Renault wil per 2030 in Europa alleen nog maar elektrische auto's verkopen

Renault is van plan om vanaf 2030 in Europa alleen nog maar elektrische auto's te verkopen. Dit plan is wel afhankelijk van het aanbod aan laadpalen en de prijs van elektriciteit. Dochtermerk Dacia verkoopt dan waarschijnlijk nog wel auto's met verbrandingsmotoren.

Het streven om vanaf 2030 alleen nog maar elektrische auto's te verkopen, gaat verder dan het eerdere plan, merkt Automotive News Europe op. Afgelopen juli zei de autofabrikant nog dat in 2030 naar verwachting 90 procent van alle verkochte auto's volledig elektrisch zou zijn. Het is niet duidelijk waarom Renault nu denkt dat dit 100 procent zal zijn.

Wel houdt ceo Luca de Meo een slag om de arm, voor als zaken als infrastructuur of energieprijzen het nog niet mogelijk maken om alleen volledig elektrische auto's te verkopen. Het plan geldt daarnaast alleen voor het merk Renault zelf, niet voor de hele Renault Group, waar bijvoorbeeld ook Dacia onder valt. Dacia wordt 'op het laatst mogelijke moment' volledig elektrisch, omdat dit merk vooral goedkope auto's produceert.

Renault verkoopt al jarenlang de Zoe. Daar moet dit jaar de Mégane E-Tech Electric bijkomen. De Europese Commissie wil dat tegen 2035 er alleen nog emissievrije auto's gekocht kunnen worden. Sommige Europese landen, waaronder Nederland, willen dat de verbrandingsmotor bij nieuwe auto's eerder verboden wordt. Tweakers schreef afgelopen zomer een achtergrondartikel over de plannen van autofabrikanten om elektrische auto's te leveren.

Renault Megane E-Tech Electric

Reacties (306)

[Botmeister]

Momenteel kennen we mensen die denken dat de elektrische auto de toekomst heeft. En mensen die denken dat waterstof het zal worden. Dat geeft tot nu toe nog steeds discussies met voor- en tegenstanders.
Wat ik nu wel interessant vind, is dat een hoop autofabrikanten met dit soort berichtgeving komen. "In het jaar 2030/2035 verkopen wij alleen nog maar elektrisch." Dat zijn stevige beloftes. Ik vraag me dan ook wel eens af of ze die uiteindelijk waarmaken en of dit niet gewoon reclame bullsh*t is en om de EU te pleasen. Want als waterstof het zou worden dan zijn al deze aankondigingen natuurlijk volstrekte onzin geweest. Het lijkt wel alsof de auto-industrie een waarzegster in dienst heeft. Er kan volgens mij nog een hoop gebeuren v.w.b. innovatie tussen nu en 10/15 jaar. En die innovatie kan ook nog leiden tot bijgestelde regels van de EU.

[Reactie gewijzigd door Botmeister op 23 juli 2024 07:40]

[Groningerkoek]

Waterstof is alleen leuk zijn als elektrisch geen alternatief is zoals bij grote vrachtschepen of sommige industriële processen die nu veel gas vreten maar waar Elektrisch geen alternatief is.

Het probleem met Waterstof is dat het opwekken veel energie kost, en een waterstofauto haalt een keer een rendement van 60% Oftewel als we 10.000kWh hebben kunnen we kiezen om meer dan de helft weg te gooien door op Waterstof te rijden, of we kiezen voor een veel hoger rendement en stoppen die kWh's gewoon lekker simpel direct in de auto's.

Misschien dat waterstof in de toekomst een oplossing is als de techniek veel en veel verder is, maar op dit moment is autorijden op waterstof simpelweg energieverspilling.

[BarnET]

Eens voor personen vervoer.
Nu zijn accu’s voor middenklassers al goed voor ruim 300km. En daarmee geen probleem voor dagelijks gebruik.
De grootste uitdaging ligt bij opladen in de wijk.

Zie zelf meer in waterstof voor vrachtwagens.

Die mogen immers niet zwaarder worden want dat kan niet ivm. Asdruk. Dan gaat de laadcapaciteit fors naar beneden.

Een accu waarmee je een container z’n 800km kan verslepen op een dag is best een opgave. Een batterij oplossing met verwisselbare accu’s is wel een optie voor bijvoorbeeld retailers en supermarkten.

[flippy]

Totaal onnodig, de huidige electrisxhe vrachtwagens kunnen al verder rijden dan de chauffeur legaal mag. Die laden nu al gewoon tijdens hun verplichte pauzes of tijdens laden/lossen bij een distibutiecentrum.

[Groningerkoek]

Maar als de gehele transportsector elektrisch moet laden dan hebben we straks langs de snelweg overal parkeerplaatsen waar honderden vrachtwagens tegelijk laden. Ook staat niet elke vrachtwagen lang genoeg stil. Als wij transport naar Roemenië deden reden die dingen continue of met 2 chauffeurs, of door chauffeurswissels aan de grenzen. Daarnaast rijden bijvoorbeeld touringcars volop met 2 chauffeurs

[flippy]

De meeste vrachtwagens rijden van en naar distributiecentra. Zelfs de lange afstandrijders stoppen onderweg. Dat moeten ze ook. En opladen brengt nog steeds geld op, zelfde als benzinestations. De markt zal zich gewoon aanpassen.

[Groningerkoek]

En omdat de markt zich aanpast aan de omstandigheden en waterstof voor langere afstanden en zwaar transport beter geschikt is, zijn fabrikanten als bijvoorbeeld DAF, Daimler, Hyundai, Volvo, Toyota en anderen druk bezig met vrachtwagens op waterstof. Elektrisch is vooral fijn voor stedelijke distributie waarbij een truck lang niet zoveel afstand maakt.

[The Third Man]

De bedrijven die dat doen krijgen het vergoed vanuit de overheid, ze doen dat niet uit eigen belang

[Groningerkoek]

Nederland misschien, hier in CH zullen de bedrijven toch echt zelf die vrachtwagen moeten betalen, en dat doen ze dan ook.

https://opwegmetwaterstof...in-zwitserland-de-weg-op/

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 23 juli 2024 07:40]

[Grrrrrene]

Waarom zou je het hele eind op een accu willen afleggen? De meeste vrachtwagens maken de kilometers op de autosnelweg, niet in de bebouwde kom. Zoiets als dit is beproefde techniek die volgens mij prima inzetbaar is.

Voor schepen en vliegtuigen zou waterstof misschien een oplossing zijn, ik zie ze in ieder geval niet op accu's ver komen Schepen zouden ook weer kunnen gaan zeilen, daar wordt ook onderzoek naar gedaan.

Tot slot denk ik dat we niet te spastisch moeten doen over het rendement alleen. We zien nu al dat er momenten zijn waarop er een stroomoverschot is uit wind en/of zon. Als je dat overschot nuttig kunt inzetten door waterstof te genereren, is dat toch prima? En als we door blijven bouwen aan groene energiebronnen, hebben we straks zo'n energieoverschot, dat het rendement van waterstof er niet zo toe doet.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 23 juli 2024 07:40]

[Pasc66]

Iha verwacht men een overschot aan electriciteit - en wat daarmee kan gaat gebeuren is nog onduidelijk (waterstof, batterij of iets anders). Vermoedelijk zal je een mix aan energiedragers gaan zien - en die mix zal in de loop van de tijd er ook nog verschillend uit gaan zien. Kortom - flexibel aanpassen zonder dogma’s is het best wat men kan doen.

[Grrrrrene]

Jawel hoor, zo werkt het wel. Er is gewoon behoefte aan vergroening van de scheepvaart. Dat gaat met accu's nevernooitniet lukken, dus gebruiken ze waterstof en wind. Rendement is niet van toepassing als de oplossing met het hoogste rendement gewoon niet werkt. Zoek maar eens op wat bijvoorbeeld een cruise schip gebruikt: 60-70MW. En dat denk jij "lekker efficient" uit batterijen te halen? Klinkt bijzonder onrealistisch.

Propulsion consumes another one-third of the 60 to 70 megawatts of electricity a Carnival Cruise Lines ship produces. The rest goes to "hotel tasks," a term that covers everything from lighting to galley equipment to guest services computers to water desalinization gear.

Je doet nu net alsof er ergens centraal iemand aan de knoppen draait en bepaalt wie wanneer hoeveel kW mag gebruiken. Zo werkt het niet op grote schaal: de zon schijnt, het waait, dan komt er veel groene energie het net op. Als tarieven volledig marktgestuurd zouden zijn, zou energie op zulke momenten zelfs een negatieve prijs kunnen krijgen. Mensen MOETEN het gebruiken, anders heeft de netbeheerder een groot probleem. En in zulke gevallen boeit rendement inderdaad niet.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 23 juli 2024 07:40]

[Grrrrrene]

Euh, ik heb jaren in de windenergie gewerkt. Jammer joh. Ga je nu echt ontkennen dat er momenten van energieoverschot zijn? Dat we alles met accu's kunnen oplossen? Die techniek is er nog niet eens joh, er is een enorm tekort aan lithium, cobalt en andere elementen voor in de beste accu's van dit moment.

Tenzij er een enorme technologische doorbraak is (en solid state batterijen gaan dat nog bij lange na niet zijn), blijft er behoefte aan een schone energiedrager voor vervoer over lange afstanden: H2.

Edit: Overigens worden rotorbladen van windturbines vervangen ver voordat ze technisch op zijn, omdat er modernere, efficiëntere bladen op kunnen. Die dingen verslijten echt nevernooitniet. Geeft wel aan hoe weinig JIJ ervan weet.

Tot slot: als windmolens uitgezet worden, gaan we als land verder op kolen en gas. Maar jij maakt je druk om het verschil in rendement tussen waterstof en batterijopslag. Allebei groen, maar je hebt liever het alternatief, door op fossiele brandstoffen door te gaan? Dan ben je echt de weg kwijt hoor.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 23 juli 2024 07:40]

[Grrrrrene]

wat heb je daar gedaan dan, chef windmolenpoetser?

Ik ga hier niet eens serieus op in. Je leeft op een roze batterijwolk als je denkt dat we het energieoverschot overal kunnen opvangen met batterijen. Je weet het blijkbaar beter dan de experts en je spreekt jezelf tegen. Eerst worden windmolens nog uitgezet (in bovenstaande artikel kun je zien dat dat op veel windmolenparken helemaal niet kan), nu ineens niet meer, want we hebben overal accu's (ja, er staan er een paar, maar het overschotprobleem groeit sneller dan de accu-techniek kan bijhouden). Met dat soort gedraai is het lastig discussieren, maar ik vertrouw meer op wat de experts zeggen en wat ik zelf geleerd heb, dan wat een of andere flippy op T.net rondbazuint

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 23 juli 2024 07:40]

[mikee368]

Precies.
Maar mensen snappen dit nog niet.

Wel 1 kanttekening, het is waar in de meeste gevallen. Er zijn gevallen waar restricties net even anders werken of waar het opladen niet altijd kan. Maar die zaken zullen ook steeds minder voorkomen

[Groningerkoek]

Wat gewicht betreft is waterstof nog niet de gouden oplossing, doordat waterstof een lager piekvermogen heeft zijn er ook gewone accu's aan boord om bij te "stoken" als meer vermogen nodig is. Nu is Nederland vlak, maar met een waterstof vrachtwagen ga je het hier in Zwitserland wel heel erg zwaar krijgen.

[haam]

Ik denk dat waterstof vooral een alternatief is in verband met de infrastructuur.

1. Hoeveel mensen kunnen opladen op eigen terrein?
2. Gaan we het redden om elke (openbare) parkeerplaats te voorzien van laadtechniek.
3. Hebben we het vermogen beschikbaar om het wagenpark 's nachts op te laden?

Het doel is uiteindelijk geen uitstoot. Efficientie is daarbij (denk ik) van ondergeschikt belang. En waterstof kan ook als opslag medium worden gebruikt bij een overschot aan beschikbare energie (bv. zonnige of winderige dag).

[Groningerkoek]

1. Minder dan de helft lijkt mij, maar met Werkgevers, Supermarkten e.d. komen we daar denk ik wel uit.
2. Neuh, maar dat is ook niet nodig. Lang niet iedereen die ergens parkeert voor wat voor reden dan ook dient ook te laden.
3. Als we het vermogen hebben om al dat waterstof op te wekken, dan hebben we zeer zeker het vermogen om al die auto's op te laden want voor dat laatste hebben we aanzienlijk minder nodig dan het eerste.

Efficiëntie en uitstoot gaan natuurlijk hand in hand (In elk geval totdat er voldoende emissie-loze opwekking kan geschieden wat minimaal decennia zal duren)

[matthewk]

Iedereen zou dan supersnelladers moeten hebben. Halfuurtje en vol.
Ik heb na 2,5 jaar nog altijd af en toe range anxiety.

[mikee368]

1. Bij lange na niet iedereen, echter oplossingen zoals 2 laders kunnen verwerken in elke lantaarnpaal (iets dat al in meedere landen door verschillende bedrijven wordt gedaan) zal zeer zeker een mooie toevoeging zijn om het straat beeld niet al te veel te veranderen en toch een enorme hoeveelheid laders te kunnen verwerken op de straten.

2. Het hoeft niet elke plek te zijn. Als je een beetje okay EV hebt met 500+ km actieradius dan kunnen de meeste mensen mensen daar prima 3-5 dagen op en neer mee rijden voor het werk. En steeds meer werkgevers plaatsen ook laadinfrastruktuur op hun terein. Hierdoor zal het steeds dekkende worden dat een ieder altijd een goed opgeladen accu zal hebben.

3. Niet persee nodig, veel word ook overdag geladen en zolang we zorgen dat we niet de piek rond 6-9 uur nog hoger maken dan kunnen we dit prima gaan doen.
Ok een idee te geven, elke liter brandstof die in de tank van een ICE gaat kost ongeveer zo'n 5-6 kWh om te produceren. Een elektrische auto kan al snel 30-40km rijden op die hoeveelheid energie, en dan zit de brandstof nog niet eens in de tank.

Verder als we energie willen opslaan zullen we dat nog een best lange tijd met de meest efficiënte methodes moeten doen. Zolang we niet 100% van onze energie uit duurzaam kunnen halen is waterstof produceren met overschot in veel gevallen niet bepaald de ideaalste oplossing. Zoals eerder hier boven aangegeven ergens verlies je al snel tot zo'n 50% van je input energie om waterstof te produceren. Als je kijkt van zeg een zonnepaneel tot de km's die je kan rijden met een BEV vs een waterstof auto dan zie je dat de BEV zo'n 70-90% van de energie van dat paneel effectief gebruikt voor de aandrijving. Bij een waterstof auto zakt dit nog verder weg tot zo'n 20-40%.

Dus zolang we niet een flink overschot hebben op duurzame energie zal het nog het meest rendabel blijven om energie op te slaan in bv opgepompt water of met accu's zoals bv Tesla produceert.

[haam]

1. Ik lees/hoor nu al genoeg verhalen van mensen die op zoek moeten naar een laadpaal. Het probleem is niet alleen de hoeveelheid laders, maar ook de achterliggende infrastructuur. Er zijn al verschillende regio's die qua elektrische infrastructuur vastlopen en dat gaat jaren duren voordat die opgelost zijn. En dat wordt alleen maar erger als er overal laders komen (thuis, supermarkt, werk, parkeergarage,etc.). Nog los van het feit dat alles elektrisch moet worden (dus ook huishouden.
2. welke betaalbare EV heeft op dit moment een 500+ actieradius (waarbij je de airco aan mag en harder dan 20km/h)? Geen EV ervaring, maar het lijkt me handig om altijd te laden als de mogelijkheid er is. Natuurlijk woont een aardige groep niet te ver van werk, maar voor mensen met een variabel werkplek (zoals ik) moet een laadplek gegarandeerd zijn. 2 dagen achter elkaar 200+ wordt al lastig.
3. waterstof alleen is zeker niet de oplossing, maar ik zie het als een goede optie om de druk op de infrastructuur te beperken. Ook qua opslag, omdat een accu per huishouden nog een heel eind in de toekomst ligt (hoe doe je dat bij flats bijvoorbeeld).

Volgens het CBS gebruiken we ongeveer 850 miljoen kg brandstof per maand. Dat komt neer op een vermogen tussen 350 en 400 GWh per dag.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...ndstofverbruik-wegvervoer
Ik zie die hoeveelheden energie niet zomaar als extra door de huidige infrastructuur lopen. Nog los van de opwek capaciteit. Waterstof maakt energie ook transporteerbaar, dus ik blijf de potentie wel zien

[mikee368]

1. Dat komt doordat veel merken dit nog niet op oorde hebben. Als je op de weg zit moet je simpelweg kunnen superchargen en binnen 20 min weer door met 60% extra lading er bij (300km)
Verder is de infrastructuur ook gewoon aan het mee veranderen. Iedereen doet alsof de EV transitie er volgende week is en het stroom net dit niet aan kan. Echter vergeten de meeste mensen dan er even bij te zeggen als kanttekening dat de EV transitie hand in hand gaat met de transitie van het net. We moeten veel meer focus gaan leggen op stationaire energie opslag (accus, opgepompt water, of wat dan ook) om de duck curve af te vlakken. Het feit dat we deze curve al hebben duid al op het huidige falende beleid van de overheden en energie maatschappijen. En EV's zullen hier juist een goede oplossing voor kunnen zijn aangezien heel veel voertuigen stil staan overdag. Als je die dan op het net slim aan sluit kan je het dal en de piek van die curve afvlakken en midden in de nacht verder opladen zodat je in de morgen weer vol kan rijden.

2. Wat is betaalbaar? Dat is een zeer breed begrip.
Misschien is een betere vraag, hoe is de afgelopen 12 jaar de prijs van een EV gedaald die 350+km kan rijden?

Rond 2010 betaalde je daar zo'n 120-150k euro voor.

Rond 2014 was dat dichter bij 80-100k en in 2019 ging dat omlaag naar 40-50k. Nu heb je EV's voor die categorie die 500 km kunnen rijden.

Dit wijst er op dat er binnen een paar jaar zoals meerdere merken ook willen je EV's zal hebben die nieuw onder de 30k kosten met een actieradius van 500km+. Vergeet niet dat er in China al EV's worden verkocht voor minder dan 4-5k die een prima Smart achtig formaat hebben en je On 80km mee kan rijden. Tuurlijk, zal veel beter moeten. Maar het is er al wel.

Edit: perongeluk verstuurd, leuk joh op mobiel haha.

3. Uw extra toevoeging verklaard al waarom Waterstof al geen optie is eigenlijk voor persoonlijk transport. Waterstof persoonlijk vervoer kost 2-3x meer energie dan met een BEV. Dus als je al moeite gaat krijgen met BEV's zal het nog erger zijn met waterstof auto's. Verder zal stationaire opslag veel meer op industriële schaalvplaats gaan vinden dan met thuis opslag. Verder zoals ik ook eerder hier zei, de EV'S kunnen ook gebruikt worden voor stationaire opslag.

[Reactie gewijzigd door mikee368 op 23 juli 2024 07:40]

[Odie]

Kun jij tanken op eigen erf? Staat jouw auto de hele nacht bij een pomp te pompen?

Je redeneert vanuit een verkeerd perspectief. Opladen kan prima bij een centrale plek waar je een of twee keer per week langs gaat, dat noemen we nu een tankstation. Opladen thuis en op kantoor of tijdens boodschappen doen is een optie, centrale locaties waar je even een kop koffie of een broodje haalt, of waar dan ook. Dat opladen in sommige situaties te lang duurt kan zo zijn, maar is relatief. En laadtijden zullen steeds korter worden met het voortschrijden van de techniek.

Ik heb de luxe van een lader thuis en op kantoor, mijn beste vriend woont hartje Amsterdam en kan prima vooruit met een incidenteel bezoek aan een supercharger.

[pwillemske]

Als je van elektriciteit naar waterstof gaat en weer terug heb je een rendement van ongeveer 30%, dit wordt steeds beter. Een verbrandingsmotor haalt ongeveer hetzelfde rendement als deze op waterstof loopt. Ook dit wordt steeds beter.

[Pe Nis]

Hoe wordt dat steeds beter. De verbrandingsenergie en energie die nodig is om water te splitsen liggen vast. En dan ga ik uit dat je het niet van methaan gaat maken ;-)....

https://verhoeven272.nl/jan/energie/waterstof.html De hele H2 industrie is een wassen neus en kaasje voor subsidievreters.

[Reactie gewijzigd door Pe Nis op 23 juli 2024 07:40]

[pwillemske]

Misschien de omzetting elektriciteit - waterstof niet. De verbrandingsmotor wordt wel steeds beter, ik ben zelf monteur in de vrachtwagens en de motoren veranderen wel degelijk. De inspuitdruk wordt steeds hoger, dit laat meer inspuitingen per arbeid cyclus toe wat de effiecientie en uitlaatgassen ten goede komt.

Uiteraard hebben we nog niet echt verbrandingsmotoren op waterstof, maar ik verwacht daar zeker wel veel innovatie en verbeteringen.

Let wel dat diesel nog steeds niet klaar is, er is nog veel te winnen en dat doen fabrikanten ook. Scania heeft een verstuiver laten zien welke lucht bijnde diesel mengt wat zorgt voor een bijna 100% goede verbranding, waardoor je bijna geen roet meer hebt. Deze wordt nog niet gebruikt overigens.

[Pe Nis]

Mooie ontwikkelingen die ik graag hoor .

[Groningerkoek]

Maar waarom zou je dat verlies willen accepteren? Zelfs als je het rendement van waterstof weet te verdubbelen is direct op elektriciteit rijden veel efficiënter.

Het is leuk voor de transportsector waar actieradius en snel tanken meer van belang zijn.

[pwillemske]

Ja daar ben ik het mee eens. Waterstof is alleen goed voor lange afstand, zoals schepen en misschien zelfs vliegtuigen.

Bij trucks zie je dat een standaard trekker ongeveer 250km kan rijden op een enkele lading. Prima om tussendoor te laden maar de accu’s zijn veel te zwaar waardoor de truck zeker 3-4 ton zwaarder is dan een diesel. Gewicht is voor vrachtwagens zeer belangrijk, zeker als ze de grens over moeten want daar ligt het max totaal gewicht een stuk lager dan in NL.

[Defi15]

Maar als het alternatief, namelijk accu's, een veel hoger rendement heeft ga je toch liever daarvoor

[pwillemske]

Maar als je de elektriciteit uit waterstof moet halen is dat rendement een stuk lager. Accu’s zijn voor vrachtwagens momenteel nog te groot en zwaar voor wat ze kunnen.

Natuurlijk heb je liever direct de elektriciteit van het stroomnet rechtstreeks je accu in, die efficiëntie is gewoon erg goed (ik meen ruim 90%)

[Grrrrrene]

Wat mogelijk inderdaad op accu's draaien, dat rendement zal waterstof waarschijnlijk nooit halen. Maar voor lange afstanden is dat gewoon (nog?) geen optie. En dan komt waterstof in de hoek kijken. Groen opgewekt, is dat ook gewoon schone energie.

Ik snap de weerstand niet zo, vooral als je je bedenkt dat we nu ook veel energie steken in het oppompen van olie en in een raffinaderij opwekken tot brandstoffen voor voertuigen, vliegtuigen en schepen... Ook dat zou efficiënter zijn om in een accu te stoppen, maar er is gewoon ook behoefte aan benzine, diesel, LPG, CNG, kerosine, ... En ja, dat rendement is lager, maar er wordt wel goed geld voor betaald. Meer dan voor het equivalent in kWh's elektrische energie vanaf de grid.

[Defi15]

Het valt of staat met of we in staat zijn om voldoende lithium komend decennium uit de grond te halen om voldoende accu's te maken voor een groot gedeelte van de wereld te maken. Er is een reëele kans dat de prijs van lithium zo hoog wordt en de prijs van groene stroom zo laag, dat waterstof ondanks de inefficiente opwekking toch profitabel is.

Dit filmpje illustreert het lithium probleem heel mooi: https://www.youtube.com/watch?v=9dnN82DsQ2k

[Groningerkoek]

Ik zie de oplossing vooral in het afscheid nemen van de huidige mate van individueel transport.

[rickvdvulkaan]

"Waterstof haalt een keer een rendement van 60%"

Voor zover wij op dit moment weten.

[IIIIIIIIIIII]

Vergeet een groot probleem van de accu niet, grondstoffen. Heel de wereld wilt accu's.

[multikoe]

De autofabrikanten moeten voor de lange termijn plannen. Het ontwikkelen van een auto kost meerdere jaren, zo niet meer. In het opzetten van een productielijn voor elektrische auto's gaat enorm, enorm veel geld zitten en ze kijken dan ook zeer goed naar ontwikkelingen in de markt, technologische ontwikkelingen en politieke ontwikkelingen. Ga er dus maar van uit dat heel veel mensen met verstand in deze categorieen aan de tafel hebben gezeten toen ze hun plannen voor 2030/2035 opstelden.

Voor wat betreft waterstof: dat is een energiedrager die door de olieindustrie wordt omarmd omdat het sterk lijkt op benzine en gas als het gaat om infrastructuur want die hebben ze deels al liggen. Het is een techniek die ze goed kennen. Je kunt je afvragen waarom, met die miljarden aan financiele power, waterstof nog steeds niet rendabel is gemaakt voor vervoer?

[bzzzt]

Klinkt meer als het vertragen van de investeringen in EV's door onzekerheid in de markt te creëren.
Rendabel wordt het zowiezo, wedden dat de oliemaatschappijen vooraan staan om bezine/diesel extra duur te maken als dat betekent dat ze in plaats daarvan dure waterstof kunnen verkopen...

[multikoe]

Je kunt best waterstof willen gaan verkopen in plaats van benzine. Maar aan wie dan? En hoe? Het is ook niet zo heel slim om dat te doen als je net miljarden hebt geinvesteerd in het ontwikkelen van BEV's.

[Zwarte_os]

Met EV duurt die ontwikkeling van een nieuwe auto niet meer zo lang, dat heeft onder meer Tesla bewezen. Als renault niet eerder overstapt zullen ze de boot missen door de China-wave die zondermeer ook deze kant op zal komen.

[Fermion]

Audi, Volkswagen en Mercedes produceren nu ook allemaal elektrische auto’s, ze waren daar ineens! Ging ontzettend rap allemaal.

[lazershark]

Renault heeft momenteel al elektrische autos overigens. Ik heb zelf al met Renault Zoe (deelwagens) gereden, rijdt erg goed moet ik zeggen.

Het artikel doelt eerder op dat ze stoppen met fossiele brandstof ipv dat ze elektrisch gaan beginnen ontwikkelen.

[Reactie gewijzigd door lazershark op 23 juli 2024 07:40]

[mikee368]

Tesla heeft laten zien dat het al snel 4-5vjaar duurt om een massa productie auto op de markt te brengen ja. Niet meer de 5-10 jaar wat voorheen heel gewoon was.

[Dastardly65]

Deze keuze wordt gestuurd door de overheid.
"In het Klimaatakkoord staat dat Nederland in 2030 49% minder CO2 moet uitstoten. In 2050 is dat 95%. Schoon vervoer helpt die doelen te bereiken.
Alle nieuwe personenauto’s die in 2030 op de markt komen, moeten bijvoorbeeld 100% elektrisch zijn. Deze auto’s rijden dan op elektriciteit uit een batterij, waterstof-brandstofcel of zonnepanelen."
https://www.rijksoverheid...ilieuvriendelijker-rijden

[multikoe]

Ik snap niet wat je wil zeggen hier. De enige keuze die de overheid maakt is dat de CO2 uitstoot omlaag moet. Ik zie niet in hoe de overheid dan een keuze stimuleert tussen batterijen en waterstof.
De overheid zet allerlei stimuleringsmaatregelen in om de energietransitie te bevorderen, waaronder het stimuleren van elektrisch rijden. Daaronder vallen volgens mij ook waterstofauto's. Dat waterstofauto's niet prominent in beeld zijn is opvallend. Maar het antwoord op mijn laatste vraag helpt wel een verklaring te vinden.

[Pe Nis]

Mijn elektrische auto rijdt op de perpetuum mobile. Die leg ik er zelf in. Geen accu nodig.

[matdriks41]

Ik vraag mij af of we piek moment kunnen opvangen met waterstof installatie. Ik weet niet hoe complex deze installaties zijn. Maar ik kan mij nog herinneren dat het puur overschaalbaarheid problemen had.
Dan kunnen we het energie net ook stabieler maken. Klopt dat wat ik zeg?

[MSalters]

"Als waterstof het zou worden".

Dat wordt het dus niet. Het is niet alsof waterstof uit zichzelf wint. Dat kan alleen gebeuren als de consensus in de industrie is dat waterstof de beste keus is. Voorlopig zien de automobielfabrikanten dat benzinetankstations vervangen worden door laadpalen, en dus kondigen ze EV's aan. Omgekeerd worden er laadpalen en snelladers bebouwd omdat EV's het snelst groeiende altenatief zijn voor ICE's.

Natuurlijk, er is innovatie. Maar dat is vooral innovatie op het gebied van batterijen; dat is waar de R&D budgetten aan worden uitgegeven. Een EV onderzoeker die een alternatief zoekt voor kobalt gaan niet ontdekken hoe je waterstof op druk kunt brengen in een tankstation.

[Fermion]

Het nare is dat je waterstof ook uit aardgas kan winnen… Waarom denk je dat Shell graag aan waterstof wilt doen en BWM (ze zijn partners op dit gebied). Ondertussen raakt BMW achterop zijn concurrenten zoals Audi en Mercedes door hun focus op Waterstof.

Waterstof is niet het heilige graal voor personen vervoer.

Lithium kan je trouwens ontzettend goed recyclen, sterker nog, gerecycled lithium schijnt beter te presteren.

[Blokker_1999]

Want als waterstof het zou worden dan zijn al deze aankondigingen natuurlijk volstrekte onzin geweest.

Helemaal niet. Sowieso is de kans zeer klein want bijna geen enkele fabrikant is nog actief bezig met enige vorm van ontwikkeling van brandstofcellen. Enkel Toyota en Hyundai hebben vandaag 1 model van wagen op de markt waarvan er enkele tienduizenden verkocht zijn. Dat gaat het tegen 2030 niet worden dus. Maar stel je even voor dat het wel wat wordt, dan is er nog altijd niets mis met de verklaring dat men tegen 2030 volledig elektrisch wil gaan.

Want een waterstofauto wordt ook wel eens afgekort tot FCEV. Een fuell cell electric vehicle. De brandstofcel in een wagen dient om ... elektriciteit te maken. Dus ja, ook een waterstofauto is een elektrische auto.

En 2030? Dat is nog 8 jaar weg. De wagens voor 2030? Die worden vanaf het voorjaar 2029 aangekondigd. Als men tegen 2030 geen brandstofwagens meer wenst te verkopen, dan moeten de laatste modellen nu al op de tekentafel liggen en in 2023 in productie gaan. Je gaat geen wagens meer introduceren voor slechts een jaartje of 3 te produceren. Dus ja, de meeste fabrikanten beginnen nu al hun roadmap uit te tekenen voor de periode 2030-2035 of zelfs al 2030-2040. Veel kan er niet meer gebeuren.

Er zijn de afgelopen jaren geen grote doorbraken geweest die je nodig hebt om nu nog een echte impact te hebben op de productie tussen 2030 en 2035. Ik zie dus niet in waar dat vandaan zou moeten komen.

[lastlong]

Waterstof is ook elektrisch, dus dat is niet de discussie. Maar waterstof is voor personenautos een erg inefficiente manier van stroom opslaan. Zal dus weinig levensvatbaar blijken.

[FalconerHG]

De discussie is bekend, maar bijna alle autoproducenten hebben inmiddels hun waterstof ambities laten varen.

Waterstof is gewoon geen goed alternatief door het grote verlies van energie bij het maken er van. De zo vaak genoemde "overproductie van groene energie" is er in Europa pas ergens na 2060. De verwachting is dat dat in de rest van de wereld niet heel anders zal zijn.

Dan zijn er nog legio andere problemen. Transport en opslag van waterstof heeft zo zijn eigen problemen. Je kan het niet zomaar even in een vat stoppen. Daar komt veel bij kijken. In de auto zelf zit een heel erg zwaar opslag vat wat de waterstof moet beteugelen. Dat is kostbaar om te maken en niet erg efficient.

De beste waterstof auto in productie is de Toyota Mirai. Het ding is niet vooruit te branden (in vergelijking met een eletrische auto) en de kost of ownership and use is sky high. Bovendien kun je bijna nergens tanken. Beetje lullig als je 45 minuten moet rijden om te tanken, en het dan ook nog eens godsliedelijk duur is.

Waterstof voor personenvervoer is een fata morgana, die zoals door anderen hier al aangehaald is alleen door de olie industrie in leven wordt gehouden (met heel. veel. funding. en belachelijkmakende reclames op social media).

Hoe langer we deze fata morgana in stand houden, hoe meer investeringen niet op de juiste plek terecht komen.

[Stefanovic45]

Auto's op waterstof zijn in de basis ook gewoon elektrische auto's, dus ook al wordt het waterstof dan hebben ze nog steeds gelijk

Sterker nog, de waterstof auto's die er nu zijn zijn gewoon een elektro auto met waterstof als een soort range extender.

De Hyundai Nexo heeft een 40kWh grote accu, groter dan in mijn Ioniq.

[Reactie gewijzigd door Stefanovic45 op 23 juli 2024 07:40]

[OCU-Macs]

Weet je, het maakt die fabrikanten helemaal niks uit wat het wordt. Zolang jij er maar in gelooft en dat nieuwe modelletje koopt !!

Wat er moet geconsumeerd worden, want dan kunnen zij produceren. Want dat is wat ze doen, dat is wat hun aandeelhouders willen. Produceren en verkopen. Het liefst zo veel mogelijk. Groei, en vooral ook 'groei van de groei'. Als fabrikant moet je relevant blijven, en blijven knokken om dominant worden. Die beurswaarde moet ophoog!

[TheVivaldi]

Ik snap ook nog steeds niet waarom er zo'n strijd moet bestaan tussen waterstof en elektrisch. Waarom niet allebei? Het is toch niet alsof we met ICE ook alleen maar kunnen kiezen uit benzine?

[BarnET]

Een waterstof verbrandingsmotor heeft nog wel NOX emissies naast de waterdamp.

De hoeveelheid is afhankelijk van de druk en temperatuur in de verbrandingskamer.

[pwillemske]

Jazeker wel, een verbrandingsmotor kun je wel degelijk op waterstof laten lopen. Truck fabrikant DAF is daar volop mee bezig. Een benzine en gas motor is relatief makkelijk om te bouwen.

Waterstof geeft een elektrische auto ongeveer 30% rendement, want je moet elektriciteit omzetten naar waterstof en weer terug. Hierdoor heb je met een verbrandingsmotor op waterstof ongeveer dezelfde rendement.

[MSalters]

Het kan, en het is geprobeerd. Door BMW bijvoorbeeld, jaren geleden. Het gaat niet 't niet worden.

Waterstof heeft een nadeel dat je een grote tank nodig hebt. Voor een FCEV is dat al vervelend genoeg. Het rendement van een ICE is zoveel beroerder dat je voor een watestof ICE een absoluut onredelijke tank nodig hebt.

Het rendement van de productie van waterstof is inderdaad iets problematisch, net zoals het op druk brengen, maar die nadelen moet je ook meerekenen voor een waterstof ICE. En in dat geval heb je nog eens het thermische rendement van je ICE, wat bij een fuel cell niet speelt.

[pwillemske]

Dat klopt, als een verbrandingsmotor 40% rendement haalt doet ie het goed. Dit is inclusief de omzet van energie naar warmte. Ik meen dat de Japanners nog wel auto's bouwen met motoren op waterstof, maar hier heb ik niet naar gekeken.

Ik zelf zie het nut er dan niet van in om waterstof te gebruiken in een verbrandingsmotor. Het enige voordeel wat je hebt is dat je geen dure installatie nodig hebt om de waterstof om te zetten naar elektriciteit. Ook heb je geen accu nodig om die energie op te slaan. Daar in tegenover heb je wel een elektromotor met een hoop voordelen ten opzichte van een verbrandingsmotor.

[mikee368]

Zeer zeker wel dat dit kan en bestaat https://youtu.be/EpezlSu6JqE

Alleen is het idee vanwege vele redenen simpelweg biet praktisch. Te veel energie verliezen overal en nergens.

[Mad-Djek]

Ben gewoon benieuwd maar toch een vraagje, hoeveel co2 wordt er geproduceerd in het complete proces van het ontwerpen, marketing, vergaderingen, grondstoffen verzamelen ( lithium en cobalt winnen zijn nou niet echt co2 vriendelijke processen) en de distributie van de voertuigen naar de dealers?

[multikoe]

Meer dan voor een traditionele brandstofauto. Gelukkig maken EV's dat goed in de jaren dat ze gebruikt worden zodat uiteindelijk het totaal aan CO2 voor een EV een stuk lager uitvalt.
Hier een link naar een uitgebreid en recent onderzoek. En hier de samenvatting:

Results show that even for cars registered today, battery electric vehicles (BEVs) have by far the lowest life-cycle GHG emissions. As illustrated in the figure below, emissions over the lifetime of average medium-size BEVs registered today are already lower than comparable gasoline cars by 66%–69% in Europe, 60%–68% in the United States, 37%–45% in China, and 19%–34% in India. Additionally, as the electricity mix continues to decarbonize, the life-cycle emissions gap between BEVs and gasoline vehicles increases substantially when considering medium-size cars projected to be registered in 2030.

[Macshack]

En na het gebruik. En dan bedoel ik ook nadat alle onderdelen opnieuw zijn gebruikt en echt helemaal op zijn. Dus niet het verhaal van. Oh de batterij kan daarna nog een keer ingezet worden. Maar helemaal aan het einde als de materialen of samenstelling daarvan helemaal op is. Zitten we dan mogelijk met een restafval waar we niks mee kunnen, ala kernenergie? Ditzelfde geldt ook voor zonnepanelen trouwens. Of waarbij het afbreken of omzetten weer enorm veel energie kost. Want niks is gratis in deze wereld. De vraag is alleen of het minder duur is.

[multikoe]

We zijn nu wel erg aan het zoeken naar problemen.... Net zoals met kernafval is afval van batterijen een "beheersbaar" probleem, in de zin dat we (als we het goed aanpakken) controle houden over het afval. Dit in tegenstelling tot het afval van brandstofmotoren, waarvan we om te beginnen de uitstoot al niet onder controle kunnen houden, laat staan de gevolgen. Dit om het probleem te relativeren.

Dit is een interessant artikel in de Guardian, dat de problemen en de oplossingen rond batterijen beschrijft.
Een paar interessante stukken daaruit:
Om te beginnen staat dit afvalprobleem van Li-Ion batterijen vet op de agenda's van veel organisaties en is dus zeker niet iets dat onder het tapijt wordt geschoven. Er wordt op dit moment ontzettend veel geld gepompt in onderzoeken naar het recyclen van batterijen.

Het recyclen van de batterijen is niet zozeer het probleem, het is het opschalen van dat recyclen en het omlaag brengen van de kosten. Die twee factoren worden geholpen met schaalvergroting en je mag verwachten dat daar grote stappen in worden gemaakt naarmate er meer EV's worden verkocht.

Nog iets interessants: batterijen die niet meer voldoen in auto's kunnen voor andere toepassingen ingezet worden, bijvoorbeeld als opslagbuffer, thuisbatterij etc. Het leuke daarvan is, dat deze toepassing een andere, sterk vervuilende batterij vervangt: de lood-accu. Deze worden normaliter na twee jaar afgeschreven. Ze zijn ook goed te recyclen, maar dat gebeurt lang niet altijd goed.

Loodaccu's worden op dit moment voor 99% gerecycled. Dat is voornamelijk dankzij strenge regelgeving. Diezelfde regelgeving zal ook voor Lithium-ion batterijen opgesteld moeten worden (als die er al niet is). Dat stimuleert de industrie nog meer om rendabele hergebruik in te voeren.

Dus ja, accu's van EV's zorgen voor afval nadat ze zijn opgebruikt. En ook ja: de verwachting is dat dat afvalprobleem wordt opgelost (in ieder geval voor het grootste deel).

En uiteindelijk zou je het ook kunnen zien als een keus tussen twee kwaden: milieu en klimaatschade door de uitstoot van CO2 en andere uitlaat-ellende, of milieu en klimaatschade door batterijen in EV's?

[Macshack]

Begrijp me niet verkeerd. Ik ben niet opzoek naar problemen. Maar naar risico's. Er bestaan namelijk geen oplossingen, alleen afwegingen. Bij deze afweging hoort bij wat de mogelijke kosten kunnen zijn. Als ik een presentatie bijwoon, boek lees of training volg. En ik hoor alleen maar voordelen en geen valkuilen of risico's dan ben ik mij ervan bewust dat daar een mogelijke blinde vlek zit. Soms zijn de "kosten" ook niet zo'n groot probleem. Dit is ook vaak afhankelijk van de context/welk probleem je probeert op te heffen. Een hefboom vergroot de kracht maar je verliest in ruimte en snelheid. Dat kan in bepaalde gevallen een prima afweging zijn. Maar niet altijd of voor altijd.

Wat zijn volgens jou de grote nadelen van EV's ten opzichte van ICE's? Welke risico's zie jij, en wordt daar volgens jou voldoende aandacht aan besteed? Wat is het genuanceerde verhaal? Moet iedereen zo snel mogelijk in een EV gaan rijden, of zit daar een kanttekening of keerzijde aan? Moeten we naast het overstappen naar EV's ook minder gaan rijden/vliegen en varen. Of is het de bedoeling om alle huidige activiteiten voort te zetten, alleen dan met elektrische motoren in plaats van verbrandingsmotoren?

[multikoe]

Dat klinkt al wat genuanceerder.
Natuurlijk zijn er ook risico's maar mijn onvermijdelijke reactie na een post met allemaal problemen is het te proberen ze te ontkrachten. Dat is het spel een beetje.

Je vraagt wat ik vind dat de nadelen zijn. Ik neem aan dat je bedoelt op de lange termijn.
- EV's sussen ons in slaap m.b.t. het grootste probleem: onze verslaving aan mobiliteit. We zijn zo gewend geraakt aan verre vakanties, aan eigen vervoer, aan droge kleren in slecht weer, aan de status die een dikke, luide auto geeft dat we niet meer in staat zijn ons gedrag aan te passen om een goede toekomst voor onze volgende generaties te verzekeren. EV's laten ons dat luxe leventje voortzetten maar lost feitelijk het basis-probleem niet op.
- EV's zijn nog steeds niet volledig schoon in de zin dat we voorlopig de elektriciteitsmix nog niet helemaal schoon hebben en EV's hebben grondstoffen nodig. Ze zijn in alle opzichten schoner dan ICE en dus de beste keus als je een keus hebt. Maar er zijn schonere oplossingen. Zoals openbaar vervoer.
- EV's belasten het elektriciteitsnet behoorlijk. Dat wordt in dit forum flink opgeblazen, want warmtepompen vragen ook veel energie en het totale verbruik door huishoudens is maar klein vergeleken met andere grootverbruikers. Maar alles bij elkaar zorgen EV's wel voor problemen bij de levering van energie. Overigens is dit een oplosbaar probleem en de netwerkbeheerders zeggen een paar jaar nodig te hebben. Niet echt lange termijn dus.

Ik vind zelf de problemen met afval en de winning van grondstoffen een beetje flauwe problemen. Die valen wat mij betreft in de categorie "ja, maar hunnie doen het ook". De winning, productie en verbranding van olie levert ook enorme schade op en die schade is erg slecht onder controle te krijgen. Ik kan het niet onderbouwen, maar ik vermoed dat dat voor een EV een stuk minder is.

Dus ja, wil je op kortere termijn zoveel mogelijk doen, dan moet iedereen aan de EV.

Daarnaast is het veel en veel belangrijker dat men goed gaat nadenken over de langetermijnoplossingen en die zul je moeten zoeken in een gedragsverandering. Individueel vervoer is gewoon bijzonder belastend voor het milieu. We moeten simpelweg veel minder kilometers maken. We hebben ons een erg luxe leven toegeëigend en zijn niet meer in staat om dat los te laten. En dat zelfs ondanks het vooruitzicht dat we daarmee de wereld voor onze kinderen en de volgende generaties heel, heel erg duur zullen maken en hen ook nog eens alle luxe gaan ontzeggen waar we zelf flink van genoten hebben. Mooi voorbeeld in de Volkskrant gisteren: forensen vinden 70 minuten gemiddeld een acceptabele reistijd. Dus als je de wegen verbreed en de files oplost, gaan mensen verder weg wonen......

[Reactie gewijzigd door multikoe op 23 juli 2024 07:40]

[Pierz]

Een keerzijde is de belasting van het stroomnet. Ja, EV’s kunnen in theorie het stroomnet juist ontlasten, maar dan moet slim laden wel eerst nog van de grond komen. Momenteel zijn er hooguit wat laadpalen die op piekmomenten wat teruggeschroefd worden. Ja, je kan het laden bij veel auto’s inplannen, ik laad zelf pas na 23:00 bijvoorbeeld. Maar ik verwacht dat de gemiddelde persoon massaal om 18:00 inplugt zonder verder iets in te stellen.

Een mooie oplossing zou zijn om de consument de stroom te laten afrekenen tegen een real-time stroom prijs. En dan de auto laten bepalen wanneer hij moet laden: zorg dat ik om 8:00 een volle batterij heb, zo goedkoop mogelijk. En verkoop de stroom als je er een goede prijs voor krijgt, zo lang ik maar met 70% kan vertrekken.

[mohf]

Er zijn veel video hierover, deze van Engineering Explained is erg goed:

https://www.youtube.com/watch?v=6RhtiPefVzM

TL;DR: productie van een elektrische auto heeft meer millieu uitstoot, maar bij het rijden is de uitstoot veel lager, ook op grijze stroom. Na pak-hem-beet 50.000km is de totale uitstoot lager. Met groene energie nog eerder.

[Reactie gewijzigd door mohf op 23 juli 2024 07:40]

[Polydeukes]

Persoonlijk vind ik deze nóg beter: https://www.youtube.com/watch?v=1oVrIHcdxjA

[Reactie gewijzigd door Polydeukes op 23 juli 2024 07:40]

[De_Bastaard]

En wat is dan eigenlijk de verwachte levensduur van een EV?

Bedoel ik reed voorheen oude Volvo’s, niet kapot te krijgen. Nieuwe auto’s (neem een 1.6 focus of Peugeot diesel) halen dat niet. Gigantische motorproblemen bij <200k. Daarna kan die auto al snel naar de schroot want bijna niets waard.

Hoelang houdt zo’n EV het vol? Als die na pak m beet 5-10j ook op is dan vind ik dat niet bepaald efficiënt. Maar als die bijv. 10-20j of langer mee kan is dat netjes

[Krisp]

Het is natuurlijk koffiedik kijken, want de twee oudste EV's (Tesla model S en Nissan Leaf) hadden ieder hun eigen problemen. De Model S heeft zeker in het begin wat betrouwbaarheidsissues gekend, en de Leaf heeft een batterij die niet actief gekoeld is, wat vandaag de dag een must-have is. Maar alles wat daarna komt is bovengemiddeld betrouwbaar, ook als het gaat om de levensduur van de batterij.

Dat komt mede omdat het aantal bewegende onderdelen gewoon veel lager is. Daardoor is de kans dat een kritisch onderdeel faalt kleiner, zelfs al zouden de individuele onderdelen op zichzelf minder betrouwbaar zijn (waar overigens niets van is gebleken). Mede om die reden durf ik de stelling wel aan dat de aandrijflijn (motor + batterij) in de huidige generatie EV's niet de reden gaat zijn waarom een EV afgedankt wordt. Dat zal eerder gebrekkig onderhoud of roest zijn. Zeker die eerste is te voorkomen, ook omdat het onderhoud an sich goedkoper is (je moet voornamelijk het onderstel onderhouden.

[multikoe]

De meeste moderne brandstofmotoren gaan >300k mee zonder grote problemen. Vrijwel alle auto's die ik tot nu toe gehad heb (6 diesels en 2 benzine) hadden allemaal een km-stand van boven de 200.000 en hoewel de onderhoudskosten opliepen, lag dat niet aan de motor.
EV's moeten zich nog bewijzen, maar de batterijen van auto's met een goed Battery Management System lijken vooralsnog een erg lange levensduur te hebben, tot voorbij de levensduur van de auto zelf. Dat zit wel goed.

[Fermion]

En is de projectie dat een elektrische auto een langere levensduur heeft.

[MrBasta]

Na hoeveel kilometers is een EV dan wel beter? En hoe bereken je dat?

Het hangt van de auto’s af die je vergelijkt, maar over het algemeen is dat al na 20.000 tot 50.000 kilometer het geval. Stel dat we een Volkswagen Golf met een eGolf vergelijken. Met een praktijkverbruik van 7,52 liter benzine per 100km verbruikt deze 0,74kWh per kilometer. De eGolf heeft een praktijkgebruik van 0,175kWh per km en is dus een factor vier efficiënter wat het energiegebruik betreft. Omgerekend naar CO₂-uitstoot komt dat neer op 77g per kilometer voor de eGolf, uitgaande van de Nederlandse grijze stroommix inclusief transmissieverliezen. Voor de benzineversie is dat 206g, waarbij de productie wordt meegerekend. Als de productie van de accu wordt meegerekend, komt de eGolf uit op 102g per kilometer. Omdat de stroommix steeds groener wordt, zou de impact per km in 2030 dalen naar 44g per kilometer, inclusief de accuproductie. Dat cijfer kan nog lager worden als ook gerecycled staal en aluminium worden gebruikt, evenals gerecyclede grondstoffen uit oude accu’s. Oftewel gedurende zijn leven stoot de benzine-Golf zes keer zoveel uit als zijn elektrische evenknie.”

reviews: Auke Hoekstra (TUe): e-auto's zijn écht beter voor het milieu

[Reactie gewijzigd door MrBasta op 23 juli 2024 07:40]

[multikoe]

Het vervelende is alleen dat Auke Hoekstra zijn beweringen gewoon ondersteund met openbaar en verifieerbaar onderzoek en cijfers. En tot nu toe heeft geen van zijn publicaties steekhoudende kritiek ontvangen. Dus je kunt Auke en zijn baard proberen negatief te framen tot je een ons weegt, het gaat niet om Auke, het gaat om wat hij zegt.
Ik heb hem en zijn publicaties in de gaten gehouden en ik ben nog niemand tegengekomen die zijn stellingen kan weerleggen. Maar ik laat me graag verrassen. Dus...

[multikoe]

De linkt werkt niet. En je pogingen om Auke op andere dan objectieve gronden te diskwalificeren ook niet

Wat Auke hier beschrijft zijn methodes waarmee voorspellingen op de lange termijn worden gestart en uitgevoerd en waarom dat geen exacte wetenschap is. Allemaal duidelijk voor iedereen die zich er een beetje in verdiept. Maar het is niet relevant. Jij twijfelde aan zijn bewering dat EV's beter zijn voor het milieu dan ICE's.
Ik heb je die bewering nog niet zien weerleggen. Zelfs geen verwijzing naar iemand anders die dat doet.

Ondertussen is Auke gewoon een enkeling in een grotere groep van onderzoekers die ongeveer precies exact hetzelfde beweren. Zoals hier:
https://theicct.org/publi...-electric-passenger-cars/

[g4wx3]

En toch is de toekomst niet de elektrische auto. De enige werkbare transitie is die naar meer openbaar vervoer, liefst elektrisch zoals trams en treinen. Het concept is bewezen, het systeem is heel betrouwbaar, dwz men kent de kosten van installatie en exploitatie. Particulier transport moet worden teruggedrongen, het is duur, onveilig, tijdsverlies en onhandig. Ik moet het misschien uitleggen aan de hand van de kosten die de gemeenschap draagt voor het onderhoud van het wegennetwerk. De onhandigheid is de reden dat levering aan huis nog steeds een groeiende markt is. Veiligheid hoef ik niet uit te leggen, naast de vele doden en gewonden, ook veel schade aan infrastructuur ed. Levering aan huis door professionals. Voor de rest word ons leven ook steeds meer digitaal, dus minder noodzaak om buiten te komen. Natuurlijk zal er een amisch beweging zijn tegen deze evolutie, maar globaal zijn we al in deze meta realiteit beland. Getuige deze cafepraat op dit 'forum'. Forum is plaats waar je gehoord word. En bovendken bereik ik hier meer mensen dan ooit. Dus ev is goed voor de transitie voor de oude knarren, die trouwens nog steeds tegen ev zijn, omdat je niet kan tanken op 5 minuten en dan 1000km ver kan rijden, of omdat het te duur is. De jeugd is al lang voorbij het dogma van een auto te bezitten

[multikoe]

Ik ben het helemaal met je eens, maar als je de urgentie van het terugdringen van CO2 in ogenschouw neemt, dan moet je inzetten op maatregelen die nu direct effect sorteren en waarvan je redelijkerwijs mag verwachten dat die effectief zijn binnen enkele tientallen jaren.
Het "ombouwen" van ons vervoerssysteem naar massatransport in plaats van individueel vervoer is iets dat je om te beginnen al niet zonder een burgeroorlog te ontketenen kunt starten, laat staan dat het binnen 30 jaar voldoende effect sorteert.
Je moet het denk ik ook wat meer abstract zien: het voornaamste doel is niet transport te elektrificeren, het voornaamste doel is de CO2 uitstoot terugdringen. Om te beginnen door vervuilende motoren te vervangen door schonere.

[gfgw]

Is een beetje wij van WC eend adviseren WC eend (EV in dit geval).

Dat zou het zijn als Auke Hoekstra EV's zou maken en verkopen.

[jerisson]

Misschien toch eens het artikel lezen dat je linkt? Het gaat immers over fossiele brandstof vs EV's. Er wordt geen woord gerept over waterstof.

Maar goed. Laten we aannemen dat het nog over EV's vs waterstof gaat. Hoe wil je die waterstof, op termijn, produceren? Het verkrijgen van waterstof als bijproduct van andere industriële toepassingen is veel te beperkt om een hele vloot op te laten rijden (laat staan dat je dat nog efficiënt moet verzamelen en naar het "tankstation" brengen). Elektrolyse is een van de weinige praktische oplossingen (wat betreft hoeveelheid en gemak). Alleen: waterstof tgv elektrolyse is gewoon inefficiënt. Als je nu al kolenstroom nodigt hebt voor EV's, hoeveel denk je dat er dan nodig zal zijn voor waterstof?

Waterstof en EV's zijn beide mogelijke vervangers voor de traditionele CE's. Beide vergen echter een grote hoeveelheid stroom (waterstof meer dan een EV), en op dit ogenblik kan die vraag ernaar in Duitsland opgevangen worden door kolencentrales. Op termijn zullen die, waarschijnlijk, vervangen worden klimaatvriendelijkere elektriciteitscentrales. Maar pas als je met een overschot aan elektriciteit zit zal waterstof interessant zijn.

Op basis van het artikel dat je linkt is het waarschijnlijker dat de tegenstanders van EV's ook de waterstofvoertuigen zullen afbreken dan Aucke. Ikzelf ken Aucke niet, dus het kan zijn dat het klopt wat je zegt, maar dat blijkt niet uit uw artikel.

[tweaker2010]

Innovation Origins is een onafhankelijk journalistiek platform dat zich richt op innovatie, de economie van innovatie en de mensen erachter.

Dus als de uitkomst jou niet aanstaat, dan kan ik daar verder ook niets aan doen.
Ik noemde waterstof EN kolenstroom wat nodig is. Vervolgens sla je mijn stuk over kolenstroom over en ga je helemaal los over waterstof. Er is een overschot aan stroom en dan met name zomers door alle zonnestroom wat opgewekt wordt. Dit is deels weer teniet gegaan door het sluiten van de Duitse kerncentrales waardoor men nu structureel tekorten heeft.

[Philos31]

Vergeet niet dat de non-informatie, de onzekerheid en de angst voor electricficatie er jaren lang door de petrochemische industrie via de media doorheen is geduwd, met Shell als aanvoerder hier in Nederland. Wanneer je deze verhalen jaren lang voor waar hebt aangenomen is het lastig (zonder jezelf echt te verdiepen) in een nieuwe werkelijkheid te gaan geloven.
Nu nog zijn er genoeg onzin verhalen die mensen blijven aanhalen, meer fijnstof door de banden want de auto's zijn zo zwaar (maar vergeten dat er geen slijtende remschijven en blokken zijn bij een EV)
EV's rijden op kolen, zielige kinderen die kobalt delven (maar weten niet dat het meeste kobalt gebruikt word door de petrochemische industrie)(en hebben nog nooit gehoord van LiFePO) etc. etc.
Ik ga de discussie tegenwoordig niet meer aan. Ik zeg alleen nog:
Ik ga in een afgesloten garage met mijn EV aan voor 2 uur, jij in een afgelsoten garage met jou ice stationair, en als het nog lukt hebben we het dan over welke auto er beter is voor het millieu.

[Reactie gewijzigd door Philos31 op 23 juli 2024 07:40]

[multikoe]

Vergeet niet dat de non-informatie, de onzekerheid en de angst voor electricficatie er jaren lang door de MSM doorheen is geduwd, met Shell als aanvoerder hier in Nederland. Wanneer je deze verhalen jaren lang voor waar hebt aangenomen is het lastig (zonder jezelf echt te verdiepen) in een nieuwe werkelijkheid te gaan geloven.

Het grappige is dat ons (die positief staan t.o.v. EV's) dezelfde eenzijdige blik wordt verweten: we worden door de groene stadsgrachten-rakkers wijsgemaakt dat EV's schoon en fijn zouden zijn.

Mainstream media is een term die ik het liefst vermijdt, want die definitie is zeer, zeer variabel.

[Philos31]

Ik heb ook nog even eraan gedacht om MSM te wijzigen nadat ik de reactie terug las... heeft inderdaad ook een beetje een hoog wappie gehalte :-) Maar was te lui... en zie hier, een complete reactie

[multikoe]

[BlaDeKke]

Ik denk dat iedereen een belang heeft in verdere electrificatie van het wagenpark. Tenzij je 'Nederland wordt een groot zoutwater zwembad' wil speedrunnen.

In dat geval kan je reeds gaan nadenken over de electrificatie van boten. Tenzij je er een gigantisch golvenbad van wil maken.

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 23 juli 2024 07:40]

[tweaker2010]

Ik denk dat iedereen een belang heeft in verdere electrificatie van het wagenpark. Tenzij je 'Nederland wordt een groot zoutwater zwembad' wil speedrunnen.

De zakelijke EV's worden na afloop van de lease geexporteerd naar het buitenland. Zelfde als in het verleden op grote schaal met de hybrides is gebeurd. Electrificatie van het particuliere wagenpark staat nog in de kinderschoenen hier in Nederland.

[wildhagen]

Er zijn echt meerdere onderzoeken geweest die aangetoond hebben dat zowel bij well-to-wheel als bij cradle-to-grave een EV toch echt een stuk minder vervuilend is dan een ICE.

Vergeet niet dat je bij een ICE niet alleen naar de uitstoot van de auto zelf moet kijken, maar ook naar het oliewinnen (niet bepaald een schone business), transporteren naar de raffinaderij met een nogal vervuilend schip, raffineren wat enorm veel energie kost, nogmaals transporteren naar opslagtanks, nogmaals transporteren naar tankstation etc ook mee moet rekenen.

Idem voor de produktie van de ICE zelf. ontwerpen, marketing, vergaderingen, grondstoffen verzamelen en de distributie van de voertuigen naar de dealers.

[antonboonstra]

Vergeet niet dat je bij een ICE niet alleen naar de uitstoot van de auto zelf moet kijken, maar ook naar het oliewinnen (niet bepaald een schone business), transporteren naar de raffinaderij met een nogal vervuilend schip, raffineren wat enorm veel energie kost, nogmaals transporteren naar opslagtanks, nogmaals transporteren naar tankstation etc ook mee moet rekenen.

24 tot 30% van de emissies van diesel en benzine zijn al uitgestoten voordat je tankt! Uitgelegd in een artikel van Auke Hoekstra: https://innovationorigins...co2-uitstoot-dan-gedacht/

[zanza006]

Dat moet je bij EV ook het zelfde toepassen. Het bouwen/onderhoud van elektriciteits net, delven van alu/cu. Soms worden helicopters in gezet bij hoogspanning,…

[wildhagen]

Dat zeg ik toch ook? Zelfs als je dat meeneemt (well-to-wheel en cradle-to-grave) blijkt een EV nog altijd een heel stuk schoner te zijn dan een ICE.

Daar zijn inmiddels echt wel voldoende onderzoeken naar gedaan die dat aangetoond hebben, hierboven staan er in andere reacties al meerdere gerefereerd bijvoorbeeld.

Let's face it, ICE is een gepasseerd station. Ja, dat ligt buiten de comfort zone van mensen, en daarom ontkennen mensen het nog altijd. Maar als je even verder nadenkt en naar de naakte feiten kijkt, kan je niet anders concluderen dat het gewoon onverantwoord en onhaalbaar is om nog met ICE te blijven doorgaan.

Ik zie persoonlijk een mix van waterstof en EV komen. Waarbij EV voor het personenverkeerd gebruikt wordt (waar waterstof te inefficient en kostbaar is), en waterstof voor vrachtverkeer, bussen, schepen etc. Een mix van beiden dus, the best of two worlds.

[Steyn_E]

M’n 205’je ga je uit m’n koude dode handen moeten wrikken tzt

Maar zonder gekheid, het e-208’je van mijn moeder kan me prima bekoren. Echter qua betaalbaarheid zie ik nog wel problemen. Want hoe lang gaat het duren voordat er e-auto’s in de knakencategorie zijn? Ik ben er ontzettend bang voor dat deur-tot-deurvervoer voor de minimuminkomens compleet onbereikbaar wordt. En dat kan eigenlijk niet de bedoeling zijn. Want nu kan ik door op comfort in te leveren nog een prima auto’tje rijden voor 1500 piek. Kan dat in 2030-2035 met een e-auto ook (met inflatie iets van 2500 piek)? En hoeveel groter zijn de risico’s qua kosten als er iets met je batterijpakket mis gaat? De gemiddelde kosten mogen wel lager liggen maar de uitschieters kunnen ook erg groot zijn. Om het over snellader en oudere ev’s nog maar niet te hebben (en een relatief laag inkomen hangt niet samen met een laag aantal kilometers, denk aan basisschoolleraren die geen huis kunnen betalen in de stad waar ze les geven).

[Blokker_1999]

Niemand heeft ooit gezegd dat de transitie snel zou gaan. Maar als je de gemiddelde leeftijd van het wagenpark neemt dan zie je dat tegen pak em beet 2050 het overgrote deel van auto's niet meer op traditionele brandstoffen zal rijden maar hoogstwaarschijnlijk een elektromotor heeft.

En ook bij een ICE wagen zijn er enkele onderdelen die verdomd veel geld kunnen kosten als ze defect gaan. Bij een EV bestaat dat inderdaad ook. En dan ga je hetzelfde effect krijgen als vandaag: naar de schroothoop en een andere barrel kopen.

[prammers]

Onder andere vw geeft aan dat in 2022/2023 er parity zal zijn, daarna is een EV voor altijd goedkoper. Realiseer je ook dat de afschrijving van een conventioneel aangedreven auto alleen maar steeds sneller zal gaan.

[lqvd]

Ondanks dat ik elektrische auto's heel positief vind ben ik het helemaal met je eens en denk ik dat er een periode zal zijn waarin juist mensen die met enige technische kennis vrij goedkoop kunnen rijden hier zeker last van zullen hebben. Transitie zal eerst het kopen van een (2dehands) ICE goedkoper maken, want er is geen verwachte restwaarde meer. Belasting kan hier wel roet in het eten gooien. Maar gaat daarna over in een periode van relatief dure 2de hands (BEV) auto's want de vraag is enkele jaren veel hoger dan het aanbod en (nieuwe wegens gebrek aan sloop) reserve onderdelen, batterijen en kennis zullen nog lang duur blijven.

Om dat te mitigeren zal de overheid wel deels iets proberen tot dat we vergelijkbare situatie als nu hebben of moeten we voor die tijd al naar een auto als een (zelfrijdend) service model gaan waarin autobezit uberhaupt een extreme luxe wordt.

Terecht tegenargument is dat je veel appels met peren moet vergelijken want een 10 jaar oud barrel met een 2de hands tesla vergelijken blijft moeilijk. Maar ja uiteindelijk gaat het voor veel mensen gewoon om van a naar b te komen en de 2de hands e208 van minder dan 1500 blijft nog wel even ver weg.

[Mlazurro]

De uitstoot door particulier transport is maar een fractie van de algemene vervuiling. Het Grote Verhaal is nu al paar jaar dat die een extreme hap is uit de totale vervuiling, maar in realiteit is het niet het geval (20-30%). Dus ik moet altijd lachen als mensen insinueren dat EV's er moéten komen want anders (iets over klimaat en gezondheid) en dat ICE onmogelijk nog kan bestaan want (opnieuw iets van klimaat en gezondheid).

Dat het er ooit komt lijkt mij logisch. Maar het gaat gewoon té hard. Mensen rijden nu allemaal rond met tweedehands wagens die uiteindelijk maar een fractie van hun waarde zullen hebben als ze ooit een nieuw (EV) exemplaar kopen. En boven dat verlies, moeten ze nog eens investeren in een EV - waar ze voor de prijs die betaalden voor hun huidige ICE met bepaald niveau van comfort, veiligheid & ruimte, nu een mini EV stadsautootje kunnen kopen dat 250km doet als alle factoren goed zitten. Ergens logisch dat mensen daar niet keihard naar uitkijken. Plus dan nog eens een overheid die hun huidige ICE beboet met hogere belastingen omdat ze het geld (of de laadpaal) niet hebben om de duurdere/kleinere EV te kopen waarnaar ze toe gepusht worden.

De auto's van de laatste jaren zijn best wel schoon. En al helemaal als je hybride rijdt. Ik las ook paar maanden terug dat de overgrote meerderheid van de uitstoot momenteel disproportioneel komt van oude diesels/benzines. Dus als je die uit het verkeer gehaald worden, behaal je al een gigantische winst. Maar de tijd dat je zonder hybride of zonder EV niet meer je stad in kan, komt wel dichterbij. Elke stad lijkt wel de eerste te willen zijn, door een soort wereldvreemde zin voor PR. Krijgen we na gentrificatie, nog een extra level er bovenop dankzij de mensen die wél een EV kunnen bepalen/laden. Een soort premium EV ghetto.

Maar waterstof is inderdaad de toekomst voor het industrieel transport. Interessant om te bekijken: https://www.youtube.com/watch?v=19Q7nAYjAJY Mensen met de voeten in de grond, op het terrein. Ipv vanachter hun computer en hun statistieken.

Bijvoorbeeld, om een diesel bulldozer van 50ton om te zetten naar EV, zou er 20 ton aan batterijen in moeten en zou de prijs bijna moeten verdubbelen. En daar bovenop, zou elk beetje aannemer er minstens twee moeten aanschaffen, zodat de ene zijn gigantische batterij kan laden, terwijl de andere gebruikt wordt. Dat worden absurde toestanden. Dan is waterstof gewoon de oplossing - waar gewoon een ICE motor wordt geconverteerd en on location hydrogen kan bijgetankt worden. Zoals in die link die ik gaf.

[Reactie gewijzigd door Mlazurro op 23 juli 2024 07:40]

[bilgy_no1]

Vervoer is dus wel degelijk een van de grote categorieen. En de realiteit is dat we de totale emissies moeten reduceren, wat niet lukt als we auto's niet schoner maken.

En over de prijs moet je je geen zorgen maken. Dat gaat de markt wel oplossen als je de trends in batterijtechnologie ziet. Ergens tussen nu en 2025 zul je ook goedkopere auto's gaan zien met een goed bereik en laadsnelheid die niet duurder zijn dan een Golf. Die beginnen daarna ook in 2e hands markt door te sijpelen.

En vergeet niet dat na aanschaf de EV veel lagere verbruikskosten heeft.

Eigenlijk hebben we de afgelopen decennia veel te goedkoop gereden, omdat de schadelijke effecten niet voldoende in de prijs was verrekend. Misschien dat het nog even duurder is door te weinig aanbod (autoreizen hebben zitten slapen), maar de Chinezen komen eraan om het tekort aan te vullen.

[Mlazurro]

Vervoer is dus wel degelijk een van de grote categorieen.

Je kunt niet gewoon een statement weerleggen, gewoon maar door het neer te typen, en geen bronnen tonen. Dat bedoel ik dus met een idee dat bij de mensen leeft, maar niet klopt met de realiteit. Transport zorgt maar voor +/- 20% van de totale uitstoot. En daarin zit ook het grote vracht & transportvervoer. Dus de uitstoot van Jan modaal is nog kleiner percentage.

https://klimaat.be/in-bel...assen/uitstoot-per-sector
of
https://www.cbs.nl/nl-nl/...t-de-transportsector-uit-

In 2019 stootte de Nederlandse transportsector 26 miljard kilogram CO2-equivalenten aan broeikasgassen uit. Dat is 12 procent van de totale broeikasgasuitstoot door de Nederlandse economie. Binnen de transportsector veroorzaakt de luchtvaart bijna de helft van broeikasgasemissies (45 procent), gevolgd door vervoer over water (zeevaart en binnenvaart) (30 procent) en vervoer over de weg (21 procent).

En de realiteit is dat we de totale emissies moeten reduceren, wat niet lukt als we auto's niet schoner maken.

Daarin gaf ik ook al een opmerking: de moderne auto's zijn schoon. Al helemaal als je alleen auto's met hybride motor in een stadscentrum laat en dus compenseert voor de hogere concentratie aan verkeer, waarna ze voor lange ritten tussen steden op hun schone benzine of diesel motor kan laten rijden.

En over de prijs moet je je geen zorgen maken. Dat gaat de markt wel oplossen als je de trends in batterijtechnologie ziet. Ergens tussen nu en 2025 zul je ook goedkopere auto's gaan zien met een goed bereik en laadsnelheid die niet duurder zijn dan een Golf. Die beginnen daarna ook in 2e hands markt door te sijpelen.

Dat wordt ondertussen al paar jaar beloofd, maar de grote doorbraak in batterij tech is er nog niet. Laatst zag ik een artikel dat Tesla een nieuw innoverende batterij zal gebruiken. De winst zou een ongeziene 8-10% verbetering qua batterijdichtheid vs bereik geven. Dat zijn minimale verbeteringen. Ik denk dat je AC uitzetten meer invloed heeft op je bereik.

En vergeet niet dat na aanschaf de EV veel lagere verbruikskosten heeft.

Dat doet weinig aan de combinatie van hogere aanschafprijs van een EV en de extreem lage restwaarde van hun (modern) ICE motor.

[Reactie gewijzigd door Mlazurro op 23 juli 2024 07:40]

[bzzzt]

Mee eens dat je het eerlijk wil tellen, maar dat elektriciteitsnet wordt ook voor veel andere doelen gebruikt dus kan je hooguit de onderhoudskosten voor het deel van de energie die voor EV's gebruikt wordt meetellen.

[Blokker_1999]

Wat ik heel vreemd vind aan je vraag is dat je vele elementen eruit neemt die bestaan onafhankelijk van het type aandrijving. Ontwerpen, marketing,distributie en bijhorende vergaderingen zijn nu niet echt exclusieve dingen die enkel bij EVs plaatsvinden. Dat heb je bij brandstoftegenhangers ook. En ik zie ook nooit iemand vragen stellen over de vervuiling die ontstaat bij het winnen van olie en het maken van benzine en diesel.

Als je dan verder kijkt naar studies die over dit onderwerp zijn gemaakt dan vind je uiteenlopende conclusies. Er zijn studies die aangeven dat een EV al vanaf deze van de band rolt minder vervuilend is, er zijn er die dat op meer dan 100k km zitten. Neem je een gemiddelde dan kom je evenwel onder de 100k km uit, een afstand die de meeste wagens ook zonder problemen halen.

[Mad-Djek]

Dat je vraag vreemd vind. Het was echt vraagje waar ik mee zit. Want ik zit in een huis waar de auto niet in de buurt kan staan. Dus laad paal moet dan met toestemming van de geente geplaatst worden. Het elektrische netwerk van NL, kan die de toename aan van EV's? Zo niet, dan zal er meer stroom geproduceerd moeten worden en de rest van die infra verbeterd worden om dat aan te kunnen. Waardoor er meer co2 wordt geproduceerd. Het is een lastig onderwerp en voor mij persoonlijk hoop ik dat waterstof de toekomst gaat worden. Aangezien dat we (NL) letterlijk naast de zee wonen. Helaas is dat proces nig te duur om het financieel haalbaar te maken denk ik.

[Blokker_1999]

Ik vind het vreemd want er zijn zovele punten waarop wel verschillen zitten, maar de dingen die jij opnoemt zijn net die punten waar geen verschil op zit. Zowat alle punten die jij aanhaalt in je eerste post zijn niet uniek voor EVs en toch stel je daar die vraag waarop het antwoord dus moet zijn dat ze niet anders zijn.

Nu kom je ineens met andere vragen en opmerkingen af die niets meer met je originele vraag over CO2 uitstoot te maken hebben.

Ja, er zal meer stroom geproduceerd moeten worden. Maar zelfs al zou je die stroom produceren door dieselaggregaten te gebruiken dan zou deze alsnog minder CO2 uitstoten dan wanneer je die diesel in dieselwagens zou gebruiken omdat je dieselagregaten continue aan een zo efficient mogelijke verbruik kunnen werken. De dieselmotor in een wagen? Die haalt zelden een fatsoenlijke efficientie. Al dat optrekken en vertragen is alleen maar inefficient.

Je spreekt ineens ook over waterstof. Hoe kom je daar nu weer bij? Water en waterstof zijn niet het zelfde. Waterstof is nog eens inefficienter dan diesel of benzine. Het is ook geen brandstof maar een energiedrager. Je moet dus energie investeren om waterstof te winnen waarbij zoveel energie verloren gaat dat je een veelvoud aan energie nodig hebt. Het is zeer moeilijk te transporteren, het is moeilijk op te slaan, het is enorm duur, je blijft afhankelijk van tankstations, je wagen blijft afhankelijk van periodiek onderhoud, .... . Het is de slechtste oplossing die je je kunt bedenken voor een personenwagen.

[multikoe]

Zoveel verschillende uitkomsten zijn er niet. De variatie zit hem vaak in de scope van het onderzoek en deels in de uitgangspunten.
Grote gemene deler in alle onderzoeken: bij vergelijkbare auto's in vergelijkbare scenario's is een EV altijd schoner over zijn levensduur (ik geloof dat ze dan uitgaan van 15 jaar).
In bepaalde gevallen (een schone energiemix, schone productie) is dat al heel snel (na 15.000 km). In andere gevallen (smerige energiemix en smerige productie) duurt het veel langer.

[MSalters]

Voor elke tankbeurt moet je olie winnen. Maar lithium? Dat is niet eens voor de levensduur van één auto. Het recyclingspercentage voor auto-accu's ligt ruim boven de 95%. Je moet de CO2 impact van de lithiumwinning dus delen over 20 generaties auto's.

[TLLRS]

Degene die nu nog die vraag stellen zijn toch niet geïnteresseerd in het antwoord.

[trab_78]

Precies. En dat geeft ook niet. Over 10 jaar kopen ze ook gewoon een EV, omdat dat dan gewoon mainstream is.

[Mad-Djek]

Elke tankbeurt moet er inderdaad olie gewonnen worden. Maar hoe zit dat met de stroom voor de EV? Kan NL nu alles op groene stroom doen en in de toekomst ook de EV?

[bytemaster460]

Op dit moment nog niet maar zelfs als een EV volledig op kolenstroom rijdt is dat schoner dan wanneer een ICE in een klein motortje zijn eigen energie moet opwekken. Het is veel efficiënter om energie grootschalig in een centrale op te wekken dan via miljoenen kleine generatortjes onder een motorkap

[VSD]

het meerendeel van de processen die je noemt zijn net zo hard van toepassing bij een EV als bij een ICE, de winst van de EV zit hem in het dagelijsk gebruik en het verlies in het gebruik van accu's en de distributie van elektriciteit.

[Mad-Djek]

Klopt helemaal. Dit gebeurt bij elk product dat ontwikkeld word. Maar is wel iets om mee te nemen in onderzoeken lijkt me. Wordt waarschijnlijk ook wel gedaan, maar zo denk ik. En hoe ik denk betkend niet dat het een juiste manier van denken is.

[DigitalExorcist]

Sowieso héél veel minder dan bij het delven, verwerken, transporten en verbraden van brandstof

Het is echt hilarisch dat we brandstof uit de bodem halen, die olie transporteren met voertuigen die brandstof verbranden, naar verwerkingsinstallaties om er benzine van te maken, die vervolgens met brandstof-verbrandende-vrachtwagens naar tankstations wordt vervoerd om die brandstof vervolgens in auto's te gieten die de brandstof verbranden.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 07:40]

[Dutch2007]

niet elke accu heeft nog cobalt in de accu zitten, zeker die van tesla niet.

[Blokker_1999]

Ook Tesla heeft nog altijd accus met cobalt. Hangt van het batterijpak af. De LFP batterijen zijn cobalt vrij, de andere niet. Al hebben die ook al wel minder cobalt dan gemiddeld.

[mikee368]

Om een ICE te produceren is ongeveer 7-10 ron CO2 nodig en voor een EV zo'n 9-14 ton uit een studie van 2018? Of 2019 als ik het goed zeg. Echter bij het verbranden van brandstof tijdens het rijden komt al snel zo'n 3-4 ton per jaar vrij als je zo'n 25k-30k km per jaar rijd. Als je kijkt naar zelfs de meest vuile energie mix van de EU, Polen dan is een EV nog steeds de helft in de uitstoot per km dan een ICE

Bij een EV is de uitstoot per gereden kilometer een stuk minder doordat ze veel efficiënter zijn.

Dus gemiddeld gezien zal een EV duurder zijn in de CO2 tijdens productie maar daarna

[Croga]

Dan zullen ze wreed op moeten schieten.... Op de Zoë na lopen ze mijlenver achter op de concurrentie en ook de Megane e-Tech (die écht geen Megane mag heten) is geen hoogstandje.

Hoe kan het dat de voorloper(s; ook Toyota tel ik hier in mee) zo ver achterop geraakt zijn? De Nissan Leaf en Renault Zoë hebben het pad gebaand maar het lijkt wel alsof ze daarna volledig stil gevallen zijn in de ontwikkeling.

[Iblies]

🧐
Renault Twizy, Zoe, Twingo, Megane en Kangoo,
Dacia met de electric Spring wat zeer goed ontvangen is.

Daarnaast worden de hybrides ook positief ontvangen dat het allemaal goed is en werkt.

Vergeet niet dat vooral subsidies de stimulans geven op dit moment,
als dat wegvalt dan zijn het vooral de type dacia’s spring die de doorslag gaan geven.

[bzzzt]

Dacia Spring goed ontvangen? https://www.ad.nl/auto/de...lt-in-botsproef~ac849cae/

[Iblies]

https://www.autoexpress.c...-ncaps-scores-closely?amp

Also, why give five-star ratings to four of those six cars (the Volkswagen ID.4, Skoda Enyaq, Cupra Formentor and Polestar 2) when they each scored an average of only 80-something per cent in the four key assessment areas – adult occupant protection; child occupant protection; pedestrian/cyclist protection; and safety assistance technology? More importantly, why dump those meagre two-star ratings on the remaining pair of cars (Dacia Sandero and Dacia Logan) when each scored an average of almost 60 per cent?

With the above percentages in mind, how come Euro NCAP didn’t do the logical thing of awarding the VW, Skoda, Cupra and Polestar four stars, then each Dacia three stars? “It’s a bit more complex than that,” a spokesperson assured me. Why? Because scores are “weighted” – meaning they can be marked up (or down) depending on what Euro NCAP’s latest lengthy and complex “assessment protocol” rules and regs say.

[bzzzt]

Dat artikel geeft eigenlijk geen enkel antwoord op de 'waarom' vraag die ze stellen. Vind het wel dubieus om bij 'verlies' de regels te gaan betwisten in plaats van te kijken hoe het beter kan.
Maar veel plezier in je Dacia

[Blokker_1999]

De autoredectie van de DPG kranten doet er alles aan om BEVs in een slecht daglicht te stellen. Heb van hen nog geen enkel artikel gezien waarin ze eens positief kunnen zijn over een BEV, Koppig blijven vasthouden aan brandstofwagens.

[Moortn]

Ik vraag me af in hoeverre dat echt een probleem is. De elektrische aandrijving is enorm simpel als je het vergelijkt met dat van een brandstofauto en de rest van de auto blijft redelijk hetzelfde. Allerlei verschillende modellen hebben zou dus niet noodzakelijk hoeven te zijn zolang ze hun technologie maar blijven ontwikkelen. De Zoe hebben ze, naar wat ik heb vernomen, zo weten de optimaliseren dat ze al een tijdje winst maken terwijl andere fabrikanten nog verlies maakten of net break-even draaiden. Daarnaast verkoopt Renault met name 'goedkopere' auto's (Twingo, Clio, Captur) die als elektrische versie al snel 1.5x zo duur zijn. Ze moeten de komende 2 jaar wel met meer modellen komen zodat andere fabrikanten hun klanten niet gaan afpakken. Tot vorig jaar was de enige concurrent van de Clio hun eigen (veel duurdere) Zoe en de elektrische Kona is bijna 2x zo duur als de Captur.

[Croga]

Als de rest van de auto gelijk blijft dan had de Megane e-Tech er uit gezien als een Megane. Er is duidelijk een groot verschil in hoe de auto werkt, gezien dat alle merken hun "normale" ontwerp helemaal weg gegooid hebben om allemaal dezelfde foeilelijke eenheidsworst electrische autos neer te zetten. De ID4, Megane, Ioniq5 hebben allemaal hetzelfde silhouet.

Je stelt dat Renault vooral goedkope autos verkoopt maar de Renault Megane is in Nederland al jaren heer en meester van de verkoop.

[Blokker_1999]

De Megane e-Tech wordt dan ook op een totaal ander platform gebouwd. Het is geen ICE wagen met een andere motor, het is een clean sheet ontwerp dat dus de opvolger is van de brandstofvariant. Gebouwd op hetzelfde platform als de Nissan Ariya. Al heeft Nissan er gelukkig voor gekozen om dat niet de Qashqai te noemen, anders had je daar hetzelfde effect.

En ze hebben misschien een gelijkaardige silhouet, maar je kan ze toch echt op gebied van stijl en uiterlijk niet met elkaar vergelijken. Dan kan je evengoed zeggen dat alle wagens er hetzelfde uitzien omdat ze 4 wielen hebben.

[Seth_Chaos]

Omdat de auto's van de koplopers voor geen ene meter meer verkochten, omdat de pipo's in Den Haag besloten de bijtelling op de schop te nemen. Ze hebben enorm geïnvesteerd in die technologie. Zonder dat ze daar erg lang de vruchten van hebben kunnen plukken. Nederland was daar de proeftuin voor. Zeker Toyota heeft daarna de focus verlegt naar stabielere afzetmarkten. En richt zich niet specifiek meer op de Nederlandse markt met hun auto modellen, want daar is onze wet en regelgeving veel te labiel voor.

[Croga]

Toyota richt zich helemaal nergens meer op met hun autos. Tenminste niet op de vooruitgang. De "mild hybrid" drivetrain van de Prius is ondertussen in alle modellen gezet maar ook al een paar jaar zwaar achterhaald. De Mirai is de enige waterstof auto en die is simpelweg slecht in de markt gezet (met een veel te zwakke motor). Ze hebben helemaal geen aanbod in electrische autos en hun plugins zijn ook veel beperkter dan de concurrentie.

De Prius was een heel mooi begin maar voor Toyota ook het einde van de innovatie. En dat is zwaar, zwaat bedroevend.

[Verwijderd]

Toyo heeft toch pas een hele zwik ev's aangekondigd? Het merk wil spullen leveren dat jarenlang meegaat, en zal daarom vele jaren aan research hebben gedaan voor de launch van een nieuw model. Ik kan me voorstellen dat die snelle transformatie naar ev ze heeft overdonderd.

[LopendeVogel]

Toyota heeft zich in tegenstelling tot Renault zich aangesloten bij het WEF, ik denk niet dat de snelle overgang naar EV ze overdondert heeft.
https://www.weforum.org/o.../toyota-motor-corporation
Hier kan je je dus ook alvast voorbereiden op de komende tweakers.net artikelen, iedereen aangesloten bij deze toko zal dit spel mee gaan spelen De deadlines zijn dan ook al bekend waarbij de wereld over moet gaan op het nieuwe systeem.

En ja, dit is de toko achter Covid: The Great Reset. Maar dit roept discussies op die dan weer net niet onder dit artikel thuis horen

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 23 juli 2024 07:40]

[bouwfraude]

Een Prius is geen mild hybrid. De HSD is beter doordacht dan de 48V spielerij met een wat zwaardere startmotor waar de andere fabrikanten mee gekomen zijn.

[sjirafje]

Heb je daar een onderbouwing voor? Ik geloof best dat fabrikanten het bijvoorbeeld motormanagement voor de NL markt willen aanpassen om zo net een paar gram co2 onder een bepaalde grens te krijgen maar serieus auto's ontwikkelen voor de NL markt dat kan toch helemaal niet uit?

[Louw Post]

Nou is het entertainment systeem van Renault nooit echt een hoogstandje geweest in mijn ervaring, maar als ik de AutoWeek review van de Megane e-Tech kijk dan lijkt hij wel redelijk positief. Alleen lijkt de auto erg compact voor een c-segmenter. Het feit dat ze Android Automotive gebruiken lijkt me in ieder geval een flinke vooruitgang.

Verder wel eens met het laatste stuk wat je schrijft. Ik heb eind vorig jaar aardig wat (elektrische) auto's reviews gelezen/gekeken en ook een aantal daarvan proefgereden. Mijn bevindingen van de Nissan Leaf zijn dat de auto echt erg fijn rijdt, maar dat de grootste teleurstelling de manier van koelen van het accupakket is, waardoor je niet meerdere keren snel kan laden in een korte tijd. Dat ze dit nog steeds niet opgelost(/veranderd) hebben is mij een groot raadsel.

[Pieeeeeee]

Hebben ze dan een andere keuze? In Belgie mag verkoop van nieuwe wagens op fossiele brandstof niet meer vanaf 2029. Volgens wikipedia in Nederland vanaf 2030. Beetje vreemd dat dit niet op Europees vlak geregeld/opgelegd wordt.

[japie06]

Daar zijn al regels voor op Europees gebied. De gemiddelde vloot van een automerk mag vanaf 2020 nog maar 90g Co2/km uitstoten, vanaf 2025 weer een stukje lager. Dat wordt heel lastig als je dan als autofabrikant geen elektrische auto's verkoopt.

[bytemaster460]

Niet ieder land is even ver. Zeker in Oost-Europa zal het wat langer duren. Zou raar zijn als West-Europa daar onnodig op moet gaan wachten.

[Blokker_1999]

Vlaanderen, niet Belgie. En ik denk niet dat Vlaanderen dat zal realiseren zonder de medewerking van Brussel en Wallonie en mogelijks zelfs de EU. Leuk dat je ze niet meer zou mogen kopen in de toonzaal, maar we blijven een unie met vrij verkeer van goederen.

Er is binnen de EU wel een voornemen om het in heel de EU te verbieden vanaf 2035.

[Verwijderd]

Als dit in het vooruitzicht staat, dan vragen we ons over een paar jaar waarom we ons zo druk maakte over bereik.

https://www.autoweek.nl/a...00-kilometer-actieradius/

[OCU-Macs]

Eh ja, want dit is een auto die vrijwel elke Nederlander kan betalen toch?

Leuk dat het kan, en prachtig voor degenen die er het geld voor (over) hebben. Maar praktisch is het niet. Komende 10-15 jaar zul je nog moeten doen met de technologie die we nu hebben. En dat gaat gewoon inhouden dat je een 100KWh pakket gewoon niet in een E-Up, Leaf, of Zoë kunt lepelen.

Maar ja, zelfs met een accupack dat 250km kan halen, kunnen de meeste mensen 99,5% van de dagelijkse ritten prima afleggen. En als die accu dan leeg raakt? Dan zet je 'm effe naast een snelladertje, en met een minuutje of 10 zit die 50 kilometer die je tekort kwam er weer in, en kun je je rit afmaken.

Range is gewoon geen issue. Misschien nog als je een Twizzy hebt, of een oude Smart Fortwo ofzo...

[eelco_weert]

Elektrisch alleen lijkt me de toekomst niet, omdat het elektriciteit netwerk naar mijn weten daar vooralsnog niet op is gebouwd. Daarnaast kan niet iedereen voor z'n deur een lader kwijt of publiek met z'n allen. Dan lijkt me een combinatie met waterstof voor de hand liggender?

[multikoe]

Elektrisch alleen lijkt me de toekomst niet, omdat het elektriciteit netwerk naar mijn weten daar vooralsnog niet op is gebouwd

Het eerste deel van je zin gaat over de toekomst, het tweede deel over het heden. Ik zie de connectie tussen die twee niet.

[Stefke]

Het tweede deel is zelfs letterlijk verleden tijd

[multikoe]

Dat is niet helemaal waar. Op dit moment kan het netwerk de belasting aan (op de sommige plekken is het krap). Als we naast EV's ook bijvoorbeeld warmtepompen gaan gebruiken, dan gaat dat met de huidige capaciteit niet meer. Daar moet dus wel wat gebeuren, maar belangrijk is dan dat de groei van de infrastructuur op z'n minst gelijke pas houdt met de groei van de "verbruikers". In de tussentijd kunnen we, om de druk te verlagen, slim gaan laden.

[multikoe]

Nee, waterstof voor personenauto's is op dit moment drie keer zo inefficient als een auto met een batterij en voorlopig blijft dat ook zo. Dat betekent dat, als je slim bent, je erg, erg veel moeite gaat doen om batterij-auto's te gebruiken juist om te voorkomen dat je het land vol moet zetten met windmolens. Je hebt voor een waterstofauto drie keer zoveel windmolens nodig als voor een batterijauto.
Al die problemen die je opnoemt zijn op dit moment inderdaad actueel. Laadmogelijkheden is een belangrijke, maar kijkend naar de aantallen laadpalen en andere laadmogelijkheden die worden geplaatst, gaat dat de goede kant op. Bovendien: met grotere batterijen en hogere laadsnelheden hoef je echt niet elke dag lang aan de laadpaal te staan. Dus gewoon de huidige technologische ontwikkelingen extrapoleren maakt een aantal problemen al minder urgent.

Waterstof is op dit moment nog helemaal niet praktisch inzetbaar, de infrastructuur is er niet. Het is overigens niet een of-of situatie, waterstof kan prima naast batterijen gebruikt worden. Maar voor personenauto's is het niet nodig en onhandig complex. Voor vrachtwagen, schepen en vliegtuigen is het voorlopig een goede tijdelijke oplossing.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 23 juli 2024 07:40]

[ArranChace]

Enige tech wat zou werken, is dat het voertuig tijdens het rijden worden opgeladen via inductie, wanneer men rijd op hoofdwegen worden de EV opgeladen en rijd deze op het netwerks geleverde spanning, en zodra met dan het hoofdnetwerk verlaat gaat het voertuig over naar zijn interne batterij, en word weer opgeladen zodra hij word geparkeerd op een oplaadplek, of weer rijd op het hoofdnetwerk.

Ik heb laatst eens een filmpje gezien dat met met inductieladen aan het experimenteren is i.c.m EV's, de tech zelf is er al, inductieladen is niet geheel nieuw, alleen zal het geintregeerd moeten worden in het hoofdwegen netwerk. En dat zou een enorm project zijn van ongekende schaal, maar het zou wel het rijden met EV's tot een praktische oplossing maken voor elke sector, en zie daar technisch gezien wel een bruikbaar systeem in, echter kostenplaatje om zo'n netwerk aan te leggen zal astronomisch zijn natuurlijk.

[DigitalExorcist]

Waterstof wil niemand, zit niemand op te wachten, en gaat nooit iets worden voor klein vervoer.

[eelco_weert]

Wat is de onderbouwing hiervoor? Het is zo dat Daimler (o.a. Mercedes) en Toyota hier zich nog op richten. Meerdere fabrikanten hebben het ook nog niet afgeschreven, maar de ontwikkeling is een duur gegeven. Waterstof hoor ik in m'n omgeving steeds meer, omdat 'tanken' nog op een soort van traditionele wijze kan.

[DigitalExorcist]

https://www.tankpas-aanvr...erstof-auto-wel-toekomst/

Dat Daimler nog wat gaat doen zou ik niet te hard roepen
En wat Toyota betreft: die heeft juist 30 nieuwe batterij-EV's aangekondigd vóór 2030:

https://www.greencarcongr...1/12/20211214-toyota.html

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 07:40]

[RocketKoen]

Stel ik doe het volgende onderzoek onder mensen die een nieuwe auto willen kopen.
Ik heb 3 modellen te koop. Het enige verschil is de aandrijflijn.
Model a) Je moet iedere 800km tanken. Dat kost je €0,10 per km.
Model b) Je moet iedere 400km tanken. Dat kost je €0,20 per km.
Model c) Je kan thuis opladen, of iedere 400km snelladen. Dat kost je €0,05 per km.

Hoeveel mensen denk jij dat er voor model b gaan? En dan vertel ik ze nog niet eens dat deze auto €60.000 meer kost.

[japie06]

En de elektriciteit die je nu tankt is al 31% hernieuwbaar. De benzine en waterstof die je nu tankt is 100% fossiel.

[fvdberg]

E10.. Benzine met 10% BIO ethanol
B7 Diesel met 7% BIO diesel
Waterstof is zo biologisch als de energiebron die het op heeft gewekt

[Reactie gewijzigd door fvdberg op 23 juli 2024 07:40]

[japie06]

fair enough. Waterstof wordt nu gemaakt uit gekraakt aardgas. En de CO2 komt daar bij in de lucht. In de toekomst worden dat eletrolyzers of CO2 opslag.

[Reactie gewijzigd door japie06 op 23 juli 2024 07:40]

[Blokker_1999]

Model a) je moet elke 30k km op onderhoud
Model b) je moet elke 15k km op onderhoud
Model c) je mag elke 30k km op onderhoud maar eigenlijk valt er niets kritisch te vervangen en is het vooral een check-up

[tweaker2010]

Vooralsnog is de stroomprijs flink aan het stijgen, stroom komt ook deels uit gascentrales.
Misschien toekomstige prijsstijgingen even doorrekenen. In het regeerakkoord staat dat waterstof verder gestimuleerd worden en men wil kerncentrales bouwen waarmee ook waterstof geproduceerd kan gaan worden.

[RocketKoen]

Tijd dat we meer duurzame energie opwekken dus

[bilgy_no1]

Dat de kWh prijs nu zo hoog wordt kunnen we voor een flink deel verklaren door het getalm over windmolens. Daardoor zijn we nu nog veel afhankelijker van Putin's gas dan nodig.

We hadden net als Denemarken al veel verder kunnen zijn.

Waterstof is een zeer inefficiënt opslagmiddel voor energie. Als we op waterstof gaan rijden verspillen we de opbrengst van 2 van die 3 kerncentrales...

[bouwfraude]

Het waait al dagen amper, windmolens kosten alleen maar geld.

[Stefke]

Waterstof hoor ik in m'n omgeving steeds meer, omdat 'tanken' nog op een soort van traditionele wijze kan.

Dat hoor je van conservatieve mensen die maar niet kunnen (willen) wennen aan het idee dat je niet op elk moment van de dag 700km aan een stuk kunt rijden...

Waterstof moet gemaakt worden met o.a. electriciteit, dus waar je een EV direct kunt laten op diezelfde electriciteit, verlies je al energie door eerst waterstof te maken

[Flagg]

Nee jij wil graag waterstof in je omgeving horen...

Of je moet wel in een hele vreemde omgeving wonen waar waterstof ineens wel een alternatief is.

[Blokker_1999]

Meerdere fabrikanten hebben het ook nog niet afgeschreven,

Noem ze eens zou ik zeggen.

maar de ontwikkeling is een duur gegeven.

ook de reden dat enkel Toyota er al bijna 30 jaar mee bezig is maar de meeste fabrikanten er net niets of heel weinig mee doen.

Waterstof hoor ik in m'n omgeving steeds meer, omdat 'tanken' nog op een soort van traditionele wijze kan.

Maar waarom moet het op een traditionele wijze wanneer er andere manieren zijn die goedkoper zijn, handiger zijn. vlotter zijn maar wel anders zijn? Wat is er verkeerd met anders? Als je vast houdt aan traditionele wijzes, in wat voor een wereld zouden wij dan leven vandaag? Paard en kar zijn ook traditionele wijze, moeten we misschien daar naar terug?

[Groningerkoek]

Waterstof voor personenwagens is afgeschreven omdat je max 60% rendement in een auto haalt met de techniek van vandaag, en dan kost het je ook nog rustig 30% van de energie om die waterstof op te wekken. En dan zit je nog met opslag en transport.

Veel voordeliger om die kWh's direct in je auto te stoppen.

Dus ja, voordat waterstof weer een serieuze optie wordt moeten er eerst wat nieuwe uitvindingen worden gedaan.

[mikee368]

https://thedriven.io/2021...ting-hydrogen-fuel-cells/

En toch elk jaar meer fabrikanten die zeggen dat het niet de oplossing is voor persoonlijk vervoer

[bytemaster460]

Dan ga je ervan uit dat de huidige stand van techniek een eindpunt is. Het elektriciteitsnet van 30 jaar geleden kon ook de huidige stand van zaken niet aan. In westerse landen volgt de infrastructuur de behoefte. Mogelijk hebben we over 15 jaar laadstations die binnen enkele minuten een accu volladen. Dan wordt de noodzaak van een oerwoud aan laadpalen ook weer kleiner.

[bilgy_no1]

Mogelijk hebben we over 15 jaar laadstations die binnen enkele minuten een accu volladen.

Dat kan nu al met 480 kW laders en Tesla maakt een méga charger met 1,5 MW voor de vrachtwagens...

Maar waarom is dat nodig (behalve voor de vrachtwagens)? Laden op 11 kW is al prima, omdat auto's erg vaak stilstaan. Met 50 kW zijn de meeste auto's al binnen een uur weer vol. Prima toch als je je boodschappen doet of een zakelijke afspraak hebt? En voor op de snelweg is 350 kW voldoende om in 10 minuten weer voldoende te laden.

De beperkende factor zijn nog de batterijen. Maar 10-80% in 18 minuten is nu al beschikbaar. Prima voor een korte plaspauze.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 23 juli 2024 07:40]

[bytemaster460]

Het ging er hierboven over dat er veel te weinig laadpunten zijn. Dat is inderdaad zo als er niet veel meer bijkomen en de laad snelheid niet verandert. Ik gaf dus aan dat het best mogelijk zou kunnen zijn dat we niet het hele land vol hoeven te zetten met laadpunten maar dat we over een aantal jaar zo snel laden dat we weer het idee van een tankstation krijgen.

[bilgy_no1]

Maar waarom zou je het idee van een tankstation willen nabootsen als er praktisch overal stroom is?

[bytemaster460]

Nogmaals, het ging erom dat er beweerd werd dat er niet overal stroom is. Ik gaf het dus als mogelijkheid dat je over een tijdje misschien net zo kan laden als dat je nu tankt. Er zullen vast nog heel veel laadpalen bij gaan komen maar in verschillende woongebieden ga je toch problemen krijgen: bij flats (waar ook nog vaak een lagere sociale klasse woont). Zie je het al voor je wat er gebeurt als daar niet voor iedereen een laadpaal beschikbaar is? Het ZOU dus misschien kunnen dat uitvinden in de toekomst ervoor zullen zorgen dat niet het hele land vol laadpalen gezet hoeft te worden maar dat je kan laden zoals je tankt.

[Pumbaa82]

Voor de toekomst moet van alle mensen op de aarde de manier van denken en doen veranderen.

Of het nu fossiel, elektrisch, waterstof of wat voor andere manier dan ook is.

Probleem is dat:
1. Er te veel mensen op de wereld rond lopen

2. Mensen teveel consumeren en dit ook niet (snel genoeg) zullen aanpassen, of het nu gaat om energie, voedsel of welke andere grondstof dan ook.
En ja, ook met elektrisch rijden voorspel ik dat er overconsumptie komt, de huidige auto status wordt gekopieerd van fossiel naar elektrisch/waterstof. Er zou eerder een boete moeten komen op auto gebruik door bedrijven ipv stimulans met allerlei (lease) subsidies.

3. Mensen goed in staat zijn om keuzes te maken die destructief zijn voor de aarde gebaseerd op zaken zoals macht. Waarbij eigenlijk het concept van 'landen' met eigen regeltjes en de grenzen de boel verergeren.

[OCU-Macs]

de huidige auto status wordt gekopieerd van fossiel naar elektrisch/waterstof.

Wat had je anders verwacht? Dat iedereen opeens anders naar het begrip 'auto' gaat kijken nu er geen fossiele brandstof meer in gaat?

Welnee, er gaat echt niks veranderen hoor. Of een auto nu op LPG, Benzine, Diesel, LNG, Waterstof of Electriciteit rijdt, er zal altijd een modellen gamma zijn, variërend van een budget model via een middenklasse, hogere klasse naar een super-de-luxe klasse. En natuurlijk komen er snelle, sportieve modellen, extreme modellen voor de 'happy few', etc...etc...etc...

Er verandert niks: Benzinetank, motor en uitlaat eruit... Accupack en elektromotor erin!! En dan gewoon verder met de handel zoals die al meer dan 100 jaar zo gaat.

[TLLRS]

Sorry. Jouw mening is 10 jaar te laat. Personenautos op basis van waterstof zijn al jaren een totaal afgeschreven idee. Om heel veel redenen die je simpelweg kan googlen.

[TheZenMeister]

Prive bezit van een auto is iets wat de geschiedenis boeken in gaat.

[JRShield]

Dat denk ik niet. Waterstof is de toekomst, er moet alleen nog een manier gevonden worden om dit efficiënter te produceren. Er zitten namelijk te veel nadelen aan electrisch rijden om echt de hele bevolking hier op over te laten stappen.

[KeRsTmAnNeKe]

Een mix van waterstof en elektrisch (nouja, accu elektrisch) kan toch ook.
LTT had hier een leuke video over.

Of roept iedereen "waterstof is de toekomst" in de hoop dat het verbrandingsmotoren blijven?

[JRShield]

Een mix zou zeker kunnen, maar iedereen doet alsof electrisch de enige oplossing is en dat is simpelweg niet waar. Ik ben zelf fan van waterstof omdat je een stuk sneller kan tanken, je geen laadpaal nodig hebt, je (voor nu iig) een groter bereik hebt en je geen degradatie hebt van je accu's, want je hebt een verbrandingsmotor. Kan je deze bezwaren weg nemen met een electrische auto vind ik het ook prima om dat te gaan rijden.

Iets als een chevy volt op waterstof zou ook mooi zijn als je dat bedoelt, maar dan zit je wel weer met die accus.

[DeMolT.]

De degradatie van accu's in een EV valt in de praktijk reuze mee, als je kijkt naar een Model S van 10 jaar terug, die heeft meestal nog steeds +80% van de originele capaciteit.
Daarbij is de efficientie van de bron tot de weg, bij EV vele malen hoger (90-100%) dan bij een waterstof auto (25-35%). Zie hiervoor ook de LTT video.

Er is nog veel winst te behalen in de accu's, maar als je kijkt naar dingen als de potentie van solid state batterijen, dan heb ik echt wel veel vertrouwen in de EV's.
Ik verwacht overigens dat waterstof ook zal blijven groeien, maar dat zal voor het grootste gedeelte voor vrachtverkeer zijn.

Het andere voordeel van electrisch vind ik dat ik thuis kan opladen, ik hoef niet meer naar een tankstation. Ik kom thuis, plug in en volgende dag kan ik weer en met de super chargers kost het 29 minuten om de auto vol te hebben onderweg, dus goed te doen voor vakanties.

[JRShield]

Oh waterstof is er zeker nog niet. Die efficientie moet zeker omhoog. Maar thuis opladen is voor mij juist een gevoelig punt. Ik heb geen oprit, in mijn straat zijn geen parkeerhavens. Er zijn ook genoeg mensen die in een flat wonen bijvoorbeeld. Hoe zouden al die mensen moeten opladen? En er een half uur over doen om op vakantie de "tank" vol te gooien vindt ik ook echt een struikelblok. Wanneer je met kinderen rijdt is het misschien een mooi moment voor een pauze, maar ik rij liever snel weer door naar de eindbestemming. Zeker als je tankbeurt om bijvoorbeeld 4 uur 's nachts is om de files te vermijden.

Maar dat is mijn mening. Elektrisch rijden heeft, voor mij persoonlijk, op dit moment te veel nadelen. Over 10 jaar kan de wereld er heel anders uit zien, maar dat is voor mij nu koffiedik kijken.

[david-v]

Ik ben deze zomer naar Zuid Spanje gereden met een EV. 2500km heb, 2600km terug (op de terugweg Parijs gemeden, wat een erkende is dat). Mijn ervaring is:

Je moet/hoeft nooit vol te laden. Je moet net zoveel laden tot je het volgende laadpunt in je route kan halen. De autonavigatie doet dat voor mij al. Gevolg is dat je ergens tussen 15 en 25 minuten moet laden. Meestal is dat om de 2 uur.

Met kinderen in de auto is dat ook het moment om even de benen te strekken en naar de wc te gaan. Soms wil je ook wat drinken, maar als je dat doet, dan sta je langer aan de laadpaal dan noodzakelijk is. In mijn geval waren 3/4 van de laadsessies eerder klaar dan dat ik zelf klaar was om te vertrekken.

Laden gaat het snelst als je accu tussen de 10 en 15% zit tot ongeveer 60%, daarna neemt de laadsnelheid af. Dus als je met 65% van je accu al voldoende hebt om je volgende laadplek te halen, dan ben je het snelst als je dan ook direct vertrekt en niet nog langer gaat wachten om vol te laden. Dat is redelijk onzinnig, dat kost veel tijd.

Ik heb deze reis wel vaker gedaan, afgelopen jaar met een EV. Mijn conclusie: ik heb er denk ik 3 tot 4 uur langer over gedaan dan met een ICE. Door de consistente pauzes kwam ik echter wel een stuk uitgeruster uit op bestemming.

Rijden tijdens de nacht deed ik vroeger ook, maar uit onderzoek is gebleken dat dat heel onverstandig en behoorlijk gevaarlijk is. Na alcohol en drugs is oververmoeidheid (vooral mensen die in de nacht rijden) de oorzaak van veel ongelukken. Je kan zelf wel bedenken waarom rijden tijdens de nacht (als je lichaam schreeuwt om te slapen), met weinig verkeer op de weg (saai) niet heel verstandig is. Ik kom liever wat later aan op bestemming dan nooit

Oh, voordat ik het vergeet. De reis was zo goed verlopen door het uitstekende netwerk van het bekende merk laders . Dat is subliem. Daar mag wat mij betreft wel flink aan gewerkt worden door andere leveranciers. Alle problemen die ik had bij snelladen (tot 3 keer toe) was bij de "andere" aanbieders van snelladers.

Ja, rijden met een EV is anders dan met een ICE. Daar wen je al redelijk snel aan heb ik gemerkt.

[RocketKoen]

Een kleinigheidje. Van elektriciteit waterstof maken. En daarna van die waterstof weer elektriciteit. Dat levert je ongeveer 25 kWh op voor iedere 100 kWh die je er in stopt. Een moderne batterij levert 85 kWh op als je hetzelfde doet.
Een beetje zonde van de energie dus. En van het geld.

[david-v]

Niet afhankelijk bent van de infrastructuur? Ik vraag me toch wel af hoe je de waterstof met 700bar in je tank krijgt. Dat lijkt me nogal een uitdaging bij een tankstation waar je niet één auto maar 20 auto's tegelijk moet voorzien van die druk, elke 5 minuten (bij een druk tankstation in de zomer). Je bent absoluut afhankelijk van de infrastructuur.

Waterstof gaat het voor personenauto's het echt niet halen. Te inefficiënt, het kost veel meer energie om te genereren. Een nee, dat gaat de komende paar jaar echt niet veranderen, het produceren van waterstof is niks nieuws en er is al decennia lang onderzoek naar gedaan. Als je voor hetzelfde aantal kilometers 2 tot 3x zoveel energie nodig hebt bij een waterstof auto dan bij een auto met accu, dan heb je eigenlijk al het antwoord op de toekomst van waterstof voor personenauto's.

[Pushedspore]

Niet alleen efficiëntie, ook de capaciteit van een tankstation moet beter. Na een paar tankbeurten moet een tankstation de druk weer opvoeren en dat kan zo 20 minuten duren, sta je mooi te wachten.

[DeMolT.]

Nouja de claims die Toyota maakt zijn anders niet mis, in 10 minuten een volle tank en een bereik van 800km met de nieuwe solid state batterijen.

Ik begrijp dat het idd lastig is als je geen oprit hebt of een parkeerplaats in de buurt, maar als het laden zo snel wordt in de toekomst, dan lijkt mij die belemmering ook geen reden meer.
Maar ik snap je punt waardoor je nu die keuze niet maakt 😊

[mikee368]

Super leuk die claims. Nu maar nog even de fabrieken bouwen en laat maar zien. Een gemiddelde nieuwe accu fabriek kost zo'n 5-8 jaar om te bouwen voor de hele supply chain er van.

Deze solid state claims hoor ik al de afgelopen 5 jaar, en helaas zijn we echt nog niet heel veel opgeschoten. Als ze in 2025 een paar honderd duizend EV's er mee kunnen produceren zou dat al zeer netjes zijn ben ik bang.

[Stefke]

Je auto staat toch ergens? Ik ben wel eens in de winter in het noorden van Zweden geweest, daar had elke parkeerplek een electrische aansluiting om auto's vorstvrij te houden. Waarom zou niet elke plek een aanslutiing kunnen krijgen, is het niet een lelijke laadpaal (want die vind jij ongetwijfeld erg lelijk ) dan misschien wel een automatische aansluiting onder de auto (draadloos lijkt me te inefficient)

[mikee368]

Maar thuis opladen is voor mij juist een gevoelig punt. Ik heb geen oprit, in mijn straat zijn geen parkeerhavens. Er zijn ook genoeg mensen die in een flat wonen bijvoorbeeld. Hoe zouden al die mensen moeten opladen?

Heeft u geen parkeer plaatsen met daar bij een lantaarnpaal?
Dat is ook een opkomend concept dat in steeds meer landen implementatie vind. 2 laders hebben per lantaarnpaal. Makkelijk weg te werken in het straat beeld en er zijn er hoeveel per straat?

Een beetje goede BEV de komende jaren moet zeker wel 500 tot misschien 600km kunnen rijden (real world) wat in houd dat 90%+ van de bevolking toch zeker wel 3 dagen van en naar werk kan rijden.

[JRShield]

Hah! Nee, verreweg niet genoeg. Of ze moeten de bomen gaan kappen en 3 keer zoveel lantaarnpalen gaan plaatsen, maar dat lijkt mij ook niet de bedoeling. Dat zou ook wel even bak met licht geven s'nachts... Het mooiste zou denk ik zijn als ze het in de stoeptegels weg zouden kunnen werken of iets dergelijks.

[mikee368]

Lol. Ok.

Ik vertrouw toch liever op het feit dat er al genoeg mensen zijn die met 1x in de week opladen prima alles kunnen doen, het feit dat EV's steeds verder komen en dat het netwerk zo dusdanig veranderd dat je ook gewoon op je werk kan laden. Allenaal meer dan genoeg om iedereen elektrisch te laten rijd. Want als je meer op de weg zit heb je nog altijd superchargers en kan je in 20 min makkelijk 300km weer laden.

[KeRsTmAnNeKe]

Maar heb je wel een verbrandingsmotor?
Waarom zou een fabrikant waterstof met verbrandingsmotoren gaan voeren? Efficiëntie is lager en gezien de meeste al overstappen op vol elektrisch zal je eerder krijgen dat je kan kiezen tussen accu of waterstof/brandstofcel.

Misschien dat wat fabrikanten van sportauto's, zoals een Ferrari de overstap zullen maken naar verbrandingsmotoren, mits dat akkoord is door verschillende overheden als zijnde milieuvriendelijk genoeg.

[bzzzt]

Waterstof wordt 'verbrand' in brandstofcellen om elektriciteit op te wekken. Feitelijk zijn waterstofauto's gewoon EV's met een ander soort batterij. De V8 roffel raken we hoe dan ook kwijt.

[Pieter_621]

Er zitten namelijk te veel nadelen aan electrisch rijden om echt de hele bevolking hier op over te laten stappen.

Voor het geld dat een waterstofauto kost kan je een elektrische auto met echt een héle grote accu kopen, die je heel erg goed kan snelladen. Brandstofcellen, die je nodig hebt voor een enigszins efficiënte auto op waterstof, zijn gewoon net zo duur als een accu, en dan moet er nog een prijzig opslagsysteem bij. Dat gaat ongetwijfeld wel goedkoper worden, maar dat worden accu's ook.
Daarnaast verbruik je drie keer zoveel elektriciteit met een waterstofauto.

Er zijn met elektrische auto's natuurlijk problemen. Die worden deels nu al opgelost, zoals plaatsen van meer oplaadpunten en zorgen dat het elektriciteitsnet de groei aan kan. Er blijft dan één groot onopgelost probleem over, namelijk zorgen dat autorijden bereikbaar blijft ook voor mensen met weinig geld. Dat probleem gaat rijden op waterstof niet wegnemen, in ieder geval niet op korte of middellange termijn.

[Henkje.doc]

Ik heb een renault twingo in 2018 gekocht. Daarvoor had ik een Twingo uit 2002 als eerste gekocht. Ik ga er vanuit dat dit mijn laatste benzine auto gaat zijn. Voor de huidige prijzen kan en wil ik niet overstappen. Daarvoor maak ik te weinig km's. Zeker nu met Covid.

[OCU-Macs]

Maar als jij 16 jaar met een auto doet, dan ben je toch ook goed bezig? Ik ken er genoeg die elke twee jaar een nieuwe auto hebben. In jouw geval zou er dan al 7 keer extra een nieuwe auto voor je geproduceerd zijn. Dat heb je nu mooi voorkomen. Produceren van een auto kost meer energie en uitstoot dan het apparaat in zijn levensduur verbruikt/uitstoot.

[OCU-Macs]

Prive bezit van een auto is iets wat de geschiedenis boeken in gaat.

Je mag dat willen geloven, maar het heeft een hoog 'wishful thinking' gehalte. Voor een (groot) deel van de mensen is de auto een vorm van bezit. Die willen er gewoon eentje hebben. Voor anderen is het een vorm van het tonen van status en/of succes.

En begrippen als 'bezit' en 'status' zijn onlosmakelijk verbonden aan onze samenleving. Corrigeer: Vrijwel ELKE samenleving op deze planeet.

En overigens zie dat dat al weer vrolijk terug aan de nieuwste generaties elektrische auto's. Wat te denken van een Mercedes EQS (Elektrische S-Klasse), of een Audi GT E-Tron RS. Niet bepaald auto's die je in een 'sharing' concept gaat terugzien. Dit zijn gewoon super-luxe apparaten om van te genieten als je er in rijdt, en om trots glanzend op je oprit neer te zetten.

Ik hoor John Lennon nu nog zingen: "...imagine no possession, i wonder if you can...". Letterlijk een halve eeuw geleden, lekker wegdromen van een hippie wereld zonder bezit en iedereen happy.

...niet echt veel van terecht gekomen.

[Finger]

Tenzij de prijzen gigantisch omlaag gaan van EV's gaan we straks weer een tweedeling krijgen van "rijk en arm" want het grootste gedeelte van de bevolking heeft geen geld om die dure auto's te betalen. En tweede hands gaat hem ook niet worden wanneer een nieuwe accu pakket de prijs van een hedendaagse auto heeft.

[OCU-Macs]

Maar waarom zou je er een nieuw accupakket in moeten gooien? Een EV met anderhalve ton op de teller heeft sowieso nog meer dan 90% van zijn originele capaciteit. Shiphol-Taxi Tesla's met ruim 3,5 ton op de teller zitten ook nog tussen de 80-90%. Zal dus voor de kleinere modellen EV's ook wel gelden.

Een groot deel van de bevolking besteed iets van 7000 euro aan een auto, of zelfs minder. Voor dat geld zal er voorlopig inderdaad geen (tweedehands) EV alternatief beschikbaar zijn, tenzij je genoegen neemt met een bereik van 80-120 kilometer zonder snel-laad mogelijkheid (snuffel maar eens op Marktplaats). Dus die tweedeling zal er sowieso zijn, terwijl die mensen nog ruim tot na 2045 met een brandstof-tweedehandsje rond tuffen. Mogelijk komt er rond die tijd dan ook nog eens een importstroom op gang van oude ICE auto's om aan de vraag te voldoen.

[_eLMo_]

Volgens mij zijn er genoeg mensen die graag liever dingen in eigendom houden. Vooralsnog zie ik autodeel concepten niet slagen.

https://www.ad.nl/auto/de...-is-uitgebleven~a11b929a/

Privé bezit gaat zeker nog niet verdwijnen.

[blazez]

Jammer dat je zo direct gemind wordt, maar ik denk dat er zeker een mogelijkheid is dat dit ons staat te gebeuren.
Het gebruik van brandstof auto's gaat zo onmogelijk gemaakt worden door waanzinnige brandstof accijns verhogingen plus het uitsterven van nieuwe brandstof auto's. en de aanzet is dat de brandstof auto gaat uitsterven.
momenteel is het volstrekt onmogelijk om alle huidige auto's van stroom te voorzien. er is niet genoeg stroom voor en het complete stroomnet zal dit jarenlang niet aan kunnen. Kijk naar de wijken waar de huizen geen mogelijkheid hebben om aan huis op te laden. dan zal er iedere plek langs de straat ene stopcontact hebben.
Wellicht dat de niet zo dichtbevolkte huizen (lees dure wijken) eerder en beter van stroom voorzien kunnen worden plus deze huizen kunnen voorzien worden van een eigen laad installatie.

en dan kom je inderdaad op het feit dat autobezit meer en meer voor de happy few wordt. voor de mensen die geen plek hebben, en/of geen ev kunnen veroorloven zal de toekomst anders liggen. deelautos, openbaar vervoer of andere voertuigen (fiets, step whatever).

Edit. Om nog maar eens een extra punt erbij aan te wijzen. Zojuist op nu<punt>nl dat rekeningrijden noodzakelijk is geworden omdat de komst van electrische voertuigen er een groot gat in de begroting komt. Was rekeningrijden eerst bedoeld als zogenaamd wapen in de strijd tegen de fiiles, nu wordt het een extra inkomstenbron. Dus nog duurder rijden. Meer en meer en meer alleen voor de rijken.

[Reactie gewijzigd door blazez op 23 juli 2024 07:40]

[TheZenMeister]

Ik zuig het helaas ook niet uit m`n duim. In het VK worden voorbereidingen getroffen. De elektrische steps en het huurmodel is een pilot.
https://www.motorious.com...liminating-car-ownership/

[blazez]

Recentelijk waren we in Bonn. Daar zijn dus ook OVERAL die elektrische huur (25 cent per minuut) steps. Wat een ellende zeg. Die dingen worden dus letterlijk overal achtergelaten. Midden op de stoep, bij een oversteekplaats, in de bosjes maar vooral populair is precies in de doorgang.
Als dat in Duitsland al zo is, dan hou ik m’n hart vast voor hoe dat in Nederland zal gaan.
Al ben ik zeker wel een voorstander van die dingen. Zeker als ze de smerige knetterende en stinkende scooters vervangen.

[JRShield]

Ahem, https://www.automobielman...rische-autos/?gdpr=accept

[911GT2]

Dat gaat over subsidies, niet over het bezit. Een Duitser pak je zijn auto niet af, een amerikaan ook niet, waar ook subsidies zijn voor EV's

[JRShield]

Je geeft zelf aan dat de boel hier kapot wordt gesubsidieerd en dat dit in Duitsland niet het geval zou zijn. Dat is klinkklare onzin. Maar ook een Nederlander pak je zijn/haar auto niet af hoor. Dat regel je via accijns en belastingen. Denk je werkelijk dat ze dat in Duisland niet zouden doen?

[911GT2]

Ik weet niet of je de verkiezingen daar gevolgd hebt, maar de auto is daar een stuk heiliger dan hier hoor. Dus ja dat denk ik werkelijk. Aangezien een groot deel van de Duitse industrie draait op de autoindustrie.

[JRShield]

Ik heb de verkizingen inderdaad niet gevolgd, maar ik denk dat de Duitsers prima electrische/waterstof auto's kunnen maken.

[911GT2]

Dat veranderd dan toch niets aan het bezit ervan?

[JRShield]

Mensen kopen wel eens een nieuwe auto. Bijvoorbeeld als de huidige stuk is of als ze toe zijn aan iets nieuws. Het zal nog wel even duren, maar ook in Duitsland en de VS komt die verandering ook.

[911GT2]

Heb je daar een bron voor dan of roep je maar wat?

[JRShield]

Een bron voor het feit dat mensen auto's kopen? Ja die kan ik wel opzoeken, maar wat is je punt? Ik zet er in ieder geval een punt achter, dit gaat nergens over.

[YellowCube]

Je hebt overduidelijk een voorkeur voor het hebben van je eigen auto.
Dat is prima en ik gun het je van harte, maar verwar dat niet wel "weldenkend" zijn.
Er zijn nu eenmaal mensen die niet perse een privé auto hoeven te hebben. Of dat weldenkend is, weet ik niet, maar het is een keuze.

Het feit dat iedereen een eigen auto of meerdere eigen auto's heeft levert een gigantische belasting op onze maatschappij op. Niet alleen milieu, dat is maar een klein deel. De ruimte die de auto in neemt en wat er voor nodig is om dat allemaal te faciliteren (infrastructuur, parkeren etc).
De kosten zijn gigantisch. Daar is echt heel weinig groens aan.
Je hebt het over subsidiëren van EV's en afstraffen van autobezit, maar alle auto's worden kapot gesubsidieerd, zelfs in Nederland.
Als elke autobezitter de werkelijke kosten voor zijn/haar auto zou moeten betalen, dan is het pas echt onbetaalbaar (in tegenstelling tot wat de populaire opvatting is over hoe duur het allemaal is).
Je boft eigenlijk maar.

als je er serieus meer over wilt weten lees dan:
Het Recht van De Snelste
eens.
het is puur toeval dat het boek groen is

[Reactie gewijzigd door YellowCube op 23 juli 2024 07:40]

[Verwijderd]

In grote steden heb je idd geen eigen auto nodig als je ook in die stad werkt. Woon je buiten die grote stad is een auto al bijna noodzakelijk. Mijn collega's in NYC hebben geen van allen een auto en hebben die ook niet nodig. Ik daarentegen woon half op een berg, dichtsbijzijnde bushalte op 5km met een bergweg naar beneden. Eerste winkel 6km hiervandaan, lopen en fietsen is door het hoogte verschil eigenlijk niet te doen.

[Gethijsem]

Ik woon en werk in een stad (Den Haag) en ons gezin kan op dit moment toch echt niet zonder auto, met onze families buiten de (rand)stad. Daarbij is New York City niet bepaald een stad, maar een enorme metropool. Met metro’s, bussen, treinen, betaalbare taxi’s en Ubers.
In Nederland zijn de grote steden vrij klein met kleinere steden, dorpen en veel industrie en bedrijventerreinen daartussen, waarbij het OV niet bepaald fijnmazig is en bovendien ontzettend duur. Reken voor de grap even uit wat een retourtje Den Haag - Harlingen met een gezin in de trein kost aan zowel geld als tijd, en zet dat even af tegen een ritje met een kleine tweede- of derdehands auto. En dan is Harlingen nog een ‘stad’ met een treinstation.
Los daarvan zijn er ook mensen met hobbies die niet in de bus passen. Ik zie het al voor me, met windsurfspullen bij de bushalte op weg naar de Maasvlakte .

Kortom, ik snap je mening enigszins want toen ik single en student was had ik hier ook geen auto en die ook niet nodig, maar levensfases en denkwijzen veranderen en het is niet allemaal zo zwart-wit.

[Reactie gewijzigd door Gethijsem op 23 juli 2024 07:40]

[multikoe]

Mooi stuk in de Volkskrant vanmorgen over files. Waarom zijn er nog files? De achterliggende reden is vrij simpel: mensen accepteren een bepaalde reistijd (70 minuten). Als je dus wegen verbetert gaan mensen verder weg wonen en stappen dan dus alsnog in de auto. Het gaat om keuzes, niet om zogenaamd onvermijdelijke situaties.
Wat ik daarmee wil zeggen is dat het nodig hebben van een auto (of twee) een gevolg is van keuzes die je hebt gemaakt. Die keuzes had je, met andere voorwaarden (geen auto beschikbaar bijvoorbeeld), anders kunnen maken. De opmerking: ik woon op het platteland en ik heb dus een auto nodig, gaat voorbij aan het feit dat je ook een keus had kunnen maken voor wonen in een stad. Of dat je je werk dichter bij huis had kunnen zoeken. Of dat je een plek voor wonen en werken zoekt met goed openbaar vervoer.
Voor de duidelijkheid: ik beweer niet dat dat altijd kan, maar ik denk dat in veel gevallen vergeten wordt dat er keuzes een bepaalde situatie hebben gecreëerd. Het is inderdaad niet zo zwart-wit.

[Mattias.Campe]

Mooi stuk in de Volkskrant vanmorgen over files. Waarom zijn er nog files? De achterliggende reden is vrij simpel: mensen accepteren een bepaalde reistijd (70 minuten). Als je dus wegen verbetert gaan mensen verder weg wonen en stappen dan dus alsnog in de auto. Het gaat om keuzes, niet om zogenaamd onvermijdelijke situaties.

Inderdaad, bekend als de BREVER-wet... uit 1977. Had men sinds 1977 andere keuze gemaakt i.v.m. wegen, autodelen, OV, fietsinfrastructuur. Dan zou de reistijd er idd redelijk gelijk uit zien, maar onze mobiliteit wel een pak anders.

[OCU-Macs]

maar alle auto's worden kapot gesubsidieerd, zelfs in Nederland.
Als elke autobezitter de werkelijke kosten voor zijn/haar auto zou moeten betalen, dan is het pas echt onbetaalbaar (in tegenstelling tot wat de populaire opvatting is over hoe duur het allemaal is).

Serieus? Alle auto's? Als je het zou hebben over EV's, dan zou ik je (in jaarlijks afnemende mate) gelijk kunnen geven, maar alle auto's?

Denk eens aan de BPM bij de aanschaf van een nieuwe auto? De onevenredig hoge wegenbelasting op auto's die in plaats van benzine op het goedkopere LPG rijden? De 24% bijtelling op je (niet-EV) auto als je deze 'van de zaak' rijdt, met als argument dat dit 'inkomsten' zijn?

Nu heb ik er drie genoemd dit het juist duurder maken voor niet-EV's.

Noem jij dan eens drie subsidies op deze auto's waar ik mijn financiële voordeel mee gedaan zou hebben?

[YellowCube]

Het gaat hier niet om subsidie in de zin van dat je er een direct financieel voordeel uit haalt.
Het gaat er om dat de kosten om het autogebruik te faciliteren veel hoger zijn dan wat je er daadwerkelijk voor betaalt. En dat is alleen het faciliteren, wat je hard uit kunt rekenen. Kosten als gevolg van vervuiling (luchkwaliteit etc) is lastiger.
In het boek wat ik aanhaalde staat het voorbeeld van de kosten voor een parkeerplek in Amsterdam. Dus wat een standaard parkeerplek de stad kost. Die liggen veel hoger dan dat er via vergunningen en parkeertarieven binnen gehaald wordt. Er moet dus geld bij.

[Reactie gewijzigd door YellowCube op 23 juli 2024 07:40]

[Clevergyno]

Vliegen dat is pas vies, cruise schepen zijn nog veel erger.

Correct, dus zullen we daar ook iets voor verzinnen? Het is niet de kleuterklas met "ja, maar hij dan".

[Mlazurro]

Wel, als de burger financieel gepusht wordt naar verandering, terwijl de échte grote vervuilers veel minder gepusht worden. De macht van een industrie of sector is nu eenmaal groter dan dat van een individuele burger.

Als ik in de kleuterklas aan een tafeltje zit en de juf zegt dat we moeten stil zijn. Maar ik fluister toch en de andere kleuters naast mij roepen.... en de juf geeft mij de zwaarste straf, dan zit het toch niet helemaal goed.

[Verwijderd]

2030, weinig ambitie...
Wilde europa niet al een verbod op verkoop van nieuwe brandstofwagens per 2030?

En ook dat is ambitieloos. 2023 of 2024 moet makkelijk kunnen, brandstof heeft niets meer in de showroom te zoeken


edit: Tekst foutjes

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 07:40]

[OCU-Macs]

Ja, precies, laten we per dit jaar alle productie van brandstofauto's opschorten en een gelijk aantal elektrische auto's gaan produceren. Een gelijk aantal.

Oh wacht... daar hebben we te weinig onderdelen voor! Gaan we dus niet redden! Maar de vraag uit de markt is er nog steeds, dus we moeten in het aanbod voorzien (anders raken we verliesgevend, en overleven we het niet). Dan toch maar brandstofauto's produceren.

Gelukkig stond er een knipoog.

Bovendien is die 2030 niet in alle werelddelen een doel. Daar kun je na 2030 nog heerlijk brandstofauto's slijten. Dus laat die productielijnen nog maar eventjes intact.

[Verwijderd]

Een merk dat milieu ook maar een klein beetje serieus neemt, zorgt dat ze hun shit op orde hebben en stoppen wereldwijd met productie van brandstof wagens.

Het feit dat ze (nog) niet kunnen leveren, is vooral omdat ze jaren te laat zijn begonnen met de overstap.
Immers is het gene maken wat je al 100 jaar maakt goedkoper dan ontwikkeling in nieuwe techniek.

Het is dus wederom dat ze moeten, want het liefst gingen ze gewoon door met het naar de klote helpen van het milieu, met alle gevolgen van dien. (Dit mag ik vast niet roepen, want oei oei oei, 'het valt allemaal wel mee' )

[OCU-Macs]

Geen enkele industriële producent neemt het milieu serieus. Ja voor de bühne wellicht, maar in de dagelijkse praktijk gaat het vooral om efficiency. Kosten drukken en zoveel mogelijk marge proberen te behalen terwijl je de regels net niet overtreed.

Het is natuurlijk geweldig dat elektrische auto's helemaal Cool, Hip, en 'Helemaal Nu' worden. Zo ontstaat vraag, en dan wil men graag leveren. Geweldig dat er een milieu lobby is die er graag aan mee wil werken door overheden te overtuigen. De overheidsmaatregelen op hun beurt doen de vraag toenemen. Helemaal top, daar gaan we graag aan voldoen!

En natuurlijk moet de planeet gered worden. En daar begin je mee door te consumeren. Het consumeren van een nieuwe elektrische auto die je huidige brandstofauto gaat vervangen. Die 'ouwe' brandstofauto gaat zijn levensduur verder uitdienen elders op de planeet, terwijl jij die planeet aan het redden bent met je nieuwe EV.

(disclaimer: Ik rij zelf ook een EV, maar niet voor de planeet, want zo nuchter ben ik wel. Was het voor de planeet geweest, dan had ik helemaal geen auto gereden. Toch?)

[Verwijderd]

Ik rij EV, maar vlieg dan weer nooit. In een dag zit ik ook aan de andere kant van Europa, maar met een fractie van de uitstoot.

Dus ja, helpt een nieuwe elektrische auto niet? Tuurlijk is de oude niet direct verdwenen, maar goed, die is wel weer de nieuwe auto voor een ander, en aan het einde van de keten gaat er een auto de recycling in. Tegen de tijd dat ik nu weer een nieuwe moet, komt er dus een EV beschikbaar voor iemand die 2e hands rijdt en zo dus toch aan de EV kan gaan. Dat gaat gerust nog even duren dus, maar door nu de overstap maximaal te stimuleren, zijn we dus eerder verlost van fossiele slurpers.

[OCU-Macs]

Nee, aan het einde van de keten komt er een auto beschikbaar voor iemand die tot dat moment zich geen auto kon veroorloven. Het aantal auto's op deze planeet is nog steeds aan het toenemen.

Maar je hebt gelijk, als je maar lang genoeg wacht dan zal uiteindelijk alles verdwenen zijn. Net zoals er nu vrijwel niemand meer met paard en wagen rijdt.

Overigens denk ik dat in arme, warme landen een EV nog beter zou kunnen gedijen dan hier. Ik zie nog wel een keer een export stroom aan gebruikte zonnepanelen ontstaan naar Afrikaanse landen enzo...

[Verwijderd]

Prima toch om de panelen die hier minder renderen, daar in te zetten? Meer zo’n daar, dus zal het rendement zeker hoger zijn. 😉
Daarbij draagt het dan nog altijd bij om de CO2 uitstoot te verlagen 👍

[OCU-Macs]

Absoluut, enige wat je nodig hebt is een 'kritische massa' van EV's in die landen om wat afzet te hebben, en een handeltje is geboren!. Het zal zichzelf alleen maar versterken.

Sowieso is de combinatie zonnepanelen + EV een gouden combo. Ook in dit land, en nu al helemaal met die krankzinnige KWh prijzen!

[bilgy_no1]

In arme landen met veel zon is de EV een enorme boost van de levensstandaard. Niet meer afhankelijk zijn van dure benzine en storingsgevoelige onderdelen...

Voor veel landen gaat de handelsbalans enorm verbeteren als ze geen benzine meer hoeven te importeren.

[Flagg]

Weinig ambitieloos?

[Verwijderd]

Uhm, ja... weinig ambitie, ambitieloos... 🙈

[Jaaps2]

Veel ambitie. Zeer veel capaciteit voor opladen nodig. Parkeergarage bij een klant heeft schat ik 250 plekken. Ik vraag me af of 5 auto’s gelijktijdig opgeladen kunnen worden ivm netwerkcapaciteit in de wijk. Dus je moet thuis kunnen laden.

[Verwijderd]

Er zijn er gelukkig ook bedrijven die meer dan genoeg laad plekken hebben of zelfs een 50kWh snellader op kantoor hebben. Daarbij hoef je niet elke plek om te bouwen, want je hoeft niet altijd te laden. 😉 als je dan rond de lunch nog even wisselt zodat je collega’s ook kunnen laden, hoeft er helemaal geen probleem te zijn. 👍

[flippy]

Laadpalen regelen dat lekker onderling.

[Verwijderd]

Ook dat. mits juist aangesloten. Wij hebben er zelf heel wat op kantoor, als het druk is, gaat het minder hard. Tot er auto's vol raken, dan verdeelt hij het opnieuw

Zo heb ik dat thuis ook, vraag het huis meer stroom, krijgt de auto gewoon minder of zelfs even niets.

[blazez]

En waar staat "thuis" dan? juist. ook in een wijk. Kijk eens in een gemiddelde wijk hoeveel auto's daar staan. op geen enkele manier zal het stroomnet het opladen van al die auto's aankunnen. En dan heb ik het nog niet eens over de wijken waarbij mensen niet zomaar de auto aan huis kunnen zetten maar alleen maar aan de straat/stoep. Geen mogelijkheid thuis op te laden.
Persoonlijk verwacht ik een scenario waar autorijden alleen voor de happy few weggelegd zal zijn. de mensen met genoeg geld voor een EV, een eigen laad en/of parkeer plek. Voor de meerderheid zal autorijden onmogelijk gemaakt worden.

[dangerousp]

Persoonlijk verwacht ik een scenario waar autorijden alleen voor de happy few weggelegd zal zijn. de mensen met genoeg geld voor een EV, een eigen laad en/of parkeer plek. Voor de meerderheid zal autorijden onmogelijk gemaakt worden.

Het bezit van de auto misschien, maar gebruik staat daar los van met bijvoorbeeld car sharing.

Wellicht geen slechte ontwikkeling.

[bilgy_no1]

We hebben nog zeker 15 jaar voordat een grote meerderheid van het wagenpark elektrisch rijdt. Dat is 15 jaar om te zorgen dat de elektriciteitsnetten en laadpalen worden opgeplust.

Dat kunnen we.

En wat een mooie boost voor de economie! Al die installateurs die we hier aan het werk zetten ipv iedere dag een gigantisch bedrag over te maken naar de Sjeiks.

Dit is een kans, niet een bedreiging!

[DaOverclocker]

Volgens mij zetten ze europa hiermee gewoon een beetje inder druk, en dekken ze zich alvast in; mits er genoeg laadpalen zijn.
Right, natuurlijk zijn die er in 2030 nog niet genoeg voor iedereen.
Nu kan niemand Renault de schuld geven van niet snel genoeg elektrificeren.

[mikee368]

O? Waarom is het met een Tesla dan prima te doen al voor 80% van de EU?

En die willen hun netwerk nog eens verdubbelen binnen een paar jaar...

Dus blijkbaar kan het wel als je het echt wilt.

[Reactie gewijzigd door mikee368 op 23 juli 2024 07:40]

[Johnny D]

Logisch toch als die vanaf 2030 niet meer verkocht mogen worden in de EU

[HSG]

Alsof er zoveel grondstoffen zijn om zoveel accu's te produceren als al die fabrikanten elektrische auto's willen produceren.

[mikee368]

Grondstoffen zijn er meer, maar dan ook by far meer dan genoeg. Het winnen van die grondstoffen is echter wel een uitdaging als ze niet vroeg genoeg beginnen met het plannen voor de productie capaciteit tegen die tijd.