'Bij kobalt wordt het eerst slechter'

Over levenscyclusanalyses voor duurzaamheid

'Bij kobalt wordt het eerst slechter' - De klimaatimpact van productieketens

Op Tweakers schrijven we met enige regelmaat over ontwikkelingen op accugebied en meer dan eens zoomen we in op de meest belangrijke metalen. Kobalt hoort daar ook bij, niet in de laatste plaats omdat dit metaal behoorlijk controversieel is. In dat kader schonken we bijna twee jaar geleden bijvoorbeeld aandacht aan de nog lopende juridische strijd tussen een aantal Congolese mijnslachtoffers en grote techbedrijven als Apple, Google, Tesla en Dell. Deze slachtoffers, veelal kinderen die gewond zijn geraakt tijdens het delven van kobalt, willen geld zien van deze bedrijven.

In de comments van dit artikel gaf een communitylid een kleine correctie en nadere uitleg over een paar punten. Het bleek een tweaker die zijn masterthesis had geschreven over hoe de klimaatimpact van kobaltproductie kan veranderen. Gelet op zijn waardevolle, nadere inzichten, hebben we hem benaderd. Dit communitylid, Marc van der Meide (29), bleek aardig wat te weten van de kobaltproductie, maar is niet zozeer een kobaltexpert. Hij is universitair onderzoeker in life cycle assessment, oftewel LCA, een veld waarin onder meer de klimaatimpact van een scala aan producten en productieprocessen cijfermatig in kaart wordt gebracht. Klimaatimpact en daarmee klimaatverandering zijn een van de belangrijkste indicatoren, maar bij LCA wordt ook gelet op andere indicatoren zoals giftigheid voor mens en dier, het gebruik van schaarse materialen, fijnstofproductie en watergebruik.

Enkele maanden geleden kwam de masterthesis van Van der Meide uit als paper in het wetenschappelijke tijdschrift Journal of Industrial Ecology, met de titel Effects of the energy transition on environmental impacts of cobalt supply: A prospective life cycle assessment study on future supply of cobalt. Een goede reden om hem daar wat vragen over te stellen en te informeren naar zijn werk als duurzaamheidsonderzoeker, hoe hij in het verleden op Tweakers terechtkwam en hoe hij door het schrijven van code ook zijn steentje probeert bij te dragen aan beter te begrijpen onderzoeksresultaten en daarmee wellicht een duurzamere wereld.

Wanneer werd je deel van de community en was daar een specifieke aanleiding voor?

"Mijn account heb ik aangemaakt in 2016, vooral vanuit mijn toenmalige interesse in games. In die tijd kreeg ik ook meer interesse in de hardware. In 2016 ben ik ook mijn eigen computer gaan bouwen, want daarvoor speelde ik altijd op een laptop, of op de computer van mijn oudere broers toen ik nog een kind was. Toen ik die computer bouwde, was ik 22 jaar, dus ik ben niet jong begonnen. Ik speelde toen veel Space Engineers en dat was ook de reden voor het bouwen van die computer. Die game zat nog in de alpha en was niet geoptimaliseerd. Na een update had ik een framerate van 1 beeld per seconde. Toen was ik het zat en ben ik een computer gaan bouwen. Ik heb werktuigbouwkunde gestudeerd en in die game bouw je in de ruimte. Een soort Minecraft in de ruimte, maar dan iets technischer. Zo ben ik me nog meer met hardware gaan bezighouden. Ik heb veel 'troep' tweedehands gekocht om te kijken wat ik ermee kon, om het vervolgens weer te verkopen. Nu is dat weer weggezakt, maar dat was toen een leuke hobby. Ik game nu minder, want ik ben niet iemand die een spel kan opstarten en een pauze kan nemen. Ik wil dan echt een paar dagen achter elkaar Civilizations of Factorio spelen, al heb ik daar tegenwoordig weinig tijd meer voor."

Space Engineers

Wat heb je gestudeerd en wat houdt je huidige onderzoekswerk in?

"Aan de Hogeschool Rotterdam heb ik werktuigbouwkunde gestudeerd en aan de Universiteit Leiden heb ik een minor in sustainable development gedaan. Die minor is meer gericht op de sociale kant van duurzaamheid. Ik kwam er toen achter dat duurzaamheid niet alleen maar technische oplossingen behelst, maar ook gaat over politiek, beleid en mensen overtuigen. Daarna heb ik gekozen voor Industrial Ecology, ook in Leiden. Dat is een vrij brede master die niet alleen naar de technische kant kijkt, maar ook naar de sociale kant van klimaatverandering en hoe we daar nummers aan kunnen hangen. Die master is gedeeld met de TU Delft, dus daar komt het technisch deel van. Ik doe nu specifiek onderzoek in LCA. Dat is weer een klein stukje binnen duurzaamheid. Het gaat over het hangen van getallen aan hoe duurzaam iets is. Dat vind ik erg interessant en dat houdt het ook lekker technisch."

'Een leraar heeft wel eens gezegd dat je als LCA'er eigenlijk een mythbuster bent'

Ben je dan een 'duurzaamheidsonderzoeker'?

"Een leraar heeft wel eens gezegd dat je als LCA'er eigenlijk een mythbuster bent, omdat je gaat kijken hoe duurzaam iets echt is. Veel bedrijven zeggen dat ze heel duurzaam zijn en dat ze de oplossing hebben. Met LCA kun je er getallen aan hangen en zeggen hoe duurzaam iets echt is. Ik denk dat een vergelijking met de journalistiek wel een aardige is. Wat we doen is eigenlijk zoeken naar de waarheid, al is dat natuurlijk erg algemeen en is dat in feite ook wel de kern van wat de wetenschap en journalistiek doen."

Inmiddels ben je gestopt met het kobaltonderzoek en richt je je op manieren om beton en hout te recyclen. Is er binnen de academische wereld veel interesse in kobalt?

"Vanuit de academische wereld is er nu superveel interesse in kobalt, omdat het een schaars metaal is en de duurzaamheidseffecten niet helemaal duidelijk zijn. Ik krijg er nog wel veel vragen over van masterstudenten en anderen die er meer over willen weten, dus ik ben er in die zin nog wel mee bezig.
Kobalt is ook een hot topic, omdat er geroepen wordt dat we elektrisch moeten rijden om duurzaam te zijn. Dat is leuk als vijf mensen dat doen, maar als iedereen dat gaat doen, krijg je het probleem of er wel genoeg kobalt op aarde is om die batterijen te maken. Ik denk dat de wetenschappelijke wereld nu een beetje in die fase aanbelandt. In die fase richten we ons vooral op de vraag: de technische oplossingen die er nu zijn, zijn die ook schaalbaar naar de hele wereld?"

'Het hele plaatje wordt dus duurzamer, maar het maken van kobalt wordt steeds minder duurzaam'

Wat is de belangrijkste bevinding uit je masterthesis?

"Het voornaamste punt dat naar voren komt, is dat het maken van kobalt minder duurzaam wordt per kilogram kobalt, als je alleen kijkt naar het productieproces. Als je meer toekomstige veranderingen meeneemt, bijvoorbeeld hoe de elektriciteitsmarkt moet veranderen als we de Parijs-doelen willen behalen, dan wordt het wel duurzamer om kobalt te maken, hoewel we steeds meer kobalt nodig hebben om die doelen te behalen. Het hele plaatje wordt dus duurzamer, maar het maken van kobalt wordt steeds minder duurzaam."

Waarom wordt het maken van kobalt minder duurzaam?

"Kobalt is al schaars bij het erts dat uit de grond wordt gehaald. Volgens mij is de ertsgraad van kobalt 0,3 procent. Om 1kg kobalt uit de grond te halen, heb je dus veel aarde nodig. Die ertsgraad gaat ook steeds verder omlaag. We delven eerst de mooiste stukken waar het meeste kobalt zit en we gaan nu naar de steeds slechtere stukken. Daarmee moeten we veel meer grond verplaatsen en verwerken, voordat we 1kg kobalt kunnen maken. Dat is de hoofdreden waarom het minder duurzaam wordt."

Kobalt komt vooral uit de Democratische Republiek Congo. Hoe wordt dat daar gewonnen?

"Het wordt als bijproduct gedolven in kopermijnen. De erts wordt vaak opgelost in een zuur. Dan heb je dus koper en kobalt allebei opgelost. Het zuur is op waterbasis en dat mengen ze met zuren op basis van olie. Die mixen niet. Het zuur dat in het olie zit, reageert alleen met het koper of kobalt. Ze gooien het mengsel vervolgens in een soort blender. Er zit dan veel oppervlakte tussen het water en de olie, zodat je kleine druppels door elkaar krijgt. Als je dat daarna laat rusten, heb je het koper en kobalt gesplitst. Dat goedje op oliebasis voegen ze samen met een andere vloeistof op waterbasis en daaruit laten ze het water verdampen. Dan krijg je een soort poeder. Dat poeder sturen ze naar China en daar lossen ze het gewoon weer op in water en dan maak je er met elektrolyse kobalt van. Zo gaat het in de meeste gevallen."

Dit leidt in de DRC dus ook tot enorme afvalbergen (tailings)?

"Ja, de tailings zijn enorm. Daar heb ik ooit een berekening van gemaakt. Ik weet niet meer het exacte cijfer, maar volgens mij was het 400kg afval voor 1kg kobalt dat je overhoudt. We maken dus enorme bergen afval om batterijen te kunnen maken. Dat is eigenlijk gewoon chemisch afval en dat maken we dus vooral in landen als Congo. Wat daar precies mee gebeurt, is niet bekend, maar laten we het zo omschrijven: dat is vast niet helemaal goed."

Tailing bij een kopermijn in de Chileense Atacama-woestijn. Trucks brengen hier een deklaag van de kopermijn naar een dumpplaats van afval. Foto: Thomas Imo/Photothek via Getty Images.

Hoe ziet de prognose er ongeveer uit voor de vraag naar kobalt in de komende decennia?

"Volgens het business-as-usualscenario, waarin er onvoldoende gedaan wordt aan het tegengaan van klimaatverandering, zie je dat de vraag per jaar in 2050 ongeveer 300 kiloton is. In het sustainabledevelopmentscenario, dus als we de opwarming van de aarde tot onder de twee graden kunnen beperken, dan is dat in 2050 bijna het dubbele: meer dan 500 kiloton per jaar. Dan komt er duidelijk een hogere vraag, waarmee automatisch de ertsgraad verder omlaaggaat."

"Als je de elektriciteitsmarkt even negeert, zou de klimaatimpact per kilogram kobalt 20 procent stijgen in 2050 bij business as usual of 40 procent bij sustainable development. Dat is dus een verdubbeling van de klimaatimpact als je alleen kijkt naar de extra vraag naar kobalt. Het wordt dus nog slechter, maar dat compenseren we met een groenere energiemarkt eromheen, bijvoorbeeld door een groener transport."

Een screenshot waarin LCA-resultaten zichtbaar zijn. Hier is specifiek te zien dat de klimaatimpact van de elektriciteitsproductie een grote invloed van ongeveer 40 procent heeft op de productie van kobalt, en maar ongeveer 8 procent van de impact komt direct uit de productie van kobalt.

Naar schatting vindt ongeveer 10 procent van het kobalt uit de DRC zijn oorsprong in niet-industriële, artisanale mijnen. Heb je daar ook naar gekeken tijdens je onderzoek?

"In de dataset die ik heb gebruikt, worden de artisanale mijnen niet veel meegenomen. Het schadelijke van deze mijnen is niet per se dat ze ongezond zijn in de zin van giftigheid: het gaat meer om de onveilige werkomstandigheden. Wat in de industriële mijnen vooral ook speelt, is de human toxicity. Dat komt door de chemicaliën die gebruikt worden om de metalen uit de erts te krijgen."

In LCA worden veel datasets met veel gegevens gebruikt. Zijn daar ook in bepaalde gevallen supercomputers voor nodig?

"We krijgen steeds meer data om mee te werken. Voor deze studie is een dataset gebruikt waar een soort van recepten in staan hoe je iets maakt. In de levenscyclusanalyse is er niet altijd tijd en geld om alle specifieke onderdelen voor iedere studie opnieuw in detail uit te zoeken, zoals bijvoorbeeld het proces hoe we elektriciteit maken uit kolen. Die recepten staan in een dataset en daarin staat dan dat we bijvoorbeeld staal, gebouwen en beton nodig hebben. Dan heb je als uitstoot een bepaalde hoeveelheid CO₂. Die datasets blijven ook groeien en daardoor hebben we betere computers nodig om te kunnen rekenen, maar op mijn huidige gemiddelde laptop met een Intel Core i5-1135G7 kan je dit soort modellen goed draaien."

"Er zijn wel onderzoekers die kijken naar de variabiliteit van de getallen in dit soort datasets. De datasets die wij gebruiken hebben iets van 20.000 processen, dus verschillende recepten van hoe je iets maakt. Er is wel eens een project geweest waarin een supercomputer is gebruikt om ieder getal een beetje aan te passen om te onderzoeken wat de klimaatimpact daarvan gaat zijn op de diverse onderdelen van die dataset. Voor dat soort taken heb je wel supercomputers nodig, maar voor de kleinere berekeningen niet per se."

Waar komen die datasets vandaan?

"Wij hebben een betaalde dataset van een non-gouvernementele organisatie: ecoinvent. Zij zijn een van de grootste in de wereld. Zij hebben een dataset met 20.000 processen met supergedetailleerde informatie. Die ngo werkt met bedrijven en industrieën samen om die data te verzamelen."

Is dat niet lastig, want dan moet iedereen wel willen meewerken?

"Sommige sectoren zijn heel gesloten. De plasticsector is daar volgens mij een voorbeeld van. Zij zeggen: 'Ja, wij maken plastic. Hier heb je een paar getallen. Doei!' Maar bij sommige processen gaat het juist heel gedetailleerd, bijvoorbeeld voor iedere productiestap bij het delven van nikkelerts: het verwerken, smelten en de stappen erna van hoe het gebruikt kan worden."

"Als ik zoek op kobalt, dan heb je maar een aantal processen die echt gaan over de kobaltproductie. Twee daarvan beslaan de recycling van lithiumbatterijen. Je hebt daarnaast een algemeen proces en vaak heb je ook marktprocessen die andere processen samenvoegen. Verder heb je nog transportelementen zoals een algemene verzameling van hoe kobalt getransporteerd wordt."

"Je kan ook zoeken op elektriciteit, dan heb je al gauw 3.500 processen die er iets mee te maken hebben. Bij elektriciteit is het supergedetailleerd, net als bijvoorbeeld bij beton en staal. Er zitten ook wel zaken als eten in. Je kan bijvoorbeeld zoeken op een koe en dan krijg je daar informatie over. Het gaat dan vooral over de klimaatimpact van eten, bijvoorbeeld van koeienmelk. Je hebt dan een specifieke dataset van Zuid-Afrika, eentje van Canada en een algemene van de rest van de wereld. Hierbij heb je ook specifieke punten, zoals mais om te eten, houtvezels voor de stallen en kunstmest. Zo krijg je dus recepten voor van alles wat je kan maken. Die dataset groeit ook elk jaar."

En hoe zit dit specifiek voor kobalt?

"Uitgaande van de kobaltproductie uit koper, heb je allerlei inputs, zoals blasting (het opblazen van grond in de mijnen), elektriciteitsverbruik en een lopende band. Je hebt ook factoren voor de klimaatinteractie, zoals watergebruik uit de natuur en het gebruikte landoppervlak. Dat zit er allemaal in. Het is een dataheavymethode."

Hoe houd je daarbij rekening met onzekerheid? Je baseert je immers op modellen en gegevens van anderen.

"Onzekerheid van informatie nemen we mee. Je kunt een gausscurve aannemen voor iedere input die je hebt, want we weten niet exact zeker of je voor het maken van 1kg kobalt een bepaald aantal kilogram belasting en materiaal nodig hebt. Daar gebruiken we een monte-carloanalyse voor. Die simulaties nemen automatisch de samples uit een gausscurve mee. Dit is in een notendop de tool die we voor ons onderzoek gebruiken."

Een screenshot van een monte-carlosimulatie met een gausscurve van de resultaten.

Kan je dat iets meer toelichten?

"Exacte productie-informatie is vaak moeilijk te krijgen en er is in de praktijk vaak veel onzekerheid over de exacte getallen. Om daar mee om te gaan, wordt vaak een distributie van de waarschijnlijke getallen gebruikt. Die distributie heeft vaak de vorm van een gausscurve (waarschijnlijk op één waarde en steeds onwaarschijnlijker verder van die waarde af). Met monte-carlosimulaties wordt een LCA-berekening vaak herhaald met verschillende waardes uit die distributies voor alle processen die onzeker zijn. Dan ontstaat er een nieuwe set resultaten die rond één 'waarschijnlijk' punt zijn. Zo kan je een realistischer beeld krijgen van de mogelijke distributie van realistische waardes voor de duurzaamheidsimpact, wat een beter, realistischer beeld geeft dan één losse waarde.

'Dat is te veel om te begrijpen, dus ik probeer de resultaten die eruit komen begrijpelijker te maken'

Hoe ben je nog meer betrokken bij dit onderzoeksveld?

"Ik bouw hier ook aan mee; dat is onderdeel van mijn promotieonderzoek. Naast mijn huidige onderzoek naar hoe duurzaam nieuwe manieren om te recyclen zijn, onderzoek ik ook hoe we de resultaten uit dit soort tools begrijpelijker kunnen maken, dus hoe we zinvollere informatie eruit kunnen krijgen. Die 20.000 processen zitten in elkaar vast in één groot netwerk, dus uiteindelijk hebben bijna alle 20.000 processen een invloed op jouw eindproduct. Dat is te veel om te begrijpen, dus ik probeer de resultaten die eruit komen begrijpelijker te maken. Mijn doel is om het makkelijker te maken voor de mensen die deze tools gebruiken om te communiceren naar andere mensen, bijvoorbeeld de mensen die beslissingen nemen of het algemene publiek."

"Ik onderzoek hoe we kunnen zeggen dat de productie van kobalt een impact van x heeft in het maken van een elektrische auto, of welke impact het maken van de banden heeft. Het gaat dus om de losse onderdelen, maar ook de hele levenscyclus. Dus het maken van de auto, maar ook het gebruik van de auto en het recyclen van de auto. Met dat soort informatie kunnen we, hoop ik tenminste, beter beslissingen nemen over hoe we iets duurzamer kunnen maken. Dat probeer ik in deze software te zetten door code te schrijven. Als onderdeel van mijn promotieonderzoek moet ik hier ook artikelen over schrijven."

In welke taal gaat het coden?

"Dat doen we in Python. Code schrijven heb ik geleerd met Excel VBA, maar daarna ben ik vrij snel overgestapt op Python. Voor het hebben van een tool is het niet de ideale programmeertaal, maar het is gemakkelijk voor mensen om eraan mee te werken."

Welke exacte tool gebruiken jullie voor het LCA-onderzoek?

"De tool heet Activity Browser, maar dat is enkel een userinterface boven op een andere tool, Brightway2. Dat is de echte LCA-tool die wij gebruiken. Dat is enkel een Python-tool, dus daar moet je voor kunnen programmeren. Veel LCA-mensen willen gewoon aan LCA doen en willen niet met Python werken. Daar is de Activity Browser-tool uit ontstaan, zodat je je gewoon kan richten op LCA en niet op het leren van Python."

"Het is zeker niet de enige software die beschikbaar is, maar het probleem met veel andere software is dat veel cutting-edgescenario's daarin wat moeilijker gaan. Bijvoorbeeld toekomstige scenario's, zoals het groener worden van de elektriciteitsproductie. Dat soort dingen zijn bij ons letterlijk een kwestie van Excel-sheets in de software zetten. Dus je zegt dat in een bepaald jaar de getallen met x veranderen en in dat jaar met y en dan wordt dat uitgerekend voor elk van die jaren. In andere software is dat minder uitgebreid."

"Ik snap niet waarom, maar wij zijn ook veel sneller dan de meeste andere software. We werken met Python en dat staat niet bekend als de snelste taal. Volgens mij hebben we ergens op de website van Brightway2 staan dat we iets van 100 monte-carlosimulaties per seconde kunnen uitvoeren. Dus 100 LCA's per seconde. Sommige andere softwaretools doen vijf minuten over één berekening. Bij Brightway2 wordt er ook wel aan gewerkt om het bruikbaar te houden en er nieuwe dingen in te zetten. Daarmee zie je ook dat we meer een academische software zijn."

Reacties (240)

[Discord]

Wel, dit onderzoek is niets nieuws, we weten al lang dat cobaltwinning niet bepaald de schoonste manier van materiaal ontginnen is.

Wat uiteindelijk bevestigd dat iedereen aan de E.V. grote kolder is en een alternatief slechte impact op het millieu heeft gelijk aan een gewone brandstofmotor.

De uitdaging waar we voor staan is dat we weten dat de huidige manier van doen niet al te best is voor ons en onze omgeving en zo niet heel lang door kan gaan.
Maar, de ' oplossingen' die nu aan de man gebracht worden zijn dat evenmin.

De realiteit is dat we technologisch gezien nog niet helemaal zitten waar we moeten zitten voor de oplossing en er alleen halve maatregelen bestaan of maatregelen die in eerste opzicht mooi zijn maar onderin even rot als het uitgangspunt.

Huidige beste oplossing is nucleaire energie, en dat is nu vanuit spliting en maakt men zich grote zorgen over dat kleine beetje afval per jaar, zorgen die ongegrond zijn.
De eindoplossing hierin is kernfusie, maar daar zitten we een goede poos vandaan, ITER komt pas over een paar jaar online en als die online is zijn we op z`n minst nog 10 jaar verwijderd van massale commerciele inzet hiervan.

De huidige oplossingen die ons als groen worden gepresenteerd zijn eigenlijk helemaal niet zo groen.

Zonnepanelen: hoewel aangegeven dat ze voor 98% recyclebaar zijn is die 2% een best wel enge restant die evengoed vervuilt. onderzoeken wijzen uit dat de velden waar de zonnecollectoren ook ernstig vervuilen. tevens zorgt al dat glas ervoor dat ons net overbelast raakt door de ouderwetse manier van denken vanuit de energieleveranciers.
Een tussenoplossing zou zijn dat er in wijken stations worden geplaatst waar de surplus aan zonne-ebnerie word omgezet naar waterstof, hier kan men vanuit de wijk dan weer goedkoop de auto vullen.

Die warmtepompen die we nu massaal moeten gaan aanschaffen? niet rendabel (de waterput is daarbij uitgesloten maar kan niet in iedere woning) het jaagt de mensen op hoge kosten en lost niets op binnen ons klimaat in NL waar die lucht-lucht of hybrid units een waardeloos slecht rendement krijgen.

EDIT* typo`s weggewerkt.

[Reactie gewijzigd door Discord op 23 juli 2024 03:19]

[mrmrmr]

Wat uiteindelijk bevestigd dat iedereen aan de E.V. grote kolder is en een alternatief slechte impact op het millieu heeft gelijk aan een gewone brandstofmotor.

Deze conclusie kun je zo niet trekken. Moderne litium batterijen hebben weinig of geen Kobalt, zoals LiFePo4 en onder andere Tesla is bezig met laag Kobalt en geen kobalt samenstellingen. Het is technisch mogelijk om batterijen te maken die 100 jaar meegaan (onderzoek Tesla). Upcyclen komt vooralsnog het meeste voor en recyclen wordt steeds meer lange termijn.

Huidige beste oplossing is nucleaire energie, en dat is nu vanuit spliting en maakt men zich grote zorgen over dat kleine beetje afval per jaar, zorgen die ongegrond zijn.

Eerst wijs je op een kobaltmijnen als vervuiler en daarna verwaarloos je het risico van kernenergie, namelijk de hoge kans op milieuvervuiling en het opslagprobleem van radioactivitief afval met een opslagtermijn die veel langer is dan dat het waard is. Kerncentrales zijn duur en blijven duur ook als ze buiten werking zijn gesteld en het ontwikkelen en bouwen duurt te lang. Beter is investeren in windenergie, zonnepanelen en opslag. Dat heeft direct effect. Het is nu nodig, niet pas over enkele tientallen jaren.

Die warmtepompen die we nu massaal moeten gaan aanschaffen? niet rendabel

Warmtepompen zijn wel rendabel. Hoe verklaar je anders dat het zo populair is in Scandinavië? Als het geen positief rendement had, gebruikte iedereen daar alleen een hitte-element.

[TabCam]

...
Eerst wijs je op een kobaltmijnen als vervuiler en daarna verwaarloos je het risico van kernenergie, namelijk de hoge kans op milieuvervuiling en het opslagprobleem van radioactivitief afval met een opslagtermijn die veel langer is dan dat het waard is. Kerncentrales zijn duur en blijven duur ook als ze buiten werking zijn gesteld en het ontwikkelen en bouwen duurt te lang. Beter is investeren in windenergie, zonnepanelen en opslag. Dat heeft direct effect. Het is nu nodig, niet pas over enkele tientallen jaren.
...

Een aantal punten:

Wind en zonne-energie is nooit genoeg omdat he in geval van langere perioden geen aanbod van wind en zon alternatieven nodig hebt.

Kernenergie is al lang niet meer de kernenergie van de jaren zestig en zeventig. Er is veel aandacht voor passieve veiligheid, minder en minder lang van nucleaire afvalstoffen en het recyclen daarvan. Ook is de afvalverwerking en opslag weliswaar een groter deel van de kosten maar nog steeds economisch zeer rendabel.zie dit artikel over een aantal mythes over kernenergie

Alle energie produceert afval. Zonnepanelen en windmolens ontstaan ook niet zomaar en batterijen en accu's moeten ook gerecycled kunnen worden.

Een afgewogen oordeel kan je alleen geven als je alle grondstoffen en afvalstromen en benodigde ruinte etc. in kaart hebt en dan het totaal gaat afwegen. Dit soort complete inventarisaties ligt politiek echter bijzonder gevoelig.

[old_spice]

Deze conclusie kun je zo niet trekken. Moderne litium batterijen hebben weinig of geen Kobalt, zoals LiFePo4 en onder andere Tesla is bezig met laag Kobalt en geen kobalt samenstellingen. Het is technisch mogelijk om batterijen te maken die 100 jaar meegaan (onderzoek Tesla). Upcyclen komt vooralsnog het meeste voor en recyclen wordt steeds meer lange termijn.

Eerst wijs je op dat het te lang duurt om een kerncentrale te bouwen, om vervolgens te verwaarlozen hoe lang het gaat duren om 100 jaar werkende batterijen te maken. Het punt van Discord is denk ik vooral dat het delven van 1kg Kobalt uiteindelijk 400kg afval oplevert. Zie artikel. Dat is niet te verwaarlozen. Het afval dat geproduceerd wordt met een nucleaire energie is ontzettend klein en juist wel te verwaarlozen omdat er per opgewekte kwh vrijwel geen CO2 uitstoot is. Ja het bouwen duurt lang, ja het is niet goedkoop, maar om dat de opwekking te moduleren is maakt kernenergie onmisbaar in onze energiemix. Dat het bouwen te lang duurt vind ik geen argumentatie omdat jij en andere tegenstanders van kernenergie datzelfde 10 jaar of 20 jaar geleden ook al zeiden. Kernenergie wordt in Nederland en sommige andere landen in de EU sinds de jaren '70 al systematisch tegengehouden. Hadden we hier meer op ingezet dan waren we nu niet zo afhankelijk geweest van Russisch gas en was de klimaatproblematiek een stuk minder ernstig.

[rmcvanleeuwen]

hier zie je dus goed hoe snel het mis kan gaan bij deze discussies,
voor het delven van 1 kg uranium komt er zelfs 2,5 keer meer afval vrij dan bij het delven van kobalt. misschien dat de mensenrechten situatie bij het delven van uranium beter is?
bron https://nl.wikipedia.org/wiki/Uraniummijn

[Reactie gewijzigd door rmcvanleeuwen op 23 juli 2024 03:19]

[old_spice]

En hoeveel kwh kan je co2 vrij opwekken met 1kg kobalt? Mijn reactie maakt geen vergelijking tussen kobalt en kernenergie of uranium. Lees eerst de reactie waar ik op reageer aub.

[rmcvanleeuwen]

ik vermoed dat bij het delven van uranium ook afval geproduceerd wordt net als bij het delven van andere grondstoffen.

[Tranquility]

Inderdaad gebruikt Tesla al geen kobalt meer in hun nieuwste packs. Ook bij andere merken wordt het percentuele aandeel kobalt steeds lager dus ik denk dat kobalt binnenkort helemaal geen issue meer is.
Wat betreft je comment over warmtepompen (lucht-lucht) in de Scandinavische landen klopt. Daar is verwarmen met een lucht-lucht warmtepomp oftewel een airco heel normaal. Ook in landen als bijvoorbeeld Oekraïne zie je dat. Vanwege de oorlog zie je aan heel veel kapotgeschoten gebouwen airco-buitenunits hangen. Die zijn echt niet (alleen) voor de koeling.

Zelf verwarm ik mijn huis ook sinds een jaar met airco's en dat bevalt me heel goed. De CV ketel wordt nu alleen nog gebruikt voor warm tapwater in de badkamer. Binnenkort komt hier een warmtepompboiler te staan voor het warme tapwater en geef ik Liander de opdracht mijn gasaansluiting weg te halen, wat dit jaar nog kosteloos is. Normaal zo'n 6 'a 700 euro.

Terug naar kobalt, bijna ieder jaar komen er weer nieuwe lithium-Ion varianten met betere samenstellingen en loopt het perecentage kobalt steeds verder terug. Bij de komende generatie batterijtechnieken zal kobalt helemaal niet meer nodig zijn (zie Tesla) en ook worden deze steeds duurzamer en met een hogere energiedichtheid. Zelfs lithium zal straks minder of helemaal niet meer nodig zijn als we de ontwikkelingen mogen geloven.

[Rubendewulf]

klopje op je schouder geef je 100 % gelijk .

[marcmeide]

Bedankt voor je inhoudelijke reactie!

Ik zal poroberen wat punten te bespreken maar kan hier en daar wat missen. Mocht je over specifieke dingen graag meer weten kan je me altijd een DM sturen, daar heb je een grotere kant dat ik reageer.

Wat uiteindelijk bevestogd dat iedereen aan de E.V. grote kolder is en een alternatief slechte impact op het millieu heeft gelijk aan een gewone brandstofmotor.

Dit is al direct een moeilijke. Voor klimaatimpact is dat niet waar, EVs zijn zelfs in de meest nadelige scenarios voor EV en de beste scenarios voor ICE blijken EVs het altijd beter te doen. Waar we alleen op moeten letten is dat er andere milieu impacts inderdaad hoger zullen worden. [1] [2] Dit is mijn mening, maar wat ik denk is dat we meer moeten investeren in OV en oplossingen als deel autos. De huidige westerse levensstijl met een ICE/EV voor iedereen is niet duuraam met de technologie van nu.

De realiteit is dat we technologisch gezien nog niet helemaal zitten waar we moeten zitten voor de oplossing en er alleen halve maatregelen bestaan of maatregelen die in eerste opzicht mooi zijn maar onderin even rot als het uitgangspunt.

Zie ook bovenstaande, dit is niet exact waar, ierere oplossing heeft andere trade-offs, maar dat betekent zeker niet dat onze nieuwere oplossingen onderaan de streep even slecht of slechter zijn.


Over de rest van de comment: Zoals iemand anders al zei, ik zie veel mening, weinig onderbouwing

[detrukurke]

Het daadwerkelijke probleem is uiteindelijk dat het reproductiegetal van de mens te hoog is.

[robin1301]

Welnee, deze is laag, dalende, en binnen 4 decennia krimpt de wereldbevolking al.
https://www.bbc.com/news/health-53409521

Het aantal mensen op aarde is (voorlopig) echt geen probleem. De distributie van bronnen en de inrichting van onze maatschappijen is dat volgens mij wel.

[Deadso]

Het aantal mensen is juist het probleem, als er niet zoveel waren, werd er niet zoveel geproduceerd, verbouwd, gekapt en natuur gesloopt. 4 decennia, dat zijn nog een hoop nieuwe mensen als het de trend van de laatste 4 aanhoud.

[Audione0]

De mens is als een virus.. Des te meer er zijn des te sneller ze groeien..

[shakemyass]

Het aantal mensen is wel het probleem:
Per persoon hebben we 1 a 2 gram Kobalt in ons lichaam (Vit B12).
Als je dus on topic bent: dat is nu dus tussen de 7 en 14 MILJOEN Kg Kobalt die we niet kunnen gebruiken voor de industrie. Ergo - de wereldbevolking is wel degelijk van belang voor de hvh kobalt op de wereld

[andreetje]

Wie kan voorspellen hoe de wereld er over 4 decennia uitziet? Niemand.

Die leuke filmpjes waarin een Afrikaan met zijn Tesla naar het werk gaat om er aan de lopende band te werken, zijn nergens op gebaseerd.

Vermoedelijk verdwijnt lopende band werk geheel en wordt het vervangen door robots.

De westerse denkwijze wordt geprojecteerd op de Afrikaan, zoals het dalend aantal kinderen. Een Afrikaan is echter geen Nederlander.

Ik hecht geen enkele waarde aan zulke voorspellingen.

[Linke-soep]

De vraag is hoe leefbaar is een planeet waar het klimaat oke is maar niets wil groeien omdat de aarde vervolgd is met zien en zware metalen. Of onder de olie zit?

[BadRespawn]

De werkelijke vraag is hoe veel de vervuiling van één is tov de ander, ipv alleen maar 'het één vervuild en het ander vervuild ook'.

[stakie07]

In het verhaal wordt ook de ontwikkeling binnen het verduurzamen van het produceren van Kobalt genoemd. Opzich ben ik niet tegen EV, maar bevestigd dit verhaal mijn vermoeden dat het niet mogelijk is iedereen aan EV te krijgen.

Als de ontwikkeling van het verduurzamen van het produceren van een product wordt meegenomen, is waterstof dan niet de enige energie-bron die uiteindelijk de langdurige oplossing bied? Er zijn momenteel nog veel problemen rondom waterstof, maar met tijd en ontwikkeling kunnen deze problemen opgelost worden lijkt me.

Wat is jullie kijk hierop?

[Teigetje!]

Wat vergeten wordt mee te nemen is dat je ook zonder kobalt batterijen kunt maken. Het is niet zo dat omdat dat nu de meest voor de hand liggende methode is dat het dat over 5 jaar nog is. Solid state batterijen worden ook steeds beter en Lithium-zwavel batterijen (zonder kobalt) komen ook steeds dichterbij. Zie hierover bijv deze video

Wat het ook wordt, mijn punt is dat je obv het huidige mainstream productieproces alleen, niet het statement kunt maken dat dat je niet iedereen aan de EV kunt krijgen. Waterstof is leuk maar de ROI van waterstof is zo slecht dat dat alleen rendabel is als het een bijproduct is of als je zoveel (fusie) energie hebt dat het niet uitmaakt dat het rendement zo slecht is.

(edit: typo)

[Reactie gewijzigd door Teigetje! op 23 juli 2024 03:19]

[marcmeide]

Geen idee waarom je off-topic gevote wordt, dit is best wel on-topic zou ik zeggen.

Zeker een goede vraag! Ik moet er even bij zeggen dat ik hier niet specifiek onderzoek naar gedaan heb, maar hier wat ideetjes:

Ik ben het er zeker mee eens dat iedereen aan een EV krijgen erg moeilijk gaat worden, en naar mijn mening moeten we ons afvragen of dat sowieso de bedoeling is. Het is niet duurzaam om 1000kg materiaal op de oprit te hebben staan voor ieder huis, zeker niet als dat vol zit met schaarse grondstoffen.

Waterstof zie ik zeker als goede optie voor de toekomst, we hebben er ook schaarse materialen voor nodig (in de brandstofcellen), maar in veel kleinere hoeveelheden vergeleken met andere accus. De grootste uitdaging is inderdaad de efficientie van brandstofcellen. Dat is moeilijk om compleet op te lossen denk ik, maar we moeten niet vergeten dat er op het moment veel meer geld in de batterij industrie zit, wat meer R&D mogelijk maakt. Met meer R&D achter waterstof kunnen we daar denk ik nog grote verbeteringen in zien.

Met welke optie we ook eindigen, het effect van lock-in zal vrees ik erg groot zijn. Over de afgelopen ~eeuw is er een enorm industrieel/logistiek netwerk ontstaan rondom fossiele brandstoffen, als we overstappen op EV/H2 zal dat opnieuw gebouwd moeten worden. Zodra we dat eenmaal hebben, zal het net als nu met de fossiele industrie moeilijk zijn om er weer van af te stappen mocht het -om wat voor reden dan ook- toch geen goed idee zijn geweest. We moeten dus nu goed nadenken wat een goede oplossing op de lange termijn zal zijn en daar goed op inzetten. Wat die oplossing is weet ik helaas niet.

Om een ander punt te herhalen, ik denk vooral dat we moeten nadenken of het een goed idee is dat iedereen een auto heeft in de toekomst. Met de groei in welvaart van landen buiten de 'westerse wereld' zal de vraag naar welke oplossing dan ook sterk toenemen, en we moeten nu inzetten op iets dat schaalbaar is op deze enorme schaal. Ik heb sterk mijn twijfels of EV/H2 schaalbaar zijn, waar dingen als meer OV dat makkelijker zijn, maar daar zal een grote verandering in onze cultuur voor moeten gebeuren.

[lighting_]

Tesla gebruikt voor de helft van hun auto productie LFP batterijen die kobalt vrij zijn.

[Tranquility]

En dit zal exponentieel toenemen als meer fabrikanten dit gaan doen. Tesla zal kobaltloze pack straks voor al hun modellen gaan toepassen, dus dat probleem zal zich vanzelf oplossen.

[Jonataurus]

Er worden steeds meer batterijen gemaakt zonder kobalt.
https://thenextweb.com/ne...%20(Li4Ti5O12%20or%20LTO)
Kobalt is niet een essentieel onderdeel.

[Tranquility]

Gelukkig niet meer inderdaad! Nog even een het kobaltprobleem is zoals we die nu kennen de wereld uit.

[BlueTooth76]

Ik ga niet op alles reageren maar lucht/water warmtepompen hebben (ook in Nederland) een uitstekend rendement. Uit eigen ervaring kom ik op een sCOP van 3,69 tot 3,72 sinds 2018.

In het warmtepomptopic wordt het rendement van heel veel warmtepompeigenaren al jaren keurig bijgehouden in een excelsheet en daar zie je vergelijkbare rendementen.

Geen idee waarop je baseert dat ze in Nederland een "waardeloos slecht rendement krijgen".

[RulazZ]

En het kan nog stukken beter zelfs, ik denk dat je radiatoren hebt?

Op het lucht/water warmptepomptopic (aanrader) staat ook een verwijzing naar een lijst van gebruikers, en de meeste komen ruim boven de 4 uit, sommigen met vloerverwarming zelfs boven de 5. Zelf heb ik afgelopen winter een SCOP van 4,9 gehaald (met vloerverwarming, 30C Ta bij 0C buiten).

[Reactie gewijzigd door RulazZ op 23 juli 2024 03:19]

[fastedje]

Rond het begrip 'warmtepomp' bestaan, net als in deze reactie, nog veel misverstanden: Een warmtepomp haalt niet per definitie warmte uit water wat diep uit de grond komt. Een warmtepomp produceert warmte door water of lucht af te koelen door een gas onder druk te laten expanderen. Dit kennen we van koelkasten, diepvriezers en ook van airco's. Het voordeel van een warmtepomp is dat veel meer warmte afgeven dan ze in energie opnemen: (COP waarden van 4,5 zijn heel normaal).

[goarilla]

Mja wijzig je dan niet de bodemtemperatuur voor je eigen comfort ? En heeft dat geen nefaste gevolgen op termijn ?

[RulazZ]

De warmtecapaciteit van de bodem is enkele ordes van grootte groter dan die van je huis, hetzelfde geldt voor de buitenlucht. Bovendien lekt de warmte in je huis weer terug naar de buitenlucht, over het algemeen is dit dus geen enkel probleem.

Alleen als je een vijvertje in je tuin gebruikt als bron zou het kunnen dat je af en toe wat vaker kan schaatsen en het een wat minder vriendelijke omgeving wordt voor je goudvissen.

Je kunt het ook zo zien: hoeveel effect op de binnentemperatuur van je (woon)keuken heeft je koelkast eigenlijk?

[Reactie gewijzigd door RulazZ op 23 juli 2024 03:19]

[svenk91]

Het probleem is vooral dat men zich blind staart op CO2 en daarbij andere milieu aspecten (en sociale aspecten) uit het oog verliest. Niet dat het verminderen van de opwarming van de aarde niet extreem belangrijk is natuurlijk, maar het is maar één enkel aspect van duurzaamheid.

Daarnaast is er vaak een groot vertrouwen in dat we wel nieuwe uitvindingen gaan vinden voor de problemen die er zijn. Dit wordt ook wel eco-modernisme genoemd. Een probleem hierbij is dat innovatie zich heel moeilijk laat voorspellen. We wachten al zo lang op commerciële kernfusie, maar zoals altijd is dat nog zeker 50 jaar ver weg. Kernenergie heeft ook grote problemen met opschalen. We moeten dagelijks een nieuwe grote kerncentrale uit de grond stampen om aan de wereldweide vraag naar energie te voldoen, en dat is pas NA dat je al genoeg centrales hebt, die een per dag is dus puur om oude centrales te vervangen als we eenmaal zo ver zijn. Dan is er nog het probleem met genoeg brandstof hebben voor die kerncentrales. Een argument voor EV's is vaak dat we op weg zijn met het uitvinden van kobalt vrije accu's, en die beginnen nu ook te komen, maar ook die kunnen we nog niet op de gewenste schaal produceren en die productie is ook niet vrij van milieu en sociale problemen.

Heb ik de oplossingen voor deze probleem dan? Absoluut niet. Maar ik ga ook niet blind vertrouwen op dat het allemaal wel wordt opgelost.

[BadRespawn]

Het probleem is vooral dat men zich blind staart op CO2 en daarbij andere milieu aspecten (en sociale aspecten) uit het oog verliest. Niet dat het verminderen van de opwarming van de aarde niet extreem belangrijk is natuurlijk, maar het is maar één enkel aspect van duurzaamheid.

Daarnaast is er vaak een groot vertrouwen in dat we wel nieuwe uitvindingen gaan vinden voor de problemen die er zijn.

Dat is precies wat LCA niet doet, maar juist wel alle aspecten mee neemt - en dan blijkt EV gunstiger dan IC.

Maar ik ga ook niet blind vertrouwen op dat het allemaal wel wordt opgelost.

Het punt is ook niet dat je dat wel zou moeten doen. Maar dat is geen reden om wel door te gaan met inzetten op EV.

[andreetje]

en dan blijkt EV gunstiger dan IC.

In de eerste periode van zijn bestaan is juist de ICE beter.

Verder zie ik weinig toekomst voor EV's ouder dan tien jaar. Ze hebben standaard al een lage actieradius. Daarnaast is de actieradius verminderd door accuslijtage. Dan heb je nog het toenemende risico dan de accu het begeeft en dan is de EV in één klap total loss.
Een Nissan Leaf met een slecht te recyclen accu van honderden kilo's waar je nog 70 km ver mee komt en die een groot financieel risico vormt is eigenlijk junk. Maar Jan Modaal hoeft ook geen Tesla van 10 jaar oud.

En over 10 jaar lacht iedereen zich kriek om de VW ID.3 waar je in 2022 in de praktijk op een warme dag 320 km mee kon rijden.

Voor een Jan Modaal is een EV voorbij de garantie geen optie. Dat terwijl ICE's gemiddeld 19 jaar oud worden.

[tjverhagen]

Het mooie van LCA is dat er juist een breed scala aan impactcategorieën meegenomen kan worden. We hebben het hier dan niet alleen maar over milieu-impact in CO2-equivalent (waar we vaak over praten), maar ook bijvoorbeeld over landgebruik, waterverontreiniging, luchtverontreiniging, verschillende soorten toxiciteiten, verzuring van de bodem etc. Hier wordt zeker ook naar gekeken bij het doen van analyses zoals de impact van kobalt.

Voor meer informatie:
https://ecochain.com/nl/k...ategorieen-lca-overzicht/

[Reactie gewijzigd door tjverhagen op 23 juli 2024 03:19]

[svenk91]

Ja klopt, maar mijn kritiek ging niet zozeer over LCA maar meer over het publieke debat. De mensen die haast evangelisch elektrisch rijden als groen verkondigen bijv.. Maar ook praktijken als recycling, wat ook in lang niet elk scenario duurzaam is als je goede LCA studies erbij pakt.

[mar88vdv]

Blindstaren is nooit goed, maar is het wel cruciaal om de proportionaliteit van de klimaatcrisis te begrijpen. Een stabiel klimaat is een belangrijke voorwaarde voor leven op deze planeet. Ofwel, als zaken op klimaatgebied uit de hand lopen heeft dat (negatieve) impact op bijna al het leven op deze hele planeet, het raakt alles en iedereen.

Andere "milieuaspecten" zijn vaak lokaal van aard en zijn proportioneel dus veel minder belangrijk. Natuurlijk wil je streven naar een toekomst waar we schone lucht, bodem, water en goede werk- en leefomstandigheden hebben. Maar om ervoor te zorgen dat leven op zich al mogelijk blijft, moet er zo snel mogelijk iets gedaan worden om de klimaatverandering aan te pakken.

Verder zijn 'milieu' en 'duurzaamheid' toch al containerbegrippen die voor veel mensen niet duidelijk zijn. Klimaatverandering is simpelweg een 'klimaatprobleem'. Ik blijf liever weg van de termen 'milieu' en 'duurzaamheid' als het daarom gaat.

[84hannes]

Huidige beste oplossing is nucleaire energie, en dat is nu vanuit spliting en maakt men zich grote zorgen over dat kleine beetje afval per jaar, zorgen die ongegrond zijn.
De eindoplossing hierin is kernfusie, maar daar zitten we een goede poos vandaan, ITER komt pas over een paar jaar online en als die online is zijn we op z`n minst nog 10 jaar verwijderd van massale commerciele inzet hiervan.

Hier raak ik je kwijt. Je stelt dat auto's met batterijen geen duurzame optie zijn, en wilt dit oplossen met kernenergie? Hoe wil je die kernenergie beschikbaar maken in een auto?

[batjes]

https://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Nucleon
https://atomic-age.fandom.com/wiki/Arbel-Sym%C3%A9tric

Het is prima mogelijk om auto's op kernenergie te laten draaien. Alleen willen we dat als maatschappij niet om vele redenen.

[Tranquility]

De Voyagers 1 en 2 zijn hier mooie voorbeelden van. Die draaien puur op het verval van radioactieve stoffen als plutonium of polonium in een kleine RTG unit (radioisotope thermoelectric generator).

[Reactie gewijzigd door Tranquility op 23 juli 2024 03:19]

[josttie]

Micro-kernreactoren natuurlijk Wel verboden te botsen!

[detrukurke]

Want gelukkig is lithium wel superveilig… 🤡

https://youtu.be/so0HxfJFOPA

[Tranquility]

Of gewoon goed inpakken.

[Chicken]

Veel mening die je hier geeft en geen LCA analyses zoals het in het artikel besproken worden. Juist de LCA analyses zijn nodig om de stelligheid die hier verkondigd wordt te bewijzen. Tot die tijd zijn dit meningen.
Overigens wordt in het artikel duidelijk aangegeven dat elektrisch rijden wel degelijk milieuwinst oplevert, ook al wordt de kobalt productie minder duurzaam. Het totale plaatje is wel beter.

[Discord]

Een mening opgebouwd uit datgeen waar ik dagelijks mee bezig ben helaas.

Ik kan alle artikelen er wel weer bij gaan zoeken maar het feit is dat we er technologisch gezien nog niet helemaal zijn en de tussenoplossingen niet zo mooi zijn als dat deze worden gepresenteerd.

Dat electrisch rijden weten we nog niet of dat wel een millieuwinst is, als je de som van alle ' halve maatregelen' bij elkaar optelt dan is het heel mischien wel even slecht. Electrisch rijden is natuurlijk niet alleen de cobaltwinst, maar ook bv aluminium voor de chassis van een EV en de eerder genoemde zonnepanelen (zoek die 2% maar eens uit wat dat is, best eng) en dan nog de productiefaciliteit van EV`s. feit is wel (en dat is aangetoond) dat het beter is voor de mensen die wonen op zeer drukke verkeerslocaties. daar ben ik het wel weer volledig mee eens.
Daar komt bij de publicaties dir voortkomen uit de ' pro' lobby vaak tegengesproken worden door verder onderzoek door wetenschappers.

Ben het met je eens dat die LCA analyse benodigd is en ik zie deze dan ook graag naar voren komen voordat de massa een zogenaamde oplossing op een presenteerblaadje krijgt die achteraf wellicht niet zo goed uitpakt.

Ik ben het met je eens dat een groot deel van m`n schrijven een mening is, maar die mening is niet opgebouwd vanuit een enkel wapenfeit maar door te kijken naar het grote plaatje.

[Blokker_1999]

Weten we niet of het een winst is? Hoe kom je daarbij? Zowat elke LCA toont aan dat over de volledige levensduur van het voertuig het een winst is op vele vlakken. Er wordt bijvoorbeeld enorm veel gedaan om de hoeveelheid cobalt in batterijen te verminderen en er zijn al batterijen zonder cobalt die je in wagens terug kunt vinden.

Je haalt aluminium aan, ik neem aan omdat je denkt aan het extra gewicht. Maar aan de andere kant kopen we wel steeds grotere en zwaardere wagens, maar daar zegt niemand iets van.

Je hebt het over de productiefacliliteit van EVs, maar daar volg ik even niet goed. Waarom zou dat ineens vervuilender zijn dan dat van ICE versies? Ik zou zeggen dat het net omgekeerd is omdat bedrijven voor hun BEVs net een groener imago willen aanmeten gaan ze voor hun BEV productielijnen ook meer moeite doen om het op een milieuvriendelijke manier te produceren.

Het feit dat jij hier spreekt over publicaties van de pro lobby die tegengesproken worden door wetenschappers toont voor mij nog het meeste aan hoe jij in deze materie staat. Alsof de pro lobby alles uit zijn duim zuigt en wetenschappers aangeven dat ze het altijd bij het foute eind hebben.

Het feit dat jij zegt dat een LCA benodigd is en dat je ze graag ziet toont verder ook aan dat jij nog geen enkele LCA gezien hebt, ook al worden er elk jaar wel enkele gepubliceerd. Het is dan ook vreemd dat jij zegt naar het grote plaatje te kijken, maar niet eens merkt dat zulke LCAs bestaan en voorbijkomen.

[DutchWing]

Stukje uit het AD bijvoorbeeld:
Uiteraard daalt de uitstoot van de productie de komende jaren, omdat autofabrikanten er naar streven ergens in het volgende decennium CO2-neutraal te gaan produceren. Toch gaf een bedrijf als Volvo onlangs toe dat de productie van een EV 70 procent meer uitstoot genereert dan de equivalenten met verbrandingsmotor, ook al is de ecologische voetafdruk voor de hele levenscyclus lager.

Ik denk dat veel mensen hierover struikelen, dan lezen ze iets zonder de gehele inhoud te lezen… En dan gaan ze alvast beginnen met brullen.

[Reactie gewijzigd door DutchWing op 23 juli 2024 03:19]

[lenwar]

Dit blijft inderdaad een ding.

CO2 stopt niet bij de grens. Je moet eigenlijk met alles wat je doet, de hele levensduur meten. Simpel voorbeeld. China is op dit moment de fabriek van de wereld. China heeft dus relatief veel CO2-uitstoot. Nederland is druk bezig met CO2-uitstoot te verminderen op allerlei manieren.

Maar dit is waar het wat mij betreft precies verkeerd gaat. Eigenlijk zou niet China, maar Nederland moeten opdraaien voor de uitstoot die nodig is voor de goederen die voor de Nederlandse markt worden geproduceerd.

Wat je nu dus ziet gebeuren:
Er wordt een auto in Japan geproduceerd. Daar komt de volledige CO2-uitstoot van die productie in rekening voor Japan. Vervolgens komt die auto in Nederland rond te rijden. Dat stukje CO2-uitstoot is voor Nederland. Vervolgens wordt het apparaat na zoveel jaar gerecycled in Ghana. Die CO2-uitstoot die daar voor nodig is, is dan voor Ghana.

Dat voelt allemaal erg raar. Zeker als je dan kijkt naar elektrische auto's. De CO2-uitstoot van een elektrische auto is HEEL erg laag (zeker niet 0, ook al heb je 100% groene stroom. Er komt nog altijd iets van CO2 vrij bij het onderhoud, enz, enz, enz, maar wel HEEL erg laag).
Wat we dan dus zien gebeuren, is dat Japan en Ghana, relatief veel CO2 moeten uitstoten voor een voertuig dat voor de Nederlandse markt is geproduceerd, en dat het in Nederland dan vrijwel nihil is.

(en dan heb ik het nog niet eens gehad over het transport van het voertuig enz)


Maar even aan de andere kant, van wat Volkswagen schrijft. Ik ken nu alleen het stukje dat je geciteerd hebt. 70% meer is best een boel, maar hoeveel procent van de hele levenscyclus van die Volvo z'n CO2-uitstoot komt voort uit de productie. (dus versimpeld gezegd: 100kg CO2 voor een verbrandingsmotorsauto, en 170kg CO2 voor een elektrische auto)

Het is natuurlijk prima mogelijk dat als je aan de voorkant 70% meer CO2 investeert, maar dan 95% CO2 bespaard op de rest. Dan heb je nog steeds winst, alleen niet zoveel als dat een 'elektrische auto' doet suggereren.
Als die verbrandingsmotorsauto gedurende z'n 'werkleven' 100kg uitstoot en de elektrische auto maar 5kg, dan is het totaal 200kg voor de verbrandingsmotorsauto en 175kg voor de elektrische auto, ofwel 12,5% winst. (als we puur en alleen naar de CO2 kijken)


Disclaimer: Bovenstaande landen en cijfers zijn door mij ter plekke uit m'n duim gezogen. Het gaat even puur om de voorbeelden.

[justgopown]

ik vraag mij af of hier dan ook rekening mee wordt gehouden hoeveel impact het heeft op de werkplaats, als je bekijkt wat voor een mega gat er overblijft uiteindelijk vraag ik mij toch af hoeveel impact dat wel niet op het milieu en de omgeving heeft? Of wordt daarmee al rekening gehouden?

[marcmeide]

Een mening opgebouwd uit datgeen waar ik dagelijks mee bezig ben helaas.

Ik kan alle artikelen er wel weer bij gaan zoeken maar het feit is dat we er technologisch gezien nog niet helemaal zijn en de tussenoplossingen niet zo mooi zijn als dat deze worden gepresenteerd.

Ik ga hier herhalen wat ik al zei: Deel je bronnen, daar wordt je een stuk geloofwaardiger van!
Ik kan exact het zelfde zeggen, ik heb hier meningen over door hier dagelijk mee bezig te zijn. Ik zou echt enorm graag die artikelen lezen die mij tegenspreken, daar kan ik het meeste van leren.

[Marve79]

Wat me tegenstaat bij elektrisch rijden is dat het nog altijd een super inefficiente manier van transport is. Nog altijd zit er meestal maar 1 persoon in een auto die plaats heeft voor 5 mensen. En nog altijd staat zo'n auto 95% van de tijd in het parkeervak niets te doen.

Of het nou ICE, EV of waterstof is de auto wordt nog steeds als heilige koe gezien en niet als transportmiddel.

[Discord]

Dat is een goed punt, maar dat is ook iets wat lastig te veranderen is.

Je zou dan moeten gaan naar een algeheel ander consumptiemodel dan wat we nu hebben.

Ieder huishouden heeft tegenwoordig minimaal 1 auto (uitzonderingen daargelaten)
Als je dit probleem wilt oplossen dan moet je gaan delen, of centrale transporthubs gaan bouwen voor personentransport.

ook een lastige kwestie an sich, zie mensen maar eens in hun consumptiegedrag te veranderen.

[Flozem]

Auto’s delen en transport hubs gaan alleen wat uitmaken ten aanzien van het niet beschikbaar hebben van een vervoersmiddel.

Punt is dat een stilstaande auto nauwelijks iets uitmaakt in de milieu vervuiling. Juist het gebruik van de auto is vervuilend omdat dit gepaard gaat met energie verbruik.

Je wil bewustwording bij de mensen. De fiets pakken voor korte stukjes en langere stukken bij mooi weer. Alleen auto rijden wanneer strikt noodzakelijk.

Dat bereik je maar ten dele met deze ‘oplossing’. Ik voorzie vooral veel frustratie en ergernis tussen de mensen die afhankelijk zijn van die hub of deelauto.

[Marve79]

Voor EV's die het meeste van de tijd stilstaan moet ook een accu worden geproduceerd. Plus die degraderen ook, ook al staan ze stil.

Wat ik vooral zie is dat autorijden wordt gestimuleerd. Door subsidies, door slecht openbaar vervoer. Slechte fiets infrastructuur. Door de overheid waardoor het belastingtechnisch interessanter is als werkgever om een leaseauto te geven ipv opslag.

Bijv hier in Antwerpen is het bijna onmogelijk om fatsoenlijk de schelde over te steken met de fiets. Je moet dan door een tunnel waar de liften 9 van de 10x niet werken. Of met de boot. Met de auto is het een stuk gemakkelijker. Dat soort dingen begrijp ik niet.

Maar komt ook door de kiezer. Politieke partijen zijn vaak autovriendelijk omdat je daarmee veel zieltjes wint.

[Flozem]

Helemaal mee eens. Men zou beter mogen kijken naar fiets/wandel infrastructuur. En vooral in NL het OV: dat is hier qua dekking en aansluitingen waanzinnig slecht geregeld.

We moeten mensen verleiden tot de juiste keuze voor gezondheid/milieu.

Auto is pas echt noodzakelijk voor de lange trajecten, wekelijkse boodschappen of de grote aankoop.

[Reactie gewijzigd door Flozem op 23 juli 2024 03:19]

[ari3]

Je wil bewustwording bij de mensen. De fiets pakken voor korte stukjes en langere stukken bij mooi weer. Alleen auto rijden wanneer strikt noodzakelijk.

Dat bereik je maar ten dele met deze ‘oplossing’. Ik voorzie vooral veel frustratie en ergernis tussen de mensen die afhankelijk zijn van die hub of deelauto.

De bewustwording is niet dat men andere vervoersmiddelen moet gebruiken, maar dat voorkomen moet worden dat er onnodig gereist wordt. Dat betekent bijvoorbeeld niet individueel op pad gaan om boodschappen te doen. Ook niet op de fiets. Een fiets moet immers ook geproduceerd worden (grondstoffen en energie) en staat net als een auto het grootste gedeelte van tijd stil. Daarnaast veronderstelt lokaal boodschappen doen dat er fijnmazige distributie is naar winkels op wijkniveau (alweer verspillen van grondstoffen en energie) terwijl thuisbezorging vanuit distributiecentra gedaan kan worden met alle millieuschaalvoordelen die daar bij horen.

Daarnaast moeten we zoveel mogelijk vanuit huis recreëren, werken en winkelen. Er is geen enkele reden dat concerten, sportevenementen, museumbezoek, theaterbezoek, bioscoopbezoek, cafébezoek of cultuurvakantie op locatie geconsumeerd moeten worden. Dat kan allemaal streaming en/of in VR, waarbij de beleving ook nog eens beter is dan op locatie. Ik ben er van overtuigd dat de meeste mensen helemaal geen auto, vliegtuig, OV of fiets nodig als we maar bereid zijn om de overbodige locatie-binding van activiteiten los te laten. Zowel vanuit milleu-oogpunt als welzijnsoogpunt vind ik het zelfs een must.

[Vrijdag]

Maar een auto is gewoon een statussymbool, tenzij we allemaal dezelfde auto (moeten) gaan rijden. dan kom je echter in het gebied van nogal discutabele politieke stromingen.
Kijk maar eens op het forum hoe veel Tweakers wel niet hun (meestal qua catalogus waarde toch vrij prijzige elektrische) auto in hun signature hebben staan. Net als high-end pc specs, dure audio apparatuur en hoeveelheid consoles is dat gewoon een stukje opscheppen.

Daarbij is een auto ook gewoon gemak en comfort. Het is niet voor niets dat men het OV vaak aanduidt als "brengt je waar je niet wil zijn op momenten dat je niet kan". In de grotere steden is het meestal wel goed geregeld. Tevens heb je ook talloze leenscooters/fietsen en steeds meer deelauto's.

Ga je wat verder buiten de randstad, dan is het niet hebben van eigen vervoer al een stuk lastiger.

[Marve79]

Dat kan makkelijk, maar het is te goedkoop. Iedereen rijdt in een leasebak. Bij mij in de straat hebben veel mensen daardoor vaak 2 auto's met als gevolg dat er ook nooit parkeerplek is.

[E-Flex]

Ik heb zitten kijken naar een elektrische Carver, helaas hebben die dingen een max snelheid van 80 km/u en dat voelt niet heel veilig op de snelweg. Jammer want dat was hem anders voor mij geworden.

[Marve79]

Dat ziet er echt interessant uit, zeker ideaal in de stad. Maar inderdaad het zou wel fijn zijn als je op z'n minst vrachtwagens zou kunnen passeren. Voelt niet lekker als je 80 rijdt op de snelweg en er zit een trucker op 5 centimer achter je.

En ik denk dat hij net te breed is om tussen de files mee te rijden. Een Piaggio MP3 is dan beter maar dan zit je weer niet droog.

[Reactie gewijzigd door Marve79 op 23 juli 2024 03:19]

[batjes]

Tja, heb je gezien hoe mensen veelal omgaan met gedeelde voertuigen, diensten of iets simpels als een openbaar toilet?

Net zo goed, mijn woning is ruim 60 uur per week leeg, zou je ook kunnen delen toch?

Dankje de koekoek. Dan staat mijn autootje maar ruim 20 uur per dag op een parkeerplaats. Geen behoefte aan om in andermans rotzooi te zitten of dat er weer het één en ander defect is. Mijn auto, mijn bubbel, mijn rotzooi.

[Marve79]

Dat klopt maar daar zijn wel oplossingen voor te bedenken. Iedereen die maar in zijn eigen bubbeltje blijft zitten lost ook niets op.

En je huis delen is natuurlijk onzinnig want je kunt een hotelkamer ook niet dubbel verhuren, overdag en 's nachts. Ik neem tenminste even aan dat jouw huis overdag leeg is en je er 's nachts slaapt. Bovendien delen wij ons huis inderdaad al tijdens de vakanties, via HomeExchange en dat werkt super

Maar ik denk dat deelauto's pas echt een vlucht gaan nemen wanneer rijden volledig autonoom wordt, zodra er ook geen stuur meer in zit. Dan worden auto's gewoon een soort minibussen/trams. Dan hoef je je over defecten ook geen zorgen meer te maken. En je hebt al van die openbare toiletten die zichzelf volledig reinigen na ieder bezoek. Daar is met een auto ook wel iets op te vinden.

Maargoed mensen denken altijd in problemen, nooit in oplossingen en het begint dan vaak met ja maar ik....

[marcmeide]

Helemaal mee eens! Helaas is er meer een cultuurverandering nodig dan dat we technische oplossingen nodig hebben voor dit probleem. Dit is enorm moeilijk als individu, maar het helpt om te stemmen met je stemrecht en portomonee en daarnaast met anderen te praten over waarom dit belangrijk is.

[ZatarraNL]

Precies. Omdat we het zo verschrikkelijk moeilijk vinden om onze huidige rechten (iedereen een eigen auto) in onze cultuur om te bouwen naar andere systemen proberen we een technische oplossing te vinden om het oorspronkelijke probleem te omzeilen. Soms lukt dat, en dat is dan prima, maar we ontkomen er niet aan om andere keuzes te zullen moeten maken. En er gaat een moment komen dat we dit niet meer met de wortel kunnen bereiken en de stok moeten inzetten. Maar dat is heel impopulair, dus mening politieke leider waagt zich daar niet aan. Dus verandert er niets.

[Tranquility]

Je bedoelt dus "Wat me tegenstaat bij auto rijden". Want dit heeft helemaal niks te maken of de auto elektrisch is of een ICE. Ik heb geen behoefte om een auto te delen, net zoals ik dat niet met mijn huis e.d. heb, precies om de redenen die batjes boven aangeeft.

[Reactie gewijzigd door Tranquility op 23 juli 2024 03:19]

[siggy]

Er is genoeg over de rest gepraat, dus ik haal er wat andere dingen uit.

Huidige beste oplossing is nucleaire energie, en dat is nu vanuit spliting en maakt men zich grote zorgen over dat kleine beetje afval per jaar, zorgen die ongegrond zijn.
De eindoplossing hierin is kernfusie, maar daar zitten we een goede poos vandaan, ITER komt pas over een paar jaar online en als die online is zijn we op z`n minst nog 10 jaar verwijderd van massale commerciele inzet hiervan.

Kernfusie is een pipedream die 30 jaar geleden 30 jaar in de toekomst zat. Intussen zitten we nog steeds 30 jaar te wachten op een commerciele reactor. Not gonna happen.
Kernenergie is inderdaad prima, áls je even al het afval wat voor 1000+ jaar opgeslagen moet worden en alle kernrampen die er zijn geweest in nog geen 100 jaar buiten beschouwing laat. Ja, het kán prima veilig zijn. Maar het risico is te groot.

De huidige oplossingen die ons als groen worden gepresenteerd zijn eigenlijk helemaal niet zo groen.

&

Zonnepanelen: hoewel aangegeven dat ze voor 98% recyclebaar zijn is die 2% een best wel enge restant die evengoed vervuilt. onderzoeken wijzen uit dat de velden waar de zonnecollectoren ook ernstig vervuilen. tevens zorgt al dat glas ervoor dat ons net overbelast raakt door de ouderwetse manier van denken vanuit de energieleveranciers.
Een tussenoplossing zou zijn dat er in wijken stations worden geplaatst waar de surplus aan zonne-ebnerie word omgezet naar waterstof, hier kan men vanuit de wijk dan weer goedkoop de auto vullen.

Waterstof, really? Belachelijke efficiente, je bent altijd aan het omzetten naar elektriciteit, opslaan met 400+ bar. De enige mensen die waterstof goed vinden zijn mensen die in die industrie zitten. Geen ander mens denkt zo over waterstof. Misschien grootschalig 'domme' opslag op industrieterreinen. Maar dan maak je wel een heel verleidelijk terroristendoel dan.

Wat betreft recyclen van zonnepanelen. Grootste issue op dit moment is juist dat er nog geen 'markt' is voor het recyclen van zonnepanelen. De eerste generatie zonnepanelen, in extreem lage aantallen, gaat nu pas vervangen worden. Naar welke 2% refereer je?

Die warmtepompen die we nu massaal moeten gaan aanschaffen? niet rendabel (de waterput is daarbij uitgesloten maar kan niet in iedere woning) het jaagt de mensen op hoge kosten en lost niets op binnen ons klimaat in NL waar die lucht-lucht of hybrid units een waardeloos slecht rendement krijgen.

EDIT* typo`s weggewerkt.

Waar baseer je dit op?
Lucht-lucht warmtepompen zijn prima, maar krijg je in NL geen subsidie voor. In Zweden worden die al decennia gebruikt.
Hoge kosten? Warmtepomp krijg je op dit moment gratis. Dat half Nederland in slecht geisoleerde huizen wonen en liever 5.000 euro uitgeeft aan nieuwe meubels ipv vloerverwarming is een keuze.
Rendement is meer dan prima. Hoe kom je hier bij??

/edit/
Oei, was een typo die 10 jaar Punt is, in de tijd dat we kernreactors hebben, en dat is niet lang, is er genoeg misgegeaan waar we nog steeds last van hebben. Is het dat waard?

[Reactie gewijzigd door siggy op 23 juli 2024 03:19]

[Darksteel83]

Waterstof gaat er toch in Nederland waarschijnlijk al best snel komen in beperkte hoeveelheden(2027 ongeveer). Zie onderstaande YouTube link. Waterstof in een windmolen zelf opwekken is zeer waarschijnlijk goed mogelijk nu de windmolens op zee zo groot zijn geworden. Ver op de Noordzee is het waarschijnlijk ook veel goedkoper om direct waterstof op zee te maken dan dit op het land te doen, met lange electrische kabels op zee. Er zijn nu al pilots gepland. Duitsland is al iets verder en heeft al echte windparken hiermee gepland.

In Nederland zal deze waterstof via een waterstof gasnet in eerste instantie bij de industrie gebruikt worden. Voor processen waar we geen alternatief hebben voor waterstof. Denk aan kunstmest maken. In Nederland hebben we waarschijnlijk ook wel mogelijkheden om waterstof op te slaan in (oude) gasvelden en zoutcavernes
https://www.youtube.com/watch?v=DnuqcK_UVXs

De electrolysers zijn trouwens waarschijnlijk 95% efficient rond die tijd i.p.v. 75%-80%. Er is recent een uitvinding gedaan die de electrolysers veel efficienter heeft gemaakt. Dit is echt een onverwachte breaktrough.
https://www.pv-magazine.c...nder-us2-kg-by-mid-2020s/
https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x
Het is niet zo dat waterstof auto hiermee ineens geweldig word. Maar voor de industrie waterstof maken gaat hiermee wel een stuk goedkoper worden.

[Reactie gewijzigd door Darksteel83 op 23 juli 2024 03:19]

[siggy]

Interessant. Maar dan hoop ik ook dat er flink wat verbetering komt in brandstofcellen. Als die 40-60% efficient zijn dan hoop ik dat de winst van waterstof produceren en naar land pompen stukken goedkoper is dan een flinke kabel leggen. Plus dat zal een flinke waterstoffabriek worden op zee

[Darksteel83]

Het idee is juist allemaal kleine waterstof "fabriekjes" te maken in de windmolens zelf. Dus misschien iets van 15 MW per stuk en die dan allemaal de waterstof naar land verplaatsen in 1 grote waterstof leiding per windpark. Maar in zijn geheel wordt dit wel iets groots.

In eerste instantie gaat het vooral om waterstof voor de industrie die nu waterstof gebruikt die nu nog gemaakt wordt met aardgas. Dit is dus letterlijk grijze waterstof vervangen voor groene waterstof.

Mochten de brandstofcellen in de toekomst veel efficienter worden zou dat zeker goed nieuws zijn. Dan kunnen we misschien nog meer met waterstof doen.

[BlueTooth76]

Welk idee is dat? Ik kan me niet voorstellen dat honderden losse electrolyzers en pompen om druk op te bouwen een voordeel hebben t.o.v. de stroom naar 1 punt brengen en daar waterstof maken.

Nog even los van het waardeloze rendement van electrolyzers en waterstof in de hele keten.

[Darksteel83]

Hier heb je een lange maar duidelijke uitleg. De mensen die hier spreken zijn allemaal mensen die betroken zijn bij het klimaat accoord in Nederland.
https://www.youtube.com/watch?v=DnuqcK_UVXs

De electrolysers zijn trouwens waarschijnlijk 95% efficient rond 2025-2030 i.p.v. 75%-80% waar nu mee gerekend wordt. Er is recent een uitvinding gedaan die de electrolysers veel efficienter heeft gemaakt. Dit is echt een onverwachte breaktrough.
https://www.pv-magazine.c...nder-us2-kg-by-mid-2020s/
https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x

[nst6ldr]

De inefficiëntie zit 'm ook in elektrolyse, het grootste deel van de inefficiëntie zit juist in de compressie en koeling. Zonder die stappen is de energiedichtheid niet hoog genoeg om er iets mee te kunnen. Dat is nu eenmaal een natuurwet.

[Darksteel83]

Het comprimeren van waterstof kost inderdaad behoorklijk wat energie. Maar bij verste windmolens die Nederland wil bouwen heb je meer dan 300 km kabel nodig naar land toe. Dan ben je bij een electrische verbinding ook al 10% kwijt aan verliezen. Ook heb je in een lange waterstof gas leiding al een behoorlijke energie opslag.
Het grootste deel van de inefficentie zat juist bij de electrolyser of als deze van toepassing is bij de brandstof cell. Gezien we de waterstof in eerste instantie in de industrie gaan gebruiken voor processen die niet zonder waterstof kunnen is de brandstof cell daarvoor niet van toepassing.

Koeling is in de zee maar een beperkt probleem denk ik. Genoeg water om de energie aan af te geven. Kan wel tegen vallen als er allemaal dingen in de waterintake gaan groeien. Mogelijk kun je
De electrolyser werkt trouwens het efficientst met water van rond de 85 graden. De warmte die je overhoudt bij de compressie kun je dus ook daarvoor nog gebruiken.

[nst6ldr]

Afgezien van het feit dat zeewater opwarmen milieuonvriendelijk is, ga je niet de benodigde -253 graden celsius behalen met alleen water. Daar heb je echt een thermoelectrische warmtewisselaar voor nodig, die ook weer energie kost. Beter nog: waterstof vergt meerdere conversieslagen die tezamen zo'n 70% van de energie kost die het proces in gaat.

Dat is voor industriële processen acceptabel, maar voor vervoer (waar dit artikel over gaat) natuurlijk totaal niet. De industriële sector zal het moeten gebruiken voor verhitting en als grondstof, maar zolang we het gaan verkwanselen aan auto's en bussen zal het lastiger worden omdat we maar een beperkte hoeveelheid kunnen opwekken gezien de hoeveelheid energie die het kost.

Dus ondanks dat er een legitieme afnemer is voor waterstof - namelijk de industriële sector - zien we toch een push naar mobiliteit. Waar zou dat toch vandaan komen?

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 23 juli 2024 03:19]

[Darksteel83]

Mijn reacties gaan tot nu toe steeds over windmolens op zee omdat het iemand iets zei over waterstof wat me niet correct leek. Daarna ging het misschien redelijk offtopic. Ik was tot een week 3-4 geleden ook altijd behoorlijk negatief over waterstof.

Voor die leidingen op zee ga je de waterstof zeer waarschijnlijk niet vloeibaar maken op zee. Dat lijkt me nergens voor nodig als je het dan alleen nog maar naar land wil verplaatsen. Dat lijkt me zelfs een groot risico omdat je dan de hele leiding onder gigantische drukkken kan zetten als de waterstof warmer wordt en weer gasvormig. Ik verwacht eerder dat het druk wordt van 80 bar of lager zoals in het aardgas net gebruikelijk is.

Je plaatje ken ik. In jouw plaatje is de electrolyse 76% efficient. Dit wordt zeer waarschijnlijk 95% over een paar jaar.
Met alleen die wijziging in de electrolyser. Gaat de efficentie van de waterstof auto al van 33% naar 41.25%. De waterstof auto is dus waarschijnlijk nog steeds geen goed idee. Vooral door de fuelcell waar je veel op verliest.

Alleen de fuel production gaat van 68% naar 85% voor waterstof. Voor een windpark wat echt ver op zee staat ben je al 10% van je elektriciteit kwijt. Dus dan zou je aan land dus ongeveer evenveel energie beschikbaar krijgen. Waarbij je met de elektriciteit veel meer kan doen. Maar de waterstof kun je weer veel beter opslaan. Waterstof opslaan is nog steeds niet makkelijk hoor.

[Robbaman]

Volgens mij is het een grote misvatting dat waterstof gemaakt moet worden om weer via brandstofcellen tot elektriciteit verwerkt te worden. Er is in diverse industrieën enorm veel behoefte aan waterstof (al dan bestaande behoefte, danwel nieuwe behoefde door het afstappen van aardgas).

De elektrolyse-verliezen blijf je dan wel houden, maar daarna is het 'gewoon' waterstofgas zoals dit nu ook gebruikt wordt, maar dan groen verkregen in plaats van als bijproduct van andere (vervuilende) processen.

[siggy]

Dus al die waterstof die straks op zee wordt gemaakt is puur voor de industrie?
Ik heb geen idee van de schaalgrootte van het gebruik van waterstof in de industrie. Maar lijkt me sterk dat het meerendeel(>51%) van het opgewekte waterstof daarvoor zal zijn.

[Robbaman]

Ik weet natuurlijk de werkelijke hoeveelheden niet, maar dat is wel hoe ik het begrepen heb. Vergeet niet dat bijvoorbeeld Tata Steel binnen afzienbare tijd helemaal van gas af wil stappen. Alleen daarvoor heb je waarschijnlijk al een flink windmolenpark nodig om de waterstof daarvoor te maken.

Maar ook in de chemie wordt er heel veel gebruik gemaakt van waterstof.

[Dooxed]

Wat een verschrikkelijk bizar slecht idee. Hiermee gaat de complexiteit van de windmolens flink omhoog, en dat wil je helemaal niet vanwege de nu al hoge kosten van onderhoud op zee. Als (als!) je dan toch van windmolens op zee waterstof wil maken, doe dat dan ergens op land en pomp het dan het net in.

[Darksteel83]

Het lijkt mij juist een zeer goed idee en veel andere mensen ook. Gezien hun dit bedenken en hun in de waterstof(advies) en/of windmolen branche werken.

Ik snap je zorgen ook zeker wel.

Het is inderdaad wel zaak om te zorgen dat het goed werkt voordat je het in veel windmolens gaat zetten.
Hierom is er bijvoorbeeld een Nederlands pilot project waarbij ze op zee met een electrolyser gaan testen. Maar toch nog redelijk dicht bij de kust. Ook kunnen ze gewoon nog de stroom van het land gebruiken bij deze testen. Omdat het een platform is wat wat op het net is aangesloten.
https://poshydon.com/en/home-en/

Op land is er al een pilot plant project met een windturbine. Deze werkt ook al. Maar er staat nog wel veel buiten de windturbine als ik de foto zo bekijk.
https://w3.windfair.net/w...es-production-island-mode

Eerste echte pilot van een windturbine die waterstof gaat maken heeft ook zijn funding gekregen. Maar het zal nog wel even duren voor hij werkt 2025 ongeveer.
https://group.vattenfall....-9.3million-funding-boost

In totaal gaat de complexiteit van het systeem trouwens omlaag omdat je allemaal dezelfde windmolens gaat bouwen.

Het is zeker een idee wat mij verbaasde toen ik ervan hoorde.

[Dooxed]

Hi Darksteel,
Dank voor het voorzien van mijn opmerkingen/post met interessante links naar lopende pilots
Maar ik mis een antwoord op de hamvraag: waarom niet de elektrolyse op land doen?
Hierbij kan de stroom evt. ook nog omgebogen worden naar het reguliere net, of voor andere technieken (e.g. energie-opslag in mierzuur). Dat ombuigen kan niet als je de elektrolyse in de windmolens uitvoert. Ik zie het voordeel niet.

[Darksteel83]

Het is heel goed uitgelegd in deze Youtube link volgens mij. Maar het duurt wel even om die helemaal te kijken.
https://www.youtube.com/watch?v=DnuqcK_UVXs
Maar dit waren vooral de redenen:

• Het is echt veel goedkoper ver op zee. Hierdoor kun je zelfs meer windmolens per km2 plaatsen die anders niet renderen. Er is ook veel minder materiaal nodig.
• Over x jaar hebben we standaard wel voldoende energie op het net. Behalve misschien op bepaalde momenten dat het echt bijna windstil is en er geen zon is. We hebben vooral energie nodig in de winter en waterstof kun je wel redelijk opslaan voor de winter.
• Tennet is echt overbelast en kan voor 2030 echt geen extra windparken meer aansluiten.(weet niet zeker of dat in deze YouTube link zat. Of in een andere video op hetzelfde kanaal.)
• Op dit moment hebben in waarschijnlijk in 2027 een waterstof gasnet voor de belangrijkste industrie. Maar nog maar heel weinig groene waterstof.

[Bramcrmtec]

In de laatste 10 jaar nucleare rampen ? https://en.wikipedia.org/...n_accidents_and_incidents

waterstof zit net als EV in ontwikkeling, ik vermoed dat batterij technologie nog steeds het grootste issue is in beide gevallen.. huidige benzinepompen kan je ook zien als verleidelijk terroristendoel..

ik weet niet waar jij woont en hoeveel jij verdient, maar voor 5000 euro breek je geen vloer open in je huis, steek je warmtepomp en vloerverwarming, het kan aan mij liggen natuurlijk dat de prijzen bij jou onlangs gedaald zijn voor materiaal en werk hiervoor ?

[siggy]

Die 10 was een typo

Waterstif in ontwikkeling is leuk, maar er zal echt geen 'betere' waterstof komen zoals je bij EV wél de accutechnologie kan verbeteren. Waterstof kan efficienter geproduceerd wordt of op hogere druk opgeslagen worden. Kort door de bocht, maar dat is het.

Tankstations zijn overigens hardstikke veilig. Rij er maar met een vrachtwagen doorheen, beetje lekkage maar absoluut geen explosie of wat dan ook. Rij maar eens door een waterstoftank met 500 bar. Alleen die druk is al een gigantische explosie. Paar jaar geleden een bus op LNG of CNG in Oslo meen ik die de tank op het dak had, nog niet eens met de druk van waterstof, dat was een aardige explosie.

Zoiets eenvoudigs als een vloer openbreken laten doen tegen 40 euro per uur, tjsa. Prima, dan kost het een paar jaar geen nieuwe meubels en 1x niet op vakantie. Het is een keuze. Investeer je in de toekomst of liever zeuren dat alles zo duur is geworden. Overigens bestaan er ook LTV radiatoren.

Uurloon is een issue, materialen zijn niet echt duurder geworden, en met de subsidies op warmtepompen zijn die verhogingen in het niet gevallen. Dankzij de subsidie gaat mijn vloerverwarming ruim onder de 5000 euro zitten, inclusief 1000L buffervat.

[Bramcrmtec]

Okay wat je andere punten betreft hoor, maar ik vind dat je wat kort door de bocht gaat met "de armere mensen".

Dat jij dat in orde krijgt voor 5000 euro met subsidies is tof, maar meeste arme mensen hebben al de optie niet voor een warmtepomp wegens het benodigd oppervlak om een gaatje in de grond te maken hiervoor. (stadsrijwoningen, sociale woningen)
daarnaast zijn subsidies leuk, maar je moet die ook eerst op voorhand betalen eer je die krijgt..
als de voorwaarden niet veranderen wettelijk.. laten we zwijgen over de inflatie.
Daarnaast ben je ook nog niet zeker dat warmtepompen nu het antwoord zijn... 20 jaar geleden waren diesels ook het antwoord (of gas of andere voorbeelden).. als je kijkt dat meeste investeringen zoals zonnepanelen soms 12-5 jaar terugverdien tijd nodig hebben, ben je als arme mens niet zo happig om ergens in te stappen eer er een langdurige oplossing is voor deze energiekwestie.

ik wil gewoon zeggen het is eenvoudig gezegd dat iedereen zomaar dit moet doen.. maar is niet voor iedereen haalbaar.. meeste lage inkomens leven ook in sociale woningen of huurwoningen waar je dat zelf niet zomaar kan aanpassen.

Laten we maar zeggen dat ten opzicht van vroeger (kerncentrales/gas problemen ) onze regeringen het makkelijk vonden om nieuwe groene energie te pushen en veel bedrijven hier commercieel $$$ in zagen met allerlei oplossingen. Maar concreet is er nog geen enkele die technische de uitdaging aankan of een alles in 1 oplossing is. (alle kleine stukken helpen, maar we zijn nog ver van af. ik vergelijk het beetje als de early adopter fase van bepaalde zaken..)

[RulazZ]

Ik ben het met het grootste deel van je verhaal eens, en dat warmtepompen momenteel de beste verwarmingsoptie zijn voor veel huizen onderschrijf ik ook. Maar zeggen dat je ze praktisch gratis kan krijgen slaat nergens op.

Misschien dat als je al vloerverwarming of LTV radiatoren (die ook niet goedkoop zijn) hebt of in elk geval je huis warm kan stoken met <50C watertemperatuur bij vorst buiten, en een monoblock uit Polen bestelt en zelf installeert en via de bekende truc met een installateur die het voor je aftekent met de subsidie gratis klaar bent. Maar de meeste mensen kunnen dit niet, en zijn toch van een installateur afhankelijk. Bij kennissen die offertes opgevraagd hebben zie ik dan al snel bedragen van 10 a 15k langskomen, en met 3k subsidie is het dan bij lange na nog niet gratis. En dan moet je nog niet beginnen over de levertijd, waarschijnlijk ben je volgend jaar pas aan de beurt voor een installatie.

Een Lucht-Lucht warmtepomp in de woonkamer van rond de 3k is dan ook al snel een aantrekkelijkere optie die je binnen 3-5 jaar terugverdient met de huidige energieprijzen. En dan hoef je ook geen LTV radiatoren of vloerverwarming aan te schaffen als je die nog niet hebt. Als je helemaal van het gas af wilt kun je voor de andere ruimtes die je hebt prima straalkacheltjes of IR panelen gebruiken als je ze niet zo vaak verwarmt, en anders een extra binnenunit (bij multisplit anders met eigen buitenunit) ophangen. En dan nog een boiler erbij voor het warme water. In zijn totaliteit zomaar goedkoper, en je kan de aanschafkosten uitsmeren over verschillende momenten.

[siggy]

Meeting MD20d en MD30d subsidiebedrag 2700 euro +/-. Aanschafkosten minder dan dat. Blijven allen installatiekosten over.

Die bedragen van 10-15k zie ik ook wel voorbij komen, maar ik vraag me af wat die dan voor een monsters installeren. 20kw? Die bedragen zijn ziekelijk als je daar ook niet meteen vloerverwarming voor krijgt. Ik wil wel eens zo'n prijsoopgave zien.

Ik heb toevallig een lucht-lucht warmtepomp, voornamelijk om de zomer door te komen als airco, maar daar krijg je geen subsidie op. Is inderdaad een optie om ook makkelijk van het gas af te komen, zeker met multisplit units.

[josttie]

Ik ben op de een of andere manier door je rant heengekomen. Je bent lekker positief laten we zeggen en ik ben benieuwd waar je je bronnen vandaan haalt. Bijvoorbeeld: Hoezo vervuilen de zonnecollectoren de velden waar ze op staan? (Tenminste als ik die zin goed begrepen heb want taaltechnisch is het niet hoogstaand). Ben je echt vang voor 2% materiaal niet kunnen recyclen? Vraagje daarbij: hoeveel % van benzine kunnen we recyclen? Hoe schoon is een olieramp? Je gaat totaal voorbij aan alle zaken die nu gebeuren met de fossiele industrie, welke niet fris zijn laten we zeggen... daarbij zijn alle onderzoeken erover eens dat elektrisch rijden nu al het beste werkt tegen klimaatverandering, en de techniek is nog relatief nieuw. In de nabije toekomst gaan we naar kobaltvrije accus en steeds groenere productie methodes, maarja we moeten wel ergens beginnen.

[Sabertooth96]

Mensen die anti EV's zijn redeneren als volgt.

Productie proces EV: Zeer schadelijk
(productie proces ICE verwaarlozen we voor het gemak)

Productie elektriciteit: Zeer schadelijk
(Brandstof voor ICE regent gewoon vanuit de lucht de benzine pompen in en heeft totaal geen ecologische voetafdruk, super handig)

Voor de productie van EV's wordt kinderarbeid gebruikt
(Alle slaven van de Sjeiks van het midden oosten en de geschiedenis hiervan vergeten we ook)

Dus ja, als je enkel naar de negatieve dingen kijkt van het ene voorwerp en de negatieve dingen van hetgene wat je verdedigt totaal negeert. Dan krijg je dergelijke argumenten.

[Naafkap]

Het probleem is dat de EV door de EV-fans als duurzaam gepresenteerd wordt en dat klopt niet.

De fossiele industrie waar je hard op afgeeft, is helaas keihard nodig om jouw EV te maken en te laten rijden. Minder CO2-uitstoot, zeker, maar zonder fossiele industrie staat jouw EV ook stil.

Een EV is een stap in de goede richting, maar ongegeneerd 50.000 km per jaar in een tesla rondrijden is ronduit slecht voor mens, milieu en ja, ook klimaat.

[Reactie gewijzigd door Naafkap op 23 juli 2024 03:19]

[Sabertooth96]

Ik zou inderdaad een EV presenteren als een duurzaam alternatief van reizen met een ICE.

Ik probeerde met mijn comment duidelijk te maken dat het probleem is met de mensen die anti-EV zijn, voor het gemak alle nadelen van de ICE weglaten. En dat is precies wat jij hebt gedaan met jouw comment.

Een betere conclusie was geweest: 'Reizen is hoe dan ook niet goed voor het milieu, we moeten het zoveel mogelijk beperken, en als we reizen kunnen we dat beter doen met een EV dan een ICE.'

[Naafkap]

Daar ga je weer. Een duurzaam alternatief voor ICE? Een EV is niet duurzaam. Het is, dankzij de hoge efficiëntie van de elektromotor tov brandstofmotor minder schadelijk. Duurzaam is het niet.

[Sabertooth96]

We struikelen over het woord duurzaamheid. Zojuist nog gekeken wat de definitie van het woord is, alleen is daar geen eenduidig antwoord over te vinden.

Wiki: 'Dit zijn definities die vaak gebruikt worden om duurzaamheid te beschrijven. Echter is er van oudsher ook een definitie van duurzaamheid die gewoon betekent dat iets lang mee gaat. Hierdoor kunnen producten worden aangeprezen als duurzaam terwijl ze niet per se goed zijn voor het milieu.'

Wat ik bedoelde te zeggen is dat reizen met een EV een betere alternatief is voor het milieu dan reizen met een ICE. Dus met andere woorden, meer duurzaam dan...

[YoMarK]

Duurzaam betekend niet perse dat iets "zero-footprint" heeft of wat dan ook. Hoe dan ook, je kan heel goed stellen dat een EV duurzamer is dan een ICE, en dat is precies wat hij zegt.

[ikwilwp8]

Ik denk dat een deel van de recalcitrantie van de anti-EV mensen komt van het feit dat EV's door EV-eigenaren en producenten worden geperesenteerd als producten die de wereld gaan redden, terwijl de overlap tussen ICE en EV op gebied van het overvragen van de aarde vrij groot is.

[Waterbeesje]

Dit.
Ik wil graag geloven dat de hele manier van rijden schoner is dan met een ICE, en vooral de diesels. Schonere brandstof, want efficiëntere omzettingen en minder risico op vervuilende rampen daarmee.
De productie is vervuilend en daar moeten we geen doekjes om winden. Maar wat ook is aangehaald: olieproductie is ook niet bepaald schoon en de bouw van een ICE is ook vervuilend (meer metaal smelten, meer elektra / sensors, meer plastic gieten misschien, etc).

Het hele debakel is inderdaad dat een EV als 'schoon' wordt beoordeeld in sommige kringen, terwijl we eerder bedoelen dat het 'over de levenscyclus minder vervuilend' is. Als we dat beestje als zodanig bestempelen, denk ik dat je een deel van de anti-EV mensen eerder mee krijgt.

Oh en ik ben ook zeer benieuwd naar een milieueffectenrapportage over zowel de EV als ICE (diesel/benzine) waarin de complete levensduur incl productie en recyclen wordt beschouwd incl. de te leveren brandstof. Ik heb deze zelf nog niet gezien, maar ben wel benieuwd!

De vraag naar cobalt - om even terug naar het onderwerp te gaan - zal blijven toenemen tot we het kunnen vervangen door iets dat op zijn beurt minder milieubelastend en goedkoper is. Tot die tijd kunnen we alleen maar hopen dat het in de productie verbetert.

[marcmeide]

Oh en ik ben ook zeer benieuwd naar een milieueffectenrapportage over zowel de EV als ICE (diesel/benzine) waarin de complete levensduur incl productie en recyclen wordt beschouwd incl. de te leveren brandstof. Ik heb deze zelf nog niet gezien, maar ben wel benieuwd!

Ik kan je aanraden deze of deze studie eens te bekijken! Beide zijn erg interessant en kijken naar jouw vraag.

Mocht je niet te veel zin hebben in alles te lezen, in de eerste link Fig 4, de grafiek linksboven gaat over impact op klimaatverandering. Daar kan je zien dat in bijna alle gevallen een EV beter is dan een ICE. Dat onderzoek neemt de verandering (vergroening) van het elektriciteitsnet door de tijd heen mee.

[Sabertooth96]

Hier ben ik het mee eens. Goede punten. Zelf hoor ik echter vaker dat mensen denken dat een EV schadelijker dan dat het beter zou moeten zijn. Hier in Overijssel is men behoorlijk sceptisch en de auto's hebben hier niet bepaald een imago dat ze schoon zijn.

Maar stel dat er mensen zijn die zeggen dat het de oplossing is voor de klimaatverandering, dan zou ik dat ook tegenspreken. Wel is het een belangrijke en misschien noodzakelijke stap in de goede richting.

Over de milieueffectenrapportage. Dit is een link die ik zojuist even gegoogled heb. Er zijn genoeg andere bronnen te vinden. https://www.cnbc.com/2021...ine-cars-experts-say.html

De algemene conclusie is, is dat een EV schoner is dan een ICE, maar niet de oplossing. Een betere oplossing is nog altijd een geavanceerd openbaar vervoer en minder auto's.

Over cobalt, Panasonic en Tesla zijn vollop bezig met het produceren van batterijen zonder cobalt. Tesla werkt er naar toe om alle accu's zonder cobalt te produceren. Momenteel is het nog een gedeelte van de accu's. https://www.cnbc.com/2021...balt-free-batteries-.html

[CStias]

Over het verschil ICE vs EV. Het mooie is dat dit al vaker bewezen is: https://news.energysage.c...onmental-impact-analysis/
Eerste grafiek de 3 eerste staven, EV life cycle is veel schoner.

Kobalt hebben we in principe niet meer nodig voor EV, omdat er nu al LFP accu's zijn. Dus goed nieuws, nu de auto merken nog.

[Tranquility]

De vraag naar cobalt - om even terug naar het onderwerp te gaan - zal blijven toenemen tot we het kunnen vervangen door iets dat op zijn beurt minder milieubelastend en goedkoper is. Tot die tijd kunnen we alleen maar hopen dat het in de productie verbetert.

Dit gebeurt dus al. Tesla en Panasonic zijn al bezig kobaltloos te produceren en dit zal alleen maar meer worden, dus de vraag naar kobalt zal eerder afnemen dan toenemen.

[shakemyass]

Ik zou iedereen willen zeggen: kijk dit filmpje idd (komt een beetje neer op de comments hierboven):
https://youtu.be/1oVrIHcdxjA

[Sabertooth96]

Mooi filmpje. Dit geeft inderdaad weer wat ik probeer te zeggen. Alleen dan met beter onderbouwde argumenten.

[Jaapvaak]

Heel goed verwoord, 100% mee eens.

[YGDRASSIL]

De industrie is ook druk bezig kobaltvrij accus te maken. Dus dit probleem wordt gewoon opgelost en EV's zijn wel de goede oplossing.

https://www.mistergreen.nl/kobalt-tesla

https://e-drivers.com/kob...rgy-zijn-nu-te-bestellen/

[JeanB42]

Ik vind het jammer dat je dit soort informatieve artikelen ge(mis)bruikt voor een pleidooi tegen EV's en warmtepompen. Volgens mij maakt dit artikel juist duidelijk dat er kansen en echte mogelijkheden zijn.

[Joydashy]

Je haalt milieu en klimaat door elkaar.

[Speedster]

Wat ik mis in alle reacties en alle artikelen over energie verbruik en de effecten op het milieu.

Blijf thuis! Auto delen, OV, EV auto allemaal minder slecht voor het milieu maar nog steeds slecht voor het milieu. De corona crisis heeft ons geleerd dat thuis werken en vergaderen via de laptop geen enkel probleem is. "Jamaar dan kom ik in een sociaal isolement." Welnee ga met je buren of dichtbij wonende vrienden gezellig in de tuin/park zitten.

Het stoppen met volstrekt onnodige verplaatsingen dat zorgt voor veel minder vervuiling.

[batjes]

Wat hier een belangrijk onderdeel van is... Is dat we maatschappelijk ook eens moeten kappen om bedrijven zinloos door het land laten rijden.

Waarom rij ik naar de randstad, terwijl ik mensen in dezelfde functies mijn kant op zie rijden om eigenlijk elkaars werk te doen?

Waarom huurt men bouwvakkers en loodgieters in van een provincie verderop? Waarom zie ik loodgieters met mij de stad uitrijden terwijl ik bij het tegemoetkomende verkeer ook loodgieters weer mijn stad zie binnenrijden.

Een heel groot deel van de verplaatsingen (tijdens spitsuur) zijn naar mijn idee zo ontzettend doelloos. Nu kan het zijn dat bedrijf X of Y beter aansluit bij de wensen of opdracht. Maar in 9 van de tien gevallen verschilt het allemaal niet zo veel.

Hier zouden we maatschappelijk veel meer naar moeten kijken.

Wat ook een deel van het probleem is, er is een gigantisch woningtekort. Waardoor het voor heel veel mensen totaal onmogelijk is om gewoon wat dichter bij werk te kunnen wonen. Zelf ben ik ook ruim 10 jaar bezig geweest om dichter bij de randstad te kunnen wonen, want ja, daar zit het meeste IT werk. Ik heb het ondertussen opgegeven en zit elke ochtend en middag ruim een uur in de auto de wereld te vervuilen. OV heb ik vorig jaar achter me gelaten want dat is er echt ontzettend op achteruit gegaan.

[Speedster]

Helemaal mee eens!

Als ik weer eens in de file sta zie ik aan beide kanten file. De een gaat heen de ander gaat terug.
Ik denk dan als die ene niet heen hoeft dan hoeft die andere niet terug. (hoog Johan gehalte )

IT werk dat kan volgens mij 90% online en hardware vervangen aanpassen dat zou ik op zondagochtend doen.

[Roharas]

Je laatste zin is hier wel een hele belangrijke nuance.

In de IT is er inderdaad eigelijk niet heel veel reden om 5 dagen op kantoor te moeten zitten.
Er is daar afgelopen 2 jaar in verband met corona volgens mij ook wel echt een grote stap gemaakt met thuiswerk.
Als vrijwel alle IT bedrijven over zouden gaan op grotendeels thuiswerken dan zou je wel wat winst kunnen behalen.

Het grootste deel van het werk is echter geen IT werk,
Landbouw, Fabriek/productie, (Thuis)zorg, etc, etc, het gros van de mensen heeft geen enkele keus.
Ook is het hier in de regio overijssel bijvoorbeeld zo dat sommige dorpen/steden volledig verzadigd zijn met personeel dan wel vacatures dus zul je wel verder op MOETEN kijken.
Dan hoor je weer vaak als argument, "Nou, dan ga je daar toch wonen". En dan schieten bij mij altijd een aantal gedachtes door het hoofd als:
"Die heeft geen vrienden/familie waar hij regelmatig op bezoek komt"
"Die heeft blijkbaar het geld om ongeacht de kosten zomaar even een huis er bij te kopen"
"Die heeft blijkbaar geen moeite om 1000 euro huur op te hoesten of een hypotheek te krijgen"
"Die heeft alleen maar vast werk gehad in een stabiele sector"
"Die heeft.. etc etc"
Kortom, voor veel van juist mensen uit deze groep is verhuizen vaak geen optie.

Het heen en weer pendelen zie ik buiten IT vakken dan ook niet zo erg terug lopen omdat dit simpelweg niet gaat. Wat wel zou kunnen is zorgen dat de reis minder impact geeft door schonere voertuigen te maken of dat er minder mensen in hun eigen individuele autotje gaan maar met ov/carpool/luchtballon of wat dan ook.

Waar ik ook veel winst in zie is het aan banden leggen van de "voor 10:00 besteld, s'middags in huis" mentaliteit. Voor mijn gevoel wordt er ontzettend veel heen en weer gereden om pakketjes te bezorgen met bijna lege busjes en vrachtwagens.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 23 juli 2024 03:19]

[Mellow Jack]

In de IT is er inderdaad eigelijk niet heel veel reden om 5 dagen op kantoor te moeten zitten.
Er is daar afgelopen 2 jaar in verband met corona volgens mij ook wel echt een grote stap gemaakt met thuiswerk.
Als vrijwel alle IT bedrijven over zouden gaan op grotendeels thuiswerken dan zou je wel wat winst kunnen behalen.

Het grootste deel van het werk is echter geen IT werk,
Landbouw, Fabriek/productie, (Thuis)zorg, etc, etc, het gros van de mensen heeft geen enkele keus.

Je hebt gelijk hoor maar naast it zijn er wel nog veel meer kantoorbanen waarover je kan twijfelen. De administratie, grafisch design, sales, marketing, werkvoorbereiding, onderzoekers etc etc. Het is zeker niet de oplossing maar ik zie een hoop mensen naar kantoor komen om daar met muziek in de oren het werk te doen

[Roharas]

Dat schaarde ik eigelijk beetje onder IT werk maar ja, inderdaad daar kan ook nog wel veel winst gehaald worden.

Voor mijn idee waarbij ik geen harde cijfers heb schat ik echter het aantal mensen met een kantoor baan vs het aantal mensen die een baan hebben waarbij ze echt wel op locatie moeten zijn wel op zo'n 30-70.
Als je dan van die 30% kantoormensen het aantal dagen van 5 naar 2 krijgt heb je netto "maar" iets 15% winst op het totaal.

Dan is mijn insteek 15% is mooi mee genomen en de wat meer pessimistische persoon zal dan zeggen, het is slechts een druppel

[Vogel666]

Voor mijn idee waarbij ik geen harde cijfers heb schat ik echter het aantal mensen met een kantoor baan vs het aantal mensen die een baan hebben waarbij ze echt wel op locatie moeten zijn wel op zo'n 30-70.

Dat hangt helemaal af van de definitie van moeten, want afgezien van de chirurg, de verpleegster , monteur/bouwvakker en de boer, hoeft er eigenlijk vrijwel niemand op locatie te werken... ja de kroegbaas, maar dat blijkt niet strikt noodzakelijk. Productiviteit bleek immers sterk gestegen toen de kroeg een half jaar dicht was...
Moet een verkoper face to face bij klanten afspreken? Nee natuurlijk niet. Moet de directeur leiding komen geven op kantoor? Kantoor? Welk kantoor? Boekhouder, IT-er, in veel gevallen zelfs de huisarts, de verkopers, inkopers, de klantenservice, management,
En denk dan aan al die auto's die niet op de weg zitten en dus ook niet onderhouden hoeven worden, geen pech krijgen, niet hoeven tanken en ook de bestuurder hoeft geen broodje op locatie te hebben.
Allemaal arbeidspotentiaal dat we laten liggen...

[rare-Quark]

Tot 90 procent van de communicatie is non verbaal. Vele (meer creatieve) beroepen zijn hopeloos inefficiënt als je die online doet (zeker in vele vormen van marketing/management). Onderhandelen gaat ook op basis van vertrouwen waar persoonlijk contact vaak cruciaal is. Ontwikkelen vraagt ook het goed begrijpen van de klant. Hoe doe je dat als je meer dan de helft van de signalen mist?

Ik vind het ook nogal wat om aan te nemen dat velen al dat reizen maar voor de lol doen en dat dat nergens voor nodig is. Wellicht onnodig als je elke dag dezelfde handelingen doet of een baan hebt die een simpele vorm van AI eigenlijk ook wel kan. We onderschatten de waarde van goede communicatie volgens mij verschrikkelijk.

[Superstoned]

Helemaal waar. Wat iedereen hier ook lijkt te missen is dat vervoer de factor is wat ons allemaal zo rijk heeft gemaakt. Even high level economisch gesproken: specialisatie is hoe onze maatschappij zo productief en dus rijk is. En dat is weer dankzij transport en communicatie. Het lullige voorbeeld (als je boeren telefoons en vrachtwagens geeft kunnen ze zien waar ze hun goederen voor meer kunnen verkopen en zo beter aan de vraag van de markt voldoen) maakt dat duidelijk.

Als je dan een loodgieter van Rotterdam naar Amsterdam ziet rijden terwijl een andere loodgieter van Amsterdam naar Rotterdam tijd denk je - dat is dom. Maar een econoom denkt dan: oh, die ene loodgieter zal gespecialiseerd zijn in kantoren en de andere in woningen zodat ze allebei efficiënter zijn. (Ja ik weet niets van het werk van loodgieters)

Als je dan transport duurder maakt neemt efficiëntie van ons werk en dus onze welvaart af.

Dat kan best de moeite waard zij hoor, qua klimaat kosten, maar je moet je er wel van bewust zijn.

[Mellow Jack]

Zit zelf niet in de marketing maar vaak zat aan het onderhandelen en dagelijks bezig met ontwikkelen.

Persoonlijk vind het ik vooral lastig met nieuwe medewerkers / externen. Met mn vaste teams is het, na 2 jaar, zo dat we liever thuis zitten omdat we ons dan beter kunnen concentreren en elkaar erg goed aanvoelen. Staat los dat de zogenaamde whiteboard sessies wel op kantoor plaatsvinden maar daar voor hebben we 2 kantoordagen.

Qua (pre) sales en consultancy vind ik het, als klant, wel interresant om te zien hoe wij gewend zijn geraakt aan nutteloze sessies. Dat hebben we direct al geminimaliseerd. Vooral de pre sales trajecten komt het zovaak voor dat een hele delegatie langs komt om daarna gezamenlijk in een call belanden met een expert in het buitenland. Ik heb geen behoefte dat die sales of mensen me begrijpen. Het gaat mij meer om die expert.

Betekend niet dat we geen fysieke meetings meer hebben maar de frequentie is wel veel lager

[rare-Quark]

Het is uiteraard prima om bij elke meeting kritisch te zijn of dat voldoende brengt, en er zullen ongetwijfeld takken van sport zijn waar het ‘gewoonte’ is, maar ik merk zelf dat de inefficiëntie enorm gestegen is in Corona tijd. Nu ik de fysieke meetings er weer heb merk ik wat een rare dingen er zijn gedaan. Dat is uiteraard niet bewust, maar gewoon een consequentie van de online beperking.

In het verleden heb ik met zeer capabele suppliers gewerkt. We gingen alsnog maar elke paar maand op bezoek om een aantal zaken fysiek af te spreken. Je merkte dat de interactie direct daarna online een stuk soepeler liep niet waarna er kleine irritaties ontstaan die je dan weer plat slaat door elkaar een paar maand erna in de ogen te kijken.

[Reactie gewijzigd door rare-Quark op 23 juli 2024 03:19]

[Verwijderd]

Wat doet een ict met een lease bak? 9 van 10 wordt puur gebruikt om voor bijna noppes vele km te rijden per jaar. Het zou beter zijn als we hier mee zouden stoppen.

[jhnddy]

Het alternatief - geen auto -is ook vervelend. Dan kom je nergens, ook niet in het weekend.

[batjes]

Voor mezelf: Ik moet naar meerdere locaties in 3 landen. Dat ga ik niet privé doen. Daarbij, zoals jhnddy al aangeeft, lekker goedkoop privé de nodige kilometers maken. Familie die ver weg woont, vrienden die met het OV ruim een uur verderop wonen.
Ik heb 20 jaar met het OV gereisd, in die tijd zijn de helft van de buslijnen (die ik gebruikte) opgeheven en is het treinverkeer er ook niet betrouwbaarder op geworden. Leuk geweest dat ik 2 tot 5 keer zo lang onderweg was met het OV dan met een auto, exclusief de ~2 keer per week ruim 1 uur vertraging.

In en om de randstad is het OV een waardig alternatief op de auto, maar in een groot deel van het land ben je (vooral tegenwoordig nu een lijn geen verlies meer mag draaien) je vrije tijd aan het opgeven.

[nst6ldr]

Waarom huurt men bouwvakkers en loodgieters in van een provincie verderop? Waarom zie ik loodgieters met mij de stad uitrijden terwijl ik bij het tegemoetkomende verkeer ook loodgieters weer mijn stad zie binnenrijden.

Lijkt me een inkopper: prijs en kwaliteit verschilt behoorlijk. Je zou eventueel een vorm van aanbestedingswet kunnen maken voor bedrijven zodat ze binnen X kilometer hun aannemer/opdrachtnemer moeten selecteren, maar zoals we bij de overheid zien is dat je reinste kapitaalvernietiging. Dan selecteer je op een criteria die niks te maken heeft met de opracht zelf, met als gevolg dat het vervullen van die opdracht slecht of niet naar wens gebeurd.

[MrDummy]

Verplaatsingen voorkomen en bedrijven in dezelfde stad zoveel mogelijk benaderen is helaas niet zo simpel.

Bij bedrijven heb je te maken met:
- beschikbaarheid voor opdracht
- hoeveel de opdracht kost
- ervaring bedrijf met de opdracht
- imago bedrijf
Sommige bedrijven zijn stuk beter in, en dus als elders iets goedkoper is, gaan we daar vragen. Bedrijven in eigen woonplaats worden mogelijk eerst benaderd, maar we gaan vaak meerdere bedrijven vragen om offerte en dat is juist het probleem als mensen liever elders kiezen.

Loodgieter hier, loodgieter daar. Tsja. Dezelfde reden als boven, is beschikbaarheid en hoeveel het gaat kosten. Niet iedereen neemt snel loodgieter dat naast je woont, als die net wat duurder is dan loodgieter in woonplaats verderop. Het is wel beetje stom.

En wat werk betreft. Als je werk zoekt, doe je graag eerst in je woonplaats. Geen file ellende en scheelt veel tijd en brandstofkosten. Maar helaas, als je werk niet kan vinden in je woonplaats, moet je buiten je woonplaats zoeken. Ook helemaal vanwege je opleiding is er geen werk in je woonplaats. Er zijn geen bedrijven hiervoor.
En natuurlijk wil je goed geld verdienen. Dus wil je graag bij goed bedrijf werk zoeken, en dat zal meestal niet in je woonplaats zijn. Gelukkig heb je ook optie om te gaan verhuizen als werk heel goed bevalt en dan wil je wel van plaats veranderen.
Maar sommigen zijn nog wel gebonden aan hun woonplaats vanwege vrienden, familie en heel prettige omgeving waar je kan ontspannen. Bijvoorbeeld Almere is stuk prettiger en schoner om te wonen dan in Amsterdam.

En je hebt ook werk waar je juist veel moet rijden. Service dienst bijvoorbeeld. Freelancer fotograaf. Sommige werk reist dus letterlijk veel rond. Vertegenwoordiger bedrijf reist ook veel rond, zelfs met vliegtuig naar andere landen. Niet mooi, maar het is werk.

Dus ja, zoveel redenen waarom mensen nog veel verplaatsen tussen de plaatsen. Sommigen zijn niet op te lossen, het is gewoon lastig. Het zit gewoon in het werk.

[Kees]

Wat ook een deel van het probleem is, er is een gigantisch woningtekort.

Waarom huurt men bouwvakkers en loodgieters in van een provincie verderop?

1+1 = 2

Het is gewoon een kwestie van beschikbaarheid. Als ik een loodgieter nodig heb omdat mijn kraan lekt en ik nu iemand nodig heb, dan zou ik het leuk vinden als die loodgieter ook daadwerkelijk vandaag of morgen op de stoep staat, en niet dat ik te horen krijg dat ik over enkele weken aan de beurt ben omdat hij het zo druk heeft met andere klussen.

[Deadso]

Nederland is een klein land, een uurtje rijden en je komt bijna overal. Natuurlijk kan het minder met binnenlandse reisbewegingen, maar ook een ritje in de auto van Amsterdam-noord naar Amsterdam-zuid kan (tijdens spitstijden) veel uitstoot veroorzaken.

Reisbewegingen waar ik vooral problemen mee heb:
- De hoeveelheid producten die we exporteren, om ze vervolgens goedkoper te importeren;
- Of bijvoorbeeld garnalen hier vangen, dan vervoeren naar het buitenland om goedkoop te laten pellen, en weer terughalen (geen idee of die pel-fabriek waar ik over las al up-en-running is hier);
- Het aantal 4x4 V8 Pick-up Trucks wat blijft toenemen in NL (wat moet je ermee hier), maar ook grote EV's (des te zwaarder des te minder efficient);
- Planned-obsolescence zodat men blijft kopen en Importeren
- Zogenaamde recycling van plastic of kleding (plastic wordt bijna niet gerecycled, maar wel overal heen en weer vervoerd; kleding dump plekken in de woestijn).

[jhnddy]

Ik ben het helemaal eens dat mensen wat meer in hun eigen regio moeten gaan werken.

Maar volgens mij is het een groot stuk een gebrek aan transparantie en de wet van de meest reclame. Als ik een loodgieter nodig heb, zoek ik op google naar loodgieter + woonplaats. De eerste 10-20 hits lees ik door, vervolgens bel ik de partijen die mij het relevants lijken. Maar dat zijn echt niet de meest dichtstbijzijnde. Het zou me niets verbazen als er om de hoek een eenmanszaak zit die niet vindbaar is en ik over het hoofd zie.

Daarnaast heb je natuurlijk ook dingen als planning. Bij een lekkage heb ik liever vandaag een dure loodgieter die 2 uur moet rijden dan eentje die volgende week komt.

Als iemand een tip heeft wat een effectievere manier is om aan een aannemer te komen... Ik houd me aanbevolen

[Tjidde]

Het probleem is met veel thuis werken, als jij isolatiegevoelig bent. Zal dat wel sneller gebeuren.

Maar ben ik het wel met je eens dat wij meer moeten zoeken in eigen omgeving. Waarom zeuren we wel als de supermarkt te ver is. Maar niet als wij tig kilometer per dag moeten reizen voor het werk?

Daarnaast vind ik dat alle het binnenstedelijk verkeer primair te voet of te fiets gedaan moet worden. Er zijn veel mensen die altijd maar ook altijd te auto pakken. Zelfs voor het halen van een pak melk...

Alles onder de 20minuten is gewoon goed te doen met de fiets. Voor mij ligt de grens zelfs dichterbij 40.

Als het dan toch verder is dan dat, er is geen alternatief dichterbij. Gaat mijn voorkeur uit naar OV want altijd nog beter dan zelf rijden. Plus in het OV kan je nog iets doen, al is het maar meme's kijken. In de auto verveel ik mij bijna altijd kapot.

Buiten het feit het goed voor het milieu is (niet iedereen is daar helaas even gevoelig voor namelijk) is het ook nog eens goed voor je portemonnee en je gezondheid.

Ik denk ook dat wij onze steden nog verder moeten doorontwikkelen met de voorkeur aan voetgangers & fietsers. Met daarachter een goed OV netwerk, als laatste de gewone auto. Als het sneller en veiliger is om te fietsen gaan mensen vanzelf weer meer met de fiets. Helaas zijn er nog veel plekken in Nederland waar fietsen niet fijn en veilig voelt. Plus dat een auto gewoon vele malen sneller is. Want fietsers moeten dezelfde routes pakken als auto's. Meer gebieden waarbij je enkel mag fietsen/lopen die korter zijn naar andere hoeken van een stad.

[_mitch_]

Ik zie dat heel anders: ik zeg al het OV afschaffen over tijd en vooral niet in investeren. Ook niet in nog meer wegen zeg ik daar meteen bij. Het is allemaal old-school denken bij de huidige svz. Als zelfrijzende auto's een feit zijn en niemand meer een rijbewijs nodig heeft, stopt de willekeurig vrije auto voor je neus, je stapt in wordt afgezet waar je moet zijn. Dat kan alleen, duurder, maar ook in groepen met ride-sharing, goedkoper. In die toekomstige situatie zijn er minder (!) auto's nodig, niet meer. Auto's zijn dan heel de dag druk voor iedereen. De wegen die we hebben zijn er al veel te veel. Autonome auto's hebben zoveel asfalt niet nodig, die veroorzaken geen files. Scheelt een hoop geld en grondstoffen. En zo dus ook de teloorgang van OV: wie wil nog reizen naar een station, wachten en aansluitingen missen? als een auto zo voor je neus kan stilstaan en je brengen. Stop dus ook vooral met mega investeringen in het OV, wat gigantisch veel grondstoffen kost. Het houdt namelijk allemaal op te bestaan. En de vele auto's die autonoom rijden zijn met veel gebruik laagdrempelig en betaalbaar: het nieuwe "OV" (andersom gedacht en gezegd: iedereen aan het "ov"), auto vervoer voor elk inkomensniveau een oplossing zonder (noodzakelijk) bezit. En... in een autonome auto kan je net als in het OV ook gewoon werken. Kortom, als de (elektrische) fiets te ver is: pak de robottaxi. Dat is het vergezicht wat mij betreft. Investeringen met de gedachte van nu snel laten varen, scheelt ook tijd en grondstoffen en daarmee helpen we het milieu.

[Reactie gewijzigd door _mitch_ op 23 juli 2024 03:19]

[Tjidde]

Want tig auto's van de ene hoek van Nederland naar de andere hoek laten rijden is minder vervuilend dan 1 grote machine die dat doet. Met de meest effectieve energie overbreng. Staal op staal. Wat veel goedkoper is dan 1 miljoen auto's onderhouden.

Ik snap niet waarom zoveel mensen denken autonome pods(of elke variant ervan) zo chill is. In die dingen moeten gewoon mega accu's. Iets wat een trein met bovenleiding niet heeft. Daarnaast is het ov een bijvangst op de meest effectieve manier om over land goederen te vervoeren je raad het al treinen. Of wil je dit met autonome vrachtwagens doen? Ik zie het gewoon echt niet voor me. Het klinkt mega inefficiënt duur en door de schaal storingsgevoelig.

Misschien heb ik het verkeerd maar misschien ook niet. Zolang self driving niet goed genoeg en goedkoop genoeg is blijf ik inzetten op treinen. Zeker voor grote afstanden. Bijvoorbeeld vakanties naar de andere kant van Europa.

[andreetje]

De praktijk is dat het OV na al die investeringen nog steeds een ramp is. Waarom zou je daar nog geld in stoppen?

De vervoerscapaciteit van het OV is een tiende van de autocapaciteit. Kun je nagaan hoeveel geld nog in deze bodemloze put gestort moet worden. En als we dat gedaan hebben, is het voor een gezin met twee kinderen vele honderden euro's duurder om in Zuid-Frankrijk te komen dan met het vliegtuig.

Als het misgaat, zoals bij een massale storing in Utrecht, hoe komen de reizigers dan thuis? Ze worden door hun geliefden met de auto opgehaald...

De trein is te duur, te inflexibel, te onbetrouwbaar. Daar moet je op een bepaald moment je conclusies uit trekken.

[_mitch_]

Het is niet minder vervuilend, maar beide zijn in play. We kunnen niet zonder nadenken door met alles. Dat vraagt teveel grondstoffen en teveel energie. Aangezien auto’s blijven zeg je ov op. Met robot taxi’s is er geen reden meer voor ov als ze er toch zijn.
De transport sector is een ander domein, andere discussie. Hoewel er ook daar wat voor vrachtauto’s vervangen trein te zeggen is bij gedwongen keuzes. Vrachtwagens blijven ook hier weer nodig.

Mijn punt is dat je nu al keuzes moet maken met een brede en verre horizon. Op alles maar inzetten tot we ons hoofd stoten is in alle gevallen fout en echt verspillend.

[JeanB42]

Mee eens. Ik verbaas me altijd over snelweg verbredingen, de ene klus is nog niet geklaard of de boel gaat alweer open voor een nieuwe uitbreiding. Het verdubbelen van enkel spoor of het aanleggen van bypass verbindingen in de randstad die niet langs Schiphol/Amsterdam gaan, dat wordt steeds op de lange baan geschoven.
De wil vanuit de maatschappij en politiek om wegen te optimaliseren en uit te breiden is zeer duidelijk zichtbaar (files worden er niet minder door). Het alternatief aantrekkelijker maken is daarentegen altijd gedoe.

[Tjidde]

VVD vroempartij... Helaas zien veel partijen mensen te hard stimuleren om de auto uit te stappen als inbraak op hun bewegingsvrijheid. Wat nergens op slaat. Als wij alle miljarden die in het verbreden van snelwegen wat maar tijdelijk werkt. In schoon OV was gestopt waren er nu bijna geen files meer. Terug op het verbreden van snelwegen maar tijdelijk is. Als de doorstroom hoger is op de weg hebben meer mensen het idee het fijner/sneller is om de auto te pakken. Waardoor het weer drukker word en weer dicht slipt.

Daarnaast is het ook nog eens verbreden van een weg is direct zichtbaar wat het (ook al is het tijdelijk) oplevert. Maar aanpassingen op het spoor moeten mensen ontdekken om het zo maar te zeggen.

Maar als wij zorgen mensen meer in de buurt blijven van waar ze wonen. Zullen er ook veel minder files zijn. Ik denk ook wij meer moeten stimuleren voor bedrijven om de provincies in te trekken. Grotere IT bedrijven is Randstad of Eindhoven. Waarom stimuleren wij niet dat ze ook bijvoorbeeld in Assen gaan zitten. Of wat dan ook. Dan verspreid je sowieso al waar mensen kunnen wonen en werken. Waardoor ze misschien ook goedkoper dichterbij kunnen wonen van hun werk.

[Reactie gewijzigd door Tjidde op 23 juli 2024 03:19]

[JeanB42]

Terecht punt. Je pleit voor een situatie zoals die 30-40 jaar geleden (en verder terug) meer van toepassing was. In de laatste jaren zie je een grote uittocht van bedrijven uit de provincies (en zelfs de grotere steden), om maar in Amsterdam te kunnen zitten. Overheidsonderdelen hebben juist de tendens om naar Den Haag te verkassen, wat tegennatuurlijk aanvoelt (de Rijksoverheid zou als werkgever juist overal zichtbaar moeten zijn). Het heeft nogal zijn gevolgen: in Amsterdam zijn de prijzen voor alles fors omhoog gegaan, qua criminaliteit (levensdelicten, zuidas/zwart geld, drugsproblematiek) lopen ze tegenwoordig ook veel verder voor op de rest dan eerst. En de ringweg wordt almaar uitgebreid, om die grotere toestroom aan te kunnen. Soms drie evenementen tegelijk rond de Arena met veel files, terwijl de Jaarbeurs, Ahoy etc. weg zitten te kwijnen. Elders is in het land veel kantorenleegstand ontstaan.

Vanuit mijn persoonlijke ervaring: ik werk voor een moederbedrijf van zelfstandige (franchise-) vestigingen die in het hele land actief zijn, het zijn onze vestigingen in Amsterdam die financieel fors verlies lijden ondanks de grootste omzet. De mensen die daar werken en dus ook wonen, hebben een salaris die bij die stad past, om ze te behouden, gaan we daar veel verder dan elders. Omdat "zichtbaarheid in Amsterdam" binnen ons bedrijf een speerpunt is, accepteren we ook dat die vestigingen zwaar verlies lijden en gecompenseerd moeten worden door de goedlopende vestigingen uit de gemiddelde gebieden. Wat doen we onszelf aan?

[Verwijderd]

Dit soort reacties komen vaker langs. Dat mag in Nederland goed werken maar er zijn grote gebieden waar dit helemaal geen opties zijn. Nederland is verre van een model van de westerse wereld.

Noord-Amerika is extreem afhankelijk van de auto. Het gros van de Amerikanen woont in de suburbs en daar heeft elk huis gewoon 2 auto's voor de deur staan. Je kunt er niet zonder. In veel landen in Azië is het niet heel anders met die afhankelijkheid. Nederland fietsland en OV-land. Daar kom je inderdaad een heel eind zonder auto. Helaas werkt het in de rest van de wereld net iets anders.

[Speedster]

Even omdenken....

Thuis blijven dat kan overal ter wereld.

Behalve dat er VOER moet komen. Dat VOER ga ik nu halen op mijn fiets en in afgelegen gebieden ga je dat halen met een ander voertuig of laat je het brengen met een ander voertuig.

Mijn reactie ging niet over auto's. Mijn reactie ging over onnodige verplaatsingen.

Het is van de gekke dat miljoenen mensen zich dagelijks verplaatsen naar een andere plek om daar hetzelfde te doen wat ze net zo goed thuis kunnen doen!

[Verwijderd]

"Thuis blijven dat kan overal ter wereld."
Dat is een sprookje. Miljarden mensen in de wereld doen nog gewoon handenarbeid. En in veel suburbs in de wereld ga je echt niet even wat boodschappen laten bezorgen. Daar moeten de kinderen naar school en de sport gereden worden omdat er simpelweg geen fietspaden zijn en omdat de afstanden te groot zijn. Nederland is een klein en compact land waar de diensten sector bijzonder goed ontwikkeld is. Dat is in vele andere landen zeker niet het geval.

"Even omdenken...."
Ik weet niet zo goed wat dat betekent. Ik spreek na 20 jaar wonen in het verre buitenland gewoon uit ervaring. En als je je een beetje verdiept in urban planning in veel landen en steden dan is het allemaal niet zo makkelijk als dat jij het brengt. Nederland is qua infrastructuur een voorloper in de wereld maar daarmee ook een buitenbeentje. Je ziet wel verandering maar die gaat helaas erg langzaam. Eigen vervoer is voor het merendeel van de wereld nog gewoon harde noodzaak. Geen vervoer geen inkomen.

[nowaychose]

Maar is dat niet een groot deel van het probleem? Dat die suburbs bestaan en autorijden verplicht maken is geen vaststaande natuurwet. Dat er een veel grotere omschakeling nodig is dan simpelweg meer vanuit huis werken staat vast. Maar te vaak zie ik voorbij komen dat auto afhankelijk zijn een ding is waar we tot het einde der tijden maar mee moeten dealen. Alsof beleidskeuzes daar geen invloed op hebben.

[Verwijderd]

Als jij de oplossing weet be my guest. Vaak heb je te maken met oude wetgeving of ouderwets beleid en zoiets doorbreken in regio's waar de auto nog steeds wordt gezien als het centrum van de vrijheid is geen kleine opgave. Je ziet er wel verandering. Parijs bijv wordt steeds fiets vriendelijker gemaakt. Barcelona heeft steeds meer autoluwe stadsblokken. In Noord-Amerika zijn er sprankjes hoop. Vaak zitten daar kleine bewegingen achter van burgers die het anders willen maar het is daar nog verre van de norm. Je moet eerst überhaupt snappen of zien dat er een probleem is voordat je er iets aan kunt doen. Als je al je hele leven in auto's zit en dus niet beter weet dan vind je dat normaal en kun je je niets anders voorstellen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 03:19]

[Tjidde]

Suburbs zijn zo gemaakt om je te forceren een auto te hebben. Steeds meer steden zien hier het probleem van. Beginnen met proefjes van mixed development (wat in Nederland normaal is). Die locaties gaan harder dan wat dan ook.

Ook in een land als de US kan het werken als je het goed opzet. Kijk naar China die hebben een mega ov netwerk de grond uitgestampt in een paar jaar tijd omdat ze klaar waren net de files het werkt als een trein (kon het niet laten).

Japan mega groot land super uitgestrekt super goed ov. En steden die ontworpen zijn om te lopen en te fietsen.

Maar als je steden en dus ook de suburbs ontwikkeld met de gedachte je kunt alles wat je nodig hebt in 20minuten fiets afstand hebben met veilige wegen dan is het daar ook te doen.

[Verwijderd]

Preaching to the choir. Het gaat nog decennia duren voor je in grote delen van de wereld van substantiële verandering kunt spreken. Genoeg mensen moeten ook eerst gewoon inzien dat ze überhaupt een probleem hebben voor je bestuurlijke verandering ziet.

Overigens wil ik wel opmerken dat Japan geenszins model staat voor heel Oost Azië. Net zoals Nederland niet te vergelijken is met vrijwel alle andere Europese landen. Denemarken komt in de buurt maar ook daar is nog veel ruimte voor verbetering. Vanuit verschillende achtergronden zijn zowel Japan als Nederland goed getraind geraakt in ruimtelijke ordening. De meeste landen zijn daar nog steeds veel minder intensief mee bezig.

[nerz101]

Minderen in gebruik van grondstoffen is inderdaad de snelste manier om uitstoot te beperken (al dan niet haalbaar). Als er nu beleid zou zijn om het verminderen van verbruik van grondstoffen dan zou het direct uit te voeren zijn. Iedere euro die uitgegeven zal worden aan het verminderen van verbruik zal misschien zelfs veel effectiever zijn.

De economie lijkt echter nog altijd van een groter belang dan de leefbaarheid over 50 - 200 jaar.

[Cristan]

Of iets anders dan een auto gebruiken. Een stuk staal van meer dan een ton gebruiken om 1 mens van 70 kilo te verplaatsen blijft hoe dan ook inefficient.

Case in point: de standaard accu bij een Gazelle elektrische fiets past 166 keer in die van een Tesla Model 3 standard range (300 Wh vs 50 kWh).

[Reactie gewijzigd door Cristan op 23 juli 2024 03:19]

[Bulls]

Maar je gaat niet even elke dag 50 km op de elektrische fiets door weer en wind. Ik fietste eerder veel, maar dan om te sporten, ritjes van 100 km draaide ik m’n hand niet voor om. Maar dat doe je niet voor je werk aan.

[marcmeide]

Zeker waar! Helaas had ik niet onbeperkt de tijd tijdens mijn afstuderen om dat mee te nemen. Zelf ben ik zeker van mening dat onze westerse levenstijl niet duurzaam is en we daar aanpassingen in zullen moeten maken. Om te herhalen wat ik ergens anders ook al in de comments zei: Het klimaatprobleem is een politiek probleem, niet een technisch probleem.

[andreetje]

De EV is nou niet echt milieuvriendelijk te noemen. De ICE vervangen door een EV is als steenkool vervangen door biomassa. Biomassa is wat minder vies dan steenkool, maar aan het kappen van bossen kleven grote nadelen.

Het is grappig dat de een de lithiumaccu als het toonbeeld van "schoon" ziet, terwijl in artikelen over waterstof als vervanger voor de grote lithiumaccu's de nadelen worden genoemd: protesten tegen vieze mijnbouw, chemische industrie, grondstofprijzen, lastige recycling, levensduur, kosten.

[sjaool]

Tussen 6 plankjes gaan liggen is nog veel milieuvriendelijk en voedzaam voor de natuur...

Dit tijdperk van negativiteit en depressiviteit is echt te gek voor woorden. Het doemdenken en fatalisme viert hoogtij in plaats van dat er naar kansen gekeken wordt. Ik mis vooral de positiviteit bij de mensen.

[Speedster]

Begrijp je reactie op mijn reactie even niet.

Mijn reactie ging over thuis blijven. Ik zie het verband niet met "negativiteit en depressiviteit".

Of bedoel je dat thuisblijven voor jouw depressief is? Dan moet je opzoek naar een ander huis.

[sjaool]

Nee, ging meer over het geheel wat er zich de afgelopen jaren in de media etc. afspeelt. Ik werk zelf trouwens 2 dagen in de week thuis.

[StefanJanssen]

In mijn ogen is oplossingen voor een probleem bedenken vrij positief. Daarentegen las ik jouw bericht als een depressief klinkende reactie.

[Cowamundo]

Denken in problemen is natuurlijk ook veel makkelijker dan denken in oplossingen. of denken in negativiteit i.p.v. positiviteit.

Zelf werk ik sinds begin corona bijna alleen nog maar vanaf huis (ik ben denk ik 10x op kantoor geweest voor iets dat niet vanaf huis kan). Ik vindt het ideaal en van mij mag het zo blijven. Wij hebben elke dag koffie momenten om elkaar te spreken en bij alle vergaderingen zit vaak ook een klein moment om even te socializen. Buiten werk spreken wij weer genoeg af met mensen en ik voel het dan ook absoluut niet als een isolement.

Wel kan ik me voorstellen dat als jouw werkgever er niet zo ruim in staat, je geen partner hebt en jouw familie, vrienden, kennissen kring niet zo groot is dat het wel eenzaam kan zijn. Sommige mensen leven ook nog eens om te werken i.p.v. werken om te leven.

De druk bij veel bedrijven is de laatste jaren ook nog eens rap toegenomen, er moet meer gedaan worden in minder tijd of met minder mensen en de aantallen mensen die hierdoor met een burn-out of overspannen thuis komen te zitten schieten door het dak.

Het zou ons alle goed doen als we eens een stapje terug doen in plaats van zo door te gaan.

Loop eens een rondje extra buiten, zoek de natuur op en zeg die buurman/buurvrouw of passant eens gedag om een praatje te maken.

[demonite]

Tussen 6 plankjes gaan liggen is nog veel milieuvriendelijk en voedzaam voor de natuur...

Yep, en dan wel graag voor je je hebt voortgeplant.

[Deadso]

Tussen 6 plankjes liggen is voedzamer voor de natuur, waar cremeren alleen maar een zooi energie kost

Geen kinderen nemen is het beste voor de toekomst van de natuur roep ik altijd

[andreetje]

Mee eens. Ik las laatst een artikel over de e-reader. Een verrekte handig ding dat velen bezitten.
Nu is onderzocht hoe duurzaam een e-reader is. Wat blijkt? Die is pas duurzamer dan papieren boeken als je minimaal 36 boeken per jaar leest.

Dan denk ik: steek je duurzaamheid maar in een plek waar de zon niet schijnt.

[Wachten...]

Ik denk gewoon dat wij het de laatste jaren gewoon veel en veel te goed hebben gehad. We kunnen werkelijk alles, we hebben nagenoeg alles, en kunnen vaak nog 3x op vakantie, dagjes weg, en feestjes geven.

Het zal zeker niet voor iedereen gelden, maar als ik hier om mij heen kijk, dan denken de meeste niet meer heel veel na over geld, maar meer over wat het volgende is wat we gaan kopen en ons zogenaamd gelukkig maakt!

[FPSUsername]

De corona crisis heeft ons geleerd dat thuis werken en vergaderen via de laptop geen enkel probleem is.

Dat is zeker geen probleem, echter forceren werkgevers nog steeds dat je elke dag op kantoor moet zijn en je niet flexibel laten werken.

Ik zou bijv. prima thuis kunnen werken als hardware engineer als het gaat om het uitzoek en teken werk, maar ik word toch dagelijks gevraagd om hardware gerelateerde problemen op te lossen (het nadeel van een klein bedrijf, je moet alles zelf doen).
Naast dat, is de "infrastructuur" van het bedrijf bagger. Er wordt bijv. geen git gebruikt. Alles wordt maar op de nas en een Google drive gedumpt. Er is weinig structuur en er worden veel back-ups met niets zeggende woorden als "_new_new" en "_temp" gemaakt.
Ik ben zelf bezig met enkele grote taken voor mijzelf om mijn werk omgeving in ieder geval geordend te krijgen, want zelf ben ik het zat om, bijv. foute componenten terug te zien in mijn bestelde prototypes (ik wil op de database met componenten kunnen vertrouwen, ik ga niet voor elke weerstand en IC uitzoeken of de footprint correct is).

[Tranquility]

Beter minder mensen. Dan hoeven er ook minder verplaatst te worden. We zijn met (veel) te veel, dat is het grootste milieuprobleem.

[Gimmeabrake]

Ik snap niet waarom, maar wij zijn ook veel sneller dan de meeste andere software. We werken met Python en dat staat niet bekend als de snelste taal.

Ik heb even op Github gespiekt, en brightway2 gebruikt hoogstwaarschijnlijk numpy voor de berekeningen. Numpy is een python-package, maar gebruikt in de achtergrond C en Fortran voor het rekenwerk. Zo heb je het beste van beide werelden: het gebruiksgemak van Python, en de performance van C / Fortran.

[marcmeide]

Klopt inderdaad dat we voor veel dingen NumPy gebruiken! Echter is dat nog steeds een beetje traag voor ons. We gebruiken een sparse solver 'PyPardiso', waarvan de python wrapper is geschreven door een van onze contributors. Persoonlijk vind ik het erg gaaf dat ze zo extreem geoptimaliseerde code hebben, als ik kijk naar de 'concurrentie' is onze software echt belachelijk snel

[Gimmeabrake]

Klopt inderdaad dat we voor veel dingen NumPy gebruiken! Echter is dat nog steeds een beetje traag voor ons. We gebruiken een sparse solver 'PyPardiso', waarvan de python wrapper is geschreven door een van onze contributors.

Met deze verwoording ben ik het niet helemaal eens PyPardiso is geen alternatief op NumPy, het is een solver voor sparse linear systems, en daarmee een (sneller) alternatief op scipy.sparse.linalg.spsolve van de populaire SciPy-package. PyPardiso is sneller omdat het een andere aanpak hanteert voor het solven, niet omdat het sneller rekent dan NumPy. Sterker nog, zowel PyPardiso als de solver in SciPy gebruiken NumPy voor hun berekeningen. NumPy is dus niet te traag voor jullie, de sparse linear system solver in SciPy is te traag voor jullie

[marcmeide]

PyPardiso is geen alternatief op NumPy, het is een solver voor sparse linear systems

Klopt bijna, traditioneel is er in de plaats van de solver echter een matrix inversie, of nog beter; een systeem van onbekenden. Wat in simpele systemen makkelijk met matrix inversie op te lossen is. Technisch gezien zijn solvers in het algemeen dus een alternatief op NumPy voor onze toepassing, en is uit de praktijk gebleken dat PyPardiso de beste oplossing is voor ons probleem.

LCA is als methode begonnen met simpele datasets van enkele honderden processen, onderhand werken we met systemen van 20-40k regels en volstaat de snelheid van matrixinversie niet meer.

Voor iedereen: mocht je dit soort code interessant vinden, je open-source projecten gaaf vinden en het inspirerend lijken om aan wetenschappelijke software te knutselen zijn we altijd op zoek naar enthousiaste contributors. Mocht je het zelfs professioneel willen doen en/of je huidige baan niet interessant vinden hebben we ook een vacature openstaan voor een developer, DM maar als dat je interessant lijkt .

[Jeroenneman]

Bijzonder artikel. Gezien de headerimage en de titel "'Bij kobalt wordt het eerst slechter'" had ik óók een stuk verwacht over wanneer het dan beter wordt/hoe de recycling werkt.

Nu heb ik een half verhaal. Want dat kobalt winnen slecht was voor de natuur, dat wisten we eigenlijk allemaal al. Daar heb ik geen LCA voor nodig. Maar wat is het plaatje indien we vervolgens 50-80% kunnen gaan recyclen?

[marcmeide]

Ik zou aanraden het onderliggende wetenschappelijke artikel en ook daar de appendix van ook te lezen! Daar bespreek ik in wat meer detail hoe recycling invloed heeft op de resultaten etc.

[Jeroenneman]

Het was ook meer richting de redactie van Tweakers bedoelt. Jammer dat juist de toekomst (recycling) niet of nauwelijks wordt benoemd in dit artikel. Dat is namelijk het mooie van EV's: je kunt een deel recyclen. Van benzineauto's wordt dat een stukje lastiger.

[marcmeide]

Dat is in de praktijk helaas nog redelijk moeilijk. Het recyclen van (EV) batterijen is op het moment nog niet erg goed toegepast. Bij het recyclen is het alleen maar economisch haalbaar om 1 of enkele metalen te recyclen, de rest wordt als een mix afgedankt. Het is technisch gewoon mogelijk om alle metalen te recyclen, maar dat kost te veel vergeleken met 'virgin' grondstoffen. Voor benzineautos, die zijn goed recyclebaar, maar daar zien we dat de winsten van het metaal het meestal ook niet waard zijn vergeleken met de 'virgin' bronnen.

[sudo]

Tesla slaagt erin om het merendeel van de materialen uit hun batterijen te recyclen, ze zitten na al boven de 90%. Ze geven verder ook aan dat ze nu en in de toekomst al hun batterijen gaan recyclen.

https://www.tesla.com/ns_videos/2021-tesla-impact-report.pdf

[marcmeide]

Kan je ons exact vertellen waar dat staat? Ik heb het geprobeerd te vinden in je gelinkte rapport maar kan het niet vinden. Wat ik wel kan vinden is mooie praatjes:

Pag 96:

Tesla batteries, including the battery packs in our vehicles and our energy storage products, are made to last many years, and therefore, we have received a limited number of them back from the field.

Pag 97:

Our goal is to develop a safe recycling process with high recovery rates, low costs and low environmental impact

Beide quotes wijzen er op dat ze mooie dingen van plan (zeggen te) zijn, maar ik kan geen enkel getal vinden over post-consumer batterijen die verwerkt worden of over hoe efficient dit daadwerkelijke is op dit moment. Het mooie plaatje onderaan pag 97 is ook leuk, maar er staat nergens of dit op dit moment gebeurd.

Gezien dat de rest van de industrie op het moment niet in staat is kosteneffectief batterijen te recyclen en er meerdere metalen uit te halen lijkt het me dat Tesla dit op het moment ook niet kan, of als ze het kunnen wereldwijd headlines zouden halen -wat ik niet gezien heb-.

Vergeet niet dat dit soort rapporten geschreven zijn door de fabrikant zelf (of een PR bedrijf wat voor ze werkt) en voor aandeelhouders en dus geschreven zijn om je te overtuigen hoe goed ze zijn, niet om objectieve feiten te geven.

[sudo]

Staat allemaal op p97. Ze melden dat dat ze 92% van de materialen kunnen recycleren. Indien je graag twijfelt aan de data van Tesla kan je bij andere recyclage specialisten gelijkaardige cijfers vinden.

Zo claimt Umicore 95% te kunnen recycleren.
https://www.umicore.com/e...announces-award-with-acc/

Redwood kan ook 95% recycleren.
https://www.redwoodmaterials.com/recyclewithus

Li-cycle, 95%
https://li-cycle.com/in-t...urce-recovery-technology/

[marcmeide]

Wat je nu zegt klopt, maar wat je eerst zei is iets anders:

Tesla slaagt erin om het merendeel van de materialen uit hun batterijen te recyclen, ze zitten na al boven de 90%

Zoals ik in de comments hierboven ook al zeg, technisch is het geen probleem, dit winstgevend doen is het probleem.

Zoals je linkt naar Umicore; dit is een pilot plant (letterlijk de eerste zin). Bij Redwood; ze nemen geen EV batterijen aan, en betalen niet voor batterijen, wat wijst op een kleinschalig, niet erg winstgevend proces. Bij Li-cycle: Niets wijst er voor mij op dat ze daadwerkelijk de technologie hebben, we zijn bezig met investeringen binnenharken om het te ontwikkelen.

Ik blijf bij mijn eerdere conclusie: Op dit moment kan 'de industrie' -inclusief Tesla- dit nog niet op een winstgevende manier.

[sudo]

Zowel Umicore, Redwood, Tesla en li-Cycle (ik kan nog meer voorbeelden vinden) geven aan dat ze batterijen kunnen recyclen op een rendabele manier en investeren in fabrieken. Als jij het tegendeel beweert zal je toch ook met argumenten moeten komen.

Je kan als consument inderdaad geen BEV batterij naar redwood opsturen. Niet omdat ze die niet rendabel kunnen recycleren, maar omdat het veel praktischer is om deals met auto fabrikanten af te sluiten. Zo leveren Ford en Volvo batterijen direct aan Redwood om te recycleren. https://electrek.co/2022/...olvo-ford-california/amp/

On the other hand, Li-Cycle’s “spoke and hub” recycling process can achieve as much as 95% material recovery efficiency at low cost

[Deadso]

Recyclen vind bijna alleen plaats als er winst uit te halen is, dus daarom betwijfel ik of ooit beter wordt.

[mikee368]

Ik vraag me af waarom LFP accus nergens worden benoemd zowel niet in de paper als in het artikel hier.

Alsof dat niet een grote leverancier zal zijn voor accu chemie in BEV's terwijl de #1 BEV producent al voor 50% van hun nieuwe verkochte voertuigen een LFP accu gebruikt...

[marcmeide]

Omdat ik helaas niet alles mee kon nemen in dit artikel. Mijn artikel gaat algemener over de productie van kobalt en niet alleen batterijtechnologie. Ik heb een ander artikel als bron gebruikt, wat geen verandering meeneemt in verandering van batterij bouw, niet omdat dat niet verwacht wordt, maar omdat dat ook niet in dat onderzoek pastte.

Ik heb wel meegeholpen met een vervolgonderzoek waar wel verschillende batterijtypen meegenomen worden. Dat ligt op het moment nog bij de drukker voor review, wanneer dat uit is weet ik nog niet, maar ergens dit jaar moet denk ik lukken.

[Jonataurus]

Ik zie vaak reacties alsof kobalt een deal breaker is voor EV's. Maar steeds meer fabrikanten stappen over op kabalt vrije batterijen.
Source: https://thenextweb.com/ne...%20(Li4Ti5O12%20or%20LTO)
Er zijn veel manieren om batterijen te maken, kobalt is niet essentieel.

[mikee368]

Ook bizar dat niet wordt benoemd dat de grootste BEV producent ter wereld al 50%+ van zijn BEV's vorig jaar heeft geleverd zonder Kobalt in de accu's!

Ook bijzonder dat nooit wordt benoemd dat Kobalt gebruikt wordt in de raffinage van olie...

[Spinner]

400 Kilogram afval voor 1 kilogram Kobalt en dan praten we over duurzaam.
Tailings :

Wat daar precies mee gebeurt, is niet bekend, maar laten we het zo omschrijven: dat is vast niet helemaal goed

Dit is dan dus permanent chemisch afval ?
Mijn god wat een berg troep.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat onze planeet dit niet aan kan, dat we met ons 7,8 miljard mensen onze wereld vreselijk beschadigen tijdens ons leven en de toekomstige generaties er mee opgescheept zitten, omdat wij auto willen rijden.

Ik snap dat het een open deur is 'dat onze planeet dit niet aan kan', aangezien dat wel duidelijk mag zijn met de klimaat verandering.
Maar dat het ook bergen chemisch afval oplevert, 400x zoveel als de hoeveelheid product...

Bizar

[Reactie gewijzigd door Spinner op 23 juli 2024 03:19]

[Robbaman]

Maar is het echt 400kg chemisch afval voor elke kg bruikbaar materiaal? Of is het 'gewoon' 400kg afval (waaronder ook wat chemische troep)?

Oprechte vraag hoor, geen kritiek, maar als ik uit zout water zout zou willen halen, dan is het 'afval' (het water) ook een veelvoud van het nuttige product (het zout), maar dat maakt water niet meteen een chemische berg afval. Het is alleen afval in mijn proces omdat ik er niks aan heb.

Ik kan me voorstellen dat als je op zoek gaat naar Kobalt en dit maar 0,3% van de bron-rotsblokken is, dat je dus feitelijk zo'n 300-400x zoveel gewicht aan nutteloos afval hebt, maar het meeste daarvan is gewoon rots waar geen Kobalt meer in zit...

[marcmeide]

Een groot deel is helaas vervuilde aarde ja. In sommige mijnen wordt wel 'upgrading' toegepast, dan wordt de erts gemalen en in een soort centrifuge rondgedraaid en door het (kleine) dichtheidsverschil tussen de aarde en echte metaal erts kan dat gedeeltelijk gescheiden worden. Meestal doet dat niet veel meer dan de ertsgraad verdubbelen (dus ~helft 'slecht' afval in dat geval). Je zou in theorie de ertsgraad hoger kunnen krijgen door meer af te scheiden maar in dat geval betekent het ook dat je meer erts verliest in het andere deel.

[Spinner]

Dat leid ik af uit het stukje over de methode om koper te scheiden van het kobalt en dan vooral dit stukje :

De erts wordt vaak opgelost in een zuur. Dan heb je dus koper en kobalt allebei opgelost.

[marcmeide]

Thanks voor je reactie! Dit is inderdaad een serieus probleem. Het is gelukkig niet zo dat die bergen permanent hoeven te zijn. We kunnen dit soort afval al verwerken, het probleem is alleen dat dit geld kost. Dit, en als extra reden dat te weinig mensen er om geven zijn de reden waarom er niets mee gebeurt op het moment.

Producenten van kobalt (en andere metalen) kunnen hier best wat aan doen, maar dat zou de prijs verhogen van de metalen, en als dan niet iedereen het doet, kan 1 producent dat niet in zn eentje besluiten. Daar bij komt dat dit een wereldwijde industrie is, dus een enkel land kan ook niet individueel besluiten dat zulke dingen niet meer mogen.

Om bovenstaande samentevatten: Dit is een politiek probleem, niet een technisch probleem.

[Spinner]

Marc, de vervuiler betaald is een mooie.
Nu produceren, het afval op een berg gooien met de gedachte 'Dat kunnen we wel verwerken', maar omdat dat geld kost, doen we dat 'nog' niet.

Op het moment dat 't dan wel moet, wie gaat er dan voor opdraaien, niet die mensen die NU een auto kopen. De kosten van verwerking kun je niet 20 jaar later op de reeds verkochte producten zetten.
Nou inderdaad, een politiek probleem, maar dat maakt het probleem nog groter.

[Chicken]

Vergeet niet dat dit ook gebeurd met de teerzanden in Canada voor olie, voor het winnen van uranium voor kernenergie, diamanten voor juwelen en industrie, de meeste 'rare earth' elementen voor allerhande electronica, Het is gewoon een feit dat delfstoffen verzamelen met een laag percentage voor ons bruikbare grondstof altijd een enorme impact heeft. Alleen van kobalt wordt nu uitgelicht.
@marcmeide heb jij een indicatie hoe erg kobalt is in vergelijking tot veel van de andere grondstoffen?

[marcmeide]

Oef goede vraag! Helaas heb ik daar geen getallen voor. Over het algemeen is het natuurlijk dat een lagere ertsgraad (hoeveel % van de erts de stof is die je wilt) meer afval betekent. Dat werkt alleen wel op een per-kg basis. We moeten er ook rekening mee houden dat de zeldzamere metalen minder gebruikt worden. Als ik een educated guess moet doen zou ik zeggen dat koper en nikkel twee metalen zijn met veel impact hier. Ijzer (staal) en aluminium zijn het meest gebruikt, maar ook in enorme hoeveelheden beschikbaar. Koper en nikkel zijn veel minder voorradig maar nog steeds enorm veel gebruikt. Nogmaals, dit is een educated guess, ik heb hier geen bronnen voor.

Hier wel een interessant plaatje over hoeveel van ieder materiaal we ieder jaar ui de grond halen, dan zie je dat kobalt echt in het niets valt:
https://elements.visualca...ls-one-visualization.html

[Chicken]

@marcmeide Dank je voor dat plaatje! Mooi om dat zo gepresenteerd te zien. Wel bijzonder om te zien dat lithium dus minder gemined wordt dan kobalt, terwijl het over het algemeen het kleinste deel is in EV batterijen.
Maar er is hoop dat door veranderende kathode recepten het gebruik van kobalt per batterij flink kan af nemen; van 1/3 deel in de kathode naar 1/10 van de kathode.
Dus met de zelfde hoeveelheid kobalt kunnen we veel meer batterijen maken.
https://www.benchmarkmine...-the-lithium-ion-battery/

[marcmeide]

Dat is inderdaad zeker mooi! Wat we alleen niet moeten vergeten is dat andere oplossingen misschien weer andere nadelen hebben.

Ik wil niet de downer zijn op het duurzaamheidsfeestje (wat wij Industrial Ecologists ook wel eens genoemd worden), maar we moeten voor iedere mogelijke (duurzaamheids) oplossing goed nadenken welke effecten het heeft als we het toepassen op een grote schaal. Veel dingen (zoals EVs vs ICE) lossen een bepaald probleem op, maar maken vervolgens weer andere problemen -in dit geval klimaat impact vs schaarse grondstoffen/'vieze' productie-.

Voor mij is dit iets wat duurzaamheid enorm interessant maakt, maar het ook een enorm moeilijk onderwerp maakt, er is geen 'silver bullet', geen oplossing zonder nadelen op het moment. -Misschien goedkope kernfusie, maar dat is helaas nog niet technologisch mogelijk op het moment-

[Spinner]

Ik besefte wel dat al het delven van grondstoffen, afval oplevert, maar niet dat de erts graad zo laag was. Bij Kobalt 0,3%
Dat is 333.33 Kilogram aan grond nodig, die vermengd wordt met chemicaliën om vervolgens tot 400 kilogram afval te komen.

[multikoe]

Dat is niet best, maar @Chicken heeft het helemaal correct. Het is erg, maar ook de winning van andere grondstoffen is erg. Misschien minder, maar evengoed erg. En daarmee wordt een ander stukje uit de tekst belangrijk:

Het hele plaatje wordt dus duurzamer, maar het maken van kobalt wordt steeds minder duurzaam."

Electrische auto's (want dat is op dit moment de driver achter de kobaltwinning) maken transport over de weg duurzamer. De balans slaat dus positief uit en daarmee is het een oplossing die we, bij gebrek aan beter, moeten gebruiken.

[nerz101]

Eigenlijk zijn we opzoek naar op oplossing voor overmatige consumptie en overbenutting van het milieu. In plaats van het reduceren wordt gekozen voor alternatieve vormen van productie/consumptie.

De problemen die voortkomen uit de overmatige benutting van ons milieu (klimaatverandering, uitsterven van cruciale soorten en het instorten van een stabiele balans) die zullen we realistisch gezien niet meer tegengaan. Zelfs het afremmen van de snelheid waarin deze verandering optreed zal al heel beperkt zijn.

De 'klimaatwinst' die op lange termijn te winnen valt met technische nieuwtjes (zoals EV's) zal veel te laat zijn. Er is acuut een oplossing nodig, als het al niet te laat is...

[Reactie gewijzigd door nerz101 op 23 juli 2024 03:19]

[marcmeide]

Dat is een erg negatieve kijk op wat we als mensheid aan het doen zijn op het moment. Ik ben het er zeker mee eens dat we niet goed bezig zijn, en en dat we hard aan de slag moeten met dingen veranderen (en dan bedoel ik niet alleen in EVs rijden zoals waar dit artikel gedeeltelijk over gaat).

We hebben al veel technische oplossingen voor veel problemen, het moeilijk zit vaak in de politiek, iets wat je als individu moeilijk op kan lossen. Zoals ik ook al ergens anders zei; stem met je stemrecht en je portomonee en praat met anderen over de oplossingen. We kunnen klimaatverandering verminderen, we kunnen het uitsterven van andere diersoorten beperken, en we kunnen die stabiele balans behouden, maar daar moet hard aan gewerkt worden, dat gaat niet vanzelf.

[nerz101]

Het is steeds minder realistisch dat 'klimaatdoelen' in welk opzicht dan ook haalbaar zijn.
Mitigatie lijkt onhaalbaar, nu zal er naar adaptatie gekeken moeten worden. Hoe kunnen we ons leven aanpassen aan de onvermijdelijke veranderingen.

Ik ben overigens niet de enige die zo'n negatieve kijk heeft. Zie ook:

Klimaatwetenschappers: beperken opwarming aarde gaat mislukken

[marcmeide]

Het klopt inderdaad dat niet iedereen het even positief in-ziet, maar dat hoeft ook niet. Er zijn ook velen (waaronder mijn meeste directe collegas en mij) die wel een uitweg zien. In het artikel wat je deelt worden mensen gesproken die mee hebben gescheven aan IPCC AR6, als je daar de samenvatting (of het hele rapport als je tijd over hebt) van leest zie je een meer genuanceerd beeld wat gedeeld wordt met meer wetenschappers.
Laat me nog een keer zeggen: We moeten zeker hard werken, maar we zijn niet verloren.

[nerz101]

Bedankt voor de reactie en proficiat met de scriptie.

[mar88vdv]

Het IPCC heeft daarbij wel veel focus op technologie en veel te weinig nog op de sociale en economische kant. Overbevolking is niet het probleem, maar met name ons gedrag en in het bijzonder onze 'westerse' manier van leven. Een klein deel van de wereldbevolking is verantwoordelijk voor het overgrote deel van de uitstoot. Betere technologie is niet alleen de oplossing, maar een betere manier van leven.

Ik denk dat veel mensen leven met het idee dat we gewoon door kunnen gaan met onze huidige manier van leven omdat we dit met nieuwe technologieën uiteindelijk toch wel kunnen 'verduurzamen'.

[EELCODIJKSTRA]

Ik deel je mening. We proberen om op de huidige voet door te gaan met duurzamere, milieuvriendelijkere oplossingen.
Het kernprobleem: teveel willen, teveel doen met teveel mensen, kortom meer consumeren lost hier niet mee op.
Ben negatiever dan jij. De balans is al doorgeslagen en ons rest alleen maar omgaan met de klappen die we steeds heviger zullen krijgen.

[nerz101]

De hoop op het tegengaan van veranderingen is valse hoop. Nu zoeken naar oplossingen die de leefbaarheid verhogen zal m.i. zinvoller zijn. Het is inmiddels wel duidelijk dat we niet meer kunnen leven op de manier waarop we dat deden/doen.

[Verwijderd]

Het zou me echt verbazen als bij de huidige productie, bekende voorraad en gebruikte technieken, er sprake zou zijn van meer efficiency bij meer winning.
De behoefteschatting houdt geen rekening met technologische ontwikkeling van de accu, althans die is niet gekwantificeerd. Een echte uitvinding is natuurlijk ook niet (te) voorzien. Het artikel geeft dus hooguit een toekomstverwachting aan met simpele uitgangspunten. Zoals terecht gesteld, spelen bij het milieuvraagstuk ook politieke zaken een rol. Welnu ook bij de keuze van de parameters voor de toekomstberekeningen is dit het geval.

[marcmeide]

Klopt helemaal! Helaas zaten er grenzen aan wat ik allemaal mee kon nemen in mijn master thesis. Ik heb meegeschreven aan een vervolgstudie van iemand die specifieker heeft gekeken naar batterijproductie en vershillende batterijtypes etc. De studie ligt nu bij de uitgever, maar is nog niet door het systeem heen, je zal nog even moeten wachten op de resultaten daar

Het artikel geeft dus hooguit een toekomstverwachting aan met simpele uitgangspunten.

Zeker dit is belangrijk dat je het noemt! Niemand kan natuurlijk weten wat de toekomst is, ook ik heb geen glazen bol. Wij gebruikten de zelfde modellen als gebruikt worden om de Parijsdoelen mee door te rekenen (zoals wat we moeten doen om 1.5C opwarming van de aarde in 2100 te halen) en nemen dit soort vergroeningen mee in onze LCAs. Dat betekent dus bijvoorbeeld dat we de electriciteitsmarkt aanpassen of -in mijn geval- kijken hoeveel EVs er nodig zijn in een bepaald scenario en aan de hand daar van te kijken hoeveel kobalt we nodig gaan hebben om al die battterijen te maken.
Hopelijk geeft dat iets meer inzicht in hoe we dit soort studies doen!

[robin1301]

MIC Tesla's gebruiken reeds kobaltvrije LiFePo4-batterijen en vanaf ca. 2025 zou solid state in massaproductie komen. Die ontwikkelingen gaan volgens mij zo snel, dat het vraagstuk kobalt binnen 10 jaar niet meer speelt. Maar ook dat is een beetje koffiedik kijken natuurlijk.
Op dat vlak ben ik juist wat optimistisch

[Tranquility]

Juist door te kijken naar Tesla (en o.a. Panasonic) zie je dat de noodzaak van kobalt in rap tempo afneemt. Het is dus min of meer een non-issue geworden. Andere fabrikanten kunnen (en willen!) niet achterblijven en zullen volgen. De LiFePO4 (LFP) techniek bestaat al sinds 1994 als ik mij niet vergis en wordt steeds verder verfijnd en verbeterd en is nu al bijna op het punt gekomen dat het de "klassieke" Lithium-Ion overstijgt, vooral qua levensduur (aantal cycli en degradatie) is LFP al superieur aan Li-Ion. Alleen qua energiedichtheid is het nog niet helemaal on par met Li-Ion en zeker LiPo, maar dat verbetert snel. En dan is er inderdaad ook nog de solid-state batterij waar men al heel ver mee is (Toyota) en zal binnenkort ook voor een kleine revolutie gaan zorgen. De toekomst ziet er mooi uit voor de EV.

[Reactie gewijzigd door Tranquility op 23 juli 2024 03:19]

[oNNoZeLe]

Kobalt en duurzaamheid en dan helemaal het lifecycle aspect?

Dan is dit artikel best eenzijdig.. voordat de “EV revolutie” begon waren deze kobalt mijnen er ook al, wie waren toen de grootste afnemers? Waar werd kobalt voor gebruikt, in welke industrie en hoe werd kobalt daar gerecycled?

[marcmeide]

Kobalt is inderdaad al een lange tijd in gebruik, ook voordat we het in batterijen gingen gebruiken. Het meeste (~ tweederde) kobalt komt uit kopermijnen, met het meeste daarna uit verschillende nikkelmijnen, en maar een paar procent komt uit een daadwerkelijke kobaltmijn. Het kobalt werd meestal afgedankt als bijproduct omdat er te weinig/geen vraag naar was, dat is dus enorm veranderd met de groeiende vraag naar kobalt.

Met waar het vroeger voor gebruikt werd en recycling: kobalt word (nog steeds) in katalysten gebruikt voor het maken van fossiele brandstoffen. Daar was recycling vaak erg goed, omdat het een beperkte groep gebruikers was, met strikte planningen voor wanneer producten weer beschikbaar kwamen om te recyclen etc. Met de explosie aan vraag voor EVs is daar veel meer onzekerheid omheen ontstaan. Hoe lang een EV batterijen gebruikt, hoe die gerecycled kunnen worden etc is veel moeilijker in te schatten waardoor het moeilijker wordt te plannen voor recycling en de kwaliteit van de stoffen die terugkomen is minder zeker (er zijn veel verschillende types batterijen die kobalt gebruiken), hierdoor is het moeilijker te optimalizeren voor recycling.

Verder wordt het veel in chemicalien voor verf etc gebruikt als kleurstof en als legering voor specifieke metalen, beide erg moeilijk te recyclen toepassingen.

[Tranquility]

De meeste tegenstanders van EV's die kobalt graag gebruiken als argument tegen EV's beseffen niet dat datzelfde kobalt ook wordt gebruikt voor de productie en raffinage van fossiele brandstoffen als benzine en diesel.

[CStias]

Volgens mij is het al goed mogelijk om accu's zonder kobalt te maken. Dus een beetje oud nieuws. Ook wordt de EV nu zonder goede reden in als net zo vervuilend neergezet.
Artikel van jaar geleden: https://www.trouw.nl/duur...de-autobatterij~b496b4ca/.

Kobalt wordt natuurlijk ook veel voor andere producten gebruikt, zoals staal: https://www.refractorymetal.org/uses-of-cobalt/

Dus onderzoek is goed, alleen gaan de meeste discussies jammer genoeg over EV's.

[marcmeide]

Ook wordt de EV nu zonder goede reden in als net zo vervuilend neergezet.

Hopelijk haal je die conclusie niet uit het artikel, dat is namelijk totaal niet wat er aan de hand is! Zie ook de bronnen hier en hier voor meer info over de impact van EVs.

alleen gaan de meeste discussies jammer genoeg over EV's.

Hier in de comments en in het artikel gaat het meer over EVs ja, dat is tenslotte ook de grootste toepassing van kobalt op het moment. In het onderzoek zelf behandel ik ook andere toepassingen van kobalt, dat is alleen minder interessant omdat er zoveel minder van gebruikt wordt, en dus de totale invloed minder groot is.

[BlueTooth76]

De discussie rond kobalt is vooral ontstaan door EV's.
Bij de vorige tientallen toepassingen heb ik nooit iemand over kinderarbeid in Congo gehoord, dat was er echter wel al.

Prima dat dat aangestipt wordt overigens.

[Tranquility]

Vooral tegenstanders van elektrisch rijden schromen niet om de kobalt en kinderarbeid discussie steeds aan te halen terwijl kobalt ook voor hun geliefde benzine- en dieselbrandstoffen werd en wordt gebruikt. Toen hoorde je er ook niemand over.