Dertig procent van laadpalen in EU voor elektrische auto's staat in Nederland

Het aantal publieke laadpalen voor elektrische voertuigen loopt in Oost-, Centraal- en Zuid-Europa flink achter op West-Europa. 70 procent van alle laadpalen in de EU staat in Nederland, Duitsland en Frankrijk. Nederland gaat aan kop met 30 procent.

In Nederland zijn 66.665 oplaadpunten, in Frankrijk zijn dat er 45.751 en in Duitsland 44.538, schrijft de European Automobile Manufacturers’ Association. De organisatie benadrukt dat die landen samen 23 procent van het oppervlak van de EU vormen en dat 70 procent van de laadpalen dus in een relatief klein gebied staat.

Nederland heeft niet alleen de meeste laadpalen, maar ook verreweg de meeste laadpalen per vierkante kilometer in de EU. Nederland is goed voor 0,8 procent van het grondgebied van de Europese Unie. België, dat ook goed is voor 0,8 procent van de EU-oppervlakte, heeft 3,8 procent van de laadpalen.

Na de top drie, die gevormd wordt door Nederland, Frankrijk en Duitsland met respectievelijk 29,7, 20,4 en 19,9 procent van het totale aantal laadpalen, loopt het percentage sterk af. Italië staat op de vierde plek met 5,8 procent van de laadpalen.

Volgens de ACEA ontstaat er een kloof tussen rijke West-Europese landen en minder welvarende landen in Oost-, Centraal- en Zuid-Europa. In Litouwen, Bulgarije en Griekenland waren er in 2020 respectievelijk slechts 174, 194 en 275 laadpunten beschikbaar.

De ACEA wil dat de Europese Commissie bindende doelen vastlegt, zodat alle EU-landen moeten investeren in laadpalen. Dat moet niet alleen gebeuren voor laadpalen voor elektrische auto's, maar ook voor waterstoftankstations.

Volgens berekeningen van de Commissie moeten er in 2030 zo'n zes miljoen publieke laadpalen beschikbaar zijn, om de CO₂-uitstoot van auto's zoals gepland met 50 procent terug te dringen. Momenteel zijn dat er minder dan 225.000, aldus de ACEA. De ACEA is een belangenorganisatie van automerken, waarin 15 in Europa gevestigde fabrikanten van auto's, vrachtwagens en bussen zijn vertegenwoordigd.

Reacties (365)

[The Zep Man]

Volgens berekeningen van de Commissie moeten er in 2030 zo'n zes miljoen publieke laadpalen beschikbaar zijn, om de CO₂-uitstoot van auto's zoals gepland met 50 procent terug te dringen.

Wordt hiermee meegerekend wat de bron is van energie? Een elektrische auto waarvan de energie opgewekt wordt in een vuile kolencentrale zal op termijn iets schoner zijn dan een ICE, maar het helpt nog steeds maar weinig als die uiteindelijk alsnog effectief op fossiele brandstoffen rijdt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 02:26]

[Jeroenneman]

Kleine stappen zijn nog steeds stappen.

Zelfs een volledig kolengestookte EV is beter dan een moderne benzine of diesel. Met als voordeel dat de luchtkwaliteit in steden verbetert (want de opwekking gebeurt ergens op een industrieterrein) én dat als je een windmolenpark of zonneweide aanlegt, je gelijk alle EV's weer een stukje schoner maakt.

[Peetke]

Bovendien zitten we rap aan de 100% duurzame elektriciteit. Dat is nu 25% overigens. Dit jaar gaan we pieken zien van 100%+
https://twitter.com/BM_Visser/status/1407691444165414916

In ~2030 is 70% van de elektriciteit duurzaam. Dus je EV gaat letterlijk met de dag schoner rijden.

[Sloeber]

Leuk om met statistiek te spelen. Als je een ICEV vervangt met een BEV, moet je dus olie vervangen voor elektriciteit. Dat betekent dat niet alleen de grijze energie groen moet worden gemaakt, maar extra bijgebouwd moet worden. Onze totale energiebehoefte is 800 TWh per jaar (dat is alles, van gas, olie, kolen tot wind en zon). We hebben ongeveer 100 TWh nodig om al onze personenauto's elektrisch te laten rijden. Dat is meer dan 2x de doelstelling van 2030 om op zee op te wekken.

Daarbij komt dat 50% van onze 'duurzame' elektriciteit biomassa is, dus het zijn allemaal luchtkastelen. De enige realistische oplossing om zoveel energie op te wekken is kernenergie, maar dat wordt al decennia tegengehouden door zowat elke groep die nu geïnteresseerd is in de 'klimaattransitie'. Daar zit het echte geld in namelijk. Shell speelt beide kanten. Verdient aan de olie, en pakt lekker subsidies en bonussen op waterstofproductie.

[casparvl]

Je kunt natuurlijk de cijfers voor de hele wereld quoten, dan heb je het algauw over niet-te-bevatten aantallen windmolens die je nodig hebt. Maar laten we even op kleinere schaal kijken: Nederland.

We gebruiken ongeveer 120 miljard kWh energie op jaarbasis (https://longreads.cbs.nl/trends18/economie/cijfers/energie/). Daarnaast gebruiken we zo'n 15 miljard kg motorbrandstoffen. Even er vanuit gaande dat dit allemaal benzine is met een energiedichtheid van 12,22 kWh/kg (https://nl.wikipedia.org/wiki/Energiedichtheid) komt dat neer op nog eens 183 miljard kWh energie op jaarbasis, voor een totaal van grofwel 300 miljard kWh, oftewel 300.000 GWh. Er zitten 8766 uren in een jaar, dus dat betekent dat een gemiddeld productievermogen van 34 GW nodig is om zowel in onze energie als brandstofbehoefte te voorzien.

Kijk nu eens naar de geplande windparken in de Noordzee: https://nl.wikipedia.org/...olenparken_in_de_Noordzee De 5 windparken bij Hollandse Kust krijgen samen een piekcapaciteit van 2 GW. Als ik even op basis van bestaande windparken (Borselle 1-4) zie ik dat die gemiddeld 50% van hun piekcapaciteit opwekken. Dan hebben we het dus over 1 GW voor die 5 nieuwe windparken. Tsja, daar moeten we er dus 30 van neerzetten (een totaal van krap 7000 windmolens). Is dat veel? Ja. Is dat onhaalbaar? Lijkt me niet. De Noordzee is groot. Bovendien hoeft wind natuurlijk niet onze énige bron te zijn, maar dat wind in NL een aanzienlijk aandeel zal moeten hebben lijkt me duidelijk (zie bijv de huidige 'productie hernieuwbare elektriciteit' op https://longreads.cbs.nl/trends18/economie/cijfers/energie/).

Hoe zit dat dan op wereldschaal? De Noordzee is zowel qua diepte als qua aanwezigheid van wind natuurlijk wel een uitgelezen plek voor windmolens. Dit zal dus niet een oplossing voor de hele wereld zijn. Zo hebben andere landen weer bergen (waterkrachtcentrales), vulkanisme (geothermische energie) of heel veel zon (tropen). Op iedere geografische plek zullen we moeten doen wat dáár passend is.

Nog eentje om het in perspectief te zetten: de hoeveelheid zonne-energie die de aarde per uur (!) bereikt is zo'n 320*10^18 J (https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T). Jouw jaarlijkse 800 TWh is 2.88*10^18 J. In theorie hoeven we dus maar een fractie van het aardoppervlak vol te zetten met zonnepannelen. Het grootste probleem is dat we daar als maatschappij in onze geografische planning nooit rekening mee hebben gehouden. Ik heb deze niet nagerekend, maar mijn vermoeden is dat als je alle wegen zou vervangen door zonnepannelen, je er wel zo ongeveer bent qua nodige productie. Waarom zijn we wel bereid om ruimte op te offeren voor wegen, maar niet voor zonnepannelen? Dat is - denk ik - vooral een mindset uit het verleden.

Ik zal niet zeggen dat het makkelijk is om (al) onze energie groen op te wekken. Maar irreëel? Nee, dát is het ook niet.

[Reactie gewijzigd door casparvl op 23 juli 2024 02:26]

[Sloeber]

Stel dat je met zonnepanelen op alle daken, plus nog 3-4x de huidige windproductie op zee op 200 TWh jaarlijks komt. Hoe genereer je dan nog de resterende 600 TWh? Importeren? Dat gaat hem dus echt nooit worden. Dat is zeker onhaalbaar, want we moeten steeds dieper de zee in om te blijven bouwen, dat zal dus alleen maar duurder worden.

100 TWh met zonnepanelen op daken (wat overigens schreeuwend duur is, zo'n €100-150/MWh)
100 TWh met windenergie op zee (4-5x de doelstelling van 2030).
600 TWh uit wat? Zeg het maar, wat is energieneutraal en betaalbaar? Voor die energie uit Denemarken hebben we €80/MWh betaald, dus liever niet voor zoveel energie.
https://nos.nl/artikel/23...ame-energie-in-denemarken

We kunnen eindeloos kibbelen om details, maar dit is de elephant in de room. Als je niet afhankelijk mag zijn van fossiele brandstoffen, of wilt importeren, hoe doe je dat dan in Nederland?

[casparvl]

Zoals ik hierboven zei, 30 windparken zoals die bij Hollandse Kust en we zijn er - dan hoeft er niks meer geimporteerd te worden en kunnen alle auto's elektrisch rijden.

Ik hou ook zeker niet van kibbelen, en ook niet van mensen die in groene energie 'geloven' of 'niet geloven'. We moeten gewoon met zijn allen de feiten helder krijgen. Het is logisch dat mensen sceptisch zijn, want gevoelsmatig lijkt het een onmogelijke opgave. Daarom is het ook belangrijk om zo af en toe eens voor te rekenen wat dat zou betekenen - alle energie voor NL met windmolens opwekken. En dat doe ik hierboven. Met daarbij de opmerking dat je in de praktijk dus waarschijnlijk geen 30 windparken gaat bouwen, maar misschien 15 - en de rest met een mix van de overige oplossingen dekt.

Dan kunnen we het er nog over eens of oneens zijn of 30 windparken a-la Hollandse Kust 'passen' in de Noordzee. Daarvoor heb ik niet de nodige gegevens (oppervlakte van het huidige windpark, oppervlakte van de Noordzee). We hebben in ieder geval behoorlijk veel NoordZee, dus mijn inschatting is dat het wel gaat lukken... https://www.defensie.nl/b...nzen/nl_noordzee_2021.jpg

[reinouts]

Aanvullend: hard inzetten op energiebesparing kan ook een belangrijke bijdrage leveren. Dan heb ik het niet over een LED-lampje maar over grootschalige efficiëntieverbeteringen in industriële processen.
Maatregelen die binnen 5 jaar kunnen worden terugverdiend is het bedrijfsleven nu al verplicht te nemen, alleen gebeurt het vaak niet.

[SebasFM]

Energiebesparing valt ook te behalen met minder mensen op deze planeet. Alleen hoor je daar geen enkele politicus over. Waarom moet iedereen meer dan 1 of 2 kinderen op deze wereld zetten? Wat als we de wereldbevolking de komende 200 jaar terug afbouwen naar max 1 miljard mensen? Minder mensen, minder consumptie en minder landbouwgrond nodig om voedsel te verbouwen.

[reinouts]

Zoiets kan alleen met een wereldwijde bevolkingspolitiek van Chinese proporties. En China heeft de 1-kindpolitiek net afgeschaft. Nog los van dat je fundamentele mensenrechten met voeten treedt.
Kortom, je plan klinkt leuk maar is dusdanig onhaalbaar dat het meer klinkt als een excuus om niets te hoeven doen.
Bovendien hebben we niet 200 jaar de tijd maar moet de uitstoot in minder dan 30 jaar naar netto nul, willen we als mensheid nog kans hebben iets van een geordende samenleving over te houden.

[Reactie gewijzigd door reinouts op 23 juli 2024 02:26]

[Waterfietser]

We kunnen als jannen met de petten allemaal dingen bedenken die beter zijn.

Het probleem blijft dat degene met het grote geld het beleid bepalen (grotendeels) en we dus maar heel langzaam verandering gaan zien. Al gaan we met 5 miljoen mensen een jaar de straat op om te protesteren…

Zo werkt het helaas nou eenmaal.

[kristofv]

Theoretisch gezien kunnen we nu al gans de wereld van 100% hernieuwbare energie voorzien door 10.000 km2 van de Sahara vol te bouwen met zonnepanelen.

Dat is best wel wat , maar ruimte is er meer dan voldoende en de kostprijs zou allicht ook nog wel relatief meevallen (gelet op het feit dat gans de wereld dan zou moeten mee betalen ..)

Het is niet zozeer een kwestie van niet kunnen, eerder van niet willen om allerhande redenen ( lees geld verdienen).

[Reactie gewijzigd door kristofv op 23 juli 2024 02:26]

[Quacko]

Je kan elektriciteit niet zo gecentraliseerd opwekken. Te veel verliezen op het transport. Echter zou je het idd wel op meerdere plaatsen met de ruimte kunnen doen.

[Slot]

Ja, zie ook de "sun cable", een HVDC lijn welke van Australië naar Singapore gaat lopen: "proposed electricity infrastructure project that is planned to include the world's largest solar plant, the world's largest battery, and the world's longest submarine power cable."
https://en.m.wikipedia.or...%E2%80%93ASEAN_Power_Link

[john keats]

Misschien moet je ook even opzoeken hoeveel energie gebruikt wordt om een liter brandstof te produceren en dit voor alle brandstoffen welke je niet meer gebruit even verminderen op je berekening. Die raffinaderij staat immers in Rotterdam.

[franq77]

De auteur hier komt op 1200 windmolens die gezamenlijk genoeg opwekken voor alle Nederlandse auto's. https://jaspervis.wordpre...p-duurzame-elektriciteit/

Dan zijn er ongeveer 1200 windturbines op zee nodig met een gezamenlijk vermogen van ruim 7000 MW. Dat is veel, maar de ruimte ervoor is op de Nederlandse zee beschikbaar. Sterker nog, het gebied “IJmuiden-Ver” dat al aangewezen is voor windenergie (zie het kaartje hieronder) is ruwweg voldoende voor een dergelijk vermogen.

[Reucht]

Ik ben ook pro-kernenergie, maar vorige keer toch enkele goede tegenargumenten gelezen:
- kost van kwh bij kernenergie is het hoogst van allemaal omdat het zo belachelijk veel geld kost om een reactor te bouwen + het opslaan van het afval kost ook geld
- het afval is ook een groot probleem op zich, want momenteel hebben we nog niks beters dan elke 50jaar een nieuw laagje beton omheen te gieten
- de bouwtijd van zo'n kernreactor is een probleem, meeste duren langer dan 10jaar, maw we komen rijkelijk te laat met deze vorm van energie

[MSalters]

Het klopt dat kernenergie relatief hoge kosten per kWh heeft, als je naar de gemiddelde van productie kijkt. Maar dat is een unfaire vergelijking: een kerncentrale levert die stroom het hele jaar door. Een zonnepaneel kan het wel goedkoper leveren, mits je het in de zomer nodig hebt. Maar al die warmtepompen voor duurzame verwarming in je huis gaan 's winters draaien!

Een faire vergelijking is dus om bij een zonnepaneel de kosten van een stuwmeer mee te tellen waar je die energie 6 maanden in kunt opslaan. En dan is dat paneel opeens heel veel duurder.

En we hebben al tientallen jaren betere oplossingen dan "een laagje beton". Beton barst, dan blijf je bezig. Je wil een taai materiaal, geen hard materiaal.

[Chilco]

En dat kerncentrales zo duur zijn om te bouwen, ligt volgens de voorstanders vooral aan de rente. Bouwers betalen een torenhoge rente over het geld dat ze lenen, omdat het om risicovolle projecten gaat. Daardoor is er geen eerlijke vergelijking te maken met hernieuwbare energie, waarvoor de rente veel lager is. Als de overheid iets doet om de rente te beperken, wordt de bouw van een nieuwe kerncentrale volgens hen een stuk rendabeler.

[batteries4ever]

Die hogere rente is volkomen terecht! Wat de voorstanders onder het tapijt willen vegen zijn de geweldige risico's bij de bouw en de operatie en de afbouw... de financiele wereld doet dat niet zozeer omdat ze wat tegen kernenergie hebben, maar omdat die risico's echt zo groot zijn. Die risico's kan je natuurlijk als overheid afdekken, maar raadt eens wie dan met de gebakken peren zit als het project uitloopt of de kosten de pan uit rijzen? Dit zie je nu b.v. in kernenrgieprojecten in GB: https://www.bloomberg.com...a%20statement%20Wednesday.
Voor het geval je geen zin hebt dat artikel te lezen, staat er onder meer: "Nuclear doesn’t have a good track record for finishing on time. EDF is struggling to finish a reactor at Flamanville, which is delayed by more than 10 years, leading France to put further new projects on hold."

[Chilco]

Ik vind het dan wel interessant hoe het kan dat deze projecten zoveel vertraging hebben en gigantisch over hun geraamde kosten heen gaan ? Kennis die verloren is gegaan, onrealistische planning, onbereidheid om in zee te gaan met bedrijven buiten europa etc ? Het is zachtgezegd wel bijzonder dat er wordt uitgegaan van een investering van 3,4miljard euro terwijl het uiteindelijk 19miljard gaat kosten, zoals bij flamanville.

[tweaker2010]

Ik vind het dan wel interessant hoe het kan dat deze projecten zoveel vertraging hebben en gigantisch over hun geraamde kosten heen gaan ? Kennis die verloren is gegaan, onrealistische planning, onbereidheid om in zee te gaan met bedrijven buiten europa etc ? Het is zachtgezegd wel bijzonder dat er wordt uitgegaan van een investering van 3,4miljard euro terwijl het uiteindelijk 19miljard gaat kosten, zoals bij flamanville.

Risico's zijn groot omdat dergelijke projecten regelmatig kampen met enorme kostenoverschrijdingen.
Een van de grootste redenen daarvoor is de publieke opinie en de daarbij horende steeds strengere veiligheidseisen. Er wordt juist wel naar bedrijven buiten Europa gekeken echter levert dit ook problemen op vanwege de complexe samenwerking. Kijk maar eens naar de recente ontwikkelingen bij Project Pallas.

[Nox]

Alleen al de brandstof wordt een probleem als je massaal gaat inzetten. Nu hebben we voor honderden jaren, ga je de consumptie verhogen dan wordt dat enkele tientallen jaren, daarna is het makkelijk winbare op.

[Chilco]

Massaal inzetten op nucleaire energie gaat het hem toch niet worden, is geen dragvlak voor. Maar de huidige in Borselle vervangen door een nieuwe reactor lijkt mij niet onhaalbaar.

De brandstofstaven worden deels gerecycled en herbruikt: https://www.laka.org/nieu...ssele-naar-frankrijk-5965

[Reactie gewijzigd door Chilco op 23 juli 2024 02:26]

[Nox]

Zilver kan je redelijk veel hergebruiken, met verrijkt uranium wordt dat toch iets lastiger denk ik. En voor zilver kan je soms nog wel alternatieven vinden, tuurlijk is het een issue dat meer bronnen hebben. Denk aan de afvalberg van windmolenwieken bijvoorbeeld. Alles heeft zijn nadelen, maar zo'n kerncentrale is bij voorbaat al gedoemd te mislukken op basis van de kennis die we nu hebben. Eens een zonnepaneel gemaakt is hoeft er geen zilver in gegoten te worden als brandstof.

[Verwijderd]

Er is niks wat zo goed geleidt als zilver, misschien is er een alternatief als koper of zo’n nanotech materiaal maar dat zal dan wel minder goed werken. Probleem is ook dat zilver jarenlang is behandeld als een soort wegwerpmetaal met veel te lage prijzen. De helft ligt nog in afvalstortbergen onder de grond.

Uranium heeft ook veel nadelen, maar als tussenoplossing misschien wel verstandig tot thorium of fusie werkt hopelijk. Je hebt dan ook een baseload in je net, het doet het altijd. Maar dat zou misschien ook met waterstof opgelost kunnen worden.

[reinouts]

Over die windmolenwieken (en de selectieve verontwaardiging daarover): https://www.wattisduurzaa...ardiging-windmolenwieken/

[Sloeber]

En onze energiebehoefte van 800 TWh zal ongewijzigd biljven, dan wel niet groeien. In het meest optimistische geval kunnen we na 2030 nog 3-4 x een deel van de noordzee volpleuren (Dat steeds duurder wordt) dus laten we uitgaan van 150 TWh op zee. In het meest optimistische geval nog 100 TWh met zonnepanelen op elk dak in Nederland + een paar farms. Dan hebben we nog 550 TWh te gaan. Volgens mij kunnen de meeste mensen niet behappen hoeveel dit is.
De meest moderne turbine gaat ongeveer 38.150.000 KWh opwekken jaarlijks.
De resterende energiebehoefte is 550.000.000.000 KWh jaarlijks.
Dat zijn 14.416 turbines, of 83 keer windpark Borssele.

Hoe ga je dat doen? Elke keer wordt gezegd dat een kerncentrale te lang duurt, nou begin dan maar direct zou ik zeggen.

[Robbaman]

Maar is een kerncentrale dan niet ook een druppel op een hete plaat? Hoeveel TWh produceert zo'n ding eigenlijk?

[Sloeber]

Ja, mensen vergeten hoe goed olie en gas is in het leveren van energie, haha.Afhankelijk van hoeveel reactoren je in een plant hebt. Frankrijk haalt uit 56 reactoren 379 TWh ( dat is inclusief oudere modellen). Als je dus 550 TWh zou willen opwekken met 1650MWe reactoren (de nieuwe EPR)
~15 TWh per reactor. 3-4 reactoren per centrale:
~ 9 centrales verspreid door Nederland.

Maar dit is een voorbeeld om volledig gas/olie vrij te gaan. De huidige olieproductie in de wereld staat nog wel minstens 60-70 jaar aan olieconsumptie met het zelfde tempo toe, dus het hoeft alleemaal niet zo halsoverkop.

[Robbaman]

Maar dit is een voorbeeld om volledig gas/olie vrij te gaan. De huidige olieproductie in de wereld staat nog wel minstens 60-70 jaar aan olieconsumptie met het zelfde tempo toe, dus het hoeft allemaal niet zo halsoverkop.

Het is ook niet de olievoorraden waar ik me zorgen om maak. Het gaat mij meer om het percentage CO2 en andere broeikasgassen die we de lucht in werken.

[Sloeber]

https://www.futuretimelin...y-co2-future-timeline.jpg Ook zonder onze invloed is het al 4-5x hoger geweest dan nu.

[Robbaman]

Ja en toen was het takke-heet op aarde en ging de overgang over een periode van duizenden jaren, niet tientallen.

[Tmaster]

Maar weet je wat nederland de lucht in stoot wereldwijd gezien?
0,5% van het totaal. En aangezien het een mondiaal probleem is moet je ook naar de grootste vervuilers kijken wil je echt stappen zetten in het terug dringen van co2 uitstoot

China, us, india zij samen goed voor 50% van het totaal!
Wat getallen per jaar china 10.000 miljoen metric ton
Amerika 5600 miljoen metric ton en India 2650 miljoen CO2
(Bron https://www.ucsusa.org/re...ntrys-share-co2-emissions)
Wij 200 miljoen. We komen niet eens voor in de top 20. Die 0,5% willen wij nu met 50% verminderen naar 0,25% en daar moeten wij allemaal voor van het gas af en electrisch gaan rijden. Het gaat ons honderden miljarden kosten maar voor de wereld gaat deze reductie wereldwijd gezien dus totaal niets helpen.

Nog even een aanvulling wereldwijd is de uitstoot 35.000 miljard metric ton nederland stoot 200 miljoen co2 dat is dus 0,57% van het totaal. Co2 uitstoot blijft echt niet boven ons landje hangen en komt hoog in de atmosfeer terecht waar het door westenwinden (straalstroom) de hele wereld door gestuurd wordt. De 50% verlaging is daarom voor een heel groot gedeelte weggegooid geld. We gaan bepaald industrieen daar heel rijk mee maken, maar voor het wereldwijde klimaat probleem is dit een druppel op de gloeiende plaat

[Reactie gewijzigd door Tmaster op 23 juli 2024 02:26]

[Verwijderd]

Als iedereen zo denkt in de wereld gaat het dus zeker niet goed komen. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen aandeel. Het gaat om de som der delen.

[Glashelder]

@Tmaster je illustreert op perfecte wijze waarom de hele discussie compleet zinloos is en waarom we beter kunnen accepteren dat de wereld gewoon naar de klote gaat.

Wereld.. we kunnen beter mensheid zeggen.

[Robbaman]

@Tmaster
Ik zie het toch echt anders. Natuurlijk is onze individuele bijdrage niet zo heel groot, maar wat je wel ziet is dat:

1) nagenoeg alle landen op de wereld de ernst er steeds meer van in zien (al dan niet omdat er druk gezet wordt vanuit de EU/USA)
2) wij een kenniseconomie hebben die internationaal gewoon goed aangeschreven staat.

Dit betekent dus dat wanneer wij onze eigen shit op orde hebben we niet alleen onze eigen uitstoot verlagen en dus bijdragen aan het globale plaatje (en lokaal de lucht ook nog eens schoner maken), maar ook aan de rest van de wereld kunnen zeggen: "Kijk, wij doen het gewoon. Wil je weten hoe we het gedaan hebben? Kom onze bedrijven dan inhuren om je te helpen!".

Het zal je verbazen hoeveel geld "Nederland" verdient omdat wij mensen en bedrijven hebben die gewoon heel erg goed zijn ergens in. De aanpassingen tegen klimaatverandering zijn gegarandeerd de komende 50-100 jaar een booming business. Alleen daarom al zouden wij er vol op moeten willen zitten!

[Seth_Chaos]

Er zal meer gekeken moeten worden naar low cost oplossingen waar men nu niet aan wil omdat het het straat beeld beïnvloed. Zoals daken en wegen wit schilderen. Het voorkomt dat woningen onnodig opwarmen. Het reflecteert de energie terug de ruimte in. Het verlaagt de kosten voor het verlichten van het wegen net. Vervang gras door groen dat daadwerkelijk CO2 opneemt en vast kan houden. Het zal je verbazen wat een impact die veranderingen teweeg kunnen brengen.

[batteries4ever]

Gelukkig dan maar dat de wereld groter is dan Nederland!
Nederland produceert nu maar een klein deel van zijn energie, waarom zou dat bij duurzame energie per se 100% moeten worden? Overigens wordt offshore wind niet per se duurder bij verdere uitbouw: OK, de beste plekjes (veel wind, ondiep water, dicht bij de kust) zijn dan "op", maar de technologie ontwikkelt zich ook verder, en daar valt nog meer te halen. kernenergie, is momentaan zo'n 3x zo duur als wind en zon, als je naar de totale kosten kijkt (b.v. het bouwen van zo'n ding is lastig... maar het afbreken nog meer!) en de trend voor nucleair gaat richting "duurder" (vanwege bijna niet te redden veiligheidseisen) en van b.v. zon en wind naar "goedkoperr" gaat.
Zie b.v.
https://en.wikipedia.org/...%20a%20consistent%20basis.

[batteries4ever]

Nou ja, die veiligheidseisen verklaren waarschijnlijk het verschil in kosten tussen Frankrijk en Rusland. Weet je nog wat er in Japan na een vloedgolf gebeurde? Nu nog even een creative terrorist en het feest is compleet. Offshore wind is hard aan het dalen, ligt ook bij nucleair, maar ik denk dat Nederland niet al te hard moet proberen per se 100% van eigen bodem te halen. Enne… dat afval…. Mag dat bij jullie in het dorp liggen?

[multikoe]

Die kosten is een probleem dat onderbelicht blijft. Het grootste probleem in de energie-transitie nu is dat niemand de kosten wil dragen. We hikken allemaal aan tegen de kosten van isoleren, van warmtepompen, aanschaf elektrische auto e.d. Allemaal valide, maar draag dan kernenergie niet aan als oplossing, want dat is rete-duur. Hetzelfde geldt overigens voor waterstof als oplossing. Vooralsnog is dat veel duurder dan welke andere oplossing dan ook.

[Sando]

de bouwtijd van zo'n kernreactor is een probleem, meeste duren langer dan 10jaar, maw we komen rijkelijk te laat met deze vorm van energie

Volgens mij is 75% daarvan puur bureaucratische overhead. Zou me niks verbazen als elke stap gekeurd moet worden door een instantie met alleenrecht, en daar telkens 16 weken de tijd voor neemt. Want als je het vergelijkt met de andere helft van de wereld, waar Rusland en China de kerncentrales bouwen, dan zie je waar (gelukkig) de echte stappen gezet gaan worden op klimaatgebied: Terwijl Nederland 10 jaar vergadert en 5 jaar bouwt aan een gigawatt windmolenpark, bouwt Rosatom in twee jaar een reactor.

kost van kwh bij kernenergie is het hoogst van allemaal omdat het zo belachelijk veel geld kost om een reactor te bouwen

Maar wees je ervan bewust dat dit probleem geen intrinsiek kenmerk van kernenergie is, maar een keuze. Zo blijkt Hinkley Point inmiddels bijna 20 miljard te gaan kosten. Maar Turkijke, Bangladesh, India, Hongarije en anderen hebben samen 33 kercentrales bij Rosatom besteld voor in totaal 110 miljard euro. Dat is dus zo'n 3,3 miljard per kerncentrale.

het afval is ook een groot probleem op zich, want momenteel hebben we nog niks beters dan elke 50jaar een nieuw laagje beton omheen te gieten

De splijtstaaf is "op" als slechts 3% ervan is verarmd. Kernafval is dus 3% afval omringd door 97% brandstof. In vaste toestand kan je hier heel weinig mee, maar in vloeibare toestand kan je dit perfect opgebruiken. Je moet een kernafvalopslag zien als een opslag van brandstof. Het wacht alleen op een gesmoltenzoutreactor waar je het bij kunt mengen, en dan kunnen we 100 jaar vooruit met kernafval alleen.

[Zeerob]

Het is duur. Maar het creëert wel hoogwaardige werkgelegenheid.
Je kan je geld toch beter aan hoogwaardige werkgelegenheid in je eigen land uitgeven dan er elders op de wereld olie of gas voor kopen. Ook al is het dan wat duurder.

[Caviatjuh]

Ik hoor heel vaak dat kernenergie tegengehouden wordt door 'linkse' partijen, maar de VVD en CDA zijn al twintig jaar aan de macht hier in Nederland, en toch is er nog niet eens een plan voor een kerncentrale naar voren gekomen. Er is heel lang ontzettend dogmatisch naar kernenergie gekeken, dat is zeker waar en jammer. En als we twintig jaar geleden wel waren begonnen aan het bouwen van een nieuwe centrale had dat wellicht wel een klein deel van de oplossing kunnen zijn. Het is namelijk geen lange termijn oplossing. Zie ook: https://phys.org/news/201...r-power-world-energy.html
Aan de andere kant, als we nu wel een extra kerncentrale hadden gehad, dan hadden we de situatie wellicht minder urgent gevonden, en nog minder gedaan als wat we nu doen.

Wat er nu moet gebeuren is dat we vooral (in het Westen) met zijn allen heel snel heel veel minder energie moeten gaan gebruiken. We staan letterlijk aan de rand van de afgrond en toch blijven we lekker met zijn allen vliegen, vlees eten en zuivel consumeren en in de auto stappen. Soms wijzen we dan ook nog even naar China, en dat ze daar toch niet zo veel kolencentrales zouden moeten bouwen, en naar Brazilië dat ze daar eens moeten stoppen met het regenwoud kappen. En dan gaan we zelf weer lekker door met het grootste probleem zijn: https://www.worldometers....co2-emissions-per-capita/

[Sloeber]

Ik zei niks over linkse partijen. Elke partij ( op een paar na) doet mee aan de hysterie zonder met concrete oplossingen te komen. Links wilt 20% van het BBP afdragen aan de klimaatkerk voor windmolens en zonnepanelen, en rechts wilt goochelen met ETS om het 'economisch interessant' te maken om CO2 te besparen, m.a.w. consumenten dik laten betalen voor CO2-uitstoot in Europa, en ondertussen lekker goedkoop in Azië blijven produceren.

Ik ben het met je eens over je laatste alinea (behalve het hele doemverhaal). Er zijn veel concretere voorbeelden van de aarde verkloten (ontbossen, innemen van natuurgebied en ga zo maar door). De oplossing hiervoor is minder economische groei, minder bevolkingsgroei en langer met je spullen omgaan.
- Geen enkele partij is anti-immigratie, want goedkope handjes bevorderen de economie.
- Geen enkele partij is anti-biomassa, want zonder 50% biomassa halen we onze klimaatdoelen nooit, en zijn ze de sjaak in Brussel.
- Geen enkele partij gaat burgers motiveren om langer met hun auto, bezittingen enz. te doen om dat het de economie niet genoeg bevordert.

Dat is het probleem.

[klaasraak]

Mensen moeten niet steeds zo zeuren over vlees en zuivel.. zonder koe is er ook geen bemesting om groen te kweken.. een koe eet ook de overblijfsels van het gekweekte groen en maakt hier weer bemesting van.. een koe is behoorlijk efficient.. alleen wij hebben hier boeren met 50.000 varkens.. 100.000 kippen.. daar komt de grote vervuiling vandaan, niet van die kleine boer met 70 koeien..

[Peetke]

Je vergeet even dat alle auto's naar BEV maar maximaal 20% extra elektriciteit in NL nodig heeft; geen gigantische sprong omdat EV's zoveel zuiniger zijn. En dan gaat Pernis er nog deels vanaf! En EV kan perfect gaan helpen het net te balanceren met slim laden (en eventueel wat ontladen).

[GadgetFrank]

Een olieraffinaderij verbruikt enorm veel electriciteit om brandstoffen te maken. Als je de energie optelt van het oppompen van crude oil, transporteren, raffineren en transporteren naar benzinepompen dan kost 1 liter benzine al 8 kWh aan electriciteit. Met die energie kan een EV meer dan 40 km rijden... Met die liter benzine komt een auto 15-18 km ver! Dus laten we aub de energiebehoefte wel in het juiste perspectief zetten.

Leuk Channel op YouTube:
https://youtu.be/1oVrIHcdxjA

[thetakman]

Ik ben helemaal voor duurzame elektriciteit, maar er wordt heel veel verbloemd met getallen en statistieken door een beetje cherry picking te doen.

Stel: we draaien 130 dagen van het jaar met een piek van 300% maar slaan dat niet op en gaat verloren, dan roepen we wel aan het eind van het jaar, we hebben dit jaar 100% van onze energie opgewekt uit windmolens.

Maar we vergeten dat er met die 100% energie opbrengst nog steeds 70% van het jaar een kolen/gas centrale staat te stoken ergens in Maastricht of Duitsland. En die gaat zelfs niet op de 100% energie dagen uit helaas. Want het opstarten kost soms te veel of om piek spanningen te trekken.

[Eddey]

Een elektriciteitsnet moet in balans zijn qua vraag & aanbod. Dus bijv. 300% productie draaien kan alleen als je het overschot exporteert naar andere landen (er liggen diverse kabels met veel capaciteit naar zo'n beetje alle omliggende landen). Zo niet, dan worden er centrales teruggeschroefd, te beginnen met de meest vervuilende, maar indien nodig worden grotere wind- en zonneparken ook teruggeschroefd.

Alle energiecentrales hebben backup nodig, ook Borssele bijvoorbeeld. Dat is voor storingen, maar bij duurzame energie ook voor fluctuaties in wind/zon. Dat laatste is echter vrij goed voorspelbaar tegenwoordig, dus daar kan met een redelijke zekerheid gepland worden. Gascentrales kunnen snel bijgeregeld worden, kolencentrales stukken minder snel. Maar backupcentrales draaien zeker niet op groot vermogen tenzij nodig, dus de uitstoot zal dan ook beperkt zijn.

Dus ja, het is theoretisch zeker mogelijk om 100% van je energie uit wind te halen, zonder cherry picking. Dan heb je óf opslag nodig, óf je hebt een energiemix en bent netto exporteur.

[JL-IP(!)]

De back-up centrale in Burgum staat zelfs uit en start op indien nodig

https://nl.wikipedia.org/wiki/Centrale_Bergum

https://drachtstercourant...um-van-vitaal-belang.html

[kevinbog]

Batterijopslag kan nog sneller schakelen dan gascentrales.

https://www.washingtonpos...o-outages-in-record-time/

Bovendien is dat ook goedkoper. In Australie zijn de gascentrales uit de markt geprijsd door een relatief kleine Tesla batterij-park van 100MWh...

https://www.linkedin.com/...rage-future-stanford-hsu/

With a 100 megawatt capacity (can power up to 30,000 homes)[4], in the first year of operation, Hornsdale Power Reserve was able to save $40 million[5], be emissions-free, and discharge 100MW of energy in under 150 milliseconds[6] to stabilize the region’s unreliable grid.

[Tozz]

Die stroom gaat niet verloren. Nog even afgezien van dat dat niet zomaar kan (de stroom vloeit niet in het luchtledige weg ofzo) wordt het nu ook bijvoorbeeld gebruikt om bv. in Noorwegen zo'n watercentrale weer te vullen.

En zoals gister op het nieuws is Eneco (dacht ik) ook bezig met een grote elektrische boiler t.b.v. stadsverwarming. Dan kunnen ze overdag een enorme hoeveelheid water verwarmen, dat ze dan bijvoorbeeld in de avonduurtjes weer gebruiken voor warm water om te douchen.

Dus ja, toegenomen vermogen overdag door bv. zon is iets dat aandacht nodig heeft.. Maar dat heeft het ook. Er worden plannen gemaakt om dat toekomstige energieoverschot overdag te kunnen gebruiken. Bijvoorbeeld dus in de vorm van warmwater.

[kiang]

Ik krijg een beetje de kriebels van dit soort comments: jij zegt zelf voor groene energie te zijn, maar vervolgens kraam je enkel FUD uit die verspreid wordt door de fossiele lobby.

Dit zijn namelijk issues die erg welbekend zijn, het zijn dingen waar initiatieven voor lopen, en het zijn issues waar groenen organisaties wel degelijk statistieken over opstellen. Niemand dus die hiermee bezig is, en even 'vergeet' waar in de keten er nog sterk op fossiele brandstof geleund wordt.

Nou ja, niemand,behalve het knetterrechtse VVD kabinet dat geen vinger uitsteekt voor vergroening natuurlijk, die rekenen zichzelf wel tot "het braafste jongentje van de klas" terwijl Nederland onder hun beleid het smerigste CO2 brakende land van de EU aan het worden is

[jwal]

lol "knetterrechts"

[jeroen94704]

we draaien 130 dagen van het jaar met een piek van 300% maar slaan dat niet op en gaat verloren,

Dat kan niet. De productie en verbruik zijn per definitie met elkaar in evenwicht. Dit is een van de moeilijke aspecten van het beheer van elektriciteits-netwerken. Er is eenvoudig geen manier om opgewekte elektriciteit zomaar ergens te "lozen". Je kan het hooguit opslaan, zoals jij ook al aangeeft, en dat wordt ook gedaan, hoewel ik niet weet of dat ook in NL gebeurt.

[Tintel]

Niet helemaal waar; je kan bijv. de elektriciteit in warmte omzetten en deze warmte weer lozen d.m.v. een airco.
Je kan ook een windmolen laten draaien zonder wind - dus de generator als motor gebruiken.

[HuisRocker]

Schoner is een illusie. Ook EV's produceren rem en fijnstof. Daar ontkom je niet aan. Fijnstof is ernstriger dan wat CO2 uitstoot lijkt mij.

Vooral een ernstige appels met peren vergelijking lijkt mij.

De huidige ICE auto's produceren CO2 en fijnstof!
Fijnstof is een probleem v.w.b. milieu/gezondheid, CO2 is een probleem v.w.b. klimaat. Die 2 dingen zijn zeker niet 'hetzelfde' maar totaal verschillende categorieën en daarom ook onmogelijk 'direct vergelijkbaar' met elkaar.

[Reactie gewijzigd door HuisRocker op 23 juli 2024 02:26]

[Duke-it]

Een EV die remstof produceert? Waar dan?
Ik heb een EV uit 2016 en de monteur dacht dat de remblokken nieuw waren... Ik rem (bijna) nooit. Dat is het geweldige aan die EV's, de regeneratie kan super effectief zijn. Er gaat nauwelijks (schone) energie verloren.

Vanochtend zat ik achter een DAF85 van een bekende gemeentelijke afvalzorg. De auto kwam uit 2012, maar steeds als hij schakelde kwam er genoeg pluim uit om een konijn om te leggen. En als het beest remde hoorde je dat ook flink en vaak. Roet, fijnstof en CO2! En ik maar compenseren..

[scsirob]

Een EV die remstof produceert? Waar dan?
Ik heb een EV uit 2016 en de monteur dacht dat de remblokken nieuw waren... Ik rem (bijna) nooit.

Je rijdt ook nog op de eerste set banden? Die dragen net zo hard bij aan fijnstof, zowel het rubber als het wegdek slijt.

[Duke-it]

Heb je een onderbouwing waaruit blijkt dat banden 'net zo hard bij dragen' aan fijnstof? Wat mij is verteld is dat remmen veel meer bijdragen aan fijnstof. Toch vind ik dat je een terecht punt hebt. Banden zijn zeker ook een groot probleem. Je zou geen groenten moeten willen eten van naast een openbare weg

[Robbaman]

Welke dingen produceert een EV dan welke een ICE niet produceert? Beide hebben banden en remmen. Nu is het heel populair om te roepen dat een EV door het hogere gewicht veel meer uitstoot, maar dat verschil is helemaal zo groot nog niet.

Laten we wel wezen, we praten wel over een zwaardere auto, maar een Nissan Leaf weegt ongeveer hetzelfde als een gemiddelde SUV. Terwijl die SUV non stop troep staat uit te blazen zul je zien dat bij een EV men doorgaans (als gevolg van 1 pedal driving) heel gelijkmatig remt en slijtage van zowel remblokken als banden juist vrij laag is.

[The Zep Man]

In ~2030 is 70% van de elektriciteit in Nederland duurzaam. Dus je EV gaat letterlijk met de dag schoner rijden.

Fixed.

70% in Nederland is niets als de rest van de EU (en de wereld) niet meekomt. Iedereen ademt dezelfde atmosfeer en is afhankelijk van opwarming.

[Tozz]

Deels waar. De lucht in Nederland is natuurlijk wel degelijk schoner als onze kolencentrales uit staan.

Maar wij zijn natuurlijk niet de enige die bezig is met een beter klimaat. In Duitsland en Belgie worden bijvoorbeeld de oliegestookte (diesel) verwarmingssystemen verboden. Want ja, daar komt het nog veelvuldig voor dat ze voor de verwarming in huis gewoon diesel opfikken. (Mazout heet 't in Belgie)

[sympa]

'k Zag een jaar of 10 gelden daar nog een man zakken met steenkool bezorgen bij een huis. Belgische Ardennen was dat.
Kolen zijn daar als "essentiële levensbehoefte" vrijgesteld van BTW - misschien alleen bij de Walen, in het steenkoolgebied. Daar is het wel het land voor.

[Dauthi]

Tja, wanneer je een winter met -10 tot -20 hebt zal je in de Ardennen kolen moeten stoken, en wanneer je zo'n winter hebt meegemaakt stook je met liefde kolen.
En vrijwel iedereen in de Ardennen heeft zulke winters meegemaakt, dus er zal gestookt blijven. Nood maakt deugd.

[TNJ]

Het ligt niet aan de temperatuur van de winter, maar aan de staat van het huis (krot). Als het in de scandinavische landen lukt met warmtepompen, kan het ook in de Ardenne.

Als ze ook hout (-pellets) van lokale bomen in een kachel zouden gebruiken, dan scheelt het ook een boel in het in de grond houden van CO2.

[redslow]

In Canada hebben ze een dual systeem. Voor het geval de stroom uitvalt of er iets gebeurd wil je wel je opties open houden om nog met steenkolen of hout de boel op te warmen. Helemaal als het -40 word. (dat gebeurd daar in bepaalde gebieden)

[Verwijderd]

Een probleem gaat zijn dat de waarde van een nieuwe verwarmingsinstallatie meer zal worden dan de waarde van het huis (het krot) voor veel woningen in de Ardennen. Omdat ook veel van die woningen vakantiewoningen zijn.

M.a.w. de eigenaar zal de investering niet doen.

[Verwijderd]

Zo'n beetje 90% van de huizen buiten de steden in Scandinavie stoken op hout.

[CH4OS]

In ~2030 is 70% van de elektriciteit duurzaam. Dus je EV gaat letterlijk met de dag schoner rijden.

Laten we alleen niet de productie buiten beschouwing laten...

[gfgw]

We zijn al iets verder dan 25%.

De opwekking van elektriciteit uit hernieuwbare bronnen in de Europese Unie was vorig jaar voor het eerst groter dan die uit fossiele brandstoffen. Dat meldt het Europese statistiekbureau Eurostat.

(bron)

[ejay79]

Rap aan de 100%? Post anders even een betrouwbare bron (CBS lijkt me beter dan iets van Twitter) en kijk naar de tweede grafiek:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...in-2020-naar-recordhoogte
Hernieuwbare energie is maar een percentage van ong 30%, de rest is "klassiek".

Ja, het wordt beter maar "groen" is het nog steeds niet.

* typo.

[Reactie gewijzigd door ejay79 op 23 juli 2024 02:26]

[Robbaman]

Hernieuwbare energie is niet groene stroom. We zijn wat stroom betreft echt al aardig op weg om naar de 100% te gaan.

Beetje jammer dat naarmate we dichterbij komen, we steeds meer dingen elektrisch maken waardoor we mikken op een bewegend doel 🙄

[sjaool]

Zonder kernenergie is die 100% van zijn levensdagen niet haalbaar. Zeker als straks al die EV's 's nachts aan de lader gaan.

[Nas T]

Kleine stappen zijn nog steeds stappen.

Zelfs een volledig kolengestookte EV is beter dan een moderne benzine of diesel.

Als het over milieu gaat, krijg ik eerder het idee dat we al moeten lopen. Dan zijn kleine stappen niet voldoende.
Allereerst: elektrisch rijden is goed. Het ontdoet ons van de behoefte aan fossiele brandstoffen en dat is gunstig in het geopolitieke landschap. Het is beter minder slecht voor het milieu dan rijden met een verbrandingsmotor. Ik vraag me af wat nodig is om te voorkomen dat we over 20 of 50 jaar met een zeespiegelverhoging zitten die de kosten voor dijkversterking tot astronomische hoogtes laat toenemen.
Dáár steek ik liever mijn geld en energie in dan in elektrisch rijden. Ik weet dat het beter is, maar ik weet niet of het voldoende is.
Ik hoop dat dit meer losmaakt dan een stroom minnetjes, aangezien ik me kritisch lijk uit te laten over elektrisch rijden.

[Jeroenneman]

Eh?

Je vraagt je af wat nodig is om over 20 of 50 jaar te voorkomen dat we worden geconfronteerd met onze huidige handelswijzen, maar je maakt je zorgen over of het niet voldoende is.
Wat stel je dan wél voor? Je steekt blijkbaar graag je geld en energie in "iets anders", maar wat is dat "dáár" dan?

Dat is alsof je zegt: "Nee, ik wil vandaag niks verbeteren, want ik wacht op de big-bang om alle problemen ineens op te lossen".
Newsflash: het gebeurt bijna niet dat er opeens van vandaag op morgen een oplossing is.

[Nas T]

Wat stel je dan wél voor? Je steekt blijkbaar graag je geld en energie in "iets anders", maar wat is dat "dáár" dan?

Dat is alsof je zegt: "Nee, ik wil vandaag niks verbeteren, want ik wacht op de big-bang om alle problemen ineens op te lossen".
Newsflash: het gebeurt bijna niet dat er opeens van vandaag op morgen een oplossing is.

Stel je voor: je bent ingenieur en je hebt een machine gemaakt die fietsen kan maken, wel honderd op een dag. Je bouwt een fabriek en gaat elke dag honderd fietsen maken.
Dan kom je er achter dat mensen maar tien fietsen willen kopen per dag. Of duizend. Twee situaties waarin je activiteit niet past bij wat nodig is.

Ander voorbeeld: Je bent leerling en meedoen aan een schoolrun: wie het snelst 7 kilometer kan rennen.
Je doel is om de eerste te worden en je hebt drie maanden de tijd.
Ga je inventariseren wie je tegenstanders zijn en in welke mate je moet trainen, ga je één uur per week trainen of steek je al je tijd in trainen? Als je gaat handelen zonder weet wat nodig is, heb je in beide gevallen kans dat je het niet redt. Jammer dat je niet meer moeite hebt gedaan, of jammer dat je überhaupt al je tijd er in hebt gestoken: het had geen nut, want de competitie was op professioneel niveau en jij nog op beginner-niveau en dat compenseer je niet in drie maanden trainen. Hoe hard je ook probeert.

Projecteer die gedacht eens op elektrisch rijden: we hebben een antwoord op een vraag, maar wat is die vraag? En is het antwoord een goed antwoord op de vraag?
Laten we vooropstellen dat elektrisch rijden beter minder slecht voor het milieu is dan rijden met een verbrandingsmotor. Dat staat praktisch wel vast en behoeft weinig discussie (en anders: stel dat het zo is). Dan is het nog steeds slecht voor het milieu.
Dan kun je kijken naar wat netto het minst slecht voor het milieu is. Ik denk dat dat een beter doel is dan alleen: beter voor het milieu. Want 0,1% beter voor het milieu is ook beter voor het milieu ...

Stel dat ik verzin dat ik mijn brandstofauto houd, en met de (elektrische) fiets naar het werk ga. In mijn geval bespaar ik daar op jaarbasis zo'n > 7.000km mee, als ik elke dag op het werk verschijn. Dat is ongeveer 40% van wat ik jaarlijks afleg qua afstand.

Dan zou je daar een berekening op kunnen loslaten en dat vergelijken met een elektrische auto.
Maar nu ga ik nog een stapje verder: wat als ik elektrisch ga rijden, én ik ga alleen maar naar het werk fietsen? Wat zou dat netto betekenen voor het milieu?
En zo kunnen we nog wel even doorgaan. Het milieu is geen einddoel op zichzelf. Klimaatverandering ook nog niet eens. Zeespiegelstijging en verwoestijning ook nog niet. Maar de impact die dat heeft op nodige kosten voor dijkversteviging en wereldwijd landbouw wel.

Dus laten we eerst gaan kijken hoe hard we moeten kunnen lopen, hoeveel fietsen er per dag gemaakt kunnen worden, voordat we elektrisch gaan rijden. Misschien is er meer nodig. Misschien ook niet. Maar we weten het nu niet.

[Jeroenneman]

Je doet alsof we niet weten wat nodig is.

We weten allang wat er nodig is: alles. Elektrische auto's, meer OV, schonere opwekking van stroom, inzetten op langdurige opslag van groene energie.

Het "laten we eerst goed nadenken en kijken wat er nodig is" is vooral een geliefd argument van de fossiele lobby, om maar vooral niet te hoeven veranderen of te beginnen met verduurzaming.

[Nas T]

Je doet alsof we niet weten wat nodig is.

We weten allang wat er nodig is: alles. Elektrische auto's, meer OV, schonere opwekking van stroom, inzetten op langdurige opslag van groene energie.

Het "laten we eerst goed nadenken en kijken wat er nodig is" is vooral een geliefd argument van de fossiele lobby, om maar vooral niet te hoeven veranderen of te beginnen met verduurzaming.

Ik ben tegenstander van fossiele energie. Naast milieu is het ook ongunstig in de geopolitieke verhoudingen.

Je weet niet wat we nodig hebben. Want hoeveel meer OV is nodig? Hoeveel schoner moet energie opgewekt worden?
En moeten we niet nóg verder gaan? Je zal niet kunnen ontkrachten dat het misschien nodig is om naast 100% groene energie en elektrisch rijden, ook nog extra bossen te planten. Maar: dat weten we niet. We weten dat er iets moet gebeuren, maar niet hoeveel.

Ik weet het ook niet, maar ik wil mijn geld niet uitgeven als ik niet weet of het werkt of in welke mate. Dat lijkt me zonde. Ook voor jullie.

[xalvo]

want de opwekking gebeurt ergens op een industrieterrein

Dat maakt nu juist voor CO₂-uitstoot weer nauwelijks uit, alleen voor fijnstof.
En laten industrieterreinen nu ook vaak dicht bij stedelijke gebieden liggen en we lossen nog niet veel op.

[Countess]

Dat niet idd, maar wel dat een energy centrale veel efficient is als een ICE motor. Zelfs de beste diesels zijn maar 35% efficient op de weg (en benzine beduidend minder). De efficient van een energie centrale begint bij ~40% terwijl moderne centrales beduidend hoger kunnen zijn. En als je nog wat met de rest warmte kan doen zijn ze nog veel efficiënter (kassen, stadsverwarming).

Dus zelfs 100% met fossiele brandstof opgeladen elektrische voortuigen zijn efficiënter als een ICE auto.

En die gecentraliseerde uitstoot maakt het ook nog eens veel gemakkelijker om deze te zuiveren van fijnstof en NOx. (of zelfs carbon capture)

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 02:26]

[Maurits van Baerle]

Het zal ook sterk regio afhankelijk zijn. In vieze landen als Polen en Nederland komt relatief veel stroom nog uit kolencentrales terwijl het hier in het VK verwaarloosbaar klein is. Hier draaien we soms maanden zonder een enkel grammetje kool te stoken als de laatst overgebleven kolencapaciteit plat ligt voor onderhoud.

In pak ‘m beet Litouwen of Portugal zal de milieuimpact van elektrisch rijden dus ook een stuk kleiner zijn dan in Duitsland of Tsjechië.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 02:26]

[Martinspire]

Je bedoelt het VK wat aardig wat eigen productie heeft, een enorme landmassa om vol te zetten met whatever en ook nog aardig wat export om de overheidsbalans te compenseren? Ja heel knap hoor

[Maurits van Baerle]

Ik zal de eerste zijn om kritiek te hebben op de Britse regering maar dit hebben ze destijds, zo rond 2008, wel echt goed ingezien.

In plaats van nieuwe kolencentrales te openen (zoals Nederland ) zagen ze de bui al hangen en zijn ze een actief sluitingsbeleid begonnen wat betreft kolenstook. Tegelijk zijn ze als een gek windmolenparken op zee gaan bouwen (er werden op een gegeven moment in één jaar negen parken aanbesteedt!).

[MSalters]

Én ze zijn op tijd begonnen met een nieuwe kerncentrale, start van de bouw was in 2018. Dat is in één klap 3.2 GW erbij, Dat is dus net zoveel vermogen als 100 milnoen zonnepanelen, maar dan 24/7.

[Maurits van Baerle]

Ja, nou ja, het gaat nog wel even duren voordat die gaat leveren. Voorlopig gaat het project gepaard met vertragingen.

Ik ben overigens ook heel kritisch op de economische case voor de kerncentrale. De enige manier om de bouw ervan te kunnen financieren was door de Chinezen de bouw te laten bekostigen in ruil voor een dertig jaar durende garantie middels een ‘strike price’ die dubbel zo hoog is als de huidige prijs per kilowattuur.

Aangezien de prijs per geproduceerde kilowattuur maar blijft dalen (vooral vanwege de dalende kosten voor zonne-energie en in mindere mate wind-energie) zitten we over niet al te lange tijd met een decennia lange verplichting om drie maal de gangbare prijs over te maken aan de Chinezen in plaats van het veel goedkoper te krijgen van lokale bedrijven.

De garantie van een stabiele ‘base load’ en minder afhankelijkheid van import (alleen nucleair materiaal) is natuurlijk wel wat waard maar of het zoveel waard is kun je je vraagtekens bij zetten.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 02:26]

[Cerberus_tm]

Dat wel, maar ook daar zorgt electrisch rijden ervoor dat veel minder mensen in de steden kanker krijgen. Of andere ziektes.

[Maurits van Baerle]

Oh, dat klopt. Voor de directe omgeving (en vooral steden) maakt elektrisch rijden natuurlijk wel veel uit. Zelfs al komt de elektriciteit uit de vuilste bruinkoolcentrales.

[japie06]

De indirecte CO2 uitstoot van EV's wordt niet meegerekend. Dat komt omdat die al bij de bron (elektriciteitscentrales) worden gerekend. Anders zou je dubbeltellingen hebben.

Grappig detail is dat je over de elektriciteit van EV's al (indirect) een CO2 prijs betaald omdat alle elektriciteitsproducenten in het EU ETS zitten en daardoor nu een prijs van €50 per ton CO2 betalen. Op benzine zit wel accijns maar die is niet geijkt op CO2, en daarnaast verschilt de accijns per lidstaat.

[Schaapke]

Dat detail is eigenlijk de essentië van het verhaal.
Als we allen elektrisch gaan rijden, verplichten we automatisch een vergroening van de elektriciteitsproductie, Er zijn immers maar een beperkt aantal emissierechten beschikbaar die bijkomend dit decennium in hoeveelheid sterk zal afnemen. De niet EU ETS gereguleerde uitstoot (o.a. transport) kan op deze manier dus sterk dalen, zonder dat deze voor extra uitstoot zal zorgen binnen de EU ETS sector.

Elektrificatie van alles wat eenvoudig geëlektrificieerd kan worden (mobiliteit, verwarming,...) is dus dé strategie om onze emissiedoelstellingen te halen.

Met slechts 0,4% van het Belgische wagenpark elektrisch heb ik toch ook een kip-of-ei gevoel bij het hele laadpaal debacle. Gebrek aan laadpalen is een argument die ik vaak hoor, maar in de praktijk sta ik in België altijd alleen aan de (snel)lader.

[Chris_147]

Iets schoner is te zwak.
Zelfs op bruinkool is het heel wat schoner.
En je hebt nu reeds de lokale verbetering in steden.
En gezien de levensduur van een auto (+10j), gaat een ICE alleen maar vuiler worden door slijtage in de motor. Tegenover een EV die nog schoner kan worden door energie die groener opgewekt wordt, wat overal gaande is.

[Geim]

Iets schoner is te zwak.
Zelfs op bruinkool is het heel wat schoner.

Dat is niet helemaal waar. Polen verstookt enorm veel bruinkool, 663 gr CO2/KWh https://www.electricityma...se&remote=true&wind=false
Een e-golf verbruikt gemiddeld 16,4 KWh/100 km ==> ~ 11 kg CO2/100 km
Een Golf VIII 2.0 TDI stoot gemiddeld ~9kg CO2/100 km uit.

Diezelfde E-golf "stoot" in Noorwegen overigens minder dan een halve kilogram CO2 per 100 km uit.

[Chris_147]

CO2 is niet het enige wat uit de uitlaat komt.
Maar, zoals ik zei: een EV zal hoogstwaarschijnlijk alleen maar verbeteren. Ik denk niet dat die Golf TDI na 5j nog dezelfde uitstoot heeft, in de echte wereld, niet op een testbank.

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 23 juli 2024 02:26]

[Geim]

CO2 is niet het enige wat uit de uitlaat komt.

Klopt, bij de verbranding van bruinkool komen veel meer gevaarlijke stoffen vrij.

[Ruw ER]

En een benzine golf 1.2 tsi zit op 11.7 kilo per 100km. Je pakt wel mooi een diesel die minder CO2 uitstoot hebben dan een benzine motor.

[ejay79]

Ja, en? Van diesel wordt gezegd dat het de meest vervuilende "consumenten" brandstof is.
Goed dat de nuance met EV wordt opgezocht want het lijkt wel de holy grail terwijl de electriciteit wel ergens vandaan moet komen.

[Geim]

9 kg of 11,7 kg per 100 KM vind ik minder interessant dan het verschil in opwekken tussen Noorwegen en Polen 26 vs 642 gr/KWh

Waarom legt de EU zo'n nadruk op de verbruiker en kan Polen tegelijkertijd zoveel CO2 uitstoten. Er is daar notabene 1 centrale die meer CO2 uitstoot dan de hele CO2 uitstoot van b.v. Ierland of Portugal.

[daan!]

Hierbij vergeet je (bewust of onbewust) de uitstoot die de raffinaderijen moeten maken om de ruwe olie te veranderen in benzine of diesel. Weet je hoeveel dat is per liter?

[Geim]

Weet je hoeveel dat is per liter?

Nee, mag ik gokken? Minder als de brandstof die nodig is om de biomassa van oerbossen vanuit Noord Amerika deze kant op te transporteren.

Als je het goed vind laat ik het bij een vergelijking tussen de primaire uitstoot. Bij auto's uit de uitlaatpijp en centrales door de schoorsteen. Maar ik zie jouw vergelijking graag tegemoet.

[Flo]

Dat is dan wel zonder de CO2 uitstot van de olieproductie, transport naar raffinaderij, uitstoot raffinaderij, en transport naar benzinestation

Afhankelijk waar je benzine dan vandaan komt wordt er ook nog gas of direct als methaan (stuk potenter dan CO2 in termin van broeikaspotentieel) of afgefakkeld met CO2 uitstoot. Vergezocht? Naja, hoort er wel bij als je voor een EV ook specifiek naar Polen gaat kijken.

[Geim]

Zie mijn reactie hierboven op daan!

[Powrskin]

En als je dan zelf wat zonnepanelen erbij koopt kan je wellicht al half je gebruik zelf opwekken.

[Geim]

Als je 20.000 km per jaar rijdt heb je 3 MWh nodig. Moet niet zo moeilijk zijn zolang je maar mag blijven salderen. Thuisaccu misschien?

[smartsys]

Neem ook even de hoeveelheid koper mee die gedolven en verwerkt moet worden om al die elektrische energie bij de mensen thuis te krijgen.
Het huidige grid kan niet veel verdere toename aan en moet heel vors uitgebreid worden.
Daar gaan miljoenen kilo's koper en aluminium voor nodig zijn en dat gaat een enorme impact op het milieu hebben en ook op het klimaat.

Uiteraard is als je puur naar het voertuig kijkt een besparing mogelijk, maar het totale plaatje, is minder rooskleurig dat het door vooral Linkse politiek wordt getekend.

[Chris_147]

Sorry, maar ik vind dit zo'n vals argument.
1x materiaal delven om een blijvende infrastructuur op te zetten heeft een milieu-impact, maar dat is eenmalig.
Blijvend olie oppompen, transporteren met gigantische schepen, die ook wel eens lekken, raffineren, vervoeren met tankwagens kunnen we dan wel blijven doen? Met lagere impact?
Het alternatief is ons comfort opgeven en terug in een hutje op de wei gaan wonen.
Hoeveel metalen kunnen we van die tankschepen en vrachtwagens recupereren?

[cHoc]

Het materiaal delven is niet het probleem.
De stap zetten om je landelijke netwerk te upgraden is het probleem, en die stap zal elke dag vooruit worden geschoven, want investeren kost geld, en dit zal in de (tientallen) miljarden gaan kosten.
Dat zie je nu al dat huizen bezitters op sommige plekken in Nederland geen toestemming krijgen om zonnepanelen te plaatsen omdat het elektrischiteitsnet het niet aan kan.
Krijg je dus ook geen toestemming voor een laadpaal aan huis voor je BEV....

Een extra nadeel daarin is ook dat daardoor een situatie als in Texas afgelopen winter waarbij de stroom uitviel, en mensen letterlijk doodvroren, hier dan ook mogelijk is.

Hoe je het went of keert, Nederland zal het elektriciteitsnet wel moeten gaan uitbreiden, zowel op wijkschaal, regionaal, en landelijk.
Want de honger naar energie zal blijven groeien, en niet alleen door BEV's, maar ook door van het gas af te (moeten) gaan, doordat er steeds mee elektrische apparaten bijkomen per huishouden, en niet te vergeten, steeds meer mensen willen hun huis airco gekoeld hebben in de zomer.

Dus als elektrische maatschappijen en netbeheerders hun kop in het zand blijven steken, gaan wij daar mede door onze eigen keuzes in latere jaren last van krijgen door vaker stroomuitval te krijgen.
En zelfs als je zelf wel zonnepanelen op je dak hebt, als de stroom langer dan 24 uur uitvalt zal ook zonnepaneel gebruikers een kaarsje aan moeten steken om wat te kunnen zien in huis.

[smartsys]

Die netbeheerders steken helemaal hun kop niet in het zand. Die waarschuwen hier al een paar jaar voor. Het is de Linkse politiek die niet luistert en hun plannen er doorheen trapt.

Het is algemeen bekend dat het grid ontoereikend is voor wat de politiek heeft bedacht. Alleen de prioriteit vanuit de politiek is dat eerst aan de voorkant zoveel mogelijk geregeld moet zijn en dat de achterkant, de onmisbare infrastructuur, wel volgt. De meeste politici hebben geen flauw idee hoe een elektriciteitsnet werkt, die weten dat je telefoon oplader je telefoon oplaad als je deze in de muur steekt. Daar komt toch altijd "stroom" uit?
Hoe kunnen mensen met zo'n denk niveau nou wel beslissen om de ICE te verbieden of het verwarmen met aardgas een einddatum mee te geven? De implicaties van zo'n simpele uitspraak zijn zo enorm dat het nauwelijks te bevatten is.

Het probleem is dat niet alleen NL deze gekte volgt, maar de halve wereld. Heb je de koper prijs wel eens gezien de afgelopen 5 jaar. Lijkt een beetje op de grafiek van de bitcoin alleen dan zonder de crash van enkele weken geleden. De reden is heel simpel. Er is meer vraag dan aanbod en die vraag wordt alleen maar groter en groter. Iedere EV gaan kilo's koper in en dan moeten er nog miljoenen kilo's de grond in om het grid te verzwaren en dat wereldwijd.

Met een beetje pech zijn de grondstoffen om dit te doen er simpelweg niet. Heeft iemand daar al eens aan gedacht? Wat dan? Gaan we dan maar in het donker zitten vanaf een uur of 19:00 als iedereen uit het werk komt en de EV aan de stekker gooit? Alleen nog stroom om de auto's te laden, maar voor de rest van het huis krijg je niet?

Je hebt het goed dat het grid op de groei moet zijn. Dat is het al tientallen jaren. Er zit overcapaciteit in waardoor pieken kunnen worden opgevangen, maar wat nu nodig is, is niet tegenop te plannen.
Je gaat het energetisch vermogen wat nu door aardgas wordt ingevuld omzetten naar elektriciteit.
In plaats van gemiddeld 1600m3 aardgas per jaar per woning maal 8 miljoen woningen gaan we nu grofweg 10.000KWh elektrische energie per jaar per woning maal 8 miljoen woningen EXTRA verbruiken bovenop wat al verbruikt werd. Dit is voor veel huishoudens een riante verdubbeling of zelf verdriedubbeling. Hoe zie je nu voor je hoe dat grid van de toekomst eruit moet gaan zien dan?

Met je standaard 35 A of 3x25 A huis aansluiting redt je dit niet, zeker niet als er ook nog 1 of 2 EVs aan de laadpaal moeten. Oftewel je moet IEDER huishouden een zwaardere aansluiting geven en de bekabeling in de straat is daar niet op berekend. Van de hoofdverdelers tot de aansluiting in de meterkast moet aangepast worden voor een shitload aan bestaande aansluitingen. Hoe zie je dit voor je? Netbeheerders hebben nu al mensen te kort om nieuwe aansluitingen op te leveren waaronder ook de laadpalen vallen. De hoeveelheid werk die hier bij komt kijken is absurd. Dat zijn projecten die nooit eerder op zo'n schaal uitgevoerd zijn in geen enkel land op de wereld en NL heeft zich tot doel gesteld om hier even proef pilootje mee te gaan spelen. Bedacht door een paar incapabele politici onder dwang van even incapabele figuren in Brussel!

Nogmaals. Ik zeg niet dat we niets moeten doen, maar te hard van stapel lopen is in dit geval spelen met het leven van mensen. Letterlijk!

O. De enige echte remedie tegen dit verhaal is de helft van de mensheid laten stoppen met ademhalen. We zijn met te veel en plegen roofbouw op onze planeet. Gelukkig komt daar vanzelf een eind aan en dat zal voor heel veel mensen heel onprettig zijn, maar dat het komen gaat moge duidelijk zijn.

[psy]

Veel te negatief. Met 3x25 red je dat makkelijk. Je gaat wel heel
makkelijk voorbij aan het feit al die capaciteit niet tegelijk nodig is. De grids zullen in de nabije toekomst ook veel beter decentraal benut gaan worden (V2G)

En ook die 10.000 extra per huis extra is nogal overdreven. Wij zitten met en vrijstaande woning van 168 m2 op 8.000 kwh inclusief verwarming terwijl de vorige bewoners 2500 m2 gas verbruikten.

En wat hebben linkse partijen hier mee te maken? Netbeheerders hebben vooral last van stroperige procedures en een schreeuwend tekort aan technisch personeel.

[smartsys]

Linkse politici hebben de EV op de agenda gezet en die warmtepomp gektes.
VVD, CDA en andere rechtsere partijen waren hier veel terughoudender in, maar het klimaat drammen heeft gewonnen. De wetten zijn er nu het "beetje" nazorg nog.

3x25amp is niet genoeg als je van alles moet gaan combineren. Je wilt ook douchen toch. Een CW5 cv ketel pomp 17liter warm water van 65graden naar je stortdouche. Die ketel heeft een vermogen van 35KW. Wil je dat elektrisch gaan doen met een warmte pomp, dan zit je aan de max van wat je huis aansluiting kan. Met een COP van 4 heb je nog steeds bijna 9000Watt nodig. Dat is 38A. Oftewel je moet al een drie fase aansluiting toepassen en die wordt dan voor iets meer dan 50% over alle fasen belast gedurende de tijd dat die warmte pomp staat te verwarmen. Een ding is zeker. Elektrisch koken en de EV laden zijn niet mogelijk met een warmtepomp en warm sanitair water. Je moet dus gaan bufferen en dat vergt grote aanpassingen in de cv installatie en je moet er de ruimte voor hebben. Leuk voor die vrijstaande villa, maar wat voor de jaren 60/70 tussenwoning? Kun je daar zomaar een buffervat van 200 tot 300liter kwijt? Veel houten vloeren kunnen het niet eens dragen!
Daarnaast kent de huis aansluiting niet iets als de gelijktijdigheidsfactor. De installatie is lichter uitgevoerd omdat nagenoeg nooit ALLES maximaal wordt gebruikt. Je kunt dus geen uren 3x25Amp van de installatie vragen. Daarom gaan bij woningen met warmtepomp in de regel de hoofdzekeringen naar 3x35Amp. Alleen dat kan niet zomaar voor de hele straat en als dat wel moet, moet je kabels vervangen.

Ook jij weer kijkt alleen naar je persoonlijke plaatje. Dat ene huishouden waar het nu makkelijk kan. Ja, zolang de buren het niet OOK doen. Waar wil de overheid nou naartoe? Juist naar dat we het ALLEMAAL doen en dat is nou juist het probleem.
Iedereen moet zonnepanelen, iedereen moet een EV, iedereen moet een warmtepomp.
Maar wat denk je. Het wordt overal tegelijk donker en ook overal tegelijk winter en koud. Dus de pieken en dalen gelden voor ieder huishouden en daar is ons grid nooit op gebouwd. Er was een gemiddeld dag verbruik en nacht verbruik. We hadden centrale, regelbare, energie productie. Het transport van feitelijk één kant op en dit werkt jarenlang super betrouwbaar.
Nu gaan we wind en zonneenergie toevoegen. Vollop wind de ene dag, de andere dag niet, maar wel zon, dan allebei en 'snachts soms geen van beiden. Daarnaast staan die windmolens en zonnepanelen verspreid over het hele land, dus je krijg decentrale productie. Je kunt niet meer "even" bijschakelen of afstoken. Verbruik wordt veel grilliger en dit allemaal opgeteld vergt een heel nieuw grid.
Is vanaf het eerste uur voor gewaarschuwd, maar iedereen die dit riep was een klimaatwappie en werd monddood gemaakt. Nu begint de ernst langzaam duidelijk te worden en gaat men de schuld terugleggen bij de netbeheerders en energiebedrijven, maar daar ligt de schuld echt niet.
Gewoon mega kortzichtig en slecht beleid. Paniek voetbal van de hoogste orde over 0,7% van de globale CO2 uitstoot. Dat is waar we over praten. Een micro beetje invloed op het geheel, maar wel een ongelofelijk groot technisch probleem. En als je het noemt ben je klimaat ontkenner en wereldhater.

[EricEric752]

Ik zie voornamelijk heel veel "kan niet" en linkse/incapabele politci die overal de schuld van zijn, want die doen immers niets liever dan iedereen het leven zo zuur mogelijk maken. Daar leven ze voor, toch? Als ze in dan ook nog in Brussel zitten, dan deugt er natuurlijk per definitie niets meer van.

Wij hebben thuis 2 elektrische auto's en 1 laadpaal en dat gaat helemaal prima met een 3x25 A aansluiting. Die laden we voornamelijk gewoon 's nachts op als de meeste mensen slapen en als we eens overdag laden, kan de elektrische oven en wasmachine nog gewoon aan. Een warmtepomp hebben we nog niet, maar dat gaat ook echt wel lukken om die in te passen.

We komen ook nooit bereik te kort, want langs de snelweg zijn er voldoende snellaad mogelijkheden. Die hebben we overigens voor elke auto tot nu toe weggeteld 1 keer nodig gehad, want normaal gesproken is thuis vertrekken met een volle accu meer dan voldoende.

Jouw logica toegepast op de aanleg van het elektriciteits/gas/telefoon/kabel/internet en straatverlichting/snelwegen/tankinfrastructuur in het verleden:
Wat? Kabels/buizen naar alle huizen/bedrijven aanleggen en energiecentrales/raffinaderijen/wegen bouwen? Alle straten open? "Dat zijn projecten die nooit eerder op zo'n schaal uitgevoerd zijn in geen enkel land op de wereld". Dat kan nooit. Hoe kunnen mensen met zo'n denk niveau nou wel beslissen om kaarsen/kolen/postduiven/postkoets te verbieden....

Het mooiste is nog jouw "oplossing": De enige echte remedie tegen dit verhaal is de helft van de mensheid laten stoppen met ademhalen.

Dan heb ik toch meer vertrouwen in die vreselijke linkse/incapabele politici, maar dat zal wel aan mijn grenzeloze naiviteit liggen....

[smartsys]

Beste EricEric,

Je kijkt alleen naar jezelf in dit geval. Op dit moment in jouw situatie gaat het goed, dus is er geen probleem. Kijk eens naar DE of de USA naar de laadfiles daar. Mensen die soms 32uur voor een snellaad station staan te wachten tot ze aan de beurt zijn. Simpelweg omdat de laadinfra niet toereikend is.
Kun je wel beweren dat het allemaal niet zo'n probleem is, maar een 150KW laadplek heeft best wat serieuze toevoer nodig van elektrische energie. Als je 10 laadplekken neerzet praat je over 1,5MW laadvermogen voor 10 auto's. Die staan daar een kwartiertje en hebben dan 375.000Kwh energie verbruikt binnen 15min. Zal misschien door variabele laadstromen iets minder zijn, maar bedenk even hoeveel energie dit is! Dit is het jaar verbruik van 100 woningen wat in 15minuten laden wordt verbruikt.

Wat nou als je 10.000 van deze laadstations in het land gaat zetten met ieder 10 plekken? Dan praat je over 3750MW per kwartier. Daar moet je flink wat windmolentjes tegenover zetten of één dikke kerncentrale alleen voor die EVs.

Het probleem, waar jij ook aan voorbij gaat, is de schaal. 100.000 EVs is nog goed te doen. Het merendeel laad thuis, langzaam gedurende de nacht. 3.000.000 EVs is een ramp. Ook gewoon thuis, langzaam laden, vergt dan zo veel energie dat je enorme pieken krijgt en dit is niet zomaar op te vangen. Tel hier die warmtepompen nog eens bij op. Die moeten warm water maken als je EV net aan de lader hangt. Je EV moet dus gaan wachten.

Alternatief is om te gaan bufferen. Warmwater bufferen in huis, zodat je warmtepomp overdag met zonnestroom een paar liter heet water klaar stoomt en je dit in de avond kunt gebruiken voor de douchte en accu's toepassen om die zonnestroom overschotten tijdelijk op te slaan en zo het grid te ontzien. Alleen waar haal je al die accu's vandaan?

We creëren een probleem van heel grote schaal en alleen met enorme investeringen en technische oplossingen is dit op te lossen.

Mijn oplossing om de helft van de mensheid te laten stoppen met ademhalen is niet "mijn" idee. Het is wel de enige oplossing om de onstopbare drang naar energie te remmen. Het is natuurlijk onzin om de helft van de wereld bevolking maar uit te moorden, maar met de huidige groei en groeiende behoefte aan energie in opkomende economieën zie ik het somber in. Heb je daar al eens bij stil gestaan? We kunnen nu amper genoeg grondstoffen voor magneten, accu's en kabels en halfgeleiders uit de grond halen. Wat nou als de vraag nog 10x of 100x groter wordt? Wat nou als 10x meer mensen eten nodig hebben? Waar moet dat allemaal vandaan komen denk je?

Voor Nederlandse begrippen is het vervangen van ons elektrische grid een project waarbij de afsluitdijk of deltawerken bij vervagen. Dat was zeer regionaal en ging het hoofdzakelijk om veel grond en materiaal verplaatsen. Dit grid vervangen is een monsterklus die over het hele land in iedere straat en iedere wijk, dorp en stad moet gaan plaatsvinden. Ga er ff aanstaan? Wanneer denk je dat het klaar moet zijn? Wel voordat die 3.000.000 EVs rondrijden en voordat 8.000.000 huishoudens een warmtepomp hebben. Dus je hebt veel minder dan de 30 jaar die men steeds roept.
Als men morgen vol gas zou starten, lukt het nog niet om dit uit te voeren, dus dan vraag ik me af of het middel niet veel zwaarder weegt dan het doel. 0,7% CO2 uitstoot op globaal niveau, praten we over.

Niet 70%, niet 7%, maar 0,7% op wereld niveau waar we ons in zoveel shit gaan storten! Lekker slim.

[john keats]

32 uur wachten voor een laadsessie ? zijn die mensen dakloos ofzo, als je een huis heb dan is de kans groot dat je een stopcontact hebt.

En het electrische grid hoeft juist niet vervangen te worden als je gebruik maakt van verhicle 2 grid technologie en nee dat is geen fabeltje en kan je al gewoon kopen.

En om het gespreid laden te stimuleren hoef je alleen maar een variabel enegie tarief in te voeren bv per kwartier wisselend zoals je in de UK bv kan krijgen. Als het om serieus geld gaat past 90% van de mensen zich wel aan.

[EricEric752]

Je had het in je post over 3x25amp dat niet genoeg zou zijn voor een huishouden en dat is gewoon niet waar. Dat kan prima en dan hoef je echt niet permanent de aansluiting tot het maximum te belasten. Ook is het nogal raar om te suggereren dat mijn vrouw en ik de enige zijn die probleemloos in een EV rondrijden, terwijl de rest van de wereld in laadfiles van 32 uur staat. Er zal vast wel eens iemand in een laadfile van 32 uur hebben gestaan, maar dat is niet de dagelijkse praktijd voor EV rijders. Ook niet in DE en de US. Voor de meeste mensen biedt een EV een prima oplossing. Ja, het was best makkelijk dat mijn laatste ICE auto 1200 km op een tank reed als ik een beetje zuinig aan deed en er zal best eens een moment komen dat ik wat langer moet wachten om te laden. Net zoals ik in het verleden wel eens in de zomer niet terecht kon bij tankstations in Italie, omdat ze simpelweg helemaal vol stonden met toeristen. Voor elke technologie is met weinig moeite een extreem geval te vinden, maar dat wil niet zeggen dat het representatief is voor die technologie.

Natuurlijk is het opzetten van de achterliggende infrastructuur een veel grotere uitdaging, maar dat was niet het punt dat je maakte. Verder strooi je ook nogal bozig met "Linkse politici" (dat bedoelde je vast niet complimenteus), warmtepomp gektes en drammen, zonder aan te geven wat er dan wel moet gebeuren. En je hebt het over monddood maken. Er wordt helemaal niemand monddood gemaakt. Iedereen mag gewoon zeggen wat hij wil, maar dat geldt natuurlijk voor beide kanten. Net zo goed als jij met stellingen en argumenten komt, mogen anderen dat dus ook. En net zomin als jij de "warmtepomp gekkies" monddood maakt met jouw kritiek, maken ze jou ook niet monddood met hun kritiek. En als we een beetje verstandig zijn, luisteren we naar elkaar's kritiek, want je benoemt best een aantal grote uitdagingen die inderdaad lang niet makkelijk zomaar op te lossen zijn.

Je hebt het over 0,7% die niet de moeite waard is. Dat lijkt me nogal egoistisch, want als iedereen zo denkt, doet niemand dus iets. Ik zal je nog iets sterkers vertellen. Jouw aandeel aan de carbon footprint is nog onvoorstelbaar veel kleiner dan die 0,7%. Zo klein dat het nauwelijks meetbaar is. En daarvoor gaan die gemene politici jou toch zitten pesten. Ik kan me voorstellen dat je daar heel boos van wordt...

Maar alle gekheid op een stokje. We wonen samen op deze planeet en we moeten het probleem samen oplossen. Daar moet Nederland dus gewoon aan meedoen, ondanks dat ons deel maar 0,7% is (wat overigens ruim meer dan gemiddeld is).

We staan zeker voor een grote klus, dus laten we daarom maar snel beginnen. In het verleden hebben we in relatief korte tijd ook grotere inspanningen geleverd, zoals het aanleggen van het gasnetwerk (waardoor overigens alle gasfornuizen in heel Nederland moesten worden aangepast), langer geleden, met veel mindere technologie de riolering, de snelwegen, de kabelaansluiting, het GSM netwerk, de inpoldering van grote delen van het Ijselmeer, en de Deltawerken die je zelf al noemt.

Bovendien, wat is het alternatief? Het zou best wel eens mogelijk kunnen zijn dat je helemaal gelijk hebt met je opmerking over de helft van de wereldbevolking. Misschien nog wel meer. Hoe je het ook wendt of keert: als de aarde de huidige bevolking niet kan dragen, dan gaat uiteindelijk de wal het schip keren. De aarde gaat het prima overleven als de mensheid slecht een plaag van een mislukte, tijdelijke diersoort blijkt te zijn. Toch hoop ik als exemplaar van die mensheid, dat het ons lukt om het voorlopig nog een beetje leefbaar te houden.

Persoonlijk wil ik mijn best doen om het levensgrote probleem van de klimaatverandering (en overige aantasting van onze planeet) op te lossen en eigenlijk lees ik in jouw zorgen over helft van de wereldbevolking hetzelfde. Laten we zeker kritisch blijven nadenken en discussieren over de beste oplossingen, maar laat het ons niet weerhouden om ook daadwerkelijk aan de slag te gaan.

[smartsys]

Je kijkt met je EV ervaringen nog steeds alleen naar je recente verleden en schaalt het niet op naar een situatie waarin iedereen in een EV rijdt. Natuurlijk gaat het op dit moment goed. Er zijn laadplekken genoeg t.o.v. het aantal EV's en niet iedereen in de buurt heeft dezelfde situatie als jij.
Ja, je kunt 's nachts laden en in de ochtend met een volle "tank" wegrijden en dat is zeker een pluspunt, vooral als je je batterij maar voor bijv. 10% leegrijdt die dag.
Er zijn echter nu al meerdere momenten geweest langs de grote snelwegen dat het aantal snellaad plekken totaal niet toereikend was om de hoeveelheid EVs die er gebruik van MOESTEN maken te faciliteren. Dit zorgde dus voor mensen die die niet verder konden, omdat de range naar de volgende (snel)lader te klein was en dus gewoon moesten wachten. Dit was rond vakantie momenten met véél meer dan normaal verkeer op de wegen en dat probleem wordt dus alleen maar groter. Er rijden wel 2x meer EVs rond, maar er zijn niet 2x meer (snel)laad plekken bijgekomen. Die verhouding had zelf 2/5 moeten zijn. Waarbij er 5x meer laadplekken dan nieuwe EVs beschikbaar waren gekomen, maar men loop ook daar hopeloos achter.
En ook daar loopt men tegen grote capaciteit problemen aan. Men kan niet genoeg elektrische capaciteit bij ieder tankstation brengen om daar maar 10 snellaad plekken te maken.
Waar normaal tanken 5 min duurt, duurt laden 3x langer. Niet dat dit hinderlijk lang is, de doorstroming neemt af en om die gelijk te houden moet je eigenlijk meer laadplekken maken. Ze zult dus misschien 30 snellaad plekken moeten maken.
30x150KW=4,5MW. Dat is één hele grote windmolen die vollast moet draaien om dat van energie te voorzien en dat voor de vervanging van één regulier tankstation.

Ik wil ook zeker niet zeggen dat we niets moeten doen, maar ik heb zeer grote twijfels bij wat onze overheid als "de weg" bestempeld.
Ik denk dat warmtepompen helemaal niet nodig zijn.

Even naar jouw situatie: Jij hebt waarschijnlijk geen jaren 60/70 tussenwoning als ik het zo hoor.
Ik vermoed een moderne woning waarbij met de bouw rekening is gehouden met die warmtepomp.
Oftewel er is een warmtebuffer in huis voor de verwarming, alles is laag temperatuur verwarming, de isolatie en ventilatie zijn afgestemd. Voor je tapwater hangt waarschijnlijk een buffervat en je sanitair is op een laag debiet berekend, mogelijk nog met een wtw unit ertussen om het debiet verder te verbeteren.

Ik denk zelf dat het bij jou heel krap wordt als in de winter je EV aan de lader hangt, iemand gaat douchen en je een lekker appeltaartje in de oven wilt schuiven, terwijl er net 3 kinderen hun favoriete Netflix serie bekijken met overal het licht aan. Gegarandeerd dat je ergens boven die 25A uitkomt en een hoofdzekering afslaat.
Die buffers zullen helpen om je piek belastingen te verlagen en met software kun je apparaten slimmer sturen, zodat ze langzamer laden of terug moduleren in geval van een warmtepomp om te voorkomen dat zoiets gebeurd. Deze techniek is er, maar niet bij iedereen binnen.

Natuurlijk is het technisch zo te maken dat je met 3x25A goed zit, maar advies is 3x35A en heel veel woningen hebben nu maar 1 fase van vaak 35A. Daar moet dus de meterkast omgebouwd worden en de meter vervangen worden en die slimme regel software toegepast worden én geïsoleerd worden én anders geventileerd en het verwarmingssysteem aangepast én buffers geplaats waar eigenlijk nergens plek voor is. Praat je gewoon over 30.000 of meer euro voor één woning. Wie moet dat gaan ophoesten?

Natuurlijk vind ik het ook niet OK als we onze planeet slopen, maar ik ben ook weer niet zo'n moraal ridder dat ik hierbij voorop wil lopen. Ik heb al 10 jaar zonnepanelen en zit ook naar een zonneboiler te kijken, heb bewust geen airco en ook een EV kan mijn goedkeuring wegdragen. Een hybride lucht/water warmtepomp zie ik ook zelfs nog als optie, maar 100% gas loos gaat mij te ver. Zeker als ik zie dat men in Duitsland overstapt op aardgas en dit als grote klimaat stap ziet.
Trek dat dan gewoon recht in heel de EU. Verwarmen doen we met aardgas en hybride warmtepomp oplossingen. Iedereen zonnepanelen op dak en het liefst een batterij om een deel van je zonnestroom in huis weer te gebruiken.
Dit zou zijn waar NL vol op in zou moeten zetten en niet die domme gasloos optie waar nu voor gekozen is.

[EricEric752]

Mijn huidige huis is een 2 onder 1 kapper uit de jaren 50, met CV en helaas geen zonnepanelen, want ik woon in een bosrijke omgeving met te veel schaduw. Niet iedereen heeft hier een EV, laat staan 2, maar er zijn in buurt wel steeds meer EV's. Ik schat dat nu ongeveer 15% van de auto's een EV is, waaronder de 3 Tesla's van mij en mijn directe buren. Die Tesla rij ik nooit leeg op 1 dag en ook de Renault Zoe van mijn vrouw is ook eigenlijk nooit leeg op 1 dag. De gemiddelde auto in Nederland rijdt iets meer dan 30 km per dag en gemiddeld hoef je die dus slechts om de paar dagen of zelfs om ruim een week op te laden. Ondanks dat wij een stuk meer dan dat rijden, hangen de auto's zeker niet elke dag aan de laadpaal.

Overigens ga ik binnenkort verhuizen naar een vrijstaand huis uit de jaren 70, wat al redelijk is geisoleerd en dat vloerverwarming heeft. We gaan de isolatie nog verbeteren en waarschijnlijk kunnen daar wel zonnepanelen op (ook dat is in een bosrijke omgeving, maar de schaduw op het dak is daar een stuk minder). Daar komt dan over een paar jaar een warmtepomp in als de CV ketel vervangen moet worden. Daarbij maak ik me geen zorgen over de EV in de winter, omdat ik niet van appeltaart hou (flauw grapje, ik weet het), maar vooral omdat de laadpaal gewoon een stapje terug doet als de stroom elders in huis nodig is. Omdat elke dag laden zoals gezegd gewoon niet nodig is, zelfs bij een ruim bovengemiddeld aantal kilometers per jaar en ook meestal 's nachts plaats vindt, komt het gewoon niet voor dat ik perse NU moet laden terwijl ik al die andere dingen ook nodig heb. Dan heb ik het nog niet eens over de situatie als het hele grid slim is, zodat dat het ladende EV's (of zelfs terugleverende) EV's kan reguleren. Heel erg slim hoeft het grid daarvoor trouwens niet te zijn. "Van de bron" heeft nu al de mogelijkheid om je in te schrijven voor een service waarmee ze je Tesla (het werkt op dit moment alleen voor Tesla's) even kunnen laten stoppen met laden als het net te zwaar belast wordt. Je krijgt daarvoor financiele compensatie en je kunt daarbij ook aangeven dat je auto bijvoorbeeld minimaal 50% vol moet zijn. Daarvoor hoeft er helemaal niets aangepast te worden aan het grid.

Je hebt gelijk dat er op piekmomenten zijn dat er te weinig snellaadcapaciteit is, maar laadfiles van 32 uur, zijn natuurlijk onzin. Dat zal best wel eens een keer ergens gebeurd zijn, maar dat is natuurlijk niet de standaardsituatie. Vergelijk het met gewone files. Op de diverse zwarte zaterdagen staan er vele honderden kilometers file in Europa. Ook dat is lastig, maar maakt de auto als concept nog niet onmogelijk. Zoals ik eerder noemde komen ook tankfiles tijdens dat soort piekmomenten wel voor. Het feit dat de infrastructuur op dit moment nog niet klaar is voor 8 miljoen EV's (om de 8 miljoen ICE auto's te vervangen) wil niet zeggen dat het onmogelijk is en dat we er niet aan moeten werken. Het vergt investeringen, maar we krijgen er ook veel voor terug. Het wordt ook geen one-size-fits all. Als je geen eigen oprit hebt, is een EV nu nog minder praktisch. Dat wordt beter als (bijna) alle parkeerplaatsen laadplekken worden, zeker als dat draadloos wordt. Nog verder in de toekomst worden auto's misschien vanuit de snelweg geladen, gevoed door zonnepanelen naast of boven de snelweg. Of de particuliere auto verdwijnt grotendeels en wordt vervangen door zelfrijdende auto's die zelf na gebruik een laadplekje opzoeken. Waarschijnlijk wordt het een combinatie van al dit soort dingen op een manier die we nu nooit kunnen voorzien. We hoeven ook niet in 1 stap naar de perfecte eindsituatie. Het internet was ook nooit wat geworden als men indertijd had verwacht dat er direct in 1 keer smartphones, zoals we die vandaag gewend zijn, zouden zijn.

Volgens mij zitten jij en ik en de meeste mensen helemaal niet zover uit elkaar. Ook die "vreselijke" politici niet. Er zijn gewoon veel dingen die moeten gebeuren en soms kan je best van mening verschillen over wat nou de beste optie is. Je hebt best een punt over gas, maar soms moet je ook ambitieus zijn en groot inzetten. Als Kennedy in 1962 zijn moon speech niet had gehouden, zonder dat de vereiste technologie in de verste verte beschikbaar was, hadden er 7(!) jaar later geen mensen op de maan gestaan.

Dat punt van moraal ridder vind ik trouwens lastig te begrijpen. Als aardbewoner heb ik er nogal belang bij de aarde bewoonbaar blijft. Dat is puur eigenbelang zonder enige moraal. Het rijplezier van een EV (en ja, die Tesla is leuker dan die Zoe) heeft ook weinig met moraal te maken.

[smartsys]

Met die moraal ridder bedoel ik de mensen die geen vlees, vis of ander "schadelijk" iets eten, alles op de fiets doen of met het (uiteraard niet vervuilende OV), de kachel op 15graden zetten en extra wollen sokken en truien aantrekken, regenwater opvangen om de toiletten door te spoelen, alles vol zonnepanelen gooien en maandelijks op het malieveld staan om te protesteren tegen de ondergang van de mensheid.

Ik rij momenteel een ICE en mijn vrouw ook, maar ben serieus aan het kijken of er mogelijkheden zijn om meer thuis te werken en één van de auto's te vervangen door een EV.
Ik zie daar wel degelijk voordelen in. Al is het alleen maar dat de auto thuis op de eigen oprit geladen kan worden en dus dagelijks "vol" meegaat.
Ik vraag me alleen sterk af als alle auto's tegelijk aan de stekker gaan, wat dat dan met de netbelasting doet. Er moet haast wel een oplossing komen waarbij de laders "slim" worden en het laadvermogen gaan terug regelen als meer buren tegelijk laden of er in huis grote verbruikers aan gaan. Dat is allemaal mogelijk, maar hoe weet die lader nou dat ik die avond storingsdienst heb en mijn EV echt zo snel mogelijk weer vol moet? Krijg ik dan een knop waarmee ik kan zeggen, ik betaal wel meer, maar laad maar sneller? Nu rijdt ik met mijn ICE voordat ik naar huis ga langs een tankstation. Gooi de tank vol en ik kan zonder probleem door heel Nederland ingezet worden, zonder dat er vertraging is doordat ik moet tanken. En deze vraag met een EV kan niemand beantwoorden. Simpelweg omdat er te kort over nagedacht is.
We zijn ergens mee gestart en in eerste instantie ging het om een handje vol voertuigen in NL. Laadpaal thuis of op de zaak en klaar. Auto komt, stekker erin en klaar. Paar uur later is ie vol.
Toen kwam er een 2e en 3e EV die van die laadpaal gebruik moesten maken en moest het sneller. Vermogens omhoog en damn er klapt een hoofdzekering. Eh. Hier moet iets op bedacht worden. Weet je wat. We plaatsen een vermogensmeter of lezen de slimme meter uit. Als het opgenomen vermogen in het gebouw groter is dan x, dan wordt het laadvermogen y beperkt. Zo dat werkt, probleem opgelost.
Nu kregen de buren ook EVs en zag de netbeheerder dat de wijk verdeler behoorlijk warm loopt. Dan moeten we die maar verzwaren. Hup zo gezegd, zo gedaan, maar toen kwamen er nog 50 aansluitingen waar meer van gevraagd werd en nu moeten we dus zoeken naar een oplossing waarmee we individuele groot verbruikers kunnen gaan afremmen. Men spreekt al over wasmachines en wasdrogers die pas starten als het verbruik onder een bepaald niveau komt, of de energieprijs laag is. Maar mijn vrouw gaat huilen als dat gebeurd. Die wil dat de was schoon is na een paar uur en dat het in de droger kan, want er staan daarna weer 3 sjaakies die schone kleren aan moeten naar school en die een schone handdoek willen gebruiken na het douchen. Dat kan niet meer als die wasmachine besluit om maar even 4 uur later te starten, omdat er een paar EVs verderop in de straat geladen moeten worden.
Dit soort zaken is waar men mee bezig is en er zullen vast mensen heel slim zijn en met AI dingen zodanig kunnen sturen dat het ongemak minimaal is, maar ik krijg nu het gevoel dat je het niet mag melden, want dan ben je anti. Ik ben niet anti. Ik ben kritisch.
Je moet goed nadenken over wat je gaat veranderen. Wat de gevolgen zijn. En daar op anticiperen in je oplossing ipv steeds iets door te voeren, nadelen te ondervinden en daar weer oplossingen voor te bedenken. Dan loop je dus steeds achter de feiten aan.

Die tank files hebben we in Nederland (nog) niet, maar ik heb nu al meerdere berichten ontvangen van EV rijders die in het buitenland vele uren hebben moeten wachten op een laadplek. Hoe meer EVs er komen en hoe meer de plaatsing van laadpalen achterblijft, hoe groter dit probleem wordt.

Ik woon in een jaren 90 twee-onder-1-kap en ik zou redelijk eenvoudig een warmtepomp kunnen plaatsen. Ik ben voor de aankoop van deze woning flink wat informatie gaan inwinnen en waar ik steeds tegenaan liep is dat het comfort op het gebied van warm sanitair water flink belemmerd wordt door de warmtepomp. Dit is allemaal op te lossen, maar dat vergt allemaal extra aanpassingen. Een buffervat is bijna onmisbaar en door de grootte van mijn gezin en keuze van luxe wordt dat ook een groot vat.
Dat moet je ergens neerzetten en dit betekend opofferen van ruimte die nu in gebruik is. Ook komt het er extra bij. Je praat zo weer over 1000 tot 1500 euro zonder installatie kosten, terwijl je voor dat geld je complete CV ketel kan laten vervangen dus ketel incl. installatie kosten.
Mijn verwarming is op de begane grond voor 90% LTV, maar boven alleen voor 50% in de badkamer. Alle slaapkamers hebben traditionele radiatoren en ik heb reeds getest met een lagere toevoer temperatuur en dan wordt het niet goed warm. Dus gaat de temp toch weer naar 50graden en voor een warmtepomp is dat veel minder efficiënt. Of ik moet alle radiatoren vervangen door LTV oplossingen.
Hele dure grap.

Ik denk ook dat we over veel dingen hetzelfde denken. Ik ben alleen van mening dat de linker hoek van de politiek minder realistisch kijkt naar dit soort zaken. Die kijken hoofdzakelijk naar het eind resultaat en hoe je daar komt boei ze niet zozeer.
Ik ben ooit deelgenoot geweest van een commissie welke voor onze gemeente was gaan kijken of er mogelijkheden waren om de gemeente duurzamer te maken en minder CO2 te laten uitstoten.
Enkele Groenlinks commissie leden wilden harde waarden op tafel. Klimaat neutraal in 2030 was toen rond 2015 hun wens.
Ik vroeg, hoe zie je dat voor je? De hele gemeente klimaat neutraal maken in 15 jaar? Wat denk jij wat daarvoor nodig is? Nou dan moesten de huizen geïsoleerd worden, en de cv ketels eruit en zonnepanelen op dak, en bedrijven moesten hun wagenpark omzetten naar EVs en ook zonnepanelen etc...Precies het praatje wat ook uit de landelijke partij te horen is.
Dus ik vroeg vervolgens: Weet je wat de kosten zijn voor 1 woning? Nee. Was het antwoord. Er zat ook een eigenaar van een bedrijf gespecialiseerd in duurzame energie oplossingen. Die schetste een grof kostenplaatje. Dat kwam zo grof op rond de 17.000 tot 30.000 euro afhankelijk van wat er allemaal gebeuren moest met de woning.
Dus toen kwam de vraag weer aan de Groenlinks mensen: Wanneer gaan jullie deze 20.000 euro uitgeven om je huis aan te passen? Heb je dat geld zo liggen? Moet je dat lenen?
Het antwoord was dat ze niet zomaar 20.000 euro gingen uitgeven, dat moest de overheid beschikbaar stellen. Dus ik zeg: Wie denk je dan die het betalen? 20.000 euro maal x miljoen huishoudens kun je wel rekenen. Dat geld is er niet. En toen ging de discussie nog verder. Toen kwamen ook de EVs en andere aanpassingen aan bod. Het komt er bijna op neer dat ieder huishouden tegen de 75.000 euro moet investeren om dit "plannetje" uit te voeren. Dan hebben we het over bedrijven nog niet eens gehad. Die moeten nog meer investeren en dat is niet gunstig voor de bedrijfsresultaten. Je kunt niet zomaar je wagenpark "even" vervangen door EVs en je machines of fabriek CO2 neutraal maken. Dat gaat gevolgen hebben voor wat je aan loon kan uitbetalen of voor je producten moet vragen. Zover dacht men bij Groenlinks niet. Ook hoe het elektriciteit grid werkt en wat er voor nodig is om dit aan te passen naar de duurzame mix, zonder de betrouwbaarheid in het geding te brengen is niet bekend bij veel mensen. Het is niet even windmolens bij plaatsen en kolencentrales uitzetten, het is véél complexer.
Het werd voor mij al vrij snel duidelijk dat men uit deze linkse hoek best ver van de realiteit staat en helaas geld dat dus ook voor veel kiezers. Men wil niet de realiteit en complexiteit van het probleem zien en verwacht dat op magische wijze de technische problemen wel even worden opgelost. Daar maak ik me best zorgen om, want zo werkt het niet. Kijk naar kernfusie. Een goed bewijs dat het niet zo simpel is.

[EricEric752]

Ik vind dit een mooi gesprek, want bij elke stap wordt duidelijker hoezeer we in principe op 1 lijn zitten, hoewel we het wel vanuit onze eigen invalshoek bekijken. Je lijkt me een praktisch persoon (dat ben ik zelf ook als ICT techneut) en ik herken je frustratie die kan ontstaan als je met minder praktische/technische mensen spreekt. Alle problemen worden weggewuifd of het nu om technische of economische bezwaren gaat. Dat soort frustratie hoeft overigens niet beperkt te worden tot gesprekken met linkse politici, want ook rechtse politici of bijvoorbeeld marketing mensen/account managers/project managers kunnen er ook wat van... ;-)

Het is dus heel goed om kritisch te blijven, maar aan de andere kant zijn de optimisten of dromers ook heel belangrijk. Als je wacht tot mensen zoals jij en ik alle problemen hebben doordacht en opgelost kom je uiteindelijk nergens. Om bij het voorbeeld van Kennedy te blijven: er zijn vast best wat techneuten geweest die zich afgevraagd hebben of hij helemaal gek was geworden door te beloven dat er voor het eind van het decennium mensen op de maan zouden staan.

Om nog even kort op de praktische vragen die je opwerpt in te gaan, denk ik dat er veel mogelijk door technologie en beprijzing, maar natuurlijk moet het grid ook verzwaard worden. Neem het voorbeeld van jouw storingsdienst. Alle flexible oplossingen komen erop neer dat de gebruiker aan kan geven binnen welke randvoorwaarden zijn gebruik beperkt kan worden. Stel dat jij 300 km bereik nodig hebt voor je storingsdienst dan geef je dat aan in je auto. Die 300 km krijg je dan gewoon en dat is geen probleem, want niet iedereen heeft op hetzelfde moment storingsdienst. De meeste mensen hebben normaal gesproken bijvoorbeeld genoeg aan 150 km. Mocht er te weinig stroom zijn, dan wordt het laden van de auto's die "tevreden" zijn onderbroken, terwijl jouw auto gewoon doorlaadt, omdat je gevraagd hebt om 300 km. Hetzelfde met wasmachines etc. Sommigen mensen willen gewoon direct wassen en dan kan dan ook. Anders willen best even wachten als de was maar uiterlijk om 20:00 klaar is. De wasmachines wachten dan even bij een dreigend tekort, maar starten uiteindelijk wel om het gewenste tijdstip van 20:00 te halen. In ruwe vorm is dat al mogelijk. Ik kan in mijn auto aangeven hoever hij opgeladen moeten worden, wanneer hij start of juist wanneer hij klaar moet zijn. Op dit moment is dit een eenzijdige instelling, maar met een smart grid kan het grid reageren op die instellingen. Je kunt daarbij een prijs prikkel introduceren. Het is natuurlijk best mooi als je flinke korting op je stroom krijgt door aan te geven dat een bereik van 150 km normaal gesproken genoeg voor jou is. Dat wil niet zeggen dat hij niet gewoon doorlaadt als er genoeg stroom is. Het betekent alleen dat je leverancier het laadproces kan onderbreken als er een tekort dreigt en jouw auto al minimaal 150 km bereik heeft.

Op deze manier kunnen we de belasting van het net enorm dempen. Met thuisbatterijen (of terugleverende auto's) kan dit nog veel verder verbeterd worden. Stel dat er een tekort aan stroom is en jouw auto heeft op dat moment 250 km bereik, terwijl je hebt aangegeven dat 150 km genoeg is, dan gaat jouw auto dan stroom leveren. Natuurlijk krijg je daar voor betaald. Je kan dit proces nog verder verfijnen door de gebruiker ook tarieven te laten instellen. Je bent dan bijvoorbeeld bereid om stroom te leveren tegen x cent/kwh. Dit klinkt allemaal best complex, maar in de praktijk valt het wel mee. Je maakt eenmalig wat keuzes (zoals ik nu ook eenmalig heb ingesteld dat mijn auto om 1:15 begint met laden) en voor de rest heb je er geen omkijken naar. Alles als je je normale bereik te laag heb ingesteld voor bijzondere gebeurtenissen (zoals jouw storingsdienst) dan moet je even aangeven dat je op dat moment 300 km ipv 150 nodig hebt. Ik kan me voorstellen dat dat ook weer te automatiseren is, door bijvoorbeeld je agenda uit te lezen.

Als deze oplossingen komen niet vanzelf en het net zal zeker ook verzwaard moeten worden, maar we krijgen er veel voor terug, ook economisch. Een smart grid maakt veel dingen ook efficienter en die betaald zich uiteindelijk terug. Al het boren en verplaatsen van olie is ook niet bepaald gratis. Het belangrijkste wat we ervoor terug krijgen is dat wel hopelijk in staat zijn te overleven zonder dat de helft van de mensheid het loodje legt.

[smartsys]

Wij zijn inderdaad werkzaam in dezelfde hoek en ik ben ook techneut. Van huis uit elektrotechnisch geschoold en vandaar ook dat er mogelijk op dit vlak meer kennis beschikbaar is waarop ik een groot deel van mijn argumentatie bazeer.

Ik snap helemaal dat het allemaal mogelijk is met een smartgrid, maar alles valt en staat bij de bereidheid van de gebruikers om hier goed mee om te gaan. Hoeveel mensen zullen niet zeggen: MIJN auto MOET DIRECT MAXIMAAL vol. Of het nodig is of niet, het kan dus het moet. Dat is bij veel mensen nu al een denkwijze. Het IKKE denken is zeer sterk vertegenwoordigd op het moment en dat is, vrees ik, niet zomaar omgedraaid.

We gaan wel zien wat er uiteindelijk komt. Het gaat linksom, rechtsom of door het midden echter allemaal MEGA veel geld kosten en de feitelijke problemen worden er niet mee opgelost. NL gaat wat minder CO2 uitstoten. Dat is 0,7% minder wereldwijde CO2 uitstoot tegen 1, 2, 3 of 4 honderd miljard euro belastinggeld. Investeer 250 miljoen in een 3e wereld land en je hebt 10x meer CO2 bespaard.
Zet 5 kerncentrales met 10 reactoren in NL en laat de verwarming lekker op aardgas. Wel de ICE in de ban en we hoeven niet aan de warmtepomp, er hoeven niet 10.000 windmolens overal en nergens te staan en de besparing is dermate groot dat we daarna weer naar de rest kunnen kijken.

Ook zou vanuit de EU meer gekeken moeten worden naar waar die CO2 uitstoot vandaan komt en daar eventueel compensatie voor geven.
NL is de supermarkt voor een groot aantal andere landen. Landbouw en veeteelt is grotendeels voor het buitenland en de visserij ook. Dus heel veel van de CO2 uitstoot binnen NL is direct voor consumptie en levensbehoud in het buitenland, maar wij moeten de CO2 uitstoot hierop terugdringen? Dat is toch krom.

[EricEric752]

De bereidheid van de gebruikers komt vanzelf als je een prijsprikkel introduceert. Als het electriciteit maar de helft of minder kost als er een overschot is, willen mensen best wachten. Dat (belasting) geld is ook niet weg. We zijn nu juist zo rijk geworden in NL en omgestreken, juist omdat we zulke hoge eisen stellen. Daarom is onze infrastructuur zo goed en daarom hebben we een concurrentievoordeel op de rest van de wereld. We concureren op kwaliteit, niet op de laagste prijs. Iedereen zal deze technologie nodig hebben, dus dan kunnen we maar beter voorop lopen.

Het zou ook best kunnen dat andere maatregelen, zoals kerncentrales efficienter zijn. Maar het moet ook praktisch uitvoerbaar zijn. De praktijk wijst uit dat het draagvlak voor kernenergie niet zo hoog is en dat het lang duurt om ze te bouwen. Zelfs al dat een betere oplossing is, maar die oplossing komt er niet vanwege allerlei redenen dat hebben we nog niets bereikt. Ik ben ook voorstander voor extra kerncentrales, maar ook van smart grid, windmolens, en zonneenergie. We hebben de luxe niet om niets te doen, omdat onze favoriete oplossing niet wordt gekozen. Ik vind dit altijd een mooi spreekwoord: "Het betere is de grootste vijand van het goede"

Het investeren in een derde wereld land is ook niet zo makkelijk. Opnieuw qua draagvlak, maar ook ervoor zorgen dat de CO2 reductie daadwerkelijk wordt gehaald. Hoe je het ook wendt of keert. De grootste CO2 uitstoot per hoofd vindt plaats in de eerste en niet in de derde wereld. Die verhouding 250 miljoen vs honder miljard en dan 10 keer meer CO2 besparen lijkt me onzin, maar ik denk ook niet dat je die getallen exact bedoelde. Iedereen moet zijn verantwoordelijkheid nemen en aanzien Nederland een grote uitstoter per hoofd moeten wij dat dan ook oplossen. Dat kunnen we niet aan anderen overlaten, zelfs niet als we er een grote zak geld bij doen.

[Chris_147]

Zoals ik het begrepen had, heb je zelfs met zonnepanelen geen stroom als het stroomnetwerk is uitgevallen.
Dat is een beveiliging zodat de personen die aan het netwerk aan het werken zijn niet de stroom van de zonnepanelen door hun kiezen krijgen.
Sommige omvormers kunnen echter wel bij een stroomuitval ontkoppeld worden zodat zij verder werken en aan het huis kunnen leveren, maar als je zo eentje hebt, dan weet je het waarschijnlijk wel.

[killercow]

vergeet verbranden van die olie en alle bijprodcuten niet in je lijstje.

[Jeroenneman]

Wat is je alternatief?

Gas vereist ook gewoon grondstoffen om dat naar je huis getransporteerd te krijgen. Huizen op het elektranet aansluiten is dan de "minst slechte" optie.

[smartsys]

Ik zeg niet dat we het niet moeten doen. Ik zeg alleen dat mensen het als een soort heilige graal zien. De "beste" oplossing en dan dingen met elkaar op papier gaan vergelijken, maar gemakshalve hele belangrijke nadelen weglaten. Die hele upgrade van ons grid, hoofzakelijk nodig voor warmtepompen en ev's, wordt nergens meegenomen in een EV/ICE vergelijking. Is dat fair?

Die hele EV en warmtepompen manie gaat honderden miljarden euro's kosten om op globale schaal maar een paar tienden % CO2 minder uit te stoten.
Moet je dan wel zo zwaar daarop inzetten als klein klote landje.
Wij mogen in de G7/G8 top niet aanschuiven, waarom dan wel hiermee voorop gaan lopen?

Het schaadt ons economisch veel meer dan dat het bijdraagt aan een beter klimaat. Is het dat waard? Ik vind van niet. Ik vind aardgas dus een prima alternatief om je huis te verwarmen. Beter isoleren is daarnaast iets waar ik veel meer op zou inzetten. Zorg eerst eens dat alle jaren 60 tot 80 huizen en gebouwen een isolatie waarde van een jaren 90 gebouw halen. Dan bespaar je tonnen CO2 omdat er minder aardgas nodig is. Dan ga je de jaren 90 en 00 huizen aanpakken om wat winst te halen en ondertussen blijven we lekker gas gebruiken.
Tegen die tijd is kern energie of misschien zelf kernfusie energie beschikbaar en ga je lekker decentraal verspreid over het lang schone CO2 vrije energie opwekken en kunnen die windparken en zonneweides weer vervangen worden. Die staan dan 30jaar en hebben hun werk gedaan.
0 CO2 uitstoot of klimaat neutraal is een utopie. Gaat nooit gebeuren. Wil je dat toch, dan jaag je alle bedrijven weg. Hebben we geen CO2 uitstoot meer, maar ook geen banen. Dat is goed voor je leventje hier in NL! Je hebt geen geld meer om je huis te betalen, maar het wordt wél klimaat neutraal verwarmt.

[Jeroenneman]

Het schaadt ons economisch veel meer dan dat het bijdraagt aan een beter klimaat. Is het dat waard? Ik vind van niet.

Hoe kom je aan deze wijsheid? Juist door te leren innovatief te verduurzamen ontwikkel je kennis die je vervolgens kunt verkopen, en breng je banen terug. Waarom kan het geen win-win zijn?

0 CO2 uitstoot of klimaat neutraal is een utopie. Gaat nooit gebeuren. Wil je dat toch, dan jaag je alle bedrijven weg. Hebben we geen CO2 uitstoot meer, maar ook geen banen. Dat is goed voor je leventje hier in NL! Je hebt geen geld meer om je huis te betalen, maar het wordt wél klimaat neutraal verwarmt.
"Alle bedrijven", of alleen de uitzuigers die hier een brievenbus hebben staan voor het belastingvoordeel, of de industrie die mensen longkanker bezorgt? Nee, dan zie ik liever bedrijven opstaan in de duurzame industrie, waar ook gewoon mensen zullen werken.

[smartsys]

De wijsheid is gewoon realistisch nadenken.
Als een TATA steel hier in NL een CO2 taks krijgt, gooien ze de deur dicht.
Dat is niet alleen bij TATA zo, maar bij nog meer grote energieverbruikers.
Hoef je geen hogere wiskunde voor te hebben gestudeerd, deze bedrijven hebben dit namelijk al heel duidelijk laten weten.
Als België minder steng is verplaatsen ze de boel gewoon.
Kijk naar de datacenters. Microsoft en Google zouden nog een zooi datacentra bouwen. Na wat geklaag van onze overheid over waterverbruik en betalen voor de kosten om de zooi schoon te maken zien ze meteen van verdere uitbreiding af. Nou werken in deze datacenters maar een handje vol mensen, maar bij een TATA Steel werken er gewoon VEEL en bij de toeleveranciers ook. Je praat gewoon over tienduizenden werkelozen als alleen TATA besluit om te verkassen.

Alle is wellicht te letterlijk genomen in dit geval, maar als de winstcijfers van de top 500 bedrijven in procenten achteruit hollen, dan aarzelen die bedrijven niet om hun boedel te pakken en elders in de EU te gaan zitten waar ze deze investeringen niet hoeven te doen.
Je kunt wel zo nobel denken en een 100% duurzaam wereldje voor je zien, maar dat is onmogelijk. Je kunt niet duurzaam staal produceren én winstgevend zijn tenzij je de prijzen verveelvoudigd. Dat kan, maar niet als ze dat in bijv. India of China niet doen. Een schip bouwen met staal wat 5x duurder is betekend ook dat je schip 5x duurder wordt, of je koopt staal uit India of China. Kortom je verkloot je concurrentie positie als je in de EU of NL bedrijven gaat dwingen om meer te doen dan in de rest van de wereld. En aangezien er genoeg landen zijn die helemaal niets doen, zal je altijd krijgen dat het economische effecten heeft. Alleen hoe groot ga je die laten worden als overheid voordat je over het kantelpunt gaat.

Deze wereld draait om $$$s. Geen enkel commercieel bedrijf op deze wereld waar de winstcijfers niet belangrijker zijn dan hun CO2 footprint. Kun je wel willen dat alle vervuilers hier weg gaan en hier duurzame banen voor terug komen, maar hoe zie je dat voor je dan? Welke duurzame banen kunnen die andere banen vervangen? Dat kan niet. Net als we momenteel niet zonder gas of kolencentrales kunnen, ook niet als er nog 1miljoen windmolens bij staan of 50 miljoen zonnepanelen.

[EricEric752]

Het zou wel eens kunnen dat de toekomst van TATA Steel in Ijmuiden meer bedreigd wordt doordat ze niet voldoende investeren in duurzaamheid, dan door CO2 belastingen.

SSAB heeft er in ieder geval geen zin meer in: https://www.ssab.com/news...scussions-with-tata-steel

Intussen investeren ze in Zweden zelf in duurzame productie van staal: https://www.deingenieur.n...n-draait-eerste-productie. Iets zegt me dat SSAB ook economisch duurzamer bezig is dan Tata.

Je suggereert ook steeds dat Nederland voorop loopt op het gebied van het beperken van broeikasgassen, maar dat is geenszins het geval:

https://www.worldometers....co2-emissions-per-capita/

Meer uitstoot per hoofd dan de meeste EU landen, inclusief bv Zweden (je weet wel, die hippies met hun duurzame staalproductie die in plaggenhutten wonen en nauwelijks te eten hebben) en China en India.

Overigens is het ook niet zo dat commerciele bedrijven geen interesse hebben in duurzaamheid, bv: https://blogs.microsoft.c...-carbon-negative-by-2030/

[smartsys]

Ik suggereer niet dat Nederland voorop loopt. Maar wel voorop WIL lopen. Dat is een groot verschil.
De wens om iets te doen is zo groot dat daarbij de grote obstakels over het hoofd gezien worden en maar "even" opgelost moeten worden.

Naast TATA zijn er nog meer bedrijven in NL die veel CO2 uitstoten en waar veel mensen werken of waar veel afhankelijk van is op economisch vlak.
Als alleen een TATA zou vertrekken merken we dat een beetje, als AL deze bedrijven vertrekken merken we dat heel goed EN uiteindelijk lost het op globaal niveau NIETS op. Je verplaatst het probleem, net als met die gare groen certificaten. Je koopt je vermeende besparing op CO2 uitstoot, terwijl die uitstoot ergens anders gewoon plaatsvind, maar O wat zijn we hier goed bezig.
Even voor de beeld vorming. Het klimaat geeft geen fuck om landsgrenzen. Het is ook "global warming".
Ik ben alleen van mening dat we als NL niet het beste jongetje van de klant moeten willen zijn. Als we 30% besparen t.o.v. de peildatum is dat ook goed. Die >50% is een veel te kostbare ingreep en is op globaal niveau niet te meten.

Laat ik het als volgt schetsen.
We hebben twee mensen die tijdens hun leven overgewicht hebben en nu willen afvallen.
NL woog ooit 150kg en is voor 1990 40kg afgevallen door een aardgas netwerk aan te leggen. NL woog daarna 110kg en moet afvallen naar 55kg. 50% van het niveau van 1990. NL moet dit doen door af te stappen van hun aardgas netwerk.
DE woog ooit 180kg en is voor 1990 niet afgevallen. DE woog dus 180KG in 1990 en moet nu afvallen naar 90kg. Een groot deel gaat DE besparen door over te stappen op een aardgas netwerk.

Zoals iedereen weet met afvallen is het veel moeilijker om van 80 naar 70kg af te vallen, dan van 150 naar 120kg af te vallen. In het eerste geval is het maar 10kg, in het andere geval is het zelfs 30kg, maar de moeite die het vergt is aanzienlijk kleiner. Zo is het met CO2 uitstoot beperken ook.
NL heeft de quickwins uitgevoerd vóór het meetpunt en krijg hiervoor geen compensatie. Polen en Duitsland gaan nu even lekker snel scoren, die hoeven dus niet hun elektrische grid te vervangen, die leggen alleen een aardgas netwerk erbij aan en gaan lekker hun kolen en stookolie kachels vervangen door schone aardgas ketels, veelal van Nederlands ontwerp en fabricaat.
Dit klopt natuurlijk voor geen meter.
Daarnaast is NL ongeveer de supermarkt voor de EU. Een groot deel van de zuivel, vlees en ander voedsel wordt in NL geproduceerd. Onze boeren zijn een voordeel voor boeren over de hele wereld, wij halen 5x meer rendement uit een stuk grond dan boeren in andere landen en ons voedsel is dus goedkoper. Echter de CO2 uitstoot hiervoor ligt wel in NL. Nergens compensatie voor CO2 uitstoot, omdat wij voedsel voor tig andere landen verbouwen die dat zelf niet doen.
Dit klopt ook voor geen meter.

Er wordt dus zwaar met meerdere maten gemeten en dat valt voor NL erg ongunstig uit. NL moet hier de poot tegen stijf houden en dus gewoon zelf gaan compenseren voor wat we voor 1990 al gedaan hebben en voor wat we aan onmisbare producten produceren voor andere landen en daar valt voedsel naar mijn idee zeker onder.

Je noemt Microsoft als voorbeeld van duurzaam??? ff serieus. In Noord-Holland is bijna drinkwater schaarste omdat Microsoft een paar datacenters water laat vervuilen en in het oppervlakte water laat lozen. Dat PWN nu mega moeite moet doen om weer drinkwater hiervan te maken, hoor je niemand over. Dat is niet echt duurzaam! Ondertussen koopt Microsoft ook alle windstroom van een nabij gelegen windpark en vervolgens claimen hoe duurzaam je bezig bent. Dat windpark zou voor groene stroom voor huizen gebruikt gaan worden, maar is nu totaal uitverkocht aan een paar datacenters. Moeten er maar weer nieuwe windmolens in iemands achtertuin gezet worden of op zee, waar ze zeestromingen en winden afremmen en zo ook het klimaat beïnvloeden. Niets doen is ook geen optie, maar dit helpt niet.
Als Microsoft en Google en Apple nou ieder 100 miljard zouden doneren aan de ontwikkeling van kernfusie, dan zou de wereld echt geholpen zijn. Nu is het puur schuiven met $$$s om zo goedkoop mogelijk onder je verplichtingen uit te komen.

[multikoe]

Ondertussen koopt Microsoft ook alle windstroom van een nabij gelegen windpark en vervolgens claimen hoe duurzaam je bezig bent. Dat windpark zou voor groene stroom voor huizen gebruikt gaan worden, maar is nu totaal uitverkocht aan een paar datacenters

Wat? Is er dan een manier om de stroom van die windmolens naar bepaalde stopcontacten te sturen? Zodat die dus niet terecht komt bij de huishoudens?

[InsanelyHack]

Capaciteit windmolens = 100, is genoeg voor huishoudens. Capaciteitvraag = 200 door extra datacenter. 100 groen tekort omdat Microsoft de andere 100 groene al heeft opgekocht. 100 extra kan alleen worden geleverd uit minder duurzame bron. Das een beetje het idee denk ik.

[smartsys]

Nee natuurlijk is die er niet. Maar het is toch van de zotte om nieuwe groot verbruikers toe te staan als je juist de klein verbruikers wilt gaan laten besparen?
Het plan was toch dat al die huishoudens energie neutraal moeten zijn voor een bepaalde datum?
En dan gaan we massaal nieuwe serieuze groot verbruikers binnen halen, die niet alleen enorm veel stroom verbruiken, maar ook enorme hoeveelheden restwarmte de lucht in pompen en het oppervlakte water vervuilen. Dit is echter "duurzaam" beleid van de overheid.

Ik moet straks 30.000 euro investeren in isolatie en warmtepomp zooi, terwijl dit soort bedrijven hier niet eens of nauwelijks belasting betalen en dikke korting op de energie krijgen en alleen maar méér schade aan het klimaat en milieu toebrengen en dat noemt met "duurzaam".
Moet je serieus een "groene" bril op hebben om dit soort dingen recht te lullen hoor!
Het draait allemaal om geld. Die hele CO2 zooi ook, allemaal geld. Wie het hardste schreeuwt om CO2 te besparen heeft er het meeste bij te winnen! Follow the money en open je ogen.

[multikoe]

Nee natuurlijk is die er niet.

Waarom suggereer je dat dan?

Maar het is toch van de zotte om nieuwe groot verbruikers toe te staan als je juist de klein verbruikers wilt gaan laten besparen

Dat is een goed argument, waarom gebruikte je dat niet, in plaats van een suggestief verhaal?

Het echte probleem is dat we grote energievreters toestaan. De grote leugen (door jou ondersteund) is dat wat wij aan groene energie produceren naar die grootverbruikers gaat. Dat is niet zo. Onze economie groeit enorm en verbruikt alleen daardoor al heel veel meer energie. Je zou net zo goed kunnen beweren dat al die grootverbruikers de groene energie opslurpen. Je zou net zo goed kunnen beweren dat het bouwen van nieuwe wegen de groene energie opslurpt. Of de techno- en rave-parties. Whatever.

[smartsys]

Het is toch een feit dat Microsoft de volledige capaciteit van dat windpark heeft opgekocht.
Dan kun je toch gewoon stellen dat die groene stroom niet meer beschikbaar is voor andere toepassingen.
Dit is net als die schimmige handel met groencertificaten. Hier CO2 uitstoten en dat zogenaamd in Brazilië compenseren van de aanplant van nieuwe bossen. Bossen die eerst omgehakt zijn om hier in biomassa centrales te verbranden????
Hoe lame wil je het hebben en hoe naïef dat een overheid dat spelletje zo hard meespeelt en dat deden zowel rechts als links.

Het is geen leugen dat groene energie naar grootverbruikers gaat, dat is een feit. Als je de energiemix van grijs naar groen veranderd, gaat er meer groene energie naar de grootverbruikers. De groene punt van de taart wordt groter, dus gaat er ook meer die kant op. Zo werkt energie nu eenmaal. Ik kan ook niet de energie die mijn zonnepanelen overdag terug leveren 's nachts weer uit het net halen. Alsof mijn elektronen daar blijven wachten tot ik ze weer nodig heb.

Onze economie groeit en zorgt voor een toenemende vraag, maar tegelijkertijd halen we wel extreme grootverbruikers binnen met allemaal mooie verhalen om de vergunningen rond te krijgen.
Restwarmte zou door de omgeving gebruikt worden. Er zou groene stroom verbruikt worden. En nog meer leugens.
De restwarmte gaat de lucht in. Het oppervlakte water wordt vervuild en alleen al met het testdraaien van de nood aggregaten worden tienduizenden liters diesel verbrand ieder jaar, bijna in de achtertuin van mensen die daar wonen en helemaal in de achtertuinen van tuinbouwers die daar voedsel verbouwen. Die gebruiken ook nog datzelfde oppervlakte water om hun gewassen van water te voorzien. Lekker vervuild water, wat voor effect heeft dat op het voedsel daar vandaan?

Behalve dit scheve beleid, namelijk we willen de economie onbeperkt laten groeien, doen we tegelijk maar een projectje dat hier haaks op staat, namelijk het land CO2 neutraal maken.
Dan moet je dus beginnen met de groot verbruikers ook schoon te laten zijn.
Laat Microsoft, Google en Apple lekker hun eigen energie produceren op een CO2 neutrale manier.
Niet van de opslag duurzame energie subsidie die mijn energie rekening superhoog maakt, even goedkoop meeliften op een windparkje wat ze én nog geld oplevert ook én vervolgens aan de totale uitstoot van het land niets veranderd.
De bedoeling was dat er kolencentrales uit zouden kunnen, maar er zijn er eigenlijk alleen maar meer nodig, want met een 100% wind en zon mix kun je de levering niet garanderen. Er moet een percentage vaste energie blijven om dalen in de wind en zon productie op te vangen en daar wordt NIET in geïnvesteerd. Vooral (weer Links) ziet niets in kernenergie, terwijl dit wel een oplossing voor het probleem kan zijn.
Laat dus de grootverbruikers maar 10% van hun winst verplicht investeren in kerncentrales. Die schijnen zo duur te zijn. Nou op die manier niet. De gebruiker betaald. Zou een mooie overstap zijn. Nu is het de massa die betaald en je hebt geen alternatief. Niet iedereen kan 50 zonnepanelen plaatsen met een container vol batterijen of van het grid af te stappen. Dus we zijn verplicht om inmiddels meer dan 50% belasting te betalen zodat het voor de grootverbruikers en vervuilers betaalbaar blijft om de boel te blijven vervuilen.
En dan kom ik weer op mijn eerdere punt. We kunnen dit wel ALLEEN in NL of de EU aanpassen, maar dan rennen die bedrijven weg uit de EU en zitten wij met de verloren werkgelegenheid. Compleet vervuilde gebieden waar de komende eeuw niemand zou kunnen wonen en nog meer afhankelijkheid van landen als China en India, waar klimaat zeker niet op nummer 1 staat.
Ik denk dus dat we misschien iets minder hard ons best moeten doen om doelen na te streven die op wereld niveau geen meetbaar effect hebben. Dan hoeven we ons niet zo diep in de schulden te steken on kunnen we onze concurrentie positie aanhouden.

[multikoe]

Het is geen leugen dat groene energie naar grootverbruikers gaat, dat is een feit. Als je de energiemix van grijs naar groen veranderd, gaat er meer groene energie naar de grootverbruikers

Als de energiemix van grijs naar groen verandert, dus het percentage groene energie wordt verhoogd, dan gaan *alle* verbruikers meer groene energie gebruiken. Dus ook de huishoudens. Als huishoudens dus vieze energie gebruiken, dan verbruiken grootverbruikers nog meer vieze energie.
Dat hele argument dat "hunnie" die groene energie inpikken slaat werkelijk helemaal nergens op en haalt de aandacht weg van het werkelijke probleem, namelijk dat we het niet voor elkaar krijgen om ons energieverbruik omlaag te brengen. Dát is waar we ons druk om zouden moeten maken.
Als je je werkelijk druk maakt om het milieu dan ben je tegen grootverbruikers. Punt. Waar ze ook staan. Als ze in Polen staan, dan zijn datacenters heel veel vervuilender dan wanneer ze in Nederland staan. Dus als het werkelijk om het milieu gaat, dan moeten ze inderdaad gewoon hier staan.
Maar het gaat niemand om het milieu, het gaat iedereen eerste om de eigen portemonnee. Eerst moet gezorgd worden dat die lekker gevuld blijft, pas als dat veilig is gesteld, mogen we nadenken over het milieu.

En ja, het zou beter zijn als we dit probleem mondiaal aanpakken, maar die kans is minder dan nul dus daar op wachten is volslagen idioot. Als je dat gebruikt als argument om maar even niets te hoeven doen, dan geef je daarmee aan dat je niet gelooft in de ernst van de situatie.

[EricEric752]

Opnieuw alleen maar "kan niet" en "hunnie doen het niet goed". En enerzijds zeg je, terecht, dat het klimaat niets om landsgrenzen geeft, maar daarna zou het Microsoft initiatief om carbon neutral (en zelfs negatief) te zijn weer niet deugen omdat Microsoft in Noord-Holland niet perfect is. Het is steeds selectief winkelen om vooral zelf maar niets te hoeven doen. Microsoft heeft intussen wel degelijk beloofd om in 2030 carbon negative te zijn en in 2050 zelfs alle carbon die ze sinds hun oprichting hebben uitgestoren (inclusief de elektrische energie die ze hebben gebruikt) uit de atmosfeer te verwijderen. Het zal allemaal wel weer niks zijn in jouw ogen, maar dat lijkt me een gevalletje "zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten"

In een andere post geef je de suggestie om meer aan isolatie te doen van bestaande huizen. Dat is een uitstekend punt en daar heb je helemaal gelijk in. Maar verder zie ik geen enkele suggestie wat er dan wel moet gebeuren, behalve dan de helft van de mensheid te laten afsterven.

En veel van je stellingen zijn ook gewoon incorrect, zoals je stelling over de 3x25 A aansluiting per huishouden die psy uit eigen ervaring weerlegt (en ondergetekende op het gebied van EV's)

[Chris_147]

Inderdaad, altijd dat geklaag over banenverlies.
Gaan we als in de US gigantisch voordeeltjes geven voor een klein aantal mijners in de koolmijnen terwijl er een veelvoud aan banen gemaakt worden in de groene technologie?

[smartsys]

Dit is toch allemaal meegenomen in de well-to-wheel berekeningen. Dit wel, maar de vervanging van een landelijk elektriciteit grid niet. Dat is toch krom?

[Tenocticatl]

Ik denk het wel; ik heb ooit een studie gelezen waaruit bleek dat, uitgaande van elektriciteitsopwekking in een moderne kolencentrale, de CO₂-uitstoot ("well-to-wheel", dus van ontginning tot aandrijving) van een elektrische auto nog steeds 25% lager is dan van een auto met verbrandingsmotor (ik kan het artikel helaas niet terugvinden). Dit puur doordat een grote centrale en een elektromotor zoveel efficienter zijn. En de elektriciteitsmix in z'n geheel is veel schoner dan dat.

[smartsys]

Je moet hierin ook even de uitbreidingen van het grid meenemen. Wordt nog al eens vergeten, of eigenlijk overal.
Dit elektrische energie verplaatst zich niet door de grond.
Met een ICE wordt ook gerekend dat brandstof van A naar B vervoerd moet worden, maar met EV wordt dit nauwelijks gedaan.
Dus wat is er nodig om 5 miljoen EVs in Nederland aan de stekker te gooien. Laadpalen, fabricage hiervan, plaatsen onderhoud. Verdeelstations voor elektrische energie in verschillende soorten en maten. Miljarden kilo's koper die gedolven moeten worden, verscheept en verwerkt tot kabels en in de grond moeten.

Als je een well-to-wheel vergelijking gaat maken moet je deze ook echt GOED maken en niet weglaten wat je niet zo gunstig uitkomt.
Nou is die elektrische infra natuurlijk niet ieder jaar opnieuw nodig, maar dat geldt ook niet voor tank stations en raffinaderijen, maar op DIT moment in NL is het NIET mogelijk om zomaar 5 miljoen EVs rond te laten rijden. Doen we dat wel, dan zitten we in het donker, dus er MOET iets gebeuren wat niet nodig zou zijn als we in ICEs blijven rijden. Die investering moet je dus meenemen in je EV well-to-wheel calculatie en ik vrees dat je dan helemaal niet CO2 gaat besparen, mogelijk zelfs extra gaat uitstoten.

[Tenocticatl]

Zoals je zegt is het zeker belangrijk om mee te nemen (en transportverliezen van de elektriciteit werd meegenomen, maar eventuele nieuwe infrastructuur niet. Nou werden bij fossiele brandstoffen bijvoorbeeld wel de energiekosten van het transport en raffinage gerekend, maar niet de bouw van mijnwagens, boorplatforms, tankers, vrachtwagens, wegen, raffinaderijen, pijpleidingen...) maar ik ben het niet eens met de uiteindelijke conclusie. Ik zie het zo: we moeten stoppen met fossiele brandstoffen, en daarvoor is het nodig dat we meer elektriciteit gaan opwekken (want dingen die nu fossiele brandstoffen gebruiken zullen een andere energiebron nodig hebben). Hoe gaan we dat doen zonder de uitstoot alsnog te verhogen? De netcapaciteit op de oude manier uitbreiden is wellicht niet verstandig maar wellicht ook niet nodig. Tweakers heeft eerder bijvoorbeeld over vehicle-to-grid geschreven. Een gedistribueerd opslagnetwerk van elektrische auto's gecombineerd met gedistribueerde opwekking van energie met o.a. zonnepanelen zou de hoeveelheid extra infrastructuur die nodig is al kunnen beperken. Dit zal niet de volledige oplossing zijn; het is een complex probleem. Maar op oude voet doorgaan is zeker geen optie.

[smartsys]

Ik deel je mening dat we iets moeten doen, maar is elektrisch rijden of verwarmen dan de oplossing?
Van de 200 miljoen ton CO2 per jaar is verwarmen van woningen slechts 25 miljoen ton CO2. 12,5% van het totaal. Dus na een operatie van honderden miljarden euro's krijgen we nog steeds geen 0 CO2 uitstoot. We krijgen slechts een beetje minder!

Ik heb het gelezen over het smart-grid verhaal.
Het komt erop neer dat alle verbruikers moeten gaan samenwerken om de belasting af te stemmen op aanbod en capaciteit. Zo voorkom je overbelasting en kun je altijd van de meest effectieve energiebronnen gebruik maken. Vooral de slimme meter moet hier een belangrijke rol in hebben.
Echter lees ik nu een paar weken later dat we iets van 7 miljoen slimme meters in NL moeten vervangen omdat de etherfrequentie geveild wordt. ff serieus. Het ene overheidsonderdeel dat voor €€€s een ander overheidsonderdeel met een miljardenschadepost opzadelt. En het is niet zo erg. Maar de mankracht om het allemaal weer uit te voeren is er niet. Hoe maak je er een tiefeszooi van? Kijk goed naar de overheid van NL. Die weten perfect antwoord op deze vraag te geven op heel veel vlakken!

Heb je ook al gelezen wat het effect van al die warmtepompen op de aarde heeft. Er zijn wijken waar de warmtepompen zoveel warmte aan de grond hebben onttrokken dat de grond er nu tegen het vriespunt aan zit en de effectiviteit van de putten is naar bijna 0 gedaald. Nieuwe putten die veel dieper gaan moeten nu geboord worden.
Men heeft plannen om het oppervlakte water ook te gebruiken om warmte aan te onttrekken, bijv. het IJsselmeer en Markermeer. Ieder jaar neemt de watertemperatuur dan af. Wat doet dat met de natuur in en rond dat water? Wat als het straks rond de 0 graden zit? De hele natuur permanent in een winterslaap?
Men is nu op grote schaal aan het experimenteren met zaken waarvan we niet precies weten wat de effecten zijn. Net als met het opwarmen van de aarde weten we ook nog niet precies hoe het zit, maar we gaan wel allerlei acties bedenken om processen om te keren, terwijl we de processen zelf niet eens goed begrijpen.

[Tenocticatl]

Heb je ook al gelezen wat het effect van al die warmtepompen op de aarde heeft. Er zijn wijken waar de warmtepompen zoveel warmte aan de grond hebben onttrokken dat de grond er nu tegen het vriespunt aan zit en de effectiviteit van de putten is naar bijna 0 gedaald. Nieuwe putten die veel dieper gaan moeten nu geboord worden.

Je gaat nu sowieso heel erg door over één dingetje, maar hier heb ik echt een bron bij nodig, want het klinkt echt als de grootst mogelijke onzin.

En over warmte uit oppervlaktewater... de insolatie in Nederland is gemiddeld iets van 1000 W / m2. Warmte stroomt van nature van een plek met hoge, naar een plek met lage temperatuur. Misschien moet je heel even chillen en wat leren over thermodynamica, want wat je beschrijft kan gewoon niet.

[smartsys]

Hier staat al een stukje over het bevriezen van de grond.
https://warmtepomp-weetje.../bodemenergie-warmtepomp/

Zoals je waarschijnlijk weet is er nu een balans in het oppervlakte water. De zon voegt energie toe en die energie warmt het water op, maar het koelt ook weer af, anders zou het water uiteindelijk koken en dat doet het niet. Oftewel er is een balans tussen zomer en winter waarbij in de zomer meer warmte wordt toegevoegd dan in de winter, waardoor het water langzaam afkoelt in de winter en zo een buffer vormt voor het leven in het water, want dat gedijt niet erg lekker in een dik pak ijs.

Wat gebeurd er nu als je op grote schaal warmte aan dat water gaat onttrekken. Dan verstoor je de balans. De eerste paar jaar als de schaal langzaam wordt opgevoerd praat je over misschien een paar tienden graad en redelijk plaatselijk. Dan wordt de schaal groter en worden de plekken met lagere temperaturen groter en daalt de temperatuur iets verder en zo krijg je allemaal zones met verschillende temperaturen. Dat water gaat zich meer mengen en uiteindelijk gaat overal de temperatuur naar beneden.
Ik kan niet zeggen of een paar tienden erg is, persoonlijk denk ik juist van niet, maar het is wel de mens die weer ergens een ecosysteem gaat aanpassen. Als je maar genoeg warmte blijft onttrekken kun je echt krijgen dat de temperatuur dermate laag wordt dat bijv. het paai gedrag van vissen wordt beïnvloed. Doen ze dat normaal in mei, nu misschien in juni. Dan zit je later met kleine vis en die is kwetsbaarder als in de winter de boel bevriest. Dat gebeurd ook eerder, omdat er minder warmte in het water opgeslagen zit. Dat hebben wij er namelijk uit gehaald.

[bkor]

Als je een well-to-wheel vergelijking gaat maken moet je deze ook echt GOED maken en niet weglaten wat je niet zo gunstig uitkomt.

Je stelt voor een eenmalige uitstoot mee te nemen voor elektrisch, echter ben je behoorlijk stil om dat mee te nemen voor de huidige brandstoffen? Dat lijkt me juist meenemen wat gunstig is om maar niet te veranderen. Verder wordt het transport juist wel meegenomen. Er trouwens onderzoeken geweest naar wat het kost (qua uitstoot) voor de infrastructuur. Elektrisch komt daar juist heel goed naar voren.

[smartsys]

Dat wordt in zo'n beetje alle huidige well-to-wheel berekeningen meegenomen. Van de energie welke gebruikt wordt voor het zoeken naar olievelden tot aan de stroom welke nodig is om het bij een tank station op te pompen aan toe is allemaal verrekend.
Echter voor de EV gaan ze er "even" vanuit dat je zo overal zo kunt laden. Alleen het plaatsen van laadpalen wordt vaak meegenomen, maar hoe die elektrische energie daar komt en wat een CO2 emissie het landelijk VERVANGEN van het grid tot gevolg heeft wordt NIET meegenomen, maar zonder rijd je EV niet!

[Verwijderd]

Het kan zo zijn dat die elektrische wagen op fossiele brandstof rijdt, maar uiteindelijk kan dat ook nog groene energie worden zonder dat de auto of bestuurder iets merkt/wijzigt, terwijl een ICE altijd fossiele brandstof blijft gebruiken

[redslow]

Tenzij je synthetische brandstof gebruikt.

https://topgear.nl/autoni...ynthetische-brandstoffen/

Wat ik hiermee aangeef. Wij (europa/Nederland) moeten niet teveel wedden op 1 paard.
Misschien moet er juist een combinatie gekozen worden. Dus naast EV ook vormen als synthetische brandstof. Hiermee koop je namelijk tijd. tijd om het stroomnetwerk op orde te brengen bijvoorbeeld.

Maar ook tijd voor Jan Modaal dat die nog door kan rijden met zijn brandstof wagen tot die het geld heeft voor een EV. Dus een natuurlijker verloop. Daarnaast zal een EV niet voor iedereen ideaal zijn, denk bv aan de dieselrijder die iedere dag meer dan 100-en kilometers rijd voor toch die vakantie. Je kan door op meerdere paarden/opties te houden het beste voor de mensen aanbieden.

Dus een gezin heeft bv een EV wagen als 2e wagen voor de boodschappen en het werkverkeer van een van de leden van het gezin en daarnaast een hybride voor de vakantie/het werk van de persoon die vele kilomters maakt (ik noem even voorbeeld)

[Reactie gewijzigd door redslow op 23 juli 2024 02:26]

[Verwijderd]

Ik ben het met je eens dat we niet teveel op 1 paard moeten wedden en dat het beter is om meerdere alternatieven te onderzoeken, maar als in je bron staat:

Wil je meer de diepte in, dan is Google je vriend

dan lijkt met dat geen beste bron

[redslow]

https://www.nrc.nl/brande...etische-brandstof-gemaakt

Ouder artikel 2018

[Countess]

Het produceren van synthetische brandstoffen is helaas alleen vele malen minder efficient als het ophalen van een elektrische voortuig.

Het is misschien een oplossing voor niche markten die perse de energie dichtheid van zulke brandstoffen nodig hebben, maar het is geen oplossing voor het transport als geheel.

[The Zep Man]

Het kan zo zijn dat die elektrische wagen op fossiele brandstof rijdt, maar uiteindelijk kan dat ook nog groene energie worden zonder dat de auto of bestuurder iets merkt/wijzigt,

Eens, maar dat beantwoordt mijn vraag niet.

Men claimt dit te doem om CO₂ uitstoot te verminderen. De vraag is waar dit wordt gemeten. Dit bepaalt hoe ambitieus het doel is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 02:26]

[nst6ldr]

Ik volg je argument niet helemaal. Als je mobiliteit wilt loskoppelen van fossiele brandstoffen, is de omschakeling naar EV hoe dan ook nodig. Als je de hele keten in kaart brengt dan zie je (hopelijk) in dat EV's flexibel zijn in de zin dat ze met stroom opgeladen kunnen worden, waar die stroom vandaan komt is irrelevant, en maakt centraal verbeteren van energieopwekking mogelijk.

[The Zep Man]

Ik volg je argument niet helemaal.

Ik heb geen argument, maar een vraag. Die is nog steeds niet beantwoord.

Volgens berekeningen van de Commissie moeten er in 2030 zo'n zes miljoen publieke laadpalen beschikbaar zijn, om de CO₂-uitstoot van auto's zoals gepland met 50 procent terug te dringen.

Om mijn vraag zo simpel mogelijk en zo expliciet mogelijk te maken:

Wordt voor dit doel de (vermindering van) uitstoot gemeten bij de auto, of bij de energieopwekking?

[Keypunchie]

Er wordt uiteraard gemeten waar er uitstoot *is*.

Auto’s hebben een doelstelling; centrales ook.

[Chrotenise]

Je kan die kolencentrale natuurlijk ten alle tijden sluiten en de energie opwekken met een windpark of zonnecellen.

[Snow_King]

Ook als een EV rijd op energie die uit een kolencentrale komt is deze nog steeds schoner dan een ICE.

De well-to-wheel moet je naar kijken en daar wint de EV.

Het mooie is ook dat je morgen de kolencentrale uit kan zetten en vervangen door PV en ineens zijn al die auto's schoner.

[Martinspire]

Mja er zal wel weer gesjoemeld worden met de cijfers.

Overigens is het verplaatsen van het probleem niet meteen zonder voordelen. Minder fijnstof en geluid in de steden zelf is nog altijd wel een win voor de inwoners.

[Mr Pingu]

Overigens komt een deel van de fijnstof ook van de remmen en banden

[Martinspire]

Klopt, maar minder is nog altijd beter dan niks.

[Mr Pingu]

Daar is geen speld tussen te krijgen

[jcvw]

En in het artikel dat je aanhaalt staat:

Regeneratief remmen: bye bye fijn stof

Belangrijker is dat 40 tot 50% van het fijn stof komt van slijtage van remschijven. Net daar hebben elektrische wagens een enorm voordeel omdat ze voornamelijk magnetisch remmen. Bij regeneratief remmen gaat de elektrische motor als een dynamo werken waardoor er elektriciteit wordt opgewekt en de wielen worden afgeremd zonder gebruik te maken van je schijfremmen. Als je rondvraagt wie op een elektrische wagen zijn schijfremmen reeds heeft vervangen, zal je lang moeten zoeken. Ze gaan immer vlot 5 keer langer mee.

[Mr Pingu]

Ja mijn punt was ook om een eerlijk artikel te gebruiken dat eerlijk de feiten weergeeft linksom en rechtsom. Hoe dan ook; fijnstof (/uitstoot) is niet 0 zoals veelal gezegd wordt maar wel minder.

[supersnathan94]

Maar zoveel kolen energie hebben we in nederland toch niet? Vorig jaar was het 7,6% van het totaal (van Nederlandse bodem) dus tenzij we massaal kolen energie bijkopen is die mix nog redelijk okee.

Uiteindelijk verbruikt een EV ongeveer de helft van de energie die een ICE gebruikt per kilometer. Dat an sich is al een hele grote stap in de goed richting.

[multikoe]

Een elektrische auto waarvan de energie opgewerkt wordt in een vuile kolencentrale zal op termijn iets schoner zijn dan een ICE

Een elektrische auto is, kijkend naar de gemiddelde levensduur van een auto, op dit moment al schoner dan een brandstofauto, zelfs met de huidige energiemix. Die energiemix wordt alleen maar schoner. En ja, daar is ook de productie van batterijen, de productie van olie, de productie van de auto en de productie van de elektriciteit in meegenomen.
Eén van de vele bronnen

[k995]

kolencentrales worden uitgefaseerd de komende jaren.

[DigitalExorcist]

Niet op termijn. Een EV op 100% grijze stroom *is* nog steeds beter dan een brandstofauto.

[Donstil]

[...]
Wordt hiermee meegerekend wat de bron is van energie? Een elektrische auto waarvan de energie opgewekt wordt in een vuile kolencentrale zal op termijn iets schoner zijn dan een ICE, maar het helpt nog steeds maar weinig als die uiteindelijk alsnog effectief op fossiele brandstoffen rijdt.

Natuurlijk is het beter als we alleen maar rijden op energie wat we duurzaam opwekken maar dat is helaas nog niet mogelijk maar bij een auto met plof motor wordt het energie verbruik bij het maken van benzine of diesel ook niet meer geregend in het uiteindelijke oordeel.

Onder de streep is het “vuil’ opwekken van stroom voor een Ev en er dan mee rijden nog steeds stappen beter dan olie tot benzine maken en dan daar op rijden.

[Reactie gewijzigd door Donstil op 23 juli 2024 02:26]

[gold_dust]

Daar gaan we weer, het is in elk nieuwsbericht over elektrische auto's hetzelfde getrol. De lokale uitstoot verbetert enorm door elektrische auto's ook al wordt de elektriciteit niet schoon opgewekt ergens in een energiecentrale.

In Zuid- en Oost Europa zijn de steden al onleefbaar omdat elke pauper in een oude geïmporteerde dieselauto uit west europa rijdt. Ik heb het zelf kunnen ervaren de afgelopen jaren, alle auto's elektrisch zou een enorm verschil maken.

[Berimbau]

De automarkt veranderen door meer electric aangedreven auto's te eisen is 1 en onderdeel daarvan is een goede laad infrastructuur noodzakelijk. Intussen is men steeds meer aan het vergroenen wat energie opwekken betreft, dat is een andere stap in de klimaataanpak. Je electriciteit uit je laadpalen wordt dan ook vanzelf steeds groener. Er komt gewoon electriciteit uit, de kleur boeit de elektronen echt niet.

[Blingstar]

Als de productie van electriciteit meetelt bij een EV, moeten we ook de vervuiling die ontstaat bij het produceren van benzine/diesel meetellen bij een ICE.

[Cyb]

Ter vergelijking. Onderzoek van World Economic Forum, EV+PHEV verkoopcijfers t.o.v. totale verkopen van passagierswagens, in 2020:
https://www.weforum.org/a...s-europe-percentage-sales
Noorwegen: 74.8%
Iceland: 45%
Sweden: 32.2%
Nederland: 24.9%
Finland 18.1%
Duitsland: 13.5%
Frankrijk: 11.3%
Belgie: 10.7%
VS: 2.3%

Aantal laadpalen zegt ook iets de infrastructuur en geografie van een land, wat een ander beeld kan geven dan verkoopcijfers.

[Reactie gewijzigd door Cyb op 23 juli 2024 02:26]

[funrider]

Ik vraag mij echt af hoe het overgrote deel van de Noren de elektrische auto's kunnen betalen?

Ik zou ook graag elektrisch rijden, echter is de prijs voor mij als Nederlandse consument zonder zakelijke lease een groot struikelblok. Ik heb ook gekeken naar private lease, maar ook dat is qua maandelijkse kosten nog steeds niet te doen helaas. We sparen nog even door voor een 2e hands hybride Toyota Prius+.

[Reactie gewijzigd door funrider op 23 juli 2024 02:26]

[Drexz]

Het leven in Noorwegen is veel duurder dan hier, waardoor de lonen ook hoger liggen. Als je in een duur land woont zijn import spullen dus vaak relatief goedkoop.

[laurxp]

Let wel, die 75% is nieuwe auto's. Over het gehele wagenpark is het aandeel puur electrisch 12.7%.

Het antwoord is heel simpel: vrijstelling van belastingen. Van https://elbil.no/english/norwegian-ev-policy/:

No purchase/import taxes (1990-)
Exemption from 25% VAT on purchase (2001-)
No annual road tax (1996-)
No charges on toll roads or ferries (1997- 2017).
Maximum 50% of the total amount on ferry fares for electric vehicles (2018-)
Maximum 50% of the total amount on toll roads (2019)
Free municipal parking (1999- 2017)
Parking fee for EVs was introduced locally with an upper limit of a maximum 50% of the full price (2018-)
Access to bus lanes (2005-).
New rules allow local authorities to limit the access to only include EVs that carry one or more passengers (2016)
50 % reduced company car tax (2000-2018).
Company car tax reduction reduced to 40% (2018-)
Exemption from 25% VAT on leasing (2015)
Fiscal compensation for the scrapping of fossil vans when converting to a zero-emission van (2018)
Allowing holders of driver licence class B to drive electric vans class C1 (light lorries) up to 4250 kg (2019)

Dezelfde website geeft een hele leuke voorbeeldberekening. Een e-Golf is in Noorwegen goedkoper dan een "reguliere" Golf - en dan kijken ze alleen nog maar naar de aanschafprijs!

[Reactie gewijzigd door laurxp op 23 juli 2024 02:26]

[n3z]

Sparen en lening. Verrekend over 5 jaar ben je elektrisch goedkoper uit tenzij je een tweedehands auto van onder de 10K rijdt.

[Gamebuster]

Dit is wel heel kort door de elektrisch gereden bocht. Als je 2 autos uit dezelfde klasse met elkaar vergelijkt - de ene elektrisch en de ander op benzine - heb je in een hoop situaties wel echt meer dan 5 jaar nodig om de meerprijs op aanschaf van elektra terug te verdienen met besparing op benzine, onderhoud en wegenbelasting. Ligt er natuurlijk ook aan hoeveel je rijdt en hoe ver je ritjes zijn (hoeveel range je nodig hebt)

Je bereking valt nl. heel snel als je normaal prima tevreden bent met een VW Polo, en je wilt die vervangen met een E-Auto terwijl je eens per 2 weken op bezoek gaat bij je familie die 120km verderop woont. Je krijgt dan te maken met het ongemak van onderweg laden, of met het halen van een middenklasse elektrische auto vanaf €40K.

Je hebt niks aan potentieel maximaal bereik van een E-Auto - het bereik in de winter over de snelweg is wat telt, wanneer de elektrische verwarming (want je instapper had geen warmtepomp) je accu leeg zuigt en je nog maar de helft van je WLTP haalt.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 23 juli 2024 02:26]

[n3z]

Je kan online bereken welke goedkoper uit valt.

https://iselektrischgoedkoper.nl/

Trouwens, ik neem aan dat je dat familie lid in de straat of verderop kan laden? Zo niet heb je nog altijd snel laders waarna je 10-15 weer verder kan. In de zomer haal je dat bereik echt wel met een elektrische auto van 40-50K.

[Gamebuster]

Goede site, verschil is niet zo heel groot ook. Ga onderweg laden of bij een laadpaal en je komt snel duurder uit, gezien het geringe verschil.

Laadpalen zijn veelal bezet op de lange afstand ritten die we maken, geen garantie dat er 1tje vrij is, als er al 1tje is.

Je site ontkracht mijn statement in ieder geval niet: elektrisch rijden is niet altijd goedkoper - het verschilt per situatie, maar de kosten lopen niet meer ver uiteen.

…en natuurlijk staat de ontwikkeling ook niet stil. E-autos worden steeds voordeliger en beter, en bezine autos vrijwel niet meer.

Ik denk dat voor het einde van de jaren 20 het punt wel is bereikt dat E-autos vrijwel altijd beter uit de berekeningen komen.

— maar voor mij nu nog niet. Ik maak weinig ritten, en al mijn ritten zijn lang. Wellicht dat ik in 2023/24 een 3 jaar oude XC40 P8 koop ofzo

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 23 juli 2024 02:26]

[n3z]

Als je veel onderweg laadt dan is het inderdaad duur. Uit ervaring kan ik je vertellen dat ik veel thuis of op straat laadt bij familie. Thuis betaal ik 0,23 cent (dan moet ik nog mijn zonnepanelen plaatsen) en op straat 0,35 cent. Neem voor het gemak het gemiddelde en je zit rond de 30 cent per kwh.

Kijk ook eens naar tweedehands Tesla's. Daarnaast komen zometeen al die Model 3's uit de lease. Ik denk dat binnen 3 jaar elektrische auto's voor bijna iedereen toegankelijk wordt. Zeker als je van plan was om een benzine auto te kopen van 20K of meer.

Trouwens, XC40 is ook geen verkeerde auto!

[Reactie gewijzigd door n3z op 23 juli 2024 02:26]

[funrider]

Het is vooral sparen. Niet fan van een lening al ben ik bang dat als we volledig elektrisch willen gaan rijden we niet onder een combinatie van eigen spaargeld en de rest privatelease uit komen zeker als ik de handige site die je deelde erbij pak. Daarnaast punt dat aanbod van elektrische auto's met een riante kofferbak, 3 volwaardige plekken op achterbank (bij voorkeur losse stoelen) en minimaal 300/350km op laadbeurt beperkt is. Wij rijden 10-15k per jaar afhankelijk of we kunnen reizen in de EU.

[glennoo]

Het modaal inkomen in NL ligt rond de 34.5K per jaar. In Noorwegen is het gemiddeld netto inkomen zo'n 95k per jaar. Nou is het leven in noorwegen wel wat duurder maar ik vraag me af hoe de prijzen van elektrische auto's daar zijn.

[Mr Pingu]

Ik weet niet waar jij je cijfers vandaan haalt maar 95k netto halen we hier lang en na niet. In 2020 lag gemiddelde loon (bruto) op zo’n 600 000 NOK, voor het gemak 59k EUR. Helaas was de NOK erg zwak in 2020 dus zal het eerder richting de 55k gaan.

Wel kan ik vertellen dat het in het algemeen hier veel goedkoper is om een auto te hebben dan in Nederland. De nieuwprijzen zijn vaak gelijk aan die van in Nederland maar het loon is zoals je zegt ook wel een stukje hoger waardoor het relatief gezien goedkoper is om een auto te kopen hier. Als eigenaar van een EV ben je nog goedkoper uit vanwege de vele belastingvoordelen zoals het niet betalen van tol. Dit gaat er echter wel uit op termijn, maar zeker rond Oslo kan je dit veel geld besparen. Ook een scheelt het hoop tijd want als EV mag je gebruik maken van busstroken etc.
Edit: @laurxp heeft een mooi lijstje van de voordelen voor rijden van een EV hierboven

[Reactie gewijzigd door Mr Pingu op 23 juli 2024 02:26]

[BCC]

Why Norway is full of teslas: https://youtu.be/zSjYra7cYqY

[InsanelyHack]

Tax deduction for the Buyer but also Tesla doesn't have to pay tax from their sales... The EV het meest elitaire gesponsorde vervoersmiddel want echt "groen" is gewoon minder rijden... waarom moet zo'n elektrische auto zo duur zijn? Wat stelt het nu eigenlijk voor? ... een accu en aandrijving way less complex dan de gemiddelde auto met verbrandingsmotor. Haal gewoon heel dat subsidie beleid om zeep en je zult zien dat deze autos goedkoper worden. Alles wat gesubsidieerd wordt is te duur en het ironische is dat het wordt betaald door de mensen die zo'n auto helemaal niet kunnen betalen.

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 23 juli 2024 02:26]

[multikoe]

Nee. Dat zijn nogal wat versimpelingen die je daar rondstrooit.

Het ontwikkelen van een compleet nieuwe auto met een compleet nieuwe aandrijflijn, met compleet nieuwe toeleveranciers, fabrikagetechnieken en serviceorganisatie is een ontzettend dure aangelegenheid. Elektrische auto zijn dus niet alleen duurder vanwege de accu, maar ook omdat het ontwerp en ontwikkeling veel geld kosten. Ze worden dus echt wel goedkoper, maar de eerste batch aan auto's moet gebruikt worden om die kosten terug te dringen. Verdiep je maar eens in de problemen die Tesla ondervond toen ze hun productie moesten opstarten. Zo moeilijk is dat.

Dat voorlopig de "elite" de dure EV's kan betalen mede door die subsidies, dat is waar. Maar jij kunt nog steeds je goedkope plofautootje kopen en rijden, dus je gaat er niet op achteruit. Tegen de tijd dat plofauto's het moeilijk gaan krijgen, zijn de prijzen voor EV's voldoende gezakt zodat jij die ook kunt kopen.

Daarnaast is het subsidieren van EV's ook gewoon één van de (weinige) middelen die de overheid kan inzetten om de energietransitie van fossiele brandstoffen naar hernieuwbare energiebronnen te ondersteunen. De overheid subsidieert ook het isoleren van je huis, het subsidieert de aanschaf van zonnepanelen. Het straft vieze auto's door een hogere wegenbelasting. Overigens is de subsidie voor EV's waarschijnlijk van tijdelijke aard, omdat verwacht wordt dat de prijzen van EV's drastisch zullen dalen waardoor subsidie niet meer nodig is.

[InsanelyHack]

Wordt effe niet persoonlijk. Wie zegt dat ik een plofauto heb en zegt dat ik zo'n EV niet kan betalen? Ik zeg alleen dat het een elitair gesponsord vervoersmiddel is die wel wat minder credits zou mogen krijgen alleen al om die reden.

Toeleveranciers serieus? Bosch ed maken al sinds jaar en dag sensors waarom zouden ze dat voor Tesla dan niet kunnen? Een dynamobouwer kan ook prima een elektromotor bouwen en serviceorganisaties? Je bedoeld het ondersteunen van al die klachten die Teslarijders hebben? Is dat echt allemaal zo moeilijk? Als je het van scratch af aan moet opstarten is het misschien moeilijk maar een echte autobouwer die het écht wil? De autogiganten zijn conservatief en we mogen Tesla dankbaar zijn dat ze hierin hebben geloofd en de weg hebben geplaveid maar Tesla wordt over een paar jaar volledig ingehaald door deze autogiganten. Je ziet ze nu al links en rechts verschijnen schitterende mooie EVs ipv de identiteitsloze Tesla's met waardeloze service.
Overigens wordt die Tesla, als de zon niet schijnt en de wind niet waait, ook gewoon gevoed door die plofcentrale hoor. Lekker groen door de Kalverstraat van Amsterdam puffen op een acculading die is gevoed uit de Amercentrale. En dat de overheid subsidieert pleit het subsidiebeleid niet vrij. Alles wat gesubsidieerd wordt is per definitie te duur. We hebben het gezien met PC-Privé / Fietsplannen / Warmtepompen etc etc, alle subsidies op producten die worden afgeschaft blijken ineens een stuk goedkoper te kunnen.

[multikoe]

Wordt effe niet persoonlijk.

My bad, ik schrijf het gebruik van "Elitair" en huilen over een onderklasse die al die dure auto's niet kan betalen misschien wat te snel toe aan de groep die zichzelf niet "Elitair" vind en erover klaagt dat ze niet snel genoeg mee kunnen in de vaart der volken. Excuus.

Maar dan: ik geloof dat je het hele verhaal over het opzetten van een nieuwe productielijn niet helemaal op het netvlies hebt. Om jouw voorbeeldje te nemen: als je een dynamobouwer kan vinden die dynamo's maakt voor de auto-industrie (500 watt) en die zonder investeringen kan overschakelen naar het maken van elektromotoren voor auto's (>100 kW) dan houdt elke autofabrikant zich aanbevolen want dat is namelijk razend ongebruikelijk. Niet alleen heeft die dynamo-fabrikant dus geen kosten bij het ombouwen van zijn productielijn voor de veel en veel grotere en zwaardere elektromotoren, ook zijn test-straat kan omschakelen van een mechanishe input van nog geen half paard naar een mechanische output van 200 paarden, en er hoeven (en dat is bijzonder) geen nieuwe machines gekocht te worden voor de veel grotere en zwaardere onderdelen. En de jongens van R&D weten gelukkig ook alles af van regelsystemen voor elektromotoren, want die zijn vrijwel gelijk aan die van een dynamo.
En dan hebben we het over een erg klein onderdeel van de complete aandrijflijn....

Overigens wordt die Tesla, als de zon niet schijnt en de wind niet waait, ook gewoon gevoed door die plofcentrale hoor.

Wat een goedkoop argument. Want datzelfde geldt voor de volledige productie van auto's en de winning, raffinage en transport van olie en benzine.

Alles wat gesubsidieerd wordt is per definitie te duur. We hebben het gezien met PC-Privé / Fietsplannen / Warmtepompen etc etc, alle subsidies op producten die worden afgeschaft blijken ineens een stuk goedkoper te kunnen

Ook dat is een onzin-argument. PC-prive projecten en warmtepompen worden/werden gesubsidieerd in een fase waarin ze nog volop evolueerden en dus in dezelfde fase zaten als EV's nu: duur omdat nieuwe technologie. Fietsen zijn in de afgelopen jaren helemaal niet goedkoper geworden. Overigens is het grappig dat alle drie die ontwikkelingen werden gesubsidieerd, niet met het idee dat het financieel uit moest kunnen, maar met een groter doel voor ogen: 1. Stimuleer de kennis onder de burgers van automatisering, 2. Stimuleer lichaamsbeweging, ontmoedig auto-bezit, 3. Stimuleer de uitfasering van gas.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 23 juli 2024 02:26]

[InsanelyHack]

My bad, ik schrijf het gebruik van "Elitair" en huilen over een onderklasse die al die dure auto's niet kan betalen misschien wat te snel toe aan de groep die zichzelf niet "Elitair" vind en erover klaagt dat ze niet snel genoeg mee kunnen in de vaart der volken. Excuus.

Alleen maar aannames... maar je zegt het zelf al "misschien te snel toe aan.."

En dan hebben we het over een erg klein onderdeel van de complete aandrijflijn....

Een motor is geen klein onderdeel maar het belangrijkste en misschien het moeilijkste onderdeel van een aandrijflijn.

Wat een goedkoop argument. Want datzelfde geldt voor de volledige productie van auto's en de winning, raffinage en transport van olie en benzine.

Wacht even. Volgens mij draai je het nu creatief om. Je denigreert een gewone auto tot een plofauto, het vervoersmiddel wat de "gewone" Nederlander wél kan betalen. Als je echt een verandering wil in klimaatdoelstellingen moeten we ons echt de vraag stellen of we wel Überhaupt die EV auto nodig hebben. De oplossing zit denk ik niet in massaal aan de EV maar juist in minder rijden en bv kritischer kijken naar lease wie heeft zon auto eigenlijk nodig? Corona heeft aangetoond dat rijden een stuk minder kan. Wat zou erger zijn? Nog maar 1 dag in de week mijn CE auto gebruiken of 6 dagen in de week een EV?

Fietsen zijn in de afgelopen jaren helemaal niet goedkoper geworden.

Nee idd door het fietsenplan. Schaf het af en ze worden goedkoper. Stimuleer de kennis onder de burgers van automatisering, was ook zon geweldig succes. Genoeg landen die het niet deden en zijn wij nu zo slimmer geworden dan? Kom op je mag toch best kritisch kijken naar subsidie?

[multikoe]

Beetje selectief aan het reageren?
Jouw oorspronkelijke argument was dat de prijs van EV's kunstmatig hoog is dankzij de subsidies. Jij beweerde dat het maken van een EV makkelijk zou moeten zijn omdat de constructie zo simpel zou zijn. Sterker nog: jij vergeleek het maken van een dynamo met het maken van een elektromotor. Als ik dan aanvoer dat het maken van een compleet nieuwe auto een enorme klus is, ga je daar niet op in....

Dan kom je met het goedkope argument dat ook een Tesla wordt gevoed door vieze stroom en als ik dat weerleg begin je opeens over de prijs van de EV en de stelling dat we beter helemaal geen auto's kunnen rijden. Je ontwijkt continu mijn argumenten door links- of rechtsaf te slaan. Het is allemaal wel heel erg opzichtig.

PC-privé projecten en warmtepompen zijn opeens uit de discussie verdwenen, fietsen niet. Fietsenplannen zijn al een tijdje niet meer mogelijk door gewijzigde belastingregels, maar jij denkt dat nog te kunnen gebruiken?

Het is allemaal niet heel sterk.

[InsanelyHack]

Je ontwijkt continu mijn argumenten door links- of rechtsaf te slaan

Ik vind juist jouw argumenten aannames net zoals jij mijn argumenten dat ook vind. Gaan we niet uitkomen.

[multikoe]

Ik zou niet weten waarom je mijn argumenten aannames vindt, je gaat er namelijk helemaal niet op in. Geen discussie dus....

[Rhaegar1]

2 miljoen inwoners en een oneindig groot staatsfonds van grootste olie en gasvelden Europa. Ik denk dat het wel goed komt.

[FragFrog]

Hoge koers van de Noorse kroon. Alles in Noorwegen is duur, maar de lonen liggen daar ook hoger. Combineer dat met een flinke overheidssubsidie en bakken met geld uit de olie-industrie, en electrisch rijden wordt ironisch genoeg best betaalbaar.

Het helpt ook dat Oslo steeds strenger wordt: nu mogen electrische autos over de busbaan rijden, betalen ze minder tol, en brandstof-autos mogen binnenkort zelfs delen van de stad helemaal niet meer in. Dan moet je wel

[Reactie gewijzigd door FragFrog op 23 juli 2024 02:26]

[Coffee]

Nederland heeft niet alleen de meeste laadpalen, maar ook verreweg de meeste 'laadpalen per EU-oppervlak'. Nederland is goed voor 0,8 procent van het grondgebied van de Europese Unie. België, dat ook goed is voor 0,8 procent van het EU-oppervlak, heeft 3,8 procent van de laadpalen.

Hoe wordt berekend dat Nederland en België beide goed zijn voor 0,8% van het EU-oppervlak? Ik weet vrij zeker dat Nederland groter is dan België.

[FReNsJ]

Je was me net voor. Ik snap ook niet goed waar dat vandaan komt, en dat de plaatser van het artikel dat zomaar klakkeloos overnam... iedereen die in België of Nederland woont weet toch wel dat er een relatief (+- 30%) groot verschil is lijkt me.

[Grrrrrene]

Het landoppervlak komt aardig overeen, maar als je de waddenzee, het ijsselmeer, etc meetelt, is Nederland groter. 30,7k km2 voor België en 33,9k km2 voor Nederland. Dat zal vast allebei 0,8% van de EU zijn. Een laadpaal op zee is voor een elektrische auto niet zo nuttig en ik weet niet of dat er ooit komt voor schepen Ik gok dus dat het alleen om landoppervlak gaat.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 23 juli 2024 02:26]

[FReNsJ]

Maar wacht! Er is meer!

België heeft OOK (6,2%) water.

Dan komen we dus uit op 28.635 km² voor België en Nederland met 18,41% water inderdaad op 33.849 km².

Dat is toch nog altijd wel +- 15% groter. Dat zou toch wel 0,1% moeten schelen dan

Maar wacht! Er is meer!

De EU dan. (https://en.wikipedia.org/...phy_of_the_European_Union)
4,422,773 km2, waarvan 3,08% water. Landoppervlak is dus 4.286.551 km² land.

Nederland is dus (qua land oppervlakte) 0,789%, afgerond dus inderdaad 0,8%
België is dan (ook, qua landoppervlakte) 0,668%, dat is dus zelfs zwaar afgerond maar 0,7%

Maar wacht! Er is meer!

Hoe zit het dan mét water er bij?
Nederland is 41.543km², dat is 0,939%, net geen 1% dus.
België is 30528km², dat is dan weer 0,69%, ook minder dan die 0,8%.

Damn wat zijn we allebei toch kleine landjes

[Alxndr]

LOL, leuk he cijfertjes? Maar alles is relatief sinds ik in Malta heb gewoond. Als ik nu hier in Spanje door een grote vallei rijdt denk ik steeds "hier past een heel land in"

[FReNsJ]

Jah, je hebt inderdaad nog kleinere landjes ook

[THA_ErAsEr]

Die bewering in het artikel snap ik ook niet. Of wordt er in de ene berekening de Noord zee aan de kust mee bij genomen ofzo?

[k995]

Grappig dat dat je zo irriteerd :-)

Opgezocht belgie is 0.71% NL 0.91% op die 0.1-0.2% zal het echt niet aankomen

[Coffee]

Het is niet per se dat het mij irriteert, maar het scheelt toch zo’n 30% qua land oppervlakte

[Jeroen73]

gebaseerd op een onderzoek van de Verenigde Naties van 2013 (op basis van de facto of de jure tellingen)

Er wordt stevig afgerond; ook als je de 13,7% van Frankrijk en de 8,7 % van Duitsland terugrekent naar 100% blijkt het totaal oppervlak van de EU wel een half miljoen km2 te verschillen.

[Lauwes]

Ik dacht eerst nog dat ze misschien het aantal km's wegennet hiervoor gebruiken wat ik nog door afronding wil geloven dat BE = NL. Maar er staat letterlijk 'surface area'... dus wie in stond voor deze berekeningen zal toch eens zijn excel lijst opnieuw moeten bekijken.

[piotr123]

Hoop alleen niet dat er een voor mijn deur komt, er is al geen parkeer plek hier en de laad plekken die er zijn, zijn veelal leeg.
Die lease bakken hebben meestal wel een eigen laad mogelijkheid, en de openbare zijn voorlopig volkomen overbodig hier in de buurt.

[Reactie gewijzigd door piotr123 op 23 juli 2024 02:26]

[makooy]

Totdat je zelf ooit een elektrische auto koopt, dan wil je vast en zeker wél die paal voor de deur

[Bruin Poeper]

Een laadpaal voor de deur staat op gemeentelijk terrein... reken maar dat die daar aan willen verdienen.
Toekomstig zie ik steeds meer conflikten als de gemeente de stoep voor jouw huis gaat exploiteren tbv 'het algemeen nut'.

[multikoe]

En hoe gaat de gemeente daar aan verdienen?

[Bruin Poeper]

Net zoals je moet betalen voor parkeren.
Ooit komt aan de huidige verwennerij van electrisch rijden een einde.

Ze verhuren ook reclamezuilen, terrassen, etcetera in de publieke ruimte. De gemeente is altijd op zoek naar nieuwe inkomstenbronnen.
KabelTV netten waren ooit opgezet door en eigendom van gemeenten, die hebben ze duur verkocht.
Omdat die laadpalen op gemeentegrond staan gaan ze daar ooit ook een slaatje uit slaan. Misschien naast riool- en honde- een laadpaalbelasting?

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 23 juli 2024 02:26]

[multikoe]

Ooit komt aan de huidige verwennerij van electrisch rijden een einde.

Yes, dat zou mooi zijn. Ooit zal elektrisch rijden exact hetzelfde zijn als brandstofrijden nu. Namelijk rete-duur. Het verschil is dat elektrisch rijden een stuk beter zal zijn voor het milieu en het klimaat.

[piotr123]

Nee, bij een ander huizen blok is een aanpassing gedaan, zodat je in iedergeval 1 auto op eigen terrein kan plaatsen. Dat zou hier zelfs 2 auto's op eigen terrein kunnen worden. Bij dezelfde huizen in de zij straat is dit al zo. Ik heb zonnepanelen en 3 andere buren ook.

[Grrrrrene]

Dat is natuurlijk een beetje een kip-ei verhaal. Zolang er geen openbare laadpalen zijn in buurten, willen bewoners van appartementencomplexen geen elektrische auto, want ze kunnen niet laden.

[piotr123]

En niet in de garage staan onder het complex zo las ik hier pas.
Maar wat ik zeg de meeste laadplekken zijn ook s'avonds leeg.

[Reactie gewijzigd door piotr123 op 23 juli 2024 02:26]

[supersnathan94]

Really? Als het kon zou ik graag opladen in een parkeergarage onder het huis/complex. Sws is binnen parkeren beter, geen vogels, pollen of andere troep en veel minder energie nodig voor koeling.

Leuk hoor zo’n glazen dak met leren bekleding, maar als het een beetje mooi weer is en de zon hard schijnt is het al gauw 50+ graden in de auto. Hoogste wat ik hier heb gemeten was 59C.

[Verwijderd]

Tot je zelf een EV hebt en je je afvraagt waarom je thuis niet kunt laden....

[phoenix2149]

Ik ben enorm voor verduurzaming. Helaas mocht ik zelf ten tijde nog geen electrische wagen kiezen (medio 2018) Vind het ook zeker niet slect dat er een laadpaal voor eht huis staat want er staat toch nooit iemand, dus lekker uitzicht.

Echter, ik ervaar hier hetzelfde. Enorme parkeer druk in de wijk en 4 praktisch lege gereserveerde plekken binnen 200m van elkaar.

We hadden (vlak) voor de deur 1 laadpaal die bijna nooit bezet was en 180m verder twee die bijna nooit gebruikt worden. Maar plots most en zou die ene plek twee plekken worden, omdat het laadpunt verouderd was en vernieuwd werd.

Nu hebben we dus 4 plekken bijna niet in gebruik binnen een straal van 200m. Maar in de avond staan de e-wagens (zijn er maar 2 in de wijk) gewoon (zoals het hoort) op normale parkeer plekken. Vervolgens krijg je enorme wildparkeerders en daaropvolgende onveilige situaties en irritaties (en vandalisme!!) vanuit buurtbewoners op die wildparkeerders en nauwelijk toezicht.

Een betere situatie zouden ze één plek optioneel moeten houden. Dus één plek gereserveerd om te laden en een tweede beschikbaar als punt, maar neit gereserveerd.

Gemeente wil ook niet een een "laad plaal kleef" tarief om te motiveren de plekken niet te gebruiken als je niet laad. Alleen dan kun je effectief gebruik maken van de plekken die er zijn. Want als er een auto staat staat deze meestal meerdere dagen (want ja we werken thuis)

[True]

Leuk dat de ACEA wel noemt dat een aantal landen 23% van het oppervlakte hebben maar dan een nietszeggende afbeelding toevoegen met de fewest charging points en daar schaamteloos Cyprus en Malta in opnemen. Mijn gemeente is al bijna de helft van de oppervlakte van Malta ...

[silverchaoz]

Misleidende afbeelding om eerlijk te zijn. Malta is zo klein dat 96 oplaadpalen best veel is voor zon klein eiland. Wat willen ze dan? Dat Malta op elke hoek van de straat een laadpaal neerzet? Die blijven voor eeuwig in die rode gedeelte als ze deze type afbeeldingen blijven maken.

[FReNsJ]

<mierenneuker>
Nederland is ongeveer 1/3e groter dan België (grofweg 30k km² vs 40k km²), lijkt me niet dat ze dan allebei 0,8% van de EU beslaan?
</mierenneuker>

[lenwar]

Laten we dat even controleren.

Er komt wel een factor decimalen bij kijken
België is ongeveer 30500 km[sup]2[/sub]
Nederland is ongeveer 41500 km[sup]2[/sub]

De EU is ongeveer 4475000 km² (bijna 4,5 miljoen km²)

Dat maakt België ongeveer 0,68% van de EU en Nederland ongeveer 0,93% maar als we het gemiddelde nemen van die twee getallen komen we wel uit op 0,805%, dus misschien dat de schrijver daar op doelde ;-)

Echter. Bovenstaande gaat over 'oppervlakte inclusief wateroppervlakte' en daar heeft Nederland nogal wat van. Misschien als we gaan kijken naar puur 'netto-landoppervlakte'

België ongeveer: 28600 km² (ongeveer 6.2% van het totaal is wateroppervlak)
Nederland ongeveer: 33900 km² (ongeveer 18.4% van het totaal is wateroppervlak)

Maar hier loop ik helaas vast. Ik kan geen bron vinden hoeveel van het totale oppervlakte van EU uit water bestaat. (de CIA Factbook heeft alleen maar 'waterways' en dat is niet voldoende natuurlijk).

Maar stel dat we richting de 0.8% gaan rekenen en we pakken voor België 0,84% dan komen we uit op een EU-oppervlakte van ongeveer 3400000 km²
En voor Nederland pakken we dan 0,84% pakken, dan komen we uit op ongeveer 4040000 km²
Daar komen we dus niet verder mee ;-)

Ik denk dat we veilig kunnen stellen dat je gelijk hebt dat die getallen (0,8%) dus helemaal niet kloppen, tenzij we dus de gemiddelden bekijken

[FReNsJ]

Hahaha, geweldig, ik heb net onder een andere post waar ik eerst getagged was, over hetzelfde, ook zoveel berekeningen zitten maken.

EU water had ik wel gevonden!
https://en.wikipedia.org/...phy_of_the_European_Union

Mijn post:
FReNsJ in 'nieuws: Dertig procent van laadpalen in EU voor elektrische auto's...

[Tenocticatl]

In Nederland staan 66.665 laadpalen

Toch jammer dat het er niet eentje meer is.

[supersnathan94]

Komt misschien volgende week. Ben bezig met de gemeente .

Maar idd. Gemiste kans.

[Verwijderd]

Is als EV rijder ook duidelijk te merken als je europa in trekt...
In Duitsland (nabij het 3 landenpunt met Tsjechië en Oostenrijk) lopen ze nog een halve eeuw achter, als je daar vraagt of er een oplaadpunt is wijzen ze je gewoon naar een tankstation
Gelukkig kon ik naast de tent parkeren en was er een SuperCharger op de route

[Silversatin]

Nu snap ik waarom Nederlanders het niet begrijpen wanneer een Belg zegt dat laden nog steeds een probleem is. Ze hebben gewoon veel meer laad mogelijkheden

[Reactie gewijzigd door Silversatin op 23 juli 2024 02:26]

[litebyte]

Zet het af tegen het aantal electrische auto's

[AlphaWierie]

Toch wel iets waar wij trots op kunnen zijn. De vele laadpalen en in kleine oppervlak is natuurlijk een perfecte combinatie.
De transitie van fossiel naar elektrisch gaat een hele spannende worden.

[litebyte]

Vraag is wel hoeveel van deze laadpalen zijn openbaar? Nederland kan dan wel voorop lopen met het aantal, maar hoe zit het met de rest van de infrastructuur, veel gemeentes, wijken en buurten lopen nu al tegen de max aan met zowel de belasting voor het electriciteitsnetwerk als ook ruimte voor plaatsing.

In de stad in het oosten waar ik dan woon is er nu al vaak echt ruzie m.b.t. laden waar naast de afgunst ook het bezetten van parkeeruimte omdat er zo'n paal staat.