'Kabinet NL gaat 600 miljoen euro investeren in subsidies op tweedehandse EV's'

Het Nederlandse kabinet wil de komende jaren 600 miljoen euro investeren in subsidies voor de aankoop van tweedehandse elektrische auto's. Bronnen zeggen tegen RTL Nieuws dat dat het resultaat is van onderhandelingen over nieuwe klimaatmaatregelen.

Het geld dat met de aankomende subsidieregeling beschikbaar komt, zou bedoeld zijn om de verkoop van gebruikte elektrische auto's te stimuleren, schrijft RTL Nieuws op basis van bronnen binnen de coalitieonderhandelingen. Boven op de 600 miljoen euro die het kabinet wil uitrekken voor een nieuwe subsidieregeling voor elektrische auto's, zou er ook 90 miljoen euro worden uitgeven aan de uitbreiding van het laadpalennetwerk in Nederland. Het klimaatpakket van minister van Klimaat Rob Jetten bevat volgens RTL in totaal 120 nieuwe maatregelen.

Voor een nieuwe auto kan op dit moment een subsidie van 2950 euro worden aangevraagd. In totaal is er 69 miljoen euro vrijgemaakt voor die bestaande subsidieregeling. Op dit moment is daar nog 46,53 miljoen euro van over. De Nederlandse overheid stelt sinds begin dit jaar een subsidieregeling beschikbaar voor de aanschaf of private lease van nieuwe elektrische auto's.

Er waren aanvankelijk kabinetsplannen waarmee leasemaatschappijen verplicht werden al hun auto's te elektrificeren. Dat moest vanaf 2025, maar die regeling gaat nu van tafel, schrijft RTL. Leasemaatschappijen moeten vanaf dan wel verplicht CO₂ compenseren, maar dat hoeft niet meer verplicht door elektrische auto's te maken.

Het Nederlandse kabinet onderhandelt momenteel over een breed pakket aan klimaatmaatregelen. Vorige week kwam al naar buiten dat minister Jetten autorijden duurder wilde maken voor auto's die op fossiele brandstoffen rijden. Dat plan kreeg veel kritiek, omdat het autorijden voor veel mensen te duur zou maken. Het is niet bekend of de nieuwe plannen een vervanging zijn van die oudere plannen, of dat het er als maatregel bij komt.

Reacties (557)

[Retrospect]

EV’s worden dus nog duurder. Meer winst voor de autobedrijven en onder de streep geen tot weinig voordeel voor de consument. En natuurlijk gaan eigenaren van brandstofauto’s hier flink voor betalen.

[Cergorach]

EV’s worden dus nog duurder. Meer winst voor de autobedrijven en onder de streep geen tot weinig voordeel voor de consument. En natuurlijk gaan eigenaren van brandstofauto’s hier flink voor betalen.

Yes en no.
Die kleine €3k is peanuts op een auto waar we in Nederland 21% BTW betalen. Als we de goedkoopste EV nemen, dan krijgt de staat €3.75k terug via btw. Winstbelasting vanuit de betreffende dealer, etc.
Die €3k levert nu dus (veel) meer op dan dan ze iemand subsidiëren.

Nu zou je kunnen stellen: Maar zo iemand zou sowieso een EV kopen... Nee, dat is absoluut niet waar, de staat verwacht dat in 2023 zowel consumenten als ondernemers veel strakker de hand op de knip houden en aankopen uitstellen vanwege de economische druk, daardoor zijn ze bezig zowel consumenten als ondernemers te motiveren dit jaar (veel) geld uit te geven. En zo een tijdelijke subsidie regeling van €3k wil niemand die EV geld heb liggen niet mislopen, zeker bedrijven niet die ook nog eens een 50% willekeurige afschrijving hebben in 2023... We hebben bij de eerdere 'potjes' gezien dat er enorme runs op zijn, mensen zijn heel erg vatbaar voor FOMO (Fear Of Missing Out)!

De doorsnee consument heeft niet direct voordeel bij die subsidie regeling, maar wel heel erg bij de indirecte gevolgen ervan. Meer belasting door de aankoop/verkoop, de economische molen die doordraait en mogelijk daarmee een nieuwe economische crisis voorkomt of tenminste niet zo erg maakt.

Edit: Omzet belasting (BTW) twee keer genoemd en winstbelasting overgeslagen.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 22 juli 2024 16:20]

[Skit3000]

En een ander voordeel is dat stroom voor een EV uit elke bron kan komen, terwijl ons land voor brandstof grotendeels afhankelijk is van een paar buitenlandse partijen. Hoe meer EVs er rijden, hoe meer er gericht gaat worden op (lokale) opwekking van stroom, wat ons op energiegebied onafhankelijk maakt. Het kan op termijn zelfs leiden tot een energieoverschot (op bepaalde momenten), wat ons land weer aantrekkelijk maakt voor buitenlandse bedrijven die veel energie nodig hebben. Een autofabrikant die in India of China dure (fossiele) energie in moet kopen om staal te kunnen verwerken of hier in Nederland elke nacht voor een prikke het overschot aan windenergie kan gebruiken geef je dan wel echt een motivatie om nog eens over ons land na te denken.

[Marve79]

Belachelijke motivatie, je kunt die 600 miljoen beter in het openbaar vervoer steken. Alleen is dat niet populair bij de kiezer.

Alsof EV's het klimaat gaan redden. Van productie tot recyclage tot grijze stroom een EV is bijna net zo vervuilend als een ICE.

Beter pak je de fiets of het OV.

[Daejji]

EV’s gaan het klimaat niet alleen redden nee, maar het is wel vele malen beter voor het klimaat dan auto’s die op benzine rijden.
Laat staan veel schonere lucht in steden zonder al die uitlaatgassen.

https://www.anwb.nl/auto/elektrisch-rijden/hoe-groen-is-het

[bed76]

Maar dan nog, alle particulieren stoten 4% van de totale CO2 uit met hun auto's van het totaal in NL. Als er straks dus 50% EV's rijden hebben we nog maar 2% bespaart. Ik noem dat een typisch gevalletje, van roomser dan de paus, greenwashing, maatregelen voor de buhne. Echte vervuilers pakken we niet aan, want daar zitten lobbyisten achter. Die zorgen wel dat het blijft.
Auto's, zeker van particulieren, zijn echt de minste van onze zorgen qua uitstoot. Als voorbeeld, neem één groot cruiseschip, die stoot net zoveel CO2 uit als alle auto's in NL in een jaar. Waarom verbieden in vredesnaam die dingen niet eerst? Leg ze in een haven neer, hebben we meteen wat woonruimte te pakken.
Of waarom verplaatsen we TATA steel niet naar een Europees land met wat meer ruimte? Die gebruikt 20% van onze energie. Volgens mij hebben we dan ons stikstof, CO2 en energie 'probleem' in een keer opgelost.

[Reactie gewijzigd door bed76 op 22 juli 2024 16:20]

[The Slicer]

Dat dus. En door deze subsidieregeling komt er meer vraag naar de tweedehands EV's met als gevolg dat de prijzen stijgen en de aanschaf ook met subsidie niet goedkoper wordt, eerder duurder.

Dat wordt dan betaald uit een hogere BPM voor brandstofauto's. Met als gevolg het wagenpark van brandstofauto's verouderd. Dat is een gemiste kans omdat nieuwe brandstofauto's veel zuiniger zijn, dus minder CO2 uitstoten en minder vervuilend zijn.

[blissard]

En vergeet niet dat van iedere euro die zo via belasting en subsidie door de overheid loopt zo’n 20% aan kosten verdwijnt. Uitvoering van dit soort plannen is vreselijk duur, juist vanwege de specifieke eisen en kleine omvang.

[HDoc]

Auto's, zeker van particulieren, zijn echt de minste van onze zorgen qua uitstoot. Als voorbeeld, neem één groot cruiseschip, die stoot net zoveel CO2 uit als alle auto's in NL in een jaar. Waarom verbieden in vredesnaam die dingen niet eerst? Leg ze in een haven neer, hebben we meteen wat woonruimte te pakken.

Volgens mij ging de vergelijking met de cruise-schepen niet over CO2 maar over zwaveluitstoot.
Totale uitstoot verkeer in Nederland (2021): 22000 kiloton CO2 (CBS)
Totale uitstoot cruiseschepen wereldwijd: 21000 kiloton CO2 (schatting naar aanleiding cijfers)

Met andere woorden: alle cruiseschepen in de hele wereld stoten ongeveer evenveel CO2 uit als al het verkeer in Nederland.

[bed76]

Ok, dat zou heel goed kunnen. Maar dan nog is het een schatting, want vaak krijg je van die regeltjes dat ze bijv. de uitstoot ze op internationale wateren niet meenemen. Net zoals de uitstoot van vliegtuigen boven de xxx meter boven de grond ook niet wordt meegenomen in het stikstof verhaal. Maar goed misschien is mijn punt feitelijk wat zwakker, maar de argumentatie staat voor de rest nog steeds. Daarnaas als die cruiseschepen de kust naderen schakelen ze ove rop diesel omdat ze anders de betreffende stad waar ze in haven komen te liggen per direct in de smog zetten. Dat krijgen al die auto's in die stad nog niet eens voor elkaar.

En dan nog, de particulieren zijn maar 20% van dat totale verkeer...

[HDoc]

Ik zeg ook niet dat je geen gelijk hebt, ik wil altijd graag de discussie zuiver en helder houden met de juiste gegevens.

[Marve79]

'Vele malen'. Ik geloof er niks van. Het is zelfs bekend dat mensen met een EV nog meer de auto pakken want gratis stroom. Plus ze wegen allemaal boven de 2000 kg dus de banden fijnstof blijf je houden.

Ok minder lokale uitstoot akkoord. Voor de rest zijn EV's gewoon greenwashing en doen we net alsof het de heilige graal is.

[X-GeaR]

Dat is heel selectief kijken. Ja, banden produceren meer fijnstof, maar zet daar de remmen tegenover (die slijten minder door regeneratief remmen) en een elektrische auto produceert in totaal 25% minder fijnstof dan een ICE (onderzoek TNO).

Jouw argument - "het is zelfs bekend dat mensen met een EV vaker de auto pakken" - is op waarheid gebaseerd (https://www.cbs.nl/nl-nl/...sprestaties-personenautos), maar dit heeft niet te maken met het feit dat stroom 'gratis' is. Het lijkt mij aannemelijk dat EV's vaker zakelijk worden gebruikt en voor woon-werk. Ik ken weinig mensen met een EV als 'boodschappenwagentje', want daar zijn ze simpelweg te duur voor.

[Marve79]

Ik had een keer een koffiezetapparaat op marktplaats gezet voor 300 euro. Iemand kwam die ophalen die 80 km verderop woonde, met een Tesla. Hij zei ja ik rij toch bijna gratis met m'n zonnepanelen dus normaal was ik nooit van zo ver gekomen,

Nu is dat maar één situatie, maar ik ben er vrij zeker van dat veel EV-rijders zo denken. Zeker degene die kunnen salderen.

Ik heb ook een keer een artikel erover gelezen maar kan het zo snel even niet terugvinden, maar het klinkt virj logisch. Ik stoot toch niks uit en de stroom is 'gratis', dus pak ik de auto ipv de fiets.

[Apolopo]

Dat is meer typerend gedrag voor leaserijders. Heb al regelmatig meegemaakt dat iemand 100+ km ging rijden voor iets dat bij mij 10 euro goedkoper was. Als ik dan vroeg waarom ze voor zo'n kleine besparing zover gingen rijden dan was het standaard antwoord 'ik heb een lease auto'

[avlt]

Ik denk dat veel mensen er gewoon niet bij nadenken. Die auto staat toch voor de deur dus rijden maar.

Ik heb einde 80er jaren in Venlo gewoond; daar kwamen hordes Duitsers boodschappen doen (bij de 2 Brüder). Aan Duitse kentekens kan je zien waar ze vandaan kwamen; dat liep van Viersen en Mönchen-Gladbach (net over de grens) tot Wuppertal, Dortmund en Hagen (pakweg 120km).

Nou was Duitse benzine best wel goedkoper, maar je moet toch een enorme berg koffie of boter inslaan om een ritje van 200km te compenseren.

[Echnon]

Het is een perverse prikkel. Een leaseauto is natuurlijk helemaal niet gratis, ook niet voor de berijder; elke maand betaal je bijtelling en vaak ook nog eigen bijdrage. Het is meer als mensen die zo veel mogelijk uit een flat fee abbonement willen halen. Als iemand met een leaseauto ander vervoer pakt of pakketpost kiest dan betaald deze persoon effectief dubbel.

[Marve79]

Nope hij had een model X 2ehands particulier aangeschaft.

[bed76]

Precies als je dat zelf kunt betalen, maakt die paar kilometer extra ook niet meer uit...

[theduke1989]

Mischien wilde die even er tussenuit., Een beetje cruisen. Het kan alles zijn.

[Skit3000]

Leaserijders krijgen brandstof ook van de baas en ik denk dat we het er wel over eens kunnen zijn dat iemand in dat geval beter met een EV had kunnen komen.

Daarnaast zijn EVs nu inderdaad wel vaak zwaarder dan ICEs. Zodra accu's twee keer meer energie op kunnen slaan dan nu, kunnen auto's een heel stuk lichter worden en komen we tot het punt waar een EV minder zwaar gaat zijn dan een (volgetankte) ICE in een vergelijkbare klasse.

[:murb:]

Mijn ouders idem: elektrische auto, zonnepanelen: eerder gingen ze met het OV, nu met de auto omdat het toch niets kost. Maar is het zo erg?

Fiets en trein zijn zeker voor individuele verplaatsingen echt beter (en waarschijnlijk ook elektrische bussen, het gaat hier waarschijnlijk nog om Diesel bussen, en die worden steeds vaker vervangen door elektrische bussen).

Wanneer je met iemand samen reist in een auto kom je echter al snel op het niveau van een trein. Daar zou je nog tegenin kunnen brengen dat in Nederland de trein waarschijnlijk een lagere uitstoot per kilometer per passagier heeft dan in het VK, waar die bron naar verwijst: de meeste treinen rijden hier op windenergie (dat koopt de NS in ieder geval in, ik weet ook wel dat de treinen niet stil staan wanneer het niet waait...) Een betere bezetting van het OV zou echter kunnen leiden tot een nog veel lagere uitstoot per reiziger per kilometer, zie verbruik Eurostar; die zit in tegenstelling tot regionale treinen veelal volgeboekt en is daarom qua CO2 uitstoot het beste vervoersmiddel per kilometer.

En ja, OV is niet ideaal. Maar het beter maken is een keuze. En daar snijdt dus @Marve79's argument dus wel degelijk hout.

[Reactie gewijzigd door :murb: op 22 juli 2024 16:20]

[xxxMaverick]

Bijna geen enkele zonnenpanelen installatie kan genoeg opwekken hiervoor helemaal niet als saldering eraf gaat . Geen sterk argument dus . Wellicht individueel een enkeling maar op grote geheel onzin

[Thalaron]

Wij zijn gisteren vanuit regio Eindhoven naar Amsterdam (Metallica) gereden met 3 man met onze EV. Dat zouden we vermoedelijk anders ook met de ICE hebben gedaan simpelweg omdat;

- Er was tevens afgeraden om het OV te nemen want; DRUK! Tsja...
- Het OV in NL is véél te duur, hoewel we zakelijk kunnen laden voor nop was het ook op eigen kosten goedkoper geweest. En dan heeft men het nu ook nog eens over een spitstarief gaan heffen
- Comfort OV vs auto (ongeacht ICE/EV); Comfort. Geen last van luidruchtige/vervelende/stinkende mensen etc. Om nog maar te zwijgen over dat je geluk hebt wanneer je een zitplaats kan pakken. Overstappen/ wachten op de volgende trein(en).

Maar om het kort te houden zeggen wij ook tegen anderen; We kunnen gratis met de EV op en neer, dus waarom niet?

Daarbij zou die Tesla rijder ook wel op en neer zijn komen rijden met een tankpas van het werk i.p.v. salderen i.c.m. een EV. Al met al is het dus een kwestie van zin/tijd hebben om de rit te maken i.c.m. kosten.

[blissard]

Ik ben naar hetzelfde concert geweest en de brandstof kosten van mijn ICE wagen vallen in het niet bij de prijzen van een biertje daar. Ik was zo’n €140 p.p. kwijt voor entree en drankjes. Versus €12 p.p. voor benzine en parkeren. Ik denk mede daarom dat de flexibele kosten niet het verschil maken bij de keuze van mensen. Niet versus EV en al helemaal niet versus het veel duurdere OV. En vaste kosten rekenen we niet mee want “de auto staat er toch” .

[Sp3ci3s8472]

Het is prima mogelijk om hetzelfde of beter te doen met een normale auto. Normalitair hoef ik alleen met de normale remmen bij te remmen als ik niet uit mijn doppen kijk of als ik de situatie verkeerd inschat waardoor op de motor remmen niet afdoende is. Ze stonden bij de garage raar te kijken dat ik bij 110k nog steeds op mijn eerste paar remschijven zat, pas toen werden die "vroegtijdig" vervangen.

[Marve79]

Mijn hybride auto heeft ook gewoon een B-stand, one pedal drive. Ik ben er alleen geen fan van dus ik rij vaak gewoon in D.

[ochhanz]

'Vele malen'. Ik geloof er niks van. Het is zelfs bekend dat mensen met een EV nog meer de auto pakken want gratis stroom. Plus ze wegen allemaal boven de 2000 kg dus de banden fijnstof blijf je houden.

, iets als Nissan LEAF (40 kWh) weegt rond de 1500 kg en de 60/62 kWh uitvoering rond de 1685 kg. Daarnaast gaan er de komende jaren ongetwijfeld nog technologische verbeteringen komen waar de range/capaciteit per kg verbeterd wordt.

[Marve79]

Mijn Corolla weegt 1250 kg en daar krijg ik een heel gezin + hond in.

Een leaf boodschappenwagenrje zit al aan de 1500 kg en dan haal je net de volgende gemeente voor je weer moet laden.

[slowdive]

Een Leaf noem ik net echt een boodschappenwagentje. Dan denk ik meer aan een Fiat 600 of iets groter.
Als je de volgende gemeente er net mee haalt is je accu wel heel erg gedegenereerd of je woont in een hele grote buitenlandse gemeente.
Een Leaf heeft een bereik van bijna 250 km met een 40kWh accu (bron)

[Cid Highwind]

Een Nissan LEAF is een auto uit exact hetzelfde segment als een Corolla. Wellicht dat deze verward wordt met de Renault Zoe? Die is een klasse kleiner namelijk.

[ochhanz]

daar krijg ik een heel gezin + hond in.

, dat lukt in de Leaf ook (in ieder geval 4 personen ruim). Ik denk dat je in de war bent met een kleinere EV. Bereik is ook niet slecht. Natuurlijk is bereik van een gemiddelde niet-elektrische auto beter dan een gemiddelde EV, waarom zou je anders een niet-EV kopen (op eventuele prijsverschillen na)?

[Marco-Peters]

Lol jij hebt duidelijk nooit in een Nissan Leaf proefgereden: blijf maar fijn in je Corrolla rijden, welke net zo ruim is als een Leaf. Aangezien de Leaf juist een ruime electrische gezinsauto is.

[Marco-Peters]

Je hele reactie toont aan dat je niets vanaf weet: enkel vooroordelen, zonder onderbouwing. Een Nissan Leaf met 40kwh accu heeft een rijbereik van 200km in de praktijk, dus daar kom je makkelijk mee van Rotterdam naar Amsterdam.

Sowieso kan je auto in Amsterdam gewoon aan de stekker: van Rotterdam naar Zuid-Limburg, haal gewoon op een acculading. Daar gaan jullie Hollanders ja op vakantie in de zomer

Het is logisch dat er accu degradatie optreedt en soms is zuinig rijden nodig, om je eindbestemming te halen. Maar in ons Kikkerlandje zou je maar 1x aan de snellader moeten, als je bij wijze van spreken van Heerlen naar Texel ofzo wilt rijden.

[jpsch]

Al die fijnstof van die extra zware elektrische auto's.

[Galinsky]

Tja ev's zijn beter voor het milieu maargoed je haalt er nu ook een artikel bij van de anwb die zal nooit daarbij de vergelijking met het openbaar vervoer erbij halen. Afhangend van hoeveel mensen een trein of bus vervoerd zou dat makkelijk 10x zo efficient zijn. Dat er bij 39000km pas een kantelpunt is in minder uitstoot is eigenlijk schrikbarend. Dat laat eigenlijk zien dat ev's niet de oplossing zijn alleen de net iets betere oplossing dan de icu auto's. Maargoed dat haade je zelf ook al aan dus eens.

[jmmk]

Of die €600M gebruiken om eens een begin te maken die 1 miljoen brandstofscooters van de weg te halen (die moeten dan wel worden ingeleverd en vernietigd).
De subsidies gaan vooral naar de EV's (vele miljarden, als je alles bij elkaar optelt: subsidie, verlies aan bpm, verlies aan accijns, verlies aan mrb, verlies aan bijtelling).
Terwijl je voor €1,8 miljard (winkelprijs, dus, zonder kwantumkorting) in één keer alle vervuilende scooters van de weg had gehaald. En dat bespaart meer brandstof ook!
Voor €1.800 heb je een goeie scooter, volgens de ANWB.
Probleem is dan wel, dat je grosso modo de onderklasse een subsidiecadeau geeft; en dat geeft de regering liever aan de rijken dan aan de onderklasse.

[CasPI7]

Lijkt me niet dat scooters een grote prioriteit zijn. Dingen verbuiken weinig brandstof tegenover een auto en rijden bovendien veel minder kilometers. Als je die dingen nu allemaal moet ververvangen door electrisch spul kost dat veel meer in uitstoot dan als je ze gewoon uitfaseerd wanneer ze op zijn. Een electrische scooter staat "gelijk" aan 10.000 kilometer gereden met een brandstof scooter. Daar doen de meeste gebruikers wel een paar jaar over. Wat jij dus voorstelt is om in een klap een paar jaar aan uitstoot te genereren.

Bovendien stoot een scooter maar de helft uit wat een gemiddelde auto uitstoot.

[Brandforward]

Ja nee, laten we een enorme pot geld bij 1 partij (ns) neergooien. Alsof het OV daar beter / goedkoper van wordt. Er is nog onvoldoende adoptie van EV’s in NL dus het is niet zo gek om daar de subsidie in te steken. Daar hebben we in the long run profijt van.

[thermisol]

Sterker nog, o.a. het STAP budget wordt volledig geschrapt. Dus D66 ziet liever mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt deze positie consolideren zodat de modaal+ Nederlanders elektrisch kunnen gaan rijden.

En inderdaad. In genoeg dorpen/gemeenten hebben mensen maar een beperkte vrijheid van mobiliteit door het wegbezuinigen van het OV. Mobiliteit toegankelijk maken voor iedereen zou zwaarder moeten wegen dan mobiliteit voor een selecte groep groener te maken.

[bed76]

dat STAP budget mag ook gebruikt worden voor allerlei onzinnige trainingen en die zijn er dus ook. Als ze daar iets meer paal en perk aan zouden stellen en inderdaad het alleen beschikbaar zouden maken voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, nou dan zou dat STAP budget zonder al te grote begrotingsgevolgen gewoon kunnen blijven.

[erwinwernars]

Korte afstanden vind ik openbaar vervoer echt waardeloos. Daar zouden veel beter die deel fietsen/scooters voor gebruikt kunnen worden.

Wanneer je korte afstand reist wil je dat niet in een bus doen en 40 minuten onderweg zijn voor een stuk van 10 minuten.

Voor lange afstanden is het indd een goed idee. Alleen kennen we in nederland te veel stations en dus ook te veel treinen die maar ergens moeten stoppen. Neem almere maar eens die heeft 6 stations. Breng dat terug naar 2 en de rest is te berijden met een deel fiets/scooter.

[ari3]

Beter pak je de fiets of het OV.

Het is een verschuivend doel. Eerst moet vliegen er aan geloven en de auto. Maar daarna zal ook het OV en de fiets duurder worden. Het OV en de fiets zijn net zo schadelijk voor het millieu. Voor OV en fietsen worden ook grondstoffen gemijnd, vervuilende productie gedaan en energie gebruikt. Ook de infrastructuur voor OV en fietsen is net zo problematisch als voor auto's: het leggen van wegen en spoor kost heel veel energie en grondstoffen. Bedenk ook dat als er zonder auto's, OV en fietsen de bestrating grotendeels overbodig is geworden.

Het enige wat echte helpt is de maatschappij zo inrichten dat mensen zich niet onnodig (hoeven te) verplaatsen. De meeste mensen zijn echter niet klaar voor zulke wijzigingen.

[Marve79]

Wat een belachelijk verhaal zeg, claimen dat fietsen net zo schadelijk zijn als auto's.

[Skit3000]

Ik denk dat de motivatie voor die stelling van @ari3 is dat alles wat je onttrekt aan de natuur, schadelijk is. Pas op het moment dat de mensheid afspreekt nog maar één laatste keer grondstoffen te delven en daarna nooit meer, kan je vanaf dat punt zeggen dat iets geen schade meer toebrengt (mits bij de fabricage geen giftige stoffen in de lucht worden geblazen, etc).

Om het anders te zeggen; als vliegtuigen en auto's nooit hadden bestaan, was er nu precies dezelfde discussie over elektrische scooters vs een tweetakt benzinebrommertje, of tussen fietsen en lopen.

[Marve79]

Wat een onzin, als iedereen zou fietsen en lopen was er geen vervuiling en geen klimaatcrisis. Dus dat slaat nergens op.

[ro8in]

Wist je dat heel veel fietsen en onderdelen gemaakt worden in china van allerlei materialen die in 3e wereld landen uit allemaal mijnen worden gedolven. Dat gaat allemaal per dieselboten de hele wereld over om jouw hier te voorzien van een kek fietsje. Onderschat het niet hoor.

Natuurlijk het is veel beter dan al die rokende uitlaten, maar denk dat de gehele fietsenindustrie bij elkaar toch ook wel wat bakken CO2 de lucht in brengt hoor.

De schoonste oplossing is inderdaad je niet onnodig te hoeven verplaatsen. Een van de grootste onnodige vervuilers is toch wel kantoor verkeer. Dat is in 99% van de tijd gewoon totaal overbodig enn toch is het elke ochtend en avond weer totaal spitsuur ervoor.

[Arrigi]

Blijft een rare vergelijking. Van hetzelfde gewicht aan materiaal voor de gemiddelde auto (laat ons 1250kg nemen) heb je gewoon ~80 fietsen. Ja, er is wat onderhoud aan en soms een nieuw onderdeel, maar in rij-efficiëntie en "uitstoot" in gebruik is het echt verwaarloosbaar weinig.

Volgens deze longread is de lifecycle uitstoot (productie, herstel, voedsel) van een gewone fiets met gemiddelde levensduur van 19200km toch wel 21g/km, die van een elektrische fiets - gek genoeg - 15g/km.
Wandelen 56g/km. - pas op voor onnodige verplaatsingen te voet!
Auto? 271g/km.
Elektrische auto? 90g/km.

Lifecycle emissions zijn dus zomaar even bijna 13x hoger voor een ICE. Onderschat het niet hoor.

edit: linkje toegevoegd

[Reactie gewijzigd door Arrigi op 22 juli 2024 16:20]

[ro8in]

Vandaar ook mijn natuurlijk is het veel beter dan al die rokende uitlaten!
Maar het wordt altijd gepresenteerd als compleet schoon, maar dat is het ook niet. Sterker nog 21g/km is eigenlijk nog fors meer dan ik dacht.

[icall5s]

Dat gaat nooit stoppen zolang de wetgevers voorstander zijn van vrijhandel. Je zult je eigen industrie moeten beschermen wil je dit proces stoppen of omkeren.

[the iMad]

Wist je dat er in China heel veel mijnen zijn. Welke industrie brengt geen bakken CO2 in de lucht.

Ehh nee de schoonste oplossing is niet je onnodig te verplaatsen.

[ro8in]

Wel? Wat is er beter dan je gewoon niet verplaatsen als het niet hoeft?

[the iMad]

Geen auto duh.....

[ro8in]

Oh ik dacht dat je bedoelde de schoonste oplossing is niet niet je onnodig verplaatsen haha. Maar gewoon niet onnodig overal heen gaan of het nou fiets auto of wat dan ook is, blijft het beste. Helaas zijn wij daar mensen erg slecht in.

[Skit3000]

Fietsen groeien toch niet aan de boom? Zodra een fiets eenmaal is geproduceerd is die ook niet/amper nog vervuilend op het vervangen van onderdelen na, maar dan zit je nog met het hele netwerk aan (fiets)paden waar enorme hoeveelheden materiaal voor nodig zijn.

@ari3 heeft dus nog steeds gelijk in zijn bewering dat het een verschuivend doel is en dat de beste stap die je nu kunt nemen, eentje is die mensen in plaats van in een ICE, in een EV plaats laat rondrijden (want rondrijden gaan ze toch wel).

Overigens is het idee dat iemand noemde om die 600 miljoen euro in beter OV te stoppen waarschijnlijk ook niet echt handig. Voor 600 miljoen kan je 150.000 mensen 4.000 euro geven om ze daarmee over te halen een EV te kopen die nog tientallen jaren op de markt blijven.

Een nieuwe bus kost rond de 250.000 euro en deze bus laten rijden (kosten chauffeurs en onderhoud) iets van 100.000 euro per jaar, nog los van de benodigde energie. Die bus tien jaar later rijden kost zo minimaal een miljoen. Je kunt dan dus 600 extra bussen inzetten. Arriva heeft nu 1.400 bussen dus het is wel een hele verbetering in aantal, maar die 1.400 bussen zitten nu 95% van de dag al niet vol. Je kunt die 600 bussen naar plekken laten rijden waar nu nog geen bus komt en misschien laat iemand dan de benzineauto staan, maar ik denk niet snel dat dat er 150.000 zullen zijn die je wel hebt als je subsidie op aanschaf van een EV geeft.

Wil je echt beter OV dan moet je meer plaatsen aansluiten op het treinnetwerk. Het metronetwerk van Amsterdam naar Schiphol doortrekken kost al 3 miljard en dat is hooguit een paar kilometer. Een lightrail is goedkoper, maar tussen Rotterdam en Schiedam zijn ze ook al miljarden kwijt.

Toevoeging:

Je kunt die 600 bussen naar plekken laten rijden waar nu nog geen bus komt en misschien laat iemand dan de benzineauto staan, maar ik denk niet snel dat dat er 150.000 zullen zijn die je wel hebt als je subsidie op aanschaf van een EV geeft.

Om die 600 bussen net zo rendabel te maken als de 150.000 auto's, moet elke bus gemiddeld 250 personen per dag vervoeren. Als je er van uit gaat dat 90% van de mensen in de spits rijdt, moet je in een uur tijd per bus meer dan 200 mensen van A naar B vervoeren, wat vrij onmogelijk is met rond de 50 zitplaatsen.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 22 juli 2024 16:20]

[SPee]

Fietsen groeien toch niet aan de boom?

Waarom niet? Het wordt tijd voor een moderne bio-fiets.
De eerste fiets bestond uit hout. Rubber voor de banden kan ook van bomen komen. Dus...

[Reactie gewijzigd door SPee op 22 juli 2024 16:20]

[Skit3000]

Goed punt, daar zouden we naar terug kunnen als er iemand is die daar een businessmodel in ziet.

[lighting_]

Noem eens uw bron.

[KL643]

Als je echt iets wil bereiken op dit gebied dan moet de overheid eens gaan bedenken voor een alternatief voor de auto. Iedereen een auto (of 2) elektrisch of niet, is milieu belastend. Accu's produceren is ook niet echt milieu vriendelijk en het elektriciteitsnet en de wegen zijn / raken overbelast. We zijn we bezig met een verschuiving van een probleem..

De oplossing? Daar hebben we knappe koppen met visie voor nodig (geen autofabrikanten).

[netappie]

Momenteel is de mix van energiebronnen meestal niet zo gunstig als de EV's massaal aan de lader gaan en er even geen overschot aan zon en wind is.

Met gascentrales (400 gram CO2 per kWh) is dat niet op te vangen als EV's na werktijd massaal aan de lader gaan, dan kom je bij kolenstroom uit van 800 gram CO2 per kWh.

Hopelijk gaat er snel regelgeving komen over dynamische prijzen aan de laadpaal en het afknijpen van de laadsnelheid om te voorkomen dat de EV's straks de kolen uitstoot van Tata Steel inhalen.

[Skit3000]

Mee eens, de potentie van EV komt pas echt tot z'n recht als je groene stroom gebruikt.

Voor elke liter benzine die je verbruikt komt 2269 gram CO2 vrij, voor elke liter diesel is dat 2606 gram en bij LPG is dat 1610 gram.

(bron)

Om het wel nog even in perspectief te plaatsen, je kan met 15 kWh zo'n 100 km rijden (12.000 gram CO2 bij opwek met kolen, 6.000 gram met opwek door gas). Met een benzineauto heb je hier gemiddeld 6,6 liter voor nodig (14.975 gram CO2) en met diesel 4,7 liter (12.248 gram CO2). Elektrisch rijden veroorzaakt dus sowieso in alle gevallen minder CO2 uitstoot dan benzine of diesel.

[netappie]

Met elektriciteit uit een aardgascentrale, gunstig weer en een lichte rechtervoet kan je met een EV inderdaad wel minder directe CO2 uitstoten dan met een verouderde benzine auto.

Helaas zijn de meeste EV's leasebakken en onbeperkte laadpas van de zaak. Over rustig rijden hoor ik van bezitters vaak pas in de winter omdat het bereik zo dramatisch daalt.

Daarnaast hebben we ook nog wel een probleem met de Lithium mijnbouw. Die is met accu's van EV formaat niet bepaald goed voor het milieu. Men noemt dit ook wel het witte goud.

Hopelijk komen de nieuwe Sodium-Ion accu's snel op de markt, Die kunnen een grote rol spelen in het bufferen van groene energie en als ik de beloftes van de grote accuproducenten CATL en BYD mag geloven, dan kan dit de Lithium accu's in auto's op den duur helemaal gaan vervangen.

Maar voor nu is het een lastige keuze. Met veel kilometers, eigen oprit en gelegenheid om overdag te laden is een EV absoluut een goed idee als individu. Maar voor 2x per week boodschappen doen, 30 km dagelijks woon-werk verkeer en die paar lange ritten per jaar is het absoluut onzinnig om een zuinige benzine auto vroegtijdig te vervangen door een EV die na de productie nogal wat goed te maken heeft.

[ceesiebo1]

Sterker nog, die 3K krijgen ze straks dubbel en dwars terug via de MRB als de vrijstelling afloopt, want een EV is zo zwaar dat de MRB verdubbelt t.o.v. een ICE.

[ro8in]

Verdubbeling niet hoor. Ja ze zijn wat zwaarder, maar dat gaat misschien om plus minus 200 a 300 kilo erbij tegenover een benzine variant. Ja de batterij is zwaar, maar daar tegenover gaat er ook weer een hele bende aan metaal en slangen eruit. Wat vooral de zwaargewichten zijn, zijn die plugin hybrides.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 22 juli 2024 16:20]

[ceesiebo1]

Echt? Als ik het gewicht Google van een Tesla model 3 krijg ik 1800 - 1900 kilo te zien. Even zwaar als mijn PHEV. Ik zit nu op half tarief en betaal al iets meer dan mijn vorige Nissan Qashqai. Dus een verdubbeling en dat zal dus ook zo zijn voor die Tesla tov die Nissan. Het scheelt maar 300 kilo, maar het tarief schiet dan flink omhoog.

[Blokker_1999]

En een rijklare Qashqai begint bij net geen 1700kg. Is dat een groot verschil? Neen, dat is het niet. Wagens zijn de afgelopen decennia sowieso groter en zwaarder geworden, deels door de vereisten met betrekking tot veiligheid. EVs voegen daar nog eens 10 a 15% extra gewicht aan toe.

[ceesiebo1]

Kijk je naar het laatste model Qashqai dat een hybride is? Die is nog geen 1400 kilo. Ik had het vorige model, een gewone ICE. Die was nog lichter. Het verschil tussen mijn vorige auto en deze is iets van 400 kilo en de MRB zonder korting is dus 2x zoveel.

[Reactie gewijzigd door ceesiebo1 op 22 juli 2024 16:20]

[Rollo Tomasi]

Kijk je naar het laatste model Qashqai dat een hybride is? Die is nog geen 1400 kilo. Ik had het vorige model, een gewone ICE. Die was nog lichter. Het verschil tussen mijn vorige auto en deze is iets van 400 kilo en de MRB zonder korting is dus 2x zoveel.

Het rijklaargewicht van een Qashqai ligt tussen de 1330 en 1803 kilo, volgens de site:
https://www.nissan.nl/voe...02_cmp_feature_3498-modal

Hangt dus af van het model.

[Reactie gewijzigd door Rollo Tomasi op 22 juli 2024 16:20]

[ceesiebo1]

Ok, heb even de link bekeken. Zo te zien is die ene e-power versie 1700-1800 kilo. Die had ik niet gezien. Maar de ICE’s en mild hybrids zijn nog steeds 1400 kilo of lichter als je 2e hands gaat kijken. Het ging mij om het verschil tussen een ICE en een PHEV/EV. Schijnbaar heeft de e-power veel batterijen.

[Rollo Tomasi]

Ok, heb even de link bekeken. Zo te zien is die ene e-power versie 1700-1800 kilo. Die had ik niet gezien. Maar de ICE’s en mild hybrids zijn nog steeds 1400 kilo of lichter als je 2e hands gaat kijken. Het ging mij om het verschil tussen een ICE en een PHEV/EV. Schijnbaar heeft de e-power veel batterijen.

Ik denk niet dat het verschil in gewicht toe te schrijven is aan de accu, in dit geval. Ik rijd EV, ik schat dat het gewicht van de accu zo'n 250 kilo is. Het verschil tussen de mild hybrid en e-power Qashqai is ruim 400 kilo, beide modellen hebben een accutje ter ondersteuning, maar het verschil in verbruik is maar 1,3l/100km. Het zou me verbazen als het extra gewicht van de accu meer dan 40 kilo zou zijn. Accu's zorgen vooral bij EV's voor extra gewicht, maar er zijn ook andere onderdelen die auto's zwaarder maken.

[ceesiebo1]

Zou kunnen. Ik ben toch nieuwsgierig geworden naar het verschil in mild-hybrid en de e-power versie. De mild hybrid rijdt nog steeds op de benzinemotor en het kleine batterijtje geldt puur voor wat ondersteuning om ‘m zuiniger te maken. De e-power rijdt puur op de batterij zoals mijn PHEV en gebruikt de motor om de batterij op te laden. Dan moet er een grotere batterij in zitten. Volgens een review zou die 2.5 kWh zijn. Dat is geen 400 kilo. Schijnbaar moeten ze veel toevoegen om dit weekend te krijgen waardoor het totale gewicht 400 kilo zwaarder wordt.

[Reactie gewijzigd door ceesiebo1 op 22 juli 2024 16:20]

[davidov2008]

MRB verschil tussen een benzine Golf en een eGolf of ID3 wordt straks 200%, beetje afhankelijk van t model is zelfs een diesel soms goedkoper in de wegenbelasting dan een EV (elektrische uitvoering van hetzelfde model of vergelijkbaar). Dit vind ik echt een belangrijke lacune die veel zwaarder drukt dan een paar duizend subsidie voor een tweedehands EV. Het kabinet heeft ook geen argument om geen gewichtskorting te geven (bv 20 pct ) zodat je vergelijkbaar bedrag betaald als de benzine versie; het is immers budgetneutraal tov situatie waarin iedereen het benzine model had gekocht.

Ondertussen zal er in de km heffing vanaf 2030 wel een groot verschil komen tussen km prijs voor EV en ice. Dus in de tussenliggende maar zeer belangrijke transitie jaren ga je EV per maand méér belasten in t land met zo’n beetje de hoogste houderschapsbelasting ter wereld ??
Juist voor particulieren zal dit een rem op EV adoptie zetten.

[fjrodewijk]

Helemaal mee eens. Meestal begrijp ik de overheid best goed, zelfs in de moeilijke thema's van de afgelopen tijd. Maar dit begrijp ik totaal niet, in die 5 tussenjaren voor het rekeningrijden (als dat al niet wordt uitgesteld!!!) gaan mensen massaal hun EV's en PHEV's weg doen, laat staan aanschaffen. Ik zelf rij in een PHEV en wilde eigenlijk overstappen naar EV. Ik vind het mooi om zo veel mogelijk elektrisch te rijden en de stad schoon te houden. Maar door deze belasting op gewicht wordt je straks afgestraft dat je elektrisch rijdt. Belasting op gewicht heb ik sowieso nooit begrepen. (nauwelijks asfalt slijtage tov vrachtverkeer). Belasting op formaat auto (m2) en/of op verbruik (zowel liters brandstof als Kwh per 100km) is logischer. En als je dat niet op tijd geregeld krijgt, dan kan je alleen nog maar de huidige kortingen verlengen als je de transitie terug naar diesel en benzine wilt voorkomen.

[ro8in]

Ik heb laatst onze 2e auto ingeruild met bijbetaling voor een nieuwe Renault Zoe en eerlijk die 3500 euro subsidie nam ik 200% mee in mijn overweging. Als die er niet was had ik het waarschijnlijk niet gedaan omdat ik dan toch een tikkeltje teveel moest bij betalen. Dus het effect van deze regelingen was er in mijn geval zeker!

[theobril]

"En zo een tijdelijke subsidie regeling van €3k wil niemand die EV geld heb liggen niet mislopen," De wondere wereld van de dubbele ontkenning

[ro8in]

Ik heb er wel een EV op gekocht. Zonder deze subsidie had ik het niet gedaan.

[theobril]

Good for you, maar het ging mij om de zin. Die deugt niet. Vervang voor de aardigheid eens "niemand" door "iemand". Dan krijg je de zin die de schrijver voor ogen had. Of verwijder het woord "niet", ook dat geeft de bedoeling van de schrijver weer.

[biggydeen2]

Een consument betaald de BTW aan de dealer niet aan de staat. En de dealer betaald deze BTW aan de staat via de omzetbelasting. En dat is ook nog afhankelijk of de dealer kosten heeft gemaakt die van de omzetbelasting kan worden afgetrokken.

[ro8in]

Maar over die kosten is ook BTW betaald, dus dan moet het bedrijf waaraan die kosten zijn gemaakt het afdragen. Deze BTW verdampt niet. Ergens in de ketting gaat het wel een keer naar de overheid toe.

[biggydeen2]

In de reactie waarop ik reageerde komt het over dat betalen van BTW en omzetbelasting twee verschillende dingen zijn. Dat is niet zo.

[dstyle_nl]

misschien een wat socialistische gedachte, maar wat als je nou als overheid een opdracht uitstuurt voor EV makers om een zo goedkoop mogelijke betrouwbare EV te maken in plaats van subsidie overalheen dan een hele betaalbare auto aanbied die voor veel nederlanders wel betaalbaar is?

[Cergorach]

Ik denk dat je dan met €67 miljoen niet zover komt, het zou zomaar kunnen dat dit al niet voldoende is voor R&D. En wellicht pas jaren later klaar is. Dan kan je beter NU marktwerking stimuleren en alle bedrijven het risico zelf laten lopen van een goedkope EV. De kans is gewoon aanwezig dat een groot deel de eerste jaren het zal moeten doen met een tweede hands EV met een jaar of 10+...

[dstyle_nl]

je zou er meer in kunnen investeren natuurlijk, maar ik snap dat er uitdagingen aan zitten hoor. Het lijkt mij echter een mooi initiatief. Dan kun je ook veel sneller de huidige fosiele branstof en uitstotende auto's van de weg halen

[Cergorach]

In Nederland zou de laatste brandstof auto al in 2029 verkocht worden (alleen EVs per 2030 in Nederland). Dat is dus al vrij kort dag, het zal dan nog 20 jaar duren voordat het gros van de auto's van de Nederlandse wegen zijn (~3050), met hier en daar een paar klassiekers.

De Nederlandse staat is bezig om veel groene energie infra aan te leggen, het meest recente mega project is 3GW productie op zee:
nieuws: Kabinet NL toont klimaatplan: accu's bij zonneparken en zonne-energie...

Elk automobiel in Nederland op stroom gaat momenteel iets van 20.000GW kosten per jaar. Dat is nog eens naast de uitstoot van de industrie. De vervanging van de kolen/gas centrales, de vervanging van gas voor verwarming en koken, etc. Dat gaan we niet redden met die 3GW op zee, daar moet veel en veel meer bij! Dat gaat natuurlijk wel gebeuren, maar het is niet alleen de opwekking van groene stroom, maar ook de opslag en daadwerkelijke infra om het bij iedereen te krijgen. Wat met de huidige infra gewoon niet gaat lukken.

Je kan dus wel blind 100% inzetten op EV, maar als je de stroomvoorziening niet ook groen maakt schiet je er nog niets mee op. EV migratie is in gang gezet, met 7 jaar is het al over met nieuwe benzine/diesel/lpg auto's, daar meer geld insteken dan wat er nu gebeurd heeft zeer waarschijnlijk geen zin.

[GromuhlDjun]

Dit dus. Subsidie zorgt er op middel tot lange termijn alleen maar voor dat de prijzen stijgen (zie de huursubsidie). Iemand met een modaal salaris of lager kan al lastig een electrische auto kopen. Het is dus enkel een sigaar uit eigen doos voor de gegoede burger. Niemand heeft er wat aan behalve de auto-industrie/vvd-vriendjes.

Op lange termijn rijden er misschien iets meer EV's, maar op het moment dat die tweedehands verkocht worden is de batterij versleten en kun je de auto grotendeels op de e-vuilnisbelt gooien. Hopen dat daar nog iets op gevonden wordt.

En in wat voor bubbel leeft die Jetten. In een tijd dat veel mensen al nauwelijks de boodschappen kunnen betalen moeten we het vooral onmogelijk maken voor die mensen om nog naar hun werk te rijden. Ik snap dat die dure boodschappen grotendeels door de vvd komt, maar dit helpt niet.

[Richh]

Deze comment is wel doorspekt met halve waarheden

Subsidie zorgt er op middel tot lange termijn alleen maar voor dat de prijzen stijgen (zie de huursubsidie).

Dit is onzin. Er zijn veel voorbeelden van gesubsidieerde producten die uiteindelijk gemeengoed worden voor een veel lagere prijs. Zonnepanelen kosten (ondanks dat je al jaren de BTW kan terugkrijgen) nu veel minder dan 10 jaar geleden.
Huursubsidie bestaat niet, huurtoeslag is het juiste woord, en wordt enkel toegekend aan sociale huurders, waar juist de prijs politiek wordt bepaald. De grootste huurstijgingen zie je, by far, in de vrije sector waar geen subsidies voor zijn.

maar op het moment dat die tweedehands verkocht worden is de batterij versleten en kun je de auto grotendeels op de e-vuilnisbelt gooien. Hopen dat daar nog iets op gevonden wordt.

Totale onzin. De grondstoffen van batterijen zijn gewoon te recyclen (lithium slijt niet) en accu's zijn ook best te repareren, bijvoorbeeld door 1 cel te replacen. Sowieso zijn het vooral de eerstegeneratie-EV's zonder fatsoenlijk batterijmanagement waar range een probleem wordt. Er zijn gewoon Model S'en die meer dan een half miljoen kilometer op de originele accu hebben gereden. Meer dan 20% accudegradatie op 10 jaar oude auto's met veel kilometers, is extreem zeldzaam. Bij een Tesla houd je dan nog steeds een zeer bruikbare range over.

Ik snap dat die dure boodschappen grotendeels door de vvd komt

Niet dat ik de VVD wil verdedigen, zeker niet maar die dure boodschappen komen vooral doordat (vers) eten veel energie vereist, en onze energievoorziening tegenwoordig draait op geïmporteerd gas via schepen (duur) ipv eigen opboringen en pijpleidingen (goedkoop). Wat er gebeurd in Oekraïne is niet de schuld van de VVD.

De situatie zou ons juist moeten leren dat we voor iets essentieels zoals energie, niet afhankelijk moeten zijn van andere landen. Dat betekent dus ook de import van olie, waar het OPEC-kartel aan de knoppen draait. Juist massale elektrificatie van zowel industrie, huizen als ons wagenpark, gecombineerd met meer eigen energieopwek, is op de lange termijn naar mijn mening een verstandige zet.

[biggydeen2]

Mijn panelen + installatie kost mij anders nog evenveel als 7 jaar geleden toen ik ze liet leggen. Daarnaast veel met subsidies te maken gehad omdat ik in aardbevingsgebied woon. Offertes komen geheel toevallig precies rond het subsidieplafond uit. Vraag je een installateur elders in het land die geen weet heeft van deze subsidies kan het opeens veel goedkoper.

Subsidies gaat echt niet voor de volle 100% naar de consument. Dat is gewoon onzin. Er zullen altijd meerdere partijen extra op verdienen.

[JP1980]

Panelen zijn even duur maar de capaciteit is fors meer.
10 jaar geleden was 230wp de norm
4 jaar geleden was dit 300wp
en nu is de norm 400wp.

[Apolopo]

Als je het omrekent naar WP per M2 valt het wel mee. De 400WP panelen zijn een stuk groter dan de 300wp panelen van 4 jaar geleden.

[JP1980]

ok ik dacht dat de maten wel redelijk universeel waren. maar wat betreft prijs is het ongeveer hetzelfde als 300wp 4 jaar geleden.

[Richh]

Mijn panelen + installatie kost mij anders nog evenveel als 7 jaar geleden toen ik ze liet leggen.

Klopt. Installatie is kneiter duur geworden. De aanschafprijs van de panelen zal zeker gedaald zijn, al helemaal als je naar het vermogen van de installatie kijkt.

Offertes komen geheel toevallig precies rond het subsidieplafond uit. Vraag je een installateur elders in het land die geen weet heeft van deze subsidies kan het opeens veel goedkoper.

Subsidies gaat echt niet voor de volle 100% naar de consument. Dat is gewoon onzin. Er zullen altijd meerdere partijen extra op verdienen.

Ben ik helemaal met je eens hoor. Daar mag ook best wat meer controle op zijn. Het zou beter zijn om de subisidie ook te verstrekken bij zelfmontage (zonnepanelen plaatsen is écht geen hogere wiskunde) en eventueel een deel van de subsidie in te zetten voor scholing. Ook voor bijvoorbeeld warmtepompen.

[Blokker_1999]

Ik heb in 2009, toen er in Vlaanderen nog volop subsidie was, 16k betaald voor 4,75kWp op mijn dak. Je moet eens kijken wat je met dat bedrag vandaag zou kunnen plaatsen aan vermogen.

En ja, er zullen er altijd zijn die een graantje proberen mee te pikken, maar ook daar heb je marktwerking. Zij die het niet doen, of in mindere mate doen, en daardoor goedkoper zijn kunnen dan weer meer werk binnenhalen, maar dat resulteert dan mogelijks weer in een overbevraging wat je tegengaat door ... je prijzen te verhogen.

[Marve79]

Het recyclagesprookje. Ben benieuwd als straks iedereen elektrisch rijd en er miljoenen accu's versleten zijn wat daar mee gaat gebeuren en hoeveel het gaat kosten om die te recyclen. Zowel geld als uitstoot.

[Richh]

Accupakketten uit elkaar schroeven is zeker arbeidsintensief. Goedkoop is het niet, dat zal ik ook niet claimen. Het is te hopen dat we dat in de toekomst kunnen automatiseren en/of naar generieke accupakketten gaan.

Tegelijkertijd is de waarschijnlijkheid erg laag, al snel lager dan de kans dat je versnellingsbak of motor van je brandstofauto in de soep loopt. Die auto's belanden nu ook vaak op de vuilnisbelt, omdat het specifieke onderdelen zijn voor specifieke modellen, en het redden niet meer waard zijn. Het is ergens te hopen dat kobalt en lithium het wel waard zijn om te redden, maarja, als de winning ervan alleen maar goedkoper wordt zal recycling weer trager van de grond komen.

Verder snap ik niet zo goed wat er qua 'uitstoot' volgens jou dan precies het probleem zal zijn. Een cel herplaatsen zal enige nieuwe zeldzame aardmetalen vereisen, dat klopt, maar slechts een deel van nieuwe productie. Wat is dan het probleem?

[kern32]

Niemand gaat accupakketten uit elkaar schroeven in Nederland.
Ten eerste is het recyclen van aardmetalen uit hardware vaak intensief en giftig / gevaarlijk.
Ten tweede is het veel te duur om dat hier te doen.

Over de kosten van reparatie van EV nog maar niet te spreken.

[Richh]

Ik zou niet weten waarom niet. Natuurlijk zal het deels machinaal moeten, voornamelijk het chemische proces. Of eventueel in het buitenland.

Al met al kan je voor de kosten die je in een autoleven hebt aan allerhande zaken zoals distributieriemen, bougies en/of een versnellingsbak die nieuwe olie moet hebben, prima wat accu cellen vervangen. Sterker nog, dan houd je gewoon geld over. Al helemaal als de EV populairder wordt.

[icall5s]

Waarom niet? Vrijhandel + comparative advantage. Fiets- en autoproduktie zijn hier allemaal weggegaan, waarom zou een industrie die nog minder waarde toevoegt wel hier in dit kleine landje terecht komen?

[Richh]

Omdat de consument zijn accu gerepareerd wil? Al kan dat natuurlijk ook met gereviseerde packs die elders worden refurbished.

VDL maakt nog gewoon auto's, in Nederland.

[Jerie]

Mee eens, behalve

En in wat voor bubbel leeft die Jetten. In een tijd dat veel mensen al nauwelijks de boodschappen kunnen betalen moeten we het vooral onmogelijk maken voor die mensen om nog naar hun werk te rijden. Ik snap dat die dure boodschappen grotendeels door de vvd komt, maar dit helpt niet.

Dit stukje van @GromuhlDjun snijdt wel degelijk hout. Arme mensen kunnen nu al nauwelijks een fossiele auto betalen; deze subsidies zullen hen niet bereiken, en gevaar is dat je straks uitsluiting krijgt op basis van EV vs fossiel (het is al gaande in de grote steden). Wat wel mogelijk is, is dat de tweedehands markt voor fossiele autos interessant voor deze mensen wordt, en dat is mogelijk een positief effect. Maar dat is dan een toevallig neveneffect; de subsidies zullen direct van toepassing zijn op Jan Modaal & hoger. Net zoals, inderdaad, met de zonnepanelen. Alhoewel je ziet dat ook sociale huur die heeft kunnen bemachtigen.

Oh, en @GromuhlDjun, de hoge vrije sector prijs komt door een onwil bij het rechtse kabinet om de woningmarkt aan te pakken. Want hun achterban heeft er of geen last van, of profiteert er van. Dat is ook de reden dat we nog steeds geen algemeen puntenrijbewijs hebben.

[Richh]

Ben ik met jullie eens hoor. En het is ook heel dubbel. Want duurdere benzine zorgt voor minder spaarvermogen en maakt het weer lastiger om die EV te kopen. Dat is best een paradox.

Qua proporties klopt het (imho) ook niet. Voor 600 miljoen kan je heel wat windmolens en zonnepanelen plaatsen, investeren in het OV en in (het belangrijkste!) betaalbaar wonen in de buurt van je werk. Daar hebben zowel Jan Modaal als het klimaat en ons stikstofprobleem, veel meer aan, dan in dure EV's.

Maargoed... dat betekent niet dat EV's slecht/stom/onnodig zijn ik vind het óók voor Jan Modaal, in het grote plaatje, op de lange termijn, uiteindelijk een goede zaak als we EV's stimuleren en voorkomen dat ze geexporteerd worden. Dat mag ook best iets kosten (maar geen 600 miljoen ).
Ze zijn niet prio #1, maar het moet er wel bij.

[Marco-Peters]

Die mensen kunnen ook zuiniger gaan rijden: maar dat doen ze toch niet. Want ik zie altijd remlichten branden voor drempels, rotondes etc. Terwijl je ook met een ICE uit kunt rollen en remmen vaak onnodig is.

[GromuhlDjun]

I stand corrected. Leert me weer om mijn mond te snel open te trekken.
Misschien ben ik ook iets te cynisch geworden

Ik doelde trouwens niet eens op de Oekraïne, maar op dat Rutte in 2019 de btw op voedsel heeft verhoogd met in ruil een vlaktaks die het meest voordelig was voor iedereen die ongeveer 3x modaal of hoger verdiend. Daar komt met de oorlog in de Oekraïne alleen nog een flinke schep bovenop.

[Richh]

I stand corrected.

Kan ik heel erg waarderen! En het cynisme begrijp ik overigens best goed. Er gaat de laatste jaren zo ontzettend veel mis, dat het heel lastig wordt om Haagse plannetjes serieus te nemen. Maar daarom is het des te belangrijker dat we samen toch na blijven denken.

Ik doelde trouwens niet eens op de Oekraïne, maar op dat Rutte in 2019 de btw op voedsel heeft verhoogd met in ruil een vlaktaks die het meest voordelig was voor iedereen die ongeveer 3x modaal of hoger verdiend. Daar komt met de oorlog in de Oekraïne alleen nog een flinke schep bovenop.

Ben ik ook volledig met je eens, snap ook dat je daar dus net iets anders mee bedoelde. Vind ook dat het klopt wat je zegt: meer belasting op boodschappen (gewoon een primaire levensbehoefte) is gewoon super dom. Je moet juist alle basisbehoeften belastingvrij maken. En juist geen vlaktaks, maar eentje die procentueel oploopt naar mate je inkomen stijgt.

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 juli 2024 16:20]

[lighting_]

Subsidie zorgt juist voor verlaging prijs.
Een EV was 10 jaar geleden 100k. Nu kan je voor 40k kopen. Waarom? Omdat het de vraag aan zwengelt, productie verhoogt en uiteindelijk prijs verlaagt.
De batterij is na 200k miles nog niet versleten. 90% van batterijen wordt gerecycled en doelstelling is 100%.

Er is ergens een illusie dat NL 100% armoede kan uitbannen. Armoede heeft meerdere en complexe oorzaken.

[Haay]

Subsidie zorgt juist voor verlaging prijs.
Een EV was 10 jaar geleden 100k. Nu kan je voor 40k kopen. Waarom? Omdat het de vraag aan zwengelt, productie verhoogt en uiteindelijk prijs verlaagt.

Sterker nog, ik heb onlangs een C-klasse EV gekocht voor net geen €35k. Na aftrek van de EV subsidie en inruil van mijn 10 jaar oude benzine auto (B-klasse) ging er minder dan €30k van mijn spaarrekening af.

Ik volg de prijsontwikkeling van EV's al jaren maar tot recentelijk waren EV's waar ik met mijn gezin comfortabel in kan rijden voor mij nog niet betaalbaar. Tot nu dus. En de prijzen van EV's gaan de komende jaren alleen maar verder dalen wanneer er meer aanbod van betaalbare EV's beneden de 25k euro op de markt komen.

[Marco-Peters]

Ik heb een C-Klasse EV van bouwjaar 2019 voor gekocht voor € 18.000 en dan ging er nog € 5000 inruil van mijn 8 jaar oude A-segmenter er vanaf. En binnen twee weken had ik de € 2000 subsidie op mijn rekening.

Uiteindelijk heeft het mij een kleine € 11000 gekost wat ik reuze mee vondt vallen, maar goed natuurlijk heb ik geen actieradius van 500km. De actieradius is ongeveer 200km totaal, voor mij meer dan voldoende.

[Blokker_1999]

Klinkt als een Ioniq Welcome to the club

En ja, op de tweedehands markt zijn er stilaan goede deals te scoren, mede mogelijk gemaakt door de subsidie, een subsidie die vaak net dat zetje kan geven tussen wel of geen EV.

[Marco-Peters]

Nee een Nissan Leaf Tekna uit 2019 aangezien die toch echt goedkoper waren dan een Ioniq, vooral ook meer opties aanboord. Zoals 360 graden cameras en Pro-pilot, wat betekent dat de auto ook zelf kan sturen.

Het was ook de relatief hoge inruilwaarde van mijn A-segmenter uit 2015, welke ervoor zorgde dat het uiteindelijk slechts € 11.000 totaal.

Over 5 jaar was die A-segmenter misschien niets meer waard geweest, terwijl de benzine alleen maar duurder wordt. Maar ik merk wel dat veel mensen gewoon de actieradius van hun benzineauto 1 op 1 vergelijken, met die van een electrische auto.

Echter dat zijn verkeerde vergelijkingen: stel je hebt met een EV een dagtrip van 350km retour voor de boeg, dan laad je auto gewoon aan de laadpaal op je bestemming. Als je daarna terug bij de auto komt, na een dagje pretpark ofzo. Dan is je accu allang weer volgeladen.

Tis niet zo dat mensen voor hun deur een tankstation hebben, daar moest ik altijd voor naar Duitsland of België. Ja in Nederland zijn ze er ook, maar dan moet ik ook een paar km rijden. In dat opzicht is een EV veel praktischer het grootste deel van het jaar.

Het zal dan 1x per jaar behelpen zijn, als je er mee naar een bestemming gaat welke niet binnen de actieradius ligt. Maar met snelladen zit zelfs de Nissan Leaf, welke inderdaad snellaad problemen of eigenlijk is het een ingebouwde bescherming heeft.

Binnen een uur zit je accu dan weer bijna vol: in die tijd kun je lekker pauzeren, dus ik zie er helemaal geen groot probleem in. Zijn vooral mensen die EV's niet kunnen betalen, die allemaal beren op de weg zien.

Maar die kunnen een jonge benzineauto ook niet betalen, dus rijden vaak rond in van die barrels waarvan alles mis mee is. Dat is het school voorbeeld van duurkoop, want een auto moet wel betrouwbaar zijn.

En op de eindstreep telt de kosten per km: die kunnen bij die oude autos weleens hoger zijn. Vooral als je een C-segmenter op benzine rijdt, dan is de EV C-segmenter toch echt veel goedkoper om te rijden.

[Reactie gewijzigd door Marco-Peters op 22 juli 2024 16:20]

[vinkjb]

Heeel veel mensen hebben geen 30k he, die zijn blij en ik ook dat je in een fiesta of corsa ofzo rondt rijd

[Haay]

Als je me 10 jaar geleden gezegd had dat ik een nieuwe auto zou kopen had ik je vierkant uitgelachen. Heb tot nu altijd in tweedehands auto's gereden waar ik maximaal zo'n 10k na inruil voor kon betalen. M'n inruiler nu was ook een 10 jaar oude Peugeot 208 met 165.000 km op de teller.

Hangt natuurlijk ook af van de fase in je leven waarin je zit. Net afgestudeerd met studieschuld, of nog in je eerste baan met nauwelijks vermogen opgebouwd, is een hele andere fase dan van middelbare leeftijd zijn en al tientallen jaren een stabiele baan met voldoende inkomen hebben en inmiddels een lage hypotheek hebben.

[vinkjb]

Ben 59 dus in welke fase ik zit maakt niet uit maar een mooie ev ga ik nooit kunnen betalen.
Stabiele baan geen schulden nooit gehad maar zo'n ding gaat er nooit komen

[Reactie gewijzigd door vinkjb op 22 juli 2024 16:20]

[lighting_]

Klopt. En zo kan ik geen huis van een miljoen kopen. Ze hebben of geluk gehad of zelf hard gewerkt/risicos genomen. Ik kijk zelf in de spiegel. Als je dat ambieert zal je ernaar moeten handelen. Voor niks gaat de zon op.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 16:20]

[vinkjb]

U gaat ervan uit dat ik uit eten ga en fastfood eet, beiden nee dus.
Ik werk in een supermarkt met heel weinig per uur. En met 1 of 2 stapjes vooruit redt je dingen nog niet en je wordt van 2 kanten getrapt, nee bedankt

[icall5s]

Deze discussie gaat niet over vinkjb maar over de maatschappij. En in de maatschappij worden de lonen bepaald door werkgevers, wetgevers en vakbonden, niet door vinkjb.

[icall5s]

Nee, ik heb het niet verkeerd begrepen en ik klaag niet. En zelfs als je wel klaagt, dan volgt daar nog niet uit dat je de maatschappij niet als geheel wil veranderen.

[icall5s]

Dat heet efficientie. Het is normaal om zo veel mogelijk geld voor zo weinig mogelijk moeite te willen. Een bedrijf wil ook zo veel mogelijk geld voor een zo goedkoop mogelijk product of dienst. En daarom bestaan er ook zo veel goede doelen; geld ophalen zonder tegenprestatie. Je komt nogal verward over

[icall5s]

Dit dus. Subsidie zorgt er op middel tot lange termijn alleen maar voor dat de prijzen stijgen (zie de huursubsidie).

Dit is niet waar, omdat de stijging wettelijk beperkt is afhankelijk van inkomen. Ik heb zelf onlangs een brief van mijn verhuurder ontvangen en ze mogen de huur absoluut niet vrijelijk verhogen. Het kán dus niet waar zijn wat jij zegt.

[GromuhlDjun]

Dat klopt, ik zeg ook niet dat ze het in één keer doen, maar ze kunnen de huurprijzen wel tot een bepaald maximum verhogen. Toen ik lang geleden nog huurde en de huursubsidiegrens een beetje werd opgetrokken werd mijn huur elk jaar maximaal verhoogt (wat wettelijk mocht) om zo snel mogelijk bij dat nieuwe plafond te zijn. De stijging was ineens veel meer dan wat de inflatie toen was. De jaren daarvoor was het redelijk dicht op de inflatie.
Nu snap ik echt wel waarom dat gebeurd, winst maken is prettig.

Edit: Als ik er over nadenk is het natuurlijk ook (vooral) de verziekte woningmarkt die voor de hogere prijzen geldt en niet per definitie de subsidie.

[Reactie gewijzigd door GromuhlDjun op 22 juli 2024 16:20]

[Blokker_1999]

Maar je moet daar ook mee oppassen. Wanneer er een tekort is aan iets, dan gaan de prijzen automatisch omhoog. De woningmarkt is zo een markt waar er enorme tekorten zijn. Om vraag en aanbod op elkaar af te stemmen gaan de prijzen dus omhoog. Als er dan subsidieregelingen zijn kunnen die net weer helpen om een plafond in te stellen.

Wat zou de verhuurder gedaan hebben zonder die subsidie? Zou die niet gewoon elk jaar de prijs maximaal verhoogd hebben totdat jij zegt: dit kan ik niet meer aan, ik verhuis?

[Binnux]

Ja. Ik ga mensen die het kunnen betalen subsidieren met aankoop van een EV die ik mij niet kan veroorloven. Veranderd niks.

[fbenniks]

Een industrie subsidiëren is een lange termijn oplossing. Elke extra EV die nu word geproduceerd omdat iemand over streep is gehaald voor een aanschaf verhoogd de productie capaciteit. Op termijn resulteert dit in goedkopere EV's omdat er meer van worden geproduceerd. Deze subsidie zal er voor zorgen dat over enkele decennia betaalbare EV's op de markt zijn. Trek de parelen met zonnepanelen. Deze zijn nu spotgoedkoop omdat deze 30 jaar gesubsidieerd zijn.

[Tadango]

Spotgoedkoop? Ze zijn duurder dan ooit.....

[fbenniks]

https://krisdedecker.type...83301bb081c3f8d970d-500wi ik zie een behoorlijke daling over decennia:)

[Bor]

Je kijkt hier naar cijfers tot maximaal 2014. Dat geeft een totaal vertekend beeld.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 16:20]

[Eagle Creek]

Okay, dan heb je hier de grafiek met data t/m 2020:
https://www.researchgate....n-PV-cells_fig1_331445029

En daar zie je dat ook sinds 2014 de daling zich heeft doorgezet. En als je even verder zoekt kun je ongetwijfeld nog recentere cijfers vinden.

Dat op dit moment de absolute prijzen stijgen als het gevolg van recessie betekent niet dat de prijs per watt niet afneemt. En ook daar zitten variaties in, neem o.a.

• https://www.bloomberg.com...to-clean-energy#xj4y7vzkg

maar tegelijkertijd

• https://www.energyconnect...production-as-costs-fall/

Feit is nu eenmaal dat wanneer de vraag toeneemt over tijd en iets voor langere tijd op de markt is en doorontwikkeld wordt, de prijs over de linie genomen meer zal dalen dan stijgen.

[Reactie gewijzigd door Eagle Creek op 22 juli 2024 16:20]

[divvid]

Precies. Bovendien,als ik nu 10k€ investeer kan ik 4000 Wp op mijn dak krijgen. Afhankelijk van je contract levert dat momenteel nog 5-7% rendement door lagere stroomkosten (straks minder als de saldering er af gaat). Tegelijkertijd stijgt echter ook de waarde van je woning. Al met al, vrij stabiel

Waar, behalve gokken met crypto, kan je dat stabiele rendement nog meer behalen?

[Retrospect]

Voor het bijplaatsen van 8 panelen met Enphase ben ik nu slechts 2k minder kwijt dan de installatie van 15 dezelfde panelen met dezelfde micro omvormers begin 2022. En daarin zat ook de aansluiting in de meterkast terwijl nu gewoon doorgelust zou kunnen worden. Bij hetzelfde bedrijf. Ik dus graag je adresje die dat spotgoedkoop doet.

[Ortep]

Je betaalt ook een bedrag voor het naar je toe rijden, steiger bouwen, administratie en nog wel wat andere dingen die ze moeten doen of ze nu 20 minuten op je dak bezig zijn of een volle dag.
Dan komt er ook nog bij dat het erg efficiënt is om bv 8 uur bij je aan het werk te zijn. Als ze 3 uur werken kunnen ze niet aansluitend 5 uur bij een ander werken. Tenzij het je buurman is

[Retrospect]

Heel leuk en aardig maar het arbeidsloon is omhoog gegaan en de prijs van de zonnepanelen en omvormers ook flink. Het is er helemaal niet goedkoper op geworden de laatste paar jaar, enkel een stuk duurder.

[oltk]

De panelen zijn (zover ik dat nu kan beoordelen) nog dezelfde prijs. Ik heb ze in 2019 aangeschaft, mijn zus dit jaar. Er was per paneel nauwelijks prijsverschil. Dezelfde aanbieder..

Ik zag wel een relatief hogere prijs. Dat zit dus met name in het arbeidsloon. En dat kan kloppen, want de offertes die ik had gevraagd voor mijn badkamer waren zo schandalig dat ik het maar niet heb gedaan. Nog even wachten tot de aannemers smeken om klusjes, en je kan je slag weer slaan.

Zo werkt de markt....

[Retrospect]

Ik weet dat mijn panelen flink in prijs zijn gestegen en ook de microomvormers. Hyundai 400wp en Enphase IQ7+

[oltk]

Heb je een linkje of een statistiek voor ons? Ik geloof niets meer van wat mensen zomaar ongefundeerd de wereld in slingeren

[Retrospect]

Linkjes en statistieken kan je vervalsen. Waarom zou je dat wel geloven? Ik heb een factuur uit begin 2022 en een offerte uit begin 2023. Maar ook die zijn te vervalsen natuurlijk.

[oltk]

ok., dat geloof ik dan wel wat zijn de verschillen?

[Retrospect]

Arbeidskosten en materiaal zijn beide duurder geworden.

Ik wacht met de westkant tot de prijzen weer wat inzakken. Dat zal vast gebeuren als de salderingsregeling flink is beperkt.

[BLACKfm]

Arbeidsloon voegt niet zoveel toe als ze maar een paar uurtjes bezig zijn met 3 man. Als ze eerst 50 euro per uur rekenen en nu 55 euro (10% meer) is dat voor 5 uurtjes werk nog geen 100 euro extra.

Maar ja, bedrijven zijn heel goed in het verzinnen van extra kosten en deze flink naar boven af te ronden met nog wat extra marge.

Al is in het gegeven voorbeeld de grootste post vast wel de opstartkosten.

[CH4OS]

Dit zijn prijzen voor zonnepanelen. Volgens mij worden die niet echt gebruikt nog momenteel in de EV's. Dus wat voegt deze informatie toe over de prijzen van EV's?

Ik was te snel met reageren.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 16:20]

[jordje]

Zonnepanelen zijn slechts een tikkeltje duurder dan een paar jaar terug. De uren voor de installateur zijn echter gillend duur geworden.

[themrmes]

Dat is ook mijn ervaring. Had dezelfde offerte van begin 2021 in 2023 bij laten werken. Installatiekosten waren 2.5x hoger geworden en panelen, maar 1.5x. Nog gevraagd aan de verkopen of hij ook 2.5 keer zoveel verdiend nu, maar dit was niet het geval.

[Martijntj]

Onzin, als ik puur naar de aanschafprijs van een Tesla kijk dan is die nu €10.000 goedkoper(!) dan in december 2022, slechts 5 maanden geleden.

[Richh]

Dat is ook wel een bijzondere uitzondering. Toen ik 1-2 jaar geleden voor de grap op occasionsites keek, waren Tesla's door hun bijtellingsvoordeel 2ehands vaak nog duurder dan nieuw.
Het is erg fijn dat de prijzen van Tesla's nieuw nu fors verlaagd zijn, en de bijtellingsperiode afloopt. Er komen de komende 1-2 jaar heel veel Tesla's op de occasionmarkt.

Het is nu zaak dat die auto's particulier worden gekocht en dus in Nederland blijven. Zolang er geen Europese regels zijn mbt subsidieregelingen, is het denk ik verstandig dat Nederland vergelijkbare subsidiering geeft op 2ehands EV's als onze buurlanden.

[litebyte]

Een familielid van mij heeft nog een Tesla met onbeperkt gratis opladen (alleen bij Tesla laadstations) dat deed Tesla vroeger nog op bepaalde modellen. Een zeer gewilde auto, omdat deze acties gelden voor de auto, niet voor de eigenaar en dus overdraagbaar is.

[Richh]

Klopt, dat is best een interessante deal

Al zou ik als ik zelf mocht kiezen, liever de wat compactere Model 3 hebben. Vind de S wat groot, hij wordt ook al wat ouder. Daarnaast geldt het gratis laden ook enkel aan snelladers, waar je het liefst zo min mogelijk komt

[Tadango]

Ik had het niet over de auto's....

[bie100]

ach dat is een wel bekende reactie een EV is gewoon onbetaalbaar voor jan met de pet klaar

[Clubbtraxx]

Niet dus, Tesla Model 3 RWD is nu zelfs bijna 10.000 euro goedkoper dan twee jaar terug.

[Anoniem: 710428]

Met 1 dingetje, een benzine auto van 25 jaar, Ja mn merry rijd nog goed en gister door de APK, kan je 2e hands voor 2000-3000 kopen en rijden .Een EV van 15-20 jaar oud kost je 10k aan een accu en 2-3 k voor de auto zelf, Nou dan denk je, ja maar accus worden toch dan ook goedkoper, nee duurder ivm schaarste van grondstoffen. Onderaan de streep ben ik als jan modaal weer armer en de elite weer rijker.

[GrooV]

Als het bezit van een EV volgens jou je tot de elite maakt dan heb je echt een heel vertekend beeld van Nederland.

1 op de 20 Nederlanders heeft een vermogen van meer dan een miljoen en je hoeft echt geen miljonair te zijn om een EV te rijden.

Er zijn meer rijke Nederlanders dan mensen denken.

[grasmanek94]

Maar 0.6% van de huishoudens heeft een inkomen hoger dan 200.000 eur per jaar (en dit is met alle leden bij elkaar geteld, iedereen wil een auto), met 70.000 eur per jaar (2x 35.000) zit je in de top 50% groep in NL. Boven de 200.000 / jaar / huishouden is het mediaan 266k/jaar. Waar zijn die miljonairs? Vermogen in baksteen zou ik zeker niet mee tellen, gezien daar ook een mooie hypotheek bij zit.

Maar 5.7% van de huishoudens heeft een 100.000+ inkomen per jaar.

Die ouders die mooi even een tonnetje erin tikken in een jaar en een of twee kinderen die niet het huis uit kunnen omdat alles onbetaalbaar is, maar er wel blijven wonen.. ja dan heb je met 4 goed betaalde mensen in 7 jaar misschien wel een miljoen netto.

Hypotheek/rente pakt ook een mooi deel van je inkomen. Plus belastingen en andere kosten (boodschappen, g/w/e/internet/kinderen/vaste auto lasten).. zit je vaak al aan de 65-90% van al het netto inkomen.. Kan je ook geen auto mee kopen.
En ik zal je eerlijk zeggen dat mensen rondom mij ook dik verdienen (120.000+ / jaar huishouden) en die rijden geen EV's omdat het te duur of onpraktisch is, omdat ze geen huis met oprit of laadpunt in de buurt kunnen betalen, etc..

https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1680249101523
Bij die 200K/jr huishoudens groep zie je degelijk wel dat daar ook de meeste mensen per huishouden verdienen (2.6 gem., er wonen gem. 3.4 daar).

Voor het gemiddelde leuk dat er een paar multimiljonairs zijn, die trekken dat goed omhoog. Al in al te vertekent beeld, en zeggen dat 1 op de 20 of 25 mensen miljonair is is hetzelfde zeggen als 1 in 5 mensen in NL Chinees is.

Pak de vermogensgetallen zonder huizen er maar bij, of bedragen minus de resterende hypotheek, mijn verwachting zou zijn dat het dan niet eens in de buurt komt van "1 op de 25".

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 22 juli 2024 16:20]

[phjk]

Volgens de data in de link die je deelt heeft maar 5,6777% van de huishoudens een vermogen hoger dan 100.000 EUR (451,3 van 7948,7 huishoudens).

En in het genoemde onderzoek waarin 1 op de 25 huishoudens op papier miljonair zou zijn is het niet de woningwaarde maar de overwaarde die wordt meegenomen.

[grasmanek94]

Ah goed gespot, zal een correctie nodig zijn. In mijn excel sheet staat nog de oude data, zien we maar weer hoe voorlopige data nog kan veranderen.

[Richh]

Waar zijn die miljonairs? Vermogen in baksteen zou ik zeker niet mee tellen, gezien daar ook een mooie hypotheek bij zit.

[...]

Pak de vermogensgetallen zonder huizen er maar bij, of bedragen minus de resterende hypotheek, mijn verwachting zou zijn dat het dan niet eens in de buurt komt van "1 op de 25".

Er is heel veel oud geld en oud bezit. Daar zitten die miljonairs. Vermogen in bakstenen wordt juist wel meegeteld, maar daar worden schulden in verrekend. Als je een 500k hypotheek hebt op een 1.5 miljoen woning, dan ben je dus volgens die CBS statistieken miljonair.

We focussen in Nederland bizar veel op inkomen, wat eigenlijk (zeker <100k) behoorlijk platgenivelleerd is. Dat terwijl precies de vermogensongelijkheid in Nederland een van de hoogste van de wereld is. Juist doordat een grote categorie een waardevolle hypotheekvrije woning heeft die veel geld waard is, en veel anderen een gigantische hypotheekschuld hebben (negatief vermogen).

Feit is dat er heel veel Nederlanders bijzonder veel spaarcentjes hebben. Maar die vinden het heel vaak maar eng om te investeren in verduurzaming of een EV.

[Cid Highwind]

Het is ook wel licht ironisch te noemen dat men in Nederland zonder blikken of blozen een huis van 7 ton koopt, na de buren overboden te hebben met tienduizenden Euro's, want overwaarde. Maar voor duurzaam vervoer moet de staat bijspringen.

[Richh]

Exact dat dus, inderdaad.

[grasmanek94]

En wat al helemaal scheef is, is dat 94% van NL huishoudens een hypotheek van max ~327k aan kan zonder spaargeld, of minder. Dit is best case. Het totaalgemiddelde aan "hypotheek dat het huishoudinkomen kan dragen" is ~348k. (te berekenen op basis van https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1680249101523 )

De gem. huizenprijs in NL is 415k. ( https://www.cbs.nl/nl-nl/...et%20231%20duizend%20euro. )

Ook in de meeste Groningse delen zal 94% van NL, puur en alleen op huishoudinkomen per jaar, geen huis kunnen betalen / hypotheek krijgen. Toch kan het want oud geld, sparen, erfenissen.. noem maar op. Maar voor mensen die geen oud geld of erfenis krijgen is het niet zo'n mooi uitzicht op de toekomst.

Dat lijkt mij zeer ongezond, maar ik ben geen economisch expert... In een gezonde economie zou ik verwachten dat op zijn minst 33%-50% (uit duim gezogen) van huishoudens een gemiddelde huizenprijs hypotheek of lager aan zouden kunnen, en niet 6%.

Ofwel van de 8mln huishoudens kunnen er maar 0.5mln een gemiddelde huizenprijs aan hypotheek aan, de rest -- 7.5mln -- niet.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 22 juli 2024 16:20]

[Anoniem: 710428]

1 op de 20 nederlander zal op papier meer dan een miljoen kunnen hebben als je de huizen meeneemt waar dan wel een hypotheek van 750K + op zit ja.

En het is overigens 1 op de 25 huishoudens, wat jij bedoeld, stuk minder dan 1 op de 20 Nederlanders

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 710428 op 22 juli 2024 16:20]

[Richh]

Het onderzoek waar het hier over gaat is toch echt exclusief schulden (zoals een hypotheek). Het kan natuurlijk wel dat er 750K hypotheek op een woning van 1,75 miljoen zit.

Het punt van @GrooV klopt dan ook gewoon: er zijn veel meer rijke Nederlanders dan veel mensen denken. Zij kiezen er echter voor (vaak om domme fiscale regeltjes) om dat in beleggingen, grond en huizen te laten zitten.

[GrooV]

Geld hebben is geld maken

[vinkjb]

Ik woon in een flatgebouw met 4 portieken van elk 8 huishoudens, dus 1 is er miljonair zeg je? Nou niet in mijn buurt hoort.

[GrooV]

Je weet hoe gemiddelden werken? In Laren is 25% miljonair, in andere plaatsen inderdaad wat minder

Maar vergis je niet hoeveel verborgen rijkdom er in NL is. Ook in jou flat zijn er mensen met meer geld dan het lijkt

[moonlander]

Ik ben op papier ook een miljonair als ik mijn koop huis mee reken, maar dat betekend niet dat ik een dure auto kan aanschaffen.

[Blokker_1999]

Ik ben op papier helemaal geen miljonair, zou ondanks mijn eigen woning (met hypotheek) zelfs niet aan het half miljoen komen. Toch rij ik particulier een EV.

[GrooV]

Bel ff naar de bank, die lenen je zo geld voor een auto als jij je huis als onderpand in zet.

Iemand met een huurwoning kan dat niet

[moonlander]

Maar ik wil helemaal geen lening voor een auto, en heb dat geld er ook niet over voor zo'n auto. Een tweedehands van 10k is voor mij genoeg voor een vervoersmiddel. Daar kan ik geen EV voor kopen, en al helemaal niet de afstanden rijden die ik comfortabel vind. Wat ik wel kan met een 10k brandstof auto.

[TheDudez]

Het meeste geld zit in bakstenen die elk jaar maar stijgen. En een miljoen zegt helemaal niks als er steeds geld geprint wordt.

[GrooV]

Met die logica zegt een auto van 50k dus ook niks…

[biggydeen2]

Dat is vermogen in stenen waar 95% niet zomaar bij kan komen. Dus dat valt allemaal wel mee hoor.

[GrooV]

Tuurlijk wel, je kan zo je huis onderpand gebruiken en je krijgt bakken met geld van de bank.

Dat kan Henk in zijn huurwoning niet …

[Richh]

De onderbuik spreekt?

Een EV van 15-20 jaar oud kost je 10k aan een accu en 2-3 k voor de auto zelf

Welke EV van 15-20 jaar oud?

Het is in ieder geval onzin. Een splinternieuwe accu voor een Leaf (2) of een Hyundai kost minder dan 10k. Dat zijn jongere auto's (slechts 5 jaar). En gereviseerd zijn ze nog goedkoper.
Er zijn topics hier op Tweakers waar mensen eigen powerwalls maken met meer capaciteit voor minder geld - je overdrijft je prijzen behoorlijk. Juist als EV's de 15 jaar bereiken, zullen die accupakketten breder verkrijgbaar worden en goedkoper zijn dan een nieuw pakket, wat dus nu al goedkoper is dan je voorspiegelt.

Nou dan denk je, ja maar accus worden toch dan ook goedkoper, nee duurder ivm schaarste van grondstoffen

Gelukkig wordt olie niet schaars, of schaars gehouden door het OPEC-kartel? het lijkt me juist verstandig om daar eens wat minder afhankelijk van te worden.

De prijs van Lithium daalt momenteel juist. Uiteindelijk maken bepaalde vraagniveau's en prijsniveau's het mogelijk om nieuwe mijnen aan te leggen, zoals die in Zweden. Op de oceaanbodem is ook nog voldoende te vinden voor tientallen miljoenen EV's.

[Anoniem: 710428]

Die vraag lokte ik idd uit, een EV gaat niet 15-20 jaar mee.

Even heel simpel:
Stel ik koop nu een mercedes van 40k, dan kan ik daar 20 jaar prima mee rijden. a 400k km
Stel ik koop nu een EV van 40k , dan kan ik daar 10 jaar mee rijden en moet ik voor 10k nieuw accupakket kopen om de volgende 10 jaar mee te rijden = 50k

Leg mij nou eens uit, waarom dan een EV prima betaalbaar is?

Als de accupakketten zo goedkoop zijn volgens jou, waarom hebben we dan al zat elektrische auto begraafplaatsen? en dan hebben we het nog nieteens over de arbeidskosten voor de accu vervanging.

[Richh]

Die vraag lokte ik idd uit, een EV gaat niet 15-20 jaar mee.

Dat baseer je op je onderbuik, niet op feiten.

Stel ik koop nu een mercedes van 40k, dan kan ik daar 20 jaar prima mee rijden. a 400k km
Stel ik koop nu een EV van 40k , dan kan ik daar 10 jaar mee rijden en moet ik voor 10k nieuw accupakket kopen om de volgende 10 jaar mee te rijden = 50k

Leg mij nou eens uit, waarom dan een EV prima betaalbaar is?

Omdat het niet waar is wat je zegt. Er rijden in Nederland gewoon Tesla's rond (je weet wel, van nota bene een startup company ) met 500k km op de originele accu. Fatsoenlijke accupakketten gaan meer dan een autoleven mee.

Als de accupakketten zo goedkoop zijn volgens jou, waarom hebben we dan al zat elektrische auto begraafplaatsen?

Opzich verklaart deze opmerking wel wat, het lijkt erop dat je iets te makkelijk in een hoax trapt als je onderbuik het er mee eens is. Je doelt waarschijnlijk op deze debunked twitter hoax namelijk.
China staat nokkie vol met dit soort velden. Ook met e-bikes en zelfs complete spooksteden van onbewoonde appartementencomplexen. Een gevolg van durfkapitalisme met een faillisement tot gevolg zonder een executieverkoop zoals we dat hier kennen. Dat zegt niks over EV's, e-bikes of de waarde van een appartement.

[m_snel]

Je praat maar wat zonder onderbouwd. Een accu gaat makkelijk 300 K mee.
Ik had een hybride waar ik voornamelijk elektrisch mee reed. Die deed het na vijf jaar en 160.000 km nog prima, sterker nog ik reed toen de langste afstand ooit op de batterij.

[GrooV]

Een Mercedes van 40k gaat tegenwoordig ook niet meer 400.000km mee zonder motor, koppeling en versnellingsbak te vervangen.

[TheDudez]

Je vergeet dat een elektrische auto financiële totaloss wordt verklaard als de accu vervangen moet worden je komt er bij de meeste elektrische auto's niet bij zonder hem helemaal uit elkaar te halen.

[Anoniem: 710428]

ik vergeet ook te vermelden dat de elektrische autos meer onderhoud nodig hebben en vele malen duurder zijn met reparaties dan mijn oude bagger. Terwijl aan het begin van de EV revolutie de marketing zo was het onderhoud veel minder zou zijn dan benzine autos ivm minder bewegende delen. Nou kijk maar even rond als je in je benzine auto rijd, hoeveel nieuwe EVs aan de kant staan door alle elektrische storingen.

[Isotope5004]

Heb je wat meer uitleg over wat voor onderhoud EV's meer nodig hebben dan ICE's? Ik kan alleen de banden bedenken, die natuurlijk (waarschijnlijk) sneller zullen slijten door het gewicht van de accus en het hoge koppel. Voor de rest heb ik het idee dat dingen minder snel of helemaal niet slijten door de afwezigheid. Eerlijk, ik zie geen EV's aan de kant staan door 'alle' elektrische storingen, ook al zit ik elke dag een uur in de auto.

[Reactie gewijzigd door Isotope5004 op 22 juli 2024 16:20]

[TAA]

En zelfs dat "natuurlijk sneller slijten" durf ik te betwijfelen... ik heb er nu 65.000km op zitten met de eerste set banden en had 2 weken terug bij de grote "controle" (beurt durf ik het niet eens te noemen) nog >5mm profiel op alle banden over. Ondanks een gewicht van 2.200kg en een vermogen van >400pk. Dit overigens wel met vrijwel uitsluitend regeneratief remmen. Dit zou slijtage van de banden kunnen beinvloeden lijkt me...

[Chilly_Willy]

Dan rij je er iig rustig mee. Ik ben al aan mijn 2e setje bezig met 75k en dat rij ik de wintermaanden ook nog met winterbanden.

[TAA]

Tell that to my wife boss

Die houdt niet zo van stoplichtsprintjes tegen 'petjes'

[Isotope5004]

Oh ja de bestuurder zal ook zeker heel veel invloed hebben op onder andere het slijten van de banden, dus zo natuurlijk is het inderdaad niet

[Gerwin89]

Het is juist het tegenovergestelde. Een elektrische auto heeft veel minder onderhoud nodig dan een benzine of diesel auto. Er zitten gewoonweg zoveel minder componenten in die stuk kunnen gaan. En neem bijvoorbeeld de remmen, die worden nagenoeg niet gebruikt bij normaal auto rijden.

[AlexKnight1978]

Precies, vorige week nog een 'grote' beurt laten doen aan mijn Renault Zoe, kostte 125 euro (geen dealer)

[klakkie.57th]

Groot onderhoud op een ICE heb je ook al voor 250euro, die 100euro besparing iedere 30000km gaat het hem echt niet doen om het verschil in aankoopprijs te compenseren.

[m_snel]

Zeker geen Audi , daar betaal je voor een paar filters al 600,- ex btw.

[The Slicer]

Mijn 24-jarige Toyota Yaris kost zo'n €200 per jaar aan onderhoud. Ben benieuwd welke 24-jarige EV dat gaat lukken in de toekomst.

[S-1-5-7]

Is dit je eigen observatie of onderbouwd met cijfers? Eerste hit op Google vertelt namelijk wat anders:
https://www.autoweek.nl/a...nt-van-verbrandingsmotor/

[klakkie.57th]

“Gemiddelde” is hier het sleutelwoord. Een groot onderhoud op onze gezinswagen was laatst 250euro en een klein onderhoud doe je zelf of kost iets van 150euro.
Deze kleine verschillen gaat nooit een argument zijn om voor een EV te kiezen.

[Richh]

Dit is onzin, en onderbouw je ook niet. Er zijn minder bewegende delen, minder smeringen, minder onderhoud dus.

[Chilly_Willy]

Lulkoek, ik en veel collega's, rijden al jaren EV's zonder enige problemen of onderhoud. Verder heb ik nog nooit een EV aan de kant van de weg zien staan.

[Blokker_1999]

Bij de meeste auto's kom je er vanzelf bij. Wagen op de brug, paar boutjes los en je accu valt er zo onderuit. Hoogstens een half uurtje werk. En er ontstaan ondertussen ook gewoon bedrijfjes die voor tweedehandswagens oplossingen bieden die veel goedkoper zijn dan een volledig nieuw accupakket.

Mijn eerste EV gaat dit weekend de tweedehandsmarkt op, 100k km op de teller en een SoH van nog altijd 100%.

[BlueTooth76]

De accu is bij de meeste auto's de bodem. Bouten los, kabels en koelslangen los en je kan 'm zo laten zakken.

[TheDudez]

https://www.ad.nl/auto/zo...lektrische-auto~a18c0b43/

[oltk]

waarom ben je elite als je een EV kan kopen? Hoe definieer jij elite? Of heb je een calimerosyndroom en zit je te bashen op mensen die allebei fulltime werken en knalhard werken en jaren sparen om iets te kunnen kopen? Ik zou zeggen: ga ook aan de slag

[mjl]

Vergeet niet dat de elektromotor bij bepaalde modellen ook gaar is na 8 jaar..

Ik heb gekeken naar een kleine 2e hands EV maar niet te betalen (10K+) en veel met een versleten accu of zonder accu geleverd (accu lease, kan niet uit voor een 2e auto) of motor problemen.

Een C1/Argo is vele malen goedkoper in aanschaf en jaarlijkse kosten, helaas.

[Clubbtraxx]

Een C1/Aygo kan je niet meer nieuw kopen, dus slechte vergelijking.
Een elekromotor snel gaar? Ik ben wel benieuwd naar voorbeelden.
Elektromotoren bestaan al heel lang en gaan heel lang mee nagenoeg zonder onderhoud.

[mjl]

In verschillende advertenties heb ik langs zien komen dat de motor vervangen was en het ‘bekende’ probleem
Verholpen was, dit was een jaar geleden dat ik zat te kijken, welk model het precies was weet ik nu niet meer.

C1/Aygo zijn prima te vinden als 2e hands voor een paar duizend euro. Rijden prima, weinig onderhoud en rijden lekker zuinig, lage wegenbelasting. Voor Corona hadden we er 1, was niet meer dan 2000 per jaar aan kwijt (inclusief afschrijving, belasting, verzekering, onderhoud en verbruik).

[mjl]

Ik heb nog even in mijn marktplaats geschiedenis gezocht, een defecte motor werd een aantal keer aangehaald bij een Renault Zoe.

Bij deze advertentie bijvoorbeeld:
m1937457567

[CivLord]

Ja, maak van alles meteen een dingetje van Jan Modaal tegen de elite. Deze mag je even uitleggen.

Jouw 25-jaar oude benzineauto zal ondertussen benzine en olie slurpen dat het een lieve lust heeft. Wanneer je de dure snelladers langs de snelweg vermijdt zal een EV een stuk goedkoper per kilometer zijn dan jouw auto.

[Anoniem: 710428]

jan modaal kan geen EV kopen van 50k plus

Mijn 25 oude benzine slurpt idd veel benzine, 1 op 10, (uiteraard ook nogeens met de lekkere euro 98 want het beeste is wel verwend. euro95 lust ze niet. Olie eens per jaar bijvullen. Ik rij 600km op een tank, als je een EV heb met dezelfde range in de praktijk binnen de €10.000 stap ik over

[Altijdgriep]

Het zou pas een lange termijn oplossing zijn als de subsidie bij export terug betaald moet worden, want vooralsnog verdwijnen alle pluginhybrids naar het buitenland.

[Rossi46]

Ik zie toch verdacht veel VW Golf en Passat GTE's rondrijden. Die zijn inmiddels allemaal uit de lease, dus gewoon in particuliere handen.

Ik denk dat je eerder doelt op bijvoorbeeld Mitsubishi Outlander. Daarvan is inderdaad het gros de grens over gegaan, maar dat komt vooral omdat het in de basis een hele dure auto is om te rijden (zwaar en op benzine 1:10).

[Richh]

Dit is niet waar, er rijden bijzonder veel Golf GTE's in Nederland
Ben het met je eens dat subsidie terug bij export een slimme oplossing was geweest. Helaas is het daar nu te laat voor. De enige 'oplossing' om de EV's in Nederland te houden is imho meedoen met het subsidiespel, en vergelijkbare subsidies geven als bijvoorbeeld Duitsland doet. Anders gaan ze allemaal daarheen.

[sjaool]

Het leuk is dat die subsidies naar leasebedrijven verdwijnen. De mensen die niet leasen hebben de subsidie niet eens nodig om zo'n auto te kopen. Ik vind het zonde om hier 600 miljoen in te stoppen terwijl een initiatief als STAP wat voor iedereen bereikbaar is (als het je tenminste lukt) wordt stopgezet.

Er wordt in Den Haag gewoon met geld gestrooid en gegoocheld alsof het een lieve lust is.

P.S. nu was STAP sowieso een zeer frauduleus gevoelig initiatief dus ik ben er niet rauwig om dat dat stopgezet wordt.

[Robinvv78]

STAP is ingevoerd nadat de belasting aftrek is afgeschaft voor opleidingskosten. Als dat weer zou terug komen, dan heb ik er geen probleem mee, maar nu is het gewoon een uitgestelde belasting verhoging.

[CivLord]

De oude regeling van belastingaftrek via de inkomstenbelasting was ook enorm fraude- en foutgevoelig.
De meeste aangiften worden ongezien afgestempeld (want er moet zo nodig op ambtenaren bezuinigd worden), waardoor de pakkans nihil is. En zelfs wanneer er niet moedwillig gefraudeerd wordt kan je, wanneer je de omschrijving niet goed leest, je cursus kantklossen of je talencursus in Valencia opgeven, zonder dat iemand ziet dat het fout is.
De insteek met STAP is dat vooraf wordt gekeken of een opleiding aan de voorwaarden voldoet en deze direct aan de opleider te vergoeden. Maar bijkomend nadeel is dat de mogelijkheid op fraude is verplaatst van vele belastingbetalers die elk een beetje zouden kunnen frauderen naar een paar grote aanbieders die de fraude groot aan kunnen pakken.

[Robinvv78]

Dat een regeling fraude gevoelig is kan geen reden zijn om het af te schaffen, dan zou je een beter systeem moeten invoeren, maar ja, de overheid en uitvoering van regelgeving.... Het is dus gewoon een belastingverhoging.

[Richh]

Begrijp me goed hoor: ik ben het volledig met je eens dat een half miljard naar EV's niet de beste investering is die je als land kan doen.

Er zou meer naar het OV moeten, en naar woningbouw. Eventueel herplaatsen van kantoren en industire. Zodat je überhaupt minder auto's hoeft te gebruiken - dat is meer winst dan auto's.
Het STAP-budget zou ook mensen kunnen opleiden om zonnepanelen en warmtepompen te installeren. Ik heb er ook wel eens naar gekeken. Helaas kon dat niet idd, fraudegevoelig systeem.

Maar ja. We hebben een stikstofprobleem, maar 77% van onze stikstof kunnen we niet verminderen (afkomstig uit buitenland (niks aan te doen) + afkomstig van de agrarische sector (kan je prima wat aan doen, maar Nederland heeft BBB gestemd, dus daar gaat ook niks mee gebeuren)). Dan moet je maar alle zeilen bijzetten op #3 verkeer, om de stikstofdiesels weg te krijgen vrees ik

[m_snel]

Die subsidie stopt gewoon na een paar jaar, en tot hoelang zou je die dan willen terug halen?

[Richh]

Over welke subsidie heb je het (nl of de?), en wat bedoel je met terug halen? Oude regelingen kan je niet meer aanpassen.

[m_snel]

Nee klopt je kan subsidie niet meer terug halen, maar is ook vreemd. Je gaat toch ook niet de subsidie op isolatie terug vragen als een huis verkocht wordt.
Ik heb de Nederlandse subsidie van twee jaar terug, die voor een nieuw auto.

[Bor]

Een subsidie zorgt op zichzelf niet voor verhoging van de productiecapaciteit. Dat doet een verhoogde vraag indirect wel maar het is maar de vraag of je dat effect met een subsidie van deze omvang behaalt.

[InjecTioN]

Ergens klopt dat wel, gezien het productieproces. Echter wordt er ook rekening gehouden met tweedehands verkoop, zodat “Jannie en Henk van de overkant” met hun gezin hier indirect ook gebruik van kunnen gaan maken. Zo gebeurt het in de werkelijkheid echter nog steeds niet.

Eerder kwam al aan het licht dat elektrische auto’s waar Nederland subsidie op geeft, vaak na korte tijd verdwijnen naar het buitenland. Uit cijfers van het VWE die het FD heeft opgevraagd blijkt dat vorig jaar 922 elektrische auto’s geëxporteerd zijn, 12 procent van het volledig elektrische wagenpark. Wat misschien nog wel opvallender is, is dat meer dan de helft van die auto’s nog niet eens een jaar oud is.

Bron
Het doel wordt voorbijgegaan.

[ucsdcom]

Een industrie subsidiëren is een lange termijn oplossing. Elke extra EV die nu word geproduceerd omdat iemand over streep is gehaald voor een aanschaf verhoogd de productie capaciteit. Op termijn resulteert dit in goedkopere EV's omdat er meer van worden geproduceerd. Deze subsidie zal er voor zorgen dat over enkele decennia betaalbare EV's op de markt zijn. Trek de parelen met zonnepanelen. Deze zijn nu spotgoedkoop omdat deze 30 jaar gesubsidieerd zijn.

Van versie 1 van de ID.3 van Volkswagen staan er terreinen vol onverkocht te staan. Dit omdat iedereen nu het facelift model met nogal significante verbeteringen wil. Mar deze met korting aanbieden? Ho maar! Dus er was al een soort van overcapaciteit, mijn s inziens omdat men deze EV te duur vond voor de gewone man waarvoor deze in eerste instantie bedoeld was (een 30.000,- euro kostende EV). Met de hoge stroomprijzen zie je nu opeens dat bij veel meer merken de auto's uit voorraad geleverd kunnen worden. Auto's waar je eerder zelfs voor een 2e hands de nieuwprijs moest betalen vanwege schaarste. Een tegemoetkoming van een paar duizend euro extra gaat niet helpen.46.000,- plus betalen is voor de gemiddelde consument niet te doen. En het voordeel van lage energie kosten tov. benzine/diesel is er nu ook af. En de wegenbelasting komt in 2027 keihard terug (hoog gewicht) of je wordt via rekening rijden alsnog beboet. Dus iets terug kunnen verdienen door nu een keuze te maken is er ook niet bij.

Tenslotte kunnen de stroomnetten niet alleen geen zonnepanelen die terug leveren aan, ook extra laadpalen kunnen er op veel plekken niet bij. En juist in steden mis je snelladers. Dat je door laadtijd boetes nu ook je auto om 4 uur 's nachts van de lader moet gaan halen en elders parkeren, maakt het niet beter.

Ik heb gekozen mijn "verbrenner" maar weer eens een grote onderhoudsbeurt te geven. Die zijn zo nog lang aantrekkelijker dan geen auto rijden. Want dat is de keus: een 2e hands verbrandingsmotor/ICE of geen auto.

[Richh]

Van versie 1 van de ID.3 van Volkswagen staan er terreinen vol onverkocht te staan.

Haha, waar komt dat nou weer vandaan? Ten tijde van de productie stonden er inderdaad grote velden vol met ID3's omdat de software niet af kwam. Tegenwoordig zijn die geupdatet en die rijden gewoon rond.

Dit omdat iedereen nu het facelift model met nogal significante verbeteringen wil.

Die moet nog geleverd worden, en dat is op een nieuw smoeltje niks anders. Ik zou er niet op wachten iig.

Met de hoge stroomprijzen zie je nu opeens dat bij veel meer merken de auto's uit voorraad geleverd kunnen worden.

Probeer eens een Enyaq te bestellen. Er zijn inderdaad wel voorraadmodellen, maar vaak vanwege regels waarom er ook benzine-voorraadmodellen bestaan. De relatie tot stroomprijzen is imho niet heel groot, voornamelijk omdat we nu allemaal al zien dat de prijzen weer dalen. Ik laad momenteel weer voor €0,35 in de straat, wat mijn EV de helft goedkoper per kilometer maakt dan een benzinebak. Dat voordeel zal blijven - en vergroot met zonnepanelen alleen maar verder.

Auto's waar je eerder zelfs voor een 2e hands de nieuwprijs moest betalen vanwege schaarste.

Niet per sé vanwege de schaarste, maar vanwege het bijtellingsvoordeel die een december vorig jaar kenteken je gaf.

En de wegenbelasting komt in 2027 keihard terug (hoog gewicht)

Dat verzinnen de Autoblogs van deze wereld inderdaad. Feitelijk is daar niks écht over gezegd (ik hoop vooral dat het kabinet daar bij deze bekendmaking wél aan denkt). Ik schreef daar eerder dit over: https://gathering.tweaker...message/75155326#75155326

Tenslotte kunnen de stroomnetten niet alleen geen zonnepanelen die terug leveren aan

De grap is juist dat de oplossing hiervoor precies bij EV's ligt: als de zon schijnt, kunnen de accu's uit aangesloten EV's precies het net stabiliseren, door precies dan (goedkope) stroom op te vangen, en op piekmomenten terug te leveren.
De oplossing van ons stroomnet is niet domweg meer kabels. Het is slimmer omgaan met energielevering. Dat zal er door heel Nederland in moeten.

En juist in steden mis je snelladers

Onzin, binnen mijn eigen bebouwde kom kan ik je zo 6 locaties aanwijzen met in totaal tientallen snelladers. Maar feit is, in steden heb je ze niet nodig. Auto's staan vaak een groot deel van de dag stil. Je kan veel beter 80 auto's met 2 kilowatt 'bijdruppelen' dan 1 auto met 160 kilowatt snelladen.

Dat je door laadtijd boetes nu ook je auto om 4 uur 's nachts van de lader moet gaan halen en elders parkeren, maakt het niet beter.

Als je gewoon een Nederlands pasje van een Shell, ANWB, Eflux, etc hebt, is dat niet het geval.

Want dat is de keus: een 2e hands verbrandingsmotor/ICE of geen auto.

De EV is misschien niet voor iedereen weggelegd, en misschien is het nu ook nog te vroeg. Ik denk dat een EV voor heel veel Nederlanders eigenlijk veel bereikbaarder en makkelijker is dan velen zelf denken. Dat begint bij juiste voorlichting en minder angst.

[DarkForce]

Trek de parelen met zonnepanelen. Deze zijn nu spotgoedkoop omdat deze 30 jaar gesubsidieerd zijn.

Waar haal je dat vandaan? Deze zijn nu goedkoper omdat de prijs van die grondstoffen en de productie(kosten) ervan extreem gedaald zijn. Daar heeft de hele subsidie die Nederland ervoor uit trok bar weinig invloed op gehad.

Je doet het met deze uitspraak over komen alsof 'dankzij de Nederlandse subsidies, zonnepanelen goedkoper geworden zijn' maar die uitspraak is niets meer of minder dan appels met peren vergelijken.

De image waarnaar je verwijst laat overduidelijk zien dat de prijs wereldwijd gedaald is in die periode, Nederland heeft daarin dan wel een bijdrage geleverd maar zeker niet het grootste deel.

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 22 juli 2024 16:20]

[Stoney3K]

En het bankwezen wrijft weer in zijn handjes, want er wordt ook gesubsidieerd op "private lease", ofwel gewoon op krediet kopen. Meer uitgeleend geld uit hebben staan betekent dikke kassa voor de aandeelhouders.

[ucsdcom]

En het bankwezen wrijft weer in zijn handjes, want er wordt ook gesubsidieerd op "private lease", ofwel gewoon op krediet kopen. Meer uitgeleend geld uit hebben staan betekent dikke kassa voor de aandeelhouders.

Op krediet kopen?

Nee je betaalt de auto grotendeels af en levert hem weer in. Je wordt door de maandelijkse huurprijs over te maken nooit eigenaar van de auto. Dus over een paar jaar moet je weer een nieuw lease tarief en auto nemen.

[Stoney3K]

Voor het BKR geldt dat toch echt als een krediet...

[lighting_]

EV komem als 2e hands op de markt.
Waarom betaal ik mee voor de toeslagen van 6.5 mln huishoudens waarvan ikzelf geen een gebruik van maak?

[Xiz]

Het doel is dan ook niet om financieel voordeel voor de consument te behalen. Het doel is om CO2-uitstoot te verminderen. Nou ja, schonere lucht is natuurlijk ook een voordeel voor de consument. En een planeet die minder kapot gaat ook.

[Reactie gewijzigd door Xiz op 22 juli 2024 16:20]

[Richh]

Precies.
Een ander groot voordeel is dat we geen olie hoeven te importeren uit regio's waar we eigenlijk niet teveel geld heen willen sturen.

[Naafkap]

Eens dat het beter is met EV’s, ze zijn simpelweg veel efficiënter met energie dan ICE’s, maar de EV’s worden niet alleen geladen met groene stroom, dus de afhankelijkheid van fossiele energie uit het buitenland vermindert weliswaar, maar zal nog steeds lang nodig zijn.

[Richh]

Dat klopt. Maar het fijne aan elektriciteit is: die kúnnen we zelf opwekken. Met windmolens en zonnepanelen bijvoorbeeld. De hoeveelheid groene stroom die Nederland opwekt kent een prima stijgende lijn. Ookal gaat het nooit helemaal naar 0... hoe minder grondstoffen we doorlopend uit het buitenland moeten halen, hoe beter.

Iedere ICE die hier weer 10 jaar gaat rondtuffen, betekent een gegarandeerd abonnement op beslissingen van het OPEC-kartel. Niet alleen qua prijs. Ook qua wereldpolitiek.

[litebyte]

Dat is een hele belangrijkere reden, naast een schoner milieu natuurlijk.

[t_o_c]

Tja als het echt om uitstoot de doen was dan zouden ze geen poging doen om het hele wagenpark geforceerd naar EV om te laten schakelen. Het is niet alsof de productie van die nieuwe EV zo lekker schoon is.

Of ze zouden de zware industrie kunnen aanpakken. Maargoed dat kost alleen maar geld. Mensen nieuwe autos laten kopen levert uiteindelijk alleen maar geld op.

Voor de rest vind ik het nog steeds heel kwalijk dat de EU EV's zo enorm pushed en geen ruimte geeft gelaten voor alternatieven zoals synthetische brandstoffen.

[marvel27]

Ev's zijn qua co2 uitstoot al na zo'n 35k kms schoner dan brandstofautos, zie ojdersoej can Auke Hoekstra.

De zware industrie wordt al sterk aangepakt, gezien ze over het Europese emissiehandel systeem valt waarbinnen ze 100€ per ton co2 betalen. In Nederland komt daar bovenop nog een nationale co2 prijs, die volgens de aankondigingen vandaag nog verhoogd zal worden.

Synthetische brandstoffen zijn dom, want er gaat enorm veel energie verloren in de creatie van synfuels. Dat betekent dat je bv 3x meer zonnepanelen of windmolens moet plaatsen. Maar zelfs desondanks heeft de EU op aandringen van Duitsland een uitzondering gemaakt voor synfuels in de autonormen vanaf 2035.

Letterlijk alles wat je zei klopt niet.

[vectormatic]

dat ja, steek die subsidie liever in het verbeteren van het elektriciteitsnet en publieke laadpalen.

En tweedehands is er bijvoorbeeld onder de 10K nog echt niks praktisch te vinden, dingen als een nissan leaf met (bijna) dooie accus, bezorgbusjes of een renault twizzy.....

[Xiz]

Subsidie op tweedehands auto's gaat nooit het aanbod vergroten. Iemand zal ze nieuw moeten kopen...

[vectormatic]

Klopt, maar jaagt wel de restwaarde van een elektrische auto aan, waardoor de afschrijving op een nieuwe daalt, en dus ook nieuwe elektrische autos kopen aantrekkelijker wordt.

theoretisch anyway...

[Sando]

Subsidie op tweedehands auto's gaat nooit het aanbod vergroten.

Nu denk je iets te simpel.

We hebben in het verleden gezien dat gesubsidieerde nieuwe auto's vaak na een paar jaar naar het buitenland verdwijnen. In grotere landen waar meer kilometers worden afgelegd en waar autorijden op alle fronten goedkoper is, heeft men nu eenmaal meer geld over voor een goede auto.

Nederland is een occasionland. Autorijden is hier ongeveer het duurste, en daarom kan of wil men niet ook nog eens de hoofdprijs betalen. Gevolg: Nederland heeft één van de oudste wagenparken van Europa.

Dus als we linksom of rechtsom tweede hands elektrische of hybride auto's beter zouden subsidiëren, dan krijg je in plaats van dat duur gesubsidieerde auto's massaal naar het buitenland worden geëxporteerd, dat het andersom gebeurt. Dan lekken we minder geld naar het buitenland.

Gelukkig is de 50% korting op wegenbelasting voor hybrides die de overheid wilde afschaffen verlengd tot en met 2024. Verstandig, want hybrides zijn voor een stuk meer mensen te betalen en Nederlanders rijden gemiddeld veel korte afstanden en gebruiken dus weinig benzine "bij".

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 16:20]

[mjl]

Naast dooie accu’s ook versleten motoren… bij een benzine/diesel weer je waar je op moet letten, bij EV is het behoorlijk anders qua slijtage.

[Memori]

dingen als een nissan leaf met (bijna) dooie accus

En daarom is dit hele plan gewoon kut. En dat plan van Minister Jetten ook. Benzineauto's minder aantrekkelijk maken met nieuwe belastingen, EV's aantrekkelijker maken met subsidies, zodat de rijken nieuwe EV's kunnen kopen en hun oude EV's kwijt kunnen aan de middenklasse die zich vervolgens scheel betalen aan een nieuw accupakket en/of kunnen de afstanden niet meer halen zoals we gewend zijn. Nog even en de middenklasse bestaat straks niet meer.

Lijkt mij helemaal niet nodig trouwens. Autofabrikanten stoppen zelf al met het maken van bezineauto's omdat het vanaf 2035(?) niet meer toegestaan is nieuwe te maken, dus EV's worden vanzelf wel betaalbaarder omdat fabrikanten met elkaar concurreren en oplossingen bedenken. Ons kabinet wil veel te snel.

[vectormatic]

Nog even en de middenklasse bestaat straks niet meer.

Nu weet ik niet precies wat de definitie van middenklasse is (die zal waarschijnlijk per persoon verschillen), maar in mijn ogen is "middenklasse" een VVD fabeltje om de net niet armen het idee te geven dat ze wat te winnen hebben. Mijn huishouden trekt 3x modaal binnen, maar binnen de randstad een eengezinswoning of een luxere tweedehands auto (of minder luxe nieuwe) zit er ook niet persee in, er moet immers ook geinvesteerd worden in zonnepanelen en isolatie om de energierekening binnen de perken te houden...

middenklasse is wat mij betreft niet meer dan een truuk om de bovenste helft van de arbeiders op te zetten tegen de onderhelft, en zodoende tegen hun eigen belang te laten stemmen in het voordeel van het groot kapitaal
</marxism-mode>

[Marco-Peters]

Nee laten wij Nederlanders die geen EV kunnen betalen ( wat inderdaad een luxe product is ) allemaal een Dacia Spring cadeau doen: autorijden kost nou eenmaal geld en mensen mogen best wel weer eens leren sparen! Ga maar zuiniger rijden? Laat de auto wat vaker staan? Doe de auto een tijdje weg? Wat een tijdje geen wegenbelasting en verzekering betalen betekent.

De regering en wij de belastingbetaler, hoeven niet op te draaien voor de verkeerde keuzes die mensen in het leven gemaakt hebben. Zelf heb ik het altijd moeten doen met een minimum inkomen, toch heb ik weten te sparen en nu rij ik dus een tweedehands EV.

Je kunt ook gewoon je brood van thuis meenemen naar werk, i.p.v. iedere dag € 5 tot € 10 uit te geven aan eten en drinken op werk. Of een minder duur telefoon abbonement? Als ik zo leefde als de gemiddelde Nederlander, dan kon ik ook geen EV aanschaffen.

Sparen betekent op de kleintjes letten: ik vind het ook enorm grappig, dat sommige menen dat een EV enkel iets is voor Nederlanders die een goed salaris hebben. Of rijke Nederlanders: ik ben alles behalve rijk, maar gewoon gespaard.

[vinkjb]

heb gezocht rond de 25k, nou dat schiet niet op hoor. Auto's die net de straat uitrijden en moet je weer terug om te laden

[Scatman_II]

Goed dat je hebt gezocht. Ik heb ook even op Gaspedaal gezocht tot 25000 euro.
En sorry, maar dat is onzin. In die categorie heb je een haast nieuwe auto met 30.000km op te teller, minimaal 200 km bereik en de meesten meer, dus van Utrecht (noem maar wat) naar elke uithoek van het land of lekker de grens over. En Nederland heeft 1 van de meest uitgebreide snellaadpaal netwerken, dus 15 a 20 minuten koffie drinken en je rijdt weer door - tegen een aantoonbaar veel lagere uitstoot vanaf dat moment (de extra CO2 van de productie is vanaf 30k zo'n beetje op het omslagpunt).

Ik zie o.a. MG ZS, Hyundai Ioniqs, Nissan Leaf met 40+ kWh accus en de eerste Opel Ampera-e met 60 kWh accus. Die hebben ook prima bruikbare bagageruimtes, bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door Scatman_II op 22 juli 2024 16:20]

[Skit3000]

Behalve als je alleen nog subsidie krijgt op (nog) goedkopere modellen dan nu.

Los daarvan betalen mensen met brandstofauto's natuurlijk niet voor EV's van anderen. Je betaalt misschien steeds meer voor je auto dan de eigenaar van een EV, maar wat jij extra betaalt gaat gewoon in de algemene pot en niet direct naar die EV-eigenaren (want anders zou de subsidie die een EV-eigenaar ontvangt afhankelijk zijn van het aantal brandstofauto's dat wordt verkocht).

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 22 juli 2024 16:20]

[Koetjes Reep]

Het is eerder een sigaar uit eigen doos want de mensen die een EV kunnen betalen betalen fors meer belasting dan de mensen die klagen dat ze voor een ander betalen.

[ikverhaar]

De subsidie wordt betaald door mensen die een EV kunnen betalen en door mensen die geen EV kunnen betalen. Dus netto stroomt er geld van de mensen die het niet kunnen betalen naar hen die het wel kunnen.

[Skit3000]

En wat als ik zeg dat iedereen die een brandstofauto van 20.000 euro kan betalen, ook wel een EV van 30.000 euro kan betalen? Naast dat je het verschil redelijk snel terugverdient door lagere energie- en onderhoudskosten en (gesubsidieerde) lagere wegenbelasting, is de restwaarde na een jaar of vijf verhoudingsgewijs ook nog eens hoger.

Verder: Van de 8,1 miljoen huishoudens in Nederland ontvangt het overgrote deel (5,7 miljoen) één of meerdere toeslagen. Nu is dat natuurlijk niet precies de grens tussen netto belastingbetaler of -ontvanger, maar het komt wel redelijk in de buurt. Elke euro die naar iemand bóven die grens gaat kan je zien als een euro die is afgenomen van iemand die er onder zit, maar uiteindelijk is die euro ook afkomstig van iemand (of een bedrijf) bóven die grens. Als je dus de subsidie op EVs af wilt schaffen, houdt dat in dat mensen die nu netto belasting betalen, minder hoeven te gaan betalen en niet dat mensen die netto belasting ontvangen opeens automatisch meer krijgen.

Edit: Alvast weer een bedankje naar alle meningmodders. Wees alsjeblieft als de mensen onder dit bericht en reageer als je het niet eens bent in plaats van het moderatiesysteem te misbruiken.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 22 juli 2024 16:20]

[keitje]

Die mag je mij uitleggen. Hoe moet ik zien te sparen tot 20K voor een brandstof auto, en dan ineens ook een EV kunnen betalen van 30K? Zulke bedragen heb ik nog nooit op mijn spaarrekening gehad. Ik dank god op mijn knieen dat ik een rijtjes huis heb kunnen kopen in 2017 wat al een hypotheek 280K voor 1200 in de maand. Ik ben 2 jaar aan het sparen, en niks en dan ook echt niks uitgeven om net een skoda citigo te kunnen kopen, 2e hands, voor 10.000 euro. Hoe heb jij 20K voor een brandstod auto en ineens heb je 30K voor een EV. Dat geheim zou ik graag ook willen leren.

[TweakingRens]

Waarbij er ook vergeten wordt dat je waarschijnlijk een auto nú nodig hebt (voor werk etc), en niet even X aantal maanden / jaren kunt wachten om door te sparen "voor iets beters".

[Skit3000]

Als je nú een auto nodig hebt, koop je geen nieuwe brandstofauto voor 20.000 euro van je laatste spaargeld.

[Skit3000]

Hoe heb jij 20K voor een brandstod auto en ineens heb je 30K voor een EV. Dat geheim zou ik graag ook willen leren.

Iemand koopt de nieuwe 20.000 euro kostende brandstofauto die jij later tweedehands voor 10.000 koopt. Wat ik zeg is dat de mensen die dát kunnen, ook 30.000 euro kunnen betalen voor een EV (met wellicht een lening om het verschil te bekostigen). Wat ik zeg, is dat de eigenaar van een EV die 10.000 euro extra uiteindelijk bespaart op maandelijkse lasten en beperktere afschrijving.

Om hier wat dieper op in te gaan, stel dat je voor 20.000 euro een ICE koopt die je na 5 jaar weer verkoopt tegen 10.000 euro. Je moet dan per maand 166 euro opzij leggen om over vijf jaar weer een nieuwe auto van 20.000 euro te kopen. Koop je een EV voor 30.000 euro die over vijf jaar nog 20.000 euro waard is dan moet maandelijks net zo veel opzij leggen. Tegelijkertijd betaal je voor een ICE per jaar zo'n 800 euro wegenbelasting (4.000 euro totaal), krijg je op een nieuwe EV 2.950 euro subsidie, is onderhoud bij een ICE zo'n 500 euro per jaar tegen 100 euro voor een EV (2.000 euro) en ben je bij 20.000 km per jaar 2.000 euro kwijt aan benzine tegen 750 euro aan stroom (6.250 euro). Tel dat bij elkaar op en met de EV van 30.000 euro heb je in vijf jaar zo'n 15.200 euro minder kosten dan met de ICE die 20.000 euro heeft gekost.

Kortom, wie dus 20.000 euro voor een auto heeft liggen en een lening voor de overige 10.000 neemt (die in vijf jaar 12.000 euro kost) is zelfs dan nog 3.200 euro minder kwijt. Overigens kan elektrisch rijden ook nog een vliegwiel zijn voor verdere besparing; als je van het bedrag dat je bespaart zonnepanelen koopt en daar je auto mee kunt laden, kan je theoretisch gezien thuis gratis opladen en nog eens 3.750 euro extra overhouden.

Zie ook de pagina van de ANWB over autokosten.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 22 juli 2024 16:20]

[Marrtijn]

(met wellicht een lening om het verschil te bekostigen).

Lenen kost geld.

[Skit3000]

Jep, op dit moment 2.000 euro aan rente als je 10.000 euro tegen vijf jaar neemt. In diezelfde periode kan je meer dan 12.000 euro besparen als je een EV koopt van 30.000 euro in plaats van een ICE van 20.000 euro.

[realmadridsi]

Hij zegt ook niet dat iedereen 20k aan een auto kan uitgeven. Echter die 10k die jij uitgeeft aan een auto is in eerste instantie 20k door iemand anders uitgegeven. Er zijn er dus genoeg Nederlanders die wel 20k aan een auto kunnen uitgeven. Jij geeft als voorbeeld iemand die het niet kan, en in tegenstelling kan ik dat dus wel. Oftewel 50% van ons kan een elektrische auto kopen voor 30k (n=2).

[TheDudez]

Je vergeet voor het gemak dat mensen het geld moeten lenen tegen een hoge rente. Om zo auto te kunnen bekostigen.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 22 juli 2024 16:20]

[Skit3000]

Nee hoor, als je vandaag 10.000 euro leent tegen 7,6% betaal je in 60 maanden uiteindelijk 12.000 euro. Wie de 20.000 euro uit mijn sommetje heeft om een nieuwe auto van te kopen, heeft in realiteit echt nog wel meer geld (want je gaat niet ál je spaargeld aan een gloednieuwe auto uitgeven, dan koop je een tweedehandse voor de helft van dat bedrag) en is die 2.000 euro meer in 5 jaar ook te behappen.

Maar ik snap eigenlijk niet helemaal waarom ik hier aan het verdedigen ben dat mensen met een goed inkomen best wel wat vooruit mogen denken en een iets duurdere auto kunnen kopen die zichzelf terug betaalt. Ik claim niet dat iemand met een uitkering naar de dealer moet rennen om nog even snel de nieuwste Porsche Taycan Turbo S ofzo moeten kopen.

[Z80]

Een brandstofauto, betaald met een lening, gaat echt niet na 5 jaar de deur uit.
En 10K extra lenen? Reken even uit hoeveel dat extra is over de looptijd van de lening.

Dit is weer een feestje voor mensen die het al kunnen betalen. Maar voor wie het nu al krap is gaat het alleen maar krapper worden met de nieuwe maatregelen.

[Skit3000]

Een brandstofauto, betaald met een lening, gaat echt niet na 5 jaar de deur uit.

Een EV dus al helemaal niet en daar bespaart iemand die nu 20.000 euro zou kunnen betalen voor een nieuwe brandstofauto in die periode dus meer dan genoeg op om die 10.000 euro extra (desnoods geleend) geld te zien als een investering die zichzelf terug betaalt.

[Z80]

Ik ben toch benieuwd hoeveel EV auto's zonder grote problemen de 250000Km halen.
Voor een verbrandingsmotor, ook de kleintjes, die standaard onderhoud krijgt is dit geen probleem.
En mocht er toch problemen met de motor of bak komen dan zijn deze tegen redelijke kosten te vervangen.
Bij een EV met defecte accu is het einde verhaal.

ps
Waar ga ik de besparing halen tussen een EV en verbrandingsmotor? Niet aan de pomp. De EV zal op straat aan de paal moeten. Op onderhoud? Het onderstel van een EV heeft meer te lijden door het extra gewicht van de accu en de banden slijten een stuk sneller door zowel het gewicht als vol koppel bij nul Kmh.Op de wegenbelasting? Die voor EV auto's er ook aan komt?

En de extra kosten voor de 10 K zit er echt niet in. Dan zal er een extra baan bij moeten.

[Skit3000]

Een EV haalt die 250.000 km zonder enig onderhoud aan de motor en aanverwante componenten terwijl bij een ICE tegen die tijd zo goed als elk onderdeel al minimaal eens vervangen is. Alleen elke 100.000 km je distributieriem vervangen voor zo'n 1.000 euro per keer, net als jaarlijks olie+filters voor 150 euro ofzo kan je zo wegstrepen voor een EV.

Defecte accu komt bijna niet voor. Komt het vaker voor, dan komen er vanzelf meer bedrijven die alleen de specifieke cel voor je kunnen vervangen.

Het extra gewicht heeft inderdaad impact op de levensduur van de banden, maar de rijstijl nog veel meer. De slijtage aan banden van een EV verloopt minder hard door de betere tractie in vergelijking met een benzine- of dieselauto. Bovendien is het vermogen van een elektromotor makkelijker te regelen en reageert de motor sneller op de input. (bron) Het onderstel van elke auto gaat het gehele leven van het voertuig mee bij de meeste normale bestuurders.

Wegenbelasting komt er vast ook voor EVs, maar zolang de overheid het gebruik nog wil promoten kunnen ze er voor blijven kiezen het tarief lager te houden. Het lijkt mij juist een motivatie om nu een EV (en dat is ook de hele intentie erachter).

[Z80]

Ik weet niet wat jij aan onderdelen van een ICE vervangt. Maar mijn auto heeft om de 240000Km een distributie riem nodig, en om de 20000 wat filters. Op mijn hok staat inmiddels ruim 250Km op de teller.
Daarbij vraag eens een leasemaatschappijen hoe hard de banden er door gaan.

Een EV kan een optie zijn. Maar voor een heleboel mensen, zeker met een krappe beurs totaal niet.
Nog niet. Over een jaar of 5 als de eerste serie betaalbare en goede gebruikte wagens op de mark komen misschien.

[Skit3000]

De gemiddelde prijs van een nieuwe auto lag vorig jaar op 42.000 euro. Ik realiseer me heel goed dat de meeste mensen dit niet zo neer kunnen leggen, maar de auto die ze in plaats daarvan tweedehands kopen is ooit ook nieuw geweest en voor zo'n bedrag gekocht.

Qua goede en bruikbare tweedehands EV's; ik denk dat bijna elk model dat al vijf jaar te koop is (Nissan Leaf, Renault ZOE) prima auto's zijn afhankelijk van hoeveel je dagelijks rijdt. Sowieso kan je met allebei deze auto's prima een keer naar de andere kant van het land rijden en weer terug als je er van uit gaat dat je op de bestemming of onderweg een keer moet laden.

[jip_86]

Eerder benzineauto's als de CO2 compensatie bij de leaseprijs opgeteld word.

[SuperDre]

Is toch geen probleem meer per 2025, dan mag de auto van de zaak alleen nog maar een electrische auto zijn.

[Naafkap]

Niet meer dus volgens de laatste kabinetsplannen. Deze regel vervalt:

[PageFault]

De reden is vrij simpel: de verzekeringswereld heeft daar heel veel baat bij:

https://www.autoblog.nl/n...-gaan-verdubbelen-3487283

[redslow]

Wij hebben een EV gekocht en het valt mij op dat de prijzen gewoon met 2k verhoogd zijn.

Onze EV in januari 2022 gekocht en dezelfde EV met meer kilometers nog steeds voor dezelfde prijs.

Oftewel de auto verkopers pakken lekker die 2K

[SuperDre]

Moet je wel even rekening houden dat sinds januari 2022 alles een stuk duurder is geworden ivm de hoge inflatie.

[realmadridsi]

Dat is wel iets te simpel gedacht. Er zijn natuurlijk vele andere redenen dat die auto 2k duurder is geworden. Als je een goede vergelijking zou willen maken dan moet je het vergelijken met een auto waar geen subsidie op zit. Deze zou dan die stijging dan niet hebben gehad.

[redslow]

Te simpel gedacht? Dit zag ik ook met de BPM vrije diesels. Vanaf prijs zonder BPM en met BPM was net zo hoog.

Dat houdt dus in dat de auto bedrijven destijds de BPM in eigen zak hebben gestoken.

[Skajetolaf]

Het gaat hier om subsidie voor gebruikte EV's. Nieuwe auto's mogen op kortere termijn überhaupt niet meer brandstof zijn maar het gaat nog wel even duren voordat deze nieuwe EV's ook door sijpelen naar de tweedehands markt, waar ze nog relatief duur verkocht worden en daarom vaak naar geëxporteerd worden.

Het is niet perfect omdat er ook mee gesjoemeld kan worden, maar zal wel meer mensen raken die anders geen EV zouden kopen dan een subsidie op nieuwe EV's. Punt is dat het aanbod er ondertussen wel is maar dat het over het algemeen voor de meeste mensen nog te duur is met een prijs van 8000+, een goed afgebakende subsidie kan daarbij helpen.

En natuurlijk gaan eigenaren van brandstofauto’s hier flink voor betalen.

Dat is ook de bedoeling. Onder de noemer "de vervuiler betaald" zijn er meerdere regelingen om een ieder te laten betalen voor (verborgen) kosten die het gebruik met zicht mee brengt.

[anboni]

https://www.autoweek.nl/a...aging-voor-tesla-model-3/

Tesla is prijzen juist behoorlijk aan het verlagen geweest, dus jouw statement is wat overdreven.

Daarnaast is dit gewoon een lange termijn plan. Nu de aankoop van nieuwe EVs stimuleren betekent over de komende jaren een steeds breder aanbod van tweedehands. Ik begin het nu al te zien, de inruilprijs voor mijn Model 3 is nu al zo'n 10k lager dan 'n half jaar geleden.

[Retrospect]

En naast Tesla? En heb je gekeken naar de tweedehands markt? En over hoeveel jaren wordt deze subsidie uitgestreken? Want lange termijn en politiek gaat niet goed samen. En wat met al die PHEV’s met zware subsidies die vrijwel allemaal naar het buitenland zijn gegaan na een paar jaar, was dat ook een lange termijn plan?

[Menesis]

Er is juist aardige concurrentie aan het ontstaan. Model Y is weer goedkoper geworden.

[RHorst]

Je moet de autobedrijven stimuleren goedkopere auto's te maken dus enkel subsidie vanaf 25k. Nu is het te makkelijk, zoals met alle autoregelingen die langs zijn gekomen.

Daarnaast ook gewoon EU concurrentie door subsidie te krijgen voor auto's uit EU landen. Niet alleen Europese nadelen ook voordelen.

[itsalex]

Zolang de accu niet langer dan 8 jaar meegaat, geen laadpaalfiles en de voordelen als bij een tankstation zijn dus niet in de regen/sneeuw whatever hoeven te staan om dat snoer erin te krijgen/gez**k met laadpas etc. en gewoon één normaal tarief met duidelijkheid vooraf zoals met tanken, behoorlijke laadsnoeren zijn op een normale plek (niet dat je weer 2 cm mist en auto moet verzetten), goede laadplekken, 5/10 minuten laden net als tanken, dan wil ik er best over nadenken en anders laat maar. Daarbij moet ook de gemeente groen voor geld dan kiezen, dus langer parkeren voor laders en betere laadvoorzieningen.
Dat gedram voor milieu kost alleen maar geld. Als dit gedram over was dan had je ook meer parkeerplekken en hoefde niet zoveel geïnvesteerd te worden wat uiteindelijk de consument weer moet betalen.
Waarom geen waterstof? Dan ben je van zoveel issues af maar kennelijk kan niemand genoeg aan verdienen dus dram dat EV maar door.

[Jan1337]

Waarom geen waterstof? Dan ben je van zoveel issues af

Welke issues ben je met waterstof dan van af? Laadpaalfiles kun je dan inruilen voor wachtfiles omdat een tankstation na je voorganger de druk in de pomp weer moet opbouwen voordat jij kunt gaan tanken. En een waterstofauto heeft 3-4 keer zoveel energie nodig als een EV, dat vereist enorm veel meer windmolens en zonnepanelen om het met hernieuwbare energie te kunnen doen. Je kunt het gedram noemen, maar zonder kernfusie is de onvermijdelijke inefficiëntie van de waterstofauto niet iets waar we naar moeten streven als de EV het zoveel beter doet. Het artikel waar ik al naar linkte vat het goed samen:

Toch rijden er al sinds 2001 waterstofauto's rond en zijn de verbeteringen tot nu toe niet heel groot geweest. Dat komt voor een groot deel omdat het oplossen van knelpunten stuit op natuurwetten. Zo blijft de energie-efficiëntie achter doordat bij productie, distributie, compressie en gebruik van waterstof telkens energie 'verloren' gaat, tot er uiteindelijk grofweg een derde overblijft. [...] De meeste waterstof wordt momenteel geproduceerd middels steam reforming van methaan (aardgas), waarbij CO2 vrijkomt. Voor een kilo groene waterstof middels elektrolyse is 52 tot 64kWh aan elektrische energie nodig, waarmee je vervolgens 100km kunt rijden. Een accu-elektrische auto komt met die energie minimaal drie keer zo ver.

[Brawler1986]

Die druk opbouwen bij de pomp is allang achterhaald wanneer ze met waterstofkorrels gaan gebruiken. Geen druk meer nodig gewoon inladen en gaan. https://www.npostart.nl/k...03-2022/POMS_NTR_16866221

[Jan1337]

Er wordt een heel mooi plaatje neergezet daar, maar die korrel 'komt eraan' is geen concreet vooruitzicht. Daarnaast doen ze erg vaag over de vraag of de brandstofcel (direct) op korrels werkt, want je moet het namelijk eerst weer naar waterstofgas omzetten voordat je er energie uit kunt halen, dus het probleem van druk opbouwen blijft. Als derde vind ik het zorgwekkend dat de expert aan tafel de benodigde energie voor 1kWh aan waterstofkorrels vergelijkt met de benodigde energie voor de productie van een 1kWh-accu, alsof die accu slechts één lading meegaat Als je zo krom moet redeneren dan gaat er iets goed mis.

[Bazi]

Zolang de accu niet langer dan 8 jaar meegaat

Daar was men 10 jaar geleden bang voor, maar dat is al heel lang achterhaald. Het blijkt dat het ontzettend meevalt en ze prima de hele levensduur van de auto meekunnen. Er rijden al elektrische auto's met een miljoen km op de teller rond.
Op een enkele uitzondering (bepaalde generatie Nissan Leaf bijvoorbeeld) na,

geen laadpaalfiles

Dat valt in de praktijk ook wel mee. In Nederland sowieso, in het buitenland moet je gewoon vooraf eventjes je route kiezen, en niet pas bij 5% denken "waar kan ik nu gaan laden". Als een snellader dan volledig bezet is, rijdt je gewoon door naar de volgende.

en de voordelen als bij een tankstation zijn dus niet in de regen/sneeuw whatever hoeven te staan om dat snoer erin te krijgen

Dat is altijd nog sneller dan tanken. Bij tanken sta je een paar minuten in de snijdende kou.
Als je thuis kunt laden is het helemaal perfect, dan hoef je nooit meer naar een tankstation. Echt ideaal.

gez**k met laadpas etc.

Gewoon een goede pas nemen die overal in Nederland wordt geaccepteerd, dan heb je zelden problemen. Met een pinpas kun je ook wel eens een storing hebben.
In het buitenland is het wel vaker gedoe, dat klopt.

en gewoon één normaal tarief met duidelijkheid vooraf zoals met tanken

Eens.
Overigens heb je wel laadpassen waarbij je overal hetzelfde tarief betaalt hoor. Zal gemiddeld iets duurder zijn, maar dan heb je wel zekerheid.

behoorlijke laadsnoeren zijn op een normale plek (niet dat je weer 2 cm mist en auto moet verzetten)

In mijn ervaring is dat bijna altijd ook wel zo tegenwoordig.

5/10 minuten laden net als tanken

Voor 99% van de mensen is dat helemaal niet nodig. De auto laadt op als hij langere tijd geparkeerd staat, en je hoeft alleen bij de echt lange ritten bij de snellader te komen. Op die lange ritten is het sowieso goed om om de paar uur even te stoppen, naar de wc te gaan, wat te eten/drinken enzo, en dan kost het ook geen extra tijd.

Daarbij moet ook de gemeente groen voor geld dan kiezen, dus langer parkeren voor laders en betere laadvoorzieningen.

Beetje afhankelijk van de gemeente, sommigen zijn heel actief maar anderen nog niet inderdaad ("nee, er staat op zoveel 100 meter al een laadpaal, dus we plaatsen er niet nog 1. Ook al is die altijd al bezet"). Meer landelijke regie zou helpen denk ik.

Dat gedram voor milieu kost alleen maar geld.

Even los van het feit dat je de hogere investering voor een elektrische auto al snel terugverdient t.o.v. een nieuwe benzineauto.

Waarom moet alles in het leven draaien om geld? Geld maakt niet gelukkig. Er zijn zoveel meer dingen die belangrijk zijn. Een gezonde natuur om ons heen, daar heeft iedereen wat aan. Een klein beetje klimaatverandering tegengaan, dat bespaart op de lange termijn juist geld.
Elektrische auto's zijn goed tegen luchtvervuiling, een schone lucht is voor ons allemaal goed. Dat spaart mensenlevens.
Het zorgt voor minder geluidsoverlast, ook iets waar we allemaal wat aan hebben.

Zijn elektrische auto's perfect? Nee. Maar perfect is de vijand van beter. Ze zijn een verbetering t.o.v. niets doen, dus dat is de moeite waard.

[Cryostorm]

ik zou het nog bij vermelden dat het merendeels gaat om de aanschaf van een tweedehands EV.

[radicalbyte]

En is daarmee een groot subsidiepot dat grotendeels in de handen van de lease bedrijven komt.

Het lijkt mij veel logischer om fossiel lease auto's flink te straffen; uitzonderen van de oldtimers regeling en de bijtelling flink omhoog.

[Metalfreak]

Het straffen van "fout" gedrag heeft nog nooit in de historie geholpen om een gedragswijziging voor elkaar te krijgen.

[LongTimeAgo]

Daarbij, wie zal uiteindelijk bepalen wat "fout" gedrag is?
De mantelzorger die een VW UP rijdt uit 2012 om voor zijn/haar familie te zorgen zo'n 30 KM verderop? Moet die opeens 10x meer betalen dan dat hij/zij nu doet?
En waarom? Om die persoon te forceren een EV te kopen? Die hij/zij niet (meer) kan kopen omdat sparen onmogelijk wordt gemaakt en EV's nog steeds en waarschijnlijk altijd godsgruwelijk duur zijn?
Echt, mensen als @radicalbyte hebben een empathisch vermogen van een baksteen maar pretenderen wel het beste te weten voor de mens. Argh wat kan ik hier slecht tegen.

We worden al genoeg 'gestraft' in dit land. Toch blijft men rijden. Waarom? OMDAT MEN WERKT. We kunnen niet allemaal aan de schultenbrau zitten in onze plastic stoel in de achter/voor tuin doen alsof we weten wat het beste met het land/de wereld moet gebeuren. Of ons laten rijden in onze luxe Diesel BMW op de zaak van/naar Den Haag als minister.

[orvintax]

De mantelzorger die een VW UP rijdt uit 2012 om voor zijn/haar familie te zorgen zo'n 30 KM verderop? Moet die opeens 10x meer betalen dan dat hij/zij nu doet?

@radicalbyte Heeft het specifiek over fossiele lease auto's. De groep waar jij het over hebt least over het algemeen niet.

[radicalbyte]

Precies dat.

De leasebakken van 2024 worden de auto's van de mantelzorgers in 2030; en leaserijders hebben zowel een belasting voordeel (want alleen een deel van de kosten worden belast) als een fiscaal voordeel (contract risico's zitten bij de baas). Dus hardbal spelen met hun is ook eerlijk / progressief.

[Richh]

De hoeveelheid rokers neemt anders al tijden af.

Het ding is natuurlijk dat er een alternatief moet zijn. Zolang het OV onbetaalbaar is en er geen noemenswaardige toekomstvisie is op lage stroomprijzen en betaalbare EV-occasions, zal het benzine/dieselautoverbruik inderdaad niet heel snel afnemen.

[Metalfreak]

De hoeveelheid rokers neemt anders al tijden af.

Maar komt dat doordat het roken zo duur is geworden (het straffen van slecht gedrag) of dat mensen toch tot de conclusie zijn gekomen door betere informatievoorziening dat niet roken toch gezondheidsvoordelen oplevert (het belonen van goed gedrag)?

Eerlijk gezegd hoor ik verstokte rokers vooral zeggen dat ze nog blijven roken, ook al kost een pakje sigaretten 25 euro.

[Richh]

Goeie vraag, ik durf het eigenlijk niet te zeggen. Wat ik wel weet is dat je hetzelfde over EV's kan zeggen: gezondheidsvoordelen en niet afhankelijk van grondstoffen uit landen waar je liever niet naar toe op vakantie gaat

[icall5s]

Roken is kino en romantisch. Daarom ook dat vooral studenten en schrijvers roken. De samenleving is de laatste jaren een stuk minder kino en romantisch geworden. 1+1=2.

[DarkFire1985]

Klopt maar ik denk niet dat dit nou specifiek komt door de stapsgewijze groei van de prijs.
Als ze het pakje van € 3,- naar € 25,- hadden gedaan met 1 stap, dan had ik het wel geloofd. Nu is het ieder jaar een beetje erop waardoor mensen er weer aan kunnen wennen (van inflatie correctie nog maar niet te spreken). Volgens mij komt het allemaal meer door de algehele gedachte over roken en dat het 'uit de mode' raakt.

[Richh]

Wat hebben we er voor nodig om oude diesels 'uit de mode' te krijgen?

[DarkFire1985]

Geen idee, ik pretendeer de oplossing niet te hebben. Wel kun je beginnen met na te gaan bij de gebruikersgroep waarom ze die diesels nog zo graag willen gebruiken.

Zelf rijd ik al een EV en dat was toch voornamelijk vanwege de positieve stimulans.

[Wouterie]

Zeker wel! Een paar voorbeelden: Het verbod op kinderarbeid werd pas effectief nadat er ook op gehandhaafd werd. Of een recenter voorbeeld: Trajectcontrole zorgt voor minder overtredingen, minder ongelukken en minder milieubelasting. Ik durf wel te stellen dat een verandering in gedrag niet goed mogelijk is zonder handhaving en sancties. Anders blijft het vrijblijvend en wordt er pas iets bereikt wanneer het daadwerkelijk iets oplevert voor de betrokkenen.

[Metalfreak]

Maar in het geval van trajectcontrole: is het daar wel daadwerkelijk een gedragsverandering? Of houden mensen zich gewoon kort en tijdelijk even aan de snelheid binnen dat traject omdat dat maar kort en overzichtelijk is en scheuren ze buiten die trajectcontroles gewoon net zo vrolijk verder?

[Wouterie]

Gedrag en mentaliteit moet je niet met elkaar verwarren. Het gedrag wanneer niemand kijkt is het lastigst om te beïnvloeden! Je kunt het leeuwendeel van de mensen door voorlichting, begeleiding en zachte handhaving prima bewegen tot ander gedrag omdat er uiteindelijk een mentaliteitsverandering plaatsvindt. Voor een (gelukkig) bescheiden groep is het helaas nodig dat er ook sancties en zelfs uitsluiting zijn. Zij zullen niet snel veranderen in hun mentaliteit en alleen maar het gewenste gedrag vertonen als er een flink risico kleeft aan het ongewenste gedrag.
In geval van trajectcontroles is het zaak dat het beperkt wordt toegepast om specifieke doelen te halen. Bijvoorbeeld omdat er op een stuk weg bovengemiddeld veel ongelukken gebeuren omdat er te hard gereden wordt. Zo zijn er nog een paar van dat soort zaken... Trajectcontrole dwingt iedereen zich te houden aan de snelheidslimiet en dat wordt zelden als positief ervaren, daarom moet het niet te veel ingezet worden.
Maar stel dat wij willen in Nederland dat lease auto's zo veel mogelijk elektrisch zijn. Dan kunnen we dat stimuleren met belastingvoordeeltjes en 'goed zo!' stickers, maar we kunnen er ook voor kiezen om daarnaast hetgeen wat we niet meer willen zo onaantrekkelijk te maken, dat die paar stugge volhouders hun gedrag niet lang kunnen volhouden zonder lastig gesprek met de boekhouder.
Wat dan wel weer mis in Nederland en de EU is een harde uitspraak over wat we nou eigenlijk willen. Want de ambitie om te elektrificeren zie ik niet terug in de benodigde investeringen en visie in ons elektriciteitsnet, om maar eens wat te noemen. En zolang onze overheden nogal halfslachtig zijn... wat kun je dan verwachten van de onderdanen?

[Arunia]

Wel die straf dan bij de werkgever neerleggen. Ikzelf heb voor het eerst een leaseauto gekregen bij mijn nieuwe werkgever.
Kon hierin niets kiezen. Sowieso omdat de auto er al stond. Maar anders had ik zeker naar hybride of elektrisch gekeken als mogelijkheid.
Wellicht als deze vervangen gaat worden, maar dat zien we over een paar jaar.

[Wouterie]

Als bedrijven beperkt worden in wat ze mogen aanbieden, dan zou dat best wat kunnen schelen inderdaad!

[Jaldea]

En voor alle werkgevers die niet meedoen aan een leaseplan straf je dus alsnog de gebruiker die (zoals in mijn geval) niet anders kan reizen dan met een auto, aanschaf van een nieuwe (lees 2/3/4e hands EV) ligt alsnog op 20k+ of er staat al 300k+ KM op waardoor je scheel betaald aan onderhoud en reparaties

[Wouterie]

Als het lease-autopark moet elektrificeren dan is dat (hoop ik) over een aantal jaren goed nieuws voor de occasionmarkt. Het aanbod zal stijgen dus de prijs dalen. In theorie dan natuurlijk...

[Jaldea]

Laten we het hopen dat er in de tussentijd geen straffen worden opgelegd door de minister op fossiel rijden tot dat de theorie, praktijk is geworden.

[Wouterie]

Yep, komt ook door de valse voorspelling dat elektriciteit goedkoper zou worden. Zo worden er wel meer worsten voor gehouden en pakt het in de praktijk toch net even anders uit.

[DarkFire1985]

En waar denk je dat de werkgever dit geld weer gaat halen?
Ik heb zo'n flauw vermoeden dat aandeelhouders hier niet voor zullen betalen.

[kaas-schaaf]

En waar denk je dat de werkgever dit geld weer gaat halen?

Het gebruik van de auto voor prive is, zoals nu ook het geval, een onderdeel van de arbeidsvoorwaarden en word door de persoon zelf betaald (zie bijtelling).

Als je een auto nodig hebt voor je werk is dat gewoon onderdeel van de kostenpost, daar veranderd niets aan, wellicht kost het meer maar dat is dan aan de werkgever om te bepalen of het verantwoord is of niet voor dat werk. Ondanks dat dit voor veel mensen taboe is bestaat er gewoon OV.

[Tadango]

Belachelijk idee. EV is niet voor iedereen een goede optie. Dus mensen straffen hiervoor is belachelijk.

[nodri2000]

Ja inderdaad.

Maar de overheid zal links of rechtsom zijn / haar geld moeten zien te krijgen. De auto is altijd een melkkoe geweest.
Langzamerhand wordt het steeds duurder.

EV is voor de meeste mensen simpelweg niet te betalen.

[Wouterie]

Hij heeft het volgens mij over lease auto's.

[Tadango]

Ja dus? Alsof lease rijders geen normale mensen zijn die normale mensen dingen doen? Lease betekend niet opeens alleen zakelijk gebruik.

[Wouterie]

In Nederland staat bijna 88% van de personenauto's op naam van een particulier. De normale mensen rijden dus geen leaseauto.

[Tadango]

Sorry maar je redenatie klopt van geen kanten.....

[Wouterie]

Het gebruik van een EV in een leaseconstructie is doorgaans voordeliger dan een brandstof variant met dezelfde cataloguswaarde. Je hebt minder bijtelling (tot 30.000 Euro) en onder de 500 privé kilometers is er al helemaal niets aan de hand.
Volgens een berekening van de ANWB ben je zelfs met een duurdere EV per maand goedkoper uit dan met een goedkopere benzine variant. (Peugeot e-208 GT vs 208 1.2 GT)
Dus als je verder kijkt dan de aanschaf (alleen relevant voor particuliere eigenaars) dan is een EV doorgaans aantrekkelijker. Ik zie wat dat betreft niet waarom een jij stelt dat de 'normale' leaserijden geen EV zou kunnen betalen.

[LongTimeAgo]

Aantrekkelijker voor de werkgever, wellicht.
Maar dit is verre van waar wat jij (en ook de ANWB) stellen.
De burger zelf betaald puur de bijtelling (met soms nog extra kosten dat per werkgever verschillen).
Een benzine auto met alles er op en er aan, met benzinekosten afgekocht door de werkgever, tot ongeveer 35.000 (en in sommige gevallen zelfs 40.000 euro) is voordeliger in de bijtelling dan een VERGELIJKBARE EV die al gauw richting de 45K gaan.
Die 16% tot 30.000 is leuk, maar de EV's in die segmenten zijn geen 'familie auto's'.

Daarbij is het momenteel zo'n 'chaos' in de automarkt dat basis modellen zeer karig zijn in opties. Wil je 1 bepaalde optie dan betaal je schandalig veel geld om dat deze bijvoorbeeld in een pakket of duurdere uitvoering van de auto gestopt zit. Wat dus ook weer het fiscale prijsvoordeel teniet doet.

Zit je in de luxe positie als werknemer om én een hoge bijtelling te kunnen bekostigen én rond de 50K te zitten qua budget voor benzine of EV? Ja dan is een mooie, uitgebreide en grote EV een zeer aantrekkelijke optie in dit geval. Dus, alsnog blijft het voordeel liggen bij 'de rijken'.

[Wouterie]

Die 30.000 grens moet zo snel mogelijk losgelaten worden. Ik zeg ook niet dat het op dit moment een fantastische situatie is, maar ik ben het wel eens met radicalbyte dat het lease-wagenpark zo snel mogelijk elektrisch moet en dat bedrijfsmatig een brandstofauto rijden best wat duurder mag worden. Zeker als, en onder voorwaarden van, er een elektrisch alternatief beschikbaar is.

[LongTimeAgo]

Nee, die 12 of 16% had een jaar of 2 langer moeten doorgaan tot EV's die 45K kostte. Dan hadden vele werknemers dit jaar nog een EV kunnen nemen. Dan hadden we ook geen subsidies hoeven hebben waar de leasemaatschappijen alleen maar voordeel uit halen (en niet de de mensen die de auto's leasen) bij aankoop van de auto en hadden de dealers de auto's niet kunstmatig duurder gemaakt. (Subsidie op occassion EV's twijfel ik nog over qua mening)
De overheid had meer moeten inzetten op export restricties. Lease EV's én Hybridies mogen de eerste 15 jaar NIET geëxporteerd worden. Alleen als privaat bezit (als iemand bijv emigreert).

Dan hadden we nu een florerende occassion EV markt gehad, met genoeg aanbod, een jonger wagenpark over de hele linie en niet het oudste wagenpark van Europa.

We voelen nu de tekortkomingen en de plannen van de afgelopen 10 jaar.
- EV's, ook als occassion, zijn onbetaalbaar voor de laag tot modaal tot soms zelfs dubbel modale burger. Eerste generatie EV's met problematische accu's worden hier door ook sneller geëxporteerd en niemand durft deze aan te kopen door accu vervangingskosten.
- Hybrides, of de niet-plugin hybride markt, die voor de lange-afstand rijders een perfecte tussen oplossing hadden kunnen zijn voordat de 700KM 'range' met EV's bereikt wordt, hadden nog niet de nek om te hoeven worden gedraaid.
- We momenteel in het DUURSTE autoland van de EU zitten (op relatieve basis van gemiddeld inkomen), terwijl men de auto nog steeds nodig heeft voor WERK, wat de huidige minister, die in een BMW Diesel van/naar werk wordt gereden en de hele wereld overvliegt voor vakanties, nog steeds niet kan begrijpen.
- En nog veel meer problemen, waaronder de achterlijke BPM regels die nog steeds niet verlaagd zijn (maar wel beloofd door VVD) op zeer zuinige benzine auto's waardoor men in 20+ jaar oude diesels en benzine auto's rond blijven rijden. (Wat ik deze mensen niet kwalijk neem)

[no_way_today]

Alsof een subsidie van zeg 3k bij tweedehands zoden aan de dijk zet. Een beetje tweedehands kost nog zo’n 30-35k ook dan nog onbetaalbaar. Rij nu in een 10k auto, zou niet weten waar ik dat geld vandaan moet halen. Straf je fossiel nog meer, dan duurt het nog langer voor ik wat bij elkaar gespaard heb.
Niet iedereen is een tesla rijdende ict-er.

[Richh]

De 3k hielp bij mij precies om een Hyundai Ioniq op hetzelfde prijsniveau te krijgen als een hybride Golf, vorig jaar. Vergelijkbaar bouwjaar, kilometerstand, binnenruimte en imho ook vergelijkbare aankleding/luxe.
Er zijn prima EV's te krijgen voor de helft van het bedrag wat je voorspiegelt.

Dat voor heel veel Nederlanders dat nog steeds veel te veel is voor een auto, dat klopt. Maar 'fatsoenlijke' EV's bestaan ook nog maar een paar jaar, dus helaas zal dat nog wel wat langer duren. Het moment zal uiteindelijk wel komen.

[Wouterie]

Hij heeft het toch over de lease auto's? Ik koester de hoop dat een elektrificering van de lease markt uiteindelijk de occasions markt ook ten goede komt. Duurt wel een paar jaar, maar als het aanbod stijgt dan dalen de prijzen.

Hoop ik.

[stenman21]

Was ook het idee van Jetten (klimaatminister) toen werd iedereen boos omdat auto rijden voor de normale man onmogelijk word gemaakt.

[LongTimeAgo]

Hoe moeten laag tot modaal (en tegenwoordig zelfs dubbel modaal) een auto veroorloven met jouw wilde plannen? Ben je helemaal gek geworden?
Zorgmedewerkers, mantelzorgers, mensen in de bouw, etc etc. Openbaar vervoer is op veel plekken dramatisch (en 10x zo traag als met de auto soms). "Waar het werk is" is te duur om te wonen. Sociale huur is niet meer beschikbaar.

Wat denk je wel niet?!

[Reactie gewijzigd door LongTimeAgo op 22 juli 2024 16:20]

[Wouterie]

Hij heeft het toch over lease auto's?

[Skajetolaf]

Dat was ook het plan origineel om per 2025 geen fossiele lease auto's meer te accepteren. In plaats daarvan is gekozen voor CO2 besparingen bij de werkgever voor zakelijke mobiliteit, hoe dat er precies uitziet is nog niet helder. Waarschijnlijk een van de winsten van VVD als vroemvroempartij.

Het plan om leasemaatschappijen te verplichten om vanaf 2025 hun hele wagenpark te elektrificeren is wel van tafel. Daarvoor in de plaats komt een verplichting voor werkgevers om CO2 te besparen bij de zakelijke mobiliteit. Dat kan via elektrisch rijden, maar mag ook op andere manieren.

[Wouterie]

Yep, dankzij dit soort halfzachte politieke oplossingen blijven we de problemen voor ons uitschuiven tot er weer een 'noodplan' uit de hoge hoed getoverd moet worden en er politieke krokodillentranen vloeien.

[Zoop]

Leuk als EV gemeengoed is en even betaalbaar als ieder andere auto. Anders straf je gewoon de mensen met een modaal inkomen.

[Jaldea]

Oldtimers de auto's die overal zijn te herkennen aan de zwarte wolken die ze uitstoten, uitsluiten van belasting en milieu in plaats van dit te straffen, dat vind ik pas onlogisch

[mr_evil08]

Oldtimers rijden weinig, ze zijn voor de hobby en rijden mischien 10 dagen in het jaar dat zet dus geen zoden aan de dijk.

Het helpt meer als wij mensen gaan straffen om de auto niet voor korte stukjes te gebruiken maar daarvoor de fiets, alleen is dit technisch lastig uitvoerbaar zonder privacy in geding komt.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 16:20]

[Jaldea]

Wat @Bor zegt:

En waarom een uitzondering voor oldtimers? Dat is een puur luxe product welke voor veel vervuiling zorgen en waar je juist wel zwaarder kan belasten.

[mr_evil08]

Omdat dit voor de hobby is, deze voertuigen worden niet voor dagelijks woon-werkverkeer gebruikt, rijden hooguit 10 dagen in het jaar als niet minder is, milieuwinst is er dus niet.

Dat is net zoiets als een gloeilamp op de zolder vervangen voor een ledlamp, ook dat heeft weinig zin als die lamp maar 5 minuten per jaar brand.

Deze Luxeproducten zorgen juist niet voor veel vervuiling want ze worden amper gebruikt.
(Nee ik heb geen oldtimer, strenge regels moeten wel onderbouwing hebben en die is er niet bij oldtimers).

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 16:20]

[Jaldea]

Dus een 2e voertuig, dus betreft het een doelgroep die deze luxe heeft en dus de kosten daarvoor ook kan betalen.

Het lijkt mij veel logischer om fossiel lease auto's flink te straffen; uitzonderen van de oldtimers regeling en de bijtelling flink omhoog.

Dus de doelgroep die rijdt met EV of hybride (en dus genoeg centjes heeft voor deze aanschaf) laten we het een inkomen boven modaal noemen, wordt beloond terwijl de gemiddelde (en alles daaronder) persoon met een loonstrook waarvan enkel een 2/3/4e hands fossiel auto kan worden aangeschaft, straffen.

[mr_evil08]

Nogmaals bij oldtimers gaat het om hobby, deze worden niet dagelijks gebruikt.
Je kan het niet zien als 2e voertuig want ook daarmee wordt niet naar de super gereden.

Het heb het niet over de gewone brandstofauto uitbannen.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 16:20]

[Bor]

Het lijkt mij veel logischer om fossiel lease auto's flink te straffen;

Laat mij raden; je rijdt zelf een EV of je rijdt niet? Wat is het idee achter het straffen van de meest betaalbare en flexibele vorm van transport voor veel mensen. Je zorgt er op die manier alleen maar voor dat rijden voor de normale man nog duurder wordt en dat er dus minder geld over blijft voor andere belangrijke zaken. Minder rijden is niet altijd een optie.

En waarom een uitzondering voor oldtimers? Dat is een puur luxe product welke voor veel vervuiling zorgen en waar je juist wel zwaarder kan belasten.

De prioriteiten zijn niet helemaal correct hier.

[Wouterie]

Hij heeft het over de leasemarkt hè?

Voor de normale mens wordt het pas interessant als de aanschafkosten van een tweedehandsje een beetje in de buurt komen van het betaalbare. Verder ben ik het helemaal eens met je opmerking over oldtimers.

[Jaldea]

Dit, precies wat je zegt.

[Wouterie]

Het bedrijfsleven, de leaseauto's, zouden best wat harder 'gestimuleerd' mogen worden inderdaad. Mijn grootste probleem is dat er op de tweedehandsmarkt geen betaalbare EV's zijn die voldoen aan mijn eisen (alle kinderen een fatsoenlijke zitplaats en ruimte voor bagage) Dus als de leasemarkt omgaat dan komt het op de tweedehandsmarkt ook vanzelf goed.

[CH4OS]

Het lijkt mij veel logischer om fossiel lease auto's flink te straffen; uitzonderen van de oldtimers regeling en de bijtelling flink omhoog.

Die auto op fossiele brandstoffen is voor iemand als mij anders tenminste wel betaalbaar, waar een EV dat gewoonweg niet is.

[Jeroenzer]

laat me raden, jij hebt een EV ?

[SuperDre]

Dat zou wel raar zijn watn de meeste 2e hands EV's hebben al een korting gehad bij de aanschaf daarvan. Dus een dubbele korting is dan eigenlijk wel raar.

[Frame164]

Iedere euro die hier naar toe gaat ipv naar fossiele subsidies is goed. En het wordt sowieso steeds betaalbaarder. Een Tesla 3 is al goedkoper dan menig vergelijkbare ICE auto.

[Reactie gewijzigd door Frame164 op 22 juli 2024 16:20]

[Eastend]

Met welke ICE-auto's vergelijk jij een Tesla 3 dan?

[Bas.Bas.Bas]

Mercedes A klasse, BMW 2 series oa. Allemaal D segment.

[nodri2000]

FF kijken op gaspedaal.nl

De goedkoopste Tesla 3 begint op 26k!!

Voor dat geld koop ik 3x een tweedehands auto.

[SuperDre]

goedkoopste 2e hands tesla 3 dan wel.. En de model 3 is voor nederland dan ook nog maar net 4 jaar oud.
die 3x 2e hands gaat dan wel over auto's die een heel stuk ouder zijn.
Maar ben met je eens hoor, want de Model 3 is verre van een luxe auto, en voor 26K koop ik dan nog liever wel ff een andere ICE auto totdat er eindelijk leuke EV modellen 2e hands beschikbaar zijn (bv een Volvo XC40 recharge oid, maar dat zal ook nog wel heel wat jaartjes duren voordat die onder de 30k 2e hands gaat worden).

[lighting_]

Vergelijk het eens met 5 jaar geleden.
De model 3 had een prijskaartje van 60k in 2019. Verwacht u werkelijk dat ze na 4 jaar 10k zijn?

[piotr123]

Weet niet of je het nieuws verder nog een beetje volgt maar de tesla model 3 en y zijn zo'n beetje de enige die pas kort geleden goedkoper zijn geworden, de rest allemaal duurder en met flinke bedragen ook.
Dan nog wie heeft er prive ca 42 k voor een nieuwe auto ? Niet de mensen die nu op hun werk moeten komen met een 4e hands auto uit de A klasse omdat of openbaar vervoer niet te doen is of een huis dichterbij je werk niet te betalen is en over huren beginnen we maar niet.
Het zou dan ook verstandig zijn om de kleine A klase auto's goedkoper te maken en ben je van een hoop oude milieu vervuilende troep af .
Op termijn moeten er dan voor deze groep wel betaalbare elec auto's komen maar zolang deze er niet zijn ook niet 2e hands is dit ervoor zorgen dat mensen met een lager inkomen het nog moeillijker krijgen.

[Wolfos]

Kleine auto's zijn prima betaalbaar, de Aygo / C1 / 108 is zo ongeveer het goedkoopste wat je kunt rijden.
Helaas worden juist hele grote auto's steeds populairder, die naast meer uitstoot ook meer ruimte innemen, en dankzij slecht zicht op de weg en het feit dat ze lastiger te besturen zijn ook nog eens meer ongelukken veroorzaken.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 16:20]

[piotr123]

Nieuwe aygo vanaf 18500 ongeveer, Kia picanto vanaf 16500 lekker betaalbaar inderdaad
Zijn veel en veel duurder geworden zo duur dat veel fabrikanten ze niet meer maken.
Ze moeten wel eerst nieuw gekocht worden voor ze 2e hands te koop zijn.

[eheijnen]

Hoe zit het met het wagenpark van de overheid zelf.
Welk percentage/aantal van de vooertuigen is daar inmiddels elektrisch?

[Mschrijver88]

https://autoverhaal.nl/au...den-onze-bewindspersonen/

https://www.autoreview.nl...r%20onder%20de%20motorkap.

[Reactie gewijzigd door Mschrijver88 op 22 juli 2024 16:20]

[thePiett]

https://www.rijksoverheid...n-extern-wagenpark-beheer

[pieterbaelde]

Omdat hieronder alleen linkjes zijn gegeven en menig persoon, ik eveneens, af en toe lui is heb ik hier de cijfers:

2017
1,10%
2018
2,00%
2019
3,10%
2020
9,30%
2021
16,80%
2028
100%

[Reactie gewijzigd door pieterbaelde op 22 juli 2024 16:20]

[!mark]

Zucht, investeer dat geld dan in het OV zodat dit in ieder geval vanaf 2025 niet nóg duurder hoeft te worden en er niet nog meer buslijnen opgeheven hoeven te worden of eerder op de avond moeten stoppen met rijden vanwege geldgebrek:
https://nos.nl/artikel/24...its-in-2025-duurder-wordt

Ja een EV is beter voor het klimaat dan een ICE, daar hoeven we anno 2023 niet meer over te discussiëren. Maar qua leefbaarheid in steden is het niet echt een verbetering, je hebt immers nog altijd dezelfde hoeveelheid parkeer en wegruimte nodig om ze kwijt te kunnen. Kijk voor de grap eens een op Google Maps bij een gemiddeld attractiepark, winkelcentrum, zwembad, biosscoop of sporthal, de benodigde parkeerruimte is qua grondgebruik vaak groter dan die van de voorziening zelf. Daarnaast is het er vooral sinds Corona alleen maar erger op geworden, de gemiddeld woonwijk is een ware zee van parkeerde auto's geworden en op de fiets ben ik voor korte stukjes de laatste paar jaar significant langer onderweg vanwege langere wachttijd op kruisingen doordat het autoverkeer veel is toegenomen.

Ik ben zeker niet tegen de auto ansich, en in sommige situaties is het ook gewoon onmogelijk een realistisch alternatief te vinden (klusbedrijven bijv.), maar het zou fijn zijn als het Kabinet iets breder naar mobiliteit kan kijken dan 'We moeten elke ICE 1:1 vervangen met een EV'

@SuperDre
En juist daarom zou ik dus graag zien dat deze pot van 600mln gebruikt wordt om ook 's avonds wél weer een fatsoenlijke dienstregeling te kunnen rijden (hier namelijk hetzelfde helaas). Zelfde verhaal voor het versnellen van verbindingen. Nu zullen er altijd situaties (voornamelijk vanuit kleinere dorpen) blijven waarbij de auto het wint natuurlijk en dat is ook niet erg, maar ook genoeg waarbij een OV dat goedkoper, sneller en een hogere dekkingsgraad heeft autokilometers kan vervangen.

[Reactie gewijzigd door !mark op 22 juli 2024 16:20]

[jpfx]

Sterker nog, het OV wordt op dit moment alleen maar afgebroken. Vanaf de meeste plekken in de buiten gebieden is het onmogelijk om met het OV ergens te komen zonder eerst met de auto naar een opstap plek te gaan.

[SomerenV]

Los van de bereikbaarheid is het OV ook echt stervensduur. Stel ik wil vanuit Sint-Oedenrode, waar ik woon, naar Eindhoven, dan ben ik bijna een uur onderweg en kost een retourtje me 14 euro. Met de auto is het 20 minuten en 20 kilometer. Het kost me nog geen 2 liter aan benzine (3,5 euro) en een hele dag parkeren kost me 7,50 euro. Daarbij hou ik dan nog bijna anderhalf uur over aan tijd om te spenderen aan wat leuks.

Den Haag zou me 55 euro kosten retour en in totaal 5 uur(!!) aan reistijd. Ja... no thanks

Ondertussen blijft het kabinet de aankoop van EV's stimuleren, wat ik goed begrijp want da's nou eenmaal beter voor het milieu, maar ondanks dat zijn die wagens nog steeds zo goed als onbetaalbaar voor een enorm grote groep mensen. Zelfs al kost een tweedehands EV 'maar' 10k, dan nog is dat onhaalbaar voor veel mensen. Vergeet niet dat we leven in een land waar bijvoorbeeld steeds meer zorgprofessionals in de financiële ellende terecht komen omdat ze niet rondkomen van hun loon.

En dan daar bovenop: Kabinet overweegt duurdere brandstof en hogere aanschafbelasting benzineauto's
Dus de mensen die min of meer gedwongen benzine rijden omdat andere opties onbetaalbaar zijn worden nog meer gestraft

[lighting_]

Want investeren in OV buiten de randstad waarvan er uiteindelijk te weinig personen gebruik van maken en je permanent verlies draait is een slimme zet?

[SomerenV]

Je beseft dat er meer bestaat in Nederland dan de Randstad he OV wordt ook hier best veel gebruikt, maar voor mensen die een auto (nog) kunnen betalen is het vaak totaal niet interessant. Vervolgens zeggen dat je niet gaat investeren omdat er te weinig mensen gebruikmaken van het OV is een beetje een kip-ei verhaal. Zolang het OV in grote delen van het land totaal geen fatsoenlijk alternatief is zullen veel mensen sneller eigen vervoer nemen, en zolang investeringen in het OV uitblijven (lees: goedkoper maken) zal dat ook niet veranderen.

[lighting_]

Nee klopt. Zo zwart wit is het niet. Ik geef aan dat investeren in lijnen niet altijd resulteert in zodanig gebruikers dat je winst maakt. Burgers verkijken zich op de kosten.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 16:20]

[aicaramba]

Of investeer meer in het bedrijfsleven in dorpen/buiten de stad. Zorg ervoor dat er niet zoveel gereisd hoeft te worden.

We zijn het heel normaal gaan vinden dat veel mensen die buiten de stad wonen altijd naar de stad moeten reizen voor werk.. Maar als dat minder nodig zou zijn zou het veel uitstoot, file, kosten en tijd schelen.

[Reactie gewijzigd door aicaramba op 22 juli 2024 16:20]

[SuperDre]

Juist, OV is voor mij niet eens zinvol om mee naar het werk te gaan, dan kost het me zo veel tijd, en mijn vrije tijd is ook geld waard, want in de bus/trein kan ik me niet echt ontspannen. naast dat OV bij ons hier in de wijk zelfs al 's avonds nog amper rijdt.

[lighting_]

OV kan nooit het gemak van auto vervangen. Dat is deur tot deur. Waarom denkt u dat de extra investering van OV huis naar uw kantoor winstgevend is?
De bus rijdt savonds niet omdat je 0, 1 of 2 personen vervoert. Reken het kostenplaatje eens uit. Het is echt geen rocket science.

[SuperDre]

Nee, het is geen rocketscience, maar ook wel de doodsteek van OV, want het wordt er dus voor genoeg mensen onbruikbaar door en die moeten dan dus wel een auto kopen.

[lighting_]

Doodsteek? In de randstad is het toch echt fijnmazig en wordt elk jaar geïnvesteerd. Buiten de randstad investeer je niet in verlieslatende lijnen.

[SuperDre]

Juist ja, als je midden in een stad woont is het geen probleem, daar is OV relatief nog goed,maar ga verder naar buiten en het daalt exponentieel. Ik woon nog niet eens in een buitenwijk en het OV hier is al belabberd.

[NotSoSteady]

Ook nog een verhoging van de BPM, die in Nederland al waanzinnig hoog is. Stimuleren en tegelijkertijd auto's duurder maken, zowel nieuw als tweedehands.

Aanvullend op de automaatregelen die al bekend zijn komt er een beperkte verhoging van de bpm (belasting op nieuwe auto's).

[Reactie gewijzigd door NotSoSteady op 22 juli 2024 16:20]

[Retrospect]

En daarnaast het OV alternatief verder uitkleden en de NS toestemming geven om verhoogde spitstarieven in te voeren.
Mobiliteit wordt meer en meer een luxe die meer en meer mensen zich niet kunnen veroorloven ook niet voor het broodnodige woon-werkverkeer

[ari3]

Daar staat tegenover dat we steeds meer gaan inzien dat we onszelf te vaak onnodig verplaatsen voor werk, onderwijs en recreatie. Er zijn beroepsgroepen die fysiek ergens aanwezig moeten zijn voor het uitvoeren van werk, maar alles wat iemand in een kantoor of collegezaal kan doen, kan ook vanuit huis gedaan worden. Hetzelfde geldt voor bezoek aan theater, sportevenement, concert of bioscoop: dat kan allemaal via video streaming.

Onnodig reizen moet vanuit milieu-oogpunt gewoon ontmoedigd worden. Het extra belasten van transport en vermaak-op-lokatie kan bijdragen om dat te bereiken.

[Bor]

Hetzelfde geldt voor bezoek aan theater, sportevenement, concert of bioscoop: dat kan allemaal via video streaming.

Dat is wel een beetje kort door de bocht natuurlijk.

Een bezoek aan een theater is een belevenis en echt wat anders dan het kijken van een stream. Idem voor een sportevenement (zeker als deelnemer ). Hetzelfde gaat ook op voor een concert; iets live horen en meemaken is echt een totaal andere belevenis. De bioscoop is ook zo iets. Heb jij zo'n groot scherm en bijbehorend geluidssysteem thuis staan?

Kortom; je noemt hier voorbeelden die jouw punt in mijn ogen juist niet onderbouwen maar wat voorbeelden zijn van zaken waarbij je er juist op uit wilt.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 16:20]

[P_Tingen]

Hetzelfde geldt voor bezoek aan theater, sportevenement, concert of bioscoop: dat kan allemaal via video streaming.

Natuurlijk kan dat technisch gezien maar de beleving staat dan natuurlijk niet in verhouding tot 'the real thing'. Ik neem gemakshalve aan dat je zelf ook wel eens een van deze bezoekjes hebt gepleegd. Zou dat net zoveel plezier hebben gegeven als je dat via een videoverbinding had gedaan?

[ari3]

Zou dat net zoveel plezier hebben gegeven als je dat via een videoverbinding had gedaan?

In veel gevallen wel. De realiteit van veel evenementen is dat, tenzij de vooraan staat, beperkt zicht hebt op hetgeen wat er te zien moet zijn. Geluid heeft ook een sweet-spot in concertzalen en meestal ofwel te hard of te zacht. Dat heb je ook nog de drukte, overlast en misdragingen van andere bezoekers, reistijd, parkeergeld, verplichte pauzes opgelegd door de organisatie van het evenement, vieze toiletten, wachtrijen voor eten/drinken, enz.

Ik denk dat streaming steeds meer het alternatief wordt. Schermen worden steeds groter (77 inch hier, maar de volgende wordt ws. groter) waardoor de immersie steeds verder toeneemt. Geluid is inmiddels al beter als de concertzaal met 3D audio via koptelefoon waarbij de processing specifiek voor ieders eigen gehoor is gekalibreerd.

[Stoney3K]

De ervaring van bij een 3D metalconcert aan het hek staan en springen met een paar duizend man is toch echt anders dan datzelfde metalconcert op een plat beeldscherm kijken vanaf de bank met 3 vrienden.

Een belangrijk deel van de ervaring van naar een concert gaan is dat je jezelf laat bombarderen met prikkels. Dat gaat niet om alleen maar het plaatje door de toneelopening heen.

[P_Tingen]

Ik vind het eerlijk gezegd geen vergelijk. Mijn laatste bezoek in deze categorie was een bezoek aan de Dirty Daddies in de Oosterpoort in Groningen, samen met vrouw, dochters en aanhang.

Als ik dit concert op mijn tv had bekeken, had ik me 5 minuten van te voren bedacht dat het zou beginnen, had ik een drankje en chips erbij gezocht en waarschijnlijk alsnog een paar minuten te laat ingeschakeld. Als het dan niet superduperleuk is, zou ik wegzappen of op mijn telefoon pielen.

Juist door erbij te zijn in de zaal heb je extra beleving. Dat zit al in de reis er naar toe waarbij je al zin krijgt in het optreden, dan het wachten in de hal, het voorprogramma en uiteraard het optreden zelf. Al dit soort dingen lijken randzaken en misschien zelfs irritante, tijdverslindende randzaken, maar in de praktijk verhogen ze het plezier in het evenement zelf. Zo veel zelfs dat we al kaarten hebben gekocht voor 8 maart volgend jaar, wederom in de Oosterpoort

[Retrospect]

Goede gedachtengangen laat ze in Den Haag beginnen. Tjeerd de Groot die naar New York vliegt voor een kort verhaaltje bij de VN en een GL Kamerlid die naar Tokio vliegt met een Kamercommissie om daar te vergaderen zijn geen goede voorbeelden. En als IT’er heb ik ook behoefte aan de werkvloer ondanks dat ik alles vanuit huis zou kunnen doen.

Je zou natuurlijk het woon-werkverkeer kunnen verkleinen, maar dan moeten er wel huizen tegen betaalbare koop of huurprijzen te krijgen zijn. Die zijn er vrijwel niet meer.

[LongTimeAgo]

Als je explosie aan depressie wilt in een samenleving, dan moet je vooral zo blijven denken en dat aan iedereen opdwingen.
En dan kunnen de rijken uiteraard nog wel blijven reizen en vervuilen. Is dat eerlijk?

[TheDudez]

Lekker depressief leven heb je dan.

[Javaantje_75]

Hetzelfde geldt voor bezoek aan theater, sportevenement, concert of bioscoop: dat kan allemaal via video streaming.

Je gaat me nou toch niet vertellen dat de beleving het zelfde is he? Voor een pop-/ rock-/ metal concert is de hele dag in de rij staat óók onderdeel van een concert, evenals een biertje drinken voor een voetbal wedstrijd en dan heb ik heb nog niet eens over het geluid wat je mist bij een bioscoop.

[Wouterie]

Ik deel jouw mening niet dat we ons te vaak onnodig verplaatsen. Ik denk dat onze afstanden te vaak onnodig ver zijn. Zo woonde ik vroeger op 20 minuten fietsen van mijn werk, maar met de komst van kinderen kregen we toch wat behoefte aan meer ruimte. Dat was niet te vinden of niet te betalen in de buurt van mijn werk. We zijn verhuisd en wonen nu op 35 autominuten van mijn werk. Dan zou je zeggen dat ik dan op zoek zou kunnen naar werk in de buurt, maar je raad vast al wel wat daarmee aan de hand is.
Gelukkig kan ik ook een deel van de week vanuit huis werken. Maar dat was 10 jaar geleden nog onmogelijk.
Ik denk dat we zitten met een zeer complex probleem wat zo veel facetten heeft dat je niet zomaar een oplossing uit de hoge hoed kan toveren. Het onnodig reizen is niet het probleem mijns inziens, het is een symptoom.

[Marrtijn]

Onnodig reizen moet vanuit milieu-oogpunt gewoon ontmoedigd worden. Het extra belasten van transport en vermaak-op-lokatie kan bijdragen om dat te bereiken.

Het leuke van dit idee is dat de mensen die op locatie aanwezig moeten zijn voor werk, vaak niet de mensen zijn die een hoog salaris hebben.

Dan straf je dus mensen met een cruciaal beroep, en daar hebben we er al zo veel van.

[arbraxas]

Working as intended dus.
Handjes importeren we wel uit de landen met zwart/witte nummerborden. Die worden niet tot nauwelijks geraakt door deze maatregelen, maar zijn wel lekker goedkoop.

[Retrospect]

Yep, lekker uitbuiten. Met zijn achten in een krakmikkig vakantiehuisje stoppen om ook die mensen nog wat verder uit te wringen. En tegelijkertijd zorg je er dan voor dat de Nederlandse arbeider aan de onderkant van de arbeidsmarkt niet te veel kan eisen, want vervangbaar.

[Richardus27]

Het uitkleden van het OV vind ik nog wel de kwalijkste. Je zou denken dat een vervoersmiddel dat relatief veel mensen kan vervoeren met een relatief lage impact op de verkeersdrukte en uitstoot voorkeur krijgt boven de andere opties, maar nee.

Op werk hebben we wel eens gebabbeld over wie er allemaal met het OV reizen en het zijn er weinig. Voor het gros van ons bestaat een goede verbinding, maar het zijn vooral het imago en de kosten die de trein/bus hier de das om doen. Qua kosten ben je met het OV meer kwijt, reiskosten vergoeding is een drama om te regelen vergeleken met de auto, en het OV wordt eigenlijk gezien als een minderwaardige vorm van transport. Dit imago wordt alleen maar versterkt wanneer er minder geld in wordt gestoken:

- Minder geld naar het OV
- Lijnen worden geschrapt en minder mensen pakken de bus/trein
- Imago gaat achteruit en minder inkomsten
- Verlies gaat omhoog, minder geld naar het OV
enz.

[Reactie gewijzigd door Richardus27 op 22 juli 2024 16:20]

[Stoney3K]

Mobiliteit wordt meer en meer een luxe die meer en meer mensen zich niet kunnen veroorloven ook niet voor het broodnodige woon-werkverkeer.

En tegelijkertijd wordt er niet geïnvesteerd in huisvesting waardoor dichter bij je werk wonen totaal niet mogelijk is, dus die mobiliteit is tegelijkertijd een luxe en keiharde noodzaak geworden.

Wie vandaag de dag nog VVD stemt heeft het óf echt niet begrepen óf is volkomen wereldvreemd en denkt dat Nederland ophoudt bij de gemeentegrens van hun Vinexwijk.

[Retrospect]

VVD, D66, CDA & CU. Vaak aan de meerderheid in EK geholpen door PvdA en GroenLinks.

[Reutemeteut]

Of BBB.. Door het stikstofissue gaat er nu al helemaal niets gebouwd worden de komende 4 jaar...

[ChatGPT]

Tja, ik zou voorstellen om in België te komen wonen. We zijn nog maar eens kampioen voor wat betreft belasting op arbeid. We zijn het enige land ter wereld waar meer dan 50% belasting geheven wordt op arbeid.

Samen met de gigantische staatsschuld (waar jullie van bespaard blijven) mogen we ons in de toekomst aan nog wat meer pestmaatregelen verwachten. Ons land staat aan de rand van de afgrond.

[Juggernaut1987]

Je kunt subsidieren tot je een ons weegt maar Jan Modaal gaat in de toekomst op deze manier geen auto meer kunnen kopen. Die beoogde leeneconomie wordt zo langzaamaan zekerheid.

[Nolimit89]

Geen nieuwe bedoel je. Dat doe ik sowieso al niet, dus zie het probleem niet. Waarom zou ik een nieuwe auto kopen die na een jaar de helft minder waard is.

[arbraxas]

Gemiddelde prijs van een 2e hands zit ook al op 25K. En tip, de wereld is groter als ik.

[Nolimit89]

Vandaar mijn reactie. Tegenwoord.

[arbraxas]

Omdat dit alleen maar de verkoop en daarmee de prijs van 2e hands autos verhoogd.
De vraag is nu al zo hoog, dat we met bosjes tegelijk oudere auto`s importeren in Nederland. Je weet wel, die met vervuilende technologie. Omdat in NL we effectief nieuwprijs voor oude bakken moeten dokken.

Kan de politiek weer verbaasd zijn dat nederland een relatief oud wagenpark heeft:
https://www.knac.nl/neder...ns%20flink%20wat%20jonger.
https://www.ad.nl/auto/ne...der-dan-10-jaar~a24905d0/

Dat is een rechtstreeks gevolg van onze randdebiel hoge BPM. Ik rij mijn 12 jaar oude diesel ook tot de draad toe af. En je huis isoleren, van gas af, zonnepanelen, electrische auto. Waarvan denkt Jetten dat ik dat allemaal ga bekostigen voor 2030?

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 16:20]

[Stoney3K]

En dan kun je straks met je oude wagenpark nergens meer in omdat overal milieuzones zijn...

[SuperDre]

2e hands wat? hoeveel jaar hebben we het over? hoe ouder de auto hoe lager de prijs wordt. Daarom kun je niet stellen dat de gemiddelde prijs van een 2e hand X is. Dat kun je das alleen stellen als je dan aangeeft voor 2e hands auto's in de leeftijdcategorie van bv 2-5 jaar oid.

[Metalfreak]

Als niemand meer nieuwe auto's kan kopen, droogt die tweedehands markt ook snel op.

[Nolimit89]

Als als als. Dat gebeurt natuurlijk niet.

[Metalfreak]

Dat gebeurt wel degelijk. Je ziet het zelfs al bij de compacte klasse auto's gebeuren. Een categorie auto's die ontzettende populair is in de tweedehandsmarkt. Maar die dingen zijn inmiddels zo de markt uit geprijsd dat ze niet meer verkocht worden. Dat zorgt er o.a. na een paar jaar ook weer voor dat er voor (bijv.) de net afgestudeerde student geen betaalbare autootjes (goedkoop in wegenbelasting en verzekering) meer te krijgen zijn. De tijd van een beetje betrouwbaar tweedehands autootje voor een 2 a 3000 euro kunnen kopen is inmiddels al een tijdje voorbij.

[arbraxas]

Import, dat is nu al aan de hand. Daarom hebben we ook een oud wagenpark in nederland.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 16:20]

[Skajetolaf]

Kan je dit verder uitleggen? Deze subsidie is vooral voor tweedehands EV's. Op dit moment koopt Jan Modaal volgens mij vooral tweedehands benzine auto's. Het idee is dus dat over de aankomende 10 jaar Jan Modaal i.p.v. tweedehands benzine auto's tweedehands EV's kan gaan kopen. Relatief ten opzichte van alle andere tweedehands auto's zijn tweedehands EV's minder hard gestegen in prijs en een gemiddelde middenklasse EV is niet heel veel duurder dan een benzine auto van dezelfde leeftijd. +/- 15.000 euro.

De hoop is dat dit op termijn verder kan dalen en er ook goedkopere EV's. Ook interessant: https://www.kimnet.nl/bin...he_personenautos_2023.pdf

[ELD]

Vorige week kwam al naar buiten dat minister Jetten autorijden duurder wilde maken voor auto's die op fossiele brandstoffen rijden. Dat plan kreeg veel kritiek, omdat het autorijden voor veel mensen te duur zou maken. Het is niet bekend of de nieuwe plannen een vervanging zijn van die oudere plannen, of dat het er als maatregel bij komt.

Groot probleem bij dit soort plannen is dat de impact op mobiliteit van mensen met een kleine beurs onevenredig hard is, zeker in vergelijking met met mensen met voldoende middelen. Sterker nog zij krijgen subsidie om een auto te kopen waarbij de verbruikskosten al lager zijn.

Bij deze transitie moeten we op een eerlijke wijze de lasten gaan verdelen om ook draagvlak te behouden.

Daarnaast blijft het enigszins hypocriet dat de minister van klimaat het zelf niet zo nauw neemt met het aantal privé vluchten naar verre oorden.

[Sp3ci3s8472]

Verdelen op een eerlijke wijze? Ik betaal mij al plat aan belasting, volgens mij is er dus al genoeg verdeling. Moet er dan nog een duur instituut komen om mensen met de kleine beurs korting te geven.

Ik zie liever dat ze het openbaar vervoer goedkoper (of gratis) maken en vooral meer; zodat dat een goed alternatief is. Als ik in mijn eentje in de auto nog steeds goedkoper uit ben dan als ik met de trein zou gaan... dan blijf ik in mijn auto rondrijden, zeker als ik daardoor minder reistijd heb (en niet hoef te staan in de trein).

Daarnaast blijft het enigszins hypocriet dat de minister van klimaat het zelf niet zo nauw neemt met het aantal privé vluchten naar verre oorden.

Een goed voorbeeld geven, we moeten niet te veel vragen van zo'n persoon hoor.

Denk dat beter openbaar vervoer een grotere impact heeft dan deze domme subsidies; en dan gaan mijn belasting centen naar iets nuttigs ipv naar een kleine groep die wel een elektrische auto kan/wil betalen.

[LongTimeAgo]

Ja, gratis maken van OV ben ik ook voor. We betalen ons al scheel aan belastingen en kosten voor autorijden, deze verder verhogen trekt alleen nog maar meer onevenredigheid in de EU. Vergelijk het met België, Duitsland of zelfs Denemarken. Waar zijn we in dit kleine kikkerlandje in hemelsnaam mee bezig?!
De armoede grens trekt steeds verder omhoog, wat eigenlijk een godsgruwelijke slechte zaak is in zo'n rijk land als deze.

[Reactie gewijzigd door LongTimeAgo op 22 juli 2024 16:20]

[Skajetolaf]

Het idee is daarom vaak ook om vervuilers extra te laten betalen en mensen die daar niet de middelen voor hebben om zelf minder te vervuilen te subsidiëren bij transitie. Kijk bijvoorbeeld naar de subsidies voor het verduurzamen van woningen of subsidies op tweede hands auto's.

Wat mensen vaak vergeten is dat mensen met een kleine beurs überhaupt al de lagere vervuilers zijn, hoe groter de welvaart hoe vervuilender de levens stijl dus de maatregelen die geënt zijn op "vervuiler betaalt" zullen vooral betaald worden door diegene die het meeste vervuilen. En ja volgens mij heeft de overheid ook een rol wanneer die maatregelen zorgen voor energie- of mobiliteitsarmoede zoals goedkoper OV of verduurzamende ingrepen.

[TimmiX]

Groot probleem bij dit soort plannen is dat de impact op mobiliteit van mensen met een kleine beurs onevenredig hard is, zeker in vergelijking met met mensen met voldoende middelen. Sterker nog zij krijgen subsidie om een auto te kopen waarbij de verbruikskosten al lager zijn.

Inderdaad, de subsidies werken totaal verkeerd op deze manier.
Je moet de mensen die het hardst geraakt worden door maatregelen het meest helpen met subsidies. Als deze subsidies niet bij die groep terecht komen, doe je als overheid is gigantisch verkeerd.

Nu is het wederom dubbel innen voor de Jan Dubbelmodaal die ook al heeft kunnen genieten van subsidies op zonnepanelen en het uitzoeken van de mooie nieuwe EV leaseauto.

De wereld op z'n kop.

[Groningerkoek]

Denk dat we er beter aan gaan wennen dat individueel gemotoriseerd transport zal verminderen, en ik zie niet waarom we er kapitalen aan belastinggeld tegenaan moeten gooien opdat iedereen maar een auto kan blijven rijden. De afname van autobezit zal daarnaast een zegen zijn voor de leefbaarheid in de steden en het wegennet hoeft dan niet meer constant uitgebreid te worden. Wat Nederland voor de onderkant van de samenleving zou moeten doen is zorgen dat het OV een serieus alternatief wordt voor meer mensen, auto rijden is vaak erg handig maar het is geen recht of een sociale voorziening waarbij we de beurs maar moeten blijven trekken voor hen die er simpelweg het geld niet voor hebben.

[4x4]

Ondertussen verbranden we op wekelijkse basis 900 ton Italiaans huisafval:

https://www.ad.nl/buitenl...-naar-nederland~a6c9668a/

[IKON]

Ik snap wel dat ze het willen stimuleren, maar door de manier waarop ze dit soort dingen steeds doen lijkt het alsof ze gewoon zelf geen idee hebben van hoe de economie in elkaar zit. Subsidie: vraagprijzen van auto’s gaan omhoog. Of dat nu de tweedehands markt is of om nieuwe auto’s gaat. Bij huizen hetzelfde: “Ow de rente gaat omlaag, dat is gunstig voor de kopers…”. Nee, de huizenprijzen gaan omhoog.

Hier wordt de consument altijd de dupe van.

[m0ridin]

"Ja, maar we kunnen ook de jubelton introduceren en leenruimte vergroten"... waarmee prijzen ook alleen maar stijgen omdat dezelfde groep nog steeds om dezelfde huizen strijdt en er simpelweg meer ingepompt wordt.

Ben zelf het vertrouwen in onze regering aardig kwijt ondertussen, alles is gericht op uitstellen, symptoombestrijding en het introduceren van regelingen die precies de verkeerde groepen bevoordeelt en dat lijkt ook hierbij weer het geval.

Of het onkunde is of stiekem een andere doelgroep tevreden houden dan de 'arme' mensen waar het allemaal zogenaamd voor bedoeld is weet ik niet, effect blijft hetzelfde.