Reuters: vijf EU-landen willen verbod op verbrandingsmotor uitstellen tot 2040

Vijf EU-lidstaten willen dat het verbod op nieuwe auto's met verbrandingsmotor pas op 2040 ingaat, meldt Reuters. Dit is vijf jaar later dan wat de Europese Commissie en het Europees Parlement willen. Een zesde land gaf eerder al kritiek op de plannen.

Bulgarije, Italië, Portugal, Roemenië en Slowakije willen volgens een document dat Reuters heeft ingezien dat het Europese verbod op auto's met benzine- en dieselverbrandingsmotoren met vijf jaar wordt uitgesteld. De Europese Commissie stelde eerder voor dat vanaf 2035 nieuwe auto's honderd procent minder CO₂ mogen uitstoten in vergelijking met 2021. In de praktijk betekent dit dat vanaf 2035 alleen nog nieuwe auto's met elektrische aandrijflijn verkocht mogen worden. Voor tweedehandsauto's geldt het verbod niet.

De vijf landen stellen voor dat dit percentage in 2035 op negentig procent ligt. Zo kunnen er alsnog nieuwe auto's met verbrandingsmotoren worden verkocht, zij het op beperkte schaal. In 2040 zou de reductie dan alsnog honderd procent kunnen zijn, is in de documenten te lezen. Ook voor lichte bedrijfswagens als bestelbussen willen de landen uitstel. In 2035 zou de CO₂-reductie tachtig procent moeten zijn. De EC wil dat nieuwe bestelbussen vanaf 2035 geen koolstofdioxide meer uitstoten.

De landen die om uitstel vragen, willen dat er een 'adequate en op maat gemaakte' overgangsregeling komt, waarbij specifiek een grotere laadinfrastructuur voor elektrische auto's wordt genoemd. Zeventig procent van alle Europese laadpalen staat in Nederland, Duitsland en Frankrijk, wat aangeeft dat de laadinfrastructuur in andere Europese landen nog ver achterloopt. Ook noemt een Bulgaarse ambtenaar het verschil in koopkracht tussen burgers van verschillende EU-landen als reden voor het uitstel.

Naast de Europese Commissie is ook het Europees Parlement akkoord gegaan met het streven om per 2035 de verkoop van nieuwe auto's met verbrandingsmotor te verbieden. Nu moeten de Europese lidstaten nog stemmen voor het verbod officieel kan worden. Naast de vijf landen zei de Duitse minister van Financiën eerder tegen het verbod te zijn.

Reacties (449)

valt een waterstofauto onder een verbrandingsmotor-auto? Ik snap dat het produceren van waterstof een uitdaging is, maar kan een deeloplossing zijn voor bijvoorbeeld sportauto's uit italie die er grotendeels tegen zijn?

Kunnen we aub ophouden met überhaupt de discussie over waterstofauto's.

Het is en zal nooit de toekomst worden als we kijken naar hoe de markt loopt. In heel Nederland rijden er ongeveer 400 waterstofauto's momenteel tegenover 200.000 EV's. Wereldwijd rijden er ongeveer 50.000 waterstofauto's tegenover ongeveer 9 miljoen EV's.

Tevens zijn waterstofauto's extreem hoge stroom verbruikers. Een gemiddelde waterstofauto verbruikt zo'nn 7 keer zoveel stroom als een gewone accu ICE. Tevens zijn het bommen op de weg. Een brand zal altijd leiden tot een fatale uitkomst. Jij zal het niet overleven en je mede weg gebruikers zullen ook niet veilig zijn.

Het zou zeer idioot zijn om zulke rijdende bommen massaal de snelweg op te sturen. 2 waterstof auto's(of vrachtwagens) die tegen elkaar knallen kan een extreem gevaarlijke situatie veroorzaken. De toekomst zal simpelweg nooit waterstof worden.

Ook hebben EV's velen voordelen die waterstof auto's niet hebben. Zo zou er voorin geen motor in de voorbak hoeven en blijft er dus ruimte over. Geen olie nodig, de snelle acceleratie en performance van EV's zal niet hetzelfde werken bij waterstof. En tot slot het feit dat stroom werkelijk overal op de wereld beschikbaar is. Een stopcontact kan al een EV opladen maar waar willen mensen waterstof vandaan halen en opwekken? En waarom zou men door moeten gaan met een nieuwe handel methode nu olie niet langer een optie is? Stroom kan overal opgewekt worden en ook door consumenten en bedrijven. Olie, Waterstof, LPG & Diesel kun je enkel bij een tankstation krijgen en werkt enkel door middel van handel waar ook politiek er veel invloed op de prijs speelt.

Laat de waterstof discussie toch los mensen. EV's zijn nu al bewezen betere opties en ze zijn zo'n 500 keer populairder dan waterstof in Nederland alleen al.

Het enige wat nu de EV's populariteit in de weg staat is de hoge investering prijs en de tekorten wereldwijd. Als dat over enkele jaren beter zit zal de stijging in EV's nog veel harder uitlopen.

Er zijn tevens meer merken die EV's gaan maken dan Waterstof. Verruit de meeste merken zullen hun hele collectie gaan vervangen voor EV's. Of ze dit ook voor waterstof gaan doen is zeer onwaarschijnlijk.

Verder zijn er nog ontzettend veel andere handige dingen aan EV's. Zo'n grote batterij betekent een perfecte wagen voor kamperen met stopcontacten. (Pickup-)Trucks kunnen ook de outlets goed gebruiken. Er hoeft niet geschakeld te worden en minder draaiende onderdelen.

Tevens hebben waterstofauto's nog altijd een uitlaat. Ik snap dat er schone lucht uit komt maar zeker in steden en op wegen waar veel gereden wordt lijkt het me beter om al helemaal geen uitstoot te hebben. Ook geluidsoverlast zal flink wegnemen met EV's gezien deze stil zijn. Een waterstof auto is dat bij lange na niet!

[Reactie gewijzigd door Nimac91 op 27 juni 2022 17:11]

Kunnen we aub ophouden met überhaupt de discussie over waterstofauto's.

Het is en zal nooit de toekomst worden als we kijken naar hoe de markt loopt. In heel Nederland rijden er ongeveer 400 waterstofauto's momenteel tegenover 200.000 EV's. Wereldwijd rijden er ongeveer 50.000 waterstofauto's tegenover ongeveer 9 miljoen EV's.

Even wat tegengas geven, hoewel je in principe gelijk hebt dat het voor personenauto's geen zin heeft om in waterstof te investeren. Dat komt omdat personenauto's makkelijk ver genoeg op accu's kunnen rijden. Maar elektrische vrachtwagens die onze supply chain voorzien, zijn er nog niet of nauwelijks. Ja, Tesla heeft er een aangekondigd, maar daar bleef het dan ook bij. Hoe denk je dat we in 2035 bijvoorbeeld schepen elektrisch gaan voortstuwen? Of vliegtuigen? Er moet een energiedrager komen die realistisch en betaalbaar grote hoeveelheden energie kan opslaan. Dat geklaag over efficiëntie kennen we onderhand wel, natuurlijk is een BEV veel efficiënter dan een waterstofauto, maar kijk eens naar de grotere voertuigen die een verbrandingsmotor hebben? Dat is toch niet realistisch op accu's? Als je zonder uitstoot H2 kunt opwekken, is H2 nog steeds een verbetering t.o.v. scheepsdiesels en gasturbines.

Tevens zijn waterstofauto's extreem hoge stroom verbruikers. Een gemiddelde waterstofauto verbruikt zo'nn 7 keer zoveel stroom als een gewone accu ICE. Tevens zijn het bommen op de weg. Een brand zal altijd leiden tot een fatale uitkomst. Jij zal het niet overleven en je mede weg gebruikers zullen ook niet veilig zijn.

Bommen? In die tank zit pure waterstof onder hoge druk. Als die in de fik vliegen, kan het alleen buiten de tank branden, want in de tank is geen zuurstof. Dat heb je vroeger geleerd bij scheikunde. Ik zit liever in een waterstofauto, dan in een rijdende brandbom (auto met benzinetank). En er rijden al decennia auto's met gastanks rond (LPG) die echt niet bekend staan als extreem gevaarlijk. Beetje sensatieverhaal dit

Bovendien wordt er volop onderzoek gedaan naar solid state H2-opslag. Compacter, veiliger, makkelijker...

Het zou zeer idioot zijn om zulke rijdende bommen massaal de snelweg op te sturen. 2 waterstof auto's(of vrachtwagens) die tegen elkaar knallen kan een extreem gevaarlijke situatie veroorzaken. De toekomst zal simpelweg nooit waterstof worden.

Laat je eens onderwijzen voor je dit soort sensatie schrijft. "Rijdende bommen", hoe gekleurd wil je je verhaal hebben? Tegenover jouw hypothetische bezwaren staan legio EV's die spontaan in de fik zijn gegaan tijdens het laden. En mind you: ik ageer niet tegen BEV's, ik zou er zo een op mijn oprit neerzetten, als ze niet zo teringduur waren, maar je bent hier behoorlijk aan het cherrypicken in voor- en nadelen. Die prijs van BEV's wordt vanzelf beter, maar voor mij kan het nu nog niet uit. Te weinig kilometers voor m'n euro's.

Ook hebben EV's velen voordelen die waterstof auto's niet hebben. Zo zou er voorin geen motor in de voorbak hoeven en blijft er dus ruimte over. Geen olie nodig, de snelle acceleratie en performance van EV's zal niet hetzelfde werken bij waterstof.

Ooit van de brandstofcel gehoord? Dan creëer je dus met H2 elektriciteit om een elektromotor aan te drijven. Alle voordelen van een BEV dus, maar dan met potentie voor veel grotere inzet dan alleen auto's.

En tot slot het feit dat stroom werkelijk overal op de wereld beschikbaar is. Een stopcontact kan al een EV opladen maar waar willen mensen waterstof vandaan halen en opwekken? En waarom zou men door moeten gaan met een nieuwe handel methode nu olie niet langer een optie is? Stroom kan overal opgewekt worden en ook door consumenten en bedrijven. Olie, Waterstof, LPG & Diesel kun je enkel bij een tankstation krijgen en werkt enkel door middel van handel waar ook politiek er veel invloed op de prijs speelt.

Met stroom kun je ook waterstof opwekken, overal ter wereld. Wederom: voor auto's zijn BEV's waarschijnlijk prima en veel efficiënter, maar denk eens verder dan je eigen forensverkeer: er zijn ook grote voertuigen die op accu's maar een heel klein eindje kunnen rijden of varen.

Ik vind het ook wat flauw om over de infrastructuur te beginnen: het is niet alsof dat met benzine en diesel ooit een probleem is geweest. Sterker nog: die infrastructuur ligt er al, er moeten alleen andere tanks in de grond en een andere brandstof erin. Voor vrachtwagens en bussen zie ik dit best voor me eigenlijk.

Laat de waterstof discussie toch los mensen. EV's zijn nu al bewezen betere opties en ze zijn zo'n 500 keer populairder dan waterstof in Nederland alleen al.

Het enige wat nu de EV's populariteit in de weg staat is de hoge investering prijs en de tekorten wereldwijd. Als dat over enkele jaren beter zit zal de stijging in EV's nog veel harder uitlopen.

Er zijn tevens meer merken die EV's gaan maken dan Waterstof. Verruit de meeste merken zullen hun hele collectie gaan vervangen voor EV's. Of ze dit ook voor waterstof gaan doen is zeer onwaarschijnlijk.

Als je met waterstof enkel met oogkleppen op naar de verbrandingsmotor op waterstof kijkt, heb je gewoon gelijk. Maar je focust je dan ook nog eens op de personenauto's, dat is wel een heel klein deel van de uitstoot. Ik voorzie zeker dat er voor groot verkeer alternatieven komen, omdat de accutechniek en het stroomnetwerk het niet aan kan om dat ook nog eens allemaal periodiek aan de lader te leggen. Kun je je voorstellen? Maersk dat hun containerschepen op accu's de wereld rond laat varen? Dat zijn momenteel ook verbrandingsmotoren en daar moeten ook vervangers voor komen. De scheepvaart is een enorm vervuilende industrie waar ook alternatieven voor moeten komen.

Verder zijn er nog ontzettend veel andere handige dingen aan EV's. Zo'n grote batterij betekent een perfecte wagen voor kamperen met stopcontacten. (Pickup-)Trucks kunnen ook de outlets goed gebruiken. Er hoeft niet geschakeld te worden en minder draaiende onderdelen.

Waarom zou dat met H2 niet kunnen?

Tevens hebben waterstofauto's nog altijd een uitlaat.

Ik snap dat er schone lucht uit komt maar zeker in steden en op wegen waar veel gereden wordt lijkt het me beter om al helemaal geen uitstoot te hebben. Ook geluidsoverlast zal flink wegnemen met EV's gezien deze stil zijn. Een waterstof auto is dat bij lange na niet!

Er komt echt alleen maar water uit, wat is je probleem met dat soort uitstoot? Dan moet je ook een probleem hebben met regen en mist. Daar kan de mens prima tegen overigens.

Lang verhaal kort: ja, H2 met een brandstofcel is minder efficiënt dan een accu, maar het punt is dat accu's niet voor alle situaties toereikend zijn. Accu's kunnen niet genoeg energie opslaan om je huis meerdere dagen van stroom te voorzien of een hele winter te verwarmen, een groot genoege H2-opslag wel. Accu's worden te zwaar om grotere voertuigen een fatsoenlijke actieradius te geven. Dit is deels op te lossen met bovenleiding boven bijvoorbeeld alle snelwegen, maar dat kost ook een aardige investering. Dan zouden vrachtwagens en bussen ineens wel op accu's grote afstanden kunnen rijden.

Tot nu toe zien we alleen heel soms een elektrische stadsbus, omdat die met z'n lage gemiddelde snelheid, veel start/stop verkeer (regeneratief remmen) en korte vereiste actieradius een dag lang kan rijden op een accu en 's nachts aan de lader kan. Een FlixBus naar Z-Europa op accu's zie ik er voorlopig nog niet komen. Ook niet in 2035, of er moet echt een enorme doorbraak komen op accu-gebied.

Laten we ook even eerlijk wezen over EVs:
EV thuis opladen is het rose brilletje sprookje, het werkt alleen theoretisch, als je veel te veel dingen wegstreept of niet naar sommige feiten wilt kijken.
1- thuis opladen via zonnepanelen is zowiezo al geen optie voor de meeste mensen, want de meeste mensen hebben de auto overdag niet thuis staan! (5 dagen werkers vooral niet, deeltijdwerkers zouden het nog wel kunnen, maar de overheid wil het liefst dat we minder deeltijd werken, dus dat valt op den duur dus ook af.....)
En ja snachts doen zonnepanelen nou niet echt veel.
2- laadpunten bij bedrijven is geen ruimte voor en wie gaat dat betalen?
3- Opladen s'nachts via windmolens werkt nou echt niet denderend, want de wind gaat meestal al bij zonsondergang liggen en snachts waait het dus niet of nauwelijks.
4- opslaan elektriciteit op grote schaal blijft een groot probleem. (Persoonlijk denk ik, dat we toch is moeten kijken, als het hele markermeer niet als accu te gebruiken is dmv waterniveau te verhogen/verlagen, dan maar geen natuurgebied erin!)
5- iedereen EV met accu's en accu's in huis puur om de EV op te laden, laten we nou rustig stellen, dat DAT een optie is, die absoluut niet milieuvriendelijk is en waar we de schaarse materialen ook niet voor hebben.

Weet je , misschien als er is rustig na gekeken wordt is de meest haalbare optie net wel het autorijden op waterstof(cellen).
Ben je af van milieuonvriendelijke accu's in auto's en hoef je ook niet de accu's voor het opladen van de EV bij mensen thuis hebben. (alleen misschien kleine voor het normaal huishoudelijk stroomgebruik)
Kun je de stroom, welke we in Nederland toch vooral overdag kunnen opwerken en welke we straks waarschijnlijk teveel produceren omzetten in waterstof in het groot. (ja, lijkt op eerste gezicht dus niet efficient, maar je hoeft dan ook niet straks overal extra oplaadpunten, extra zware infranetwerken in woonwijken, extra accu's te installeren/produceren en dan kunnen we straks ook allemaal gewoon naar bed gaan ipv alarmklok te zetten, zodat we de auto op afspraak om 2, of 3 uur of 4 uur snachts bij een laadpunt kunnen zetten (maar hoe die dan in hemelsnaam op kan laden met groene stroom ????)

1. Ooit gehoord van een home battery? En uiteraard terugleveren aan het net zolang dat nog rendabel is. Een combi van Zonnepanelen met een homebattery is namelijk compleet off grid leven dag & nacht en geweldig voor een EV. Verder vergeet je dat ook kantoren en laadpunten zonnepanelen kunnen gebruiken om stroom op te wekken. Waarom bekijk jij dit enkel vanuit de consument? En vergeten we ineens de weekenden mee te rekenen of de zomers waarin het tot dik 23u nog zonnig is buiten?

2. Uhm, ben jij de afgelopen 10 jaar niet in de grote steden geweest? Bijna elke straat, parkeerplaats of garage heeft laadpunten en het is zelfs verreist bij de meeste bedrijven.

3. Nogmaals, home batteries. En het is onzin dat 's nachts er te weinig wind is voor windmolens. Die werken prima door en vergeet je dat mensen ook nauwelijks stroom verbruiken 's avonds?

4. En jij dacht dat olie, plastic, staal, of welk middel dan ook in de wereld wel milieu vriendelijk was? Huidige batterij technologie laat het inmiddels toe om geheel zonder kobalt lithium ion batterijen te maken met een recycle percentage van 97%. Lijkt mij persoonlijk dus geen enkel probleem. Tevens zijn er genoeg grondstoffen voor lithium ion om de gehele industrie daar op te laten werken mits er niet betere batterij technieken nog bij komen later.

5. Welke schaarse materialen? Kobalt is niet langer nodig voor batterijen, en de grondstoffen voor batterijen zijn genoeg beschikbaar om de wereld er vol mee te gooien. 97% recyclebaar.

Dit is geen verkoopspraatje voor mensen me downmodden. Dit zijn gewoon feiten die je online ook kunt bevestigen. Tesla claimt zelfs dat ze 100% recyclebaar zijn batterijen.

[Reactie gewijzigd door Nimac91 op 28 juni 2022 02:31]

Hier wil ik wel even op reageren. Punt 1 namelijk klopt in mijn ogen niet, de zonnepanelen die ik heb staan 100% zuid, hartstikke mooi maar na 18:00 neemt de productie enorm af. Zonnepanelen zijn heel nuttig en een goede investering geweest. Maar ze wekken echt maar een bepaalde tijd stroom op. In de maanden november, december, januari en februari doen ze eigenlijk helemaal niks.
Ja ik ben voorstander van zonnepanelen, zeker voor consumenten, maar van de overdreven houding richting zonnepanelen krijg ik kriebels.

Punt 4 is klopt natuurlijk niet helemaal, ga jij maar eens op google opzoeken: Lithium mijn. M.i is dat niet schoon.

Punt 5 is m.i eerst zien dan geloven. Ik geloof wel dat batterijen beter worden maar er moeten nog enorme stappen gemaakt worden.

Ik blijf van mening dat niet rijden beter is dan elektrisch rijden.
M.i moet de overheid meer stimuleren op carpoolen (meer en betere plekken organiseren en fiscaal aantrekkelijk maken), thuiswerken en het aantrekkelijker maken om dichter bij je werk te wonen. (Of juist dat je werk dichter bij jou komt)

Willen we echt impact maken dan zullen we minder moeten willen rijden, vliegen en reizen.

Je punt nummer 2 is een beetje overdreven. Ja, er zijn wat meer laadpalen, maar als bedrijven ze hebben dan houd het meestal bij 2 palen wel op. of je moet een bedrijf hebben dat groen in het vaandel hebben staan, maar dat is meer uitzondering dan regel, lange na niet genoeg om alle medewerkers standaard EV te laten rijden.

Verder betwijfel ik wel of het op dit moment het technisch met het huidige energienetwerk wel mogelijk is om alle autos in Nederland elektrisch te laten rijden. Er moet hier eerst nog heel veel gebeuren om kabel infrastructuur gebied en aangezien het Netwerk in Nederland behoorlijk uitgebreid hiervoor moet worden aangezien het nu al vol zit, gaat dit echt vele jaren kosten.

Zelf voor batterijen packs voor thuis. een gemiddelde inwoner heeft niet eens verzoenlijke ruimte om een goede batterijpack qua formaat te plaatsen om met een gezin de avond probleemloos door te komen, helemaal al niet in wintertijden waarbij de zonuren minimaal zijn. en dan hebben we het ook niet eens over de kosten gehad, voor een jan mondaal gezin nog veel te duur.

Ik geloof heilig in groene energie en dergelijke, maar zo rooskleurig hoe u de situatie beschrijft is het echter helaas nog niet, in de toekomst wel, maar nu. nee.

Bedrijven zouden wat dat aangaande ook eigenlijk verplicht moeten worden om een combinatie van deze dingen te doen:

• Zonnepanelen op het dak
• Op (bijna) alle parkeerplaatsen slimme laadpalen neerzetten
• Laadpalen zo inregelen dat de auto's vooral geladen worden met de eigen zonnepanelen

Op deze manier laad je de auto's overdag op als er zon is. Zo heb je dus zo min mogelijk extra accu's nodig en eigenlijk ook maar een beperkte netaansluiting. De energie markt wordt minder grillig omdat je minder overdag energie overhebt en in de avond een tekort.
In de winter houd je nog wel veel uitdagingen over, maar ook die worden op deze manier wat beperkter. Ik ga hier wel even uit van een standaard bedrijf waar mensen overdag werken. Het is niet zo zinvol voor zeg een discotheek.

In Nederland mag dat niet. Als je werkgever stroom levert als jij op het werk bent, dan ziet de belastingdienst dat als loon in natura en daarom moet je inkomstenbelasting betalen. In Nederland hebben wij dus geen laadpalen staan.

In Duitsland bestaat deze debiele regel niet en daar heeft wel elke parkeerplaats een laadpaal. Daarnaast is de bijtelling met 12% ook een stuk lager dan in Nederland.

Beide kantoren (Nijmegen en Kleve net over de grens) hebben wel gewoon zonnepanelen. Echter Nederland is duur, duur, duur vergeleken met Duitsland. Niet alleen de prijs van panelen zelf, maar ook de uurprijs van de monteurs.

Een kantoor van een zakenpartner van ons in Cuijk heeft wel panelen, maar mag niet aangesloten worden op het stroomnet want overvol.

Nederland rent van crises naar crises... Het is een puinhoop in Nederland!

Dit specifieke issue ken ik niet.
Maar het gaat hier dan denk ik om niet lease auto's?

Ben het met je eens dat er veel nog niet goed gaat in NL met de regels.
Hier moeten we echt snel wat aan doen. Want slechte regels kosten alleen maar geld.

Heb je ook een oplossing voor mensen die in een appartement wonen, en geen zonnepanelen of laadpalen kunnen zetten?

Ik zou graag een EV wagen hebben hoor, maar ik heb geen garage aan mijn appartement, of parking voor de deur. Dus opladen in een gewoon stopcontact met een verlengkabel naar buiten is ook geen optie. Ik werk ook voornamelijk van thuis uit, dus op kantoor kan ik die ook niet opladen.

Ik heb een EV en woon in Amsterdam echter moet ik vanaf de straat nog 3 min lopen naar huis. Dus ook ik heb geen oprit thuis of zonnepanelen. Maar laden bij een laadpaal is goed genoeg. Het is niet zo goedkoop als eigen stroom maar het is en blijft goedkoper dan benzine was een jaar geleden zelfs. Nu al helemaal. In principe zou elke gemeente nu wel zo'n beetje verplicht zijn mee te werken met EV kopers om laadpalen te verzorgen.

Veruit de meeste gemeentes hebben grote plannen om laadpunten te voorzien voor alle locaties waar dit nodig is. Als je een laad app download kun je al zien welke er in jou buurt staan en ook of deze wel of niet bezet zijn. In de grote steden staan ze werkelijk overal en in dorpen of kleinere steden zou je met de gemeente en vatanval binnen 4 maanden van jou aankoop een nieuwe laadpunt moeten kunnen voorzien.

Toen ik mijn EV kocht in 2017 kreeg ik binnen 4 maanden netjes een laadpunt voor de deur door de gemeente. En toen deze veelvuldig gebruikt werd heb ik een 2e aangevraagd en sindsdien kunnen er 4 EV's in onze straat parkeren. Deze worden ook uiteraard gebruikt door mij en mijn buren en dit zou in heel Nederland net zo makkelijk moeten kunnen gaan met de huidige millieu plannen.

Ik weet niet in welke gemeente u woont maar meestal is een mailtje genoeg om hier genoeg info over te krijgen. Installatie voor een openbare laadpaal in u straat kost u niks, enkel de stroom die u verbruikt.

Woon in Belgie, en het aantal laadpalen is idd vrij beperkt op dit ogenblik in mijn gemeente. Bedankt voor de tip, ik zal het gemeentebestuur eens een mailtje sturen wat de plannen zijn voor de toekomst.

Oh ik heb geen idee hoe de situatie in Belgie is. Ik kan mij voorstellen dat daar de situatie anders is dan hier in Nederland. Maar hoop dat het process vergelijkbaar is via de gemeente. Voordeel wel is dat de rekening een stuk lager is in Belgie. Stroom kost ontzettend veel in NL. Hoop dat jij daar goed van kan profiteren.

1. Veel mensen werken niet (meer) 5 dagen in de week. De dagen dat je dan thuis bent kan je overdag opladen en dat is dan weer voldoende om een paar dagen mee rond te rijden.

2. Waarom zouden bedrijven geen laadpalen plaatsen. Dit kan toch een mooie vervanger zijn voor de kilometer-vergoedingen?

3. De wind waait op zee ook gewoon in de nacht.

4. Zoveel cm verschil zal het rondpompen van zo’n oppervlakte water niet zijn. Daar zullen natuurgebieden weinig last van hebben. Vroeger was er ook eb en vloed in het gehele IJselmeer.

5. Over 10 jaar zijn er steeds meer batterijen die minder schaarde materialen nodig hebben om goed te kunnen functioneren.
Accu’s in huis kunnen sowieso bijvoorbeeld op zout(water) batterijen. Ruimte voldoende onder gebouwen.

Ik ben niet tegen waterstof voor sommige vervoermiddelen, maar personenauto’s kunnen prima op accu.

(Edit: link toegevoegd over gebruik zout(water) batterijen)

[Reactie gewijzigd door Gerbat op 29 juni 2022 07:02]

9 miljoen ev auto's is helemaal niks, er zijn 243 miljoen auto's op de weg in de EU. https://www.acea.auto/pub...-use-europe-january-2021/
als die vervangen moeten zijn in 2235 dan moet er nog heel wat gebeuren en we hebben daar niet de grondstoffen, nog voldoende electriciteit voor. En de prijs zou moeten halveren

Het gaat alleen om nieuw verkochte auto’s. 9 miljoen nieuwe auto’s worden ongeveer op jaarbasis verkocht (bron). Gemiddeld 94% van de tijd staan auto’s stil, dus zoveel stroom verbruiken die nieuwe auto’s ook niet. De meeste stroom die we in Nederland verbruiken gaat naar de industrie, waaronder raffinaderijen. Die kunnen dan weer mooi afschakelen.

Energieverbruik olieraffinage

[Reactie gewijzigd door Gerbat op 27 juni 2022 23:34]

1) Helaas als je bij op projecten werkt en door heel nederland zwerft ben je gewoon 5 dagen in de week aan het werk en op de "baan" en bij projecten in de polders en dijken waar ik veel aan werk heb je niet eens de mogelijkheid om op te laden.

Hier komt een heel leuk punt, op je 2e punt, bij het bedrijf waar ik werk morgen we niet eens extra laadpalen plaatsen omdat de capaciteit van het netwerk niet eens voldoende is om 15 extra palen te plaatsen, hiervoor moet eerst de infrastructuur in de grond worden aangepast. Dus je hebt een terecht punt maar helaas gaat die niet overal op.

3 eens
4 helaas het ijsselmeer is zo diep niet meer dus dat rondpompen zie ik niet gebeuren, het heet niet voor niets een mees, eb en vloed hadden we alleen toen de afsluitdijk er niet lag. En die paar vaargeulen in het ijsselmeer daar redden we het niet mee met rond pompen.

5 Accu's in huis, en de brandveiligheid dan? als mijn huis op mega accus moet gaan draaien hoe zit dat dan met brandveiligheid en overige zaken? Nu kan de gas gewoon in de straat worden dicht gedraait, als je een gesloten circuit in je huis hebt hoe zit het dan?

overall, ik ben niet tegen EV, PHEV of wat voor naam dan ook maar laten we eerst eens zorgen dat we eerlijk zijn over het maken van alle auto's, wat de impact is op natuur (circulair bouwen) en hoe we omgaan met het slopen van dit soort autos. Brandstof auto's zijn ja vervuilend, al denk ik dat ze steeds schoner worden en kunnen worden gemaakt. Daarnaast is een EV voor een particulier niet makkelijk te betalen, Tesla 3 zou toch 33.000 gaan kosten? Een Audi e-tron Q35 met maar 300km bereik voor 47k dat is toch gewoon niet te betalen.

Bij punt 5 geef ik aan dat er vooruitgang is en over circa 10 jaar ook wel brandveilige oplossingen zijn, voor in huis, zoals zoutwaterbatterijen.

EV thuis opladen is het rose brilletje sprookje, het werkt alleen theoretisch, als je veel te veel dingen wegstreept of niet naar sommige feiten wilt kijken.

Ligt ook deels aan de gemeente. Als iedereen een laadkabel vanuit hun tuin over de stoep naar de auto hebben staan kan niemand met een rolstoel fatsoenlijk over de stoep gaan, echter hebben we geen echt alternatief voor dat ook geen belemmering voor het oog is (kabel bovenlangs laten gaan bijv.).

De beste optie is gewoon niet meer rijden. Of in ieder geval veel minder en vervoersmiddelen delen.

Ok EV is iets beter. Maar nog steeds niet de heilige graal voor het milieu.

schaarse materialen

Weet je wat pas schaars is? Olie

want de meeste mensen hebben de auto overdag niet thuis staan!

Thuisbatterijen? Zoals Tesla Powerwall?

dit is iemand die na denkt en weet dat mensen overdag werken
die zijn dus niet thuis hoe kun ze dan hun zonnepanelen gebruiken?
die dus het ook zo bekijken bij het afschaffen van de saldering,
wasmachine overdag aan, vaatwasser aan overdag
je wil er maximaal gebruik van maken toch
zelf aan het werk ovedag als daar dan iets mee gebeurt bv slang
schiet los of knapt. de schade is voor je zelf.
verzekering zegt dan makkelijk had je maar thuis moeten zijn dan
was de schade niet zo erg.
na het stoppen van salderen betaal je gewoon weer de normale prijs kWh
dus ook de BTW en andere kosten.alleen de kale kWh prijs krijg je wel
terug omdat je extra terug leverd
vb normale kWh prijs incl is nu ongeveer €0,47 de kale kWh prijs is €0,18
je betaald aan accijns en btw €0,29.
een voorbeeld. bij geen saldering.
1 kWh kost €0,47
je krijg voor elke terug geleverde kWh de kale prijs dus €0,18 terug
maar als je aan het werk bent of de zon is er niet (winters minder opbrengst)
heb je nog wel elektrisch nodig dan betaal je gewoon weer de normale prijs
dus €0,47, maar door het teveel terug levert betaal je nog steeds €0,29
voor de gebruikte kWh.
gewoon blijven salderen dan hebben we (de gewone hard werkenden) er profeit van.
dit is wat DEN HAAG wil, nog meer BELASTING GELD en vangen over je eigen
terug gelevede energie als je het weer wilt gebruiken.
( als je nieuwe zonne panelen hebt gaat je WOZ ook omhoog dus betaal je weer extra belasting. ook als je ze zelf betaal zonder subsidie).

je kun ook nu thuis accu nemen 10kWh ongeveer €9000,- te vervangen na 10-12jaar
een week verbruik is ongeveer 50-60 kWh (1 persoon).
in de winter mag je blij zijn met 3-5 kWh per dag als het mooi weer is.
stel je heb 4 dagen dat er sneeuw op dak ligt. jammer van de accu die gaat leeg
en dan? en wat moeten we met de milieu vervuiling die je krijgt bij recylen van de accu's.

Dat 'rijdende bommen' verhaal is onzin. Normale benzine is vele malen gevaarlijker dan waterstof.

Hier hebben ze een leuk experimentje gedaan:
https://www1.eere.energy....uelcells/pdfs/30535be.pdf
(Zie foto's aan het einde vd PDF die weinig aan de verbeelding overlaten van dezelfde auto met links een waterstoftank en rechts een benzinetank)

Waarschijnlijk wordt bedoeld een tankbreuk? Hierbij komt H2 vrij die mengt met de O2 in de lucht en vormt knalgas. Een vonkje is dan genoeg voor een flinke explosie.

Maar waterstof vervliegt vliegensvlug in de buitenlucht, het is het meest lichte gas op aarde. Poef en het is verdwenen in de atmosfeer.

22 meter per seconde.

Een waterstoftank is echt mega sterk, veel sterker dan een benzinetank. Als die beschadigd raakt bij een aanrijding, is de ontsnappende H2 wel het kleinste probleem voor de bestuurder.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 28 juni 2022 08:48]

Watersoflekken in de open lucht vormen geen explosief mengsel. Daarvoor heb je een afgesloten ruimte nodig. In de vrije atmosfeer stijgt de waterstof te snel op. Het is wel brandbaar, uiteraard, maar warmte leidt alleen maar tot een nog sterkere luchtstroming naar boven.

Tunnels zijn dan wel een risico.

In het geval van benzine zal het waarschijnlijk niet veel beter zijn bij een brand in een tunnel.

Zoals nu de infra is kan alleen de persoon met een carport of eigen garage zelf laden.
Heb zelf een plugin hybride auto nu maar kan alleen op mijn werk laden. In de 1,5 jaar dat ik hem heb heb ik nog nooit in de buurt kunnen laden. Waar ik woon in Den Haag staan er wel een paar laadpalen een aantal straten verder die altijd bezet zijn door auto die wel of niet(aangesloten) staan te laden of normale auto’s. Gemeente doet niets aan dit probleem, plaats ook geen laadpalen bij en je mag ook van enkele tientallen tot honderden meters vanuit je huis geen kabel over de stoep laten lopen om op te laden.
Dan heb je ook nog dat wanneer ik naar familie of vrienden in het land ga, buiten de randstad, is er bij hun nergens in de buurt een laadpaal te vinden tenzij je 5 tot 30 km wil lopen, dus je moet een auto met bereik hebben die niet te betalen is en dan zelfs niet genoeg bereik heeft. Bv een half jaar geleden naar een oom en tante geweest, dan in de middag naar een andere oom en tante en dan door naar vrienden en dan terug naar huis. Dit was 950 km. Met de auto die ik nu heb kom ik ongeveer 1200 km op 1 acculading van 50 km bereik en de rest op diesel.

Volledig electrisch is voor veel mensen voorlopig geen optie tenzij op regering op ieder adres een laadpaal plaatst je een 2de hands auto kan kopen onder de 5000 euro met minimaal 600 km bereik en in veel gevallen binnen 5 a 10 minuten naar 100% kan laden.

Dan heb je met accu’s nog een ander probleem. Wanneer het onder de 15 graden celcius komt zie je het bereik instorten. Bij 10 graden heb ik geen bereik van 50 km maar 35 km en bij 0 graden storte dit in naar 30 km.

En een ander probleem wat nu aangeven wordt bij bereik klopt ook niet. Die 50 km die ik zou moeten kunnen rijden red ik wel in de stad maar niet op de snelweg. Bij 100 km/uur kom ik maar 30 km ver. Die metingen moeten op bv 130 km/uur zijn wat betreft het bereik. Alles eat dan meer is omdat je vaker in de stad rijdt is dan meegenomen.

Zelf denk ik dat een hybride combinatie waterstof generator met electrisch rijden meer de toekomst heeft gezien de infra voor waterstof al door het hele land ligt.

Je leeft veel te erg in het nu en in je eigen huidige situatie. Allereerst is het volstrekte onzin dat de gemeente niks doet. In Den Haag kun je gewoon een laadpaal aanvragen bij aanschaf van EV en dan installeren ze een laadpaal voor 2 plekken voor de deur. Dat jij geen laadport voor je deur hebt staan betekent niet dat dat overal in Nederland zo is. In heel Amsterdam kan men overal laden. Nooit verder dan 2 straten van je vandaan en je krijgt er altijd eentje voor de deur als je die niet al had.

Dit gaat tevens landelijk wel zo zijn binnen no time met hoe hard het gaat met palen. Dan heb je het feit dat je een bereik van 400 tot 500 km hebt met recente modellen waar je dus makkelijk door het hele land heen gaat met een volle accu. Kom je terug thuis steek je hem weer aan de paal en is ie weer vol. Waarom zou je bij je familie of vrienden moeten laden? Is nooit nodig. Ik rij elektrische en hoef absoluut nooit te laden. Steek hem gewoon thuis erin en loop naar binnen. En dan heb je nog superchargers en FastNet die in 15 min je accu vol blazen en je alweer 60% hebt(300 km). Wil je hem helemaal vol hebben wacht je 40 min maar niemand doet dat in de praktijk. Je laat 5 min en je hebt meestal meer dan genoeg bij geladen voor de dag en als je op reis gaat neem je iedere 400 km ff een half uurtje pauze. Dat is 3,5 tot 4 uur aan één stuk rijden wat hoe dan ook al vermoeiend is.

Op jou punt met bereik en temperatuur ga ik even uit van een Mitsubishi Outlander of iets dergelijks. Plug in hybrids zijn de minst efficiente "EV's" als je het uberhaubt een EV wilt noemen. Je draagt namelijk een zware batterij & een verbrandingsmotor. Ik kan in -20 graden in Oostenrijk met wintersporten nog prima 300 km rijden in de bergen. Dat is extreem veel. In Nederland zou dat makkelijk 350 km zijn geweest met -20 wat hier nooit voor komt.

Hier in Den Haag krijg je zeker niet zomaar een laadpaal voor de deur. Ergens in de buurt (200 meter) is mooi genoeg. https://www.denhaag.nl/nl...rische-auto-aanvragen.htm En dat is dan uiteraard een paal voor algemeen gebruik.
Daarnaast wordt de uitbreiding momenteel erg geremd door de beperkte net capaciteit, meters en beschikbare monteurs. Natuurlijk kun je hem aanvragen, maar wanneer hij er staat is niet meer met zekerheid te zeggen. Dat wordt komende jaren erger en hopelijk vanaf 2025 weer beter.

Je verwart twee zaken: Bestaande palen worden binnen 200m gechekct, maar daaruit mag je niet afleiden dat een nieuwe paal in reactie op je aanvraag dus óók 200m ver komt. Letterlijk voor je deur is natuurllijk niet altijd mogelijk.

Nee hoor, ik verwar niets. Vandaar de zinsnede: "niet zomaar". Het kan voor de deur, maar het kan ook 200 meter verderop.
Dit in tegenstelling tot de stellige "voor de deur" van de poster waar ik op reageerde. Daar had jouw tekst imho dan ook een passender reactie op geweest.

[Reactie gewijzigd door blissard op 28 juni 2022 09:18]

Beste blissard,

De gemeente zal in vrijwel alle gevallen de laadpunt zo dichtmogelijk bij jou in de buurt plaatsen als er niet binnen 200 meter al eentje staat. Als er letterlijk 20 meter van jou huis een paal staat kan het zijn dat de gemeente ervoor kiest om nog een punt te plaatsen maar dan iets verder om zo de bereikbaarheid te verbeteren. Deze punten zijn openbaar en een goeie verspreiding is dus essentieel om zo iedereen in de wijk tegemoet te komen.

In 2017 toen ik net de auto kocht moest ik de eerste 4 maanden soms 800 meter lopen om te laden. Er was namelijk nog geen laadpunt in onze wijk. Deze hebben ze toen voor mijn deur geplaatst en nu loop ik 30 meter. Echter werd direct hier veelvuldig gebruik van gemaakt omdat ook buren van 2 wijken verder met hun nieuwe EV's hier kwamen laden. Inmiddels heeft iedere wijk bij ons 2 tot 4 laadpunten in de buurt staan en kan iedereen netjes in zijn/haar eigen straat laden. In ergste geval laad je 100 meter verder.

Mensen onderschatten denk ik de behoefte voor het laden een beetje. Als je een beetje gemiddeld rijd of je bij lange na niet iedere dag te laden. Vaak hoef ik maar 1x per week aan de laadpaal en bij het boodschappen doen of op werk zou ik eventueel ook kunnen laden en hoef ik dat dus thuis nooit.

Langs de snelweg heb je sneladers staan die binnen 20 min jou batterij op 60% krijgen dat is 250 km bereik met enkel een plaspauze. Een EV rijden in Nederland is absoluut niet lastig. En je rekening gaat er flink op voorruit iedere maand.

Als jij geen laadpaal in de buurt hebt staan is er een dikke kans dat ie palrecht voor je deur komt te staan tenzij je op een gekke kruising of autovrije locatie woont waar dat lastig is.

Full disclosure, U werkte voor Tesla.

Ook mensen die bij Tesla werken hebben soms gewoon gelijk. Zoals hierboven.

Het is en zal nooit de toekomst worden als we kijken naar hoe de markt loopt.

Tot Brussel besluit van wel.

Daarna gewoon helemaal omver subsidiëren, alternatieven verbieden en/of kapot belasten en de hele markt manipuleren met inferieure producten die nog niet rijp zijn voor gebruik maar met een strakke marketingcampagne over "het klimaat".

Precies zoals EVs ons door de strot zijn gedrukt dus.

. Ik krijg de indruk dat je uitgaat van de oude hydrogen 7, en niet weet dat er fuelcell auto's als de Toyota mirai bestaan. Hoe kom je tot een getal van 7? Enige onderbouwing is daar wel bij nodig. En neem je daar het extra verbruik door de zware accu ook in mee?
Waarom zouden waterstof tanks meer explosief zijn als bijvoorbeeld lpg tanks? Waarom is er ineens olie nodig zijn in een fuelcell en moet deze onder de motorkap liggen?
Heeft de politiek geen invloed op de prijs van elektriciteit in het stroomnet?
Waterstof maak je door elektrolyse, wat letterlijk stroom zetten is op water met extra elektrolyt.( Knalgas uit de scheikunde les)(al is voor een efficiënt proces wel wat meer nodig).
Waar komt volgens jou het door jou genoemde extra geluid van een fuelcell auto vandaan?

Het vergelijken van aantallen is natuurlijk niet helemaal relevant. Als je een x jaar geleden keek naar de verhouding tussen de ev en de normale fossiele brandstof auto's dan kwam je op dezelfde verhouding uit en daaruit zou dan blijken dat de ev geen toekomst zou hebben. Ik ben het met je eens dat ik waterstof ook wat eng vind. Maar goed dat vonden we eerst ook van de LPG tank. Maar een accupakket onder je achterste die kapot gaat daar komen ook hele grote steekvlammen van.

Helaas, zoals zo vaak bij dit soort onderwerpen, veel emotie en bar weinig wijsheid / visie

En tot slot het feit dat stroom werkelijk overal op de wereld beschikbaar is. Een stopcontact kan al een EV opladen maar waar willen mensen waterstof vandaan halen en opwekken?

En waar komt die stroom uit het stopcontact dan vandaan? Die moet ook opgewekt en gedistribueerd worden. Hoe gaat het elektriciteitsnet dat trekken? Dat zit nu al aan z'n maximale capaciteit.

EV's en warmtepompen. Dat betekend dat alle energie die nu via de gaspijp het huis binnen komt straks via de stroomkabel het huis binnen komt (OK, 60% van de energie omdat een warmtepomp efficienter is dan een CV-ketel). Dat betekent dat alle energie die nu via de benzinepomp in auto's geladen word straks via de stroomkabel geleverd moet worden.

Nee, als de stopcontacten straks moeten blijven werken als alles op elektrische energie draait dan dienen er eerst vele honderden miljarden in het elektriciteit-infrastructuur gestopt te worden. Te beginnen met een nieuwe architectuur voor de energie-distributie.....

Nee, die stoten geen CO2 uit.

De Europese Commissie stelde eerder voor dat vanaf 2035 nieuwe auto's honderd procent minder CO2 mogen uitstoten in vergelijking met 2021.

Ja oké, waterstof kan je gebruiken om een brandstofcel aan te drijven, dan krijg je elektriciteit en dan heb je een elektrisch voertuig. Maar je kan de waterstof ook rechstreeks verbranden voor hitte, en daarmee beweging, en daarmee is het technisch gezien wél een verbrandingsmotor, maar eentje die GEEN CO2 uitstoot. Overigens worden er dan wel stikstofoxiden uitgestoten (de stikstof daarvoor wordt gewoon uit de lucht gehaald volgens mij) #stikstofcrisis. Zie Cobalt in 'Reuters: vijf EU-landen willen verbod op verbrandingsmotor uitstellen tot 2040'

[Reactie gewijzigd door fruitbakje op 27 juni 2022 15:03]

Leuk, maar hoe wordt die waterstof geproduceerd? Deel van de reden waarom de petrochemische industrie waterstof toejuicht is omdat op dit moment nog ~90% van waterstofgas geproduceerd wordt door het kraken van fossiele brandstoffen.

(Bronnen: Wikipedia (maar klik vooral door op diens bronnen) en TNO)

Electrolyse, dan hoeven die windmolens hier in de buurt ook niet meer 50% van de tijd stil te staan omdat er niet genoeg vraag is. gewoon per windpark een installatie neerzetten om alles wat niet het net op kan om te zetten naar waterstof, en kan je het dmv grote brandstofcellen ook gewoon weer gebruiken op het moment dat er extra energie nodig is op het net, en de overschotten voor auto's en misschien zelfs aanvulling op aardgas voor verwarming gebruiken.
Bijna elke nacht als ik uit mn werk kom staan de windmolens massaal stil. Als ik overdag langs de windmolens rijd draait misschien de helft hier in de buurt, vaak nog wel minder. Daar gaat gruwelijk veel energie verloren die gewoon opgeslagen kan worden en op termijn weer via tankstations uitgeleverd kan worden aan automobilisten.

Ik vraag mij af wat de efficiëntie is van kleine electolysers om het overschot van een paar windmolens op te slaan (moet ook afgevoerd worden). Daarnaast is het wellicht ook economisch niet rendabel. Stil zetten is nu sowieso beter omdat ze er gewoon nog niet zijn.

We hebben daar met wat vrienden wel eens wat berekeningen op losgelaten op basis van online gevonden data.
Het kwam er globaal op neer dat de molens hier op hun piek doorgaans tussen de 3 en 7 MW opleveren.
Puur omdat ze lang niet altijd voluit zullen werken hadden we een gemiddelde genomen van 2 MW om aan de lage kant te blijven en niet super optimistisch uit te komen.
Volgens online data kost 5 Kilo waterstof (wat een toyota mirai als capaciteit heeft) inclusief het samenpersen tot de druk die je voor auto's wil hebben rond de 325 KWh uit.
Een molen die dus 1 uurtje stil staat levert dan al snel waterstof voor 6 volledige tankbeurten.
Staat de molen echter 24 uur stil zit ja al aan 147 tankbeurten met de (laag ingeschatte) energieproductie van 1 molen.
Hier in de buurt heb je zeker als de zon ook zn werk goed doet al snel 10-20 molens binnen je zicht die allemaal stil staan. Dan begint het al aardig op te lopen.
Het is uiteraard niet genoeg om het hele Nederlandse wagenpark op te laten rijden, maar als je bedenkt dat dit waarschijnlijk op een hoop plaatsen in Nederland net zo gaat, zou het wel degelijk een mooie extra optie zijn om voertuigen van energie te voorzien, en om energie te vervoeren naar andere delen van het land zonder het stroomnet dat al uit zn voegen barst nog verder te belasten.

Het gaat hier over de verkoop van nieuwe auto's in 2030. Zelfs als in 2030 die productie nog deels fossiel is, heb je het voordeel dat je de waterstofproductie kunt vergroenen nadat de auto gebouwd is. Bij een diesel moet dat via de veel lastigere route van biodiesel, en dat is bij voorbaat kansloos.

(Bronnen van biodiesel zijn ook geschikt voor bio-kerosine, en die toepassing is waardevoller)

fruitbakje in 'Reuters: vijf EU-landen willen verbod op verbrandingsmotor uitstellen tot 2040'
Maar verder eens hoor, ik heb liever batterij-auto's dan H2-auto's. Op dit moment. Als er straks 72 GW aan wind in de NL noordzee staat, en ze op zee al die elektriciteit omzetten in H2 (simpelweg omdat het niet te doen is al die elektriciteit door kabels naar land te krijgen), en we dus aan land die H2 binnen krijgen, dan is die H2 even groen als windenergie. Maar eerst zien, dan geloven.

[Reactie gewijzigd door fruitbakje op 27 juni 2022 15:05]

simpelweg omdat het niet te doen is al die elektriciteit door kabels naar land te krijgen

Dat is prima te doen.

Sommige partijen willen het niet omdat ze een waterstofeconomie willen opstarten om ‘belangrijk’ te blijven.

Naar land krijgen waarschijnlijk wel, want ruimte zat op de zeebodem. Het verder het land op transporteren is een tweede. Dan moeten we behoorlijk wat extra hoogspanningsnetwerk aanleggen/verdubbelen. Het staat me bij dat er industriegebieden zijn die dan een verdrievoudiging van de hoogspannings-aansluiting nodig zouden hebben. In combinatie met de 'not-in-my-backyard' mening over dat soort verbindingen is de vraag of het realistisch is. Een waterstofpijpleiding is in dat opzicht toch een stuk praktischer. Immers is deze veel minder zichtbaar (want onder de grond) en ik verwacht ook een stuk minder ruime niet-bouwen-zone.

Daarnaast moet je ook vraag twee stellen: Diverse industrieën gebruiken nu al (veel) waterstof, maar dan gemaakt uit gas. Dat moet vervangen worden. De vraag is wat hiervoor het handigste is.

• Elektriciteit ernaar toe via hoogspanning, dan lokaal elektrolyse
• Dichter bij de bron elektrolyse en een waterstofleiding
• (Voor zover mogelijk) het hele proces omgooien naar direct elektrisch (dus ook hoogspanning)

Het dan direct afschrijven van de tweede optie lijkt me toch wat voorbarig.

Is zeker voorbarig want uiteindelijk hebben we groene waterstof nodig. Het is alleen de vraag wat *nu* verstandig is, voornamelijk qua rendement. Het rendement van elektrolyse is gewoon bedroevend. Het is dan vele malen logischer om die elektriciteit direct het elektriciteitsnet op te gooien.

Overigens snap ik ook niet zo goed waarom het zo logisch is om een hoogspanningskabel per definitie bovengronds te doen. Als daar zoveel bezwaren tegen zijn, en het ingraven van een waterstof leiding mag wel, dan kan je dus ook de hoogspanningskabels ingraven om die bezwaren weg te halen. Liever dat dan een grote leiding die waterstof vervoerd vlak bij mijn huis

Het is alleen de vraag wat *nu* verstandig is, voornamelijk qua rendement.

Die insteek vind ik wat erg korte termijn. Liever nu al beginnen aan beide. Want het opbouwen van waterstof netwerk kost tijd, zowel voor het aanleggen zelf als voor het ervaring op doen met het geheel. Betekend niet dat we meteen gigantisch moeten bouwen, maar wel (grotere) proef/demonstratie projecten.

Overigens snap ik ook niet zo goed waarom het zo logisch is om een hoogspanningskabel per definitie bovengronds te doen.

Dat wordt het ook niet. Voor 150kV en lager wordt het tegenwoordig bijna allemaal onder de grond gedaan. Voor hoger (220kV, 380kV) is het echter een ander verhaal. Er zijn dan verwachtingen rond betrouwbaarheid, reparatietijd en een stuk techniek die het voor langere afstanden niet praktisch maken. Maar dit staat een stuk beter/uitgebreider hier uitgelegd.

Dus het is gewoon een stuk makkelijker om die gasleidingen in te graven. Daarnaast is hogere capaciteit bij leidingen een stukje makkelijker. Gewoon een tweede pijp ernaast/een grotere pijp neerleggen. Dat is met hoogspanning toch een stukje lastiger. Boven de grond zit je met afstand voor isolatie. Onder de grond zit je met een stuk afstand door warmteafgifte.

We kunnen het huidige gasnet met wat aanpassingen al voor waterstof gebruiken. Het gaat dan meer om compressoren dan om leiding aanpassingen.
Rond 2027 krijgen we in Nederland al een beperkt waterstof gasnet. Met vooral industrieen die niet zonder waterstof kunnen.

Dat is echt een hoop kolder. Met "wat aanpassingen".

Gas gaat met 30mbar door de leidingen heen. Waterstof heeft 250+bar nodig. Dat gaat ons gasnetwerk nooit dragen.

Tevens zit je met het probleem. Geurstof is niet toe te voegen aan waterstof, het is reukloos en onzichtbaar.... Succes.

Het vliegt door kleine kiertjes heen waar dat bij aardgas nauwelijks een probleem vormt.

Heel dat gasnetwerk zal opnieuw gelegd moeten worden en je blijft veiligheidrisico's houden die niet op te lossen zijn, zoals lekkages.

Dit is gewoon een linkje naar het rapport van het waterstof gasnet wat er waarschijnlijk rond 2027 in Nederland gaat komen.
https://www.hyway27.nl/ac...aterstofnetwerk/$275/$269

Hiervoor gaan ze niet het hele gasnetwerk vervangen, maar wat afsluiters compressoren en dat soort dingen.

Het hoge druk aardgas net gaat tot 80 bar. Wanneer je waterstof niet in een zo klein mogelijke tank wil stoppen voor een auto is het helemaal niet nodig om waterstof tot 344 bar of nog hoger te comprimeren.

Ik was misschien niet duidelijk met wat ik bedoelde. Want jij hebt het denk ik over huis aansluitingen terwijl ik echt het hoofdgas net bedoel en echt grote industrieele gebruikers.

Dat is echt een hoop kolder

Misschien, maar jouw post vergelijkt ook een berg appels met peren.

Die 30mBar, dat is wat er bij jouw uit de kraan komt. Het hoofdtransportleidingnet (lange afstand, maar ook voor de zware industrie) werkt op ongeveer 60-80 bar. Die 250bar voor waterstof zie ik slechts terugkomen bij vervoer in tanks. Daar geld dat meer druk betekend dat je per tank meer levert, en dus waarschijnlijk efficiënter bent met het transport. Voor leidingtransport is de afweging anders, en ik verwacht dat de druk dus wel wat lager uitkomt, maar ik laat me graag verrassen door jouw bron.

Over dat geurloze, aardgas in het hoofdtransportleidingnet ook geurloos. Die geur wordt pas later bij de overgang naar het regionale netwerk toegevoegd (zie bijvoorbeeld hier). Dus een gaslek in het hoofdnet zul jij ook nu niet ruiken.

Het rendement van waterstof is nog niet zo slecht als je tenminste waterstof als eindproduct hebt. Waterstof als eindproduct heb je bijvoorbeeld nodig bij een kunstmest fabriek of processen waarbij je meer dan een paar 100 graden moet halen.
Huidige electrolyser is 70% tot 80% efficient. In 2025 zijn kunnen ze waarschijnlijk 95% efficent te zijn en in massa productie.
Als je de waterstof gewoon als een gas gebruikt hoef je niet zoveel te comprimeren. Dus ook daar verlies je dan niet zoveel.
Bij een windpark ver op zee zijn de electrische verliezen bij het transport naar land ook al ongeveer 10% naar land toe.

Groene waterstof maken op land met een zonnepaneel en daar dan op rijden dat is wel heel erg inefficient op dit moment. Ten opzichte van een BEV gewoon opladen.

Bronnen:
https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x
https://innovationorigins...-at-sea-using-wind-power/

Rond 2030 komt de grens van het huidige wisselstroomconcept in zicht vanwege de grotere
afstand van de verbinding (DNV GL, 2018a). De windparken bij IJmuiden-Ver worden dan ook met gelijkstroomtechnologie (HVDC) aan land gebracht. De huidige generatie kabels is in capaciteit gelimiteerd tot circa 2 GW. Zonder toename van de transportcapaciteit per kabel zou dit in
2050 resulteren in een situatie waarbij tientallen kabels in de zeebodem liggen, die vervolgens de Nederlands kust moeten doorkruisen om te worden aangesloten op het landelijk elektriciteitsnetwerk. De verwachting is dat de capaciteit per kabel in de toekomst toe zal nemen tot minimaal 3 GW, wat de ruimtelijke impact enigszins zal beperken. Desondanks is het mogelijk dat ook met hogere kabelcapaciteiten ruimtelijke knelpunten zullen ontstaan. Bij het ontstaan van elektrische of ruimtelijke knelpunten zijn verschillende oplossingsrichtingen mogelijk, zowel op land als op zee. Vanuit de Noordzee bezien bestaan oplossingen uit o.a. het creëren van hubs, koppelingen met het buitenland of conversie en transport middels waterstof

Bron
Dit is het beste wat ik (zo snel) kon vinden...
In mijn omgeving is men er redelijk stellig in dat je nooit praktisch 72GW van midden op zee naar land kan brengen. Of misschien is het omdat wij geen 72GW kunnen afnemen (Nederland gebruikt op piekmomenten nu niet meer dan 20GW ongeveer). Dus je moet die 40-50GW toch ergens in stoppen. Misschien dan maar in waterstof off shore, scheelt je een hoop kabels.

Sommige partijen willen het niet omdat ze een waterstofeconomie willen opstarten om ‘belangrijk’ te blijven.

Zeker rondom Rotterdam, waar ze al wat dingen in meer detail aan het uitwerken zijn (pijplijn naar Roergebied enzo), heb ik ook zeker dat gevoel.

Dat geldt toch ook voor hoe wordt elektriciteit geproduceerd wordt.

In de nacht, werken zonnepanelen nou ook niet zo denderend, maar ja, dat is straks wel de tijd, dat je de auto aan de lading hebt.
Oh ja, ook gaat de wind vaak liggen bij zonsondergang, s'nachts waait het vaak nauwelijks.
Oh JEE, daar gaat onze 2e optie ook al om elektriciteit in de nacht te produceren....

Ook elektrische auto's stoten CO2 uit.

Een gedeelte van de elektriciteit kan duurzaam opgewekt worden, maar de andere ruim 80% komt uit Geertruidenberg, de Eemshaven of Europoort om een paar plaatsen te noemen.

Euh, nee, in de context van deze wet- en regelgeving stoten elektrische auto's geen CO2 uit.
Of de hele elektriciteitsproductieketen CO2 vrij is, daar gaat deze wet- en regelgeving (en dit artikel) niet over.

Als je het daar over wilt hebben, prima, maar dan trek je een beerput aan info over die niets meer met dit onderwerp te maken heeft. Laten we dat ergens anders doen en hier on-topic blijven .

Daar wil ik het graag over hebben. En ik vind het in redelijke mate on-topic. Het is inderdaad een facet van het elektrisch rijden dat veel reacties en discussie oproept.

Als de Europese Commissie zoals in het artikel staat stelt dat vanaf 2035 nieuwe auto's honderd procent minder CO2 mogen uitstoten in vergelijking met 2021, dan kan deze doelstelling alleen behaald worden door de elektriciteit die voor de auto’s benodigd is op te wekken met duurzame energiebronnen zonder CO2 uitstoot. Vanzelfsprekend is niet (alleen) de locatie van de uitstoot van belang, maar vooral de hoeveelheid. En het is echt het autogebruik dat deze uitstoot veroorzaakt; zonder de elektrische auto zou de energie niet te hoeven worden opgewekt.

Er is nu vooral sprake van een papieren werkelijkheid. Elektrische auto’s gebruiken nu voor 67% stroom opgewekt uit fossiele brandstoffen en kernenergie. Daarmee zijn ze op dit moment niet schoon.
Van de 33% als duurzaam betitelde energie, is een groot deel (bijna net zoveel als zonne-energie) energie uit biomassa. Biomassa uit houtstook is niet groen en niet duurzaam. Er is relatief meer CO2-uitstoot uit biomassa dan uit steenkool. Toch telt de CO2-uitstoot door biomassa volgens het klimaatakkoord van Parijs niet mee: weer een papieren werkelijkheid. Houtstook zorgt ervoor dat bossen geen CO2 meer opnemen, verbranden van bos gaat sneller dan de groei ervan, ecosystemen worden afgebroken, kans op erosie, en deze lijst gaat nog veel langer door.
Ten derde gebruiken hybride auto’s in de praktijk meer brandstof dan in de papieren opgave van de fabrikant. Een plug-in hybride Prius die 1 op 100 rijdt? Zelfs de nieuwe WLTP-norm is niet realistisch.

Door te doen alsof een elektrische auto geen CO2 uitstoot, of het nu binnen het kader van een wet is of niet, schieten we onszelf in de voet.

Euh, nee, in de context van deze wet- en regelgeving stoten elektrische auto's geen CO2 uit.
Of de hele elektriciteitsproductieketen CO2 vrij is, daar gaat deze wet- en regelgeving (en dit artikel) niet over.

Maar dat zou het wel over moeten gaan.
De EV discussie is simpelweg als volgt: (B)EV is milieuvriendelijk (t.o.v. ICE).
En dat is niet waar. Stel je voor dat je bij een trap uitglijdt, samen met een collega/vriend/klasgenoot. Jij breekt drie ribben, verbrijzelt je pols, een been en loopt een hersenschudding op. Je collega/vriend/klasgenoot breekt zijn elleboog, been en verstuikt zijn enkel. Ik denk niet dat er dan sprake is van een zachte(re) landing, bij geen van beide. Maar bij auto's hebben we het wel over milieuvriendelijk ...

ICE en (B)EV zijn beide niet milieuvriendelijk, hoe je het ook uitlegt. Dat we het op het ene moment over gebruik (rijden) hebben en het andere moment over de totale voetafdruk op het milieu, dat kán. Maar uitgangspunt moet altijd zijn de totale voetafdruk, totdat anders expliciet vernoemd.

Wil je (nu) daadwerkelijk iets aan het milieu bijdragen, dan focus je niet op een auto. Dan focus je hoe je je auto (of boot/vliegtuig) niet hoeft te gebruiken. En dat zie ik niet in de hele discussie. En dus denk ik dat we over twintig jaar weer zo terugkijken als op de afgelopen twintig jaar: we hebben niet genoeg gedaan. We gaan de goede weg op, zeker waar, maar of we snel genoeg de goede kant op rijden om op tijd te zijn, dat valt nog te bezien.

Wat betreft de keuze o de verbrandingsmotor uit te bannen, is heel dubbel. Aan de ene kant is het logisch en goed dat dit gebeurt, aan de andere kant denk ik dat uitbannen van verbrandingsmotoren nog niet nodig is. Stel dat we verbrandingsmotoren extreem gaan belasten in de toekomst. Volgens mij is het prima mogelijk dat we op Europees niveau een extra milieubelasting gaan heffen op auto's met een verbrandingsmotor na 2035/2040. En dan mag er best gesproken worden over een bedrag van honderden euro's tot misschien zelfs meer dan duizend euro per maand. Dan kunnen sportwagenfabrikanten nog steeds hele kleine oplages maken, waardoor de totale impact op het milieu heel klein wordt en dan is het wel de bedoeling dat de belasting gebruikt wordt om de impact op het milieu te compenseren.

Als de ontwikkelingen op elektrisch vlak niet snel gaan, zou het kunnen dat auto's met een verbrandingsmotor rondom het punt van uitbannen enorm gewild gaan worden. Brandstof zal niet ineens enorm duur gaan worden door overheidsbeleid, om de minder verdienende burger te ontzien, elektrische auto's zijn vooralsnog zwaar en emotieloos door het gebrek aan geluid en beleving. Dan denk ik dat dure sportwagens ineens toch wel aardig in waarde kunnen stijgen, leuk voor de mensen die het toch al breed hebben ...

Maar goed, dat is een deel van het verhaal. We moeten op korte/middellange termijn naar EV, maar nu behalve voor impact op klimaat vooral naar impact op de behoefte van fossiele brandstoffen en de geopolitieke impact mondiaal. Maar moet er totaal geen plek zijn voor ICE? Waarom maken we het niet exotisch duur zodat de milieuimpact gecompenseerd kan worden, en we toch kunnen blijven genieten van de indrukwekkende creaties van autofabrikanten? Ik vind een T.50 van Gordon Murray Automotive (GMA) op technisch vlak vele malen interessanter/indrukwekkender dan een Rimac Nevera.

[Reactie gewijzigd door Nas T op 27 juni 2022 17:33]

De EV discussie is simpelweg als volgt: (B)EV is milieuvriendelijk (t.o.v. ICE).
En dat is niet waar.

Daar zit je fout, een BEV is wel milieuvriendelijker dan een ICE, zelf als je hem voorziet van de grijze Nederlandse stroom. Als je dan nog eens in rekening neemt dat die stroom steeds groener wordt dan is het al helemaal glashelder.

[...]


Daar zit je fout, een BEV is wel milieuvriendelijker dan een ICE, zelf als je hem voorziet van de grijze Nederlandse stroom.

Nee, vriendelijk ≠ minder schadelijk. Een kleine portie friet uit de oven is ook niet "gezonder" dan een pizza calzone shoarma. Een verbrijzeld been of gebroken enkel is beiden niet "fijn".
Het idee is dat zowel ICE en EV vervuilend zijn en als je iets goeds wil doen voor het milieu, je beter de fiets kan pakken, de trein, niet gaat vliegen en niet met een cruiseschip gaat varen. Maar de discussie blijft bij ICE vs EV, terwijl het om het milieu gaat en er (veel) meer is wat we kunnen (en ik denk ook moeten) doen om de impact op het milieu acceptabel te houden.

De afgelopen 25 jaar zie ik de maatschappij alleen maar naar het verleden terugkijken en concluderen: het was niet genoeg, het wordt steeds slechter. In die context denk ik dat een wedstrijdje ICE/EV zonde is en dat we veel meer kunnen betekenen. Maar de discussie stopt bij EV is milieuvriendelijk ...

[...]
Een kleine portie friet uit de oven is ook niet "gezonder" dan een pizza calzone shoarma.

Wel gezonder, maar niet gezond

De essentie van mijn verhaal is dat de termen die gebruikt worden, leiden tot ongewenste situaties.
Als ik wil dat iemand gezonder gaat eten, dan hoop ik niet dat iemand een friet met en een kroket pakt in plaats van een grote kapsalon. Ik verwacht een maaltijd gebaseerd op relatief veel groente en weinig vet en koolhydraatrijke producten.

Als ik me zorgen maak omdat ik een kind heb dat capriolen uithaalt op de motor, dan denk ik bij een veiligere levensstijl ook niet aan bungeejumpen en skydiven.

Er is gesteld dat er in Qatar 6.500 migranten zijn omgekomen door/tijdens de bouw omtrent het WK. Stel dat het er over 20 jaar 600 zijn, dan kunnen we tevreden zijn over het feit dat het aantal doden 90% is gedaald, maar ook dat het in schril contrast staat met de bijvoorbeeld 3 doden die in Korea zouden zijn gevallen (getallen zijn deels fictief).
De essentie van het verhaal: willen we positieve termen gebruiken voor situaties die nog steeds niet acceptabel zijn, of passen we onze termen daar op aan?

Feit blijft dat ook een EV een aanzienlijke bijdrage levert wat betreft milieuvervuiling. Ik zou zeggen dat naast de ontwikkelingen omtrent EV (die denk ik weinig discussie nodig hebben, dat is de toekomst op dit moment), er een bredere discussie komt wat betreft het milieu, waardoor we ons bewuster opstellen wat betreft milieu. Wat voor impact heeft het eten van vlees precies? Wat is de impact van het gebruik van de fiets i.p.v. auto? Wat voorkom je aan schade als je geen cruisevakantie boekt?

De term “Milieuvriendelijker” heeft een heel duidelijke betekenis in de Nederlandse taal. Als je iets duidelijk wil maken dan doe je dat niet door woorden een andere betekenis te geven.

Je hebt wel goede punten maar ik weet niet of de semantische discussie veel bijdraagt :-) Blijft denk ik vooral moeilijk om dat alternatieve scenario te schetsen, veel van het wegverkeer is goederenvervoer en dienstverlening (ja veel consultants kunnen thuisblijven, maar de loodgieter e.d. is een stuk moeilijker). Dus wat is het scenario waar je graag naar toe wilt?

Milieuimpact is breed maar klimaatverandering wel aan de uitstoot van een beperkte set stoffen gerelateerd. Die dan weer voornamelijk uit de uitlaatpijp komen van auto's en energiecentrales. Dus logisch om dat eerst aan te pakken - in welke vorm dan ook - en vervolgens pas veel extra energie in andere onderwerpen te steken.

Heb zelf nog LCA analyses gemaakt dus zelfs als je er goed in verdiept krijg je some rare resultaten (Bijvoorbeeld de eeuwige koffiebeker vs kartonnen bekertje discussie, vaak kwam het kartonnen bekertje er beter uit maar het hing eigenlijk allemaal af van het energieverbruik van de vaatwasser/heet water waar de herbruikbare koffiebekers mee schoongemaakt worden....). Tijdens een transitie moet je sommige dingen ook gewoon doen ook al komen we er over 25 jaar misschien weer op terug of gaan we over 10 jaar toch een andere richting op, anders zet je nooit stappen vooruit.

Wel goed nadenken dus maar ook niet in een eeuwige discussie blijven hangen want dan verandert er ook niks...

p.s. Vind het idee van idioot hoge belastingen voor verbrandingsmotoren die oploopt, van zeg 2030 tot 2040 bijvoorbeeld, wel een heel goed idee trouwens! Dat kan deze transitie een stuk soepeler laten verlopen dan met een volledig verbod en ruimte creeren voor bijzondere zaken.

Ik zou die belasting dan overigens op de brandstof doen en niet op de motor. Daar gaat het tenslotte om.

De enige uitstoot buiten het fabricage proces en eventuele opladen met (grijze) stroom welke plaatsvind is het fijnstof van de banden en de remmen (waarbij de remmen al vrijwel niet wordt gebruikt op een EV ivm regeneratie). De banden slijten wel iets sneller ivm het gewicht van een EV. Kortom het statement dat een EV uitstoot heeft is 100% correct. Dat het echter een idioot kleine hoeveelheid is in vergelijking met de uitstoot van een ICE welke deze vorm van uitstoot ook met zich mee brengt (en de remmen veel vaker gebruikt) is ook waar.

[Reactie gewijzigd door Yariva op 27 juni 2022 16:47]

Euh, nee, in de context van deze wet- en regelgeving stoten elektrische auto's geen CO2 uit.

Dat is het leuke aan dit soort regelgeving met zo veel randvoorwaarden. Als ik een aggregaat neerzet en deze stook met autobanden en radioactief afval om een Tesla mee op te laden, dan is deze co2 vrij volgens de wet.

Je Tesla zeker ja.
Gelukkig is er ook genoeg wet- en regelgeving om te voorkomen dat jij een aggregaat gaat stoken met autobanden en radioactief afval .
Er is ook genoeg wet- en regelgeving (deels in de maak) om te zorgen dat die gehele energieproductieketen steeds groener wordt. Maar nogmaals, dat is een andere discussie.

Gelukkig is er ook genoeg wet- en regelgeving om te voorkomen dat jij een aggregaat gaat stoken met autobanden en radioactief afval .

Maar daar gaat deze wet niet over; deze gaat enkel over de uitstoot en daar voldoet een Tesla opgeladen op kernafval aan.

Sterker nog, als iemand een RTG in een Tesla stopt dan is het verbranden van kernafval niet eens nodig. Geen uitstoot, dus geen probleem!

Als alleen deze wet had bestaan, had ik je gelijk gegeven. Maar elke wetgever is gelukkig zo slim om ook voor jouw andere zorgen, het gebruik van kernafval in een tesla, wetgeving te maken. De enige reden dat ze die twee dingen (of eigenlijk alles waar we een wet voor zouden willen hebben) niet in 1 wet willen stoppen, is omdat die ene universele wet dan vrij ingewikkeld zou worden.
Waarom jij graag wilt doen alsof alleen deze ene wet bestaat, weet ik niet. Ik zou je graag als tip geven deze wet alleen in het licht te bekijken waar hij voor bedoeld is. En als je andere zorgen hebt, zoals het gebruik van kernafval, in een auto of anderzijds, zou ik vooral naar andere wetten kijken, waar die zorg allang geadresseerd is.

Omdat wetten door mensen worden gemaakt en mensen fouten maken en niet noodzakelijk in het belang van Nederland handelen.

Wat je eerder noemde is naar mijn idee ook redelijk indicatie aan de problemen met wetgeving rond het juridisch afdwingen van milieumaatregelen. De wet bepaalt dat iets verbetering voor het milieu is. Niet het uiteindelijke resultaat of de zelfs de intentie, maar enkel de wet.

Daarom is kernenergie, samen met gas dat we niet meer hebben. dus ook maar een wet verwijderd van het label "groen".

Daarom heb ik dus zulke twijfels bij het juridisch afdwingen van verbetering van onze leefomgeving. Is kernenergie groen omdat het geen uitstoot heeft? Of omdat Frankrijk geen zin heeft om ~56 reactoren op te doeken?

Als kernenergie groen wordt, wanneer dan een Tesla met RTG?

Wat je eerder noemde is naar mijn idee ook redelijk indicatie aan de problemen met wetgeving rond het juridisch afdwingen van milieumaatregelen. De wet bepaalt dat iets verbetering voor het milieu is. Niet het uiteindelijke resultaat of de zelfs de intentie, maar enkel de wet.

Daarom heb ik dus zulke twijfels bij het juridisch afdwingen van verbetering van onze leefomgeving. Is kernenergie groen omdat het geen uitstoot heeft? Of omdat Frankrijk geen zin heeft om ~56 reactoren op te doeken?

Als "het juridisch afdwingen van verbetering van onze leefomgeving" je voorkeur niet heeft, heb je dan een alternatieve manier om een verbetering van onze leefomgeving te organiseren? Of zeg je dat die leefomgeving prima is (of niet 'kunstmatig' verbeterd zou moeten worden)?
Of begrijp ik je nog niet helemaal? Dat zou namelijk ook goed kunnen.

Is kernenergie groen omdat het geen uitstoot heeft? Of omdat Frankrijk geen zin heeft om ~56 reactoren op te doeken?

Ja iedereen heeft verschillende belangen, en het ene belang (Polen met al haar kolencentrales) staat een effectieve oplossing voor de CO2-uitstoot (alle kolencentrales opdoeken) wat meer in de weg dan het andere belang. Je kan dan zeggen "oké we doen niks meer, want zolang mensen niet het concept the needs of the many outweigh the needs of the few willen begrijpen en toepassen (wat een Frankrijk of Polen in dit voorbeeld dus niet willen), heeft het allemaal geen zin".
Maar of dat een reden is om het niet te proberen? Of om dan maar een compromis te sluiten? Wat is het alternatief?

Als kernenergie groen wordt, wanneer dan een Tesla met RTG?

Meer inhoudelijk (dus los van de discussie of je dit met wetten moet afdwingen), ik denk ook dat er niet zoveel verschil is tussen je auto opladen met elektriciteit uit een kerncentrale of een RTG in je auto monteren. Ik denk ook dat ALS we 'besluiten' dat (huidige) kernenergie groen is, dat het ook niet zoveel uitmaakt of je je auto aandrijft met een kerncentrale of een RTG. Ik denk dat het vrij beschikbaar zijn van RTG's voor auto's het wat makkelijker maakt voor kwaadwillende om gekke dingen te doen, dus ik denk dat daarom al RTG's voor consumenten niet toegestaan zullen worden.
Dus ook als kernenergie groen wordt, dan toch NOOIT een Tesla met een RTG.

Op een RTG rijden is kwa CO2 uitstoot natuurlijk prima. In de praktijk zijn er vast meerdere wetten die dat alleen niet toestaan tenzij je met je Tesla op de maan of op mars wil rijden.
Verder wel makkelijk eerste 20-30 jaar niet tanken. Het wordt alleen wel echt heel warm als er geen koeling meer is.

Indirect heb je gelijk dat electrische auto's ook CO2 uitstoten, maar helaas proberen mensen dit te verbergen. Daarom vind ik deze wetgeving niet super nuttig, aangezien inderdaad het electriciteitsnet voornamelijk wordt toegevoerd door CO2 uitstotende stroom en je hebt minder energieverlies als je gewoon diesel (of benzine) in je auto gooit.

Een diesel en benzine motor halen maar 35-45% efficiency en stoten meer uit als alleen CO2. Allerhande koolwaterstoffen, stikstofoxiden, roet, fijnstof, ultrafijnstof.

Een deel van de elektriciteit word met CO2 uitstotende brandstoffen gevoed. Dat had natuurlijk niet gehoeven, maar goed, men vond Kerncentrales te eng en te duur. Dat is onze eigen keuze ooit geweest.
Nu kan je zelf kiezen of je bijvoorbeeld 100% windstroom wil, dan rijd je auto nagenoeg CO2 vrij. Tuurlijk - fabricage windmolen en auto hebben ook CO2 gekost, maar eletriciteit zelf is nagenoeg CO2 loos.

Is genuanceerder. De publiekelijke laadpalen worden aanbesteed door provincie en gemeenten. Heel vaak wordt al eis gesteld dat er groene stroom ingekocht moet worden voor op de laadpaal. De kans dat je groene stroom thuis hebt is groot als je de afgelopen jaren geswitched bent. . Energieleveranciers bieden primair groen stroom aan aan huishoudens en dus gaat er ook groene stroom in je elektrische auto. Groene stroom op laadpalen bij bedrijven hangt af van het contract dat ze hebben. Banken, bij gemeentelijke gebouwen, en vele andere bedrijven kopen ook groen in. Maar in dit domein zal nog wel de meeste grijze stroom gebruikt worden.

[Reactie gewijzigd door xavalon op 27 juni 2022 15:02]

Er is wel een verschil in daadwerkelijk groen en op papier groen. In Nederland is veel van de "groene stroom" nog op papier ingekochte groene stroom certificaten uit landen met een overschot zoals Noorwegen. Alweer 4jr geleden zie ik, maar een leuk stukje van Arjen Lubach erover: https://youtu.be/xW-VLPyxqAM

Als die stroom hier naartoe getransporteerd wordt, wat is dan het probleem?

Het systeem wat we hebben gaat er vanuit dat als jij 5000 kWh afneemt, dat jouw energieleverancier er dan voor zorgt dat die 5000 kWh op het net wordt ingevoerd gedurende die periode.

Eisen dat de stroom die je koopt ook speciaal naar jou getransporteerd wordt zou het systeem onnodig duur en complex maken.. en uiteindelijk heb je er (milieutechnisch) niets mee gewonnen.

Dat certificaten verhaal is Behoorlijk achterhaald.

Ja daarom dat ik erbij schreef dat het inmiddels 4jr geleden is, de actuele situatie ken ik niet.

@Glashelder

Als die stroom hier naartoe getransporteerd wordt, wat is dan het probleem?

In dat geval geen probleem uiteraard. Maar het certificaat verhaal was puur op papier, er werd geen stroom afgenomen. Je koopte gewoon hun certificaten over. Huidige stand ken ik niet.

Verder eens met je verhaal natuurlijk, niemand verwacht een speciaal kabel. Daarom vind ik dat "groene stroom" kopen bij energie leverancieren ook gewoon onzin. Consumenten kopen gewoon energie, het is aan de bedrijven om dat steeds meer zoveel mogelijk groen te doen, dat is hun werk en hun taak, niet die van de consument.

Krijg ff de kriebels. Hoe kun je nu bewijzen dat de stroom groen is die je daadwerkelijk uit je stopcontact krijgt als je op het stroom net bent aangesloten. Lijkt mij iets wat gewoon totaal niet kan.
Dus je betaald wel voor groene stroom maar of je het krijgt?
Categorie broodje aap verhaal wat mij betreft.

Ook elektrische auto's stoten CO2 uit.

Een gedeelte van de elektriciteit kan duurzaam opgewekt worden, maar de andere ruim 80% komt uit Geertruidenberg, de Eemshaven of Europoort om een paar plaatsen te noemen.

De auto bepaalt natuurlijk niet waar de elektrische energie voor het opladen vandaan komt. Als je de auto oplaadt met de zonnepanelen op je dak stoot hij wel degelijk geen CO2 meer uit.
Om de transitie compleet te maken moet je CO2-vrije elektriciteitsproductie én elektrische auto's hebben. En het is niet handig om het een op het andere te laten wachten. Dan komt er nooit iets van de grond.

Zolang niet 100% 'groen' opgewekt wordt, is elke extra KWh die van het net gevraagd wordt per definitie grijs. Immers, zonder die vraag had de kolencentrale minder hard kunnen draaien. Het variabele deel gaat -zolang we geen 100% groene stroom opwekken- ALTIJD ten koste van grijze stroom.

Dat geldt overigens ook voor elke besparing: Zet je thuis je wasmachine uit, bespaar je direct op grijze stroom (niet op groene stroom)

Exact. Punt is alleen wel dat we voor BEV’s een roadmap hebben om ze volledig uitstoot vrij van brandstof te kunnen voorzien, waar die roadmap bij fossiele brandstoffen kompleet ontbreekt.

De auto bepaalt natuurlijk niet waar de elektrische energie voor het opladen vandaan komt. Als je de auto oplaadt met de zonnepanelen op je dak stoot hij wel degelijk geen CO2 meer uit.

Als.

Als ik mijn auto door de straat duw stoot dat ding ook niks uit.

Krijgen nu ineens alle Ford Focussen het label CO2-vrij omdat je zo'n ding zonder uitstoot kan laten bewegen?

[...]


Als.

Als ik mijn auto door de straat duw stoot dat ding ook niks uit.

Krijgen nu ineens alle Ford Focussen het label CO2-vrij omdat je zo'n ding zonder uitstoot kan laten bewegen?

Beetje flauw. Bij normaal gebruik zal de Focus altijd CO2 uitstoten. Een elektrische auto doet dat alleen (indirect) als de elektriciteit is opgewekt met fossiele brandstoffen.

Klopt, het is ook flauw.

Net zo flauw als een voorwaarde stellen waar een EV aan kan voldoen en deze aan te nemen alle EVs & pas de uitstoot te meten vanaf een bepaald punt; na het stopcontact.

100% van de elektriciteit kan vrijwel CO2-loos worden omgezet (kern energie).

Dat corrupte overheden er bewust voor kiezen om hun land afhankelijk te maken van Russisch gas (*kuch* Schroder/Merkel *kuch* Duitsland) is niet de schuld van elektrische auto's of elektrische auto makers.

In Duitsland proberen ze de kolenkachels nog bij mensen uit huis te krijgen.. doen ze vet groots ''wij gaan voor groen; Wij gaan aan het gas!!'' Intussen draaien wij helemaal door ''wij gaan Co2 neutraal'' (wat natuurlijk nergens op slaat). Lekker met zijn allen aan de warmtepomp die we voorzien van stroom welke voor 90+ procent wordt opgewekt in kolen/gascentrales...

en zelfs 100% zonnestroom is niet co2 neutraal. daar gaat wel een tijd overheen voordat die stroom neutraal kan zijn en alleen als er ook gecompenseerd word voor de productie en transport fase. Neutraal is de komende 30 jaar nog een illusie. pas als de hele chain neutraal is is het neutraal en dat is onrealistisch

en alleen als er ook gecompenseerd word voor de productie en transport fase.

Het transport en productie van olieproducten kost per eenheid meer energie dan transport en productie van stroom, zodra het netwerk er eenmaal ligt.

daar gaat wel een tijd overheen voordat die stroom neutraal kan zijn

Dat klopt, en dat kan afgedwongen worden door de verkoop van verbrandingsmotoren te staken, niet alleen in voertuigen maar ook in de industrie.

Je kan wel iets afdwingen maar als er geen betaalbare alternatieven zijn krijgen we een koude oorlog situatie waar niets beschikbaar is en er totale paniek uit breekt. Leuk als je geld zat heb maar diegene met het minste zijn weer als eerste de pineut. de wereld si er gewoon niet klaar voor. we hebben de hele wereld opgebouwd met olie en daar kunnen we nog niet van af. Als we echt snel wat willen doen binnen 20 jaar.: benen bij elkaar en geen kinderen menen als een malle. laat de bevolking afnemen ipv toenemen. Meer voor het milieu kun je niet doen. Wij zijn en blijven altijd een wezen dat meer neemt dan het nodig heeft hoe groen je dat ook probeert te doen. Dus minder van deze wezens is het beste.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 27 juni 2022 16:01]

Jij denkt dat de armsten niet ook aan het korte eind trekken als er steeds grotere opwarming plaatsvindt? Er steeds grotere problemen ontstaan met de voedselvoorziening, en met het huisvesten van mensen in leefbare klimaten met drinkwater?

Het hoeft ook niet morgen. De deadline die er nu staat (was 2035, wordt 2040?) voor de verkoop van nieuwe auto's is ver in de toekomst. Elektrische voertuigen zijn nu in hun hele levensloop al goedkoper dan brandstofvoertuigen en dat verschil wordt alleen maar groter.

En ja, wie geen spaargeld heeft kan geen nieuwe EV kopen, maar die persoon kan ook geen nieuwe ICE kopen.

Misschien als je kijkt naar hele levensloop maar dat is enkel omdat je subsidie krijgt bij de aanschaf/ eerst gratis kan tanken... en daarna met de verkoop veel terugkrijgt 2e hands zijn ze namelijk schaars en dus duur... En dit geld alleen als je bv 2 dezelfde nieuwe auto's naast elkaar gaat zetten (met kostprijs van 40K plus want voor minder heb je niet echt een ev die een benzineauto kan vervangen).

Anderzijds rijd ik al 4 jaar in een panda die ik voor 1500 heb aangeschaft... bij elkaar 400 onderhoud aan gedaan.. straks doe ik die panda weer weg voor 1250-1500.... heb ik jaren rondgereden voor bijna niks (enkel 50 vaste lasten pm/en wat benzinekosten).. Reken eens 100 euro benzine+ 50 vaste lasten per maand.. is rond de 1500 per jaar=6000 euro kan ik 4 jaar van rijden... terwijl een nieuwe benzineauto van 40K deze 6000 al verliest na een paar weken... (is dus geen vergelijking)

Als 2e hands benzinewagens verdwijnen krijg je een run op 2e hands ev's (en instap van 20K+ is voor velen lang niet te betalen). Plus als je een ev wilt dan moet je wel ook zonnepanelen hebben (en dus een eigen dak) en ook nog een eigen oprit om die auto op te laden met de panelen)... Zo valt 50% van NL ineens buiten de boot.. En zelfs dan is een ev van 40K+ met een ontwaarding van 15-20K in 4 jaar 3 tot 4 keer zo duur om te rijden als mijn panda... (iets minder luxe wel natuurlijk maar doet hetzelfde).

Als je nu een nieuwe Fiat Panda koopt ben je (adviesprijs) meer dan 15.000 euro kwijt, net zo'n bedrag als de eerste eigenaar van de auto die jij voor 1.500 over hebt genomen.

Wie nu een Dacia Spring Electric koopt voor min of meer datzelfde bedrag, zal over vijftien jaar (over die termijn gaat dit bericht) 'm wellicht voor hetzelfde bedrag van de hand doen. Hoe sneller er dus geen nieuwe auto's met verbrandingsmotor mogen worden verkocht, hoe sneller er meer EVs op de markt komen en hoe sneller ook de tweedehandsmarkt voorzien kan worden.

Elektrische voertuigen zijn nu in hun hele levensloop al goedkoper dan brandstofvoertuigen en dat verschil wordt alleen maar groter.

Nee dat zijn ze niet perse. Dat hangt af van de benodigde radius, hoeveel km per jaar je af legt, hoeveel je betaald voor je stroom de kosten van de verzekering is al meer als de kosten van verzekering en wegenbelasting van mijn autotje samen.

het is een meer complexe rekensom en zelfs als ik een 40k kostende auto voor 14k zou krijgen ben ik meer kwijt als met een benzine auto nu.

Een gemiddelde ev haalt nog geen 6 km op een Kwh. Dat is dus voor mensen die nu al 45 cent per Kwh betalen met alle tijdelijke kortingen op belasting op stroom nu 12 euro goedkoper per 500 km.
Dan heb je nog de omvorming verliezen van je stopcontact naar je auto voltage die variëren van 12 to 21%.
Al met al ontloopt het elkaar bijna niets. Tel je daar de idle stroom bij op en afhankelijk van je situatie is het goedkoper of zelfs duurder. onder de streep is je EV dus per 500 km misschien 9 euro goedkoper oftewel 3600 euro over 200k km. De meeste mensen halen dat echter bij lange na niet en de meerprijs voor een vergelijkbare radius licht momenteel op meer dan 28k.
En ja er zitten meer features op die dure ev's. features die kapot kunnen en velen geen snars om geven en dus buiten beschouwing gelaten dienen te worden.

Al met al moet je echt flink wat km stampen en zeer goedkoop kunnen laden want door de huidige stroom prijzen zijn ze onaantrekkelijker dan ooit. tenzij je mega groot wont en 30 panelen op je dak ehb je je eigen verbruik voor je hele huis maar 15 panelen is dan kan je goedkoop laden. Maar als je zoveel ruimte heb zal de kosten je waarschijnlijk niet boeien. Mijn dak heeft maar ruimte voor 6 panelen en dat dekt niet eens mijn huishouden

En vergeet niet dat Europa dankzij de groenen nu steenkool moet verbranden om stroom op te wekken.

Zonder de huidige windmolens en zonnepanelen zouden we nu meer steenkool verbranden.
Je kunt van de huidige steenkool verbranding niet de Groenen de schuld geven. Putin is wel een goede optie.

je krijgt een minnetje van iemand, maar ik snap je opmerking wel.
Klimaatbeleid is veel gegoochel in de marges.
Grijze stroom wordt groen door het overnemen van 'Garanties van Oorsprong' en niet (alleen) door groene stroom te maken. Dus je kunt prima 100 % grijze stroom leveren, maar doordat ze gedekt zijn door een stapeltje GVO's uit b.v. noorwegen, mag je dit gerust als groene stroom verkopen.

Hetzelfde gebeurt op allerlei andere manieren. Bio brandstof; de grootste fout van de eeuw. Aan de ene kant vd wereld spul planten om 't aan de andere kant vd wereld op te stoken...Slaat werkelijk nergens op en wordt nog groen genoemd ook.

Zonnepanelen, EV's...de hele keten moet groen worden. Van grondstoffenwinning tot productie tot het gebruiken. Alles moet circulair worden anders zet 't geen zoden aan de dijk. Simple as that.
Waar wij naartoe moeten is dat bij producten niet alleen bepaald wordt hoe iets gemaakt wordt, maar gelijk bepaald wordt hoe we iets gaan hergebruiken en hoe iets (makkelijk) weer uit elkaar te halen is.
Pas als je al je producten 100 % kunt hergebruiken binnen (andere) processen, ben je 'groen' bezig.

En ook de mentaliteit moet flink veranderen. Hoezo druiven, sinaasappels, sla, komkommers in de winter? Ik weet 't...'t is old skool, maar wil je écht vergroenen, dan zul je gewoon moeten zeggen: eten mag komen uit een x straal rondom ons land en niet meer kost wat kost globaal.
Toch raar dat wij de meeste vlees produceren, dat de hele wereld rondpompen en dan vervolgens vlees uit argentinie etc halen om zelf op te eten? (en zo gaat 't met duizenden producten)..of bloemen uit frankrijk die ff naar nederland worden gehaald, omgelabeld worden, worden teruggestuurd om dan als 'Nederlandse bloemen' 3 x zoveel op te brengen?

Nee, ik snap je wel...klimaat beleid is veel en veel breder en aan een hele boel zaken wordt niets gedaan. Dus idd een groot stuk toneel.

omdat gebruikers op tweakers het ongewenst vinden om de harde waarheid te horen. Aangezien we in de nederlandse media en politiek niks anders horen dan de klimaat poppenkast en worden platgegooid met onzin.

En ook de mentaliteit moet flink veranderen. Hoezo druiven, sinaasappels, sla, komkommers in de winter? Ik weet 't...'t is old skool, maar wil je écht vergroenen, dan zul je gewoon moeten zeggen: eten mag komen uit een x straal rondom ons land en niet meer kost wat kost globaal.
Toch raar dat wij de meeste vlees produceren, dat de hele wereld rondpompen en dan vervolgens vlees uit argentinie etc halen om zelf op te eten? (en zo gaat 't met duizenden producten)..of bloemen uit frankrijk die ff naar nederland worden gehaald, omgelabeld worden, worden teruggestuurd om dan als 'Nederlandse bloemen' 3 x zoveel op te brengen?

100% juist. je vergeet er alleen nog bij te vertellen dat we alles laten produceren aan de andere kant van de wereld die zelf gerapporteerd nauwelijks uitstoot produceren, het vervolgens over laten scheepen en dan lopen te dansen alsof wij zo goed zijn voor de uitstoot en het de schuld is van die schetende koeien dat er hier nog uitstoot is.

Laten ze nou eens echt calculeren hoeveel uitstoot wordt gecreeerd door alles wat geimporteerd wordt eens mee te rekenen. Dan kunnen we echt praten of muh CO2 uitstoot

ja, precies wat ik bedoelde.

Ik vind GVO's zijn prima. Die zijn namelijk geld waard omdat consumenten graag groene stroom willen hebben. En dus is het voor een energieproducent interessant om fysiek groene stroom (PV, wind, geo, hydro) te genereren. Over het gehele systeem bezien zorgt dit mechanisme voor het stimuleren van meer fysieke producenten van groene stroom. Ik vind het een slim mechanisme.

Waar ik wel kritiek op heb was de start-prijs voor GVO's. Die was dusdanig laag dat het weinig effect had. En was er dus weinig prikkel om groen te gaan produceren, en bijvoorbeeld Noorwegen genereerde voor niks (vanuit bestaande dammen) een bak GVO's waardoor er hier voor een kleine premium groene stroom verkocht kon worden. Dat helpt natuurlijk niks terwijl het wel zo lijkt. Gelukkig zijn de prijzen wel aangetrokken.

't is gerommel in de marge, want 't vertelt niet hoever een bedrijf echt is.
Op papier mss 100 % groen, in werkelijkheid een grote vervuiler. Zo komen we nergens.

Heb je het nou over de producent of over de afnemer?

producenten.
Als je echt inzage wilt in hoe vervuilend een bedrijf is en of ze hun processen moeten/kunnen verbeteren, zou je ook het echte verhaal moeten vertellen en niet ''t is groen' terwijl ze dat alleen afdekken met gekochte GVO's van wél echt groene bedrijven.

Wat dacht je van de uitstoot van het produceren van benzine/diesel?

Zal vast veel minder zijn dan de uitstoot bij het produceren van een batterij en vervolgens deze batterij op te laden met stroom opgewekt via de kool centrales.

Een motorblok waarin waterstof verbrand wordt is ook een verbrandingsmotor. En daar komt ook NOx uit door dat de cilinders gesmeerd worden met olie zoals een BMW Hydrogen 7. https://nl.wikipedia.org/...de%20cilinders%20en%20NOx.

NO2 ontstaat niet door olie, maar door hoge temperatuur in de cylinders, waardoor stikstof uit de lucht met zuurstof gaat reageren. NO2-regeling in brandstofmotoren is een geavanceerd systeem van sensoren, kleppen en software om de omstandigheden waaronder NO2 ontstaat te voorkomen. Een veelgebruikte techniek is uitlaatgasrecirculatie.

Vergeet ook niet de katalysator. Daar reageert NOx met CO (koolmonoxide). Brandstofmotoren hebben opzettelijke onvolledige verbranding, zodat de katalysator iets heeft om met de NOx te laten reageren. Dat is dus geen optie in waterstofverbrandingsmotoren.

Ik denk dat je dat iets te snel gelezen hebt. De uitstoot is een combinatie van verbrande olie en NOx, waarbij de laatste ontstaan door de explosieve reactie in een luchtmengsel waar stikstof en zuurstof in aanwezig zijn (onze atmosfeer is immers zo'n 80% N₂). Het is niet zo dat de NOx een gevolg zijn van de oliesmering.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 27 juni 2022 15:08]

Let wel dat momenteel de overgrote hoeveelheid waterstof geproduceerd wordt door de fossiele industrie op een manier dat er wel broeikasgassen uit worden gestoten. Methaan + water = waterstof en koolstofmonoxide onder de juiste temperatuur/druk, en andere koolstofwaterstoffen kunnen werken op een soortgelijk proces. Die koolstofmonoxide kan ook weer omgezet worden in waterstof en CO2. Dit proces werkt ook met bijvoorbeeld kolen.

Dit is onder andere de reden waarom bedrijven als Shell zich zo graag op waterstof wilden focussen in plaats van elektrisch. Ze kunnen met relatief weinig moeite hun bedrijven omzetten naar een productieproces dat ook werkt op theoretisch groene auto's.

Net als bij elektriciteit kan dit uitstootvrij maar helaas zijn we er nog niet. Projecties stellen dat het over twee jaar goedkoper zal zijn om groene waterstof te produceren en dat kan ik alleen maar toejuichen natuurlijk.

Dit is onder andere de reden waarom bedrijven als Shell zich zo graag op waterstof wilden focussen in plaats van elektrisch. Ze kunnen met relatief weinig moeite hun bedrijven omzetten naar een productieproces dat ook werkt op theoretisch groene auto's.

En je vergeet eventjes dat het ook hun huidig verdienmodel in stand houdt, waar mensen bij hen moeten gaan tanken... ipv van een EV opladen met zonnepanelen thuis.

Ik snap nog steeds niet goed, hoe jij je EV wilt opladen met zonnepanelen thuis, als je 5 dagen per week werkt?

Laadpaal op kantoor?
Zonnepanelen terug laten leveren aan het stroomnet.
Die stroom inzetten voor het laden op het kantoor?
Accu gebruiken voor opslag?

Dit is echt zoeken naar problemen die er niet hoeven te zijn.

Wie zit er nog 5 dagen per week op kantoor dan? Compleet onzinnig om te doen, 2 dagen vanuit huis moet prima haalbaar zijn voor kantoortijgers. Scheelt ook weer fijnstof en snelwegslijtage.

Buiten de werkuren schijnt de zon ook (afhankelijk van het seizoen). De auto staat gedurende het weekend toch ook voor de deur? Misschien ga je soms met de fiets naar het werk.

Maar ja het was ook wel een beetje een uiterste, je kan je auto natuurlijk ook gewoon 's nachts laten laden van het net. Het punt blijft dat je niet naar een tankstation moet zoals met een ICE/waterstof auto.

Dat helpt ook zeker, al zijn moderne EV's met snelladers in een kwartier weer volgegooid. Het Nederlandse spanningnet kan brede uitrol van zulke snelle laders waarschijnlijk niet aan maar in de VS is er een aardige uitrol van elektrische "pompstations".

Het zijn wel verbrandingsmotoren. Alleen is de eis niet dat er geen verbrandingsmotoren meer mogen worden verkocht, maar dat die geen CO2 mogen uitstoten.

Ook niet correct voor zover ik weet. In de tekst zelf zou geen sprake zijn van CO2, maar gaat het om alle vormen van uitstoot. Maar zelfs als dat niet het geval was, mag je niet vergeten dat een verbrandingsmotor nooit helemaal mooi zal verbranden want er is meer dan alleen waterstof en zuurstof aanwezig in de cilinder op het moment van ontsteking wat zorgt voor een uitstoot van o.a. NOx en mogelijks dus ook CO2 door de vervuiling die je mee verbrand.

Dat geld overigens ook voor een waterstofcel.
Je moet er zuurstof aan toevoegen en dan krijg je water als uitstoot.

Maar meestal word er gewoon buitenlucht langs gevoerd en dan krijg je ook wat reacties met andere dan zuurstof moleculen.

Veel minder dan een waterstof verbrandingsmotor uiteraard. Maar als de wet het heeft over nul 0% van alle vormen van uitstoot dan kan dat nog een probleem worden.

Op zich valt dat wel mee, het recht is redelijk pragmatisch. En het zou zomaar kunnen dat de uitstoot in sommige situaties negatief is - ozon en NOx uit smog zal ook reageren in die brandstofcel.

Overigens vraag ik me wel af aan welke moleculen je denkt. Argon doet helemaal niets, N2 en O2 natuurlijk ook niet.

O2 uiteraard wel, want je moet juist O2 toevoegen om met de H2 H2O te maken en daarbij energie vrij t geven.
Zonder O2 doet die brandstofcel helemaal niets!
Ik raad je aan je wat in te lezen over brandstofcellen. Dit is een goede start:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brandstofcel

Dat is de beoogde reactie, maar jij claimde eerder dat er ook nog andere reacties waren die vervuiling veroorzaken (En dat zou dan een probleem zijn voor de 0% uitstoot regel). Die andere reacties zie ik niet zo: Ar en N2 zijn inert bij de temperaturen in je brandstofcel. O2 reageert niet met andere stoffen in de atmosfeer om vervuiling in je brandstofcel te produceren. Als je al vluchtige koolwaterstoffen hebt (uit smog), dan zou oxidatie juist helpen.

Het is geen oxidatie, het is juist H dat zich gaat binden aan stoffen in de lucht.
Als je alleen O2 toevoegt dan kan het zich alleen daaraan binden. Maar als je buitenlucht aanvoert dan zitten daar ook andere stoffen in waar het zich mee bind.
Nogmaals, dat is heel weinig vergeleken met een verbrandingsmotor. Maar heel weinig is nog steeds meer dan 0%.

Niet om de betweter te willen spelen, maar waterstofauto's hebben geen verbrandingsmotor. Waterstofauto's hebben elektrische motoren. Alleen wordt de energie voor de (kleine) accu via waterstofcellen gegenereerd.

Dat kan ja. Dan wek je er elektriciteit mee op.

Maar je kan waterstof ook als brandstof gebruiken. Zoals men nu met benzine doet. Of beter nog; zoals LPG. Waterstof is namelijk goed brandbaar

Ik meen dat Toyota daarmee bezig is.

[Reactie gewijzigd door Poljert op 27 juni 2022 15:04]

Ik speel ook graag de betweter Waterstofauto's met beide aandrijvingsprincipes zijn gebouwd. BMW heeft een serie gehad een aantal jaren geleden die waterstof in een verbrandingsmotor stookte. Maar inderdaad, moderne commerciële personenauto's hebben (bijna?) allemaal brandstofcellen/elektromotoren.

Inderdaad Toyota: https://www.autoweek.nl/autonieuws/artikel/toyota-maakt-stappen-met-waterstof-verbrandingsmotor/..
Maar ook DAF: https://youtu.be/3qNAdtta25I

Niet in alle gevallen. De plannen die ik laatste tegen kwam voor een vrachtwagen op waterstof maken gebruik van beide systemen.

Klopt.

Je kan waterstof in een verbrandingsmotor gebruiken. De meeste benzine auto's kunnen zelfs omgebouwd worden, vergelijkbaar met LPG. In bijna alle gevallen wordt echter gekozen voor een elektrische aandrijving via een brandstofcel. Dat maakt de techniek een stuk eenvoudiger.
Hoe je de waterstof ook gebruikt, er komt alleen waterdamp uit de uitlaat.

Ja maar er is nauwelijks groene waterstof, als de waterstof gemaakt wordt met gas, wat nu vooral gebeurd, ben je niet duurzaam bezig.

maar dat is een transitieperiode denk ik.
De toekomst, waarin we veel meer windenergie hebben, waarin we veel meer zonnepanelen hebben die stroom leveren op tijdstippen dat 't net er niet heel veel mee kan, is juist ultiem genot voor de makers van groene waterstof. Die krijgen dan nl voor een prikkie de stroom geleverd die ze nodig hebben om daarmee (ok, met wat verlies) de waterstof te maken die voor iedereen 24/7 toegankelijk is en energie kan leveren op de momenten dat de wind en de zon 't laten afweten.
In 't klein zou je dit misschien ooit zelfs thuis kunnen doen. Dus je zonnepanelen stroom langs een proces halen wat er waterstof van maakt, daar een soort boilervat mee vullen zodat je s avonds ook lekker je ketel kan laten branden en kan douchen of stoken.

Persoonlijk heb ik meer vertrouwen in waterstof dan in accu's omdat er voor accu's enorm veel grondstoffen nodig zijn, ze altijd een vermeerderd brandgevaar opleveren (en heel moeilijk te blussen).
Waterstof is natuurlijk ook brandbaar/ontplofbaar, maar ook erg vluchtig, dus bij gevaar zou je bij wijze van spreken de boel gewoon in 1 x leeg kunnen laten lopen via een noodventiel waarmee 't gevaar geweken zou zijn (waterstof stijgt 20 m/s en moet eerst goed met zuurstof gemengd worden voor 't brandgevaarlijk is, dus eer 't brandgevaarlijk wordt, zit 't al hoog genoeg in de lucht om geen gevaar op te leveren).

Er zijn al prototype zonnepanelen waarmee waterstof word geproduceerd. Probleem is alleen dat waterstof opslaan nogal lastig is, want waterstof en metalen gaan niet zo goed samen op de lange termijn. Vraag is of het ooit rendabel gaat worden om het thuis te doen. En of het veilig kan.

Wind- en zonnenergie opwakken om in grote fabrieken waterstof van te maken klinkt ideaal, alleen zijn er veel te weinig investeringen in het hoogspanningsnet om dat mogelijk te maken. De grote bottleneck in de hele energietransitie is de electrische infrastructuur - er word bij lange na niet genoeg in geinvesteerd.

klopt...eigenlijk zou je dat ook niet landelijk moeten willen, maar regionale netten moeten maken naar kleinere, regionale waterstoffabrieken. Dan kun je de infra ook kleiner houden en ben je beter schakelbaar.
de regionale netten kun je dan op elkaar aansluiten als 1 nationaal net natuurlijk.

Waterstof kun je wel redelijk goed opslaan in het groot. In bijvoorbeeld een (oud) gasveld of in een zout caverne. Dit heeft nu alleen nog zin omdat we de waterstof die we nu gebruiken nog voornamelijk maken met gas. Dus kun je beter het gas opslaan.
In de toekomst kunnen we deels waarschijnlijk beter gelijk groene waterstof maken bij de bron en die dan opslaan voor de winter.

dat geld net zo voor "gewone" electriciteit waar we nu her en der weer kolencentrales aan het opstarten zijn

Dat is juist de grote misvatting, bij verbrandingsmotoren komt bij verbranding van waterstof meer NOx vrij dan bij benzine. Vandaar dat men behalve die BMW Hydrogen 7 er niet mee verder is gegaan, want dan moet er alsnog weer een hele afvanginstallatie achter met AdBlue etc etc. Dus en het is niet even schoon en de techniek is zeker niet eenvoudiger. Een brandstofcel + elektro aandrijving scheelt driekwart zo niet meer slijtageonderdelen.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 27 juni 2022 15:12]

Bij verbranding van waterstof kan alleen water als product vrijkomen. De NOx is afkomstig van de smeermiddelen. In de meeste gevallen is een verbrandingsmotor op waterstof gewoon veel duurder dan een elektromotor en een brandstofcel.
Het is dus meer dat het ken, maar het ligt niet echt voor de hand.

Dat klopt niet, de NOx is een bijproduct van de explosieve reactie inclusief hoge temperaturen, waarbij stikstof en zuurstof uit het luchtmengsel reageren. Denk er maar eens over na: smeermiddelen zijn net zo goed koolwaterstoffen dus hoe zouden die stikstofverbindingen kunnen produceren?

Bron: https://pubs.rsc.org/en/c...clepdf/2021/ea/d1ea00037c

With the exception of a small number of specialist high-energy applications, such as rocket engines, the vast majority of combustion of hydrogen takes place in the presence of air.
When hydrogen is burned, the mixture involved is more accurately some combination of H 2 + O 2 + N 2 . Hydrogen burns with a very hot flame and the temperatures generated in that flame can be sufficiently high that it splits normally stable molecules apart and this leads to the reactions:

N 2 + O → NO + N
N + O 2 → NO + O
N + OH → NO + H

The combined formation process is referred to as ‘thermal NO’, or the ‘Zeldovich mechanism’ and occurs in all fuel – air mixed flames hotter than around 1300 deg C.

Daarnaast is het natuurlijk ook wat kortzichtig om puur op basis van de brandstofreactie te claimen als 'er kan niks anders vrijkomen'. Immers een hoop van de extra narigheid (naast CO2) uit de klassieke verbrandingsmotoren waar we last van hebben (zie ook stikstofcrisis en smog) is niet afkomstig uit de koolwaterstoffen (benzine/diesel) die erin verbrand worden.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 27 juni 2022 16:19]

Wat ik ooit geleerd heb, is dat stikstofoxiden alleen bij hoge temperaturen kunnen ontstaan en dat de temperaturen bij verbranding in een verbrandingsmotor niet hoog genoeg zijn. Als het goed is mag een motor ook geen 1300 graden worden. Misschien is dat in de cilinders onder druk wel heet genoeg.

Laat het woordje "misschien" maar weg, bedenk maar eens waarom diesels substantieel meer NOx produceren. Hint: het heeft te maken met compressieverhouding en zelfontbranding. Overigens volg ik nooit 'wat ik ooit geleerd heb', ik probeer m'n kennis zo fris en up-to-date mogelijk te houden met alle ontwikkelingen die steeds sneller gaan. Dan maak je een stuk minder misvattingen, is mijn ervaring.

Het Carnot-rendement is hoger naarmate de verbrandingstemperatuur hoger is. En waterstof brandt dan nog eens extreem heet. 1300C tik je al zo aan in het vlamfront in de cylinder, 1500C waarschijnlijk ook nog wel. Dus ja, The Third Man heeft gewoon gelijk.

Hoe je de waterstof ook gebruikt, er komt alleen waterdamp uit de uitlaat.

Niet helemaal 100% waar:

As hydrogen combustion occurs in a nitrogen and oxygen containing atmosphere, however, it can produce oxides of nitrogen known as NOx. In this way, the combustion process is much like other high temperature combustion fuels, such as kerosene, gasoline, diesel or natural gas. As such hydrogen combustion engines are not considered zero emission

Bron: https://en.wikipedia.org/...combustion_engine_vehicle Bij de waterstof en fuell cells heb je geen NO_x dat vrijkomt.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 27 juni 2022 15:22]

Nee, het gaat om de uitstoot, en aangezien een directe H2 verbrandingsmotor alleen water(damp) uitstoot valt deze daar niet onder. Ik weet niet helemaal het fijne er van, maar volgens mij was het katalyseren naar elektriciteit ook efficienter, dus dan zou je helemaal niet van een verbrandingsmotor hoeven spreken.

Begrepen dat NOx het enige dat nog uitgestoten wordt in een ice op H2 en verder nog bijproducten van de smeerolie die ook door de verbranding vrij komen.
Het zou i.m.o. wel praktisch zijn als er op korte tijd schaal ook conversiekits op de markt komen die bepaalde ice motorblokken om kunnen zetten op H2, zoals je nu met aardgas/LPG ook kan. Range is wel stuk minder, maar de kosten ook t.a.v. een BEV (nieuw of occasion) en ook ideaal voor de vintage markt.

Ook had ik begrepen dat dit niet met ieder motorblok mogelijk is en dat bijv. een rotary motorblok aantal voordelen heeft m.b.t. bijv. voortijdige combustion en terugslag.
Iemand anders die daar misschien wat meer over weet?

Een waterstofauto verbrandt toch geen waterstof? Hoewel... ze noemen het wel een brandstofcel.

Op waterstof kun je twee verschillende motoren hebben. Je kunt de waterstof verbranden zoals in een verbrandingsmotor of je kan het gebruiken om stroom op te wekken (fuel cell). In beide gevallen hou je o.a. water over, maar in het een sla je de energie op in de brandstofcel (om de stroom op te wekken) en in het andere verbrand je het.

Alleen bij het verbranden van waterstof ontstaat ook NO_x en daardoor worden deze verbrandingsmotoren meestal niet beschouwd als motoren zonder uitstoot.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 27 juni 2022 15:19]

Aha, ik dacht dat ze het HICEV principe een beetje losgelaten hadden.

In Nederland wordt trouwens het gros van de waterstof geproduceerd uit aardgas, dus dat schiet nog niet echt op met het duurzame verhaal.

Waterstofauto's vallen hier niet onder.

[Reactie gewijzigd door MarnickS op 27 juni 2022 15:03]

Voor zover ik weet werken waterstofauto's met een brandstofcel, waarbij direct elektriciteit (en warmte) vrijkomt uit een chemisch proces waar water en zuurstof met elkaar reageren.
In theorie kan waterstof ook als brandstof voor een verbrandingsmotor worden gebruikt, maar dat vereist nogal wat aanpassingen, en wordt volgens mij niet toegepast.

Wat ik er van begrijp hebben waterstofauto ook gewoon een batterij/accu.Ik zie het als een Electric Diesel trein. Wat ik ook geleerd heb op Tweakers is dat het tanken van een autostof ook niet zomaar even op te laden is ja voor de eerte persoon. Er moeten tanks op druk worden gebracht en er komt toch even wat meer bij kijken dan even snel tanken.

valt een waterstofauto onder een verbrandingsmotor-auto?

Er zijn maar heel weinig auto's die waterstof als brandstof gebruiken (verbrandingsmotor met waterstof ipv benzine), in verreweg de meeste gevallen wordt waterstof gebruikt in de accu als middel om elektriciteit op te slaan en is de auto dus puur een EV.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 27 juni 2022 23:44]

2035 was al laat, maar 2040 is echt totaal ambitieloos te noemen.

Ambitieloos of realistisch?

In Nederland gaat de transitie naar EV’s maar mondjesmaat, en dan met name door de schandalig lage bijtelling op EV’s, met name een aantal jaar terug.

Voor de gemiddelde consument zonder leaseauto van de baas is elektrisch rijden onbetaalbaar.

Vergeet ook niet de gigantische investeringen die ze moeten gaan doen op het stroomnet. De politiek wil iedereen aan de EV, warmtepomp, zonnepanelen en van het gas af. Echter piept en kraakt het stroomnet nu al, onlangs werd bekend dat bedrijven in Noord-Brabant en Limburg al geen nieuwe stroomaansluitingen meer kunnen aanvragen omdat het net te weinig capaciteit heeft. Het net hiervoor verzwaren gaat ook nog enkele jaren (plus tonnen koper, werk en geld) kosten, dat zie ik ze ook niet op tijd halen.

En dus kan je er maar beter druk achter zetten ipv het langer uitstellen. CO2 meer belasten en dat geld investeren in het netwerk.

Alleen geven de netbeheerders aan dat ze het netwerk niet zo snel kunnen uitbreiden en dat het jaren gaat duren om extra capaciteit aan te leggen. Het probleem zit daarbij in het uitvoeren en niet in geld.

De meeste tijd daarvan gaat zitten in papierwerk. De extra capaciteit fysiek aanleggen is meestal in een paar maanden klaar. Moet het sneller? Los dan die papierwinkel op. De politiek kan daar een hoop in betekenen door bijvoorbeeld vergunningstrajecten te verkorten.

Voor de gemiddelde consument zonder leaseauto van de baas is elektrisch rijden onbetaalbaar is een nieuwe auto onbetaalbaar
FTFY.

Elke nieuwe auto is duur. Landen die nu al terugkrabbelen om in 2035 geen direct vervuilende auto's meer op de weg te hebben mag je gerust ambitieloos noemen.

Dat deze landen nu krokodillentranen huilen omdat ze de infrastructuur niet hebben aangelegd is puur een manier om weer geld uit de EU-pot te verkrijgen. Ondertussen timmeren Nederlandse en Duitse bedrijven aan de weg om laadpalen te plaatsen. Voorlopers (met alle financiële winsten) ten opzichte van achterblijvertjes...

En ook bij 'ons' is al duidelijk dat we die deadline never nooit niet gaan halen, al was het alleen al omdat onze infrastructuur die stroomvraag niet aankan. Het is OOK in Nederland compleet onrealistisch, zeker als je kijkt welke andere doelstellingen er gesteld zijn.

Voor jou onrealistisch, wat mij betreft (en voor veel fabrikanten en marktpartijen) gewoon de nieuwe realiteit.

Steeds meer aanbod in EV's, steeds meer oplaadpalen in de wijken of kantoren, steeds meer aanbieders van snelladen onderweg, steeds betere technieken (V2G/V2H) etc. We staan nog lang niet stil qua ontwikkeling.

Oh, de technieken gaan absoluut vooruit en dat is natuurlijk prachtig. Sterker, daar moet volop op ingezet worden, al was het alleen al omdat daar enorm veel geld te verdienen valt. Doet niets af aan het feit dat de huidige doelstelling absoluut onrealistisch is. Ambitie is goed, maar onhaalbaar niet.

Politici moeten echt stoppen met zich commiteren aan onhaalbare doelstellingen. Straks wordt het niet gehaald en krijgen we een nieuwe Urgenda-rechtzaak met alle gevolgen van dien.

Benzine rijden lijkt me momenteel anders ook redelijk onbetaalbaar, maar het zal wel aan mij liggen

Je zou denken dat daarmee Elektrisch rijden aantrekkelijker zou worden, totdat je naar de KWh prijs kijkt, die harder gestegen is dan de benzine-prijs...

Publieke laadpalen en zelfs snelladen is niet op dezelfde manier meegestegen, ik laad zelfs nog regelmatig aan een paal van een verzamelpand, 10ct/kWh.

Voor de gemiddelde consument mét leaseauto van de baas is elektrisch rijden onbetaalbaar als je geen eigen oprit hebt.

Het lijkt erop dat we naar een wereld gaan waarin je ofwel een garage hebt en een auto kunt opladen, ofwel de trein mag nemen. You will own nothing and be happy.

Euhm, zelfs met publiek laden is op elektra rijden goedkoper dan op benzine of diesel.

Je mag ook na 2035 nog 'gewoon' een 2e-handse met verbrandingsmotor kopen. Daarnaast, waarom gaan we niet naar een wereld waar iedere lantaarnpaal en parkeerplek een oplaadkabel heeft? Dat is simpelweg de trend waar we op dit moment naartoe gaan.

Publieke laadpalen zijn momenteel goedkoper dan thuis laden, behalve als je nog een energiecontract van vorig jaar hebt.

Het gaat om het niet meer mogen verkopen van nieuwe brandstofauto's over 12 jaar wat al jaren bekend was. Als je daar nu al niet meer uit gaat komen ben je gewoon ambitieloos.

De ingangsdatum wordt ook meteen met meer dan 1/3 verlegd. Dan zit je dus enorm mis met je planning. Ik denk dat je dat redelijkerwijs als ambitieloos kan bestempelen.

Schandalig lage bijtelling 😂 sorry, die is net zo hoog als een vergelijkbare brandstof wagen tegenwoordig

Maar zodra fabrikanten meer en meer electrische auto's op de markt brengen worden ze ook goedkoper terwijl brandstof auto's duurder zullen worden.

Wat gaat dat doen met de prijs van de 2dehands diesel, als ze vanaf 2025 niet meer in 20 Nederlandse steden binnen mogen, niet meer nieuw gekocht mogen worden maar wel gewenst zijn in landen met te weinig laadpalen?
Als je jouw oude diesel bestelwagen nog wilt vervangen en een goede prijs wilt moet je niet te lang wachten..

Volgens de stichting eLaadNl, van de Nederlandse netbeheerders die veel onderzoek doet, gaat het sneller dan je denkt en zijn er in 2030 al meer elektrische auto’s op de weg dan waar de NL regering van uit gaat.

Als je in een land woont waar je blij mag wezen als je genoeg te eten hebt, is het gewoon realistisch zijn, toch juist goed dat ze aangeven dat het voor hun waarschijnlijk niet haalbaar gaat zijn. Ik snap wel dat ze geen geld in electrisch rijden willen stoppen als er andere belangrijkere dingen zijn die eerst beter moeten worden in de arme landen.

Het gaat om nieuwe auto’s. Tegen 2035 zijn nieuwe EVs even duur als auto’s met verbrandingsmotor nu. Qua uitgaven voor de burger zal er dus niets veranderen.

Mensen in de genoemde landen kopen geen nieuwe auto's. Die kopen al die diesel met 3 ton op de teller die wij niet meer willen.

Alles met hoge kilometer standen wat in Nederland niet meer verkocht wordt gaat richting die landen. Dus zelfs als kost een nieuwe EV het hetzelfde als een tweedehandse, dan nog kunnen mensen met een 3 euro 50 minimum loon geen nieuwe auto betalen.

Als ze in die 'arme' lande toch alleen maar oude tweedehands auto's kopen is het ook geen probleem om verkoop van nieuwe auto's met verbrandingsmotoren te verbieden.

Dan kunnen ze toch nog steeds een tweedehands ICE auto kopen.

Nogmaals, het gaat om de nieuwe auto's. Al verkopen ze er maar drie op jaarbasis. Als die ongeveer dezelfde prijs hebben als de ICE-auto's van nu is er niets aan de hand.

Ambitieloos ?

Het is volstrekt ondenkbaar dat het realiseerbaar is voor 2035. Om realistisch 'ambitieloos' te noemen is wel echt bizar.

Op de één of andere manier heeft "men" (lees: politici, of managers: mensen die niet de hele keten kunnen overzien of een schromelijk overschat idee hebben over hun kennis) vaak een opvatting dat iets eenvoudig is, of oplosbaar is met (veel) geld.

"De 9 vrouwen maken een baby in een maand"-mentaliteit, zeg maar.

De werkelijkheid is zoveel weerbarstiger dat het mij eigenlijk wel prettig stemt dat een aantal lidstaten hier tegen ageren.

Waarom is het onrealistisch? Het gaat om nieuwe auto’s en niet om de vervanging van het hele wagenpark. Fabrikanten willen nu al versneld over op elektrisch. De prijzen gaan in rap tempo richting die van een ICE.

Even afgezien van de consumenten-prijs (wat echt een gigantisch probleem zal zijn) hebben we niet de productie-capaciteit voor de hoeveelheid accu's die noodzakelijk zullen zijn om de gehele markt te voorzien van voldoende batterijen.

Daarnaast hebben we niet de infrastructuur om al deze auto's op te laden. En Nederland is dan nog een eenvoudig land met een relatief gunstige infrastructuur die al aanwezig is. Dat probleem is veel groter in andere landen.

Het meest irritante van dit soort opgelegde wetgeving is dat vaak al snel duidelijk is dat het volstrekt onhaalbaar is. Als je auto's electrisch moet opladen én je wilt tegelijkertijd ook van het gas af (Nederland) dan moet je je goed realiseren dat de eisen die je stelt aan het electriciteits-net fors omhooggaan. Netbeheerders roepen al jaren dat het vastloopt, maar er is niet genoeg personeel om de problemen op te lossen. Ik zie dat simpelweg niet gebeuren, maar je hoeft mij niet te geloven, vraag het eens bij de net-beheerders..

Ja, maar, deze wetgeving betekend niet dat er geen benzinestation meer open is vanaf 1 januari 2035. Auto's die momenteel rondrijden zijn gemiddeld zo'n 10 jaar oud https://www.raivereniging...e-oudste-van-europa.html.

Dat betekent dat de tijdspanne voor 'volledige' verandering niet op 2035 ligt, zoals jij doet voorkomen, maar op 2045 - dat is bijna een verdubbeling van de aantal jaren tot het noodzakelijk is.

En daarnaast, waarom zou het niet mogelijk zijn om dit soort veranderingen in > 10 jaar door te voeren? Natuurlijk moet de politiek aan de slag, maar de politiek gaat alleen maar aan de slag juist áls er wetgeving is (zie de hele stikstofcrisis nu, die eigenlijk natuurlijk 20 jaar geleden al verholpen had moeten worden).

Dat is nou juist het probleem: Het is niet de politiek die aan het werk moet...

Het infrastructuur is een 'met je poten in de modder'-probleem waar er ook écht iets geproduceerd en gemaakt dient te worden. Ofwel, mankracht. Waar we nogal een gebrek aan hebben.

De wereldwijde productie-capaciteit van accu's is dat probleem in het groot.

Voor de accus ben ik het gedeeltelijk (zolang we de huidige accu-technologien niet kunnen verbeteren) met je eens. Je comment over de infrastructuur voor de laadpalen is wel een politiek probleem natuurlijk (tot op zeker hoogte).

Je gaat er nu vanuit dat er de komende jaren dus helemaal niets gaat veranderen aan infrastructuur en accu's. Het gaat alleen om de nieuwe auto's. Het is prima mogelijk om in 2035 de infrastructuur zodanig te maken dat de nieuwe auto's genoeg mogelijkheden hebben om te laden.
De eisen aan de infrastructuur zijn ook fors omhoog gegaan en daar word nu hard aan gewerkt. Als we blijven navelstaren en roepen dat het allemaal niet haalbaar is dan is het ook daadwerkelijk niet haalbaar.

Dat de prijs van een EV richting een ICE gaat in Nederland komt grotendeels door de extreme BPM die op ICE’s gehanteerd wordt.

Voorbeeld:
Volvo v60 (benzine): €53.495 incl BPM a €6.714
Volvo v60 (plug-in): €55.995 incl BPM a €978

Niet vreemd dat de prijzen in de buurt komen met een 7x zo hoge additionele belasting.

Zodra dezelfde BPM gehanteerd wordt op EV’s (geld moet ergens vandaan komen) schieten de prijzen enorm omhoog hoor. Net als de wegenbelasting, alsof die voor altijd op €0 blijft

Autofabrikanten gaan auto's in de markt zetten tegen een prijs die nu ook wordt opgehoest door de mensen die een nieuwe auto aanschaffen. Als EV's even duur blijven als nu, kan driekwart van de autofabrikanten zijn deuren sluiten.

Zolang we met energie tekorten en vertraging in het uitbreiden van het energie transportnet zitten lijkt mij 2035 te ambitieus.
Sowieso zitten er nog teveel haken en ogen aan elektrische auto's (alleen al de aanschafprijs...).

En heeft de EU weleens serieus gekeken naar de CO2 uitstoot die het kost om een elektrische auto te produceren??

En heeft de EU weleens serieus gekeken naar de CO2 uitstoot die het kost om een elektrische auto te produceren??

Ja. dat is uitvoerig uitgezocht.
Dat pakt prima uit!

Met de huidige stand van zaken is het letterlijk geen optie om fossiele brandstoffen te verbieden. We zijn momenteel keihard kolen aan het stoken om ervoor te zorgen dat we niet zonder energie zitten. En dat is in een welvarend land, niet in de landen die dit probleem aankaarten

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 27 juni 2022 16:06]

Kan het wel begrijpen van die landen, een land als Bulgarije is super arm, ook de andere 4 landen zijn behoorlijk arm, dus ik kan snappen dat ze bang zijn dat doel van 2035 niet te kunnen halen, het minimumloon in Bulgarije is 3.50 euro per uur.
Natuurlijk valt er wat te zeggen over het feit dat electrische auto's tegen die tijd, en zeker tweedehands, een stuk betaalbaarder zullen zijn, maar hoe betaalbaar dat zal zijn blijft een gok.

Ja, het gaat over nieuwe auto's, niet over de tweedehandsjes, dus de soep wordt sowieso niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend voor de gemiddelde consument uit welk land dan ook.

Ik verwacht dat de prijs van 2e hands auto's omhoog knalt wanneer er geen nieuwe meer verkocht worden. Daarmee zal de soep aardig heet blijven.

Dat zou kunnen, maar hoeft niet. Ik vraag me wel af of het aanbod aan 2e hands EV's een beetje leuk wordt. Dat is nu echt om te janken. Maar als bedrijven worden gedwongen om nieuw alles elektrisch aan te schaffen dan komt er vanzelf leuk spul op de markt.

Dat aanbod zal, helaas, ook nog wel even op zich laten wachten. Je leest regelmatig dat mensen zeggen: de 2e hands markt zal ook snel bereikbaar worden! Om daarna ook te lezen dat deze zelfde personen blij zijn dat hun EV makkelijk 10 jaar mee gaat

Wat wel prettig is, is dat steeds meer fabrikanten EV hatchbacks produceren met prima bereik. Dat zijn behoorlijk populaire auto's in Europa.

Tja, tegenwoordig ben je blij met een telefoon die 3 jaar mee gaat, een TV die 5 jaar meegaat en een auto die 10 jaar meegaat. Diep triest. Maar goed, de redelijk degelijke EVs zijn nu ook al een paar jaar oud dus de leasebakkies zullen met een paar jaar weer vervangen 'moeten' worden. Nieuwe accu's erin en gaan met die banaan.

behalve dat tot op heden een groot gedeeltje van die (met belastinggeld gesubsidieerde !) EV's meteen ge-exporteerd word als ze uitgeleasd zijn.

Dat is een bekend broodje aap, zie de daadwerkelijke cijfers https://www.autoblog.nl/n...t-2021-tot-nu-toe-1042396

In totaal kwamen 6.151 EV’s via de import binnen, terwijl er 2.622 ons land verlieten via export. In 2020 kwamen er 3.351 ons land in via import en gingen er 1.075 het land uit door export. Met name dat laatste is een enorm verschil in vergelijking met 2021. Het gaat hier om cijfers van de eerste drie kwartalen in 2021 en 2020.

Je maakt een grote denkfout door het aantal import en export van hetzelfde jaar te vergelijken.

Om de uitspraak van heaveltje tegen te gaan zul je de import van de EVs moeten vergelijken met de export van EVs 3 to 5 jaar later, wanneer ze uit de lease gaan.

3 a 5 jaar geleden werden er veel minder EVs geimporteerd. Dus die 2622 kon wel eens vrij dicht bij het toendertijd aantal geimporteerde autos liggen.

Uit het artikel dat jij zelf aanhaalt:

Wat opvalt? Dag Hyundai Kona Electric en dag Kia e-Niro. Het was leuk je gezien te hebben op de Nederlandse wegen. Het idee van het kabinet dat de EV’s vrolijk naar de Nederlandse occasionmarkt stromen is een utopie.

Dat is wel even wat anders dan wat jij beweert, en waarvan jij dacht dat dit artikel zou onderbouwen.

Om de uitspraak van heaveltje tegen te gaan zul je de import van de EVs moeten vergelijken met de export van EVs 3 to 5 jaar later, wanneer ze uit de lease gaan.

Hij zegt toch echt 'tot op heden', niet wat er in de toekomst gaat gebeuren. Dat lijkt me ook moeilijk te onderbouwen aangezien dat nog moet gebeuren. Dus mijn argument komt neer op dat er uit de huidige cijfers niet blijkt dat zijn stelling 'tot op heden' klopt. Ik hoor graag onderbouwing voor waarom het wel zou kloppen. Het enige wat jij zegt is 'hoe je redeneert klopt niet dus heaveltje's stelling moet dus juist zijn' wat natuurlijk een drogreden is. Zelfs als ik de verkeerde bron zou gebruiken wil ik nog even benadrukken dat heaveltje geen enkele bron geeft. Maar daar heb je het vervolgens niet over.

Maar jouw bron ondersteunt juist heuveltjes uitspraak en niet jouw uitspraak.

Tuurlijk mag je dan klagen dat jij de ondersteuning voor heuveltjes uitspraak hebt gevonden. Maar erg zinvol is dat niet.

Jij snapt het ook niet.
Die import zijn gewoon nieuwe auto's die hier heen komen omdat hier de beste subsidies zijn. Wanneer deze straks ex-lease zijn gaat een groot deel de grens weer over. Die cijfers geven je helemaal geen beeld van de 2ehandsmarkt.

Maar nu haal je er allerlei andere zaken bij. Ik heb nooit beweerd dat het de 2e hands markt vertegenwoordigt, alleen dat de stelling "behalve dat tot op heden een groot gedeeltje van die (met belastinggeld gesubsidieerde !) EV's meteen ge-exporteerd word als ze uitgeleasd zijn. " niet klopt als je de cijfers ernaast zet.

Dat is inderdaad wel pijnlijk maar dat is het risico van een subsidie zonder aanvullende voorwaarden dat een subsidieauto bijvoorbeeld 10 jaar in Nederland moet blijven. Maar goed, de VVDers (ahum, ondernemers bedoel ik natuurlijk) van dit land zijn natuurlijk de architecten van dit systeem. Het draait puur om geld en het milieu is een leuke bijkomstigheid.

Ik denk dat je je verkijkt op de kosten van die nieuwe accu's voor een tweedehands auto. Die zijn behoorlijk duur.

https://teslamotorsclub.c...ngen-battery-pack.225966/

[Reactie gewijzigd door dabronsg op 27 juni 2022 16:08]

Ja, Tesla, ik weet niet of die auto's überhaupt nog in staat zijn om te rijden tegen die tijd. Er zijn nu al wat garages (of bedrijven) die dit soort acties doen voor een paar duizend Euro en dat zal alleen maar meer worden wanneer traditionele Bovag garages zich meer moeten gaan richten op EVs. De EU zal gaan afdwingen dat autofabrikanten zich moeten gaan houden aan EU consumentenrecht dus dat je buiten de dealer om je auto moet kunnen laten repareren. Feest.

Toch denk ik dat het echt een probleem wordt voor veel mensen als ze de batterij moeten gaan vervangen.

Leuk dat je dagelijkse kosten laag zijn, en je daardoor geld zou besparen, maar even gelijk duizenden euro’s neertellen om de batterij van je auto te vervangen is toch iets anders dan het dubbele betalen voor je brandstof of een keer in het jaar een groot onderhoud beurtje van een paar honderd euro.

Dus je moet gedisciplineerd geld reserveren voor de batterij vervanging, waar iedere EV dus op een gegeven moment mee te maken gaat krijgen. Voor velen zal dat toch niet te doen zijn imo. De meesten leven toch een beetje naar wat er binnenkomt qua salaris, sparen en geld opzij zetten blijft ook dan een heikel punt.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 27 juni 2022 16:57]

We hebben het over de nabije toekomst en ik maak me echt geen illusies dat dan de batterijen aan bomen groeien maar toch heb ik er goede hoop op dat die markt er dan toch anders uit ziet.

Valt mee want de brandstofkosten blijven ook stijgen.

Dat zorgt er alleen maar voor dat mensen minder geld te besteden hebben aan een (2e hands) EV en dus bij de benzine/dieselauto blijven.

Uiteindelijk gaat iedereen wel over want bezinepompen worden minder, de prijs stijgt uiteindelijk zal iedereen de handdoek in de ring gooien en overstappen op OV of EV.

''Uiteindelijk'', ik verwacht dat dat punt ver na 2040 ligt. Als er tot 2035 (of 2040) nog benzine- en dieselauto's verkocht mogen worden, dan kan je daar makkelijk 10 jaar bij optellen voordat ook de laatste brandstofauto's verdwijnen en de pompen sluiten.

Pompen gaan wel eerder sluiten als het aantal benzine auto,s afneemt.

Wat dus nog even gaat duren

Tegen die tijd is het gros van tweedehandsauto's als elektrisch.

Hoe beredeneer je dat?

dat ligt eraan in welk tempo de tankstations de brandstoffen daarna in de ban gaan doen natuurlijk.
Er komt een keer een omslagpunt waarbij het ook voor tankstations niet meer rendabel is om voor 'die paar klanten' een ondergrondse opslag te exploiteren.
De vraag is...wanneer zou dat punt komen...is dat 5 jaar na 2035 of 10 jaar of 20 jaar?? who knows...

Infrastructuur moet gewoon om wil je laadpalen en toestanden kunnen bieden op grote schaal.

Dat is misschien nog wel de grootste uitdaging. Als een welvarend land als Nederland dit al niet voor elkaar krijgt, dan heb ik weinig hoop voor het zuiden en oosten van de EU.

loon zegt niets. Je moet kijken naar belastingen en dergelijke. Waarom kost een random auto in de USA 31k en hier 85k bijvoorbeeld.

Ik betwijfel of de belastingdruk in Bulgarije ook maar in de buurt komt bij die in nederland.

Dat komt het niet, maar hier krijg je er ook veel voor terug...

Ja Bulgaren die hier fraude plegen waarna ze in den haag honderd miljoen uit geven om het te bestrijden met alle gevolgen van die zodat het volk er weer 5 jaar lang over kan klagen.

We kunnen in nederland zonder in te leveren op onze systemen toch veel zuiniger zijn met dat belasting geld wat we nu vaak over de grens dumpen. Enig idee hoeveel honderden miljoenen er de grens over gedumpt worden naar landen als Turkije? En hoeveel tientallen miljarden asielzoekers kosten terwijl we geen eens onderdak hebben voor eigen volk.
Geen grap maar ik zou momenteel 2.1x zo veel aan eten te besteden hebben als ik een asielzoeker was... zo scheef is het hier.

Als we echt willen kan die ev hier gewoon in prijs halveren maar we blijven vast houden aan absurde btw accijnzen en invoer rechten en joost mag weten wat voor regeltjes die alles zo duur maken.

Maar zelfs als die ev met 450km radius 18k zou kosten dan blijft er nog het vraagstuk van de 'benzinetank' die kapot kan gaan en 10k kost. hoe meer je rijd hoe minder het probleem omdat de veel rijders na 3-5 jaar de bak inruilen maar voor de rest een serieus probleem. ik verwacht dat als ik 15-20k neer tel ik daar 20 jaar mee kan doen. Dat is voor mij immers 12-14 jaar sparen. en die garantie heb je nu in de verste verte niet. al mijn oudere producten met lithium accu zijn dood of onbruikbaar ongeacht het aantal laad cycli. dat geeft niet echt vertrouwen. onder de streep blijft een ev accu een verzameling van cellen die dus naar mijn ervaring vaak defect raken.

Het was sarcastisch bedoeld... maar is niet echt aangekomen geloof ik

Als toevoeging, de EV, massaal in Nederland? Ik zie het zelf niet gebeuren. Dan bedoel ik als bezitter.
Allerlei carshare en rental programma's hangt af of de Nederlander hiervoor op tijd kan worden warmgemaakt.

Massaal electrisch rijden? Dan zullen we anders moeten omgaan met het begrip autorijden en vooral het autobezit, anders gaat dat niet lukken. Ben benieuwd of de Nederlandse overheid middels allerlei lobbypartijen en aanverwante media die cultuuromslag op tijd kan maken.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 27 juni 2022 16:47]

De hele stad staat momenteel hier mede door de floriade en de grone nachtmerrie vol met electrische scooter en fietsen die je kan huren. Echt geweldig dat sharen. Ik loop dagelijks zon 5 a 6 km door de wijken voor mijn conditie en de meeste staan al maanden op 1 plek en zijn leeg (normaal brand er een groene led ter indicatie dat ie vol is) of defect.
Echt betrouwbaar zijn die share ideeën dus niet.
Je zal het maar net nodig hebben en er is er geen 1, dan heb je mooi pech! Als je er niet op kan vertrouwen heb je geen vrijheid dus dat gaat het nooit worden denk ik.

Ik denk steeds meer aan emigreren naar plekken waar je meer zelf voorzienend kan leven want het leven word echt onmogelijk gemaakt. Maarja als je zelf voorzienend wil leven moet je toch minimaal met een miljoen aan komen zetten anders gaat het niet gebeuren.

Dit schip gaat hard stranden alles valt of staat momenteel met transport en valt dat transport weg hebben we met zijn alleen een mega probleem.

Fietsen en scooters kun je niet vergelijken (de overlast herkenbaarheid is er ook in bijv. Azie of andere delen van de wereld overigens). Carshare programma's zijn een ander verhaal. Zeker als de ontwikkeling doorzet m.b.t. zelf rijdende auto's.

De mate van bezit gaat de komende decennia sterk veranderen en dat wordt al een tijdje flink gepushed via de politiek, tal van bedrijven en dus ook de media, dat gaat ook meer en meer voor auto's gelden. Anders haalt Nederland het sowieso niet m.b.t. electrificatie.

Als toevoeging: wij woonden tot 2020 al jaarlijks een half jaar in het buitenland en gaan ook zeker emigreren als onze zoon ook uit huis is. De reden is niet alleen de enorme veranderingen die Nederland moet maken en waarvan wij vinden dat je hiervoor op een andere manier democratisch mee om moet gaan dan middels leugens in een lobbycratie als Nederland, ook heimwee van mijn echtgenote. Overigens mijn beide kinderen vertrekken ook na hun studie. Niet alleen een 'ouwe lullen keuze'

[Reactie gewijzigd door litebyte op 27 juni 2022 17:49]

Als de auto idd binnen zeg 15 minuten nar mij toe kan komen en ik dan mijn dag kan voortzetten zou dat het eea veranderen maar auto's die geparkeerd staan en je op goede hoop moet kijken of er 1 staat is kansloos want die gaan er nooit staan denk ik.

En ja ik ben niet perse tegen verandering maar het moet wel allemaal haalbaar zijn en dat is het niet. maatregel op maartegel verzet ik me meer omdat het voor mij onmogelijk word om nog een leuk bestaan te hebben op deze manier. En ja ik zie meer mensen vertrekken deels naar de grens zodat het leven goedkoper word en anderen naar Spanje of zelfs Afrika. Je moet er alleen wel flinke durf voor hebben of een hoop geld. want het is een enorm risico als je geen fallback optie heb.

Carshare zou juist niet werken bij EV omdat het voertuig ook de kans nodig heeft om weer op te laden, daarnaast iedereen gaat op dezelfde tijd naar het werk en komt terug.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 28 juni 2022 08:56]

Technische/fysieke hindernissen lijken mij nog wel op te lossen denk vooral aan accu swaps zoals bij Nio nu al gebeurd. carshare betekent ook dat je met meerdere 'vreemde'personen in een auto richting locatie/werk gaat. Daar zit het hem vooral in, dat willen NL'ers niet. Die willen hun eigen auto. En die willen vooral ook zelf rijden en niet autonoom. Die cultuur omslag wordt nog een grotere opgave.

Naast de bestuurlijke dan, want nu gezien wordt het op geen enkele manier haalbaar als je alleen al kijkt naar tientallen miljarden extra voor de benodigde infrastructuur.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 28 juni 2022 10:35]

Als de omvang van een batterij toe mag nemen, c.q. niet gehinderd word door (aestische) redenen, dan gaat deze al heel gauw flink wat langer mee.

En je praat over apparaten waar de fabrikant de zo goedkoopst mogelijke manier gebruikt om die dingen van prik te voorzien en er baat bij heeft dat die apparaten na 2 of 3 jaar moet worden weggesmeten zodat ze weer een nieuwe versie van datzelfde apparaat aan je kunnen verkopen.

Het idee achter dat gedrag, verplaats je zonder enige wijziging op batterijen in voertuigen? Apparaten die veel langer mee moeten gaan, in veel rauwere omstandigheden? Niet alleen zijn de cellen in die batterijen groter, deze zijn ook veel degelijker geconstrueerd (want daar is nu ruimte voor) en er zitten meerdere cellen in die autobatterij, meer dan de totale capaciteit, zodat niet altijd dezelfde cellen worden opgeladen/ontladen. Er zijn al meer dan genoeg voorbeelden van autobatterijen die niet zijn terggeschrokken van 10 jaar trouwe dienst, zonder alteveel aan capaciteit in te leveren.

Niet iedere gebruiker behandelt een batterij hetzelfde. Mijn 4 jaar oude Android smartphone (Huawei P20 pro) houdt het nog altijd 2 dagen vol op 1 lading. Ik laad dat ding op van 0 tot 100%, maar altijd via mijn computer, dus lekker sloom. Mijn vorige telefoon (Windows phone 8.1) gaf ik weg na 4 jaar trouwe dienst aan iemand van wie haar toestel was gestolen. Die telefoon zag er nog uit als nieuw. Net zoals mijn huidige
toestel.

Daarmee wil ik aangeven dat het gebruikspatroon van enorm belang is als het gaat over (functionele) levensduur. Geld net zo goed voor batterijen als voor elk ander soort apparaat.

Let well dat dit een verbod is voor nieuwe auto's. Als wij naar verhouding rijke, nieuwe electrische kopen dan kunnen zij verder met onze overbodige verbrandingsmotor auto's. Dan kan tweede hands electrisch vanzelf ook die richting op. De enige Bulgaren die hier last van kunnen hebben zijn de rijken niet de mensen die ,3,50 verdienen. Die kochten toch geen nieuwe in de eerste plaats.

De vraag aan electrische componenten, zal de komende jaren gigantisch gaan toenemen en hiermee zal ook de prijs enorm gaan stijgen. Niet alleen voor componenten voor accu's. Losstaande van verschillende andere onhaalbare opgaven is dit er ook een.

Er word enorme productie capaciteit bijgebouwd. er zijn ook een aantal nieuwe batterij chemie combinaties in aantocht die geen bijzondere materialen nodig hebben. Over het algemeen zakt de prijs van alles alleen maar. Massaproductie maakt dingen alleen maar goedkoper. De problemen die jij noemt zijn van zeer tijdelijke aard. Als er vraag is naar een oplossing komt er een oplossing. Leg je er maar bij neer dat de toekomst electrisch is.

De vraag wereldwijd is enorm en zal alleen nog maar toenemen, het gaat niet alleen om onderdelen voor batterijen maar voor tal van hoog technologische onderdelen met name ook chips en die tekorten blijven ook de komende jaren bestaan. 2030 is onrealistisch, losstaande van allerlei infrastructuur dat ook nog moet worden aangepast.

Onrealistisch is afhankelijk van een hoop factoren. Hier kost een ziekenhuis bouwen jaren. In China doen ze het in een week. Gewoon meer mankracht, meer investeren. Dat verhelpt niet alles, maar het kan wel een hoop doen.

Dus of 2030 haalbaar is, is afhankelijk van politieke inzet. Snelle (maar goede) vergunningsprocesses, investeringen en subsidies. 2030 lijkt krap, zeker met de huidige wereld situatie. Maar een beetje ambitie mag wel. En je moet wel bedenken dat we niet allemaal overgestapt hoeven te zijn in 2030. Alleen nieuwe auto's moeten 0 c02 zijn. Er blijft in het 2e hand circuit een hoop nog lang doorrijden.

Finland is overigens een land dat een voorbeeld is. Die zijn al bijna klaar hiermee. 80% electrisch of zo. Het is echt een kwestie van vooruit zien en investeren.

Ik zit er niet mee om de oostelijke armere landen een uitstel te geven tot 2040. Maar voor de westkant moeten we dit gewoon kunnen. Dingen als computergeheugen hebben ook regelmatig problemen met aanleveren. Maar op de lange termijn gaat dat allemaal voorbij en word alles goedkoper. Met e-auto's gaat dat ook zo zijn.

Italië staat er ook tussen en dat is toch echt geen arm land te noemen. Maar natuurlijk wel het land van Ferrari, Lamborghini, Maserati, Bugatti, Mazzanti, Abarth en Pagani en het zou me niets verbazen als dat er iets mee te maken heeft.

Een elektrische auto van Dacia (Renault) kost de helft. In China kwam dit weekend weer een elektrische auto op de markt met een range van 300-400km voor omgerekend 11.000 dollar. De best verkochte elektrische auto in China kost nog geen 6000 dollar, en dan heb je een vier zitten. vele Chinese families die eerst geen auto konden kopen, kunnen dat nu wel. Kunnen we gaan zeuren over kwaliteit enzo, maar zie jij in veel landen dan alleen maar dure auto’s?

Probleem is ook dat de westerse autobedrijven hun supply ketens niet op orde hebben en de levering te lang duurt en de elektrische auto’s niet goedkoper maar duurder worden. Vriend Elon musk heeft alweer de prijzen verhoogd en klaagt over de verlieslatende fabrieken in Amerika en Duitsland. Batterijen zijn niet te krijgen en de vele batterijfabrieken die in Europa gebouwd gaan worden bestaan alleen op papier. Ze zijn nog niet operationeel. Dus is batterijen naast chips een dik probleem. Chip tekorten zouden eerst in 2022 worden opgelost, nu zijn de voorspellingen al weer 2023. En zo gaat het.

Die Chinese auto mag hier niet eens verkocht worden.
Je moet wel alles in rekening nemen...

Waarom niet? Volgens mij is de Kandi (dat is hem toch?) nog niet eens EU gekeurd. Het is nog niet zo erg als dit maar als dat al op de (niet snel) weg mag, dan moet dit ook geen probleem zijn.

Die citroën (of opel) is dan ook geen auto, maar een brommobiel waarmee je max. 40km/u mag rijden vanaf je 16 jaar.
Daar gelden heel andere regels voor, dan voor een auto. Ik zie dat die Kandi in de US op de markt komt, geen idee of ze naar hier willen komen, maar de EU regels zijn wel een stuk strenger dan de US regels.

Misschien had ik beter als voorbeeld de electrische smart kunnen nemen. Ik zie niet in waarom deze niet goedgekeurd kan worden. In China proberen ze al een groot aantal jaren qua veiligheid zoveel mogelijk de EU-regelgeving te benaderen, mede ook voor export doeleinden.

Er komt dit- en volgend jaar een hele range aan uitstekende (betaalbare) Chinese auto's op de EU markt, zal me niet verbazen als deze er ook 1 van is.

En jij denkt dat een smart betaalbaar is?
Ik heb de smart met benzinemotor even overwogen toen ik mijn wagen kocht, maar die start aan €20.000.
De elektrische zal niet goedkoper zijn.

Je mag nog 1 keer gokken, erna moet je bijbetalen.

Nee, dat is nu het punt. Die Smart is niet betaalbaar, deze kleine Chinese EV wel...

Die smart is veilig bevonden, die kleine chinese EV (nog?) niet.
Dat is net het punt.

Ja, zoals ik aangaf dat moet nog gebeuren, grote kans dat het geen enkel probleem is. Als de Chinezen er markt voor zien in EUropa. Het bereik is nogal karig.

Meer kansen op verschillende modellen van Dongfeng Motor en Nio, wel duurder maar ook meer comfort, bereik en nog steeds betaalbaar om die electrische 2030 droom enigszins realistisch te houden.

dat valt onder een e-scooter en hoeft daarom niet aan alle (veiligheids) eisen te doen die de eu (en de gebruiker) willen. Dat kun je toch niet serieus als vervanging voor een auto zien ?

Ja, idd geen goede vergelijking.

De goedkope prijs heeft als gevolg dat de veiligheid ook achteruit hold. Zie de Renault Zoe https://topgear.nl/autonieuws/onveiligste-autos-van-2021/ Hij mag dan wel door de keuring heen zijn maar dat wil niet zeggen. Dat ze goed zijn.Elektrische auto's zijn gewoon hartstikke duur. Een hoop mensen hebben maar geld voor een goedkoop autootje zo rond de 5k. Daar ga je nooit tweedehands auto voor vinden. En als je er 1 vind dan is de accu zeer waarschijnlijk aan vervanging toe. Wees gewoon eerlijk een hoop mensen moeten gewoon een hoop vrijheden inleveren en gaan er hard op achteruit.

6000 dollar daar heb je hier een electische fiets voor.

Geldt alleen in sommige staten, afhankelijk van de belastingaftrek.

Daarnaast zijn de grondstoffen voor batterijen ook beperkt. De lithium raakt binnenkort niet op, maar de productiecapaciteit komt straks wel aan z'n max. Dat betekend dat er eigenlijk een alternatief gevonden moet worden om de productie van elektrische auto's nog verder op te schalen.

Wat betreft de prijs, dit gaat alleen over nieuwe auto's. Wat dat betreft zijn elektrische auto's niet bijzonder duur.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 27 juni 2022 15:42]

Een elektrische auto van Dacia (Renault) kost de helft.

De helft van wat?

het minimumloon zegt niet zoveel..'t gaat om de koopkracht ofwel: wat kun je doen met dat minimumloon.
Als alles daar een stuk goedkoper is en/of de belastingdruk veel lager, dan zouden zulke landen wel eens op een hele gezonde koopkracht kunnen zitten.
Maar splinternieuwe auto's worden meestal toch eerst door 't bedrijfsleven gekocht..daar wordt een groot deel van de 2e hands markt dan weer mee gevuld.
Persoonlijk ken ik weinig tot geen mensen die prive een splinternieuwe auto (kunnen) aanschaffen, dus ik vermoed dat ook in NL de 2e hands markt eerst goed gevuld moet zijn (en bewezen moet hebben dat stekkerauto's ook 2e hands het uberhaupt waard zijn en geen slechte accu's hebben) voordat de echte transitie wordt gemaakt.
Neem daarbij ook het tekort aan oplaadpunten, het tekort aan netwerkcapaciteit etc in ogenschouw en ik vind 2035 wel heel erg optimistisch voor ieder land in europa...

Maar iedereen die ik ken kan wel zelf een nieuwe auto kopen...
En telkens ik langs laadpalen rij staan die leeg. Opladen doe je toch gewoon thuis.
Situatie is bij iedereen anders dus :-)

yep heb je gelijk in, maar ik denk dan dat de mensen die jij kent zich toch bij de minderheid mogen voegen of 't zijn mensen die er een groot bedrag voor (kunnen) lenen.
Een nieuwe auto, zeker kaliber 'gezinsEV' is voor het grootste deel van de mensen niet weggelegd. ...

Ik had dit soort nieuws eigenlijk al verwacht, maar pas over een jaar of 3-5.
De deadline van 2035 was nooit realistisch imho.

Het zou mij persoonlijk niet verbazen als tegen 2040 nog steeds >30% van de nieuw verkochte auto's een verbrandingsmotor blijkt te hebben. Dat of de nieuwe markt stort volledig in.
Maar ik heb geen glazen bol, dus wie weet.

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 27 juni 2022 14:53]

Hoezo zou het niet realistisch zijn? In 13 jaar zullen fabrikanten hoogstwaarschijnlijk zelf al grotendeels over zijn gegaan. De auto's worden steeds goedkoper en de laadpalen en dergelijke is een kwestie van prioriseren.

Ik denk dat de mensen die makkelijk een EV kunnen en willen rijden dat zo al bijna wel gedaan hebben. Degenen die er prima plek voor hebben zullen ook nog wel volgen, maar dan krijg je de groep die geen eigen parkeerplaats heeft, thuis en op het werk, en de groep die teveel kilometers rijden om nog tijd te hebben voor (snel)laden. Sure, het aanvragen van een eigen laadpaal is volgens mij goed te doen, maar openbare laadpalen gaan traag en er ligt lang niet altijd de infrastructuur om er even een paar bij te trekken. En veel mensen of verhuurders hebben er simpelweg het geld niet voor om dat te gaan doen. Daarnaast is het nog maar de vraag of ze uberhaupt kunnen worden aangesloten, gezien zowel het netwerk als de leveranciers van stroom de vraag momenteel niet aankunnen.

Ik zou graag een EV rijden, maar mijn verhuurder wil simpelweg geen paal aanleggen en de gemeente heeft ook een lange wachtrij. Dat zie ik de komende jaren niet veel anders, vooral in de wat armere woonwijken. 13 jaar is lang, maar niet zo lang.

Laadpalen genoeg. Maar uit wat ga je de benodigde elektriciteit halen? Gas, kolen, zonne- en windenergie, nucleaire energie, bruinkool?

prioriseren?

Noot: Het wordt hoe langer hoe duidelijker dat we om de huidige energiebehoefte te lenigen de de aarde moeten 'opeten'. Neutraal zijn we pas als we allen terug met de bakfiets (in hout gemaakt) en met zelf gebreiden sokken rondrijden. Wat kies je? Ikzelf houd niet zo van geitewollen sokken.

[Reactie gewijzigd door grrfield op 27 juni 2022 15:10]

Een elektrische auto op kolen heeft alsnog minder uitstoot in co2 dan een brandstofmotor, alleen aan efficientie van de keten, gezien onze stroom steeds meer hernieuwbaar is moet je dus nu omgaan naar zoveel mogelijk elektrisch, en de grote centrales/molens/parken bouw je langzaam om of bouw je nieuw.

Mijn noot was belangrijker dan het statement zelf.

Het heeft nu eenmaal geen zin om met elektrische auto’s te gaan wachten tot alle elektriciteit groen is. Het moet parallel lopen. Zelfs als alle auto’s elektrisch zijn en de alle stroom via kolen wordt opgewekt is dat schone dan de huidige situatie met miljoenen kleine verbrandingsmotortjes die allemaal hun eigen inefficiëntie hebben.

Er is stroom genoeg te halen, alleen de vraag is; welke manier is rendabel en welke manier geven de meeste leveringszekerheid.

In feite kan alles wat beweegt kan stroom opwekken.
Dat kunnen windparken zijn, maar bv ook bomen die wiegen op de wind, schommels in zee (getijdestroom), watervallen (al dan niet kunstmatig aangelegd), etc etc.

Er zijn de afgelopen 50 + jaar al zoveel manieren uitgedokterd en nog niet neergezet. Ik geloof dat ik kind was (ben nu 50) toen ik voor 't eerst van een plan hoorde om in de zeeen voor spanje, frankrijk, belgie en Nl waterschommels neer te zetten voor 't maken van stroom. 't is er geloof ik nog steeds niet...kan zijn dat 't niet rendabel is/was, kan zijn dat 't politieke onwil is/was, maar hoe dan ook...stroom is overal te vinden als je wilt.

Waar halen we nu de stroom vandaan om fossiele brandstoffen te raffineren (~1,2kWh per liter)?
Precies, die vraag neemt af naarmate er meer voertuigen elektrisch rijden.

Ik denk niet dat die vraag zoveel zal gaan afnemen als jij misschien wel denkt.
Brandstof voor personenwagens is een bijproduct op hoogwaardigere geraffineerde stoffen; en de vraag naar die stoffen wijzigt niet.

Dan heb je straks dus een overschot aan normale brandstof; of een ruw bijproduct restant waarmee men 'iets' zal moeten. Dwz proberen het nog op te werken naar een andere bruikbare vorm, wss tegen flink verlies, of simpelweg lozen cq affakkelen.

"Weet waar je om vraagt; want het antwoord bevalt je misschien niet," gaat hier op.

We zitten niet alleen met welvarende westerse landen in de EU. Dat lijken mensen hier op tweakers nog wel eens te vergeten. Er zitten zat landen in de EU die nauwelijks budget hebben om de huidige infrastructuur netjes te onderhouden, laat staan om het land EV ready te maken.

En dat is enkel de EU, krap een half miljard inwoners. Stel dat de VS, Australië, Nieuw-Zeeland, Zuid-Korea, Japan en nog wat kleinere rijkere landen ook een half miljard man telt. Dan hou je nog 5, 6 miljard mensen over waarvan ik nog moet zien wanneer die ooit een dergelijke infrastructuur hebben. Het gaat nog een hele tijd duren voor de hele planeet EV rijdt, als het ooit al gebeurt.

https://www.autoreview.nl...en-is-volledig-elektrisch

Echt onmogelijk, behalve dat Noorwegen voor 2025 al zover is.

Altijd handig, het enige land noemen dat een stabiele, overvloedig aanwezige groene bron (waterkracht) heeft.

Ja, want Nederland, Portugal, Roemenië en Bulgarije hebben inderdaad mega stabiele en overvloedige olievoorraden... Wat is je punt?

Het gaat om nieuw verkochtte auto's, we dwingen niet arme mensen hun 30 jaar oude Skoda weg te doen voor een nieuwe elektrische?

Voor de Bulgaar die nu een nieuwe Skoda Fabia kan betalen is het simpel: kan het uit qua geld? De total cost of ownership maakt sense bij elektrische auto's.

Als men daar "arm" is, en er minder nieuwe auto's verkocht worden, zal de transitie van het energie/laad netwerk ook rustiger gaan. Sterker nog, goeie kans dat ze subsidies kunnen krijgen straks, omdat die rijke Noren wel met hun dikke MG ZS EV op vakantie willen in Burgas.

Wat is je punt?

Het punt is, is dat Noorwegen een voldoende sterk klimaatneutraal energienetwerk heeft.
Menig Noorse woning heeft al sinds jaar en dag een stekker voor naar de auto toe, voor de standkachel (zodat je auto van 15 jaar oud ook bij -20 zonder problemen start), maar ook voor de elektrische verwarmingen omdat elektriciteit daar dus ook spotgoedkoop is (vanwege de idiote hoeveelheid productie uit die natuurlijke bronnen). Het energienet is er dus allang op voorzien.

Even los van de financiële problemen die het in menig land kan/zal veroorzaken bij de middenklasse (dat is tenslotte 'tijdelijk' en als het moet met subsidies recht te trekken), is de infrastructuur in veel landen gewoon niet voor 2025 toereikend. Zelfs in Nederland, dat alom bekend staat om fantastische infrastructuren op vrijwel alles, is de infrastructuur niet toereikend voor die tijd.

Noorwegen benoemen is echt een gevalletje cherry-picking in deze context.

En die alle subsidies hebben bekostigd met de verkoop van hun eigen olie en gas aan andere landen.

Wat wij ook hadden kunnen doen maar niet hebben gedaan met de gasvoorraden.

Waterkracht groen noemen is ook wel wat kort door de bocht als je daarmee de aanvoering van nutriënten riching het land belemmert en alle trekkende vissoorten (welke in de rivieren paaien) de nek omdraait... Op korte termijn misschien redelijk groen.. op lange termijn desastreus... Er komt een punt dat het ecosysteem in de zee het niet meer trekt en dan zijn we nog veel verder van huis..

Ik vind Noorwegen als enige voorbeeld erbij pakken een ontzettend kromme redenatie. Noorwegen is een van de welvarendste landen van europa.
Er is een reden dat het om roemenie, portugal, bulgarije etc gaat.

Je kijkt naar de lijst met landen die dit naar voren brengen en vervolgens denk je bij jezelf. "Nee, we gaan een land dat magnitudes rijker is erbij pakken als reden waarom ze niet zo moeten zeuren."

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 27 juni 2022 15:53]

Het gaat om nieuw verkochtte auto's, we dwingen niet arme mensen hun 30 jaar oude Skoda weg te doen voor een nieuwe elektrische?

Voor de Bulgaar die nu een nieuwe Skoda Fabia kan betalen is het simpel: kan het uit qua geld? De total cost of ownership maakt sense bij elektrische auto's.

Als men daar "arm" is, en er minder nieuwe auto's verkocht worden, zal de transitie van het energie/laad netwerk ook rustiger gaan. Sterker nog, goeie kans dat ze subsidies kunnen krijgen straks, omdat die rijke Noren wel met hun dikke MG ZS EV op vakantie willen in Burgas.

Ik vind Noorwegen als enige voorbeeld erbij pakken een ontzettend kromme redenatie. Noorwegen is een van de welvarendste landen van europa.

Misschien is het juist wel een hele goede redenatie!

Er is een reden dat het om roemenie, portugal, bulgarije etc gaat.

Dat zijn dan ook direct landen met een aanmerkelijk corruptie probleem. Zie daar ook weer het verband met Noorwegen, een land die juist nauwelijks een probleem kent met corruptie.

Welvaart en corruptie zijn twee tegenpolen, gaan niet samen. Dan krijg je vanzelf dat de bevolking onvoldoende geld heeft voor bijvoorbeeld nieuwe auto's. Dat heb je echter helemaal zelf in de hand (gehad).

Je kijkt naar de lijst met landen die dit naar voren brengen en vervolgens denk je bij jezelf. "Nee, we gaan een land dat magnitudes rijker is erbij pakken als reden waarom ze niet zo moeten zeuren."

Oost Europa is natuurlijk ook nog eens door de communisten afgebroken, maar Portugal heeft de vele problemen toch echt aan zichzelf te danken. Die hebben een allergie voor werk en corruptie zijn ze niet vies van. 20 jaar geleden stond Portugal op positie 25 van de CPI, nu zijn ze al weggezakt naar positie 32. En al die jaren scoren ze tussen de 61 en 64 punten, zonder significante verbeteringen.

En had ik bureaucratie al genoemd? Dingen die in Nederland in enkele minuten of uren kunnen worden geregeld, kan in Portugal vele jaren duren...

En dan wel huilen dat een EV te duur zou zijn... Misschien een idee om eens aan het werk te gaan?

Welvaart en corruptie zijn twee tegenpolen, gaan niet samen.

Onzin. Die twee relateren niet op die manier tot elkaar. En anders kijk je maar eens naar omkoopschandalen of uitwassen van industriële lobbying in bijv. de VS.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 28 juni 2022 08:55]

In Nederland en Noorwegen komt corruptie ook voor, alleen significant minder dan in bijvoorbeeld Portugal of Bulgarije. Wellicht ben je het er niet mee eens dat er een verband is tussen welvaart en corruptie, vele onderzoeken tonen aan dat dit er wel is. Maar die onderzoeken kunnen het natuurlijk mis hebben.

Nederland is overigens een grote facilitator van corruptie, dankzij de vele brievenbus firma’s die nog steeds in NL worden gedoogd.

Die hebben heel veel hydropower en daar is de bevolkingsdichtheid ook erg laag

Landen als Bulgarije gaan nooit aan het werk als de deadline niet dichtbij is. Daar doen ze 50jr over de aanleg van een snelweg. We moeten ons niet tegen laten houden door zulke landen. Die gaan nog 20x om uitstel vragen, niet omdat de tijd te kort is, maar omdat ze er gewoon helemaal niet mee beginnen, dan is elk tijdsbestek "te kort".

Dus moeten we die landen zichzelf en hun bevolking maar financieel laten ruïneren voor de vooruitgang? Zodat we vervolgens weer meer geld aan ze uit kunnen lenen om hen weer uit de penarie te helpen waar wij ze in geduwd hebben met de wetgeving?

We doen nu net alsof de wereld letterlijk ontploft als we in 2035 de verbrandingsmotor niet verbieden. Het gaat hier om een wet die een positieve invloed moet hebben op het milieu. Als je het zo maakt dat het voor het merendeel van de bevolking straks onmogelijk is om een nieuwe auto te kopen, dan blijven ze rijden in oudere, vervuilendere auto's en heb je netto niets bereikt. Dan is jouw geliefde vooruitgang helemaal nergens te bekennen.

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 27 juni 2022 16:22]

Nee je moet ze dwingen om aan het werk te gaan. Als het erop aankomt kan je aan het einde nog uitstellen. Maar als je het nu doet, gaan ze nooit werken, dat is gewoon de werkelijkheid daar. Hoewel we in Nederland wel over veel weten te zeiken, is het een uitzonderlijk land die snel en op tijd aan het werk gaat. Dat is echt bijzonder en in veel landen niet het geval. Je moet ze een beetje als kleine kinderen behandelen.

En ja dat je daar geld in moet pompen wisten ze al toen ze die landen in de EU toelieten. Daar tegenover staat de geopolitieke waarde tegenover bv Rusland en de lange termijn plannen voor het voortbestaan van de EU wat je niet makkelijk in een geldsom kan uitdrukken.

Uitstellen gaan we het toch wel. 2035 gaat echt niet gehaald worden

Alsof Nederland zo snel is met aanleg van een snelweg.... Wel eens gehoord van het doortrekken van de A4 (nu eindelijk gerealiseerd) en de A15 (ligt nog steeds op de tekentafel)...

Daar staat tegenover dat we wel één van de beste snelwegen netwerk en kwaliteit hebben. Persoonlijke ervaring van hier tot Turkije dé beste. Als je Bulgarije inrijdt moet je dat doen met max 20-25km/h als je je auto niet kapot wilt hebben en dat duurt ong 3 uur lang. Ze noemen het al vele jaren lang "wegwerkzaamheden", maar hebben het gewoon gesloopt en zo gelaten. Van noodvoorzieningen en gaten vullen hebben ze nooit van gehoord. Je gaat nu gewoon over aarde met veel diepe kuilen. Ik zou me als premier van het land diep schamen als dat het visitekaartje van mijn land was bij aankomst. Het is hooguit een paar dagen werk, maar het boeit ze gewoon niet.

Benieuwd hoe dat dan hier in spanje gaat.
Er zijn nun vrijwel geen elektrische auto's, enkel in wat grotere steden. Bij ons zijn een stuk of 4 laadpunten die dan ook nooit gebruikt worden.
Waarschijnlijk zoals altijd, "sorry eu, we hebben er alles aan gedaan, maar het lukt ons niet, geen geld weet je, kunnen jullie anders even wat aanleggen?"

En hoe precies zou dat moeten werken? Het is een verbod voor autofabrikanten om auto's met verbrandingsmotoren op de EU interne markt te verkopen. Dat is dus een verbod voor VW en Seat, niet een verplichting voor de Spaanse overheid. Het is dus ook VW die de boete krijgt als ze toch diesels in Spanje blijven verkopen.

Nu is er bovendien nog een extra argument, en dat is dat de auto niet het monopolie heeft op vervoer. Het OV en de fiets zijn ook opties. Nu kan de Spaanse burger wel klagen dat het inferieure opties zijn, maar dat is een democratisch binnenlands probleem van Spanje.

da's het probleem tegenwoordig met al die idee'tjes van overheden en politici. Ze vinden het zelf leuk, maar kunnen de financiering ervan nooit rond krijgen en dan gaat het allemaal weer op de kap van de mensen of als ze niet durven gewoon op de poef van de volgende generaties. Tering naar de nering zetten hebben ze nog nooit van gehoord.

80 tot 90% van de EU-bevolking kan zich zulke wagens niet veroorloven, terwijl degene die ze wel kunnen betalen geband wordt. Dan heb je nog de perverse reclame van toyota die zegt dat je een hybride voor de prijs van een benzine kan kopen, maar ze zeggen er niet bij dat die laatste gewoonweg duizenden euro's duurder zijn geworden.

Het probleem is dat overheden die ideetjes veel te weinig hebben in plaats van teveel. Met enige visie beslissingen nemen is precies hun taak. Ze hoeven het ook niet zelf te betalen, maar organiseren dat het betaald wordt.

Alles wat korte termijn betaalbaar is regelt de markt. Overheden zijn er precies voor de rest. Het nodige, maar onbetaalbare. Of met een te lange termijn en teveel risico. Deden overheden dat niet dan was er nooit internet gekomen, nooit telefoon, geen fatsoenlijke wegen, geen spoor, geen vliegtuigen ook en geen onderwijs, geen fatsoenlijke gezondheidszorg. Overheden plannen dat en regelen financiering anders gebeurt het niet.

fatsoenlijke pensioenen zijn er anders ook niet. Het probleem met sociaal liberalisme zoals europa draait is structureel en zorgt er alleen maar voor dat we dieper in de put geraken ipv er uit, want langs de ene kant buiten bedrijven (lees vooral multinationals) de wetgevingen uit om mensen en overheden zoveel mogelijk geld uit de zakken te kloppen en overheden doen hetzelfde voor de financiering voor hun plannen, maar dan vaak enkel met de bevolking, waardoor je 3x in de zak wordt gezet (want in die eerste ben je als burger 2x de klos). Het evenwicht ontbreekt en het structureel tekort loopt alleen maar op.

We zitten helemaal niet in de put en raken ook niet dieper.
Europa anno nu genereert meer welvaart, gezondheid, pensioenen, vrijheden en onderwijs dan welke samenlevingen dan ook ooit in de geschiedenis. Dat het van dichtbij niet perfect lijkt maakt het nog niet kapot. Zoom even uit in tijd of zelfs maar qua locatie in de huidige tijd en je ziet EU is the place to be.

En fatsoenlijke pensioenen heeft iig Nederland meer dan ooit. De boomers die nu met pensioen zijn, zijn de rijkste generatie van nu én hebben korter hoeven werken voor hun pensioen.

[Reactie gewijzigd door brobro op 27 juni 2022 23:51]

je kijkt naar nederland met een overschot en geld uit een grote kustlijn die bezaaid is met windparken, visserij- en gasrechten. Wij zitten hier met 2 economieën die een compleet verschillende aanpak nodig hebben, maar ze niet kunnen krijgen wegens 2 gemeenschappen die samen moeten werken, een staatsschuld die schikbarend hoog is, een structureel tekort op de begroting dat alleen maar erger wordt en een overheidsbeslag van meer dan 55% dat moet betaald worden door amper 1/3 van de bevolking die actief is in de privé-sector.

als je naar europa kijkt, dan zie je alleen maar de geldpersen overuren -jaren draaien om land na land overeind te houden en een kandidaat-lidstaat die honderden miljarden nodig heeft om terug iets of wat te kunnen functioneren waar we nu al tientallen miljarden in hebben gestoken zonder enige garantie of verwachting dat die kost ooit gerecupereerd kan worden. De landbouw en autoproductie zijn kapot aan het gaan/gemaakt evenals een hoop andere exportsectoren en wat er over blijft is voor een groot deel al in buitenlandse handen (lees USA/China/...) die zich nog eens extra van de EU-potjes bedienen (zie de Intel en Tesla-fabrieken, om er maar een paar te noemen)

zie deze video eens om het wat gestructureerder uitgelegd te krijgen

[Reactie gewijzigd door dasiro op 28 juni 2022 23:04]

A ja, de meningen onderbouwd met YouTube, waar men nooit te beroerd is om uit te leggen dat machtige rijke landen eigenlijk failliet zijn, maar dat niemand het goed ziet. Dat heeft ook altijd zo z'n schare gelovigen, maar ik ga er niet mee in discussie.

Spanje heeft geen auto bedrijven voor zover ik weet dus als de EU afdwingt dat ze niet meer verkocht worden dan kunnen de Spanjaarden niet veel anders dan oude auto's oprijden of naar EVs.

Spanje heeft geen auto bedrijven voor zover ik weet

Bij deze.

Zoals het er nu uitziet wordt in 2025 het verkopen van snorfietsen met verbrandingsmotoren verboden. Dit ligt dus in lijn met verwachtingen om groener te worden te denken aan auto's. Bronnen:

https://www.rijksoverheid...verbrandingsmotor-in-2025

https://www.vergelijkscoo...ber%202024%20mag%20doen.q

Maar dan de vraag wanneer iedereen op elektrische voertuigen overstapt is er wel genoeg voorraad op de wereld aan grondstoffen. Want elektrisch rijden is niet erg groen denk aan hoeveel energie er nodig is voor een klein beetje kobalt winning + vernieling van landschap.

Zie ook het volgende artikel op Tweakers :
reviews: 'Bij kobalt wordt het eerst slechter' - De klimaatimpact van product...

[Reactie gewijzigd door aliberto op 27 juni 2022 15:30]

Winning van geen enkele grondstof op aarde is verenigbaar met een eindige planeet.
Toch maar meer a tot z verplicht recyclingbeleid bij productie?
Uiteindelijk draait echt veel om visie en beleid, we kunnen ook lithium uit zeewater gaan halen als we dat als planeetwaardige investering / innovatie zien. En in de woestijn kunnen ze met zonne-energie ook vocht uit de lucht winnen.

Maar dan hebben we toch wel echt eerst exponentiële groei van die panelen(industrie) nodig. Oplossingen die niet schalen, zijn immers geen oplossing.

Recent goed krantenartikel / denkvoer:
https://www.nrc.nl/nieuws...of-groen-groeien-a4134587

Ook voor lichte bedrijfswagens als bestelbussen willen de landen uitstel.

Nee dankje, daarbij JUIST niet. Deze komen veel in binnensteden etc en moeten daarom juist zo schoon mogelijk zijn. Let wel, 2035 is nu nog 13 jaar, en de technologie voor accu's schiet met grote stappen vooruit, dus over 13 jaar is voor nieuwe auto's het bereik echt geen probleem meer.

Uit interesse, kun je eens wat info geven over die grote innovaties op accu gebied?

Google's your friend.

Heb ik al gedaan. En ja, er zijn dingen gaande. Vaste stof batterijen ea...
Maar vooralsnog zitten we toch nog altijd met de Li ion batterijen die 20 jaar geleden ook onze Nokia 3310 hoefden...
Met de regelmaat van de klok lees je wel innovaties, maar hoor je niets meer van.

Eens rekenen: 450 miljoen inwoners in de EU. 35% is nodig voor een blokkerende minderheid, dat is 135 miljoen. Italië 60 miljoen, Roemenië 20, Portugal 10, Bulgarije 7, Slowakije 6... er zullen zich meer lidstaten moeten aansluiten, maar een middelgroot land erbij en de blokkerende minderheid is een feit.

naja, vlgns mij staat in het artikel ook dat de duitse minister van financien ook nee zou zeggen...dus mss is duitsland er 1 die je vast mee kunt tellen, dan haal die die blokkerende minderheid wel hoor.

Dat is een FDP mminister. Die regeert samen met de groenen, en dit is geen bevoegdheid van de minsiters van Financiën. Dus ik denk dat we niet direct moeten aannemen dat de Duitsers officieel tegen zijn.

ah mooie aanvulling thanks!

Ik wens ze veel succes, als die vijf EU landen tegenstemmen gaat dit gewoon door. Zie https://www.consilium.eur...system/voting-calculator/

als het bij deze 5 blijft niet maar als een land als Duitsland aansluit...

Naast de vijf landen zei de Duitse minister van Financiën eerder tegen het verbod te zijn.

Ze hebben daar ook al beslist terug meer kolen centrales herop te starten... dus dit kan ook nog wel eens gebeuren...

Realistisch gezien wordt het autorijden weer voor de elite.
Ik denk dat veel mensen die niet rijk zijn keihard genaaid worden.
Elektrische auto's, dus ook tweedehands, zijn voor veel mensen domweg niet te betalen in aanschaf.