te zijn in de onderbouwing.

[SpoekGTi]

Je realiseert je hopelijk dat deze aardkloot ook geen infinite storage heeft voor mensen, dus leuk dat die mensenlevens nu niet sneuvelen, fijn voor de nabestaanden enzo, maar allesbehalve fijn voor de planeet.

[Espuma]

"De milieuvervuiling voorkomen zorgt juist voor meer milieuvervuiling"?

[Wippien]

Als ik dan dat zie is mijn eerste gedachte altijd ja dat is op basis van de productie. Nou heb ik me nog niet zo verdiept maar benoemen ze hier ook de afschrijving etc, want dan is het plaatje toch niet zo positief denk ik.

De batterijen blijven het grootste probleem, uiteindelijk wil of koop je een nieuwe mede vanwege die batterijen.

[Snarfie]

Kleine vraag zonder een hele discussie te gaan krijgen.
Ik heb zelf nog gekozen (lease) voor een benzine van de keer omdat ik nog steeds niet overtuigd ben van het cradle to cradle verhaal van een EV. Nu staat er een link in je tekst naar Autoweek dat dus bij 23.000 een breakeven point wordt behaald, dan bedoelen ze 23.000 per jaar denk ik. Zelf rijd ik er 40.000 per jaar en als ik kijk naar de "tijd" die ik dan kwijt ben met laden t.o.v. benzine is daar mijn eerste hekelpunt. Echter als mijn benzine end of life is kan deze goed worden gerecyled waardoor ik meer effect zie van het cradle to cradle. Het slopen van een EV en het afvoeren van de accu's is nog steeds niet geregeld. Hoe wordt dit dan meegenomen in de berekening van 23.000 km. als dit niet geregeld wordt heb je over 10 jaar iedereen in een Ev maar vervolgens 8 mio accu's in een afvalbak. Dus in mijn optiek, het maken is slechter, het rijden is vele malen schoner maar het opruimen / demonteren van een EV is weer vele malen viezer. Tsja wat wordt dan een juiste oplossing. Daarnaast moet misschien hier in NL eens goed gekeken worden naar de prijzen van auto's want wat wij hier betalen aan BPM, wegenbelasting en gewone belasting over een auto is ook niet mis.

[Bazi]

Hopelijk kan ik je hierbij wat objectieve antwoorden geven, aangevuld met mijn persoonlijke ervaring.

Nu staat er een link in je tekst naar Autoweek dat dus bij 23.000 een breakeven point wordt behaald, dan bedoelen ze 23.000 per jaar denk ik.

Nee, het break-even point is eenmalig. Zodra de auto in totaal 23k kilometer heeft gereden, is de extra uitstoot van de productie alweer gecompenseerd. Elke extra kilometer daarna is dus winst.
Over de hele levensduur van de auto gezien is het nettoresultaat dus heel veel winst.

Zelf rijd ik er 40.000 per jaar en als ik kijk naar de "tijd" die ik dan kwijt ben met laden t.o.v. benzine is daar mijn eerste hekelpunt.

Hoeveel km rij je per dag, en kun je thuis opladen?
Om vanuit mijn eigen ervaring te spreken: ik heb voldoende bereik voor de hele dag, dus hoef ik nooit te stoppen bij een snellader of een publieke lader te zoeken. De tijd voor het opladen is dus terwijl ik slaap. Ik hoef alleen even de stekker erin te steken, dat is 5 seconden werk.
Benzine tanken kostte mij veel meer tijd.

Bij lange ritten zoals vakantie, moet ik sowieso stoppen om te rusten. Dus ook dan kost het geen extra tijd.

Als je thuis niet kunt laden en naar een openbare laadpaal moet, kost het wel iets meer tijd. Afhankelijk van hoe dichtbij die staat natuurlijk.
Volgens mij is het slechts een kwestie van even eraan wennen. Mijn collega's hoor ik er nooit over dat het nou echt moeite kost. En je krijgt er andere voordelen voor terug. Plus dat je voor de luchtkwaliteit/millieu/klimaat iets bijdraagt. Maar goed, dat is iets persoonlijks.

Eerlijk is eerlijk, voor de een zal het iets meer betekenen dan voor de ander. Ook een elektrische auto is niet perfect en niet 100% optimaal voor iedereen.

Het slopen van een EV en het afvoeren van de accu's is nog steeds niet geregeld. Hoe wordt dit dan meegenomen in de berekening van 23.000 km. als dit niet geregeld wordt heb je over 10 jaar iedereen in een Ev maar vervolgens 8 mio accu's in een afvalbak.

Er zijn zeker wel allerlei bedrijven mee bezig (zoals bijv. Tesla zelf), maar er zijn simpelweg nog niet voldoende accu's om te recyclen. Het blijkt dat accu's veel langer meegaan dan eerder gevreesd, dus ook de eerste generaties auto's rijden vaak nog met hun originele accu. Met wat verschil tussen merken natuurlijk en uitzonderingen daargelaten. De accu kan prima 10-20 jaar meegaan, zie bijvoorbeeld hier.
Dus het duurt nog wel wat jaren voordat dit daadwerkelijk gaat spelen, en op dat moment wordt het vanzelf aantrekkelijk om dat grootschalig te recyclen.

En dat recyclen kan heel goed gaan hoor, bijvoorbeeld Tesla zelf kan 92% van de accu's weer hergebruiken.
Daarnaast zijn de accu's na 10-20 jaar ook niet onbruikbaar, alleen hebben ze bijvoorbeeld nog maar 70% van de capaciteit. Voor een auto (met beperkte ruimte) dus niet zo geschikt meer, maar wel voor grootschalige opslag waar ruimte genoeg is.
Of bijvoorbeeld thuisbatterijen.

[Reactie gewijzigd door Bazi op 22 juli 2024 18:38]

[Snarfie]

Thanks Bazi hier kan ik zeker wat mee.

[Ferux]

Zelfs als alle elektriciteit uit bruinkool komt (de slechtste variant) is het nog ongeveer gelijkwaardig.

Dag statement zie ik toch niet in de links staan. Hoe kan dat ook? Elektriciteitsproductie uit warmtebronnen, bvb verbranding van gas is zeer inefficiënt. Dan zijn er transportverliezen. En dan moet de elektriciteit nog in en uit een batterij gehaald worden in de auto. Hoe kan dit efficiënter zijn dan gewoon hetzelfde gas rechtstreeks in de auto te doen?

[Bazi]

Vergeet niet dat de efficiëntie van een elektrische motor vele malen hoger is.
Brandstofmotor zit rond de 29%, elektrisch op 80%.
Daarnaast heeft de productie van brandstof ook allerlei verliezen en uitstoot tijdens productie, dat moet je ook meetellen.

Die claim was van een eerder onderzoek, ik kan die niet zo snel terugvinden.
Wel dit onderzoek waarbij gesteld wordt dat bij volledig rijden op elektriciteit uit bruinkool, een efficiënte elektrische auto gelijkwaardig is aan de brandstofauto, en een minder efficiënte auto iets meer uitstoot heeft.

[AlbertG80]

Er zijn een paar kant tekeningen.
Er zijn veel onderzoeken die tegenstrijdig zijn.
U typt 23000km maar er zijn andere onderzoeken die variëren van 100000km of zelfs 700000km die zeggen dat het milieu vriendelijk is.
De batterij capaciteit speelt een rol.
Dan is er batterij vervanging nodig.

Verder produceert een auto nog steeds fijn stof (banden en schijfremmen)

Electrische autos zijn inderdaad schoner en kunnen nog schoner als er met 100% groene stroom wordt opgeladen.

[Jorgen]

Nu nog in diezelfde tijd stroomproducenten en fabrieken dwingen om volledig groen te worden, dan komen we ergens

[invic]

Ik vraag mij af van de schaarse grondstoffen die nodig zijn voor het produceren van de accu. En hoe staat het met opwekken van al de benodigde elektriciteit? Ik heb gelezen dat onze elektrisch netwerk lang niet toereikend is…

[Reactie gewijzigd door invic op 22 juli 2024 18:38]

[wildhagen]

Op dit moment is een electrische auto al veel schoner dan een ICE auto. Als je de hele well-to-wheel keten meerekent, dus van winning van grondstoffen (zoals olie, metaal etc), transport, raffinage etc, is de milieubelasting van een EV aanzienlijk lager dan die van een ICE auto, over de hele levensloop gezien.

Dat is zelfs als je op grijze stroom rijdt. Als je op groene stroom rijdt, wordt dat verschil uiteraard nog groter.

[Azenomei]

Bron?

[wildhagen]

Daar zijn al meerdere artikelen over geweest, ook op Tweakers.net.

Begin eens bij deze 2:

- review: Auke Hoekstra (TUe): e-auto's zijn écht beter voor het milieu
- .plan: Wanneer is een elektrische auto duurzamer dan een brandstofauto?

Daarin, en de reacties eronder, staan genoeg links naar onderzoeksartikelen.

Ook extern zijn er genoeg artikelen van gerennommeerde instituten te vinden:

- https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35121453/
- https://www.sciencedirect...cle/pii/S2212827118309570
- https://www.autoweek.nl/a...echt-groener-dan-de-rest/

Etc.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 18:38]

[Cyberpuppy]

Dat lijkt wel te kloppen voor CO2, maar hoeveel natuur moet er niet worden gesloopt om de grondstoffen voor de accu's te winnen.

Volgens mij was er ook niet genoeg materiaal om in de hele wereld over te stappen. Bron moet ik terug opzoeken.

Andere uitdaging is dat ze in onze wijk nog even wat huizen moeten gaan platgooien en er parkeerplaatsen van maken. Zal een hele kluif worden om iedereen van een laadpunt te voorzien. Of gaan we straks niet meer dood aan fijnstof maar aan een verstoord slaapritme omdat we midden in de nacht de auto van de stekker moeten gaan halen vanwege buren die ook naar hun werk moeten/willen.

[wildhagen]

Dat lijkt wel te kloppen voor CO2, maar hoeveel natuur moet er niet worden gesloopt om de grondstoffen voor de accu's te winnen.

Durf ik niet te zeggen. Wat ik wel weet dat is dat oliewinning ook niet bepaald clean is, en ook niet al te best voor de natuur. En dan druk ik het nog heel zachtjes uit.

Plus daar bovenop nog de uitstoot die al die brandstof-auto's veroorzaken. CO₂, stikstoffen, zwavel, fijnstof etc. Niet goed voor de natuur én niet goed voor de gezondheid.

Daarnaast raakt economisch winbare olie simpelweg gewoon op, op den duur. Dan is er nog altijd olie, maar is die zo duur dat het niet rendabel meer is om die nog te winnen.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 18:38]

[Cyberpuppy]

Een heel klein deel van onze olie wordt maar gebruikt voor personenvervoer, dus daar winnen we het ook niet mee. Zeker niet als China een heleboel kolencentrales gaat bijbouwen.

En zolang het in Nederland nog steeds is toegestaan om leidingwater in plastic flesjes te verkopen nemen we onze milieuproblemen niet serieus.

[thomas_n]

En zolang het in Nederland nog steeds is toegestaan om leidingwater in plastic flesjes te verkopen nemen we onze milieuproblemen niet serieus.

Zolang mensen het ene onopgeloste probleem opvoeren als argument om niet eens te beginnen aan het oplossen van een ander probleem, blijven we eeuwig discussiëren terwijl de planeet in brand staat.

Op het gebied van EV's gebeurt tenminste iets. Het is zelfs in het huidige systeem al beter voor het klimaat dan brandstofauto's. Tegen 2035 zal dat verschil door een combinatie van betere productiemethoden en meer groene energie nog veel groter zijn.

Wil je iets doen aan de rest van het olieverbruik? Aan plastic flesjes? Prima, ik ben helemaal voor. Maar gebruik dat niet als argument om een ander probleem niet aan te pakken.

[Cyberpuppy]

Wat ik ermee wilde zeggen is dat er op een heleboel gemakkelijke en goedkope manieren heel veel milieuwinst valt te halen. Waarom daar niet beginnen?

[thomas_n]

Maar waarom zeg je dat in deze discussie? Het is niet alsof je maar één maatregel tegeijk kan nemen. Het wel of niet verbieden van benzineauto's heeft geen enkele invloed op het wel of niet verbieden van plastic flesjes.

[shakemyass]

Mooi illustratief filmpje:

https://youtu.be/1oVrIHcdxjA.

Belicht niet ALLES maar stelt zaken zeker in perspectief en zal voor velen denk ik ook een eye-opener zijn.

[artslart]

Vlot gemaakt filmpje, alleen bevat het een aantal feitelijke onjuistheden en vertekeningen:

• Er wordt gesteld dat op zee er geen regels gelden m.b.t. uitstoot en dat de schepen daarom de vuilste brandstoffen gebruiken. Vroeger was dat ook zo, maar volgens de regels van de IMO (International Maritime Organisation) mag scheepsbrandstof sinds 2020 niet meer dan 0.5% zwavel bevatten en dicht bij de kust niet meer dan 0.1%. Daarvoor was het gelimiteerd tot 3.5% zwavel. Er zijn dus wel regels en die worden ook gehandhaafd
• Werledwijd is scheepvaart verantwoordelijk voor 3% van de menselijke uitstoot. De natuurlijke uitstoot is 21 maal groter dan die van de mens. We hebben het dus over 3% van minder dan 5% van de wereldwijde uitstoot. Peanuts dus.
• Er wordt gesteld dat het laatste stukje olietankers met sleepboten de haven in gebracht moeten worden vanwege de vervuilende brandstof. Dat is niet juist. Voor het veilig afmeren moeten de olietankers met hun aanzienlijke massa afremmen. Een schip heeft stromend water nodig langs het roer om te kunnen manoeuvreren. De sleepboten zijn er om het schip te kunnen sturen.
• Het filmpje vergeet voor het gemak de energie die gemoeid is met de productie van windmolens en zonnepanelen. Die kunnen domweg niet zonder fossiele brandstoffen gemaakt worden.
• Het filmpje stapt ook in stilte voorbij de impact van de winning van zeldzame aardmetalen voor windmolens in China, hetgeen bijzonder slecht is voor het milieu

Al met al is er nog wel het een en ander af te dingen aan dit filmpje. Hoofdboodschap dat de productie van fossiele brandstoffen veel energie kost is waar, maar de balans is minder fraai dan het filmpje doet voorkomen.

[artslart]

Het tekort aan grondstoffen staat bijvoorbeeld vermeld in dit rapport van de Finse overheid:
"There is also not enough cobalt in current reserves to meet this demand and more will need
to be discovered. Each of the 1.39 billion lithium ion batteries could only have a useful working life of 8 to 10 years.So, 8-10 years after manufacture, new replacement batteries will be required, from either a mined mineral source, or a recycled metal source. This is unlikely to be practical, which suggests the whole EV battery solution may need to be re-thought and a new solution is developed that is not so mineral intensive".

[Darksteel83]

Het is al mogelijk om batterijen te maken zonder kobalt. En dit wordt ook al wel gedaan.
https://thenextweb.com/ne...ehicle-batteries-are-here

[artslart]

Gelukkig wel. Echter, kobalt is maar een van de voorbeelden uit het rapport. Ook voor lithium en nikkel wordt het krap:

"To make just one battery for each vehicle in the global transport fleet (excluding Class 8 HCV trucks), it would require 48.2% of 2018 global nickel reserves, and 43.8% of global lithium reserves."

HCV staat voor Heavy Commercial Vehicle, oftewel een vrachtwagen en Class 8 betekent dat de wagen 15 ton of meer weegt. Wereldwijd was de productie van vrachtwagens in 2021 volgens Statista bijna vijf miljoen stuks. Helaas laten de statistieken niet de onderverdeling naar klasse zien.

[Darksteel83]

De grondstoffen zijn inderdaad wel een uitdaging. Maar gezien er ook nog andere accu technologieën mogelijk zijn denk ik dat het wel mee gaat vallen. Maar we zullen waarschijnlijk wel periode hebben met schaarste.

In 2022 zijn er 2 breakthroughs geweest waardoor lithium sulfur bijvoorbeeld nu ineens wel een goede optie lijkt. Hiervoor gingen ze namelijk altijd erg snel defect. Dit blijkt nu voorkomen te kunnen worden. Lithium sulfur heeft ook een hoge energie dichtheid.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium%E2%80%93sulfur_battery
Zwavel hebben we voldoende over op dit moment. Het is nu nog een rest productie van de aardolie raffinage.

Zeker voor grid storage is het handig als we ook ander dingen gaan doen als alles met lithium proberen te doen.

Je bron is trouwens wel iets te lang om echt helemaal door te lezen met 1000 pagina's. Hij is wel interessant.

[artslart]

Ik heb ook niet alle 1000 pagina's doorgelezen, gaat veel breder dan EV's. Maar de samenvatting geeft een goede doorkijk.

[LooneyTunes]

Volgens mij was er ook niet genoeg materiaal om in de hele wereld over te stappen. Bron moet ik terug opzoeken.

De ZDF heeft daar een interessante docu over uitgezonden: (wel even je Duits oppoetsen)
Wel uit 2018, maar de volksverhuizingen door de lithiumwinningen en kinderarbeid blijven gewoon.
https://youtu.be/b0kN81HW8t8

[deneys]

Zijn die ook schoner dat een (full) hybrid?

[Tassadar32]

Ja

[Iblies]

Heb jij ook bronnen voor je stelling?
En ja, dat is een retorische vraag 🤡


Op dit moment is het zo dat electrische auto’s juist vervuiling veroorzaken ivm productieproces en dat het tzt zichzelf terug zal winnen…. indien we niet nog groter en nog zwaardere auto’s willen gaan rijden.

https://www.volvocars.com...carbonfootprintreport.pdf

Je moet echt helemaal voluit groen electriciteit produceren om die surplus van co2 in aanvang van productie te compenseren.


En dan kan er vervolgens worden geclaimd dat je daar ook groene energie voor kunt gebruiken, maar het doel was en is volgens mij minder energie verbruiken en de subsidies kun je gebruiken om Henk en Ingrid groene stroom te laten gebruiken.


En is er een manier om het op te lossen,
absoluut,
kleinere auto’s de norm maken die er al zat zijn. BMW I3 was een leuke, Renault Zoë, Dacia Spring is een nieuwe, Citroën e-c4 valt ook mee, tesla 3 valt ook mee,

je hebt verschillende bakbeesten die +2000kg wegen waarvan je denkt waarom? In de VS zijn ze helemaal van het padje af met electrische pick-up’s om boodschappen te doen die nog zwaarder wegen 🤔

[Tassadar32]

Hummer EV is gewoon een vrachtwagen om 1 persoon in te vervoeren. Gelukkig ook niet in NL te rijden als je geen vrachtwagenrijbewijs hebt.

[Darksteel83]

Heb je eigen bron gelezen?

Een XC40 EV is nu na zoveel km beter dan een XC40 ICE .
146 000 Global Electricity Mix
84 000 EU28 Electricity Mix (Dit is de gemiddelde EU mix van vorig jaar. Deze wordt ook ieder jaar groener)
47 000 Wind Electricity

Zelfs als je de elektriciteit van de gemiddelde wereld zonder extra groene energie zou gebruiken is een XC40 EV na 146 000 beter voor het milieu. Als Volvo bij de volgende auto de productie zou vergroenen heb je minder kilometers nodig. Gezien we in de EU al veel groener zijn en ook ongeveer ieder jaar groener worden zit je waarschijnlijk meer bij 47 000 km in de buurt. Zeker rond 2035 dan verwacht ik dat je ruim daaronder zit. Omdat bijvoorbeeld staalproductie dan ook veel minder CO2 uit zal stoten.

Je hebt wel gelijk hoor dat kleinere auto's ook veel zouden schelen. Niet of minder auto rijden scheelt nog meer. Maar EVs zijn in CO2 uitstoot beter voor het milieu dan een auto van een vergelijkbare klasse. Tenzij je als hobby hebt om ze vrij snel helemaal total loss te rijden.

[Iblies]

Ja, er is een omslagpunt 🤨


Maar wat begrijp je dan niet als je moet instuwen en dus veel meer electrische wagens de markt in duwt.

Als je vandaag 100 autos verkoopt en je omslagpunt is over 5 jaar,
en je verkoopt volgend jaar 300 autos, dan is je gemiddeld omslagpunt later, je ontkomt daar niet aan.

Het resultaat is dat de komende jaren meer co2 de lucht ingaat en dat later de vruchten er van worden geplukt.


Daar waar heel hard wordt gezegd dat electrische wagens “de toekomst” zijn,
daar hebben ze geen ongelijk in,
maar de komende jaren gaan ze het eerst flink smeriger maken voordat het beter wordt.

[Robbierut4]

Over de levensduur van de auto is het nu al schoner om elektrisch te rijden dan benzine. Zelfs als de stroom niet hernieuwbaar wordt opgewekt.

In de komende 10 jaar zal het verschil alleen maar groter worden, niet alleen meer hernieuwbare energie, maar vast ook nieuwe technieken en optimalisaties.

[Sicos]

Het zou alleen wel heel erg fijn zijn als electrische auto's wat goedkoper zouden worden. Mijn Ford Fiesta koste tien jaar geleden 16.000 euro (splinter nieuw met 8km op de teller) met alles erop en eraan. Helaas zitten we nog niet op het punt dat we iets gelijkswaardig hebben welke ergens in de buurt komt van 20.000 euro (inflatie even meegerekend).

Zolang electrische auto's nog vrij duur blijven zal het lang duren voordat iedereen op electrisch over is. Ik rijd bijvoorbeeld op dit moment door het thuiswerken zo weinig dat (hoewel ik het kan betalen) het gewoon niet rendabel is om electrisch te gaan rijden. En omdat ik landelijk woon is openbaar vervoer ook helemaal geen optie. En dan hebben we het nog niet eens over mensen gehad die met Jan Modaal moeten leven.

Zolang onze overheid een auto als melkkoe ziet (wij betalen verhoudingsgewijs heel erg veel voor een auto vergeleken met de rest van Europa) zal het zo'n vaart nog niet lopen met electrificatie van het wagenpark. Het is niet voor niks dat wij in het gemiddeld oudste wagenpark van Nederland rijden.

[Reactie gewijzigd door Sicos op 22 juli 2024 18:38]

[PjotrX]

Het klopt dat de auto's nu duurder zijn en dat blijft zo lang er genoeg vraag naar is. De auto's goedkoper maken met subsidies heeft ook niet veel nut want er worden nu minder elektrische auto's geproduceerd dan dat er vraag naar is. Veel grote fabrikanten als Ford en Volkswagen zeggen in hun prognose dat maar 50% productie elektrisch is rond 2030! Dus je kan de auto's wel goedkoper maken met subsidies maar dan gaat nog steeds niet iedereen elektrisch rijden want zoveel auto's kunnen we niet maken. Je kan volgens mij beter de subsidie steken in beter infrastructuur voor elektrisch rijden.

Maar over de prijs zelf, er is nu al een trend dat voor tweede-hands verkoop de brandstofauto's veel sneller hun waarde verliezen. Hoelang deze trend zich doorzet is maar de vraag. Maar kans is dat als je nu een gloednieuwe brandstofauto's koopt je er over 5-10 jaar veel minder voor terug krijgt. Verder schijnt een elektrisch auto goedkoper te zijn in onderhoud en gebruik. Deze twee dingen zou je mee moeten nemen als je prijzen vergelijkt.

Edit: ik bedoelde dus dat tweedehands brandstofauto's sneller hun waarde verliezen dan tweede hands elektrische auto's. En niet dat ze snel hun waarde verliezen. Vooral niet nu door de chiptekorten.

[Reactie gewijzigd door PjotrX op 22 juli 2024 18:38]

[TheDudez]

Je moet ook meenemen dat de accu vervangen moet worden op een gegeven moment bij een elektrische auto. En als die vervangen moet worden dan daalt ook enorm de prijs van de auto. Bij een tesla kost dat 12.000 tot 20.000 euro. Of die dan tweedehands nog zoveel waard zijn moeten we ook maar afwachten.

[gaskabouter]

Ik begrijp dat argument nooit zo. Die accu's gaan echt honderduizenden kilometers mee, (https://www.myev.com/rese...lectric-cars-battery-last) dan heb je een relatief oude auto met een relatief oude accu die dus heeft ingeleverd aan capaciteit. Daar zal de prijs dan ook naar zijn. Net als bij een ICE zal je na 10-20 jaar ook de motor niet vervangen als hij stuk gaat omdat dat gewoon niet uit kan.

het grote verschil hierbij is natuurlijk dat die oude accu gerecycled kan worden en die oude motor doorgaans niet. Dat betekent ook dat de prijs van die accu's zal gaan dalen omdat de beschikbaarheid toe zal nemen zodra de recycle stroom op gang komt.

Ik zie dus eigenlijk dat hele probleem niet zo.

[deneys]

Je hebt ook een situatie zoals een accident waarbij de accu beschadigd is en dient vervangen. Dus toch een probleem.

[Xiz]

Ja maar ook dat is toch niet anders dan bij een auto met verbrandingsmotor?
Ergens komt elke auto op het punt dat reparatiekosten hoger worden dan de dagwaarde, dan gaat de auto naar de sloop.

[SkiFan]

En met dien verstande, een oude auto repareer je vaak met gebruikte onderdelen. Dat zal bij een EV ook niet anders zijn.

[gaskabouter]

Na een ongeluk is er sprake van restwaarde en als die lager is dan de herstelkosten maakt uit of de auto technisch of financieel total loss is. Dan maakt het niet uit of het een EV is, sterker nog, die bestaan vaak uit meerdere cellen in meerdere componenten en zijn vast niet meteen allemaal stuk. Vaak zijn kleine relatief goedkope auto's sneller total loss omdat de restwaarde zo laag is. Dat zal bij een EV minder snel gebeuren denk ik juist.

Tenzij ze hem een glaasje water geven

https://zerauto.nl/achter...ge-autos-in-een-waterbak/

dan istie wel klaar.....

[evilution]

Die oude motor wordt ook gewoon gerecycled, hoe kom je erbij dat dat niet gebeurt?

[gaskabouter]

nou...in ieder geval niet in de mate van accu's die gewoon als nieuw weer verdergaan. Motor is toch revisie of oud ijzer maar eentje van twee ton gaat er niet nog twee weer twee bij doen en daarna nog weer etc. zoals een batterij hergebruikt kan worden

verder is natuurlijk de vraag hoeveel tijd en geld je nog gaat steken in een motor die waarschijnlijk uit alle steden geweerd gaat worden in de toekomst of kapitalen kost in de kilometerheffing

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 22 juli 2024 18:38]

[evilution]

Die oude motor gaat via de oudijzerboer gewoon weer in de smeltkroes en dat ijzer of aluminium van die motor gaat dus ook als iets nieuws verder. Misschien zelfs wel in een EV....

Edit: een motor met 2 ton op de teller kan na revisie gewoon weer 2 ton doen hoor.

[Reactie gewijzigd door evilution op 22 juli 2024 18:38]

[gaskabouter]

Accu's zijn duur om te maken omdat de grondstoffen erg duur zijn, eenmaal gemaakt is het recyclen van een oude accu tot een nieuwe vele malen goedkoper dan een nieuwe accu maken.

Een motor maken kost altijd evenveel of het nou van oud ijzer is of van nieuw. Met miljoenen motoren in omloop wordt de productie niets goedkoper. met miljoenen accu's wel omdat het de grondstoffen uit bestaande accu's veel goedkoper zijn.

Een motor reviseren kan één keer maar dan heb je het wel gehad, bij een accu kan dat vele malen vaker. De downcycling van een motor is dus veel groter dan van een accu.

ook @Frankster

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 22 juli 2024 18:38]

[Geim]

Een motor maken kost altijd evenveel of het nou van oud ijzer is of van nieuw.

Ijzer wordt als zodanig niet in de natuur gevonden, ook dat zal via een hoogoven eerst uit erts gewonnen moeten worden. Recyclen van oude motorblokken is dus wel degelijk een besparing.
Wat dat betreft is er wel zeker een analogie met het recyclen van Lithium batterijen, ook die worden in hun grondstoffen gescheiden: https://www.fortum.com/pr...tery-recycling-technology

[gaskabouter]

Ik zeg nergens dat het geen besparing is.

Mijn punt is dat de recycling van accu's, accu's goedkoper maakt terwijl dat voor motoren niet opgaat omdat die stroom er al is.

[Geim]

Als die stroom er al is, waarom wordt er dan nog steeds ijzererts gewonnen? Hetzelfde gaat straks gelden voor accus. Vraag naar nieuwe accus is groter dan wat alleen door recycling gemaakt kan worden. Als het salderen straks verdwijnt stijgt de vraag naar thuisaccus explosief in NL.

[gaskabouter]

Omdat er blijkbaar meer vraag is dan alleen uit recycling geleverd kan worden? Dat geldt nu al voor accu's, daarom zijn ze dus zo duur. Veel vraag, weinig aanbod. Met name omdat het aanbod bestaat delfstoffen en niet uit gerecycled spul.

[Geim]

Dat is toch mijn punt? Ze worden niet goedkoper omdat de vraag het aanbod overstijgt.

[gaskabouter]

Ze worden wel goedkoper omdat de productie goedkoper wordt omdat er met hergebruikt kan worden

[Frankster]

Waarom zou een oude motor niet gerecycled kunnen worden? Wordt gewoon omgesmolten tot een nieuwe motor…

[PjotrX]

Ik ben benieuwd of nog steeds zo is en niet alleen maar een probleem was in de eerste generatie elektrische auto's. Heb even zitten googelen en er zijn door de jaren heen veel onderzoeken naar gedaan over hoeveel slechter de accu wordt. En na 250k kilometer heb je nog steeds >90% accucapaciteit. Dat lijkt me nog geen reden om je accu te vervangen, lijkt mij iig niet dat de accu de eerste is dat gaat falen in een auto. Dit was trouwens al in 2018 (https://interestingengine...s-than-10-after-250000-km) Tesla heeft dit later in hun impact report bevestigd. Natuurlijk zijn er outliers en verschilt het per fabrikant.

[mjtdevries]

Maar over de prijs zelf, er is nu al een trend dat voor tweede-hands verkoop de brandstofauto's veel sneller hun waarde verliezen.

Is die trend er al of is dat alleen een verwachting?

Hoorde zeer recent van een collega die net een nieuwe auto heeft gekocht nog de klacht dat alle tweede-hands autos zo duur zijn. Juist ook de brandstofautos.

[PjotrX]

Voor het hele chiptekort was die trend er inderdaad, vooral bij tesla's, die gingen. Door de chiptekort zijn alle tweedehands prijzen van auto's gestegen maar die van elektrische auto's zijn veel harder gestegen dan van brandstofauto's. Zie ook https://www.vehicleremark...ter-than-for-ice-vehicles

[mjtdevries]

Die je beweert dat er een trend is dat brandstofautos sneller hun waarde verliezen, maar eigenlijk bedoel je dat EVs sneller in waarde vermeerderd zijn dan dat brandstofautos in waarde vermeerdert zijn.

Je ziet zelf hopelijk in dat je eerdere bewering over die trend dan nogal misleidend is?

[PjotrX]

Ik heb mijn post even aangepast. Ik bedoelde dus te zeggen dat elektrische auto's over het algemeen hun waarde minder snel verliezen dan brandstofauto's. En niet dat brandstofauto's hun waarde snel verliezen. Zie ook https://www.whichev.net/2...ing-ev-owners-836-a-year/

[_Dune_]

Grote onzin dat tweedehands (occasion) auto's nu harde in waarde dalen, de prijzen voor occasions zijn nog nooit zo hoog geweest als vandaag de dag. Een beetje fatsoenlijk middenklasser van 4-5 jaar oud vind je op dit moment niet voor beneden de 15-16.000 euro en gaat algauw naar de 20.000 toe als je wat meer wilt, dat was voorheen wel anders, de bedragen lagen een stuk lager. Een collega en ik zijn daar al enige tijd naar aan het uitkijken.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 18:38]

[PjotrX]

Wat ik bedoelde te zeggen is dat brandstofauto's veel sneller hun waarde verliezen dan elektrische auto's. Zelfs nu met de chiptekort waardoor 2de-handsauto's ineens populair zijn zie je nog steeds dat de prijs van elektrische 2de-handsauto's sneller omhoog gaat dan die van 2de-hands brandstofauto's. Zie ook: https://www.vehicleremark...ter-than-for-ice-vehicles

[huibert_d]

Driekwart van je betoog wordt uitgelegd in deze zin:
"Met deze doelstellingen scheppen we duidelijkheid voor de auto-industrie en stimuleren we innovatie en investeringen voor autofabrikanten. Daarnaast wordt het kopen en rijden van emissievrije auto's goedkoper voor de consument."

[mjtdevries]

Nee, dat word daar helemaal niet in uitgelegd. Dat is alleen maar een mooi sprookje wat ze vertellen.
Leg maar eens uit waarom die autos op magische wijze ineens goedkoper worden.
Sterker nog, omdat er dan geen concurentie is van ICEs, hebben de fabrikanten helemaal geen prikkel om ze goedkoper te maken.

[huibert_d]

De goedkoopste electrowagen is nu de de Dacia spring van 21K. 230KM radius, genoeg voor 99% van het woonwerkverkeer. Dus dat komt wel goed in 2035.

De regel is duidelijk, 0% in 2035. En dan is het aan de fabrikanten om te komen met modelletjes die daar in passen. VW groep verkoopt nu ook niet alleen Q8 ultraturbo's.

[mjtdevries]

Wederom geen argumenten waarom de prijzen dalen naar het nivo van ICEs.
Fijn voor jou dat je door een roze bril naar de wereld kijkt.

[huibert_d]

Zoals je ziet kun je nu al een electronische auto kopen voor een redelijk bedrag. Zoals elke middelbare scholier je kan uitleggen worden producten goedkoper als ze in grote aantallen worden geproduceerd en er meer aanbieders komen. Aangezien dit vanaf 2035 regel wordt in de grootste consumentenmarkt ter wereld wordt electronisch rijden dus goedkoper. Verder wens ik je een fijn weekend en doe eens een roze bril op, wordt je blijer van.

[mjtdevries]

Ik ben liever realistisch. Dan loop ik veel minder tegen onverwachte onaangename verrassingen op. En daar word ik blijer van.
Maar ik gun ieder zijn eigen keus daarin.

[Geim]

Zoals elke middelbare scholier je kan uitleggen worden producten goedkoper als ze in grote aantallen worden geproduceerd en er meer aanbieders komen.

Automobielindustrie is nu al grotendeels geautomatiseerd, grondstoffen voor de accu's worden schaarser, helemaal als straks ICE's niet meer toegestaan zijn.

Ik meen mij te herinneren dat de overheid ook zei dat warmtepompen goedkoper zouden worden. Panasonic 7kW monoblock is in 2 à 3 jaar tijd in prijs gestegen van ~€2500 naar ~€4000

[SG]

Dat komt door vraag aanbod. En oorlog en energie prijzen en inflatie maken de vraag aanbod extreem uit balans.

[huibert_d]

Kon je 5 jaar geleden een full electric kopen voor 21K?
Nu wel.

[Geim]

Welke full electric is dan in prijs gezakt naar €21.000 doordat de productieaantallen van die auto gestegen zijn?

[huibert_d]

" Zoals elke middelbare scholier je kan uitleggen worden producten goedkoper als ze in grote aantallen worden geproduceerd en er meer aanbieders komen."

Leuk geprobeerd.

[Geim]

Jouw uitspraak, niet de mijne.

[RoyD]

Momenteel worden elektrische auto's gesubsidieerd door vrijstelling van BPM en wegenbelasting. Echter zijn deze inkomsten te belangrijk voor de overheid. Daarom zullen andere belastingen geheven worden en zal het in totaal duurder worden dan nu.

[SG]

Als er alleen EV nieuw verkocht mogen worden is er ook geen subsidie meer nodig.

[RoyD]

Momenteel heeft het rijk veel inkomsten van fossiele auto's. Elektrische auto's kosten het rijk alleen maar geld. Daarom zullen er andere belastingen komen om deze weggevallen inkomsten goed te maken.

[Anoniem: 9278]

Omdat fabrikanten gewoon auto's willen verkopen en de markt de prijs bepaald. Als niemand die auto's kan betalen, verkopen ze niets, dus gaan de prijzen omlaag. Daarnaast wordt de productie goedkoper bij schaalvergroting.

Dit had je ook zelf kunnen bedenken.

[SG]

Tegen die tijd zullen er meer kleine middeklasse EV komen en nog tier lager.
Dan EV bakbeesten voor rijke groenen. En EV supercars.

[SHiNeye]

En wat kost een nieuwe Fiesta nu, met alles erop en eraan?

[old_spice]

Eén ding is zeker, nu een nieuwe EV kopen is geen Fiesta.

[SHiNeye]

Een nieuwe Fiesta kopen is ook geen Fiesta.

[old_spice]

Maak je nou mijn grap nog een keer?

[Retrospect]

Dat ligt er maar net aan hoe snel de auto bij de sloop eindigt. En hoeveel kilometer er jaarlijks mee gereden wordt.

[Robbierut4]

Dat ligt er maar net aan hoe snel de auto bij de sloop eindigt. En hoeveel kilometer er jaarlijks mee gereden wordt.

Uiteraard. Maar een diesel auto vanuit de dealer direct naar de sloop rijden is nou ook niet zo goed voor het milleu.
Het gaat om gemiddelden.

[Retrospect]

En gaan die gemiddelden nog steeds op na Corona waar mensen veel en veel minder rijden dan voor Corona?

[Robbierut4]

Waarom niet? Het is niet alsof je maar 5 jaar hebt voordat de auto niet meer werkt.

[Retrospect]

Omdat het omslagpunt veranderd als er gemiddeld meer of minder wordt gereden. Is de pre Corona kennis nu nog steeds valide is mijn vraag. Ik weet het antwoord niet.

[Robbierut4]

Het omslagpunt is voor x aantal km. Maakt niet uit of je er 5 of 10 jaar over doet om zoveel km te rijden. Zolang je de auto maar niet voor die tijd naar de sloop brengt.

[Retrospect]

En wat is die X? Aangezien X veel minder snel gehaald wordt is het maar de vraag of X überhaupt gehaald wordt.

[mjtdevries]

En en na Corona zijn de gemiddelde wat betreft het aantal gereden kilometers flink omlaag gegaan.
En zolang iedereen graag een paar dagen per week thuis gaat werken zullen die gemiddelden ook een lager blijven.

[Litanic]

Ondanks dat het maken van EV's niet bepaald schoon is, is een ander voordeel dat de concentratie fijnstoffen - daar waar de populatiedichtheid hoger is zoals in dorpen/steden - lager wordt. Dit geeft sowieso al voordelen op onze gezondheid en flora/fauna gezien we ons daar normaliter het meest in begeven.

Het zijn ook niet alleen de uitlaatgassen die je niet meer hebt bij EV's. Denk ook aan stof van:
- remblokken
- koppelingschijven
- lekkende motoroliepannen
- verouderde katalysators

Dit alles zal een meetbaar en wellicht zelfs merkbaar verschil maken in vooral de drukkere steden, en vooral voor personen die luchtwegklachten hebben.

[Reactie gewijzigd door Litanic op 22 juli 2024 18:38]

[Stangg]

Ik had eens in een studie gelezen dat de meeste fijnstof van auto's veroorzaakt wordt door remmen en vooral banden.

Doordat elektrische autos zwaarder zijn leidt dat kennelijk tot vergelijkbare of zelfs meer hoeveelheden fijnstof, ondanks het regeneratief remmen.

Ik kan het zo snel niet vinden, maar het lijkt dus niet het halleluja mbt fijnstof.

[Blokker_1999]

Een elektrische auto is over de gemiddelde levensduur van die auto vandaag al schoner dan een vergelijkbare auto met een brandstofmotor. Volvo heeft daar enkele jaren terug een mooie studie over gemaakt. Zij kwamen uit op een omslagpunt in de EU bij de huidige energiemix van 84k km

[Anoniem: 63072]

Ouch, 84k km betekent met miijn nieuwe baan en 4 dagen per week thuis werken dat de elektrische auto na 10 jaar goedkoper wordt! Voor corona reed ik ca 4x zoveel.

Binnen 10 jaar koop ik meestal wel een nieuwe auto, dus totaal niet rendabel op de huidige mix, naast alle andere problemen - die ik niet zo snel opgelost zie - die ik met elektrisch rijden had.

[Bazi]

Die 84k km (andere onderzoeken komen al op 23k) is het omslagpunt voor het millieu, dat staat los van de kosten. Als jij de auto verkoopt, met zo'n lage kilometerstand, dan kan die nog heel lang rondrijden, dus voor het millieu is het sowieso wel beter.

Rendabel qua kosten zal voor jou situatie inderdaad wel lastiger worden. Juist omdat de elektriciteit goedkoper is dan brandstof, verdien je daarmee de extra investering terug (naast minder onderhoud).

[Anoniem: 63072]

Dat laatste moet je ook mee oppassen. Ik was de laatste twee jaar veroordeeld tot de snelladers met mijn BEV en met de huidige elektriciteits en benzine prijzen is er nog maar weinig verschil in km prijs bij de snellader!

[Bazi]

Snelladers zijn inderdaad erg duur, maar die zijn dan ook niet bedoeld voor dagelijks gebruik.
Gewone laadpalen zijn juist op de meeste plekken nog goedkoper dan thuis, afhankelijk van je contract natuurlijk.
Maar inderdaad, het verschil met benzine is nu kleiner geworden.

[Frankster]

In veel gevallen is het ook per KM duurder om elektrisch te rijden dan op benzine. Zie onder andere: https://www.businessinsid...e-auto-hoge-stroomkosten/

[ZinloosGeweldig]

Tsja, mensen voor wie milieuimpact enigszins belangrijk en van invloed op hun beslissingen is kopen over het algemeen niet binnen 10 jaar een nieuwe auto.

[Anoniem: 63072]

Die moet je eens uitleggen, want als ik mijn auto na 5 jaar verkoop of een nieuwe lease gaat die oude niet naar de sloop. Iemand rijdt verder in die auto en ik koop/lease een nieuwe zuinigere auto.

Ik heb nog nooit een nieuwe benzine auto gekocht die meer verbruik had als de auto die vervangen werd. Ik koop en leasete altijd in dezelfde klasse, dat is de vooruitgang.

Mijn huidige auto hoop ik tot 2034-ish te kunnen gebruiken zodat ik wat meer tijd heb en het geld bij elkaar kan sparen om als waarschijnlijk laatste benzine auto een leuk en luxe model te kunnen kopen.

[ZinloosGeweldig]

Of het jou specifieke oude auto is die naar de sloop gaat maakt over de grote linie m.i. weinig uit. We hebben in Nederland genoeg personenauto's. Hogere aanvoer van nieuwe auto's zorgt er uiteindelijk toch voor dat we met z'n allen oudere auto's minder gaan "oprijden" (degene die anders misschien wel een auto van 15 jaar oud nog tot het eind van z'n levensduur zou gebruiken rijdt nu namelijk in jou 5 jaar oude auto). En over het algemeen is het uitzitten van de levensduur van een al geproduceerde wat minder zuinige auto voordeliger dan een nieuwere wat zuinigere auto bijbouwen.

Innovatie in de zuinigheid van auto's is goed, maar heeft weinig effect als die nieuwe auto's auto's vervangen waar nog een aantal jaar levensduur aan zit.

[Reactie gewijzigd door ZinloosGeweldig op 22 juli 2024 18:38]

[Anoniem: 63072]

Kijk even naar het verbruik van 15 jaar oude auto's en kom dan bij me terug of je die nog wil ' oprijden'. Je mist volgens mij wat infomratie over uitstoot!

[LooneyTunes]

Bouwjaar 1999, rijdt gemiddeld 1 op 13. (benzine)
Ik ken nieuwere auto's die dat niet halen.

[RoyD]

Hoe zit het dan bij een hybride? Want het grootste voordeel van een elektrische auto is dat deze zijn remenergie kan terugwinnen. Maar dat kan een hybride ook.

[thomas_n]

De ontwikkelingen op dat gebied gaan veel sneller dan politieke besluitvorming, dus een besluit als dit moet juist wel nu al genomen worden. Als je wacht tot de techniek uitontwikkeld is en dan pas met maatregelen komt, dan zitten we tegen 2050 nog met vervuilende motoren.

Als je dan meeneemt dat déze maatregelen al veel te langzaam gaan om een klimaatramp te voorkomen, dan is nog langer wachten echt onverantwoord.

[Cergorach]

Dit heeft 'nut' ongeacht of het maken van elektrische auto's schoner is of niet (ik laat die discussie even in het midden). Echter zijn er slechts ~8500 kolencentrales in de wereld en bijna anderhalf miljard auto's... Je kan centraal veel beter die CO2 uitstoot reguleren (of vervangen) dan dat je dat bij bijna anderhalf miljard auto's doet... Voordat je al die auto's heb vervangen hebben we het al vlot over 30-40 jaar en een veel hogere kostenpost dan ~8500 kolencentrales vervangen/schonen.

[Lazerus]

In deze context is het denk ik relevant om nog maar eens onderscheid te maken tussen milieu en klimaat.

Elektrische auto’s en productie van accu’s kunnen een impact hebben op het milieu, we hebben het dan over een ecologische impact door milieuvervuiling. Echter dragen elektrische auto’s niet ‘per definitie’ bij aan klimaatverandering.

‘Per definitie’ is hierbij belangrijk want tot het moment dat benodigde grondstoffen en energie hiervoor duurzaam en circulair worden ingezet is dat niet het geval.

Het grote verschil met traditionele verbrandingsmotoren is echter dat het gebruik van fossiele grondstoffen broeikasgassen toevoegt aan de atmosfeer die voorheen in de grond zaten. Deze zijn niet per definitie in directe zin slecht voor het milieu (zoals co2) maar warmen wel het klimaat op. Deze klimaatverandering is misschien wel de grootste uitdaging waar we als mensheid voor hebben gestaan.

Het heeft dus sowieso nut om de transitie te maken naar elektrische voertuigen - als het even kan gebaseerd op groene energie en duurzame grondstoffen.

[Bender]

Volgens die gedachtegang reden we allemaal nog in een Ford model T..

Waarom zouden we ooit iets nieuws gaan maken als het nog niet perfect is.

[kabelmannetje]

Graag onderbouwd onderzoek waaruit dit blijkt.

[Donstil]

Het maken van elektrische auto’s moet eerst wel wat schoner voordat dit überhaupt nut heeft

Nah benzine en diesel pomp je ook niet zomaar schoon uit de grond natuurlijk.

[Powrskin]

beetje jammer dat dit dan je eerste reactie is...

[africangunsling]

Wat een ongelofelijke onzin. Zelfs de meest vervuilende elektrische auto die in het land met de minste groene energie rijdt heeft een lagere lifetime co2 emmissie dan de equivalente verbrandings auto. Doe eerst even 2 seconden je eigen onderzoek voordat je online dom rechtse Facebook posts van Henny en Barry herkauwt…

[fre0n]

En het opladen ook. En de afvalverwerking/recycling. Maar in 10 jaar zijn we wel van deze "windows vista" van de autoindustrie af, dan rijden we waterstof

[Odie]

Waterstof is verschrikkelijk onrendabel vergelijken met Electra direct opslaan in accu’s.

[Odie]

Onzin. Elke stap vooruit is een stap vooruit. Dat die stap niet meteen tot een 100% schoon product leidt is geen reden om geen kleine stappen vooruit te zetten.

Daarbij: jij gelooft echt dat de productie van je plofmotor en de winning van olie en productie van benzine en transport van benzine zo verschrikkelijk veel schoner is?

[SuperDre]

Het maken van een EV is niet heel verl vervuilender dan van een huidige ICE, maar men lijkt te vergeten dat het produceren van benzine/diesel ook zeer vervuilend is.

[System]

Ik blijf me af vragen waar ze alle stroom gaan halen...
Zelfs nu al dreigen stroom tekorten om de hoek.
Wat als de nucleaire centrales helemaal uit gaan?
Waar gaat men de grondstoffen halen voor die batterijen?

Dan hebben we nog niet bekeken of dit allemaal wel iets zal uit halen voor het klimaat.
Ik vrees dat we Europa gaan terug bombarderen naar de middeleeuwen...

[tweakerbee]

Ja, de auto's zijn schoner. En ja, het is te doen met groene energie. De auto's zouden met V2G energie aan het net kunnen terugleveren en daarmee juist voor stabiliteit zorgen.

review: Auke Hoekstra (TUe): e-auto's zijn écht beter voor het milieu

In 2040 in NL al 50Gwh 50GW van windmolens op zee. Als de huidige parken een indicatie zijn dan gaat dat wel lukken.
nieuws: Nederlands kabinet wil in 2050 zo'n 70 gigawatt aan windvermogen opwe...

Duitsers willen in 2035 op 100% renewable zitten.
https://www.reuters.com/b...urces-by-2035-2022-02-28/

We gaan niet terug naar de Middeleeuwen, behalve qua CO2 uitstoot misschien

[Reactie gewijzigd door tweakerbee op 22 juli 2024 18:38]

[Cergorach]

In 2040 in NL al 50Gwh van windmolens op zee. Als de huidige parken een indicatie zijn dan gaat dat wel lukken.

50Gwh klinkt als heel veel... Maar we gebruiken in Nederland iets meer als 3000PJ per jaar, 50Gwh is (volgens de online calculator) slechts 1/16667e van de benodigde energie. Want we willen overstappen van gas, kolencentrales en brandstofslurpers (auto's) naar groene energie, daar moeten nog heel wat windmolens bij...

@geert1 Ik zat me al suf te prakkiseren of ik wat verkeerd aan het rekenen was, maar als dat inderdaad 50/70GW per uur is, dan *24*365 en is die 50GW de helft van ons energie verbruik...

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 22 juli 2024 18:38]

[geert1]

We zijn er zeker nog lang niet, maar je vergelijking loopt volgens mij scheef. Die 50GWh moet volgens mij 50GW zijn: continu vermogen in plaats van een hoeveelheid energie. De bedoeling is om die 50GW aan te tikken in 2040, met 70GW in 2050. Dat is dan een flink grotere fractie van ons totale energiegebruik dan 1/1667e. Maar zelf weet ik het fijne er ook niet van, dus: Bron.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 18:38]

[tweakerbee]

Die 75% zou al in 2030 bereikt moeten worden, met 21GW aan capaciteit.

Op dit moment werkt het kabinet al toe naar zo’n 21 gigawatt rond 2030, dit is ongeveer 75% van het huidige elektriciteitsverbruik van ons land.

[Anoniem: 63072]

Houd je dan ook rekening met het feit dat ons verbruik in 2040 en zeker 2050 flink hoger is als het wagenpark elektrisch wordt?

Huizen overgaan op warmtepompen en koken overal elektrisch wordt als we van het gas gaan?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 22 juli 2024 18:38]

[geert1]

Ik doe de berekeningen niet, dus ik hoef er geen rekening mee gehouden. Maar in de bron wordt gesproken over percentages van ons huidige gebruik. Dus ja, dat zal flink hoger zijn als elektrische stroom ook de rol van gas en olie overneemt. Toch is de huidige windenergie, en de verwachte stijging daarvan, zeker substantieel. In vergelijking met het pappen en nathouden dat onze regeringen de afgelopen decennia hebben gedaan, gaat het nu om flinke percentages van de energievraag. Zelfs al is dat slechts de huidige vraag, dan nog is het flink meer dan de lege beloften en leugens van eerder. Te meer omdat dit alleen gaat om wind van zee; er zijn ook andere stappen gaande.

[WitchHunter]

Hoe zou dat terugleveren in de praktijk moeten werken? Als het donker is levert je auto terug aangezien er dan geen zonne-energie is, en er veel verbruik is omdat mensen thuis zitten.

Wat zorgt er dan dat je auto is opgeladen als je 's ochtends naar je werk vertrekt? Je zou dan alleen kunnen terugleveren als er tussen zonsopgang en het moment dat je vertrekt genoeg tijd zit om de accu's weer op te laden.

[Anoniem: 63072]

Wordt vooral leuk al je boodschappen autootje met mini range niet vol is omdat er teruggeleverd is.

Ik denk dat men zich heel erg vergist in hoeveel mensen bereid zijn om terug te leveren aan het grid als dat hun range de volgende ochtend aantast.

[geert1]

Dit idee over een meer dynamisch stroomnet is niet zomaar realiteit. Er gaat onderzoek en tijd overheen.

Uiteraard gaat dit plan nooit lukken als mensen er zwaar door gehinderd zouden worden. De auto compleet leegtrekken 's avonds en 's nachts zou natuurlijk onzin zijn. Als deze ideeën doorgang vinden, dan is dat door personen die er net iets meer werk in steken dan wij in onze reacties hier, mag ik hopen

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 18:38]

[Anoniem: 63072]

Zelfs al trek je maar 20% leeg met de huidige onderkant van de markt betekent dat een abominabele resterende range.

[Darksteel83]

Het zou daarom ook heel handig zijn als werkgevers waar mogelijk gewoon verplicht worden om slim laden van EVs aan te bieden met lokale zonnepanelen erbij.
Dus producereen de lokale zonnepanelen veel dan laden de auto's snel op. Produceren ze niets dan laden de auto's langzaam op. Tenzij er toch heel veel wind is dan laden ze op tot de max van de netaansluiting.

Dus eigenlijk snel opladen bij lage energie prijzen op de uurmarkt of onbalans markt en anders trager opladen. En mogelijk sneller dan je netaansluiting opladen als er veel zon staat op de lokale panelen.

[yvez]

Ik denk dat je een aantal belangrijke consequenties, of mogelijkheden, mist die door deze beslissing ontstaan.

a. Het is nu duidelijk dat er dus vol gas (pun intended) gegeven moet worden door de auto industrie, om te zorgen dat ze electrische auto's als enige variant produceren. Deze duidelijkheid maakt het nu dus makkelijker voor hun om die omslag te maken. Dit gaat uiteindelijk productiekosten, en dus de prijs, drukken.

b. Ze gaan nu dus allemaal investeren in innovatie omtrent het electrisch rijden. Dit gaat er, aangenomen, voor zorgen dat het dus allemaal efficienter en beter wordt. Immers gaan ze nu allemaal ontwikkelen.

c. Doordat deze duidelijkheid er is, is het dus ook een noodzaak, niet langer een optie, om in de electrische infrastuctuur te gaan investeren. Dit gaat voor overheden en bedrijven een mandaat creeren om dat ook daadwerkelijk te doen. Het is immers geen keuze meer voor ons, maar een verplichting.

d. Grondstoffen e.d. worden hopelijk gecompenseerd door de nieuwe technieken die hopelijk nu sneller en beter ontwikkeld zullen worden.

e. Iets uit halen voor het klimaat? Ik denk dat je dan alleen maar kijkt naar het productie proces. Dat is een argument die vaak aangehaald wordt door tegenstanders om het te doen lijken alsof het allemaal niet beter is, maar net zo erg. Zoals in deze thread al een paar keer is aangehaald, zijn er meerdere gedegen onderzoeken geweest die wel degelijk laten zien dat over de gemiddelde levensduur van een auto genomen, electrisch rijden schoner is en daarmee dus beter voor het milieu/klimaat.

Ik ben blij met deze regelgeving. Hopelijk is dit het laatste zetje wat nodig was om echt door te ontwikkelen en uit te rollen

[Skit3000]

f. Elektrisch rijden kan op basis van zo goed als elke energiebron, zolang deze maar om te zetten is in elektriciteit. Een wagenpark dat 100% op diesel rijdt is verloren zodra er geen diesel meer beschikbaar is, terwijl een EV op stroom kan rijden dat is gemaakt uit diesel, benzine, gas, windenergie, zonne-energie, nucleaire energie, waterkracht, kolen, houtskool, aardwarmte en alle toekomstige (grootschalige) bronnen die we nog ontdekken en ontwikkelen.

g. Voor een EV die rijdt op energie uit herwinbare bronnen is maar één keer een aanslag op de natuur nodig om grondstoffen te verwerven. Voor een ICE moet je voor elke kilometer die je wilt rijden, opnieuw olie winnen en verbranden. Aan het einde van haar levensduur (250.000 km) heeft een ICE (1 op 20) zo veel benzine of diesel verbruikt, dat je het casco ervan met gemak drie keer of vaker volledig zou hebben kunnen vullen met de brandstof die het in die tijd gebruikt heeft.

[curkey]

Punt f) is een beetje cherry picking. Brandstof kun je eenvoudig opslaan en zelfs meenemen naar afgelegen locaties. Zelfs na een paar jaar kun je er nog op rijden (al neemt de kwaliteit af). De hele oude typen diesels kunnen trouwens op veel meer rijden dan diesel, zoals frituurolie, alcohol en beetjes kerosine. Ook good-ole houtvergassers kun je evt. fitten.

Tot nog toe is dat het grootste manco ven elektriciteit: het is maar zeer beperkt op te slaan. Iemand die daar iets geniaals voor verzint, is het heertje.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet tegen EV, maar ik ben wel van mening dat we nog behoorlijk wat werk hebben om tot een goed eindproduct te komen.

[Darksteel83]

Als er voldoende zon is op de afgelegen locaties en je niet teveel rijd kun je juist de hele tijd door rijden je auto is dan (bijna) altijd vol.

Opslag van elektriciteit is nu inderdaad nog het duurste. Maar de technologieën daarvoor beginnen nu ook wel steeds meer te komen. Ze waren tot nu toe nog niet zo nodig omdat je in Nederland ook je gascentrale harder of zachter kunt zetten afhankelijk van je behoefte.

[Skit3000]

Jouw uitleg over dat oude diesels ook op andere soorten olie konden rijden is juist de kern van mijn punt f. Door op elektriciteit te rijden, krijg je vrijheid in welke bron je voor je energie gebruikt. Je zit dus niet vast aan (de prijs van) diesel of welk andere energiedrager dan ook.

Heb je een dieselauto en de prijs hiervan verdrievoudigd, dan wordt het op een gegeven moment te duur om nog door te rijden. De prijs die je voor stroom betaalt heeft altijd nog een maximum, en dat is de prijs van het goedkoopste alternatief (zoals een dieselgenerator in je achtertuin) mits je die investering wilt doen.

[killercow]

Hier op tweakers houden het bij feiten. Klimaatontkenning is er daar niet een van.

[Stiggy]

Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die ontkend dat er een klimaat is

[killercow]

https://www.veolia.com/en...-technology-unique-france
Yup, onmogelijk.

Blijf lekker Forum-onzin spuien, olie verbranden en geloven dat dat somehow de toekomst is, ondanks dat het aan alle kanten door 95% van alle wetenschappers wordt gezien als de oorzaak van enorme problemen.

[yvez]

Goed, ik kan het niet laten en mede Tweakers, voel je vrij me te minnen voor off-topic.

Weet je waarom ik niet geloof in dit soort onzin? Er zijn altijd TWEE grote argumenten die dit soort dingen gewoon niet annemelijk maken.

1. Het impliceert dat _elke_ wetenschapper, _elk_ bedrijf, _elke specialist, hier dus aan mee moeten doen om dit geloofwaardig te maken. Er is dus geen 1 persoon die benaderd is om hier aan mee te doen en dat dus voor zich houdt. En iedereen, maar dan ook iedereen doet daar dus aan mee? Nee.

2. Je geeft net zelf aan, dus ik snap niet dat je jezelf zo tegenspreekt, dat kernfusie de toekomst is. Heb jij ENIG idee hoeveel geld er verdiend wordt door het eerste bedrijf wat kernfusie fixed en commercieel inzetbaar kan maken? Bedrijven gaan daar echt geen nee tegen zeggen en volgens jouw redenatie zitten die allemaal in het complot...het complot om zichzelf een inkomen van ongekende proporties te weer houden?

Nee. Hou het alsjeblieft bij feiten, of in ieder geval some sort of logic. En die reply van jou, ontbeert beide.

[Anoniem: 63072]

Het is sowieso onzin om kernfusie in de discussie te betrekken. Er is nog geen enkel uitzicht op zelfs maar het stroom opwekken met kernfusie. Alle experimenten om de fusie in stand te houden gebruiken tot nu toe meer dan ze opleveren. Laat staan dat we op industriële schaal stroom ermee opwekken.

Als je aan nucleaire energie denkt kan je beter denken aan nieuwe gen 4 reactors, die zijn dichterbij dan fusie, veiliger en produceren minder afval of kunnen zelfs ons huidig afval als brandstof gebruiken.

[killercow]

Ah check, trek er nog wat samenzweringscomplotten bij, daar wordt je verhaal misschien nog sterker van.

[david-v]

Zonnepanelen en windmolens zijn helemaal niet goed voor het milieu en al helemaal niet voor de mens

Graag een gedegen studie met publicatie (zodat het door andere onderzoekers nagekeken kan worden) waaruit dit blijkt. En ik vraag dit niet om je statement onderuit te halen, ik wil mezelf ook graag inlezen in dat soort onderzoeken. Tot nu toe blijft het helaas bij zeer schimmige bronnen zonder enige vorm van gedegen onderzoek en onderbuik gevoelens.

Edit:typo

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 18:38]

[yvez]

Soms snap ik echt niet wat iemand's punt is. Is jouw punt nu dat door deze zet het mensen aanzet om meer slurpers te importeren zodat ze lekker rond kunnen knallen? Dat lijkt me sterk.

Kijk, voor elke keuze die goed is in zijn geheel, zullen er altijd uitzonderingen zijn die door mensen (ge)(mis)bruikt worden. Dus tuurlijk, dat zal. Maar de overgrote meerderheid, en in zijn geheel genomen, gaat dit goed zijn.

Die onzin over windmolens ga ik gewoon niet aan mee doen, maar denk wat je wilt. Dat kernfusie de echte toekomst is, daar wil ik ook wel in mee gaan...maar wat je nu probeert (denk ik) te impliceren is dat we tot die tijd dus maar geen tijdelijke goede tussenstappen moeten maken? Want het is allemaal niet zo goed als het zou moeten zijn? Nee, ga ik niet in mee.

Over het geheel genomen is dit gewoon beter voor het klimaat, tot we de heilige graal werkend hebben. Laten we niet vooral niets doen tot we daar zijn...

[yvez]

En een lantaarnpaal is ook van ijzer.

Ik snap je punt, maar dat heeft niets met deze specifieke discussie te maken. Die gaat namelijk over electrisch rijden en of het wel of niet beter is voor het milieu. Maar goed, je hebt gelijk daar in.

[renevanh]

Zo kan je nog lekker rondrijden met je V8 5L auto uit de VS zonder dat je de hoofdprijs betaald voor benzine. En dit is nog goed voor het milieu ook!

Alleen al het verschepen van dat voertuig van VS naar NL zorgt voor meer CO2 en stikstof uitstoot dan de productie van een elektrische auto...

[Shal-Ziar]

Het zou mij eerlijk gezegd niet verbazen als het goedkoper/efficiënter is om de benzine/diesel die we nu gebruiken te verbranden in een centrale welke een hoger rendement heeft dan een losse verbrandingsmotor en dan de resulterende stroom te gebruiken om de auto's op te laden.

Ik ben stiekem ook wel benieuwd hoe het Nederlands wagenpark er in 2035 uitziet? Hoe veel mensen rijden er dan al elektrisch?

[pieterhi]

Lastig te zeggen. Maar eerste helft van dit jaar was 20% van alle nieuw op naam gezette autos volledig elektrisch. (Volgens ecar)
Van 2025 zullen alle zakelijke leaseautos volledig elektrisch zijn. Het gaat dan nog harder.
Kan me voorstellen wanneer er steden meer en meer ICE gaan weigeren, dat het dan nog sneller gaat. Niemand wil tenslotte met een auto blijven zitten die minder gewild is.

Correctie: verduidelijking mbt percentage
https://ecar.nl/cijfers-v...s-in-nederland-juli-2022/

[Reactie gewijzigd door pieterhi op 22 juli 2024 18:38]

[harrytasker]

20%? Bedoel je de verkochte auto' s dit jaar? https://tweakers.net/nieu...-tijd-verviervoudigd.html Totaal ligt nu op 4% volgens dit artikel.

[pieterhi]

Oeps, niet goed geschreven. 20% van de nieuw op naam gezette auto's. Volgens ecar:
https://ecar.nl/cijfers-v...s-in-nederland-juli-2022/

[Anoniem: 1832746]

Het zou inderdaad best efficiënter kunnen zijn, maar efficiëntie is niet het probleem. Het probleem zit hem in de levering, die moet namelijk gebeuren op een stroomnet wat al onder druk staat en waar (door oa het afstappen van gas) alleen maar meer druk op komt te staan.

Dus je haalt wel een hoger rendement, maar je bent afhankelijk van een gedeelde infrastructuur die gewoon een natuurlijke limiet heeft (en die gedeelde infra heeft een tankstation niet).
Dat neemt de voordelen zeker niet weg, maar het is niet te ontkennen dat er echt uitdagingen zijn. En efficientie is niet die uitdaging, de levering en het niet overbelasten van een net wat belangrijkere functies heeft (ik zou zeggen dat bijv. stroom in huis altijd prioriteit heeft boven een auto opladen).

[Smuey]

Volgens het trendrapport van vorig jaar is het particuliere wagenpark gemiddeld 3x ouder dan het zakelijke én wordt het gemiddelde wagenpark ook keer op keer steeds een stukje ouder. Leasecontracten lopen ongeveer vijf jaar, wat betekent dat het gemiddelde particuliere wagenpark 15 jaar of ouder is (als je daarbij ook nog eens bedenkt dat bij een gemiddelde de helft er van nóg ouder is - Voor de volledigheid, ik rij momenteel zelf ook een Golf+ uit 2005...). Ook is er in 2020 een record gevestigd van ruim 2 miljoen verkochte occasions. Als diezelfde trend zich door blijft zetten, dan kon het nog wel eens vies gaan tegenvallen met het aantal auto's zonder uitstoot, tegen 2050.

En dat is ook niet zo heel gek. Nederland voert een belastingbeleid dat het rijden van een auto, of dat nu een ICE of een EV is, via de belastingen eigenlijk gewoon enorm duur maakt. Er is geen land om ons heen waar de prijs van nieuwe auto's zo hoog is als bij ons. Maar dat beleid botst ondertussen dus wel heel hard met de doelstelling om te reduceren, want die tweedehands Civic uit 2000 is technisch gewoon prima en kost maar een fractie van een recenter model, dat wel degelijk flink zuiniger en schoner is.

Zolang dat beleid rondom het belasten van nieuwe auto's niet drastisch op de schop gaat, zie ik het simpelweg niet gebeuren dat tegen 2050 alle ICE's uitgefaseerd gaan zijn. Ik verwacht dan tegen die tijd nog echt een significant aandeel ICE's dagelijks op de weg te zien.

[Reactie gewijzigd door Smuey op 22 juli 2024 18:38]

[TheDutchChief]

Er is inmiddels uitgerekend dat met maximale benutting van groene energie (dus zonder nucleair) we een uurtje of tachtig een probleem in NL zouden hebben. Dat lijkt me oplosbaar.

[System]

Wait and see...
Achteraf niet komen wenen...

[Smultie]

Sterk argument!

[TheDutchChief]

Nu ja, ik kom met mijn zonnepaneeltjes zelfs in de winter een heel eind en er is nog wat ruimte op mijn dak. Als ik onze grootste energieslurper (de videokaart in de gamepc van mijn oudste zoon, >30%) zou beperken kom ik aardig weg. Daarnaast heb ik al geen auto meer en volgens de info van de NS rijdt mijn woon-werkvervoer al op groen. Ik denk dat ik niet veel te wenen heb.

[System]

Ja, Maar denk ook eens de saldering weg?
Zonder auto mag ik mijn woning verkopen. Openbaar vervoer is in Vlaanderen een drama.

[TheDutchChief]

De wereld draait om zijn as en de zon. Maar je mist de volgordelijkheid van de berichten blijkbaar.

[Blokker_1999]

Hoeveel bijkomende stroom denk je dat er nodig is? En waarom zou het terugdringen van broeikasgassen niets uithalen voor het klimaat?

[Lt.Mitchell]

Kan je toch makkelijk schatten?
Gemiddeld rijdt een Belg/Nederlander 10.000 km / jaar, give or take paar duizend en welke bron je neemt.
EV's hebben een verbruik van ergens tussen 160 en 200 Wh/km.

Dus per Belg/Nederlander heb je 1.600 - 2.000 kWh extra nodig... Wat uiteindelijk wel best veel is (gemiddeld gezin verbruikt nu 3.500 kWh) en dan moet je de overstap van gas naar warmtepompen nog eens meerekenen.

De vraag waar de productie vandaan gaat komen is méér dan terecht. Zeker in winterperiodes, waar de lokale PV productie nihil is.

[Akino]

Om het verbruik in perspectief te zetten,wij hebben 6 mega wat elektro motoren bij ons op de fabriek.
Een zo'n motor verbruikt per uur ongeveer net zoveel als 2 huishoudens in een jaar verbruiken.

[Reactie gewijzigd door Akino op 22 juli 2024 18:38]

[Lt.Mitchell]

Dat is de consumptie vandaag.
De vraag is hoeveel extra kWh er nodig is als iedereen overschakelt naar EV. Terwijl we vandaag 90% op diesels/benzine rijden.

[esak]

Zomer: veel zon productie, weinig wind productie
Winter: weinig zon productie, veel wind productie

Het is dus erg belangrijk om een goede mix van beide te hebben:
https://www.knmi.nl/over-...en-met-weinig-wind-en-zon

Waarbij dit de belangrijkste zin is: "Het hoogste tekort in 30 jaar is dan 8 maal het daggebruik". Dat is al veel minder dan de meeste zouden denken. Al is 8x daggebruik, zeker in de toekomst, nog steeds een erg grote uitdaging om op te slaan, maar niet onmogelijk.

[Lt.Mitchell]

Voorwaarde voor die 8 is wel dat je productie 2x zo groot is als je consumptie over een volledig jaar.
Economisch lijkt me dat weinig rendabel?

[mjtdevries]

Wat is die grafiek 1 in dat artikel misleidend zeg!
Het doet alsof wind en zon elkaar mooi aanvullen, maar als je de tekst leest dan zie je dat dat totaal geen sprake van is.
We kunnen zowat alles met wind af.
Niet verrassend is dat dan ook waar ze in Duitsland aan gerekend hebben en die kwamen een aantal jaren geleden tot de conclusie dat ze maar een reserve van 3x het daggebruik nodig hebben. (met alleen wind)
Alleen is er zelfs nog geen enkel idee aan de horizon hoe je die reserve ooit groen kunt maken.

[Darksteel83]

Voor Nederland is een semi lange termijn opslag niet zo moeilijk. Dit doet je gewoon door waterstof gas in een zoutcaverne onder de grond op te slaan.

In het HyStock project gebeurt dit nu ook al.
https://www.hystock.nl/

Samen met het HiWay27 project hebben we dan voor de industrie dan infrastructuur voor de waterstof en opslag.

Voor het net zou het ook al een heel stuk schelen als we de EVs slim opladen en ook gebruiken als buffer. Want als je een EV hebt met een range van 400 km. Dan kunnen de meeste mensen wel een range van bijvoorbeeld 300 km accepteren voor hun woonwerk verkeer door de auto niet altijd helemaal vol te laden en eventueel ook nog weer wat te ontladen. Voor je vakantie of andere verre trips stel je auto/laadpaal even anders in en heb je wel je hele range.

[mjtdevries]

Dit doe je gewoon ja *kuch* *kuch*

Vertel eens voor heveel procent van de totale energie behoefte van Nederland voor 96 uur die grootschalige opslag de energie gaat leveren.

Je vergist je namelijk nogal hoe gigantisch veel energie je moet opslaan en dan moet leveren.

Je kunt best ontzettend veel waterstofgas kwijt in een gasveld. (per slot van rekening halen we er ook al tientallen jaar gas uit) Maar je moet al die energie er ook in die 96 uur uit kunnen halen om dan aan die energie behoefte van heel Nederland te voldoen.
Dat is even heel andere koek.

[Darksteel83]

Het is inderdaad erg veel werk om al die zoutcavernes en eventueel oude gasvelden geschikt te maken. Waarschijnlijk kunnen we dat ook niet zo snel doen. Omdat we niet super veel zout gewoon in de zee kunnen dumpen. Er wordt iets van 1 zoutcaverne per jaar verwacht. Ik weet niet hoe snel je 1 zout caverne zou kunnen vullen en hoe snel je er 1 zou kunnen legen.

Julia Peerenboom van Tennet gaat uit van een piek vraag vermogensvraag van 36 GW voor Nederland in 2050. Maar overschotten van 100 GW. Dus dan zouden opslag pieken eerder het issue zijn dan verbruik pieken.
https://www.youtube.com/w...ab_channel=Klimaatakkoord
https://www.klimaatakkoor...rgiesysteem+en+opslag.pdf

Er is in Nederland voldoende ruimte onder de grond voor dit soort toepassingen tot 2030.
Uit de
onderzochte energiescenario’s voor 2030 volgt een benodigde opslagcapaciteit tussen 42 en
475 GWh, oftewel een werkvolume van ca. 14 – 160 miljoen m3. Voor dit volume zijn 1 – 4
zoutcavernes nodig welke theoretisch binnen de bestaande zoutwinningslocaties van
Zuidwending en/of Heiligerlee passen.
Na 2030 is een te lang verhaal om hier te plakken. Maar het staat op pagina 5.
https://www.rijksoverheid...n+Nederland+2030-2050.pdf

Voor Australië is er trouwens steeds iemand bezig met scenario's voor de elektriciteitsproductie. Daar zou je met 5 uur batterij opslag op het huidige grid heel vaak meer dan 99% van de elektriciteit groen op kunnen wekken.
https://twitter.com/David...&t=i1vDp2P7QRPFHqhjsXlXEQ

Opslag is echt nog wel een grote uitdaging maar het is wel mogelijk. Het lijkt me zelf vooral belangrijk om eerst eens bij die 90-99% groene elektriciteit te komen. Als we dit allemaal doen op aarde hebben we daarna eventueel nog wat meer tijd om die laatste paar procent te doen.

Dan wel met een stuk meer EV's dan Australië nu heeft. Want daar lopen ze wel erg in achter op ons.

Voor Nederland en België zou het trouwens nog wel eens een stukje makkelijker kunnen worden. Want WaveSwell heeft een jaar lang succesvol golfenergie gewonnen. Golf energie is dus ook nog een mogelijkheid naast zon en wind. Ik verwacht daar niet zoveel van voor 2030 hoor. Maar daarna zou het toch best eens een groot succes kunnen zijn.
https://newatlas.com/energy/blowhole-wave-energy-generator/

[Reactie gewijzigd door Darksteel83 op 22 juli 2024 18:38]

[rob12424]

Uhm, leuk die vergelijking. Alleen NL is bijna zo plat als een pannenkoek.

België daarentegen.....

Dat verbruik is vast ideaal dus pannenkoek

[killercow]

Bijna alle energie die een EV berg-op 'meer' verbruikt krijg je berg af weer terug. Dat dat bij benzine-autos niet zo is, wil niet zeggen dat de techniek niet doorgaat.
Het gemiddeld verbruik van een tesla model 3 zit ergens tussen de 130wh/km en 160wh/km (afhankelijk van de buitentemperatuur etc), dus neuh, die getallen kloppen prima en zijn zelfs nog wel wat ruim.

[mjtdevries]

Een benzine auto rijdt heuvel af ook zuiniger.
Waar de vergelijking tussen BE en NL eerder scheef zal lopen is dat snelweg in NL overdag beperkt is tot 100 km/h en in BE 120km/h
Dat geeft ook bij een EV een aanmerkelijk verschil in verbruik.

Maar ook al is dat 30% hoger, dan maakt dat voor de discussie zelf weinig uit.

[Anoniem: 1832746]

Nouja flink wat lijkt me. Als je alle 8 miljoen auto's in NL op termijn elektrisch wil hebben, maar het gebruik niet verandert, dan heb je dus op piekmomenten flinke hoeveelheden stroom nodig. Natuurlijk hoeft niet iedereen zijn auto iedere dag op te laden, maar zeker als je weggaat van de auto's van 50.000 euro + dan is de range echt niet altijd toekreikend.

En dat is dan nog in NL, waar we al best wel voorop lopen. In heel Europa gaat de vraag naar stroom gigantisch omhoog hierdoor, gecombineerd met de gigantische vraag door het afstappen van gas. Uiteindelijk is het antwoord op je vraag; heel veel, en dat valt samen met heel veel vraag vanuit andere sectoren

[huibert_d]

Kun je een electronische productie auto noemen die deze afstand heen en terug niet haalt?

"De gemiddelde reisafstand van deur tot deur is ongeveer 22 kilometer (CBS, 2016)."

[kabelmannetje]

Uuuuhm, ok. Het is natuurlijk niet zo dat ineens alle auto morgen electrisch zijn. Er is nog bijna 15 jaar dat er brandstof wagens verkocht worden. Ook daarna duurt het nog decennia voor ook brandstofautos van de weg zijn.

Dus, het antwoord is simpel. We hebben heel veel jaren om de stroomvoorziening op te schalen. Daar zijn echt al lang plannen en investeringen voor gereed.

[System]

15 jaar om een stroomnet te upgraden is belachelijk snel.
Bovendien is men er niet mee bezig.
Wat ze wel doen is piektarieven invoeren zodat veel stroom verbruiken ontmoedigd wordt.
Leg daar bij ook de kilometer heffing die er aan komt en het aantal wagens zal minderen.

[kabelmannetje]

"men is er niet mee bezig".

Ik werk in de energiesector. Het is duidelijk dat je geen flauw idee hebt welke massale investeringen worden gedaan hiervoor. Verder "discussiëren" met leken die het beter denken te weten, is vrij zinloos in mijn ervaring.

[System]

De investeringen die gebeuren volstaan amper om een status quo te behouden.
Het feit dat je in die sector werkt maakt je betrokken waardoor uw mening niet objectief is en discussiëren idd zinloos is.

[kabelmannetje]

Graag ontvang ik bewijs dat dit onvoldoende is. Toevallig ben ik projectleider voor een groot Nederlands energiebedrijf die deze zaken gaat regelen. De plannen liggen echt klaar om dit in 13 jaar te regelen.

Opnieuw, graag van jou bewijs dat deze projecten niet opgeleverd gaan worden.

[System]

Toevallig ben ik de baas van Gazprom...
nee joch.
Je zei het zelf. Zinloos. Prettige dag verder.

[Reactie gewijzigd door System op 22 juli 2024 18:38]

[kabelmannetje]

Goh wat toevallig. Opnieuw, graag ontvang ik bewijs dat al deze projecten die in de stijger staan, allemaal gaan mislukken.

[kabelmannetje]

Kan je ons aangeven waarom deze projecten van alleen Shell al voor 36GW aan clean energy, gaan mislukken? Jij weet er blijkbaar vel van! https://www.spglobal.com/...energy-transition-service

[kabelmannetje]

Opnieuw, waarom gaan al die projecten van die 36GW energie van alleen Shell al, mislukken?

Jij beweert een hoop, maar er volgt geen enkele onderbouwing.

[Jaggy007]

Aanschaf moet vooral ook lager. Is maar over te zwijgen hoe een EV over 12 jaar nog rijdt voordat de particulier, zeker als deze door een leaserijder de eerst 3-5 jaar bereden is, een 2ehandse overneemt...

[david-v]

Wat is er mis met autos die door lease rijders gereden zijn? Ik heb altijd goed voor die autos gezorgd. Altijd goed onderhoud laten plegen en alles wat je beschadigd moet je laten maken. Bij een ev gaat het voornamelijk om de accu. De cijfers tonen aan dat het heel erg meevalt. Nu ook steeds meer autos met lfp batterijen (geen kobalt, altijd tot 100% kunnen laden, minder degradatie en minder brandgevaarlijk) worden uitgerust zal de levensduur van de accus alleen maar beter worden. En zodra de recycling industrie van accus op gang komt, dan zal de accu prijs ook beduidend lager worden, mocht dat een keer echt vervangen moeten worden.

Edit:typo

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 18:38]

[Jaggy007]

Dan ben je 1 van de minderheid die zuinig op de auto vd baas is.

[uiltje]

Mijn autotje is ook een leasebak. Keurig altijd naar de garage gebracht voor de beurten enzo. Er fijn dat andere mensen vinden dat je geen lease auto moet kopen

[moonlander]

Dit gaat toch nooit goed komen. Bij een nieuw bedrijfspand wat nu gebouwd wordt op het industrieterrein naast ons krijgt maar 3 oplaadpunten, terwijl er 36 parkeerplaatsen komen. Meer is de komende 6 jaar niet mogelijk!

[YellowCube]

dus is het niet mogelijk.

de eerste auto reed op benzine. En dat moest gehaald worden bij de apotheek want niemand had ooit van een benzinestation gehoord.
Kun je nagaan als iedereen toen gezegd (en gedaan) had: dit gaat niks worden, er zijn niet genoeg apotheken met benzine.
Dat zeiden ze niet.
Ze zeiden wel: "het paard is veel beter. Dit wordt niks".

[Reactie gewijzigd door YellowCube op 22 juli 2024 18:38]

[Robbierut4]

Een normaal stopcontact lijkt me meer dan genoeg.
Volgens de ANWB kun je in 8 uur tijd genoeg opladen om 80-100km te rijden.
Met een gemiddelde woon-werk afstand van 22,5km is dat meer dan genoeg.

[moonlander]

zoveel auto's kun je nooit opladen op een 16A aansluiting

[david-v]

Welke niet? Ik heb 2 maanden lang mijn Tesla 3 opgeladen met een normale schuko aansluiting. Niet op 16A, dat vond ik te link (warmte, brandgevaar). Ik stelde het meestal in op iets van 10A of 11A. Elke nacht kon ik daarmee 100km opladen, meer dan genoeg voor mijn gebruik.

Edit:ik lees nu iets beter wat moonlander zegt, dat je niet zoveel autos kan laden met een 16A aansluiting. Ik mag toch aannemen dat een bedrijfspand met 36 parkeerplaatsen wel iets meer prik heeft dan 16A. Je hebt ook laad paal combinaties die het vermogen verdelen. Dus ipv 3 autos in 3 uur laden kan je 12 autos in 8 uur laden. Er zijn mogelijkheden genoeg. Maar nogmaals, ik heb mijn auto nog nooit op het werk opgeladen. Ik heb een eigen oprit en eigen lader. Op het werk laden mensen die dat niet hebben of echt heel ver weg wonen.

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 18:38]

[Donstil]

Welke niet? Ik heb 2 maanden lang mijn Tesla 3 opgeladen met een normale schuko aansluiting. Niet op 16A, dat vond ik te link (warmte, brandgevaar). Ik stelde het meestal in op iets van 10A of 11A. Elke nacht kon ik daarmee 100km opladen, meer dan genoeg voor mijn gebruik.

Whow respect, toen ik elektrische ging rijden (4jaar geleden) moest ik ook een paar maanden laden op 240v en vond het vreselijk. Meermaals op het punt gestaan hem weer in te ruilen om die reden.

Toen uiteindelijk de paal aangesloten was en er 11KW beschikbaar kwam had ik er pas echt plezier van edit: En nu wil ik uiteraard nooit meer anders!

[Reactie gewijzigd door Donstil op 22 juli 2024 18:38]

[david-v]

Bij mij was de noodzaak dat ik in Zuid Spanje zat en vrijwel nergens in de buurt een publieke lader was. Wel een snellader op 15 minuten rijden. Aangezien ik meestal rond 20 pm wel thuis was en pas na 10 am weer op pad ging kon ik met die 14 uur laden wel prima uit de voeten.

Maar uiteraard is met 11kW heel fijn. Maar zelfs op 7kW zou het al enorm schelen. Ik wil ook nog meer terug naar ICE 😉

Edit:typos

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 18:38]

[Donstil]

Ja over een nachtje was het wel te doen maar vond het vooral altijd vervelend dat het spontane van autorijden eraf is.

Als ik leeg aan kwam dan kon ik niet spontaan een uur later weer weg, want dan was er pas een paar km bij.

Maar goed dat is dus gelukkig over, elektrisch rijden for life.

[kabelmannetje]

Gewoon extra groep erin schroeven dus.

[kabelmannetje]

Dan maak je een nieuwe groep. Simpel.

[moonlander]

Nee, er zit een maximum aan wat je mag aansluiten op een aansluiting. Dus zo simpel als ff nieuwe groep erbij pluggin is het niet.

[david-v]

Omdat iedereen moet laden op het werk? Het heeft geen nut om nu al 36 laadpalen neer te zetten als er maar 2 or 3 EVs zijn. Vraag een aanbod. Een laadpaal heeft ook niet het eeuwige leven, die moeten ook vervangen worden. Het is dan echt zonde om nu al 36 palen neer te zetten. Bij ons op het bedrijf begon het ook met 2 laadpalen 4 jaar geleden. Nu zitten we al op iets van 40. Voorlopig meer dan genoeg want niet alle plekken worden bezet.

[kabelmannetje]

Waarom zou in een aantal decennia het onmogelijk volgens jou zijn dit naar 100% te trekken? Het is niet zo dat morgen 100% op die parkeerplaats morgen electrisch is, toch?

[kabelmannetje]

Dacht je nu echt dat in 6 jaar 25% van de Nederlanders én electrisch rijden én ook daar toevallig moeten "tanken"? Geloof ik niks van.

[kevinwalter]

Totaal niet reëel dit. Dit is het probleem van de hedendaagse politiek, het probleem verplaatsen en het op kosten jagen van de consument. Door te zeggen dat autofabrikanten dan goedkopere alternatieven gaan bieden is natuurlijk niet waar. Alles wordt gewoon duurder en er komt geen vervanger. Een nieuwe auto wordt in de toekomst gewoon 50.000+, of je leaset hem.

Het milieuprobleem wordt verplaatst richting de kolen/gascentrales. Er zijn daarnaast genoeg huizen die op dit moment maar 1 fase hebben. Voor een beetje opladen heb je 3 fases nodig. Daarnaast betaal je ook weer extra om 3 fases te hebben. En dan hebben we het nog niet over alle hoogspanningszaken. Zie Dronten een paar maanden terug...

Kortom alles wordt nog duurder door zo'n besluit.

[Reactie gewijzigd door kevinwalter op 22 juli 2024 18:38]

[thomas_n]

Het probleem is juist de afgelopen decennia verplaatst naar de toekomst, waardoor we nu heel snel actie moeten ondernemen. In de jaren '80 was al bekend dat we op weg waren naar een klimaatramp, maar de politiek en industrie bleef maar vertragen, vertragen, vertragen.

Als we willen dat onze kleinkinderen ook nog een beetje normaal kunnen leven, moeten we nú ons energie- en grondstoffengebruik drastisch aanassen. Ja, alles wordt op de korte termijn duurder, maar het alternatief is zo erg, dat er geen reële andere keuze te maken is.

[The Zep Man]

Het probleem is juist de afgelopen decennia verplaatst naar de toekomst, waardoor we nu heel snel actie moeten ondernemen. In de jaren '80 was al bekend dat we op weg waren naar een klimaatramp, maar de politiek en industrie bleef maar vertragen, vertragen, vertragen.

De jaren 80? Trek daar gerust nog eens twintig jaar vanaf. In de jaren 60 werden al waarschuwingen gegeven. We zijn ondertussen twee generaties verder.

Als we willen dat onze kleinkinderen ook nog een beetje normaal kunnen leven, moeten we nú ons energie- en grondstoffengebruik drastisch aanassen. Ja, alles wordt op de korte termijn duurder, maar het alternatief is zo erg, dat er geen reële andere keuze te maken is.

Het argument 'think of the children' werkt juist niet, want anders was de koers vijftig jaar geleden al gewijzigd. Het wordt ook steeds onwaarschijnlijker dat dit argument zal werken. De portemonnee werkt wel. Als de prijs van fossiele brandstoffen te hoog wordt, dan worden alternatieven vanzelf interessanter.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 18:38]

[TheDutchChief]

Club van Rome opgericht 1968, rapport Grenzen aan de groei was in 1972...

[Morelleth]

Doe nog maar wat eerder al waarschuwingssignalen.
https://www.climate-polic...ndustrial-revolution.html

https://nl.wikipedia.org/wiki/Svante_Arrhenius

(Eerste linkje dat ik erover kon vinden.)

[Diagoras]

Je kunt ze nu al voor zeker voor 35k krijgen en dat is nieuw. Daarnaast kun je ook met fase 1 je auto thuis opladen (maar kan natuurlijk evt ook bij een laadpaal), dan gaat het alleen wat langzamer.

En tja, misschien wordt het duurder, maar dat is beter dan dat de mensheid uitsterft omdat we niets willen opgeven.

[computerjunky]

35k is 20k meer als een basis auto met meer radius voor 20k a 3 euro per liter kan je al 150.000 km aan benzine tanken. Dat is 20 jaar auto rijden voor mij en velen met mij.
Maar dan heb je nog niet eens je ev geladen. Dat kost voor eenzelfde 150k km ook nog eens 7500 euro aan stroom @.4 euro per kWh. Wat ruim alle mogelijke onderhoud wegenbelasting en verzekeringen betaalt, die je overigens met een ev ook betaald vanaf 2025.

Voor lage km rijders is het gewoon een belabberde optie. Het omslagpunt ligt gewoon op een zeer hoog aantal km per jaar.

En we weten nog steeds niet hoe lang een accu mee gaat. Persoonlijk wil ik meer dan 15 jaar met een auto doen maar trekt de accu dat wel?

[Haga]

De hele samenleving gaat straks anders om met auto’s.

Nu is alles gebaseerd op autobezit.

Straks is het gebaseerd op autogebruik.

Ontwikkelingen die dit mogelijk moeten gaan maken zijn allang in gang gezet.

[Wolfos]

Leuk als je in de randstad woont, in dorpen volstrekt onhaalbaar. Ik heb in m'n studietijd genoeg met bussen gereisd vanuit dit dorp om te weten dat het je per dag wel twee uur van je leven kan kosten (en dat is als het werkt). Huren is natuurlijk geen optie voor iets dat dagelijks nodig is.

[computerjunky]

Hoe kan je jezelf afhankelijk maken van een systeem dat nooit en te nimmer betrouwbaar gaat zijn. Hoe weet je dat er een auto beschikbaar is, wie is er verantwoordelijk voor mogelijke schade aan de auto die op jou afgeschoven word terwijl jij het niet was enz enz. Ik zou dat nooit doen. Veel teveel nadelen en geen enkel voordeel. Daarnaast zijn gewoon miljoenen mensen afhankelijk voor dagelijks gebruik.

[Haga]

Hoe kan je jezelf afhankelijk maken van een systeem dat nooit en te nimmer betrouwbaar gaat zijn. Hoe weet je dat er een auto beschikbaar is, wie is er verantwoordelijk voor mogelijke schade aan de auto die op jou afgeschoven word terwijl jij het niet was enz enz. Ik zou dat nooit doen. Veel teveel nadelen en geen enkel voordeel. Daarnaast zijn gewoon miljoenen mensen afhankelijk voor dagelijks gebruik.

Ik schrijf “autogebruik”.

Dat betekent niet dat je zelf moet gaan sturen.

Daarnaast hoe je niet te weten of een auto beschikbaar is. Je geeft aan wanneer, waar ,waarheen enz. Het “systeem” zorgt voor de rest. Het enige dat jij hoefde te doen is in- en uitstappen.

Kwestie van tijd.

[computerjunky]

Kortom je moet van tevoren weten wanneer je een auto nodig heb. Dat betekent NUL spontaniteit in het leven. Als ik ergens nu zin in heb ik ik het nu doen en niet over aan aantal dagen of uren als er iets beschikbaar is.

En je zal maar snel naar het ziekenhuis moeten voor wat voor reden dan ook. Nee dank je ik ben niet graaf afhankelijk van anderen in het dagelijkse leven. Zelfvoorziening is heel belangrijk in het leven. Jezelf afhankelijk maken gaat je vroeg of laat bijten en dat zal ik dan ook nooit doen.

[luxebenen]

Kortom je moet van tevoren weten wanneer je een auto nodig heb.

Je kan nu ook al een taxi bellen die dan 15min later voor je deur staat?

Dat betekent NUL spontaniteit in het leven. Als ik ergens nu zin in heb ik ik het nu doen en niet over aan aantal dagen of uren als er iets beschikbaar is.

Hoezo is spontaniteit gebonden aan het hebben van een auto?

En je zal maar snel naar het ziekenhuis moeten voor wat voor reden dan ook.

Dan bel je 112

Nee dank je ik ben niet graaf afhankelijk van anderen in het dagelijkse leven. Zelfvoorziening is heel belangrijk in het leven. Jezelf afhankelijk maken gaat je vroeg of laat bijten en dat zal ik dan ook nooit doen.

Je verbouwd ook zelf al je eten? heb je zelf je huis gebouwd? Of een chipfabriek om de computer te maken waar je dit op hebt typt? Je rijdt niet over de wegen van de staat?
Je bent altijd afhankelijk van anderen, daarom wonen we in een samenleving. In mijn ogen is dat niet iets slechts, maar juist iets goeds: een persoon kan doorbouwen op de sterktes van anderen.

[computerjunky]

Een taxi verdom ik echt, die krengen zijn hier in de stad zo duur dat ik dat gewoon nooit zal doen uit principe.

Spontaan een dagje weg is gebonden aan een auto of vind jij de NS en bussen en lopen geen belemmering van spontaniteit.


En je belt geen 112 voor als je moeder in het ziekenhuis ligt en je daar snel heen moet of tal van andere gevallen. Als je zelf naar het ziekenhuis moet mag je zelf niet eens meer rijden...

En ja ik verbouw heel veel eten

En afhankelijk zijn en afhankelijk zijn is niet altijd hetzelfde maar dat weet je zelf ook wel. Ik zou alleen ten alle tijden mijn eigen vervoer willen zodat ik niet op anderen hoef te rekenen/leunen die dat weer irritant vinden. Iedereen is immers tegenwoordig veel te "druk" met zijn eigen leventje. Ik zou niets tegen een soort van ouderwets dorpsleven hebben maar een modern leven in de stad is gewoon niet compatibel met teveel afhankelijkheid.

[TheDutchChief]

Het glas is half leeg?

[iqcgubon]

Er zijn daarnaast genoeg huizen die op dit moment maar 1 fase hebben.

Zoals het mijne. Daar kan ik perfect mijn wagen mee opladen hoor.

[zonoskar]

1 fase is meer dan genoeg om je auto op te laden in de nacht. En 1 fase 40A (wat de meeste huizen hebben) is niet duurder dan 3 fase 25A qua vastrecht. Je kan op 1 fase 40A je auto met 32A opladen, dat gaat maar een beetje trager dan 3 fase 16A.

En dat het milieuprobleem verplaatst wordt van de auto naar de centrale is juist het hele idee er achter. Die centrale kunnen we centraal (duh) schoner maken met nieuwe technieken die beschikbaar komen . Die auto kun je niet schoner maken.

[david-v]

Een hele negatieve kijk op de toekomst. Hoeveel kolen en gas centrales hebben we nog draaien in 2035? Ik vermoed dat dat veel minder zal zijn dan nu het geval is. Bovendien, het verplaatsen van het probleem maar een gascentrale voor het produceren van electriciteit zou al enorm veel schelen en veel schoner en efficiënter zijn dan benzine of diesel verbranden door je auto.

Het overstappen van 1 naar 3 fase brengt absoluut kosten met zich mee. Zeker als je je gasketel vervangt door een warmtepomp is 3 fase een vereiste. Ik maak me eerder zorgen over de prijs ladder die je straks gaat krijgen voor opgenomen vermogen. Dat heb je in andere landen ook al. Als je 5kW afneemt betaal je minder dan als je 7kW afneemt, of 11kW. Hoe dat samen gaat met warmtepompen en opladen auto... Dat moeten we nog afwachten

[kabelmannetje]

Opnieuw, volledig elektrificatie zal decennia duren. Jij doet net alsof dat onmogelijk is.

[machiel]

Volgens mij is hernieuwbare energie op termijn goedkoper.

[bRuud83]

Het opwekken van al het stroom, dat nodig is om EV's te voorzien van energie gaat dan ook geheel zonder uitstoot?

[Peetke]

In Nederland is tegen 2030 >70% (we koersen nu aan op 75%) van de elektriciteit duurzaam opgewekt. Daarnaast, als morgen alle auto's EV zouden zijn, gebruiken we 'maar' 20% extra elektriciteit. Nog los van een Pernis die veel minder nodig heeft. En al die auto's kunnen gaan helpen om de decentrale opwek op te vangen en het net te stabiliseren. Zo zien je nu al mensen in straten waar een capaciteitstekort is, hun auto's rond 13u opladen om te zorgen dat omvormers niet afschakelen op dat piek moment.

Uiteraard zullen bottlenecks in ons netwerk een upgrade moeten krijgen, maar er zijn geen echte fundamentele problemen om morgen alle auto's als EV te hebben. Zeker niet tegen 2035, dan hebben we bijvoorbeeld 70GW wind op zee beschikbaar, die je perfect kunt bufferen in al die auto's en deels naar bijvoorbeeld waterstof kunt gaan omzetten als je de pieken niet direct kunt gebruiken.
Afgelopen zomer hadden we een record, waarbij we meer duurzame energie in NL produceerden dan we nodig hadden. We draaiden dus een tijdje >100% op wind/zon/biomassa, en exporteerden zelfs.

[Reactie gewijzigd door Peetke op 22 juli 2024 18:38]

[KingLeaf]

Waar kom je aan die cijfers?

"In 2019 kwam 8,7% van alle gebruikte energie in Nederland uit duurzame bronnen. In 2030 moet dat minimaal 27% zijn. In 2050 moet de energievoorziening bijna helemaal duurzaam zijn. "

van rijksoverheid.nl: https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/duurzame-energie

[Reactie gewijzigd door KingLeaf op 22 juli 2024 18:38]

[Peetke]

Excuus, 2030 is 70% van de elektriciteit duurzaam.

[KingLeaf]

2030 is 27%

[Peetke]

27% energie. Ik heb het over elektriciteit.

[Andrehj]

Als je gas, diesel en benzine tegen die tijd afgeschaft wilt hebben is dat hetzelfde....
70% duurzame energie in 2030 is gewoon wensdenken en op geen enkele manier realistisch.

[Robinvv78]

Beetje nepnieuws die 70%, het is 12% waarvan de helft Biomassa. Zie https://www.cbs.nl/nl-nl/...ijging-zon-en-windenergie

[TheDutchChief]

Ik denk dat 70% klopt voor stroomverbruik, zonder verwarming door gas?

[Peetke]

Excuus, 2030!

[Ed Vertijsment]

Nee, maar met minder dan benzine auto’s.

[Blokker_1999]

Op dit moment niet, maar is dat erg? De energiemix wordt elk jaar groener en groener en er gaat een dag komen dat onze elektriciteit 100% zonder uitstoot kan. Maar daarnaast gebeurt de huidige verbranding in energiecentrales op een veel efficientere manier dan in vergelijking met de verbranding in de motor van een auto, een motor die zelden op zijn meest efficiente toerental kan draaien, die zelden de meest efficiente verbranding kan gebruiken.

[wildhagen]

Zelfs als je dat meerekent is een EV nog altijd aanzienlijk minder vervuilend dan een ICE auto. De winning van olie, meerdere keren transporteren, raffinage etc, veroorzaakt ook enorm veel uitstoot en kost ook enorm veel energie namelijk.

Zelfs een EV die op grijze stroom rijdt is al minder vervuilend, als hij op groene stroom rijdt wordt dat verschil nog groter.

Plus dat de uitstoot van een EV over het algemeen gelokaliseerd is rondom de centrale, wat het aanpakken relatief eenvoudiger maakt. Bij een ICE vind die uitstoot overal plaats waar die auto rijdt, en veroorzaakt dus veel meer overlast en hinder.

[DropjesLover]

Momenteel is groene stroom een (klein) onderdeel van de totale opgewekte stroom. Echter neemt dat aandeel meer en meer toe, en dus het aandeel stroom met flinke CO2 uitstoot neemt af.
Laat ik het zo zeggen, een elektrische auto rijd nu (deels) op kolenstroom, maar kan ook op 100% zon/wind/water rijden, en die kant gaat het langzaam op.

Een auto met verbrandingsmotor blijft tot het einde der dagen op fossiele brandstoffen rijden (het aandeel duurzaam uit bijv. algen gewonnen is en zal klein blijven).

[lighting_]

nooit gehoord van zon en wind energie?

[MightyFool]

Waterstof verbranding wel toegestaan?

[Umbrah]

Waarschijnlijk wel, maar dat is voor auto's nóg onverstandiger dan waterstof in een fuelcell. Grofweg 60% minder effectief -- dat bovenop de inefficientie van de conversie elektra > waterstof, ipv de elektra op te slaan in een ander medium en rechtstreeks te gebruikern. Waterstof verbranding zal hooguit voor long haul vliegtuigen een factor worden (waar we sowieso meer trein moeten gebruiken op mid/short...).

De niche oldtimers/museum wagens zal je met waterstof+carbon capture synthetische diesel/benzine nog wel kunnen laten rijden, maar dat moet zeker geen mainstream worden puur vanwege hoe inefficient die keten is.

[MightyFool]

Vanuit een efficientie perspectief eens. Vanuit een funfactor perspectief (Porsche, Miata) is licht gewicht, geluid en schakelen konings.

[migjes]

ik snap je gedachten wel, maar dit gaat veranderen.
EV gewicht zal vast gaan af nemen. (betere accu's zitten al zover in de pijplijn, dat gaat vast komen. nu nog de vraag hoe lang dit gaat duren.)
geluid, tja ik vind die stilte juist toffer als die herrie bakken kan ik te minste fatsoenlijk muziekje luisteren, dus daar wint EV het eigenlijk voor mij al.
en schakelen, nee dat is voor slappe benzine/diesel motoren nodig maar een elektra motor is zo krachtig dat het gewoon niet meer nodig is.

dus nu kun je nog de MightyFool uithangen maar dit zet voor mij de EV eigenlijk al op een betere positie als die ouderwetse verbranders.
als je Waterstof verbranding nog wil, dan zul je veel moeten betalen voor je km's en vind je dat dan wel leuk?

(ik bedoel niks persoonlijks hoor.
schrijf het alleen een beetje hard. )

[MightyFool]

Als EV's minder wegen zal dat het plezier aanzienlijk vergroten ja. Fingers crossed.

[migjes]

jep daar zit nog een klein probleempje (relatief zo groot is het niet.).
grootste gewicht zit snel in de accu.
dan heb je de keuze minder accu, minder gewicht, minder range, maar wel een sneller reagerende auto.
of je wil wel de range, en rijd dan maar rustiger. (laten we wel wezen we rijden allemaal even hard in de file, lol relatief dus)

ik zie nog wel wat vooruitgang in de accu techniek.
veel vooruit gang hebben we ook niet nodig, als een accu pakket 10% lichter word.
dan gaat de range met zelfde hoeveelheid kWh ook 10% omhoog.
maar dan kun je ook af met 10% minder accu en dan word de auto lichter en haalt hij toch meer range door minder gewicht.
dus kleine stapjes maken grote verschillen.

(ik wacht zelf nog even met een EV, gewoon omdat mijn 25 jaar oude feestje het nog goed genoeg doet ondanks dat de cassettespeler het begeven heeft.
ik rijd maar 5k k per jaar dus dat schiet niet op om daar meer als 1k€ aan uit te geven.
alleen het broem broem geluid dat kan ik echt missen als kiespijn. )

[Wolfos]

Er bestaan ook elektrische auto's met een schakelbak. Qua handling is elektrisch erg fijn omdat de motor heel constant reageert. Geluid kunnen ze afspelen via de speakers. Is niet hetzelfde natuurlijk, maar je kunt het wel laten klinken alsof er een V10 in die Miata zit

Ik ben in ieder geval benieuwd wat voor oplossingen ze gaan bedenken voor sportauto's.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 18:38]

[Metalfreak]

Ik ben in ieder geval benieuwd wat voor oplossingen ze gaan bedenken voor sportauto's.

Het is dan wel meteen een hypercar, maar: https://www.lotuscars.com/nl-NL/evija/

Gewoon voldoende vermogen toevoegen, dan wordt het vanzelf leuk. Al geniet ik ook echt wel van het geluid van een atmosferische motor. Er is ook zoiets als té veel vermogen.

[Wolfos]

Da’s dan ook wel een bakbeest van ruim 1600kg. Totaal anders dan waar Lotus om bekend stond.

Ter vergelijking, de Elise was 725kg. Dat heeft wat mij betreft meer invloed op de rijervaring dan extra vermogen.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 18:38]

[Akino]

Waterstof is de groen leugen uit de petro chemie wereld.
https://www.youtube.com/watch?v=JlOCS95Jvjc

[kabelmannetje]

Totaal irrelevant. Plus, waterstof kan 100% groen geproduceerd worden. Voor veel toepassingen is een accu totaal niet handig wegens beperkte capaciteit. Daar biedt waterstof een oplossing. Zoals scheepvaart en luchtvaart.

[MightyFool]

Grappig dat je een +2 krijgt terwijl je reactie off-topic is.

[Haga]

Waterstof verbranding wel toegestaan?

Alleen als die verbranding emissievrij is.

[System]

laat ons uit gaan van gemiddeld 18KW/100km.
In het totaal werden er in 2017 Nederland zo'n 147 miljard km's gereden door personen auto's
Dus ongeveer 26,460 Terrawattuur
In Nederland gebruikt men ongeveer 120TWh aan stroom per jaar.
Dus daar komt ±22% bij enkel voor mobiliteit
Denk dan ook nog de warmtepompen er bij die onvermijdelijk worden.

Ja, we gaan stroom te kort hebben. Dat staat vast.

[Libra]

Jouw scenario heeft betrekking op 100% EV's op de weg.
Hoeveel zullen dat er in pakweg 2035 zijn?
20%? 50%? Niemand die het weet. Er zijn teveel variabelen, die hierop van invloed zijn.
Hoe dan ook, het duurt nog jaren voordat de laatste ICE's uitgestorven zijn.

[System]

Ik pin me niet op een jaar.
Feit is dat op een gegeven moment alle auto's EV gaan zijn.
En dat kunnen we niet aan.
Op zich niet erg, want het is duidelijk dat we naar minder auto's gaan.
Een auto bezitten zal niet meer vanzelfsprekend zijn.

[langestefan]

Ja, we gaan stroom te kort hebben. Dat staat vast.

Kom maar op met die bron dan.

[Tortelli]

Volgens mij is een veel groter probleem het tekort aan grondstoffen voor productie van elektrische auto’s op de langere termijn. Opwekking zal met geplande wind energie best een heel eind ingevuld kunnen worden.

[lighting_]

Wat is uw oplossing? Doorgaan tot de olie op is? En dan?

[japie06]

Voordat alle auto's op de weg zijn vervangen voor de elektrische variant, zijn we zeker 20 jaar verder. Genoeg tijd om het stroomnet mee te laten groeien.

[Reactie gewijzigd door japie06 op 22 juli 2024 18:38]

[Pablo]

ik ben zelf werkzaam in deze industrie, maar we doen net alsof we hier mee de wereld gaan redden.
Met electrische auto's verplaats je alleen maar je uitstoot probleem naar 3e wereldlanden...

Ja hier hebben we minder uitstoot van actief rijdende auto's in NL.
Maar de uitstoot voor delving van accu grondstoffen blijft... de grote ronkende transport boot met die grote zwart wolk achter zich, blijft.

Het is een kleine stap in de goeie richting, maar ik blijf mij verbazen waarom we we dit als de heilige graal behandelen.

[fastbikkel]

Electrificeren is idd een minder slechte stap, maar ook het gebruik van E-auto's zal flink ontmoedigd moeten worden zolang o.a. stroom niet 100% schoon wordt opgewekt.

[TheDutchChief]

Onder de streep is een EV zelfs met grijze stroom schoner (dus inclusief grondstofwinning en productie). Niet schoon, dat klopt, maar met 350 miljoen Europeanen in één dag over op een 100% schoon systeem lijkt me niet heel realistisch.

[trisje]

Nee we zouden de ronkende boten moeten laten varen zonder die batterij grondstoffen, overigens kan die ronkende boot ook prima op batterijen varen in de toekomst. en hier de auto's gewoon laten rond rijden met dampende uitlaadgassen, het beste is helemaal niets doen en wachten dat er een wonder gebeurd is blijkbaar jou oplossing. Niemand behandeld het als de heilige graal, Immers het duurt nog tot zeker 2050 tot dat we van ronkende vervuilende motoren verlost zijn. het is een stap in de goede richting al gaat het nog veel te langzaam. men had al veel eerder moeten ingrijpen en niet alleen op auto's ook gas verbruik, issoleren, warmtepompen. het werd in het verleden alleen maar uitgesteld en nog is uitgesteld, eigenlijk is dat nog steeds het geval, gezien het jaartal 2035, er zijn landen en staten die 2030 aanhouden of zelfs 2025.

[Darksteel83]

In CO2 impact is een EV veel beter dan een ICE.
https://www.volvocars.com...-cars-LCA-report-xc40.pdf

Na 46 000 kilometers op wind energie is een EV al beter.
Op de EU mix van vorig jaar duurt het nog wel wat langer dan moet je 84 000 km rijden.

Mocht Volvo de productie ook nog kunnen vergroenen in de tussen tijd dan zal het voor de volgende auto's sneller gaan.
Volvo is al bezig met contracten voor groen staal wat met groene waterstof gemaakt wordt.

[seabee]

Metalen zoals koper en aluminium worden de nieuwe olie.
Ik voorspel dat tussen nu en 10 jaar de prijs daarvan minimaal vervijfvoudig is.

[david-v]

Gelukkig kun je aluminium en koper recyclen, olie niet. De een is duurzaam, de andere niet

[lighting_]

LFP batterijen.

[Haga]

LFP batterijen.

En toch wordt er gemiddeld 85 kg koper gebruikt in een EV.

Dat is ongeveer 3 a 4 zoveel als in een vergelijkbare ICE.

[Reactie gewijzigd door Haga op 22 juli 2024 18:38]

[lighting_]

en ICE verbruikt fossiele brandstof. Komt dat uit de lucht vallen? Wat is uw punt?

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 18:38]

[Haga]

en ICE verbruikt fossiele brandstof. Komt dat uit de lucht vallen? Wat is uw punt?

Even terug naar de start.

Lees de reactie van seabee van 11.15 nog eens terug.

Dan hebt u de juiste context weer.

[MightyFool]

Gelukkig laat de overheid onze enige aluminiumfabriek failliet gaan.

[Akino]

Is niet de eerste,in Zeeland stond een hele grote,en daar was de kerncentrale voor Borsele voor.
Voor elektrolyse is belachelijk veel stroom nodig..par megawatt per over.Er waren er meer dan 500 ovens waar aluminium werd geproduceerd.
Enige wat daar nu nor van over is Zalco..een gieterij en Century aluminium..wat Anode blokken maakt (koolstof) voor elektrolyse in voornamelijk IJsland.Daar is stroom spotgoedkoop gezien de thermisch bronnen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Pechiney

Ook vroeger was het hel gewoon dat grote bedrijven dikke kortingen kregen voor stroom en consumenten de toen hoofdprijs moesten betalen.

[Espuma]

Ja, hoe moeten we nu al ons lokaal gewonnen bauxiet verwerken?

[Akino]

Olie word verbrand en is weg..metalen worden omgesmolten bijna helemaal geen verlies,en worden hergebruikt en tegen nieuwprijzen verkocht.
Nu word het meeste aluminium reeds met elektriciteit geproduceerd,net zoals staal in de Arc ovens gaat.

[kabelmannetje]

Ik voorspel dat ook hier de normale economische krachten blijven gelden en jij ongelijk krijgt.