Nederlandse subsidiepot voor tweedehands-EV's is na halfjaar leeg

Het Nederlandse subsidiebudget voor gebruikte elektrische auto's is overtekend. Dat betekent dat er meer aanvragen zijn binnengekomen dan dat er geld beschikbaar is. Nieuwe aanvragen worden daarom waarschijnlijk niet toegekend.

Nederlanders die een tweedehandsauto kopen of privé leasen, kunnen nog steeds een subsidieaanvraag doen, maar de kans is 'erg klein' dat er daadwerkelijk subsidie wordt toegekend. Dat schrijft de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, nu het budget dinsdag is overtekend.

Mogelijk krijgen mensen die nu een subsidie aanvragen, alsnog geld, als bijvoorbeeld een eerdere aanvrager zich terugtrekt of toch niet aan de voorwaarden voldoet. Voor mensen die op de dag dat het budget overtekend werd, een aanvraag hebben ingediend, gaat de RVO loten. Op basis van die loting bepaalt de Rijksdienst wie wel of geen subsidie krijgt.

Sinds januari dit jaar was er een totaal subsidiebudget van 20,4 miljoen euro voor gebruikte elektrische auto's. Aanvragers konden 2000 euro krijgen. Met de regeling was er dus subsidie voor ruim 10.000 auto's. Om in aanmerking te komen voor de subsidie, moesten auto's volledig elektrisch zijn en een actieradius van minimaal 120km op basis van de WLTP-norm hebben. Daarnaast moest de oorspronkelijke catalogusprijs tussen de 12.000 en 45.000 euro liggen en mocht het geen omgebouwde EV zijn.

Een maand geleden was het budget voor nieuwe elektrische auto's al op. Dat betekent dat het hele bedrag van 91,4 miljoen euro dat dit jaar voor de Subsidieregeling Elektrische Personenauto's Particulieren beschikbaar was, overtekend is.

Vanaf 2 januari 2023 kunnen Nederlanders weer subsidie aanvragen voor een EV, maar dan alleen voor overeenkomsten die in of na 2023 zijn afgesloten. Het bedrag voor gebruikte EV's blijft met 2000 euro gelijk, maar dat voor nieuwe auto's ligt met 2950 euro 400 euro lager. Volgend jaar is er met 32,4 miljoen euro ook meer budget voor gebruikte EV's. Het totale budget voor nieuwe EV's daalt wel licht, tot 67 miljoen euro.

Reacties (397)

[CaptainKansloos]

Mijn schoonouders hebben net hun eerste nieuwe auto gekocht, meteen een electrische variant. Gister de aanvraag voor subsidie in proberen te vullen; maar kreeg de melding idd dat de subsidie overschreven is per 05-07-2022.

Omdat de subsidie pot voor nieuwe auto's al eerder leeg was, had de garage aangeboden om met een administrative truuk voor de subsidie voor tweedehands auto's in aanmerking te komen. De auto wordt dan 2 dagen op naam vd garage geregistreerd en daarna overgeschreven op naam vd kopers. Dat maakt het formeel een 2e hands auto. Schiet natuurlijk een beetje zijn doel voorbij, maar 2000 euro subsidie is ook wel weer 'een mooie korting'

Maar met dit soort constructies is de pot natuurlijk vlot leeg. Vorige week gaf de verkoper nog aan dat er 'ruim 4 ton' in de pot zat. Maar die is dus nu ook op. En mijn schoonouders pakken mis, zo lijkt het. Je kunt idd twisten of het allemaal wel 'eerlijk en efficient' verloopt op deze manier, maar linksom of rechtsom is de subsidie pot natuurlijk altijd 'beperkt'.

[Anoniem: 85014]

Wat de garage hier doet is een financiële constructie die gewoonweg illegaal is. Volgens mij doen je schoonouders er voorts goed aan tegen niemand te zeggen dat ze op de hoogte zijn van dit soort 'administratieve trukken' want in dat geval nemen ze deel aan de financiële constructie en begaan ze eveneens een misdaad.

[Ashaene]

Precies, in andere landen (bijvoorbeeld als Nederlanders kijken naar Oost-Europa) heet dit gewoon fraude or corruptie in plaats van een administratieve truc.

[Scriptkid]

zie mijn vorige opmerking,

beetje zelfde trend als met zonnepanelen

[Anoniem: 85014]

Hoeveel mensen zijn stiekem een bedrijf begonnen op papier om zonnepanelen subsidies te krijgen ? Volgensmij Allemaal,

Zou leuk zijn als straks iedereen die terug moet betalenn.

Wanneer iemand een bedrijf opstart (om een subsidie te krijgen, of voor wat dan ook) dan gaat het pas over een financiële constructie wanneer kan aangetoond worden dat dit bedrijf louter opgericht is daarvoor en dat er geen (andere) activiteiten in het bedrijf (in functie van die investering) plaatsvinden. M.a.w. men start een bedrijf, men begaat de financiële handeling, en zonder dat er enige andere activiteit was (waarvoor die eerdere financiële handeling diende) stopt men het bedrijf en haar activiteiten. Dan spreekt men van een financiële constructie. Voorbeelden zijn in bepaalde gevallen management vennootschappen en patrimoniumvennootschappen. Beiden zijn niet per definitie illegaal maar worden wel in de gaten gehouden hiervoor (bv. bij management vennootschappen worden er dan niet gepresteerde uren gefactureerd, bij patrimoniumvennootschappen worden dan onterechte kosten aan het patrimonium in rekening gebracht bij de vennootschap).

In het geval waar ik op reageer doet de garage een (vrij doorzichtige) boekhoudkundige vervalsing (een voertuig in de schijn 'kopen' om het onmiddellijk daarna te verkopen als nep tweede hans om zo een subsidie van de overheid te bekomen voor de klant van de garage).

Het laatste vind ik een meer dwaze techniek en veel meer doorzichtig (de kilometers en periode dat de wagen 'in gebruik was' bij de garage zijn 100% gekend en dus valt de garagehouder meteen en kei hard door de mand). De rechter zal niet mals zijn voor zo'n garagehouder. En volgens mij heeft een garagehouder die dit doet geen enkele poot om op te staan. Dit is m.a.w. een zeer domme manier van frauderen. En dat zeg ik als +15 jaar ondernemende Belg die (dus) wel wat kennis van zaken heeft van (niet illegale) fiscale zelfverdediging. Noot dat het stelen van subsidies in mijn ogen de staat fiscaal aanvallen is. Dit is geen fiscale zelfverdediging maar wel diefstal (d.w.z. dat bv. de boekhouder van de garagist ook kan veroordeeld worden).

Wat zonnepanelen betreft: de subsidies in mijn land zijn vooral voor privé personen en niet zo zeer voor vennootschappen. Te minste voor de soort van installaties waar een zaakvoerder of individueel gezin (met een typische gezinswoning) iets aan heeft. De installaties voor grote bedrijfspanden gaan nl. hoe dan ook niet kunnen dienen voor typische subsidie-fraudeurs: want, op zo iemand zijn dak passen geen 200 panelen. Dat zou vast ook gewoonweg gecontroleerd worden en dat zou meteen gezien worden (en afgestraft) - m.a.w. opnieuw een zeer domme manier van frauderen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 85014 op 22 juli 2024 17:00]

[Bor]

Omdat de subsidie pot voor nieuwe auto's al eerder leeg was, had de garage aangeboden om met een administrative truuk voor de subsidie voor tweedehands auto's in aanmerking te komen. De auto wordt dan 2 dagen op naam vd garage geregistreerd en daarna overgeschreven op naam vd kopers. Dat maakt het formeel een 2e hands auto.

Het zal misschien lastig zijn maar ik hoop dat dit soort praktijken waardoor andere mensen mogelijk achter het net vissen hard worden aangepakt. Ja het is het "gebruiken" van een maas in de regeling maar het riekt meer naar fraude.

[Blokker_1999]

Men zou natuurlijk dezelfde definitie kunnen aanhouden zoals van toepassing is bij het importeren van wagens. Een wagen wordt aanzien als nieuw zolang hij niet ouder is dan 6 maanden of niet meer dan, ik dacht, 6000km heeft gereden.

Aan de andere kant, ik zou niet neen zeggen als mijn garagist mij zoiets aanbied. Ik keur het aan de ene kant zelf ook af, maar ik ga me op zo een moment ook niet heiliger dan de paus gedragen.

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 22 juli 2024 17:00]

[xzaz]

Precies, en zo zijn de mensen die voor jouw rijden in hun 14 jaar oude benzine auto dus 4 x de lul. Ze betalen 2 keer subsidie voor de auto die achter hun rijdt. Ze betalen de wegenbelasting + ze betalen de belasting op de benzine wat het mogelijk maakt dat die persoon achter hun een EV kan kopen.

[Kecin]

Je krijgt maar 1 maal subsidie.
Je moet aantonen dat je de auto zoveel jaren hebt en anders terugbetalen, met privatelease krijg je over 48 maanden het bedrag/48 overgeboekt per maand.

Vorig jaar zelf overgegaan op elektrisch voor de 2e auto (of het jaar daarvoor?) en de pot was leeg. Ze hebben toen de auto op hun Duitse onderneming gezet en geïmporteerd als 2e hands. Ondanks geen kilometers en nieuw op de platen.

[Hans1990]

Mee eens.

Zou ook makkelijk af te vangen moeten zijn door een "echte" 2de-hands check, bijvoorbeeld km stand of nog beter, datum eerste inschrijving (neem half jaar of jaar).
Als een auto binnen een week of maand al overgeschreven wordt, dan kan je bijna van uit gaan dat de bestemde klant al eerder bekend was..

Valt mij eigenlijk ook tegen dat deze sanity-check niet in het systeem zit.....

[Hetisweergezell]

Mooier nog, wie weet is de subsidie wel 2x getrokken. Eerst 1x als nieuwe auto en daarna nog een keer als 2ehands...

[amigob2]

hypothese, mijn vriendin wil een nieuwe auto, ik koop de auto nieuwe, vang subsidie. Mijn vriendin koopt de auto van mij en vangt nog een keer subsidie, omdat het dan een tweede hands auto is.
Natuurlijk zijn die potjes zo leeg. Ze gaan gewoon naar de zelfde personen.

subsidie op tweede hands auto's, is natuurlijk van de pot gerukt, door dat er op de nieuwe auto's als subsidie zit zakt de tweede hands prijs al. waar om nog een keer subsidie op het zelfde product.
AUB alleen op nieuwe auto's.
Even voor de duidelijkheid, ik heb nog nooit een nieuwe auto gekocht en zal dat ook nooit doen.

[3raser]

Het is aan de overheid om zulke constructies zo lastig mogelijk te maken. Maar goed, zelfs al hou je er een jaar tussen kun je na 1 jaar nog steeds de auto aan je vriendin verkopen. Sterker nog, dit trucje kun je misschien wel ieder jaar herhalen. Tenzij de overheid ook bij gaat houden op welke auto's er al subsidie is gegeven, of de personen registreert die al subsidie hebben ontvangen. Ik ken de details van de voorwaarden niet.

[edit] Zo werkt het dus niet. In de voorwaarden staat dat je een overeenkomst moet hebben met een autobedrijf. Particulieren die onderling auto's verkopen krijgen dus geen subsidie.
Daarnaast:

De gebruikte elektrische personenauto heeft niet eerder op naam van de subsidieaanvrager gestaan of van een persoon die hetzelfde woonadres heeft.

[Reactie gewijzigd door 3raser op 22 juli 2024 17:00]

[Deveon]

Bij een nieuwe auto ga je akkoord dat je er 4 jaar in rijdt. Als je binnen die tijd verkoopt kunnen ze dat eenvoudig bij de RDW opvragen.

Juist de subsidie op gebruikte auto’s zijn interessant om de auto’s in Nederland te houden. Laat Frankrijk en Duitsland maar grote aankoop subsidies geven en je ziet ze daarna massaal geïmporteerd worden naar Nederland voor de SEPP of lagere bijtelling.

[Franky Boy]

Nee, die check zit er gelukkig wel in, je moet een deel van de subsidie terugbetalen. Dat deel wordt bepaald door de tijd dat je de auto op je naam hebt gehad.

[MrBigfield]

Dat gaat niet. Je wordt maandelijks naar rato betaald namelijk.

[Scriptkid]

Scriptkid in 'Nederlandse subsidiepot voor tweedehands-EV's is na halfjaar leeg'

[xoniq]

Wel zuur van de garages die er zo mee omspringen waardoor reguliere 2e hans kopers er in feite naast grijpen. Blijft sowieso een shady business die garages.

[codeneos]

Tja, dat dit zou gebeuren is natuurlijk logisch. En wat mij betreft ligt de schuld hier bij de wetgever die had bijvoorbeeld een minimale kilometrage kunnen eisen om in aanmerking te komen voor de 2e hands subsidie.

Verder vind ik persoonlijk het concept van een "potje"-subsidie krom. Als koper laat je de subsidie meewegen in je beslissing. Als na de aankoop blijkt dat het potje leeg is loop je als koper die 2000 euro mis. Verder zorgt het er voor dat mensen die anders dit jaar een auto hadden willen kopen de aankoop uitstellen tot volgend jaar als het potje weer gevuld is. En dan is er nog een groep die misschien helemaal geen EV meer koopt uit frustratie dat de subsidiepot leeg is.

Dat elektrisch rijden en de aankoop van EVs gestimuleerd moet worden kan ik inkomen maar dit systeem van potjes, wat niet alleen voor EVs gebruikt wordt, ben ik toch echt wel klaar mee.

[i-chat]

het probleem met carte-blance subsidies is natuurlijk makkelijk te bedenken. voor je het weet vindt er iemand zo'n maas in de wet en verkoop jij als auto-dealer voor miljoenen aan onterecht gesubsideerd auto's bovendien is het ook helemaal niet nodig, dit soort potjes zijn er voor om doelstellingen te halen.
10% meer elec's in 2024 15% meer in 2026 en ga zo verder - dan weet je dus hoeveel auto's je exta verkocht wilt zien. het is dan leuk als blijkt dat het heel populair is - maar dan heb je straks 60% meer elecs. maar is er geen geld meer over om het ondewijs of de zorg te verbeteren.

Het gaat dus om doelen halen niet om sint spelen

Overigens snap ik wél wat bedoelt met teleurstellingen doordat het potje leeg is daar kunnen mensen zomaar door in problemen komen en geld uitgegeven dat voor een ander doel was en men dus verwacht had het (op tijd) terug te krijgen

De oplossing is gewoon kopen onder voorwaarden zoals bijvoorbeeld ook bij dat nieuwe onderwijsbudget kan

Dan schrijf je je in voor een cursus en als het uwv instemt dan gaat het door anders niet

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 17:00]

[Franky Boy]

Elke week of maand werd wel gemeld hoever het potje al leeg was. Dus je weet dat je op het randje zit of niet.

[PdeBie]

Tja, als ze op deze manier een nieuwe auto kunnen verkopen in plaats van een tweedehands, snap ik dat wel dat ze het doen. Niet eerlijk voor de overigen, maar dit soort mazen zijn altijd wel te vinden.

[willieverhoef]

En het doel is meer EV en wordt zo gehaald.

[Aganim]

Ja, maar je hebt wel kans dat de doelgroep die geld heeft voor een nieuwe auto sowieso al in een nieuwere en dus schonere auto reed dan de groep voor wie een tweedehands EV in bereik zou zijn gekomen door deze subsidiepot. Als door administratieve trucjes relatief schone ICEs verdwijnen en viezere noodgedwongen langer blijven rondrijden is het wat mij betreft nog steeds een kwalijke zaak.

[Hetisweergezell]

Ik vraag me erg af in hoeverre deze subsidie er überhaupt voor zorgt dan een (2ehands) ev binnen bereik komt van de 'normale' burger. Daar is of de subsidie gewoon te laag voor of de) 2e hands) prijs gewoon te hoog. Iemand die 15k kan neertellen voor een auto kan na een paar maanden extra sparen ook wel 18k neerleggen.

[i-chat]

sorry - maar dat vind ik echt zulke dikke onzin,

Iemand die 15k kan neertellen voor een auto kan na een paar maanden extra sparen ook wel 18k neerleggen.

wat jij hier beweert is dat mensen na een paar maanden sparen gemakkelijk 20% van de aankoopwaarde extra kunnen neertellen. - of als ze lenen voor die auto 20% meer mogen of kunnen lenen/aflossen.

dan vraag ik me sterk af hoeveel jij denkt dat een gemiddeld nederlands huishouden kan sparen iedere maand. Zeker gezien de verhoogde gasprijzen, en de alsmaar stijgende prijzen in de supermarkt. als ik jouw paar maanden even oprek naar 6 maanden dan beweer je dus makkelijk 500 euro per maand opzei te kunnen leggen.

om je een idee te geven, de meeste mensen lenen (of sparen) gemiddeld 3 tot 5 jaar voor een auto. en schrijven die dan tussen de 6 en en 8 jaar weer af. als je auto dan dus 20% duurder is ben je voortaan dus minimaal 6 tot 12 maanden lang aan het sparen. en zou je die dus minimaal 1 tot 2 jaar langer moeten kunnen gebruiken om evenveel rendament te halen uit je aankoop.

als je dan een full-electric ex-lease bak koopt van laten we zeggen 3 jaar oud, wil dat nog wel lukken, maar het is zeker ook heel gangbaar om lease-contracten van 60 maanden (5 jaar) af te sluiten, de mensen die DIE bakken dan kopen komen dan met zoń 20% prijsverhoging vrijwel zeker in de knoei en moeten dus naar goedkopere ICE modellen gaan kijken. als dat evengoed 5jaar oude auto's zijn is dat in principe prima, maar als mensen besluiten dan toch maar langer door te blijven rijden en door te spraren dan rijden er de komende 3 jaar dus nog vele extra stinkauto's rond

[j1b2c3]

Totaal niet, gezien de bijtelling omhoog gaat, en subsidies op zijn, volgend jaar zul je zien dat meer leas rijders gewoon weer over gaan op benzine of diesel. Het maakt voor hun toch niets uit. En leasen van kleine re auto's is veel goedkoper. Dan een e versie.

In het huidige tempo is in 2030 1,1 miljoen auto's elektrisch. Van 8,8 miljoen Maar gaan we de hoofd prijs betalen voor vast recht.

[Scriptkid]

Ehh, Ja idd,

Hoeveel mensen zijn stiekem een bedrijf begonnen op papier om zonnepanelen subsidies te krijgen ? Volgensmij Allemaal,

Zou leuk zijn als straks iedereen die terug moet betalenn.

[Franky Boy]

Ehh, dat was toch de enige manier om de BTW terug te krijgen bij de overheid?

[Basjuh84]

Ja, dat vind ik toch wel wat anders hoor!

[Knorretje-]

Klopt.

[Scriptkid]

dit is toch de enige manier om de subsie terug te krijgen van de overheid,

Het is er origineel niet voor bedoelt in bijde gevallen maar een maas in de wet..

[Stangg]

Mijn vader refereert naar garagehouders als "paardenverkopers".

Vroegâh stonden die niet echt goed bekend.... "genadeloze opportunisten". Natuurlijk is het verkopen van een paard aan de slager omdat die 1 cent meer oplevert wel wat anders in deze tijd dan het doorsluizen van een auto. Maar de handel is hetzelfde.

[Cyclonic]

Dit soort praktijken kan de overheid binnen 5 min oplossen door de regeling aan te passen dat de auto minimaal 6 maanden op iemand anders zijn naam heeft moeten staan.

[Anoniem: 851517]

Subsidies en extra regeltjes zorgen alleen maar voor oneerlijkheid en misbruik. Het is echt allemaal onzin die subsidies. Als overheid belast je inkomen, consumptie en misschien een paar slechte gewoontes. Verder moeten ze zich nergens mee bemoeien. Dan scheelt ons alleen al aan niet uitgegeven belastingkosten 9% van de totaal betaalde belasting. Dus stel, je betaalt nu per jaar 12000 Euro belasting dan kan dat door vereenvoudiging terug worden gebracht naar: 11000 Euro Dan stelt 2000(over 5 jaar) Euro voor een auto voor niemand meer iets voor en is subsidie complete onzin geworden.

Als die subsidiepotjes en regeltjes zijn er alleen maar om de belastingdienst zelf te laten groeien.

[padoempats]

Alsof de belastingdienst die potjes bedenkt. De rvo is de uitvoerder van deze subsidiepot en is door overheid bedacht om te sturen en doelen te halen. Belasting heffen is meer dan alleen genieg geld in het laadje krijgen. Het is ook een stuurmiddel om bepaald gedrag of doelen te beinvloeden.

[Anoniem: 851517]

Dat zou het niet moeten zijn. Wat ik zeg is dat het merendeel van subsidies en potjes er leuk uit zien op papier maar dat in de praktijk er te veel misbruik en te veel rompslomp uit komt. Wanneer Je dit dus allemaal niet doet en iedereen 9% meer inkomen geeft zullen mensen vanzelf betere beslissingen maken. En wanneer iets echt slecht wordt bevonden door de democratie, kan je met accijnzen gaan werken, zoals bv op alcohol, brandstof, sigaretten. Het is echt heel eenvoudig wanneer je doel niet is om instanties in leven te houden.

[supersnathan94]

Voor iedereen hieronder die aangeeft ja maar 6maanden bla bla. Heel veel wagens staan al eerder op naam van een garage, zeker aan het begin van het nieuwe jaar. Deze wagens kunnen dan nog met de oude bijtellingsregels worden verkocht aan leasemaatschappijen en zijn dan “voorraadmodellen” zoals dat heet.

In theorie dan ook gewoon “tweedehands”, maar wel gewoon nieuw.

Om dus die “isTweedehands” check te kunnen doen op basis van Datum Eerste Toelating werkt dan ook niet voldoende, omdat voorraadmodellen soms rustig nog 18 maanden na datum leverbaar zijn (kijk maar eens bij leaseplan, die leveren nu nog steeds nieuwe wagens met 4% bijtelling).

Overigens wordt bij de registratie wel degelijk onderscheid gemaakt tussen registraties van garagehouders, handelaren en consumenten. Die info kun je ook gewoon vinden bij de RDW en dus via apps van derden als Finnik.

[Arjan90]

Maar het kan ook een demo zijn geweest, dan is het dus prima als een occasion aan te merken. Discutabel hoor, maar wij hebben er eerlijkheidshalve vorig jaar ook gebruik van gemaakt op een voorraad EV die al wel was ingeschreven. Als consument ben je gek als je het niet doet, maar wij waren er wel verbaasd over dat het kon. Dealers deden vorig jaar niet anders met de pot voor tweedehandse EV's.

[supersnathan94]

Nee klopt, maar is ook meer om even aan te geven dat DET niet het enige is en dat nieuwe wagens rustig 18 maanden op kenteken staan op naam van dealer. Een 4% elektrische wagen bij leaseplan komt namelijk ook alweer uit 2019 (!) en is dus al 2,5 jaar “oud”.

[Andyk125]

Ze moeten gewoon dezelfde regels hanteren als bij import auto’s. Dat is 6 maanden oud of ten minste 6000 km gelopen, anders is de auto technisch nieuw en koet er bpm betaald worden. Op deze manier zorg je in ieder geval dat je al veel onzin uitsluit. Vreemd dat het voor import auto’s wel geregeld kan worden maar voor binnenlandse auto’s niet.

Daarnaast subsidies op 2e hand EV’s vind ik de grootste onzin. Je betaald al geen bpm bij aanschaf en je hoeft ook geen motorrijtuigenbelasting te betalen. Belachelijk dat er zoveel subsidie nodig is voor EV’s.

[Sando]

Mijn schoonouders hebben net hun eerste nieuwe auto gekocht (...) De garage [had] aangeboden om met een administrative truuk voor de subsidie voor tweedehands auto's in aanmerking te komen. (...) 2000 euro subsidie is ook wel weer 'een mooie korting'

Ik gun het ze van harte. De subsidiepot was 90 miljoen of zo? Waar hebben we het over. Even in perspectief te plaatsen: In het 390 miljard euro tellende gift-deel van het 750 miljard coronaherstelfonds heeft Nederland een aandeel van 6%, ongeveer 23 miljard Euro. Mijn Italiaanse vrienden mogen hun tweede huis renoveren en krijgen 110% subsidie. Zelf vinden ze het ook achterlijk, omdat veel bedrijven voorstellen: Je hoeft toch niks te betalen, dus we verhogen de rekening, krijgen we allebei meer geld. In één vingerknip heeft Italië alleen al 21 miljard opgemaakt aan 110% renovatie-subsidie en is er al voor een miljard aan fraude ontdekt.

Je schoonouders hebben een voordeeltje van €2000 weten te scoren. Mijn vrienden hebben €45.000 voordeel gescoord voor hun tweede huis, in een land waar huizen 5 à 8 keer goedkoper zijn.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 17:00]

[Bor]

Ik gun het ze van harte. De subsidiepot was 90 miljoen of zo? Waar hebben we het over.

We hebben het o.a. over onnodig hoge belasting van mensen die geen EV rijden om dit soort zaken mogelijk te maken. Onwenselijk wat mij betreft. Voor de rest is jouw reactie een grote "what about" wat niet relevant is.

[Sando]

Het is wel relevant, want wij betalen dat ook met zijn allen. Je kan niet enerzijds zeggen dat je het wilt hebben over onnodig hoge belasting van mensen die niet de vruchten van die belasting plukken, en vervolgens zeggen dat een andere 200 keer zo hoge subsidie waarvoor die zelfde mensen belast worden een "what about" is.

Het is allebei niet leuk voor de mensen die er de vruchten niet van pakken, maar deze subsidie stelt objectief mathematisch weinig voor vergeleken bij het enorme geldgeweld van de afgelopen 2 jaar.

Wat je wel kunt zeggen is dat we daar blijkbaar "met zijn allen voor gekozen" hebben.

[dasiro]

mooi voorbeeld waar de belastingsdienst achter aan mag gaan en deze frauderende handelaar beboeten, hopelijk voor alle eerlijke belastingsbetalers (die zichzelf misschien geen (nieuwe) wagen kunnen veroorloven) lezen ze mee.

[Cyberpuppy]

En nu is meteen de 2e hands waarde van de auto ook al gedaald vanwege meerdere eigenaren.

[supersnathan94]

Nee hoor, want op papier ben je nog steeds de eerste eigenaar omdat de eerste registratie op een garagebedrijf staat. Is met voorraadmodellen ook zo en dus totaal niet raar boor een nieuwe auto.

[Cyberpuppy]

Dat begrijp ik. Maar op die manier is het dus een nieuwe auto en zijn we dus terug bij het subsidieprobleem. Dus ik nam aan dat er op de een of andere manier dat de auto echt op iemands naam is gezet en doorverkocht.

[supersnathan94]

Er is niet zoiets als een nieuwe of tweedehands auto. Dat is een constructie die gebruikt wordt voor consumenten en is een combinatie van kilometerstanden en aantal particuliere eigenaren. Echter heb je ook met bedrijven te maken zoals leasemaatschappijen. Je kunt dus niet zeggen dat auto’s van een bedrijf altijd nieuw zijn of altijd tweedehands.

Als particulier is het donders lastig een nieuwe auto voor nieuwprijs te verkopen, maar het kan in theorie wel.

[Powrskin]

Gesjoemel met de subsidie dus. Schrappen die hap, alleen de garages gaan ermee vandoor. Goedkope groene leningen werkt wel.

[Whazor]

Ik zat te denken, het zou veel interessanter zijn om brommers te vervangen door elektrische brommers, e-bikes of pedelecs. Een brommer vervuilt meer dan een auto en geven ze ook meer gezondheidsproblemen voor mensen op het fietspad, daarnaast zijn brommer alternatieven ook goedkoper dan elektrische auto's. Stel dat je een subsidie van 500 euro aanbiedt, wat al best flink is voor een 2 tot 5 duizend euro e-scooter, dan heb je vele malen meer effect dan deze ev-subsidie. Daarnaast zijn e-bikes, e-scooters en misschien ook cargofietsen qua prijs ook een stuk toegankelijker.

[Richh]

Interessant in dit opzicht is deze aflevering van Tegenlicht
Ook daar gaat een aanzienlijk deel van de aflevering inderdaad over hoe fietsen een belangrijk deel van onze mobiliteitsbehoefte kan invullen. Daar heeft men in het begin van de aflevering dezelfde conclusie.

Echter, laten we ook niet vergeten dat er een wezenlijk verschil zit in de gebruiksmogelijkheden van brommers en (e-)bikes, ten opzichte van auto's. Niet iedereen woont in de randstad ik rijd zelf >70km enkele reis naar kantoor, en veelbezochte familie en vrienden wonen ook zo'n 40-50km verderop. In mijn persoonlijke mobiliteitsbehoefte past de auto zeer goed, terwijl ik (bijna) nooit de fiets pak. Die zal voor iedereen anders zijn.

Ik denk trouwens dat de categorie die jij hier aanhaalt, ook prima zonder 'subsidie' op te lossen is... een elektrische step kost 300-400 euro en is zeer geschikt voor binnenstedelijk vervoer. Dat is dermate betaalbaar dat je er niet eens subsidie op hoeft te geven. Je moet ze alleen even legaal maken zodat je ze kan verzekeren....
Als ik naar winkels in de stad wil pak ik, hoewel het eigenlijk niet mag, heel graag mijn stepje, of als ik meer tijd heb de benenwagen.

[Groningerkoek]

Waarom moeten we die ongekeurde dingen legaal maken? Er zijn reeds volop e-steps te koop van fabrikanten/importeurs die wel de moeite hebben genomen om deugdelijke apparaten te maken en hier een typegoedkeuring voor te regelen. Je kunt het de overheid niet verwijten dat men liever zo goedkoop mogelijk rijd en een voertuig bij de speelgoedwinkel of Mediamarkt koopt. Ik koop toch ook geen goedkope auto uit India en verwacht dan dat de overheid de regels maar aanpast aan mijn auto.

[Wraldpyk]

In vrijwel elk ander land op de wereld zijn electrische steps legaal, maar in Nederland niet, niet omdat het niet gekeurd is, maar omdat een electrisch voertuig aan bepaalde eisen moet voldoen, die gewoon niet van toepassing zijn op een step. Een step is namelijk niet een bromfiets, en dat is de wetgeving waar het onder zou vallen.

[Groningerkoek]

In Nederland zijn ze ook legaal. En ongeveer 20 fabrikanten bieden e-steps aan met type goedkeuring.
En het zijn inderdaad geen bromfietsen daarom vallen ze ook onder de regelgeving voor bijzondere bromfietsen (een (innovatief) licht en langzaam voertuig met specifieke kenmerken waardoor het geen reguliere bromfiets is.)

Welke van de regels voor een bijzondere bromfiets vindt jij maar onzin voor een E-step?

[Richh]

Welke van de regels voor een bijzondere bromfiets vindt jij maar onzin voor een E-step?

Het gegeven dat er een voertuigindicatienummer (VIN) op het frame geplaatst moet zijn. Hierdoor is het onmogelijk om internationaal breed beschikbare en veelgebruikte modellen van oa Ninebot en Xiaomi legaal te gebruiken in Nederland. In talloze andere landen worden deze steps enorm veel gebruikt en zijn ze niet uit het straatbeeld te denken, wat zeker iets zegt over de veiligheid.

Ik vind zelf de e-step dichter bij een fiets staan, dan bij een brommer. Ik zou een e-step ook niet echt als vervanger van een brommer zien, persoonlijk. Een fiets heeft geen VIN (althans niet verplicht), en hoeft overigens überhaupt niet verzekerd te worden. Een aansprakelijkheidsverzekering is voor fietsers, ook voor die van gemotoriseerde e-bikes, al voldoende, maar overigens niet eens verplicht. Ik vind het best gek dat we dat bij stepjes wel willen.

Dit heeft overigens zelfs redelijk verregaande gevolgen voor wanneer je als Nederlander in het buitenland een e-step betreed; je bent dan namelijk óók niet verzekerd, in tegenstelling tot andere landen, waar een wettelijke aansprakelijkheidsverzekering vanzelf óók voor stepjes geldt.

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 juli 2024 17:00]

[Groningerkoek]

De regels voor al dan geen verzekeringsplicht, VIN nummer, helm etc.. zijn voor stepjes hetzelfde als voor fietsen. De WA geldt in geen enkel ander land ook automatisch voor stepjes maar alleen voor het voertuig waarvoor de verzekering is afgesloten.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 22 juli 2024 17:00]

[Richh]

De regels voor al dan geen verzekeringsplicht zijn voor stepjes hetzelfde als voor fietsen.

Huh? Is dat zo? Hier staat vrij duidelijk dat je je elektrische step moet verzekeren. Dat is bij fietsen niet zo.

Als je je step net als een fiets niet hoeft te verzekeren, waarom vereist onze overheid dan een verzekeringsplaatje of -sticker op een elektrische step? En als er geen verzekering afgesloten hoeft te worden, heb je geen kenteken nodig, en zou je de eis voor een VIN ook weer kunnen laten vallen.

Waarom behandelen we stepjes als een soort bromfiets terwijl we, volgens jou dan, qua verzekeringen de boel hebben opgezet alsof het een fiets is?

De WA geldt in geen enkel ander land ook automatisch voor stepjes maar alleen voor het voertuig waarvoor de verzekering is afgesloten.

In België en Frankrijk valt de WA van een step onder de aansprakelijkheidsverzekering, ook bij deelstepjes. Dat artikel is sowieso een leestip over dit onderwerp. Het is nu onmogelijk om WA-verzekerd te worden om een deelstep te besturen in BE of FR en aan de wet te voldoen.

Daarnaast, je quote nu selectief. Je vroeg "Welke van de regels voor een bijzondere bromfiets vindt jij maar onzin voor een E-step?" en ik gaf daar antwoord op. Waarom is die VIN zo belangrijk volgens jou? En hoe zit het volgens jou nou met de verzekering? Waarom vind jij het goed dat Xiaomi en Ninebot steps illegaal zijn in Nederland, terwijl relatief vergelijkbare >1000 euro modellen van relatief onbekende merken wel legaal zijn?

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 juli 2024 17:00]

[Groningerkoek]

Je verwart de persoonlijke aansprakelijkheidsverzekering en de wettelijke aansprakelijkheidsverzekering met elkaar. Ik heb net jaren in Zwitserland gewoond en ook daar vallen die stepjes niet onder de persoonlijke aansprakelijkheidsverzekering, en nu hier in Zweden doen ze dat ook niet.

[Richh]

Ik denk dat je het artikel niet gelezen hebt. In Belgie en Frankrijk valt de WA van een e-step onder je PA. Zou je mij kunnen uitleggen hoe je, gegeven de huidige inrichting van onze wetgeving, je als burger kan voldoen aan de wetgeving in BE en FR om een deelstep te mogen rijden? Of, wat voor verzekeraar je moet zijn om een dergelijke verzekering aan te bieden? Mijn probleem is dat de Nederlandse wetgeving hier nu überhaupt geen ruimte voor biedt.

Daarnaast reageer je nu opnieuw selectief. Ik zie ook dat je je posts aanpast.
Een VIN op je fiets is niet verplicht. Enkel keuringsplichtige voertuigen moeten een VIN hebben, en een fiets is niet keuringplichtig. Een helm op je fiets is in Nederland niet verplicht. Een WA verzekering als fietser is niet verplicht.

Zou je willen aangeven waarom jij vind dat het terecht is dat onze overheid vereist dat een elektrische step een VIN nodig heeft, en/of dat je jezelf verplicht moet verzekeren?

En waarom vind jij het zo goed dat bijvoorbeeld Xiaomi en Ninebot stepjes, niet toegestaan zijn op de Nederlandse wegen? Voornamelijk in de context van dat we relatief vergelijkbare >1000 euro modellen van relatief onbekende merken, evenals 'trapondersteuning steps' zonder VIN en verzekering, wél toestaan?

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 juli 2024 17:00]

[Groningerkoek]

Stepjes en fietsen zijn identiek aangaande plicht voor VIN, verzekering en helm omdat dit bij beiden wordt bepaald door de factoren max snelheid, vermogen en of er ondersteuning nodig is, zou toch wel erg raar zijn als we voor stepjes een uitzondering zouden maken op deze regels.

Aangaande WA, eerder haalde je het al door de war.

in tegenstelling tot andere landen, waar een wettelijke aansprakelijkheidsverzekering vanzelf óók voor stepjes geldt.

dus meende dat je dit nu weer deed.

En ik vindt het goed dat we ongekeurde gemotoriseerde zooi niet toelaten op het openbare wegennet en of dat dan een stapje, een motor of een vrachtwagen is maakt mij niet uit.

[Richh]

Stepjes en fietsen zijn identiek aangaande plicht voor VIN, verzekering en helm omdat dit bij beiden wordt bepaald door de factoren max snelheid, vermogen en of er ondersteuning nodig is, zou toch wel erg raar zijn als we voor stepjes een uitzondering zouden maken op deze regels.

Een fiets in Nederland heeft geen helmplicht of verzekeringsplicht. Hoewel fietsen wel vaak een VIN hebben, is het niet verboden of illegaal om te fietsen op een fiets zonder VIN.
Fietsen worden ook niet gekeurd, ook niet als ze als e-bike gemotoriseerd zijn.

Ik zou overigens geen problemen hebben met een helmplicht of verzekeringsplicht, als ik daarna legaal mag e-steppen. Zeker die verzekering zou ik graag af willen sluiten, maar helaas is dat nu dus onmogeijk.

En ik vindt het goed dat we ongekeurde gemotoriseerde zooi niet toelaten op het openbare wegennet en of dat dan een stapje, een motor of een vrachtwagen is maakt mij niet uit.

Daarover zijn we het volledig eens.

Daarom, en dat is dan ook waar ik voor pleit: zou het niet juist goed zijn als we een bepaalde selectie steps, waaronder voornamelijk de wereldwijd zeer populaire Xiaomi en Ninebot steps, júíst gaan keuren? Dan kunnen we de echte meuk van onze wegen afhalen. Je ziet nu dat in de realiteit de e-step soms 'gedoogd' wordt, óók B-merken met dito kwaliteit. Volgens mij willen jij en ik dat juist tegengaan.

Overigens ben ik wel benieuwd hoe jij dan nu aankijkt tegen e-bikes. Deze gemotoriseerde voertuigen (zij het met trapondersteuning) zijn ook ongekeurd.

[Groningerkoek]

Een fiets in Nederland heeft geen helmplicht of verzekeringsplicht

Dat hangt van de snelheid, vermogen en al dat geen ondersteuning nodig af. Als jij een fiets koopt zonder trapondersteuning of 1 waarbij de motor blijft ondersteunen boven de 25km/pu zul je toch echt dat ding moeten verzekeren en een helm opzetten. Identiek aan e-scooters dus.

Fietsen worden ook niet gekeurd, ook niet als ze als e-bike gemotoriseerd zijn.

Fietsen met een hulpmotor tot een bepaald vermogen en een bepaalde snelheid zijn inderdaad vrijgesteld, hetzelfde geld voor een step alleen hebben al die ongekeurde dingen geen hulpmotor maar functioneren die ook zonder ondersteuning.

En Xiaomi e.d. kunnen allang voor een keuring gaan, maar dat willen ze zelf niet. Ik zie geen heil om de keuringseisen en verzekeringsplicht te versoepelen tot een niveau waarop de fabrikanten blij zijn en ze nog steeds hun spullen goedkoop in de markt kunnen zetten.

[Richh]

[...]

Dat hangt van de snelheid, vermogen en al dat geen ondersteuning nodig af. Als jij een fiets koopt zonder trapondersteuning of 1 waarbij de motor blijft ondersteunen boven de 25km/pu zul je toch echt dat ding moeten verzekeren en een helm opzetten. Identiek aan e-scooters dus.

Klopt.
Ik wil dan ook graag mijn step verzekeren. Maar dat gaat niet, want de RDW keurt mijn step niet goed.

Fietsen met een hulpmotor tot een bepaald vermogen en een bepaalde snelheid zijn inderdaad vrijgesteld, hetzelfde geld voor een step alleen hebben al die ongekeurde dingen geen hulpmotor maar functioneren die ook zonder ondersteuning.

Dat klopt.
Maakt ze dat pertinent onveiliger?

En Xiaomi e.d. kunnen allang voor een keuring gaan, maar dat willen ze zelf niet.

Dat komt omdat ze al weten dat ze er niet door gaan komen, omdat er geen VIN op hun stepjes zitten. Niet omdat het product niet deugt, maar omdat de RDW een VIN wil zien. Xiaomi gaat natuurlijk niet hun productieproces voor één klein landje genaamd Nederland hun wereldwijde productie aanpassen.

De realiteit is dat 'startups' zonder opgebouwde expertise nu Xiaomi stepjes gaan nabouwen, ze van een VIN gaan voorzien, de hele RDW papierwinkel door gaan lopen en daarna grofweg dezelfde steps voor 3-5 keer zoveel geld gaan verkopen. Denk je nou echt dat we daarmee de weg veiliger maken?

Ik zie geen heil om de keuringseisen en verzekeringsplicht te versoepelen tot een niveau waarop de fabrikanten blij zijn en ze nog steeds hun spullen goedkoop in de markt kunnen zetten.

Dat wil niemand. Keuringseisen zijn prima, en die verzekeringsplicht (al helemaal bij voertuigen die >25km/u kunnen) is ook prima.
Je gaat juist meer goedkope meuk weren, als je fatsoenlijke stepjes gaat toestaan en keuren. Door de eis op een VIN te laten vallen, net als dat het bij fietsen ook niet illegaal is, kan je daar grote stappen mee zetten.

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 juli 2024 17:00]

[Groningerkoek]

De realiteit is denk ik eerder dat Xiaomi die dingen niet laat keuren omdat ze ook zonder keuring voldoende verkopen omdat de handhaving in Nederland extreem slecht is.

[Richh]

Dat zou ook kunnen, wat natuurlijk wel jammer is. Zeker voor degenen die de voordelen wel zien, maar zich wel graag zouden willen laten verzekeren, en die mogelijkheid nu niet hebben.

[Sando]

Als jij een fiets koopt [waarbij] de motor blijft ondersteunen boven de 25km/pu zul je toch echt dat ding moeten verzekeren en een helm opzetten.

Beetje flauw, want dat noemen we dus geen fiets.

Een klassieke fiets heeft geen VIN-plicht of registratieplicht.
Een elektrische fiets met trapondersteuning tot maximaal 25 km/u is volgens de wet - de naam zegt het al - ook een fiets.
Dan heb je de speedpedelec, dat zijn die dingen die tot 45 km/u gaan en zijn volgens de wet een elektrische bromfiets met trapondersteuning, met VIN-plicht, verzekerplicht en helmplicht.

Dit is allemaal gedefineerd in RVV 1990 dat, ondanks de naam, in 2019 voor het laatst is aangepast.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 17:00]

[Sando]

Dit heeft overigens zelfs redelijk verregaande gevolgen voor wanneer je als Nederlander in het buitenland een e-step betreed; je bent dan namelijk óók niet verzekerd, in tegenstelling tot andere landen, waar een wettelijke aansprakelijkheidsverzekering vanzelf óók voor stepjes geldt.

Goed dat je het zegt. Hier stond ik niet bij stil toen ik afgelopen zomer in Rome met een rotgang langs hordes toeristen reed op zo'n e-step die je op elke straathoek kunt pakken en neerzetten.

[loki504]

Dat komt dat ze daar allemaal in hun normale AP verzekering zitten. Hier in NL is nog niet(in 2019 iig). Met je fiets ben je ook gewoon verzekerd via je AP verzekering. Dat heeft niets met de eventuele verzekering van je locale e-scooters te maken.

[Richh]

Waarom? Omdat ze voorzien in een mobiliteitsbehoefte die we niet hoeven te subsideren, dat geef ik volgens mij tamelijk duidelijk aan in de post waarop je reageert

Ongekeurd? Dan voer je toch een keurplicht in? Dat zijn precies de mogelijkheden die je hebt, áls je onder voorwaarden steps gaat legaliseren.

Juist het legaliseren van fatsoenlijke stepjes voorkomt dat men op crappy Intertoys meuk gaat rondcrossen. Dat is precies het punt, en is dan ook precies wat we doen met auto's. Die auto uit India mag namelijk hier niet de weg op, dus gaat niemand ze importeren. Met stepjes mag het sowieso niet, dus kan je net zo goed meuk halen, scheelt ook weer als 'ie in beslag genomen wordt.
Idealiter wil je dat de gerenommeerde merken, gecombineerd met verzekering en eventueel zelfs een soort APK, juist wel de weg op mogen, zodat de goedkope rommel niet interessant meer is om aan te schaffen.

[Groningerkoek]

Met stepjes mag het sowieso niet

Sorry hoor, maar dat is onzin.

Er is allang een keurplicht en er zijn inmiddels rond de 20 fabrikanten die e-steps met typegoedkeuring aanbieden in Nederland.

Je wilt dus iets wat er allang is.

[Richh]

Waarbij vereist is dat het complete productieproces is afgestemt op de Nederlandse markt en er een zeer dure RDW-goedkeuring vanuit de fabrikant moet worden doorlopen. De e-steps mét goedkeuring zijn daardoor een factor 3 tot 5 duurder dan heel veel 'gewone' stepjes. Niet per sé omdat ze substantieel verschillen tov 'gewone' stepjes, maar omdat ze in kleinere oplages gebouwd moeten worden en er een zeer duur RDW-traject terugverdiend moet worden.

Voorbeeldje: half Europa rijd inmiddels rond op Xiaomi 365-stepjes, of op een Ninebot stepje. Twee gerenommeerde merken die echt geen rommel op de markt zetten. Dat zijn fatsoenlijke producten die echt van een ander niveau zijn dan bijvoorbeeld Denver meuk of wat bij de Action te vinden is.
Ik zie niet precies in waarom zo'n Xiaomi of Ninebot niet toegestaan is - buiten dat er geen VIN op het frame staat en Xiaomi niet met de Nederlandse overheid een RDW-traject gaat doorlopen.

Al helemaal omdat zo'n Xiaomi wél toegestaan is als je de 'gashendel' middels firmware onklaar maakt, en enkel 'ondersteuning' biedt bij het afzetten, het principe wat een legale StapStep ook gebruikt. Ik durf de stelling wel aan dat een product van Ninebot of Xiaomi kwalitatief beter en veiliger in elkaar steekt dan zo'n StapStep.

[loki504]

Nu weet ik niet wat het keuren van een e-step kost. Maar ik ga er stiekem vanuit dat het om de zelfde keuring gaat als bij scooters. En dat kost rond de 100 euro.

Dat is verre van 3-5 keer zo duur.

En ik geloof net als bij scooters dat indien je een hele reeks neemt het goedkoper is.
Het is de importeur die het eventueel flink duurder maakt. Maar dat is niet nodig.

Uiteraard moet hij wel aan de eisen voldoen. Maar dat is niet meer dan logisch.

[Richh]

Je gaat er vanuit dat je als particulier bij de RDW een keuring kan laten doen. Dat is niet het geval.
De RDW kent namelijk jouw model/voertuig niet (want: stepjes zijn niet legaal), en er zit regelmatig ook geen VIN op. Daardoor ga je onmogelijk als particulier voor 100 euro je Xiaomi of Ninebot stepje gekeurd krijgen.

Daarvoor moet Xiaomi of Ninebot langs de RDW, om het type goedgekeurd te krijgen. Zij moeten dan een hele papierwinkel door en moeten zij bewijzen dat het voertuig veilig is en dat opvolgende voertuigen net zo veilig zijn. Die papierwinkel is erg duur, wat per stepje terugverdiend moet gaan worden, wat door de lage afzet (in de praktijk kopen veel mensen toch alsnog zo'n Xiaomi stepje, of goedkope Intertoys rommel) de legale steps meermaals duurder maakt, dan de conventionele modellen die door de rest van Europa overal rijden.

[loki504]

Als ik een auto bouw kan ik die ook laten keuren(uiteraard niet de prijs voor lichte voertuigen). Als ik een scooter importeer(onbekend Chinees ding) kan ik die ook laten keuren.

Ik vind het moeilijk te geloven dat het daarom 3-5 keer zo duur wordt. Scooters konden dat vroeger ook. En andere fabrikanten doen het ook al.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 22 juli 2024 17:00]

[Richh]

Dat komt omdat een step geen scooter is. Er is geen standaard procedure, het gehele product moet nagelopen worden.

Een step heeft geen VIN. Je kan daardoor niet naar de RDW, je voertuig zal niet goedgekeurd worden. Er is op Google extreem veel te vinden over dit onderwerp.

Er zijn een paar startups die hun 'eigen' stepjes maken, met een VIN, en die lopen de gehele RDW papierwinkel door met dito kosten, wat ze per stepje terug moeten verdienen. Natuurlijk vragen zij niet 300 euro voor hun product, maar 1000.

[loki504]

Elektrische step met kenteken aanvragen, hoe doe je dat?
Wil jij een elektrische step kenteken aanvragen voor jouw nieuwe aanwinst? Lees het volgende dan even goed door. Wij leggen je namelijk precies hoe dit in zijn werk gaat:

Neem je elektrische step mee naar een RDW keuringsstation, waar de e-step wordt gekeurd;
Lever je step en het Certificate of Conformity (CoC) in. In dit certificaat staat vermeld dat de e-step voldoet aan de kwaliteitseisen en deze kun je opvragen bij de fabrikant van de step;
Wordt jouw elektrische step goedgekeurd? Dan krijg je een VIN nummer en is het mogelijk om een kenteken en verzekering aan te vragen.
Een elektrische step kenteken aanvragen is niet zo heel lastig. Je betaalt eenmalig €119,- voor de keuring.


De hele reden dat ze 1000 euro zijn komt door de extra veiligheids eisen over die RDW/Overheid eisen. De keuring zelf maakt het niet duur.

[Richh]

Elektrische step met kenteken aanvragen, hoe doe je dat?
Wil jij een elektrische step kenteken aanvragen voor jouw nieuwe aanwinst? Lees het volgende dan even goed door. Wij leggen je namelijk precies hoe dit in zijn werk gaat:

Neem je elektrische step mee naar een RDW keuringsstation, waar de e-step wordt gekeurd;
Lever je step en het Certificate of Conformity (CoC) in. In dit certificaat staat vermeld dat de e-step voldoet aan de kwaliteitseisen en deze kun je opvragen bij de fabrikant van de step;
Wordt jouw elektrische step goedgekeurd? Dan krijg je een VIN nummer en is het mogelijk om een kenteken en verzekering aan te vragen.
Een elektrische step kenteken aanvragen is niet zo heel lastig. Je betaalt eenmalig €119,- voor de keuring.

Vroeger kon dat. Sinds september 2018 worden er geen VIN nummers meer uitgegeven. De site die je citeert is outdated, al kan ik de precieze bron niet vinden.

Deze site schrijft iets vergelijkbaars als wat jij hierboven zei, en geeft daaronder aan waarom dit geen oplossing is en duur is.

De hele reden dat ze 1000 euro zijn komt door de extra veiligheids eisen over die RDW/Overheid eisen. De keuring zelf maakt het niet duur.

De keuring zelf is inderdaad niet duur, het probleem is dat je simpelweg niet door de keuring heen gaat komen.

[supersnathan94]

Nu weet ik niet wat het keuren van een e-step kost. Maar ik ga er stiekem vanuit dat het om de zelfde keuring gaat als bij scooters. En dat kost rond de 100 euro.

Nee nee. Dat is een keuring om te checken of jouw specifieke unit voldoet aan de afgegeven keuring voor dat specifieke model van dat specifieke merk. De typegoedkeuring voor alle units van dat specifieke merk/model is een kompleet ander verhaal en vereist ws crashtesten (ben je dus verschillende komplete units kwijt), proces keuringen en allerlei andere meuk.

Edit: het feit dat de uitgifte van een VIN voor een bekend apparaat al €119 is, is natuurlijk ook al van de zotte.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 22 juli 2024 17:00]

[Franky Boy]

Voor je dagelijkse ritten een elektrische fiets met subsidie, en voor de andere keren naar familie de oude ICE die je toch al had?

[Richh]

Ik zou liever niet iedere kantoordag 70km heen en 70km terug willen fietsen. Dat gaat me op een speedpedelec ook 2x zolang duren.

Verder ga ik te vaak naar kantoor en naar vrienden/familie om het financieel rendabel te maken om de ICE te houden.

[jmmk]

Precies. Voor die €100M van volgend jaar (gebruikte en nieuwe EV's) kun je met €500 subsidie 200.000 (!) e-scooters op de weg krijgen.
Als je het slim doet, verbind je er de inruil (+ vernietiging) van een benzinescooter aan, dan zet het echt zoden aan de dijk. Met bijvoorbeeld €1000 subsidie zou dat moeten lukken (nog altijd 100.000 stuks). E-scooters zijn een stuk goedkoper te krijgen dan de €2K tot €5K die je noemt, de testwinnaar van de ANWB van dit jaar heb je voor €1799... Dat doet qua uitstoot veel meer dan die EV's.
Echter: dan geef je wel subsidie aan 'arme' mensen; dat doet het kabinet liever niet. Voordelen zijn altijd gericht op de rijken, ofwel 'ons soort mensen', de klasse van de politici. Is toch leuk, om in de slipstream daarvan ook Elon Musk nóg rijker te maken?

[lmartinl]

Hetzefde voor kettingzagen, grasmaaiers, bladblazers etc.

[Reactie gewijzigd door lmartinl op 22 juli 2024 17:00]

[telenut]

Maar elektrische voortbewegingstoestellen zijn verboden in NL... Ook wel belachelijk. Ik rij tegenwoordig gewoon met mijn elektrische éénwieler naar het werk. Geen file, en soms sneller dan de auto.
Nu, het is in BE ook nog niet perfect, want ze mogen maar 25 km/u kunnen rijden.

[Franky Boy]

Verboden, betekend ook niet verzekerd, ik zou de gok niet nemen.

[telenut]

in woon en werk in België andere regels hier :-)

[Sloeber]

Daar zit geen economie in. Elektrische auto's hebben laadpalen nodig, wegen, veel mensen nemen een lening + subsidie om nu wel een EV te kunnen betalen enzovoort. Aan een elektrische fiets verdient de overheid niks, en maakt mensen juist minder afhankelijk van het systeem.

[i-chat]

ik moet eerlijk zeggen dat ik geen idee heb, als ik kijk naar een gemiddelde auto dan rijdt die wat 1 op 10 a 12 binnen de bebouwde kom, en weet ik van enkele brommobielen dat deze makkelijk 1:20 halen sommigen zelfs 1:30 bij langere afstanden. als je ziet hoe licht een brommer is tov een auto en hoeveel personen er gemiddeld in een auto zitten. natuurlijk is 1 auto met 4 personen op de snelweg aanzienlijk zuiniger dan 4 personen op 4 oude puchs.

het feit is deze: 1L brandstof = 1 hoeveelheid uitlaat gassen, nu kun je nog wel WAT verschil makken tussen optimale verbranding en suboptimale verbranding maar de hoveelheid CoX blijft gelijk alleen de verhouding co1 vs co2 vs andere verbindingen verschilt.

maar je zult toch met duidelijke cijfers moeten komen over uitstoot en verbruik voordat ik wil geloven dat 1 persoon op 1 brommer vervuilender is dan diezelfde persoon alleen in een auto.

[MadMan]

Al eens van tweetakt gehoord?

[g_v_rijn]

+ de 'accu' (als opvolger van de benzine motor) is binnen 10 jaar ingehaald door andere energie-drager. Dus 'alles' inzetten op slechts 1 techniek 'accu' is hierom niet gekozen.

[Reactie gewijzigd door g_v_rijn op 22 juli 2024 17:00]

[g_v_rijn]

"In juni 2019 werd door de Nederlandse regering besloten dat snorfietsen op benzinemotoren vanaf 2025 niet meer verkocht mogen worden in ons land. Die maatregel is bedoeld om de CO2-uitstoot te verminderen en zodoende de klimaatdoelstellingen van de komende decennia te kunnen halen."

[jellybrah]

Opzich heb ik wel interesse in een EV, echter is overstappen zo prijzig dat ik mijn diesel (bmw 1 serie 2013 die ik nu 5 jaar bezit. 2e hands gekocht, 180K) beter op kan rijden. Ik heb ook geen idee hoelang een tweedehands EV nog mee gaat, wat de onderhoudskosten zijn etc.

Mijn garage vertelt dat onderdelen duur zijn, en een evt. nieuwe batterypack zo 15k kost.

[Magicbas]

Ik ben niet helemaal goed ingevoerd, maar wat ik wel weet is dat jouw garage bedrijf het liefst heeft dat jij met een ICE motor blijft rijden. Dat is hun specialiteit én daar is over het algemeen meer aan te verdienen qua onderhoud.

Een EV heeft minder bewegende delen, die dus ook minder slijten = minder onderhoud voor garage bedrijven. Los nog van de motor zelf kun je hierbij ook denken aan de remmen die véél minder belast worden door het regeneratief remmen of het ontbreken van een uitlaatsysteem.

Een accupakket vervangen is natuurlijk geen goedkoop grapje, maar als ik de accudegradatie een beetje volg op bijvoorbeeld AutoWeek, dan valt dat allemaal erg mee met de huidige technieken.

disclaimer; ik ben dus niet ingevoerd in de materie, maar een garage bedrijf heeft natuurlijk wel een eigen belang.

[WeeDzi]

klopt theortisch is dat ook wel zo, echter wat ze er niet bij vertellen is dat EV meer elektronica aan boord heeft. En dat is dan niet perse snel kapot maar ook dat gaat een keer kapot. en dat is dan weer veel duurder om te vervangen. 1 keer zon grapje en je hebt 5-8 jaar onderhoud van een ICE te pakken.

zoek maar eens op boordcomputer Tesla.
nieuws: Gebruikers klagen over defecte oudere Tesla's door versleten emmc-chips

[Magicbas]

Dat geloof ik meteen. Ook bij sommige ICE is de elektronica een gekend (duur) probleem.
Nu heeft Tesla ook niet de beste reputatie als het op (bouw) kwaliteit aan komt...

Er valt ongetwijfeld voor beiden wat te zeggen, maar de narratief dat het onderhoud van een EV duurder is, is volgens mij vooral een praatje uit eigen belang van de garagisten.

[testaankoop]

Goh ja en nee. Je vindt toch aardig wat “grappige” videos over Tesla eigenaren die hun auto verbranden of naar de sloop brengen omdat er een klein defect is aan het accupakket. Laatst zag ik nog een video van iemand waarbij een klein plastic tuitje voor het koelwater was afgebroken in de model 3 en Tesla daar 20.000 dollar voor rekende. (Simpelweg het accupakket vervangen).

Los van dat het onzinnig is en met een kwartier gefixt kon zijn, is het ontzettend belastend voor het milieu om telkens accu pakketten te vervangen. Accu’s worden zelden gerecycled omdat het recyclen extreem vervuilend/kostbaar is en dus is het argument ze maar op te sparen, in te zetten voor alternatieve doeleinden en hopen op nieuwe technologie dat recycling mogelijk maakt.

Wellicht dat dit in de toekomst beter kan door creatieve mensen die manieren zullen vinden om een accupakket te revitaliseren bijvoorbeeld.

[michielRB]

Het recyclen van (Tesla) accu's lijkt me juist een uiterst lukratieve business. Laten we wel wezen. Het maken van een accupakket is weliswaar een nauwkeurig werkje, maar absoluut geen rocketscience.
Vna mij mogen ze 'afgeschreven' Tesla accupakketten bij me af laten leveren... ik weet er wel raad mee...
Dus als iemand nog wat van die pakketten heeft liggen... Geef maar een seintje, ik houd me aanbevolen...

[testaankoop]

Hoe wil je die accu’s milieubewust recyclen? Want dat is wat de fabrikanten klaarblijkelijk niet lukt. Tesla zegt bijna 92% van de zeldzame mineralen en metalen te kunnen recyclen uit accupakketten.

Maar vergeet daarbij te vermelden dat het max 45kg van een 1000kg accupakket betreft. 950 kilo van het accupakket verdwijnt naar “externe partijen” die het verschepen naar derdewereldlanden. En daar verdwijnt het op een brandhoop.

[WeeDzi]

Nee en dat klopt hoor en zullen op dit moment nog veel kinderziektes in zitten, maar zeggen dat een EV goedkoper is in onderhoud gaat lang niet altijd op. Maar dit is vaak wel een stokpaardje van de EV rijder.

[Darksteel83]

Een EV hoeft niet echt veel meer elektronica te hebben. Je hebt wat accu managment nodig en de aansturingen van de electromotor.
Je hebt geen aansturing meer nodig voor je inspuiting bij een EV.

Het is wel zo dat bekenste EV leverancier, Tesla echt veel elektronica gebruikt tenopzichte van een standaard auto. Dit is ook een verkoop strategie van Tesla.
Bij een auto die je in alle mogelijkheden kan krijgen ICE / EV / PHEV verwacht ik dat het verschil niet zo groot is. De plugin hybride zal dat wel de meeste electronica bevatten want die moet alles doen.

[Reactie gewijzigd door Darksteel83 op 22 juli 2024 17:00]

[telenut]

niet helemaal mee eens eigenlijk... mijn vorige auto heeft veel meer knopjes die kunnen kapot gaan (en ja, dat is electronica dus).
In een Tesla zit dan eigenlijk niet zo veel...

[Deveon]

Tesla gebruikt juist zeer weinig elektronica in hun auto’s en daarom hebben ze blijven groeien ondanks de chip te korten. De ID reeks gebruikt zo maar 2 tot 3 maal het aantal chips.

[Darksteel83]

Ik heb geen idee over het aantal chips in een Tesla. Maar gezien de duurdere versies redelijk zelfstandig kunnen autorijden. Moet dit meer zijn dan het minimaal nodige aan electronica voor een auto. Het zou mij niet verbazen als Tesla meer maar grotere chips gebruikt andere merken maar ik weet dit niet.

Lang geleden was het wel zo dat Europese auto's meer maar kleinere chips en microcontrolers gebruiken en Amerikaanse auto's meer 1 grote "computer" gebruikten. Geen idee hoe Tesla dit doet.

[Deveon]

Tesla gebruikt juist bijzonder weinig elektronica voor de rijders assistentie. In de VS leveren ze zelfs geen (long-range) radar meer.

Het grote verschil met de traditionele fabrikanten is dan Tesla veel meer verticaal geïntegreerd is. Hiermee kunnen ze meer functies in een onderdeel combineren zonder daar met 3-4 verschillende suppliers voor rond de tafel te gaan.

[michielRB]

De fabrikanten hebben de EV aangegrepen om de electronica zo te ontwerpen dat er, net als in OS voor telefoons, er zo veel tracking shit in zit dat er een dubbel verdienmodel ontstaat: naast de verkoop van de auto, ook nog eens het profileren van de betuurder(s).

[Frame164]

Mechanische onderdelen zullen statistisch vaker defect raken dan elektronica. Mensen worden nu vaak bang gemaakt dat elektronica vervangen zo duur is. Maar vior een dag werkplaatstarief wat je bij veel mechanische reparaties.hebt koop je best wel wat elektronica.

Daarnaast heeft een moderne ICE auto niet veel minder elektronica dan een EV.

[Renoir]

Ja ben erg benieuwd hoe over 10 jaar bijv een kia ev6 is. Vol elektronica en sensoren. Geen idee wat de kosten dan zijn als er wat kapot gaat. Dan is simpele bedrading en mechanica toch makkelijker in onderhoud denk ik. Daar heeft de leaserijder natuurlijk geen last van behalve dan dat de restwaarde wat omlaag gaat en het leasebedrag omhoog.

[michielRB]

Ik ben bang dat ze dan gewoon de stekker uit allerlei 'depricated' clouddiesnten trekken en gewoon maar zeggen: die EV6 uit 2022... sorry maar die wordt niet meer ondersteund. Je moet een nieuwe auto kopen.
Een beetje zoals het met 'smart speakers' verloopt. Niet dat de speaker defect is.... nee, de software of de dienst wordt niet meer ondersteund dus kan je je hardware weggooien....

[Renoir]

Precies! Maar misschien dat de merken hier zelf al wel iets over opnemen in hun voorwaarden. Van Kia verwacht ik wel dat het redelijk goed zit, gezien ze sowieso al 7 jaar garantie geven.

[michielRB]

Met een beetje TLC gaat (ging?) een auto een jaar of 20 mee. Mijn eerste auto was een VW Kever die op dat moment al 25 jaar oud was en daar heb ik echt nog jaren in gereden.
Tegenwoordig moet alles maar geld opbrengen en wordt geld ook maar wat makkelijk uitgegeven. De consument gaat maar wat makkelijk mee in het consumeren narratief ipv consuminderen....

[Dartillus]

Tesla vindt ik niet een goede vergelijking. De grotere merken bouwen op een aantal platforms, waardoor die dezelfde onderdelen gebruiken. Dat drukt, neem ik aan, de kosten voor vervanging/reparatie.

[matroosoft]

Qua accuslijtage zijn er eigenlijk 2 probleemkindjes: de Nissan Leaf en de Kia Soul. Zo lang je die twee vermijdt, loop je niet veel risico.

[multikoe]

Hoe kom je aan die informatie?

[Richh]

Er zijn verschillende online tests, waaronder de 'accudegradatie' serie van Autoweek die eerder is genoemd. Ook consumenten meten hun auto regelmatig door en posten hun gegevens online.

Voor zover ik weet is er helaas geen grootschalige, betrouwbare test tussen álle EV-occasions en een gemiddelde degradatie. Tegelijkertijd denk ik dat het beeld grofweg wel erg duidelijk is, als je met enig 'boerenverstand' naar beschikbare data kijkt: de Leaf (2) en de Soul zijn, afhankelijk van je gebruik en het historisch gebruik, niet de beste EV-occasions.

[multikoe]

De enige grootschalige test waarvan ik weet is die van Tesla-eigenaren die de staat van hun accu registreren in een gedeeld bestand. Daaruit blijkt een degradatie van (dacht ik) 2% per jaar.
Omdat het toch vaak genoemd wordt als "probleem" bij EV's zou een echte goede test wel erg informatief zijn om alle ruis te verwijderen.

Ik zit net even op de site van Autoweek te kijken. Moet ik nou serieus al die filmpjes bekijken om een beeld te krijgen van accudegradatie? Ik zou wel graag een overzicht willen in de vorm van een tabel ofzo. Iemand?

In een ander artikel op de dezelfde site:
"Volgens Marcel van Renselaar blijkt tot nu toe uit de resultaten dat er geen merken of ­modellen zijn met een slecht accupakket. “De degradatie hangt vooral af van hoe ­ermee om is gegaan."

[Jan1337]

Ik zou wel graag een overzicht willen in de vorm van een tabel ofzo. Iemand?

De spreadsheet van Bjørn Nyland al gezien? Daar zie je ook dat de eerste generatie Nissan Leaf en de Kia e-Soul er niet zo goed vanaf komen. In het geval van de Leaf komt dat omdat de accu geheel ongekoeld is, zelfs geen luchtkoeling. De 2011-modellen hadden daarbij ook nog een samenstelling binnen de accu die nog meer last heeft van deze hoge temperaturen, bij 2012 en later is het al iets beter begreep ik.

[Reactie gewijzigd door Jan1337 op 22 juli 2024 17:00]

[Richh]

Uiteindelijk zeggen die filmpjes ook niet bijzonder veel, want ze hebben slechts 1 auto per model. Wie weet hebben ze net die ene auto waar het minder van is.

Tegelijkertijd heb je ook nog de video's (ja, sorry...) van Bjorn Nyland, die wel toevallig een vergelijkbare situatie bij een Kia Soul meet: https://www.youtube.com/watch?v=jujFjEugsX8 en hij heeft meer video's. Ook op fora is er enorm veel te vinden.

Maar nee, helaas is er geen enkele grootschalige, betrouwbare test per model. Althans, ik ken ze niet, helaas.

Nogmaals, ik denk dat je met een paar google opdrachten redelijk vlot een beeld kan vormen over specifieke modellen. Bij Tesla's is de degradatie zeer laag. Bij oudere EV's waarvan het accupakket geen goede koeling kent (waarvan de Soul maar ook de Leaf (die ook niet meermaals achter elkaar kan snelladen op vol vermogen) goede voorbeelden zijn) vind je een stuk meer hoge degradatiecijfers.

Verder is het natuurlijk nog steeds zo dat gebruikers die altijd tussen de 20 en 80 procent blijven, ongetwijfeld minder degradatie kennen dan wie een autoleven van 0-100 aan de snellader geplakt zit.
De vraag is ook wanneer je ergens het stickertje 'slecht' op plakt.

[multikoe]

Die laatste paragraaf is denk ik wel een belangrijke: accudegradatie hangt van veel factoren af. Het BMS is er daar één van, maar laad-gedrag misschien nog wel meer. Het is ook bekend dat snelladen schadelijker is dan AC-laden.
En natuurlijk kan ik zelf informatie vergaren, maar wat (nog) ontbreekt is zijn gestandaardiseerde testen van grote aantallen auto's. De consumentenbond en de ANWB bijvoorbeeld publiceren bijvoorbeeld gegevens over onderhoudskosten, mechanische problemen e.d., verzameld door leden, per auto model. Eenzelfde bron voor betrouwbare data missen we nog als het gaat om accu's van electrische auto's.

[Epsilon]

“De degradatie hangt vooral af van hoe ­ermee om is gegaan."

Is natuurlijk wel een dooddoener om alle discussie plat te slaan . Als je testgroep groot genoeg is, middelt hoe men er mee om is gegaan mogelijk volledig uit en kan je nog steeds iets zinnigs zeggen over de gemiddelde degradatie.

Stel dat gemiddeld een Volkswagen accupakket 2% per jaar degradeert en een Nissan Leaf of Kia Soul in de zelfde periode 5% degradeert, is dit wel nuttige informatie. Natuurlijk is extra context belangrijk, maar je kan wel degelijk iets zeggen over een accupakket als je de gemiddelde degradatie weet .

[MazDaMan1970]

'De degradatie hangt vooral af van hoe ­ermee om is gegaan."

Dat vind ik inderdaad een belangrijk punt. Wat dat betreft zou ik best wel huiverig zijn om een ex zakelijke lease EV te kopen, aangezien ik vaak het idee heb dat er wat minder bedachtzaam mee omgesprongen wordt en ze hoogstwaarschijnlijk zeer vaak met een snellader opgeladen zullen worden.

[multikoe]

Dat argument is van alle tijden: ook tweedehands ICE lease auto's worden met enige argwaan bekeken.

[MazDaMan1970]

Valt denk ik wel mee, bij een ex zakelijke lease auto weet ik over het algemeen zeker dat de eerste 3 jaar periodiek onderhoud is gepleegd. Voor de rest kan ik als autoliefhebber zijnde redelijk goed beoordelen, of een auto is afgeragd, of niet.
Mijn huidige auto was na zo'n 2 jaar geïmporteerd, vanuit België en kwam uit de lease. Zag er als nieuw uit en was goed onderhouden. Nu na zo'n 6 jaar rijd ik er nog steeds met volle tevredenheid mee, zonder noemenswaardige kosten, naast het reguliere onderhoud.

[Reactie gewijzigd door MazDaMan1970 op 22 juli 2024 17:00]

[OxWax]

Leaf 2 ook? Ik dacht dat die met de grotere batt het beter deed?

[Richh]

De Leaf2 met 40kwh accu is niet goed gekoeld, wat je ook terug ziet als je meermaals achter elkaar gaat snelladen (google maar naar Rapidgate).
Idealiter wil je vloeistofkoeling, maar dat is bij veel betaalbare 2ehands EV's vaak sowieso niet aanwezig. Maar met actieve luchtkoeling kom je ook al een eind. De 40kwh Leaf2 heeft simpelweg helemaal geen actieve koeling...

Ik weet niet hoe het met de 60kwh Leaf2 zit, deze heeft iig ook geen vloeistofkoeling. Volgens mij hebben ze wel actieve luchtkoeling toegevoegd. Dat is hoe dan ook een forse verbetering. Ik kan er online echter niet bijzonder veel over vinden.

[Blokker_1999]

Vloeistofkoeling is niet echt een must, maar koeling op zich wel. Voldoende goedkopere BEVs zonder vloeistofkoeling die zich netjes standhouden bij het meermaals snelladen op 1 dag.

[Richh]

Klopt, dat bedoelde ik ook maar komt idd niet heel duidelijk uit m'n post naar voren. Het draait vooral om het hebben van actieve koeling. Vloeistofkoeling is het beste, maar idd geen must.
Heb zelf een Ioniq 28kwh met luchtkoeling, en die kan prima op een langere trip meermaals snelladen.

[OxWax]

Ik weet niet hoe het met de 60kwh Leaf2 zit, deze heeft iig ook geen vloeistofkoeling. Volgens mij hebben ze wel actieve luchtkoeling toegevoegd. Dat is hoe dan ook een forse verbetering. Ik kan er online echter niet bijzonder veel over vinden.

Hard gezocht?

Tijdens de presentatie van de Nissan Leaf E-Plus voor Duitse Nissan-dealers is echter gebleken dat ook de nieuwe uitvoering verstoken blijft van actieve accukoeling. Het accupakket van toeleverancier LG Chem heeft geen vloeistofkoeling, maar er wordt slechts een ventilator gemonteerd om wat verkoeling moet bieden. Wel is snelladen met maximaal 100 kW mogelijk. Het motorvermogen bedraagt nu 149 kW (203 pk). Dat zijn in ieder geval geen verkeerde waarden.

https://www.groen7.nl/nis...-van-actieve-accukoeling/

[Richh]

Ik kwam ook dat artikel tegen, en ik vind 'm zo onduidelijk dat ik er geen volledig zekere conclusies uit durf te trekken

"De Nissan Leaf E-Plus heeft een groter accupakket, dat nog altijd niet actief wordt gekoeld."
"er wordt slechts een ventilator gemonteerd om wat verkoeling moet bieden"

1 ventilator ís koeling, de vraag blijft vervolgens of die ook 'actief' is om meer/minder te koelen bij gegeven temperaturen. En of 1 fan voldoende is, en of de lucht langs alle cellen gaat.

En dan ook https://cleantechnica.com...no-liquid-cooled-battery/ hier wordt ook gewezen richting een presentatie voor Duitse Nissan-dealers, maar noemt dit 'unconfirmed' (!) dat maakt het hele groen7 artikel eigenlijk niks meer dan speculatie.
In datzelfde artikel doet men op basis van een andere bron de aanname dat er koude lucht uit de bestuurderscabine langs de accu's wordt geblazen, wat voor verschillende andere EV's overigens wel degelijk een prima oplossing is.

Ik durf er in ieder geval geen keiharde conclusies aan te verbinden hoe het écht zit en zou het toch wel zeker willen weten voor ik tot aanschaf over ga.
Los van dat ik sowieso niet snel een Leaf zou adviseren, omdat we in Europa toch steeds duidelijker voor CCS hebben gekozen als laadstandaard.

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 juli 2024 17:00]

[OxWax]

Bedankt voor uw uitgebreide reactie. Merkwaardig dat over zo iets, je zou toch denken,belangrijk, geen info te vinden is.

[THEMAN!!]

De vids van Bjorn Nyland (Tesla Bjorn) geven een goed, diepgaand beeld hietover. Hij heeft tevens een sheet op Google met veel info over een elektrische auto.

Daarnaast hebben diverse "autowebsites" ook wat info hierover.

[Clevergyno]

Dit zijn ongekoelde accupaketten. Nu blijkt dat dat toch echt wel essentieel is voor de lange levensduur. Oude Leafs hebben veel meer te lijen gehad dan een Tesla met (vloeistof) koeling.

[multikoe]

De Leaf staat inderdaad bekend om de achteruitgang van z'n batterij. Ik was meer verbaasd over het feit dat je de Kia e-Soul noemde. Ik rij een Kia e-Niro en mij is/was niets bekend van grotere slijtage van de batterij. De e-Niro en de Kia Soul delen de aandrijflijn (accu en motor).

[Richh]

Het gaat specifiek om de de Kia Soul uit 2015 met 27kwh accu. Deze was leverbaar tot oktober 2017. Deze aandrijflijn is (voor zover ik weet) in geen enkele andere auto geplaatst.

Daarna kreeg de Soul een upgrade naar 30kwh met een pakket wat volgens mij ook betere koeling omvat (want die kan ook 2x zo snel snelladen), en pas daarna kwam de e-Soul. Enkel die e-Soul deelt de aandrijflijn met de e-Niro. Je hoeft je zeker niet druk te maken over deze generatie aandrijflijnen van de Koreaanse fabrikanten

[multikoe]

Ah, duidelijk. Thanks!

[aleitalia]

Ik denk dat het om de vorige generatie Soul gaat, toen er nog geen E-Niro was.

[rdfeij]

Van de Leaf kun je met een beetje zoeken heel veel vinden. De Leaf heeft geen battery management in de zin van verwarming of koeling. In de winter gaat je bereik daardoor drastisch achteruit. In de zomer bij hogere snelheden wordt de accu te warm waardoor je beperkt wordt in snelheid. Ook snelladen met een (te) warme accu gaat langzaam.

[xSNAKEX]

In de zomer bij hogere snelheden wordt de accu te warm waardoor je beperkt wordt in snelheid.

Wat bedoel je hier mee? Heb zelf een Leaf 2 en heb zoiets nog nooit ervaren.

[matroosoft]

Snelheid met opladen bedoeld hij. Bij lange ritten wordt de Leaf batterij te heet waardoor het snelladen aanzienlijk trager gaat.

[xSNAKEX]

Dat kan ik bij deze ontkrachten. De accu wordt bij het laden zelf warm waardoor je laadsnelheid omlaag gaat. Hierdoor kan je maar ongeveer een half uur op 100KW laden. Dit gaat ook nog na 300KM rijden bij 30 graden. Een 2e keer diezelfde dag gaat dan echter niet meer en dus zal je het verder met 40 tot 50KW moeten doen.

[OxWax]

De accupakketten van de nieuwe Leaf zijn bij de nieuwe modellen afkomstig van LG en zijn nog altijd passief gekoeld. Nissan stelt echter dat de accu's langer dan ooit hun capaciteit behouden; het bedrijf geeft een garantie van acht jaar of 160.000km op de accupakketten. Verder heeft Nissan bekendgemaakt dat 70kW-snelladen wordt ondersteund, met een piek van 100kW.

nieuws: Nissan presenteert nieuwe Leaf met 40kWh- of 62kWh-accu

[matroosoft]

Ik rij zelf in een eerste generatie Nissan Leaf. Deze heeft na 11 jaar en 135.000km nog 70% capaciteit over. En in zoektocht naar een andere EV veel gelezen op fora en video's gekeken.

Vooral Bjorn Nyland test heel veel auto's op degradatie. De Leaf en de Soul komen daar steevast onderaan.

De Leaf is voor zover ik weet de enige auto die geen actieve accukoeling heeft, dat zorgt voor veel slijtage omdat de accu te warm wordt. De Soul heeft wel accukoeling maar heeft waarschijnlijk slechte kwaliteit accucellen.

[Reactie gewijzigd door matroosoft op 22 juli 2024 17:00]

[ToolkiT]

Je hebt helemaal gelijk.. en een battery pack bestaat uit vele cellen en die kan je ook individueel vervangen.. kost tijd en moeite (en dus geld) maar er zijn al bedrijven aan het ontstaan die daar op specialiseren.. en met verloop van tijd word dat dus goedkoper..
Dus ipv een hele accupack vervange @15K krijg je dan de optie om hem te reviseren.. of in te ruilen zodat de onderdelen gerecycled kunnen worden..

Garages zullen de grote verliezer worden vrees ik, want geen olie verversen meer om de x km.. veel minder bewegende delen die slijten etc etc..
De sector zal moeten omschakelen of er gaan veel bedrijven de fles op..
Gellukkig zal die omslag langzaam gaan want EVs zijn nu nog steeds erg aan de prijs..

[jellybrah]

Ter info, mijn garage verkoopt/repareert geen EV's. Het is een wat kleinschaliger bedrijf (eenmanszaak). Dan heb je natuurlijk alsnog gelijk dat hij meer gebaat is bij ICE's. Hij heeft overigens teveel werk dus mij alleen zal hij niet missen

Je tweede alinea heeft hij ook over gesproken, dat is wel een positief aspect.

Ik heb ook eens gekeken wat private lease mag kosten, daar word je ook niet vrolijk van.

Voor mij is het allemaal wat te onzeker, dan kijk ik wel rond op het moment dat mijn 1 serie het begeeft.

[JeroenH]

Plus, let op bij private lease: telt flink mee bij het afsluiten van een hypotheek. Ik weet er niet veel van, maar verdiep je er goed in als er ook maar een kans is dat je een ander huis gaat kopen gedurende de leaseperiode van je auto.

[loki504]

https://www.hypotheker.nl...-een-hypotheek-afsluiten/

Simpel gezegd wordt het bedrag per maand x aantal maanden.

Dus bv 200*60 is 12000 schuld die je hebt. En dat hakt er snel in.

[Kelin]

Was het maar 12.000 euro.

Bij 200 euro lease per maand word je hypotheek richting de 60 000 euro lager.

Ik ben geen financieel adviseur, dit is hoe ik het begrijp als consument:
De reden? Jij betaalt 60 maanden 200 euro per maand, maar de hypotheekverstrekker kijkt naar je huidige schuldverplichtingen per maand. Voor het rekensommetje van je hypotheek kan jij 30 jaar lang 200 euro minder per maand betalen. Dit werkt ook zo met mobiele telefoons, als je meer dan 250 euro in termijnen betaalt. Die Iphone van 960 euro (=40 euro per maand over 2 jaar) slaat ineens een gat van 40*12*30 = 14400 in je hypotheek.

Er wordt volgens mij nog wel een paar extra formules op losgelaten, het is onder andere afhankelijk van je totaal inkomen. Maar dit is grof gezegd hoe het werkt.

[Reactie gewijzigd door Kelin op 22 juli 2024 17:00]

[loki504]

Ik zeg ook niet dat die 12.000 het bedrag is wat je minder mag lenen. Maar de hypotheek verstrekker ziet het als 12.000 aan schulden. En daar kan best 70k minder hypotheek uit komen. Maar dat is niet anders als bij andere schulden.

[hackerhater]

Bij de remmen van een EV loop je er veel eerder tegenaan dat de vloeistof vervangen moeten worden dan de blokken/schijven op zijn inderdaad

[Johan1995]

Auto-onderdelen zijn ontworpen om gebruikt te worden. Minder gebruik is vaak helemaal niet goed voor de onderdelen, dan gaan ze vastzitten, roesten, piepen, vuil ophopen. Plus... je hoeft niet op een kritieke situatie te wachten om er achter te komen dat iets niet werkt. Een goed onderhouden daily driver rijdt beter dan een garage queen die twee keer per jaar naar buiten mag.

[hackerhater]

Euhm?
De reden waarom de remmen bij een EV zo lang mee gaan is omdat ze zo weinig gebruikt worden.
Een EV remt vooral af op de motor en gebruikt de fysieke remmen hooguit voor het laatste stukje

[Johan1995]

Remmen is een non-issue. Ik rijd mijn leven lang al ICE's en ik heb nog nooit remmen of blokken hoeven te vervangen. Als iemand anders dat wel heeft, dan is zijn/haar rijstijl een probleem, of men heeft een auto van lage kwaliteit gekocht.

Zaken die onderhoudsgevoelig en duur zijn: banden, schokbrekers, electronica, airco.
En dat soort dingen zit dus ook in een EV en vaak duurdere onderdelen, want zwaar voertuig en asociale rijstijl. Er zijn meer overeenkomsten dan verschillen tussen EV en ICE.

[hackerhater]

Als je nooit je blokken of schijven hebt hoeven te vervangen rij je of weinig kilometers of je staat nooit in de file. Of je verkoopt je auto altijd voordat dat onderhoud eraan komt, dat kan ook.

Remblokken zijn een van de grote slijtage onderdelen. Ze zijn letterlijk ontworpen om met wrijving een voertuig te laten stoppen.
Ik heb een EV en ik rij rustiger dan de meeste. Ik ben een van de weinigen op de snelweg die zich aan de maximum-snelheid houd.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 22 juli 2024 17:00]

[biggydeen2]

Daar staat wel tegenover dat je alleen nog maar naar de officiele dealer kan die vaak flink duurder is en altijd merk onderdelen gebruikt.

[n4m3l355]

Op papier je heb geen ongelijk maar het scheelt slechts 35% in onderdelen. Ook zegt het aantal onderdelen eigenlijk niet veel en moet het op termijn nog maar blijken. Echter wanneer je naar rapporten kijkt zie je inderdaad dat bijvoorbeeld Tesla's weinig stilvallen maar dit is ietwat vertekend omdat ze een relatief nieuw merk met relatief nieuw productlijn met alles wat niet EV is vergelijken. Als je moderne auto's een op een vergelijkt zit er heel weinig verschil in qua onderhoud.

Natuurlijk is het een one off ervaring maar als ik naar mezelf kijk heb ik geen buiten standaard onderhoud gehad met m'n E300 maar wel al 2 maal pech gehad met mijn S. En pech met mijn S betekend wel even 2* bijna een maand geen auto.

Nu spreekt Tesla niet voor alle EVs maar ik weet wel dat mijn volgende auto geen Tesla wordt maar waarschijnlijk een EQS 7 seater.

[gielie]

Je hebt groot gelijk, voor jan met de pet is een EV nog niet heel aantrekkelijk. Als je perse nieuw wilt rijden en het geld er voor over hebt is het wel leuk maar de 2de hands markt is nog erg onvoorspelbaar. De meeste kosten van onderhoud komen na 5-6 jaar, het is voor mij onbekend wat voor onderhoudskosten een 5 jaar oude EV met zich mee brengt (kan iemand dat uitleggen). Mijn 4 jaar oude Opel Astra rijdt nog prima.

[Richh]

Welke kosten voor onderhoud volgen er naar 5-6 jaar, dan?

De distributieriem en waterpomp zijn aan vervanging toe tegen die tijd. En het setje remschijven is vermoedelijk naar die tijd op. Los van natuurlijk olie verversen en bougies vervangen.

Een EV heeft geen distributieriem. Remmen doe je minder op schijven; de motor werkt als dynamo als je remt om de energie terug op te vangen. De motor bevat geen olie en er zijn geen bougies.

Er zijn 2 componenten in een EV welke kritiek zijn: de motor en het accupakket. Beide zijn in principe ontworpen om een autoleven mee te gaan, wat sommige fabrikanten ook in zeer ruime fabrieksgaranties afvangen. De kans op falen van die onderdelen is niet bijzonder groot, en laten we ook niet vergeten dat een motorblok of versnellingsbak van een ICE óók kapot kan - overigens ook 2 onderdelen die in principe zijn ontworpen om een autoleven mee te gaan. Ik denk dat de kans op dergelijke serieus hoge kosten, enorm vergelijkbaar is.

Voor Jan met de Pet die met de actieradius van een betaalbare EV rond kan komen, én op eigen grond kan laden met het liefst stroom uit eigen panelen, ben ik van mening dat een EV zeer aantrekkelijk is. De kosten per kilometer gaan gedeeld door 3/4. De onvoorspelbaarheid van de zeer hoge kosten is vergeljikbaar met die van een ICE, terwijl het reguliere onderhoud fors lager uit zal vallen.

[haakjesluiten]

Klopt wij hebben een BMW i3 uit dec 2016 als tweede auto. Onderhoudinterval 2jaar en onbeperkt km. Die auto is 3x bij de garage geweest in 110.000km voor banden en nieuwe remvloeistof 🤪 accu heeft minimale degradatie en dat ding is van aluminium en plastic/Carbon. Ik denk dat we deze gewoon helemaal oprijden die gaat nog wel makkelijk 10 jaar mee

[Reactie gewijzigd door haakjesluiten op 22 juli 2024 17:00]

[gielie]

Welke kosten voor onderhoud volgen er naar 5-6 jaar, dan?

Voor Jan met de Pet die met de actieradius van een betaalbare EV rond kan komen, én op eigen grond kan laden met het liefst stroom uit eigen panelen, ben ik van mening dat een EV zeer aantrekkelijk is. De kosten per kilometer gaan gedeeld door 3/4. De onvoorspelbaarheid van de zeer hoge kosten is vergeljikbaar met die van een ICE, terwijl het reguliere onderhoud fors lager uit zal vallen.

Dat was dus mijn vraag, welke onderhoudskosten je mag verwachten na 5-6 jaar. Jij gaat er van uit dat Jan met de pet in een huis woont met eigen oprijlaan. Dus je beschrijft wel een aantal voorwaarden, eigen oprijlaan, zonnepanelen, betaalbare EV (wat is betaalbaar?) ik geef het liefst niet meer dan 15k plus inruil oude auto uit, zijn die ergens? Als je er van uit gaat dat 80% van Nederland een modaal inkomen heeft (36500 bruto) dan kan ik je vertellen dat die geen EV uit eigen zak gaan betalen.

[Richh]

[...]


Dat was dus mijn vraag, welke onderhoudskosten je mag verwachten na 5-6 jaar.

Nou: niet zoveel dus. Misschien zijn de banden toevallig aan de beurt, en afhankelijk van de kilometerstand toevallig de schokdempers, of toevallig toch de remmen. Bij een brandstofauto komen die na 5-6 jaar vaak samen, in combinatie met gegarandeerd dure 'grote beurt' onderdelen, zoals de distributieriem. Bij een EV is dit zeker niet het geval.

Jij gaat er van uit dat Jan met de pet in een huis woont met eigen oprijlaan.

Jij gaat er wellicht vanuit dat Jan met de Pet altijd in de Randstad woont. In de Noordelijke provincies zijn er héél veel modale Nederlanders die vrijstaand of in tweekappers wonen, zeker als ze ouder zijn dan 30-40 jaar en dus niet in de huidige tijd een huis hebben gekocht.
Ook in de randstad heb je die trouwens.

Dus je beschrijft wel een aantal voorwaarden, eigen oprijlaan, zonnepanelen

Dat zijn extra hulpmiddelen om het nóg betaalbaarder te maken. Geen vereisten. Zeker niet.
Allego (aanbieder laadpalen in stadswijken) vraagt momenteel 0,32 per kilowatt. Het omslagpunt ligt dan natuurlijk wat later dan bij eigen stroom op eigen lader, maar ook tegen die stroomprijs behaal je dat omslagpunt binnen een paar jaren, afhankelijk van je jaarkilometrage.

betaalbare EV (wat is betaalbaar?) ik geef het liefst niet meer dan 15k plus inruil oude auto uit, zijn die ergens?

Daarvoor zijn zeker Zoë's en Leafs te vinden. Voor iets meer heb je een Hyundai Ioniq, overigens is dat de auto die ik als (modale) particulier heb gekocht begin dit jaar. Helaas valt die door het gemis van de subsidie nu wél buiten je budget.
Ik snap heel goed dat de spaarpot de limiterende factor is, maar voor wie budgetteert: ga eens rekenen wat de komende 2 jaar aan wegenbelasting scheelt. En daarna wat je per kilometer bespaart, maal het aantal kilometers wat je per jaar rijd. Doe dat maal een paar jaar, en tel dat eens op bij je budget. Als je kijkt naar de TCO, zijn EV's al jaren zeer betaalbaar. Nogmaals: ik begrijp dat dat niet is hoe Jan met de Pet er naar kán kijken, maar het is wel hoe je er naar zou wíllen kijken.

Daarnaast is inflatie een ding. Los van dat bovengenoemde EV's 2 jaar geleden nog goedkoper waren (occasions stijgen in waarde nu): álle auto's zijn nu duurder geworden. Als je altijd een Golf van 5 jaar oud met 50k km kocht, dan lagen je kosten 10 jaar geleden een stuk lager dan nu. 10 jaar geleden kocht je voor 15k euro een finke Audi of BMW, tegenwoordig vind je voor dat geld hooguit een kale Audi/BMW met hoge kilometerstand. Je moet een EV afwegen ten opzichte van het alternatief (een benzine occasion waarschijnlijk), niet tov 'ik koop altijd al auto's voor bedrag X', vind ik. Dat lonen en autoprijzen niet in evenwicht zijn, is niet de schuld van de EV.

Als je er van uit gaat dat 80% van Nederland een modaal inkomen heeft (36500 bruto) dan kan ik je vertellen dat die geen EV uit eigen zak gaan betalen.

Het is natuurlijk niet zo dat 80% van Nederland exact 36500 bruto verdient.
Daarnaast hebben we veel tweeverdieners in Nederland, en zit er een fors verschil in hypotheeklasten per generatie en dus ook in vermogen en dus ook in het beschikbare geld voor een auto.

Ik wil zeker niet zeggen dat EV's voor iedereen geschikt zijn. Er zijn nadelen en er is een stuk mindset waar je mee moet (willen) leven. En er zijn dingen die eigenlijk niet meer kunnen (200km/u wintersport, caravantrekken) zonder er vermogens tegenaan te smijten. En als je geen oprit hebt, en je wijk maar 1 laadpaal heeft, zou ik er natuurlijk ook al anders naar kijken.

Maar 'het is te duur'-argument is, vind ik, gewoon véél te kort door de bocht. Er zijn heel veel Jan Modalen die door dergelijke vooroordelen nooit een excelletje hebben opgesteld.
Ja: de aankoopkosten zijn hoog (en daar is lastig voor te sparen als je een dure benzineauto betaalt ) maar daarna spaar je serieus veel geld uit, waardoor er uiteindelijk een break-even point komt en de EV juist de goedkopere oplossing is.

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 juli 2024 17:00]

[hackerhater]

5 jaar weet ik niet, maar mijn EV tikt de 3 jaar nu aan.
De enige kosten tot nu toe waren de standaard onderhoudsbeurt, wat ruitenwisservloeistof en bij aanschaf een set winterbanden.
Ik verwacht voor de komende tijd geen andere kosten dan de onderhoudsbeurt.

En die beurt is simpelweg luchtfilters vervangen, remvloeistof checken, die dingen

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 22 juli 2024 17:00]

[WeeDzi]

wat kost een gemiddelde onderhouds beurt bij een EV als ik vragen mag? en hoevaak heb je die onderhouds beurt moeten doen?

[hackerhater]

Well deze was bij de dealer en ruim 300 euro. Maar ik heb het idee dat ze vooral geld het graaien waren.
Hoe vaak het moet is afhankelijk van de auto, maar indien nieuw elke 2 jaar of zo.

[WeeDzi]

ok dus dat zijn eigenlijk dezelfde kosten als je een ICE rijdt voor de eerste 6 jaar ongeveer. Weet je ongeveer wat ze doen bij die eerste beurt? of is het alleen controle van onderdelen?

[hackerhater]

In mijn geval was de remvloeistof toe aan vervanging. Dat was de grootste kostenpost.
Voor de rest "inspectie" (lees uitlezen boordcomputer) en de interieurfilters vervangen.

Maar eerlijk gezegd heb ik het idee dat de dealer met een gouden vork geschreven heeft en veel te veel gerekend heeft. Maar ja wat voor keuze heb je zolang de auto nog onder garantie staat

De grote beurt die ik had met mijn diesel Volvo was ongeveer hetzelfde en daar zat een stuk meer werk aan. En dat was ook een dealer....

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 22 juli 2024 17:00]

[WeeDzi]

ja de dealer zal altijd met een vork schrijven daar kun je dan inderdaad niet zo veel aan doen. wellicht dat ie met de aankomst van de EV's deze kosten zelfs wat hoger laat uitvallen om een toekomstige lagere opbrengst in onderhoudskosten op te vangen.

[hackerhater]

Jup.
De grootste verschillen in kosten komen wanneer de auto de 150~200K kilometers aan tikt. Wanneer je bij een ICE de distributie-riem e.d. mag gaan vervangen. Die kosten zijn er allemaal niet bij een EV.

Buiten de beurten en banden verwacht ik eigenlijk geen echte kosten tot de auto de 400~500K passeert. Op het punt dat elke auto wel last krijgt van de ophangings-rubbers en zo.

Pre-Covid reed ik 45 a 50.000KM/jaar. Elk jaar was ik 1 a 2 keer aan de beurt voor een beurt met de auto. Om de 2 jaar de banden op (oké dit heeft een EV ook). Heb al 2 keer de distributie-riem & waterpomp moeten vervangen van die auto, etc.
De remmen hadden aardig te verduren met die kilometers, gecombineerd met spits rijden. Alleen het roetfilter en EGR-klep waren in goede conditie omdat ik zoveel afstanden reed.

En uiteraard tegen de 300 euro/maand aan diesel

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 22 juli 2024 17:00]

[MazDaMan1970]

Klopt, zeker met een diesel (die flink in waarde verminderd is) is het nu verstandig om hem op te rijden. Tegen de tijd dat je hem vervangt zullen er waarschijnlijk zat aantrekkelijke EV vervangers zijn.

[Rubskie]

Tja, wat is beter... Beter voor de portomonee wel. Beter voor de reductie van uitstoot niet.
Helaas zijn duurzame opties nog duurder, maar als de portomonnee het toe laat hoop ik dat mensen het toch overwegen en niet enkel naar de goedkoopste optie kijken.
Ik ben zelf ook geen goed voorbeeld hoor, want ik rijd zelf ook een oude auto maar realiseer me wel steeds meer dat ik meer moet doen als ik het me kan veroorloven. Bij het verbouwen van mijn huis doe ik dat wel. Ook om hiermee de bij te dragen aan een vraag uit de markt, in plaats van een markt stimuleren met subsidies. Het moet van beide kanten komen.

[jellybrah]

Zeker mee eens (de duurzame optie), echter word er binnenkort een warmtepomp geïnstalleerd in huis. Mag ook het nodige kosten. Dan komt de auto op plaats 2

[Richh]

Tja, wat is beter... Beter voor de portomonee wel.

Ligt eraan hoe je het bekijkt. Op korte termijn: zeker, want je bespaart een torenhoge uitgave wat je in 1x kwijt bent.

Maar voor wie gaat rekenen met Excel over een periode van een jaar of 5-6, met de huidige brandstofprijzen en energieprijzen?

Natuurlijk betreft het een uitgave die helaas niet iedereen kan doen, en daarom is het ook extra jammer dat de subsidiepot leeg is, want die kan enorm helpen bij dat aanschafmoment. Maargoed, de komende 2.5 jaar alleen al bespaar je zo'n 3000 euro aan wegenbelasting ten opzichte van een diesel (die vermoedelijk zo'n 100 euro per maand kost). Vervolgens gaan je brandstofkosten per kilometer gedeeld door 3 of gedeeld door 4. Resteert afschrijving (hoog bij diesels) en onderhoud.
Als het kan (en nee: het kan zeker niet voor iedereen) denk ik dat het naar een paar jaar wel degelijk goed is voor de portemonnee.

[Rossi46]

Regulier onderhoud van een elektrische auto is veel goedkoper. Want geen olie, geen filters (enkel interieur nog), geen bougies, remmen worden veel minder zwaar belast, etc-etc.

Bepaalde onderhoudsposten zullen wel hoger uitvallen want je banden slijten sneller (hoger gewicht + over het algemeen meer trekkracht), je schokdempers zullen eerder aan vervanging toe zijn (wederom door het hogere gewicht) en dat soort zaken.

Als je accu buiten de garantie aan vervanging toe is dan is je auto momenteel direct economisch total loss.

[ucsdcom]

Opzich heb ik wel interesse in een EV, echter is overstappen zo prijzig dat ik mijn diesel (bmw 1 serie 2013 die ik nu 5 jaar bezit. 2e hands gekocht, 180K) beter op kan rijden. Ik heb ook geen idee hoelang een tweedehands EV nog mee gaat, wat de onderhoudskosten zijn etc.

Mijn garage vertelt dat onderdelen duur zijn, en een evt. nieuwe batterypack zo 15k kost.

Tweede hands EV's kunnen lang mee gaan. Tesla's zijn er bijvoorbeeld nu al met veel kilometers van 10 jaar oud en die presteren over het algemeen nog steeds prima.

En op het moment hebben EV's een interessante restwaarde. Tot zo lang dat duurt.

Reken daarnaast ook met de 0 euro wegenbelansting, het relatief geringe onderhoud, want minder slijtende delen en je lagere kosten voor energie tegenover brandstof tanken. En als je een laadpaal thuis hebt, kan je thuis electriciteit "tanken" wat je weer tijd scheelt van het niet naar een tankstation hoeven.

Ook geven veel merken tot 8 jaar garantie op de prestaties van de accupacks. Let dan wel op wat die garantie inhoudt en of die wel overdraagbaar is aan een nieuwe eigenaar.

Meestal zegt de garantie dat een accupack niet minder dan 70 of 75% van de oorspronkelijke capaciteit mag leveren binnen zoveel x kilometer en zoveel jaar (meestal dus 8 jaar en max. 150.000 kilometer). Kom je hier tijdens de garantielooptijd onder, dan wordt zonder kosten je accu vervangen. Nu nog door een volledig nieuwe accu, waardoor je eigenlijk een bijna nieuwe auto rijdt (maar straks vast ook een "refurbished" die dan weer boven dat percentage zit).

Koop je dan een 2e hands EV en is deze garantie overdraagbaar, dan is je risico beperkt.

Relatief nieuwe auto's hebben vaak helemaal geen accudegradatie. Meestal wordt er een grotere accu geplaatst. De extra capaciteit kan je echter niet als range gebruiken. Het zijn puur cellen die als extra geplaatst zijn om langere tijd een 0% degradatie te kunnen laten zien. Als alle cellen nog fris zijn, dan wordt tijdens het laden en ontladen geschoven tussen cellen die opgeladen en ontladen worden, wat de degradatie beperkt. Op termijn begint het pakket dan toch te degraderen, waarna het begint te zakken naar de netto capaciteit die in de folders staat. Pas als die netto capaciteit gehaald is doordat het pakket eerst "onzichtbaar" degradeert, dan zal je degradatie gaan zien/merken. Wat ik wil zeggen: je merkt en ziet geen degradatie tot het "stiekeme" teveel aan accucapaciteit "stuk" is. (= verschil bruto en netto accu capaciteit). Er is wel degradatie, maar deze zie je door deze truc de eerste jaren vaak nog niet, omdat je accu bij nieuw levering net wat meer capaciteit heeft dan in het boekje stond.

Probleem is dat de betaalbare (meeste) tweedehands EV's die nu te koop zijn veelal uit de lease markt of ex- auto deel markt komen. Dat betekent dat je een generatie EV hebt die ca. 200 kilometer actieradius had bij een nieuwe accu. En wil je echt lekker rijden in een EV en deze ook op langere termijn nog rijden, dan zijn de EV's met een groter accupakket toch echt in het voordeel. Niet alleen is het comfortabel om een range van ongeveer 400 kilometer (WLTP range) te hebben, ook leiden grotere accupacks minder onder het (snel) laden en ontladen.

Na met name veel snelladen en bij ongeklimatiseerde accupacks kan degradatie aan de accu pakketten vervelend worden. Auto's zoals de Nissan Leaf hebben die niet gekoelde of verwarmde accupacks. Vaak zal dat zich uitbetalen met een hogere accu degradatie dan je wilt.

Bij steeds meer bedrijven kan je een accudegradatietest laten uitvoeren. Vraag om zo'n rapport!
Je ziet dan hoe de accu van je tweedehands EV presteert. Als het een goed bedrijf is, kijken ze natuulijk naar de hoeveelheid capaciteit die de accu nog kan leveren ten opzichte van de nieuwe capaciteit. Maar dan moet ook worden gekeken naar het verschil in spanning tussen de accu cellen. Als je accu pakket vol is en je ziet veel spanningsverschillen tussen de batterijen in de accupacks dan ga je ook een probleem krijgen.

Wat mij betreft zijn 2e hands EV's nu vooral ideaal als boodschappen auto als je het geld toch er wel voor hebt (wegenbelasting vrij en geen benzine kosten). Of als je weinig kilometers maakt en bereid bent lange stukken te overbruggen met 1 of 2 keer laden, per OV te doen of voor bijvoorbeeld vakantie toch een auto te huren (wat je toch al doet als je vliegt).

Pas als de EV's met 400 KM range als 2e hands komen, wordt het voor heel veel anderen ook interessant om niet nieuw maar 2e hands EV te shoppen. Maar dat is hoe ik er naar kijk.

Conclusie wat mij betreft: ik zou mij eerder zorgen maken om andere onderdelen van de auto dan het accupack. Berucht remschijven die niet door slijtage vervangen moeten worden, maar vanwege roest door te weinig hard remmen. Het regeneratief remmen op de electromotor zorgt er voor dat je je schijfremmen te weinig gebruikt.

En het is niet voor niets dat bijvoorbeeld Volkswagen de garantie op de accu op 8 jaar zet en vervolgens de garantie op de auto van 4 jaar naar 2 jaar terug schroeft bij EV's. Ik vind dat een teken dat je als fabrikant weinig vertrouwen in je product hebt. Maar dat is maar een mening.

[Reactie gewijzigd door ucsdcom op 22 juli 2024 17:00]

[bzzzt]

Tweede hands EV's kunnen lang mee gaan. Tesla's zijn er bijvoorbeeld nu al met veel kilometers van 10 jaar oud en die presteren over het algemeen nog steeds prima.

Dat zijn dan ook de dure model S/X-en. Probleem is dat de vraagprijs daarvan rond de 30k is. Als je wel pech hebt en een accupakket mag reviseren ben je meer kwijt dan aan een nieuwe model 3.
Tenzij je 30k 'wisselgeld' vindt ben je gek als je zo'n wagen koopt. Voor vrijwel iedereen is een nieuwe EV met garantie interessanter.

[hackerhater]

Die roestvorming op de schijven is de reden waarom ik 1 keer per maand wanneer het rustig in de wijk (geen ander verkeer) even hard in de ankers ga. Even de schijven schoon schrapen.

[ucsdcom]

Die roestvorming op de schijven is de reden waarom ik 1 keer per maand wanneer het rustig in de wijk (geen ander verkeer) even hard in de ankers ga. Even de schijven schoon schrapen.

Ja, dat is super goed en scheelt je een garage die kans ziet je schijven vroegtijdig te vervangen.

[Roharas]

Gemiddeld genomen kosten EV's minder in onderhoud als vergelijkbare auto's met een verbrandingsmotor.

Het grote verschil zit het hem in het volgende.
Een verbrandingsmotor heeft veel afzonderlijk bewegende componenten en die slijten in verschillende gradaties. Daarnaast heb je ook verschillende filters die op den duur vol zitten en vervangen moeten worden olie filter, benzine filter, catalysator is eigelijk ook filter, etc. Dan heb je ook nog wat pakkingen/afsluit rubbertjes zodat olie niet lekt etc waarvan de bekendste de koppakking is. Dat is van rubber en dat degradeert ook altijd. Kortom, veel verschillende componenten die los van elkaar te vervangen zijn.
Omdat het allemaal niet op dezelfde snelheid degradeerd geef je over de tijd gezien steeds relatief kleine bedragen daar aan uit.

Bij een electro motor zijn heel veel van deze onderdelen er niet en zijn er maar een paar grote dingen die echt slijten waaronder de accu's. Die accu's slijten allemaal wel redelijk evenredig.
Bij een EV krijg je dan het effect dat je motorisch best lang geen onderhoud hebt en dan ineens een hele grote uitgave want het klopt dat een nieuwe batterypack nogal duur is.

Luchtfilters, airco onderhoud, remmen etc reken ik dan even niet mee want daar heeft iedere auto last van, ev of niet.

Nu is het de vraag of heel vaak relatief kleine uitgaven (verbrandingsmotor) tot een hoger bedrag komt als heel af en toe een pittige (EV). Daar wisselen de verhalen over en dat ligt aan hoe je het vergelijkt.
Pak je van een bepaald merk de nieuwste auto en leg je daar de EV variant naast de tegenhanger met verbrandingsmotor dan durf ik wel met redelijke zekerheid te zeggen dat als je de kosten over 10 jaar pakt je gemiddeld gezien goedkoper uit zal zijn met een EV.

Waar het vaak scheef loopt is dat mensen het vergelijken gaan met oude auto's.
Er zijn nog voldoende oude trommeltjes die je voor nog geen honderd euro per jaar motorisch gezien prima draaiende kan houden en daarmee heb je bij verbrandingsmotoren dus een pool van auto's die wisselt tussen tientallen tot duizenden euro's per jaar. Doordat hier zo'n verschil in zit is er voor iedere budget klasse wel iets te vinden. Bij EV's is er op dit moment nog niet echt een lage instapdrempel. Zelfs voor de goedkoopste EV's zijn op dit moment batterypacks nog wel duizenden euro's waardoor je misschien wel tussen de 500 en 1000 euro per jaar gemiddeld komt.
Dat zal vast minder worden waardoor die instap drempel lager wordt maar voor nu is het nog niet voor iedereen te betalen.

Die instapdrempel is overigens niet meteen zichtbaar omdat je dus vaak pas na lange tijd onderhoud hoeft te plegen aan een EV. Wil je een EV kopen houd er dan rekening mee dat ALS je er wat mee krijgt je wel een buffertje nodig hebt. Dat of je moet hem verkopen zodra de accu's vervangen moeten worden maar dat is ook niet al te leuk voor de waarde van je auto

[Reactie gewijzigd door Roharas op 22 juli 2024 17:00]

[Donstil]

Opzich heb ik wel interesse in een EV, echter is overstappen zo prijzig dat ik mijn diesel (bmw 1 serie 2013 die ik nu 5 jaar bezit. 2e hands gekocht, 180K) beter op kan rijden. Ik heb ook geen idee hoelang een tweedehands EV nog mee gaat, wat de onderhoudskosten zijn etc.

Mijn garage vertelt dat onderdelen duur zijn, en een evt. nieuwe batterypack zo 15k kost.

Ik heb drie en half jaar geleden een tweedehands BMW i3 gekocht (met 32000 op de teller) en heb er nu 33000 mee gereden. Tot nu toe zijn de kosten eigenlijk niet bestaand, 1x de 12v accu maar dat is een normaal slijtage ding en verder twee buurtjes van 350ex (bij de dealer).

Het rijden verder is echt fantastisch, ik heb (veel) ervaring met vrijwel alle bmw modellen uit de huidige vloot maar vind het een van de beste bmw’s van de laatste 20 jaar.

Over de accu hoef Je jezelf ook niet te veel zorgen te maken, de mijne is nu 6,5 jaar oud en heeft 5% degradatie. Accu pakket kost overigens 7500 voor de i3, scheelt weer de helft met 15k

[DigitalExorcist]

Ligt eraan hoeveel je per jaar rijdt. Brandstof is ook niet bepaald goedkoop met een ICE en onderdelen ook niet. Bij een EV is er simpelweg veel minder káns op groot onderhoud. Een tweedehands accu kan, mits goed gereviseerd, nog járenlang mee (als je 15k per jaar rijdt) of iets minder lang (als je 50k per jaar rijdt). Het ligt puur aan het gebruik, hoe vaak ga je snelladen (in de praktijk nauwelijks..) etc.

[Menesis]

Op google vind je mooie grafiekjes van de accu degradatie. Hier bijv een van Tesla, na 100.000km gemiddeld nog 95%, na 200.000km gemiddeld nog 91%, dus dat zit wel snor
Ik denk dat in de meeste gevallen de accu dus de carosserie "ove leeft".

[Reactie gewijzigd door Menesis op 22 juli 2024 17:00]

[redslow]

Ligt helemaal aan het gebruik.
Wij hebben een Ev als 2e auto en voor het weekend de ritjes van Max 100km

Dit omdat een leaf 2e hands hebben gekocht dankzij de subsidie en deze wagen een bereik heeft van 150km. Echter wil je de accu niet onder de 20% hebben net als dat je de tank van je brandstof wagen niet leeg wilt hebben dat houdt dus in de praktijk in Max 100km.

Daarnaast heb ik een brandstof auto want ik maak twee ritjes per week van ieder 220Km per rit dus 440 per week.

Om een ev te hebben met die range is voor mij qua aanschaf nog niet betaalbaar. Dus dat word oprijden tot het wel te betalen is. Ik gok dus 2030 ongeveer.

[thalyric]

Tijd voor NIO en hun Battery As a Service zodat je de batterypack gewoon kan swappen

[batteries4ever]

En nog een tweede puntje: het maken van een auto kost ook nogal wat voor het milieu. De vergelijkingen tussen ICE en EV wordt meestal gemaakt op basis van de milieu-impact als je een nieuwe auto koopt. Door blijven rijden met je oudere auto - als je niet veel km maakt - vaak helemaal niet niet zo slecht vanuit milieuoogpunt bezien. Nieuwe ICE kopen is natuurlijk wel slecht...

[Johan1995]

Diesel is ontzettend milieu vervuilend. Dus op dit moment zou je het beste kunnen overstappen naar een benzine-auto. Dat is ook wat veel mensen doen, als je naar de (tweedehands) markt kijkt. Diesels worden nauwelijk meer verkocht, mede door maatregelen als beperkte toegang in stadcentra.

[Franky Boy]

Een batterij pack bij de BMW dealer laten vervangen zou ik zeker niet aan beginnen.
Die verkopen jou een heel nieuw pack, terwijl er maar een paar cellen kapot zijn, claimen dat in de garantie bij de importeur. Vragen jou om kosten voor het verwijderen en recyclen van de oude batterij, want chemisch afval, maar ondertussen verkopen ze dat oude pack voor veel geld aan bedrijven die daar oplossingen voor hebben, zoals stationaire batterijen. Er is nog steeds een tekort aan gebruikte EV batterijen.

Er zijn al enkele specialistische bedrijven, en die gaan er zeker meer komen, die gewoon alleen de kapotte cellen vervangen voor een fractie van de kosten. En die meer verstand hebben van batterijen dan de dealers van de bekende merken.

[i-chat]

ik ben het volledig eens met @Magicbas maar wil daar nog een paar dingen aan toevoegen,

van electriciteit weten we inmiddels dat er een overvloed van is, energie bedrijven moeten stoppen met het toestaan van zonnepanelen omdat ze op bepaalde momenten gewoon over-cappaciteit hebben, daarnaast is er nog oneigelijk veel ruimte voor windenergie. de kosten voor stroom zijn nu naar alle redelijke verwachting dalende.

de benzine en diesel prijzen zijn echter stijgende, eerst door de oorlog in irak en sirie nu door rusland morgen in mongolie overmorgen in .... daarnaast hebben ICE auto's een sterk negatieve impact op milieu en dat zal de bestuurder de komende jaren gaan voelen in de belasting die zij betalen. brandstofautoś zullen langzaamaan de plek in nemen van sigaretten ... als maar duurder en duurder omdat men ze onwenselijk acht.
Als je die kostenoverweging meeneemt in je rekensommetje dan weet je dat er een redelijke kans is dat Electrisch rijden de komende jaren steeds rendabeler wordt tov brandstofrijden.

[SuperDre]

Subsidie voor een auto die bij aanschaf al hoogst waarschijnlijk al subsidie heeft gehad gaatvmij toch wel echt te ver, ook al omdat het om een 2e hands gaat wat betekent dat men 2000 euro meer zal vragen dan dat dat ding werkelijk waard is.

[testaankoop]

Niet alleen dat, subsidies gaan deels verloren in prijsverhogingen voor nieuwe wagens. De financiële afdeling van een autobedrijf heeft vrijwel altijd al ruim voor de lancering berekend wat een acceptabele prijs is. Subsidies zorgen telkens opnieuw voor verhogingen in prijskaartjes, waarbij de auto’s na korte tijd toch weer op het originele prijspeil komen.

En dat maakt subsidies een beetje een pervers systeem wat inflatie aanjaagt en slechts enkelen in korte tijd erg rijk maakt. Immers, niet enkel de koper maar de algemene belastingbetaler spekt nu de zakken van de rijken. Een beetje her distribueren van rijkdom maar dan de verkeerde kant op.

[Reactie gewijzigd door testaankoop op 22 juli 2024 17:00]

[Deveon]

Bij een monopolie zou dat inderdaad zo werken maar volgens mij is er voldoende concurrentie en zie je ook nog best veel voorraadmodellen van vorig jaar te koop zijn (geadverteerd met lage bijtelling).

[testaankoop]

Dus je beweert dat er nog volop nieuwe EV’s beschikbaar zijn in de categorie tot 45.000 euro? Dat is niet wat ik lees. Net zomin ik de prijzen heb zien dalen in de afgelopen 5 jaar. 5 jaar geleden werd gesteld dat we op auto’s van 25.000 euro zouden zitten, het tegendeel is waar gebleken.

[Deveon]

Covid, potentie tot derde wereld oorlog en de volgende inflatie was denk ik niet mee gerekend in die voorspellingen (al vind ik het ook in die tijd erg ambitieus gezien de voorspellingen van lithium te korten).

Tot heden ken ik maar één bedrijf dat daadwerkelijk geld verdiend aan het EV programma en die groeit als kool. Deze speler kan prima een EV maken voor €25k, maar waarom zouden ze dat doen als ze de vraag naar 50k EVs nog niets eens kunnen bedienen?

[testaankoop]

En dan komen we dus weer op mijn punt, 45K EV’s verkopen nog altijd als warme broodjes, fabrikanten hebben geen incentive om de prijzen te verlagen. De subsidies zijn daarmee een pervers instrument wat de prijs effectief niet verlaagt en in de zakken verdwijnt van de fabrikant. Een bonus op kosten van de belastingbetaler.

[Deveon]

Het is pas een bonus als het winst betreft, zoals ik aangaf is er maar één fabrikant* die daadwerkelijk mogelijk de prijzen kán verlagen. Als we EVs bereikbaar willen maken is de subsidie noodzakelijk, al is het ook geen vetpot.

*Porsche verdiend óók goed aan EVs, maar die zullen toch niet op prijs concurreren.

[testaankoop]

VW, Tesla, Hyundai/Kia hebben het afgelopen boekjaar (dus ook tijdens de oorlog) recordwinsten geboekt. Telkens toegeschreven aan EV verkopen. En elk van die CEO’s is daar zeer rijkelijk voor beloond. VW een beschaafde 2 miljoen euro bonus, Hyundai 3,5 miljard en Tesla 21 miljard (!!!) euro bonus.

Tesla heeft de prijzen van de Model 3 dit jaar 3 keer verhoogd, totaal €7000. Niet toevallig geeft de Duitse overheid 7500 subsidie op de Model 3.

Kia verhoogde de prijs van de EV6 van 43 naar 45k. Niet toevallig geeft de Nederlandse overheid 2000 euro subsidie.

Als je een beetje zoekt, zie je dat de prijsverhogingen telkens nagenoeg overeenkomen met de subsidies. Waar zijn we dan precies mee bezig?

[Deveon]

Je haalt nu precies de populaire modellen eruit. Echter van de Volkswagen groep zie je enorm veel voorraad modellen bij de dealers staan. Die prijzen stijgen dus niet mee maar zaken juist ondanks de subsidie. De prijs van populaire auto’s verhogen is standaard vraag en aanbod.

Daarnaast gaan de prijzen wereldwijd omhoog en niet alleen in de landen waar subsidie geboden worden. Correlation does not imply causation.

[testaankoop]

Dar is vreemd. VW gaf in mei aan dat het orderboek voor dit en volgend jaar vol zit. Heel raar dat dealers dan nog met stock zitten. In november 2021 maakte VW overigens al bekend dat ze al meer EV’s verkopen dan Tesla in Europa en de verwachting is dat ze Tesla ook inhalen in 2023 in Noord-Amerika.

[Deveon]

Volkswagen verkoopt auto’s aan dealers/importeurs, niet aan consumenten. Daarmee gaan ze met 1,5 miljoen EVs in 2023 het waarschijnlijk niet Tesla inhalen. Tesla zat eind vorig jaar zonder Berlijn en Austin al op een jaarlijkse productie van 1 miljoen. Dat moet in 2023 ruim 2 miljoen zijn obv informatie aan de investeerders (gemiddeld 40+% groei per jaar) en zeker met Austin kunnen ze dat makkelijk waar maken.

[testaankoop]

Nouja, ik zit zo even voor de grap op AutoScout24 te kijken voor bijvoorbeeld de ID.4 en zie heel veel aanbod maar er staat telkens wel bij dat de wagen eind dit jaar of over x maanden verwacht wordt.

Dus ik geloof best dat er stock zal zijn maar dat zal alleszins niet erg groot zijn. Wellicht wat ongewilde configuraties, dat heeft VW groep wel vaker.

Hoe dan ook, ik geloof dat jij heilig overtuigd bent van subsidiëring, ik absoluut niet. En we kunnen eindeloos schermen met cijfers en elkaar ongelijk proberen te bewijzen maar ik denk dat we gewoon fundamenteel van mening verschillen.

[Reactie gewijzigd door testaankoop op 22 juli 2024 17:00]

[Deveon]

Helaas ook daar zijn we het niet over eens. Ik geloof namelijk net zo min in aanschaf subsidiëren als dat het invloed zou hebben op de aanschafprijs. Als de prijs van gebruikte EVs komende maanden omlaag gaat heb je gelijk, gaan ze omhoog dan heb ik gelijk.

Persoonlijk zie ik liever stimulans voor (openbaar) laden, met name slim laden om ons net te ontlasten. Uiteindelijk willen we als samenleving eerst de veel rijders over hebben en niet de babyboomers die amper 5k/jaar rijden en daar duizenden euro’s subsidie voor krijgen.

[testaankoop]

Poeh dat kun je stellen. Maar je kunt ook gewoon een onderzoek raadplegen (1 juni 2022) en daar bezien in figuur 1 hoe klein het effect van subsidie eigenlijk is.

https://065.wpcdnnode.com...actsheet-vnmparev_def.pdf

[Deveon]

Yup, daarom ben ik geen fan. Waarschijnlijk werkt het continu praten erover nog het beste voor de adoptie

[MazDaMan1970]

Waarom mag je volgend jaar niet met terugwerkende kracht de misgelopen subsidie van dit jaar aanvragen? Zeer oneerlijk, aangezien blijkbaar het potje veel te klein is. Dit is dus weer zo'n 'net niet regeling'

[JorzoR]

aangezien blijkbaar het potje veel te klein is

Dit soort potjes zijn toch gewoon _altijd_ te klein?

Hoeveel gemeenschapsgeld willen we als samenleving hier tegenaan smijten en welke keuze moeten we dan maken waar minder geld heen gaat? Zeg het maar.

[Sissors]

Potjes aan subsidie voor zakelijke rijders zijn niet te klein anders. Want die hebben geen limiet, en daar is gigantisch veel meer subsidie in gegaan als dat er ooit naar particuliere rijders zal gaan.

[ari3]

Hardnekkig misverstand. Zakelijk is er geen subsidie voor autorijders, maar zijn er aftrekposten die alleen gebruikt kunnen worden als er winst wordt gemaakt en er dus belasting wordt betaald. Het "voordeel" van aftrekposten wordt dus altijd gedekt door belastinginkomsten.

Voor subsidie aan particuliere rijders geldt dit niet: iemand die per saldo geen belasting betaald kan toch subsidie opstrijken. Dat is voor de overheid ongewenst omdat je de verhouding uitgaven/inkomsten niet kan bepalen. Er moet daarom een bodem in de subsidiepot zitten om een financiele strop voor de belastingbetalers te voorkomen.

[Sissors]

Kom op, dat ga je echt serieus claimen? De gigantisch veel lagere bijtelling die elektrische leaserijders hebben (gehad), is geen subsidie? Leuk voor als je semantische spelletjes ervan wil maken, maar in de praktijk is het natuurlijk gewoon subsidie. Waarom zou een €2500 per elektrische auto voor particulieren wel subsidie zijn en problematisch zonder limiet, en €25k per elektrische auto (wat tot een paar jaar geleden echt probleemloos het geval was bij zakelijke lease) zonder limiet voor zakelijk gebruik prima zijn?

Maar goed, dat kunnen we natuurlijk oplossen. Denk jij dat veel particuliere kopers van elektrische autos er een probleem mee zouden hebben als ipv dat beetje subsidie met een limiet wat er nu verdeeld wordt, ze bijvoorbeeld over 5 jaar tijd €25k minder belasting hoeven te betalen, zonder limiet op aantal gebruikers? Krijgen ze 10x zoveel subsidie aftrekposten, en dan is het wel goed...

[Reactie gewijzigd door Sissors op 22 juli 2024 17:00]

[MazDaMan1970]

Zoveel scheelt het de staatskas nu ook weer niet, als je verder gaat doorrekenen ;-) Bovendien is de milieuwinst behoorlijk en ook nog eens goed voor de economie.

[hoeksmarp]

Uiteindelijk betekent het gewoon dat mensen die geen elektrische auto kopen (bijvoorbeeld omdat ze het zich niet kunnen veroorloven om er nu een te kopen) meebetalen aan de elektrische auto van anderen (dmv, belasting).

Als iedereen een elektrische auto zou kopen, zou de subsidie vrijwel nutteloos zijn aangezien je je eigen subsidie betaald.

[batjes]

In feite financieren de armen de fancy auto's voor de rijkeren. Dom systeem.

[hoeksmarp]

Dat is een beetje kort door de bocht. We financieren met z'n allen dat zoveel mogelijk mensen een betere keuze maken. Namelijk de aanschaf van een elektrische auto ipv een op traditionele brandstof.

Altans dat is het doel. Of dat doel met deze subsidie ook bereikt wordt is eigenlijk onmogelijk te achterhalen. Vragen als "Komt dit alleen ten goede aan mensen die anders ook een elektrische auto hadden gekocht?" zijn vrijwel niet te beantwoorden.

We hebben in ieder geval wel gezien dat de lage bijtelling op elektrische lease autos het aantal elektrische autos in Nederland een enorme boost heeft gegeven. Het is jammer dat we die autos tot nu toe weinig in de tweedehandsmarkt terug zien.

[batjes]

Alleen financieren de armen dat verhoudingsgewijs meer (en voornamelijk). De middenklasse en daarboven loopt namelijk met die subsidie weg en kan hun vaste lasten een stuk omlaag halen.

De armen worden armer en blijven afhankelijk van hun steeds duurder wordende brandstof slurpende rijdende milieudelicten.

Armen komen in een vicieuze cirkel terecht. Inkomen stijgt minder snel dan vaste uitgaven, waardoor ze ook steeds minder de kans krijgen om over te stappen. Diezelfde minder bedeelden die nu ook al in de meest vervuilende oude auto's ronddenderen door ons land heen.

Als we het echt voor de verbetering van de wereld zouden doen, zouden we die subsidie zo zinvol mogelijk inzetten. Niet voor de groep die al relatief nieuwe minder vervuilend vervoer heeft.

Het is net als b.v. de huursubsidie, gewoon weer een verkapte manier om geld van de onderlaag naar de bovenlaag van de samenleving te laten sijpelen.

[hoeksmarp]

Een discussie over de politiek van het belastingstelsel lijkt me offtopic.

[zwartpet]

Zo kun je het zien, je kan het ook positief bekijken, iedereen financiert mee aan een benzine vrije toekomst.

[bie100]

Zo kun je het zien, je kan het ook positief bekijken, iedereen financiert mee aan een benzine vrije toekomst.

heel goed maar er zijn dus hele volksstammen die mee betalen maar er zelf nooit in kunnen rijden klinkt logisch eigenlijk

[zwartpet]

Uiteindelijk zorgt het voor een grotere afzet wat ervoor zorgt dat er meer van die wagens in de 2e hands markt komen en ook de prijs van nieuwe EV's zal lager worden. Zullen uiteindelijk ook wel bij hele volksstammen belanden die nu meebetalen maar er nu niet zelf in kunnen rijden.
Net als vroegah toen alleen de rijke mens überhaupt een auto had.

[moondooman]

Nooit is natuurlijk niet iets wat je zomaar kunt zeggen. Het is een nieuwe technologie, en nieuwe technologieën zijn over het algemeen altijd duur. De subsidie is natuurlijk een goede aanjager van meer afzet, meer laadpalen etc.

Als je zegt 'dit is te duur, kun je nooit kopen', dan doe je af aan al die minima die een flatscreen thuis hebben staan (even min degene die er een lening voor afsluiten, die kunnen het inderdaad niet betalen). Jaaren geleden onbetaalbaar, nu gewoon de standaard.

[bie100]

Als je zegt 'dit is te duur, kun je nooit kopen', dan doe je af aan al die minima die een flatscreen thuis hebben staan (even min degene die er een lening voor afsluiten, die kunnen het inderdaad niet betalen). Jaaren geleden onbetaalbaar, nu gewoon de standaard.

ow je denk dat ik minima ben ja? grappig eerste keer dat ik dat hoor

[moondooman]

Sorry maar op wat voor manier interpreteer je dat? Ik zeg dat je afdoet aan de minima die nu een flatscreen hebben, en dat 20 jaar geleden nooit zouden kunnen betalen. Dat is echt op geen enkele manier te interpreteren als dat ik denk dat jij dat bent.

Weird flex ook overigens 'je ziet wel aan mij dat ik geen minimuminkomen heb'

[bie100]

ja vooroordelen heb je genoeg dat is zeker geef niks btw kan je verder ook niks aan doen

[moondooman]

Prima, blijf jij lekker lezen wat je wilt lezen en teksten verdraaien zodat ze passen bij wat je wilt (kun je niks aan doen btw, mensen met een bepaalde overtuiging willen vooral niet dat dat aangetast wordt, dus alles wat ik zou hebben geschreven zou je ontkennen).
Je zegt dat ik dingen zeg waarvan je gewoon kan zien dat in correct Nederlands er precies 0% mogelijkheid is dat ik jou arm noem. Maar lekker lezen wat je wilt lezen bief200, als je je best doet kun je van alle tekst alles maken

[palm_top]

Inderdaad zouden die miljoenen beter naar (electrische) fietsen kunnen gaan, dan naar auto's.
Om maar een goed voorbeeld te noemen.

[MazDaMan1970]

Voor veel mensen zoals ik, is een E-bike absoluut geen alternatief.

[zwartpet]

Zijn ook subsidies voor, voor ondernemers dan.

[ocrammarco]

Ik krijg altijd wel slecht gevoel inderdaad van deze subsidies, zeker als ze halverweg al op zijn. Dit geld helaas wel voor meer subsidies.

[Naafkap]

Behalve voor de zakelijke leaserijder. Op het aantal goedkope bijtellingen van 0% de afgelopen jaren zat geen limiet.

Zeer onrechtmatig maar niet vreemd met de VVD aan het bewind.

De gewone man mag het uitzoeken.

[procyon]

De gewone man is op meerdere gebieden de pineut.

Bij inflatie winnen de vermogenden omdat ze hun geld investeren in zaken die inflatie proof zijn.
De gewone man ziet zijn koopkracht afnemen. (verborgen belasting omdat anderen geld bijdrukken)

Daarnaast is alle inkomen uit arbeid belast met belasting, maar inkomen dat niet gegenereerd is uit arbeid, is belastingvrij (Winst op aandelen, verhuur van huizen etc etc etc). Hier klopt ook geen snars van.

De kloof wordt zo steeds groter.

[lighting_]

De kloof is altijd groot geweest.
In de Romeinse tijd had je al rijken en armen. In de middeleeuwen was het niet veel anders. Wilt u iedereen gelijk dan is communisme een idee maar doen moet u uw vermogen en inkomen wel delen met mensen die minder dan u verdienen.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 17:00]

[batjes]

Nee, de kloof is niet altijd zo groot geweest. Tot een ~30 jaar geleden was de kloof best klein. Die is de afgelopen 30 jaar toegenomen en de afgelopen 10-15 jaar in rap tempo.... Rutte zit al 12 jaar op zijn troon.

De armen worden armen, de rijken worden rijker. De middenklasse is aan het verdwijnen. De aanmeldingen bij de voedselbanken nemen toe. Bewindvoerders schieten als paddestoelen uit de grond. Schuldsaneringen zijn overbelast.

Het is belachelijk dat de rijkdom in Nederland eigenlijk in rap tempo toeneemt, terwijl de armoede nog harder toeneemt. Als aan het einde van dit jaar de energie-eindafrekeningen komen, ohoh.

We lopen momenteel achter op de middeleeuwen. Het gat tussen arm en rijk was veel kleiner. Die mensen werkte 'maar' 1600 uur per jaar, de gemiddelde 40 urige loonslaaf maakt er ~2000 per jaar. En maar neerkijken op de eeuwen geleden alsof het leven toen allemaal zo slecht was, in veel gevallen wel, in veel gevallen ook niet.

Dat mensen nog VVD stemmen doet me steeds denken aan een fragment uit Futurama, dat ze als armoedige sloebers stemmen op Nixon, in de hoop dat ze zelf ooit onderdeel zullen uitmaken van de rjike(re) bovenlaag en uit de armoede weten te komen.....

[dangerousp]

En met de huidige inflatie op met name variabele lasten zoals brandstof en eten, tikt dat ook harder aan bij iemand die daar een relatief groot percentage van zijn vermogen voor gebruikt. Een bovengemiddeld vermogend persoon, ziet het bij de kassa en denkt, goh wat wordt alles toch duur.. maar is het slechts een paar procent op de maandelijkse uitgaven en is er in de luxe producten genoeg te saneren om op een gelijkblijvend uitgavenpatroon te blijven.

Ook bij de subsidie wordt geen rekening gehouden met inflatie. Een Skoda Enyaq kostte in 2020 vanaf 39.999 en viel binnen de subsidie.. nu kost exact diezelfde Enyaq 47.710 en valt dus buiten de subsidie.

[lighting_]

Ik bestrijd niet dat er wat gedaan kan worden. Maar uw feit klopt niet. De gladiatoren in Romeinse rijk waren omgerekend vele malen rijker dan voetballer Ronaldo.

[bie100]

tja de kans dat je rijk werd als gladiator was ook een stuk kleiner iets met overlevingskans of zoiets

[lighting_]

Is dat zo? En top voetballer worden is makkelijker geworden?

[bie100]

het lijkt me makkelijker dan elkaar naar het leven staan ja of denk je van niet?

[lighting_]

Tijden veranderen. De discussie was over de kloof. De kloof bestond, bestaat en zal altijd bestaan. Dat je de kloof wat wil dichten zijn de meeste mee eens. Maar we moeten niet naïef zijn.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 17:00]

[Noitisnt]

^{edit - moet beter lezen voor ik ergens op reageer..}

[Reactie gewijzigd door Noitisnt op 22 juli 2024 17:00]

[HakanX]

Als aan het einde van dit jaar de energie-eindafrekeningen komen, ohoh.

Ik hou mijn hart vast. Minima heb ik het niet eens over, maar als zelf modaal geen geld meer overhoudt gaat een groot deel van Nederland die rekening niet kunnen betalen. In andere landen is het direct zichtbaar, bij ons is de rekening uitgesteld. Die 800 euro is dan allang voor andere rekeningen gebruikt.

[Superbeagle]

Je noemt allerlei redenen waardoor de kiezer niet op de VVD zou stemmen.
Vervolgens stemmen ze toch op de VVD.
Het kan ook zijn dat de redenen die je noemt niet op feiten zijn gebaseerd.

[procyon]

Ik zag niet dat ik iedereen gelijk wil hebben, ik zeg ook niet dat er nooit een kloof is geweest.

Ik zei dat de kloof groter aan het worden is en ik ben voor gelijke belastingdruk voor vermogenden en de gewone man. Vermogenden betalen relatief veel minder belasting dan niet vermogenden. Dat zorgt voor een vergroting van de kloof.

Dat is iets heel anders dan wat jij voorstelt; "vermogenden moeten hun vermogen delen met mensen die minder verdienen". Dat is natuurlijk kul, er is niets tegen het hebben / vergaren van vermogen. De weg daarnaartoe moet wel eerlijker worden.

[procyon]

Je snapt niet waar je het over hebt maar denkt wel te moeten reageren..

Ik zal het even voor je uitkauwen :

Henk (alleenstaand, 30 jaar) zit in de bijstand, hij krijgt bruto 1725,- per maand, daar gaat bijna 400 euro belasting af waardoor hij 1325 netto krijgt. (belastingdruk op inkomen is dus ; +/- 23%)

Ingrid verdient modaal (3166,- euro per maand bruto), na inhoudingen krijgt ze netto 2500 euro per maand.
(belastingdruk op inkomen is dus ruim 21%)

Jan-Pieter heeft panden geërfd en verhuurt deze, inkomen hieruit is 10.000 euro per maand.
Jan-Pieter hoeft hier geen belasting over te betalen want hij heeft er niet voor gewerkt (geen arbeid verricht). Voor Jan-Pieter is deze 10.000 euro netto en hij overweegt met de winst op termijn nog wat panden te kopen.

Henk en Ingrid betalen dus meer belasting op hun inkomen. Dit is niet mijn mening, dit zijn feiten.
Mocht je dit niet geloven; https://www.vpro.nl/progr...nd-ongelijkheidsland.html

[Onno]

Henk (alleenstaand, 30 jaar) zit in de bijstand, hij krijgt bruto 1725,- per maand, daar gaat bijna 400 euro belasting af waardoor hij 1325 netto krijgt. (belastingdruk op inkomen is dus ; +/- 23%)

Op de link die je geeft kan ik hier zo geen berekening van vinden, maar over wat voor belasting hebben we het hier dan? Met een brutoloon van €1725 houd je ongeveer €1611 over (± 6,6%), dus spelen in je voorbeeld nog aanvullende belastingen of speciale omstandigheden mee?

[procyon]

https://www.berekenhet.nl...omen/uitkering-netto.html

Kies 'uitkering van gemeente' en je ziet een specificatie.

[Onno]

In het geval van een bijstandsuitkering krijg je dus geen arbeidskorting, daardoor lijkt het scheef. Als Henk gaat werken en bruto hetzelfde blijft verdienen gaat ie er dus flink op vooruit, en is de vergelijking met Ingrid ineens heel anders.

Enige wat je met het verschil tussen Henk en Ingrid laat zien is dus dat werken meer oplevert dan niet werken. Klinkt niet onredelijk.

[procyon]

Het ging ook niet om het verschil tussen Henk en Ingrid, hoop dat je dat ziet. Het gaat erom dat zelfs iemand met een uitkering belast wordt, een modaal verdienende persoon belast wordt op het inkomen maar iemand die niet werkt en inkomsten haalt uit verhuur, daar niet op wordt belast.

[Armigetta]

Ik zou maar een nieuwe accountant zoeken want vermogen (onder andere gebouwen) valt in box 3…

Daarnaast als je in de bijstand zit krijg je geld toe, als je dat zou verrekenen zou je netto 0 belasting betalen…

In dat artikel staat dat nederland volgens de Wereldbank het meeste vermogensongelijke land is. Zelfs als je niks weet van economie, moet je toch wel tot de conclusie komen dat dit simple weg niet waar is. Kijk naar een land als zuid afrika, waar mensen in mega villas wonen en 100 meter verder op zitten 10 mensen in 30m2 in een krot.

Maar goed als we dat onderzoek methode bekijken, zien we dat er een paar belangrijke onderdelen van het vermogen van een nederlands individu niet in mee genomen. Denk aan bijvoorbeeld pensioen. CBS heeft hier uitgebreid over gesproken https://www.cbs.nl/nl-nl/...%20wel%20pensioenvermogen. Zelfs mensen met weinig of zelfs geen vermogen hebben alsnog pensioen maar dat wordt niet meer genomen in het onderzoek.

“De rijke worden alleen maar rijker, en arme alleen maar armer” ook onzin, de rijkste mensen ter wereld hebben 1400 miljard euro verloren in het afgelopen half jaar. https://fd.nl/economie/14...n-slechtste-halfjaar-ooit

Als je echt wil weten hoe het economisch gaat met nederland, raak ik je aan om minder “nieuws” te lezen en meer onderzoeken en statistieken van CBS.

[procyon]

Ook voor jou geldt; ik had het over inkomen uit verhuur. Niet belasting over vermogen. Even goed lezen ?

Doe overigens niet zo uit de hoogte te opperen wat ik wel eens wel en niet zou moeten lezen als ik "wat meer" zou willen weten....

Ik heb daarbij ook nooit beweerd dat 'de rijken alleen maar rijker worden en de armen alleen maar armer.. leg me dat niet in de mond.

Ik zeg dat de kloof groter wordt, de verdeling wordt dus anders. De mensen met een modaal inkomen gaan er in koopkracht op achteruit en de vermogenden gaan er in relatieve koopkracht op vooruit omdat hun vermogen niet per definitie vast zit in fiat en of eigen huis. Ze zijn hierdoor beter bestand tegen inflatie dan de reguliere burger.

Laatste punt; leuk je artikel over de miljardairs van de wereld. Maar deze groep miljardairs worden letterlijk elk uur miljarden rijker of armer. Heeft niets te maken met de situatie in Nederland.
Maar als je het daar toch over wil hebben en Nederland dus even los laat, kijk dan even hoeveel deze groep miljonairs de laatste 3 jaar zijn gegroeid in vermogen? Dat is een meervoud van het 'verlies' dat de laatste 6 maanden is 'geleden'.

https://www.google.com/am...es-of-worlds-billionaires

Zag vanavond toevallig een item hierover op het RTL nieuws :
https://www.rtlnieuws.nl/...rmogensongelijkheid-rutte

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 17:00]

[i-chat]

ik weet niet wat jij nu voor onzin lult, maar op inkomen uit aandelen betaal je gewoon netjes belasting (box 3), en als je toevallig een mooi vakantiehuis hebt (of eigenlijk elke huis waarop je niet als wonende staat ingeschreven), dan betaal je zelfs belasting over het feit dat je er mogelijk aan had kunnen verdienen als je het zou verhuren, dus zelf ook als je het niet daadwerkelijk verhuurt. en leuker nog, als jij alleen of tezamen met significante personen in jouw leven, je vrouw, je kinderen, je ouders, je broers en/of zussen - meer dan x % van de aandelen in bedrijf x of een van zijn dochter-bedrijven bezit dan heet dat 'aanmerkelijk belang en betaal je een fix hoger tarief...

dus lees je alsjeblieft een beetje in voordat je onzin uitkraamt ... - ja onder aan de streep betalen sommige mensen in verhouding tot hun inkomen meer belasting dan anderen, maar die personen betalen overal relatief meer aan, meer huur, meer boodschappen en minder sparen. wat hoe je het ook wendt of keert, een huis kost maar zoveel, een mens kan maar zoveel broodjes kaas op per maaltijd. - het prijs verschil tussen een pondje kaviaar en een broodje pindakaas maakt dat verschil nooit helemaal goed.

[procyon]

"Uw 2e woning hoort bij uw box 3-vermogen. U betaalt belasting over uw vermogen volgens de regels die daarvoor gelden. Als u uw 2e woning verhuurt, hoeft u de inkomsten uit de verhuur niet op te geven."

En daar had ik het over, inkomsten uit verhuur van. Dat is iets anders dan vermogensbelasting (wat overigens erg laag is)

Dus voordat jij zegt dat ik "uit mijn nek aan het lullen ben", moet je misschien even iets beter lezen voor je op reply klikt.

[Powergrim]

Waarom jij zoveel upvotes krijgt snap ik niet;

0% is al jaren niet meer de norm.
Een aantal jaar geleden 4% en tegenwoordig loopt het al op naar 16%.
Let daar bij op dat een elektrische auto nieuw vaak een veel hoger prijskaartje heeft, dus 16% over een dure auto t.o.v. 22% over een auto met een lager prijskaartje.

Ofwel, elektrisch rijden is maar een aantal jaren heel aantrekkelijk geweest en tegenwoordig echt niet aantrekkelijk voor de zakelijk rijder. Sterker nog, met de alsmaar duurder wordende auto's wordt het steeds meer lonend om zelf niet meer te leasen. Het beleid faalt niet omdat het de zakelijk rijder voortrekt.

Het beleid faalt omdat het de ICE(brandstof auto's) nog steeds goedkoper houdt dan EV's. Er dient gewoon gekeken te worden naar betere infra voor EV's, lagere aanschafprijzen (ergo, geen BPM/BTW bijvoorbeeld), en de ontwikkeling dient gewoon nog echt op gang te komen. Iedereen roept altijd maar dat 200km per dag prima is wat betreft range. Feit blijft, voor sommigen onder ons is dat zeker niet zo. Dan is een goedkoop dieseltje tweedehands nog altijd een betere keuze; en daar faalt ons beleid.

[ocrammarco]

Of tot conclusie komen dat bepaalde kosten nu aan het verschuiven zijn naar de aanschaf van de auto in plaats van dat de kosten door de gemeenschap wordt betaald. Niemand heeft gezegd dat een EV perse even duur of goedkoper moet zijn?

Besef je ook dat het gebruik van een lease auto zowel aan de werknemer als werkgever belasting kost, de gemeenschap betaald dus al flink mee aan het berijden van een lease auto.

[ari3]

Besef je ook dat het gebruik van een lease auto zowel aan de werknemer als werkgever belasting kost, de gemeenschap betaald dus al flink mee aan het berijden van een lease auto.

Zonder belastingvoordeel zijn de kosten voor werknemer en werkgever hoger. En die hogere kosten zullen gewoon doorberekend worden in producten en diensten. Iets met broekzak/vestzak...

[ocrammarco]

Als het niet uit maakt heb ik liever een simpeler belasting stelsel ...
Maar even serieus, het is niet helemaal broekzak/vestzak, de lease constructie kost best veel aan belasting inkomsten omdat deze een enorm voordeel oplevert. Het is niet per definitie gezegd dat de werknemer eenzelfde auto rijd dan dat hij als lease auto zou hebben (waarschijnlijk niet) dit is echter wel een voorwaarde om te kunnen stellen dat het broekzak/vestzak is.

[mjtdevries]

Niemand heeft gezegd dat een EV perse even duur of goedkoper moet zijn?

Knoppe jongen die EV gebruik kan stimuleren wanneer er allerlei nadelen zijn en het bovendien nog duurder is ook. Dan gaat er uiteraard niemand over naar een EV.

En dat is dus precies waarom het in eerste instantie wat goedkoper is gemaakt. (nog weinig laadpalen beschikbaar dus voor lange ritten een nadeel) en waarom het nu even duur is gemaakt. (voldoende infrastructuur dus weinig nadeel voor mensen met een oprit)

[ocrammarco]

Knoppe jongen die EV gebruik kan stimuleren wanneer er allerlei nadelen zijn en het bovendien nog duurder is ook. Dan gaat er uiteraard niemand over naar een EV.

De transitie is per definitie duurder, we houden ons alleen voor de gek om te beweren dat het nu tijdelijk stimulans (door subsidies) word gegeven maar dat het op termijn goedkoper word, maar dat gaat het simpelweg niet (op korte // midden lange termijn ) gebeuren.

De voordelen van EV zitten niet in het financiële gedeelte bij aanschaf.

[Reactie gewijzigd door ocrammarco op 22 juli 2024 17:00]

[mjtdevries]

Je ziet wel in deze korte termijn dat EVs duidelijk goedkoper zijn geworden. Dus in die zin heeft die stimulans wel geholpen.
En die stimulans heeft ook geholpen om de nodige infrastructuur wat betreft laadstations te krijgen, en zonder die infrastructuur zouden veel mensen om die reden geen EV kopen.

Of een EV goedkoper gaat worden dan een ICE vind ik moeilijk te voorspellen.
Je ziet dat een EV nog steeds zo'n 15000 euro duurder is dan een ICE. Die meerprijs is hoger dan de prijs van de verbrandingsmotor in een auto.
Wat is een reeele prijs voor de accu en electromotoren? Zeg het maar.

[ocrammarco]

De grotere merken stoppen met de kleinere autos (c1, 107, up etc) omdat de initiële kosten van EV gewoon simpelweg te hoog is. Dit betekend dat een hele grote groep naar een duurdere auto geduwd word. De ICE heeft ontwikkeling van >100 jaar, als je maar de helft hiervan neemt als benchmark voor de ontwikkeling van de EV heb je het over behoorlijk lang termijn.

[mjtdevries]

De EV bestaat ook al >100 jaar
De hybride in massaproductie al >30 jaar
Accu technologie heeft bepaald niet stil gestaan in de afgelopen tientallen jaren en zeker niet tijdens de opmars van mobieltjes en tablets. (daar zit dezelfde technologie in, alleen veel meer cellen)

Het idee dat er zoveel jaar ontwikkeling nodig is om de EV op hetzelfde niveau te krijgen als de ICE is nogal naief.

[ocrammarco]

Vandaar dat ik halveer. Denk dat het naïef is om te denken dat het goedkoper kan dan ICE. De toekomst zal het leren.

[i-chat]

Vandaar dat ik halveer. Denk dat het naïef is om te denken dat het goedkoper kan dan ICE. De toekomst zal het leren.

waarom is dat naief? stofzuigers, wasmachines, gemaalpompen, locomotiefs we hebben al meer dan genoeg ervaring met electromotoren. een nog groter voordeel is dat electromotoren in beginsel al in de wielen kunnen worden verwerkt en daarmee veel minder verlies hebben dan bijf allerlei complexe overdrachtssystemen. bovendien, een electromotor is ook een dynamo die bijna 1/1 je energie terug pompt als je gaat remmen.

eigenlijk is de energie-opslag de laatste horde die we aan het nemen zijn, dat we voor bussen en vrachtwagens niet overstappen op 'deels' trolly-systemen (gelectrificeerde bovenleidingen). snap ik overigens niet zo goed, waar een bus over een busbaan rijdt zou dat toch donders eenvoudig moeten zijn.

[ocrammarco]

Simpelweg max energie per massa eenheid. Benzine en diesel zijn mbt massa efficiënte opslag. Accu’s vooralsnog niet en als ik de huidige ontwikkelingen zie lijkt de toekomst niet in huidige accu pakketten te liggen maar in andere oplossingen maar deze zijn nu nog exceptioneel hoog, en zullen nog wel tientallen jaren nodig hebben. Waterstof kan oplossing zijn maar kost veel (grijze) energie in het productie proces. Daarnaast lijkt het er toch op dat onderdelen duurder te zijn op het moment.

In arnhem zijn ze overigens over gegaan naar “hybride” trolley bussen in de stad aan de bovenleiding en bij langere lijnen op accu. Die trolley bussen waren zo gek nog niet.

[Reactie gewijzigd door ocrammarco op 22 juli 2024 17:00]

[BFmango]

De EV bestaat al 100 jaar? Er zal vast wel eens 100 jaar geleden iets zijn geëxperimenteerd met een EV, maar je begrijpt zijn punt toch echt wel mag ik hopen toch? ICE's worden al 100 jaar tot op het bot doorontwikkeld... daar gaat het over. En EV's.... die niet. Maar daarin komen in de komende tientallen jaren nog echt wel wat doorbraken hoor. Je bent juist naïef als je dat niet gelooft.

[Reactie gewijzigd door BFmango op 22 juli 2024 17:00]

[mjtdevries]

nee, dat waren honderd jaar geleden geen experimenten.
BEV was toen een normaal alternatief voor de verbandingsmotor. Zo had bv een bakker een BEV vrachtwagen om brood mee te vervoeren.
Met de ontwikkelingen in de verbrandingsmotor werd die uiteindelijk veel poplairder omdat niemand keek naar de uitlaatgassen en benzine/diesel talloze voordelen had. (meer kracht, grote bereik)
En je negeert de andere punten dat hybrides al 30 jaar vol ontwikkeld worden en accu technologie in het algemeen al 100 jaar vol ontwikkeld word.
En accu technologie word op dit moment beperkt door de natuurwetten, niet door gebrek aan investeringen. Een doorbaak in solid state accus is noodzakelijk om daar een grote vooruitgang in te bereiken.

[eL_Jay]

400km is wel.ruimschoots genoeg en dat haal je al met een Kia of Hyundai van nog geen 40k

[BRAINLESS01]

Helemaal gelijk, daarom snap ik ook niet dat ze vol inzetten op EV in plaats van PHEV. Zorg dat iedereen over 10 jaar een PHEV heeft met minimaal 100km elektrisch bereik. Natuurlijk gaat niet iedereen dagelijks opladen, maar als 50% wel regelmatig elektrisch rijdt scheelt dat enorm in de uitstoot. Sowieso is rijden in de stad veruit het grootste probleem voor een brandstofmotor door het steeds remmen en optrekken, maar ook omdat de uitstoot in de stad veel meer blijft hangen. Op snelwegen zijn brandstofmotoren over het algemeen extreem efficiënt en we hebben ook minder last van de slechtere luchtkwaliteit.

Ik rij al jaren hybride (niet echt een keuze, puur toeval), maar het elektrisch bereik is zowel in mijn huidige als in mijn vorige auto ongeveer 2km. Veruit mijn meest vervuilende ritjes zijn de korte ritjes naar de supermarkt. Als ik een elektrisch bereik van 50-100km had, zou ik honderden kilometers extra kunnen rijden voordat ik moet tanken. Wil je dan toch een keer naar Oostenrijk, dan heb je met benzine praktisch onbeperkt bereik.

Volgens mij faalt het beleid omdat we vol inzetten op EV's, terwijl de infrastructuur en de techniek er eigenlijk nog niet klaar voor zijn. Ons elektriciteitsnetwerk zou er een stuk minder moeite mee hebben als we vanaf nu allemaal PHEV's kopen, in plaats van allemaal EV's. Het produceren van accu's is nog steeds een van de grootste obstakels bij EV's, dus je kunt ook veel meer PHEV's produceren dan EV's. Het geeft je zelfs een mooie optie om langzaam het bereik verplicht op te schroeven. In 2025 moet iedere auto 50km bereik hebben, vanaf 2030 100km, vanaf 2035 150km, ... Zo kun je als Europa makkelijk mee groeien met de capaciteit op het elektriciteitsnetwerk en de productiecapaciteit van accu's.

[hackerhater]

Ipv een hybride, pleit je in principe voor een EV met range-extender.

[procyon]

Ik lees dat een PHEV in jouw geval wel zou werken (primaire energie is elektriciteit en gebruik van ICE als range extender.
Alleen bij een dergelijk gebruik kom je dan in de buurt van de geclaimde CO2 uitstoot.
Helaas hebben we al tientallen jaren ervaring met gebruiksgedrag van mensen met PHEV's. Het bleek dat hiervoor gekozen werd wegens de "papieren" lage CO2 uitstoot maar dat mensen in de praktijk gewoon veelal op de ICE krachtbron reden. Dat is kwalijk omdat een PHEV zwaarder is dan een ICE auto en dus bij verkeerd gebruik nog vervuilender is. Bovendien is de productie ook nog eens vervuilender dan een ICE auto.

Dus ik geef je gelijk, zoals jij het beschrijft is een PHEV een mooie tussenoplossing. Maar je moet beseffen dat velen de auto anders zullen gebruiken waardoor je een auto hebt die relatief vervuilender is als zowel een ICE als een EV. Daarbij zal een kleinere accu minder reserve hebben en uiteindelijk de auto gedurende zijn levensduur nog afhankelijker maken van fossiele brandstoffen.

Check de conclusie van een zweeds onderzoek omtrent PHEV's
https://www.autovisie.nl/...ide-moet-verboden-worden/

[MazDaMan1970]

Ben ik totaal niet met jou eens, gezien het feit dat ik nog steeds veel zeer luxe/grote zakelijke EV's zie rijden, waarbij de zakelijke rijder dus duidelijk 'boven zijn stand' rijdt. Het is als zakelijke rijder nog steeds zeer aantrekkelijk om een veel te zware luxe SUV EV voor een paar honderd Euro eigen bijdrage te rijden. En de bijtelling is relatief gezien nog steeds laag. Begrijp mij niet verkeerd, als ik vd baas een luxe EV zou mogen leasen voor relatief weinig geld, dan zou ik dat ook doen (OK, dan geen lompe SUV ;-) )

[mjtdevries]

Heel lang ware grote SUV EVs vrijwel het enige dat er op de EV markt te vinden was.
Ik wil een stationwagon, maar toen ik moest kiezen was er geen enkele EV stationwagon op de markt. Alleen maar die lompe SUVs. Behalve de Tesla model 3, maar een auto zonder dashboard vind ik niet veilig. (en geen stationwagon)

Op dit moment is het als zakelijke rijder helemaal niet aantrekkelijk om een veel te zware luxe SUV EV te rijden. De bijtelling tikt hard aan en zeker bij die modellen. Dan ben je veel duurder uit dan met een ICE.

Ik had graag die periode van 0% willen meemaken. Toen was een veel te zware luxe SUV EV inderdaad aantrekkelijk.

[martwoutnl]

En die 16% is slechts tot 35.000. Zie https://download.belastin...heffingen-lh0221t22fd.pdf bladzijde 352.

[MazDaMan1970]

Boven die 16% is het alsnog voor veel leasers zeer aantrekkelijk om een obesitas SUV te rijden, zeker gezien het feit dat er geen MRB betaald hoeft te worden. Bij zo'n asociaal zware bak van meer dan 2 ton, vind ik dat dat alle klimaatdoelen tekort doet. Wat mij betreft mogen dat soort overbodige auto's veel zwaarder belast worden!

[martwoutnl]

Mijn ouders hebben ook een SUV. Puur vanwege de instaphoogte i.c.m. hun leeftijd. In een normale auto kunnen ze moeilijk erin en eruitkomen. Je kan er dus wel op afgeven maar ze voorzien in een behoefte. En gezien de vergrijzing vermoed ik dat meer ouderen ze hebben.

[bouwfraude]

Dat is psychisch, ze komen ook iedere ochtend uit hun bed, staan op van de wc pot. Er is geen enkele reden om geen fraaie sedan te rijden

[martwoutnl]

Dat is verre van psychisch. Vandaag hebben ze gekeken naar andere modellen inclusief een sedan. Ik was erbij maar als je dan ziet hoe ze zich eruit moeten wormen idem bij mijn eigen auto (I20). Dat gaat ze dus niet keer op keer jarenlang doen. En ik vermoed dat vele anderen dat ook hebben. Een bed of wc heb je maar 1-2 per dag. Een auto meestal meerdere keren op een dag zeker als je op vakantie gaat. En ze gaan vaak eens een weekeinde of week weg. Dan wil je wel aangenaam in- en uitstappen.

[procyon]

Bij zo'n asociaal zware bak van meer dan 2 ton

Gewicht is niet relevant. De discussie moet gaan over het verbruik. Die grote EV SUV's zijn veel efficiënter dan de ICE SUV's die ze vervangen.
Ben je helemaal voor het milieu dan pak je de goedkoopste Model 3, deze kan een verbruik halen van 151 Wh/km. Dat is heel weinig CO2 uitstoot per gereden KM (gelijkwaardig aan 1.7 l benzine per 100km). Dit terwijl hij "veel meer weegt" dan de instap VW Golf. (namelijk meer dan 2 ton, wat jij als asociaal kenmerkt)

Dus kijk niet naar het gewicht, kijk niet naar de range (is accu capaciteit afhankelijk), kijk naar efficiëntie.
Ja, de productie van EV's kost meer energie (en dus CO2 uitstoot) dan een ICE auto. Maar zodra een substantieel deel grondstoffen dat we nodig hebben om accu's te maken uit recyclede accu's gaat komen zal ook dat fors omlaag gaan. We zijn simpelweg nog de markt aan het verzadigen. Hebben we dat voor elkaar, dan wordt productie veel schoner en hopelijk zit er tegen die tijd ook groenere stroom in de energiemix wat de auto's (ook de dan al rondrijdende EV's) ineens weer veel schoner maken om te gebruiken.

Als je remark sec was "ik ben tegen SUV's", dan begrijp ik dat eerlijk gezegd wel, maar mensen willen zulke auto's rijden. Beter een EV SUV dan een ICE SUV denk ik dan maar.

[phYzar]

Omdat het potje niet oneindig groot is en anders zou je dit jaar al geen kans meer maken omdat de mensen van vorig jaar nog voor gaan, waardoor op een gegeven moment er effectief geen subsidie meer is voor mensen die een EV kopen omdat er een wachtrij van meerdere jaren is. Dus ja, oneerlijk, dat ligt eraan wanneer je instapt in deze subsidieloterij

[MazDaMan1970]

Het probleem is nu dat door het zeer beperkte aanbod van aantrekkelijke tweedehands EV's consumenten niet eens de kans krijgen om er 1 te kopen. Zoals gebruikelijk verdwijnen weer onnodig veel auto's naar het buitenland, als ze end of lease zijn. Eigenlijk zou er een exportverbod moeten komen op jonge EV's. Maar goed, nu blijkt wel weer dat het subsidiepotje weer veel te klein is en onnodig veel hardwerkende consumenten zoals gebruikelijk 'naast het potje piesen'.

[Geckow]

Niet echt mee eens. Ik heb vorig jaar met subsidie een tweedehands auto gekocht die juist uit het buitenland geïmporteerd werd door een dealer omdat hier er vraag naar is.

Ik heb het idee dat vooral oude Tesla model S’en in het verleden geëxporteerd zijn omdat hier voordeel verviel en in buitenland er nog wel voordelen waren. Zoals in Oslo rijden op taxi-banen.

[MazDaMan1970]

Een tweedehands Model S is voor de meeste consumenten nog steeds niet betaalbaar, tenzij je een afgeragde Model S met meer dan 3 ton op de teller koopt.
Ik heb serieus een Model S overwogen, maar voor mijn gezinssituatie is die gewoon veel te groot. De Model 3 is voor mij persoonlijk dan wel weer aantrekkelijk, maar tweedehands nog veel te duur, naar mijn mening...

[Geckow]

Ook als ze wel betaalbaar zijn zou je ze beter links kunnen laten liggen, evenals de model 3. Reden: verzekeren van een Tesla is echt bizar duur, vooral omdat reparaties heel duur zijn. Vul voor de gein eens een Kia EV6 en een Tesla Model 3 in bij een willekeurige verzekeraar.

[MazDaMan1970]

Helaas heb je gelijk wat de betrouwbaarheid en de verzekering van een Tesla betreft, vandaar dan ook dat ik tegenwoordig niet meer zo gefocust ben op een Model 3. Eerlijk gezegd heb ik dan ook meer vertrouwen in Aziatische EV's, zoals die van Hyundai, Toyota, Kia en Mazda. Maar helaas zijn die tweedehands slecht verkrijgbaar, mede doordat ze nog 'te nieuw' zijn. Wat de verzekering betreft; ja dat is een stuk duurder, maar dat wordt voorlopig nog redelijk gecompenseerd door het feit dat je voor EV's nog geen MRB hoeft te betalen.

[procyon]

Verzekeren bizar duur? (met 5 schadevrije jaren, allrisk Unive, 100 euro eigen risico) vind ik het volgende:

De Kia EV6 2wd, 77KW (€52K), 52 euro per maand.
Tesla model 3 standaard range (53K), 71 euro per maand.

Dat is 19 euro per maand duurder maar om hiervoor een auto af te serveren?
De Tesla is efficiënter en schrijft minder af. Sterker nog; de Model 3 is de meest waardevaste auto.

Dat zijn zaken die je als potentiële koper natuurlijk wel allemaal in overweging neemt.

[Geckow]

Dan ben ik benieuwd waar jij dit geprobeerd hebt. Vorig jaar lagen de premies echt op 200% dat van andere EV’s. Wellicht is dat ondertussen veranderd.

— edit

Ik zie het: waar ik bij ANWB eerst een voorstel kreeg van 120 euro krijg ik nu 48. Bij FBTO nu ook normale prijzen.

[Reactie gewijzigd door Geckow op 22 juli 2024 17:00]

[phYzar]

Nouja, het subsidiebedrag is nu niet bepaald zo groot vergeleken met de (hoge) prijs van tweedehands EV's dat dat voor veel mensen het verschil maakt tussen de auto wel of niet kunnen betalen. En of het potje te klein is? Er zijn nog veel meer consumenten die sowieso geen geld hebben om een EV te kopen, en die mogen dan wel extra belasting afdragen om dat potje gevuld te houden voor de rijkere autokopende medemens. Dat geeft ook een oneerlijke verschuiving van geld van de armere naar de rijkere burgers.

[MazDaMan1970]

Voor mij dus wel en ik denk dat dat voor meer consumenten zal gelden.

[XFlame]

De export blokkeren moet je niet willen. Gaan we dan ook de import van electrische auto's blokkeren? Gezien de import nog steeds een veelvoud meer is dan de export:

https://www.autoblog.nl/n...t-2021-tot-nu-toe-1042396

[mjtdevries]

Ken je dat spreekwoord over leugens, grove leugens en statistiek?

De EV markt is een groeiende markt. Dus logisch dat het aantal geimporteerde nieuwe Autos veel hoger is dan de export van tweedehandse. (Tweedehands uit een veel kleiner aantal, toen de EV markt nog amper bestond)

En de tekst in jouw link bevestigt precies wat MazDaMan zegt:

Het idee van het kabinet dat de EV’s vrolijk naar de Nederlandse occasionmarkt stromen is een utopie.

[Silasje]

Omdat dan op 2 januari 2023 de pot gelijk leeg getrokken wordt met de auto's die aanschaft zijn in de 2e helft van 2022. Met als effect dat in 2024 op de eerste dag de helft van 2023 er maar door komt? En dan is het een kwestie van wie het eerst komt het eerste maalt... Nu is het voor iedereen duidelijk, vanaf vandaag geen subsidie meer. Of het voor lief nemen, of aankoop uitstellen tot 2023.

[MazDaMan1970]

Kan wel zijn, maar dan blijft mijn opmerking alsnog overeind dat het potje veel te klein is! Baal er gewoon enorm van dat zakelijke rijders altijd gigantisch veel belastingvoordelen krijgen en spaarzame consumenten nooit eens een voordeeltje krijgen en als melkkoe behandeld worden!

[Donstil]

Kan wel zijn, maar dan blijft mijn opmerking alsnog overeind dat het potje veel te klein is! Baal er gewoon enorm van dat zakelijke rijders altijd gigantisch veel belastingvoordelen krijgen en spaarzame consumenten nooit eens een voordeeltje krijgen en als melkkoe behandeld worden!

Hoezo “Nooit eens”? Deze subsidie pot is nu leeg maar voor dat hij leeg was kon je er gewoon gebruik van maken. Dus “nooit eens” is sowieso niet aan de orde.

[Rctworld]

Inderdaad. 6 maanden de tijd gehad (waarbij je volgens mij gewoon kon zien wat de stand was) maar nu is hij "ineens leeg" Zakelijk leasen van elektrische auto's was een paar jaar interessant, maar dat is ook geweest en snel afgebouwd toen er "mainstream" modellen kwamen.

En eerlijk is eerlijk, denk je dat een bedrijf als Tesla het gered had als de overheden Model S-en niet aantrekkelijk gemaakt hadden? Volgens mij stonden ze aan het randje van de afgrond en zonder Tesla hadden wij wellicht helemaal geen EV invasie gezien op dit moment... Ik vind het ook belachelijk dat mensen die een auto van 100K kunnen rijden ineens minder tot geen belasting hoefden te betalen, maar uiteindelijk kan dat nog wel het grotere geheel dienen. (lage bijtelling op PHEV's kunnen we het daarentegen beter niet over hebben )

Wel een beetje de moderne tijd dat iedereen zich altijd maar slachtoffer wil voelen. Hebben zelf een e-Golf a 300 euro per maand in de private lease. Zeg niet dat dat voor iedereen betaalbaar is, maar een tweedehands UP! zat er net onder qua kosten per maand en een Polo er ruim boven. Die waren dus niet eens nieuw, dat was op basis van de oude brandstofprijzen (2020) en zonder subsidie Als je nu een vijfdehands Aygo van 1000 euro rijdt zonder regulier onderhoud, tja dan is het nog wel even weg voordat je elektrisch gaat rijden.

[Reactie gewijzigd door Rctworld op 22 juli 2024 17:00]

[MazDaMan1970]

Met 'nooit eens' bedoel ik fiscale voordelen voor de 'gewone' hardwerkende burger. Hard werken wordt in NL mede door de afgelopen Rutte regeringen categorisch afgestraft, door de gigantische belastingdruk. Met de auto als melkkoe.

[Donstil]

Met 'nooit eens' bedoel ik fiscale voordelen voor de 'gewone' hardwerkende burger. Hard werken wordt in NL mede door de afgelopen Rutte regeringen categorisch afgestraft, door de gigantische belastingdruk. Met de auto als melkkoe.

Zo zwart wit is het echt niet, je kunt in de slachtofferrol springen maar daar win je eigenlijk niets mee.

Fiscale voordelen genoeg.

[MazDaMan1970]

Ik zit helemaal niet in een slachtofferrol. Ik verwoord alleen maar wat ik en veel andere hardwerkende mede NL-ers al jaaaaaren ervaren, door dit wanbeleid vd regering. Niet voor niets is er zoveel gigantische onvrede in NL ;-)

[JPK1960]

Mijn vrouw en ik hebben allebei een tweedehands i3. Betaald uit een spaarpotje dat aangroeide omdat we de afgelopen vijftien jaar niet op vakantie zijn gegaan. Met dat uitgespaarde geld hebben we het dak van ons huis vol laten leggen met zonnepanelen. De auto's kosten ons, behalve afschrijving hoegenaamd niets: stroom van de panelen en 380 euro onderhoud per jaar voor beide auto's samen. Ons inkomen is echt niet zo hoog. Dat we bijna gratis rijden was uiteindelijk mijn keuze. De beslissing is voor 80% vanuit economische motieven genomen en voor 20% vanwege ideologische redenen.
Ik zag het op het forum nu.nl om de haverklap voorbij komen: allemaal scheldpartijen op de regering. Heb eenmaal daar een bijdrage achtergelaten m.b.t. elektrisch rijden en werd daarna nog net niet afgefakkeld. Direct vertrokken bij dat forum. 'We hebben het zo slecht allemaal'. Ik herken me daar totaal niet in. Wanneer ik rondkijk en kinderen met smartphones rond zien lopen en op elektrische fietsen naar de school om de hoek te te gaan denk ik dat het allemaal nog best meevalt.

[sjakie66]

Moet even reageren.

Als onderdeel van mijn beloningsstructuur krijg ik een budget voor een auto. Daarvan mag ik leasen. Als ik meer dan 860 euro Incl laadpaal van stelpost 2500 Euro, uitgeef dan mag ik de rest bijbetalen. Reken even een 40 euro.

Echter voor een nieuwe EV moet ik bij mijn loon 16% van de cataloguswaarde tot 35.000 euro, daarboven 22%, Afgelopen jaar was dat nog 12% tot 40K en daarboven 22% optellen, en daarvan de belasting betalen.
EV's zijn duurder dan benzine, reken voor een vergelijkbare auto wat ik voor dat bedrag kan leasen een cataloguswaarde van 48.000. Dan is dat 5600 + 2640 = 8240 euro bijtellen.
Daar betaal ik dan ongeveer netto 350 euro per maand voor. Dan heb ik geen reiskosten vergoeding meer en mag ik 10 k prive rijden zonder gezeik.

Nog steeds een hele mooie rekensom als je alleen daar naar kijkt en niet verder. Ik lever er echter ook loon voor in, ongeveer 1,1 * de 860 euro. Daarnaast wordt een lease auto vaak 'gegeven' als de berijder veel km maakt voor het bedrijf. Dus veel prive uren die ik steek in het bezoeken van de klant. Pre corona, ongeveer 700 uur extra in de auto gezeten op jaarbasis tov woon werk.

Laat de flames maar komen

[MazDaMan1970]

Ben blij voor je dat je op die manier een auto kan rijden, die je je zelf waarschijnlijk niet had kunnen veroorloven, als je hem particulier had willen kopen. Als je voor jouw functie veel KM's moet maken, dan is dat mijns inziens ook terecht. Als je noodgedwongen veel KM's moet maken, dan mag je wat mij betreft zeker in een luxe/comfortabele auto rijden. Maar wat mij vaak steekt is dat mensen die een bepaalde functie hebben, waarbij eigenlijk weinig KM's gemaakt hoeven te worden, automatisch een dure leasebak vd baas 'krijgen' en wij daar in feite allemaal aan mee moeten betalen.

[Reactie gewijzigd door MazDaMan1970 op 22 juli 2024 17:00]

[ari3]

Baal er gewoon enorm van dat zakelijke rijders altijd gigantisch veel belastingvoordelen krijgen en spaarzame consumenten nooit eens een voordeeltje krijgen en als melkkoe behandeld worden!

Onzin, de overheid moet haar begroting kunnen opstellen. Het gaat daarbij om de balans tussen inkomsten en uitgaven:

Zakelijke rijders
- Zakelijk is er de MIA (Millieu Investerings Aftrek) en zijn autokosten fiscaal aftrekbaar. De BTW-verlaging voor brandstof en stroom geeft zakelijk geen voordeel. Daarnaast wordt het voordeel voor werknemers gedempt door de bijtelling.

Privé-rijders
Voor niet-zakelijke rijders is er een EV-aanschafsubsidie (SEPP) en is er een voordeel wegens BTW-verlaging op brandstof en stroom.

Cruciaal verschil
Zakelijk worden alle "voordelen" gedekt door belastinginkomsten. Een onderneming die geen omzet maakt of belasting betaald kan ook geen gebruik maken van aftrekposten. Voor de overheid is er dus geen reden om de zakelijke aftrekposten te limiteren omdat deze budgetneutraal zijn. Voor subsidie aan privé-rijders moet de overheid wél budgetteren omdat er geen gegarandeerde belastinginkomsten tegenover staan. Een burger kan namelijk subsidie krijgen terwijl hij (per saldo) geen belasting betaalt of anderzijds verliesgevend is voor de B.V. Nederland. Er moet dus een bodem in de subsidiepot zitten omdat er anders teveel geld uit de staatskas gaat zonder dat daar inkomsten tegenover staan.

[MazDaMan1970]

Sorry dat ik het zeg, maar nu klink je echt als de gemiddelde VVD-er/D66-er die totaal niet in de gaten heeft/wil hebben, wat er leeft in de samenleving, aangaande belastingdruk en klimaat-problematiek...

[King4589]

De subsidie is bedoeld om de auto's betaalbaarder te maken. Je hebt hem dan al gekocht en je kon het blijkbaar al betalen zonder de subsidie. Mensen die nog even moeten sparen hebben dan pech.
Daarnaast willen ze zo veel mogelijk ICE auto's vervangen, die nu net gekocht is, is al vervangen.

[ocrammarco]

Met deze redenering is de vraag wat heeft subsidie bijgedragen aan de koop? En dat is precies probleem met een limiet, want behaal je dan het doel dat je het voor iedereen betaalbaarder wilt maken? In mijn ogen niet.

Aanvulling hierop: dit geld dus voor meer subsidies neem de STAP subsidie om eigen ontwikkeling te stimuleren. Echter kon dit al want je kon deze kosten aftrekken bij belasting aangifte. Het idee was echter om de drempel te verlagen aangezien je bij de aangifte eerst moet voorschieten. De STAP is per kwartaal en steeds in eerste week (zoniet eerste dag) op. Het haalt het doel niet want je moet eerst hebben ingeschreven en dan aanvragen echter ga je gewoon overeenkomst aan met de aanbieder, bij afwijzing of lege pot moet je gewoon betalen. Daarbij is het dus zo ingewikkeld dat de drempel op dat gebied weer veel hoger is geworden. Dus doel niet behaald en nodeloos ingewikkeld gemaakt helaas.

[Reactie gewijzigd door ocrammarco op 22 juli 2024 17:00]

[hackerhater]

Die subsidie is wel grofweg het verschil tussen de privélaadpaal "gratis" krijgen en er zelf voor moeten betalen. Ik heb er vorig jaar ook naast gegrepen. Ik heb de auto er niet om laten staan, maar het steekt wel.

[Retrospect]

Niet verwonderlijk, zelfs het potje voor mensen met aarbevingsschade in Groningen was te krap bemeten door VVD en D66. Dit kabinet heeft aantoonbaar schijt aan zaken als eerlijkheid.

[moondooman]

Alleen ligt het natuurlijk een aardig stukje genuanceerrder. Iedereen wil meer geld, alles heeft prio 1, maar ook moeten alle belastingen omlaag, moeten alle bedrijven steun krijgen voor corona en moet alles gratis worden.

Ook 'dit kabinet' heeft te maken met de werkelijkheid dat niks gratis is en dat je nu eenmaal niet alles kunt prioriteren. Eerlijkheid is leuk, maar voor iedereen anders. De terroristen op trekkers vinden het eerlijk dat zij niet hoeven te veranderen, maar is dat objectief eerlijk?

[Retrospect]

Vertel eens hoe het genuanceerder zit met het potje van Groningen? Je wil ontkennen dat er veel te weinig geld was uitgetrokken, dat de regering in een complete vlaag van verstandsverbijstering ervan uitging dat slechts een percentage van de slachtoffers hun schade zouden verhalen? Wil je ontkennen dat er duizenden uren en uren in de rij hebben gestaan omdat vooraf al bekend was dat het potje van de regering ontoereikend was? Wil je ontkennen dat de regering pas achteraf na veel ophef eindelijk weer de knip trok voor de slachtoffers terwijl opeenvolgende regeringen miljarden aan winsten hebben behaald uit die regio?

[moondooman]

Ik zeg toch nergens dat er niks fout is gegaan, ik zeg alleen dat je Groningen niet als container kunt bekijken waarbij er ongelimiteerd geld is. Er is in een land heel veel om geld aan uit te geven, en daarnaast willen mensen ook nog minder betalen (want ja je moet wel benzine kunnen blijven kopen voor minder geld).

Dus nee ik zeg niet dat er niks mis gaat, ik zeg alleen dat je niet kunt zeggen 'dit ging mis, dus alles is fout'. Om dan de populistische strijdbijl op te pakken en te gaan roepen 'dit kabinet' is natuurlijk leuk, maar staar je vooral niet blind op 1 issue.
Mensen eisen steeds meer, maar zien steeds minder in dat hun eisen niet realistisch zijn. Kijk naar die terroristen die zichzelf boeren noemen, die eisen dat zij een constante factor kunnen zijn in een veranderende wereld. Dan kun je alles plat leggen, en daarna zeggen 'ik werd beschoten maar het was gewoon gezellig' toont dat die mensen 0,0 realiteitszin hebben.

Dus ja we kunnen onbeperkt geld naar Groningen sturen, het is theoretisch een optie. Maar is dat eerlijk, dat een gebied wat zo weinig inwoners heeft een soort onbeperkte geldstroom krijgt? Het geeft voor mij alleen maar een slecht precedent, waarbij alle beslissingen uit het verleden moeten worden gecompenseerd. Wat je dan krijgt is totale onwil voor verandering, want als je iets verandert moet je opeens weer boze mensen geld geven omdat het vroeger anders was.

[Retrospect]

Serieus? Je doet wederom een poging om dit weerzinwekkende kabinet mbt Groningen goed te praten? De staat verdiende 290 miljard aan Gronings gas en is schofterig en onbetrouwbaar om de Groningers netjes te compenseren voor hun leed. Die noodzakelijke compensatie is een schijntje vergeleken met de winst van de Staat. En dan heb jij het over een container met ongelimiteerd geld? :’)

[detaak]

Oneerlijk? Mensen hebben een half jaar de tijd gehad om gebruik te maken van deze stimulans om de markt extra in beweging te krijgen. Je kunt moeilijk op alle subsidiepotjes een onbeperkt budget zetten. En moet dat publieke geld dan allemaal gaan naar mensen die een auto willen aanschaffen? Waarom dan niet extra naar het OV of mensen die helemaal geen geld hebben voor een auto? Als je afhankelijk bent van een subsidiepot om een dergelijke auto aan te schaffen, dan doe je het toch niet? Of je wacht eventjes tot 2023.

[Iblies]

Omdat subsidies een bepaald doel hebben en je ook afwegingen moet maken de markt niet helemaal uit balans te halen.


In casu gaat het om de de zogeheten cost of ownership terug te brengen. Nu elektrische auto’s zoveel goedkoper zijn is het minder nodig.


Mijn inziens is de volgende stap maximum snelheid op alle wegen 90 km/h en auto’s bedoeld voor woon/werkverkeer maximaal 7m2 anders krijg je een hogere bijtelling.


Dat kinderachtig indirect subsidiëren van een kleine groep mensen om vervolgens ook nog eens heel hard gaan klagen dat er files zijn is onzinnig. Tijdens corona waren het de belangrijke mensen die (moesten) blijven werken op locatie, en er waren geen files!! De rest mag opsodemieteren in kleinere wagens en maximaal 90 km/h

[Franky Boy]

Wat is er niet eerlijk aan? Aan het begin was het bedrag bekend. Elke maand stond er wel ergens een update hoever het potje leeg was. Je kunt als consument ook gewoon nog even doorrijden, en tot januari wachten voor de nieuwe pot. Zou ik hem wel alvast nu bestellen ;-) De levertijden zijn enorm.

[Robbierut4]

Je zou toch denken dat de regering direct naar buiten komt met nieuws dat het potje verhoogd wordt. Zeker met de huidige stikstof problematiek, klimaatverandering etc, wil je elektrische auto's zoveel mogelijk stimuleren.

[!mark]

Ik zou juist liever zien dat het geld uit dit potje geïnvesteerd wordt in OV, fietsinfrastructuur of subside op elektrische scooters om daarmee de brandsrofscooters te vervangen.

Gezien de hoge subsidekosten per auto kun je met hetzelfde geld met bovenstaande volgens mij veel meer bereiken. En elke euro kan maar 1x uitgegeven worden.

Sowieso is de focus naar mijn mening te veel op het 1:1 vervangen van ICE auto's door EVs. Tuurlijk is een EV beter voor het milleu, maar de focus verleggen naar het gedeeltelijk inkrimpen van het autobezit zou naar mijn mening nog veel beter zijn. Met als bijkomend voordeel dat het een heel stuk scheelt qua fileleed, leefbaarheid in steden en schaartse aan parkeerplaatsen, een auto heeft nu eenmaal veel ruimte nodig. Nee ik verwacht echt niet dat mensen ineens zonder auto kunnen, maar als de gezinnen die nu 2 of zelfs 3 wagons voor de deur hebben (weer) terug af kunnen met 1 auto minder door beter opgezette alternatieven zijn we al best een eind.

[Reactie gewijzigd door !mark op 22 juli 2024 17:00]

[Zynth]

Dat is hetzelfde gebrek aan visie waar onderandere de boeren ook tegenaan lopen. Net als gas-Groningers.
Er wordt alleen korte termijn gekeken, en niet met visie naar een toekomst gewerkt.
De stap van elke auto 1op1 poberen te vervangen door een EV is een gebrek aan lange termijn visie.

De overheid heeft geen groot plan voor hoe "verplaatsing/transport" er over 50 jaar uit moet zien. Dus worden er ook geen logische tussenstappen geplanned.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 22 juli 2024 17:00]

[MazDaMan1970]

In de gemeente waar ik woon wordt het elektrisch rijden met brommers flink gesubsidieerd en is er een sloopsubsidie voor 2-takt brommers.

[Franky Boy]

Nog nooit van gehoord, maar prima initiatief van de gemeente.

[Habbekrats_NL]

Dus je verwacht dat de regering adequaat reageert op snel veranderende omstandigheden?

[moondooman]

Dus je verwacht dat geld onbeperkt is en dat alles waar je over leest prio 1 is?

Altijd leuk en makkelijk natuurlijk om lekker te zeuren op politiek, maar een beetje realiteitszin is daarbij niet misstaan. Alles is prio 1, iedereen vindt zichzelf belangrijk, overal moet subsidie voor komen, alle belastingen moeten omlaag en ga zo maar door. Inkomsten moeten lager en lager, uitgaven moeten hoger en hoger.

Daarnaast heb je ook nog te maken met een oppositie van 200 splinters die allemaal hun eigen helemaal dichtgetimmerde visie hebben en social media gebruiken om hun standpunt er door te trekken.

[Tintel]

En extra geld aan de burgers (terug)geeft?...

[moondooman]

Maar waar moet dat geld vandaan komen dan? Want ja het potje verhogen is leuk, maar dat betekent dus dat je ergens anders minder geld aan moet uitgeven of meer geld binnen moet krijgen. En in een tijd waarin iedereen wil dat de groente en fruit belastingvrij zijn etc. zie je juist dat er minder geld binnen komt.

Dus ja, direct verhogen klinkt leuk in de bubbel waarin geld onbeperkt is en iedereen altijd alles krijgt. In de realiteit werkt dat echter niet.

[Retrospect]

Al maanden gaan alle alarmbellen af in provincies en gemeenten dat er voor 2023 extra geld nodig is omdat anders 30% van het OV in veel regio's komt te vervallen. Je denkt toch niet dat deze regering ook maar ergens haast mee maakt ten voordele van de burgers? Ze zitten er niet voor jou en mij hoor.

[phoenix2149]

Ik ben helemaal voor EV rijden en ook helemaal voor betaalbaar EV rijden.

Maar subsidies... De "hoe hou ik de marktprijs kunstmatig hoog, maar toch een stimulatie gevoel geven" houding.

Subsidies zijn super leuk! Wij, de belasting betalers, betalen een deel van iemand anders zijn auto waarop de verkopers lekker winst kunnen maken. En nog mooier, je krijgt er niks voor terug! Geen wegenbelasting geen accijns (nou ja OK stroom is best flink belast).

Subsidie is het beste idee ever... En dan heb je recht op subsidie, koop je een auto en krijg je: sorry geld is op. Daar zit je dan met je kustmatig hoog gehouden EV en geen subsidie.

[lighting_]

U heeft een te nauwe kijk. De EV subsidie is tijdelijk en wordt afgebouwd omdat de EV over een paar jaar steeds goedkoper worden.

Ik raad u aan eens uw eigen financiële zaken te bekijken. U maakt ook gebruik van fiscale voordelen. Denk aan zorg/huur/kinder oeslagen, hypotheek rente aftrek, subsidie voor zonnepanelen, isolatie, gunstige fiscaal bijtelling lease auto tov prive. Omdat de EV subsidie voor u geen voordeel treft kan het blijkbaar allenaal afgeschaft worden. Ik kan nog wel even doorgaan. Er zal wel een continue beoordeling moeten komen over nut en noodzaak subsidie.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 17:00]

[latka]

Yup, schaf die allemaal maar af en ga gewoon belasten wat je niet wilt. Dan is de markt uiteindelijk gezonder.

[lighting_]

Subsidie is een stimulans. Zonder de EV subsidie was NL niet zo ver gekomen met adoptie en laadpalen. Daardoor kan je je kennis weer exporteren. Dat levert uiteindelijk geld op. Gaan we dan ook maar stoppen met subsidie op onderzoek naar betere medicijnen? Dacht u dat de zonnepanelen op dit niveau en prijs zaten zonder subsidie? Had internet onstaan zonder subsidie? U denkt veel te nauw en beseft niet wat de impact is.

[latka]

Je kunt het ook omdraaien: belast benzine zo zwaar dat het interessanter wordt om alternatieven te verkennen. Heb een tijdje WBSO van dichtbij mogen zien als je ziet wat er in NL allemaal gesubsidieerd wordt onder die regeling ga je heel hard huilen.

[lighting_]

Ik heb nergens gezegd dat alle subsidies kloppen. Ik bestrijd alleen de opvatting we moeten alle subsidies verbannen want het heeft geen nut. Iedereen die dat zegt heeft geen kennis van zaken. Ik raad je aan eens in de materie te verdiepen. Zelf ben ik van mening dat je veel subsidies kan schrappen maar de werkelijkheid is dat er een gigantische lobby en politiek is.

[latka]

Ik heb me verdiept in MIA, VAMIL en WBSO ik al die regelingen leiden tot situaties die ethisch/moreel dubieus zijn. Dus ik denk dat ik het een beetje snap. Het idee van subsidie is niet verkeerd, alleen zijn er hele bevolkingsgroepen afhankelijk van het uitmelken van de regelingen wat wat een soort wapenwedloop lijkt te zijn tussen de regelgever en een juristen. Uiteindelijk is het gewoon een herverdeling van geld en ik denk dat er efficiëntere methodes zijn om dat te bereiken.

[redherring]

Nou, volgens mijn heeft hij het echt bij het juiste eind;
De meeste subsidies en ook toeslagen zijn aantoonbaar voor politieke sier; het geld komt zelden bij de mensen die het echt nodig hebben / voor wie het bestemd is. Deze subsidie is daar ook weer een uitstekend voorbeeld van; het geld komt van jou en mij, en gaat naar verkopers nieuwe auto’s (prijs auto gaat geheel of gedeeltelijk omhoog met bedrag subsidie) of naar in dit geval de schoon ouders. Niets ten nadele van die mensen hoor, maar moeten mensen die een nieuwe auto kunnen aanschaffen echt subsidie ontvangen ? Kan dat niet beter naar, ik roep maar even iets, jeugdzorg ?
Ik vind dit soort subsidies - en dus ook hypotheek rente aftrek die ik ontvang, mijn huis duurder heeft gemaakt en elke maand de grootste verdiener daaraan spekt — de bank — - vandaag nog mogen worden afgeschaft en de politiek verantwoordelijken wegens incompetentie voor minstens 10 jaar uit de politiek moeten worden geweerd.

Ik daag u uit om 3 subsidies te noemen die er niet voor hebben gezorgd dat de prijzen stegen en het geld dus bij de verkeerde is gekomen. Gaat je niet lukken.

[NoobishPro]

Ik vind het vergelijken van zorg/huur/kindertoeslagen echt heel erg appels met peren in zijn argument.
Het gaat er met zijn argument om dat de markt nog te jong is en daarom nog duur. Zaken als huurtoeslag zijn basisbehoeften. Een elektrische auto is een luxe. Ook nog eens voor één persoon. Isolatie bijvoorbeeld geldt niet enkel voor een heel huishouden, maar ook nog voor mogelijk volgende huishoudens, en is een verbetering op een bestaand iets wat ook intensief in gebruik is. En wederom; Een basisbehoefte.

De vergelijking met zonnepanelen vind ik dan wel weer op z'n plaats. Maar het is inderdaad verder een wat nauwe kijk. Subsidies zorgen wel dat meer mensen de auto's nemen waardoor de bedrijven meer geld hebben voor R&D en het product uiteindelijk goedkoper wordt. Dus daarin ben ik het ook wel weer met jou eens.

[Mathi159]

Al die subsidies die jij noemt zijn dus bedoelt voor mensen met minder geld waar maatschappelijke steun voor bedoelt is. Of het gaat om maatregelen die op zichzelf flink geld besparen dus daar zou een goedkope lening beter passen.

[lighting_]

Is dat zo? Waarom krijg je huur of zorg toeslag als je 3 dagen werkt maar 5 dagen kan werken?
Of gaan bewust niet meer dagen werken omdat je netto op achteruit gaat.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 17:00]

[phoenix2149]

Is dat zo? Er zij genoeg mensen die geen 5 dagen kunnen werken. Ziekte, handycap of wat ook. Kinderen thuis die je niet 5 dagen per week wil stallen bij de kinderopvang en/of BSO? Wat overigens weer kinderopvangtoeslag noodzakelijk maakt.

Desalniettemin, huurtoeslag is ook hier weer kunstmatig verhogen van "sociale" huur. Wat maakt dat de huur elk jaar 3-6 % omhoog gaat? Wat meer is dan inflatie. En daarmee gaat dan ook weer de huurtoeslag omhoog. Enkel de verhuurder(s) worden hier beter van.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 22 juli 2024 17:00]

[phoenix2149]

Dat je gebruik maakt van een subsidie wil niet zeggend at de statement onjuist is.

Zoergtoeslag ook zo iets. Een ziekte boete introduceren en dan voor de lagere inkomens terug geven, waarbij de zorg belasting stopt bij een maximum van. Maak percentage lager en bereken over volledig loon. als er meer belasting binnen komt voor zorg hoeven de verzekeringen (ook belachelijk, zorg moet een algemeen recht zijn) niet omhoog.

Kinderopvang toeslag en bijslag Nou ja we weten allemaal wat voor fiasco er nu gaande is plus dat er veel betere oplossingen te vinden zijn. En kinderbijslag. Ok, als je gezinsuitbreiding wilt stimuleren stel dan een maximum in voor bijslag op 1 kind of zo. Nee, zelfs een gezin met 4 kinderen krijgen per kind bijslag. Belachelijk.

Hyportheekrenteaftrek: houdt hyportheekrentes kunstmatig hoog (1% hoger gemiddeld tov buurlanden heb ik gelezen. kan bron niet vinden) maar ook de huizenprijzen hoger. ergo, is slecht voor de markt en consument. Ergo belasting betaler (met name die niet kunnen kopen) betaalt feitelijk de winst van de banken.
https://www.businessinsid...osten-effect-huizenprijs/

Subsidie zonnepannelen: Ook hier: rijkeren (die zonnepannelen kunnen betalen) profiteren en Belasting betaler betaald het. Plus dat chinese pannelen extra belast worden (kunstmatig hoog gehouden worden) wat ook de marktwerkeing drukt en prijzen kunstmatig hoog houdt.

Isolatie: Same als zonnepannelen. Sterker nog degene DIE isolatie nodig hebben huren en krijgen dus niets. Want huisbazen isoleren niet. Mijn insteek is huurprijs boete voor teveel betaalde energie, waardoor te veel betaalde energie door slechte achterstallige isolatie/onderhoud gereduceerd wordt. Soort rekentool, je hebt een rekentool wat gevraagd mag/kan worden hou daarbij rekening met energie label van het pand. Dan wordt isoleren aantrekkelijk voor huisjesmelkers.

fiscale bijtelling volgend jaar kan ik weer kiezen. Helaas is budgettair EV te duur nu dus ga voor ICE. Ga graag voor EV maar met een gezin is er redelijk weinig keuze waarbij ik ook nog een trekgewicht van 750+ nodig heb (vouwwagen) dus helaas. En EV prive met of zonder subsidie is ook nog te duur. Ik vind het jammer, maar als de prijzen kunstmatig hoog blijven en ze alleen de premium SUV markt blijven stimuleren komen we nergens.

Subsidie op energierekening: erg leuk, maar daar profiteren ook mensen van die het niet nodig hebben en hun kast van een huis uit 1920 met 0 isulatie en een zwembad. En oh ja laten we de mensen die het juist WEL nodig hebben excluderen.

Het gaat me niet om of ik het wel of niet kan gebruiken. Subsidie is geen goed idee. betere verdeling welvaart wel. Minder armen is meer geluk, betere gezondheid, meer bestedings ruimte en meer wil om te denken aan de toekomst, waaronder het milieu. Als ik moet kiezen zonnepannelen of een boterham, dan kiest men een boterham.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 22 juli 2024 17:00]

[lighting_]

Subsidie hebben hun nut. De meeste medicijnen worden ontwikkeld door universiteiten. Dat er voor een nadelen aan zitten is evident. Maar om te zeggen dat alle subsidie geen nut hebben is te kort door de bocht.
Je kan altijd cherry picking doen om je mening gewicht te geven. De beste methode is per periode alles te evalueren.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 17:00]

[phoenix2149]

Wat een mooie inhoudelijke antwoorden heb je daar. draag enorm bij aan de discussie.

Ok, daar heb je een punt. Maar waar wil je die subsidie plaatsen? Toch niet bij de burger, de zorgverzekeraar of het ziekenhuis? Subsidie op onderzoek naar verbetering in maatschappelijk belang is goed, maar besteed het waar het gebeurd. Beloon goed werk en bestraf slecht maatschappelijk gedrag. De winstbelangen van zorgverzekeringen komt echt niet terecht bij het onderzoek voor betere medicijnen, het komt bij de Tesla model X die de CEO prive koopt met subsidie. Een zorgverzekering moet eigenlijk niet winstgevend zijn! winst moet feitelijk terugvloeien naar de verzekerde, omdat ze bijvoorbeeld gezondere levensstijl hebben.

Straffen van slecht gedrag, ten voordele van goed gedrag is beter dan subsidie.

• Slechte auto's maken we duurder dan worden betere auto's aantrekkelijker.
• Slechte energie (benziene, diesel) maken we duurder, dan wordt betere energie aantrekkelijker
• Slecht eten maken we duurder dan wordt gezond eten aantrekkelijker
• Roken maken we duurder dan is niet roken aantrekkelijker

etcetera.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 22 juli 2024 17:00]

[lighting_]

Dus u ontkent het ontwikkelen van medicijnen door universiteiten/subsidies? Waar u uiteindelijk ook van profiteert?
Zo zwart wit als u voorstelt is dat namelijk niet. De patenten worden namelijk door commerciële partijen gekocht.

[phoenix2149]

De reactie van mij was voor het zien van de wijziging die jij hebt doorgevoerd, dus mijn reactie is nu ook aangepast. Zou eerlijke(er) zijn als je je originele reactie had laten staan. Of enkel aanvullen met de wijziging(en)

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 22 juli 2024 17:00]

[sjaool]

Als je het nieuws gevolgd zou hebben dan weet je dat alle toeslagen op termijn gaan verdwijnen.

[sjaool]

Precies, Nederland moet eens stoppen met al die subsidiepotjes. Het is gemeenschapsgeld dat bij mensen/bedrijven terecht komt die het helemaal niet nodig hebben. Dat geld kan beter ergens anders ingezet worden.

[jdh009]

Subsidies, mits goed ingezet, kunnen weldegelijk bijdragen aan een versnelling van klimaatvriendelijke R&D en bouwen van klimaatvriendelijkere alternatieve. Gezien bedrijven niet niet volledig worden gecompenseerd voor de sociale- en/of milieuvoordelen en burgers niet altijd (financieel/direct) voordeel genieten bij aanschaf van een auto die minder milieubelastend is. Subsidies kunnen helpen om het geheel op een sociaal wenselijk niveau te brengen. Uit de resultaten blijkt dat dergelijke subsidies een significant effect hebben op de R&D-niveaus op energiegebied en adaptatie van diverse andere milieuvriendelijkere alternatieve (bijv. zonnepanelen) op lange termijn.

Ik ben wel van mening dat de overheid na een aantal jaar de subsidies voor EV's moet afbouwen indien deze niet V2G storage capabilities ondersteunen. Waardoor je zowel het probleem van de energievoorziening (opvangen van pieken en tijdelijk opslag) en milieu aan kunt pakken. Dan heb je nog een instrument extra waarmee je het net kan ontlasten.

Stel: Je geeft 2k subsidie op een auto van 10k* dan moet de koper nog steeds 8k aan eigen geld uitgeven. Wat er voor zorgt dat je als overheid uiteindelijk meer geld naar deze ontwikkeling hebt laten stromen dan dat je als overheid zelf had kunnen via directe maatregelen.

*bedragen zijn fictief.

[sjaool]

Mijn probleem met die subsidies is dat deze terecht komen bij de meer vermogende Nederlander en de lease maatschappijen. Voor de meeste van deze mensen en bedrijven is €3000 peanuts. Het is bijvoorbeeld niet voor niets dat ik in een Daihatsu Cuore uit 2004 rij. Die kostte mij 6 jaar geleden €2000 en dat was ook net wat ik kon missen. Ik zal ook nooit en te nimmer zoveel geld neertellen voor een elektrische auto want dat kan bruin niet trekken en met mij vele Nederlanders niet. De komende jaren is de aankoop zo'n wagen dus voor het merendeel van de mensen gewoonweg financieel niet verantwoordelijk. Laat staan het onderhoud ervan.

Wil dat ingeburgerd raken dan zijn we zo een dikke 10 tot 20 jaar verder als het niet meer is. Ik zie het voorlopig dus niet gebeuren dat de elektrische auto gemeengoed gaat worden.

[phoenix2149]

Subsidie geld niet voor bedrijven enkel voor prive gebruik. Zelfs niet voor private lease geloof ik.

Dus ja we willen die arme EV rijder die de Tesla model x wil kopen niet weerhouden om €3000 te besparen toch?

[latka]

Niet meer, bij de introductie van Tesla was zowel de auto, als de laad infra gesubsidieerd en reed je met je Model S van 100k weg voor ongeveer 20k...

[Katsunami]

Dat dus. Ik kom met mijn salaris voor geen enkele toeslag in aanmerking en ik mag niet eens autorijden (medisch gezien), dus bij deze subsidie val ik ook al buiten de boot. Dingen als de HRA (eigenlijk ook een subsidie op een nieuw huis), die bedoeld waren om mensen gemakkelijker een huis te kunnen laten kopen (als in: het huis wordt goedkoper door die subsidie) hebben er enkel voor gezorgd dat mensen die subsidie meenemen als extra geld in hun budget. Dat gebeurt nu bij EV's waarschijnlijk ook. In plaats van dat mensen een EV makkelijker kunnen kopen, kijkt men gewoon naar een duurder model dat dan via de subsidie wordt gefinancierd.

[BounceMeister]

Ik denk dat deze subsidiepot onderdeel is van de Staatsloterij. Maak deze maand nog kans op subsidie!

[jusch]

Ik verwacht ook hier weer discussie over dat dit het stimuleren is van mensen die het toch al breed hebben.
Ik ben het daar deels mee eens, die manager met 6x modaal die nu korting krijgt op zijn 2e tesla voor de vrouw, terwijl ook de alleenstaande moeder in de bijstand belasting meebetaald.

De subsidie voor gebruikte auto's is daarentegen beter, maar zou het niet slimmer zijn om uit te gaan van de dagwaarde?

Is er onderzocht hoeveel mensen nu wel een EV kopen en dat zonder de subsidies niet hadden gedaan?

[Jeroenneman]

Onzin en stemmingmakerij. Auto's boven een bepaalde fiscale waarde zijn al uitgesloten (uit m'n hoofd even 45K+), dus elke Tesla kun je vergeten voor de subsidieregeling.

Dan blijven de auto's onder 45K over, en een beetje Mégane of Astra krijg je inmiddels ook op of over de 40K. Het gaat dus zeker niet meer alleen over "rijke mensen" auto's.

Met 6x modaal heb je de subsidieregeling overigens helemaal niet nodig, en tik je gewoon een nieuwe Taycan of EQS af, die beiden buiten de subsidieregeling vallen.

*Overigens ontvangt de bijstandsmoeder een redelijk net sociaal vangnet, en daar betalen genoeg mensen voor. Die betaalt helemaal geen belasting mee, maar is netto ontvanger.

[WeeDzi]

nou niet helemaal natuurlijk....

nu stelt jusch het een beetje verkeerd, hij bedoelde ipv tesla de renault zoe voor zn vrouw en in plaats van bijstand moeder bedoeld hij minima met baan die net rond komen. stop de tijd!


Dan blijven de auto's onder 45K over, en een beetje Mégane of Astra krijg je inmiddels ook op of over de 40K. Het gaat dus zeker niet meer alleen over "rijke mensen" auto's. Dat zijn nog steeds rijke mensen..... Ik ken maar erg weinig mensen die zo even een nieuwe auto kopen, meeste mensen kopen 2e hands onder de 15K-20K

[Reactie gewijzigd door WeeDzi op 22 juli 2024 17:00]

[jusch]

Dat is een beter voorbeeld inderdaad.
45K is 1,5 jaar netto modaal, alleen haalbaar voor de gemiddelde 55 plusser:
LINK

[Jeroenneman]

Tja, maar dat maakt iemand die een auto van 40K kan kopen nog niet "rijk" in mijn ogen.

Dus hoewel je al van "de manager die 6x modaal verdient" terugkomt naar "1.5 jaar netto modaal" is alleen haalbaar voor de 55-plusser, is het nog steeds behoorlijk populistische gewawwel.

Ik verdien bovenmodaal, maar niet absurd (tussen de 4-5K per maand). Ik zou op één inkomen die 40K al kunnen stukslaan, door gewoon te sparen en geld niet aan andere abbonementen of diensten uit te geven.

En ik ken genoeg mensen die gewoon in loondienst werken, een relatief normaal WO-niveau salaris verdienen, en ook na 2-3 jaar sparen een dergelijke auto zouden kunnen neerleggen.

De definitie van "rijk" vind ik dan wel erg makkelijk. Voor mij ben je daadwerkelijk "rijk" als je bij de 1% hoort. Dus minimaal een vermogen van 2,2 miljoen euro. Door de definitie van rijk steeds verder op te rekken naar 2 of 3 keer modaal en daar op af te geven, blijven de échte rijken mooi buiten schot. Die zien het gepeupel lekker onder elkaar ruzie maken.

[Rossi46]

Dat is niet helemaal waar. Het werkt hetzelfde als bij de verschillende percentages inkomstenbelasting:

• Over de eerste €35k cataloguswaarde wordt 16% bijtelling berekend.
• Over het restant aan cataloguswaarde wordt 22% (gelijk aan iedere andere auto) bijtelling berekend.

Het verschil in bijtelling is dus niet zo groot meer (de tijden van 0% of 4% bijtelling liggen ver achter ons). Wel is het zo dat het voordeel dat er nog is steeds kleiner wordt naarmate je uitgaat van een duurdere auto.

EDIT: maar eigenlijk is dit geheel off-topic

[Reactie gewijzigd door Rossi46 op 22 juli 2024 17:00]

[Jeroenneman]

Maar dit ging over subsidies bij aankoop van een auto, niet over bijtelling van leaseauto's.

[Rossi46]

Oh shit, ja, dat had ik in jouw reactie niet helemaal door. Excuus!

[DigitalExorcist]

De subsidie voor nieuwe auto's geldt tot 40.000 euro, Een beetje Tesla zit daar zomaar boven. Het gaat dus om de kleine/goedkopere EV's.

[supersnathan94]

Hoezo wordt er geloot? Waarom niet gewoon Fifo wachtrij? Mensen die op de dag van overtekenen zich hebben aangemeld hebben dan gewoon een voorrangspositie omdat ze soort van snel genoeg waren. Wel zo eerlijk toch?

[NMN1665]

Dus als iemand sneller internet of betere onderdelen in zijn pc heeft zitten mag die eerst?

[supersnathan94]

Aangezien de rest van de mensen die op tijd waren gewoon in volgorde behandeld werden lijkt me dat vrij evident om diezelfde vorm aan te houden.

Zeker aangezien het allemaal geautomatiseerd is, wordt er nu dus nog meer geld aan het systeem gespendeerd door weer een blik devs open te trekken die dat weer mogen gaan ontwikkelen. Dat zal wel weer niet met een “random wheel spin” app van het internet gaan namelijk.

Het feit dat er overtekent is wordt ook pas later aangekondigd dus het is niet alsof die mensen weten dat er geen subsidie meer beschikbaar is.

Binnen dit proces is overigens “snellere hardware” of “betere internet verbinding” echt de minst bepalende factor voor tijd van indienen.

[stevie1024]

Zou iemand mij misschien kunnen uitleggen wat de motivatie is om tweedehands EV's te subsidieren?

[Frame164]

Aantrekkelijker maken om een EV te.kopen. lijkt me toch niet zo moeilijk om te verzinnen. En meer EVs betekent schonere steden. Ook niet zo moeilijk om zelf te bedenken. Als je een keer in Oslo bent geweest ej je bent weer terug dan ervaar je direct hoe smerig het in andere steden is.

[Reactie gewijzigd door Frame164 op 22 juli 2024 17:00]

[multikoe]

Het uitgangspunt is dat we electrisch rijden moeten stimuleren. We doen dat op verschillende manieren, één daarvan is het subsidieren van de aanschaf van een electrische auto. Of dat nu nieuw of tweedehands is maakt toch niet uit?

Overigens heb ik sterk de indruk dat er achter je vraag een aanname of een stelling schuilt en dat die pas naar boven komt als antwoord op wat ik nu schrijf Zijn we weer twee posts verder...

[stevie1024]

Ja, je hebt gelijk, er zit een aanname onder waarvan ik dacht dat wij 'm allen deelden. Maar blijkbaar niet en missschien is het ook niet correct: als een EV van eigenaar wisselt komt er toch geen nieuwe EV op de markt? De oorspronkelijke eigenaar kan immers gewoon weer een fossiele brandstof auto kopen?

[multikoe]

Dat is inderdaad een mogelijk scenario. Vergezocht, want iemand die ooit een EV heeft gehad, zal vrijwel zeker geen brandstofauto meer kopen. Een aanname, yes

Subsidies op nieuwe EV's stimuleren de verkoop van nieuwe EV's. Dat dat werkt wordt door alle klachten over subsidies hier op Tweakers bevestigd ("die dure EV's worden alleen maar verkocht vanwege de subsidie").
Subsidies op tweedehands EV's stimuleren de verkoop van tweedehands EV's. Dat zal misschien nog wel een groter effect hebben omdat daarmee de EV als vervoermiddel beschikbaar komt voor de "man met de pet", "Jan Modaal", of "de gewone burger". En vergeet niet dat iemand die een tweedehands EV koopt, een oudere auto wegdoet. Die weer wordt gekocht door iemand anders, die een nog oudere auto naar de schroot brengt. Je vergroent het autobestand langzaamaan van bovenaf en dat is precies het effect dat wordt beoogd met de subsidies op EV's.

Dan kun je wel allerlei verbanden gaan aanleggen en scenario's gaan bedenken waarin het niet werkt of minder effectief is of gewoon weggegooid geld, maar die eerste twee stellingen uit mijn post blijven fier overeind en het effect van de subsidies is heel duidelijk.

[stevie1024]

Dat is inderdaad een mogelijk scenario. Vergezocht, want iemand die ooit een EV heeft gehad, zal vrijwel zeker geen brandstofauto meer kopen. Een aanname, yes

Inderdaad, een aanname. Waar wel wat tegenin te brengen valt. Misschiien verkoopt de eigenaar van de EV zijn auto wel omdat hij/zij niet tevreden is met EV rijden. Of kiest hij/zij vanwege stijgende prijzen van EV's voor conventioneel.

Subsidies op nieuwe EV's stimuleren de verkoop van nieuwe EV's. Dat dat werkt wordt door alle klachten over subsidies hier op Tweakers bevestigd ("die dure EV's worden alleen maar verkocht vanwege de subsidie").

Dit betwist ik niet. Alleen zou daarom de subsidie op nieuwe EV's niet juist verhoogd moeten worden, ten koste van subsidie op 2e hands? De nieuwprijs van EV daalt daardoor nog meer en dit zal doorwerken in de prijs van 2e hands. Win-win.

[multikoe]

Misschiien verkoopt de eigenaar van de EV zijn auto wel omdat hij/zij niet tevreden is met EV rijden. Of kiest hij/zij vanwege stijgende prijzen van EV's voor conventioneel.

Je begrijpt dat dit ook weer gewoon een mogelijk scenario is dat niets af doet aan het grote plaatje, waarin subsidies het aantal EV's op de weg verhogen?

Dit betwist ik niet. Alleen zou daarom de subsidie op nieuwe EV's niet juist verhoogd moeten worden, ten koste van subsidie op 2e hands? De nieuwprijs van EV daalt daardoor nog meer en dit zal doorwerken in de prijs van 2e hands. Win-win.

Ik weet niet of die subsidie op nieuwe EV's doorwerkt. De nieuwprijs is vaak bepalend voor de prijs van de tweedehands en bovendien krijgt lang niet iedereen die subsidie. Dat is misschien ook wel een goede reden om de subsidie op tweedehands auto's te verstrekken: het verschil tussen auto's die met en auto's die zonder subsidie nieuw zijn verkocht wordt daarmee weer vlakgetrokken.
Maar het is allemaal gerommel in de marge. Waar je die subsidie toepast is niet zo van belang, het grote plaatje wèl: we moeten zo snel mogelijk brandstofauto's uitbannen en het is misschien wel handig om de stimulans te leggen bij de groep die nog het meest vervuild: de wat oudere auto's op de tweedehands markt.

[stevie1024]

Je begrijpt dat dit ook weer gewoon een mogelijk scenario is dat niets af doet aan het grote plaatje, waarin subsidies het aantal EV's op de weg verhogen?

Bedankt voor jouw visie.