Nederlandse subsidiepot voor nieuwe EV's is na vijf maanden leeg

De door de Nederlandse overheid voor 2022 ter beschikking gestelde subsidiepot voor de aanschaf of private lease van nieuwe elektrische auto's door particulieren is inmiddels zo goed als leeg. Er is meer subsidie aangevraagd dan er beschikbaar is.

Op basis van de recentste cijfers van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, van de ochtend van 30 mei, is van het totale jaarbudget voor 2022 nog 11.290 euro over. Uitgaande van dat bedrag is er nog subsidie beschikbaar voor iets meer dan drie nieuwe elektrische auto's. In een toelichting meldt de Rijksdienst echter dat het budget voor nieuwe auto's al is overtekend. Dat betekent dat er al te veel aanvragen binnen zijn; het totale aantal aanvragen overschrijdt de totale subsidiepot. In theorie kunnen er nog aanvragen worden afgewezen, zodat alsnog nieuwe aanvragen kunnen worden toegewezen, maar die kans lijkt klein.

De situatie is nu dat de 71 miljoen euro die voor dit jaar beschikbaar was voor nieuwe elektrische auto's, binnen vijf maanden leeg is. Dit komt niet als een verrassing. In april bleek al dat de subsidiepot voor nieuwe EV's al voor 80 procent leeg was. Toen was er nog maar 14,8 miljoen euro over en in maart zat er nog 28,3 miljoen euro in de pot. Het betreft hier de registratie van nieuwe elektrische personenauto's, waarbij er 3350 euro wordt toegekend bij koop of private lease.

Het gaat hier om de zogeheten Subsidie Elektrische Personenauto’s Particulieren. Deze regeling beslaat de periode 2020 tot en met 2024. Voor deze vijf jaar is in totaal 252 miljoen euro aan subsidie gereserveerd, waarvan 152 miljoen euro voor nieuwe elektrische auto's. De subsidie wordt alleen toegekend bij volledig elektrische personenauto's die volgens de WLTP-norm een bereik van minimaal 120 kilometer hebben en waarvan de catalogusprijs tussen de 12.000 en 45.000 euro ligt.

Er is ook een subsidiepot voor gebruikte elektrische personenauto's, waarbij een subsidie van 2000 euro beschikbaar is voor koop of private lease. Hiervoor is het totale budget voor dit jaar 20,4 miljoen euro en daarvan is momenteel nog 3,66 miljoen over. Halverwege april zat er nog 7,52 miljoen euro in deze pot voor tweedehands elektrische auto's.

Reactie milieuorganisatie

Milieuorganisatie Natuur en Milieu heeft I&O Research onderzoek laten doen onder meer dan 2100 Nederlanders. Daaruit komt naar voren dat twee derde van de Nederlanders bereid is om meer te betalen voor een elektrische auto, vanwege het milieu en de lagere gebruikskosten. Driekwart van de Nederlanders koopt echter een auto van onder de 15.000 euro, vooral tweedehands.

Bij gebruikte elektrische auto’s is het probleem dat de actieradius voor velen nog te laag is. Pas vanaf 300 kilometer wordt het voor chauffeurs interessant. Programmadirecteur van Natuur & Milieu Rob van Tilburg ziet dan ook het liefst dat de overheid in de komende jaren doorgaat met stimuleringsmaatregelen. Dat leidt er volgens hem namelijk toe dat er een generatie auto’s met een grotere actieradius op de tweedehands markt komt.

Uit het onderzoek komt ook naar voren dat subsidies sterk bijdragen aan de keuze om elektrisch te gaan rijden. Die subsidies zijn naar de mening van de ondervraagden echter nog te mager. Van Tilburg: "De subsidies die de Nederlandse overheid verstrekt om een elektrische auto te kopen, zijn nog onvoldoende om zelfs de tweedehands elektrische auto bereikbaar te maken voor iedere Nederlander. Zolang de prijs voor een vergelijkbare benzineauto niet in de buurt komt van een elektrische auto, is stimulering nodig. Een interessante bevinding is dat het verlengen van de vrijstelling van motorrijtuigenbelasting tot 2030 eenzelfde impact heeft als de subsidie verhogen tot 6000 euro. De overheid heeft verschillende knoppen om aan te kunnen draaien in handen."

Reacties (411)

[Philos31]

Bij gebruikte elektrische auto’s is het probleem dat de actieradius voor velen nog te laag is. Pas vanaf 300 kilometer wordt het voor chauffeurs interessant.

Dat is natuurlijk een misvatting van mensen die nog geen EV hebben gereden. Met een gemiddelde autorit van 19 km en gemiddeld aantal gereden kilometers van 32 km per dag kan 75% van de Nederlanders echt wel met minder dan die 300km af.
Je moet het alleen even ervaren. Vooral als je de mogelijkheid hebt om (in de buurt van) thuis te laden heb je echt geen 300km actieradius nodig.

Ik rijdt al jaren in een EV met 200km actieradius (eerste een Leaf, nu een 28kw Ioniq) en ik kom overal, zit vaak in Duitsland, doen veel uitstapjes overal in NL nog nooit te weinig actieradius gehad. (30.000km/jaar) De benzine auto van mijn vrouw gaat over 2 maanden er ook uit en daar komt een mini cooper SE voor in de plaats, de benzine auto was al de 2e auto omdat we alles met de Ioniq deden. De Mini heeft zelfs iets minder actieradius en laad langzamer maar mijn vrouw is inmiddels ook zo gewend dat ze weet dat dat geen probleem voor haar is.

Maar ik ben het er mee eens, als je je eerste EV gaat rijden en je hebt geen idee dan is het inderdaad "eng" en wennen, dus ik kan me dat idee van minimaal 300km wel voorstellen.
bron: https://autorai.nl/nederlandse-verkeer-cijfers/

[Reactie gewijzigd door Philos31 op 22 juli 2024 17:52]

[dieAndereGozer]

Ik laat mij tegenhouden een EV te kopen juist omdat ik één keer per week een rit van 120km heen en 120km terug maak. En alleen thuis zou kunnen laden. Met een EV onder de 300 km ga ik dat niet halen, want onderweg laden is gewoon niets.

Het probleem is dat je echt 300 km nodig hebt, want in de winter neemt je bereik af, in de zomer ook door de airco.

Verder is het ook een probleem voor mij dat er onder de 30k geen enkele auto is die hieraan voldoet. Ik wil heel graag, maar 30k uitgeven gaat eigenlijk al boven mijn gezond verstand uit voor iets dat waardeloos wordt.

Dus nu zit ik in een auto die mij 5 jaar geleden 2k heeft gekost welke gewoon 1000 km in een keer mee kan nemen. Het is gewoon te duur in aanschaf.

[cmegens]

want onderweg laden is gewoon niets.

Dat is nogal kort door de bocht. Met 2 ritten van 120km zou 10 minuten laden bij FastNed al volstaan om het royaal te halen. En dat is dan alleen nodig in de winter als het echt koud is.

Verder is het ook een probleem voor mij dat er onder de 30k geen enkele auto is die hieraan voldoet. Ik wil heel graag, maar 30k uitgeven gaat eigenlijk al boven mijn gezond verstand uit voor iets dat waardeloos wordt.

Dus nu zit ik in een auto die mij 5 jaar geleden 2k heeft gekost welke gewoon 1000 km in een keer mee kan nemen. Het is gewoon te duur in aanschaf.

Dit is natuurlijk helemaal waar. Maar nu vergelijk je wel een een 2e handse auto van 2000 euro (en dat is al echt tweedehands!) met een nieuwe auto. Voor 15k kun je een hele leuke Renault ZOE tweedehands kopen, maar ook dat is veel meer dan 2k. Het gaat gewoon even duren voordat het aanbod tweedehands elektrisch echt op gang komt.

[freespeech_nl]

Dat is nogal kort door de bocht. Met 2 ritten van 120km zou 10 minuten laden bij FastNed al volstaan om het royaal te halen. En dat is dan alleen nodig in de winter als het echt koud is.

Ik denk dat dit juist kort door de bocht is. Je moet op die 120km al net een Fastned of ander snellaadstation tegenkomen. Anders moet je de reistijd er naartoe ook meerekenen. Ook kan niet elke auto zo snel laden en sta je er al snel 20 minuten of meer om fatsoenlijk thuis te komen.

Daarbij moet je dat dan ook iedere week doen. Met mijn diesel haal ik 1200km op een tank. Dat is toch een stuk minder wachttijd. En er is altijd een tankstation in de buurt waarbij ik binnen 5 minuten weer 1200km actieradius heb als het nodig is.

Ik snap dat iedereen de EV de hemel in wil prijzen, maar laten we gewoon even realistisch blijven? Voor heel veel mensen is die range angst niet nodig. Voor sommige wel. Laten we dan niet alle volstrekt begrijpbare argumenten (buiten de aanschafprijs) afdoen als onzin. Luister gewoon eens naar elkaar.

Ik heb 3 jaar lang elke dag naar mijn werk gereden in een Renault Zoe met een bereik van 110-140km. Dat was een afstand van 40km en ik kon dus altijd heen en terug op één lading. Heerlijk rijden. Nu zit ik op 80km van mijn werk. Op zich red je dat: maar niet op één lading. Op het moment dat er thuis iets gebeurt (ongeval met de kids, brand, noem het maar op) wil ik niet hoeven zeggen: over een uurtje zit er weer genoeg in en kom ik die kant op.

[freespeech_nl]

Zoals ik al zei: iedereen mag proberen de EV de hemel in te prijzen, maar we moeten wel realistisch blijven.

Dat jij een taxi wilt nemen als je huis in de fik staat is prima. Ik wil dat bereik gewoon kunnen hebben en volgens mij is dat _niet_ onredelijk.

Als je de lijn van de EV evangelisten door trekt kan ik met de fiets naar het werk. 3u heen, 9u werken, 3u terug. Dan heb ik nog 9u over, 1 u om te eten en te ontspannen en dan nog 8u slaap. Past prima. Maar dan heb je wel een iets andere kijk op prioriteiten dan de gemiddelde Nederlander

[Skit3000]

Wie nu 5 dagen in de week twee keer 120 km rijdt (1.200 km/week) en voor 2,50 per liter de 60 liter tank langs de snelweg vol gooit, is zo'n 7.500 euro per jaar aan benzine kwijt. Rijdend op elektriciteit zou die afstand je slechts een kwart kosten.

Met de aanname dat je die afstand waarschijnlijk niet in een afgetrapte Fiat rijdt maar een iets mooier model (Audi, BMW, etc) heb je de meerprijs voor een vergelijkbare EV die met gemak die afstand kan rijden zonder laden in een jaar of drie terugverdiend, zonder zelfs nog de korting op de wegenbelasting mee te nemen.

Deze situatie is dus helemaal geen uitzondering, maar juist het perfecte voorbeeld van de automobilist die als eerst uit een benzineauto en in een EV 'geschopt' moet worden om maximale milieuwinst te behalen. Dit is ook precies de doelgroep van de subsidieregeling, en niet de 70+er met genoeg geld op de bank die alleen maar naar de supermarkt rijdt.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 22 juli 2024 17:52]

[Black_Diamond768]

een kwart goedkoper?

weet niet waar je deze cijfers haalt, maar als je thuis niet kan laden is de gemiddelde rit evenduur,

gemiddelge ICE 6,5L/100 is ongeveer 13€
gemiddelde EV : 20kwh/100km is ongeveer 13,8 € aan snellaadpalen van fastned aan 0,69€ /kwh

[Stufipower]

Als je niet thuis kan laden, moet je ook de snelwegprijzen voor benzine nemen in je rekenvoorbeeld. 6.5L / 100 km lijkt me ook vrij optimistisch als gemiddelde.

20 kwh / 100km lijkt me vrij pessimistisch. Een model 3 haalt gemakkelijk 15kwh / 100 km.

Mensen die hun punt willen maken zullen altijd hun eigen cijfers zo verdraaien om gelijk te krijgen. Maar je houdt als evangelist ook jezelf voor de gek.

[Black_Diamond768]

dat is het net.
je MOET de snelwegprijzen niet nemen.
ga er vanaf en 2km later zit je aan de normale prijzen.

dat kan je niet doen met een EV.

model 3 haalt op papier 530km, maar in de praktijk haalt deze amper 384km .
19kwh gemeten verbruik...
ik houd niemand voor de gek.
wie het beloofde bereik gelooft daarintegen ...

https://www.ad.nl/auto/zo...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[Skit3000]

gemiddelge ICE 6,5L/100 is ongeveer 13€

Dit klopt al niet met een benzineprijs van 2,48. Daarnaast ga je met een EV niet alleen snelladen, maar gewoon bij een paal in je eigen wijk/bij je werklocatie voor minder dan de helft van de prijs die jij noemt.

[Black_Diamond768]

ik rijd al 20jaar met diesel,
dus ik neem de dieselprijzen.

ikzelf zit op 5,6L/100 gemiddeld (met een skoda octavia catalogusprijs 33K), dus een 11€ per 100.

op het werk zijn 14 plaatsen van smorgens tot savonds bezet door dikke bakken,
hier moet ik al minstens 10 min wandelen voor een publieke laadpaal waar ook de hele dag wagens staan te laden, dus moet je geluk hebben.

dus morgen moet je opnieuw 20min vroeger vertrekken om aan de snellader te gaan staan @ 0,70€ /kwh.?

[Skit3000]

Dus het enige probleem dat je hebt is dat er te weinig laadpalen bij je werk zijn? Dat moet met één gesprek met je werkgever op te lossen zijn.

Voor 33k heb je elektrische auto's die de door jou benodigde afstand kunnen rijden en betaal je niet de 150 euro per maand aan wegenbelasting die je nu niet mee rekent. Daarnaast minder kosten aan onderhoud want minder bewegende delen, geen verloren tijd bij de pomp (je staat er elke keer toch al snel een minuut of tien inclusief afrekenen) en laden kost je nog steeds maar 5,25 euro per 100 km als je bij publieke palen laad, of slechts 3 euro per 100 als je thuis kunt laden. Het scheelt jou met je 1.200 km per week dus tussen de 60 en 90 euro per week aan energiekosten. Dat is bijna 400 euro per maand, en met de wegenbelasting die je bespaart 550 euro, wat omhoog afgerond (uitgaande van het goedkopere onderhoud) 7.000 euro per jaar is. Die 33k nieuwprijs van jouw diesel heb je dus in 5! jaar terugverdiend, wat inhoudt dat je dus ook een EV van 60k kunt kopen en dan alsnog na vijf jaar goedkoper uit komt dan nu.

Toevoeging: Ik probeer je trouwens niet over te halen om een EV te rijden, maar wil alleen laten zien dat je aannames niet kloppen. Als je enige bezwaar is dat je niet voor de deur kunt parkeren is dat iets heel anders dan zeggen dat het duur is, want juist voor iemand die veel rijdt is dat niet het geval.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 22 juli 2024 17:52]

[Black_Diamond768]

heb je dan zo een voorbeeld van een 33k wagen met dat bereik(minstens 300km wltp)?

mijn aannames zijn in mijn situatie 100% juist
jij wilt net mijn situatie veralgemenen en proberen er een draai aan te geven.

mijn tankbeurt inclusief pinnen duurt geen 2min tenzij er iemand voor me staat.
ik gebruik ALTIJD het knopje voor hoog debiet indien aanwezig,
140liter per minuut , als je snel bent, binnen de minuut weg
dus max 2 minuten op een hele week !

heb je een alleenstaande woning kan je goedkoper rijden met een EV,
indien je altijd thuis kan laden..

maar jouw berekening kan voor jou prima werken ,
wilt niet zeggen dat deze voor iedereen hetzelfde is.

ik geef geen 7000€ per jaar aan de wagen uit,
dus hoe kan ik 7000 besparen door zo een dure wagen te kopen?

als ik hier even rondrijd en in de omringende straten zoek , zitten een paar 100 gezinnen in hetzelfde bootje.
voor ons is EV totaal niet aantrekkelijk.

jij kan een gesprek met je werkgever aaangaan en daar kan misschien wat uitkomen,
mijn werkgever huurt een locatie op een bedrijvenpark en daar is het wachten tot de uitbater investeert .
ongeacht wat mijn baas , of ik wil :-)

20kwh/100km x 0,4tot 0,5 euro per KwH maakt al snel 8a10€ per 100km.
om 3€ per 100 te besparen moet je dan een wagen kopen van +60k .

je onderhoud wat je bespaart, dat ben je kwijt aan een setje extra banden per 2j of sneller
dus een 0 operatie;

begrijp me niet verkeerd, ik wil je argumenten aannemen,
maar ik kijk door "mijn" bril en totaal niet aantrekkelijk .

wat niet wil zeggen dat voor andere use-cases ook niet aantrekkelijk kan zijn

[Skit3000]

Laadkosten per kWh zijn 35 cent, geen 50 waar jij mee rekent. Banden gaan gemiddeld 65.000 km mee, jij geeft aan 1.200 km per jaar te rijden dus ik neem aan dat je sowieso elke twee jaar al een nieuwe set er onder legt.

Je hebt trouwens maar 240 km bereik per dag nodig, maar om je tegemoet te komen, de e-Niro komt daar ruim overheen en kost met subsidie 34.000 euro. Peugeot e-208 voldoet ook aan je eisen voor zo'n 26.000 met subsidie. De e-Corsa is met subsidie ook onder de 30k en zelfs het laatste model van de Renault Zoe komt daar op uit.

Al deze auto's gebruiken ook nog eens fors minder dan 20 kWh per 10 km, de laatstgenoemde bijvoorbeeld maar 16,5 kWh per 100 km. Voor de rest, volg de links.

Als er geen laadpalen in jouw buurt beschikbaar zijn; vrijwel elke gemeente werkt samen met aanbieders die op verzoek (zodra iemand met een aankoopbewijs van een EV en zonder oprit dit doet) een laadpaal plaatsen op max 200 meter van de woning. Alle genoemde auto's kunnen jouw rit naar werk en terug op één lading halen mits je accepteert dat je dan elke dag je auto bij die laadpaal moet parkeren. Volgens mij zijn er ook veel regelingen voor bedrijventerreinen, hier in ieder geval wel. Werkgevers kunnen dan namens hun werknemers een aanvraag doen en als alle beschikbare palen regelmatig bezet zijn, kan dit aantal worden uitgebreid.

[Black_Diamond768]

ik maak zeker geen 1200km per jaar,volgens mij ergens overheen gelezen.

e208 , wltp 280, is niet voldoende voorbrussel op en af, en wat extra moet je een echt reeel bereik hebben van 250.en daar valt deze buiten.

e corsa heeft een reeel verbruik van 23,0 kWh/100 km , dus op een volle batterij 190km.

e niro zit boven het budget , hier in belgie hebbe we die premies niet, ik kijk naar netto prijs voor mij uiteraard.

de enige in je lijstje de renault heeft een echt bereik van 280km .

en in zo een koekendoos ga je 2 kids en wat koffers steken als je eens naar zee wilt?

helaas geen valide voorstellen die voor mij aantrekkelijjk zijn.
voor iemand anders misschien wel .

binnen 5 jaar ziet hopelijk de infrastructuur er wat anders uit,
maar met onze huidige energievoorziening en de politieke problematiek om de komende 50 jaar onze energie te verzekeren ...

de overheid pusht wel naar EV maar ons land is er nog lang niet klaar voor.

[Stiello]

Wat zijn de gemiddelde kosten per km van ice en ev?

[drdelta]

En/maar dit soort gevallen hebben al een sterke financiële motivatie over te stappen, dus zonder subsidie doen ze dacht wellicht sowieso al?

[Steephh]

Is ook niet onredelijk. Heen én terug zou ik zelf ook ook erg prettig vinden qua bereik. Laden kan dan, maar hoeft niet. Al is het maar omdat laden wellicht niet altijd mogelijk is (storing).

De vraag is alleen wel of het nodig is. Een auto koop/lease je vaak voor >95-99% van de ritten. Iets uitzonderlijks (!) als een brand thuis daar ga ik toch geen verandering in kunnen aanbrengen op een uur rijden, het belangrijkste is dát ik dan thuis kom. Hoe zal me een worst wezen.

Ander scenario: stel dat je huis afbrand terwijl je in Zuid-Italië zit. Is het dan ook van belang zsm terug te komen? Want met die redenatie is een EV dan nooit meer een optie.

[com2,1ghz]

Klopt. En al zou je bij een snellader zijn, is het de vraag of er plek is. Je bent namelijk niet de enige die denkt langs de snelweg even te gaan laden tijdens spitsmomenten.

Laat staan voor de deur bij openbare palen waar iedere dag een stoelendans plaatsvind.
Staat er een tegenover mijn huis en ik zie meerdere buren van een straal van 300 meter verderop hun auto hier laden. Soms staat er een elektrische auto half op de stoep geparkeerd omdat de paal bezet is.

[dieAndereGozer]

Ik heb gezocht naar nieuwe EVs onder de 30k, ze halen geen van alle 300 km actieradius.

En ik zit er niet op te wachten om die ene rit per week, waar ik al 3 uur over doe, ook nog eens te stoppen om op te laden. Sorry not sorry.

En die 2e hands ZOE, hoe is die accu? Is die net op het randje van mega degradatie of kan ik daar nog flink mee rijden? Ik heb toen gekeken naar die degradatie curve van een Nissan Leaf, god wat ging dat hard. Dus koop ik dan een auto waar ik na 1 jaar ongeveer 20k in moet steken voor een nieuwe accu, dus een total lossje heb? Ik ben niet gemaakt van geld dat ik ieder jaar een modaaltje in een auto kan stoppen.

Maar nu vergelijk je wel een een 2e handse auto van 2000 euro (en dat is al echt tweedehands!) met een nieuwe auto. Voor 15k kun je een hele leuke Renault ZOE tweedehands kopen.

Natuurlijk is dat niet gek. Je vergelijkt een ding wat je van A naar B brengt. En die van 2k doet dat met meer KM per "lading" dan die van 15k.

Als je moet kiezen tussen 2 producten, die ene is 7,5 keer zo duur maar daar moet je veel meer over nadenken en plannen, is dat dan niet gewoon een miskoop? Normaliter geef je meer uit zodat je minder zorgen hebt, niet meer.

[Reactie gewijzigd door dieAndereGozer op 22 juli 2024 17:52]

[Scriptkid]

je vergeet in je verekening ook brandstof mee te nemen,

Tank vol benziene is 80-110 euro

3 keer tanken electrisch is ongeveer 30-60 euro,

[michielonline]

Bij elektrisch "tanken" zijn er grote verschillen in tarieven. Soms heb je ook starttarieven die je aan de pomp ook niet hebt.

Als je fastned nodig hebt op de snelweg, dan zit je aan 70 cent/kwh. Uitgaande van het voorbeeld van 30kwh accu, met een laadverlies van 15%, welke je laadt van 10% -> 80% kost een "tank" elektronen je 17 EUR. 3x vol gooien zit je dus al aan 51 euro. bij een verbruik van 15kwh/100km (wat voor niet alle EVs haalbaar is) kan je hier 600km mee rijden.

Vergelijk je dat vervolgens met de 1000km actieradius van de huidige auto, dan moet je eigenlijk al geen 3x laden, maar 5x laden en zit je al op 85 EUR aan elektra. Nog daargelaten dat je per laadbeurt een half uur stil staat en dus ook 2.5u armer bent vs 5 min voor een paar liter vloeibaar gemaakte dinosaurus.

Begrijp me niet verkeerd, ik heb zelf ook een elektrische auto en ben er heel blij mee, ook voor langere afstanden, mijn volgende wordt hopelijk ook een EV, maar een auto met 30kwh accu zie ik ook niet zitten.

[cmegens]

Maar je laad meestal nooit helemaal van leeg naar vol bij Fastned. Je laad helemaal vol thuis of op het werk, tegen laag tarief. Fastned gebruik je die ene keer dat je het net niet haalt om dat kleine beetje range bij te tanken.

[Kev-in]

Ik kan op 50 meter verderop laden, ik sta vrijwel nooit langs de kant van de weg te laden. Ik maak regelmatig een rit van 240 km en weer terug (weer 240 km), laden doe ik thuis en op mijn bestemming. En ja, ik moet wel -helemaal- 50 meter naar m'n auto lopen als die bij de lader staat.

Sinds ik een EV rij zijn er 2 palen bijgekomen en er stonden al 2, de infrastructuur wordt steeds beter.

[dieAndereGozer]

Ja ik moet wel -helemaal- 5 km lopen naar de dichtsbijzijnde laad paal in het centrum. Inderdaad, helemaal niets natuurlijk.

[cmegens]

Randstad? En anders grote stad? Welkom in de rest van Nederland. Veel mensen hebben gewoon een oprit hoor. Daar hoef je echt geen elite voor te zijn.

[Fluttershy]

Welkom in de rest van Nederland.

Nieuwbouw in Arnhem.

De helft van alle huizen hier, misschien zelfs iets meer, heeft geen eigen oprit want; autoluwe ontwikkeling.

[cmegens]

Grote stad dus. Buiten Arnhem wordt een oprit al veel normaler.

Overigens snij je daar wel een goed punt aan. Nieuwbouw anno 2022 wordt niet echt gebouwd met de toekomst in gedachte.

[Enai]

En de bevolking van Arnhem kan dus naar de maan lopen?

[cmegens]

Dat zeg ik toch nergens? Ik geef alleen aan, in tegenstelling tot wat @dieAndereGozer stelt, iemand met een oprit geen elite is. Ik zeg dat Nederland meer is dan alleen de mensen die in de grote steden wonen.

Dat er in de steden goed nagedacht moet worden over de toekomst is een ding wat zeker is. Gaat de huidige constructie van openbare laadpalen werken in de toekomst? Nee, niet als je iedereen elektrisch wil laten rijden. Wellicht moet 'vervoer' in de grote steden sowieso wel anders.

De bevolking van Arnhem hoeft dus niet naar de maan te lopen. En ook geen 5km naar een laadpaal. Maar dat je leven er in Arnhem anders uit gaat zien dan in 1 van de randgemeentes om Arnhem heen lijkt me evident.

[dieAndereGozer]

Ik woon buiten de randstad, geen laadpaal binnen 5 km. Verder is het natuurlijk heel leuk als je ergens heen moet dat je onderweg(heen en / of terug) dat je dan moet gaan laden, zit je toch niet op te wachten? En daar betaal je de hoofdprijs voor.

En zoals @michielonline zegt, als ik voor 28k minder een auto kan kopen, kan ik voor die 28k ongeveer 215 384 km rijden.

Dus blijft het de vraag, ga ik het geld van 215 ton km uitgeven aan een EV en dan nog geen meter gereden hebben, of een stuk minder uitgeven en 215 ton km rijden van wat er over blijft?

[mghiraw]

Ik parkeer hem in de gezamenlijke garage. Daar zitten wel 30 laadpalen.

[michielonline]

Klopt, uiteraard vertrek je "vol" van huis, waar de energietarieven overigens ook roet in het eten beginnen te gooien. Waar je eerst 20ct/kwh betaalde is dat in mijn geval helaas al verdubbeld waardoor 100km elektrisch rijden (nog steeds uitgaande van 15kwh/100km en wat laadverlies) al gestegen van 3.5 EUR naar 7 EUR. Een reguliere auto met verbruik 1:15 is nog steeds aanzienlijk duurder met 13 EUR voor dezelfde afstand, maar daar staat een aanzienlijke lagere aanschaf tegenover waardoor je de goedkopere kosten per kilometer effectief "vooruit betaald" in de aanschaf. Uiteindelijk is het een totaalsom van afschrijving + verzekering/belasting + onderhoud + brandstof / aantal kilometers waar de case voor EV vaak nog negatief uitvalt juist door die hoge aanschafkosten (en daarmee afschrijving).

De case was in dit geval echter een EV met 30kwh accu vergelijken met een fosiele brandstof auto met een actieradius van 1000km. In dat scenario ontkom je niet aan DC laden.

[B4llistic]

52kw accu's hebben ze?
Afhankelijk van waar je laad is dat thuis zo'n 16 euro en langs de snelweg al snel 35 euro. Die 30-60 klopt dus niet.

Daarnaast rijdt mijn benzine wagen na 22 jaar nog als nieuw. Je Zoe is tegen die tijd al verwerkt in je verpakkingsmateriaal.

[PolarBear]

Daarnaast rijdt mijn benzine wagen na 22 jaar nog als nieuw. Je Zoe is tegen die tijd al verwerkt in je verpakkingsmateriaal.

Daar geloof ik niets van. Tenzij je echt veel aan onderhoud hebt uitgegeven. Ik heb zoveel Autoweek klokje rond uitzendingen gezien van oudere auto's waar niets aan mankeerde, maar er uit de keuring een waslijst met zaken kwam. De eigenaar slijt met de auto mee.

[Scriptkid]

lang de snelweg moet je ok niet tellen dan haal ik die 100 euro voor benzine ook niet dan zit ik ook op 130-150 euro ,

electrische kan je thuis en vaak op de bestemming tanken tegen laag tarief, met zonnepanelen zelfs enorm laag tarief

[dieAndereGozer]

Het is wel heel elitair om te denken dat iedereen een oprit / garage heeft om thuis op te laden.

[yocool13]

Meeste mensen met een auto hebben ook daadwerkelijk een plek om deze op te bergen, en vaak ook om op te laden.

[dieAndereGozer]

Dat heet de parkeerplek op de openbare weg inderdaad.

[Termin8r]

Je hebt tegenwoordig openbare laadpalen, gewoon op parkeerplekken bij jou in de buurt. Er komen er steeds meer bij. Niks elitairs aan.

[dieAndereGozer]

Je mag ze komen aanwijzen, alleen in het centrum er een paar. Maar ik ga geen 5 km lopen van mijn huis naar mijn auto om vervolgens naar mijn werk te rijden

[MarcelG]

Laden met zonnepanelen is gewoon laden tegen het salderingstarief (nu dus nog 100% het tarief wat je zelf betaalt + BTW etc), en zéker niet gratis. Nu vaak al rond de 40 cent/kWh. Dus thuis met panelen die 52kWh accu volgooien kost je nog steeds ruim € 20 (die had je anders immers gesaldeerd).

[oks]

Dat is afhankelijke van je situatie. Als je thuis werkt bent kun je gewoon direct van je zonnepanelen laden en kost het niets. En als je werkgever zonnepanelen op het dak legt en naar de laadpalen leidt kan hij je mooi een aardige arbeidsvoorwaarde meegeven :-) De stroom gaat namelijk niet over het Net maar direct naar je auto. Dus ook voor werkgevers iets om te overwegen...

[dieAndereGozer]

Het kost je dus wel wat, namelijk 40 cent / kWh.

[oks]

hoe kom je daar bij, zou je dat kunnen uitleggen. Alles wat voor de energiemeter gebeurd wordt niet gemeten en dus ook niet afgerekend...

[dieAndereGozer]

Het is niet zo moeilijk lijkt mij?

IPV dat je je energie verkoopt voor 40 cent per kwh, stop je het nu in je auto, dus ben je duurder uit.
Dus overdag lever je terug, en 's nacht laad je op. Want als je je auto oplaadt met die 23 cent per kwh('s nachts) ofzo, dan maak je er zelfs winst op.

En lees het anders zoals @Scriptkid schrijft. Als je terug levert krijg je 40 cent per kwh, als je het in je auto stopt krijg je 0 per kwh. Dus kost het laden je dus 40 cent per kwh die je anders wel had gehad.

[oks]

Ok nu snap ik dat je geldgericht redeneert. Zou het moeten narekenen of dat werkelijk klopt. Ik ken geen reguliere energieleverancier die mij 40 cent oplevert voor een Kwh die ik overhou dus ik ben benieuwd hoe je dat doet. De stroomleverancier is ook niet gek denk ik: je saldering in het weekend en op feestdagen wordt echt niet met hoogtarief teruggesaldeert. Kromme redenering/definitie van iets kosten. Het is discutabel. Milieutechnisch is het dus niks. Het levert namelijk allerlei transport verliezen, administratie kosten etc op. Je redeneert dan alleen maar vanuit je eigen ego en niet sociaal, natuurkundig en milieu technisch. Je zou juist zo min mogelijk nachts moeten laden om co2 uitstoot te voorkomen tenzij je zeker weet dat het bijvoorbeeld van een windmolen komt. Komt erg Dagobert Duck over en f*ck de rest. Jammer dat je zo redeneert, maar misschien wel praktisch en noodzakelijk.

[Reactie gewijzigd door oks op 22 juli 2024 17:52]

[dieAndereGozer]

Je redeneert dan alleen maar vanuit je eigen ego en niet sociaal

Leven we nog steeds in het sprookje dat we aan andere denken? Mensen denken altijd alleen maar aan zichzelf tenzij ze het zo goed hebben dat ze ook iets kwijt kunnen aan andere.

Komt erg Dagobert Duck over en f*ck de rest

Als je Ducktales kijkt vindt ik Scrooge toch echt niet zo'n slechte man.

Maar ik zie dat je alleen maar ad hominems aan het strooien bent, goed bezig.

[oks]

Nee we leven in een sprookje dat we financieel businessmodellen faciliteren die losgezongen zijn van de natuurkunde en beperkingen van onze aarde. En dan heb je dus altijd optimaliseerders die dan alleen vanuit dat model gaan denken en voordeel halen ten koste van wat NIET IN DAT MODEL wordt meegenomen. En in een wereld die tot 2014 ontkende dat de mens deze planeet beheerst als een tovenaarsleerling was dat mogelijk. Zalig zijn de ontwetenden die blind massaal naar de afgrond lopen?
Het idee dat we dan een paar volksvertegenwoordigers aanstellen die ernstig democratisch laten faciliteren wat dan wel verstandig(er) is om te doen? Dat schijnt helemaal zoiets te zijn als in de middeleeuwen roepen dat de aarde rond is in plaats van plat. Verdeelden en beheersten. Mag je zelf denken tot welke groep je behoort. Je stapt er uit door het expliciet te maken: maar de meesten lopen mee in het systeemdenken wat toch niemand snapt en dus doe je alleen maar 'wat in je cirkel van invloed' valt. En ga je 'slim het model hacken'. Stupide natuurlijk in het grotere plaatje maar ja zo is de mens. Groot denken is maar gevaarlijk en zou je individualiteit wel eens kunnen inperken: VRIJHEID. Het ego is god hoezo dat we allemaal van elkaar afhankelijk zouden zijn? Je zou er cynisch van kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door oks op 22 juli 2024 17:52]

[dieAndereGozer]

Pfft, weer zo'n ongebaseerd verhaal. Onderbouw het dan met bronnen et cetera?

[oks]

Ach man ga eens een paar boeken lezen voordat je dit soort algemeenheden debiteert. Als je zou weten waar ik over praat zou je zo een opmerking niet maken. Of zou je zelf een paar titels/dokumentaires/wetenschappers aandragen die mijn 'gewauwel' ontkrachten of bevestigen. Dan hebben we misschien eens een gesprek/conversatie. Je weet helemaal niets van mijn referentiekader of omstandigheden. Gedraag je eens respectvol.

Aangezien je niet de enige lezer bent:

Een paar titels zijn:
Een basisboek psychologie bijvoorbeeld In de jaren negentig was dat Gleitmann. Zal nu wel wat anders zijn.
Een basisboek sociologie
Een basisboek over ethiek
Een basisboek ecologie (kijk eens op velt.nl)
Een basisboek economie bijvoorbeeld een die iets over Adam Smith, Karel Marx verteld en wat modernere economen als John Maynard Keynes.
Als je niet de rust hebt om te lezen:
Youtube staat vol met filmpjes over mensen die daar wat over kunnen vertellen.
Gisteren in het nieuws (ouderwets op TV): het ontstaan van het neoliberalisme in Nederland. Boektitel Neoliberalisme. De auteurs vertellen er misschien op YouTube over. Maar heb nog geen search gedaan.
En wat ik nu aan het lezen ben: David Graeber en David Wengrow Het begin van alles. Zeer inzichtelijk laat het zien hoe we vast zitten in het voornoemde modeldenken ZONDER REVISIE waardoor we steeds meer losgezongen raken van de realiteit en verzeild zijn in dat soort 'telraam denken' wat de hoogtijd viert.
Oh ja het boekje van Pieter Omtzigt is misschien ook wel aardig met zijn kritiek op het modeldenken en hoe dat in Nederland is verworden tot een soort in steen gebeitelde 10 geboden: boodschap dit is een patroon: stop vooral met denken: bewustzijn is een gruwel dan doen je hersenen pijn.
Succes. Je wil er waarschijnlijk toch geen tijd aan besteden: want druk druk druk. Toch? Er zijn tegenwoordig een miljoen gelegenheden tot afleiding.

En tenslotte nog dit. Onwetenden (en dat zijn we allemaal in meer of minder mate) beginnen altijd met dit soort argumenten aan te dragen. Want oh oh dat ego en vooral zeven vinkjes gedrag: hoezo elkaar een beetje ongeduldig aanspreken. Dan zouden we de onwetendheid toch maar bestrijden. De challenge voor jou: over je onderbuik gevoel/verontwaardiging heenstappen. Maar ja dat is ook een algemeen probleem in Nederland. Hbo/MBO en zelfs academici die dan eindelijk eens wat denken te kunnen en een beetje zelfvertrouwen krijgen en dan geheel hbo stijl meteen veralgemeniseren tot: zij weten alles. En dan de verontwaardiging als iemand mogelijk iets meer weet. Het is gewoon lachwekkend. En het gaat me niet erom dat je misschien op een gebied meer of minder weet. Wat mij irriteert is dat er geen houding is van: zou iemand wel eens gelijk kunnen hebben ondanks dat de 'toon' je niet bevalt. De toon waar ik het over heb heeft trouwens een naam: de polemische toon en is voor andere lezers een mooie manier om informatie tot je te nemen. Een van onze vaderlandse bekende schrijvers deed dit indertijd in de krant: Willem Frederik Hermans. Hij was daar heel effectief mee. Het was smullen voor de lezers... Maar goed het algemeen referentiekader van Willem was natuurlijk dan ook wel wat hoger dan gemiddeld. Dus mocht je denken: trucje ga ik ook toepassen. Zonder kennis is het prut.

Overigens dank voor je aanleiding. Het helpt mijn denken ook vooruit :-) ;-)

[Reactie gewijzigd door oks op 22 juli 2024 17:52]

[dieAndereGozer]

Ach man ga eens een paar boeken lezen voordat je dit soort algemeenheden debiteert

Ahhh, The burden of proof fallacy is a logical fallacy that occurs when someone tries to evade their burden of proof, by denying it, pretending to have fulfilled it, or shifting it to someone else.

[oks]

En verschoont kennelijk nog steeds om zelf na te denken. Want ingaan op mijn argument dat doe je niet...

[Scriptkid]

salderen is een luxe en is niet gewenst, dat meot je dus eigenlijk niet tellen dat is meer een soort van verkapte subsiedie die het hele nederlandse netwerk destabiliseert.

je panelen zouden 100% voor eigen gebruik moeten zijn en over kapaciteit kun je in een accu kwijt, zie ook het bericht van de netbeheerder dat de 300 miljoen euro kosten aan over kapaciteit door zonne panelen nu doorberekend gaat worden aan de consumenten ivm het destabiliseren van het netwerk.

[oks]

Pardon? Dat het net destabilieseert door salderen? Ook als we niet salderen is er sprake van netoverbelasting. Je argument houd geen steek. Ben je soms een van die netwerk bedrijf werknemers of aandeelhouders die in bed liggen met de olie/gas en kolen industrie en het maar jammer vindt dat we nu eindelijk eens aan de bak moeten en dan niet over de rug van de gewone burger? Er is niks mis mee om een gemeenschappelijke energie batterij geheten netwerk en energiebedrijven aan te houden die voor ons de donkere maanden van het jaar helpen overbruggen. Dat heet een nutsvoorziening. Maar omdat het geprivatiseerd is begint de aandeelhouder dan te mekkeren?

[Scriptkid]

Ik Qoute alleen het nieuws artikel,

Het netwerk is nooit ontworpem om zo veel energy de andere kant op te ontvangen met met alle panelen in de wijken is dat niet een paar KW ,

Als we dit willen blijven behouden moeten we ons netwerk drastiche gaan veranderen , wiet gaat dat betalen , juist de burgers,

Het is dus beter om minder panelen te hebben liggen en niet terug leveren of zelf een soort van buffer aan leggen ipv een ander dat probleem in de schoenen schuiven.

Ik heb zelf geen panelen maar moet nu wel jouw saldering gaan betalen,

Wil jij dan ook even mee gaan betalen aan mijn meubels meschien die moeten ook vernieuwd worden.

[oks]

Eh heb je al eens naar de huidige energieprijzen gekeken. En heb je ook al eens gekeken wat je eigenlijk aan de netbedrijven betaald om dat net wat al jaren wordt uitgemolken zogenaamd te onderhouden?
De netbedrijven zijn commerciële bedrijven hoor. Zitten niet in de wedstrijd om geen winst te maken ;-)
Weet je wat je bijvoorbeeld moet betalen aan vastrecht betalen als je een stapje hoger aan energie teruglevering wil doen? En weet je dan ook wat het kost om die zekeringen in je aansluiting een beetje te verzwaren? dus van 25 A naar 35A dus. En dat hoeven er echt geen nieuwe kabel naar je huis te worden gelegd... helemaal niet als het nieuwbouw is van de laatste 30 jaar.

[Scriptkid]

Ik weet idd wel wat het ongeveer komst om een neiuwe 150KV kabel midden door een stad te leggen ,

iets meer dat dat jij bij stil staat waarschijnlijk.

[oks]

Ja dat zal goed geld kosten. Zo een kabel ligt er voor decennia. Mij lijkt dat een aardige investeringshorizon die dingen mogelijk maakt ipv de gebruikelijke 4 of 5 jaar. Waarom midden door een stad? Je zou kunnen denken aan de rand van de stad en dan omlaag transformeren?

[Reactie gewijzigd door oks op 22 juli 2024 17:52]

[dieAndereGozer]

Laatst nog door die ene bitcoinminer in Eindhoven, was zeker rete duur.

[dok33]

van die 100 euro rij je 1000km ofzo?

Van die drie keer elektrich, misschien 750?

Met de huidige energie prijzen denk ik dat je het bijna niet meer voor de brandstof hoeft te doen.

Tenzij je een dak vol PV panelen hebt liggen, of een oude Tesla die gratis kan laden.

Je moet het vooral willen vanwege de mileu implicaties. Schonere lucht ter plekke van het rijden, minder lawaai, dat soort dingen.

Zelf goedkoper uit zijn zit er heus niet in. Het is een beetje zoals biologisch vlees.

[oks]

Ik rijd nu woon werkverkeer een eerste generatie Zoe. We hadden het geld ervoor op dat moment. Nu negen jaar later lach ik me nog steeds een kriek. Helemaal nu met zonnepanelen op mijn dak. Als ik bereken hoe me dat aan benzine zou kosten etc. BPM verzekering etc. en afschrijving. Zou ik me toch een beetje achter de oren krabben. Natuurlijk als je iedere vier jaar een nieuwe auto wil rijden. Dan gaat dat tegenvallen. Maar als ik nu zou rekenen zou ik een tweedehands Zoe kopen met een 21 kw batterij en dan ook nog de subsidie er op scoren. Ik zou het wel weten. Voor de lange ritten zoals een vakantie huur je die weken een andere auto. Vele malen goedkoper. Dat het nog steeds niet gebeurt is omdat de berekenende mens kennelijk helemaal niet bestaat en de kosten voor de natuur helemaal nog niet in de co2 beprijzing wordt meegenomen. Oh en vandaag benzineprijs: 2,45 euro de liter? Dat zijn erg dure vakanties zo, waarbij het verstandig om honderd te gaan rijden ook in het buitenland ;-)

[Reactie gewijzigd door oks op 22 juli 2024 17:52]

[triflip]

De gemiddelde EV is 10.000 euro duurder als de ICE variant, daarvoor heb je zelfs met de huidige prijzen zo'n 4350 liter benzine. Uitgaande van een gemiddeld verbruik van 1:18 ben je 78k km verder.

Nu is een EV in onderhoud wel een stuk goedkoper dus dat haalt de 78k km weer omlaag en wordt de wegenbelasting gesubsidieerd (terwijl de wegen juist harder sluiten van het extra gewicht).

Het is een flinke rekensom die je moet maken, maar als je van een nieuwe auto uit gaat die je 5 jaar wilt gebruiken dan wint waarschijnlijk de ICE het in kosten.

Nu zou ik zelf wel graag een EV willen rijden, want het heeft zeker voordelen. Maar kosten technisch kan ik het me nog niet veroorloven vanwege de extreem hoge aanschafkosten (als je een redelijke auto wilt). En een range van 200km is mij persoonlijk echt te weinig, voor mij zou minimaal 400km wenselijk zijn.

[Enai]

Mijn dinosapverbrander is best wel comfortabel. Ik rijd gewoon de snelweg op, zet de cruise control aan en volg de wegmarkeringen, net als jij. Stil is het niet, want ik zet onder het rijden een muziekje op. En wat die vlotheid betreft, ik zal even wuiven wanneer jij na 200 km aan de kant staat te wachten in de file voor de kans om te staan wachten aan een van de 10 laadpalen langs de drukste woonwerkroute in het land.

[zyberteq]

Bij de Zoe lease (of huur) je de accu altijd. Dus als die niet meer goed is, heb je recht op een nieuwe (maar dat zou je moeten controleren bij Renault)

Daarnaast zorgt die huur er natuurlijk voor dat de auto goedkoper is in de aanschaf (ook 2e hands) maar wel extra kost per maand

[dieAndereGozer]

Dus dan koop je een auto en zit je nog steeds vast aan een maandelijkse kosten, lekker is dat.

[zeemeerman2]

Noot: Renault is afgestapt van batterijhuur. Op tweedehandsmodellen zie je nog een aparte batterijhuur (of je huidige Renault uit 2016 of zo), maar de nieuwe modellen hebben allemaal geen batterijhuur meer. De meerkost zonder huur is ongeveer 10000 euro.

[Termin8r]

Bij de Zoe lease (of huur) je de accu altijd.

Dat is al een paar jaar niet meer zo.

[bilgy_no1]

Qua degradatie is een LEAF wel een van de slechtste voorbeelden. Die heeft geen actieve koeling van de batterij en dat is juist killing. Tegenwoordig hebben bijna alle EVs wel een goed temperatuurmanagement van de batterij en dat komt de levensduur enorm ten goede.

Punt is wel dat er weinig fabrikanten zijn die al grote hoeveelheden EVs voor langere tijd op de weg hebben. Naast de LEAF is dat vooral Tesla met de Model S/X. Bij Tesla blijkt de degradatie juist enorm mee te vallen: de auto's met een km-stand tussen ong. 240.000 en 320.000 km hebben gemiddeld nog meer dan 85% van de oorspronkelijke batterijcapaciteit over. Bovendien is het verval in het begin wat groter en vlakt het daarna af. Dus ook boven die km-stand zal het niet opeens heel veel harder gaan.

Nu komen er ook steeds meer auto's met een LFP batterij. Die hebben een nog langere levensduur en gaan waarschijnlijk nog vele honderdduizenden kilometers meer mee met beperkte degradatie. Ik zou zelf niet zo snel een tweedehands benzine auto kopen met 300.000 km (zelfs geen diesel), omdat je weet dat er dan heel veel kosten aan onderhoud bijkomen. Maar een EV met LFP batterij en 300.000 km zou ik zeker wel overwegen (wel even checken wat de werkelijke capaciteit nog is).

Maar ik ben het wel met je eens dat een auto, afhankelijk van de gezinsbehoefte, ook engiszins vlot onderweg moet zijn. Dus voldoende bereik en ook voldoende snel laden. Juist veel van de mensen die een goedkopere tweedehands auto kopen hebben niet de middelen om daarnaast nog een auto voor de vakantie te hebben of huren.

Overigens denk ik dat er de komende 5 jaar veel gaat veranderen in het aanbod van auto's. De productiecapaciteit van EVs en batterijen wordt nu enorm opgevoerd. De verwachting is ook dat EVs binnen ong. 5 jaar niet meer duurder zijn in de aanschaf.

[Prime-Omega]

Valt wel nog even af te wachten, ik rij ondertussen anderhalf jaar met een Model 3 met LFP batterij. Ik zal maar even zwijgen over de kinderziektes in het begin maar ik zit inmiddels aan 46.700km met een degradatie van 6.5%.

Dat gezegd zijnde, het betreft een lease dus die degradatie zal me worst wezen. Ik doe regelmatig lange afstanden dus ik hang ook wat meer dan gemiddeld aan de snellader. Zit inmiddels aan 580 AC (9777 kWh) & 110 DC (2583 kWh) laadbeurten.

Vind het eerlijk gezegd nog wel meevallen, het weer (temperatuur) heeft bv. een veel grotere impact op je bereik dan die degradatie.

[dieAndereGozer]

46700 / 6,5 * 100 = dus bij 718k km is je batterij echt 0 %.

Maar, dat betekent dat je elke 7184 km 1 % kwijt raakt. Dat zou betekenen dat ik met mijn verbruik 5,6 % per jaar kwijt raak. Als ik begin met 300 km, na 5 jaar nog maar 216 km over heb en na 10 jaar nog maar 132.

Dat betekent als je een autotje van 30k koopt, die 10 jaar wilt gebruiken, dat je na 10 jaar minder dan de helft over hebt.

Nu loopt het bij jou 6,5 / 1,5 = 4,33 % per jaar eraf. Dat is toch schrikbarend.

[philipk89]

Jij doet alsof degradatie lineair verloopt over de levensduur. Dat is immers nou net niet het geval, de meeste degradatie vindt plaats aan het begin van de levensduur. Ik zie overigens exact hetzelfde met mijn ZOE uit 2013 met 80k op de teller. Minimale degradatie (95% SoH volgens het BMS). Vind ik prima, zeker voor een 1st gen EV!

[bilgy_no1]

Jouw cijfers zijn dan goed in lijn met wat dat artikel stelt:

We noted several things:

• the initial battery capacity fade is higher in the beginning and then stabilizes at a slower rate
• we estimate (from the chart) that the first 5% of battery capacity is gone (on average) after about 25,000 miles (40,000 km)
• another 5% (total of 10%) is gone (on average) around 125,000-150,000 miles (200,000-241,000 km), but it's difficult to estimate because the curve is really flat

[dieAndereGozer]

Die data is wel afkomstig van Tesla zelf, dat zou ik met een flinke korrel zout nemen.

[bilgy_no1]

Maar de cijfers van Prime Omega hierboven zijn precies in lijn daarmee. En ook anders beredeneerd klopt het wel. NMC batterijen hebben vaak een levensduur van meer dan 1000 cycli voordat de capaciteit onder 80% valt. Bij een conservatief ingeschat bereik van 350 km (wat gemiddeld over de jaren makkelijk te halen is met een auto die 450-500 km WLTP heeft) is dat dus na 350.000 km.

Voor LFP batterijen is dat eerder 2000 cycli of zelfs meer. Dan gaat het dus al om 700.000 km. Met dan nog 80% capaciteit, oftewel nog steeds een prima bruikbaar bereik van 350-400 km (wat minder op de snelweg in de winter). Voor de gemiddelde auto die 20.000 km/jaar rijdt is dat dus 35 jaar aan kilometrage voordat je onder die 80% komt.

[dieAndereGozer]

De cijfers van Tesla zijn discutabel en met een n=1 aankomen is verder niet zo heel relevant.

En verder, leuke cijfers, maar zonder bron is het wel wat wankel.

[bilgy_no1]

Maar heb je dan een bron dat de cijfers van Tesla 'discutabel' zijn?

De getallen over cycle life zijn redelijk algemeen bekend in de industrie. Bijvoorbeeld hier:

Research from NREL in the US which has tested several different cells and packs with different chemistries shows that lithium-ion batteries with typical chemistries for use in EVs should be able to retain 80% of its capacity after 2,000 cycles. There are however many examples which suggest both more and less.

Zie p. 26 in dit rapport:

https://static1.squarespa...e+cycle+report+sample.pdf

Met 1000 cycles zit ik dus aan de conservatieve kant.

[dieAndereGozer]

Ik heb er geen bron voor, maar als iemand een "Wij van wc eend" doen, moet je opletten. Bedrijven hebben er een voordeel aan om hun gegevens in een goed daglicht te stellen.

Maar die laatste bron zal al een stuk minder gekleurd zijn ja, mits ik meer kon zien dan 16 pagina's.

[Prime-Omega]

Ter info, mijn SR+ Tesla had oorspronkelijk een WLTP van 414km (inmiddels nog 390km). Echter het werkelijk verbruik komt toch eerder uit op 200km (winter/sportief) / 250km (gemiddeld) / 300km (zomer/zuinig). LFP batterijen zijn trouwens wel gevoeliger voor koude dan andere batterijen.

Ik haal de info overigens rechtstreeks uit Teslafi dus het is wel interessant om te volgen. Verschillende software versies hebben soms ook een effect op de berekening/calibratie van het bereik. Zo had ik na een software update na verloop van tijd bv. een hoger bereik dan initieel.

https://i.ibb.co/YLc9S8X/2022-06-02-07-43-15.png

[Reactie gewijzigd door Prime-Omega op 22 juli 2024 17:52]

[bilgy_no1]

Ja, hoeveel km je werkelijk rijdt hangt weer af van de weg, weersomstandigheden en je rijstijl. Björn Nyland haalde in de winter 289 km bij -3*C en nat wegdek met een snelheid van 120 km/h: https://www.youtube.com/watch?v=PVBI9yJM92k

Nu is dat wel een nieuwe auto, dus als je daar 6,5% vanaf haalt is het 270 km. Misschien is je rijstijl toch niet zo zuinig ;-)

Interessant die data uit Teslafi. Voor mijn Ioniq 5 heb ik dat helaas niet zo mooi beschikbaar. Kan wel dingen uitlezen met een OBD dongle, maar ik heb geen mooi overzicht door de tijd heen.

[B4llistic]

Ik vind het zo grappig dat je denkt het een en ander goed te praten maar het tegenovergestelde doet. Wat een slechte argumentatie voor electrisch rijden.

"Maar een EV met LFP batterij en 300.000 km zou ik zeker wel overwegen"
Gast wie probeer je voor de gek te houden? Wat een onzin.

[VittunWasted]

Ik heb gezocht naar nieuwe EVs onder de 30k, ze halen geen van alle 300 km actieradius.

En ik zit er niet op te wachten om die ene rit per week, waar ik al 3 uur over doe, ook nog eens te stoppen om op te laden. Sorry not sorry.

En je kan natuurlijk je auto niet laten opladen wanneer je ginder je ding aan het doen bent? Het grootste probleem zit bij mensen in hun hoofd. Ipv naar een tankstation/lader te rijden durende jouw reis, laad je jouw EV op terwijl je iets anders aan het doen bent. Eens je je daaraan aanpast wil je niet terug naar een ICE, want je spaart zoveel tijd uit door niet meer naar een tankstation te moeten.

[dieAndereGozer]

En je kan natuurlijk je auto niet laten opladen wanneer je ginder je ding aan het doen bent?

Nee, want dat is ook precies de reden dat waar ik heen gaat ook niet op elektrisch overgaat.

Niet zo elitair doen met de gedachte dat iedereen maar een oprit of garage heeft. Ik heb daar zelfs geen laadpalen gezien.

[dieAndereGozer]

De Leaf is dan ook notoir voor accu degradatie, gezien deze niet gekoeld wordt. Dat maakt nogal een verschil. Lijkt vooral dat je nogal selectief je huiswerk doet.

Ik zie jou nog steeds niet met betere bronnen komen, omdat die er niet zijn of?

Van die 2 producten die jij vergelijkt is er 1 van de 2 veel vervuilender dan de andere. Neem je dat ook mee in je berekening?

Nee, want de vervuiling is jammer dan, ik wil niet van de geel honger omkomen zodat ik niets meer uitstoot Het is heel mooi om principes te hebben als je daar het geld voor hebt.

Neem je dat ook mee in je berekening? Of gelden alleen de argumenten voor jouw 2k occasion? En bovendien, voor 1k kan ik ook nog wel een auto vinden die dat kan. Jij hebt dus 2 keer zo veel betaald. Je kunt wel niet van geld gemaakt zijn, maar je verkwist het wel dan.

Dit is gewoon een zwakte bod. Maar dat was eigenlijk je hele reactie. Want je kat mijn cijfers wel af dat ze slecht zijn, maar je komt met niets anders dan ad hominems.

Leuk om te zien hoe dat gaat, iets te verwerken?

[B4llistic]

Wat een flauwekul. Je probeert hier iets goed te praten met ongerelateerde argumenten en vergelijkingen.
Je praat roze wolk/best case scenario maar dat gaat simpelweg niet gebeuren.

[cmegens]

Ik vind een auto van 2k vergelijken ook nogal roze wolk richting ICE auto's gaan. Ja voor 2k kun je een auto kopen, maar dat kan ik ook voor 30k.

En sommige dagen gebeurd het best case scenario, sommige dagen het worst case scenario. Of denk je dat een 2k auto nooit panne gaat hebben?

[Steephh]

Niet heel Nederland rijdt in 22 jaar oude auto’s.

Auto maakt ook onderdeel uit van een vervangingsmarkt, dus voordat in jouw prijsklasse de EV mainstream is zijn we ook weer even verder.

“Als nieuw” is ook subjectief. Als je ziet wat er bij Autoweek’s Klokje Rond voorbij komt zijn er genoeg mensen die het idee hebben dat ze in een nieuwe auto rijden die perfect onderhouden is, terwijl de waarheid toch vaak anders is.

Een EV zal door veel minder slijtage gevoelige onderdoen veel langer “als nieuw” blijven rijden. Er kan gewoon minder kapot.

[Philos31]

120km is inderdaad een leuk stukje tuffen, als dat dan ook nog eens in het noorden van het land is waar snelladers niet zo dicht op elkaar staan en er ook in de buurt van je werk geen laadvoorziening is dan heb je op dit moment inderdaad nog een probleem. Maar het komt. In de afgelopen 5 jaar heb ik zoveel zien veranderen en het gaat nu echt heel hard.
Niet iedereen kan op dit moment een EV rijden, en zeker niet met een kleine batterij. Daarom ook die 75%
En op een gegeven moment zal iedereen er wel aan moeten geloven, er is geen tegenhouden aan....

[dieAndereGozer]

Ik wil heel graag zelfs, maar de auto's zijn te duur en de actieradii te klein bij de "budget" modellen.

[Lekker Ventje]

Dat is natuurlijk een misvatting van mensen die nog geen EV hebben gereden. Met een gemiddelde autorit van 19 km en gemiddeld aantal gereden kilometers van 32 km per dag kan 75% van de Nederlanders echt wel met minder dan die 300km af.

Jij kunt wellicht thuis laden en wellicht is het anders jouw hobby om langs de weg te gaan laden maar niet iedereen kan voor de deur laden of heeft er zin in om elke keer te laden. In theorie is een actieradius van 100 km ook voldoende, scheelt accu's en is dus beter voor het milieu en minder fijnstof in de lucht. Moet je wel hopen dat we geen strenge winters meer krijgen want dan blijkt die 300 km ook bij lange niet gehaald te worden.
Waarom zou je de actieradius die je met benzine of diesel hebt met een EV halveren? Hoe groter de actieradius des te minder hoef je te laden en des te minder laadpalen zijn er nodig.

[Enai]

Mits je thuis kan laden

En iedereen die niet thuis kan laden heeft pech? Autobezit enkel voor zij die zich een garage kunnen veroorloven? Voor de politieke klasse best okee, want dan hebben zij minder last van files en de gewone mens pakt maar de bus.

Nooit, met uitzondering van die 1 keer dat je op vakantie gaat.

Dus ga je gewoon niet met de auto op vakantie, anders sta je om de 2 uur rijden een uur aan te schuiven bij een laadpaal. Dan maar met het vl... neen dus, dat wordt onbetaalbaar. Dan maar met de tent op de trein? Of gewoon thuis blijven? Een voor een verliest de middenklasse haar verworven rechten terwijl de elite toch wel de privéjet neemt.

[andreetje]

Als ik de caravan achter de EV hang, heeft zelfs een Tesla Long Range van rond de €100K nog een actieradius van 190 km over. Het is een volstrekt onbruikbaar product.

Het klopt dat de meeste ritjes kort zijn. Maar je koopt toch geen peperdure auto met een lithiumaccu van 500kg om alleen naar de supermarkt te rijden? Juist een EV zou voor de lange afstand bruikbaar moeten zijn, en juist de EV is ongeschikt. Veelrijders kopen een dieselauto.

De huidige EV is een slecht product. Het is vergelijkbaar met een 1 megapixel camera. Ooit wordt het misschien wat, maar nu is het geen vervanging voor de ICE.

En verder wordt het milieuvoordeel van de EV schromelijk overdreven.
https://financialfocus.ab...isch-autorijden-duurzaam/

[cmegens]

Als ik de caravan achter de EV hang, heeft zelfs een Tesla Long Range van rond de €100K nog een actieradius van 190 km over. Het is een volstrekt onbruikbaar product.

Het is een volstrekt bruikbaar product, behalve voor een caravan trekken. Dat kun je de EV aanrekenen, of de caravan. Misschien is een wereld waar we naar steeds duurzamer vervoer gaan de caravan wel achterhaald.

[DeMolT.]

Dat schromelijk overdreven kun je maar beter met een korreltje zout nemen, dat onderzoek is van 2019 en ze geven zelf al een disclaimer dat de data nog ouder is. Daarbij rekenen ze nu met elektriciteit die uit minder schone bronnen komt, dat kan en zal opgelost worden en staat dan ook los van de EV zelf.
Bekijk de volgende video ook even:
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM

De EV is zeker geen slecht product of ongeschikt voor lange afstanden, je bent er waarschijnlijk nog niet mee bekent en alles dat nieuw is is spannend.
Ik ga in de zomer naar Duitsland, een rit van ongeveer 8 uur. Als je de aangeraden pauzes in last, zul je om de 2 uur moeten pauzeren. En met een kleine achterin is dat zeker aan te raden.
Inmiddels is de laad infra dusdanig goed, dat je elke 2 uur prima kunt stoppen, zonder een hele gekke route te moeten rijden. Elke keer dat je stopt, steek je de stekker in de auto en ga je even plassen, wat drinken/eten en een rondje lopen. Tegen de tijd dat jij klaar bent, is de auto ook weer klaar om door te kunnen.
Bij de bestemming is tegenwoordig ook de kans groot dat je gewoon de auto aan de stekker kunt zetten en dan kun je op de bestemming ook weer de hele week rijden. Ik boek de vakanties zonder te kijken of er laadpalen zijn, zoveel vertrouwen heb ik in de huidige infra. Nu heb ik op het vakantiepark een laadpaal of op 20 minuten rijden een Tesla Supercharger, dat is wel erg fijn .

Op dit moment laad ik eens per week, ik werk 1 dag op kantoor en mijn vrouw 2 dagen. De rest zijn korte ritjes. De range is ±400km bij 110km/u.
Daarnaast maak ik gebruik van Jedlix, waarbij de auto oplaad als het tarief laag is of er voldoende zon is.

Voor mij nooit geen ICE meer.

[Insomnia1988]

De EV is zeker geen slecht product of ongeschikt voor lange afstanden, je bent er waarschijnlijk nog niet mee bekent en alles dat nieuw is is spannend.
Ik ga in de zomer naar Duitsland, een rit van ongeveer 8 uur. Als je de aangeraden pauzes in last, zul je om de 2 uur moeten pauzeren. En met een kleine achterin is dat zeker aan te raden.
Inmiddels is de laad infra dusdanig goed, dat je elke 2 uur prima kunt stoppen, zonder een hele gekke route te moeten rijden. Elke keer dat je stopt, steek je de stekker in de auto en ga je even plassen, wat drinken/eten en een rondje lopen. Tegen de tijd dat jij klaar bent, is de auto ook weer klaar om door te kunnen.

En dit is nou precies waar ik me dus heel erg aan stoor, en deze reactie is niet persoonlijk gericht.
Maar jij gaat er van uit dat iedereen om de 2 uur maar stopt en even gaat laden en een hapje gaat eten.
Ik niet ik rij liever in een keer door. Ik kom soms op plekken waar God nog niet is geweest. Je moet weer gaan rekening houden met laadpalen etc etc Tevens op de campings waar ik vaak kom hebben ze nog geen laadpalen.

[DeMolT.]

En dit is waar ik mij aan stoor, mensen die maar denken dat 8 uur aan één stuk rijden niet gevaarlijk is.
Het is prima dat je jezelf en gezin in gevaar wilt brengen, maar doe dat niet op de openbare web a.u.b..

Als je een sleurhut of paardentrailer moet trekken, dan snap ik dat het lastig is. Dat neemt niet weg dat het voor de meeste mensen een prima alternatief is voor een ICE.

[Insomnia1988]

Je maakt er nu zelf 8 uur van, natuurlijk rij ik niet 8 uur aan een stuk door en heb ook geen kleine achterin.
Leuk dat je een aanname doet dat ik niet veilig rij en dat ik mensen in gevaar breng maar dat is gelukkig gebakken lucht. Soms neem ik ook pauze na een uur het ligt eraan hoe ik mij voel.

[DeMolT.]

Mooi moment om te laden, sorry flauw

Het was overigens geen verwijt naar jou persoonlijk, maar naar "mensen" die 8 uur achtereen rijden en dat als argument aandragen.
Afgelopen winter reed ik 280 km per dag (totaal 3 uur), ik hield dan 30% accu over. Ik kon er voor kiezen om de auto bij de klant op te laden, maar dat vond ik onzin. Ik kon goedkoper thuisladen en hield ruim voldoende over voor de avond.

[Reactie gewijzigd door DeMolT. op 22 juli 2024 17:52]

[Insomnia1988]

Moet er wel op die plek een laadpaal zijn, en ik ga geen 45 minuten wachten voordat ik verder kan.
Ik heb er geen moeite mee dat jij dat gedult kunt opbrengen. maar ik vindt niet dat je dit zo maar van iedereen kunt verwachten.

En met 8 uur aan een stuk rijden ben ik ook helemaal met je eens dat dat niet de bedoeling moet zijn.

[Reactie gewijzigd door Insomnia1988 op 22 juli 2024 17:52]

[DeMolT.]

Volgens mij sla je daar de spijker op de kop, want je hoeft geen 45 minuten te wachten. Althans, het is afhankelijk van je auto natuurlijk, maar de EV's die ik geschikt acht voor lange afstanden, kunnen in 26 minuten vol zijn.
Maar hij hoeft meestal niet vol te zijn. Voor mijn aanstaande vakantie heb ik gekozen om 2x een half uur te laden met tussen pozen van 2 uur, ik had ook kunnen kiezen om vaker en korter te stoppen of nog minder vaak en langer.

Voor de vakantie zul je misschien iets meer geduld moeten opbrengen, maar wat ik al eerder zei, als je toch regelmatig moet stoppen voor pauze, dan kun je op die momenten laden.
Geloof mij, ik heb ook het geduld niet om 45 minuten in de auto te zitten wachten, maar 2 keer stoppen onderweg moet ik toch en dan combineer ik dat.

Stel je moet op een dag 400km rijden en je bereik is 350, die 50 km extra laden is in 10 minuten gebeurt. Als je dit elke dag moet doen, dan wordt het vervelend, maar dat zal niet gelden voor de doorsnee Nederlander.

[Insomnia1988]

Zoals jij zegt dat het met 26 minuten kan, dan wordt het natuurlijk een ander verhaal.
Ik had in mijn achterhoofd 45 minuten, nee dan kun je inderdaad even stoppen en even bijladen en een plasje doen.

Bedankt!

[ZatarraNL]

Wat @DeMolT. zegt klopt helemaal. Ik heb een jaar lang een elektrische leaseauto gehad (een Hyundai Kona electric), en ik heb ook die ervaring. Elke twee uur rijden even 10 minuten naar de wc en een kop koffie. 15 minuten ben je zo kwijt. En je kan alweer een heel eind verder rijden. En mijn auto laadde nog maar met 70 kW. Tegenwoordig is het dubbele al niet meer vreemd.

Maar één punt is blijft relevant: Het vraagt wel een wezenlijk andere manier van denken over je autorit. Een beetje slim dingen combineren. Dat heeft tijd nodig om in te slijten als gewoonte. Totdat het gewoonte is, voelt het wel wat aan als gedoe. Mijn vrouw vindt het nog steeds wel stressvol, en dat begrijp ik best. Na een jaartje wil je niet meer anders, al ben ik zelf vanwege financiële redenen toch weer veroordeeld tot een plofauto.

[Fluttershy]

Totdat het gewoonte is, voelt het wel wat aan als gedoe.

"Op een gegeven moment ben je er aan gewend..." is nou niet echt een supergoed argument.

Zo ben ik ook gewend geraakt aan het ontbreken van een kies. Maar of dat nou een argument is om de rest er ook uit te jassen?

[ZatarraNL]

Toen jij voor het eerst een auto kocht moest je ook wennen dat je met zekere regelmaat moest tanken. Zo werkt verandering.

[Tintel]

Ik rijd geen EV maar ik vermoed idd dat een iets andere mindset voldoende is om met een EV lange afstanden af te leggen.
Sterker nog: als een ogenschijnlijke minder voordelige situatie opeens andere voordelen met zich meebrengt, dan zijn we best heel flexibel. Lekker de auto voor de deur / bij de zaak opladen. Performance is vaak heel goed. enz.

Op die manier kan men zelfs lange reizen maken in een diesel met een tank van 10 liter als deze relatief zuinig is en ondertussen de performance heeft van een trapauto.

En niets uitstoten is stiekem toch erg prettig - al is dat voordeel in eerste instantie vooral voor de achterliggers.

[bzzzt]

Was het hele idee achter sommige EV's niet dat ze zelf kunnen rijden?

[DeMolT.]

Volgens mij zijn dat twee losse oplossingen van verschillende problemen, die uiteindelijk potentieel wel hetzelfde resultaat behalen; minder CO2 uitstoot.

Het elektrisch rijden zorgt voor minder uitstoot, ik ga niet alles opsommen zie de link naar YT voor meer info.
Het autonoom rijden kan potentieel ook voor minder CO2 uitstoot zorgen, doordat er minder auto's op de weg nodig zijn. Maar ik verwacht dat dat nog minimaal 10 jaar duurt. Dan kun je een abonnement op een auto dienst nemen, jij geeft aan wanneer je weg wilt en wat de bestemming is en op het tijdstip van vertrek staat er een auto voor je klaar. Zo hoef je niet zelf meer een auto te hebben. Ideaal voor mensen die weinig KM maken, maar wel af en toe om een auto verlegen zitten.

[Insomnia1988]

Eh eigenlijk geen idee is dat zo ?

[Bor]

Tevens op de campings waar ik vaak kom hebben ze nog geen laadpalen.

Dat komt heel vaak voor nog steeds. Waar ook geen rekening mee wordt gehouden is dat laadpalen vaak vol zijn onderweg en je soms (veel) langer moet wachten dan de tijd die nodig is voor puur het laden alleen. Dat is op sommige plaatsen een serieus issue. Ook op bijvoorbeeld campings met bv 1 laadpaal heb je dit issue.

[Tintel]

En die

duizelingwekkende acceleratie

is ook niet meer zo vanzelf sprekend bij veel modellen...

En stellen dat de infra prima in orde is terwijl het zelfs mogelijk is om bij een benzine-station met je ICE in de rij te staan of dat je er naar moet zoeken (buitenland), dat is een behoorlijke statement (die jij niet maakte maar @DeMolT. ).

Maar de luxe van een nieuwe EV is uitstekend - mits hij past bij je gebruikspatroon. Echter geldt dat ook voor een mooie ICE. En iemand die nauwelijks auto-rijdt (eens per week) stelt dat de EV hem prima bevalt.... niet echt een voorbeeldige use-case voor een duur vervoermiddel.

[DeMolT.]

Ik weet niet of de use-case over mij gaat, maar ik voel me aangesproken.
Dat ik op dit moment 1 keer per week naar kantoor gaat, zegt natuurlijk niets over mijn totale aantal KM's.
Mijn huidige klant verlangd minder aanwezigheid, dan mijn vorige klant.
Totaal zal ik zo'n 30 - 40k km per jaar rijden.

En in de rij staan heb ik nog niet mee gemaakt, maar het zal wellicht voor komen tijdens de zomervakanties. Het aantal nieuwe palen groeit echter erg hard, dus ik maak mij niet zo'n zorgen

Duur is relatief, als ik hiermee mijn steentje bij kan dragen aan een iets schonere toekomst en dan maar de "early adopter" ben, dan is dat prima.

[Tintel]

Oh - bij 30k km per jaar is zo'n EV uitstekend. Maar je rijdt hem dan vermoedelijk ook zakelijk (want voor de klant). Dus dat maakt het weer een ander verhaal. Dan is een EV gewoon een economische gezien een slimme keuze.

Alleen jouw eindstatement dat je het voornamelijk voor het milieu doet, waag ik te betwijfelen (niet aardig). Zakelijk is een EV gewoon de beste keuze. Had dit niet zo geweest, dan had zakelijk rijdend Nederland niet massaal voor de EV gekozen denk ik.

[DeMolT.]

Dat mag, je kent mij immers niet, maar ik had ook door kunnen rijden in mijn hybride Toyota uit 2019.
Nee het is echt een keuze voor het klimaat geweest, zoveel voordeel is er zakelijk niet meer tegenwoordig.

[Tintel]

Okay - I stand corrected - was natuurlijk dikke aanname. Gelukkig zijn vooroordelen niet altijd juist.

[YoshiBignose]

Wat een onzin. Je noemt nu een specifieke situatie wat bij 99% van de mensen niet voorkomt. Voor het grootste deel van de bevolking is de EV een prima manier van rijden. En zelfs met een actieradius van 300 km kun je bijna overal komen (m'n werknemer heeft 200 radius en rijdt 30.000 km per jaar zonder problemen) alleen moet je af en toe langs de snellader. Zoals al aangegeven: Gemiddeld rijdt een Nederlandse auto 13.000 kilometer per jaar, ofwel ongeveer 32 kilometer per dag. Wanneer is een EV niet handig:

1. Je rijdt de hele dag door (vertegenwoordiger) met weinig mogelijkheden om te laden bij klanten.
2. Je moet vaak wat trekken (caravan, zware aanhangwagens etc.)
3. Je hebt geen eigen oprit en weinig laadmogelijkheden in de woonwijk

En dan nog, in die situaties is het nog niet eens altijd compleet kansloos, maar dan wegen de voordelen misschien niet om tegen de nadelen.

[andreetje]

Gemiddeld hebben alle Nederlands schoenmaat 39. Gaan we nu de winkels volleggen met schoenmaat 39? Hopelijk niet.

Hoeveel iemand "gemiddeld per dag" rijdt zegt helemaal niets. Het gaat erom dat de ICE veel geschikter is voor lange afstanden.
Driekwart van de Nederlanders heeft geen eigen oprit. De caravan is ongekend populair, met name bij degenen met een eigen oprit.

De EV is leuk voor sommigen.

[Skajetolaf]

Volgens mij kunnen we wel stellen dat de winkels voller liggen met schoenmaat 39 omdat er meer vraag naar is en dat we mensen die schoenmaat 39 hebben niet moeten aan gaan raden om schoenmaat 48 te gaan kopen.

Het gaat er nu om dat er mensen dus schoenmaat 39 links laten liggen omdat ze denken dat die schoen niet helemaal bij hun wensen past omdat ze overschatten hoe groot hun voet werkelijk is.

[Milt]

Hoeveel iemand "gemiddeld per dag" rijdt zegt helemaal niets. Het gaat erom dat de ICE veel geschikter is voor lange afstanden.

Het zegt wel degelijk wat. Het zegt dat het een EV voor heel mensen een prima dagelijks vervoersmiddel kan zijn. Het is erg gek om het hele jaar te zeggen dat een EV niks voor je is omdat één keer per jaar met de caravan op vakantie wil.

Een EV is inmiddels ook prima voor lange afstanden. Toevallig gisteren nog een rit gepland van ruim 10 uur naar Frankrijk. Ik zou dan onderweg drie keer moeten bijladen met een totale wachttijd van 74 minuten voor het snelladen. Zelfs als ik die rit met een ICE zou maken dan zou ik minstens zo vaak stoppen en waarschijnlijk ook wel langer.

Driekwart van de Nederlanders heeft geen eigen oprit.

Ik ook niet en kan toch al drie jaar lang gewoon een EV rijden zonder ooit stil te staan. Het kan prima.

De caravan is ongekend populair, met name bij degenen met een eigen oprit.

Er zijn +/- 580.000 caravans en campers in Nederland tegenover 9 miljoen personen auto's. Dus gemiddels hangt er achter 6,4% van de auto's in Nederland wel eens een keer een caravan. Nou prima, laat die mensen dan voorlopig nog maar geen EV kopen.

De EV is leuk voor sommigen.

Ik durf te stellen dat een EV prima is voor de meeste mensen en voor sommigen (minder dan 15%) misschien nog niet.

[Tintel]

Het is erg gek om het hele jaar te zeggen dat een EV niks voor je is omdat één keer per jaar met de caravan op vakantie wil.

Maar veel mensen kopen slechts 1 auto en die dient dan het compete wensenpakket te vervullen.

We zitten namelijk ook 80% van de tijd alleen in een 4/5 persoons auto. Net zo onzinning en toch kopen mensen met een gezin een auto met zoveel zitplaatsen...

Naast caravans hebben Nederlanders de trekhaak ook nog voor aanhangwagens - die gehuurd worden (net zoals caravans overigens).

Ik durf ook te stellen dat de EV voor mensen een goed vervoersmiddel is maar dat een ICE dat ook is en die is meestal goedkoper in de aanschaf...

[Milt]

Ik heb ook een trekhaak voor mijn EV en de auto mag meer trekken dan ik met mijn B rijbewijs mag rijden. Ik ben ook wel eens met een aanhangwagen op vakantie geweest. Wegens omstandigheden moesten we vrij veel spulletjes meenemen en ook met vier personen in de auto. Dat merk je natuurlijk wel in het verbruik maar dat is prima te doen.

Overigens merk je dat meerverbruik bij een ICE natuurlijk ook wel. Alleen merk je dat minder omdat een ICE al zoveel energie verspilt, is procentueel het extra verbruik van een aanhanger minder merkbaar.

Het is waar dat een auto altijd een comprimie is en nooit altijd volledig gebruikt wordt, ook niet qua zitplaatsen of bagageruimte. Maar het valt me wel erg dat veel mensen gelijk over die ene keer per jaar met de auto op vakantie beginnen (met of zonder caravan) als ze verdedigen waarom een EV niks voor hun is.

En ja, een EV is duurder dan een gewone auto. Gelukkig helpt de overheid daar ook nog steeds een handje bij. Ik denk dat de prijs wel wat zal gaan zaken als ze echt in grotere aantallen gemaakt gaan worden en met name accu's goedkoper gemaakt kunnen worden. De productiekosten daarvan dalen nog steeds gestaag.

[Milt]

De ontwikkeling gaat hard. Mercedes heeft met de EQXX een studiemodel wat al de 1000 km aantikt en Tesla heeft voor de nieuwe model S al nieeuwere accupakketten in ontwikkeling waarmee die auto 1200 km moet halen. Dat zorgt uiteindelijk ook voor minder druk op de laadpalen.

In woonwijken kan men er ook voor kiezen om laadpalen te plaatsen met meer dan twee aansluitingen waarvan er echter maar twee tegelijk actief zijn. Je kan dan al wel aankoppelen maar je auto begint pas 's nachts om 2:00 uur te laden als de auto van je buurman opgeladen is. Is technisch niet super ingewikkeld, vergt geen extra capaciteit op het electricitetsnet, alleen een wat langere laadkabel.

[andreetje]

Bedenk dat de druk op de laadpalen bij hogere actieradius wel degelijk toeneemt.

1200 km actieradius bij 15 kWh/100 km verbruik betekent dat er 180 kWh getankt moet worden (excl. verliezen). Dat is veel elektriciteit.

[Milt]

Auto's die deze 1200 km actieradius gaan halen doen dat vooral door zuiniger te worden i.c.m. een iets wat grotere accupakket maar zeker geen 180 kWh. Maar snelladers worden ook steeds sneller. Er zijn nu al laders en auto's die kunnen pieken tot 350 kW. Je laadt onderweg ook nooit van 0 tot 100%. Praktisch vaak van 10% tot 80%.

[andreetje]

Elektrische auto's worden niet veel zuiniger meer. Daar is alles al aan geoptimaliseerd.
Je moet de stroom verhogen om de laadtijd binnen de perken te houden, maar hoe ver kun je daar mee gaan zonder het energienet op te blazen? 350 kW staat gelijk aan het gemiddeld verbruik van 840 huishoudens (10 kWh/dag = gemiddeld 0,416 kW).

[Floris112]

Dan kunnen die 10% van Nederland die een caravan heeft, nog een paar jaar wachten met overstappen op een EV.

[andreetje]

Correctie, 11,1%
Die zijn vooral in het bezit van mensen met een oprit (buiten de Randstad), juist de populatie die een EV zou kunnen rijden.

De EV is iets milieuvriendelijker dan een ICE, maar juist veelrijders kiezen een ICE.
De EV is simpel gebouwd maar is peperduur.
De EV kan fijn op de oprit getankt worden, maar driekwart van de Nederlanders heeft geen eigen oprit.
De EV biedt vele voordelen maar niemand wil er één zonder subsidie.

[Floris112]

Het hangt natuurlijk af van de stad/gemeente/wijk waar je woont, maar voor mij (wonend in een flatje aan de rand van centrum van Leiden) is het vinden van een publieke laadpaal op loopafstand (1-2 min) een minder groot probleem dan het vinden van een parkeerplek in het algemeen.

Ik heb nu zo'n 5 maanden een EV en heb qua laad faciliteiten nog geen problemen ondervonden.

Dit is natuurlijk mijn ervaring, en het hangt er maar net vanaf welke stad/gemeente/wijk/straat je woont.

Wat betreft de aanschaf. Ik heb mijn EV tweedehands aangeschaft en de subsidie van 2000 euro ontvangen. Maar ik ben er 100% van overtuigd dat in deze markt van schaarste, de subsidie alleen maar de prijs van tweedehands EV's heeft verhoogd met 2000 euro. Dus praktisch gezien zit er geen subsidie op.

[Tintel]

Een EV is eigenlijk niet zo veel simpeler. De motor is ook nog best complex. Maar wel veel minder slijtage onderdelen.
Bij een EV betaal je als het ware vooruit op de energie (die dure accu).
En vergeet niet: ondanks het feit dat een EV geen BPM kent is deze dus nog heel duur...dat is wel bijzonder gezien de hoge BPM in Nederland.

Ik wil best een EV - maar niet voor de huidige prijzen...

Een EV is ook nog lang niet in alle vormen leverbaar. Eerst waren het vooral dure sedans (Tesla S), nu zijn het redelijk dure SUV's. Langzaam aan komen er station-wagens. Maar de cabriolet of 2-deurs coupe is er nog niet. Dat zijn welliswaar niche modellen maar toch.

[Insomnia1988]

Inderdaad, als je alleen maar korte ritjes doet dan is een EV een goede keuze.
Maar er zijn ook mensen die graag naar bijvoorbeeld zuid frankrijk rijden en dan ben je ander half uur aan het opladen voor dat je op je bestemming bent. Ik vindt het opdringen van die EV`s erg vervelend.
Tevens zijn de huidige nieuwe diesels erg schoon en tegenwoordig zit er zelfs adblue bij om de schadelijk stoffen om te zetten die niet schadelijk zijn.

[andreetje]

Inderdaad, het verschil tussen een euro6-diesel en een EV is niet wereldschokkend. Het verschil in belastingdruk is enorm.

https://financialfocus.ab...isch-autorijden-duurzaam/

[MaDMaRTiGaN648]

Beetje flauw, maar deze gegevens zijn alweer enigszins gedateerd.

De uitstoot van een BEV is grotendeels afhankelijk van de stroom die je er in stopt. Hoe meer stroom uit hernieuwbare bronnen (m.u.v. biomassa), hoe schoner de BEV.

Op basis van de wat recentere studies is het toch zeker een factor 2 (Well-to-Wheels), zie bijvorobeeld:
https://gmobility.eu/what-is-well-to-wheel/

[andreetje]

De dieselauto is inmiidels ook weer schoner geworden.

Ik vind de verschillen te klein om te spreken van een "schone elektrische auto". En al zeker te klein om vele duizenden euro's belastingverschil te rechtvaardigen.

[MaDMaRTiGaN648]

Ik heb helaas nog geen goede site gevonden die rekening houdt met de Nederlandse belasting, accijnzen en subsidies. Maar iets als https://www.carboncounter.lu/ geeft wel een duidelijke indruk van de verschillen in uitstoot en kosten (wel even de prijzen naar max. schuiven, zowel voor fosiele brandstoffen, als elektriciteit).

Rijd zelf ook nog op benzine en wil mijn trekhaak ook niet missen (af en toe een karretje erachter), maar heb nu toch echt een EV besteld. Een caravan heb ik niet, als die er ooit komt, zien we dan wel hoe we dat oplossen

Dat de EV's (te) duur in aanschaf zijn ben ik met je eens, maar hopelijk daalt dat door de grotere vraag ook nog...

[Reactie gewijzigd door MaDMaRTiGaN648 op 22 juli 2024 17:52]

[Tintel]

EV's zijn dankzij de belastingkortingen betaalbaarder geworden. Maar geen BPM en geen houdersschapsbelasting is een flinke subsidie.
EV's zijn in werkelijkheid dus enorm veel duurder dan ICE's. Zeg voor het gemak 40%.

Dat goedkoper gaan worden door massa productie van bepaalde onderdelen (accu's bijv.) dat denk ik wel - maar in Nederland hebben we nu eenmaal een hele hoge belastingdruk op auto's. Dat wordt dan ook voor EV's zo ben ik bang.

[andreetje]

De prijs van de accu is sterk gerelateerd aan de grondstofprijzen. Die stijgen de laatste tijd enorm. Ik zie accu's nog niet zo snel goedkoper worden.

Brandstof is ook duurder geworden. Voor de accu van een EV moet ongeveer 100 ton mijnbouw gepleegd worden. De hoogovens kosten ook veel energie

Nederland had pas in moeten stappen als de EV's betaalbaar zijn.

[this]

Een diesel hybride lijkt mij eigenlijk de best of both worlds voor wie met regelmaat lange afstanden moet doen.
Dit lijkt mij perfect naast een EV te kunnen bestaan.
Alleen jammer dat de overheden opeens besloten hebben dat diesel (en bij uitbreiding benzine) het grote kwaad is.

[Milt]

Maar je maakt mij niet wijs dat je op een rit van +/- 1100 a 1200 km niet een paar keer stopt? De extra tijd die je kwijt bent vanwege het opladen t.o.v. de tijd die je toch al stopt/rust op zo'n lange rit is echt niet veel hoor.

[this]

Er zijn degelijk mensen die langer doorrijden zonder pauzes, waaronder ik. Maar nu besef ik eigenlijk dat dat niet zo oké is.
En in dat opzicht is een EV ook wel positief, aangezien deze je forceert om regelmatig te stoppen.

[Reactie gewijzigd door this op 22 juli 2024 17:52]

[this]

Maar is het niet veel efficiënter om ipv een half huis mee te sleuren, gewoon op hotel te gaan ter plaatse? Vast nog stukken milieuvriendelijker ook.

Laat die caravan thuis en je hebt wel een zeer degelijk bereik met een LR. En eer die batterij leeg is, moet je toch weer een pauze nemen en kan de auto weer bijladen.

[andreetje]

Het is beter voor het klimaat om een camping te bezoeken dan een hotel. Een hotel stoot veel meer CO2 uit.
Het is beter voor het klimaat om met een dieselauto naar je bestemming te gaan, dan met het vliegtuig. Ook als je extra uitstoot hebt door de caravan.

[Skajetolaf]

Het is beter voor het klimaat om op fiets vakantie gaan dan met de auto en caravan op pad. Een auto stoot veel meer co2 uit.
Het is beter voor het klimaat om met de fiets naar je bestemming te gaan, dan met een dieselauto.

[MenN]

Lijkt me interessant om dat echt eens op een rijtje te zetten. Want elke keer alle gasten die extra onzinnig met de caravan komen en gaan, plus het gebruik van al die caravans op locatie.

Ben benieuwd hoe die calculatie zich verhoud tot een hotel, dat 1keer bouwen is en die je vervolgens decennia kan uitbaten.

Kan me goed voorstellen dat een hotel in totale impact juist veel minder is.

[Tintel]

Maar de totale kosten voor een gezin dat met de caravan gaat (eenmalig aangeschaft) t.o.v. hotel overnachtigingen zijn veel lager.

Dus ook al is het eigenlijk wat onhandig om dat ding mee te zeulen - het is economisch gezien veel beter haalbaar.

Daarom zal iemand die alleen op vakantie gaat ook vaker kiezen voor een hotel in vergelijking met caravan-gebruik.

[MenN]

Maar heb je ook onderbouwing? Juist al die extra kilo's uitstoot doordat iedereen met zijn caravan zelf komt is ook niet zonder nadelig effect. Ook moeten caravans vaker vervangen worden.

[andreetje]

https://www.milieucentraa...of-ander-vakantievervoer/

Met een caravan verbruikt de auto 60 procent meer brandstof. De CO2-uitstoot van een auto mét caravan is daarom gemiddeld anderhalf keer zo hoog als de uitstoot van een auto zónder caravan. Maar die caravan maakt wél een hotel overbodig. En dat is dan weer winst voor het klimaat: een verblijf in een hotel veroorzaakt vaak een stuk meer CO2-uitstoot dan een verblijf op de camping.

[Tintel]

Het is ook niet efficient om 2 ton auto mee te zeulen om nog geen 100 kg mens te vervoeren...

En dan komen we opeens weer bij minder wielen uit (motor-fietsen of e-bikes of gewoon een reguliere fiets).

[this]

Maar een caravan inruilen voor een hotel lijkt me iets realistischer dan een auto inruilen voor een fiets.

[Tintel]

Tja - dat ligt eraan hoe je het bekijkt. Die caravan biedt andere mogelijkheden (wat voor sommigen voordelen zijn) maar ook nadelen t.o.v. een hotel-kamer.
Ook zijn de kosten van een caravan zeker bij een heel gezin lager dan hotel overnachtingen.

Hetzelfde geldt dus wel degelijk voor een fiets gebruiken i.p.v. een auto. Of een hele kleine en lichte auto voor slechts 2 personen - i.p.v. de grote (en zware) gezins auto (die dan ook een groter accu-pakket nodig heeft).

[this]

Of een hele kleine en lichte auto voor slechts 2 personen - i.p.v. de grote (en zware) gezins auto (die dan ook een groter accu-pakket nodig heeft).

Hier heb je zeker gelijk. We zijn allemaal een beetje veel te verwend en verwachten nu ook gewoon te veel.

[Skajetolaf]

Je reageert op een reactie van Philos31 waarin hij aangeeft dat voor 75% procent van de mensen een betaalbare tweedehands EV een goede oplossing zou kunnen zijn met een voorbeeld waarbij een zeer dure EV een niche toepassing niet aan kan en concludeert daarmee dat EVs een slecht product zijn.

Maar je koopt toch geen peperdure auto met een lithiumaccu van 500kg om alleen naar de supermarkt te rijden?

Het punt is dus dat de meeste mensen op dit moment al een goedkope auto met een (benzine) verbrandingsmotor kopen en daar slechts korte ritjes daarmee maken. Tweedehands EV auto's zijn een prima alternatief voor deze auto's. Toch zijn nog niet veel mensen overtuigd hiervan, mogelijk door angst over het beperkte bereik en mogelijk door het missen van toepassingen zoals jij die beschrijft. Om dan aan te komen met diesel wat qua CO2 bij moderne auto's iets slechter en bij tweedehands auto's veel slechter scoort dan benzine geeft het vermoeden dat je op iets heel anders wou reageren dan op Philos31.

[Skajetolaf]

Het voordeel van EV transitie wordt substantieel onderschat, https://www.nature.com/articles/s41467-021-27247-y en misschien net geen meerderheid maar voor veel mensen is klimaat zeker wel een grote angst https://www.eib.org/en/in...e-change-fear-china-eu-us

Een auto is altijd een onverantwoord groot financieel risico, helemaal nieuwe auto's zijn een hele slechte investering. Op dit moment lijken tweede hands elektrische voertuigen te stijgen in prijs en daarmee helemaal niet zo een slechte investering. Accu angst is aan het afnemen nu we er steeds meer van weten.

Je zou zelfs kunnen stellen dat met steeds maar schaarser wordende (en daarmee duurdere) fossiele brandstoffen, verdergaand ontmoedigings beleid voor ICE dat de vraag naar ICE steeds verder zal dalen en naar EV zal toenemen, dat daarmee mogelijk qua investering de EV nu de slimmere investering is. Vergeet vooral ook niet dat behalve de accu angst het verdere onderhoud vergeleken met een ICE verwaarloosbaar is.

Overigens ben ik van mening dat als je er niet van afhankelijk bent voor werk en je goede deel/huur oplossingen in de buurt hebt dat eigenaarschap van een auto overrated is. Maar dat is volledig off-topic net zoals de caravan of familie aan de andere kant van het land.

Punt is dat het artikel aanhaalt dat 75% van de mensen die een auto koopt er een koopt in het segment van 15.000 euro, dat daar ondertussen ook prima EV opties zijn maar die bijna niet verkocht worden. Een van de verklaringen daarvoor wordt ook meteen in het artikel en door jou veelvuldig herhaald is de obsessie met range voor uitzonderlijke ritten, minder dan 2 keer per jaar. Het vreemde is dat wij willen dat een auto meteen altijd alles kan terwijl het heel helder is dat er ondertussen verschillende auto's beter geschikt zijn voor verschillende doel einden. En hoe je het ook wendt of keert als alle korte ritjes bij voorkeur met fiets en OV gedaan worden en als het echt nodig is met een EV (met groene stroom) dan heeft dat absoluut wel een significante impact.

[Reactie gewijzigd door Skajetolaf op 22 juli 2024 17:52]

[andreetje]

Als Nederland de energietransitie heeft voltooid, scheelt dat 0,0005 graden temperatuurstijging tot 2100 op wereldschaal.

Jouw EV maakt hier een vijfmiljoenste van alle auto's uit, gedurende 12 jaar, en alle auto's samen maken 20% van de totale CO2-uitstoot uit.

Het heeft slechts in de hoofden van mensen enige impact.

[Skajetolaf]

Zeg dan gewoon dat je je diesel bak niet wil opgeven voor het milieu in plaats van een kul verhaal te houden over dat je met de caravan milieu vriendelijker bezig bent.

Inderdaad de Nederlandse bijdrage is klein maar relatief per inwoner weer redelijk hoog (zoals elk westers land). Daarnaast zijn wij in een uitstekende uitgangspositie om de energie transitie goed uit te voeren, we hebben redelijk geïsoleerde huizen, goed openbaat vervoer en zijn een rijk land. Dus als niet in Nederland, waar op de wereld dan wel? Wat mij betreft moeten we onze steen bijdragen om het vervoer, industrie, energie en voedsel zo efficiënt mogelijk in te regelen.

[andreetje]

Zeg dan gewoon dat je je diesel bak niet wil opgeven voor het milieu in plaats van een kul verhaal te houden over dat je met de caravan milieu vriendelijker bezig bent.

Het kulverhaal is nu juist dat de EV de planeet gaat redden. Het klimaatverschil met een moderne euro6 diesel is nu eenmaal niet wereldschokkend; het prijsverschil is exorbitant. Nederland kan zich geen EV verhogen anders dan met miljarden subsidie die deels afkomstig is van mensen die afgelopen winter letterlijk in de kou zaten.

Elke euro die aan de EV wordt uit verspild had véél meer impact kunnen hebben als we alle huizen van Nederland hadden geïsoleerd.

we hebben redelijk geïsoleerde huizen

Dat hebben we dus niet. Er zijn nog zeer veel slecht geïsoleerde huizen. Die hadden we als eerste moeten aanpakken i.p.v. Elon Musk de rijkste ter wereld maken.

en zijn een rijk land.

Onder welke steen leef jij?
Velen kunnen hun huis niet meer verwarmen vanwege de kosten.
Er is voedseltekort bij de voedselbanken die de vraag niet meer aankunnen.
Modale huishoudens zien de maandelijkse rekening van €130 naar €450 stijgen en weten niet meer hoe ze rond moeten komen.
Modale werknemers kunnen niet meer in de grote steden wonen vanwege de torenhoge woonkosten.
De voedselprijzen zijn zo hoog dat de armsten geen vlees meer kunnen betalen.
Het aantal daklozen is in 10 jaar tijd verdubbeld.
De jeugdzorg kan het niet meer aan.
Onze jongeren kunnen niet meer op zichzelf gaan wonen want er zijn geen huizen.
Onze regering weet niet meer hoe ze illegale spaartax terug moet betalen.
Onze economie is keihard aan het instorten.

Wij zijn een arm land dat teert op vergane glorie, alleen hebben velen dat nog niet door.

[Skajetolaf]

Niemand beweert dat EV de wereld gaat redden. Wel is het een feit dat vervoer nou eenmaal een groot aandeel heeft in onze uitstoot, daarom is het logisch om ook daar in te gaan investeren. Ik ben het helemaal met je eens dat er in verhouding te weinig naar isolatie is gegaan, maar dat betekent nog niet dat er geen bestaansrecht is voor auto's die tijdens het rijden geen uitstoot produceren. Om de planeet te redden zullen we van alle fosiele brandstoffen af moeten, inclusief vervoer. En je blijft beweren dat het verschil tussen EV en nieuwe diesels klein is maar hebt geen bronnen om mijn bewering dat dit verschil groter is dan jij beweert tegen te spreken (behalve een gedateerde bron van ABN Amro).

Maar ook nu begin je weer over maatregelen met betrekking tot klimaatimpact terwijl je eerder hebt aangegeven dat het klimaat eigenlijk niets boeit, wat is het nou? Maakt klimaatverandering nou wel of niet uit? Als het wel uit maakt dan kan je er bijna niet om heen dat er een vervanger moet komen voor de verbrandingsmotor, als niet uit maakt waarom zouden we dan onze huizen gaan isoleren?

En even voor de helderheid als ik zeg een rijkland bedoel ik in BNP: Nederland zit daar in de top 10 van Europa zowel in absolute getallen als per capita, volgens mij kan je moeilijk beweren dat Nederland volgens die maatstaf een arm land is. wiki.

Dat hebben we dus niet. Er zijn nog zeer veel slecht geïsoleerde huizen. Die hadden we als eerste moeten aanpakken i.p.v. Elon Musk de rijkste ter wereld maken.

Wat mij betreft ging er inderdaad al veel eerder veel meer geld naar het klimaatneutraal maken van Nederland, onder andere naar isolatie. De realiteit is dat we al erg lang geregeerd worden door VVD regering op VVD regering die te weinig het nut inzagen van die isolatie. Er zijn wel wat initiatieven geweest maar niet genoeg. Mijn opmerking was meer dat de basis positie van Nederland relatief ten opzichte van andere landen redelijk goed is en na dat nog eens gecheckt te hebben klopt het dat Nederland er inderdaad minder goed voor stond dan ik dacht. Zoals het figuur in dit onderzoek toont.

Op dit moment wordt er overigens ook al meer geld beschikbaar gesteld voor isolatie en andere manieren van warmte opwekken dan totaal EVs: https://www.rvo.nl/subsidies-financiering/isde/budget

Maar we hebben het hier sowieso over een totaal potje voor verduurzaming van +/- 350 miljoen dat is op een totale begroting van 424 miljard natuurlijk niet de grote klapper waar het allemaal om te doen is.

Velen kunnen hun huis niet meer verwarmen vanwege de kosten.

We hebben ons in Nederland inderdaad onvoldoende energie onafhankelijk gemaakt de afgelopen jaren en zijn nu de dupe van een mondiale energie crisis. Dat moet de overheid zichzelf aanrekenen en nu de energie rekening van de gene die energie armoede ervaren compenseren en ondertussen grotere stappen maken om de Nederlandse woningvoorraad, vooral sociale huurwoningen, te verduurzamen.

Er is voedseltekort bij de voedselbanken die de vraag niet meer aankunnen.

Er zal inderdaad gezien de gigantische verhoging in levenskosten een grotere vraag zijn bij de voedselbanken. Ik heb nog nergens berichten gelezen dat de voedselbanken weer in de knel komen maar vind principieel het eigenlijk al een signaal genoeg dat Nederland voedselbanken al jaren nodig heeft, onze sociale vangnetten zijn wat dat betreft niet goed genoeg ingericht om mensen werkelijk te voorzien van een stabiele basis.

Modale huishoudens zien de maandelijkse rekening van €130 naar €450 stijgen en weten niet meer hoe ze rond moeten komen.

Ook hier geld dat de voornaamste stijger van de maandelijkse rekening energie en voedsel zijn, de voornaamste zaken waar onze overheid de afgelopen jaren te weinig in heeft geïnvesteerd naar mijn mening en waar wij nu last hebben van een mondiale crisis.

Modale werknemers kunnen niet meer in de grote steden wonen vanwege de torenhoge woonkosten.

Onze jongeren kunnen niet meer op zichzelf gaan wonen want er zijn geen huizen.

Onze woningmarkt is inderdaad helemaal vastgelopen, ook hier heeft onze overheid gefaald door voorkeur te geven aan investeerders uit het buitenland en de inkomsten uit huur en vermogen niet of nauwelijks te belasten. Overigens zou een verandering in deze vermogensbelastingen tot wel 24 miljard kunnen opleveren een bedrag waarbij de investeringen in EV en isolatie compleet wegvallen.

De voedselprijzen zijn zo hoog dat de armsten geen vlees meer kunnen betalen.

Vlees is de afgelopen tijd in Nederland ook relatief erg goedkoop gebleven ten opzichte van ander voedsel zoals groente, fruit en brood. Die armoede op zichzelf is het probleem net zoals bij de voedselbanken. Armoede is sowieso gigantisch duur en de bestrijding daarvan in onze samenleving is niet voldoende. Wat betreft vlees; het Nederlandse dieet bevat wat mij betreft nu te veel vlees en dat kan anders. Daarnaast heeft Nederland een grote rol in de vlees industrie, een groot deel van onze voedsel productie is gebaseerd op het goedkoop importeren van soja en ander veevoer en dat om te zetten in vlees voor de export. In theorie zouden we met een aangepast dieet en andere gewassen die we hier verbouwen al een stuk meer zelfvoorzienend kunnen zijn dan we nu zijn als land en daarmee ook minder gevoelig voor internationale prijsschommelingen zoals nu door de oorlog in Oekraïne wordt aangewakkerd. Graan is voor een groot deel ook veevoer dus het is wat dat betreft niet vreemd dat vooral vlees de dupe is van deze crisis en wat mij betreft is brood ook een stuk belangrijker dan vlees, we hebben heel veel andere manieren om aan eiwitten te komen maar brood is een redelijk efficiënte energie leverancier. [Reken wel dat het dagelijkse stukje vlees iets is wat we pas sinds de tweede wereld oorlog als Nederland gewend zijn geraakt. Eeuwen lang zijn brood, aardappelen en groente het grootste deel van het Nederlandse dieet geweest]

Het aantal daklozen is in 10 jaar tijd verdubbeld.

Nou is het tellen van het aantal daklozen notoire lastig maar volgens het CBS waren er in 2011 24,4 duizend daklozen en 32 in 2021. Dat lijkt me geen verdubbeling. Verder is natuurlijk ook elke dakloze er een te veel, ook hier speelt armoede een grote rol maar ook ons immigratie beleid heeft een redelijk aandeel in dit probleem.

De jeugdzorg kan het niet meer aan.

NEWSFLASH: Decentralisatie was een flop. Wie had dat zien aankomen? Dit heeft minder met alle andere trends te maken. Maar is alsnog verschrikkelijk. Sowieso zijn de wachtlijsten in de hele GGZ te belachelijk voor woorden, ook een probleem wat we onze overheid te weinig aan rekenen.

Onze regering weet niet meer hoe ze illegale spaartax terug moet betalen.

Zie ook mijn eerdere opmerking over de bizarre situatie met vermogingsbelasting in Nederland, we staan hoog in vermogensongelijkheid vergeleken met andere landen en dit is onder andere omdat in Nederland vermogen zo ontzettend slecht belast wordt. Het enige moment waarop vermogen belast wordt is wanneer dit overgedragen wordt. Zoals het ontzettend duur is om geen vermogen te hebben zo is het ontzettend goedkoop in Nederland om juist heel veel vermogen te hebben. Zo hebben mensen met veel vermogen veel minder last van de boven genoemde crisissen omdat onderdeel van hun vermogen een goed geïsoleerde woning is, een zuinige of elektrische auto waardoor ze de dans van twee van de drie crisissen ontspringen, ze profiteren van de woningcrisis, energiecrisis raakt hen minder waardoor enkel de voedselcrisis nog beslag op hun inkomen legt. Ik zou willen dat heel Nederland van dit soort vermogen zou kunnen genieten.

Onze economie is keihard aan het instorten.

Waarschijnlijk zitten we aan het begin van een mondiale financiële crisis inderdaad. Dat is nog wel een beetje koffiedik kijken maar lijkt me niet onrealistisch. Of specifiek Nederland daar meer last van heeft dan andere landen durf ik wel te betwijfelen.

Wij zijn een arm land dat teert op vergane glorie, alleen hebben velen dat nog niet door.

Ik ben heel erg benieuwd welke vergane glorie je precies op doelt wanneer het in Nederland zoveel beter ging. We hebben in ieder geval ook vele voorbeelden dat het in Nederland nog veel slechter ging en inderdaad ook recente voorbeelden dat het beter gaat. Zoals je misschien uit de rest van mijn off-topic rants wel kan lezen heb ik geen hoge pet van de VVD noch Mark Rutte maar hij heeft wat mij betreft wel gelijk als hij zegt dat Nederland een gaaf land is. Om te zeggen dat Nederland als geheel een arm land is is een bizarre over simplificatie, we zijn een rijk land waar helaas armoede in bestaat en waar te weinig aan gebeurt om dat aan te pakken.

Het algehele sentiment dat er in Nederland een hoop te verbeteren valt deel ik met jou, maar om dan je pijlen te richten op een subsidie voor Elektrische Auto's die echt een minimaal onderdeel zijn van de werkelijke begroting vind ik vreemd. Op de schaal van de problemen waar jij over spreekt en de bedragen die daarbij betrokken zijn verdampen de subsidies voor klimaatverandering bestrijding in Nederland. Als er echt effectieve subsidies zouden zijn waardoor mensen met een kleine beurs, die afhankelijk zijn van een auto voor hun werk, hun tweedehands benzine bak kunnen inruilen voor een tweede hands elektrische bak zou dat ook weer benzinearmoede aan de pomp schelen, helaas zijn we nog niet zo ver en helaas zie ik ook niet een situatie op korte termijn waarbij er helemaal geen (bezit) auto meer nodig is. Daarom is mijn inziens de elektrische auto een prima tussenstap waar de overheid inderdaad ook de portemonnee voor mag trekken. We kunnen ons ook afvragen of deze subsidie op dit moment wel effectief genoeg ingezet word en niet enkel de rijken of zelfs nog erger het buitenland subsidieert, in dat geval zou wat mij betreft de regeling aangescherpt moeten worden zodat vooral degene die niet voldoende vermogen hebben om direct een elektrische auto te kopen daarbij geholpen worden.

[Reactie gewijzigd door Skajetolaf op 22 juli 2024 17:52]

[andreetje]

Om antwoord te geven op je vraag: ik vind het een goed idee om minder uitstoot te hebben (daar zijn we overigens al 30 jaar mee bezig), maar de mensheid "klimaatneutraal" maken is absolute nonsens. Alsof een olifant zich achter een grasspriet wil verstoppen. We kunnen ons beter inspannen om minder kinderen voort te brengen.

Nederland kan een echte voortrekkersrol vervullen met immigratiestop (wij moeten onze eigen broek ophouden in de plaats van werknemers uit andere landen wegkopen) en bevolkingskrimp.

Vlees is het basisvoedsel van de mens. Zonder dierlijk voedsel gaat iedere mens dood. Aardappels en brood hebben niets met gezond eten te maken. De vleeshaat slaat ook nergens op. Gras neemt CO2 op, koeien eten gras, koeien worden geslacht. De methaan die koeien produceren is een sterk broeikasgas, maar het leeft slechts kort in de atmosfeer. Koeien zijn niet het probleem; ze zijn deel van de oplossing.

De VVD is twaalf jaar in stand gehouden door de linkse partijen, dus die zijn ook onderdeel van de neergang van Nederland.

Als in een land een aanzienlijk deel van de mensen niet meer kan rondkomen en geen woonruimte meer kan krijgen, dan beschouw ik dat land als "arm". Vervolgens geeft dat land miljarden uit aan auto-subsidies. De milieuimpact hiervan grenst aan nul. De EV is en blijft veel te duur. De subsidies verdwijnen naar het buitenland, de Tesla's vijf jaar later ook.

Particulieren gaan geen tweedehands EV kopen want na de accu-garantie vormt het een enorm financieel risico. In Nederland kopen velen een Peugeot 108 van €2000. Die gaan nooit een EV kopen.

Jij noemt de subsidies op de EV "minimaal". Ze zijn excessief. Het PBL heeft berekend dat elke bespaarde ton CO2 met de EV de overheid €1.700 kost.
Vergelijk dat met de industrie: die betaalt €25 voor een uitgestoten ton CO2.
De EV is belachelijk duur voor de Nederlandse samenleving, en daar moeten we mee stoppen.

Een euro6 dieselauto stoot 100 gram CO2 per km uit. Met 20k km per jaar is dat 2 ton CO2.
Daar zou de industrie €50 voor betalen. Een Nederlandse dieselrijder tikt daar vele duizenden euro's MRB en brandstofbelasting voor af. Een EV rijder stoot ook uit, maar betaalt geen MRB en BPM.

Het gaat niet om blind geld te smijten naar ideologische stokpaardjes als windmolens en EV's. Het klimaat is gebaat bij de verstandige besteding van belastinggeld. Dan kun je meer bereiken met een euro.

Het betere is de vijand van het goede.

[Skajetolaf]

We kunnen ons beter inspannen om minder kinderen voort te brengen.

Opzich is een stabilisatie in geboortecijfers wenselijk maar ondertussen is dat al het geval in Nederland. En als we het klimaat niet verbeteren voor opvolgende generaties, voor wie dan wel?

Vlees is het basisvoedsel van de mens. Zonder dierlijk voedsel gaat iedere mens dood. Aardappels en brood hebben niets met gezond eten te maken. De vleeshaat slaat ook nergens op. Gras neemt CO2 op, koeien eten gras, koeien worden geslacht. De methaan die koeien produceren is een sterk broeikasgas, maar het leeft slechts kort in de atmosfeer. Koeien zijn niet het probleem; ze zijn deel van de oplossing.

Hier wil ik wel een bron van. De mate van vlees consumptie die in Nederland normaal is, dagelijkse portie, is absoluut niet nodig noch gezond. Specifiek ook "Zonder dierlijk voedsel gaat iedere mens dood." is erg bijzonder, ik bedoel uiteindelijk gaat iedereen dood maar we er zijn toch behoorlijk wat voorbeelden van mensen die volledig vegan al langere tijd overleven.
Ik heb ook niet beweerd dat aardappel en brood gezond zijn wel dat het erg efficiënte manier is om aan onze calorieën te komen. Als je overigens beweert dat vlees in de kern bijzonder gezond is dan nodig ik je uit om bijvoorbeeld dit artikel te lezen.

Vervolgens geeft dat land miljarden uit aan auto-subsidies.

Nogmaals het gaat om minder dan 100 miljoen per jaar, dat is wel een factor 100 verschil.

Jij noemt de subsidies op de EV "minimaal". Ze zijn excessief. Het PBL heeft berekend dat elke bespaarde ton CO2 met de EV de overheid €1.700 kost.
Vergelijk dat met de industrie: die betaalt €25 voor een uitgestoten ton CO2.
De EV is belachelijk duur voor de Nederlandse samenleving, en daar moeten we mee stoppen.

Ik ben even benieuwd uit wel PBL rapport je dit hebt getrokken. Ik neem aan dat het gaat over de misgelopen wegenbelastingen? Want dat is inderdaad een gat in de portemonnee van de overheid waar mogelijk wat mee moet op termijn. (Ik herhaal: Wat mij betreft verdwijnt sowieso de hele auto maar als er dan toch een 4 wieler moet blijven bestaan dan liever een emissieloze)
Verder stelt PBL zelf in een rapport uit 2019:

Het effect van het stimuleringspakket op de emissie van CO2 is een reductie van 2,4 Mton in
2030 ten opzichte van het basispad. Daarbij is rekening gehouden met het zuiniger worden
van auto’s op benzine en diesel als gevolg van aanscherpingen van de EU-normen

In 2050 zou dit een reductie opleveren van 14 tot 27 megaton CO2 (afhankelijk van het achtergrondscenario)

Dat is dus met de huidige CO2 prijs van 80 euro per ton 192 miljoen euro in 2030 en 1,1 miljard tot 2,1 miljard in 2050 en dat gaat ervanuit dat CO2 prijs niet verder stijgt (wat gezien de prijs in 2017 slechts 8 euro per ton was niet aannemelijk is).

Het gaat niet om blind geld te smijten naar ideologische stokpaardjes als windmolens en EV's. Het klimaat is gebaat bij de verstandige besteding van belastinggeld. Dan kun je meer bereiken met een euro.

Volgens mij is voor niemand de windmolen of EV een ideologisch stokpaardje maar potentiele middelen om invulling te geven aan de wens om bepaalde doelen in 2030 en 2050 te behalen. Of zoals het PBL zegt:

Verwacht wordt dat personenauto’s die geen gebruik maken van andere brandstoffen en autotechnologie, maximaal 30 tot 40 procent minder CO2 kunnen uitstoten als de gemiddelde auto die in 2010 werd verkocht. Elektrische automobiliteit daarentegen kan in 2050 goed zijn voor ruim de helft van de CO2- reductie die de sector verkeer en vervoer in dat jaar volgens de EU-doelstellingen (zie hoofdstuk 1) moet realiseren

Particulieren gaan geen tweedehands EV kopen want na de accu-garantie vormt het een enorm financieel risico. In Nederland kopen velen een Peugeot 108 van €2000. Die gaan nooit een EV kopen.

Met jouw angst wel ja, terwijl qua onderhoudskosten een EV juist veel aantrekkelijker kan zijn dan de tweedehands auto's van 1000-2000 euro. En precies die angst proberen we hier te beargumenteren is niet terecht en juist deze markt zou aan de EV geholpen moeten worden met deze subsidies.

Ik ben er helemaal voor om efficiënt geld uit te geven maar je moet je wel realiseren dat we hier te maken hebben met investeringen die nu geld kosten en niet pas over meerdere jaren effect hebben en dat in het geval van deze subsidies op een nationaal niveau we er volgens PBL 80 miljoen op voorruit gaan. Met dit tabelletje:
Investering EV’s 740
Investering laadpunten 115
Onderhoudskosten -310
elektriciteitskosten 190
brandstofkosten -815
Totaal -80

Dit rapport is gebaseerd op data in 2019 en met de sterk stijgende brandstofkosten kunnen we volgens mij concluderen dat EVs een zeer renderende investering zijn voor de samenleving.

[Skajetolaf]

Je komt hier wel aanzetten met gekleurde opinie bronnen, eentje van de agrarische sector, eentje van een belgische fitness praktijk?

Koeien zijn deel van de oplossing. Helaas raken deze feiten ondergesneeuwd in het geschreeuw van gesubsidieerde milieuclubs.

https://www.vork.org/nieu...veelheid%20broeikasgassen.

Ik lees hier vooral dat er methodes zijn om de uitstoot van koeien te verminderen.
"Technologieën zoals mestvergisters zorgen ervoor dat het doel van 2030 al veel eerder kan worden bereikt, namelijk het verminderen van de methaanuitstoot met 40 procent. Melkveehouders hebben ook hun kooldioxide-uitstoot verminderd door de integratie van zonne-energie, LED-verlichting en de elektrificatie van het mengen van voer en het pompen van water"
Dat is net zoiets zeggen als kolen zijn de oplossing voor klimaatverandering omdat we de uitstoot van een Kolencentrale met een filter kunnen verminderen. Uiteindelijk is de vleesindustrie een grote vervuiler en als we door blijven gaan met iedereen, vooral steeds welvarende landen zoals China, er van te overtuigen dat een dagelijks stukje vlees van essentieel belang is dan zal die alleen maar groter worden als vervuiler. We zullen uiteindelijk weer afscheid moeten nemen van deze verworven "welvaart" en misschien een a twee keer per week vlees eten zoals Lubach ook bepleit.

Bewerkt vlees is iets anders dan vlees. Het is bijna net zo slecht als veganistisch vlees en zit vol smaakversterkers en zout.

In het artikel hebben ze het vooral over rood én verwerkt vlees en inderdaad ook over verwerkte plantaardige producten dat dat ook niet zo lekker zit. Overigens blijft het wel zo dat het onderzoek lijkt te concluderen dat een vleesarm/vleesloos dieet minder kans geeft op darmkanker, hart en vaatziekten en diabetes. Dat betekent niet dat per definitie een vegetarisch of veganistisch dieet gezond is, je kan vlees en/of melkproducten laten staan en prima ongezond eten maar om te beweren dat vlees een essentieel onderdeel is blijft gewoon een rare kijk op de situatie.

Erger is dat veganisme een bedreiging van de gezondheid is.
Hier kun je lezen welke voedingsstoffen een veganist tekort komt.

https://www.dietcetera.nl/voedingsthemas/veganisme/

Hier kun je over de gevolgen van veganisme lezen. Het advies: eet vlees.

https://www.thefullcircle...0meer%20vermoeid%20voelen.

Dus om het even helder te maken ik beweer niet dat vegan voor de hele wereld de oplossing is, enkel dat we minder vlees moeten eten.
De bronnen die je aanhaalt zijn niet heel overtuigend voor de stelling "Zonder dierlijk voedsel gaat iedere mens dood". Er zijn bizar veel mensen die volledig veganistisch eten en ook een late leeftijd behalen. Het is gewoon pertinent onwaar dat we allemaal elke dag vlees nodig hebben. Ja er zitten potentieel essentiële voedingsstoffen die moeilijk uit plantaardige bronnen te halen zijn en die je als je niet goed op je dieet let makkelijk als veganist kan missen, maar dat betekent niet dat het onmogelijk is om deze via enkel plantaardige bronnen binnen te krijgen, B12 uitgezonderd die wel door bacteriën gecultiveerd moet worden en vaak aan vleesvervangers wordt toegevoegd.
Even overtuigend als jouw bronnen zijn bijvoorbeeld de film "The Game Changers" waarin vegan body builders aan het woord komen.

Dat is het duidelijk wel, zoals van minister Jetten die het onderscheid tussen "energie" en "vermogen" niet kent.

https://www.wyniasweek.nl...etaalbaar-en-ineffectief/

Hoe maakt dit duidelijk dat Windmolens een ideologisch stokpaardje zijn? Ook dit opinie artikel is niet heel overtuigend en doet alsof hij een gigantische bom legt onder dit plan door over het opslag probleem te beginnen waar iedereen die ook maar 2 seconden over duurzame energie nadenkt meteen mee komt en waar onze overheid ook plannen voor aan het vormen is, toegegeven nog niet snel genoeg maar natuurlijk is opwekking slechts een schakel in de verduurzaming van onze energieopwekking. En sorry maar mierenneuken over energie vs vermogen in een aankondiging van beleidsstuk maakt heel lastig om je serieus te nemen vooral aangezien energie in de volksmond gewoon gebruikt wordt voor alles wat met stroom te maken heeft.

Subsidie lost het probleem van een dure total loss EV door een kapotte accu niet op. De wijkverpleegster is zwaar de pineut als ze €10.000 aan EV-reparatie moet uitgeven.

Dat is absoluut waar, maar dat is ook zo met een ICE. De problemen met batterijen zijn zover ik het kan inschatten qua hoe vaak het voorkomt vergelijkbaar met die van een volledige motorrivisie. En afhankelijk van de auto zijn de kosten voor een accu inderdaad hoger, 1800 tot 7500 voor een volledige motorrivisie en 4000 tot 15000 voor een nieuwe accu. Een subsidie voor accu reparatie zou hier zeker een rol in kunnen spelen. Vooral zou ik willen pleiten dat een wijkverpleger niet verantwoordelijk is voor het vervoer om zijn of haar werk uit te voeren. Gemiddeld lijken de reparaties en onderhoud van EV significant goedkoper dan die van ICE check autoweek, dit is misschien nog wat voorbarig omdat de meeste EV nog redelijk jong zijn maar geeft wel al een goed beeld omdat ze vergeleken worden met ICE van een zelfde leeftijd.

Hou op met me. Als vandaag de subsidies afgeschaft worden, wordt er morgen geen een EV meer verkocht tenzij de leaserijder gedwongen wordt door de baas.
En als rekeningrijden ingevoerd wordt, is ook het laatste voordeel van de EV verdwenen: de lage accijnsafdracht.

Dit is gewoon onzin. In 2021 zijn er 70.000 nieuwe BEV geregistreerd terwijl er slechts subsidie was voor 3600 nieuwe elektrische voertuigen en 6750 gebruikte. Ook wat betreft het rekeningrijden hangt het totaal af van de implementatie of EV evenveel gaan betalen als ICE. Daarnaast is dit zoals het door jou aangehaalde artikel met de berekeningen van de belastingdienst laat zien absoluut niet een van de laatste voordelen van de EV.

Verder neem ik je advies "Hou op met me" wel ter harte, fijn weekend!

[Skajetolaf]

1. Vlees kost in verhouding heel veel grond(stoffen) per voedingseenheid, dat betekent dat de huidige trend van steeds meer vlees consumeren ook steeds meer grond(stoffen) gaat kosten.

2. Mensen gaan dood van ongezond eten ongeacht vlees daar wel of geen onderdeel van is. Je kan prima zowel ongezond als gezond vegan zijn en je kan ook prima ongezond of gezond zijn met vlees eten. Een statement als "Zonder dierlijk voedsel gaat iedere mens dood" is wat mij betreft compleet gestoord. Een anekdotisch verhaal van een paar ongezonde vegans is niet voldoende om te zeggen dat vlees noodzakelijk is voor een gezond dieet, probeer het nog eens.

3. Een verdere stijging van vlees consumptie is wel degelijk een probleem. (zie 1.) Jij mag het misschien een ridicuul idee vinden dat we moeten ophouden met deze aarde uit te putten maar het is de enige manier waarop we bijvoorbeeld in Scheveningen nog kunnen wonen in 2100.

[andreetje]

Ik eet niet 'meer vlees' maar evenveel als toen ik jong was.

Veganisten gaan dood als ze hun uithongerdieet niet aanvullen met dierlijk voedsel of kunstmatige substituten voor dierlijk voedsel. Kijk maar eens bij Voedingscentrum.

https://www.voedingscentr...d-veganistisch-eten-.aspx

Het is onmogelijk om als veganist op natuurlijke wijze alle benodigde voedingsstoffen binnen te krijgen.

In 2100 is de zeespiegel geen enkel probleem. Dat is een hardnekkig fabeltje in linkse kringen.

https://www.rtlnieuws.nl/...er-overstroming-evacueren

[Skajetolaf]

Ik bedoel ook niet dat het individu meer vlees eet maar dat de mondiale vlees consumptie nog steeds aan het stijgen is en dus de uitstoot daarvan.

Zoals het voedingcentrum ook aangeeft is het prima mogelijk om vegan te eten, je moet misschien even wennen en bepaalde zaken, zoals voor B12, aanvullen met specifieke producten waar dat in zit of in het ergste geval voeddingsupplementen. Wat mij betreft kan je daarmee niet zeggen dat dat dieet "onnatuurlijker" is dan het doorsnee dieet inclusief vlees/vis en melk/kaas/ei.

Er is wel degelijk wat te zeggen voor die 2100, zie bijvoorbeeld de prognoses in https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_level_rise dat als de groei in CO2 uitstoot niet gestopt wordt voor 2040 dan kunnen we zelfs eerder dan 2100 die voor Nederland kritieke 1.5 tot 2 meter halen. Gezien alle maatregelen die o.a. in Nederland worden genomen is de kans daarop idd klein, maar gezien de aanhoudende mondiale stijging van CO2 uitstoot en het grote aandeel wat voedsel daar in speelt kunnen we wat mij betreft niet om het afschalen van het dagelijkse stukje vlees heen.

Je hebt een aantal keer gesteld dat vlees juist de oplossing is en niet het probleem. Kun je mij uitleggen voor welk probleem vlees de oplossing is?

[Reactie gewijzigd door Skajetolaf op 22 juli 2024 17:52]

[andreetje]

Gras neemt CO2 op om te groeien. De koeien eten gras en dragen dus bij aan het vastleggen van CO2.

De koeien stoten methaan uit en dat is een sterk broeikasgas. Methaan bestaat echter maar kort in de atmosfeer en levert dus geen bijdrage aan de opwarming.

https://www.vork.org/nieu...ssing-klimaatverandering/

https://www.mo.be/zeronau...A9n%20de%20biodiversiteit.

https://www.foodlog.nl/ar...jk-meer-voor-het-klimaat/

Helaas raakt zulk nieuws ondergesneeuwd door het harde geschreeuw van een kleine extreemlinkse groep.

[Skajetolaf]

Leuk versimpeld droombeeld! Paar punten zijn hiermee mis.

1. Koeien worden in grote maten bij gevoerd omdat de koeien lekkerder groeien daarvan. Vaak met Soja wat uit Brazilië deze kant op moet komen. Soja waarvoor allerhande bossen gekapt zijn waarmee we de CO2 die opgeslagen zat in die bossen (bizar veel meer dan in gras) vrij laten.

2. Je legt geen CO2 "vast" in een dier wat die C gebruikt, voor een deel uitstoot, en daarna opgegeten wordt. Je legt CO2 vast in planten die je onaangeroerd laat. Elk veld wat gebruikt wordt voor grazen of veevoer productie is een veld waar ook een bos had kunnen staan die CO2 opneemt.

3. Methaan is inderdaad relatief kort in de atmosfeer, maar in die korte tijd heeft het toch een gigantische impact. Daarom kunnen we veel winnen door minder methaan uit te stoten. Als we vanaf dit moment geen methaan meer uit stoten dan zijn we over 10 jaar een grote broeikaas veroorzaker af. Maar voorlopig zijn we alleen maar meer methaan aan het uitstoten door o.a. de globale toegenomen vleesconsumptie.

4. Het zijn juist jouw statements die enkel door een kleine maar rijke lobby worden gesteund. Al jouw bronnen verwijzen naar 1 professor, Frank Mitloehner een controversiële professor die financiële backing heeft van o.a. de veevoer lobby. Ik kan al zijn werk onderuit proberen te halen maar misschien informeert dit je wel: https://clf.jhsph.edu/sit...er-white-paper-letter.pdf

Ook de bronnen die je aanhaalt, vork.org, foodlog.nl, mo.be zijn allemaal direct of indirect te linken aan de agrarische sector. Niet echt objectieve bronnen.

[jswinkels]

Ik sluit me hier volledig bij aan. Ik rijd inmiddels ook al ruim 5 jaar elektrisch (heb overigens dankbaar gebruik gemaakt van de lage bijtelling) met een range van 300km (in de zomer).

Een enkele keer ben ik in de problemen gekomen met mijn range en heb ik even moeten wachten om mijn auto op te laden (inmiddels zijn er overigens veel meer oplaadpunten waardoor dit probleem ook minder is).Ook vakanties naar Spanje en Italie worden steeds makkelijker aangezien de oplaadpunten behoorlijk uitgebreid worden. 4 jaar geleden naar Spanje heb ik wel wat voorbereiding moeten treffen, maar ook dat is steeds minder nodig.

De voordelen van EV (naast de milieuvoordelen) wegen niet op tegen die enkele keer tijdverlies. Het rijdt (in mijn optiek) veel lekkerder en de accu is iedere ochtend vol (ja, ik heb wel een oplader op mijn oprit). Daarom is bij ons sinds kort de tweede auto ook een elektrische geworden.

Dit blijkt ook uit onderzoek van de RVO: "De tevredenheid onder elektrisch rijders is zodanig groot dat 94% aangeeft dat hun volgende auto ook weer een EV wordt. En dat is misschien wel de voornaamste
conclusie van dit onderzoek!"
https://www.rvo.nl/sites/...ersonderzoek%202021_0.pdf

[Magic]

(ja, ik heb wel een oplader op mijn oprit).

Ik denk dat daar voor veel Nederlanders de crux zit. In elke gemeente is het beleid (áls er al beleid is) mbt oplaadpalen weer anders, alsmede de mogelijkheid voor je deur te laden als je geen eigen oprit hebt dmv een kabel over/onder de stoep. Laat ze daar een landelijk beleid op vinden en laat dat duidelijk communiceren. Dan weten ook de mensen zonder eigen oprit waar ze aan toe zijn. Dát is in mijn omgeving vaak wat mensen tegenhoud een EV aan te schaffen als volgende auto.

[Reactie gewijzigd door Magic op 22 juli 2024 17:52]

[Enai]

In mijn stad zijn er in het voorbije jaar welgeteld 0 nieuwe laadpalen bijgeplaatst. De éne laadpaal in mijn buurt is omver gereden in februari, en in april is deze vervangen.

Maar over enkele jaren moet elke auto van de zaak verplicht elektrisch zijn in dit land.

[B4llistic]

Sorry hoor maar die link van je staat toch simpelweg vol met leugens en tegenstijdigheden...Waarom neem je dit klakkeloos aan?

Voorbeeld:
"Brandstofrijders stappen veelal over naar een kleinere EV"
Pure leugen.

[Reactie gewijzigd door B4llistic op 22 juli 2024 17:52]

[Steephh]

Onderbouw eens waarom dit een leugen is? Je hebt blijkbaar andere bronnen en cijfers?

Deel ze eens zou ik zeggen ipv énkel roepen dat het een leugen is!

[Bor]

Met een gemiddelde autorit van 19 km en gemiddeld aantal gereden kilometers van 32 km per dag kan 75% van de Nederlanders echt wel met minder dan die 300km af.

Dit komt zo vaak voorbij maar het blijft een gemiddelde; er zijn veel mensen die er (ruim) boven zitten. Hoe is dat gemiddelde verder bepaald? Geldt een dag niet gereden als 0 km of telt die dag niet mee? Over welke populatie is dit bekeken?

[Groningerkoek]

Dit is bekeken over de gehele voorraad auto's in Nederland die op naam zijn gesteld. Men kijkt naar het gemiddeld aantal kilometers per jaar en rekent dat om naar een daggemiddelde en of jij dan elke dag rijdt of alleen op de 1e zondag van de maand maakt voor die cijfers niet uit.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 22 juli 2024 17:52]

[Bor]

Dankt voor de verduidelijking. Ik vermoedde al zo iets. Dat maakt imho het argument rond EV invalide. Het zegt immers in dit geval niets over de afstand die daadwerkelijk wordt gereden wanneer men de auto wel gebruikt. Toch wordt dit getal veelvuldig door de EV liefhebbers aangehaald als argument.

[illuvattarr]

Dit is inderdaad meer een gevoelsprobleem aangezien de gemiddelde persoon geen idee heeft dat hij waarschijnlijk veel te weinig rijdt en makkelijk met een actieradius van 150-200km uit de voeten kan.

Het 'echte' probleem is de prijs en de publieke laadinfrastructuur als je geen eigen oprit hebt. Voor velen is de aanschafprijs gewoon nog te hoog. Bijna niemand koopt een tweedehands auto van meer dan 15k en het wordt dus pas interessant als de EVs met een bereik van 200+km onder die prijs zakken. En daarnaast is het feit dat ik geen oprit heb waar ik hem thuis zou kunnen laden een belangrijke reden voor mij om te wachten. Dan moet ik dus in mijn buurt naar de publieke laadpalen waarvan de dichtsbijzijnde op een paar honderd meter is. Dat zou op zich niet zo'n probleem zijn, maar ik zie dat die vaak bezet zijn. Waardoor je dus als je pech hebt rond moet gaan rijden op zoek naar een vrije laadplek. En vervolgens moet je hem dan 's avonds ook weer gaan weghalen als je auto is volgeladen. Dit is natuurlijk vooral een probleem in de huidige transitieperiode en zal steeds minder spelen als veel meer parkeerplekken een laadpaal hebben.

[3raser]

Een kleine accu en dagelijks laden is pas interessant als je een eigen laadpaal hebt. Ben je afhankelijk van publieke laadpalen dan wil je simpelweg niet iedere dag laden omdat je niet gegarandeerd bent van een laadplaats. Dus ook al is het gemiddeld aantal kilometers per dag zo'n 32 dan wil je toch liever een veelvoud daarvan om enigszins zorgeloos gebruik te kunnen maken van je auto. Hoeveel die veelvoud moet zijn verschilt misschien per persoon maar het 5-voudige lijkt me niet onredelijk. En als je dat in de winter wilt halen heb je al minimaal een actieradius van 200km nodig.

[SjonnieK]

helemaal mee eens. Wij rijden in een ZOE ZE50 en een Ioniq 28kWh en de ZOE laad ik, afhankelijk van hoeveel ik rij. Eens per week op.

P.S. capaciteit wordt uitgedrukt in kWh, (laad)vermogen in kW.

[Ered]

Ik geloof best dat een EV ideaal is voor woon/werk verkeer, zeker als je een thuislader hebt en nog beter als je zonnepanelen hebt. Maar een rit naar Spanje of Italie wordt toch nog wel lastig lijkt mij? Zelfs met een range van 300Km is dat probleem niet verholpen, nou doe je dit niet elke maand natuurlijk.

[DeMolT.]

Naar Spanje of Italië zou ik sowieso al niet rijden, dat is mij simpelweg te ver. Maar met de EV is dat inderdaad nog wel een extra stap.

Even snel Utrecht > Malaga in A better route planner gezet en dan kom ik uit op 25 uur reistijd, waarvan 3 uur en 50 minuten laden verdeeld over 8 stops, met tussenpozen van 2 - 2,5 uur rijden.

Dan moet ik er wel bij zeggen, dit zou je sowieso in 2 of 3 dagen moeten rijden, dan kun je het ook zo plannen dat je bij de tussenliggende locaties een hotel kiest waar een oplader aanwezig is en dan scheelt dat overdag weer een paar stops.

[wankel]

[...]

Dat is natuurlijk een misvatting van mensen die nog geen EV hebben gereden. Met een gemiddelde autorit van 19 km en gemiddeld aantal gereden kilometers van 32 km per dag kan 75% van de Nederlanders echt wel met minder dan die 300km af.

Het zou natuurlijk nuttiger zijn om de modus te noemen dan te schermen met gemiddelden; met gemiddeld 19 km kan dat een grote set zijn van minder dan 5 km (--> electrische fiets) en een kleinere set van 350 km, waardoor geen van die mensen uitkomt met een auto met 160 km bereik.

Je moet het alleen even ervaren. Vooral als je de mogelijkheid hebt om (in de buurt van) thuis te laden heb je echt geen 300km actieradius nodig.
...
Maar ik ben het er mee eens, als je je eerste EV gaat rijden en je hebt geen idee dan is het inderdaad "eng" en wennen, dus ik kan me dat idee van minimaal 300km wel voorstellen.
bron: https://autorai.nl/nederlandse-verkeer-cijfers/

Helemaal mee eens! Met zo'n twee uur reistijd per dag, was het voor heel goed met een eerste generatie BEV te doen. Die is, zoals ook in het onderzoek aangehaald, niet door een ICE vervangen maar door een andere (tweedehands) BEV.

[B4llistic]

Wat een lap text aan onzin joh.

[Twixie]

Dat komt natuurlijk ook door de pers en reviewers. Ik blijf ervan verbaasd staan dat range en batterij-grootte precies dé belangrijkste parameter zijn in veel reviews. Bij reviews van ICE voertuigen gaat doorgaans ook nog wel het verbruik vermeld worden, maar eerder voor de compleetheid, en tankinhoud is al helemaal niet interessant.

[Nomoreskynet]

Voor woon-werkverkeer, prima. Maar dan alleen voor het gemak en de relatieve kostenbesparing tov ICE of OV. Voor de duurzaamheid ben je nog steeds beter af in het OV.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...020/5-duurzame-mobiliteit

Ga je weleens een dagje uit, dan wordt het al spannender en moet je een stop incalculeren.
https://www.autovisie.nl/...eeft-te-weinig-laadpalen/

Ga je op vakantie, dan wordt het al meer een uitdaging met alle gevolgen van dien:
https://www.ad.nl/auto/te...de-laadpaalfile~a9da51e6/
Bericht is van 2020, maar ook afgelopen meivakantie weer files aan EV's met gele en witte platen gezien langs de Autobahn. Dan word je stop van 15 minuten ineens langer dan een uur. Met meerdere kinderen op de achterbank verre van ideaal.

Ga je op een wat meer avontuurlijke vakantie, vergeet het dan maar. In Oost-Europa moet je stops in steden gaan incalculeren om je auto op te kunnen laden. De NC500 in Schotland rijden?Nu maar hopen dat er weinig andere EV rijders zijn met hetzelfde idee. Palen zijn op 1 hand te tellen.
https://nl.chargemap.com/map

Aansluitend laten we alle infrastructuur perikelen nog buiten beschouwing. Want lang niet overal is het netwerk geschikt voor laadstations.

[willieverhoef]

Met deze cijfers kan iedereen met een PHEV af die 60 km per dag kan...

[Philos31]

60km per charge, niet per dag.
En ja, ik ken mensen die dat kunnen. Ik heb ook een buurman met een Zoe die ongeveer 100km per charge kan en die heeft ook alleen die auto en die heeft 70km woon/werk per dag. Of dat prettig is weet ik niet.
En het gaat er niet om wat iedereen kan, het gaat erom wat JIJ kunt. En dat kun je alleen voor jezelf uit maken.

[Enai]

Dat is natuurlijk een misvatting van mensen die nog geen EV hebben gereden. Met een gemiddelde autorit van 19 km en gemiddeld aantal gereden kilometers van 32 km per dag kan 75% van de Nederlanders echt wel met minder dan die 300km af.
Je moet het alleen even ervaren. Vooral als je de mogelijkheid hebt om (in de buurt van) thuis te laden heb je echt geen 300km actieradius nodig.

Ik rijd 150 km per dag, kan thuis niet laden, kan bij de klanten vaak niet laden, er staat 1 laadpaal in de hele buurt en mensen als jij verwijten me dat range anxiety "tussen de oren" zit en een "misvatting" is. Wat nu gepiept?

[Philos31]

Waar verwijt ik jou dingen? Of sowieso iemand? En wie zijn "mensen als jij?"
En range anxiety is ook weer wat anders, maar goed.
Als jij in de 25% zit die nu niet met minder dan 300km uit komt dan ben je de minderheid, ze zijn er, plenty, maar je weet net zo goed dat de meeste auto's in Nederland gewoon stil staan het grootste gedeelte van de dag, en ook al rijden die mensen alleen op zondag heen en weer naar Oma, nog steeds hebben ze in hun hoofd dat ze 1 keer hoeven te tanken en dan een maand kunnen rijden, dus dan moet die EV dat ook minimaal kunnen.

Maar goed, als er 1 paal in de buurt staat (en die ook altijd vol staat, dus je kunt er niet laden) dan zou ik eens met de gemeente in gesprek gaan, of met de buren die altijd aan die paal hangen. Wij hebben hier ook een poos maar 1 paal in de buurt gehad en gedeeld met 7 EV's, appgroepje opgezet, als er iemand bij moest even in de groep, meestal was een van de twee auto's alweer vol genoeg en kon je dan laden. Soms moest je ook naar een andere paal, dat leverde vooral in de regen weleens een zuur gezicht op.

Er zijn altijd uitzonderingen, en het zal nu nog zeker niet voor iedereen lukken, en als je niet wilt, nou dan wil je niet, dat zal mij aan mijn achterwerk oxideren, je mag van mij ook op een trekker, of een paard of enig ander vervoermiddel dat je wenst. Maar leg mij geen woorden in de mond.

Mijn statement: Het overgrote deel van de Nederlandse bevolking. Niet iedereen, maar het overgrote gedeelte van de bevolking, kan prima uit de voeten met een EV die minder dan 300Km actieradius heeft.

[Reactie gewijzigd door Philos31 op 22 juli 2024 17:52]

[robsky]

je hebt juist een actieradius van zeker 600 km nodig zodat je de accu minder vaak hoeft op te laden en bovendien in het ideale ladingbereik blijft van 20 - 80%. Hoe meer cycles des te sneller de accu achteruit gaat. Het is daarom voor de eerste eigenaar en volgende eigenaren interessant als de accu over gedimensioneerd is t.o.v. de auto zelf.

@edit: typo's gecorrigeerd.

[Reactie gewijzigd door robsky op 22 juli 2024 17:52]

[Philos31]

Theoretisch heb je gelijk (je hebt het dan over batterijgroote en niet over actieradius), in de praktijk maakt het niet zo veel uit. Warmte is een veel groter probleem.
Een gemiddelde diesel gaat zo'n 400.000km mee en een benzine 300.000km en dan is er al wel het een en ander vervangen.
https://www.kentekenloket...eer%20300.000%20kilometer.
Kijk je nu naar de Ioniq 28kWh die ik bijvoorbeeld rijdt (NMC), er rijden daar een aantal van rond die al over de 250.000km en 300.000 km hebben gereden en nog steeds vrijwel geen actieradius hebben verloren en zonder hoge reparatiekosten.
https://www.goingelectric...ic.php?p=1820873#p1820873
De marge (die 20-80 die je aan haalt) zit sowieso al voor een gedeelte in je auto verwerkt, je accu gaat niet naar 100% als je die 100% op laadt.
Nieuwere auto's (EV6/Ioniq5/Tesla) gebruiken nu ook LFP, en dat is niet alleen maar beter omdat er geen kobalt in zit, maar ze hebben ook een veel grotere cyclelifel in vergelijk met NMC zie:
https://www.onecharge.biz...ies-live-longer-than-nmc/
Je kunt tegenwoordig ook de accu van een 2ehands EV laten testen als je echt wilt weten waar je aan toe bent.

[Sr_Ogel]

Ik zou wel eens een berekening willen zien van de rekenkamer of wie ook waarin de subsidie per gereden elektrische kilometer wordt berekend. Mijns inziens maakt een zakelijke leaserijder veel kilometers (anders doorgaans geen recht op leaseauto) dus 3500 eur aan belasting mislopen via de bijtelling levert meer elektrische kilometers op dan een particulier 3500 EUR subsidie geven die er relatief gezien minder mee rijdt.

Ik kan het mis hebben natuurlijk. Zie ik iets over het hoofd?

Bijkomend voordeel is dat de pool tweedehands EVs gevuld wordt door de leaserijders. In plaats van dat leaserijders nu weer ICE gaan rijden en de tweedehands EV markt te klein blijft dus duurdere auto's voor particulieren.

[Groningerkoek]

Je kunt gewoon de cijfers van het CBS erbij pakken, Particuliere auto's zijn goed voor 88% van het autobezit en reden in 2020 gemiddeld 9.600KM, Zakelijke auto's zijn 12% maar reden gemiddeld 16.900 km in 2020

Nu zijn de cijfers over 2020 wat raar door Corona, maar zakelijke rijders hadden een grotere afname in gebruik (23%) dan particuliere rijders (17%) ten opzichte van 2019, het verschil in gebruik zou normaal dus nog groter zijn dan de cijfers van 2020 aangeven.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...sprestaties-personenautos

[WitchHunter]

Klimaat kan hier zoveel beter aangepakt worden. Subsidies gaan consequent naar de verkeerde partijen.

Nederland is kolencentrales nota bene an het subsidiëren omdat ze niet op volle toeren mogen draaien (bron). Met een beetje verstand draai je de Groningse gaskraan open, een relatief schone energiebron, en gebruik je dit gigantische bedrag (80 miljard) om duurzame huizen te bouwen. Tachtig miljard, als je elk Gronings huishouden in het risicogebied voor 3 miljoen euro tegemoet komt, hou je nog 10 miljard euro over. (bron)

[drocona]

Er zijn volgens mij een aantal dingen gaande op de markt. Gezien ik zelf 2 jaar terug voor hetzelfde vraagstuk stond (ga ik elektrisch of komt er weer een benzine, beide 2e hands).

De aanschafwaarde van 2e hands elektrische auto's is meer dan 2x die van een 2e hands benzine auto. Dit is voor veel mensen mentaal een prijs die (op het eerste gezicht) niet te verantwoorden is.
Daarnaast is de 2e hands markt voor de luxere EV's (met hoog bereik) ontzettend dun gezaaid, als ik mij niet vergis verlaat 75% van de luxe EV's Nederland door export in plaats van dat deze beschikbaar komen voor onze 2e hands markt.
Wat ik ook veel hoor van mensen om mij heen is dat de besparing vaak te laag wordt ingeschat.

Alles bij elkaar zorgt voor een situatie waarin mensen dus niet kiezen voor een 2e hands EV, maar weer voor een 2e hands benzine/diesel kiezen.

Er zijn zeker wel voorbeelden te bedeken waarbij de EV veel goedkoper is dan een benzine/diesel. Zoals ik hierboven aangaf heb ik zelf 2 jaar geleden voor hetzelfde vraagstuk gestaan met een modaal inkomen en een budget van 12.000 euro voor een 2e hands auto.
Uiteindelijk heb ik een berekening gemaakt met een Tesla Model S (2e hands) van inmiddels ruim 8 jaar oud en deze zou, alles bij elkaar opgeteld, ruim 600 euro per maand goedkoper zijn dan de BMW 3-serie die ik toen reed en op was. Maarja, de aanschaf voor de Tesla zou ruim boven de 30.000 euro liggen en ver buiten budget. Uiteindelijk heb ik de keuze gemaakt om dat geld er bij te lenen en over 2,5 jaar tijd terug te betalen, dat zou dan gedurende 2.5 jaar evenveel kosten geven als mijn oude BMW rijden. Na die 2,5 jaar zullen echter alle kosten vervallen los van de verzekering en wat bandjes + APK. Over een half jaar is dat dus 100 euro per maand aan kosten, daarbij krijg ik nog steeds reiskostenvergoeding en houd ik daardoor 200 euro in de maand extra over (100 euro kosten - 300 euro reiskosten).

Je ziet het al, het is een flinke rekensom, de auto kost nog steeds geld, maar is uiteindelijk veel goedkoper om te rijden dan een benzine auto (in mijn geval). Uiteraard komt er over een aantal jaar wegenbelasting bij, maar dan nog ziet het er voor mij goed uit. (De Tesla die ik rij heeft ook ongelimiteerd gratis superchargen, dus geen kosten aan elektriciteit)
Ik denk dat voor de mensen die echt willen er best een goede use-case te vinden is, of het financieel uitkomt zal om het even zijn gok ik. Overigens valt deze Tesla ruim buiten de aanschafsubsidie regels, de enige "subsisdie" waar ik van gebruik kan maken is de vrijstelling van wegenbelasting.

[andreetje]

Je vergeet het financiële risico erbij te vertellen. De Tesla is een zeer slecht in elkaar gezette auto met potentieel enorme reparatiekosten. Als de accu stuk gaat, is de auto total loss.

Velen kopen in Nederland een auto die net zo duur is als een setje banden op de Tesla.

Niet iedereen wil en kan zo'n financieel risico dragen. En dat is logisch, want huishoudens hebben het al zwaar zat.

[DigitalExorcist]

En je hebt de komende járen garantie dus dat is onzin. Als de distributieriem stuk gaat van een tweedehandsje is ie ook al gauw total loss..

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 17:52]

[TechSupreme]

Een distributieriem is kwestie van op tijd erbij zijn en onderhoud laten plegen, het gebeurt zelden dat die dingen kapotgaan zonder aanleiding. Daarnaast is een distributieriem van een paar tientjes niet te vergelijken met een accupakket van 20k.

[mba13188]

Een distributieriem is maar een paar tientjes als je die zelf kunt vervangen (en vergeet de waterpomp en spanrol(len) niet). Echter, 99% van de autobezitters kan dit niet zelf, dus moet je dat laten doen, en dat kost je al gauw 400-500 euro. Is inderdaad wel wat anders dan een accupakket van 10k+.

[TechSupreme]

Een accupakket kost 20k+, maar het kan ook voor 5k als je het zelf kan.

https://electrek.co/2021/...-pack-replacement-repair/

[Tintel]

Maar total loss bij een goedkoper produkt is uiteindelijk een lager risico.

[DigitalExorcist]

Alleen is de kans op een defecte batterij absoluut minimaal. En andere storingen zijn bij EV ook heel veel zeldzamer.

[Tintel]

Maar een hele kleine kans op een enorme kostenpost is toch een onaanvaardbaar risico voor velen vermoed ik.

[DigitalExorcist]

Tsja. Daarom heb je ook best lang garantie…. (Persoonlijk zou ik kiezen voor private lease; bevalt me meer dan uitstekend…)

[Trinitronic]

Het jaar 2010 wil deze klacht terug hebben. De huidige Tesla's zijn prima.

[n4m3l355]

Ik heb twee recente modellen en een E300 en hoewel de Mercedes goedkoper is, zijn de Tesla's echt slecht gemaakt zeker zoals je aanhaalt dat men nu al tien jaar auto's maakt en nog steeds ondermaats voor dit prijspunt. Maar het gaat verder, buiten dat mijn dikke handen overal tussen passen, veel plastic, slecht leer, slechte kleurvastheid, weinig tech achterin, het comfort van een golf buggy, een achterbank in een S van een golf buggy, de hoofdruimte van een golf buggy, dat irritante leeslichtje dat in mijn oog schijnt iedere keer als ik de deur open doe.

Ik rijd daarnaast dus ook een E300, nooit geen problemen, goedkoper, luxe, comfortabel, onderhoud buiten regulier nul en bij onderhoud krijg ik een vervanger. Mijn X had een keer een issue, kon die dus gewoon een maand stil staan, geen vervanger.

Ik heb inmiddels een etron te leen gehad en ik zit te kijken naar de 3 row Mercedes die eraan komt. Zodra de Tesla's uit de lease zijn hoef ik echt geen Tesla meer. Ze mogen dan wel de pionier zijn geweest, maar na tien jaar is het nog steeds pruts.

[Ruw ER]

Mijn broer zijn 2 jaar oude e-tron heeft hem afgelopen zondag laten staan, waarschijnlijk een motor kapot, garage weet op het moment van schrijven nog niet precies wat er aan de hand is. Ook niet Tesla's gaan kapot.

[n4m3l355]

Het verschil is met een Mercedes en Audi (heb ik ook lang gehad) als iets kapot gaat weet men het altijd snel te repareren en krijg je altijd een passende vervanger. De kosten zijn ook 'redelijk'. Daarin tegen een Tesla als je geluk hebt kun je een twee maanden wachten, de kosten zijn onbeschoft en geen vervanger.

Dat is het grote verschil met een dealer netwerk maar ook waar generieke garages aan een auto kunnen werken of een Tesla.

[Ruw ER]

Nouja bij EV's lijkt het toch anders, aangezien ze nog niet weten wat er aan de hand is, en de auto is zondag kapot gegaan. Veel generieke garages weten ook nog niet goed wat ze met kapotte EV's moeten heb ik het idee.

[sdk1985]

Ik vind elektrisch een goede ontwikkeling. Maar ik neem aan dat je die berekening hebt gemaakt op basis van de toen geldende 19 cent per kWh. Ben je out of contract dan moet je niet gek opkijken wanneer je nu 50 cent betaald.

Als ik even snel kijk dan verbruikt een model s 19.1 kwh per 100 km. Dat komt neer op €9.55. Dat zit erg dicht bij 5 liter x 2.11 = €10.55 van benzine. Diesel gaat daar onder zitten met 4.5 x 1.88 = €8.46. Moet je natuurijk nog wel je aantal kilometers en belasting en verzekeringen erbij betrekken. Maar lijkt mij lastig verhaal met die 50 cent om de extra aanschafprijs terug te verdienen.

Nu kun je stroom zelf opwekken maar die had je, afhankelijk van je leverancier, ook terug kunnen leveren. Dus dat laat ik maar even buiten beschouwing.

De overheid heeft überhaupt het geld nodig dus het kan het eigenlijk niet anders dan dat hoe meer mensen elektrisch gaan rijden des te duurder het wordt.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 22 juli 2024 17:52]

[dok33]

OP gaf aan gratis te laden, dankzij de voor die wagen nog geldende Tesla regeling om gedurende de levensduur van de wagen bij hun laadpalen gratis te mogen laden (Tesla is inmiddels wijzer geworden).

Dat maakt de berekening een stuk makkelijker.

[Nomoreskynet]

Probleem met dit soort rekensommen, ongeacht of ze ten gunste van EV of ICE uitvallen. De omstandigheden kunnen zo veranderen. Een kWh stroom welke is verdrievoudigd in prijs. Een geopolitiek conflict wat de brandstofprijzen opdrijft. Hiernaast is onze overheid ook bedreven in het afschaffen of aanpassen van (gunstige) regelgeving.

Zelf ben ik heel voorzichtig geworden met het maken van dit soort sommen op langere termijn.
Op het moment dat je het in Excel hebt geklopt lijkt het allemaal heel leuk, maar een jaar later kan dit zomaar anders zijn.

[Fronkie]

Nou gaat het hier in het artikel o.a. om het feit dat er een sterke vraag is naar 2e hands EVs voor onder de 15.000,-

Wat ik me nou af vraag is, is die vraag er wel? Want als ik om me heen vraag (mijn bubbel, dat snap ik ook wel ) dan zijn er toch flink wat die wel een goedkope EV willen, maar 2e hands zijn ze vooral bang dat al de accu kapot gaat, ze de reparatie niet kunnen betalen. Of dat, of het feit dat e range van de batterij 'unknown' is.

Is daar iets op te vinden? Want die 2e hands EV markt krijgt geheid problemen met batterij problemen.

Edit: Ik lees hier b.v. op https://www.autoexpress.c...c-cars-should-you-buy-one dat de 'industrie standaard' 8 jaar garantie is op een EV batterij. Als ik dan hier lees: https://www.statista.com/...dustry/#dossierKeyfigures dat de gemiddelde leeftijd van een tweedehands auto 7.7 jaar is, dan blijft er 3 maanden garantie over Dat is nogal een gok...

P.s. ik woon in engeland, vandaar de links in de uk xD

[Reactie gewijzigd door Fronkie op 22 juli 2024 17:52]

[Femme]

De angst over de levensduur van accu's ebt van zelf wel weg als blijkt dat die accu's niet kapot gaan. Bekijk het eens andersom: stel dat elektrische auto's de norm waren en er komt een nieuw soort auto met allerlei aan slijtage onderhevige bewegende onderdelen in motoren, versnellingsbakken op de markt. Dan zou je je ook zorgen maken over de betrouwbaarheid op lange termijn totdat bewezen is dat de onderhoudskosten acceptabel zijn.

Tot nu toe zijn er geen voorbeelden van elektrische auto's waarbij accu's massaal defect raken. De Nissan Leaf heeft als enige een serieuze accudegradatie maar blijft wel gewoon rijden, weliswaar met een verminderde actieradius.

Het probleem is nu gewoon dat we acht tot tien jaar moeten wachten totdat middenklasse EV's met een range van +300km genoeg in prijs zijn gezakt om betaalbaar te worden voor een publiek dat de aanschafkosten van een tweedehands EV anders niet kan betalen. Wat hierbij niet meehelpt is het lagere afschrijvingspercentage van EV's. Dat heeft alles te maken met de relatief lage running costs door lagere energiekosten, lagere onderhoudskosten, MRB-vrijstelling en het feit dat een EV comfortabeler rijdt dan een auto met een plofmotor.

[Reactie gewijzigd door Femme op 22 juli 2024 17:52]

[SkyStreaker]

Ik rij een Yaris uit 2017, net nog een grote beurt gehad waarbij de batterij ook een complete check krijgt (vnl. ook uit garantie). Geen vuiltje aan de lucht in dat aspect. Ik heb mijn auto bijna een jaar en gek genoeg kan ik hem zelfs nu met winst verkopen, ga ik niet doen, maar het is raar voor mij dat hij in ocassion-waarde is gestegen, ongeveer 3 tot 5000 euro.

[dr86]

iedere tweede hands is nu meer waard dan 1 a 2 jaar geleden, ik kan mijn tweede hands benzine ook nergens meer vinden vinden voor de prijs die ik er in de corona periode voor heb neergelegd.

Denk gewoon een gevalletje vraag en aanbod, de vraag was 2 jaar terug heel laag en nu heel hoog, dus alle prijzen gaan daarin ook mee.

[dieAndereGozer]

Hier een autotje uit 2004, 5 jaar geleden gekocht voor 2000 euro. Dus die 15k uit het artikel is wel mooi, daar kan ik er 7,5 van kopen.

[wankel]

Driekwart van de Nederlanders koopt echter een auto van onder de 15.000 euro, vooral tweedehands.

Hier een autotje uit 2004, 5 jaar geleden gekocht voor 2000 euro. Dus die 15k (...)

Met je (ik gok) 2e-hands auto van onder de 15k val je toch precies in de driekwart van het artikel?

[heuveltje]

Daarom is het ook een behoorlijk nutteloos statement !
Ze hadden ook kunnen zeggen 99.99% van de nederlanders koopt een auto van minder dan 1 miljoen.

[JackJack]

Ik rij een Citroen C4 uit 2001. Pas APK gehad met alles erop en eraan. Ook geen vuiltje aan de lucht. 4 jaar geleden gekocht voor 3.4k. Dus voor die 15k waar het artikel over schijft koop ik bijna 5 autos! Ik ben erg benieuwd of ik dat trucje over een paar jaar met een elektrisch karretje van bijna 20 jaar oud kan herhalen. Heb er zo m'n twijfels over.

[B4llistic]

100% gelijk en dit soort reacties worden dus gewoon gemint he. Het is toch ongelofelijk. Als ik ook naar de eerste "hoog gepluste" reactie lees (wat een zootje onzin joh), zou bijna denken dat de comment scores gemanipuleerd worden of bots zijn.

[JackJack]

Ja, alle electriciteit wordt gelukkig opgewekt uit zonnepanelen etc.
En ook de materialen van de accu en de rest van een EV komen gelukkig uit milieu vriendelijke oorsprong

[skaars]

De brandstof die jij tankt heeft ook een heel up- en downstream proces (raffinaderijen). Ik denk het meest vervuilende stuk voor mens en dier wat betreft automobiliteit. Vergeet daarnaast het reguliere onderhoud aan jouw brandstofauto niet, die vieze olie moet ook ergens heen. Precies dingen waar EV's geen last van hebben.

[JackJack]

Ik zou zeggen verdiep je eens in waar de grondstoffen vandaan komen die nodig zijn voor EVs en de benodigde energie. Onderaan de streep veranderd er niet zo heel veel, het probleem wordt alleen verplaatst.

[Steephh]

Mijnbouw heeft inderdaad een forse impact op de natuur. Belangrijk verschil is dat de grondstoffen voor accupakketten te recyclen zijn.

Benzine / diesel / olie is slechts eenmalig te gebruiken / verbranden. Onder de streep dus veel schadelijker. Steeds moeilijker te winnen en daardoor de impact op de natuur ook veel groter. Zie bijvoorbeeld:

https://www.nationalgeogr...igenous-people-fight-back

[DigitalExorcist]

Bij EV kan je zelf nog kiezen of je dit uit zonnepanelen wil opwekken of niet.

Bij de productie van brandstof kan je dat niet. En dan heb je brandstof gemaakt, dan wordt dat met schepen die op brandstof varen verplaatst naar een ander land waar het in vrachtwagens wordt gegoten die op brandstof rijden en het vervolgens naar een tankstation brengen om in auto’s gegooid te kunnen worden om brandstof te verbranden…

Ik denk dat ik wel weet wat efficiënter is.

[JackJack]

Dat ik daarin mogelijkheden heb om te kiezen is een aanname.
Daarnaast brengen zonnepanelen ook de nodige problemen en vervuiling met zich mee.

Nu zoom je alleen in op en enkel deel van een auto met een verbrandings motor.
Zoom nu eens uit en kijk ook naar het productie process, het opwekken en opslaan van energie, en delven van grondstoffen en het verwerken daarvan en bekijk ook de efficientie van al deze factoren. Dan zie je al gauw dat EVs helemaal niet zo veel beter zijn ten opzichte van de ouderwetse verbrandings motor.

[DigitalExorcist]

Dan nog is een EV altijd schoner dan brandstof als je de productie meerekent. Onderzoeken zat die dat aangeven.

[JackJack]

Maar als je de opwekking van electriciteit, delving en processing van de grondstoffen, kosten en levensduur van de auto en de kosten/impact aan het einde van de levensduur mee rekent niet meer.

Er zijn overigens genoeg onderzoeken die wat jij zegt tegenspreken, en uit eindelijk valt op elk onderzoek (wat ik gelezen heb) wel wat aan te merken. Simpelweg doordat het complete vraagstuk zo breed is dat hier bijna geen antwoord op te vinden is.

Ja, in een ideale wereld waar alle energie groen wordt opgewekt en kan worden opgeslagen of vervoerd via een electriciteitsnet dat hiervoor ontworpen/berekend is en grondstoffen op een verantwoordde manier worden gedolven/verwerkt zouden EVs het winnen van de ouderwetse verbrandingsmotor.

Maar dit is helaas voorlopig alleen maar op papier en in theorie. Helaas is de praktijk heel anders.

[Steephh]

Kijktip (Auke Hoekstra over EV bij Universiteit van Nederland) waarin heel wat mythes worden debunked.

https://youtu.be/_WdBbnhcmyE

Ik begrijp niet waarom mensen nog zo veel heil zien in de brandstof motor die vooral goed is in het maken van warmte. Ruim 75% van alle energie gaat daar ik verloren. Voor elke 100 euro brandstof die je tankt ben je ruim 75 euro simpelweg aan het verbranden.

Al die hitte moet worden afgevoerd door een koelsysteem en ook via de uitlaat die op sommige punten over de 1000 graden wordt. Alleen om deze reden al is het veel beter om te rijden op elektriciteit opgewekt door fossiele brandstoffen dan deze inefficiënt te verstoken in een ICE voertuig!

Het klopt dat de productie van een EV schadelijker is wanneer er nog geen KM mee gereden is. Het omslagpunt ligt echter rond de 30-35k en neem van mij aan dat de meeste mensen de auto dan nog niet naar de sloop brengen.

[Reactie gewijzigd door Steephh op 22 juli 2024 17:52]

[JackJack]

Thanks! Zal er eens naar kijken wanneer ik tijd heb!
Ik vind het zelf altijd wel interessant. Liever zelf oordelen dan marketing en populaire media napraten

Enig nadeel is dat ik nog geen enkel artikel heb gevonden echt goed alles meeneemt. Er wordt altijd ingezoomt op een klein deel en dan wordt gezegd "kijk! EVs zijn beter/slechter". Ook hoor je vaak te veel onzekere termen en wordt gepraat over een scenarios die theoretisch heel mooi klinken, maar de praktijk sluit daar totaal niet bij aan. Dan ben ik iemand die zo'n "onderzoek" direct niet meer serieus neemt.

[Enai]

Voor elke 100 euro brandstof die je tankt ben je ruim 75 euro simpelweg aan het verbranden.

Ik denk dat je alle 100 euro brandstof verbrandt, tenzij je ergens een lek hebt.

[Steephh]

Haha, helemaal gelijk in! Het woordje nutteloos miste hier denk ik nog in.

[DigitalExorcist]

Een batterij maak je maar 1x, en die kan pakweg 700.000 km mee. Elke liter benzine moet je telkens op rouw maken en gaat pakweg 13 km mee….

[Patrick_Wolf]

Die vraag is er wel, het aanbod is echter door de subsidie veranderd. Nu is dezelfde auto namelijk €20.000

[nachtnet]

Jammer toch ook dat vrijwel alle EV wagens die uit lease op de 2e handsmarkt beschikbaar zouden komen richting het buitenland vertrekken.

[Croga]

Dus ehhhh 8 jaar garantie op batterijen. Hoe lang heb je bij een ICE garantie op de motor?.....

Dus nee, het is een irrationele angst die hier de beperking is. Niet meer en niet minder.

[andreetje]

Dat is een typische kop-in-het-zand opmerking. Ik heb nog nooit een motor van mijn auto hoeven vervangen. De slijtage van een accu is echter realiteit.
Verder is een EV van 10 jaar oud waar een nieuwe accu in moet total-loss, in tegenstelling tot een ICE.

[Croga]

Wacht even... Je zegt dus dat je het ene nog nooit gezien hebt en het andere realiteit is..... Waar haal je het idee vandaan dat iets wat jij nog nooit gezien hebt geen realiteit is? En heb je al wel eens gezien dat een accu vervangen moest worden?

Ik heb nog nooit gezien dat een accu vervangen moet worden maar de slijtage van motoren is realiteit. Maakt dit statement van mij de werkelijkheid anders?

Slijtage van motoren is ook gewoon realiteit. En wanneer een distributieriem knapt zul je vaak toch echt de hele ICE moeten vervangen. En als je auto 10 jaar oud is dan is de motor vervangen door een nieuw exemplaar ook gewoon een total-loss van de auto (Één en ander volledig afhankelijk van de auto; een accupakket vervangen in een 10-jaar oude ModelS is zeker geen total loss. De volledige motor van een Aygo van 10 jaar oud vervangen gaat niemand doen).

[andreetje]

De realiteit is dat elke accu slijt en op een dag stuk gaat. Dat is een proces wat elke accu doormaakt.

Een distributieriem is een slijtonderdeel dat je op tijd moet vervangen, en het is niet zo duur als de accu van een EV.

Je ontkomt er niet aan dat de accu vervangen moet worden. Twaalf jaar is erg veel voor een lithiumaccu, dan houdt het wel zo'n beetje op. Een motor kan echter tientallen jaren meegaan.

Het klopt wat je zegt: als de motor van een oude kleine auto stuk gaat is de auto total loss. Dat zijn echter de uitzonderingen. Achteruitgang van de accu is de regel.

[Croga]

Je ontkomt er niet aan dat de accu vervangen moet worden. Twaalf jaar is erg veel voor een lithiumaccu, dan houdt het wel zo'n beetje op. Een motor kan echter tientallen jaren meegaan.

Waar haal je dat vandaan? Het grootste deel van de Priussen die rond rijdt doet het na 20 jaar nog met meer dan 80% van de accu capaciteit. Waarom denk jij dat ze maar 12 jaar mee zullen gaan? De meeste moderne turboblokjes halen dat niet. Om over kilometrage nog maar niet te spreken.
Met goed batterijmanagement gaat de batterij langer mee dan de auto.

Pas overigens goed op met uitspraken als "Een motor kan tientallen jaren mee gaan". Een mens kan ook 140 worden. De kans dat jij 140 wordt is niet zo heel groot. De gemiddelde motor gaat geen tientallen jaren mee. Op dezelfde manier kan een EV batterij na 5 jaar defect zijn. De gemiddelde EV batterij gaat echter een heel stuk langer mee.

[andreetje]

Om aan alle discussie en twijfel een einde te maken:

https://evtrader.nl/hoe-l...een-elektrische-auto-mee/

Onder normale omstandigheden gaat een gemiddelde EV-batterij probleemloos tien jaar en 200.000 kilometer mee alvorens hij te veel capaciteit verliest om nog dagelijks bruikbaar te zijn. Dat blijkt uit diverse onafhankelijke onderzoeken.

Het grenzeloze optimisme over de EV is aandoenlijk, maar onwaar.

[addefinnr]

Uit het artikel: "alvorens" is niet hetzelfde als "waarna". Je rijdt dus (volgens het artikel) met een gemiddelde EV-batterij probleemloos tien jaar en 200.000 km, oftewel: je hoeft je in die periode geen zorgen te maken over accudegradatie. Er staat niet: "Hierna is de gemiddelde accu onbruikbaar", maar dat is wel wat je impliceert. De originele bron van het artikel is Autoweek, waar verder geen bronnen genoemd staan.

Het is wel duidelijk dat je een elektrische auto niet met een roze bril bekijkt. Het grenzeloze pessimisme over de EV is aandoenlijk, maar onwaar.

Leuke poging om aan de discussie een einde te maken, maar je zal iets meer je best moeten doen (en je doet al erg je best).

edit: Mijn eigen ervaring. Geen eigen oprit met lader, ruim 1 jaar een Peugeot e208, diverse vakanties afgelegd, waaronder een wintersport. Gaat gewoon prima.

[Reactie gewijzigd door addefinnr op 22 juli 2024 17:52]

[andreetje]

oftewel: je hoeft je in die periode geen zorgen te maken over accudegradatie. Er staat niet: "Hierna is de gemiddelde accu onbruikbaar", maar dat is wel wat je impliceert.

Dat impliceert ik niet. Dat staat in het artikel. Anders had daar "20 jaar en 400.000 km" of iets anders gestaan.

Laten we wel wezen: 200.000 km/10 jaar zijn geen waarden om vrolijk van te worden.

Je vakantie is dus zonder caravan. Dat is n.l. onmogelijk. Maar ook dan kun je problemen krijgen, zoals veel EV-rijders op wintersport constateerden.

Er is nog heel veel werk te doen alvorens de EV de ICE kan vervangen.

[geert1]

Je hebt nog nooit de hele motor in één keer vervangen bedoel je. Tel maar eens op wat je kwijt bent aan nieuwe distributieriem, versnellingsbak en alle andere slijtende delen die EV's niet hebben, over bijvoorbeeld 12 jaren. Stel een ander heeft een EV, spaart die kosten uit, en stopt het in een potje. Dat potje kan dan gebruikt worden voor een nieuw accupakket nadat de eerste te ver is gedaald in capaciteit. Grofweg zie ik niet hoe dat zoveel duurder zou zijn. Natuurlijk verschilt het per geval, maar we moeten het volledig onderhoud realistisch vergelijken.

[bzzzt]

Je hebt nog nooit de 'horror' verhalen gehoord van mensen die 'goedkoop' een tweedehands Model S of zo aangekocht hebben die vervolgens een Tesla-specifiek onderdeel nodig heeft wat duizenden euro's kost? Er kan echt wel meer stuk dan alleen de accu...

[geert1]

De Model S zit in een prijsklasse waarin alle auto's duur zijn qua onderhoud. Een ICE van gelijke nieuwprijs heeft ook dure onderdelen, want dan heb je het over een serieus dikke bak. Niet echt relevant, want welk deel van Nederland rijdt überhaupt iets dat daar ook maar bij in de buurt komt?

Er kan inderdaad meer stuk aan een EV dan alleen de accu. Maar over het geheel zijn de onderhoudskosten flink lager, evenals de rij-kosten. Dat laten de cijfers duidelijk zien. Een uiteindelijke accuvervanging is een dikke extra uitgave voor EV-rijders maar wat er wordt bespaard aan totaal lagere kosten over de hele periode weegt daar tegenop. Hoe het precies uitvalt verschilt per geval; een ICE kan vele jaren draaien zonder veel onderhoud, of kan elk jaar voor duizenden euro's aan gezeur opleveren. Het gaat om de hele situatie, niet om anekdotes.

Ik wil niet zeggen dat er geen problemen zijn met EV's, en met accuvervanging specifiek. Ik hoop alleen te komen tot een eerlijke blik op de oude en de nieuwe situatie, in totaal. Volgens mij komt de huidige EV daar al niet zo slecht uit als we gevoelskwesties en gechargeerde cijfers weglaten. Tegelijk zie ik ook dat de hele EV-markt nog niet geschikt is voor het gros van de Nederlanders want te duur, de tweedehands markt te klein, de kenmerken van EV's zijn nog niet allemaal zo goed als we zouden willen, enz. Het gaat allemaal met horten en stoten, weerstand tegen verandering aan alle kanten, te mooie beloften, grondstofproblemen en andere issues. Is ook logisch want de beweging richting EV's is eerst 100 jaar gesaboteerd vertraagd en verwaarloosd en moet nu ineens perfect zijn. Toch komen alle kenmerken van actieradius tot totale kosten al helemaal niet zo verkeerd uit, in reële situaties.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 17:52]

[bzzzt]

Volgens mij is het - zeker voor de veel/leaserijders - een redelijke inkopper om elektrisch te gaan rijden en zijn die auto's niet aan te slepen. Volgens mij is zo'n 'minderwaardigheidscomplex' dat het gesaboteerd wordt en niet goed genoeg zou zijn al lang door de werkelijkheid achterhaald.

[geert1]

Sabotage is een iets te sterk woord, maar ik doel sowieso niet op het heden maar op de ontwikkeling van elektrische auto's van 1890 tot nu, en hoe die in elk geval deels is vertraagd, vertroebeld en belogen door de industrieën die het meest te verliezen hadden als de EV zou slagen. Er was onnodig grote weerstand tegen de overstap naar EV's door automakers (o.a. door winstmaximalisatie en dat gaat makkelijker als je doorgaat met dezelfde hoofdtechiek), en vanuit de fossiele industrie de ene beïnvloedingscampagne na de andere. Ontelbaar veel neponderzoek, nepinterviews, nepnieuws en lobby's om alle voordelen van fossiel te benadrukken en de nadelen te verzwijgen. Decennia lang. En voor EV's juist alleen het negatieve (samen met kernenergie dat doelwit was van dezelfde streken). Dat is natuurlijk niet bepaald bevorderlijk geweest. Stel we zaten nu zelfs maar 10 jaar verder in deze transitie; dan zou de hele situatie enorm veel beter gaan. En dat had zo gemakkelijk gekund.

De reden waarom de transitie naar EV's zo laat begon is deels technisch (accu's met te lage energiedichtheid), maar ook onwil en rotgedrag.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 17:52]

[andreetje]

Ik geef nog geen fractie aan reparaties uit vergeleken met de aanschaf van een nieuwe accu in een EV.
Verder zal niemand nog eens €20.000 uitgeven aan een accu van zijn 12 jaar oude, totaal verouderde EV. Dat is weggegooid geld.

Waar ICE's gemiddeld makkelijk 20 jaar meegaan, zal het bij de EV gemiddeld hooguit 12 jaar zijn. En dan heb je een mooie zware plantenbak op de oprit staan.

[geert1]

€20.000 zou het allerduurste accupakket op de markt zijn; zelfs een Model S heeft niet die kosten. En de gewone Nederlander rijdt al niet in zo'n bak. Eerlijker is €5000 tot €15000 en dat zijn huidige prijzen. Tegen de tijd dat de modale Nederlander een EV tweedehands kan betalen, kan door schaalvergroting de prijs van accu's verder gedaald zijn en de eigenschappen verbeterd.

12 jaar rijden in een ICE kan weinig kosten aan onderhoud, of je moet twee keer het hele blok vervangen. Iedereen kent wel een geval waar een ICE 30 jaar lang bizar goed z'n werk deed, en ook verhalen waarbij het niets dan ellende was. Gechargeerde anekdotes helpen ons dus niets; een blik op het geheel wel.

Ten slotte geloof ik niet dat een 12-jarige EV zal worden afgedankt omdat die te ver verouderd zou zijn. Het kan wel financieel slecht uitpakken met accuvervanging, afhankelijk van hoe dat zich ontwikkelt, maar een 12-jarige EV zal volgens mij niet te ver verouderd zijn qua eigenschappen en bruikbaarheid. De elektromotor bijvoorbeeld zal geen hele grote stappen kunnen maken want die dingen zijn al erg efficiënt en bestaan al heel lang. Qua software en andere techniek zal er wel meer veranderen maar tweedehands kopers van elke auto missen uiteraard de nieuwste ontwikkelingen, bij een ICE net zo. Dat hoeft geen enorm bezwaar te zijn.

[bzzzt]

Ten slotte geloof ik niet dat een 12-jarige EV zal worden afgedankt omdat die te ver verouderd zou zijn.

Alle nieuwe EV's zijn per definitie enigszins 'experimenteel' en de batterijvorm maar ook andere onderdelen zijn vaak maatwerk. Ik kan me voorstellen dat het bij modellen met grote volumes (Tesla, Leaf, ID3 etc) nog de moeite waard is om aftermarket batterijen te leveren, maar voor de minder populaire modellen is het nog maar de vraag of de fabrikant het de moeite waard vindt.

[Reactie gewijzigd door bzzzt op 22 juli 2024 17:52]

[andreetje]

Tegen de tijd dat de modale Nederlander een EV tweedehands kan betalen, kan door schaalvergroting de prijs van accu's verder gedaald zijn en de eigenschappen verbeterd.

Dit horen we al vele jaren. Het blijft koffiedik kijken.

Gechargeerde anekdotes helpen ons dus niets; een blik op het geheel wel.

De achteruitgang van de accu is niet anekdotisch maar structureel. Na twaalf jaar houdt het wel een beetje op.
Een nieuwe accu betekent dat de auto total loss is. Het houdt dan dus op voor de hele auto.

Fabrikanten zijn vooral nog bezig met produceren en ontdekken. Geen enkele fabrikant, ook Tesla niet, heeft een transparant vervangingsprogramma voor de accu's. Je weet zelfs niet of de accu überhaupt nog leverbaar is na 12 jaar.

Wanneer wij de kop in het zand blijven steken voor de keerzijde van de EV wordt het ook nooit wat.

[MichaelB74]

Ik wel: BMW 735i, kettinggeleider gebroken. Motor in de soep.
Vervolgens is daar door de garage voor 2100 euro een jongere gebruikte motor ingelegd.

Dat was 9 jaar geleden en de auto rijdt nog steeds rond.

Dat lukt je niet met een 2e hands accu. Dan ben je altijd meer kwijt, als je al een 2e hands jongere accu kan vinden EN een garage die hem er in wil zetten.

[Senbe5]

Een collega van mijn pa heeft een 6 tal jaar geleden zijn motor van een 3 jaar oude auto moeten vervangen (+-100 000 km). Dus er is een risico voor zowel batterijen als voor motoren.

[andreetje]

Dat is zeker mogelijk, vooral als het een auto van VAG betreft.
Maar dat zijn uitzonderingen.
Van een accu staat scheikundig gezien vast dat deze achteruit gaat en een keer stuk gaat.

[Geim]

Dus ehhhh 8 jaar garantie op batterijen. Hoe lang heb je bij een ICE garantie op de motor?.....

10 jaar: https://www.toyota.nl/toyota-rijders/garantie/10jaargarantie

[NielsFL]

Toyota is nou net het verkeerde voorbeeld. Zolang je je Toyota hybdride laat onderhouden bij de Nederlandse dealer verlengt die tot in het oneindige de garantie op de batterij.

Nu is hybdride wel niet hetzelfde als puur EV, maar juist Toyota laat zien dat hun vertrouwen in batterijen groter is dan in ICE motoren.

[mjtdevries]

En ze geven ook zeer lange garantie bij een tweedehands. Kijk, dan heb je geen angst een tweedehands hybride te kopen. (uiteindelijk heb ik een nieuwe gekocht, maar dat was echt wel een reden om de tweedehands serieus te overwegen)

[Geim]

Nu is hybdride wel niet hetzelfde als puur EV,

Klopt, dus ook niet mee te vergelijken. Bij een puur EV merk je aan de actieradius als de accu minder wordt. Bij een hybride merk je niets, omdat de accu niet bedoeld is om lange stukken mee te rijden, dan slaat de motor alweer aan. Een Toyota Yaris hybride heeft een accu van 0,9 kWh (met veel moeite kunnen vinden, Toyota is daar niet erg scheutig mee).
Binnen 3 minuten is de accu dus leeg als je de volle 19kW van de elektrische motor gebruikt. En als de accu verouderd is tot 80% dan kun je ruim 2 minuten maximaal elektrisch vermogen gebruiken. Bij dagelijks gebruik zal de hybride rijder geen verschil merken.

[geert1]

Tweedehands auto's zijn gemiddeld zo'n 8 jaar oud, dus de helft een aanzienlijk deel is ouder (vooral voor de minder rijke koper), en de meeste rij-uren tweedehands zitten dus buiten de garantie voor EV's én verbrandingsmotoren.

Tweedehands auto's met verbrandingsmotoren hebben minstens zo hoge onderhoudskosten, alleen anders verspreid. De traditionele auto moet ooit een nieuwe distributieriem/ketting, versnellingsbak, een zuiger hier, ander deel van de motor daar. Dure onderdelen + vaak best wat werkuren. Dit zijn per geval kleinere bedragen dan een nieuw accupakket voor een EV, maar komen vaker voor, en kunnen alsnog €1000+ zijn per situatie. Deze factoren zijn soms ook minder makkelijk te zien; van de accu is heel goed inzichtelijk hoe de kwaliteit is en wanneer er iets moet gebeuren. Voor de distributieriem staat ook een bepaalde periode maar als zo'n ding klapt dan is de auto meestal total loss. Om nog maar niet te spreken over de risico's voor inzittenden en omringend verkeer.

Dus eens met de andere reacties hier dat er, op z'n minst deels, onnodige angst is qua accucapaciteit en -vervanging. Zoals zo vaak vergelijken we het bekende niet eerlijk met het nieuwe.

De traditionele auto- en fossiele industrieën werken dan ook al decennia hard aan het vergroten van angsten zoals deze, om zichzelf relevant te houden en de winsten intact. Zo hebben we het ook oneindig over de kobaltmijnen als het over EV's gaat, en ook die schade wordt niet eerlijk bekeken en vergeleken. Dit hoort allemaal bij de machtsstrijd die de oude industrieën voeren tegen alles dat groen, nucleair of elektrisch is.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 17:52]

[dieAndereGozer]

Tweedehands auto's zijn gemiddeld zo'n 8 jaar oud, dus de helft is ouder

Nee, dat is bij de mediaan zo, niet bij het gemiddelde.

[Geim]

Ik snap je reactie niet. Ik beantwoord gewoon een vraag van Croga over garantie. Ik dacht dat hij die informatie zocht. Ik heb me helemaal niet uitgelaten over het verschil tussen ICE en elektrisch.

[geert1]

Klopt; mijn reactie is geen aanval op jou; meer gewoon duiding aansluitend bij het draadje dan bij jouw reactie specifiek.

[klakkie.57th]

Maar herstellingen aan een ICE zijn spotgoedkoop een nieuwe batterypack daarentegen niet echt

https://www.hln.be/drive/...dan-17-000-euro~a4d91e83/

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 22 juli 2024 17:52]

[Croga]

Koel. Ik kan ook gerust wel 1 voorbeeld geven waarbij het vervangen van een ICE tienduizenden euros kost. Dat maakt het nog geen patroon en dat maakt nog niet dat het ook maar de minste invloed heeft.

Daarnaast heeft men het daar over 5 jaar.... De meeste EVs hebben minstens 8 jaar garantie op de accus. Dus als deze man na 5 jaar moet betalen voor het vervangen dan is de kans groot dat er ergens iets niet goed gegaan is. Als in; dat deze man zelf schuldig is aan het defect.

[klakkie.57th]

Tienduizenden euro’s nee dat gaat echt niet gebeuren bij een Skoda Octavia of een Citroën C3. Zelfs een volledig motorblok is spotgoedkoop en kan nagenoeg iedere kleine garage vervangen.

[Tintel]

Het is niet zozeer de kans op het defect wat de angst veroorzaakt. Het is de combinatie van:

• het is een slijtage onderdeel
• het is een heel duur onderdeel (qua onderdeelprijs en vervangingskosten en vaak geen gebruikte onderdelen)

Bij een ICE is het zelden noodzakelijk de hele motor (of brandstoftank ) te vervangen - dat gaat in delen. Ook niet goedkoop maar goedkoper dan een nieuw accu-pakket.

Dus ook al is de kans erg laag - de kosten zijn heel hoog. Tel dat op bij de hogere aanschafprijs (waardoor je minder reserves hebt) => niet de beste keuze.

Dat is de reden dat men ook liever een nieuwe EV koopt - met alle garanties en de meeste subsidie.
Dat de auto's worden gexporteerd komt door algehele schaarste en ook weer door de subsidie (dat maakt de prijs iets lager op de 2e handsmarkt t.o.v. het buitenland).

Om die reden kun je het geen irrationele angst noemen.

[Croga]

Je hebt gelijk dat het bij een ICE zelden noodzakelijk is de hele motor te vervangen. Het is echter wel zeer regelmatig nodig om relatief duur onderhoud te laten doen. Als je nou al die bedragen opspaart dan stelt het vervangen van zo'n accupakket niet veel meer voor.

De gemiddelde lopende kosten van een EV blijven, zelfs met een dergelijk risico, simpelweg een stuk lager dan met een ICE. Ook omdat een accupakket slechts in zeer uitzonderlijke gevallen vervangen hoeft te worden. In veruit de meeste gevallen gaat het accupakket langer mee dan de rest van de auto en is het dus überhaupt geen overweging.

[klakkie.57th]

Hoe vaak nog !
Een onderhoud voor een ICE kost haast niets. Klein onderhoud 100-150 euro en een groot onderhoud 200-300 euro

Als je het zelf doet dan kost het zelfs een fractie van dit bedrag.
Iedereen kan een set filters vervangen en oude olie verversen door nieuwe.

Onderhoudskosten zijn geen argument in het voordeel van een elektrische wagen.

Gelukkig maar dat accu pakketten lang meegaan en slechts in uitzonderlijke gevallen vervangen moeten worden

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 22 juli 2024 17:52]

[Croga]

Ja, en iedereen kan ook een accu voor een EV maken. Uiteindelijk zijn het alleen een stapel cellen, vergelijkbaar met AA batterijen, die aan elkaar gelast zijn.....

[Tintel]

Maar opsparen van iets wat je niet uitgeeft is moeilijker dan je denkt. Betalen wat je op een bepaald moment kunt is een veel meer voorkomend scenario ben ik bang.

Ik ben het verder wel met je eens dat de lopende kosten lager zullen zijn en dat de kans op een defect accu-pakket ook laag is. Maar de aanschafprijsis vrij hoog.

[NielsFL]

Het bereik van de accu is nooit "unknown". Althans, de resterende capaciteit is gewoon te meten, en de dealer doet dit voor mijn batterij jaarlijks bij het onderhoud. (Krijg ik netjes een bonnetje van uit het meetapparaat.)

Daarbij is een elektrische auto ook veel simpeler dan een benzine de auto. De kans dat er zomaar opeens iets heel duurs kapot gaat na je 3 of 6 maanden garantie is erg klein.

Overigens ben ik zelf in de markt voor een benzine auto als tweede auto. Elektrisch is ook voor mij niet zaligmakend. Maar de door jou benoemde angst is wat mij betreft ongegrond.

[Yuran]

Als beginnend verdiener zijn dit soort voertuigen nog ver buiten bereik. Met het thuiswerk beleid binnen mijn branche, ga ik geen lease halen. De makkelijkste optie is het rijden op een verwerkte dinosaurus en sparen voor een auto die net wat zuiniger om gaat met die verwerkte dinosaurus. En dan langzaam op te bouwen naar een fatsoenlijke EV.

[Eldunari]

Ook ik ben beginnend verdienen en zie precies hetzelfde.
Ik heb een paar jaar geleden voor €2500 een 8 jaar oude diesel (kleine gezinsauto) gekocht.
Daar heb ik ongeveer €300 per jaar onderhoud aan.
Ik betaal €90 belasting en €60 verzekering in de maand. Op het moment ongeveer €0,10 aan brandstof per km en ongeveer 1200 km per maand. Totaal geef ik daarmee zo'n €3600 per jaar uit aan het rijden van de auto. Als ik daar nog wat bij optel om een keer een nieuwe (minder oude) te kopen kom je uit rond de €5000 per jaar.
Als ik elektrisch zou willen betaal je al minimaal €30.000. Als je die 10 jaar kan rijden voordat de accu gaar is, dan heb ik €2000 per jaar voor belasting, verzekering, onderhoud en stroom. Met de huidige energieprijs van €0,50/kWh en een verbruik van 19kWh/100km zit ik aan stroom al op bijna €1400 per jaar. €600 per jaar verzekering, belasting en onderhoud gaat niet lukken. Echter is daaruit wel te zien dat het niet extreem veel duurder is.
Helaas duurt het wel 10 jaar om die kosten eruit te hebben. Verder hebben de meeste beginnend verdieners hebben geen €30.000 liggen om zo te investeren.

[joostman111]

In deze usecase zou je ook een Lync 01 kunnen overwegen. Kost je €500 per maand met 1250 vrije kms. Komt nog wel brandstof / elektra bij. Voordeel is dat je een relatief grote, nieuwe auto rijdt zonder "onverwachte" kosten.

En het abonnement is maandelijks opzegbaar.

[Anoniem: 30722]

Zo de dat de pot weer te klein is dit jaar. En met de bijtelling regels is de stimulans ook al redelijk ver te zoeken.

Je vraagt je af of onze overheid wel echt vooruit wil, of vooral aan de fossiele verslaving vast wil blijven klampen.

[Naafkap]

De zakelijke rijder mag mijns inziens niet klagen. Die ‘pot’ is niet gelimiteerd, waardoor iedere leaser kan profiteren van lage bijtelling bij een EV.

Het wordt eens tijd dat de ongelijkheid tussen particulier kopen en leasen via de baas eens wordt opgeheven.

[Nedje]

Hoewel ik me heel goed kan voorstellen dat dit zo aanvoelt voor veel particuleren behoeft dit toch wel enige nuance, met de stijgende bijtelling is het profiteren, mijns inziens niet meer aan de orde bij nieuwe contracten

Op dit moment betaal je 16% bijtelling tot 35.000 euro en daarboven 22%, waarbij de gemiddelde prijs van een EV nog steeds tegen de 60.000 euro aan hikt, kost dat enorm veel in de bijtelling:

35.000 x 0,16 = 5600
25.000 x 0,22 = 5500

Dat levert een bruto bijtelling op per jaar van 11100,- terwijl de bruto bijtelling van mijn huidige Opel astra met (31000 * 0,22) op 6820 euro neer komt.

Wanneer je bereid bent wat meer concessies te doen op bijvoorbeeld bereik kun je tussen de 35-45k een elektrische auto rijden (ID3, Enyaq 60)

Een Enyaq 60 zonder al teveel opties kost je met de huidige bijtellingsregels nog steeds een ruime 7800 euro aan bijtelling bruto per jaar.
35000 x 0,16 = 5600
10000 x 0,22 = 2200

Omdat de aanschafprijs van een dergelijke t.o.v. de MHEV/PHEV reguliere benzine alternatieve vaak hoger is, zie je dit direct terug in een fors hogere leaseprijs, precies dat is wat ze minder aantrekkelijk maakt.

De Octavia MHEV die ik heb besteld (35k * 0,22%) is qua bijtelling net zo duur als een Enyaq 60, echter ligt de leaseprijs wel fors lager waardoor dit voor mij een goedkopere oplossing is.

Zag laatst een Tesla Model 3 voorbij komen met nog 4% bijtelling, netto kost dat onder aan de streep minder dan mijn huidige Opel Astra, voor auto's die nu op kenteken gezet worden liggen de kosten echter drastisch hoger..

kortom: Voor lopende contracten is het wellicht een feestje voor de leaserijder, voor nieuwe contracten is dat zeker niet het geval.

[ShaggyL]

Die lage bijtelling voor zakelijke lease is niet per se meer laag. Je betaalt inmiddels 18% bijtelling t.o.v. de 22% voor de andere auto's.

3 jaar geleden betaalde je nog 6%, dus ondanks de pot zonder limiet wordt het je steeds minder interessant gemaakt. Kortgeleden is de bijtelling van 16% naar 18%, dus dit blijft ook stijgen.

Zeker als je echt kilometers maakt als zakelijke rijder, zijn de elektrische opties zelf nog nauwelijks aanwezig, of duur. Dus minder interessant door de oplopende bijtelling.

[firefly112]

Hoe kom je aan de 18% bijtelling.
volgens mij is het tot er met 2024 nog 16%
https://www.rijksoverheid...oening/emissievrije-autos

[Gadget Freak]

Hoe kom je aan de 18% bijtelling.

De bijtelling hangt af van de catalogusprijs.

De bijtelling is 16% tot een catalogusprijs tot €35.000. Alles wat daarboven zit, zit in het 22% tarief.

Vorig jaar was de bijtelling nog 12% tot €40.000 (en 22% wat daarboven zit).

Neem ik een ID.4 van €48.000 al voorbeeld, dan had je vorig jaar effectief 13,7% bijtelling, en dit jaar is dat al 17,6% (afgerond 18%).

Met andere woorden: het leasen van een EV wordt heel snel veel minder interessant, het is net alsof onze regering ons weer in ouderwetse benzineauto's wil hebben.

[andreetje]

Na 10 jaar is de subsidie op de EV niet meer houdbaar. Bedenk ook dat subsidie prijzen opdrijft. De EV kan na al die tijd nog steeds niet zonder subsidie, de actieradius is nog steeds beroerd, en dus kun je feitelijk spreken over een gefaald product. Wij zijn te vroeg begonnen met subsidiëren. Dat geld is verdwenen naar buitenlandse fabrikanten en aandeelhouders. Het milieu schiet er heel weinig mee op. Het was vele malen efficiënter geweest als we alle huizen hadden geïsoleerd.

[Gadget Freak]

Ik heb het niet over subsidie, ik heb het over fiscale bijtelling, maw, hoe je EV meetelt als virtueel loon.

EV's beginnen net enigszins volwassen te worden. Met een bereik van (in de praktijk) max 450 km is de ID.4 Pro voor mij de absolute ondergrens.

ICE's zijn niet vol te houden. Olie raakt op, is zwaar vervuilend, en maakt ons afhankelijk van landen die er een andere moraal dan wij op nahouden. Dus we moeten over op EV's, en dat gaat niet zonder concessies.

Subsidies gaan niet altijd naar de juiste mensen. Er is bijvoorbeeld best veel subsidiegeld verdwenen naar kopers van EV's boven een ton, en dat zijn niet de mensen die het geld hard nodig hebben. Daar moet beter voor gewaakt worden.

[andreetje]

Het PBL heeft berekend dat EV's met €1.700 per bespaarde ton CO2 gesubsidieerd wordt.
Vergelijk dat met de industrie: die betaalt €25 voor een ton CO2-uitstoot.
Als ik voor mijn euro6-dieselauto hetzelfde als de industrie zou moeten betalen, zou ik €50 per jaar voor mijn CO2-uitstoot moeten afrekenen.

Het is allemaal compleet uit proporties geraakt.

Elke euro die wij in een EV steken hadden we oneindig veel beter in huisisolatie kunnen steken. Dan waren huurders niet straatarm geworden en hadden we langdurig klimaatvoordeel bereikt i.p.v. dat Elon Musk binnen enkele jaren de rijkste persoon op aarde zou zijn geworden.

[ShaggyL]

Je hebt helemaal gelijk! Ik ben verkeerd geïnformeerd.

Ik dacht dat het pas ingegaan was.

Dus momenteel inderdaad 16% bijtelling, maar de catalogusprijs waarover de korting geldt gaat van €35.000,00 naar €30.000,00 in 2023. Heft dat elkaar dan niet op?

Ik kan het beter vragen, want mijn info is dus niet accuraat .

[firefly112]

Ik ben niet heel goed hier in maar als ik de volgende link gebruik kom ik het op volgende uit:
https://www.berekenhet.nl...-van-de-zaak.html#calctop

Auto van 35.000 (puur voor het voorbeeld)
Bruto Jaarinkomen: 50.000 (puur voor het voorbeeld)

16 % over 35.000 = Netto bijtelling 228
16 % over 30.000 met 22% over de overige 5.000 = Netto bijtelling 241
18 % over 35.000 = Netto bijtelling 257

Dus nee dat zou elkaar niet opheffen.

[Anoniem: 30722]

Lage bijtelling? 16% tot 35k. De EV is duurder, dus je komt veelal duurder uit dan een vergelijkbare brandstof wagen 😉
Dus de leasemaatschappijen zien die weer meer besteld worden.

[Naafkap]

En heb je enig benul wat diezelfde wagen je kost als je ‘m privé zou kopen en bezitten? Dat is het punt dat ik wil maken: de nog steeds grote ongelijkheid tussen zakelijke lease en privé een auto kopen en bezitten.

[Croga]

Dat heeft echter niets met electrische autos te maken.
Het is altijd al zo geweest dat lease voordeliger is dan nieuw kopen. Het is ook altijd al zo geweest dat tweedehands kopen voordeliger is dan lease. En ook dat geldt nogsteeds.
Het enige verschil is dat er nog niet veel fatsoenlijke tweedehands electrische autos te krijgen zijn.

[batjes]

Ik zou willen dat die bijtelling nog laag was, ik ken mensen die nauwelijks meer bijtelling betalen voor een dikke Tesla dan wat ik betaal voor mijn Aygo.

Seems fair. Ik zou graag elektrisch willen rijden, maar ik behoor niet tot de lucky few of rijkelui.

[jip_86]

Die tijden lijken me toch wel voorbij hoor met de cap op de catalogusprijs en de sowieso veel hogere bijtelling.

[batjes]

Is gewoon jammer. Ik rij nu benzine omdat ik het me anders niet kan veroorloven.

[andreetje]

Dat komt omdat de EV een gefaald product is. Na tien jaar en miljarden subsidies zijn we niet veel opgeschoten:
- de actieradius is nog steeds een fractie van die van een ICE
- het zijn zeer zware auto's
- ze zijn nog steeds te duur voor Nederland. Zonder subsidie zou de verkoop richting nul gaan.
- het laden duurt nog steeds lang

[batjes]

Actieradius van een Aygo is ook niet noemenswaardig. Met mijn ~150km per dag voldoet een EV prima. Ik sta toch 1-2 keer per week te tanken, dat zou ik met een EV niet hoeven doen. Kan ik mooi op werk opladen, of thuis als het moet.

Die paar keer per jaar dat ik 400+ km op een dag rijd, dan zit ik lachend een EV op te laden, dan duurt het maar een 20-30minuten. Ik hou wel van zo'n pauze elke ~2,5-3 uur rijden. Reken het door op jaarbasis. Misschien 1 a 2 uur laden versus 5 a 10min per week, dat 52 keer. Bij het tanken moet je er actief bij zijn. Voor het laden is het de stekker erin en dan lekker op een bankje of in de auto vertoeven.

[andreetje]

Je past je aan aan een slecht product, prima. Maar voor mijn is de EV een no-go. Ik kom nog geen 150 km met een enigszins betaalbare EV met de caravan erachter.

Het milieuvoordeel van de EV wordt ook schromelijk overdreven. Het maakt echt niet het verschil voor de planeet.

https://financialfocus.ab...isch-autorijden-duurzaam/
Een modale dieselauto stoot inclusief productie 192 g/km CO2 uit, een modale EV zit op 145 g/km.

[Pieter Holtrop]

Je link verwijst naar een TNO onderzoek van 2015, heb je ook een wat nieuwer onderzoek? Ik denk dat er in de laatste 7 jaar wel het een ander veranderd is.

[Mattias.Campe]

@Pieter Holtrop, @andreetje. Een VRTNWS-artikel op basis van 1 bron uit 2014 (over lekkend methaan), 3 bronnen uit 2018 en gesprekken met experten in 2020 : "Elektrische wagen op batterijen is beste voor het klimaat, veel vragen bij aardgas".

Daaraan gekoppeld (maar in dit subdraadje wat off topic): "Welke auto is de properste voor het milieu? De verschillen zijn klein en diesel is zeker niet de slechtste"

[OxWax]

Voor die 2x per jaar caravan. MOET u dus een zware diesel hebben?

[andreetje]

Ik kan het eens met de fiets proberen, maar ik denk dat dat het niet gaat worden.

[OxWax]

Mobilhome/dieselwagen huren, enkel voor die periode?

[andreetje]

Denk jij dat er voor een miljoen kampeerders ergens een grote loods met vervangend vervoer staat?

Nee, dat wordt 'm niet. Laten we maar een vliegvakantie nemen. Dat doen onze politici ook.

[OxWax]

Kamperen doe je met een tentje , niet met een sleurhut.

[andreetje]

Beide zijn mogelijk.

[Twam]

Actieradius van een Aygo is ook niet noemenswaardig.

Citation needed.

Ik weet het niet precies, maar met een tankje van 35 liter en een verbruik dat volgens mij gemiddeld ergens rond de 1 op 18 hangt, zou dat toch rond de 600 km moeten zijn. Daarmee sta je inderdaad niet zonder te tanken in München of aan de Côte d'Azur, maar 'niet noemenswaardig' zou ik het toch niet willen noemen.

Verdere discussie ga ik m'n vingers niet aan branden, carry on

[OxWax]

Dat komt omdat de EV een gefaald product is. Na tien jaar en miljarden subsidies zijn we niet veel opgeschoten:
- de actieradius is nog steeds een fractie van die van een ICE
- het zijn zeer zware auto's
- ze zijn nog steeds te duur voor Nederland. Zonder subsidie zou de verkoop richting nul gaan.
- het laden duurt nog steeds lang

Kan u uw punten eens illustreren met voorbeelden? (hoe +300km een 'fractie' is van 800km )
En definitie van 'traag' laden?

[andreetje]

Dat kun je zelf wel bedenken.

[OxWax]

ik kan dat 'bedenken' maar 200km op 15 min vind ik nu niet bepaald traag.
Het is tenslotte toch vakantie?

[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 juli 2024 17:52]

[andreetje]

Dat gaat met de caravan niet lukken. Zelfs een long range Tesla komt met een piepkleine caravan niet verder dan 190 km.

Het is ondoenlijk. Het sterke van de EV is de stroomlijn, maar de EV valt door de mand met een wat minder gestroomlijnde caravan. Als een ICE dezelfde stroomlijn zou krijgen, zou die ook flink wat zuiniger kunnen zijn.

[dr86]

met jou heel veel nederlanders, dit is gewoon een leuk potje voor mensen met goed betaalde banen en idem sallarisen, het gros van de bevolking heeft hier helemaal niks aan.

Ja wellicht over een x aantal jaar als al die oude modellen de tweedehands markt op komen, maar voor nu is het een leuke subsidie voor mensen die al een prima salaris hebben.

[mjtdevries]

Als een EV veel duurder is in de lease dan een ICE dan gaat natuurlijk niemand een EV leasen.
Die lagere bijtelling is er voor om de hogere prijs van een EV te compenseren zodat de leaseprijs ongeveer gelijk word aan de ICE. Uiteindelijk schiet die persoon met dat prima salaris er niks mee op. (wel toen de bijtelling 0% was. Dat was belachelijk)

En het word voor de lease autos gedaan omdat daar de meeste kilometers gemaakt worden en dat dus de meeste impact voor het klimaat heeft. Bovendien redelijk makkelijk te regelen.

Inderdaad is het niet eerlijk voor de mensen met een lager salaris zonder leaseauto, maar vanuit de overheid gezien is het wel een effectief gebruik van geld om EVs te stimuleren.

[GrooV]

Dat is bijna afgelopen, alleen mensen met een auto uit 2017 of 2018 hebben nog 4% bijtelling over het totale bedrag. In 2019 is het al gemaximaliseerd op 45.000 euro, daar boven 22%, dan betaal je ook meer dan 300 euro per maand netto bijtelling voor een Model 3 LR.

Een nieuwe Aygo X kost 17.000 euro en betaal je 173 euro bijtelling over. Een instap Model S uit 2018 betaal je nu nog 166 euro bijtelling per maand over.

Dus ja, Tesla kan goedkoper zijn dan een Aygo maar dat is nog van korte duur en het scheelt maar een paar euro.

nb: berekend met een jaarsalaris van 70.000 euro

[Reactie gewijzigd door GrooV op 22 juli 2024 17:52]

[MoonRaven]

Ik had een paar jaar geleden een Tesla Model 3 Long Range zakelijke lease, ik moest daarvoor bij betalen omdat het boven mijn leasebudget was, maar door de lage bijtelling was dit geen probleem, mijn maandelijke kosten waren te doen (240 euro per maand). Nu zijn we zover dat ik bij een andere werkgever zit en als ik nu elektrisch wil rijden, dan is dat 318 euro per maand voor een de simpelste Volkswagen ID.3. Voor dat bedrag weet ik niet of ik wel elektrisch wil gaan rijden.

Dezelfde Model 3 Long Range zou mij nu nu trouwens 453 per maand kosten.

Zolang elektrisch voor mij niet veel duurder is dan een benzine auto wil ik het prima doen, dit kost mij echter zoveel meer dat het zakelijk niet al te interessant is.

[Naafkap]

Met alle respect, kijk eens wat een nieuwe auto rijden kost als je niet via de baas least. Een ‘simpele’ ID3 particulier nieuw rijden kost je gewoon een eurootje of 500 in de maand, als je alle kosten meeneemt.

Mijn punt is nu net dat leaserijders via de baas nog steeds flink voordeliger uit zijn dan particuliere kopers. Dat verschil was in de tijd van de 0 en 4% schandalig groot, maar zelfs nu is er nog een flink verschil.

De meeste zakelijke leasers beseffen niet dat ze in een bevoorrechte situatie zitten en hebben vaak geen enkel benul wat een nieuwe auto privé kopen en bezitten echt kost.

[andreetje]

De meeste zakelijke leasers beseffen niet dat ze in een bevoorrechte situatie zitten en hebben vaak geen enkel benul wat een nieuwe auto privé kopen en bezitten echt kost.

Waarom zouden ze dat moeten? Het gaat ze niet aan. De leaseauto is gewoon onderdeel van de arbeidsvoorwaarden.

[Tadango]

500? Was dat maar zo... Ik denk dat je flink hoger zit als je alles doorrekend.

[Pasteis]

De meeste zakelijke leasers beseffen niet dat ze in een bevoorrechte situatie zitten en hebben vaak geen enkel benul wat een nieuwe auto privé kopen en bezitten echt kost.

Ik weet dondersgoed wat een nieuwe auto privé kopen mij kost. Het is niet voor niets dat een leaseauto als arbeidsvoorwaarden hoog op mijn wensenlijst heb staan. Misschien wel een bevoorrechte situatie, maar geen oneerlijke situatie. Je hebt meestal de leaseauto ook veel voor zakelijk gebruik nodig en je kan altijd kiezen om hem niet privé te gebruiken. Ja, ik maak gebruik van de voordelen dat ik hem privé mag rijden, maar de meeste kilometers maak ik toch veruit zakelijk.

Ik heb geen moeite met de bijtelling. Ga zelf dit jaar overstappen op volledig elektrisch en had al globaal zitten rekenen dat het me ongeveer 30 euro netto extra zou kosten als ik een stuk uitgebreidere wagen kan rijden. Ik ben met de voordeligere bijtelling gek als ik dat niet doe dit jaar (in plaats van volgend jaar of dat jaar erop).

Bevoorrecht? Ja, oneerlijk niet. Het lijkt me dat lease-rijders gemiddeld veel meer rijden dan privé-rijders. Oftewel levert het bij benzine auto's velen malen hogere uitstoot hoop. Juist fijn dat de veelgebruikers eerst overstappen op een leaseauto. Dat er een grens aan het voordeel moet zitten ben ik het volledig mee eens! Er zijn genoeg goede elektrische auto's die van alle gemakken voorzien zijn en geen 50.000 of meer hoeven te kosten.

Een uitfasering van de bijtelling voor elektrische leaseauto's vind ik jammer, dat het voordeel minder tot niet moet zijn bij dure elektrische auto's kan ik me heel goed in vinden. Zoals nu en volgend jaar gaande is.

[dezejongeman]

je hebt groot en deels gelijk, maar er zit wel een groot verschil tussen kost prijs van elektrisch en fossiel. dat verschil geldt zowel voor de koper als ook voor de zakelijke lease rijder.

ja ik ben zakelijke leaserijder en heb vorig jaar een andere auto kunnen bestellen, maar ben voor fossiel gegaan. ik had 2 eisen namelijk een fatsoenlijke kofferbak en rijbereik. elektrisch kon gewoon niet uit, als non randstader. ik zou per maand ruim 300 euro netto duurder uit zijn met een uitgeklede id3 dan met de aangeklede ford focus (dat is all in wel te verstaan incl brandstof/stroom).

[_Dune_]

Wat een enorme onzin, de Leaseauto is gewoon een onderdeel van arbeidsvoorwaarden en salaris. Mijn salaris is voor mij bijvoorbeeld gewoon lager, als ik voor een leaseauto kies. Tegenwoordig heb ik de mogelijkheid hiervoor te kiezen, voorheen niet. Als je zakelijke lease rijdt, betekend dat niet dat je daarnaast ook een enorm inkomen hebt.

[Anoniem: 30722]

Die “goedkope” Tesla’s rijden veel op deze constructie. Eigen bijdrage in plaats van bijtelling om zo de kosten in balans te houden. En het is dat ik geen dinosap wagen meer wil rijden, dus ga ik binnenkort meer betalen voor de bijtelling… maar wel met het gemak van een EV 😇

[tilburgs82]

Geen dinosap auto, maar wel een kinderslaven auto

[Anoniem: 30722]

Dat dus ook niet. Want de LFP
accu is kobalt vrij, terwijl dat kobalt tijdens de raffinage nog wel nodig is om de brandstof te ontdoen van zwavel 😉

[eL_Jay]

Kia e-niro van 2021, zakelijk lease, 22ct per privékilometers. Kost me ongeveer 300 euro per maand. Eigen bijdrage snoept de bulk van de bijtelling op.

Ik kan voor 300 euro p.m. geen enkele moderne ruime auto rijden. Met een beetje geluk red ik dan een Picanto oid.

Je snapt dat Tesla een premium auto is en je daar dus ook voor betaald? Een Kona, Ioniq of E-niro doet ongeveer hetzelfde voor een smak minder. (Is anders als je veel internationaal rijd en 700km range nodig hebt, maar in Nederland is alles goed te doen met een budget Koreaan)

[MoonRaven]

De Kia e-niro zie ik op de site staan voor 47.395. Dat betekent nog steeds 340 euro bijtelling per maand met de huidige bijtelling. Voor dat bedrag kan ik toch echt via de baas een redelijk luxe benzineauto leasen.

[eL_Jay]

Ik wist niet dat die bijna 20% duurder is geworden. Mijn Edition 64 heeft een catalogus van +/- 40k.

Voor dat geld heb je een Enyaq of premium EV6

[Reactie gewijzigd door eL_Jay op 22 juli 2024 17:52]

[RefriedNoodle]

De Edition was een tijdelijk model dat wat gunstiger geprijsd was inderdaad. Mijn e-Niro uit 2019 was ook ergens rond de 45-47K dacht ik.

[RobbieHifi]

Die lagere bijtelling is flink afgebouwd. Zowel het percentage als het deel van de nieuwprijs.

[Robbaman]

Nou, hij is wel flink gelimiteerd op maximumprijs. Bovendien, en dat vind ik persoonlijk nog het meest kwalijk, staat de bijtelling voor 5 jaar vast. Ik kan dus zometeen over een 5 jaar oude auto net zoveel bijtelling gaan betalen als over een nieuwe. Dat stimuleert niet echt om door te rijden in deze auto.

Leuk voor de auto-industrie, maar uiteindelijk is het meest milieuvriendelijk natuurlijk als je wat langer door blijft rijden dan 5 jaar. Zeker in een EV.

[Haan]

Zo werkt het niet, de bijtelling is afhankelijk van het jaar waarin de auto op kenteken is komen te staan. Je kunt bijvoorbeeld nu soms nog een model van 2021 vinden, waar je dus nog minder bijtelling voor kwijt bent dan een model uit 2022.
Dat een leasecontract soms voor 5 jaar is staat daar los van.

[Robbaman]

Ik bedoel, ik heb met het bedrijf een EV aangeschaft en heb daar nu een lage bijtelling over. Door de huidige regelgeving kun je nu kiezen om na 5 jaar in een 5 jaar oude auto rond te rijden met een forse bijtelling, of dan maar een nieuwe auto te kopen. Aangezien je toch al een hoge bijtelling betaalt.

Je stimuleert er bovendien totaal niet mee dat bedrijven in 2e hands auto's rondrijden. Maar goed, wellicht dat dit het voorgenomen plan is. In mijn situatie (en dat geldt dan vast voor meer dan alleen mijzelf) voelt het wat raar aan dat je voor een oude auto meer moet gaan betalen dan wanneer hij nog nieuw was.

[Haan]

Op die fiets (haha ), dan is het inderdaad zo dat na 5 jaar het percentage bijtelling opnieuw wordt vastgesteld volgens de dan geldende regels, dus dan ga je inderdaad flink meer betalen voor een EV van 5 jaar oud.

[rik86]

En vergeet niet dat tussen de fiscale waarde van een EV en een vergelijkbare ICE qua luxe/afwerking/grootte etc. een verschil zit. Een EV is door z'n accu een stuk duurder. En ja, dat bespaar je qua kosten in 't dagelijks gebruik daarna weer door minder onderhoud/ lagere brandstofprijzen, maar dat heeft geen effect op je bijtelling.

Dus dat een EV 16% is tot 40k/45k en een ICE 22% is zorgt dat het voor de werknemer nog maar beperkt gunstiger is.

[Raventhorn]

De zakelijke rijder mag mijns inziens niet klagen. Die ‘pot’ is niet gelimiteerd, waardoor iedere leaser kan profiteren van lage bijtelling bij een EV.

Die 'pot' is gelimiteerd door je leasebudget en mogelijkheden tot eigen bijdrage. Toen ik vorig jaar een andere auto mocht uitzoeken, was er letterlijk geen elektrische auto binnen budget die me 2 dagen heen en weer kon brengen naar m'n klant zonder gebruik te moeten maken van een snellader. (laadinfra bij de klant en hier thuis zijn ruk; ~100km enkele reis) Is toen toch maar weer een (hybride) benzineslurper geworden; en uiteindelijk scheelt het qua bijtelling misschien iets meer dan een volle tank benzine per maand.

Verder volledig met je eens, en particuliere aankoop van EVs zou meer gestimuleerd moeten worden; maar ook op zakelijk vlak valt er echt nog wel wat te halen. Waar vooral op gelet moet worden is dat de subsidies niet continu gaan naar de allerrijksten die het toch wel kunnen betalen, maar juist naar de mensen voor wie het anders niet haalbaar is.

[Habbekrats_NL]

Tsjah echt idioot beleid met alle klimaatproblematiek in de wereld. Ik rijd inmiddels ook weer een vervuilende Ford Focus.

Puur een financiële kwestie omdat EV’s van hetzelfde kaliber met huidige bijtellingsregeling niet meer te betalen zijn.

En ja, je kan mooie auto’s gunstig geprijsd krijgen met lagere bijtellingsregelingen. Maar besef je dat deze auto’s ook ooit uit de lease gaan en tweedehands bij een koper terecht komen.

Elke niet EV geleasde auto is een extra vervuiler voor de komende ca. 25 jaar. En fantaseer eens hoe de wereld er in 2047 uit zou zien als we zo doorgaan?

[Naafkap]

Misschien kan je ook eens kritisch naar jezelf kijken? Je schetst terecht de problematiek van het klimaat. Toch kies je er zelf echt weer voor om een ICE te gaan rijden omdat deze goedkoper is.

Door de subsidies heb je goedkoop een EV kunnen rijden. De belastingbetaler compenseerde dat voor je. Niet redelijk als je het mij vraagt.

Ik maak hieruit op dat je alleen wil verduurzamen als dat geen geld kost? Helaas, dat is niet reëel.

[Reactie gewijzigd door Naafkap op 22 juli 2024 17:52]

[Nedje]

hoewel er een kern van waarheid in je reactie zit moet er toch wel nuance bij.

In 2021 is mijn zoon geboren en hebben wij een gezinswoning gekocht in de huidige markt, daardoor liggen mijn gemiddelde maandlasten hoog. Ongeveer gelijktijdig mocht ik een nieuwe leasewagen bestellen en ben ik voor een MHEV gegaan omdat elektrisch rijden simpelweg te duur zou zijn. Overigens heb ik wel een goed aantal maanden zitten rekenen en afwegen om te kijken of het zou lukken.

Ik wil heel graag mijn steentje bijdragen aan het millieu, maar er zijn ook gewoon realistische grenzen met wat ik kan betalen elke maand.

Mijn zoontje heeft er niks aan als hij in zijn romper achterin mijn veel mooie elektrische auto moet zitten omdat pappa geen centen meer heeft voor een broekje/shirtje. Uiterard is dit wat overdreven geschetst, maar ik hoop dat je het punt snapt.

Kiezen voor de goedkopere optie is niet persé onwil :-)

[Naafkap]

Helemaal eens, je moet het jezelf wel kunnen permitteren. Het punt dat ik wil maken, is dat door de enorme subsidies middels lage bijtelling op EV’s van de afgelopen jaren ervoor zorgen dat mensen vergeten wat het echt kost.

Daarnaast vind ik het niet terecht om te veronderstellen dat de belastingbetaler alle verduurzaming moet gaan betalen. Als je zelf over middelen beschikt die je kunt inzetten, dan moet je dat doen als je de klimaatproblematiek erkent en er wat aan wil doen.

[Nedje]

Daar zit natuurlijk een kern van waarheid in. De stimulans die de overheid biedt moet ergens door betaald worden, onder aan de streep zal dat het collectief aan belastingbetalers zijn waarschijnlijk.

Wanneer EV's en ICE auto's elkaar niet zoveel meer ontlopen qua prijs moeten we ook gewoon van die subsidie af denk ik. Enerzijds denk ik dat het goed is om de aanschaf van EV's te stimuleren, of subsidie daarvoor het juiste middel is weet ik niet zeker.

Tot een ruime EV (kinderzitje neemt een partij ruimte in beslag!) betaalbaar blijft, rijd ik verder in mijn MHEV.

[Habbekrats_NL]

Ik draag mijn steentje bij op andere vlakken die minder geld kosten (isoleren, besparen, veel thuis werken & wat minder vaak vlees bijvoorbeeld).

Helaas hier ook een startersgezin die met huidige woningmarkt, een jong kind, tweede kind op komst, sinds 1 maart een variabeltarief en een nog maar net gestarte carrière genoeg financiële uitdagingen kent.

Als ik dan €200 per maand kan besparen op een lease auto doe ik dat. Overigens vind ik daarnaast sowieso dom beleid van de overheid. Ze zouden het meer moeten stimuleren met subsidies of lagere bijtellingstarieven. Want voor al die vervuilende benzineautos moeten straks weer andere maatregelen genomen worden om CO2 te compenseren en dat kost de overheid ook weer geld… een vestzak > broekzak kwestie.

[andreetje]

Je kunt ook overdrijven. Zo groot is het klimaatvoordeel van een EV niet.

Hier wordt alles op een rijtje gezet:
https://financialfocus.ab...isch-autorijden-duurzaam/

Hier zie je de totale uitstoot (inclusief productie) van twee vergelijkbare auto's:

• Peugeot 308 diesel: 192 g/km CO2 uitstoot
• Kia e-Niro electrische auto: 145 g/km CO2 uitstoot

Als jij denkt dat je met een EV de planeet moet redden, heb je het mis.

[japie06]

Ze gaan in het artikel uit van inmiddels verouderde data. De Nederlandse stroommix is veel schoner geworden. In 2015 zaten we nog op zo'n 500 gram CO2/kWh. Volgens mij is het nu gemiddeld zo'n 280-300 gram/kWh.

[andreetje]

De dieselauto is inmiddels ook schoner geworden.

Het punt is dat wij miljarden uitgeven aan een product wat bitter weinig klimaatvoordeel oplevert en gebrekkig is qua actieradius en laden. Dat geld hadden we veel beter kunnen uitgeven aan isolatie van alle huizen.

Het PBL heeft berekend dat de EV met plm. €1.700 per ton bespaarde CO2-uitstoot gesubsidieerd wordt. Vergelijk dat met de industrie: die betaalt €25 per uitgestoten ton CO2.
De subsidiering van de EV is totale waanzin, maar zonder subsidie zou er hooguit een handvol exemplaren rondrijden.

[japie06]

Een liter diesel blijft altijd 2640 gram CO2 uitstoten. Een kWh elektriciteit wordt elk jaar schoner. Fossiele brandstoffen zijn op een gegeven moment gewoon einde verhaal. Hopelijk binnen 20 jaar.

[andreetje]

Ooit misschien. Maar zo lang zijn we nog lang niet, want de toename van groene stroom houdt de toename van het stroomverbruik niet bij. Met andere woorden: de stroom die wij tot 2030 extra gaan gebruiken, door de EV, de warmtepomp en de datacenters (men schat een verdubbeling van het stroomverbruik), zal hoofdzakelijk uit fossiele bron komen. Omdat we verzuimd hebben om kerncentrales te bouwen.

[Anoniem: 30722]

Daarom wil ik geen dinosap wagens meer. Ik betaal die bijtelling we gewoon. Nooit meer naar de pomp voor mij! (Hooguit een voorloper of vervangende wagen als het niet anders kan, want de verhuur bedrijven lopen nog achter de feiten aan)

[Blokker_1999]

Binnen de EU is Nederland anders 1 van de koplopers, dus de vraag is er wel en je kan je zelfs afvragen of subsidie wel echt noodzakelijk is

[Il Duce]

Er was helaas niet meer ruimte in het budget, want er moest een paar 100 miljoen naar KLM.

[Anoniem: 30722]

Ja, de eeuwige vervuilende geldslurper steunen en tegelijkertijd de vooruitgang niet kunnen betalen 🤪
Klm moet ALTIJD geld bij 🤦🏻‍♂️

[rneeft]

Heb je met de huidige benzine prijzen en wegenbelasting nog subsidie nodig???

[Remz]

De stroomprijs is verdubbeld in het laatste jaar, veel meer dan de bezineprijs. Dus de EV rijder is er juist meer op achteruit gegaan. Natuurlijk is dat een momentopname, maar laat maar zien dat subsidie nog steeds nodig is. Het voordeel van elektrisch rijden (lagere brandstofkosten) is grotendeels weg. Zeker als je niet thuis kan laden.

[EliteGhost]

Des te meer, want het geld dat je nu kwijt bent aan de pomp kun je niet uitgeven aan een EV

[bie100]

is het niet zo dat die subsidiepot leeg getrokken wordt door mensen die sowieso het wel kunnen betalen een elektrische auto?

[Groningerkoek]

Meer interessant is de vraag hoeveel mensen zouden nog een EV kopen i.p.v. een ICE zonder dergelijke subsidies.

[Bor]

Vermoedelijk veelal wel inderdaad. De mensen die het niet kunnen betalen trek je met een subsidie vaak niet over de streep.

[bie100]

dat bedoel ik eigenlijk is die subsidiepot voor de happy few en het Klootjesvolk ( waar ik zelf ook onder val) heeft er niks aan om dat ze sowieso een elektrische auto niet kunnen betalen

dan vraag ik me oprecht af waarom een subsidiepot ?

[Bor]

De subsidiepot is er om de aanschaf te stimuleren. Dat die zelfde subsidie ongelijkheid creëert doet daar niets aan af. Je hebt verder gelijk hoor.

[Floris112]

Nog meer (hogere) subsidie verstrekken voor de aanschaf van tweedehands EV's drijft alleen maar de prijs verder op zolang er niet meer auto's beschikbaar zijn. Een Hyundai Ioniq 28kWh van 2017-2019 met 50.000 km op de teller was in augustus 2021 voor ±16.000 euro te krijgen. Op dit moment zijn vergelijkbare modellen eerder richting de ±24.000 euro.

De autohandelaren zijn de enige die daadwerkelijk baat hebben bij hogere subsidies op dit moment.

[batjes]

Bekend fenomeen van subsidies. Net als de huursubsidie, heeft er alleen maar voor gezorgd dat de huur omhoog is gegaan. Wie profiteert daar van? huisjesmelkers.

[Croga]

Huursubsidie krijg je nagenoeg alleen als je in de sociale sector huurt en daar zijn de huurprijzen gereguleerd. Dus nee, huursubsidie is zinloos voor huisjesmelkers.

[paltenburg]

Huursubsidie is perfect voor huisjesmelkers.

Ik ken woningen waar nooit iemand ooit 750 euro per maand voor zou betalen, maar zet er iemand met een bestaansminimum in, en de staat betaalt de helft. Huurder blij, verhuurder blij.

[Croga]

Huursubsidiegrens is exact gelijk aan sociale huur grens.

Als die woning 750 euro per maand kost en het puntensysteem stelt dat hij goedkoper zou moeten zijn dan kun je dat gewoon afdwingen. Die huisjesmelker heeft zich ook gewoon aan de wet te houden, net als iedereen.

Dus nee, de huisjesmelkers levert het niets op. Die moeten zich gewoon aan het puntensysteem en de maximale verhoging houden, zolang ze onder de huursubsidiegrens zitten.

[paltenburg]

Ja oke, maar de maximale huurprijs volgens het puntensysteem is ook best wel hoog. De gevallen waar ik het over heb vallen denk ik wel binnen de grens wat volgens het puntensysteem geldt. Feit blijft dat ik ze succes wens als ze er iemand voor moeten vinden die er uit eigen zak 750e per maand voor betaalt.

[Reactie gewijzigd door paltenburg op 22 juli 2024 17:52]

[andreetje]

Dat klopt niet. De huren zijn wel degelijk enorm gestegen. De huren zitten vervolgens 1 euro onder de grens van huursubsidie.

[1992Mark]

Wil niet zeggen dat je er niets mee kunt. Er zijn inderdaad huisjesmelkers, maar als je naar de huurcommissie gaat om de puntentelling te gebruiken kun je al gauw minder betalen.

[andreetje]

Nogmaals: de Nederlandse huren zijn zeer hoog, dat is de praktijk.

[Croga]

De huren zijn maximaal gestegen met het wettelijk vastgestelde percentage. Als ze onder de huursubsidiegrens zitten zitten ze namelijk ook onder de sociale huur grens en daar gelden gewoon regels voor. Daarnaast hebben ze zich ook gewoon aan het puntensysteem te houden voor het bepalen van de maximale huurprijs.

[andreetje]

Nogmaals.... De huren zijn in Nederland enorm gestegen. Er zijn mensen die 50% van hun inkomen aan huur kwijt zijn.

[Croga]

Cool story bro. Geen idee wat dat te maken heeft met het originele vraagstuk.

Feit blijft dat huren niet exhorbitant gestegen zijn door de subsidie. Of ze stijgen of niet staat daar los van.

[andreetje]

Subsidies staan er om bekend dat ze prijsopdrijvend werken.

[Knielen]

Ik wil zeker niet ontkennen dat de handelaren profijt hebben van de subsidie, dat zie je inderdaad ook gebeuren bij andere producten waar subsidie op zit. Maar vergeet niet dat de tweedehands automarkt sowieso overhit is op het moment, met name veroorzaakt door de stagnerende levering van nieuwe auto's.

[Robbaman]

Ik vraag me werkelijk af of het verschil tussen 2e hands benzine- en elektrische auto's 'ooit' wel echt gaat krimpen. Als deze namelijk een beetje naar elkaar toe kruipen krijg je automatisch weer dat meer mensen voor de EV gaan, waardoor de vraag hiernaar stijgt en de vraag naar de benzineauto weer daalt.

Dat maakt het prijsverschil weer groter.

[Croga]

De subsidie op nieuwe EVs (aankoop of lease) zorgt er voor dat er minder nieuwe ICE autos op de weg komen. Daarmee zal het aanbod EVs op een gegevens moment simpelweg het aanbod ICE overstijgen.

Je hebt gelijk met je observatie hoor maar als er simpelweg geen nieuwe tweedehands ICE bij komen dan maakt de hoeveelheid vraag niet meer uit.