Europarlement stemt voor verbod op nieuwe auto's met verbrandingsmotor per 2035

Het Europees Parlement heeft ingestemd met een voorstel om de verkoop van nieuwe auto's met verbrandingsmotor vanaf 2035 te verbieden. Daarmee is de desbetreffende wet een stap dichterbij. De EU gaat nu in onderhandeling met individuele EU-lidstaten.

Het Europees Parlement stemde in met het voorstel om de CO₂-uitstoot van nieuwe auto's met 100 procent te verlagen, waarmee de verkoop van nieuwe benzine- en dieselauto's vanaf dat jaar effectief wordt verboden. Een aantal wetgevers wilde het voorstel afzwakken tot een reductie van 90 procent, maar dat werd afgewezen, schrijft persbureau Reuters. Uiteindelijk werd het voorstel ongewijzigd aangenomen met 339 stemmen voor, 249 stemmen tegen en 24 onthoudingen.

Dit voorstel werd vorig jaar ingediend door de Europese Commissie en is onderdeel van het Fit for 55-pakket, dat is bedoeld om de CO₂-uitstoot tegen 2030 terug te brengen met 55 procent. Het voorstel om de verkoop van nieuwe auto's met verbrandingsmotor te verbieden is bedoeld om de overstap naar elektrisch rijden binnen Europa te versnellen. Dat wordt bijgestaan door een wetsvoorstel waarmee EU-landen meer laadpalen moeten installeren.

Verschillende autofabrikanten hebben het voorstel van de EU eerder al gesteund, waaronder Ford en Volvo. Ook Volkswagen wil tegen 2035 stoppen met de verkoop van auto's met een verbrandingsmotor. Tegelijkertijd lijken niet alle automakers tevreden te zijn met het mogelijke verkoopverbod. Reuters zegt e-mails te hebben ingezien waaruit blijkt dat industriegroepen als de Duitse auto-organisatie VDA bij wetgevers hebben gelobbyd om de doelstelling voor 2035 te verwerpen.

Volgens hen zouden de doelen 'alternatieve koolstofarme brandstoffen' afstraffen en is het te vroeg om het verbod vast te leggen vanwege 'de onzekere uitrol van oplaadinfrastructuur', schrijft het persbureau. "Onze standpunten zijn transparant. Het is onze missie om met alle betrokkenen de beste oplossingen te ontwikkelen", reageert een woordvoerder van de VDA daarop.

Het voorstel is nog niet definitief aangenomen. Eerst moeten individuele EU-landen nog akkoord gaan met de wet. Leden van het Europees Parlement gaan daarvoor met de lidstaten in onderhandeling. Het parlement zegt niet hoelang dat naar verwachting gaat duren.

Reacties (507)

[Anoniem: 30722]

Jammer dat het pas in 2035 is, de Europese unie beschermt merken die al jaren liggen te slapen. Nieuw platform kost tijd en geld, maar wie dat nu nog niet (bijna) af heeft, verdient het ook niet meer.

had 2025 gepakt, dan stimuleer je de markt en zijn we tegen 2050 zo goed als fossielloos op de weg.

[Sand0rf]

We krijgen het in Nederland nog niet eens voor elkaar om de energietransistie door ons energienet heen te krijgen (https://nos.nl/artikel/24...edrijven-niet-aangesloten), wat denk je dat er gebeurd als we over 2 jaar en masse elektrische auto's moeten gaan kopen? Als we de basis niet op orde hebben loopt het hele land vast als we gaan laden. Buiten dat het totaal onrealistisch is dat er voldoende volume EV's beschikbaar is over 3 jaar, je moet nu al 1,5 jaar wachten op een elektrische auto.

[Naafkap]

Precies. Ik lees hier op tweakers altijd dat de gevolgen voor het stroomnet minimaal zijn en dat het net het allemaal makkelijk aankan.

De realiteit laat zien dat we met het handjevol EV’s en warmtepompen die we nu hebben al voor zeer grote problemen zorgen.

Dit wordt nog een heel lastig verhaal.

Vergis je niet, ik ben groot voorstander van verduurzamen, maar vertel wel het eerlijke verhaal. Daar ontbreekt het nogal eens aan.

[Femme]

Wat er op dit moment gebeurt is dat we vooral nog op een domme manier bezig zijn met het verdelen van capaciteit op het elektriciteitsnetwerk. Er spelen een aantal veranderingen in de energietransitie waaronder elektrificatie (toegenomen elektriciteitsvraag door elektrificatie van o.a. mobiliteit en verwarming), het toevoegen van meer decentrale opwek in een netwerk dat gebouwd is voor centrale opwek en de transitie van een systeem waarin opwek de vraag volgt naar een systeem waarin de vraag naar energie het aanbod uit variabelen energiebronnen moet gaan volgen. Dat is te bereiken door energiegebruik te flexibiliseren en voor meer opslag te zorgen.

Consumenten hebben op dit moment geen incentives om hun vermogensbehoefte te temperen of verbruik af te stemmen op momenten dat duurzame energie beschikbaar is (al dan niet uit eigen opwek). De salderingsregeling in combinatie met een bijna gratis 3x 25A zonder restricties betekent dat je op elk moment 17 kW het net in mag blaffen en het er later weer uit mag halen zonder dat er kosten aan zijn verbonden. Dit terwijl een huisaansluiting is berekend om ongeveer 1,5 kW continuverbruik en zwaar zijn overboekt. De capaciteit van je aansluiting was oorspronkelijk bedoeld voor piekverbruik van apparaten zoals een oven, inductiekookplaat of de verwarmingselementen in je vaatwasser of wasmachine.

Vanaf 2025 gaat de salderingsregeling afgebouwd worden en komen er mogelijk ook al nieuwe netwerktarieven die de zware gebruikers van een 3x 25A eerlijker zullen belasting op basis van pieken in hun kwartiervermogen. Die maatregelen (in combinatie met o.a. de mogelijkheid om dynamische energieprijzen te benutten en huishoudens die vaker te maken krijgen met verlies aan opbrengst door te hoge netspanning) zullen het voor huishoudens interessanter maken om slimmer om te gaan met flexibele energiegebruikers.

Elektrische auto's zijn wat betreft een ideale bron van flex. Het verbruik is goed in de tijd te verplaatsen zonder dat de gebruiker en veel hinder door ondervindt en bovendien is het vermogen goed stuurbaar. In ruimteverwarming en bereiding van sanitair warm water (de andere twee grote energieruikers in een huishouden) zit in theorie ook best wat flexibiliteit.

Voor grootverbruikers op het middenspanningsnet geldt dat de netbeheerder op dit moment capaciteit reserveert op basis van gecontracteerd vermogen. Als alle capaciteit vergeven is zit het net boekhoudkundig vol. Heel dramatisch maar het zegt niets over het daadwerkelijk capaciteitsgebruik op het netwerk op een bepaald moment. Een bedrijf kan 2 MVA aan vermogen gecontracteerd hebben maar in de nacht nagenoeg niets afnemen omdat de productie stil ligt. Het is natuurlijk veel slimmer om die 2 MVA op dat moment beschikbaar te stellen aan een transporteur om elektrische vrachtwagens te laden. Wie weet heeft dat bedrijf ook wel 1000 kWp aan zonnepanelen op het dak die op een bepaald moment de hele vermogensbehoefte van het bedrijf dekken waardoor er netto geen capaciteit van het netwerk wordt gevraagd, terwijl er toch vaste capaciteit gereserveerd wordt.

Sinds kort mogen netbeheerders congestie managementservices opzetten in een middenspanningsnet waar sprake is van congestie. Partijen in zo'n netwerk hebben dan de mogelijkheid om capaciteit te verhandelen zodat die op een slimmere manier in het moment verdeeld kan worden.

[Reactie gewijzigd door Femme op 23 juli 2024 13:36]

[n4m3l355]

Ik vind dit de beheerders hier wel erg makkelijk vanaf komen. De verandering van ons gebruik van zowel consumenten als bedrijven is niet van vandaag op morgen, dit is een trend waar jaren overheen ging en die doorzet, ook tendensen per gebied is niet iets dat uit het niets gebeurd. Grote projecten gaan jaren zo niet een decennium overheen en worden verwachtingen aan de beheerders gemeld en mag de gebruiker hier voor betalen.

Echter nu zien we dat beheerders een mes culpa doen, dreigen met het instorten van het netwerk, ons economisch gijzelen.

Of deze beheerders zijn onkundig, of ze belazeren ons. Hier is geen andere optie maar tegelijkertijd geeft dit dan ook aan dat dit helemaal niet geprivatiseerd dient te zijn.

Wat hier gebeurd geeft mij een sterk Enron gevoel. Ondanks dat wij jaren betalen voor beheer, doet men dit blijkbaar niets en schildert groot verbruikers zwart af. Schandalig en meer niet. Ik vraag me zelf af waarom ik jaren met deze partijen aan tafel heb gezeten als men op een macro schaal zo amateuristisch is.

[Teigetje!]

Ze hebben echt wel zien aankomen dat het net verzwaard moest worden maar door de subsidies is het wel harder gegaan dan gedacht. Daarbij komt dan ook dat verzwaren en veranderen betekent dat er van alles vervangen en bijgeplaatst moet worden. De grond moet open, masten moeten gebouwd worden en meterkasten verzwaard en bijgeplaatst. In Nederland hebben we daar regels en procedures voor die gevolgd moeten worden. Die procedures nemen tijd in beslag dus het is geen kwestie van nu even bepalen waar een nieuwe kabel de grond in moet en dan morgen een schop in de grond steken. Die grond is namelijk van iemand en die mag bezwaar maken.

En voor je gaat roepen dat ze die procedures dan maar moeten veranderen/afschaffen. Niemand zit erop te wachten dat er morgen ineens een hoogspanningsmast in zijn achtertuin staat, of dat er een verdeelstation recht voor zijn huis komt te staan. We leven in een land waarin iedereen vind dat "ze" het moeten regelen maar dan wel zo dat zij er geen last van hebben. Die zorgvuldigheid kost tijd.

[n4m3l355]

Dit is niet geheel juist met betrekking tot regelgeving. Wanneer de kabelaar een 50kv verdeler bij jou parkeerd, dat zijn die prefab beton eenheden, mag dat zomaar. Dit is namelijk bij wet zo geregeld om juist deze uitbreidingen te kunnen faciliteren zonder problemen. Zelfs verder upstream dit gaat ondergronds is geen probleem, dat gaat zonder vergunning zelfs. Met betrekking tot masten heb ik geen ervaring maar voor een heel groot deel van hun netwerk kan men dit gewoon doen. Men vangt wel de centen maar ondanks dat hier dus jaren naar kijkt, doet men niets.

En misschien is het regeltechnisch inderdaad lastig, reden te meer om deze netwerken dan maar te nationaliseren als privaat bedrijven niet in staat zijn te doen wat ze zouden moeten doen.

Nogmaals, dit is niet iets wat uit de hemel is komen vallen en toch doet men heel, heel weinig en schuift men het maar van zich af tot het punt dat ze dan maar geen nieuwe klanten aansluiten.

[kidde]

De stroomnetten zijn (nog steeds) genationaliseerd; TenneT hoogspanning van de staat en middenspanning van provincies en gemeenten.

De hoogspanningslijn Borssele-Tilburg heeft 5 jaar gekost om te plannen / vergunnen + 5 jaar om aan te leggen; exclusief procedures. Kosten een paar miljard, heb ik hier op T.net al eens voorgerekend.

Historie: https://www.zuid-west380k...ge-pagina-s/nieuwsbrieven

Ondergronds kan maar is 10 miljoen per kilometer duurder, en moeilijker te repareren: http://www.bleiswijk.info/main.php?lees=2204

[n4m3l355]

TenneT is enkel staats eigendom en zij doen enkel het hoogspanningsnet. Waaroverigrns ook problemen In maar blijkbaar het merendeel speelt zich op lokaal niveau af. Desalniettemin verandert dit niets aan de situatie. Dat het uitrollen van netwerk op dat niveau langer duurt geloof ik graag, immers veel projecten waar ik aan zat van formaat duurden net zolang. En toch kunnen wij als ontwikkelaar sneller (lees binnen 10 jaar) iets realiseren en TenneT niet?

[kidde]

Niet alleen hoogspanning is genationaliseerd; middenspanning van Stedin, Alliander en Enexis is ook 100% in handen van provincies en gemeenten; dus "de overheid".

[ejabberd]

Ik denk dat je het net iets te zwartwit bekijkt. Het is volgens mij een gedeelde verantwoordelijkheid. Als netbeheerder ben je ook afhankelijk van de politiek. Als je incalculeert dat zaken zullen veranderen maar dat die vervolgens door politici worden uitgesteld omdat ze onpopulair zijn voor hun kiezers...

[StraightOn.NL]

Precies en vooral dat...dat Jetten nu een aansluitingsstop aankondigde voor NB en Limburg is schandalig en lachwekkend (om te huilen) tegelijk. De trends zijn er al jaren en daar is echt geen flinke versnelling in gekomen die niet voorspeld was. Mismanagement en nu hopen te profiteren van de paniek en dan glorieus jubelen dat ze een probleem hebben opgelost was nooit had mogen ontstaan.

[The Third Man]

Dat is toch door Tennet gedaan, niet door Jetten?

[Femme]

De netbeheerders opereren in een sterk gereguleerde markt en zijn o.a. afhankelijk van wet- en regelgeving die door de ACM wordt bepaald. Er zijn tal van belemmerende regels die innovatie en een slimmer gebruik in de weg staan. Er wordt wel aan gesleuteld maar het gaat traag. De aandeelhouders van de netbeheerders zijn overigens provincies en gemeentes. De kosten van netverzwaring moeten uiteindelijk door de consument opgebracht worden dus is dat zaak om dit op een manier te doen die zo laag mogelijke maatschappelijke kosten teweegbrengt.

[TheRien]

Vergeet hierbij ook niet het nut van elektrische auto's (en thuisaccu's en warmwaterreservoirs voor zo ver van toepassing in NL) om juist die piekbelasting van het net te ontzien. De meeste huidig beschikbare EVs op de markt zijn helaas nog niet in staat om terug te laden naar het net (vehicle-to-grid, V2G) maar daar zit gelukkig wel vooruitgang in. De grootste piekbelasting van het net is nu het moment dat iedereen thuis komt en de oven aan zet, gaat douchen etc. Oftewel, dan zijn al die auto's met halfvolle accu's aan het net verbonden. Trek daar allemaal een kW ofzo uit en je hebt opeens die piek platgeslagen. Vervolgens kunnen die auto's gedurende de nacht allemaal rustig bijladen en de volgende dag met een volle accu weer vertrekken.

Kortom, EVs zijn op de hele korte termijn nog een probleem voor het energienet, maar zodra we V2G breed kunnen inzetten en dat ook slim toepassen, zijn EVs juist een (deel van de) oplossing van onze problemen met het energienet.

Voor wie meer wil weten: deze podcast gaat vaak in op dit soort problemen (en oplossingen) van de energietransitie: https://fullycharged.show/podcasts/

[tun82]

Wel een beetje ruk. Eerst geven ze je 'gratis' een 3x25 ipv 1x40 aansluiting en dan mag er later weer extra voor gaan betalen? Je lijkt er wat vanaf te weten, ik mag hopen dat die Belgische toestanden als die hier komen gewoon voor iedereen gelden?
Ik heb een 3x25 aansluiting genomen bij het plaatsen van de slimme meter, met het oog op de toekomst. WP, zonnepanelen zijn er nog niet maar zonneboiler wel. In principe willen wij wel all electric gaan, maar als je daardoor dan weer opgezadeld wordt met extra kosten. Ik bedoel, mij maakt het geen ruk uit wanneer mijn sanitairboiler of buffervat warm gestookt wordt. Heb er zelfs bewust een 3fase element ingestopt. Als ik dat dynamisch laat doen, levert dat dan ook nog wat op straks?

[Femme]

Het voorstel van de netbeheerders is om het huidige capaciteitstarief te vervangen door een bandbreedtemodel waarbij huishoudens standaard 4 tot 5 kW vermogen krijgen (gemeten als kwartiergemiddelde dus piekgebruik hoger dan dat kan nog wel). Voor meer bandbreedte moet je bijbetalen of je betaald een vergoeding voor de kWh'n die je boven je bandbreedte hebt gebruikt. Als voorbeeld hebben ze genoemd een tarief van € 30 per kW per jaar. Een aansluiting met een 3x 25A hoofdzekering kan 17 kW continu afnemen of terugleveren. Dit zou je in theorie dan ruim 500 euro jaar kosten. Heel reëel is het niet dat je op een 3x 25A aansluiting een kwartiervermogen van 17 kW aantikt. Realischter is rond de 13 kW (warmtepomp en 3-fase laadpunt), dus zou 400 euro per jaar zijn dus ca. € 125 duurder dan de huidige 3x 25A. Niets is overigens definitief en de bovengenoemde tarieven haal ik uit een presentatie van Enexis over hun voorstel voor wijziging van de netwerktarieven. Dat er iets moet gebeuren is wel duidelijk.

Voor de duidelijkheid: je hebt nu 3x 25A maar je betaalt niet voor een netwerk dat continu 17 kW aan alle woningen in de wijk kan leveren. Dan zou het net veel zwaarder moeten zijn en zou je ook hogere netwerktarieven betalen. Een 3x 25A is € 275 per jaar bij Liander ofwel € 16 per kW. Grotere kleinverbruikersaansluitingen voor bedrijfsmatig gebruik, zoals een 3x 35A of 3x 80A, kosten ongeveer € 45 per kW. Die zijn dus veel duurder.

[Reactie gewijzigd door Femme op 23 juli 2024 13:36]

[Skating_vince]

En hoe werkt dat dan als je eenmalig een dag vol vermogen binnenhaalt?

[Femme]

Het voorstel van de netbeheerders is dat je dan bijbetaald voor de kWh'en die buiten de bandbreedte zijn gebruikt. Stel je hebt 5 kW bandbreedte ingekocht en je hebt incidenteel 6 kW gedurende een uur afgenomen, dan heb je 1 kWh buiten je bandbreedte gebruikt. Het tarief dat daarvoor werd genoemd was € 0,50 per kWh maar ik weet eigenlijk niet hoe definitief dat plan is. Het lijkt me nogal duur en niet in verhouding staan tot de kosten van meer bandbreedte afnemen.

[Skating_vince]

Dank voor je reactie. We hebben hier een elektrische keramiekoven die een paar keer per jaar wordt gebruikt, maar dat is dan bijna niet meer te betalen .

Deel van de verantwoording om in onze nieuwe woning alles elektrisch te doen was de besparing op lange termijn (de investering was bizar), maar ik ben benieuwd of het financiële voordeel boven gas voldoende blijft...

[badflower]

Idd, daltarief is bijv in rap rempo irrelevant aan het worden, ingesteld op 's nachts (als de zon niet schijnt), maar er is in bepaalde regio's nu al overcapaciteit bij een beetje zonneschijn. Ik zie graag bijv dat ik mijn vaatwasser / wasmachine in kan stellen om aan te gaan als er een echt dal is, niet als het nacht is. En ik denk dat heel veel machines / apparaten / auto's (laden) dat zouden kunnen doen, en we zo veel beter de capaciteit kunnen verdelen.

[The Third Man]

Je kan vandaag de dag al aanbieders met dynamische uurtarieven vinden, sinds dit jaar is het al voorgenomen dat er negatieve tarieven berekend werden.

[Ruuddie]

Zijn de EV's en warmtepompen echt het probleem? Want ik krijg de indruk dat het vooral grote bedrijven zijn die voor grote impact zorgen. In het nieuwsartikel van de NOS staat ook dat de afgelopen maanden zoveel stroom is aangesloten als 4x de stad Den Bosch gebruikt. Dat lijkt me nogal veel om met vooral warmtepompen en EV's te bereiken.

[wild_dog]

even een rekensommetje:

Een rijtjeshuis gebruikt ongeveer 1350m3 gas per jaar (bron).
1 m3 aan gas bevat rond de 10 KWh aan warmte energie (bron), die een CV ketel laten we zeggen 95% efficient omzet in warmte voor het huis.
Voor de verwarming van je huis heb je dus (10 * 1.350) * .95 = 12.825 KWh aan warmte per jaar nodig.


Warmtepompen hebben een efficientie van 400% tot 500% (bron) omdat ze warmte uit andere bronnen trekken i.p.v. als een inductieplaat alles om te zeten in warmte.
Als je voor het koken een inductieplaat gebruikt heb je deze efficientie bonus niet, maar voor het gemak zal ik enkel met deze bonus werken.
Warmtepompen hebben dus gemiddeld zo'n 12.825 / 5 = 2.565 KWh per jaar nodig, dat is gemiddeld ((2565/365)/24) 0.292KW, ongeveer 300W aan vermogen, dag in dag uit, per huishouden.

Dat lijkt op het eerste gezicht mee te vallen, tot je je beseft dat het huidige electriciteitsgebruik per huishouden momenteel ook al 2.479KWh per jaar is (bron).
Enkel warmtepompen installeren in alle huishoudens verdubbeld dus het consumenten elektriciteitsverbruik.
En nogmaals, dit gaat nog uit van een 500% efficiente inductieplaat, wat onzin is.

Nederlanders rijden gemiddeld 13.000km per jaar (bron), en 100 gereden kilometers kost gemiddeld 14KWh aan stroom (bron). In nederland hebben we toevallig 1.0 autos per huishouden (bron), dus overschakelen op EV kost per huis nog een extra (13.000 * (14 / 100)) = 1.820KWh per jaar aan stroom, ongeveer 75% van het huidige gemiddelde stroomverbruik.

Alle consumenten over op EV en Wamrtepomp verhoogt de electriciteitsvraag dus tot 275% van het huidige gebruik.
Ik probeer nog een goede bron te vinden over hoeveel de verdeling van electriciteitsgebruik is tussen consumenten/industrie, maar de meest van die vergelijkingen gaan uit van energiegebruik, dus inclusief brandstof en gas.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 23 juli 2024 13:36]

[Mattias.Campe]

Enkel warmtepompen installeren in alle huishoudens verdubbeld dus het consumenten energieverbruik.

@wild_dog, een goed betoog, maar hier denk ik dat je 'verdubbeld het consumenten elektriciteitsverbruik' bedoelt.

[wild_dog]

idd, die 2 zijn makkelijk door elkaar te halen.

[MatK]

Altijd fijn als iemand de zaken fatsoenlijk doorrekend.
Elektrificatie zal inderdaad voor een hoger verbruik per huishouden zorgen.

Voor EV's is daar verder niet veel aan te doen.

Voor verwarming is daar nog veel aan te doen. 1350 m³ aardgas / jaar is nog voor veel verbetering vatbaar. Een redelijk geïsoleerd huis gebruikt de helft, een passiefhuis zal ongeveer 1800 kWh / jaar gebruiken (vergelijkbaar met 200 m³ aardgas / jaar).
Verder is er nog veel te winnen met het gebruik van heat-pipes en zonnecollectoren; zeker als die warmte 's zomers wordt opgeslagen voor gebruik in de winter.

Daarnaast is het gedrag van de bewoners zeer belangrijk. In het centraal wonen project waar ik woon lopen de verschillen op tot een factor 4: de zuinigste bewoner gebruikt 4 keer minder energie voor verwarming als de minst zuinige in dezelfde woning.

[willieverhoef]

Want bedrijven moeten ook van het gas af, en een parkeerplaats voor laad palen hebben. Ook een laadpaal is een bedrijf.

[WeeDzi]

nee dat zie je verkeerd denk ik.....energie die je eerder gebruikte in de vorm van gas gaan nu allemaal elektrisch, als je dan dus hele wijken om gaat zetten naar warmtepompen gaat het gewoon enorme impact nalaten op het net. Daar waar transport eerder door een buis ging (gas) moet die energie behoefte nu door het elektirciteitsnet. Voor autos geldt exact hetzelfde. Das niet een klein beetje extra das echt enorm veel

uiteindelijk zal dit allemaal een weg moeten vinden en kan ik me voorstellen dat we straks steeds meer opslag aan huis zullen gaan zien om zo ook eventuele belasting te verlagen. Maar dan zijn we nog wel een eindje onderweg.

[japie06]

Precies. En men vergeet ook wel eens dat warmtepompen en EV juist energie besparen. Netto heb je minder joules nodig voor dezelfde verwarming of getransporteerde kilometers. De uitdaging zit inderdaad n het uitbreiden van het elektriciteitsnet. Dat wordt lastig soms, maar is echt niet onmogelijk.

[LordSinclair]

Je kan alleen slecht elektriciteit via het gas en brandstof netwerk vervoeren. Dus de capaciteit van het elektriciteitsnetwerk moet wel flink uitbereid worden ondanks dat de energievraag dan wel minder wordt.

[fastedje]

Wat ik heb begrepen is dat de grootste beperking zit in de verdeel- en transformatorstations in wijken (en eventueel ook bedrijfsterreinen). Het hoogspanningsnet is nog redelijk overbemeten. Verder heb ik begrepen dat bedrijven in verhouding structureel meer electriciteit gebruiken dan huishoudens. Die verhouding verandert wellicht wel als alle huishoudens van het gas afmoeten.

[Anoniem: 30722]

Niet iedereen koopt elk jaar een nieuwe auto. Gemiddeld gaan ze 15 jaar mee. Dus die big-bang zal meevallen.

[Tjark]

Ok, en nu reëel: hoeveel van jouw familie/kennisen/vrienden rijden 15 jaar in 1 auto? Serieus?

[Blockchain]

1 op de 4 auto's in Nederland is ouder dan 15 jaar. De meeste auto's zijn ouder dan 9 jaar.

De leeftijd van de personenauto’s in Nederland is de afgelopen jaren toegenomen. Begin 2022 waren er 2,2 miljoen personenauto’s die minder dan 5 jaar oud waren. Dit is een kwart van alle personenauto’s. Tien jaar eerder was 29,8 procent van de auto’s jonger dan 5 jaar. In dezelfde periode nam het aantal auto’s van 15 jaar of ouder toe van 14,5 naar 25,2 procent. Begin 2022 stonden er bijna 2,3 miljoen auto’s van 15 jaar of ouder geregistreerd, hiervan waren er 366,9 duizend 25 jaar of ouder.

Bron:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...rastructuur/personenautos

[TheVivaldi]

Dat kan wel zo zijn, maar met elektrische auto's is dat toch anders. Volgens mij zijn we nog niet op het punt aanbeland dat de accu van betaalbaarde auto's langer dan 15 jaar meegaat. En als dat wel zo is, dan ben je tegen die tijd wel een hoop capaciteit kwijt. Niet zo erg op een dure Tesla met grote accu, maar op een goedkope elektrische auto ga je dat wel merken. Mensen die in de markt zijn voor een 15 jaar oude occasion, hebben waarschijnlijk niet het budget om naast de auto ook nog een nieuwe accu te kopen.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 13:36]

[bilgy_no1]

Een moderne Li-Ion batterij met goed thermisch management (= bijna iedere EV die je nu kunt kopen) gaat >1000 volledige laadcycli mee, met behoud van 80% capaciteit. Voor een auto met 300 reële kilometers is dat dus 300.000 km. Bij een gemiddeld kilometrage van 20.000 per jaar is dat goed voor 15 jaar, met behoud van zo'n 80%. De auto rijdt dan dus nog steeds zo'n 240 km op een volle accu.

NB dit is geen uit de lucht gegrepen getal, maar blijkt ook in de werkelijkheid aardig te kloppen. Oude Tesla Model S/X met meer dan 300.000 km op de klok hebben gemiddeld nog 85% van de capaciteit over. De Nissan LEAF zou ik wel mee uitkijken, want die heeft geen actieve koeling/verwarming, dus die degraderen een stuk sneller. Verder zijn er nog weinig auto's op de markt in grote getalen en met veel kilometers op de teller.

Daarnaast komen er nu steeds meer LFP batterijen in auto's, juist de goedkopere. Nu vooral nog in China en de Standard Range Tesla's, maar dit wordt steeds meer de standaard. Deze halen nog veel meer cycli: 2000-3000. Dan kom je (bijv. Tesla Model 3 met 60 kWh LFP batterij en 400 km reëel bereik) al uit op 800.000 - 1,2 miljoen km, met behoud van 80% capaciteit.

We hebben het hier over een doelstelling om in 2035 te stoppen met verbrandingsmotoren. Tot die tijd worden de batterijen goedkoper en beter. Verwachting is dat over 5 jaar in ieder segment EVs met een fatsoenlijk bereik ook in de aanschaf goedkoper zullen zijn dan vergelijkbare fossiele auto's. En dan worden de batterijen ook nog beter qua energiedichtheid, laadsnelheid en degradatie.

[TheVivaldi]

Maar ik had het over occasions van 15 jaar oud. Wat er in 2035 mogelijk is maakt niet uit, want in 2035 hebben we het dan over een occasion uit 2020. En ik had het ook vooral over de betaalbaardere auto's met minder capaciteit. Het is leuk dat je nog 240 km haalt op een Tesla, maar op bijvoorbeeld een Nissan Leaf of Renault Twizy wordt dat al een heel ander verhaal. Nogmaals: in 2035 zal dat allemaal wel goed zijn, maar het ging hierboven om 15 jaar oude occasions, niet om nieuwe auto's uit 2035 en ook niet om een in 2050 15 jaar oude occasion uit 2035.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 13:36]

[bilgy_no1]

Ja, maar hoe is dat relevant voor deze nieuwe (nog definitief vast te stellen) maatregel? Die gaat over de verkoop van nieuwe auto's vanaf 2035.

Fossiele auto's die voor die tijd zijn toegelaten mogen ook daarna nog steeds gereden en verhandeld worden. Als vanaf een bepaald moment alleen nog maar EVs verkocht mogen worden is niet direct het wagenpark 100% elektrisch (en valt dus ook de opgave voor versterken van het net over meerdere jaren uit te voeren). Dat was het punt van @Anoniem: 30722.

Als je beargumenteert dat EV's die nu worden verkocht mogelijk niet zo lang meegaan, dan worden die alleen maar wat eerder vervangen. Op het totale percentage EVs op de weg heeft dat maar marginaal invloed.

Ik zie het zelf wat positiever in en denk dat de EV's die vanaf vorig jaar in grotere aantallen op de weg komen prima jarenlang mee kunnen gaan.

[Polydeukes]

Hoewel nog erg kostbaar, ook een accu is een vervangbaar onderdeel van een auto. Tot op heden is het een slijtageonderdeel, zoals ook de remmen, banden, etc. Mijn hoop en verwachting is, dat door dit soort wetgeving, de industrie gedwongen wordt om na te denken over technologische innovaties die autorijden betaalbaar houden. Een voor de hand liggende oplossing voor degradatie van auto-accu's is ze inruilen voor een jonger/nieuw exemplaar en de oude verkopen of gebruiken als buffer voor opslag van zonne-energie. Zo houden we ook de oudere EV's rijdend.

[TheVivaldi]

Hoewel nog erg kostbaar, ook een accu is een vervangbaar onderdeel van een auto.

Ik zeg niet dat een accu niet vervangbaar is, maar mensen die in de markt zijn voor een 15 jaar oude occasion, hebben waarschijnlijk niet het budget om naast de auto ook nog een nieuwe accu te kopen.

Heb mijn vorige reactie iets verduidelijkt.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 13:36]

[Polydeukes]

Een nieuwe batterypack voor een Nissan Leaf kost op dit moment ongeveer €5000,-
De goedkoopste Leaf die ik kan vinden op gaspedaal.nl kost een kleine €8000, is uit 2012 en heeft 160.000km gelopen. Stel dat hiervan de accu vervangen moet worden (waarschijnlijk is dan de prijs een stuk lager, maar vooruit): Met een spiksplinternieuwe accu kom je op €13K uit, en waarschijnlijk krijg je nog wel wat terug voor de accu die je inruilt. Daarna kun je dus weer prima jaren vooruit met de auto. Door de nieuwe accu heb je waarschijnlijk maar weinig onderhoudskosten, want behalve remmen en banden slijt er niet zo veel aan een EV.

Tegen 2035 zullen naar verwachting de occasionprijzen van EV's én van accu's nog verder dalen, dus dan kun je nog goedkoper rijden. Het moet dan best mogelijk zijn om (tegen huidige geldwaarde) tussen €5K en €10K een occasion EV te kunnen kopen met nog minstens 80% batterijcapaciteit.

Ter illustratie: de gemiddelde occasionprijs in NL is op dit moment zo'n €23.000!

NB. In 2035 rijden er nog miljoenen brandstofauto's rond, en die verdwijnen niet binnen een jaar van onze wegen. Het zal tot minstens 2050 duren voordat het hele wagenpark geëlectrificeerd is, als dat überhaupt ooit gaat gebeuren (wat gebeurt er bijv. met al die prachtige klassiekers?). Dus ook mensen met een kleine beurs kunnen auto (ICE) blijven rijden. Mits ze de brandstofkosten kunnen opbrengen.

[Reactie gewijzigd door Polydeukes op 23 juli 2024 13:36]

[phYzar]

15 jaar levensduur is niet persé 15 jaar in dezelfde auto rijden. De eerste 4 jaar in de lease, dan verkocht aan iemand die er liever een heeft waar "de kop af is". Dan 4 jaar later weer in de verkoop aan een liefhebber die hem altijd al wilde maar het geld niet kon opbrengen, en dan een aantal jaar en dure onderhoudsfacturen later voor een habbekrats naar iemand die alleen geïnteresseerd is in een jaar geldige apk, en als daarna de sloop nog niet in zicht is op de vrachtwagen naar een land waar de inkomens flink lager liggen en het ding vooral met tie-wraps en ducktape in leven wordt gehouden.

[Helium-3]

Mensen hoeven niet 15 jaar dezelfde auto te bezitten om het feit "een auto wordt meestal 15 jaar gebruikt" waar te maken hé Er schijnt een markt te zijn voor gebruikte auto's, occasions heten ze ofzo

[i-res]

Een "occasion" van 15 jaar met een verbrandingsmotor kan nog perfect functioneren mits onderhoud. Een EV met een batterij van 15 jaar die maar voor 56% geladen kan worden niet. De "occasion"-markt voor EV's is momenteel vrijwel onbestaande.

[Klaus_1250]

De occasion markt voor EV's is er gewoon, maar de prijzen zijn hoog. Accu's gaan zo 10 jaar mee zonder substantieel capacteitsverlies. Je kan daarna nog altijd kiezen om de accu te vervangen zodat de auto nog een 10 jaar meegaat.

[NMe]

Heb je voor de grap al eens gekeken wat zo'n nieuwe batterij kost? Je kan voor hetzelfde geld een hele occasion kopen...

En wat doen we met al die batterijen die opgebruikt zijn? Straks hebben we het CO2-probleem opgelost, gaat alles nog naar de tering omdat we meer chemisch afval hebben dat we nergens kunnen laten.

En het alternatief is meer onderzoek doen naar elektrische auto's op waterstof, maar dat wordt actief tegengewerkt door mensen als Elon Musk die vol ingezet hebben op batterijtechniek.

[Polydeukes]

En wat doen we met al die batterijen die opgebruikt zijn? Straks hebben we het CO2-probleem opgelost, gaat alles nog naar de tering omdat we meer chemisch afval hebben dat we nergens kunnen laten.

Oude auto-accu's zijn prima bruikbaar als energiebuffer in huizen of bedrijven. Ziebijvoorbeeld.
Daarnaast zijn de huidige accu's 90-100% recyclebaar.

[Villean]

Heb jij hier een link van??? Ik kom vooral claims tegen dat het kan maar echt verhalen van de de accu's recyclen zie ik niet.

[robin1301]

https://insideevs.com/new...-recycling-profitability/

[Villean]

Hoe is de "waterstof" auto een opplossing voor het probleem wat je schetst? De accu daarin wordt welliswaar gevoed door waterstof maar het is nogsteeds dezelfde accu die hetzelfde moet doen. Vaak zelfs een kleinere accu omdat die gevoed wordt door waterstof maar nog steeds een accu en die gaat ook niet oneindig mee. Waarschijnlijk zelfs korter omdat die meer oplaad/ontlaad cycli heeft.

[nst6ldr]

En het alternatief is meer onderzoek doen naar elektrische auto's op waterstof, maar dat wordt actief tegengewerkt door mensen als Elon Musk die vol ingezet hebben op batterijtechniek.

Hoe kóm je erbij? Omdat je nog niet op de hoogte bent van het recyclen van accu's, moeten we maar een duur, gevaarlijk en hilarisch inefficiënte energiedrager als waterstof gaan gebruiken voor persoonlijk vervoer?

[SG]

Thuis accu voor bufferen van energie.

[Flagg]

Je weet dat waterstof auto's ook een accu hebben die echter veel kleiner is en veel meer laadcycli voor zijn kiezen krijgt en veel eerder en vaker vervangen zal moeten worden?

Wil je niet horen denk ik...

[Ge Someone]

En het alternatief is meer onderzoek doen naar elektrische auto's op waterstof

Waterstof auto's zijn veel minder efficiënt dan EV's. Het heeft ook alleen zin als het om "groene" waterstof gaat. Om dat te maken is (groene) elektriciteit nodig, daarbij gaat energie verloren, evenals bij het terug omzetten van waterstof naar elektriciteit (om op de rijden).

Om een voertuig op waterstof te laten rijden kost bijna 3x zoveel elektriciteit vergeleken met accu's. Zoveel elektriciteit hebben we voorlopig niet.

[equit1986]

probleem alleen is dat je 15k moet neergeleggen voor een accupakket voor een auto die waarschijnlijk de helft van die prijs waard is. daar ligt t grootste pijnpunt momenteel.

[Klaus_1250]

Een nieuwe accu kost je idd 7k-15k, maar die gaat dan weer 10 jaar mee. In feite schrijf je dus 700 - 1500 euro per jaar er op af. 70 tot 150 euro per maand. Dat is niet onredelijk veel. Elke auto kost je geld per maand en per kilometer.

Zodra je de nieuwe accu in je auto hebt zitten, stijgt de waarde ook weer. Ik denk dat je anders naar de waarde van de auto moet kijken. In het verleden schreef je een auto af na x kilometer op de motor. Na 250-350k was een benzinemotor vaak op en motor vervangen woog was financieel niet aantrekkelijk (nog los van het feit dat je niet even een nieuwe motor voor je auto kan kopen).

Plus, je had vaak weer allerlei nieuwe modellen die zuiniger, veiliger en luxer waren.
EVs zijn tegenwoordig vrij veilig, compleet uitgevoerd en minder slijtage onderdelen,

Oude batterijen kunnen prima gerycyled worden. Sterker nog, er zitten behoorlijk wat kostbare materialen in.
Waterstof klinkt leuk, maar is volgens mij door iedereen opgegeven. Tegenwerken is niet het goede woord.
Je hebt met watersrtof grotere probleem: waterstof en allerhande materialen/metalen gaan niet zo goed samen, waardoor je elke 7 jaar je tank en leidingen moet vervangen. Tevens kost het maken van waterstof extreem veel energie - dan hebben we eerst een paar kerncentrales nodig. Opslag en transport van waterstof is ook lastig, duur en potentieel onveilig.

[Reactie gewijzigd door Klaus_1250 op 23 juli 2024 13:36]

[Polydeukes]

De oude accu is ook geld waard, en desnoods gebruik je die zelf als buffer voor de opslag van je zonne-energie.

[Helium-3]

Gelukkig lijkt het in de praktijk enorm mee te vallen met de batterijen die slijten. Daarnaast, is 15 jaar 's lechts een gemiddelde. Voldoende voertuigen houden het langer of korter vol, waarbij het vervangen van flinke onderdelen van de drivetrain geen uitzondering is. Zo ook met elektrische voertuigen, een accuswap zou in de komende jaren vast een bekend fenomeen gaan worden bij >15 jaar oude EVs, áls dat al nodig is.

Bovendien, een Tesla Model S die 20 jaar oude zou zijn en nog maar 60% van zijn originele capaciteit heeft, kan hartstikke goed functioneren als de primaire of secundaire auto van heel veel mensen. Dat psychologie dingetje met bereik gaat nog wel veranderen, vooral wanneer mensen het ervaren.

[Reactie gewijzigd door Helium-3 op 23 juli 2024 13:36]

[MichaelB74]

Men denkt vaak dat een accu met 60% capaciteit nog 60% van de range heeft.
Dit is niet het geval.

Zodra een accu onder 80% capaciteit komt, dan zakt deze snel in (het voltage daalt snel) wanneer er een hogere belasting van gevraagd wordt. Met 80% theoretische capaciteit kan het maar zo zijn dat je nog maar 60-70% van de afstand kan halen.

Enzovoorts.

[Patrick_Wolf]

Een 10 jaar oude Tesla Model S had al een range van 335 km. Daar zijn slechts enkele gevallen dat de capaciteit onder de 80% is gekomen (deze worden gratis vervangen), maar hebben dus met 60% van de afstand nog een betere range dan de Dacia Spring nu heeft. Ik denk dus dat er echt wel een doelgroep gaat zijn voor dit soort auto's. Zeker gezien de 'gemiddelde' rijder in Nederland zo'n 80km moet rijden per dag.

[MichaelB74]

Dat kan kloppen, echter is de accu van die Dacia nieuw (en de auto ook).
Ik denk ook niet dat het publiek wat een Dacia koopt snel een model S zal kopen.

Net zoals iemand die een nieuwe ICE Dacia koopt, geen 10 jaar oude 7 serie zal kopen.

[SG]

Nou een accu die 66% nog te gebruiken is beter dan ICE die 200000km heeft en op 3 pitten loopt en elk moment de geest kan geven een motor reviseren of ruil motor of nieuwe is ook duur als EV batterij.
De kosten en aandacht punten verschuiven wat en pro en cons hebben ze beide, weegt per individu anders. Als je 2de hands ICE koopt van 10 a 15 jaar oud.
Heb je te maken met achterstallige onderhoud of distribute
koppeling .
Tja dan is misschien een private lease ook optie op auto of alleen EV-Accu.

[D100]

Daar zit je toch echt fout. Voor de duidelijkheid, ik vind dat we van ICE's af moeten, maar de waarheid moet niet verdraaid worden:
- ICE motoren gaan meestal makkelijk 300-400.000 km mee. Bij schrotting van de meeste auto's is de motor vaak nog het beste deel van de auto.
- vervanging van een ICE motor, wat een zeldzaamheid is, is veel goedkoper dan vervanging van een accu-pakket. Gewoonlijk wordt een gebruikte of gereviseerde motor erin gestoken en dan niet bij een dure garage van Duits merk.
- EV's zijn bij aankoop veel duurder, en de grote prijsval zit er nog niet aan te komen.

Ik ben voorstander van de verdwijning van ICE's uit het urbane straatmillieu, maar de huidige EV's hebben een pak nadelen voor 'gewone' eigenaars die met eigen spaarcentjes een auto kopen. Nadelen die misschien nooit opgelost geraken; het gebruik en bezit van een auto gaat dan drastisch veranderen.

[Grrrrrene]

Ik vermoed dat je in 2035 voor een relatief lage prijs een nieuw accupakket kunt laten monteren als het zo erg is als jij omschrijft. Ik denk dat dat echter reuze meevalt. Nu al kun je verhalen vinden van Tesla's die probleemloos meerdere tonnen op de teller rijden en nog steeds een prima range hebben. Je moet accu's in auto's niet vergelijken met die "wegwerpkwaliteit" die je in laptops en mobiele telefoons vaak terugvindt.

Mijn vriendin rijdt nu op een 15 jaar oude E-Bike die nog z'n oorspronkelijke range haalt. Dat vind ik pas indrukwekkend

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 23 juli 2024 13:36]

[SG]

De ontwikkeling van batterij electronica en management en beveiliging is ook verder gevorderd. Dus goed a merk zullen ook wel de uitgebreidere goede beveiliging en batterij management laad regeling hebben. En daarmee ook een gezonde en langere levensduur garanderen.
Naast premium kwaliteit cellen toepassen ipv troep.

[Xeon_1]

om nog maar te zwijgen over die moderne infotainment systemen die dan onbruikbaar of bijna defect zijn en de auto bijna onbruikbaar maken door de vergaande integratie van alles tegenwoordig.

[i-chat]

ik zou die vraag toch anders stellen; hoeveel van jouw vrienden / kennisen (of bijvoorbeeld hun kinderen) rijden er in een 2e hands auto van 10 jaar of ouder. ik geloof best dat jij toevallig een vriendenkring hebt van goedbetaalde yuppen in dikke leasebakken. die na +/- 5 jaar (max) worden ingeruild en vervolgens aan jan modaal worden verkocht die er ook weer een jaar of 5 van geniet. daarna gaan die bakken meestal op marktplaats om daar als 'eerste eigen auto' een laaste rondje te maken.

Let wel dat zijn auto's uit 2007 - die mits goed onderhouden nu nog steeds op de weg te vinden zijn.

[bilgy_no1]

Ik reed hiervoor in een Renault Megane Diesel uit 2013. Ongeveer 200.000 km op de teller en de onderhoudskosten namen al enorm toe. En dan dan kwam de volgende distributieriem vervanging ook alweer in zicht. Deze auto kostte nieuw zo'n €28.000 in 2013.

Rijd nu in een Ioniq 5 van de dubbele nieuwprijs en navenant meer luxe. Die komt per maand zo'n €100 duurder uit. Had ik de instapversie gekocht met de grote batterij, dan was het per maand ongeveer gelijk geweest aan die oude Renault. En met de huidige brandstofprijzen valt het nog gunstiger uit (uiteraard afhankelijk van je energiecontract en laadsituatie).

Zodra er meer en goedkopere EVs beschikbaar komen zal deze vergelijking voor steeds meer mensen gunstiger uitvallen en zouden we best een versnelling kunnen zien in het vervangen van oudere fossiele auto's. Uiteraard dalen dan ook de occassion-prijzen en gaan de nieuwe fossiele auto's in de ramsj.

[Grrrrrene]

Ik reed hiervoor in een Renault Megane Diesel uit 2013. Ongeveer 200.000 km op de teller en de onderhoudskosten namen al enorm toe. En dan dan kwam de volgende distributieriem vervanging ook alweer in zicht. Deze auto kostte nieuw zo'n €28.000 in 2013.

Daar noem je ook een merk Ik rijd in een Saab 9-5 uit 1999. Al jaren met het idee "als hij ermee ophoudt, koop ik een mooie hybride Lexus".

Maar de Saab blijft maar gaan, verbruikt nauwelijks olie (ik hoef tussen beurten/APK-keuringen nooit bij te vullen) en schrijft al enige tijd niet echt meer af. Met 420k km rijd ik nog rond met de originele distributieketting, al 300k km op LPG zelfs. Goedkoper dan dit kun je niet rijden.

Ik heb de afgelopen >10 jaar 2x relatief grote kosten gehad. Een keer de koppeling, waarbij ik meteen de startmotor en dynamo heb laten vervangen en noodgedwongen de nodige stabilisatorstangetjes en rubbers in de voorwielophanging, want het subframe zat aardig vastgeroest na 375k km. Dat waren vooral uren dus: 3000 euro totaal. En een keer wat laswerk achter, 750 euro was dat. Verder sluit iedere beurt tot nu toe af met complimenten voor hoe hij er na al die kilometers bij staat en wat kosten voor gebruikelijk slijtagespul als remmen, banden, lampjes, etc.

Het ligt er natuurlijk maar net aan hoe je auto ontworpen is, maar mensen verkijken zich altijd op de afschrijving, zo ook jij hier. Je klaagt wel over de onderhoudskosten na 7 jaar (je noemt geen bedragen, dus ik heb geen idee wat je hoog vindt), maar wat was je afschrijving de eerste jaren? Dat is vaak veel meer dan de onderhoudskosten aan de meest onbetrouwbare Franse/Italiaanse barrels. Dan kun je een nieuwe auto kopen en blij zijn dat de onderhoudskosten weer lekker laag zijn, maar als je daarbij de afschrijving over het hoofd ziet, houd je jezelf voor de gek. En vooral op een nieuwe auto is dat gigantisch. Dat eerste jaar alleen al Misschien nu in tijden van schaarste even niet (je kunt je nieuwe auto na een jaar voor praktisch dezelfde prijs verkopen), maar die effecten zijn tijdelijk.

Rijd nu in een Ioniq 5 van de dubbele nieuwprijs en navenant meer luxe. Die komt per maand zo'n €100 duurder uit. Had ik de instapversie gekocht met de grote batterij, dan was het per maand ongeveer gelijk geweest aan die oude Renault. En met de huidige brandstofprijzen valt het nog gunstiger uit (uiteraard afhankelijk van je energiecontract en laadsituatie).

Als ik dit zo lees, lease je je auto, klopt dat?

Zodra er meer en goedkopere EVs beschikbaar komen zal deze vergelijking voor steeds meer mensen gunstiger uitvallen en zouden we best een versnelling kunnen zien in het vervangen van oudere fossiele auto's. Uiteraard dalen dan ook de occassion-prijzen en gaan de nieuwe fossiele auto's in de ramsj.

Ik denk inderdaad dat dit Europese verbod rijkelijk laat komt. Tegen die tijd zijn er op de markt ook EV's van 15 jaar oud te koop met een redelijke range en met zo'n aanbod van "oudere EV's" zullen er ook genoeg bedrijfjes zijn die de accu's van sneller aftakelende EV's als de Nissan Leaf op te kalefateren (lees: vervangen door een modern pakket met goede batterymanagement technologie).

[bilgy_no1]

Laat ik het zo zeggen, voor mij geen Renault meer... (en ook geen fossiele auto meer).

Ik heb de auto privé gekocht en de vergelijking gemaakt op volledige afschrijving van de nieuwe auto in 10 jaar (lineair). Dat is dus redelijk conservatief en ik ben ook van plan om hem minstens zo lang te rijden.

De tweedehands heb ik twee jaar in gereden en die had ook een flinke afschrijving (toch nog 2500 per jaar) en dan had ik hem nog goedkoop gekocht. Uiteraard zou de afschrijving daarna minder worden, maar ik wist ook dat er nog een paar flinke adviespunten waren na de APK... Was wellicht ook wat pech met de flinke onderhoudspunten die nog vlak voor de inruil aan bod kwamen, maar het viel me ook op dat de onderhoudsbeurten bij Renault zo duur waren.

[LooneyTunes]

Ik rij sinds 2006 in mijn huidige bolide.
En die was, toen ik 'm kocht, pas 7 jaar oud. (1999).
Inmiddels zijn we bijna 3 ton verder en is-ie net ingelopen.
En helaas zijn er geen nieuwe hydropneumatische auto's meer te koop, dus deze blijft tot de laatste snik.

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 23 juli 2024 13:36]

[cybermaus]

Als ik me niet vergis, nog altijd de beste auto voor de eland-test.

[sok96]

Xantia? mooiste auto die er bestaat!

[LooneyTunes]

Yep. (en daarvoor een BX, maar die begon iets te hard te roesten)

[Weltschmerz]

0-1. En diezelfde familie/kennissen/vrienden kopen een tweedehandsauto als ze hun oude vervangen. Mijn huidige auto is ook al sinds de jaren 90 op de weg te vinden, dus die gaat ook al minstens 22 jaar mee.

[Reactie gewijzigd door Weltschmerz op 23 juli 2024 13:36]

[Grrrrrene]

Je hoeft toch niet 15 jaar in één auto te rijden? Het gaat om een verbod op de verkoop van nieuwe auto's. De overgang naar elektrisch zal geleidelijk aan gaan, maar wel steeds sneller. Het is heel simpel: nieuwe auto's worden vooral aan leasemaatschappijen verkocht. Dus wat de overheid stimuleert, bepaalt wat men straks 2e hands kan rijden. Particulieren kopen volgens mij steeds minder vaak een nieuwe auto.

Dus als in 2035 alleen nog maar elektrische auto's verkocht worden, weet je ~15 jaar later dan we 95% EV rijden (op wat oldtimers na). Ik vind dat zelf eigenlijk nog bijna traag, want nu al zie je dat de EV aan een sterke opmars bezig is en dat de klad komt in volledig ICE-auto's. Steeds meer wordt (plug-in) hybride, wat gewoon een tussenvorm is.

[vgroenewold]

Eens kijken, mijn auto is nu 20 jaar oud. Valt wel wat uit elkaar enzo, maar ben er nog heel Europe mee door gereden de afgelopen 1.5 jaar. Voor een schijntje gekocht, prijs van de auto er nog eens in voor reparaties, nog steeds maar 2K. Ik vind mooie auto's leuk hoor, maar ik heb liever een auto die me nauwelijks wat per maand kost zodat ik de bankrekening mooi stabiel kan houden. Ik weet het, totaal niet Nederlands om dat te doen, ik had alles moeten leasen en lenen enzo, maar gek genoeg geeft het me veel rust. Veel auto's van 10 jaar oud zijn uitstekend te betalen en hebben vaak ook nog allerhande luxe items, denk je echt dat ik duizenden euro's ga neertellen die erbij te doen met een nieuwe auto?

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 23 juli 2024 13:36]

[Illegal_Alien]

Ik rijd in een 25 jaar oude bak. (En 1tje van 5 jaar) maar niet electrisch, ga niet het dubbele betalen voor hetzelfde model maar dan met wat duracell dingen erin.

[Flagg]

Blijf je lekker brandstof auto rijden, het is je gegund.

[D100]

In Nederland was in 2019 de gemiddelde leeftijd van auto's 11 jaar. Duitsland: 9.6 jaar; Belgie: 9.1 jaar; Lux: 6.5 jaar; Europa: 11.5 jaar. Bron hierna.
Gemiddelde is natuurlijk een heel grove parameter, maar er zullen toch een heleboel auto's rondrijden rond de 15 jaar. Als je naar de transitie naar EV's kijkt, dan gaat die periode zich toch makkelijk over 20 jaar strekken vóórdat het grootste deel elektrisch zal zijn, temeer daar
- EV's zo enorm duur zijn t.o.v. instapauto's van pakweg 5-7 jaar geleden. Vergelijking van PHEV's t.o.v. traditionele modellen laat prijsverschillen van ruim >10.000€ zien. EV's zijn nog duurder.
- Wat mij ook opvalt van degradatie getallen van accu's is dat na 100.000 km je een pak verliest, wat een probleem kan zijn als de autonomie om te beginnen al niet al te groot was.
- En verder is de huidige accu-technologie zo duur dat vervanging na een 8-10 jaar niet meer economisch is.
Conclusie: er is nog veel werk aan de winkel... en autorijden toegankelijk voor iedereen gaat verminderen,
Bron: https://www.raivereniging...de-oudste-van-europa.html

[PdeBie]

over heel 2021 9,7 miljoen personenauto's geregistreerd in de EU. (bron: https://automotive-online...t-in-2021-met-2-4-procent)

9,7 miljoen! Dat is geen getal om even in 3 jaar om te toveren naar volledig elektrisch (ander fossiel-alternatief).

[Ultimus XI]

De vraag is hoeveel van die 9,7 miljoen echt nodig zijn of hoeveel procent van die mensen een auto hadden / hebben die:
- Nog lang mee had gekund na vervanging van wat onderdelen (wellicht prijzig, maar goedkoper dan een nieuwe auto)
- Op papier afgeschreven, maar het eigenlijk nog prima doet
- Een keer wat anders willen
- Een tweedehands hadden kunnen kopen

En ja, dan blijft er nog een groot aantal over, maar 2035 voelt zoveel verder dan 2025 dat ik wat ambitie mis. 2032 voelt al beter, 2030 helemaal, en als mensen zo af en toe iets van hun luxe zouden willen inleveren voor een leefbare wereld, dan moet 2028 toch ook lukken.

[Transferno]

Anderzijds voldoen nieuwe wagens aan strengere uitstootnormen dan die oude, en is vervangen soms beter voor het milieu. Kijk naar de stinkende diesels van 20 jaar geleden en die van nu, of de veel zuinigere benzines die je nu hebt.
2025 zou ook totaal niet realistisch zijn, er zijn gewoon tekorten die niet zo snel bijgewerkt kunnen worden. En verder kan ons stroomnet het nog niet aan, laat staan de stroomnetten van wat armere EU landen. Nu hebben de landen en fabrikanten tijd om naar iets toe te werken. Het is ook niet zo dat in 2034 nog 9miljoen benzinewagens verkocht worden en dit in 2035 plots overslaat op elektrisch.

[mbbs1024]

De Vlaamse netbeheerder Fluvius heeft net berekend dat ze 4 miljard extra nodig hebben om het net aan te passen aan de energietransitie (= meer airco en meer EV).
36000 km extra kabel en 22450 distributie cabines aanpassen en versterken.
Indien die aanpassingen er niet komen zal binnen 10 jaar het ganse net in Vlaanderen overbelast zijn.
https://www.hln.be/binnen...-in-de-toekomst~a9c1f245/

[Transferno]

Inderdaad, en om die 4 miljard op te maken hebben ze bekwaam personeel nodig. Die trek je niet zomaar van straat, dus heeft het zijn tijd nodig. Bij ons in de wijk zijn te veel zonnepanelen bijgekomen waardoor een aanpassing in het net nodig is. Deze is nu goedgekeurd en kan 2 jaar duren voordat we aan de beurt zijn. Ik heb er wel vertrouwen in dat het uiteindelijk goed komt, maar zulke dingen gaan niet snel.
Daarnaast gaat die 4 miljard ook verhaald worden op de verbruikers (elektriciteits-afrekening) dus liever ook gespreid in de tijd dan nu meteen erbij.

[jeroen_loeffen]

Je vergeet in deze rekensom dat als die mensen hun auto niet vervangen voor een nieuwe dat de mensen die de jonge occasion gekocht zouden hebben nu ook ergens anders hun vervanging vandaan moeten halen of door blijven rijden in hun oude occasion. En de mensen die in de markt zijn voor een oude occasion omdat hun roestbakkie echt kaput is hebben dan ook geen mogelijkheden meer. Er worden net zo hard auto's naar de schroothoop gebracht omdat ze het einde van hun (economische) levensduur bereikt hebben, daar moet gewoon vervanging voor komen aan de voorkant door middel van de nieuwleveringen.

[Grrrrrene]

Strikt genomen gaat die laatste categorie dan dus niet meer naar de sloop, omdat hun economische levensduur is verlengd. Het loont ineens sneller om ze te repareren (toch maar dat laswerk aan de dorpels doen, want een andere kopen is duurder).

[i-res]

EU is groter dan Nederland.Kijk ook eens naar Spanje, Italië en de voormalige Oostblok landen. 2035 gaat nog afgezwakt worden. Dit is een onderhandelings positie. De Europeese raad moet nog goedkeuren i.e. elk afzonderlijk land. Aim for the stars and get the moon.

[k995]

? gaat over nieuwe aankopen, niet om de bestaande te vervangen.
Reken dus 15-20 jaar om die te vervangen .

[Bulls]

Dat kan door “leuke” wetjes en regeltjes heel snel afgelopen zijn. Als tegen de tijd het niet al 5 euro per liter kost.

[Transferno]

Het uitbaten van een tankstation is ook niet goedkoop. Doordat de vraag naar fosiele brandstof verminderd, zal ook het aantal tankstations afnemen. Gevolg is minder concurrentie (minder korting) en minder goed bereikbaar voor iedereen. Waardoor mensen nog sneller elektrisch kiezen als ze hun wagen gaan vervangen. Dat in combinatie met financiële voordelen (of extra tax op benzine/diesel wagens), kan het inderdaad tegen het einde flink versnellen.

[equit1986]

Yo,

Die 9,7 miljoen is NL alleen he.

[D-Three]

De gemiddelde Europese leeftijd van een auto is 10 jaar. Maar er zitten uiteraard verschillen tussen de landen en het bedrijfswagenpark vernieuwt veel sneller dus je krijgt daar de eerste jaren zeker een boom.

[Reactie gewijzigd door D-Three op 23 juli 2024 13:36]

[i-chat]

nee zeker niet gemiddeld, er zijn heel wat auto's die 10 a 12 jaar mee gaan en gelukkig steeds meer auto's die 15 jaar aantikken - dat zijn nu dan de auto's die net na 2000 zijn gebouwd en daarvan lijken er steeds meer (hoge middenklassers) ook de 20 te gaan halen dus over een jaar of 5 zou het gemiddelde inderdaad wel eens op 15 kunnen gaan liggen.

ik ben het er overigens zeer mee oneens om voor 100% te kiezen - dat is echt een fabel die onrealistisch uit gaat pakken. Enerzijds zorgt het voor NOG grotere accu's en die zijn al niet al te best voor het milieu en anderzijds zorgt het voor enorme piekbelastingen als mensen willen snelladen voor langere afstanden.

liever kiezen ze voor een wat realistischer aanpak waarbij auto's bijvoorbeeld steeds later hulp mogen krijgen van een benzine motor - eerst was het steeds bij 30km/h sommige auto's nu al bij 50 - maar stel je voor dat je een auto hebt die pas bij 80 (dus op de autoweg) zijn benzine motor start. zodat er minder uitstool is in bewoonde gebieden maar auto's voor langere afstanden nog gewoon eenvoudig en snel kunnen tanken.

[Femme]

Piekbelastingen door snelladen van personenauto's lijken me maar een gering aandeel van de totale energiebehoefte, aangezien het nu eenmaal niet zoveel hoeft te gebeuren. De meeste auto's zullen op hun bestemming geladen worden. Als we dat op een slimme manier doen (dus niet gewoon maar lomp 11 of 22 kW omdat het kan) is de belasting voor het net te overzien.

Met een een hybride mis je de voordelen die een EV heeft ten aanzien van complexiteit, packaging en running costs. Tegenover die nadelen staan lagere kosten voor de accu. Als de kosten van accu's verder blijven dalen is het over een paar jaar niet meer interessant om alle moeite te nemen om een hybride te bouwen en op de weg te houden.

[Transferno]

Snelladen zal ook sterk ontmoedigd worden door de nieuwe kostenberekening voor elektriciteit. Langzaam laden zal veel voordeliger zijn.

https://www.vreg.be/nl/nieuwe-nettarieven
VRT: Vanaf 2022 wordt onze elektriciteitsfactuur anders berekend

[DeanXeL]

Die jonge (bedrijfs)auto's gaan dan ook niet zomaar de schroothoop op, maar worden tweedehands verkocht. Als het niet lokaal is, dan wel in Oost-Europa. Het is, zeker in België dat ik weet, gewoon fiscaal interessant voor bedrijven om als extralegaal voordeel een wagen te voorzien, en na 3-4 jaar is dat ding dan afgeschreven en geef je er een nieuwe.

[TheDudez]

Dat zal zodadelijk heel anders zijn. Er zijn momenteel veelste weinig elektrische auto's. Om zodadelijk een tweedehands elektrische auto te kunnen kopen. Je kan die vergelijking gewoon niet maken.

[SG]

Nou het is niet anders mijn auto is in 2035 17jaar oud. Wordt waarschijnlijk op rijden. Ook de dagwaarde zal met naderen van 2035 dramatisch kelderen.
De vraag naar ICE zal dalen een 15jaar oudje in 2030 van €500,- is geen probleem.
Maar jonge occasion in 2032 van 5 jaar oud die verkoop je dan in de toekomst met zwaar verlies.

En ja als aanbod EV occasion karig is dan is overwegen van nieuwe ook niet te mijden.
Dan iets door sparen of klasse lager.
En anders EV scootertje.

[field33P]

Echter zijn er genoeg mensen met een wagen van de zaak in dit land. Het lijkt me een redelijke aanname dat de verloopdata van de huidige leasecontracten uniform verdeeld zijn. Zodra de volgende leasewagens alleen maar elektrisch mogen zijn ga je een lineair toenemende druk op het elektriciteitsnetwerk zien van mensen die hun auto moeten opladen - waar in drie jaar tijd redelijkerwijs niet tegenop te bouwen valt. Leveringszekerheid gaat nog een groot ding worden.

[Stoney3K]

Vergeet ook het vrachtverkeer niet.

[mphilipp]

Je krijgt eerder een big bang op 31-12-2035 in de verkoop van de allerlaatste ICE auto's...

[BlueTooth76]

Waarom zou je in 2035 nog een ICE kopen terwijl een EV dan al veel goedkoper is?

[willieverhoef]

Omdat je geen laadpaal voor je huis hebt? Geen oprit ? De hele dag onderweg bent met je auto en die na 300km leeg is. Elektrisch rijden is gekoppeld aan goed kunnen laden. Wij in Nederland lopen voor, maar ook hier is het lastig als je geen oprit hebt. En zeker als iedereen elektrisch wil laden iedere dag. Dat betekent iedere 10 meter een laadpaal in een rijtjeshuis straat. En dan ook aan het einde van de straat een transformator hokje. En aan het begin van de wijk het einde van een hoogspanningsmast. En dan het gevolg nog eens zoveel elektrische centrales.. op gas, kolen of olie.

[Polydeukes]

in 2035 ziet de infrastructuur voor laden, maar ook de technologie voor EV's er heel anders uit dan vandaag. Je probeert de problemen van vandaag te projecteren op iets waarvan we vrijwel zeker tegen die tijd prima oplossingen voor hebben.

De algehele verwachting is:
- In 2035 is de infrastructuur voor laden van EV's vele malen beter dan nu, zeker in verstedelijkt gebied
- In 2035 zijn accu's goedkoper
- In 2035 hebben accu's meer capaciteit
- In 2035 kunnen accu's sneller opgeladen worden
- In 2035 is bezit van een auto niet meer vanzelfsprekend. Het is waarschijnlijk dat betalen voor gebruik dan populairder is dan bezit van een apparaat wat het grootste deel van de dag stil staat.

[arjax]

ah ja die laatste. you will own nothing, and you will be happy

[Grrrrrene]

Ik heb er ook een hard hoofd in of dat ooit wat gaat worden. De behoeftes aan auto's zijn zo uiteenlopend, de bereidwilligheid om er geld aan uit te geven idem dito. De mensen die nu voor 500 euro een barrel kopen met nieuwe apk en hem na een jaar naar de sloop rijden delen dan auto's met mensen die nu een dikke 5-serie of E-klasse rijden? Natuurlijk zal er in deelauto's ook wel een luxere klasse ontstaan, maar als ik zie hoe die deelscooters worden behandeld, hoe komt dat dan ooit goed met deel auto's? Die scooters staan maar willekeurig ergens in de wijk geparkeerd, gaan we dat met die deelauto's straks ook doen? En dan zo'n wildgroei aan bedrijven die zoiets aanbieden?

Hier in Twente (omg. Enschede) heb je overal scooters en e-bikes staan die je kunt lenen. Ik heb collega's die in een wijk wonen waar ze geregeld bij hun onder de carport worden geparkeerd. Als ze daarover bellen, doet het verhuurbedrijf niks en de gemeente geeft ook aan niks te kunnen. Dat is ronduit frustrerend, maar met een scooter kun je nog enigszins aan de haal gaan (al gaat het alarm dan af ), een verkeerd geparkeerde deelauto krijg je niet van z'n plek.

En hoe uitgeleefd is dat interieur na een paar jaar gebruik om met 1 BOB een stel dronken studenten naar huis te brengen? Ik denk dat de vrijheid die de auto gebracht heeft en de verscheidenheid aan wensen die we daarbij hebben, ervoor zorgt dat de deelauto nog heel lang een vreemde een in de bijt blijft.

* Benieuwd of, als ik in 2035 deze reactie terug lees, ik verbaasd zal staan over mijn gebrek aan flexibel denken

[Transferno]

Die laatste zie ik in een stad of dicht bebouwd gebied wel werken. Maar vergeet niet dat dat qua oppervlakte in de EU maar beperkte gebieden zijn. Voor de landelijkere gebieden gaat dat niet meteen een succes worden (net zoals OV daar vaak niet optimaal is). Máár daar is natuurlijk wel ruimte voor een eigen laadpaal, dus heb je dat probleem al niet.

[mphilipp]

Misschien zijn er nog heel veel verstokte autorijders. We gaan het zien wat er gebeurt, maar ik zou er niet van staan te kijken als er nog heel veel mensen nog even een brandstofauto scoren.

[BrainCrash]

Het gaat alleen om nieuwe auto’s hè…

Ik zou het dus ook even van de andere kant bekijken:
Waarom zou een fabrikant in 2034 nog uberhaupt er in gaan investeren om een ICE auto op de markt te brengen, wetende dat ie het jaar erop niet meer verkocht mag worden?
Ik denk dat er op 31-12-2034 echt geen nieuwe ICE auto’s meer in de showrooms staan.. daar willen dealers en fabrikanten al lang eerder vanaf zijn om niet met onverkoopbare voorraad te zitten.

Die mensen die toch nog graag een ICE hebben kunnen nog tot jááren later prima een tweedehands model kopen wat vóór 2035 op de markt gekomen is. Dat hoeft natuurlijk lang niet allemaal op 31-12-2034 geregeld te zijn.

[Grrrrrene]

We hebben het over 12 jaar in de toekomst. Wie weet wat de brandstofprijzen dan doen, hoe goed we zijn in solar en wind opslaan en wat de prijs van een accupakket tegen die tijd is? Misschien is een ICE-auto zo duur dat we de nadelen van een BEV op de koop toe nemen. En die nadelen worden ook steeds minder: actieradius en laadsnelheid gaat erg hard omhoog.

En als accu's betaalbaar zijn, is er niks in een BEV dat hem duurder maakt dan een ICE-auto.

Stel je voor dat benzine in 2030 €3,50 euro per liter betaalt en een ICE-auto kost in aanschaf gemiddeld €10k meer dan een BEV. Dat is 10k die je uitgeeft om extra actieradius te kopen en hogere verbruikskosten te krijgen. Ondertussen kun je overal met honderden kW's laden langs de weg en hebben gemeenten en VVE's zich ingezet om laadpalen te realiseren voor mensen zonder eigen parkeerplek.... Er is flink geïnvesteerd in ons elektriciteitsnet en door slim op te laden blijven stroompieken na 18 uur uit.

Dat is best een scenario waarin de BEV een succes wordt en ik denk niet dat ik iets onrealistisch heb gezegd. Zeker nu we zo graag van de fossiele brandstoffen (vooral de Russische) af willen.

[D-Three]

En niet te vergeten iedereen nog aan de warmtepomp. Met wat zonnepanelen op ons dak gaan we het heus niet redden. Zeker niet wanneer iedereen 's avonds aan de lader gaat hangen.

[mphilipp]

Ik denk dat een grote accu thuis daarvoor een oplossing is. Dan heb je dat probleem van een overbelast stroomnet ook weer voor een deel opgelost. Iedereen (of per wijk) een eigen accu of misschien wel een waterstofproductietoestandje zodat niet alle door de panelen/windmolens opgewekte energie het net op moet (wat niet kan).

Wel grappig dat al die gasten die riepen dat we zo snel mogelijk aan de zonnepanelen moesten dit niet voorzien hebben. Stapels berekeningen om te laten zien dat we moeten, maar geen hond die kon uitrekenen dat het niet een kan.

[peewee.]

Ik vind het eerder gek dat de netwerkbeheerders zo hebben liggen slapen. Ik heb al meer dan tien jaar geleden schermteksten vertaald met aanwijzingen om je wagen toestemming te geven tot x procent terug te laden naar het grid, of ervoor te zorgen dat de wagen op de vertrektijd tot x procent was opgeladen.

[WeeDzi]

ja nog maar een accuutje erbij hahaha, het zou inderdaad de perfecte oplossing zijn. Echter voor dat dit betaalbaar wordt voor Jan Modaal?

het komt echt door de politieke kortzichtigheid en het gebrek aan lange termijn visie. Zie de biobrandstof installaties die we door het groene gevaar (groen Links) hebben aangemeten gekregen. dat we daarom nu houtpellets moeten aankopen uit canada is het gebrek aan visie.

[D-Three]

Ik denk dat een grote accu thuis daarvoor een oplossing is. Dan heb je dat probleem van een overbelast stroomnet ook weer voor een deel opgelost.

Dat kan voor sommigen een oplossing zijn maar misschien ook niet altijd. Ik denk daarbij aan de wintermaanden wanneer de zonnepanelen minder leveren en de warmtepomp het meest draait. Trouwens, niet iedereen kan zoiets betalen en zelfs dan nog is de terugverdientijd behoorlijk lang.

Sowieso zijn we als consument genaaid. In België is het 'systeem van de terugdraaiende teller' (salderingsregeling) sinds vorig jaar afgeschaft voor mensen die reeds een digitale meter hebben staan. Zo heb ik nu onlangs mijn afrekening ontvangen. Wij hebben een warmtepomp en een verbruik van 4917 kWh, onze injectie was 5762 kWh. We hebben dus meer aan het net geleverd dan verbruikt. Te betalen: € 238 aan elektriciteit (je betaalt meer voor wat je verbruikt en krijgt minder voor wat je injecteert), € 780 aan distributie en netkosten (hoe hoger je afname, hoe mee je betaalt) en dan nog € 85 aan heffingen voor vadertje staat (terwijl op alle 3 deze bedragen ook BTW is aangerekend!). Een totaalbedrag van € 1.100 terwijl dat vorig jaar iets meer dan de helft was. Een verschil van pakweg € 500 die we nu dus meer betalen per jaar. En dan hebben we nog geen elektrische wagens.

[Reactie gewijzigd door D-Three op 23 juli 2024 13:36]

[hiostu]

En toch gebruikt een warmtepomp maar 1/3e tot 1/4e van de hoeveelheid energie tov gas om te verwarmen. Dus als je het gas gebruikt voor energiecentrale dan kun je 3 huizen verwarmen voor dezelfde hoeveelheid gas als je er nu 1 doet.

[D-Three]

Mijn reactie was een reactie op die van@Sand0rf die het over het elektriciteitsnet had. Het punt is dus niet het energieverbruik van een warmtepomp ten opzichte van een gasketel maar dat het elektriciteitsnet dit ook moet aan kunnen. Plaats eens in alle huizen warmtepompen en laat een groot deel dan ook nog eens 's avonds 1 of 2 elektrische auto's opladen. Sommige netten zullen dit niet aan kunnen, zeker de oudere.

Trouwens, jouw vergelijking gaat er nu van uit dat een gascentrale en een gasketel dezelfde efficiëntie hebben. Helaas is dat niet zo, een gascentrale is ongeveer 60%, een gasketel 95%. Maar dan nog is het eindresultaat inderdaad beter.

[Reactie gewijzigd door D-Three op 23 juli 2024 13:36]

[hiostu]

Eens dat het elektriciteitsnet aangepast moet worden, maar uiteindelijk helpt een warmtepomp om het geheel aan energievraag te verlagen.

Gascentrales halen al een rendement van 85%, zolang je het combineert met stadsverwarming. Vandaar dat ik 3 huizen zei, 2 huizen met warmtepomp en 1 huis op basis van stadsverwarming.

https://group.vattenfall....eidt-tot-rendement-van-85.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 23 juli 2024 13:36]

[Draaksteker]

Je kunt je natuurlijk ook aanwennen om juist overdag, op kantoor of thuiswerkend, aan de lader te gaan. Belangrijk daarvoor wordt denk ik dat het prijsverschil tussen thuis en elders laden niet te groot wordt.

[Lisadr]

Netbeheerder hebben de afgelopen 10 jaar de transactie genegeerd! Ze hebben onvoldoende geïnvesteerd. Nu moeten ze brandjes gaan blussen.
De problemen die wij zien (is zoals vele problemen) het gevolg van incompetente mensen aan de top die reactief werken.

[WeeDzi]

het probleem vooral is dat Liander (de netbeheerder) de taak heeft overgekocht vanuit de overheid. privatiseren is namelijk fantastisch. Echter hierdoor mag liander geen investeringen doen, het mag gewoon niet door de constructie die de overheid heeft bepaald.Dit is ook wat liander al wat jaartjes loopt te schreeuwen, maar niet wordt gehoord door de media (heel af en toe wordt er wat over geschreven)

die incompetentie zit vooral in de politiek, in mensen die groen willen denken maar niet de hersen capaciteit hebben om verder te denken dan alleen een kleur.

[Grert]

Liander is niet geprivatiseerd, vroeger waren de energiemaatschappijen eigenaar van het netwerk, uiteindelijk is netwerk en leverancier van elkaar gescheiden.


Liander is net als alle andere netbeheerders 100% in handen van onze overheden.

[WeeDzi]

pateto petato, komt er op neer de politiek is dus verantwoordelijk

[mbbs1024]

Dat is inderdaad eigen aan ons democratisch systeem.
Politieke partijen zetten in tijden waar mensen niet meer zo stabiel altijd voor dezelfde partijen kiezen, liever mensen op de kieslijsten die mooie populistische praatjes kunnen verkopen, dan mensen die weten waarmee ze bezig zijn.
Populistische praatjesmakers die de massa stevig kunnen opjutten, verzamelen nu eenmaal meer stemmen dan een nuchter realistisch vakbekwaam persoon.

Het resultaat is politiek korte termijn denken, niet veel verder dan de volgende verkiezingen, en net voor de verkiezingen zoveel mogelijk praatjes en loze beloften verkopen om stemmen binnen te harken.

[WeeDzi]

nou idd
ik heb soms wel eens het idee dat er wat bedacht wordt en dat men daarna denkt ach uitvoering is toch niet mijn probleem want dan zit er wel weer een ander op mn post, die lost mijn ellende dan wel weer op.

degene die daarna op die post zit gaat dan een plan maken om er wat mee te gaan doen, maar het plannen kost ze dan alweer zoveel tijd dat de volgende alweer aan de shitshow begint.

een gebed zonder einde.....

[mbbs1024]

Inderdaad, als je ziet hoe traag en inefficiënt de besluitvorming hier gaat, echt wel triest, en dat is dan nog niet gerekend zonder al die aktiegroepen die alles dan nog eens extra jaren vertragen door eindeloos rechtszaken aan te spannen tegen iedere verandering in hun buurt (NIMBY)

Zo heeft er iemand in mijn straat gedurende jaren de vervollediging van het fietspad tegengehouden, omdat de gemeente 10cm van zijn voortuin wilde innemen, resultaat, een zeer gevaarlijke situatie waar fietsers op die plek de rijbaan op moesten, tot de zaak uitgeprocedeerd was en het fietspad eindelijk kon afgewerkt worden.

[Lisadr]

Incompetentie zie zowel bij de politiek/overheid die al jaren reactief werken en wacht totdat problemen groot worden, maar het zit ook bij netbeheerders. Zie ook de woningmarkt en andere problemen.

Uit persoonlijke ervaring kan ik je vertellen dat de directeur van een grote netbeheerder 7 jaar geleden van mening was dat het allemaal mee zal vallen met elektrische auto's en zonnepanelen. Hij was van mening dat mensen niet massaal elektrisch zouden rijden en dat zonnepanelen op daken te lelijk waren en niet de investering waard waren. Ook was hij van mening dat er in Nederland te weinig grond is voor zonneparken.
Zijn mening had natuurlijk impact op besluitvoring en investeringen!

[willieverhoef]

Of is het zo dat investeringen en vergunningen minstens 10 jaar duren.

[mbbs1024]

Dat, plus het Not in my backyard syndroom van de bevolking die tegen elke verandering in aktie komen en de boel eindeloos voor de rechter slepen, met nog extra jaren vertaging als gevolg.

[Kayl]

Onzin natuurlijk en weer veel te generaliserend. De netbeheerders willen wel en waarschuwen de overheid al jaren. Ze zitten met een enorm personeelstekort, net zoals dat in het onderwijs en de zorg is. En het gaat hier om specialistische kennis die niet 1-2-3 aangeleerd kan worden. Los van al het materiaal en vergunningen dat geregeld moet worden.

De overheid is ondanks al die waarschuwingen blijven doorduwen op zoveel mogelijk elektrisch (en blijft dit doen), zonder serieus in te gaan op alle problemen waar netbeheerders tegenaan lopen. En nu krijgen de netbeheerders de schuld in de schoenen geschoven.
Overigens is dit gedrag vanuit de overheid niet iets nieuws. Hetzelfde is gebeurd met de zorg, waar ervaren personeel al jaren vertrekt en niet meer terugkeert. Kijk naar de IC bedden discussie.
En in het onderwijs hetzelfde laken een pak, gemotiveerde onderwijspersoneel dat vertrekt omdat het niet meer vol te houden is. En pas na vele stakingen en meer maatschappelijke druk kon er ineens gepraat worden over (summiere) aanpassingen.

[Zoijar]

Precies. Hopelijk ook een voorstel om flink kerncentrales te gaan bouwen, dan kan het nog wel ergens heen.

[Anoniem: 421923]

de markt voor tweedehands-auto's is groot genoeg en dat zal dus nog wel even blijven doorgaan, totdat ze uit pure ellende uit elkaar vallen en men wel moet en tegen die tijd zullen elektrische auto's ongetwijfeld ook betaalbaarder zijn dan nu.

Dit gaat alleen om nieuwe aanschaf denk ik zo.
Tijd genoeg voor de kabelboeren om hun stroomdraden te upgraden.

[Nas T]

Vergeet ook vooral niet dat EV's duur zijn.
Misschien niet altijd voor de consument, maar EV's kennen geen BPM en (vooralsnog) geen MRB (wegenbelasting). Die kosten betalen we ook als burger, Versneld overschakelen betekent dat of meer belastingen gecompenseerd moeten gaan worden, of dat de prijzen van EV's stijgen.

Ik vind het heel jammer dat brandstofmotoren voor auto's op deze manier niet meer verkocht gaan worden.
Ik denk dat brandstofmotoren prima kunnen blijven bestaan, mits er kosten aan zijn verbonden, die de impact op het milieu compenseren.

[robin_groot]

We moeten denken op een andere manier als we verbrandingsmotoren verbieden hoeven we niet op EV over te gaan we hebben bewezen technologieën waar we in kunnen investeren omdat het dan sneller en goedkoper is voor iedereen.

Zolang we het ver in de toekomst zetten zullen ze tegen die tijd pas er aan gaan werken.

[africangunsling]

Niets doen is ook geen optie, een duidelijke mijlpaal stellen waar we als land naartoe kunnen werken, en dus ook de beheerders van ons elektriciteitsnetwerk, lijkt me top.

We hebben in Nederland heel veel dingen geweldig geregeld en kunnen flexibel inspelen op veranderingen in de wereld. Als er één land is wat in 10 jaar zijn elektriciteitsnet hier klaar voor kan maken is het Nederland wel.

[GeoBeo]

wat denk je dat er gebeurd als we over 2 jaar en masse elektrische auto's moeten gaan kopen?

Ik heb het wel eens uitgerekend op de achterkant van een bierviltje.

Iedereen elektrische rijden zou betekenen dat Nederland grofweg 15% meer stroom moet omzetten dan ze nu doet.

In andere woorden: dan zouden we inderdaad een soort Zuid Afrika worden waar de stroom continu uitvalt. iets dat overigens sowieso steeds vaker zal gebeuren door gebrek aan stroombronnen die continu zijn (100% aan de vraag kunnen voldoen met windmolens en zonnepanelen helpt helemaal niks als er geen zon en wind is).

De (door Rusland gesponsorde) anti-nucleair, pro-gas lobby/corruptie was tot nu toe in de EU (vooral Duitsland) extreem succesvol. Ben benieuwd of dat nu gaat veranderen. Lijkt er in Duitsland nog niet erg op en ook Nederland heeft geen realistisch plan om van het gas af te gaan en dat door iets beters te vervangen zonder failliet te gaan. Terwijl de mogelijkheden (fissie) er wel gewoon zijn/waren.

Ik ben ervan overtuigd dat de kern-oorzaak is dat de mensen die beslissingen maken over energie-bronnen 0,0 inzicht en verstand hebben in natuurkunde en engineering + wellicht wat corruptie. Case in point: Rob Jetten.
En dan een voorbeeld van een land waarvan de hele politieke top ingenieur of natuurkundig is (China): zet vol in op fissie.

Frankrijk heeft al voor het grootste deel fissie en is ook naast Zweden het groenste land van de EU kijkend naar CO2 uitstoot per kwh, veel "groener" dan Duitsland dat van de daken schreeuwt dat ze goed bezig zijn met hun windmolentjes, terwijl ze in realiteit gewoon voornamelijk een ordinair een gas-stook land zijn.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 13:36]

[dafman1978]

Helemaal mee eens.

Men moet eerst kunnen lopen voor men wil kunnen rennen.
Diverse bedrijven kunnen al niet worden aangesloten op het net omdat de capaciteit er niet is.

https://www.maxmeldpunt.n...net%20niet%20op%20gemaakt.

En diegene die denkt dat de wereld gered wordt door de transitie naar ev voertuigen, dream on!
Verandering zal plaats moeten vinden, maar niet volgens deze planning.
Hybride is een goed alternatief wat een minder zware belasting oplevert op de lange termijn.
Zodat men verder kan gaan met ontwikkelen van meer zuiver oplossingen om de uitstoot tegen te gaan waar men zo bang voor is.

Maar ja dat is mijn boeren verstand...

[Lipton16]

Dat is totaal onrealistisch en zou de kosten van auto, laadpaal en infrastructuur enorm opdrijven.
Je moet nagaan dat het netwerk nu al totaal overbelast is en de uitbereiding daarvan een grote uitdaging is.

Ik denk dat de meeste automakers al voor 2030 stoppen met het verkopen van autos met verbrandingsmotor. Er zit nu een enorme stok achter de deur om zo snel mogelijk van de verbrandingsmotor af te stappen.

In 8 jaar tijd kan er enorm veel veranderen.

Een dergelijk verbod zou m.i. wel veel verder moeten dan alleen auto's. Auto's na 2015 zijn gewoon ontzettend schoon en hebben goede filters.
Ik denk dat er veel winst valt te boeken op andere zaken zoals: Scooters/Bromfietsen. Schepen (ontzettend vervuilend maar daar hoor je te weinig mensen over), Tuingereedschap als grasmaaiers en bladblazers (klinkt lullig maar dat soort apparaten zijn echt ontzettend vervuilend).

Daarnaast denk ik dat er ook echt een omslag moet komen in manier van denken en doen, elektrisch rijden zal vast en zeker beter zijn voor het klimaat, maar niet rijden is nog veel beter. Voor zaken als thuiswerken, carpoolen en openbaar vervoer moet meer stimulans komen.

[field33P]

Scooters/Bromfietsen. Schepen (ontzettend vervuilend maar daar hoor je te weinig mensen over), Tuingereedschap als grasmaaiers en bladblazers (klinkt lullig maar dat soort apparaten zijn echt ontzettend vervuilend)

Het had ook beter geweest als er eerst gefocust werd op de grotere vervuilers (tweetakt- en dieselmotoren) in plaats van dat de benzinerijder die relatief weinig vervuilt ook getroffen moet worden.

[Stoney3K]

De grote vervuilers zijn zware industrie en vrachtvervoer (schip, weg en spoor). Niet het personenverkeer.

[hiostu]

De grote vervuilers zijn zware industrie en vrachtvervoer (schip, weg en spoor). Niet het personenverkeer.

En toch is passagiers vervoer verantwoordelijk voor 60% van de CO2 emissie van totale wegtransport. En wegtransport is weer verantwoordelijk voor 71% van de totale transport sector. Luchtvaart, waterweg en spoorwegen zijn maar verantwoordelijk voor 30%.

Bagetaliseer dus absoluut niet de hoeveelheid emissie door personenvervoer. En we zitten nu op het punt dat alles aangepakt moet worden. We kunnen niet meer permiteren om op 1 gebied te focussen. Alles moet veranderen.

Bron:
https://www.europarl.euro...en-en-cijfers-infografiek

[R4gnax]

En toch is passagiers vervoer verantwoordelijk voor 60% van de CO2 emissie van totale wegtransport. En wegtransport is weer verantwoordelijk voor 71% van de totale transport sector. Luchtvaart, waterweg en spoorwegen zijn maar verantwoordelijk voor 30%.

Dat telt alleen de verdeling op basis van vervoer binnen de EU-grenzen. Het telt internationaal verkeer van/naar buiten de EU-grenzen dus niet mee. Dus ook de internationale scheepvaart die vooral op lange afstanden veel op smerige stookolie vaart, wordt daar compleet buiten beschouwing gelaten.

There are lies; damn lies; and statistics.

[hiostu]

Daar wordt ook aan gewerkt. Stookolie wordt ook aangepakt zodat dit niet meer gebruikt wordt. Tevens wordt er gekeken naar opties op meer windenergie te gebruiken door boten. Of door toch meer kernenergie in te zetten of zelfs elektriciteit en waterstof voor de scheepsvaart. Vandaar dat we gewoon simpel weg alles tegelijkertijd aan moeten pakken. En niet moeten gaan wijzen naar iets anders en zeggen, ja maar, schepen verbruiken ook veel, dus pak dat eerst aan. Nee, alles moeten we aanpakken.

[Bor]

Zijn de moderne diesels wel zo vervuilend? En waar kijk je dan naar?

Uit het onderzoek blijkt dat een benzineauto een gemiddelde uitstoot van 253 gram CO2 per kilometer heeft. Diesel scoort iets beter met 233 gCO2/km.

[hiostu]

Het gaat om de uitstoot van broeikasgassen. Dat doen zowel diesel als benzine motoren. Dit gaat niet meer alleen om uitstoot van fijnstof of stikstof.

[woutertjez]

Eens, ik denk ook dat de wetgeving onnodig zal blijken en dat door de technologische versnelling over vijf jaar weinig mensen nog een auto met een verbrandingsmotor willen kopen.

Waar er nog veel winst valt te boeken zijn de autobanden. De hoeveelheid gevaarlijke fijnstof komt nu juist meer van autobanden slijtage dan uit de uitlaat van de modernere autos. Met het toegenomen gewicht van EVs moet hier heel snel aandacht voor komen. De materialen moeten gereguleerd worden (geen giftige materialen) en de slijtvastheid (veel minder ultra fijnstof). Hier valt ook qua volksgezondheid erg veel winst te halen.

[k995]

Begin gerust bij een open/ingebouwde haard. Dat is zowat de minst efficiente /meest vervuilende manier van te verwarmen die nog volop gebruikt word. De primaire bron van fijn stof is houtverdranding .

[batjes]

Vooral de scheepvaart valt gigantisch veel winst te halen. Een handjevol schepen vervuilt meer dan alle auto's in Europa bij elkaar.

Globaal kunnen we niet zo veel, maar waarom zouden we als Europa geen eisen kunnen stellen aan schepen die in de unie komen aanmeren?

Want naast minder rijden, gaat minder consumeren ook enorm veel schelen. We moeten echt een hele klap zuiniger gaan worden met onze spulletjes.

De EU zou ook moeten gaan eisen dat de garantie op spullen minimaal verdubbeld of zelfs verviervoudigt moet worden. Niet slechts 2 jaar garantie op je smartphone, gewoon ruim 6 jaar.

Persoonlijk vervoer is maar een klein onderdeel van de vervuilingsketen.

[hiostu]

Een dergelijk verbod zou m.i. wel veel verder moeten dan alleen auto's. Auto's na 2015 zijn gewoon ontzettend schoon en hebben goede filters.

Dan kijk je toch echt alleen naar dingen als fijnstof uitstoot. Het gaat echter om CO2 reductie. En daar is een auto toch nog echt niet schoon in. Ook niet de auto's na 2015.

[africangunsling]

Op zich mee eens dat een dergelijk verbod veel verder moet/kan gaan, die andere vervoersmiddelen en apparaten (afgezien van scheepsvaart) zijn wel echt geneuzel in de marge in verhouding tot landtransport, als je het hebt over CO2 uitstoot.

[Naafkap]

Zo goed als fossielloos? Je weet dat jouw EV voor het overgrote deel rijdt op fossiele brandstoffen?

[Satkan]

Is kern- wind- en zonenergie tegenwoordig ook al fossiel?

In België kan je kiezen van waar jouw energie komt, dus kan je gewoon kiezen voor 100% groen of een pakket met kernenergie.

[Naafkap]

Je weet dat het elektriciteitsnet zo niet werkt? Je koopt duurzame energie in, dus ergens op het net wordt dit ingezet. In de praktijk komt jouw stroom dat je EV ingaat in de donkere wintermaanden gewoon uit een fossiele centrale.

[Satkan]

Ik weet dat de effectieve elektriciteit tot bij mij thuis van gedeelde bronnen kan zijn, maar mijn verbruik moet volgens het contract op één of andere manier in datzelfde net wel groen zijn opgewekt. Dus ookal is er een steenkoolcentrale naast de deur en krijg ik daar mijn stroom van, er is dan een composiet van andere personen die mijn verbruik aan groene stroom krijgen ookal hebben ze een steenkoolcontract.

Gemiddeld gezien over een jaar, of zit ik er dan zo naast?

Bijkomend: Als je contracten afsluit voor groene energie, zou dat geld ook moeten gebruikt worden voor het uitbreiden van groene stroom.

[Reactie gewijzigd door Satkan op 23 juli 2024 13:36]

[curkey]

Er wordt vooral gehandeld in CO2 certificaten. Landen zoals Noorwegen produceren stroom vooral met waterkracht en hebben dus een CO2 bonus, die ze voor veel geld als aflaat verhandelen aan andere landen.

[killercow]

ah yes, ik vergeet steeds dat windmolens het in de winter koud krijgen en gaan schuilen, en dat import uit Noorwegen ook niet kan omdat we dan altijd onderhoud doen aan de 300KV kabel.

[curkey]

Windmolens produceren veelal op plekken waar je het niet nodig hebt, op momenten dat je het niet kunt gebruiken.
Het is wat gechargeerd, maar in de basis is dit wel het verhaal.

[killercow]

heh?
windmolens produceren altijd op de zelfde plek.
Vanaf die plek lopen er kabels die groot genoeg zijn voor de piekbelastingen naar het grotere net, daar waar je het gebruikt.
De momenten dat je stroom gebruikt zijn bij zonnepanelen inderdaad niet overlappend met de piekopbrengst, maar dat probleem is er bij windmolens helemaal niet, of wilde je suggereren dat windmolens niet draaien tijdens de ochtend en avonduren wanneer met meer stroom gebruikt dat overdag? Of dat windmolens in de herfst en winter (wanneer de zonnepanelen minder produceren) niet juist meer wind verwerken?
https://static.wixstatic....olen%20Kralingeseveer.png

Een kerncentrale staat ook niet in de woonwijk, die zetten we ook op afstand, en dat geldt ook voor de meeste andere energiecentrales (kolencentrale eemshaven?)

[curkey]

Ze moeten op redelijk prominente plekken staan waar genoeg wind komt.

[Anoniem: 30722]

Stroom wordt elk jaar groener opgewekt. En je weet dat een EV op steenkool minder uitstoot heeft dan een ICE 😉

[Naafkap]

Zeker, dat gaat de goede kant op, maar ‘zo goed als fossielloos’ is gewoon niet aan de orde de komende 10~20 jaar. Het is hoofdzakelijk fossiele stroom waar je op rijdt.

[japie06]

Nou in de elektriciteitssector gaat het redelijk snel hoor. Vorig jaar zaten we op 33% hernieuwbaar. in 2020 26%. De verwachting is dat we in 2050 op 50% hernieuwbaar zitten en in 2030 op zo'n 75%.

[curkey]

Ik ben wel benieuwd naar wat de definitie is van hernieuwbaar. De verbranding van biomassa met houtpellets uit Oost-Europa was je reinste greenwashing.
Begrijp me niet verkeerd, ik juich een goede transitie toe, maar niet dit soort praktijken.

[japie06]

Die definitie is overal op aarde hetzelfde. Dat wordt vastgesteld door het IPCC zodat elk land hetzelfde rapporteert en de cijfers vergelijkbaar zijn.

Biomassa is hernieuwbaar omdat bomen weer terug groeien. In de EU en NA groeit het bosareaal nog jaarlijks ondanks de houtkap. Het is inderdaad niet compleet CO2-arm maar wel een beter alternatief dan fossiel omdat de koolstof al in de biosphere zit. Bij fossiele energie is dat niet zo, en wordt het balans in de koolstofcyclus verstoord.

[curkey]

Ik heb moeite met dat verhaal. Ja, bomen groeien terug, mits je ze plant, maar het duurt toch 20-40 jaar voordat het in de oude vorm is. Worden dezelfde soorten terug geplant, of zet men er goedkope snelgroeiers voor terug?

Tijdens de kap sloop je de volledige ondergrond en gaan de flora en fauna daar verloren. Erosie is een reëel risico als je het mij vraagt.

Het verbranden van hout levert veel meer fijnstof op, tevens is de calorische waarde aanmerkelijk lager dan van kolen of gas.

Dus lossen we hier nu eigenlijk wel een probleem op? Of ruilen we één in voor het ander?

[Reactie gewijzigd door curkey op 23 juli 2024 13:36]

[WeeDzi]

nee je gevoel klopt ook wel hoor, maar dat zal je van voorstanders niet horen, dit si natuurlijk een slap bedenksel van de politiek geweest. En we hebben dit ook totaal niet nodig zolang we meer energie uit andere bronnen kunnen gaan gebruiken. Maar dit was een slecht bedachte tussenstap om mensen de goede kant op te sturen.

[DarkBlaze]

En hoeveel daar van was 'groene biomassa' met de rookboot van uit het Amerikaanse continent hier naar toe gehaald bijvoorbeeld

Hele bossen weg in de VS/Canada/Estland en wij maar stoken want groen

[japie06]

9%.

Trouwens nu komt gas (en olie) ook met vrachtschip (LNG) vanuit Noord-Amerika hiernaar toe. Maar daar kraait geen haan naar. (En is vaak ook schaliegas, wat hier zelfs in de ban is).

[DarkBlaze]

Daar claimt ook niemand van dat het groen is, en gas is groener dan biomassa als het op CO2 uitstoot aan komt. Maar ook dat is natuurlijk geen goede oplossing. Boten zijn het meest vervuilende transport middel dat we hebben.

[WeeDzi]

zie graag een bron voor je claim dat steenkool EV minder uitstoot heeft dan een ICE

[Oeroeg]

Het produceren van benzine kost namelijk ook energie, en niet zo'n beetje ook: 6 kWh per liter. Schrik niet: voor de 8,9 kWh aan energie die een liter benzine bevat, is 6 kWh energie nodig om die liter te produceren.

https://e-drivers.com/een...n-door-bas-van-der-weerd/

[WeeDzi]

sry das geen bron, maar een leuk geschreven stukje van een E-Driver. oftewel wij van WC eend. er worden wat getallen uit de lucht gegrepen met geen enkele bron vermelding.

De defractie van aardolie waar Benzine een bij product is zal vast energie kosten maar hoe is dit verdeeld en welke verdeling komt dan voor rekening van dit bij product.

Oftewel graag een bron, dus met links naar peerreviewed onderzoek of berekeningen

[Bulls]

En het energie netwerk is geschikt voor al die elektrische auto’s? En wie gaat al die grondstoffen minen dat nodig is voor de accu’s. Ik zie persoonlijk meer heil in waterstof auto’s. En dan geen verbrandingscell om alsnog een elektrische auto te zijn, maar direct voor verbrandingsmotor inzetten. Trouwens waar zal al dat stroom voor alles wat volledig elektrisch draait vandaan komen? De groene droom blijft een droom. We moeten juist minderen met consumptie van energie, niet alles maar blijven opschalen. In feite lopen de Amish juist ver op ons voor in plaats van achter. De groene droom is geen stroom.

[TNJ]

Je leest teveel propaganda van de waterstofauto. Heb je dan ook al een oplossing voor die 130% extra windmolens en zonneparken, die voor de produktie van waterstof nodig zijn?

Om dezelfde kilometer te rijden op waterstof heb je 2,3x de hoeveelheid energie nodig. In de toekomst, door verbeteringen in de productie van waterstof misschien 2.0x.

https://energycentral.com...mage-20210401204716-5.png

[Reactie gewijzigd door TNJ op 23 juli 2024 13:36]

[Bulls]

Op die manier nog niet echt verdiept in hoeveel energie het kost om waterstof te maken en wat je daarvoor terug krijgt. Zal inderdaad wel verlies in zitten. Maar waterstof gebruiken als opslagmedium lijkt me eenvoudiger dan al die accu’s die ook nog eens snel capaciteit verliezen.

[TNJ]

Van je dak in je accu is ook niet ver. Als je 50 a 60km per dag rijdt, heb je 60x0,145kW = 8,7kWh nodig. Voor een gemiddelde dagopbrengst zou je 10 panelen nodig hebben, maar als je hoofdzakelijk maar 5 dagen rijd maar 7 stuks voor de kilometers. Je legt natuurlijk ook panelen op je dak voor het gebruik van het huis. Of je kunt (gratis) opladen bij je baas. Ik stop het geld liever in de installatie op het dak, dan dat ik maandelijks geld ga brengen naar de olieboer, die de waterstof duur gaat aanbieden.

De accu verliest misschien tussen de 5 a 10% in het eerste jaar, maar blijft daarna heel lang heel stabiel. Bij de gemiddelde Tesla-gebruikers was na 300.000 (of was het 500.000?) kilometer nog ca. 90% beschikbaar. Neem 300 als getal en de gemiddelde bestuurder rijdt 15km, dan heb je na 20 jaar met dezelfde baterij rondgereden. Volgens slijtage-tests zou je 1,5 miljoen kilometer kunnen rijden, voordat het percentage gezakt is tot het garantie-niveau van 70% (waarna geschikt voor stationaire opslag voor gebouwen). Maarja, dan zijn ze 60 jaar oud. Net als harde schijven moet je bij die accupakketten rekenen met een 5% aan uitzonderingsgevallen, waarbij iets eerder kapot gaat.

Waterstof is het kleinste molecuul, welke graag door de kleinste haarscheurtjes wil ontsnappen. De opslag gebeurt bij minimaal 700Bar, omdat dat de druk van de tanks in de auto zal zijn. Snel na elkaar tanken is een groot probleem, omdat de klep/spuitmond van de installatie dan bevriest. Minder een probleem in de zomer, maar met een zomervakantie zullen er rijen komen te staan bij de stations, omdat deze tussen de vulbeurten door nog moeten ontdooien.

Alles heeft zijn voor en nadelen. Als ik kolommen maak, zijn de aantal nadelen bij een batterij een stuk kleiner.

[Bulls]

En daarbij komt nog dat waterstof uiterst explosief is, dus krijgen we bij aanrijdingen heuse Hollywood explosies 🤯

[TNJ]

Zo'n tank, een composite overwrapped pressure vessel (COPV), die kunnen heel veel hebben gelukkig. Daar wordt streng op gelet. Er zal natuurlijk ooit zo iets gebeuren, maar zelden.

[Bouddieehh]

Gelukkig heb ik nog even om te sparen. Een beetje EV is in aanschaf 10-15k duurder dan de benzineversie. Waarbij de range ook nog flink tegenvalt.

[Anoniem: 30722]

De kosten per kilometer vallen ook tegen. 😉 voor je het weet ben je elke maand goedkoper uit.

[WeeDzi]

tot ze de nieuwe belasting gaan invoeren op elektriciteit en dan wordt het weer een stuk duurder. Kosten door de vele malen zwaardere EV en de druk op de wegen en het onderhoud ervan krijgen we straks ook gewoon doorberekend.

[spoonman]

Waar gaan al die mensen zonder eigen oprit hun auto opladen in 2040?

Zouden ze daar over nagedacht hebben?

[Anoniem: 30722]

Kijk eens op straat. Soms staan daar dus gewoon laadpalen met gereserveerde plekken 😉

[spoonman]

Kijk eens op straat. Soms staan daar dus gewoon laadpalen met gereserveerde plekken 😉

Knap gezien hoor.

Probeer je nu eens in te beelden dat we 2040 zijn, en dat je al 5 jaar geen nieuwe autos kan kopen met verbrandingsmotor. Je hebt dus zoals veel mensen geen oprit, en geen vaste parkeerplaats voor je deur, en je wilt liefst in een straal van 100m van je huis je auto kunnen opladen.

En als we dan toch bezig zijn: het electriciteitsnet moet ook genoeg stroom kunnen leveren naar al die palen, en het zou natuurlijk belachelijk zijn als we die electriciteit moeten opwekken met gas of kolen ...

Begrijp me niet verkeerd, ik juich dit toe, maar ik hoop echt dat het ook allemaal gaat lukken.

[Reactie gewijzigd door spoonman op 23 juli 2024 13:36]

[MatK]

De standaard gaat natuurlijk op den duur worden dat iedere parkeerplaats uitgerust wordt met een laadpaal.
Hooguit in afgelegen buitengebied zal dit niet het geval zijn.

En omdat we daar nog 28 jaar de tijd voor hebben, zal dat ook prima lukken.

[Loller1]

Zelfs bedrijven die met kop en schouder voorop liggen zouden 2025 niet kunnen halen als doelstelling, om nog maar te zwijgen over infrastructuur. Ik zie het ook liever vroeger dan later gebeuren, maar het moet ook realistisch haalbaar zijn.

[Anoniem: 30722]

Er zijn al bedrijven die volledig over zijn 😉 ze zijn er zelfs die nooit anders hebben gemaakt.

Daarbij: als we vooruit willen, moeten we ons laten remmen door bedrijven die alleen aan hun eigen winst denken?

[Kjoe_Ljan]

de Europese unie beschermt merken die al jaren liggen te slapen

En dat is volkomen terecht. Niet ieder merk hoeft pionier te zijn met nieuwe technieken. Het kan een prima tactiek zijn om af te wachten wat er gebeurt, kinderziektes zijn verholpen, infrastructuur is opgezet, om daarna pas mee te gaan met de "nieuwe mode".

Een overheid die vernieuwing forceert, tekent daarmee het vonnis voor bedrijven die misschien niet de (financiele) middelen hebben om direct te vernieuwen.

[MatK]

1. Zo werkt dat niet in een markteconomie.
2. Gezien het klimaatprobleem, hebben we geen tijd om te wachten op langzame bedrijven.

[bilgy_no1]

Ja, in Noorwegen hebben ze 2025 gekozen en daar zie je dat ze nu al bijna geen fossiele auto's meer verkopen. Maar Noorwegen heeft daar wel veel in geïnvesteerd (subsidies), heeft ook een overvloed aan duurzame energie (waterkracht geen tekort) en over het algemeen een hoog per capita inkomen. Mensen kunnen zich daar in groten getale de duurdere EVs van dit moment veroorloven.

Heel Europa op 2025 zetten zou niet gaan, simpelweg omdat de productiecapaciteit er nog niet is. Door 2035 te noemen (en sommige landen hebben al 2030 vastgesteld) wordt de industrie gedwongen om nu de investeringen te doen in productiecapaciteit.

Overigens is de verwachting dat al over een jaar of 5 in ieder segment een EV met fatsoenlijk bereik goedkoper is dan een vergelijkbare fossiele auto. Dan stort de vraag naar fossiele auto's volledig in. Diverse fabrikanten die nu lopen te klagen en vertragen staan dan met het handje bij hun regering om gered te worden, terwijl bedrijven met een vooruitziende strategie hun marktaandeel innemen. Helaas pindakaas voor Duitsland en Frankrijk zal veel van hun auto-industrie dit niet overleven. De Japanners storten ook in en wij als kopers moeten maar vast gaan wennen aan 10%+ marktaandeel voor Tesla en allerlei Chinese merken.

Jammer, want ik had liever een goede auto-industrie behouden in Europa. Maar dit is echt volledig te wijten aan de korte termijn focus van de managers van BMW, Stellantis, en degenen binnen VAG die Herbert Diess tegenwerken. In plaats van te mekkeren in Brussel moeten ze hun bedrijven klaarmaken voor de toekomst.

Het zou verboden moeten worden voor de industrie om ook maar op enige manier te lobbyen over wetgeving. Zou ook voor hun lange termijn goed zijn.

[Passkes]

Ja net alsof elektrisch rijden "momenteel" zo milieu vriendelijk is, ze hebben in het artikel wel degelijk een punt dat er schoon met een brandstof gereden kan worden. De accu`s van tegenwoordig zijn ook alles behalve schoon en de levensduur gaat ook niet zo lang mee als gehoopt. Dus ook op elektrisch rijden valt nog heel veel winst te behalen.

Ik ben een voorstander van "schoon" rijden, maar er moet wel reëel naar alle opties gekeken worden. En tot 2035 kan er ook nog heel veel gebeuren qua ontwikkeling positief voor een brandstof als voor elektrisch.

En de opmerking van @Sand0rf kunnen we ook totaal niet omheen inderdaad dat ons energienet er momenteel nog totaal niet klaar voor is.

[phantom09]

Dat kan ook door bijvoorbeeld aan te geven dat in 2025 25% van de productie EV moet zijn.

In 2035 60%
In 2040 70%
In 2050 80%

etc.

[Anoniem: 30722]

Er zijn gelukkig al regels op hoeveel uitstoot ze mogen hebben, neemt elk jaar af. En dat zorgt dat ze hoe dan ook al meer naar EV zullen moeten. Helaas kunnen ze het ook afkopen bij elkaar, zoals sommige merken nu doen bij Tesla. Verder zal het vooral van de vraag moeten afhangen, want de ambitie van deze regels, 0,0. Hopen dat de bedrijven en consumenten snel overstag gaan dus.

[Timoo.vanEsch]

Tegen 2035 hebben we wellicht de brandstofcel op orde, zodat auto's niet met massale batterijen hoeven worden uitgevoerd. Want, los van de stroomvoorziening, is ook het aantal batterijen dat hiervoor nodig is, niet te onderschatten.

[Anoniem: 30722]

Ah, de waterstof droom. Nog steeds een accu (wel kleiner, true) en forse tanks in de wagen (weinig ruimte voor bagage). En dan nog even het waterstof, verre van efficiënt op te wekken dus VEEL meer stroom nodig dan met een EV, de pomp moet ja 2 klanten op druk komen en ontdooien (2 klanten per half uur, per pomp) en je neemt per tankwagen zo’n 40 auto’s aan H2 mee, dus die blijven af en aan rijden….

Dat alles in 13 jaar oplossen en stations bouwen?

[Timoo.vanEsch]

Het alternatief is veel betere en milieuvriendelijkere batterijen,
Of leren rijden op electrolyse; water tanken en rijden maar.

[mrooie]

Dit voorstel werd vorig jaar ingediend door de Europese Commissie en is onderdeel van het Fit for 55-pakket, dat is bedoeld om de CO₂-uitstoot tegen 2030 terug te brengen met 55 procent.

Wederom 2030, The Great Reset weer een stap dichterbij.

[dieAndereGozer]

Inderdaad. Gewoon vanaf morgen. Jammer dan dat we auto's krijgen die afgeraffeld zijn, die paar 100k doden daardoor zijn verwaarloosbaar.

[dimdek]

Waarschijnlijk heb jij een inkomen waarbij je je een elektrische auto kunt veroorloven inclusief een laadpaal voor de deur. Ik denk dat een groot deel van de bevolking heel blij is dat er (nog) goedkopere auto's met verbrandingsmotoren zijn zonder accu's die maar een paar jaar meegaan. Het stelt ze namelijk wel in staat om van een woning op een 'goedkope' lokatie naar hun werk te gaan. En waarschijnlijk heb jij daar ook baat bij.
Met het salaris van een Europarlementarieër kun je makkelijk oordelen dat iedereen maar een elektrische auto moet gaan aanschaffen. Daarbij komen de grondstoffen en de daarbij komende vervuiling toch in andere delen van de wereld en kunnen wij zeggen 'zero emission'. Maar vooralsnog is een elektrische auto pas schoner vanaf een flink aantal kilometers.

[Anoniem: 30722]

Het gaat om nieuwe auto’s hè. En ja, elektrisch is iets duurder in aanschaf, maar door de subsidies en lagere kosten in gebruik onder aan de streep goedkoper. Schoner zijn ze na zo’n 30-35.000km, met de elk jaar schoner opgewekte energie zal dat aantal steeds lager komen te liggen. En accu’s die maar een aantal jaar meegaan? Brandstofmotor hebben ook niet het eeuwige leven, in kilometers vaak een stuk minder.

[dimdek]

Er zijn momenteel geen goedkope nieuwe elektrische auto's. Je gaf aan dat het al vanaf 2025 ingevoerd zou moeten worden. Dan zouden dus heel veel mensen zich geen nieuwe auto meer kunnen veroorloven. De subsidies betalen we zelf en ik heb met mijn hybride auto ervaren dat ik de korting op de wegenbelasting na een paar jaar al weer terug mocht betalen omdat de accu de auto veel zwaarder maakte en ik wegenbelasting voor een veel zwaardere auto mocht gaan betalen. Toen de accu vervangen moest gaan worden kwam er een offerte waardoor ik de auto maar moest gaan afdanken.
Ik weet dat Renault betaalbare elektrische auto's probeert te maken. Daarvan zijn de accu's al na een paar jaar aan vervanging toe. Dan moet je hopen dat het nog onder de garantie valt.
Vooralsnog wordt onze elektriciteit voor 25% uit steenkool opgewekt. Daar rijd je auto dus voorlopig op. Los van de vervuiling die nodig is voor de productie van de accu's.
De parlementariers zitten lekker in Brussel of Straatsburg en niet op een berg of eiland in zuid- of oost Europa, met bovenleidingen die regelmatig kapot gaan, door bliksem worden getroffen en waarschijnlijk nog minder capaciteit hebben dan de wijken in Nederland die nu al grote problemen hebben gaat dat waarschijnlijk ook een drama worden. En dat kan voorlopig ook nog niet worden opgevangen door waterstof(auto's) want daar hebben we niet genoeg waterstof voor.
Ik voorzie dus dat we een soort Cuba gaan krijgen waar aftandse auto's nog jarenlang in leven moeten worden gehouden om aan de vraag te voldoen en mensen in staat te stellen om hun werk te doen.

[Anoniem: 30722]

Goedkoopste zit nu op €18.750 voor de Dacia spring. En als er druk komt, gaan de merken harder. Want waarom zijn de UP (en Mii en City go) als elektrische wagen van de markt gehaald? Puur beleid van de merken, ze willen niet. En al zou de stroom 100% uit steenkool komen, het is hoe dan ook schoner dan brandstof. En stroom wekken we elk jaar schoner op 😉

[dstyle_nl]

beetje lafjes dit, waarom niet gelijk over 3 jaar ofzo?

[sgt frankieboy]

Omdat dat super onrealistisch is?

- EV productie is nog niet groot genoeg
- Te weinig laadpalen door europa heen

[Anoniem: 30722]

Als je de ice productie stopt, heb je dus capaciteit voor ev productie. En laadpalen zijn te plaatsen hè. 😉 zeker de komende 3 jaar, dan heb je nog even.

[n0pe]

Was het maar zo simpel. De supply chain is totaal verschillend, assemblage is het minste van de problemen die tot lange levertijden leiden. Deze infographic geeft een beter idee van de schaalvergroting die er de komende 8 jaar moet plaatsvinden om aan de vraag te voldoen.

[yec]

De infographic maakt de aanname dat de compositie en het gebruik van batterijen gelijk blijft. Terwijl de realiteit is dat er steeds minder lithium gebruikt wordt in nieuwere batterijen. Tevens stijgt de efficiëntie van auto's en de energie dichtheid van batterijen en zijn er steeds minder batterijen nodig per auto voor hetzelfde bereik.

Tevens zijn de meeste auto's die tot nu toe zijn geïntroduceerd in de dure categorie met grote batterijen. De trend is nu om juist de lagere segmenten te elektrificeren met kleinere batterijen. Tesla verkoopt nog niet eens een Model Y met kleine batterij, als ze dat wel zouden doen konden ze met het zelfde aantal cellen 30% meer auto's produceren.

Batterij productie is zeker limiterend, maar gezien het gedrag van fabrikanten zijn er grotere limieten op andere gebieden op dit moment...

[Koppensneller]

Waar gaan we alle grondstoffen voor de accus vandaan toveren, dacht je?

[i-chat]

de maan zit vol silicaat daar moet vast wel iets mee te doen zijn, of we ook zoveel geluk gaan hebben met lithium durf ik niet te zeggen. om over cobalt en mangaan maar te zwijgen.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 23 juli 2024 13:36]

[Martinspire]

En de infrastructuur voor opladen. Er moeten wat serieuze upgrades uitgevoerd worden, wil dit haalbaar zijn

[ChemoNL]

En ons stroom netwerk kan dit ook echt aan /s

[m3gA]

Ik zie niks anders dan nieuwsartikelen dat bv. bedrijven niet meer aangesloten kunnen worden omdat het stroomnet overbelast is.

[ChemoNL]

daarom de /s (sarcasme) erachter

[dimdek]

Vandaag schijnt het zonnetje weer en dus staat mijn omvormer weer uit (dat gebeurt boven de 257V). Helaas heeft Stedin al een jaar geen capaciteit om de elektra in wijk te verbeteren.

[Smuey]

1. Want er zitten ook enorme accu's in ICE-voertuigen, dus die kun je zo overhevelen naar EV-productie...
2. Heb je het nieuws rondom de capaciteit op het stroomnet niet mee gekregen? Die laadpalen zullen vast in de grond gezet kunnen worden, de komende drie jaar, maar die zullen dan vrijwel 100% zeker niet allemaal ook aangesloten kunnen worden voordat er een oplossing is voor de beschikbare capaciteit.

Maar je manier van denken komt wel redelijk goed overeen met hoe onze beleidsmakers zo'n probleem benaderen, dat dan weer wel...

[SG]

Er zitten geen enorme accu in
100ah x 12v is 1,2 KW.
40ah x 12v is 0,48 KW
En dat zijn voornamelijk start accu op de AGM?EFB na die ook wat dieper ontladen mogen worden. En 100Ah is voor dikke diesel of voor 5.0 limo soms ivm zware accesoirres in AGM
Voor kleine autotjes 40 a 45 52 AH zit rond halve KW.
Naast probleem form-factor laagste zijn 175 mm hoog.
Hoogste 220 inclu de uitstekende polen bovenop.

En energie density.

Wat zou kunnen zijn city car met klein bereik bv 250km is voor velen ook zat.
Je kan dan kiezen uit short range normal en extended range voertuigen
Naast dat je geen 100kw vermogen nodig hebt om kleine auto vlot door stadverkeer te gaan.

Ook optie is 3 a 4 bat.packs maar ook upgradable 15kw 30kw 45kw 60kw

[Smuey]

Een gewone accu voor een ICE wil je toch niet serieus gaan vergelijken met die van een EV? Dat is een hele andere techniek, en met goede reden. Die gebruiken echt hele andere grondstoffen en hebben totaal verschillende eigenschappen.

[martwoutnl]

Tennet kan nu al een normale aansluiting van een bedrijf al niet aan. Ze kunnen beter die miljarden uit het fonds steken in het uitbreiden van de capaciteit van Tennet. Dat lijkt me plan A. Daarna pas meer zonnepanelen en laadpalen.

[Anoniem: 1736382]

Oftewel eerst de infrastructuur in de grond gaan opwaarderen op dit gebied.

[Blokker_1999]

Neen, dan heb je een automarkt waarin de vraag veel groter is dan het aanbod en waarbij vraag en aanbod niet op elkaar zijn afgestemd. Het is niet alsof je van de ene dag op de andere je fabriek voor brandstofmotoren kunt omvormen tot 1 voor electromotoren. Het is niet alsof je morgen vanuit het niets de benodigde productiecapaciteit kunt hebben voor de benodigde batterijen of elektronica om de spanning om te zetten. En het is niet alsof je dat allemaal gewoon in bestaande auto ontwerpen kunt gooien en je geen werk hebt om zowel de wagens als de productielijnen ervan aan te passen.

Dit is een process dat voor autofabrikanten nog gemakkelijk 10 jaar in beslag kan nemen. Zeker voor de grote fabrikanten die vele modellen en productielijnen hebben. En zelfs een EV fabrikant zoals Tesla toont aan hoe traag het gaat om productie op te schalen naar meer fabrieken en meer modellen.

[Anoniem: 30722]

De vraag en aanbod is nu al scheef. Zolang er nog dealers zijn die je niet eens een EV kunnen aanbieden. En al zeker niet in elke categorie. Heb er afgelopen weken heel wat bezocht, ze lopen te slapen in autoland. Boot gemist!

[Rovig]

Ga jij in Brabant maar op grote schaal laadpalen planten. Het stroomnet zit daar vol...

[Fafor]

Aha, en dan lossen de elektriciteit distributie en opwekking ook zich "even" op?

[_Dune_]

Ons electriciteitsnetwerk heeft niet de capaciteit om een dergelijkwe groei wat laadpalen betreft bij te houden, op dit moment heeft het electriciteitsnetwerk sowieso al niet de capaciteit om aan de huidige vraag te voldoen. Met name overheden hadden hier veel eerder op moeten inspelen, de netwerkbeheerders hebben hier namelijk al jaren voor gewaarschuwd.

[mjtdevries]

(verwijderd, dubbel)

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 23 juli 2024 13:36]

[dieAndereGozer]

En het net is daar niet op gebouwd. Dus als jij constant brown/black outs wilt, ga je gang.

[VittunWasted]

Omdat dat super onrealistisch is?

- EV productie is nog niet groot genoeg
- Te weinig laadpalen door europa heen

Laadpalen zijn er voldoende, meer zou wel beter zijn. Het probleem is eerder al de operators, met al hun eigen rotte appjes (waarvan je sommige niet kan gebruiken indien je geen inwoner bent van het land), roaming prijzen die nog erger zijn dan met GSM's vroeger (tot 20x de normale prijs), ... Het probleem is meer de laadpaal kunnen gebruiken dan er ééntje te vinden. Daar zouden ze beter eens tijd in steken... zoals betalen met de kaart (zoals bij benzine/diesel), geen appjes meer etc...

[kozue]

En dit is precies waarom ik niet aan de EV wil in mijn huidige woning. Ik heb geen oprijlaan waar ik lekker een privelaadpaal naast kan leggen. Zelfs een losse kabel uit m'n huis gaat m niet worden, want die mag niet over de stoep heen liggen (er ligt een stoep tussen m'n voordeur en de publieke parkeerplaatsen). Met een EV zou ik dus vast zitten aan die publieke laadpaal ellende. Ik heb al een groeiende hekel aan alles wat digitaal is (ik reken m'n brandstof meestal in cash af, net als m'n andere boodschappen), en dan wordt je in zo'n ecosysteem geduwd met aanbieders en allerlei digitale footprint. Nee dank je. Ik wil sowieso geen app, ik heb een hekel aan apps. Misschien dat zo'n EV iets voor mij is wanneer ik ooit naar een groter huis verkas en de auto op eigen terrein kan parkeren. En dat is jammer, aangezien m'n dak wel vol ligt met zonnepanelen. Die zou ik mooi kunnen gebruiken om overdag met eigen groene energie de auto te vullen.

[SirBlade]

https://chargearm.com/nl/

[kozue]

Oh, geinig, die kende ik nog niet. Zal het onthouden voor in de toekomst als ik een andere auto nodig heb (huidige werkt nog prima).

[Martinspire]

Voor de huidige capaciteit is er wel redelijk wat capaciteit om op te laden overal, maar als 100% over moet, is er echt nog lang niet voldoende capaciteit beschikbaar. Je kunt bij een gemiddeld tankstation nu wat, 10 auto's in een uur opladen? Dat is nog geen 5 minuten aan tanksessies van de rest van het station...

[mbbs1024]

Nu zijn er misschien voldoende, maar als in de toekomst iedereen elektrisch rijdt krijg je wel een heel ander plaatje.
En inderdaad, waarom al die speciale betaalformules, waarom niet gewoon met de bankkaart kunnen betalen zoals overal in winkels ?
Er zijn enkele partijen die op die manier zich als dure tussenpersoon positioneren, de overheid zou daar moeten in tussenkomen, zodat iedereen op een normale manier kan betalen om de wagen op te laden.

[TheDeeGee]

Het elektriciteitsnet is ook nog lang niet klaar voor die overstap, zelfs zonnepanelen vormt al een probleem.

En dat willen ze ook nog iedereen aan de warmtepomp hebben.

[Reactie gewijzigd door TheDeeGee op 23 juli 2024 13:36]

[Michael_OsGroot]

Hoe bedoel je 'zelfs zonnepanelen'? Dat is zo ongeveer de tegenpool: Zonnepanelen leveren het meeste midden op de dag terwijl de energievraag dan niet per se hoogste is en je hebt 0.0 invloed op wanneer zonnepanelen energie kunnen leveren. Elektrisch laden kan je juist doen wanneer je maar wil. We hebben midden in de nacht gigantische overcapaciteit op het net. Sterker nog, het zit er dik in dat we met vehicle to grid zelfs accu's kunnen gebruiken om energie te leveren op momenten dat de vraag er naar is. Om vervolgens midden in de nacht tijdens overcapaciteit met een slakkengangetje weer bij te laden.

[_Dune_]

Ja zonnepanelen vormen inderdaad een probleem, zonnepanelen zorgen voor extra belasting op het net op plekken waar op dat moment nu juist de vraag een stuk lager is. Juist als een wijk veel zonnepanelen heeft, zal daar het net verzwaard moeten worden om deze energie af te voeren. Het is niet voor niets dat op een mooie zonnige dag veel panelen in verschillende regio's worden afgeschakeld omdat het net boven de 253V komt. Of zonneparken afgeschakeld worden omdat het net de teruglevering niet aan kan.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 13:36]

[dieAndereGozer]

https://nos.nl/index.php/...j-harde-wind-en-felle-zon

Volgens mij is het 's nachts donker.

[D11]

Waterpomp? Bedoel je misschien warmtepomp?

[TheDeeGee]

Inderdaad, was nog niet helemaal wakker.

[Jan-Will3m]

Er is op dit moment al onvoldoende electriciteit voor de huidige energie behoefte.
Er moeten centrales bijkomen en dat gaat jaren duren.

https://www.noordhollands...lvr.it&utm_medium=twitter

[Michael_OsGroot]

Je artikel zit achter een paywall, maar ik haal uit andere bronnen helemaal niet dat er niet genoeg electriciteit is. Wel dat het net vol zit. Dat zijn twee wezenlijk verschillende dingen. Het komt er namelijk op neer dat er niet zozeer een tekort aan energie is bij de centrale, maar dat die niet gelijktijdig bij de gebruikers kan worden afgeleverd. Dat los je op door het net te verzwaren, niet door meer centrales bij te bouwen.

In het bijzonder is dat relevant omdat het net niet altijd vol is. Alleen op piekmomenten. Stel je bouwt er een supermarkt bij die ook op piekmomenten energie verbruikt, dan zijn de kabels zegmaar niet sterk genoeg om al die energie over te transporteren.

Dat verschil is belangrijk omdat elektrische auto's helemaal niet noodzakelijk hoeven op te laden op piekmomenten. En (maar hier weet ik het fijne niet van) ook niet overal tegelijk. Het zou in principe goed kunnen dat we laadpalen bouwen die bijvoorbeeld alleen 's avonds werken. Dat is verre van een ideale situatie en het haalt het argument van je niet onderuit dat we moeten investeren in het net, maar het maakt wel dat de uitdaging voor elektrische auto's laden een andere is dan die van datacenters en supermarkten en fabrieken voeden.

Daarbij telt ook nog de factor mee dat een auto, per definitie, mobiel is. Als we met die gedachte in het achterhoofd het net verzwaren kunnen we dus laadpalen neerzetten op plekken waar het verwaren van het net het goedkoopst is - bij dunner bebouwde gebieden, dichterbij de centrales of bij de zonneparken. Het vereist enige creativiteit uiteraard.

Tot slot zijn we allemaal bekend met flatten the curve: waarom zouden we het net verzwaren als we ook aan peak shaving kunnen doen? Zodra er genoeg auto's aangesloten op het net zitten, kan dit juist een stabiliserende in plaats van destabiliserende factor op het net zijn. Zeker als we een vehicle2grid kunnen doen, waarbij de auto juist energie teruglevert als de energieprijs het hoogst is.

[Reactie gewijzigd door Michael_OsGroot op 23 juli 2024 13:36]

[Jan-Will3m]

Wat je zegt klopt helemaal, maar je vergeet 2 dingen.
Het betreft hier de huidige situatie, die op zijn grens zit. Vandaar dat er problemen met de piek zijn.
Nu al.
Men wil dat Nederland van het gas afgaat. Deze energie behoefte moet worden opgevangen door elektriciteit.
Hetzelfde geld voor brandstof auto's.
Helaas lukt het mij niet om te achterhalen om hoeveel energie het per categorie gaat.
Mijn gok is dat de elektriciteitsopwekking verdubbeld moet worden om dit op te vangen.

[avlt]

Nog 13 jaar om daaraan te werken, tijd zat.
Bovendien, het is een verbod op *nieuwe* auto's met verbrandingsmotor; het wordt gewoon uitgefaseerd.

[Frame164]

We hebben het over 13 vanaf nu, en dan nog alleen maar over nieuwe auto's. Het is niet dat alles op diesel en benzine dan direct van de weg moet.

Grote kans dat tegen die tijd al bijna geen ICE meer verkocht wordt. Alle grotere bedrijven staan alleen nog maar EV's toe (en plug-in hybrides als het niet anders kan).

[robin_groot]

Waarom EV's we hebben meer treinen nodig niet meer auto's

[dstyle_nl]

Nou een discussie aanwakkeren lukt iig wel. 3 jaar is natuurlijk niet realistisch, maar 13 jaar is ook wel weer erg lang. Overigens benaderen we alle problematiek wel gigantisch vanuit de kapitalistische gedachte.

Een mooie oplossing zou zijn een autobedrijf een model auto laten ontwikkelen welke iedereen voor een relatief lage prijs kan aanschaffen (of huren), deel auto's in de straat bijvoorbeeld en vervolgens al deze auto's autonoom laten rijden. Ouderwets autoverkeer op 1 baan toe staan. Snelheid afdwingen en je hebt gelijk een bult problemen opgelost.

Deze progressie gaat zo in mijn optiek gewoon te langzaam.

[B4llistic]

Omdat we een economie draaiende hebben te houden. Maar als ik het goed begrijp is dat voor veel mensen ondergeschikt aan de milieu waanzin waar we mee bezig zijn.
Konden we ook maar de gevolgen ervan enkel bij de milieuwappies neerleggen maar helaas.

Ondertussen schieten de kolencentrales in China als paddenstoelen uit de grond en schieten we elkaar overhoop met de smerigste rakketten hier nog geen 1500km vandaan. Maar gelukkig redden wij de boel met EV's

Niets tegen EV's. Voor een groot aantal mensen is het een stapje in de goede richting zonder nadelen. Maar verplichtingen/verboden zoals deze is waanzin.

[Reactie gewijzigd door B4llistic op 23 juli 2024 13:36]

[Zyppora]

Omdat we een economie draaiende hebben te houden. Maar als ik het goed begrijp is dat voor veel mensen ondergeschikt aan de milieu waanzin waar we mee bezig zijn.
Konden we ook maar de gevolgen ervan enkel bij de milieuwappies neerleggen maar helaas.

Die gevolgen hoeven wat mij betreft niet eens bij de milieuwappies te liggen maar laten we voor de lol gewoon eens stoppen met multinationals belastingvoordeeltjes te geven. Het geld dat we daarmee binnenharken kan dan geinvesteerd worden in een robuustere infra voor elecriciteit, het promoten/subsidieren van electrisch rijden, meer laadpalen, etc.

Ondertussen schieten de kolencentrales in China als paddenstoelen uit de grond en schieten we elkaar overhoop met de smerigste rakketten hier nog geen 1500km vandaan. Maar gelukkig redden wij de boel met EV's

Wat China en Rusland doen, hebben wij niet veel invloed op. Het beste wat we daartegen kunnen doen zonder daadwerkelijk WO3 te beginnen is sancties, en daar zijn we al volop mee bezig. Als zij hun eigen land naar de knoppen willen helpen, moeten ze dat zelf weten. Jammer dat dat voor ons dan ook wat extra druk op het milieu betekent, maar dat wil nog niet zeggen dat wij dan ook niet op de verbetertour hoeven.

Niets tegen EV's. Voor een groot aantal mensen is het een stapje in de goede richting zonder nadelen. Maar verplichtingen/verboden zoals deze is waanzin.

Ik denk dat het helemaal geen waanzin is. Juist dit soort zaken zorgen voor innovatie. Elke autofabrikant weet nu dat ze in 2035 een afzetmarkt met 500+ miljoen mogelijke consumenten gaan mislopen als ze hun vloot niet aanvullen met EVs. Dat is ook de reden dat die deadline zo ver in de toekomst ligt: niet alleen moeten landen de infra op orde brengen om voor hun inwoners de benodigde extra electra te kunnen leveren, maar fabrikanten moeten ook de kans krijgen om hun vloten uit te breiden.

[R4gnax]

Die gevolgen hoeven wat mij betreft niet eens bij de milieuwappies te liggen maar laten we voor de lol gewoon eens stoppen met multinationals belastingvoordeeltjes te geven. Het geld dat we daarmee binnenharken kan dan geinvesteerd worden in een robuustere infra voor elecriciteit, het promoten/subsidieren van electrisch rijden, meer laadpalen, etc.

Als je daadwerkelijk mondiaal gezien zoden aan de dijk wilt zetten, ga dan als doorvoerland met één van de grootste havens van Europa eens om tafel met rederijen en spreek een termijn planning af waarna het verboden is voor schepen die op stookolie kunnen varen om aan te meren.

Voilà, een daadwerkelijk significante bult van de meest schandalige drek die de lucht in geblazen wordt, weggenomen. En ook geen risico meer van schepen die stiekem tot aan de grens op stookolie varen en dan omschakelen - of erger nog; hun resterende hoeveelheid stookolie lozen.


Sluit een convenant wat dit EU-breed afdwingt en dan maak je daadwerkelijk stappen die er ook toe doen. Veel en veel meer dan het flut-percentage wat het geforceerd omzetten van privaat consumentenvervoer van ICE naar EV je op zou leveren.

Daarnaast zijn EVs ook niet zaligmakend. De accu's zijn minstens zo milieubelastend; zowel in grondstofwinning en fabricage; als in afvoer - zeker indien ze foutief afgevoerd worden en er troep het grondwater in gaat lekken. Het is een mooie uitstel-van-executie oplossing. Van het soort waar klimaat-politici kampioen in zijn.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 13:36]

[curkey]

Vergeet niet dat met het omhangen van de infra er een flink stuk kapitaalvernietiging plaatsvindt. De omslag voor de EV fabrikanten is misschien nog wel de eenvoudigste stap.

[KPRS]

Ik denk dat dat we niet zoveel hebben aan whataboutism en onderbuikgevoelens. Ik weet niet of je cijfers hebt wat betreft de kolencentrales, maar China is volgens onafhankelijke bronnen is de laatste jaren qua emissies aan het verminderen. (https://climateactiontracker.org/countries/china/).

En tuurlijk is milieu op mondiale schaal bovengeschikt aan economie. Sterker nog, mochten we doorgaan hoe we nu bezig zijn, zal onze "geliefde" economie met meer dan 10% procent krimpen. (Zouden we de gevolgen hiervan niet juist bij de niet-klimaatwappies neerleggen ) Bron

Je zou kunnen beargumenteren dat we juist meer zouden moeten doen, al is het alleen maar voor de economie.

[mjtdevries]

maar China is volgens onafhankelijke bronnen is de laatste jaren qua emissies aan het verminderen.

In die bron die je noemt is daar niets van terug te vinden.
Je zou daar hoogstens uit kunnen concluderen dat de groei iets afneemt.
Dat is iets totaal anders dan dat de uitstoot afneemt.

[dstyle_nl]

Omdat we met zijn alleen in het kapitalisme leven, en jij daar ook mee bent opgegroeid. Er is alleen geen rekening gehouden met het mileu en overbevolking in dit systeem. Daarom hebben we dan ook zoiets als een great reset nodig. Niet iedereen hoeft een eigen auto te hebben bijvoorbeeld, dit kan ook een deel auto zijn die in wijk staat. Auto's kunnen autonoom rijden, dit zorgt voor minder file en daardoor ook minder uitstoot. Minder ongelukken omdat je geen idioten op de weg hebt.

We moeten sowieso af van fossiele brandstoffen, door de auto verkoop langer toe te staan stagneert de ontwikkeling in het alternatief. De brandstof motor hebben we inmiddels wel aardig uitgekristalliseerd als je het mij vraagt.

Nee het is niet de oplossing van alles, en economie is zeker ondergeschikt in aan mileu. Maar het is een beetje vermoeiend, waarom moeten mensen in 5liter v8 suv rijden of welke onzin dan maar ook. Het eigendom hebben van een auto wordt gezien als een status symbool. Er veel mis met onze denkwijzes en daar mag best wat sturing op plaats vinden. Zodra het zou kunnen zonder benzine auto's moeten we de verkoop absoluut gelijk gaan verbieden.

[Essox Lucius]

Vertel dat tegen de middenklasse, niet iedereen heeft de middelen om een elektrisch aangedreven auto aan te schaffen!

[BlueTooth76]

Die middenklasse koopt nu meestal ook al geen nieuwe auto.

[Retrospect]

De tweedehands EV markt is veel te mager om de middenklasse binnen nu en een paar jaar van betaalbare EV's te voorzien.

[BlueTooth76]

Waarom zou dat tussen nu en een paar jaar moeten?
Met een verbod op de verkoop van nieuwe ICE's vanaf 2035 heb je nog wel even 2e hands ICE's.

[VittunWasted]

Vertel dat tegen de middenklasse, niet iedereen heeft de middelen om een elektrisch aangedreven auto aan te schaffen!

Er zijn wel degelijk EV's die je als middenklasser kan kopen. Het zijn niet allemaal 50.000+€ modellen. Heb zelf uitzonderlijk mijn Leaf nieuw gekocht. Heb daar nu wel een lening voor, maar wat ik bespaar aan brandstof is meer dan wat ik aan lening betaal. Daarbij komen nog kleinere onderhoudskosten. Maw mijn nieuwe LEAF is goedkoper dan mijn vorige auto... Mensen staren veel te veel naar de aanschafprijs alleen.

[dstyle_nl]

Klopt daarom zou een alternatief met algemene autonome auto's vanuit de overheid er mooi zijn. Of de ontwikkeling van een auto vanuit de overheid. Het kapitalisme moet gewoon een beetje op de schop willen met goede oplossingen kunnen komen.

[OverSoft]

Ah, jij hebt dus een oplossing voor het lithium tekort begrijp ik?
Mooi, laat maar horen.

[BlueTooth76]

Er is niet echt een lithium tekort, er is hooguit een tekort aan capaciteit om het uit de grond halen.

[WeeDzi]

zou graag een bron willen zien voor je statement....

[Dark Angel 58]

Er is niet echt een lithium tekort, er is hooguit een tekort aan capaciteit om het uit de grond halen.

En wat als China helemaal geen lithium aan Europa of Amerika wil leveren, wat dan?
Ik hoor de chinezen al lachen.

Dan is 2035 niet meer haalbaar

[Seth_Chaos]

- Omdat er niet genoeg grondstoffen beschikbaar zijn om op zo'n kort termijn dat te regelen. Om die grondstoffen wordt nu gevochten in de Oekraïne.
- Omdat er niet genoeg laadpalen zijn om al die auto's te laden.
- Omdat het huidige electriciteitsnet de huidige belasting vaak al met moeite aan kan.
- Omdat die auto's een stuk duurder zijn, en voor vele dus niet te betalen zijn.

[BlueTooth76]

- Welke grondstoffen voor EV's zijn er in Oekraïne te vinden en welk percentage is dat op wereldschaal?
- Zelfs als er nu een verbod zou zijn op de verkoop van nieuwe brandstofauto's, dan komen er maar zo'n 350.000 nieuwe EV's per jaar bij in Nederland.
- Die belasting gaat veelal om stroomproductie van zonnepanelen, dat geeft veel piekbelasting.
- Sowieso kopen de meeste mensen geen nieuwe auto.

[Seth_Chaos]

Oekraïne heeft een van de grootste voorraden Lithium op aarde. En ook grote voorraden van palladium, titanium, kobalt en ijzer. Door de toetreding van Oekraïne bij de EU zou de EU minder afhankelijk worden van landen zoals Rusland. Rusland wil die afhankelijkheid vergroten om de inkomsten delving uit gas en olie op te vangen. Lithium is het nieuwe olie, en kan Oekraïne tot één van de rijkste landen op aarde maken (als ze het westen terug kunnen veroveren).

[BlueTooth76]

Oekraïne staat niet eens in de top-10 van lithium voorraden, zelfs Portugal staat nog hoger.

[Seth_Chaos]

Niet elke Lithium deposit is hetzelfde. Het meeste Lithium is niet rendabel om te mijnen en of bevindt zich op een ongeschikte plaats om het te kunnen mijnen. Oekraïne heeft in dezelfde deposits zaken als kobalt zitten. Lithium is voor hen maar een bijproduct. Maar wel één waar rap meer vraag naar is en wat steeds lucratiever wordt. Daarnaast heeft Oekraïne veel spodumene wat weinig "vervuilende metalen" bevat die lastig zijn om er uit te verwijderen bij het verwerken.

[Satkan]

Een elektrische wagen kost een hoopje meer voor dezelfde grootte en bereik is toch ook nog wat zwakjes tenzij je minstens 50k kan leggen. En dan nog.

[SG]

Dat is use case voor deel van de mensen. Ik heb geen 100liter benzinetank in mijn auto. En nooit rekening gehouden met aanschaf van bereik bij ICE en nu is dat opeens zo belangrijk. EV komt overeen met ICE met iets kleine tank. Denk niet dat we 20 jaar terug massaal ook tank grote in spects van auto aan vergelijken waren bij aanschaf keuze auto. Misschien wel enkelen maar meeste iig niet.
Bereik wat ik nodig heb voldoet brommer ook EV zelfs.

Maar ja voor die die wel regelmatig ver rijden is dat uiteraard wel belangrijk punt geworden.

[Satkan]

Ja, snap ik, maar de range van de meeste elektrische auto's is vergelijkbaar met een 10- a 20litertank van een gewone auto. Terwijl een gewone auto doorgaans 40 liter heeft.

En ja, ik rij veel naar Nederland en Duitsland, heb geen stekker noch oplaadpunt in mijn buurt en nog minder zin om lang aan een lader te gaan staan terwijl het tanken 2 minuutjes duurt voor een goeie 800km.

Spijtig om te zien hoe ondemocratisch we duurder én tragere machines moeten kopen. Want gemiddelde snelheid gaat omlaag als je elke 250-350km een 20/80tje moet zetten.

[deukhoofd]

Laten we wel wezen, we redden het in Nederland niet eens om ons elektriciteitsnet snel genoeg op te bouwen voor de vrij geleidelijke overgang op het moment. Als we het verder gaan forceren raken we daar pas echt in de problemen.

[dstyle_nl]

Goed punt, auto's kunnen echter voor opslag van energie gebruikt worden. Volgens mij is het probleem momenteel niet de vraag naar stroom maar het aanbod van stroom op het net.

[_Dune_]

Op dit moment gaat het zeer zeker niet geleidelijk, niet als je kijkt neer het electriciteitsnetwerk. Als je dat had willen doen, dan had je zo'n tien jaar geleden moeten beginnen, zodat de verzwaring van het net meegenomen had kunnen worden in het reguliere onderhoud. Nu ben je op het punt beland dat er gewoon grof geld bij moet, omdat zaken eerder vervangen moet worden voordat het daadwerkelijk afgeschreven is. Iets waar de netbeheerders ook al veel langer voor waarschuwen, maar ja overheid... denkt over het algemeen niet langer dan vier jaar vooruit, zo lijkt het.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 13:36]

[gevoelig]

Lijkt me niet mogelijk. Al was het alleen vanwege de beperkingen die EV's op dit moment hebben qua actieradius.

Tweedehands auto's gaan nog popuplair worden straks denk ik ;-).

[SirBlade]

Ik betwijfel het, er gaan meer zaken komen die ICE minder nuttig gaan maken. Meer gebiedsverboden, minder pompen, duurdere brandstof omdat de vaste lasten voor die pompen over minder klanten verspreid kunnen worden.

[RemcoV90]

Lijkt mij handig dat plannen ook haalbaar zijn toch?

[Vulcanic]

3 jaar zou op dit moment nog teveel logistieke problemen veroorzaken. Echter ben ik het ermee eens dat 2035 een beetje aan de late kant is.

[redslow]

Omdat we nu al in een crisis zitten. Zou je dit verplichten over 3 jaar, ben je gelijk klaar.

Waar haal je in 3 jaar alle accu’s vandaan? Denk je dat de verkoop van auto’s die nu al
Slecht is dan nog doorgaan? Nee ook dat stort gelijk in.

Waardoor Europa helemaal klaar is.

[memphis]

Accutechnologie is vandaag de dag een probleem als je alle nieuwe auto's op elektriciteit wilt hebben, met name de verkrijgbaarheid van grote voorraden Lithium kon wel eens een probleem worden. Ik denk dat men het de tijd wilt geven voor nieuwe technologieën.

[Nimja]

Omdat er miljoenen mensen werken in autofabrieken en het lastig is om alles (fabrieken, mensen, machines) om te bouwen naar EV productie.

Het kan wel en het zou ook wel goed zijn om dat zo hard te forceren, maar dat is niet realistisch.

Plus zulke grote veranderingen worden vaak ruim van tevoren gezet. (met uitzondering van USB-c stekkers blijkbaar )

[dstyle_nl]

Ik snap dit hoor, alles gaat alleen zo lafjes.

[ThomasG]

Omdat veel landen de infrastructuur helemaal niet hebben om over te stappen op elektrisch. Dat gaat niet alleen over de laadpalen, maar ook over de capaciteit van het lichtnet. En het is niet alleen de auto's die elektrisch worden, in veel landen moeten we ook van het gas af, wat ook een grotere druk legt op het lichtnet. Dat moet allemaal aangepast worden. Nu is dat in dichtbevolkte landen als Nederland misschien niet zo'n probleem, maar in veel Zuid- en Oost-Europese landen wel. Die hebben daar, helaas voor het milieu, meer tijd voor nodig. In veel landen zou het namelijk betekenen dat de kolencentrales meer moeten gaan stoken, en dat is ook weer niet de bedoeling.

[Z80]

En hoe zie je dat voor je?
Het energie net zit nu al vol. Bedrijven in delen van Nederland dreigen niet meer aangesloten te worden.
En dan moeten alle nieuwe personenauto's over 3 jaar al 100 elektrisch zijn. Hoe wil je deze gaan laden?

Daarbij dit zou voor heel de EU moeten gaan gelden. Dan zal er in heel de EU ook een goede mogelijkheid moeten zijn om alle merken elektroauto's op te laden op alle publieke parkeerplaatsen.

Zoals met heel veel dingen. Eerst moet de infra worden aangepakt. Dit kost geld, veel geld. Zolang er geen directe noodzaak of druk is zal dit niet gebeuren. Zie wat er met het hoogspanningsnet in Nederland en België aan de hand is en waar Duitsland binnenkort tegenaan loopt.

[Frame164]

Inderdaad niet erg ambitieus.

[Retrospect]

Ze hadden de datum ook op 1 juli 2022 kunnen zetten. Dat was nog veel ambitieuzer geweest en net zo onrealistisch als over 3 jaar.

[Retrospect]

Omdat het politici zijn en geen activisten. Het moet enigszins realistisch blijven en haalbaar.

[SuperDre]

Planningen van nieuwe modellen is vaak al 5 jaar van tevoren vastgelegd, dus nu ineens beslissen dat het over 3 jaar niet meer mag kan simpelweg niet voor productie.

[paoper]

Dan hadden we daar 7 jaar geleden mee moeten starten.

[Timoo.vanEsch]

1. Batterijen (rare metals; 100% EV productie wordt een ramp voor het milieu met de huidige batterijtechnieken; niet voor niets dat je je lithium-ion batterijen enkel kwijt kunt bij het containerpark of bij recycling-boxen in winkels)
2. Stroomnet
3. Productiecapaciteit

[Plexodus]

Een elektrische auto heeft 5 keer meer koper nodig dan een benzine/diesel variant. En dan hebben we het nog niet over de laadstructuur. Dit klinkt allemaal mooi maar of het (betaalbaar) uitvoerbaar is vraag ik me af gezien de globalisatie. Net zoals Musk zijn extrapolatie fantasieën (complete accuopslag zon/wind) zie ik dit ook stranden in een gevecht en rijden we hier zoals Cuba in 2050 nog met wagens van 60 jaar oud.

[Blokker_1999]

Een benzinewagen verbruikt brandstoffen die je maar 1 keer kunt delven, raffineren en daarna verbranden. En dan is het enkele tienduizenden jaren wachten totdat je er opnieuw olie van hebt. Koper, dat kan je hergebruiken, en opnieuw, en opnieuw, en opnieuw.

En waarom zou het niet betaalbaar zijn? Andere landen tonen vandaag al aan dat het kan.

[Plexodus]

Je hebt natuurlijk volledig gelijk over de eindigheid van fossiel en het recyclage potentieel van koper maar met het tempo waarin we nu 'om' willen is er een exponentieel groter vraag dan aanbod dadelijk. Dit artikel gaat daar verder op in. Een nieuwe mijn ontdekken en ontwikkelen kost jaren, en de vraag is wat de kostprijs per ton delving is en wat dit betekent voor de markt. Ik zie de verplichting tot recyclage van alle consumenten artikelen met koper (e.a. metalen) in de toekomst wel gebeuren maar twijfel sterk of de productie de vraag kan bijhouden. Glas half vol/leeg natuurlijk want er kan nog veel ontwikkeld en uitgevonden worden, maar alle grondstoffen kun je maar 1 keer delven zoals je al aangeeft. We gaan het zien, maar ik vind dit geen lange termijn strategie (2100+).

[Bulls]

Totdat de overheid verkoop van benzine en diesel aan banden legt. Of gaan we dan illegaal diesel destilleren uit frituurvet? Ik zie het nog wel gebeuren dat eigen bezit van voertuigen verdwijnt.

[mbbs1024]

Zeker als er vooruitgang geboekt wordt met de zelfrijdende auto.
Je kan dan vanuit je luie zetel, via internet een auto bestellen die op het gewenste tijdstip voor je deur staat.

[Bulls]

En wat het gelijk weer heel gevaarlijk maakt, als de staat je wilt hebben om wat voor reden, berekenen ze je route even opnieuw “ala minority report” en leveren ze je af bij het bureau.

[mbbs1024]

Als er op die manier meer criminelen gepakt kunnen worden, is dat nog niet zo een slechte zaak.
Beter dat die opgepakt worden dan dat ze mensen gaan bestelen, verkrachten of vermoorden.

De huidige ANPR camera's halen er op die manier ook al als gestolen geseinde wagens uit.

[Bulls]

Ja onder de mom van veiligheid levert iedereen hun vrijheid in.

[mbbs1024]

Leve de vrijheid van criminelen om ons te beroven dan in jouw optiek.

[Bulls]

Tja blijft een grijs gebied, hoe ver wil je gaan om criminelen op te sporen terwijl je overige burgers niet bespioneerd.

[Enai]

Wees er maar zeker van dat je wagen van 60 jaar oud verboden zal worden en je de trein zal mogen nemen. You will own nothing and be happy.

[B4llistic]

beetje lafjes dit, waarom uberhaupt? Voor een groot aantal use-cases zijn er nog geen alternatieven en qua (laad) infrastructuur gaat dit ook niet lukken.

Aan de andere kant; 2034 koop ik nog een nieuwe benzine wagen. +~20 jaar levensduur en het zingt mijn tijd allemaal wel uit maar success toekomstgeneraties...

[Reactie gewijzigd door B4llistic op 23 juli 2024 13:36]

[P_Tingen]

Haha, en je denkt dat je dan niet gedwongen genudged wordt om toch maar over te stappen? Ik denk aan:

• Steeds minder tankstations
• Steeds strengere milieueisen om een stad binnen te komen
• Steeds hogere houderschapsbelasting op ICE auto's
• Steeds hogere accijnzen op benzine

En zo zijn er vast nog wel wat pesterijtjes maatregelen te verzinnen om je uit je dinosapauto te krijgen

[batjes]

Doe eens een gok: Welk deel van de bevolking zal hierdoor het hardste geraakt worden? De middenklasse en daarboven, waar de elektrificering van het vervoer al hard verloopt. Of de armoedige sloebers waar praktisch de gehele groep nog op dinosap naar werk moet karren?

[robin_groot]

Ik hoop het anders gaan eigenwijze mensen nooit over op iets anders

[Timoo.vanEsch]

Reken maar dat mensen graag overstappen.
Maar, zoals hierboven aangegeven, gewoonweg niet kunnen.
Voor zolang de gemiddelde arbeider geen EV voor 5k 2e hands kan kopen, rijden zij voort op ICE.
Dat is geen onwil, geen eigenwijsheid, gewoon harde realiteit.

Ik werk al jaren in de IT en zelfs voor mij is een tweedehandsje van 15k een flinke uitgave.
En dat is nog maar een gewone, goede ICE, geen EV.
Ja, kan ik allemaal afschrijven enz. enz. maar nog steeds; 15k voor een stuk blik op de weg...

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 23 juli 2024 13:36]

[robin_groot]

Ik had het meer over OV. EV's zijn niet de toekomst gewoon iets minder slecht.

[Atilim]

Denk je dat je in 2033-2034 nog een nieuwe benzine auto kan kopen? Misschien wel misschien niet maar als je teruggaat naar al die aankondigingen dat "VW vanaf X aantal elektrische modellen uit ga brengen" (of toyota, GM etc) dan denk ik eerder van niet.

[japie06]

En waar ga je in hemelsnaam tanken in 2040-45? Tankstations zullen dan ook verdwijnen. Talking about range anxiety

[mpkossen]

Ik denk niet dat ze verdwijnen, ik denk dat ze veranderen. Ik denk niet dat grote tankstationmerken maar de handen in de lucht gooien en zeggen "Oh nee! De EU wil iets, laten we maar sluiten.".

Er zullen steeds meer laadpalen komen en steeds minder plekken waar je benzine en diesel kan tanken. Fossiele brandstoffen zijn we voorlopig nog niet vanaf, maar de vraag ernaar zal komende decennia veranderen.

[Atilim]

Zie er idd niet zoveel overblijven en had dit een keertje tijdens een sollicitatiegesprek aangekaart.
2020 ik: "wat gaan jullie over 10 a 15 jaar doen wanneer voornamelijk elektrische auto's rijden i.p.v. fossiele brandstoffen.
antwoord : dan houden wij op met bestaan.

Een Shell kan vast wel een dure service starten om per auto te tanken maar goed, dan denk ik persoonlijk aan verzamelaars van "klassieke" auto's en niet voor dagelijks gebruik.

[mpkossen]

Kerncentrales zijn groene energie vanuit het perspectief dat het geen CO2 uitstoot. Nu kerncentrales sluiten voor een reden anders dan veiligheid, is jezelf heel hard in je voet schieten. We gaan kernenergie komende jaren steeds meer nodig hebben, want met zon en wind komen we er niet (behalve op plekken waar er daar genoeg voor is, en genoeg ruimte voor is).

[Timoo.vanEsch]

Er valt iets voor te zeggen; laten we, in plaats van het leven onmogelijk te maken voor de direct komende generaties, het leven radio-actief gevaarlijk maken voor de komende 1000 generaties. Spreiding van risico's enzo. Maar toch; doe mij maar geen kerncentrales.

Tenzij: Kernfusie of 100% recycleerbaar afval. Momenteel wordt slechts 1%+ van de energiecapaciteit van verrijkt uranium gebruikt en is de overige 99% radioactief afval. Neen, dank u.

[mpkossen]

Bekijk het van de andere kant: als je zegt dat als we doorgaan zoals we nu doorgaan, we het leven voor de komende generaties onmogelijk maken, dan komt de mensheid nooit zo ver dat ze last gaan hebben van radioactief afval. Het enige echte gevaar rondom radioactief afval zijn op dit moment de mensen die midden op de treinrails voor een transport van radioactief afval gaan liggen. Er gebeuren nauwelijks ongelukken met opslag van nuclear waste, en degene die gebeuren doen nauwelijks schade (en al helemaal een stuk minder dan alle olielekken die het boren naar olie veroorzaken).

Dan is het veel verstandiger en duurzamer om de komende 50 jaar met kernenergie te overbruggen, zodat landen zoals Nederland de tijd en kans krijgen over te stappen op andere vormen van groene energie (Nederland loopt enorm achter op dat gebied en gaat daarom ook inzetten op kernenergie). En als er tegelijkertijd nog meer geïnvesteerd wordt in kernfusie, dan is het relatief kleine probleen van kernafval uiteindelijk op te lossen.

Overigens is veel van de restenergie van uranium te recyclen en kan er nog meer energie uit worden gehaald dan er nu vaak gebeurt. Ik ben benieuwd of je onderbouwing hebt van je statement van 1%, want ik kan geen betrouwbare bron vinden die dat onderbouwt (wel die zeggen dat je zo'n 90%-96% overhoudt, geen 99%).

Tot slot kan je met een enkele pellet uranium net zo veel energie produceren als 1 ton kool, of 454 liter olie, of 483m3 gas (https://www.energy.gov/si...20Facts%20Guide-PRINT.pdf). Als je kijkt hoe veel nuclear waste (zeker na recycling) er daar vanaf komt versus wat je de lucht in gooit met kool, olie, of gas, denk ik dat we als mensheid komende 50 of zelfs 100 jaar prima af zijn met nucleare energie. We kunnen vooralsnog nuclear afval een stuk beter beheren en overzien dan de hoeveelheid CO2 die de mensheid de lucht in werkt.

[Timoo.vanEsch]

Het enige echte gevaar rondom radioactief afval zijn op dit moment de mensen die midden op de treinrails voor een transport van radioactief afval gaan liggen. Er gebeuren nauwelijks ongelukken met opslag van nuclear waste, en degene die gebeuren doen nauwelijks schade (en al helemaal een stuk minder dan alle olielekken die het boren naar olie veroorzaken).

Sorry?
En al die drums/olievaten met radioactief afval die we op de zeebodem hebben gestort vormen verder helemaal geen gevaar, zeker?
En als we het gaan overlaten aan India om hun nuclear waste "op te slaan", wil ik niet instaan voor de gevolgen. Los van het feit dat in 3 generaties van nu, mensen al niet meer weten wat die zoutmijnen allemaal bevatten. En dus gaan rondspitten.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 23 juli 2024 13:36]

[Anoniem: 30722]

Kijk eens naar mogelijkheden in plaats van te denken in problemen zeg.

[Source90]

Ben benieuwd naar jouw mogelijkheden voor het noorden van Scandinavische landen zoals het bovenste deel van Noorwegen en Finland. Daar rijd je met name in capabele 4X4 met liters benzine in jerrycans als reserve. Ga daar maar eens een laadpaal plaatsen.

[japie06]

Toch loopt Noorwegen echt voorop in de EV verkopen wereldwijd. Volgens mij zijn iets 80% van alle nieuwe auto's daar elektrisch.

[Source90]

In de stad inderdaad.

[mbbs1024]

Als stadsbewoner heb je zelfs geen wagen nodig, alles is vlakbij beschikbaar.
Een aantal van mijn stadsbewonende collega's hebben hun wagen verkocht en een bedrijfswagen geweigerd omdat ze geen wagen nodig hebben in de stad.

[Timoo.vanEsch]

Toen ik in de stad woonde, had ik sowieso geen wagen.
Cambio was een fantastische oplossing.
Nu ik een half uur van de stad woon, kan ik niet zonder.

[VittunWasted]

Ben benieuwd naar jouw mogelijkheden voor het noorden van Scandinavische landen zoals het bovenste deel van Noorwegen en Finland. Daar rijd je met name in capabele 4X4 met liters benzine in jerrycans als reserve. Ga daar maar eens een laadpaal plaatsen.

Helemaal niet zo een probleem ginder... kan ik uit ervaring zeggen als iemand die met een gewone electrische auto in Finland rondrijdt. Tankstations beginnen daar juist in sommige plaatsen een probleem te zijn... (gezien Fins zo'n speciaal taaltje is werkt google translate niet geweldig, maar ik denk dat je wel de hoofdzaak eruit kan halen) https://www-iltalehti-fi....r_hl=en-US&_x_tr_pto=wapp

[PV85]

Dus je gaat een edge case waar het misschien niet handig is om elektrisch te rijden gebruiken als argument? Denk je nou echt dat als dat echt probleem zou zijn dat er geen aparte vergunningen komen voor gebieden waar het niet anders kan?

Eerst komen de algemene regels en dan de uitzonderingen op basis van het piepsysteem, zo werkt het al jaren in de politiek en nu ook.

[Anoniem: 30722]

Je wist dat Noorwegen het hoogste percentage elektrische auto’s heeft? 😉

[Bor]

Dat zegt echter niets over het percentage ten opzichte van ICE en waar deze auto's voornamelijk worden gebruikt (stedelijk gebied).

[vali]

Het is een feit dat de wereld draait op olie en het is zeker ook slim om een problemen te denken dan alleen te denken in mogelijkheden hoe de Europarlement bezig is... Problemen die je ziet zoals Brabant en Limburg gaan we straks nog meer zien als ze met dwang proberen innovatie er doorheen te krijgen...

[Reactie gewijzigd door vali op 23 juli 2024 13:36]

[Bulls]

Mogelijkheden? Dit is gewoon de harde waarheid. Op een gegeven moment kan men alleen maar gebruik maken van public transport. Hoezo eigen bezit.

[Fluttershy]

1000% pestbelasting op benzine

Accijns heet dat.

Overigens bestaat er nog zoiets als "Duitsland".

een verbod om in steden te rijden

Dat is jammer, kan ik niet meer genieten van torenhoge parkeertarieven voor 3x Kruidvat, 2x McDonald's en een Primark. Een offer dat ik zal moeten maken dan.

GPS aan boord van je verplichte black box

Die hebben ze gestolen helaas.

[Enai]

Die hebben ze gestolen helaas.

Rondrijden zonder tracker is illegaal onder een of andere wetgeving tegen "terrorisme" of "kindermisbruik" die tegen dan wel ingevoerd zal zijn. (Tenzij je politicus bent, want dan heb je uiteraard worst aan de wetgeving.)

[Fluttershy]

Oh dan zal ik wel gepakt worden tijdens een controle.

De laatste was ~10 jaar geleden, dat is een acceptabel risico.

[theMob]

Iedere honderd meter wordt je black box uitgelezen door een lus in het wegdek...

[M.M]

Controle wordt onderdeel van de APK.

[HellStorm666]

Wat een kansloze actie.
Daarmee worden synthetische brandstoffen, waterstof, enz. dus ook verboden.
Terwijl de kans groot is dat dit minder belastend zal zijn dan de accu methode.

Dit is net zo'n kansloze actie als het verplichten van USB-C op draagbare apparaten.

Zulke wetten/regels stoppen de ontwikkeling of creëren een tunnelvisie waardoor er nooit het maximale behaald kan worden.

[Blokker_1999]

syntethische brandstoffen blijven brandstoffen waarmee je je vuiligheid in de lucht blijft duwen, hoofdzakelijk in bewoonde gebieden en zonder dat je eenvoudigweg de vervuiling maar kunt proberen af te vangen en goed te verwerken. Daarnaast zijn die producten vaak ook enorm energie intensief om te maken, net zoals waterstof. Wat is het voordeel wanneer je een veelvoud aan elektriciteit nodig hebt om het te maken dan wanneer je die elektriciteit direct in je wagen zou opslaan?

En minder belastend? Hoe is iets dat je eenmalig kunt gebruiken en enorm veel energie kost om aan te maken minder belastend voor het milieu dan het delven van grondstoffen die je daarna decennia en zelfs eeuwenlang kunt blijven hergebruiken?

En kom je met goede alternatieven af, dan kan de wetgeving daar altijd voor aangepast worden. Maar in tussentijd moeten we niet zeggen dat we het niet gaan doen omdat over 50 jaar we misschien een betere oplossing hebben.

[HellStorm666]

En denk je dan dat het opladen van een accu niet veel elektriciteit kost?

Dé voordelen van brandstoffen is de energiedichtheid.
Met die accu ellende sleep je zo onnodig veel extra gewicht mee, wat ook weer energie kost.
Accu's zijn ook nagenoeg niet te blussen. Dus ook link.

Synthetische brandstoffen hoeven helemaal geen vuiligheid als rest-materiaal te hebben. Maar die ontwikkelingen worden nu dus extreem ontmoedigd.

Volvo, die zowel de verbrandingsmotor volledig zelf bouwt als ook de EV's zelf volledig bouwt, heeft niet zo heel lang geleden nog een paper gepubliceerd waarin het onderbouwd dat hun XC40 op Benz. in z'n levenscyclus minder belastend is voor het milieu dan hun XC40 EV.
En daarin nemen ze dus ALLES mee, en laden ze de EV zelfs met hun (Noorse) schone stroom uit waterkracht.
Voor een land als NL of DE waar stroom opgewekt wordt met Gas, Bruinkool, enz. is een EV dus nog belastender.

[Blokker_1999]

Wanneer we de energie direct in de accu laden hebben we minder energie nodig dan wanneer we met die energie andere brandstofvormen gaan aanmaken.

Ja, een accu is extra gewicht, maar je hebt nog altijd minder energie nodig in totaliteit, ondanks het hogere gewicht.

Zoek eens statistieken op van hoeveel brandstofwagens er jaarlijks uitbranden, wat her percentage daarvan is op het totaal, en doe dan eens het zelfde met EVs. Je zal zien dat he brandrisico vele malen kleiner is. Is een batterijbrand moeilijk te blussen? Ja, dat is het zeker. Maar het risico is lager.

En hoe ga jij iets verbranden waarbij geen schadelijke stoffen vrijkomen? Je brandstof en zuurstof zouden zo zuiver moeten zijn en er mag niets anders in die cylinder zitten. Dat lukt je gewoonweg niet.

En ik denk dat jij die studie van Volvo eens moet herlezen. Hun conclusie was net dat een EV in zijn levensduur minder vervuilend is dan een verbrandingsmotor. Het omslagpunt lag ergens rond de 130k km als ik mij niet vergis, een afstand die elke moderne wagen moet kunnen halen.

De LCI van Volvo, of de volledige CO2 uitstoot over de volledige levensduur van de wagen van fabricatie tot recyclage, kwam voor de XC40 ICE uit op 58 ton CO2, voor de EV op 54 ton met de wereldwijde energiemix, 45 ton met de Europese energiemix en slechts 27 ton als je het allemaal met 100% groene stroom zou doen.
https://www.volvocars.com...-cars-LCA-report-xc40.pdf

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 23 juli 2024 13:36]

[odijk]

Er zijn een hoop zaken in ontwikkeling die tegen die tijd een oplossing kunnen brengen. Beleid als dit zorgt ervoor dat
* Er zijn wegen die auto´s via inductie kunnen opladen. Dit zou het gewicht van auto´s (waar inderdaad extra energie voor nodig is) kunnen verlagen, mogelijk to minder dan de huidige verbrandingsmodellen.
* Er zijn systemen die de batterijen van auto´s kunnen gebruiken om (groene) energie gedistribueerd op te slaan tijdens overproductie en af te tappen wanneer het nodig is.
* Grafeenbatterijen zijn veelbelovend: minder belastend om te bouwen, betere houdbaarheid, laadbaarheid, capaciteit, etc.

[supersnathan94]

Volvo, die zowel de verbrandingsmotor volledig zelf bouwt als ook de EV's zelf volledig bouwt, heeft niet zo heel lang geleden nog een paper gepubliceerd waarin het onderbouwd dat hun XC40 op Benz. in z'n levenscyclus minder belastend is voor het milieu dan hun XC40 EV.

Dan moet je echt het artikel nog een keer lezen. De eerste grafiek geeft namelijk al aan dat het niet zo is:

With a global electricity
mix, the XC40 Recharge gets a slightly smaller Carbon Footprint than the XC40 ICE, and with the wind power mix the reduction is more than 50% compared to the XC40 ICE.

Hier de break-even points:

XC40 Recharge, Global Electricity Mix: 146 000 km
XC40 Recharge, EU28 Electricity Mix: 84 000 km
XC40 Recharge, Wind Electricity: 47 000 km

Sorry maar dat zijn getallen die een gemiddelde leaserijder in een enkele periode al haalt. 84K zou voor mij minder dan 2 jaar zijn (42-45K op jaarbasis). En dat is dus realistisch haalbaar want de EU28 is de huidige mix waar we nu mee werken.

Met die accu ellende sleep je zo onnodig veel extra gewicht mee, wat ook weer energie kost.

Massa is bij lange na niet zo belangrijk als je denkt. Gezien we voor kinetisce enrgie de formule 𝐾𝐸=1/2𝑚𝑣^2 gebruiken is het zo dat massa echt een fractie van het verbruik voor zijn rekening neemt. Snelheid is in deze kwadratisch en op hoge snelheid (zeg 100-130 kpu) tikt dat aan. Dus ja het kost energie, maar dat is dusdanig klein dat je beter 100 kunt rijden ipv 120. Op een ritje van een uur zet dat meer zoden aan de dijk (kost namelijk 30% meer energie).

Om direct break even te rijden qua benodigde energie (let op dat is netto nuttige energie) is de formule:
1690/2*130^2 ~ 2170/2*115^2 of 1690/2*100^2 ~ 2170/2*88^2

oftewel, 130 met de ICE en 115 met de EV of 100 met de ICE en 88 met de EV.

Dat is echter nuttige energie. Gaan we dan kijken naar de efficiëntie van de aandrijflijn well to wheel dan krijgen we echter hele andere cijfers. Een EV is ongeveer 73% efficient, maar een ICE (slechts) 13%. Voor dezelfde hoeveelheid nuttige energie is er dus bijna 6 keer zoveel (5,6x) energie nodig in de basis. Dat is natuurlijk een enorm verschil wat zich vertaald in et feit dat het gewicht van een EV echt kompleet verwaarloosbaar is als et neer komt op de totale hoeveelheid verbruikte energie om iemand van A naar B te verplaatsen.

zetten we de ICE vast op 100 km/u en gaan we uit van 13% dan is er 65 Megajoule nodig om op die snelheid te blijven rijden aan totale energie. Om met de EV dezelfde hoeveelheid energie te verbruiken (WtW) moet je 210 km/u rijden. Dat is dus meer dan het dubbele.

Dus efficientie verruilen voor gewicht is altijd beter. Zeker als de gehele keten ervoor gewoon een stuk efficiënter werkt.

[bazzemans]

Wat is het voordeel wanneer je een veelvoud aan elektriciteit nodig hebt om het te maken dan wanneer je die elektriciteit direct in je wagen zou opslaan?

Deze vraag begrijp ik heel goed. Mijn vervolgvraag is er één gebaseerd op hele beperkte kennis. Ik lees hier geregeld over problemen met voldoende grondstoffen om accu's te maken en dat de treststoffen van de accu's ook voor een niet wenselijke chemische afvalberg zorgen. In een waterstof aangedreven auto (met een fuelcell) heb je toch minder accu nodig? In hoeverre weegt dit dan wel of niet op tegen het nadeel van de hoge energie die het kost om waterstof te produceren?

[Blokker_1999]

Mochten we 100% groene energie hebben en meer dan voldoende energie om waterstof te maken met elektrolyse (de meeste waterstof vandaag wordt gemaakt als bijproduct van het raffinageproces) dan zou een brandstofcel niet eens een slecht idee zijn ondanks dat daar ook redelijk wat kostbare grondstoffen voor nodig zijn. Maar met waterstof sta je ook voor bijkomende uitdagingen zoals opslag, transport en het snel genoeg onder druk kunnen brengen van die waterstof om te kunnen tanken.

Het is door de vele variabelen dus niet eenvoudig om zomaar na te gaan wanneer we beter voor het ene of het andere zouden kiezen.

[bazzemans]

Gezien er zoveel variabelen zijn en we in de wereld nogal wat auto's hebben, is het toch niet zo heel vreemd om naar een combinatie van aandrijvingmogelijkheden te kijken?

[MightyFool]

Welke vuiligheid blijf je in de lucht duwen dan? Je loopt achter. Er zijn momenteel innovaties die het mogelijk maken 98% van de elektriciteit in waterstof om te zetten. Voorbeeld: https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x

Ook NOx kan prima gefilterd worden: https://allesoverwatersto...stof-verbrandingsmotoren/

[Sakke1994]

Het is ondertussen al wel duidelijk dat we moeten gaan afstappen van het idee dat we de komende jaren ICE's gaan blijven rijden.

Alleen al voor synthetische brandstoffen te maken, zullen we stukken landbouwgrond moeten gaan inpalmen, puur voor die gewassen te kunnen zetten, die weer te gaan verwerken naar brandstoffen om dan weer de lucht in te duwen in de vorm van vervuiling.

Dit gaat duidelijk niet het probleem met de uitstoot oplossen, aangezien de uitstoot even vervuilend is als fossiele brandstoffen: https://www.transportenvi...he-air-as-much-as-petrol/

Hetzelfde met waterstof: https://www.futuremanagem...e-Wasserstoff-Auto-06.jpg
100 kWh aan energie die wordt omgezet naar:
- 19 a 23 kWh energie voor een waterstofwagen
of
- 69 kWh voor een elektrische wagen
Dan is het meteen duidelijk dat een waterstofwagen gewoon een onpraktische elektrische wagen is.

Het idee dat waterstof even 'makkelijk' is als even gaan tanken zoals met een ICE is ook niet het geval. Los van alle kosten aan onderhoud en het plaatsen van de stations, zodra er geen druk meer zit op het station ben je al snel 15-30 minuten aan het wachten tot deze weer op druk komt.
Los van het feit dat er momenteel 8 (?) waterstofstations in de BeNeLux zijn, vergeleken met een elektrische wagen die zo goed als overal uit een stopcontact geladen kan worden.

Het is duidelijk dat een elektrische wagen ervoor kan zorgen dat we de vervuiling kunnen beperken en in de toekomst meer op groene stroom gaan rijden. Het is de logische stap richting autorijden met een zeer beperkte uitstoot (afhankelijk van hoe groen we de elektriciteit krijgen).

[Reactie gewijzigd door Sakke1994 op 23 juli 2024 13:36]

[HellStorm666]

Synthetische brandstoffen kunnen ook in Labs gemaakt worden. Dat hoeft niet van gewassen af te komen.
En een stuk landbouwgrond inpalmen voor gewassen voor die productie.... is landbouwgrond niet bedoeld dan voor gewassen?
Nu worden stukken landbouwgrond verpest door er zonnepanelen op te zetten, dat lijkt me een stuk minder wenselijk (vooral omdat er zát platte daken nog zijn waar geen zonnepanelen liggen).

Ik zeg ook niet dat waterstof NU de oplossing is.
Maar met het algeheel verbieden van ICE's sluit je wel mogelijkheden uit.

Een wet/regelgeving welke stelt dat de totale CO2 (en stikstof) uitstoot van transport maximaal een x aantal gram per 100km mag zijn, is een stuk logischer.
Dat verplicht dat EV's hun stroom krijgen uit fatsoenlijke bronnen (en dus niet uit bruinkoolcentrales bijv.).
En zorgt er voor dat andere ontwikkelingen niet stil komen te vallen.

[Sharky]

En waar halen die labs hun grondstoffen dan? Fossiele brandstoffen zijn CO2-opslag dus die mogen niet, dan blijft verbouwen toch de enige optie? En met landbouwgrond wordt nieuwe landbouwgrond bedoeld, niet bestaande grond. Momenteel wordt landbouwgrond niet 'verpest' door zonnepanelen, dat gebeurt gewoon op braakliggend terrein met een passend bestemmingsplan.

Je gaat voorbij aan het belangrijkste punt maar je benoemt het wel, ICE wordt niet verboden, 0% uitstoot wordt verplicht.

[avlt]

Als het net zo 'kansloos' is als USB-C dan lukt het veel eerder dan 2035.

Alle Androids hebben al USB-C en Apple volgend jaar ook.

[MightyFool]

Raar dat je hier '0' voor krijgt. Inderdaad enorm zonde aangezien Porsche, Renault en Toyota nu volop bezig zijn met verbrandingsmotoren voor waterstof en synthetische brandstof. Beide 0% CO2 uitstoot. Jammer dat de EU zich weer blind staart hierop. Hopelijk zeggen een aantal lidstaten 'nee' op deze tunnelvisie.

[Reactie gewijzigd door MightyFool op 23 juli 2024 13:36]

[jochemd]

Dit is juist het absolute tegendeel van een tunelvisie waarbij een techniek opgelegd wordt. Er wordt letterlijk alleen maar een vorm van schadelijk gedrag verboden (CO2 uitstoten) en de markt mag zelf uitzoeken hoe ze dat bereikt. Waarom zou hiermee waterstof als brandstof verboden worden? Of ammoniak? Die stoten allebei geen CO2 uit dus worden hier totaal niet door getroffen.

[Timoo.vanEsch]

Nee. Een brandstofcel is geen verbrandingsmotor.
Synthetische brandstoffen moeten ergens van gemaakt worden.
Ofwel plastic-recycling, ofwel landbouw. De eerste is nog meer dinosap, de tweede een aanslag op onze voedselproductie (zoals veevoer dat nu is).

[PrismSub7]

Alsof mensen in 2035 nog auto's met verbrandingsmotors gaan halen

[Frame164]

Precies. Gisteren was er ook nog sprake van dat fabrikanten nog 10% ICE op de Europese markt zou mogen verkopen vanad 2035. Alsof er nog een fabrikant is die dat dan nog gaat produceren. En tanken wordt dan net zoiets als nu fotorolletjes laten ontwikkelen. Het kan nog, maar niet meer op iedere straathoek.

[bones]

Een sportwagen zoals een Ferrari zou ik toch niet als EV willen.

[SinergyX]

De wereld is iets groter dan nederland, is iets minder 'ontwikkeld' dan nederland. Kijk voor de grap eens in India, waar naar schatting bijna 300 miljoen auto's rondrijden. Amerika, idem, leuk dat wij hier ergens de vervangingsgraad naar 1:10 krijgen, maar succes een praktisch plan te gaan vinden voor zulke landen.

[Timoo.vanEsch]

Daar heeft Ford de F-150 EV uitgebracht. Een doorslaand succes. Dus dat gaat daar ook wel lukken.

[robin_groot]

Jammer genoeg zie ik veel carbrains hier terwijl we het land van fietsen zijn. Zien jullie niet dat openbaar vervoer verbeteren meerdere dingen tegelijkertijd oplost zoals

• Verkeerdoden verminderen
• Uitstoot verminderen
• Kosten van vervoer naar beneden brengen(maak de trein een recht als mensen het niet kunnen betalen net zoals de zorg geef ze een uitkering daarvoor)
• Beter vervoer voor iedereen maken zodat zelfs de armste onder ons kunnen reizen
• Meer werk doen in minder tijd omdat je kan werken in de trein
• Maak al het verkeer sneller inclusief de auto, als je iedereen van de weg afhaalt die niet met gereedschap of producten over de weg moet is het sneller.

[Bulls]

Werken in de trein? Dan liever thuis. Al die lawaai en drukte om je heen in de overvolle spits. Als je je werk in de trein kan doen hoef je in principe helemaal niet naar kantoor. Oh en er zijn meer banen dan kantoorbanen.

[Wouterie]

Volgens mij zie ik veel reaguurders die mopperen over de Ferrari terwijl ze braaf naar hun stageplek fietsen.

[Djeepman]

Jij behoort duidelijk tot het type werknemer dat veel vanuit huis of in de trein kan doen. Dit land blijft echter in stand door mensen die met hun handen moeten werken. Die gaan niet met de fiets of trein. Wel buiten je eigen bubble denken. En CO2 is goed voor de natuur, minder mensen op aarde ook😉

[robin_groot]

Er zijn uitzonderingen daarom ook dit punt "Maak al het verkeer sneller inclusief de auto, als je iedereen van de weg afhaalt die niet met gereedschap of producten over de weg moet is het sneller."

Wat ik daar mee bedoel is dat als je het OV beter maakt er geen reden is voor veel mensen om de auto te pakken en daardoor de weg open is voor mensen die het echt nodig hebben zoals rep/installateurs, bezorgers, bouwverkeer, enz

"Dit land blijft echter in stand door mensen die met hun handen moeten werken" De meeste gdp komt van services niet fysiek werk.

"En CO2 is goed voor de natuur" nee op korte termijn is het schadelijk voor de natuur en mensen voornamelijk door extreem weer.

[Reactie gewijzigd door robin_groot op 23 juli 2024 13:36]

[Djeepman]

CO2 is juist wel goed, tevens is het nauwelijks een broeikasgas te noemen. Ammoniak is het duidelijk wel en met een veel grotere impact. Tsja OV blijft een systeem van vertrekken van een punt waar je niet bent naar aankomen waar je niet wil zijn. We leven namelijk niet allemaal in een metropool 😉

[hawke84]

Het einde van de echte cruiser-motorfietsen tijdperk komt zo in zicht (dit is alleen nog auto's). Geen koppeling meer, cruise control... nog even en motoren rijden zichzelf zoals auto's al doen.

Een tweedehandsje rijden voor de rest van mijn leven dan maar.

[Reactie gewijzigd door hawke84 op 23 juli 2024 13:36]

[phYzar]

Dit voorstel gaat over:

passenger cars and light commercial vehicles

Dus gelukkig nog niet (direct) voor motoren, maar die zullen vast niet ver achter lopen. Nu is een motor die elk jaar alleen met pasen en pinksteren een stukje over de dijk rijdt en dan bij het eerste terrasje de hele middag geparkeerd staat niet persé de ergste boosdoener qua milieu en klimaat.

[hawke84]

Inderdaad, alleen auto's nog zoals ik aangaf.
Maar ik voel de bui al hangen. De hele brandstof-infrastructuur gaat de samenleving niet in leven houden puur voor de overige voertuigen die nog een ICE hebben. Zodra de ICE auto eruit gaat, gaat de motor mee.

[Wouterie]

Behalve de klereherrie die ze maken dan.

[Memori]

Nu zijn motoren wel goed vertegenwoordigd, en dat is goed, want dat geeft je het gevoel dat je er niet alleen voor staat. Maar net als hobby motoristen vind ik het zelf heel leuk om datzelfde met de auto te doen. Lekker touren als het mooi weer is.

Ik zie niemand, maar dan ook niemand, het ooit over de recreatie-autorijder hebben als het onderwerp weer eens over EV's of verbod op verbrandingsmotoren gaat. Het zijn de sportwagens die voor dit doelgroep wordt gemaakt, de droom van vele jonge jongens, of het nou een Ferrari is of een Supra van Toyota. Hoe komt het in hemelsnaam dat er geen evidente lobby is voor deze doelgroep!?

Tuurlijk, uitstoot moet gewoon omlaag. Maar de recreatierijder groep is zo klein dat het niets uit maakt. En als het uiteindelijk duurder uitpakt voor deze groep dan is dat niet zo erg, maar helemaal verbieden?

Al jaren denk ik zelf een stichting te starten die voor deze vrijheden opkomt, maar animo lijkt ver te zoeken bij liefhebbers van auto's, en dus voelt het alsof ik er alleen voor sta.

[Sloeber]

In 2035 zullen dus ongeveer 500 miljoen mensen alleen nog elektrische auto's kunnen kopen, en 8,5 miljard mensen kunnen nog vrij kiezen. De verwachting is dat we van 1,4 naar 2,6 miljard auto's gaan in 2035.

Dan zullen 280 miljoen auto's in de EU ongeveer in 2050 volledig elektrisch zijn, en is tegen die tijd die 2,6 miljard auto's ook nog rap gestegen.

Is iedereen hier nou echt zo naïef door te denken dat autofabrikanten stoppen met ICE's bouwen wanneer er een gigantische markt voor is in Azïe en de USA? Elke fabrikant wordt opgekocht door Chineze/Indiase investeerders en die gaan lekker zonder dikke BPM ICE auto's produceren die betaalbaar zijn voor hun bevolking.

Het is enorm naïef om te denken dat grote autofabrikanten deze "ontwikkeling" tegengaan, voor hen is het namelijk vet verdienen omdat ze gesubsidieerd in de EU al hun ontwikkelingskosten voor BEV's eruit knallen, en in de rest van de wereld kunnen ze lekker op een laag pitje nog ICEV's verkopen zonder al die dure regulaties en keuringen.

[fastbikkel]

Ik kan niet zoveel met wat anderen doen.
Dat anderen door willen gaan met ouderwets vervuilen is voor mij geen vrijbrief om dan maar weer mee te doen met die anderen.
Dus als men in China (wat ik nog wat betwijfel) massaal brandstof auto's zou gaan kopen/verkopen, zou dat ons hier in het westen niet tegen moeten houden denk ik, om toch over te stappen naar E-auto's.
Laten we nu eindelijk eens massaal verantwoordelijkheid nemen, aub.

Ik denk overigens niet dat E-auto's alleen een oplossing zijn. Ook dit gebruik zal voorlopig flink afgebouwd moeten worden omdat stroom nog niet 100% groen wordt opgewekt.

Dit zal niet gebeuren overigens, want zo is de mensheid niet over t algemeen. Men wil wel het oude gedrag blijven vasthouden en daarom komen al die nuttige klimaatbeschermingsmethoden niet of nauwelijks van de grond.

[Sloeber]

Daarom bouwt china ook naast die paar zonnevelden 1000 kolencentrales. Dan kunnen al die EV's "emissievrij" rondrijden. En die kolencentrales voldoen niet aan de emissie-eisen die we hier stellen.

De realiteit is dat er inderdaad geen oplossing is. Welvaart staat gelijk aan uitstoot/energie. Alles wat je niet zelf wilt doen, moet een machine voor je doen. Alles tot de laatste Joule kost daarbij energie.

Er is dus inderdaad niet 1 oplossing of wat dan ook. Er is maar 1 realiteit, en dat is dat als we minder willen uitstoten, we welvaart moeten inleveren. En dat werkt wanneer de hele wereld het doet, maar de realiteit toont ons keer op keer dat onze besparingen (en de kosten daarvoor) in het niet vallen met wat de rest van de wereld extra uitstoot.

De enige oplossing is het stoppen met financieren van deze landen, maar dat is niet winstgevend voor de elite en zal dus nooit gebeuren.

[fastbikkel]

Ik ben het op grote lijnen wel met je eens, behalve dat welvaart betrekkelijk is vind ik.
Wij hebben thuis veel afgebouwd en ook comfort ingeleverd (geen auto meer) maar onze welvaart is daardoor juist toegenomen doordat we nu veel geld besparen door al onze acties.
De auto is slechts 1 onderdeel van ons pakket acties.

En ik ben geen fan van termen als elite, tenzij het mischien over soldaten gaat.

[Sloeber]

Wat ik mij gerealiseerd heb met het wonen in andere landen is dat voor mij welvaart gelijk staat aan vrijheid. Dat betekent vrijheid voor jou om geld over te houden zonder auto, en voor mij om te genieten van mijn mobiliteit. Ik wil daarvoor niet afgestrafd worden, en louter de waarde hiervoor betalen die de markt dicteert (productie, verkoop, opslag). Ik wil niet door de overheid "gestuurd/gedwongen" worden in mijn keuzes. Dat is mijn probleem bij al dit beleid. Als je elektrisch wilt rijden, doe het alstublieft. Wil je meer laadpalen?
Stem voor een partij die daarvoor staat, maar laat de gehele bevolking niet opdraaien voor jouw idealen.

Dat is wat nu gebeurt, en dat is wat mij het meest dwarszit. Als je namelijk "de mensen" vraagt, of enquetes houdt, zie je dat milieu, stikstof en alle andere onzin-thema's waar we dagelijks mee gebombardeerd worden, onderaan het lijstje staan.

[fastbikkel]

Dank voor feedback.
Het is idd een stukje subjectief. Wat voor mij welvaart is hoeft dat niet te zijn voor jou en vice versa.

Ik ben het ten dele met je eens op je laaste alinea. Als de mensheid meer had gegeven om klimaat e.d. hadden we allang meer inzet gezien en dit is ook waarom de mensheid hier wellicht nooit meer uit gaan komen.
Maar om het onzin thema's te noemen vind ik niet netjes want het zijn reeele problemen die genoemd worden.

[Reactie gewijzigd door fastbikkel op 23 juli 2024 13:36]

[BlueTooth76]

Juist China is voorloper in elektrische auto's.

[Bulls]

En straks ook voorloper met stortplaatsen en milieuschade

[BlueTooth76]

Die accu's kunnen ze prima kwijt bij Redwood of Fortum.
Levert nog geld op ook.

[Timoo.vanEsch]

Klein minpuntje: China is momenteel de GROOTSTE afnemer van EVs. (Niet per hoofd, uiteraard).
En toen ik in 2018 in China rond reed met mijn zwaar-vervuilende Disco diesel uit '99, was ik stomverbaasd dat geen ENKELE scooter daar nog 2-takt is. Die zijn ALLEMAAL vervangen door electrische versies. 100%.

Ook al heb ik een pest-hekel aan de manier waarop China met zijn mensen omgaat; daarin lopen ze dan weer wèl voorop.

India is een ander verhaal, natuurlijk. Echter; Wet van de remmende voorsprong.
Als men in India een EV voor dezelfde prijs als een ICE kan aanbieden en opladen is de helft goedkoper, gaat dat deel van de bevolking dat uit de armoede wordt getrokken, natuurlijk kiezen voor een EV.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 23 juli 2024 13:36]

[Destynx]

Maar gooit deze regel de deur voor waterstofauto's niet compleet dicht? Volgens mij gebruiken die nog steeds een verbrandingsmotor maar dan draait deze op schone brandstof. Dat zou toch ook binnen de klimaatdoelen vallen?

[japie06]

Waterstofauto's verbranden niet de waterstof, maar zetten deze om in elektriciteit en water.

[joepiesaus]

https://www.daf.com/nl-nl...-aandrijflijnen/waterstof

of waterstof dient direct als brandstof voor de verbrandingsmotor.

[nst6ldr]

Het zou heel goed zijn als hier een verbod op komt. Waterstof is met toepassing van elektrolyse 3x minder efficient dan een EV, maar als je het gaat verbranden dan gaat die efficientie nog eens met een factor X omhoog.

[joepiesaus]

Dat kan ook nog verbeteren en je kunt de huidige brandstof infrastructuur nemen.

[nst6ldr]

Ja, dat kan verbeteren. Nee, de mate waarin gaat niet voldoende zijn. Je hebt de natuurwetten tegen je: de energie wordt omgezet in luchtdruk en warmte (restproduct), die wordt omgezet in een lineaire beweging (zuiger -> zuigerstang) die wordt omgezet in een circulaire beweging (zuigerstang -> krukas), die vervolgens in een aandrijflijn naar de wielen moet (versnelling, koppeling, differentieel). Zet dat eens af tegen een accu die met 99.9% efficientie stroom overbrengt naar een electromotor, waarbij een energie efficiency van 90% wordt nagestreefd, hierna volgen gelijk de wielen.

Dus dan rest de vraag: waarom zou je kunstmatig een markt optuigen voor een methode (waterstof elektrolyse én verbranding) waarvan we weten dat de efficiëntie haast comedisch slecht is, puur omdat niet iedereen overtuigd is dat het niet beter kan? Zodra een fysicus een methode kan verzinnen die efficienter is, dan kan er altijd geëxperimenteerd worden. Maar zoals de zaken nu staan zijn waterstof tankstations en iedere tankbeurt weggegooit belastingsgeld.

[Destynx]

Het lijkt me toch goed om die optie in ieder geval open te houden in plaats van het compleet verbieden.

[nst6ldr]

Als een fabrikant een proof of concept kan laten zien die niet 300% meer energie verbruikt dan een EV, dan is het vroeg genoeg om daarop voort te borduren.

Neemt overigens niet weg dat er nog steeds een aantal natuurwetten zijn die ze zullen moeten breken, dus dat gaat uberhaubt niet gebeuren.

[MightyFool]

Daar kan ik mij ook kwaad om maken ja. Enorm kortzichtig gedacht.