Subsidiepot voor nieuwe elektrische auto's is na een week leeg

De subsidiepot van 10 miljoen euro voor kopers van nieuwe elektrische auto's is leeg. Sinds begin juli kunnen Nederlanders de subsidie van 4000 euro aanvragen. Het is nog steeds mogelijk om subsidie aan te vragen; volgend jaar wordt de pot weer aangevuld.

Volgens de website van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland is sinds woensdagochtend er al meer subsidie aangevraagd dan er beschikbaar is. Hoeveel meer dat is, maakt de dienst niet bekend. Voor 2020 was een budget van 10 miljoen euro beschikbaar voor de aanschaf of private lease van nieuwe elektrische auto's. Het gaat om een subsidie van 4000 euro, dus 2500 mensen hebben er gebruik van kunnen maken.

De pot met subsidie voor de aanschaf van tweedehands elektrische auto's is nog niet leeg. Er is nog zo'n 5,8 miljoen euro over van het budget van 7,2 miljoen euro. Aanvragers krijgen 2000 euro subsidie voor de aanschaf van een occasion.

Aanvragen die zijn ingediend nadat het budget is overschreden, worden doorgeschoven naar volgend jaar, mits er nog voldoende budget over is in de pot voor het volgende jaar. Subsidieaanvragen worden maximaal één kalenderjaar doorgeschoven. De subsidiepot zal volgend jaar groter zijn; er is dan in totaal 27,9 miljoen euro beschikbaar voor nieuwe en tweedehands elektrische auto's.

De subsidieregeling voor de aanschaf van elektrische auto's ging in per 1 juli 2020. De regeling loopt door tot 2025. In totaal is er voor vijf jaar 252 miljoen euro aan subsidie gereserveerd. 152 miljoen euro is bestemd voor nieuwe elektrische auto's. De subsidies zijn in het leven geroepen om meer particulieren over te halen om een elektrische auto aan te schaffen. De hoge aanschafprijs vormt daarbij voor veel mensen een drempel.

Reacties (669)

[KevinvdBerg__]

Ik blijf deze subsidiepot maar verwonderlijk vinden als ik eerlijk moet zijn.

In Nederland leven een half miljoen (je leest het goed, een half miljoen) mensen onder de armoedegrens (https://www.nibud.nl/bero...landers-leven-in-armoede/). Een bijzonder groot aantal. Je had met deze €10 miljoen voor ieder persoon in armoede een pakketje samen kunnen stellen met etenswaren of een presentje om deze mensen een steuntje te geven in deze tijd. Ze hebben het immers extra moeilijk, net als mensen met een beperking.

Maar waar kiest de overheid voor? We geven een ieder die een elektrische auto koopt, en dus meer dan genoeg geld heeft om een elektrische auto te kopen vanwege de hogere aanschafprijs tegenover een auto op fossiele brandstof, een extra subsidie van maar liefst €4000 bij een nieuwe auto. Ik kan mij hier, als dagelijkse OV-gebruiker die de prijzen alleen maar ziet stijgen, enorm boos om maken.

Geloof me, ik gun ieder zijn plezier en zijn mooie nieuwe elektrische auto. Ik vind het buitengewoon bijzonder dat we mensen gaan steunen die genoeg geld hebben, aangezien ze een elektrische auto kunnen overwegen. Dit geld had beter besteed kunnen worden denk ik.

[Reactie gewijzigd door KevinvdBerg__ op 22 juli 2024 13:38]

[bytemaster460]

Voor alles zijn budgetten. Voor armoedebestrijding en voor mobiliteit. Soms moet je rijken of bedrijven een financiële prikkel geven om een groter mechanisme in gang te zetten zodat uiteindelijk de hele bevolking ervan profiteert. 20 jaar geleden kostten zonnepanelen omgerekend 15.000 Euro. Dat was ook alleen voor de rijken en die streken de subsidie op. Dat heeft een zodanige prijsdaling veroorzaakt dat het nu voor bijna iedereen bereikbaar is. Dat heeft voor de middenklasse veel meer opgeleverd dan dat het aan subsidie voor de rijken heeft gekost.
Nederland heeft een zeer ruim sociaal vangnet met bijstand, bijzondere bijstand, toeslagen, kwijtscheldingen, kortingen, subsidies en professionele hulp. Dat is al meer dan waar ook ter wereld. Als je het dan nog niet redt heeft dat in de meeste gevallen te maken met persoonlijk keuzes in je leven (zowel verwijtbaar als onverwijtbaar) en niet met een tekortkoming van het sociaal stelsel. De overheid kan nu eenmaal niet alle financiële gaten van iedereen gaan opvullen. Niet alleen uit financieel oogpunt maar ook vanuit het oogpunt dat de zelfredzaamheid van mensen enorm inzakt als je ze geld blijft toestoppen om hun financiële gaten op te vullen.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 22 juli 2024 13:38]

[TabCam]

Dat voor alles budgetten zijn ben ik het mee eens. Dat de subsidies van vijftien jaar geleden voor de prijsdalingen hebben gezorgd weet ik zo net nog niet. Technologie gaat ook door, maar het zal iets uitmaken. En dan heb je ook de vraag wie help je met de subsidie? Nederlandse bedrijven, Europese bedrijven, China?

Dat Nederland een ruim sociaal vangnet heeft ligt er ook aan joe je het bekijkt, het is zelfs al zo ver gekomen dat we het hier ook over "werkende armen" moeten hebben. ZZP-ers zijn vaak een soort van gedwongen "zelfstandig" gemaakt. Het is geen keuze maar ontslag geweest. Ooit heette dat "indetured servitude" ofwel contractarbeid. Misschien niet helemaal gedwongen maar zeker niet vrijwillig.

Het is raar dat bedrijven vrijwel continue mensen in dienst hebben maar niet in vast of zelfs op uitzendbasis maar steeds goedkoper. Dus geen sociale premies of pensioeninleg betalen. De nagel aan de doodskist van de sociale saamhorigheid en de opmaat naar zelfredzame Individualistische samenleving waarbij meerdere baantjes om je te redden niet ongewoon zal zijn.

[bytemaster460]

Voor China werd het interessant om grote productielijnen op te zetten omdat de panelen als zoete gesubsidieerde broodjes in Europa werden verkocht. Dat heeft de prijs flink gedrukt.
Het probleem van werkende armen is juist een symptoom van een doorgeschoten verzorgingsstaat. De verzorgingsstaat is zo omvangrijk geworden dat je met een normale baan zoveel moet afdragen dat je niet meer rond kunt komen.

[TabCam]

Je kunt al een jaar of twintig niet meer over een doorgeschoten verzorgingsstaat spreken. Even duidelijk zijn, ik vind subsidies geen probleem als ze een probleem hier oplossen en hier het geld ook redelijk zijn weg terug gaat vinden.

Heb je het slecht in Nederland? Dat absoluut niet. Maar het is echt geen doorgeschoten verzorgingsstaat meer evenals doorgeschoten kapitalisme. We gaan wel steeds meer die weg op met alle deregulering als magisch toverwoord voor zaken die misschien juist wel gereguleerd moeten worden.

En 4000 per auto, op zich valt het nog mee , meer hoeveel spetters zijn dat? Kunnen we dat geld niet ergens anders meer milieuwinst laten halen?

[bytemaster460]

Punt is dat in de hoogtijdagen van de verzorgingsstaat de enorme babyboomgeneratie de werkende generatie was en die moest zorgen voor een kleine generatie jongeren en een kleine generatie ouderen. Nu is de babyboomgeneratie met pensioen en op een leeftijd dat ze veel zorgkosten maken. Nu moet een veel kleinere generatie werkenden een enorme generatie ouderen onderhouden. Vroeger moesten 5 mensen 2 extra mensen onderhouden en nu moeten 5 mensen 4 extra mensen onderhouden (even ter illustratie, of de verhoudingen kloppen weet ik niet). Dat gaat niet zonder versoberingen van voorzieningen.

[jhnddy]

In Nederland zouden weinig armen zijn als er genoeg huizen beschikbaar zouden zijn en de kosten voor wonen <500 euro/maand zouden zijn voor een basic appartement. Gezien een bijstandsuitkering ±1000 is voor een alleenstaande, zou je daar eenvoudig van kunnen leven.

Daarnaast verschuift de definitie van 'arm zijn' al jaren. Een kleine 30 jaar geleden betekende dat klein flatje in achterstandswijk, geen vlees bij maaltijden, geen auto en geen luxeproducten. In 2020 ben je al arm ondanks dat iedereen in het gezin een smartphone + anno heeft, een auto hebt maar je het net te krap hebt om een optionele excursie voor je kind te betalen a 200 euro.

On topic; ik vind het een goed idee dat er subsidie komt bij de aanschaf van een elektrische auto. Deze subsidie sijpelt namelijk vanzelf door naar alle bevolkingsgroepen: een nieuwe elektrische auto nu, is over 5 jaar een occasion en over 12 jaar nog een keer. Nu extra veel nieuwe elektrische auto's, drukt de prijs ook bij de 2e en 3e keer doorverkopen omdat er meer aanbod is.

[Reactie gewijzigd door jhnddy op 22 juli 2024 13:38]

[TabCam]

Helaas lijken de meeste elektrische occasions naar het buitenland te worden geëxporteerd. Ben al blij dat de duurste modellen niet meer gesubsidieerd worden, want dat geld zien we zeker niet meer terug.

[bytemaster460]

Ik weet niet of dat zo blijft. Dat was in het verleden zo omdat een tweedehands elektrische wagen nog steeds te duur was voor de Nederlandse tweedehandsmarkt. Juist door de subsidie kan het zijn dat het aantrekkelijker wordt om een tweedehands EV in Nederland te gaan verkopen.

[Glashelder]

Ik snap ook niet zo goed waarom er voor deze auto’s niet gewoon een verbod op export ingesteld wordt. Of een boete: bij export 100% van de subsidie terugbetalen, met een afbouw van 10% per jaar (bijv.).

[MASiR]

Volgens mij wil je geen 2e hands electrische auto. Als de accu's op zijn ben je fucked. Dan maar een benzine tweedehands

[Anoniem: 979365]

80% is nu voor de export....niemand wil een afgereden eCar. Laat staan een service beurt voor de kiezen krijgen waarbij de accu vervangen moet worden....

[AOC]

"als er genoeg huizen zijn"

Helaas kan je tegen een vluchtelingenstroom van 500 mensen per WEEK niet bouwen qua huizen. Ergens moeten er concessies genomen worden

[quinn77]

Onzin, deze problemen waren er al voor de vluchtelingen crisis... "let's blame the refugees and migrants"
De problemen die er al waren werden ook niet aangepakt...

[AOC]

Onzin? Je kan simpelweg niet 500 huizen per week bouwen. veel succes. En ik leg niet de schuld daar neer ik geef alleen aan dat je tegen zulke aantallen niet op kunt bouwen.

[quinn77]

Waar een wil is, is een weg...
De Nederlandse overheid heeft gewoon geen wil om goedkopere woningen te bouwen en dat was al super duidelijk voor de vluchtelingen crisis. Voor hun is er of huur of een heel dure koopwoning die door overheid gemaakte schaarste de lucht in geholpen wordt.

[HatzaFlatsa]

Heel vaak wordt vergeten dat subsidies uiteindelijk een politieke tool zijn om de ontvanger van de subsidie financieel te ondersteunen. In dit geval dus de auto industrie. Voor de auto koper veranderd er niet zoveel anders dan dat door de subsidie bepaalde autos duurder worden. Op dezelfde manier is hypotheekrenteaftrek een subsidie voor banken die ervoor zorgt dat huizen duurder worden dan ze hoeven te zijn.

[bytemaster460]

Zo zijn ze niet bedoeld maar vaak weten bedrijven er hun slaatje uit te slaan. Door in dit geval een maximumprijs als eis te stellen kunnen de importeurs niet hun prijzen ineens verhogen. Dat heeft de overheid geleerd toen de BPM-vrije diesels kwamen waarbij de importeur die BPM gewoon in zijn zak stak.
HRA bestaat al meer dan een eeuw. Pas in de jaren 90 ging men het gebruiken om duurdere huizen te kunnen aanschaffen en banken profiteren er dan van. Inmiddels is dat effect weer verdwenen.

[HatzaFlatsa]

Ik denk dat dat een naïeve kijk op de dingen is, er wordt actief gelobied om subsidies voor bepaalde bedrijfstakken te krijgen.
Huursubsidies verhogen de huren voor verhuurders.
Zorgverzekeringssubsidies verhogen de zorgverzekeringen voor zorgverzekeraars.
Als beiden niet zouden bestaan dan hadden de prijzen lager gelegen en waren er minder inkomsten voor bovenstaanden.

[bytemaster460]

Nee, zo werkt het niet. Dat zijn van die complottheorieën waar helemaal niets van over blijft als je je een beetje verdiept in hoe bijvoorbeeld zorgpremies tot stand komen en hoe de zorg gefinancierd wordt.

[familyman]

dit impliceert dat er geen geld naar die mensen gaat. Dat gaat er ook. En veel. En trouwens ook knetterinefficient....

Die mensen waar jij het over hebt, profiteren ook van deze regels. Een beter milieu, minder dure benzine, etc. Etc. Ok, het effect is misschien niet groot op hen.

Maar met whataboutism, kun je geen discussie voeren. Er moet iets aan het milieu gebeuren, net zo als er iets aan armoede moet gebeuren.

De overheid weegt af, op grond van de verkiezingen die wij invullen.

[xtrmx]

Heeft niets met het milieu te maken dit, 2e-hands 'normale' auto's gaan 15+ jaar mee, deze auto's zijn straks 2e hands te duur doordat er in iedere auto een nieuwe peperdure accu nodig zal zijn per eigenaar, en dus onbetaalbaar voor het gros v.d. 2e-hands markt. Ook gold deze bonus niet voor de allergoedkoopste wagens, ook zeer discutabel.

Minder dure benzine ook kul, de mensen waarover je OP had het kunnen niet eens een auto betalen, hebben dus niets aan 'goedkopere benzine'.

[Reactie gewijzigd door xtrmx op 22 juli 2024 13:38]

[bitflusher]

Nu is een accu vervanging misschien gelijk aan een motor revisie, iets wat niet veel mensen voor hun auto over hebben.
de accu's worden steeds goedkoper, waar dat in het verleden €1000 per KW was is dat nu onder de €200. Daarnaast is de degradatie van accu's veel lager dan in het verleden gedacht. Ik verwacht dat het verschil tussen brandstof en stroom groter wordt en accu vervangingen net zo standaard worden als koppelingsplaat vervangingen. Daarmee wordt het wel een hele grote onderhoudsbeurt maar die heb je met je brandstof auto ook.
Oude accu's zijn overigens best wel wat waard, Sommige accu's die het nog maar 50% doen krijgen een 2e leven als powerwall anderen worden gerecycled voor de waardevolle metalen die er in zitten.

[Snow_King]

Een nieuwe accu in elke auto? Kan je dat ook feitelijk onderbouwen?

Mijn Model S uit 2013 heeft nu 260.000km op de teller staan met de eerste accu. Capaciteitsverlies is nog minder dan 10%!

[Mr_Viking]

Dus die accu is bijna half ‘op’?

*beetje cru gezegd, maar ik bedoel als de accu 80% van z’n oorspronkelijke capaciteit bereikt heb je vermogensverlies*

[Reactie gewijzigd door Mr_Viking op 22 juli 2024 13:38]

[Ubartu]

100% bereik - 10% bereik is 90% van het oorspronkelijke bereik. Een Tesla model S met een getest bereik van 328 kilometer (400 km officieel) zou dan nog steeds grofweg een bereik van 300 km hebben. Op dat tempo kan de auto nog heel lang mee voordat het bereik lager ligt dan de gemiddelde woon-werk afstand met de auto van 22,2km. No way dat die accu dus voor de helft op is.
Wat @henkiedevries2 zegt over elke tien jaar enorme accu's te moeten vervangen in al die auto's staat dus ook haaks op de werkelijkheid. Nog even los van de mogelijkheid om de accu al dan niet gedeeltelijk te recyclen wat deze milieu-impact behoorlijk reduceert.

[Mr_Viking]

Capaciteit.. kun je niet rechtstreeks omrekenen naar km’s.

Als de batterij onder de 80% krijg je bepaald verlies. Piekprestaties.

Zo werkt een accu, de spanning dipt en op een gegeven moment kan die niet meer geleverd worden.

[Ubartu]

Goed punt. Maar berekent @Snow_King de capaciteit niet juist op basis van de km's?

[Mr_Viking]

Hij heeft denk ik de capaciteit niet berekend. Ik denk 260k op de klok en via de computer capaciteit afgelezen.

Wat overigens niet zegt na 520k 80%. Degradatie van accu’s is niet altijd een lineair proces. Als je capaciteit minder is kom je vaker/eerder onder de 50% en dan slijt de accu sneller. 🙁

Tesla had laatst nieuws over een nieuwe technologie in accu’s dus hopen dat dit uitkomst biedt in de vorm can ‘breakthrough technology’

[Ubartu]

Wederom goede punten. Ik weet oprecht niet hoe Tesla dit communiceert/weergeeft.

Dat het verloop niet lineair is is naast mogelijke chemische beperkingen in de batterij ook nog een logisch gevolg dat de accu meer laadcycli krijgt als deze vaker aan de stekker gaat ivm kleiner bereik.

Ik kan me voorstellen dat ivm de enorme acceleratie van alle Tesla's er een redelijke marge is voordat deze slecht genoeg gaat presteren dat je je accu zou moeten vervangen.
Heb je toevallig info hoe veel de prestaties van de Tesla zou afnemen met accu capaciteit van onder de 80%?

[Mr_Viking]

Exact. De inhoud van de accu wordt kleiner en de cyclus korter.

Idd een tesla heeft op bepaalde vlakken (0-100 voornamelijk) erg goede prestaties. Als je op YouTube zoekt naar tussenacceleraties of 100-200 zijn de resultaten anders. Komt voornamelijk door de (mits aangevinkte) 4 wheel drive en direct beschikbare torque.

Ik heb geen exacte data van wat er dan gebeurt met de prestaties van een tesla/elektrische auto. Maar die snelle acceleratie zal dus langzamer worden maar een auto is complex qua energieverbruik en de accu’s zijn gigantisch. Wel interessant!

Zelf hoop ik dat waterstofgas een slag gaat maken qua efficiëntie. Dat lijkt mij een erg goed alternatief. Nu is er -volgens mij- ook een een beetje een lobby tegen waterstofgas hoe inefficiënt het echt is weet ik niet.

Je hoort bijvoorbeeld niemand over het feit dat gas naar stroom conversie maar 40% rendement heeft. Terwijl wij dus onze (gas) CV eruit moeten doen zodat de gasturbine stroom kan opwekken voor onze warmtepompen...

[Ubartu]

Als ik snel even Wikipedia er op na sla (en dan is het zo ) staat daar dat het rendement meestal rond de 50 tot 60 procent ligt exclusief aansluitingen op warmtenetten voor de restwarmte. Dit lees ik ook terug in veel artikelen waarbij deze rendementen ongetwijfeld door de fabrikant aangeleverd zijn en dus niet direct betrouwbaar. Waar heb jij deze info vandaan? Interessant onderwerp. Ook 50 tot 60% is niet direct efficiënt te noemen.

Waterstof wordt door weinig serieus genomen inderdaad. Qua verliezen verliest het direct van puur elektrische auto's, waardoor er maar weinig zijn die er toekomst in zien. De efficiëntie voor gebruik in voertuigen is ook echt wel heel slecht nog. Benieuwd of daar ooit een oplossing voor kan komen. Ik zie het niet snel gebeuren.
Maar voor het gasnet zou het nog wel eens een uitkomst kunnen zijn. Mits de waterstof schoon gewonnen kan worden en niet zoals de meeste waterstof uit fossiele brandstoffen gewonnen wordt. In mijn nieuwe ketel zou in principe alleen het spruitstuk (of hoe dat ding heet) vervangen moeten worden.

Aangezien er grote belangen zijn voor partijen als Shell etc is er in ieder geval genoeg kapitaal beschikbaar om flink in te zetten op waterstof en hier wetenschappers op te zetten. Maar ja, eerst het maximale halen uit de vele miljarden aan investeringen in fossiele brandstoffen is voorlopig meer winstgevend voor ze.

[Reactie gewijzigd door Ubartu op 22 juli 2024 13:38]

[Mr_Viking]

Engelse wiki even bekijken, daar staat de 40% geloof ik wel. 61-62% is een recent wereldrecord https://www.gawalo.nl/ins...t-recordrendement-1013792

De meeste turbines die wij hier hebben halen een rendement van 40%, ik kan de bron zo niet vinden. Het was iets van milieucentraal waardoor ik het vond. Ik mag idd hopen dat het warmtenet gevoed wordt door de gegenereerde warmte. Alleen zal de warmte dan een behoorlijke afstand moeten overbruggen (dus ook weer verlies). En de vraag is, als meer dan de helft warmte is: Hebben we behoefte aan zoveel warmte of is het deels toch een weggegooid restproduct? In de zomer hebben we weinig aan die warmte. Wellicht gebruiken fabrieken het?

Als ik het goed begrijp is de CV-ketel momenteel nog de meest efficiëntie manier van verwarmen. Rendement van die dingen ligt heel erg hoog en weinig verlies doordat je de omzetting plaats laat vinden bij het overdrachtspunt in de woning.

Ja waterstofgas zit wat in een verdomhoekje helaas. Er is in Groningen een bedrijf die heeft een Hesla. Tesla met waterstofgas tank, 1000km (meende ik) als ie helemaal vol is.

Op t nieuws was ook ooit dat bestaande cv ketels voor 150-200 euro omgebouwd kunnen worden naar waterstofgasketels precies wat je zegt! We hebben geïnvesteerd in een gigantisch ondergrond netwerk wat grotendeels geschikt is voor waterstofgas. Dus daar liggen - zoals je aangeeft- mogelijkheden.

Daarnaast ligt boven Groningen een knooppunt voor gasleidingen voor een groot deel van Europa. Windmolens op zee. Heb je stroom en water... kunnen we een grote leverancier binnen Europa worden!

[Riddim]

Vergeet niet dat het rendement van een warmtepomp makkelijker over de 100% gaat(ik geloof zelfs richting 300%). Plus het is natuurlijk de bedoeling dat de energie die opgewekt word straks groen moet zijn(veel mensen met een warmtepomp hebben ook zonnepanelen).

[Mystefyer]

Jij vergeet voor het gemak even dat er "reserve" cellen worden ingebouwd. Wanneer een accucel onder een bepaald vermogen komt wordt deze uitgeschakeld en neemt een reserve cel het over. Je hebt van het begin af aan niet het volledige accuvermogen tot jouw beschikking gehad. Dus pas als er geen reserves meer zijn zal het hele accupakket in capaciteit gaan afnemen.

[Snow_King]

Dat is niet hoe Tesla zijn accu’s op bouwt.

Heb je een bron die laat zien dat het wel zo is?

[Mystefyer]

Heb dit een tijd terug in een artikel gelezen, wellicht doet Tesla het anders of hebben ze een andere trucendoos opengetrokken. Kan het artikel niet terugvinden helaas.

[familyman]

ook hier vind zat ontwikkeling plaats, omtrent accuduur. Zonder dat we als maatschappij er niet echt voor kiezen, alleen erg langzaam. Precies daarom zijn dit soort impulsen nuttig. (En mogen van mij echt wel sterker worden)

[Wouterie]

Het aantal voertuigen terugdringen is nog steeds efficiënter.

Dus... Maak het OV gratis (in elk geval voor wie met de fiets komt) Maak het OV beter (de aansluitingen, de stukken die je moet lopen... het is soms echt ruk) en sluit grote delen van steden af voor verkeer behalve natuurlijk het OV en fietsen.

Ik woon pakweg 35 minuten bij mijn werk vandaan, dat is met de auto en zonder files. Met de bus doe ik er 1 uur en 15 minuten over, met de fiets zou ik er 1 uur en 45 minuten over doen. De meeste tijd met de bus gaat zitten in een overstap waar ik zo'n kwartier moet wachten. Ik sta liever een uur in de file dan dat ik een kwartier moet wachten op een bus!

[Ubartu]

Ik ben het met je eens hoor. Maar puntje van kritiek.
De reden waarom OV zo omslachtig is, is juist omdat het aantal voertuigen wordt teruggedrongen. Er zijn relatief weinig mensen die exact reizen zoals jij reist op de momenten dat jij het reist. Voor het (bijna) net zo efficiënt naar je werk rijden moet je dus alleen of met weinig in een voertuig zitten dat zo goed als rechtstreeks van start naar eindpunt rijdt wanneer jij dat wilt.

Neemt niet weg dat er zeker verbetering in aansluitingen mogelijk zijn en dat het aantal mensen dat de reis aflegt die jij ook wilt afleggen toe zou nemen als het OV goedkoper of zelfs gratis is.

Ik ben benieuwd in hoeverre slimme autonoom rijdende elektrisch aangedreven voertuigen het bestaansrecht van het huidige OV zullen bedreigen. Of dat uiteindelijk deze het OV juist aan zullen vullen voor de zogeheten 'last mile of the journey' die er voor zorgt dat het OV vaak zo veel tijd en moeite kost.

[Wouterie]

Volgens mij moeten in het OV meer knooppunten gemaakt worden waarbij je kan overstappen van traag (bussen en zo) naar snel (tram, trein) en andersom. Bijvoorbeeld de Uithoflijn in Utrecht is vanuit busstation Lekbrug Vianen niet te gebruiken. Logischer zou zijn om dat busstation te verbinden met de tram in Nieuwegein en zo via Centraal snel naar de Uithof te kunnen. Nu rijdt er een directe bus, maar dat schiet met de verkeersdrukte echt niet op.

Als je dat soort dingen doet dan kun je zo 5 bussen die door Utrecht ploeteren, schrappen. Er zijn nog veel meer van dit soort onlogische dingen.

[Blokker_1999]

Hoewel er wagens zijn die slecht batterijbeheer hebben (kuch ... Nissan ... kuch), blijken de meeste fabrikanten het beheer goed onder controle te hebben en de slijtage te kunnen beperken. De verwachting is dan ook dat de meeste BEVs zonder problemen +10 jaar halen op hun eerste batterijpakket.

[RielN]

- gebruik als opslag (een accu van 70% capaciteit slaat heel graag wind en zon op)
- recycling
- accutech verbetert aanzienlijk bij aantrekkende vraag en markt
- komende accus gaan 1.5 miljoen km mee dat is aanzienlijk meer dan 10 jaar
- nu voorspellen wat we over 10 jaar met accus doen is niet meer dan koffiedik kijken

[Rob Coops]

Een beter milieu is geweldig en helpt je zeker de nacht door als je die avond weer eens niet of nauwelijks te eten had. Goedkopere benzine... en de maan is van kaas gemaakt.

4000 euro voor mensen die een auto aanschaffen van minimaal 30k euro. Waar andere mensen nauwelijks voldoende eten kunnen aanschaffen is erg krom zeker ook omdat deze mensen die nieuwe auto toch wel gekocht zouden hebben, en als dat een echte auto was geweest in plaats van een stekker mobiel dan had het de regering echt helemaal niets uitgemaakt anders dan die paar groene hardliners. Zij denken namelijk dat uitstoot door een biomassa centrale die 2500 stekker auto's moet voorzien van prik (met alle verliezen bij transport en natuurlijk de extreem slecht voor het milieu batterijen etc) minder uitstoot en vervuiling is dan 2500 echte auto's zouden produceren.

De wereld zal echt niet minder vervuiling produceren als 2500 mensen met meer dan genoeg geld om een nieuwe auto te kopen een andere nieuwe auto zouden kopen in Nederland.

Dit geld had op heel erg veel manieren heel erg veel beter gebruikt kunnen worden om heel erg veel meer mensen die het heel erg veel meer nodig hadden te kunnen helpen.

[familyman]

en ander geld, wordt dat ook. (Of althans dat probeert men, maar dat is een ander verhaal)

Die arme mensen hebben een ander probleem. Dit is ook een probleem.

Beide problemen verdienen geld en aandacht.

[Rob Coops]

In plaats van gratis geld geven aan mensen de het niet nodig hebben.

Pas de wet aan en alle nieuwe auto's verkocht in Nederland van af 2022 mogen niet meer dan X uitstoten waardoor je automatisch een andere krachtbron verplicht stelt voor alle nieuwe auto's.

Je hoeft veel minder geld uit te geven aan subsidie voor mensen die het niet nodig hebben, investeeringen in laadpalen en andere leelijke straatbeeld verziekers zullen een vlucht nemen en iedereen mensen die het wel nodig hebben kunnen dat extra geld goed gebruiken.

Zo moeilijk is het niet om beide doelen te bereiken sterker nog jouw hoofddoel boompjes en beestjes knuffelen gaat een heleboel beter dan door maar 2500 van de ~400.000 nieuwe auto's verkocht in Nederland elektrisch maken door de kopers gratis geld te geven. Mensen die nieuwe auto's kunnen kopen hebben genoeg geld om dat te doen ook zonder gratis geld.

[jhnddy]

Er gaat geen gratis geld naar 'de rijken'. (Over het algemeen: hardwerkende mensen die jarenlang hebben gespaard ipv verkwist).

Het geld gaat naar de auto-industrie, zij kunnen hun auto's makkelijker verkopen omdat er een gedeelte van wordt vergoed. Dat is enorm handig, want lagere prijs = meer afname = minder uitstoot. En dat is over 10 jaar ook weer handiger: dan zijn de 2e/3e handsprijzen ook weer lager. En dat is dan weer handig voor 'de armen' (Over het algemeen : mensen die minder werken/hebben gestudeerd of minder spaardicipline hebben)

[Ubartu]

Veel merken hebben juist laatst uit eigen zak de subsidies verdubbeld. Dat strookt niet helemaal met dat de subsidie naar de auto-industrie gaat.

[jhnddy]

Dat kan, maar dat is vooral een aanbieding om klanten te trekken. Uiteindelijk gaat de subsidie naar de verkopers van de elektrische auto, niet naar de nieuwe eigenaar. Die krijgt een korting op een elektrische auto.

Profiteert die koper ervan? Ja natuurlijk, vanwege die korting. Maar uiteindelijk profiteert iedereen, omdat de prijzen daalden en de verkoop aantrekt en daardoor de totale hoeveelheid elektrische auto's sneller toeneemt.

[Ubartu]

Dat de auto-industrie profijt heeft aan meer elektrische auto's kunnen verkopen door de subsidie kan ik me helemaal in vinden en dat we daar allemaal uiteindelijk profijt van hebben ook. Voornamelijk omdat fabrikanten met tegenzin overstappen op elektrisch en er dus simpelweg meer vraag moet zijn om ze over de streep te trekken.

Maar ik volg nog steeds je redenatie niet hoe de subsidie feitelijk bij de verkopers of fabrikant terecht komt. Ze verkopen mogelijk meer auto's, maar niet voor meer geld dan anders. Fabrikanten verkopen deze voertuigen zelfs voor minder omdat ze zelf de subsidie verdubbelden/de prijs verlaagden. De consument daarentegen krijgt 4000 euro van het rijk op zijn rekening gestort en een korting van 4000 euro op de aanschafprijs dankzij de prijsverlaging van de fabrikant. Beide waren anders niet bij de consument terecht gekomen.

De subsidie zou mijns inziens pas echt naar de auto-industrie gaan als de overheid per verkochte elektrisch aangedreven auto een subsidie zou geven en de fabrikant de prijs er niet op aanpast. Of zie je dat anders?

[jhnddy]

Ik zie het denk ik net wat anders ja.

De persoon die gebruik maakt van de regeling om een auto te kopen, bespaart €4000, maar dat is niet hetzelfde als gratis geld: hij moet als tegenprestatie een auto kopen die in verhouding veel duurder is dan een gemiddelde auto. En naar verwachting, is een elektrische auto aanschaffen nu veel onvoordeliger dan over 3 jaar omdat de ontwikkeling nog volop bezig zijn.

En letterlijk gezien gaat het geld linksom of rechtsom naar de auto-industrie: alleen bij aanschaf van een auto wordt er een subsidie uitgekeerd, en die maakt vervolgens onderdeel uit van de aankoopprijs.

[Ubartu]

Helder, nu begrijp ik wat je bedoeld. Interessant standpunt.

[KoffieAnanas]

Vergeet naast het sparen ook niet dat deze rijken ook heel wat meer belasting (hebben) afgedragen.

[GoBieN-Be]

Meestal juist niet, dankzij leuke constructies die hun boekhouders regelen.

[KoffieAnanas]

Als ze meerdere boekhouders in dienst hebben, dan dragen deze boekhouders gezamenlijk anders ook heel wat belasting af. Geen idee wie je hier in gedachten hebt, want meerdere boekhouders in dienst hebben, dat zal maar een enkeling betreffen in Nederland. Het gros van de rijken heeft dit niet. Die dragen genoeg belasting af.

De belastingdruk in Nederland is procentueel redelijk evenwichtig voor arm en rijk. In absolute zin betalen rijken daarmee veel meer belasting.

[GoBieN-Be]

Hier in België worden veelal boekhoudkantoren ingeschakeld, daar werken meerdere mensen soms samen om de belasting te 'optimaliseren'.

[Rob Coops]

Dat is eerder fantasie dan werkelijkheid.
Kijkend naar de belastingstructuur in Nederland dan lijkt het heel erg als of de rijke meer belasting afdragen maar als je kijkt naar de constructies die men gebruiken kan omdat inkomen van de ene naar de andere box geschoven kan worden allerlei aftrekposten mogelijk zijn en met een beetje handig schuiven met geld kunnen juist zij die al erg veel hebben relatief makkelijk de belastingdruk flink verlagen.

[Stoney3K]

Pas de wet aan en alle nieuwe auto's verkocht in Nederland van af 2022 mogen niet meer dan X uitstoten waardoor je automatisch een andere krachtbron verplicht stelt voor alle nieuwe auto's.

Daar maak je iedereen blij mee, behalve de mensen die auto's maken en verkopen. En laten die nu vooral in de EU een behoorlijk economisch belang hebben...

[Ubartu]

Gratis geld gaat veelal naar de armen. Dat heet nivellering. Mensen die het financieel zwaar hebben dragen weinig af en krijgen veel vergoed.

De 10% die het meest verdient betaald 50% van de totale inkomstenbelasting.
De 30% die het meest verdient betaald 82% van de totale inkomstenbelasting.

Heb je weinig inkomsten, dan worden bijvoorbeeld bijna de gehele kosten voor kinderopvang vergoed, kom je in aanmerking voor huursubsidie en allerlei andere vergoedingen. Heb je redelijke of goede inkomsten dan vallen deze toeslagen/subsidies veelal weg.

Dit soort subsidies hebben de hoogste impact op die groep die net voor geen enkele andere toeslag in aanmerking komt, zij voelen het verschil van die 4000 euro echt in de portemonnee en kunnen daardoor zo'n auto wel betalen terwijl ze dat anders niet kunnen.

Dat terzijde zijn er inderdaad veel kostenefficiëntere methoden te bedenken. Maar ook met jouw scenario zou er door de armen (terecht) geklaagd worden en het effect wel eens beperkt zijn. Fabrikanten zouden immers dan alleen nog duurdere auto's op de markt kunnen brengen die onbetaalbaar zijn voor de gemiddelde Nederlander, laat staan de armere. Mensen zullen daardoor langer door rijden in hun oude vervuilende auto's. Er komen minder betaalbare tweedehands auto's op de markt (want bijna iedereen blijft langer in zijn auto rijden), wat de prijs van tweedehands auto's ook hoger maakt, waardoor de armeren geen tweedehands auto kunnen kopen waardoor ze meer onderhoudskosten krijgen dan met een nieuwer model. Soms is het echt moeilijker dan het lijkt.

[Ubartu]

Zij denken namelijk dat uitstoot door een biomassa centrale die 2500 stekker auto's moet voorzien van prik (met alle verliezen bij transport en natuurlijk de extreem slecht voor het milieu batterijen etc) minder uitstoot en vervuiling is dan 2500 echte auto's zouden produceren.

Dat denken ze inderdaad en dat komt ook uit alle wetenschappelijk onderzoeken die niet door de fossiele brandstofindustrie of autofabrikanten gefinancierd worden.

Noem mij maar eens een wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat dit niet zo is. En dan bedoel ik dus niet een krantenartikel dat enkele dagen later al weer ingetrokken wordt omdat de geciteerde 'onderzoeker' in kwestie alleen voor het opwekken en opslaan van elektriciteit verliezen heeft gecalculeerd en dat 'vergeten' is voor het produceren en transporteren van benzine/diesel of alleen rekent dat elektriciteit alleen met kolen opgewekt wordt.

[Bark_At_The_Cat]

Dat het knetterinefficient gaat ligt trouwens aan kafkaëske bureaucratie en de sfeer van wantrouwen waarin het gebeurt, en niet zo zeer aan Nederlanders die er van "profiteren." Je hebt gezinnen waaraan jaarlijks tienduizenden uitgegeven wordt aan legertjes begeleiders, terwijl het grootste probleem (lees schulden) van dit soort families vaak lager ligt dan wat er aan hen wordt uitgegeven. Dat zegt natuurlijk niet dat begeleiding nooit helpt, maar het is in veel gevallen uit balans.

Jesse Frederik van de Correspondent heeft recent een hele serie artikelen geschreven over armoede en schulden in Nederland. Die zijn aan te raden.

[henkiedevries2]

Maar ja, we zouden niet zomaar die mensen hun schulden kunnen kwijtschelden zodat ze weer deel kunnen nemen aan de maatschappij en bijdragen en een leven opbouwen...dat is bijna net zo'n knettergek idee als zwervers gewoon een huis geven... je moet wel lijden als je een keer iets verkeerd doet, zeker in dit land.

[Reactie gewijzigd door henkiedevries2 op 22 juli 2024 13:38]

[Amped]

Het evidente verschil is uiteraard dat er geen stoppen is wanneer je de eerste individu gratis 'iets' gaat geven. Wanneer beslis je hier mee te stoppen, wie komt wel in aanmerking en wie niet, wat als persoon X een huis krijgt maar het wegens reden Y weer kwijt raakt; weer een nieuws huis?
Wat te doen wanneer Jantje 5k krijgt om zijn schulden kwijt te schelden terwijl Ingrid 10k krijgt. Krijgt Jantje er dan 5k bij, omdat eerlijk, enzo? Zeer lastige materie waar niet aan te beginnen is. Conclusie is dat je een arm persoon beter kunt leren vissen dan elke dag een vis te geven.

[timberleek]

investeren in het OV is op zich een goed doel, al denk ik dat een kostenverlichting daarin een grote factor zal zijn. Man wat is de trein toch duur.

Maar hoeveel kapitaal je er ook tegenaan gooit, het heeft nooit de flexibiliteit van persoonlijk vervoer. Met name als je niet in de grote centra of aan de grote routes woont is het al snel compleet onrendabel.

Dat is imo ook niet te fixen. Niet realistisch.
Dus alle pijlen richten op het OV vind ik ook naïef in dit geval.


Dat gezegd vind ik deze subsidiepot ook achterlijk. Had geïnvesteerd in de collectieve infrastructuur ipv een handje geld voor een kleine groep. Ben sowieso benieuwd in hoeverre deze subsidie geholpen heeft om EV's te pushen. Gezien hoe snel de pot aangesproken is verwacht ik eerder dat een hoop volk al op het punt stond om een auto (EV?) te kopen en nog even mooi wat gratis geld heeft meegepakt.

Beetje hetzelfde met de bpm verlaging op dure onzuinige auto's. Iedereen had geld zat (10k op 300k is niet de showstopper), maar je bent een dief van je portemonnee om niet even tot 1 juli te wachten met het kenteken aanvragen.

[henkiedevries2]

als het OV gratis is, met busjes die op afroep groepen mensen van de hubs tot aan de deuren brengen waar ze wezen moeten, en de capaciteit van het spoor en de bus etc wordt flink vergroot en er komen meer stations bij, dan kan het prima. en het is geen kip of ei verhaal want de treinen zaten voor de corona echt elke dag stampvol. de vraag is niet het probleem. wel de bereidheid van onze overheid om miljarden te steken in structurele capaciteitsvergroting

de flexibiliteit van persoonlijk vervoer is zeer laag. als jij ergens heen gaat met je auto moet je ook weer terug, hij moet de hele dag geparkeerd staan (gemiddelde auto staat 20+ uur per dag stil) en al die parkeerplaatsen kosten ons als maatschappij een godsvermogen aan gederfde inkomsten want al die vierkante meters in steden zouden ook aan iets nuttigs kunnen worden besteed ipv jouw ijzeren ros elke dag huisvesten.

alle pijlen richten op het OV klinkt misschien naief maar we zijn nu al op het punt waarop het de enige lange termijn optie is die we hebben. wat naief is is niet willen accepteren dat individueel transport niet gaat werken in deze eeuw met deze bevolkingsdichtheid.

maar dat gaat de overheid natuurlijk niemand aan zn neus hangen want dan verliezen ze stemmen.

[Reactie gewijzigd door henkiedevries2 op 22 juli 2024 13:38]

[timberleek]

op afroep mensen overal ophalen met de huidige infrastructuur gaat natuurlijk een vermogen kosten (dan zijn het gewoon overheidsgestuurde taxi's).

De flexibiliteit van persoonlijk vervoer is natuurlijk sterk afhankelijk van je focus.
Vanuit de auto gezien is het inderdaad zwaar ondermaats, vanuit de persoon niet. Ik kan op elk moment van de dag direct in de auto stappen en linea-recta rijden naar waar ik wil. Met de beste wil van de wereld kan het OV daarmee niet concurreren.

Ja in de binnensteden liggen de kaarten anders, simpelweg omdat de auto kwijtraken een dusdanig probleem is dat de "nadelen" van het OV in verhouding positiever zijn.


Ik verwacht niet dat individueel transport gaat verdwijnen tov de huidige standaard van OV. Simpelweg omdat we er nu aan gewend zijn. Dat zullen "we" niet zomaar opgeven.

Wat ik wel zie gebeuren in een (verre?) toekomst is dat autobezit verdwijnt en over gaat in mobiliteitsservices. Zelfrijdende voertuigen die je van deur naar deur kunnen brengen en verder niet in de bevolkingskernen hoeven te blijven. Afhankelijk van hoeveel je het waard vind kun je die voertuigen delen met een paar anderen die vergelijkbare route volgen of niet (duurder) en ben je flexibel in vertrek/aankomsttijd of niet (duurder).
Met een stukje planning kunnen die voertuigen maximaal ingezet worden, tot ze leeg zijn, dan kunnen ze naar een laadpunt op een industrieterrein. Daarmee heb je vele malen minder auto's, infrastructuur en accu's nodig. In de steden heb je dan voldoende aan een paar wegen met "uitstapplekken", verder kan alles een nieuwe functie krijgen.
Beetje afhankelijk van je precieze definitie is dat wel of niet OV

[henkiedevries2]

op afroep mensen overal ophalen met de huidige infrastructuur gaat natuurlijk een vermogen kosten (dan zijn het gewoon overheidsgestuurde taxi's).

Je weet hopelijk dat dit in de provincie al standaard is met streekbussen enzo in dunner bevolkte gebieden? En dat werkt beter dan de gewone lijnbussen met 3 mensen erin rond laten rijden.

Vanuit de auto gezien is het inderdaad zwaar ondermaats, vanuit de persoon niet.

Helaas neemt de auto 20x zo veel ruimte in als de persoon dus hoe efficient die auto gebruikt wordt is toch een tikkie belangrijker in de city planning dan hoe efficient jij je kunt bewegen. Helaas. Het is gewoon op het punt aan het komen dat het niet meer te doen is al die autos elke dag heen en weer de stad in en uit. Daarom staat er altijd file.

Ja in de binnensteden liggen de kaarten anders, simpelweg omdat de auto kwijtraken een dusdanig probleem is dat de "nadelen" van het OV in verhouding positiever zijn.

welke nadelen heeft het OV? ik zie er geen. je hoeft zelf niet te rijden, het is goedkoper dan een auto en in de randstad ben je veelal ook nog sneller op je bestemming.

[bakkerl]

welke nadelen heeft het OV? ik zie er geen. je hoeft zelf niet te rijden, het is goedkoper dan een auto en in de randstad ben je veelal ook nog sneller op je bestemming.

Binnen de randstad.. Je zal binnen een stad bedoelen... Ik woon en werk binnen de randstad..
Als ik op werkdagen om 09:00 vanuit huis ga vertrekken, dan is per auto de reistijd 48 minuten (google maps), via het OV is het 1 uur en 45 minuten (9292.nl). En OV is 4x overstappen en langste stuk is 25 minuten in één vervoersmiddel... Niet echt lekker om even wat werk op te pakken tijdens reis (mogelijk argument voor OV). En dit is dan enkele reis.. De zelfde tijden gelden ook voor de terug reis. OV zou me dagelijks 2 uur extra aan reistijd kosten, zonder deze in enige vorm als werktijd te kunnen oppakken.


En hier kijk je voorbij aan het "extra" vervoer...
Hier als gezin gaan we zeer regelmatig weekenden weg naar de andere kant van het land. Hierbij gaan vaak meer spullen of spullen van gewicht mee die je niet de hele tijd kunt of zou willen dragen. OV zoals we nu kennen is dan geen oplossing.

En in mijn specifieke geval.. De reis met de auto kost me 1 uur en 59 minuten (google maps). De reis met OV gaat volgens 9292 mij 4 uur en 12 minuten kosten. En dat is inclusief een belbus die minimaal 1 uur van te voren gereserveerd moet worden en inclusief het moeten lopen van 40 minuten om op bestemming te komen.


Nadelen OV.. ik kan er op dit moment wel een paar noemen (die niet 'zomaar' opgelost kunnen worden).

[ArawnofAnnwn]

Nadelen van het OV:

Het is absurd duur, reistijden worden extreem lang en je zit met meerdere mensen in hetzelfde voertuig.

Met de auto zit ik zo'n uur per dag aan het reizen. Met het OV zou ik minimaal 6 uur per dag bezig zijn met reizen.

Met een elektrische step zou ik ook woonwerk verkeer kunnen doen, maar die zijn helaas verboden. Fysiek is een elektrische fiets voor mij niet te doen maar een step wel.

[henkiedevries2]

Ik verwacht niet dat individueel transport gaat verdwijnen tov de huidige standaard van OV. Simpelweg omdat we er nu aan gewend zijn. Dat zullen "we" niet zomaar opgeven.

gelukkig is de bevolkingsgroep die jij "we" noemt over een jaartje of 50-60 wel dood en dan kan dit probleem misschien worden opgelost.

Wat ik wel zie gebeuren in een (verre?) toekomst is dat autobezit verdwijnt en over gaat in mobiliteitsservices. Zelfrijdende voertuigen die je van deur naar deur kunnen brengen en verder niet in de bevolkingskernen hoeven te blijven. Afhankelijk van hoeveel je het waard vind kun je die voertuigen delen met een paar anderen die vergelijkbare route volgen of niet (duurder) en ben je flexibel in vertrek/aankomsttijd of niet (duurder).

beetje jammer dat je dit dan niet in je eigen leven wilt zien gebeuren maar die last op je kinderen en volgende generaties wilt leggen. typisch contemporaire nederlandse attitude. apres nous la deluge. zwaar immoreel. als je er over 100 jaar voor zou zijn moet je er nu ook voor zijn.

[Reactie gewijzigd door henkiedevries2 op 22 juli 2024 13:38]

[timberleek]

Wie zegt dat ik dat in mijn eigen leven niet wil zien gebeuren? Denk dat je me nu wat te negatief neerzet.
Ik zie er weinig nadelen aan. Sterker nog, het neemt imo juist een hoop nadelen aan autobezit (persoonlijk en collectief) weg terwijl het de meeste voordelen wel houdt.

Ik kan alleen moeilijk inschatten met wat voor termijn dit gaat gebeuren. Ik denk dat een van de belangrijkste eisen voor een dergelijk systeem volledig zelfrijdende auto's is. Daar zijn we simpelweg nog niet, niet in techniek noch in regelgeving.
Misschien is het speelveld met 5 jaar totaal anders, dan kan het zo geregeld zijn. Misschien duurt het nog 20 (verwacht het niet), dan zal het op zich laten wachten.

Zodra de 100% zelfrijdende auto (technisch en juridisch) er is, is het simpelweg een kwestie van tijd voor er een dienst opstaat die dit biedt. Een hoop mensen willen simpelweg van A naar B met zoveel mogelijk gemak. Geen vaste lasten, geen parkeerproblemen, geen onderhoud, maar wel deur-tot-deur verkeer voor een acceptabele prijs zal een hoop mensen interesseren. Met name in drukbevolkte gebieden.

Ja er zal een groep blijven die een eigen auto wil. Sommige uit "ouderwets" oogpunt. Andere eerder uit liefhebberij (een oude klassieker oid). Echter zal dit een minderheid zijn, en daarmee m.i. niet storender/slechter dan andere "ouderwetse" dingen (waarom zou je nog een paard hebben tegenwoordig?)

[henkiedevries2]

Waarom zou je voor zelfrijdende autos gaan. Autos zijn inefficient. Er passen maar een paar mensen in al die hoeveelheid staal en rubber enzo. Denk buiten het doosje.

[timberleek]

"zelfrijdende auto's" in deze zijn natuurlijk een redelijk kneedbaar begrip.

Dan kan alles zijn van een klein karretje tot iets van een formaat stadsbus of zelfs daarbuiten.
Denk dat we hierin niet op 1 oplossing uitkomen maar op een combinatie.

Die ene persoon die van uithoek A naar B moet zal meer baat hebben bij kleiner, meer individueel transport tegen een hogere kostprijs. Voor de horde die van stad A centrum naar stad B centrum willen is een groter transport in de vorm van bus/trein/whatever nuttiger.

Vraag me wel af of de trein hierin de volledige eindoplossing is voor de Nederlandse situatie. Als je auto's al veel staal en rubber vindt, een trein is pas een hoop materiaal (weinig rubber, dat klopt). En die vereisen een hoop, weinig flexibele infrastructuur in vergelijking met auto's (ja wegen zijn ook een hoop infra, maar wel flexibeler imo).

Ik verwacht een combinatie van oplossingen. Een hogesnelheidstrein voor lange afstanden, flexibel fijnmazig (weg) vervoer lokaal.

[ari3]

Wat ik wel zie gebeuren in een (verre?) toekomst is dat autobezit verdwijnt en over gaat in mobiliteitsservices.

Ik denk dat je onderschat hoeveel mensen uit hygiënische overwegingen niet met openbaar vervoer willen reizen. Ik ga niet in een ranzige deelauto zitten met slecht tot matig onderhouden airco/luchtfiltering. Mensen die met het OV reizen zijn statistisch gezien vaker ziek dan mensen die eigen auto rijden of fietsen. Dat heeft alles te maken met de hygiënische omstandigheden in het OV: teveel mensen dicht op elkaar met slechte luchtfiltering, verhoogde longcirculatie (meer uitstoot en inname van bacteriën en virussen) en extra transpiratie doordat (ongeacht het jaargetijde) het altijd te veel te warm is in het OV. Het OV is wellicht acceptabel voor mensen in loondienst die gewoon doorbetaald krijgen als zij meermaals keer per jaar griep hebben of verkouden zijn, maar een zelfstandige realiseert meer omzet als hij/zij niet uitvalt door ziekte en daarbij korte reistijden realiseert met de auto.

Ik verwacht zelf meer van structureel thuis werken en recreëren dan van invoering van alternatieve vervoerswijzen. De nootzaak tot reizen voor werk en privé moet gewoon zoveel mogelijk weggenomen worden. De corona-uitbraak heeft bij mij de open geopend dat samenkomen op een kantoor echt niet meer nodig is. Voor thuisrecreatie is nog wel een grote omslag nodig bij de aanbieders van de cultuur-, sport- en horeca. Helaas heeft corona daar geen innovatie gebracht.

[cyclone]

Er is namelijk al bewijs dat een elektrische auto helemaal niet zo milieuvriendelijk is als de overheid ons laat geloven, bijvoorbeeld: https://www.dagelijksesta...rent-milieuonvriendelijk/.

Heb het stuk even gelezen, en een opiniestuk dat zeer opportunistisch bepaalde feiten wel maar ook niet noemt als bewijsstuk aandragen vind ik op zijn zachtst gezegd dom en niet getuigen van enige kennis wat bewijs nu echt is.

Er staan trouwens wel een paar waarheden in hoor, maar de conclusie die niet hardop in het artikel getrokken wordt maar wel een feit is, is dat een elektrische auto vele malen milieuvriendelijker is dan een auto met een verbrandingsmotor en wel degelijk bijdraagt aan een schoner milieu.

Het is maar net wat je wel en niet wilt horen.

[Blokker_1999]

Leuk zo 1 artikel waarbij Greenpeace aan het woord komt (nu niet direct de meest neutrale bron)

Volgens Rex Weyler, medeoprichter van Greenpeace International, veroorzaakt de bouw van een Tesla Model S de uitstoot van 60.000 kilometers in een vergelijkbare benzineauto.

Dus na 60k km op groene stroom heb je dat gecompenseerd. Maar hoeveel uitstoot veroorzaakt de bouw van die vergelijkbare benzine auto? 0? Dat geloof ik niet. Dus het verschil is al kleiner dan wordt weergegeven.

in deze contreien is al eerder inzichtelijk gemaakt dat een elektrische auto, zeker in de wintermaanden, ‘gewoon’ op kolenstroom of stroom uit een gascentrale rijdt.

De energiemix in onze contreien bestaat uit meer dan alleen kolen en gas. Wind energie is er ook, ook in de winter en we hebben ook nog altijd kernenergie. Daarnaast gebeurd de energieopwekking veel efficienter in een centrale dan in een ICE en blijft een BEV een efficientere wagen

Eerder werd al aangegeven wat de consequenties zouden zijn als 65% van het wagenpark elektrisch zou was, een verdrievoudiging van het huidige huishoudelijke verbruik.

Dat klinkt veel, totdat je bedenkt dat het huishoudelijk verbruik klein is ten opzichte van het industriële verbruik.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat heel dat artikel geschreven is met een anti-BEV mindset.

De VRT heeft eind vorig jaar/begin dit jaar een zeer uitgebreide studie gedaan, een beetje onderzoeksjournalistiek zeg maar, en hun bevinding was dat elektrisch rijden gewoon de meest milieuvriendelijke vorm van rijden is: https://www.vrt.be/vrtnws...stroom-is-de-andere-niet/

[familyman]

dus, andere dingen maar uitstellen? Ik kan mijn leven niet leiden met openbaar vervoer, zelfs niet als het veel beter is dan nu. Toch wil ik graag mijn steentje bijdragen aan vergroening.

Er zal altijd een mix blijven en deze mix wordt op allerlei punten aangepakt.

Dat is in mijn ogen een goed ding.

[KevinvdBerg__]

Nee, voor nu is een elektrische auto naast het OV het beste alternatief voor de vergroening.

Wat bij mij vooral in het verkeerde keelgat schiet is dat alle elektrische auto's in aanmerking kwamen voor een subsidie. Dit betekent dat mensen die genoeg geld hebben om bijvoorbeeld een Tesla Model S te kunnen kopen of leasen ook profiteerden van deze subsidie.

Wat mij beter had geleken om echt impact te maken, is door deze subsidie op elektrische auto's onder een bepaalde prijs uit te geven. Hierbij zeg ik bijvoorbeeld een maximale catalogusprijs van €35.000,-.

Op dat moment wordt voor een grotere groep mensen ineens de keuze voor een elektrische auto groter. Mensen kunnen dan bijvoorbeeld kiezen voor een e-UP in plaats van een UP, of voor een elektrische SEAT Mii in plaats van een normale. Op die manier had een groter aantal mensen met een modaal inkomen kunnen kijken naar een elektrische auto.
Ik vrees dat een aanzienlijk deel van de subsidie nu is opgegaan aan dure Tesla's, terwijl die nieuwe eigenaren toch wel het geld hadden gehad voor een EV en deze mensen die Tesla toch wel hadden gekocht. Met of zonder de subsidie.

[Reactie gewijzigd door KevinvdBerg__ op 22 juli 2024 13:38]

[Luiaard]

Maximale catalogusprijs voor de subsidie was en is €45000 dus het is juist niet van toepassing op de Tesla, E-Tron e.d.

[KevinvdBerg__]

Dankjewel! Dit wist ik niet en veranderd in mijn ogen al de situatie. Hopelijk is het allemaal eerlijk gebleven en zijn er geen fiscale trucjes uitgehaald. Laat ik maar het beste geloven in de mens en ervan uitgaan dat dat niet gebeurd is!

[FilipSP]

Er is toch een maximum-catalogusprijs alleen ligt die iets hoger dan die 35.000 € zodat bepaalde modellen van Tesla, Kia en Hyundai ook onder de regels vallen.

Laten we eerlijk zijn de milieuimpact van iemand die zijn grote Huyndai Tucson diesel, waar die 35 k p.j. in rijdt, laat staan en inruilt voor de elektrische Kona is natuurlijk stukken groter dan iemand die zijn toch al zuinige benzine-Corsa inruilt voor het elektrische model. Dat speelt natuurlijk ook een rol in de bepaling van die grenswaarden.

[familyman]

Laatste keer dat ik keek, was de inkomstenbelasting op hoge inkomens toch echt veel hoger dan op lage.

Je kan wel van alles zeggen, maar het is wel nuttig als het ergens op gebaseerd is.

[familyman]

Panamapaper, rijken, zoals jij ze beschrijft, maken gebruik van regelingen die we hebben omdat we niet op een goede manier met rechtspersonen omgaan. En ja, dat verdient aandacht, en ja, dat is niet altijd heel eerlijk, allemaal.

Maar die rijken, die gebruiken echt de aftrekpost van een tesla niet, omdat ze dan iets minder inkomstenbelasting betalen. Dit is een zeer beperkte groep, die van dat soort voordelen geen seconde wakker ligt - waarom zouden ze ook, op hun niveau zijn veel grotere voordelen beschikbaar.

Dan heb je nog een hele grote groep, boven model, maar onder de 1%. En die betalen veel, heel veel, en het voordeel dat ze ervan hebben, is er. Maar het is niet zo, dat deze mensen daardoor helemaal niets betalen. Daarbij zorgt het ontstaan van een markt er ook voor dat dat deze makkelijker bereikbaar wordt voor de mensen die na hun komen. Eerste technologie is immers altijd duur, en marktefficiëntie zal uiteindelijk de kosten voor IEDEREEN lager maken.

[familyman]

Misschien moet je gewoon kiezen voor een partij die wat aan die belastingregels doet.... Heb jij zitten slapen toen je stemde en de partij die je koos daar niets aan deed.

Het is jammer voor je, dat dit niet opgelost is (hoewel, voor ons allemaal, want met schijnconstructies allerlei belastingvoordeel opharken, ben ik ook niet voor).

Laat onverlet dat het aantal mensen dat geniet van de voordelen waar jij zo boos over bent, erg beperkt is. En dat dit geen reden is om de mensen die gewoon de belastingwet volgen (en dat is het overgrote deel van de bevolking), dan maar een heel beperkt voordeel met groot maatschappelijk nut, te misgunnen.

[familyman]

Henkie, Jongen,

Je doet maar. Discussie voeren en allerlei dingen erbij halen die er niet toe doen, is nit handig en leidt tot niets.

Het ging hier over het milieu. Jij haalt belasting erbij. Daar zijn hele andere problemen aan de hand. Jij hebt daarnaast nogal een mening over mensen in de panama papers staan - voor een groot deel mensen die gebruik maken van zaken die de wetgever ze biedt. De oplossing ligt hier in (internationale) wetgeving, want voor het overgrote deel is dat soort constructies niet bereikbaar. Hoewel, ik las laatst een verhaal over een klein dorp in Engeland, waar de hele middenstand een soort fusie was aangegaan, zodat ze via asset securitization ook voordeel voor de kleine man binnen konden halen. Dat vond ik wel een lollig voorbeeld van buiten de doos denken.

[GrooV]

Jouw fout is dat je al zegt dat iets fout gaat omdat het niet in jouw straatje past.

[Wouterie]

Eens, minder auto's en beter en goedkoper OV.

[Flagg]

Jeuh een linkje die jouw goed uitkomt. Hoeveel andere linkjes die iets anders beweren heb je moeten overslaan voor je die gevonden had. En als je nou je eigen linkje eens leest, hoe geloofwaardig komt het over?

[paltenburg]

Heb je ook een andere bron dan De Dagelijkse Standaard? Dat is echt een enorm gekleurde en tendentieuze nieuwssite

[jhnddy]

Sorry, maar jouw bewijs klopt niet
Het is allang uitgerekend dat productie van een elektrische auto loont. https://topgear.nl/autoni...een-elektrische-auto/amp/

Overigens zou het een stuk beter zijn als de reisafstand en -tijd van alle Nederlanders in zijn totaliteit naar beneden zou worden gebracht, bijvoorbeeld door reistijd verplicht als werktijd te rekenen voor bedrijven in NL. Dan hebben werkgevers er opeens belang bij dat je dichtbij woont en thuis werkt, en heeft het opeens wél zin om een vestiging buiten de Randstad te openen. Het is eigenlijk van de zotte dat ik nog dagelijks hoor over werknemers die in Rotterdam werken maar in Nijmegen wonen: allemaal verspilde bewegingsenergie.
Bijkomend voordeel: meer tijd thuis voor je gezin/hobby's.

[Ubartu]

Er is namelijk al bewijs dat een elektrische auto helemaal niet zo milieuvriendelijk is als de overheid ons laat geloven, bijvoorbeeld: https://www.dagelijksesta...rent-milieuonvriendelijk/.

Dit is geen bewijs Kevin, dit is een opiniestuk. Een opiniestuk waar veel gaten in zitten en aannames als feiten worden voorgedaan. Het artikel zelf geeft bewust ook de tekst 'volgens' aan als het een oud opiniestuk van Rex Meijer aanhaalt. En ja dat die bron ook een opiniestuk is lees je zelfs terug in de url https://www.nationalobserver.com/2016/06/03/opinion/rex-weyler-will-electric-cars-slow-global-warming.

Ik zou je willen voorstellen om je kennis niet te halen uit dit soort slecht onderbouwde artikelen maar je te verdiepen in onderzoeksrapporten. Zie bijvoorbeeld dit onderzoeksrapport. Een rapport inclusief bronverwijzingen naar alle data die gebruikt wordt zoals het hoort. En bedenk dan of de opinie van de auteur van DS overeen komt met de werkelijkheid.

[Tiimmeh]

Hoewel het discutabel is of elektrische auto's een effectieve 'vergroening per euro' is schetst je bron een veel te zwart verhaal door maar een deel van de cijfers aan te kaarten. Ja, de footprint van een elektrische auto is enorm, maar over de levensduur van de auto veel lager dan een ICE auto (zelfs op grijze of fossiele elektriciteit). Zie ook hier: https://decorrespondent.n...pen/694075842075-4e3a4cf5. Bovendien heeft een elektrische auto veel meer potentie tot vergroenen dan een ICE simpelweg omdat het volgegooid kan worden met groene electriciteit.

De alternatieve vervoersmiddelen die je noemt hebben in het totaalplaatje trouwens precies hetzelfde probleem als het artikel dat je aanhaalt. Een trein moet ook geproduceerd worden evenals een bus. De impact zal per persoon per kilometer lager liggen omdat er veel meer mensen in kunnen natuurlijk, maar het is gewoon niet op elk traject haalbaar om op die manier te verplaatsen.

[Tiimmeh]

Dat zeg ik niet, ik laat het even in het midden.

Als je om mijn mening vraagt denk ik dat je breder moet kijken dan het aantal elektrische auto's die zo'n subsidie op de straten helpt. Het zet daarnaast namelijk ook elektrisch rijden steeds meer op de kaart: er komen a.g.v. deze subsidie meer laadpalen en er komt geheid ook meer keuze wat betreft elektrische auto's als de markt toeneemt. Ik denk dus dat de impact groter is dan deze subsidie in deze enkele week doet vermoeden.

[henkiedevries2]

Maar die autos kosten meer materiaal om te maken en de accus moeten regelmatig vervangen en die palen en de infra daarvoor kosten ook een hoop CO2 uitstoot.

Terwijl we al apparaten hebben, die ook elektrisch rijden, op een geleide traject, die geen accus nodig hebben, waar veel meer mensen in passen.

[Tiimmeh]

Maar het is toch niet zwart-wit? We hebben de capaciteit niet om ofwel iedereen in de trein te proppen ofwel iedereen in de auto. Vergroening moet van meerdere kanten komen.

[Tiimmeh]

Zoals ik al zei, vergroening moet van meerdere kanten komen. Zo word dus ook geinvesteerd in de capaciteit van het spoor. Bestaande knooppunten worden gigantisch uitgebreid (zie bijvoorbeeld nu al Rotterdam en Utrecht Centraal). Daarvoor komt alleen al vanuit de portemonnee van het Rijk 1 miljard. Daarbuiten komen er nog een hele rits nieuwe stations bij.

Dat jij dat nog niet merkt komt natuurlijk omdat dit soort projecten tientallen jaren duren. In tegenstelling tot deze 'schamele' 10 miljoen die gestoken word in een subsidie (die je in dat daglicht ook echt niet als meer moet zien dan een pilot) parallel aan andere projecten zoals OV infrastructuur. Je plukt er tenminste wel meteen de vruchten van, die auto's staan in het komende jaar grotendeels al op de weg.

[Reactie gewijzigd door Tiimmeh op 22 juli 2024 13:38]

[multikoe]

Het is niet alleen *onze* overheid die in EV's een mogelijkheid ziet om het klimaat en het milieu overeind te houden, de push voor elektrisch rijden wordt ondersteund door heel veel wetenschappelijke data en daarom zijn veel meer overheden bezig om elektrisch rijden te stimuleren.
Elektrisch rijden is nu al schoner dan rijden op fossiele brandstof en dat wordt de komende jaren alleen maar beter, naarmate de energiemix "schoner" wordt. Die ontwikkeling wordt in discussies vaak over het hoofd gezien: een EV wordt gedurende zijn levensduur alleen maar schoner.
De link die je plaatste is van 1 januari 2019. Ondertussen is al in verschillende publicaties aangetoond dat EV's *altijd* schoner zijn dan brandstofauto's. Zelfs in Polen.
Bronnen: hier, hier. Vooral die laatste is interessant.

Verder druipt je post van de achterdocht richting de overheid en dat is, naast nog wat andere trends tegenwoordig, één van de belangrijkste remmende factoren als het gaat om de gedragsverandering te bewerkstelligen die noodzakelijk is om het milieu en het klimaat te redden.

Het tweede deel van je post klopt als een bus. De beste (deel-)oplossing is werkelijk kiezen voor schoner vervoer en dat is in het algemeen het OV of de fiets. OV is ook niet absoluut schoon, maar wel heel veel schoner dan individueel vervoer in brandstof auto's. Ik verbaas me dan ook altijd hogelijk over het feit dat onze overheid niet veel zwaarder inzet op openbaar vervoer.

[multikoe]

Je haalt twee dingen door elkaar: EV's zijn vooral bedoeld als vervanging van ICE's, niet als oplossing voor al het vervoer. Openbaar vervoer heeft altijd de voorkeur maar uitgaande van de individuele keuzevrijheid die we als consument eisen moet je als overheid ook voorzien in individueel vervoer.
EV's lossen op zichzelf niets op, ze zijn een deel- oplossing want schoner dan brandstof-auto's.

[henkiedevries2]

Dan mag het dus duidelijk zijn dat het een veel betere oplossing is om de eindoplossing te subsidieren en niet een tussenstap waar we toch zo snel mogelijk vanaf willen

[multikoe]

Misschien, maar wat ik dus eigenlijk zei is dat "er van af willen" niet realistisch is. Gezien de kosten die we kennelijk bereid zijn op te hoesten voor individueel vervoer.....

[RielN]

Vandaar: Robotaxis!

[familyman]

minder afname is lagere prijzen, toonde corona wel aan..... marginaal, maar toch

[InjecTioN]

Minder afname, dus lagere prijzen wegens overschotten. Totaal niet relatief aan een permanente "oplossing" dus.

Daarnaast is het juist het idee dat we "uiteindelijk" af zullen stappen van voertuigen die op brandstof werken. Hoewel ik niet denk dat die situatie een oplossing gaat bieden (eerder een combinatie van brandstof en electra), verwacht ik wel dat de prijzen in de tussentijd weer flink zullen stijgen omdat er uiteindelijk, met een vaccin tegen COVID-19, weer flink gereden/gevlogen/gevaard zal worden.

[familyman]

korte termijn overschotten idd. Maar als de vraagt daalt, blijven die overschotten wel. En ja, dat gaat snel weer een beetje verloren soor herstel als we gewend zijn aan corona.

Maar ook hier, als de productie op structureel verminderde vraag wordt aangepast, hebben we dus ook structurele mileuverbetering te pakken.

[DropjesLover]

Nou, aangezien er bijna een volle euro (€1) aan accijnzen en btw op brandstof zit, die niet afhankelijk is van de product-prijs, is toch ruim 50 tot 70% van bij de prijs af gegaan..

[nllight]

Ik denk dat de prijzen niet alleen lager zijn geworden door corona, maar doordat EURO95 niet meer te koop is en je nu E10 moet kopen, zeg maar euro 95 met 10% bio rotzooi. Toevallig viel dit samen toen corona ook insloeg.

Die E10 zorgt voor een slechtere verbranding waardoor je minder km op je volle tank kunt rijden.
De prijzen gaan weer langzaam richting de oude benzine prijzen terwijl je er minder voor terug krijgt.

[maikelonline]

Het verbaasd mij ook keer op keer. Zelf kies ik bewust om NIET auto te rijden. Ik kies voor een fiets en wat schetst keer op keer mijn verbazing? Het geld gaat naar automobilisten. Niet naar diegene die geen overlast veroorzaken. Het enige wat wij krijgen is een rare discussie over helmplicht. Belast de vervuiler/overlast veroorzaker en stimuleer het goede gedrag, maar nee.

[Cihan1988]

Maar de mensen die perse voor een auto kiezen mag je best motiveren om voor een millieu vriendelijkere versie te laten kiezen. Op den duur profiteer jij daar ook van op je fiets.

[Rob Coops]

Ja dat doe je heel simpel door de regels in te stellen die auto's verplichten minder uit te stoten. Zo veel minder dat ze wel moeten overstappen naar een alternatieve krachtbron.
Dat doe je niet door mensen die het geld echt niet nodig hebben extra geld toe te stoppen als ze "uit eigen beweging" een kiezen voor een schonere krachtbron in de auto.

Je hoeft niet extra belastingen te heffen, je hoeft geen bestaande auto bezitters te dwingen over te stappen je kunt gewoon heel simpel de regels zo aanpassen dat je eigenlijk alleen nog nieuwe elektrische auto's kunt kopen en importeren in Nederland (regels gelden ook voor import van nieuwe auto's uit andere landen en dan is ook dat gat gedicht). Dan is er natuurlijk de groep asociale met hele dure (sport) auto's die wel een verbrandingsmotor hebben en die wil je toch ook niet in de weg zitten dus je kunt een uitzondering maken voor auto's die meer dan 1M kosten en natuurlijk de inflatie dat bedrag automatisch laten verhogen jaar na jaar. Op die manier kunnen de mensen die toch wel een manier vinden om zo'n auto te rijden dat gewoon doen zonder regeltjes te hoeven breken of buigen en kan de rest van het land binnen een jaar of 20 a 30 allemaal met een elektrische auto rond rijden.

Het is helemaal niet zo moeilijk de overheid houd geld over voor mensen die echt hulp kunnen gebruiken en de automobilist zal uit eindelijk op een natuurlijke wijze overstappen op een elektrische auto omdat je gewoon niets anders meer kunt kopen.

Wie zijn er de dupe van zo'n aanpak?

• Auto makers die nog steeds weigeren de overstap te maken omdat ze veel te groot en veel te traag zijn in al hun processen.
• Benzine pomp houders, zl zijn die langzaam aar zeker toch al laadpalen aan het plaatsen, op deze manier weten ze in ieder geval zeker dat ze hun investeering terug zullen verdienen.
• Shell en andere vieze prut pompers en vervoerders, maar omdat de rest van de wereld toch wel door zl gaan met de verbrandingsmotor zullen ze echt nog vele jaren niet of nauwelijks er iets van merken.

De overheid kiest om haar geldschieters (automakers, olie verwerkers etc) niet te veel in de weg te zitten en kan op deze manier de rijke mensen die veel invloed hebben op welke baantjes de hoge pipo's binnen de overheid kunnen krijgen na het "besturen/verzieken" van het land tevreden houden.

[runeazn]

Ja inderdaad, motiveren voor een milieu vriendelijker methode, dat doen ze toch precies?

Ze stimuleren elektrisch rijden wat qua milieu visie veel toekomstbestendiger is dan fossiele brandstoffen zoals benzine.

[Cihan1988]

Ja dat zeg ik ook:)

[dmantione]

Nou.... BPM, accijnzen, wegenbelasting, je kunt niet zeggen dat automobilisten niets betalen. Het is nu de elektrische rijder die in de watten gelegd wordt, maar voor de rest is de automobilist vogelvrij.

[badflower]

Ja maar deze 7.4 miljoen had ook een subsidie kunnen zijn op elektrische fietsen / scooters. Dat had waarschijnlijk een veel grotere impact gehad op het milieu.

A] scooters zijn zeer vervuilend in de steden (afgezien van het lawaai)
B] veel mensen doen kleine ritjes in de steden, en zullen dat (met de auto) minder doen als ze een elektrische scooter of fiets hebben
C] mensen vermijden nu graag het OV ivm Corona en mondkapjes

Dus nu heb je max 1850 mensen aan een elektrische auto geholpen. Jeee... Misschien hadden we wel 10.000 mensen aan een elektrische fiets / scooter gekregen. Dat is 10.000 auto's en vervuilende scooters minder.

Dan met de gigantische toename van elektrische fietsen/scooters was er misschien wetgeving gekomen dat ze eindelijk eens op de rijbaan gaan zodat je normaal op een fietspad kunt fietsen. En dat op een groot deel van de wegen in de steden de snelheid naar 30km/u gaat. Nog meer milieu impact!

Kortom, die subsidie op elektrische auto's vind ik echt visieloos. En het lachwekkendste is dat alle subsidie aanvragen nu doorgeschoven worden naar 2021, wanneer er weer budget is. Willen we nou iets doen aan het milieu of wat...? Er is urgentie mensen!

[Reactie gewijzigd door badflower op 22 juli 2024 13:38]

[tailfox]

Scooter stoot helaas helemaal niet veel uit.
Weet niet waar jij voor 20 euro een elektrische scooter kan vinden? Maar met jou aantallen is dat de subsidie.

[badflower]

Per gereden kilometer kan de uitstoot van brommers schadelijker zijn in vergelijking met personenauto’s door een hogere emissie van koolwaterstof- fen (bijvoorbeeld PAK’s) en fijn stof

Bijdrage brommers aan luchtkwaliteit
- Brommeremissies leveren een aanzienlijke bijdrage aan de totale verkeers- emissie van koolwaterstoffen. Bijna een kwart (13-24 procent) van de kool-waterstofemissies van het totale wegverkeer is afkomstig van brommers. De bijdrage aan de koolmonoxide-emissie is 4-10 procent en de bijdrage van brommers aan fijnstofemissies zijn geringer (1-4 procent);

- Brommers stoten per kilometer meer gram koolmonoxide, koolwaterstof uit dan personenauto’s en minder kooldioxide. De stikstofoxidenemissie komt per kilometer overeen met die van personenauto’s;

- Het streven naar vermindering van brommeremissies kan leiden tot een verbetering van de luchtkwaliteit voornamelijk in stedelijke gebieden.

bron:
https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/630315001.pdf

[tailfox]

Per km.

Een scooter maakt veel minder kmers.

[Xzorby]

Daar staat tegenover dat die kilometers bijna allemaal in stedelijk gebied zijn.

[tailfox]

Oke maar hoe maak je van zo een lage subsidie zoveel scooters?

[henkiedevries2]

Veel scooters worden ook opgevoerd waarbij het brandstofverbruik stijgt en door de hogere bijmenging van olie gaat de schadelijke uitstoot nog harder omhoog.

Het is je misschien ooit opgevallen als je achter zo'n scooter fietst dat er een zeer kwalijk riekende blauwe walm uitkomt.

Al die dingen van de weg halen is enorme winst voor het milieu en de luchtkwaliteit en quality of life in de steden.

[Jeroen2611]

Het opvoeren (en daarmee de viarioring verwijderen/eventueel de cdi aanpassen) is juist zuiniger en beter voor het milieu. Immers, zonder begrenzer hoeft een scooter geen hogere toeren meer te maken om een hogere snelheid te behalen. Dat komt zowel de verbranding in het motorblok ten goede alsmede het brandstofverbruik.

Veder ben ik het wel deel eens met je laatste alinea: alleen jonge 4 takt scooters in de binnensteden toestaan en elektrische scooters subsidiëren.

[MarcelGo]

Dit is een onderzoek uit 2011, het aandeel in de totale emissie zal nu wel een stuk lager liggen?

[Ubartu]

In 2017 zijn er strengere eisen gesteld aan scooters. Maar aan diesel voertuigen ook, dus netto zal het niet echt veranderd zijn lijkt me.

[ealshorachi]

Daarom ruikt het altijd zo heerlijk als je achter een scooter fietst;). Vergeet bovendien niet dat het petjesvolk bij scooters zeer groot is, wat hen nog vervuilender maakt. Neem erbij het feit dat scooters in centrum mogen komen waar auto’s dat niet mogen en je hebt een scooterfeest.

[GrooV]

Scooters rijden meestal maar een paar km per dag, daar valt niet veel winst te behalen ook al kan het per keer veel uitstoten

[badflower]

Auto's in de stad ook, dat is dus geen argument.

[henkiedevries2]

Waarom kan het geen subsidie zijn op gewone niet vervuilende fietsen waar geen accu zuur in zit en die je niet overhoop rijden? Er zijn genoeg kinderen in arme wijken in dit land (en werkende volwassenen) die geen fiets kunnen betalen en die goed kunnen gebruiken.

[jhnddy]

Iedereen die een fiets wil, kan er eentje hebben. Er worden vrij vaak fietsen < €30 aangeboden op bijvoorbeeld marktplaats. Twee uurtjes in de schuur klussen om de ketting te smeren, band te plakken, remkabels te vervangen en klaar. Totale kosten? Max 50 euro, 20 als je zuinige keuzes maakt. Niemand heeft een excuus om geen fiets te hebben.

Ik zie niet in waarom je behalve huursubsidie, zorgtoeslag, bijstandsuitkering en een zieligheidsbijdrage voor grote onverwachte uitgaven, óók nog een gratis nieuwe fiets zou moeten krijgen.

Maar ja, zo'n nieuwe fiets is veel mooier, en van dat harde werken worden je handjes vies. Oh wat erg.... Kom op zeg, wanneer snappen mensen nou eens dat geld niet gratis uit de lucht komt vallen?

[SuperDre]

Denk je nu werkelijk dat iemand die aan het kijken is naar een auto, dat die een electrische fiets zou gaan kopen als die daar subsidie op krijgt? Denk dat jij dan je heel erg vergist in waarom mensen een auto kopen, misschien dat bij jou in de stad het OV goed is, maar op veel plekken wordt het OV steeds slechter en slechter.

Uh, nog meer wegen in steden naar 30km/u? ben je gek geworden, het is nu al op veel plekken te gek voor woorden en heeft totaal geen nut.

Waarom koop je een electrische fiets? wil je echt milieubewust zijn dan koop je een gewone fiets..

[multikoe]

Een auto kost heel veel geld, subsidie of niet. Een fiets is altijd goedkoper. Dus door voor de fiets te kiezen geef je jezelf een heel behoorlijk financieel cadeautje (lees: honderden euro's per maand).
Een fiets is ook nog eens een prachtig vervoermiddel om de overheid dwars te zitten, iets wat een groot deel van de posters hier als favoriete hobby heeft: de overheid krijgt namelijk geen cent van je. Geen accijns op brandstof, geen belasting op bezit, geen boetes. Je spekt de verzekeringsmaatschappijen niet.

[Standeman]

Geen accijns op brandstof

Nou, niet helemaal natuurlijk. Er wordt nog steeds BTW gerekend over voedsel

[SuperDre]

geen boetes

Nou, DAT is natuurlijk niet waar......

[feuniks]

Ik weet niet waar je woont, maar ik gok ergens in de randstad. Voor mij is alleen een fiets zeker niet haalbaar. Ik kan zo niet eens boodschappen doen. Voor mijn werk zit ik normaal gesproken door heel Nederland en buiten de randstad ben je een arme sloeber als je het van het ov moet hebben. Voor mij is een auto noodzakelijk, omdat ik geen alternatief heb. Dat geldt niet alleen voor mij, maar voor heel veel mensen. Vraag de mensen in de file maar eens of ze liever in die file staan of dat ze liever op een nette, goedkope en snelle manier, met zitplaats naar hun werk willen reizen. Een definitie die je kan geven over het ov is dat het een manier van reizen is die je brengt van een plek waar je niet bent naar een plek waar je niet naar toe wil op een tijdstip dat je niet wil reizen. Ik heb eens een project gedaan op dertig kilometer van mijn huis en ik wilde dat met het ov doen. Ik kon met geen mogelijkheid voor 10 uur aanwezig zijn en moest weer voor 4 uur weg gaan om thuis te kunnen komen.

Om op jouw opmerking en op die van @KevinvdBerg__ terug te komen: je krijgt de mensen niet uit de auto. Net zoals je mensen niet van het roken af krijgt. Al maak je het pakje €20. We hebben ons alleen als land wel vastgelegd op terugdringen van CO2 uitstoot. Dat kun je op een aantal manieren doen en die kosten allemaal geld. Hier is gekozen om mensen te verleiden om een elektrische auto te kopen in plaats van een op fossiele brandstof. Helpt dat? Een beetje en je moet het op termijn zien. Het gaat erom dat het merendeel van de mensen deze auto niet gekocht zouden hebben als er geen subsidie zou zijn. Tenminste, dat is de redenering. Dat je met dat geld ook arme mensen te eten kan geven is in wezen niet relevant. Dit geld is bestemd voor CO2 uitstoot. Je kan je hoogstens afvragen of andere maatregelen niet beter of handiger zouden zijn.

[henkiedevries2]

Die dertig kilometer leg je op een niet elektrische racefiets al in een uur af als je flink doortrapt, met elektrische fiets of step of scooter of wat dan ook hoef je niet eens te zweten. Je hebt echt geen auto nodig voor 30km. En ja dat is een investering maar met een paar maanden geen auto hebben kun je makkelijk een elektrische fiets betalen.

[Amped]

Elke dag 2 uur lang fietsen? Gekke Henkie zeker..

[Hemingr]

Automobilisten betalen ook per jaar ~17 miljard aan mobiliteitsgerelateerde belastingen (MRB, BPM, accijnzen)

De overheid stop slechts 9 miljard terug in mobiliteit. Dit is inclusief openbaar vervoer en waterstaat.

Dus loop niet zo te zeiken, je krijgt al genoeg

[henkiedevries2]

Bij die 9 miljard ook even alle kosten van de milieu schade meerekenen, de vervuiler betaalt.

[Prullenbak84]

"De vervuiler betaalt" roepen, is makkelijk.

Maar als we dus die accijnzen op benzine (die de vervuiler betaald heeft!) voor een klein gedeelte gebruiken om mensen te stimuleren om minder te gaan veruilen, dan is het niet goed?

[lighting_]

De belasting opbrengsten op auto's is nog altijd veel meer dan er wordt geïnvesteerd.

[gekke-gerrit]

Hoeveel wegenbelasting betaal je met je fiets? Hoeveel BPM zit er op je fiets? hoeveel belasting betaal je per gereden kilometer (benzine), Heb je toevallig nog een fiets gekocht doormiddel van een fietsplan?

Autorijden is in Nederland een dure bezigheid, dat ze het belasting geld van de benzine slurpende consumenten omzetten naar een subsidie pot voor elektrisch rijden vind ik niet zo raar.

[maikelonline]

Het hele wegennetwerk is dan ook helemaal ingericht op de auto. Voor 1 auto kan je op diezelfde locatie 20 fietsen kwijt. Lijkt mij meer dan logisch dat de automobilist betaald. Ja, ik zou voor fietssnelwegen best wegenbelasting over hebben.

[TMDC]

Ik weet niet of je wel eens in het buitenland gefietst hebt, maar het Nederlandse fietsennetwerk is één van de beste - zo niet het beste - van de wereld.

Heb ik nog nooit een cent "wielrijdersbelasting" voor betaald.

[Torakk]

en ik maar denken dat we het meest fietsvriendelijke land zijn van europa...

[dmantione]

O die zijn er, er liggen hier van Purmerend eersteklas fietspaden naar Edam, Ilpendam, Alkmaar en Hoorn. De meeste geheel gescheiden van de normale wegen, perfect wegdek en verlichting. Geen land waar de fietsinfrastructuur zo goed is als Nederland.

[afterburn]

Lekker kortzichtig weer eens. Hoeveel CO2 produceer jij op de fiets? En hoeveel een auto? En fijn dat jij op de fiets naar je werk kan en mag. Mag je jezelf gelukkig mee prijzen. Ik daarintegen, ik werk momenteel in Eindhoven maar woon in Twente. Oftewel, 200km enkele reis naar mijn werk. Dus als je het niet erg vind, doe ik het niet op de fiets. En OV is ook geen optie, want daar doe je inclusief de files bijna 2x zo lang over als met de auto, met andere woorden, dan passen de uren niet meer in de dag.

Dus als wij met ons allen besluiten dat we betere lucht willen inademen, dan zou die pot nog veel groter moeten zijn. Want hoewel er gelukkigen zijn zoals jij die op de fiets naar hun werk kunnen, moeten de overgrote meerderheid van de werkenden tegenwoordig een grotere afstand overbruggen naar hun werk (mag je de PVDA voor bedanken, geschiedenis tip). Auto's zijn weliswaar niet de grootste vervuilers (bij lange na niet), maar met dit soort maatregelen wel heel makkelijk te verschonen.

[multikoe]

Jouw situatie is héél veel uitzonderlijker dan die van @maikelonline en je kunt jouw situatie dus niet gebruiken in deze discussie. Ik hoop overigens dat het geen bewuste keus is geweest om werk te zoeken op 200 km van je woonplaats.

[afterburn]

Detachering, dus voor mij kan mijn werk vanaf de fiets tot en met leven uit een hotel zijn.

En ja, 200km enkele reis is misschien uitzonderlijker dan met de fiets, maar laat alsjebieft niet iemand gaan beweren dat de meerderheid van de mensen in Nederland op de fiets naar hun werk zouden kunnen. Dat is namelijk niet zo. Het gemiddelde woon-werk kilometers in NL is naar ik geloof 60km/dag, dus 30km enkele reis. Ken niet veel mensen die dat met de fiets zouden willen doen. En ook OV is ook dan niet altijd een redelijk alternatief.

[multikoe]

Niemand beweert dat een meerderheid op de fiets kan. Maar een deel wel. Net zoals een deel thuis zou kunnen werken, net zoals veel mensen de thermostaat een graad omlaag zouden kunnen doen, net zoals een deel dichter bij hun werk zouden kunnen wonen. Het is wat simpel om een oplossing af te wijzen als die niet 100% dekkend is.

[afterburn]

Ik wijs helemaal niks af. Alle beetjes helpen. Maar @maikelonline doet net alsof iedereen maar op de fiets kan en dat het dus niet klopt om te investeren in een groener wagenpark terwijl je ook de fietsvoorzieningen kunt verbeteren. Dat is feitelijk wat hij zei, en dat is waar ik tegen ageer. Ik kan nu eenmaal slecht tegen negatievelingen met whataboutisms die weigeren naar het grotere geheel te kijken.

Het een sluit het ander meestal niet uit. Net zoals dat het vergroenen van het wagenpark in NL niks te maken heeft met armoede bestrijding, heeft het ook niks te maken met fietsvoorzieningen. Allen zijn belangrijk en moeten gebeuren en we moeten in dit land eens ophouden gezeur en gejank op het moment dat bepaalde dingen niet precies past op jouw ideale visie van de wereld en eens leren kijken naar het geheel en de realiteit.

[Prullenbak84]

Ik kan nu eenmaal slecht tegen negatievelingen met whataboutisms die weigeren naar het grotere geheel te kijken.

Het een sluit het ander meestal niet uit. Net zoals dat het vergroenen van het wagenpark in NL niks te maken heeft met armoede bestrijding, heeft het ook niks te maken met fietsvoorzieningen. Allen zijn belangrijk en moeten gebeuren en we moeten in dit land eens ophouden gezeur en gejank op het moment dat bepaalde dingen niet precies past op jouw ideale visie van de wereld en eens leren kijken naar het geheel en de realiteit.

[itarix]

Het echte probleem hier is natuurlijk dat je niet in Twente woont. Dat veel mensen 200km van hun werk af wonen is door de auto "mogelijk" maar verder milieu / tijd technisch niet bepaald efficient.

[afterburn]

Klopt, vandaar de geschiedenis tip.

[TheDudez]

Auto bezitters betalen zich anders helemaal blauw aan belastingen. Wij hebben twee auto's ik zou er zo 1 weg doen. Maar dat kan niet omdat het openbaar vervoer belabberd is. En het kan geen eens als je huisbezoeken moet doen. Fijn dat je met de fiets kan maar dit gaat voor de meeste mensen niet.

[henkiedevries2]

Dan zou het toch mooi zijn als de overheid in het OV zou investeren ipv in subsidie op dure autos

[TheDudez]

Ja zeker. ook al is dat wel erg lastig denk ik beperkte ruimte voor meer treinen. En onrendabele bussen en vervolgens sta je met de bus ook in de file. Ik denk minder mensen in Nederland een betere optie is.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 22 juli 2024 13:38]

[SuperDre]

Welke file? steeds meer busbanen overal waardoor er juist ook steeds meer files ontstaan omdat de busbanen dan gebruikt worden door die paar bussen waar al die mensen in hun auto geen gebruik van kunnen maken omdat die gewoonweg niet bij hun woonplaats in de buurt komt op normale tijden..

[TheDudez]

In de stad een busbaan?

[SuperDre]

Eindhoven ligt er vol mee.

[SuperDre]

Daar kom je met 10 miljoen echt niet, zelfs met 10 miljard kom je er niet om het OV hier in nederland te verbeteren.. En het is dus juist het tegenovergestelde wat er gebeurd, het OV wordt steeds duurder maar ook steeds slechter, beetje de zorg, wordt ook steeds vele malen duurder maar ook steeds minder.. En waardoor komt dat? omdat men het gewoon laat gebeuren en niets aan doet...

[QuatroXL]

Dat het geld keer op keer naar de automobilist gaat is natuurlijk niet waar. Er zijn veel initiatieven voor fiets snelwegen en ook tijdens corona kiezen veel mensen ervoor om op de fiets naar het werk te gaan. Een dag als vandaag je zwetende regenpak over je werkkleding, dan kom je niet meer fris op de zaak aan hoor.

Ik heb een baan gezocht waar ik met de e-bike of het OV naar toe kan, maar die optie is er niet voor iedereen. Ik heb collega's die 1,5 uur enkele reis met de auto afleggen, die zou je kunnen stimuleren door de Km vergoeding af te bouwen. Bij mijn werkgever wordt je bij 2 uur reistijd (enkele reis) boventallig verklaard.

[SuperDre]

Juist ja, hier in eindhoven bij het flightforum komt een compleet niet fietsbrug over de snelweg, het nut van die brug zie ik echt niet aangezien er al een goed fietspad over de huidige brug ligt. En ik durf eigenlijk wel te wedden dat de brug ontworpen en gebouwd wordt door vriendjes van de wethouder die de goedkeuring heeft gegeven aan die brug. Miljoenen euro's verspilt aan een brug die nergens voor nodig was omdat er al een goed alternatief lag.

[magnat505]

Tegenwoordig heeft zeker 95% van de mensen een elektrische fiets, waarmee de fiets ook steeds minder co2 neutraal wordt, naast de productie van de fiets natuurlijk. Daarnaast blijft het storend als jij 20 per uur met tegenwind trapt, zit te hijgen als een idioot en er komt een groep kwetterende zwaarlijvige dames voorbij met 30 per uur, die zonder enige moeite je voorbij knallen en dan nog de fietsbel gebruiken ook omdat ik een beetje wiebel door de wind..

[SuperDre]

Nou, ik durf toch wel te wedden dat er op dit moment VERRE van 95% van de fietsers een electrische fiets hebben..

[4x4]

Het milieu is een verdienmodel. Niks meer niks minder.

[Argantonis]

Het verbaasd mij ook keer op keer. Zelf kies ik bewust om NIET auto te rijden. Ik kies voor een fiets en wat schetst keer op keer mijn verbazing? Het geld gaat naar automobilisten. Niet naar diegene die geen overlast veroorzaken. Het enige wat wij krijgen is een rare discussie over helmplicht. Belast de vervuiler/overlast veroorzaker en stimuleer het goede gedrag, maar nee.

Je kan dit zien als onrechtvaardig maar ik denk dat je dit in een groter geheel moet bezien. Ja het klopt dat mensen die auto rijden daar sowieso meer schade mee toebrengen dan iemand die alleen fietst. Maar er zijn toch mensen die sowieso blijven rijden. En dat wordt op kleine schaal helaas inderdaad een beetje beloond. Als je echt naar het grotere plaatje kijkt en de reden hierachter bekijkt (klimaatverandering) dan wordt het juist weer heel erg rechtvaardig om daar op zo'n efficient mogelijke manier iets aan te toen, waaronder dus een stimulans om elektrisch rijden normaal te maken. Dat is ook wel zo fijn voor die honderden miljoenen mensen die op een gegeven moment niet meer in hun te warme land kunnen wonen. Wat overigens ook gigantische vluchtelingenstromen met zich meebrengt en dat gaat letterlijk iedereen raken.
En natuurlijk goed dat je fietst maar de belasting op de natuur van een gemiddelde persoon in een rijk land is natuurlijk alsnog gigantisch groot in verhouding met een persoon in juist de voor klimaatverandering meest kwetsbare landen. Denk maar aan de druk op de natuur die onze welvaart überhaupt heeft gekost door de eeuwen heen, maar ook nu nog alle import vanuit bijv. China, daarvoor hoef je er zelf niet heen te vliegen of met de boot te gaan maar dat kost ook wat. Of het (gemiddeld dan) veel eten van vlees hier. Dat past allemaal bij dit rechtvaardigheidsplaatje.

[jongetje]

Huh wat bedoel je???
Dit komt juist van de linkse partijen, de VVD en PVV waren juist niet voor deze subsidies op elektrisch rijden: https://www.ad.nl/politie...ktrische-auto-s~a777fe84/

en

https://nos.nl/artikel/23...sse-elektrische-auto.html

[Reactie gewijzigd door jongetje op 22 juli 2024 13:38]

[vectormatic]

vertroeteld? de automobilist is een melkkoe, de BPM, MRB, accijns op brandstof etc.. is het dubbele van wat er elk jaar aan vervoer wordt uitgegeven door het rijk, de rest verdwijnt vrolijk in de algemene middelen. En bij het hele stikstof verhaal mag "de automobilist" ook de eerste voelbare maatregel dragen, stel je iets voor wat "de boer" zou kunnen bijdragen aan het verminderen van die uitstoot, dan staat de snelweg direct vol met tractoren...

Dit is een gevalletje de rijken worden vertroeteld, ik als boven modaal verdienende automobilist heb absoluut niks aan deze subsidie, no way dat ik even de resterende 30-40k heb liggen om een bruikbare elektrische auto te kopen.

Maar ja, ook dat is gevolg van vrolijk VVD blijven stemmen.

[Reactie gewijzigd door vectormatic op 22 juli 2024 13:38]

[SuperDre]

Achja, beter VVD stemmen dan zo'n partij als Groen Links waar je al helemaaaaaal niets aan hebt.

[sassymousasi]

VVD is Groenlinks. Ze drukken precies dezelfde klimaatnonsens door. Verschil is dat VVD ook nog de rijken spekt. Dus nee VVD stemmen is geen goed idee.

[SuperDre]

En Groen Links wil alles uit de portemonee jatten van mensen die werken (net zoals vele linkse partijen als SP), dus zeker NEE..

[NoepZor]

De overheid kiest hiervoor omdat dit zo afgesproken is in het regeerakkoord (klimaatakkoord). Het is een ander potje waar dit geld uit komt.

Wel vrees ik dat dit een dure manier is van CO2 besparen. Verder hoop ik dat er een verplichting aan zit om de auto X periode te gebruiken, om te voorkomen dat de subsidie overmorgen al op de vrachtwagen richting het oostblok staat.

[Artaex]

Die verplichting is er ook, want de overheid controleert jaarlijks of de auto nog op naam van de aanvrager staat. Zo niet, dan moet je een deel terugbetalen. Echter, als je later besluit om de auto om te ruilen voor een auto die ook aan de subsidievoorwaarden voldoet, dan mag je de subsidie houden.

[Robbaman]

Wel vrees ik dat dit een dure manier is van CO2 besparen. Verder hoop ik dat er een verplichting aan zit om de auto X periode te gebruiken, om te voorkomen dat de subsidie overmorgen al op de vrachtwagen richting het oostblok staat.

Het is natuurlijk ook niet alleen om CO2 te besparen, maar ook om de algehele luchtkwaliteit en geluidsoverlast te verminderen. Bovendien zitten EV's doorgaans boordevol nieuwe beveiligingsgadgets, waardoor de veiligheid op de weg mogelijk ook nog wat omhoog gaat (hoewel dit argument waarschijnlijk voor veel nieuwe auto's in de 30.000+ categorie zal gelden)

Maar een belangrijke reden om EV's te subsidiëren blijft toch ook dat het kip-ei probleem van de uitdagingen rondom laderbeschikbaarheid, range-anxiety en gezonde 2e hands markt alleen opgelost kan worden door meer EV's op de weg te hebben, maar er komen alleen meer EV's op de weg als die uitdagingen opgelost zijn... dit soort subsidies zijn bedoeld om dat op te lossen of te verminderen.

En aangezien EV's nu gewoon nog erg duur zijn, zijn het automatisch de 'rijkere' mensen/bedrijven die er op dit moment nog van profiteren.

[dingo35]

"Wel vrees ik dat dit een dure manier is van CO2 besparen. "

Dat is het zeker, zeker als je in aanmerking neemt dat slechts 12% van het Nederlandse electriciteitsverbruik groen opgewekt wordt: https://www.hier.nu/thema...zame-energie-in-nederland

Dat betekent dat 88% van alle electrische auto energie nog steeds met gas-, kolen- of hout- gestookte centrales opgewekt wordt....


[(Merk op dat 40% van de electriciteit in Nederland als "groen" verkocht wordt; dat komt door de aanschaf van groene certificaten uit het buitenland; maar dat Noorwegen al sinds jaar en dag hydro-electriciteit heeft, en daarom papiertjes mag printen die wij mogen kopen, draagt natuurlijk niet werkelijk bij aan het terugdringen van CO2 uitstoot).

[GrooV]

Tja begin bij je zelf zou ik zeggen, heb je al zonnepanelen of wind certificaten?

Er is altijd een reden om ergens tegen te zijn maar dit heb je volledig in eigen hand

[Ubartu]

Desalniettemin blijkt keer op keer dat zelfs in het meest ongunstige scenario van elektriciteitsopwekking een elektrisch aangedreven voertuig de helft minder CO2 produceert gedurende de levensduur dan een met interne verbrandingsmotor.

[ProudElm]

Dat was er ook. Als je de auto te snel door verloopt krijg je maar de subsidie naar rato. Idem voor de 2e hands variant van deze subsidie.

[markveerman1972]

Je zou inderdaad denken dat de overheid geleerd heeft van de vorige subsidie voor elektrische auto's. Die kwam vooral terecht bij mensen die al 2 maal modaal+ verdienen. Dat zal in dit geval niet anders zijn. Dit geld had inderdaad veel beter besteed kunnen worden.
Maar de overheid is niet voor niets de grootste vrije marktverstoorder dus dit hadden we kunnen verwachten.

[Reactie gewijzigd door markveerman1972 op 22 juli 2024 13:38]

[KevinvdBerg__]

Het probleem is dat onze overheid zo star is als het maar kan en nooit iets lijkt te leren. Ik ga hier geen politieke discussies starten, maar ik kan de mensen best snappen die op een partij stemmen die klaar is met het eigenwijze en zogenaamd 'groene en milieuvriendelijke' gedrag van onze overheid maar eigenlijk gewoon de rijkere mensen spekken.

[multikoe]

Heb je het hele artikel gelezen? Indien ja: waarom pik je er dan het stuk uit dat gaat over subsidie over nieuwe auto's en vergeet je even het stuk waarin staat dat er bijna evenveel subsidie beschikbaar is gesteld voor de aanschaf van tweedehands EV's?

[SuperDre]

Tja, weer iemand die niet vooruit kan kijken... Aangezien EV's op dit moment nog steeds vele malen duurder zijn dan een doorsnee ICE auto kom je er dus op uit dat mensen met wat geld deze kunnen aanschaffen, je wilt wel zo snel mogelijk het aantal EV's op de weg verhogen zodat ook het aantal auto's dat gekocht en daarmee gebouwd worden omhoog gaat, hoe meer er gebouwd worden hoe lager de prijs gaat worden, uiteindelijk zal de prijs van een EV gelijkwaardig of zelfs misschien goedkoper worden dan een ICE.. Veel mensen met wat minder geld kopen 2e hands auto's, en die profiteren dan weer uiteindelijk van dat die mensen met geld een nieuwe EV gekocht hadden en vaker ook sneller een nieuwe andere auto kopen waardoor die duurdere EV weer op de markt komt als wat goedkopere EV.. en zo gaat het balletje rollen..
Achja, een hoop belastinggeld kan veel beter besteed worden als er ook eens echt mensen met ballen aan het roer zou staan en dus een groot deel van de geldverspillende administratieve romslomp en onnodige verspilling zou verminderen..

[tailfox]

Lekker met elkaar te vergelijken de stimulering van EV heeft te maken met het milieu dit is een ander potje dan mensen in armoede.

verder de stimulering is er om een doel te halen met het aantal elektrische autos op de markt.

Hoe ga je dat doel halen door armen mensen dingen te geven?

[xzaz]

Door arme mensen een kans te geven elektrisch te kunnen gaan rijden?

Je antwoord op je vraag is letterlijk: arme mensen een EV geven.

[Robbaman]

Dit is natuurlijk niet te doen. Deze subsidie is bedoeld voor mensen die zeg 30.000 voor een auto beschikbaar hebben en dus nu geen 40.000 voor een EV kunnen betalen. Met 4.000 subsidie en lagere kosten over de gebruiksduur zijn deze mensen nog over te halen en behalen we een netto positief effect voor het milieu.

Als we arme mensen, die wellicht een 5.000 budget hebben voor een auto, dan moet er dus wel 30.000 tot 35.000 bij. Dan behaal je dus met dezelfde subsidiepot bij benadering niet hetzelfde milieu-doel.

Niet om te zeggen dat er niks gedaan had kunnen worden met de hoogte van de subsidie of de grenzen/voorwaarden waaronder deze verstrekt kan worden, maar jouw voorstel gaat denk ik wel naar het onrealistische toe.

[tailfox]

Kan je beter een potje open zetten voor iedereen. Als je met deze subsidie een EV kan kopen zit je niet onder armoede.

[Jeroenneman]

Arme mensen hebben geen oprit, of gaan elkaar te lijf bij de publieke laadpalen.

[KevinvdBerg__]

Bij mij gaat het al fout dat er een doel is om een aantal elektrische auto's op de markt te krijgen om op die manier de bevolking te laten geloven dat wij als land zogenaamd 'groen en milieuvriendelijk' zijn.

Er is namelijk al bewijs dat een elektrische auto helemaal niet zo milieuvriendelijk is als ons laat geloven, bijvoorbeeld: https://www.dagelijksesta...rent-milieuonvriendelijk/.

Er is wel een manier om vervoer degelijk milieuvriendelijker te krijgen: het OV. De NS rijdt bijvoorbeeld op 100% windenergie van Eneco, opgewekt door 3 verschillende windmolenparken. Als de overheid echt milieuvriendelijker wilt zijn, kunnen ze in mijn optiek beter nog meer geld in de doorontwikkeling van het openbare vervoer steken. Die hebben namelijk bewezen een milieuvriendelijker alternatief te zijn voor de auto.

[tailfox]

Artikel praat over 60000 km dat is aanzienlijk minder dan de auto aan kan.
Bij 60001 km ben je dus mogelijk al CO2 neutraal en elke km verder (in vergelijking met een benzine auto) ben je zuiniger.
Daarbij is het pompen van Olie steeds milieu belastender en stoot je ook meer CO2 uit (dieper graven) waarbij door gebruik te maken van echt groene stroom je bij een EV in de toekomst alleen al zuiniger kan rijden.

(Maar op dit moment al zuiniger rijd)
Verder zie ik niet waarom auto's niet op het zelfde windpark aangesloten kunnen worden dus dat is een non argument.

[DigitalExorcist]

Vanaf 39.000 km ben je qua CO2 al zuiniger met EV dan elektrisch, well to wheel.. fijnstof heb je praktisch niet want je remt het meest op de motor ipv remschijven. Een Tesla kan nu zeker 500.000 km op een accu en binnenkort 1,6 miljoen km, Tesla is bijna kobaltvrij qua accu’s.

[tailfox]

Ik reageer op zijn bron. Maar het feit is bij al die onderzoeken nemen ze of de halve benzine auto niet mee of het verschil is zeer goed te verwaarlozen. Wat er weten is dat EV zuiniger kan zijn (zonnepanelen bijvoorbeeld) en benzine steeds onzuiniger

[DigitalExorcist]

Exact! Die “onderzoeken” slaan meestal nergens op... ging me erom dat die 60.000 ook al niet klopt maar dit bijna de helft is.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 13:38]

[tailfox]

Al is het 60.000. Beetje door rijden en je zit daar aan.
Levenduur van een auto is toch veel hoger

[DigitalExorcist]

Yep. Straks Tesla’s die 1,5 miljoen km met een accupakketje kunnen. Ideaal!

[Standeman]

Wat een volslagen onzin artikel met enorm veel uit de lucht gegrepen getallen en 0,0 bronvermelding. De hele site staat vol met onzin artikelen en lijkt voornamelijk FvD propaganda kanaal te zijn met hun "liberaal rechtse signatuur".

[MrAngry]

Het moet en en zijn, niet of dit of dat. Voor deze 10 miljoen leg je trouwens maar een paar km spoor.

[DigitalExorcist]

Onzin (uiteraard). Fake news svp verwijderen. Bedankt alvast.

[twkr18526]

We hebben jaren lang een veelvoud van dit aan subsidie gegeven aan de lease rijders. Uit eigen ervaring was het milieu niet de grootste drijfveer voor het auto rijden / kiezen.

[familyman]

en gegeven dat moet je dus zorgen dat de overweging beïnvloed wordt door die zaken die je belangrijk vindt als overheid / maatschappij.

Dat is precies wat de aanpassing van de bijtelling zo onbegrijpelijk maakt.

[Sissors]

Kom op zeg, gaan we echt zulk soort reacties bij alles wat de overheid uitgeeft doen? Ik rij zelf lekker in een (hybride) plofauto, en hoewel mijn inziens elektrisch ook zo zijn beperkingen heeft (vooral fijnstof wat voor flink gedeelte van de banden komt, al is het weer minder van remmen bij elektrische autos), heb ik nou echt geen problemen met zo'n beperkte subsidie.

Voor de duidelijkheid, tot dit jaar kregen zakelijke elektrische rijders ruwweg 5x zoveel subsidie. Dit jaar is dat wat minder, maar denk dat het alsnog gaat over ~3x zoveel subsidie. En alsof dat niet genoeg is, een aantal jaar geleden zaten de zakelijke model S rijders meer richting 10x de subsidie die nu naar particulieren gaat. Om het even in een perspectief te zetten. En toen was het wel echt een rijkeluisubsidie: Je moest al verrekte veel geld hebben om een elektrische auto te kopen, maar erger nog, de subsidie schaalde onbeperkt met hoe duur de auto was. Dus des te duurdere auto je zakelijk leasde, des te meer subsidie kreeg je effectief. Nu gewoon een vlakke subsidie voor particulieren, en dat lijkt me prima.

Maar nee, laten we maar de dooddoen erin gooien van de armen, waarbij je dan nog meer het probleem verergert van werken dat niet loont.

Edit: Sissors in 'nieuws: Subsidiepot voor nieuwe elektrische auto's is na een week... daar de berekening, zakelijke rijders krijgen nog 3x zoveel subsidie zonder limiet op het potje. Ga daar eerst maar over klagen.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 22 juli 2024 13:38]

[DigitalExorcist]

Fijnstof van de banden geldt vooral bij de EV’s met heul veul PK’s... Ludicrous Mode brandt je banden zo op maar als je normaal rijdt met een normale EV is het verschil te verwaarlozen.

[Amped]

Snip

[Reactie gewijzigd door Amped op 22 juli 2024 13:38]

[DigitalExorcist]

En andere, hardere banden specifiek voor EV’s compenseren dit weer. Ja 100% vrij gaat niet lukken, maar de remschijven belast je ook weer minder omdat je op de motor zoveel mogelijk remt. Want daarmee win je energie terug..

[Amped]

Snip

[Reactie gewijzigd door Amped op 22 juli 2024 13:38]

[DigitalExorcist]

En hoe denk jij dat een EV meer fijnstof produceert precies?

[roebfromthebloc]

Ercworden gelukkig reeds vele miljarden aan de 'armoede' worden uitgegeven. Er zijn veel programmas vanuit de overheden om over allerlei assen mensen met minder geld te steunen en begeleiden.
Gelukkig leven we niet in een land waarin het enkel bestaan van minder gefortuneerden (lees ongelijkheid), reden is om nergens anders geld aan uit te geven dan het oplossen hiervan.

[Anoniem: 1322]

Om advocaat van de duivel te spelen (ik ben het volledig met je eens), hoe verwacht je anders de omslag naar elektrisch rijden te stimuleren?

De subsidies zorgen ervoor dat de aanvoer en aanschaf van elektrische voertuigen enorm is gestegen. De Model 3 was zelfs de best verkochte auto. Dit zet een transitie in van voertuigen die veel minder belastend zijn voor het milieu. Er zullen altijd mensen zijn die niet met het openbaar vervoer kunnen (of willen) reizen en dit zorgt ervoor dat ook zij minder impact op de omgeving hebben (bv, geluid en uitstoot).

[KevinvdBerg__]

Het probleem ligt mij bij het willen zoals je zegt.
Als mensen bijvoorbeeld vanuit zichzelf niet willen reizen met het OV, dan moet je het aantrekkelijker voor ze gaan maken. Betere OV-infrastructuur (vooral buiten de randstad!) en goedkopere prijzen maken het gelijk een stuk aantrekkelijker om met het OV te gaan reizen.
Ik zie persoonlijk op de langere termijn meer heil in waterstofauto's dan in elektrische auto's. De waterstofauto staat alleen nog in de kinderschoenen, dus voor nu is de elektrische auto een aardig alternatief.

[nst6ldr]

Ik zie persoonlijk op de langere termijn meer heil in waterstofauto's dan in elektrische auto's. De waterstofauto staat alleen nog in de kinderschoenen, dus voor nu is de elektrische auto een aardig alternatief.

Elektrische auto's zijn het enige alternatief, en de meest efficiente manier om de elektriciteit in die auto's te krijgen is met een accu. Waterstof zou alleen nuttig zijn als we een dermate energie overschot hebben dat het lachwekkend lage rendement van waterstof productie dan niet meer uitmaakt. Tot die tijd is het een zinloze ontwikkeling.

[Amped]

FYI een waterstof auto is een elektrische auto. Het verschil is dat de benodige energie wordt opgeslagen in een waterstofcel en niet in een accu.

[holoduke51]

de bedoeling van subsidie is hetzelfde als een investering. uiteindelijk moet het meer opleveren dan kosten. bedenk maar dat al die EVs weer extra laadpalen en andere zaken vragen. dat levert weer extra banen op en meer inkomsten voor de overheid.
met alle respect, maar arme mensen een zak eten geven is een waardeloze investering en op korte en lange termijn totaal niet effectief. het zal de mensen niet uit de armoe helpen. Daarin tegen zal werkgelegenheid dat wel doen.

[vandeGerrit]

Ik deel deels je mening, maar ben ook deels van mening dat zulke subsidies goed zijn. Om een voorbeeld aan te halen, ten tijde van de ruimtewedloop, vonden veel mensen het maar idioot om, omgerekent na 2014, 43 miljard dollar uit te geven. Dat geld kon veel beter gaan naar andere dingen toe, zoals landbouw, zorg etc. Of zoals sommige ook zeide: dat geld kon beter besteed worden om meer banen te creeëren. Ten tijde van de ruimtewedloop had de NASA een 375.000 mensen in dienst. Vandaar ook dat budget, medewerkers kosten veel geld.

Maar ook achteraf, als we kijken waarvan we nu de vruchten plukken van alles wat toen gedaan is. Landbouw is enorm verbeterd, ook juist in de wat armere gebieden in de wereld. Zij kunnen op basis van satelliet data efficienter landbouw verrichten.

Technologie subsidieren zorgt voor nieuwe kansen, nieuwe banen etc, lang niet altijd overigens. Maar als je ergens budget van zou moeten afhalen, zou ik meer plijten voor defensie. Niet in de huidige wereld waarin we nu leven, maar volgens mij als mensheid hebben we hierin wel een weg te slaan. Blij dat ik niet in de politiek zit om al deze knopen door te hakken. Denk dat het goed is dat er op dit potje een max zit.

[SjonnieK]

je doet net alsof deze subsidie uit de portemonnee komt van onze brave overheid. Het is gewoon een koekje van eigen deeg. En het deeg hebben we met z'n allen al 10 keer betaald. We betalen namelijk al jaren BPM op onze auto's iets wat helemaal niet strookt met hoe het in de EU geregeld is.

Dus ja, er komt er een keer een subsidie op de aanschaf van elektrische auto's. Zie het meer als belasting teruggave.

Verder zijn er inderdaad heel veel mensen die leven in armoede, ik denk dat hiervoor al verschillende regelingen zijn, zorgtoeslag, huurtoeslag etc. Verder kun je zelf ook iets doen aan die armoede; bijvoorbeeld een hogere opleiding doen en zorgen voor een betere baan.

[menne]

Helemaal mee eens. Het feit dat je een elektrische auto kunt aanschaffen, betekent dat je ruim voldoende in het (spaar)geld zit. Dan kan je bijvoorbeeld ook zorgtoeslag of kinderopvangtoeslag gaan lopen uitbetalen aan huishoudens die eigenlijk toch gewoon al voldoende inkomen hebben om dit volledig zelfstandig te dragen. Maar daar zouden mensen ook terecht vragen over gaan stellen.

Ik snap dat er manieren gevonden moeten worden om van de fossiele brandstof af te raken, maar het spekken van mensen met belastinggeld die duidelijk geld genoeg hebben, ik heb er geen goed gevoel bij.

[Reactie gewijzigd door menne op 22 juli 2024 13:38]

[QuatroXL]

Deze subsidie is voor hen die een nieuwe auto willen aankopen maar waar elektrisch nog net te duur is. Zo'n subsidie helpt die consument net over de drempel. Hoe meer EV er op de snelwegen rijden zal de bijdragen aan de acceptatie door lagere productie kosten.

Maar het lost de vervuilende 2,3,4de hands auto niet op, die rijd nog rustig jaren verder wellicht niet hier. Wellicht een sloopregeling? Off-topic Wat die belasting betreft, het zijn ook de werkende die het leeuwendeel van die belastingcenten ophoesten.

[Whis!]

Deze subsidie geldt ook voor privatelease voertuigen. Ik heb een half jaar geleden een hele rekensom gemaakt van wat een ICE auto (eigen bezit) mij kost per maand (incl. brandstof) en een electrische private lease bak (aanschaf is voor mij te duur, dus ik val niet onder de categorie 'meer dan genoeg geld').

De combinatie gratis laden, met bijvoorbeeld zonnepanelen (dus geen brandstofkosten) + subsidie kan ervoor zorgen dat voor zo'n €300,- per maand een paar jaar kunt rondtuffen in een electrisch wagentje.

Ben daarom ook wel benieuwd wat het aandeel nieuwe auto's, tweedehandse auto's en private lease is.

edit: Ik voeg ook even een rekenvoorbeeldje bij:
Een e-Golf privateleasen voor 48 maanden á €401 per maand kost je over de gehele looptijd €19.2k. Deze subsidie brengt dat terug naar €15.2k, Dat maakt deze auto plotseling toegangelijk voor een boel mensen.

[Reactie gewijzigd door Whis! op 22 juli 2024 13:38]

[SinergyX]

Er is nog zo'n 5,8 miljoen euro over van het budget van 7,2 miljoen euro

Aandeel tweedehands hoort niet bij dit potje, dat was een ander potje die nog amper is gebruikt.

[Whis!]

[...]

Aandeel tweedehands hoort niet bij dit potje, dat was een ander potje die nog amper is gebruikt.

Ah thanks, niet goed gelezen. Dan ben ik dus alleen benieuwd naar verhouding aanschaf / lease.

[OnderDeMotorkap]

Hoewel we dezelfde mening delen, kan ik wel ergens begrijpen dat de overheid wilt stimuleren om elektrisch te rijden. Helaas zijn elektrische auto's duurder dan benzineauto's, dus de subsidie kan net dat extra zetje geven om toch elektrische rijden.

[pauldebra]

Dit is helemaal niet verwonderlijk maar gewoon het gevolg van het hebben van een centrum-rechts-liberale regering in plaats van een centrum-linkse regering. Dit beleid is het gevolg van het stemgedrag van een meerderheid van de Nederlandse bevolking. Voorbeeld: de BTW op de meest noodzakelijke dingen (voedsel en zo) is onder dit kabinet verhoogd. Van de huidige regering hebben de mensen die onder de armoedegrens leven maar weinig te verwachten. Als we vinden dat dit anders moet dan moeten we bij de volgende verkiezingen eens opnieuw aan de portemonnee van de armen denken en niet alleen aan onze eigen portemonnee...

[rjberg]

Ik denk eigenlijk dat er genoeg moet zijn voor iedereen. Zo'n subsidie vind ik prima, zolang er ook geld komt voor armen.

Hoewel dit plan waarschijnlijk ouder is dan COVID-19. Dat kun je dan niet zaar opschorten.

Het probleem met armoede is dat de vaste lasten zoals huur enorm gestegen zijn, terwijl vooral de lage inkomens achterblijven. Dat laatste komt ook door automatisering en een veranderende arbeidsmarkt. De overheid zou moeten compenseren, maar dat ligt politiek gevoelig.

Een basisinkomen zou helpen, maar dat is politiek moeilijk. Mijn idee zou zijn mensen hun eigen banen te laten scheppen. Bijvoorbeeld door te betalen voor vrijwillegerswerk. Een werkzoekende zou betaald kunnen krijgen voor nuttige taken die hij zelf bedenkt. Denk onderhoud aan publiek bezit, helpen in de zorg, cursussen in het buurthuis of het maken van een cultureel werk. Dat moet dan ook wel echt betaald worden, en niet met een uitkering.

[Amped]

Wie bepaalt wat een nuttige taak is? En hoe frequent deze uitgevoerd moet worden. En door wie, onder welk toezicht, onder welke eisen? Een basisinkomen is in Scandinavië getest en is onsuccesvol gebleken.

Tevens is mijn huurlast al 5 jaar met welgeteld 5 ct omhoog gegaan. Ik ben hier geen uitzondering in. Los daarvan is de vrije huurmarkt erg duur.

[Gunner]

Dan moet je je ook al die jaren verbaasd hebben over die honderden miljoenen die naar fiscaal vriendelijke EV's voor ondernemers en leaserijders zijn gegaan. dat is echt een dik veelvoud van die 100 miljoen. Daar is dit echt een schijntje bij.

[CEx]

Er gaat een enorme berg geld naar de groep die jij bedoelt. En laten we eerlijk zijn, dat geld is zo weer verdampt. Vergis je overigens niet in de besteedbare ruimte van de minder verdieners versus modaal.
Zie bijvoorbeeld. https://www.nibud.nl/bero...eer%20dan%2050%20procent.

Waar je als OV gebruiker ook eens over na moet denken is waarom het steeds duurder wordt en waarom berekeningen van auto vs OV reizen zo dicht bij elkaar liggen. Spoiler: dit wordt bewust gedaan door de vervoersbedrijven. Als de auto duurder wordt kunnen de OV prijzen weer stijgen.

[dakka]

want 20€ pp zet echt zoden aan de dijk? "hier, een goedkoop kerstpakket met 5 dingen, tot volgend jaar"

[HuisRocker]

Het is nog veel erger, "584.000 huishoudens, 7,9 procent van alle huishoudens in Nederland, leven in armoede", het zijn dus veel meer dan 'een half miljoen mensen' eerder meer dan het dubbele... (7,9% van +/- 17,3 miljoen [mensen in NL] = 1.366.700)

[Deveon]

Maar waar kiest de overheid voor? We geven een ieder die een elektrische auto koopt, en dus meer dan genoeg geld heeft om een elektrische auto te kopen vanwege de hogere aanschafprijs tegenover een auto op fossiele brandstof, een extra subsidie van maar liefst €4000 bij een nieuwe auto. Ik kan mij hier, als dagelijkse OV-gebruiker die de prijzen alleen maar ziet stijgen, enorm boos om maken.

Misschien wordt het tijd om als OV gebruiker eens te achterhalen hoeveel subsidie daarheen gaat. Laatste keer dat ik naar keer kwam ik uit op dat 2/3 van het kaartje betaald wordt door de staat (correct me if I'm wrong). Daar is trouwens niets mis mee! Niets is meer duurzamer dan het OV, helaas is de reistijd voor mij 3x zo lang terwijl ik gewoon in de randstad woon en werk op een veel gebruikt traject (Almere - Amsterdam).

[flowerp]

> We geven een ieder die een elektrische auto koopt, en dus meer dan genoeg geld heeft om een elektrische auto te kopen vanwege de hogere aanschafprijs tegenover een auto op fossiele brandstof, een extra subsidie van maar liefst €4000 bij een nieuwe auto

Juist niet een ieder. Het is een beperkt potje, en dat is nu leeg.

Als wat jij beweert waar zou zijn, dan zou dit hele artikel er niet geweest zijn.

[Trithereon]

Leuk en aardig dat je dat zegt dat mensen in armoede leven.
Maar ik woon helaas in een buurt waar veel mensen te lui zijn om te werken.

Ze zijn zogenaamd afgkeurd voor van alles en nog wat maar kunnen wel de hele dag in de tuin werken, gaan sporten en grote bek hebben tegen alles en iedereen.
" ja kan geen werk vinden" Kan je geen werk vinden? Of kan pak je niet het werk aan wat er is?
Hoe kan het zijn dat onze oosterse buren wel jobs hier kunnen vinden en jij niet?

Ik zeg niet dat iedereen er wat aan kan doen maar dit soort discussies gaan mijn nekharen overeind staan.

[ikbenrichard197]

helemaal met je eens. Enigsinds een indirecte econ stimulans omdat de autos als 2e hands op de markt komen, maar toch.

[Glorificationer426]

Beetje aparte comment, ben het deels eens dat deze pot wellicht wat overbodig is echter is het wel zo dat een groot deel, misschien wel merendeel, van de armen dit toch echt zelf in stand houdt en er weinig aan doen om te verbeteren.
Een middenstander betaalt netto veel meer belasting aan uitgaven terwijl de armen netto alleen maar kosten door geen/lage inkomsten of een uitkering ontvangen en allerhande kwijtscheldingen in de vorm van gemeentebelastingen, waterschapsbelastingen, gratis sportclubs voor kinderen etc.

Netto betalers mogen best beloond worden anders is de verhouding heel erg scheef.

[afterburn]

Maar waar kiest de overheid voor? We geven een ieder die een elektrische auto koopt, en dus meer dan genoeg geld heeft om een elektrische auto te kopen vanwege de hogere aanschafprijs tegenover een auto op fossiele brandstof, een extra subsidie van maar liefst €4000 bij een nieuwe auto. Ik kan mij hier, als dagelijkse OV-gebruiker die de prijzen alleen maar ziet stijgen, enorm boos om maken.

Geloof me, ik gun ieder zijn plezier en zijn mooie nieuwe elektrische auto. Ik vind het buitengewoon bijzonder dat we mensen gaan steunen die genoeg geld hebben, aangezien ze een elektrische auto kunnen overwegen. Dit geld had beter besteed kunnen worden denk ik.

Alsof de enigste elektrische auto's van het type Tesla zijn. De goedkoopste elektrische auto's komen met deze subsidie onder de 20.000 euro. Nog steeds geen kattepis in mijn beleving, maar dan komt zo'n auto ineens wel bij een veel groter publiek binnen het bereik. En dat zijn niet de rijken waar je zo lekker afgunstig tegen ageert.

Het gaat bij deze regeling ook niet over wie wat heeft. Het gaat over het verschonen van ons wagenpark in de strijd voor een beter milieu. Dus of het nu gaat over die arbeider die ipv een oude stink Golf nu in een nieuwe VW e-UP kan rijden of die Tesla rijder die nu geen BMW 335i met een verbruik van boven de 1:10 koopt, het effect is hetzelfde: een schonere auto op de weg en minder uitstoot.

[HuisRocker]

@ "armoede is geen situatie, maar een mindset", ik wens iedereen die dat zegt een jaar het soort armoede toe waar het hier over gaat, daarna praten we er weer over.
Echt alleen iemand die totaal los is komen te staan van de realiteit kan zoiets onzinnigs zeggen...

Overigs is "... stappen ondernemen om uit deze situatie (waarmee je letterlijk alleen armoede kunt bedoelen) te komen" 100% in tegenspraak met je eerdere "armoede ≠ situatie, armoede = mindset" uitspraak!

[Blokker_1999]

Hoeft zelfs geen jaar te zijn, enkele weken is al voldoende. Herinnerde mij een tijd terug nog dat een rijkeluizoon zo een uitspraak deed. Dat het slechts een mindset was en dat iemand met wat moeite zo uit de armoede zou zijn. Hij heeft de uitdaging aangenomen om een week op straat te leven om te zien hoe snel hij een baan had. Hij dacht met zijn ervaring en achtergrond dat dat geen enkel probleem zou zijn. Wat bleek, hij hat het zo onderschat, na een week had hij in essentie geen stap vooruit kunnen zetten. Op straat wonen betekend dat je simpelweg geen kansen krijgt, hoe goed je jezelf ook kunt verkopen.

[flowerp]

Het is gedeeltelijk toch wel waar hoor.

Ik zag het vroeger op school al. Mensen die in plaats van huiswerk maken lekker de hort op gingen, en anderen die wel huiswerk maakten zelfs uitlachen.

Er zit wel degelijk een verschil in motivatie tussen mensen en de wil om iets van je leven te maken. Je ziet het vaak ook al aan de omgeving en het huis van mensen. Beetje opgeruimd, of een enorme bende. De hele dag voor de TV hangen, of cursussen proberen te doen.

En natuurlijk is het ook niet altijd zo. Niets is zwart/wit. Ik ken een rijk iemand die het door dom geluk is geworden. Broertje van, werd als hulpje aangenomen in startend bedrijfje van oudere broer en kreeg gedeelte op zijn naam staan. Voerde niets uit. Door harde werken andere mensen werd het bedrijf veel geld waard, bedrijf verkocht, en stom niets uitvoerend broertje kreeg een paar miljoen. Tsja, het gebeurd.

Ook andersom, hard werkend iemand krijgt ongeluk, kan werk niet meer doen, raakt in de schulden, wordt steeds armer.

[Dynamix86]

Ik ben opgegroeid met mijn broertje en alleenstaande moeder op een uitkering. Daarnaast heb ik jaren geleden al rock bottom geraakt waarbij ik blij was dat ik eten voor een week had en de schulden alleen maar opliepen. Nu verdien ik $1000 per dag netto. Als je ergens uit wil komen dan zul je dat zelf moeten doen.

Wanneer je in een land zoals Nederland leeft heb je praktisch geen excuus om arm te zijn; er zijn mogelijkheden alom. Als je die niet neemt, dan is het je eigen mindset die je tegenwerkt.

[Sharky]

Die opmerking is kwetsend, dom en kortzichtig. Ik weet dat er een paar stinkend rijke Amerikaanse politici zijn die dit beweren, het is niets anders dan een ongeïnformeerde one-liner die geen enkele basis heeft op sociaal, psychologisch of economisch vlak.

https://money.howstuffwor...-takes-more-hard-work.htm

[Prullenbak84]

Gezien het voornamelijk nieuwe auto's zijn volgens het artikel zijn dit dus geen jan modaal die even 25k aftikt voor een nieuwe auto.

Dit nieuwsbericht gaat niet over "voornamelijk nieuwe auto's", maar over de pot voor alleen maar nieuwe auto's. Wat voor auto's dit precies zijn, kun je niet precies zien (je kan alleen zien hoeveel auto's per type er op naam gezet zijn, bij t rdw bijvoorbeeld). Wel kun je zien welke auto's er in aanmerking komen/kwamen voor subsidie, op de site van 't rvo.

En waar iedereen toch iedere keer weer vandaan haalt dat mensen met een modaal inkomen niet eens in de zoveel tijd een nieuwe auto zouden kunnen kopen, blijft me verbazen.
De ene "jan modaal" heeft een ander leven en uitgave-patroon dan de andere.


Daarnaast boeit het ook helemaal niet. Het interessert het klimaat namelijk helemaal niks hoe rijk iemand is die in een CO2-uitstotende auto zit. Al krijgen we met de subsdie mensen zo veel mogelijk uit de benzine- en in de elektrische auto, dan helpt het.

[Reactie gewijzigd door Prullenbak84 op 22 juli 2024 13:38]

[biggydeen2]

Helemaal mee eens hoor. In theorie kan jan modaal prima een auto kopen van 25k. Echter zijn er in de praktijk maar weinig die dat echt kunnen. Er zijn relatief maar weinig mensen die zoveel spaargeld op hun rekening over hebben om een auto van 25k+te kopen. Starters in de arbeidsmarkt hebben dat geld echt niet liggen. En mensen die net een huis hebben gekocht en nog vrij jong zijn (rond de 30) ook niet.

Maar dat is juist wel van belang. Wat heeft subsidie voor zin voor de mensen die het al makkelijk kunnen betalen? Het zou juist bedoeld moeten zijn voor mensen die het minder breed hebben. Daarnaast kun je voor 1 dure EV meerdere kleine kopen.

[Prullenbak84]

Er zijn relatief maar weinig mensen die zoveel spaargeld op hun rekening over hebben om een auto van 25k+te kopen.

Ja maar dat heeft te maken met de keuzes die je maakt. Als je modaal verdient en je maakt keuzes in je leven waardoor je eens in de zoveel jaar een nieuwe auto kan kopen, dat kan gewoon prima. En de ene doet dat wel, en de ander doet dat niet. Die gaat bijvoorbeeld liever naar een ver land op vakantie. Of heeft een andere hobby. Mag allemaal.

Het zou juist bedoeld moeten zijn voor mensen die het minder breed hebben.

Nee, het is bedoeld om mensen in het algemeen in EV's te krijgen.

Daarnaast kun je voor 1 dure EV meerdere kleine kopen.

Ja, dus? De prijs van de auto heeft op geen enkele manier invloed op de hoogte van de subsidie. (behalve dan dat er een maximumprijs is om uberhaupt aanspraak te maken). Maar voor het klimaat boeit het niet zoveel of er nou iemand een taycan koopt ipv een 911. Of een zoe ipv een clio.

[HuisRocker]

Bijstand alleenstaande is nu €1050, de toeslagen krijg je omdat je die keihard nodig hebt met zo'n schamel bedragje!
Je doet net alsof 1700 netto per maand altijd meer dan genoeg oftewel een soort 'feest' is, de werkelijkheid in het door jou genoemde geval is waarschijnlijk eerder dat aan het eind van je geld altijd nog een stuk maand over hebben geen pretje is...

[HuisRocker]

"Financiele problemen hebben niks te maken met het inkomen maar met de uitgaven" is onzin... Als je inkomen te laag is om je vaste lasten van te betalen kom je in financiële problemen. Het kan, met genoeg vette pech, iedereen gebeuren. Nu, in corona tijd, komt het ook een stuk vaker voor dan eerder!

[biggydeen2]

Wat heeft een inkomen met vaste lasten betalen te maken? Iemand met een hoog inkomen kan net zo goed zijn vaste laste niet betalen als je teveel uitgeeft. Net zoals iemand die niet veel inkomen heeft dus zeer goed moet opletten met zijn of haar uitgaven.

Als je niet rond kunt komen van 1700 euro netto in de maand doe je echt iets verkeerd. Armoede in NL bestaat niet. Slechte financiële keuzes wel. Maar goed, mensen denken inderdaad dat een hoger inkomen dat oplost. Waarom denk je dat je eerst belasting betaalt en daarna pas je loon krijgt? Omdat mensen totaal niet met geld om kunnen gaan. Als de overheid eerst alles uitbetaald en later nog eens belasting gaat heffen heeft driekwart van Nederland dat geld allang uitgegeven aan iets anders en kan de overheid fluiten naar hun centen.

[0xygen500]

Is dat nu echt veel geld? 10miljoen voor een probleem wat over onze toekomst gaat?

[duderuud]

Nee dat is niet veel geld. Maar wel als je kijkt wat het nou echt oplevert. Het zijn hele dure CO2 besparingen.

Een veel beter (en eerlijker) systeem zou zijn om de belastingen op stroom te verlagen, dan heeft iedereen er ook wat aan ipv alleen de mensen die 40k+ kunnen missen voor een EV.

[Jeroen2289]

Of willen betalen, waarom zou ik mijn geld hieraan uitgeven? In Nederland is dit denk ik de meest slechte aankoop die je kan doen met die belachelijk hoge belastingen. Daar gaat een paar duizend euro subsidie niets in veranderen.

[bbob]

Schijnbaar veranderd die paar duizend euro subsidie wel iets aangezien 2500 particulieren er gebruik van hebben gemaakt. Probleem is echter dit

Aanvragen die zijn ingediend nadat het budget is overschreden, worden doorgeschoven naar volgend jaar, mits er nog voldoende budget over is in de pot voor het volgende jaar. Subsidieaanvragen worden maximaal één kalenderjaar doorgeschoven. De subsidiepot zal volgend jaar groter zijn; er is dan in totaal 27,9 miljoen euro beschikbaar voor nieuwe en tweedehands elektrische auto's.

Lees doorschuif systeem. Als de pot nu al leeg is en het wordt doorgeschoven staan mensen die nu naast de pot pissen al op de lijst voor volgend jaar. koop je volgend jaar grote kans pot leeg en moet je nog een jaar wachten.
Had men i.p.v 4000 euro nu 2000 euro gedaan grote kans dat de pot dan nog steeds leeg zou zijn maar meer mensen er een deel van zouden krijgen.

De vraag is koopt iemand een ev omdat er 4000 euro subsidie op zit of zou deze persoon geen ev gekocht hebben als er maar 2000 euro subsidie op zou zitten.
Ik gok dat met 2000 euro er maar weinig mensen afvallen en men dus met een lager bedrag bijna net zo veel mensen over de streep zou kunnen trekken maar er door het lagere subsidiebedrag meer mensen van kunnen profiteren. Totale misser en inschatting van de overheid dus.

[PizZa_CalZone]

Ik kan me ook voorstellen dat er een paar slimmerikken tussen zitten die een gloednieuwe auto 4000 euro goedkoper kunnen kopen en hem vervolgens voor de volle mep doorverkopen.

[wildhagen]

Dat mag dus niet zomaar, want één van de voorwaarden voor de subsidie is dit:

De auto staat minimaal drie jaar onafgebroken op naam van de aanvrager. Voor private lease is dit vier jaar.

Zie https://www.anwb.nl/auto/...ubsidie-elektrische-autos

[Niemand_Anders]

Maar opnieuw zijn ze vergeten een conditie op te nemen, namelijk dat als de auto binnen 10 jaar wordt geexporteerd, de subsidie ook terug moet worden betaald..

Als subsidie auto's langer in Nederland blijven behoud je het druppel effect in de tweede hands markt. Als subsidie auto's zonder terug betaling van de subsidies mogen geexporteerd (zoals eerder met de hybride auto's) dan ben je dat geld kwijt..

Zeker voor (binnen) steden kunnen EV's de luchtkwaliteit verbeteren (minder fijnstof), zelfs als alle elektriciteit uit bruinkool of houtsnipper centrales komt. Over het algemeen staan er weinig elektriciteit centrales in het centrum van de stad..

In 2019 zijn er ruim 450.000 nieuwe auto's verkocht. Dan komt subsidie voor 2500 auto's neer 0,06% van de verkocht auto's. Ja, vergroening van het wagenpark heeft duidelijk prioriteit voor dit kabinet..

[Stangg]

Even op de fijnstof:
https://www.prinsautogas....he%20auto%20fijnstof.html
https://www.biolab.nl/nie...f-dan-een-brandstofmotor/

Er was nog een leuk plaatje van, maar dat kan ik niet meer vinden. Het is in elk geval duidelijk dat de band- en wegdekslijtage de grootste bronnen van fijnstof zijn. Elektrische auto's zijn zwaarder, en daarmee dragen ze daaraan zwaarder bij dan een ICE.
Echter regeneratief remmen en geen brandstofmotor vermindert dit weer, maar onvoldoende om een groot verschil op te leveren.

Natuurlijk is er geen andere luchtvervuiling, zoals NoX. Maar het is duidelijk dat overschakelen naar Elektrisch in de steden het fijnstofprobleem van auto's niet gaat oplossen.

Aanvulling vanwege terechte reacties:
De echte bron die aanleiding gaf voor de artikelen:
https://www.tmleuven.be/e...t-emissions#!#collapseOne
Dat was 2013, dus het is wel tijd voor een 2020 onderzoek, met het volgen van bandenslijtage in elektrische autos in de laatste 7 jaar.

[Reactie gewijzigd door Stangg op 22 juli 2024 13:38]

[Immanent Ike]

Volgens TNO is maar een klein deel daarvan [fijnstof] afkomstig van de motor, het overgrote deel van de uitgestoten fijnstof wordt veroorzaakt door slijtage van banden en remmen. Ook bij een elektrische auto zorgt slijtage van deze onderdelen voor fijnstofuitstoot. Wel is het zo dat elektrische auto's doorgaans minder slijtage aan de remmen hebben door het zogenaamde regenereren; het afremmen op de elektromotor, waarbij energie wordt teruggewonnen. Onder aan de streep heeft een elektrische auto een lagere fijnstofuitstoot: circa 25 tot 40 procent lager dan die van een benzine- of dieselauto.

Anwb

[Ulas]

Bron: een webshop dat dingen verkoopt voor auto’s op fossiele brandstoffen...

[amigob2]

> Het is in elk geval duidelijk dat de band- en wegdekslijtage de grootste bronnen van fijnstof zijn
Deze twee dingen worden dus niet minder met regeneratief remmen.
Alleen de fine stof van de remmen.

[Mr_Viking]

Interessant. Wegenbelasting is ooit in het leven geroepen om de wegen van te kunnen onderhouden en is onderhand belasting op t bezit van geworden.

Heb het altijd hypocriet gevonden dat auto’s die de infrastructuur meer belasten geen wegenbelasting betalen. Ik betaal immers per gewichtsklasse...

[Gwaihir]

In 2019 zijn er ruim 450.000 nieuwe auto's verkocht. Dan komt subsidie voor 2500 auto's neer 0,06% van de verkocht auto's.

Dit dus! Hoe komen ze op 't idee een subsidie in te stellen die met zo'n klein aantal (absoluut en zeker procentueel) al uitgeput is?!

[bytemaster460]

Wat je moet bekijken is de groei in de aanschaf van elektrische auto's door deze subsidie. Dat is de doelstelling. niet om een substantieel aandeel in de totale verkoop te realiseren.

[The Third Man]

Als subsidie auto's zonder terug betaling van de subsidies mogen geexporteerd (zoals eerder met de hybride auto's) dan ben je dat geld kwijt..

Het geld ben je al kwijt zodra het uitbetaald is, dus dat is een non-argument. Wat je bedoelt is dat je waar voor dat geld krijgt, of dat het zich 'terugverdient'. Maar dat gebeurt ook als de auto na tien jaar naar het buitenland gaat, het is slechts minder dan als de auto z'n gehele levensduur in Nederland blijft. Na 10 jaar geëxporteerd worden is nog steeds 10 jaar emissievrij rondrijden (en voorkomen dat iemand in een emissieauto rijdt), dus je haalt wel degelijk een doel. De vraag is dan ook of het zo belangrijk is dat die auto na 10 jaar ook hier blijft, want met jaarlijks stijgende verkoop van EV's los van dit subisidiepotje lijkt het me sterk dat de tweedehandsmarkt over 10 jaar tijd het moet hebben van de auto's die nu verkocht worden en dus beschermd moeten worden voor export.

[Xirt]

Het probleem is dat de conditie om 10 jaar te wachten niet opgenomen is volgens @Niemand_Anders en dat je dus mogelijk maar enkele jaren de vruchten plukt van de aankoop:

Ze vergeten een conditie op te nemen, namelijk dat als de auto binnen 10 jaar wordt geexporteerd, de subsidie ook terug moet worden betaald..

Dat betekent dus dat het over 3 a 4 jaar gaat (zie comment van @wildhagen boven).

[Mickjuhh15]

Kleine correctie, het is ~0,6%, geen 0,06%.
Je punt staat absoluut, wou het alleen even genoemd hebben.

[StGermain]

In het geval de auto tien jaar in Nederland moet blijven kan de koper hem niet voor die tijd tweedehands verkopen want dan heeft hij alsnog de kans dat hij die subsidie moet terugbetalen. Dus minder tweedehands ev-rijders.

[TWyk]

De 2e hands hybrides waren in Nederland moeilijk te verkopen maar voor EV's geldt dat echt niet.
En er is echter ook een subsidie voor de aankoop van 2e hands elektrische auto's.
Dus exporteren is eigenlijk alleen gunstig naar een land dat meer subsidie betaalt dan NL.

[cariolive23]

En na 3 jaar "verkoop" je de auto via een autobedrijf aan je partner, en pak je de subsidie voor de 2e hands auto. (mocht die er tzt nog zijn)

[DigitalExorcist]

Ze checken wel op adres lijkt me..

[John Duh]

Het RDW registreert voertuigen op basis van kenteken.

[cariolive23]

Ja, en? Kenteken wordt op naam van iemand anders gezet en is gekocht via een dealer. Dan voldoe je aan de voorwaarden.

[SniperGuy]

Leuk als je auto (om wat voor reden dan ook) (economisch) TL verklaard wordt. Dan wordt ie overgeschreven, maar krijgt de oude eigenaar dan een correctie van -4000 euro op de eerder verleende subsidie?

[MaZeS]

Je bedoelt dat de auto voor de verzekering/eigenaar economisch total loss is, maar iemand anders koopt het wrak van de garage en besluit hem toch op te knappen en op naam te zetten binnen 3 jaar?

[SniperGuy]

Ja, de subsidieaanvrager is dan immers geen eigenaar meer (en krijgt bij een goede verzekering gewoon de dagwaarde in euro's) en de sbusidieEV heeft een nieuwe eigenaar (of dat een bedrijf of particulier is maakt niet uit lijkt het).
Reden genoeg om de subsidie terug te vorderen bij de subsidieaanvrager

[MaZeS]

Je moet naar rato terugbetalen als het niet meer op je naam staat; Meer kon ik zo snel niet vinden.
Ik vind de informatie op de rvo site om heel eerlijk te zijn nogal karig.
Uit de staatscourant:
"Na de tenaamstelling zal eveneens periodiek bij de RDW worden gecontroleerd om na te gaan of aan deze eis wordt voldaan. Indien de particulier de gesubsidieerde personenauto tussentijds bijvoorbeeld verkoopt, dient de subsidie naar rato te worden terug betaald (bij aanschaf) of wordt de uitbetaling van maandelijkse termijnen stopgezet (bij lease). Dit geldt niet wanneer de personenauto tussentijds wordt verkocht en wordt vervangen door een andere personenauto die op grond van deze regeling ook voor subsidie in aanmerking zou zijn gekomen. In dat geval dient de particulier de wijziging te melden bij RVO en dient deze andere personenauto de resterende duur van de tenaamstelling op naam van de subsidieontvanger te blijven staan".

Als ik het goed begrijp hoef je dus niet terug te betalen als je weer opnieuw een EV aanschaft.
Je krijgt dus eigenlijk meer een subsidie op het 3 jaar lang een nieuwe EV rijden dan de aanschaf op zich.

Een volledige casco verzekering geldt natuurlijk niet voor iedereen. Het zou me alleen wel verbazen als deze niet wordt afgesloten bij zo'n nieuwe toch wel vaak prijzige auto.

[Reactie gewijzigd door MaZeS op 22 juli 2024 13:38]

[SniperGuy]

Inderdaad een voll. caso verzekering is optioneel. Alleen mensen die het niet snappen (of de totale afschrijving financieel kunnen dragen) doen niet een voll. caso verzekering.
Ik ken ze, zelfs met geleend geld niet voll. caso verzekeren

[Luiaard]

De staat hield rekening met slimmeriken. Je moet hem drie jaar op naam laten staan, anders is de subsidie terug te vorderen.

[Bubbles]

En als ze het gelijk op 2000 hadden gezet, zou het ~2 weken hebben geduurd voordat de pot leeg was, en zouden we dan dezelfde discussie hier hebben, maar dan dat die subsidie misschien 1000 euro had moeten zijn i.p.v. 2000. Om dan van "een totale misser en inschatting van de overheid" te spreken, is wel heel sterk uitgedrukt. Er zal waarschijnljk een goede reden zijn geweest dat het nu juist 4000 euro was en niet minder. Waar je eerder vraagtekens bij kan zetten is dat ze "slechts" 10 miljoen hiervoor beschikbaar hebben gesteld voor dit jaar.

[bbob]

De enige reden die ik kan bedenken is dat men met 4000 euro hoopt een boel mensen over de streep te trekken. Als dit met minder ook mogelijk geweest zou zijn betekend dit nu veel geld als subsidie en dat is overheidsgeld dat ook anders besteed had kunnen worden.

[tweaker2010]

Sorry hoor, maar 4000 op een bedrag van 50k gaat mensen niet over de streep trekken.
De mensen die 46k kunnen betalen, kunnen ook 50k betalen, de mensen die zakelijk ietsje guinstiger een EV kunnen leasen, daar ga je ook het verschil niet mee maken. Blijft over de particulier die een EV als occasion wil kopen, nou voor onder de 20k kun je amper een EV vinden met een redelijk bereik, dus die 2000 euro gaat daar ook het verschil niet maken. Kortom: Heel deze subsidiepot is weggegooid geld.

[TWyk]

Veel autofabrikanten hebben geprobeerd te profiteren van de subsidies door zelf extra kortingen aan te bieden en zo veel mogelijk van die 2500 auto's te verkopen.
Zo was de Nissan Leaf 4000 euro goedkoper en 8000 euro met die subsidie.
Dan loopt het wel op qua korting

[tweaker2010]

Die 8000 euro daar adverteerde Nissan inderdaad mee, maar als ik een model ga kiezen dan kom je daar niet aan:

NISSAN LEAF
N-CONNECTA 62 KWH
Van Mossel
actieprijs € 41.800,-*
INCL. € 4.800,- VOORDEEL

NISSAN LEAF
TEKNA 40 KWH
Van Mossel
actieprijs € 34.740,-*
INCL. € 6.900,- VOORDEEL

[gday]

Schijnbaar veranderd die paar duizend euro subsidie wel iets aangezien 2500 particulieren er gebruik van hebben gemaakt.

Volgens mij zijn die aanvragen allemaal gedaan door mensen die toch al een auto hadden gekocht in de aanloopperiode en toen dachten: "Hé, dat is een mooie meevaller!"

[bbob]

M.a.w de overheid geeft gewoon geld weg. Mooi meegenomen voor diegene die het nu krijgen.

[B64]

Dat is wel heel snel geconcludeerd - maar wie zegt dat deze mensen een electrische auto hadden gekocht? Dáár ging deze subsidie namelijk om: mensen overhalen tot de aanschaf van een electrische auto ipv eentje die loopt op fossiele brandstoffen. Die subsidie is mooi, maar maakt een EV niet ineens zo spotgoedkoop dat mensen nu een auto gaan aanschaffen terwijl ze dat zonder subsidie nog lang niet gedaan zouden hebben.

Ik hoop dat de overheid nog wel even onderzoek doet naar het netto-effect van deze subsidieregeling (dwz: hoeveel mensen zijn nu werkelijk over de EV-streep heen getrokken?), maar als ze dat al doen heb ik op voorhand al sterke twijfels over de objectiviteit ervan. Want als dan zou blijken dat het effect eigenlijk maar minimaal was, pas dán kun je zeggen dat deze met veel bombarie aangekondigde subsidieregeling een heel duur cadeau aan een selecte groep burgers is geweest.

[Tweekzor]

Ik denk dat het overgrote deel van deze mensen toch al een EV zou hebben of had aangeschaft (voornamelijk bijtelling voordelen) en de subsidie in zijn geheel niet nodig had.

[Kahbouter]

Bijtelling is alleen van toepassing op een (lease)auto van de zaak. Als je voor jezelf (als particulier) zo'n auto aanschaft, heb je daar geen last van, alleen wel van de hoge aanschafprijs. Vandaar deze subsidie.
Wegenbelasting van nul euro voor een paar jaar is ook wel aardig.

[tweaker2010]

Wow, nou die wegenbelasting is misschien 500 euro per jaar? Dus over een paar jaar hooguit 2000 euro.
Nou daarmee ga ik echt over de streep getrokken worden om prive een dure EV aan te schaffen, echt niet.

[TheVivaldi]

De vraag is ook of mensen volgend jaar nog wel die subsidie willen. Ik bedoel: stel dat je nu een nieuwe auto nodig had omdat je oude steeds verder achteruit gaan en denkt "oh, die subsidie komt dan mooi van pas" maar wordt doorgeschoven, dan moet je nog een jaar langer in je oude auto blijven rijden met alle storingen en pech van dien. Dat zullen mensen toch niet willen, dus die kopen dan nu maar een nieuwe niet-ev en gaan volgend jaar niet wéér een bak geld uitgeven (zo hoog is die subsidie immers niet) om alsnog die ev te kopen.

[Mathi159]

Voor jouw vraag denk ik het volgende: 4000 subsidie op een nieuwe electrische auto zal gezien de prijzen van een fatsoenlijke auto niet de doorslag geven (30k minimaal). Echter is 2000 op een tweedehands van max 10k wel interessant. Er is door deze subsidie ineens fatsoenlijk electrisch aanbod vanaf 5k. Dat is het overwegen waard. Beetje jammer dat als ik zo op marktplaats kijk het aanbod ook plots sterk is afgenomen/in prijs is verhoogd...

[B64]

Echter is 2000 op een tweedehands van max 10k wel interessant. Er is door deze subsidie ineens fatsoenlijk electrisch aanbod vanaf 5k. Dat is het overwegen waard. Beetje jammer dat als ik zo op marktplaats kijk het aanbod ook plots sterk is afgenomen/in prijs is verhoogd...

Zoiets dacht ik al toen deze regeling werd aangekondigd: de tweedehandsmarkt is zodanig vraaggedreven dat de subsidie op gebruikte EV's indirect gewoon verdwijnt in de zakken van de handelaren. In theorie kan dat er zelfs voor zorgen dat gebruikte EV's duurder worden in plaats van goedkoper...

[mr_evil08]

EV is vooral interessant voor PV eigenaren, die hadden sowieso wel een EV gekocht.

[Adriel]

De hoeveelheid belasting die wij in Nederland betalingen is verrekte veel.

[bytemaster460]

Klopt, maar we zijn ook het land waarin belastinggeld relatief efficiënt besteed wordt. het is zeker niet leuk om belasting te moeten betalen, maar we hebben daardoor wel een land dat samen met een aantal andere landen altijd bovenaan de lijsten eindigt als het gaat om welvaart, toekomstmogelijkheden, sociale zekerheid, lage armoedecijfers, zorg etc.

[JeroenH]

Fijn dat iemand dit eens aanstipt. Ik had er een tijd geleden met een collega nog een vrij felle discusisie over. Hij vond belasting betalen maar stom, en ik kreeg hem niet goed uitgelegd dat we (mede) door de relatief hoge belastingdruk in een best fijn land wonen. Ik heb hem wat voorbeelden gegevan van landen met een heel lage belastingdruk, en wat hij er van zou denken om daar te gaan (of moeten) wonen. Ondanks dat je het dan hebt over landen als Albanië, Afghanistan, Bhutan, enz maakte dat niet veel indruk.

Persoonlijk ben ik er heel blij mee dat we een goede rechtstaat hebben, (nog) een best goed sociaal vangnet hebben, niet op straat overhoop geschoten worden, een prima wegennet hebben, stroom en gas het altijd doen, het vuilnis wordt opgehaald, enz.

Het is niet voor niets dat keer op keer blijkt dat landen met een hoge belastingdruk doorgaans de meest gelukkige inwoners hebben: https://www.financialexpr...-heres-the-proof/1101148/

[tweaker2010]

Wachtlijsten voor reguliere zorg, basispakket wordt uitgekleed en zorg is onbetaalbaar geworden.
Ik snap er niets van dat mensen de zorg in Nederland zo geweldig goed vinden. Zet je roze bril af en kijk eens naar landen als Belgie en Duitsland, niet dat het daar perfect is, maar wel stukken betaalbaarder.

Toekomstbeeld voor jongeren in NL is ook troebel, gasbel is op, staatsschuld loopt versneld op, en de ruif met pensioen is ondertussen door ouderen leeggegeten. En oh ja, een huis kopen of huren kan alleen voor de hoofdprijs en je mag werken voor je studieschuld. Ik weet niet of de armoede hier nu echt zo laag is.

[bytemaster460]

In Nederland hebben we op tijd gezien dat de zorgstelsels die goed functioneerden toen de babyboomgeneratie de werkende generatie was op den duur niet houdbaar zijn. Er is op tijd besloten tot hervorming om zorg op de lange duur nog enigszins betaalbaar te houden. In België is het huidige systeem ook niet lang meer vol te houden en Duitsland heeft een klassensysteem. Met je Nederlandse basisverzekering kun je daar zorg krijgen waar de Duitser zelf 200 Euro premie per maand voor moet betalen.
De problemen met de pensioenen zijn een luxeprobleem. De pensioenpotten zijn niet leeggegeten. Er kan alleen minder riant worden uitgekeerd dan dat er ooit beloofd is.
Het probleem van de huizen bestaat vooral in de Randstad. Met de huidige digitale werkomgevingen is het helemaal niet nodig om met zijn allen op een kluitje te wonen. Als mensen zich gewoon meer zouden verspreiden over het land was dat probleem er niet. Er zijn in Nederland prima wijken waar je voor 200.000 euro een eengezinswoning krijgt. Alleen blijft men in een kringetje draaien: werkgevers vestigen zich daar niet omdat ze daar geen mensen kunnen krijgen en de mensen vestigen zich er niet omdat er geen werk is. Daarom is een eengezinswoning in de Randstad nu onbetaalbaar. Op mijn 42e had ik mijn halfvrijstaande eengezinswoning afbetaald, heb een prima baan, drie grotere steden in de buurt uitstekende infrastructuur, goede scholen, universiteiten in de buurt, natuurgebied. Is gewoon een keuze. En hier is de armoedekaart van Europa: https://digitaal.scp.nl/a.../arm_in_de_europese_unie/

[tweaker2010]

Wow, wat goed van jou zeg. Dat je op je 42e al een hypotheek hebt afbetaald waar de doorsnee Nederlander 30 jaar voor nodig heeft. Dan ben jij wel de laatste om iets te zeggen over armoede.
Ik geloof dat je zelf ook niet helemaal snapt dat veel mensen deze luxe en vrijheid niet hebben.

[bytemaster460]

Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je binnen Nederland gewoon de keuze hebt om een betaalbaar huis te kopen zonder dat je in een hutje op de hei terechtkomt. Er lijkt een ongeschreven recht te bestaan dat iedereen maar een woning moet kunnen krijgen in de Randstad en dat de overheid dat maar allemaal moet regelen via sociale bouwprojecten, huurplafonds en allerlei andere wetten en regels. Als mensen zich gewoon verspreiden over Nederland is dat probleem direct een stuk kleiner.
Ik ben niet rijk. Ik heb er gewoon niet voor gekozen om in een dure regio te gaan wonen en dat is dat woningprobleem non existent. Je houdt veel meer over van je salaris waar je andere dingen van kan doen. Zoals eerder gezegd: dure woonlasten is een keuze.

[tweaker2010]

Ook in Groningen of Zeeland kosten de huizen tegenwoordig al snel 200.000 euro.
En met een modaal inkomen kun je niet eens een hypotheek krijgen voor 2k, tenzij je allebei werkt.
Het woningaanbod in de krimpregio's is daarnaast minimaal, dus veel succes met het vinden van een huis.

[bytemaster460]

Die dure woningen in de Randstad worden ook bijna allemaal gefinancierd met twee salarissen dus waarom zou je er buiten dan uitgaan van één salaris. Met twee personen waarvan er één parttime werkt kom je op basis van een modaal salaris uit om 267.000 dat je aan hypotheek kunt krijgen. Daarvoor zijn er aardig wat huizen beschikbaar buiten de Randstad.

[Gé Brander]

Klopt helemaal maar zou je liever in bijvoorbeeld de Verenigde staten wonen waar je failliet bent als je een keer naar het ziekenhuis moet? Of waar je onder de brug in een kartonnen doos kan gaan wonen als je je baan zomaar kwijt kan raken?

[gday]

Wat je ervoor terugkrijgt in Nederland is ook 'verrekte veel'.

[Kevinns]

Zonder belasting heb je geen wegen, betaalbaar openbaar vervoer, opleidingen, geen defensie, geen politie, geen brandweer, geen onderhouden parken, geen betaalbare zorg, geen vangnet als je je baan kwijtraakt of gehandicapt bent... Zo kan je nog een tijdje doorgaan.

Ik heb zelf liever levensvreugde, comfort en een bepaalde vorm van zekerheid dan meer geld. Maar het kan natuurlijk zijn dat het hebben van geld en spullen het hoofddoel is in je leven, dan snap ik je overweging.

[GewoonWatSpulle]

Welke belastingen zitten je dwars bij de aanschaf en het rijdend houden van een EV? Volgens mij vind je EV's gewoon te duur, maar belastingtechnisch zijn het hele goedkope auto's.

[TheAccountant]

Dat is ook wat ze aan het doen zijn. Aardgas wordt duurder en elektriciteit goedkoper.
https://www.rijksoverheid...0%2C09%20cent%20per%20kWh.

[BoekaBart]

Belasting op elektra 1% omlaag, op gas 15% omhoog. Balans!

[Smuey]

To be fair, een kuub gas bevat heel wat meer energie (ergens tussen de 9.5 en 12.8 kWh, volgens deze site) dan een kWh aan elektriciteit he.

[MSalters]

Hoezo is dat fair? BoekaBart meldde de procentuele verhoging, dan maakt het niet uit of je naar 1 liter of 1000 liter (1m3) gas kijkt. 15% erbij is 15% erbij ongeacht het volume.

[Smuey]

Het geeft een vertekend beeld. Voorbeeld: De huidige tarieven van Greenchoice (klik bij één van de pakketten op de kleine link voor een pop-up met de tarieven) zijn €0.22 per kWh stroom en €0.77 per kubieke meter gas. Als je uitgaat van dezelfde hoeveelheid energie, is gas (€0.77 cent) onder de streep simpelweg nog steeds (veel!) goedkoper dan stroom (€2.09 - 2.81), zelf mét die 15% verhoging. Je hebt van elektriciteit simpelweg meer nodig om tot dezelfde energiedichtheid te komen en dat betekent dat de toevoeging aan belasting op die bron een stuk grotere impact heeft. Qua procenten heb je gelijk, maar uiteindelijk gaat het om de absolute getallen aan belasting en die zijn gewoon een stuk groter bij elektriciteit (want je gebruikt er domweg meer van).

[Reactie gewijzigd door Smuey op 22 juli 2024 13:38]

[mjl]

Die 15% is ook niet om te balanceren met elektriciteit maar gas met grote stappen op een vergelijkbaar prijs/kWh te krijgen en mensen te stimuleren dan voor elektrisch koken en verwarmen te laten kiezen ipv gas.

[Meester_J]

Er zit ook maar 300% belasting op een KWh. Dus alle rekensommen over energie kun je overboord gooien. Belasting bepaalt wat goedkoop is.

[Martijn.C.V]

Ik scrolde hier even langs zo van "Mja dus dit gaat niet werken", maar kwam terug omdat ik denk dat het wel zou kunnen werken en misschien nog een zekere vorm van elegant ook:

Psychisch gaat het duurder aanvoelen. In praktijk zal het daadwerkelijke effect dus niet zo significant zijn, maar als de emotie ontwikkelt "gas=duur, stroom niet" dan denk ik dat dat best nog wel eens goede gevolgen zou kunnen hebben voor de afbouw van gas

[tweaker2010]

Uiteindelijk maakt het de consument niets uit, echter vrees ik dat (als we straks massaal van het gas af zijn) de jaarrekening van de energieleverancier niet ineens stukken lager uitvalt.
De overheid zal de kosten van de energietransitie doodleuk bij de consument in rekening brengen.
En anders schroeven we toch gewoon het vastrecht omhoog of de transportkosten, ook al verbruik je niets, dan nog mag je flink aftikken.

[maniac2003]

Tuurlijk, strak plan. Mijn groene stadswarmte (restwarmte rioolwaterzuivering) zit gekoppeld aan de gasprijs
Dus ik ben 'goed' bezig en word daarvoor worden gestraft is jouw idee. Lekker dan

[Koffie]

Dat de verplichte monopolie van stadsverarming gekoppeld is aan de gasprijs is natuurlijk je reinste onzin.
Die koppeling moet er gewoon heel snel uit.
Gas is al recent verhoogd, en daarmee stadsverarming ook.
En groen is het ook niet.

[Tintel]

Beetje krom - in Nederland wordt electriciteit vooral gegenereerd middels aardgas. En dan wordt je huis verwarmen op aardgas dus gestraft. Maar hiervoor bestaan maar weinig alternatieven. Stadsverwarming is niet iets wat je zelf kan aanleggen. Aardwarmte gebruiken is niet op grote schaal mogelijk.

Feitelijk is het zo dat als een overheid zich gaat bemoeien met marktwerking (wat in Nederland op bijna elk facet gebeurt behalve waar het zou moeten) dan krijg je scheef groei.

Bepaalde zaken moet een overheid regelen anders hadden we nu geen landelijk electricteits-net en internet in buitengebieden. Eigenlijk zou de overheid ook de enige (geldverstrekkende) bank moeten zijn - zodat we allemaal een huis kunnen betalen. Want het feit dat banken winst maken bij het uitlenen van geld dat niet van hunzelf is en grotendeels zelfs door de overheid wordt aangeleverd is bijzonder dom.

[MSalters]

Het relevante alternatief is een warmtepomp, en die lopen wel degelijk op elektriciteit.

En wat betreft je idee dat alleen de overheid hypotheken zou moeten verstrekken: dan krijg je dus precies hetzelfde soort suboptimale oplossingen als hier met deze subsidie. We hebben al een groot genoeg probleem met de overheid in de huizenmarkt via bouwvergunningen en bestemmingsplannen. De reden voor de onbetaalbaarheid is simpelweg een gebrek aan gewenste huizen. Kijk naar krimpregio's, waar huizen wél betaalbaar zijn. Er moet veel meer gebouwd kunnen worden, zeker omdat de overheid nog steeds niet van plan is om immigratie een halt toe te roepen.

[mjl]

Ik zie heel veel verschillende berichten en meningen over warmtepomp, de een zegt ideaal en minder ernstige, een ander verteld weer dat het toch veel stroom kost en voor oude huizen is het niet rendabel.

Zou mooi zijn om vanuit de overheid een duidelijk overzicht en beslisboompje te maken dat 80% van de geval kan vertellen wat de beste oplossing is (warmte pomp, aardgas, aardwarmte, etc.) of wat je nog meer moet doen om het werkbaar te houden (mate van isolatie e.d. Bij oudere huizen).

[bytemaster460]

Met de winters van de afgelopen jaren kan ik me voorstellen dat veel mensen de nadelen van een warmtepomp nog niet hebben ondervonden. Begin jaren 90 werden de winters ook zachter en vervolgens weer strenger. Ik ben benieuwd of de mensen met een warmtepomp nog steeds enthousiast zijn als het 10 dagen achter elkaar dag en nacht vriest.

[morphje]

En we gaan MEER gascentrales bouwen om duur gas om te zetten in goedkope stroom?

Rara, wat klopt er hier niet? Tel daar bij op dat het huidige stroomnet niet ingericht is om de hogere pieken op te vangen. Zodra de omschakeling compleet is, gaat de belasting op stroom omhoog, want het onderhoud aan het stroomnet is "ineens en onverwacht" duurder uitgevallen.

Het beperken van keuzes leidt ALTIJD tot prijsverhogingen. Zie internet, KPN neemt alle glasvezel projecten over, legt alles stil en verhoogd de prijzen. Gecombineerd met Ziggo hebben de markt volledig in handen.

[mjl]

Zal efficiënter zijn Dan hout of olie en er kan ander gas gebruikt worden dan Gronings gas, voor thuis is ander gas weer lastiger omdat geïmporteerd gas een andere calorische waarde heeft en dan de brander van de verwarming of het gasfornuis moet worden aangepast.

Kernenergie is op dit moment misschien nog de duurzaamste oplossing om naast zonne- en windenergie het electriciteitsnet te balanceren.

[morphje]

Helaas is een gascentrale de enige centrale die in staat is om snel op te schalen.

Een kerncentrale is goed voor een baseload, het opschalen van een kerncentrale kost namelijk dagen. In een goed ontworpen netwerk zou een kerncentrale 80% van de energie kunnen opvangen. Het gecontroleerd opwarmen van water naar stoom, opspoelen van de generatoren, daar zit een extreme vertraging in. En aangezien je wel te maken hebt met kernenergie kan je dat niet effies met een druk op de knop. Dat is een zeer delicaat proces.
Een kolencentrale kost ongeveer 24 uur voordat deze efficient kan opschalen en dat gaat ook met een bepaalde curve. Dit is leuk voor het opvangen van de verwachte fluctuaties in het energieverbruik van de 9-5 industrie. Diezelfde kolencentrale heeft wel een klein beetje capaciteit beschikbaar om iets sneller of iets trager te reageren op de vraag, het is milieutechnisch het equivalent van het gaspedaal intrappen.

En idem voor de gascentrale. Die is goed inzetbaar voor de fluctuaties op uur per uur basis en heeft de mogelijkheid om het gaspedaal in te trappen op korte (15 minuten) termijn. Maar dan wel tegen een milieukostprijs.

Ik ben niet tegen wind/zonne energie, mits het maar verstandig wordt ingezet en niet inzetten tegen elke kostprijs zodat we het braafste jongetje van de klas zijn. Het moet een goede balans vormen tussen kosten en baten. Het is waanzin dat we extra gas moeten wegstoken omdat we CO2 neutrale windmolens hebben. Het is waanzin dat we minimale oplossingen beschikbaar hebben voor opslag en nu pas zien we dat grootverbruikers hun verbruik dynamisch kunnen inzetten om het netwerk te balanceren.

In 1981 was het Luc Lievense al duidelijk dat windenergie een probleem vormde. Hij wilde 400 windmolens koppelen aan een stuwmeer om gebalanceerde energie te kunnen leveren. Dat ging om een piekvermogen van circa 1MW. Momenteel hebben we een veelvoud aan windmolens, dus trek je conclusies daar maar uit.

[mjl]

Goed punt, me niet gerealiseerd dat nucleaire energie nog zo ‘traag’ is. Toch zou je met goede weer modellen en de historische verbruikgegevens een goed voorspellend mode moeten kunnen maken om het redelijk op te vangen , dan wat kleinere gas centrales er bij voor de laatste fluctuaties.

[mr_evil08]

Van electricity heb ik overgens niks van gemerkt, ik betaal nog steeds 21 cent per kw als 3 jaar geleden, alleen gas is flink gestegen.

[assje]

Allereerst zijn er inmiddels valide opties vanaf €20k en vervolgens is de mogelijkheid er niet alleen voor mensen die dit "kunnen missen". De subsudie geldt ook voor private lease maar eventueel is financiering en zelf aanschaffen ook een optie.

Financiering klinkt voor velen als een vies woord voor een auto (gelukkig zou ik zeggen) maar in het geval van een EV kan het zijn dat de TCO (total cost of ownership) onder de streep lager is en is het dus feitelijk een investering.

Voor mensen die op eigen terrein kunnen laden is elektrisch rijden potentieel de meest voordelige optie om auto te rijden. Mijn elektrische auto die €20k+ in aanschaf heeft gekost (als occasion nog zonder subsidie) is zowel per kilometer als per maand goedkoper dan de Peugeot 205 die ik vroeger reed en mij €500 in aanschaf gekost had.

[Tormbo]

Valide opties? Als je in een koekblikje wilt rijden inderdaad. Als je de prijzen van auto's met verbrandingsmotoren naast vergelijkbare EV's legt dan is de balans heel erg ver te zoeken. Ik kan me goed voorstellen dat mensen niet hun station in gaan ruilen tegen een gelijk geprijsde smart.

[Hans1990]

Als ik je bericht lees, schets je twee totaal verschillende situaties in twee zinnen:
"Als je de prijzen van auto's met verbrandingsmotoren naast vergelijkbare EV's legt dan is de balans heel erg ver te zoeken."

OK, dus midden segment tegen over midden segment, waarbij de EV in aanschaf duurder zal zijn.. vervolgens:
"Ik kan me goed voorstellen dat mensen niet hun station in gaan ruilen tegen een gelijk geprijsde smart."

Nu opeens moet het voor dezelfde aanschaf prijs? assje spreekt over TCO waardoor de hogere aanschafprijs moet worden afgezet tegenover de brandstof en onderhoudkosten. Als je een benzine auto 6 jaar rijdt met 15k km/jaar, 1:15 verbruik benzine, spreek je over 9 - 10k euro aan brandstof kosten. In dat opzicht kan je een EV met 5 - 10k (met subsidie) hoger in aanschaf zoeken, waardoor je de segment klasse vrij gemakkelijk gelijk kan trekken.

Ik heb net even van enkele merken de EV en vergelijkbare midden segment brandstof auto vergeleken, maar in veel gevallen zou ik liever de EV hebben (vaak veel meer comfort/luxe opties)

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 22 juli 2024 13:38]

[DigitalExorcist]

Dat moet je dus ook het uitrustingsniveau meecalculeren: een EV is automaat, heeft vaak een rijkere uitrusting dan de standaard benzine versies, aantal PK meerekenen... dan wordt een benzineuitvoering vaak een smak duurder en komt de prijs dichter bij de vergelijkbare EV uit.

[Hans1990]

Op die eisen had al ik vergeleken. Handgeschakeld voor een nieuwe auto van 30k? Misschien enkel als je fanatiek wilt sturen, maar automaat is stuk meer comfort.

[DigitalExorcist]

Ah, duidelijk dan 😊

Maar de prijs van een EV hóeft niet Peres heel veel uit de pas met een benzineauto te lopen.

[assje]

Je mist het punt, de (aanschaf)prijs is niet het belangrijkste, het is de TCO die telt. Een auto die 2x zo duur in aanschaf is kan alsnog de goedkopere optie zijn. Verder, voor €20k heb je een Ioniq als occasion, het is geen station maar ook zeker geen smart.

[yorroy]

De TCO is inderdaad net zo belangrijk, maar wat ik me wel afvraag: moeten elektrische auto’s echt zoveel duurder zijn? Waarom komt er 10k bij op in vergelijking met een normale verbrandingsmotor? Zo op het eerste gezicht lijkt de techniek namelijk veel eenvoudiger

[martijnve]

Voornamelijk omdat accu's een stuk duurder zijn dan brandstoftaks.

Daarnaast betaal je niet alleen voor de productie maar ook voor de ontwikkeling van een product. De originele ontwikkeling van benzine- en dieselauto's is al lang terug verdiend en enige doorontwikkeling is minimaal te noemen. Bij elektrische autos betaal je voor heel veel dure ontwikkelingen om, wederom voornamelijk de accu's, te verbeteren.

[Reactie gewijzigd door martijnve op 22 juli 2024 13:38]

[Gé Brander]

Heel kort antwoord: de accu. Die is heel prijzig nog. Prijs gaat wel naar beneden over tijd.

[Zenomyscus]

Leuk, maar ik als ik een auto zou aanschaffen heb ik een bepaald budget. Dan krijg ik daar op dat moment een bepaalde EV voor die ik vergelijk met een benzineauto. Als blijkt dat ik bij de EV een koekblik heb en bij de benzineauto een station is dat erg zuur. Idealiter zou ik voldoende geld hebben om op de langere termijn de beste keuze te maken. Dan koop ik een duurdere EV die in maand- en milieulasten een stuk gunstiger is.

Hoe meer geld je hebt hoe meer opties je hebt. Opties die niet iedereen heeft, waardoor de aanschafwaarde dus weldegelijk van belang is. Er zijn helaas veel sitauties waarbij het hebben van geld je uiteindelijk geld bespaart. Dat is logisch, maar lastig als je het niet hebt.

[Smuey]

Maar van die TCO kun je dus alleen profiteren als je dat bedrag in de eerste plaats uit kunt geven. En er zijn flink wat Nederlanders die dat dus, subsidie of niet, simpelweg niet kunnen. Waardoor je weer op het punt komt dat de subsidie, zoals met veel subsidies, toch vooral bij de hogere inkomens terecht komen. Daar kun je wat van vinden (dat doe ik ook), maar het simpele feit is vooralsnog dat een grote acceptatie er voorlopig niet in zit, omdat een EV in de aanschaf voor de grootste groep simpelweg te duur is.

En dat is misschien maar goed ook, want als in een maand tijd tweederde van Nederland elektrisch gaat rijden, hebben we met z'n allen een enorm probleem, aangezien de infrastructuur daar nog lang niet klaar voor is!

[bytemaster460]

Probleem is een beetje dat de prijs van een elektrische auto en zijn evenknie op benzine te groot is. Ook met subsidie. Je krijgt dus situaties dat mensen die bijv. vroeger een nieuwe VW Polo zouden kopen nu niet 12.000 Euro meer gaan neertellen voor een soortgelijke elektrische auto.
Elektrische auto's van rond de 20.000 Euro zijn de tegenhanger van bezine-auto's van ongeveer 12.000 Euro en dan ook nog eens met een heel klein bereik. De prijs ligt altijd een klasse hoger dan de klasse waar de auto in valt.

[Pierz]

Maar het punt is dus dat je dat terugverdient op de gebruikskosten. En je moet er ook rekening mee houden dat na 5 jaar niemand je benzine auto nog wil kopen.

[Smuey]

Kijkend naar de statistieken van de subsidie op tweedehands EV's lijkt het er voorzichtig gezegd een beetje op dat dat net zo hard voor tweedehands EV's geldt, hoor...

[Pierz]

Wacht even, vergelijk je nou het aantal nieuw verkochte EV’s met het aantal 2e hands verkochte en concludeer je vervolgens dat het niet zo hard gaat met de verkoop van 2ehands EV’s? En dat extrapoleer je dan naar de waardevermindering over een jaar of 5?

Die 2e hands EV’s moeten eerst nog hun lease termijn afmaken voor ze überhaupt verkocht kunnen worden. Dus de huidige aantallen zijn een bijzonder slechte graadmeter...

[Smuey]

Jij geeft aan dat na vijf jaar niemand je benzineauto nog zou willen kopen (persoonlijk vind ik dat wel een hele korter termijn, overigens, ik vermoed dat je je lelijk verkijkt op hoe lang we nog benzinemotoren gaan blijven zien). Er wordt nu subsidie gegeven op de aanschaf van EV's, zowel nieuw als tweedehands. Het potje voor de nieuwe is binnen een week op, het potje voor de tweedehandjes bij lange na nog niet. Het lijkt er dus op dat ook tweedehands EV's niet zo in trek zijn. Hoe kom nou aan de link met een leasetermijn?

[Pierz]

Het is wat krom geformuleerd maar ik bedoelde: Er zijn nog nauwelijks EV’s op de 2ehands markt en dat komt omdat het korter geleden is dan de gemiddelde leasetermijn dat er fatsoenlijke betaalbare EV’s op de markt kwamen. Voordat de nieuwe Leaf, de Kona en de Niro er waren, was er niet echt wat betaalbaars met een beetje range. Dus wat er nu 2ehands beschikbaar is, is ruwweg wat er voor 2016 op de weg kwam en dat aanbod was niet bijster groot èn niet bijster interessant vergeleken met nu. En jij vergelijkt dat aanbod met nieuwe verkoop en concludeert dat het niet hard loopt met de 2ehandsjes.

En het komt ook door de MG ZS EV natuurlijk, vind maar eens een 2e hands auto die daarmee kan concurreren.

[Smuey]

In een andere reactie op dit onderwerp haal ik de beschikbaarheid van tweedehandsjes gewoon aan als mogelijke verklaring, hoor. Ik vermoed dat horrorverhalen over dode accu's na aankoop van een tweedehands, kortgezegd, het vertrouwen, ook een rol spelen. Maar of het nu door vertrouwen of een gebrek aan aanbod komt: De tweedehands markt blijft (dik) achter en dat is traditioneel in Nederland veruit de grootste markt.

[Pierz]

Dat mag zo zijn, maar jij koppelt die verkoop aantallen aan de restwaarde van een EV die je nu koopt. Deze heeft overigens ook een veel betrouwbaardere batterij techniek dan het aanbod van pre-2016 (afgezien van de Leaf). Dus of het nou het vertrouwen of een gebrek aan aanbod is, de huidige verkoopaantallen van de 2ehands markt hebben werkelijk niets te maken met de restwaarde van een EV die je nu koopt.

Het blijft altijd koffiedik kijken, maar het lijkt me waarschijnlijk dat benzine rijden steeds onaantrekkelijker gemaakt gaat worden ten faveure van elektrisch rijden. En als je ziet dat zelfs een 24 kWh Leaf met een whopping 100 km range nog rond de 10k moet opbrengen zou ik me niet teveel zorgen maken over restwaarde. Zeker vergeleken met benzine.

[bytemaster460]

Ik heb het zelf eens doorgerekend en om quitte te spelen moet de benzine-auto wel heel veel in waarde gaan dalen.

[japie06]

En een (hogere) prijs op CO2. De uitstoters moeten betalen.

[JorzoR]

En een (hogere) prijs op CO2. De uitstoters moeten betalen.

In de context van een bedrijf als uitstoter vind ik dit altijd zo'n enorm kortzichtig argument. Met welke gedachte is dit bedacht? De gedachte dat een bedrijf z'n kosten nooit doorberekend naar de klant?

Kortom; uiteindelijk, helemaal onderaan de keten, betaald de consument/burger voor een "hogere prijs op CO2", niet zozeer de uitstoter die ze willen "beboeten". Bedrijven gaan dit op de een of andere manier gewoon doorberekenen. Het zijn immers gewoon extra kosten. Tot het moment dat een bedrijf geen CO2 meer uitstoot. En dan kom je op het volgende probleem; wordt een product of dienst dan goedkoper? Of is "duurzaam" produceren gewoonweg duurder waardoor de prijzen juist omhoog gaan?

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 22 juli 2024 13:38]

[japie06]

Tuurlijk gaan ze het doorberekenen. Dat is juist de bedoeling. Maar zo geef je bedrijven de mogelijkheid om hun producten goedkoper aan te bieden door duurzamer te produceren. Nu zou dat onrendabel zijn, want vervuiling kost hun niks. Die kosten worden gewoon doorgeschoven naar de volgende generatie.

Door een prijs te zetten op CO2 geef je ze een stimulans om duurzamer te worden.

[familyman]

Tsja, dat zijn bedrijven, maar dat durven we niet / amper.....

Klm failliet laten gaan. De werknemers die miljarden geven om ofwel niet te werken danwel zelf wat te beginnen, moet je eens zien wat een stikstofbesparing dat had gegeven.

[hiostu]

Uiteindelijk niets, want daar komt gewoon een andere luchtvaartmaatschappij voor in de plaats. Je moet zorgen dat de vraag naar vliegbewegingen afneemt. Het enige waar je voor zorgt is dat er een buitenlandse maatschappij het allemaal overneemt en we dus weer een "nederlands" bedrijf verliezen.

[Wolfos]

Of de CO2 compensatie verplicht maken. De prijs van vliegen staat totaal niet in verhouding met de uitstoot.

[MSalters]

Dat soort plannen moet via de EU. Deze subsidie kon Nederland zelf uitvoeren.

De EU is hard op zoek naar eigen inkomstenbronnen, omdat de bijdrages van lidstaten wel zo'n beetje hun maatschappelijk acceptabel plafond hebben bereikt. Een EU-eigen CO2 heffing op vluchten zou best een redelijk idee zijn.

[gepebril]

Met een globalistische agenda ga je natuurlijk niet vluchten extra belasten. Je wilt wereldwijde groei, dus meer en goedkoper internationaal transport, productie verplaatsen naar goedkope arbeidslanden met weinig regels en interessante belasting constructies voor de partijen die giga groot zijn.

Daar in Japan en het westen niet zo veel groei meer mogelijk is, ga je daar belastingdruk opvoeren zodat de andere landen zich meer kunnen ontwikkelen. Hoe verkoop je die belastingdruk, simpel, creëer een angst en een oplossing, die enkel de overheid kan realiseren.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 13:38]

[xFeverr]

Als de bedrijven meer moeten betalen, dan wordt dat gewoon doorberekend. En uiteindelijk is de burger gewoon weer de Sjaak, want die zal weer voor alles op mogen draaien.

[mr_evil08]

Maar dan gaat die burger wel 2x nadenken of die vliegreis wel daadwerkelijk noodzakelijk is waardoor indirect het aantal vluchten afnemen, zoals korte tripjes is de trein ook een prima alternatief.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 13:38]

[xFeverr]

Uiteraard, ook qua comfort zou ik liever met de trein gaan dan met het vliegtuig en zo zijn er nog wel meer voordelen.
Mijn punt blijft echter wel staan: de burger zal het gaan betalen. Tenzij treintickets dan weer significant goedkoper worden. Zo niet (en dat verwacht ik dan weer, helaas...), dan betalen wij als burgers dus onder aan de streep gewoon meer/het verschil.

[bbob]

Hoeveel bedrijven denk je dat er achter klm hangen die dan een probleem hebben, lees domino effect.

[bbob]

Misschien kun je mij de optie uitleggen, het gaat met klm en schiphol als distributie veel verder.

aalsmeer bloemen en planten is wereldwijde hub en grootste wereldwijd, kunnen die ook omscholen inclusief alle tuinders daarvoor. Het laatste dat je wil is een dominoeffect.

[familyman]

Daar heb je wel een punt natuurlijk

[Fly-guy]

Klm failliet laten gaan doet vrijwel niets voor de stikstof uitstoot. In Nederland is het aandeel van de luchtvaart in de stikstof depositie 0,1%.
Tenzij je globaal vliegen verbiedt, win je die met 35.000 werklozen 0,1% winst.

Qua CO2, daar ging het over, is de hele luchtvaart schuldig aan nog geen 5%. Wederom zal een faillissement weinig bijdragen, zeker als je weet dat KLM al jaren de meest duurzame luchtvaartmaatschappij ter wereld is. Tenzij vliegen in ons land geheel verboden wordt, zullen minder duurzame partijen gedeeltelijk in het gat springen, wat de zaak dus alleen maar erger maakt.

[TheDudez]

Na 815 m hoogte wordt het niet meer meegerekend. Maar je hebt wel gelijk.

https://eenvandaag.avrotr...vliegverkeer-en-stikstof/

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 22 juli 2024 13:38]

[StGermain]

Gelukkig dat die vliegtuigen maar zo’n 20km hoog gaan dan.

[TheDudez]

Foutje moet meter zijn bron er bij gezet.

[Wolfos]

840km is ruim 2x zo hoog als een navigatiesatelliet. Rekenfoutje?

[MSalters]

840 meter. En dat is omdat je stikstofdepositie vanaf die hoogte niet lokaal meer is. Stikstof in de Noordzee is geen groot probleem. Die laagvliegroute vanaf Lelystad is dat wél, die dumpt stikstof op de Veluwe.

[TheDudez]

Het land uiteindelijk toch allemaal in de natuur?

[MSalters]

Klopt, maar dat is niet automatisch een probleem. Stikstof is een meststof, en dat is schadelijk voor van nature arme gronden zoals bijvoorbeeld de Brabantse zandgrond in de Peel. In de Noordzee is er geen significant effect, mede omdat die ook in open verbinding met de Atlantische oceaan staat. Op een paar miljoen vierkante zeewier maakt een beetje voeding niet uit. Sterker nog, het helpt met de CO2 opname.

[CEx]

Ja die kunnen gaan werken bij de vliegtuigmaatschappij die in het gat schiet dat KLM achterlaat.

[CH4OS]

Een veel beter (en eerlijker) systeem zou zijn om de belastingen op stroom te verlagen, dan heeft iedereen er ook wat aan ipv alleen de mensen die 40k+ kunnen missen voor een EV.

Meer stroom verbruiken is niet zozeer de oplossing voor het daadwerkelijke probleem. De stroom moet ergens vandaan komen. Hoewel dat ook langzaam steeds meer duurzaam wordt opgewekt, lukt het nog altijd niet voldoende stroom op een duurzame manier op te wekken.

Veel centrales (ook buiten Nederland) zijn 'gewoon' op kolen gestookte centrales en hebben dus 'gewoon' CO2 uitstoot. Net als de "biomassa" centrales ook gewoon vervuilend zijn. Helemaal als je bedenkt dat er vrachtschepen vol houtpulp de halve wereld over naar Nederland komen onder de noemer "biomassa" en hier vervolgens verbrand worden.

Met voetbalvelden tegelijk worden bomen daarvoor gekapt, vervolgens versnippert, per boot naar Nederland verscheept en hier vervolgens verbrand. Ook dat is een onderneming van jewelste en ook daar komt genoeg CO2 uitstoot bij, een "biomassa" (of eigenlijk gewoon hout) centrale is dus ook verre van groen, net als de kolencentrale.

Hoewel elektrisch rijden misschien milieuvriendelijk lijkt, hoeft de weg naar een volle accu om te kunnen rijden, niet zo milieuvriendelijk te zijn, maar daar wordt best vaak aan voorbij gegaan en dat vind ik best jammer om te zien.
Daarnaast zijn EV's met een goede actieradius duur, 4000 euro subsidie is dan nog geen 10% van wat een beetje EV met een beetje actieradius toch wel kost op het moment, om vervolgens nog niet te kijken naar de kwaliteit van de auto die je ervoor terugkrijgt. Natuurlijk wordt dat nu steeds beter, nu er steeds meer merken met EV's komen, maar echt top is het gewoonweg nog niet. Bij een occasion is het ook maar afwachten hoe de status van de accu is, een EV wordt vast niet voor niets als occasion ergens aangeboden.

Ik hou dan liever de ontwikkelingen omtrent waterstof auto's in de gaten.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 13:38]

[rickboy333]

Wat ik altijd wel apart vind is dat mensen bij een EV altijd kijken naar de gehele productieketen, maar dit bij benzineauto's niet doen.

Zowel een booreiland als een raffinaarderij werken niet op lucht. Die kosten ook veel energie. En dan hebben we het nog niet over de overige troep die booreilanden in het milieu dumpen.

Waterstof vraagt ook gruwlijk veel energie. Dat is gewoon niet te vergelijken met zowel benzine als EV's. Het enige voordeel wat waterstof heeft is dat het veel schoner is qua productie (gezien accus voor EV's heel milieubelastend zijn). Dus misschien als we kernfusie onder controle hebben word waterstof interessant.

[CH4OS]

Wat ik altijd wel apart vind is dat mensen bij een EV altijd kijken naar de gehele productieketen, maar dit bij benzineauto's niet doen.

Dat doe ik ook wel, maar vooral vanuit het "EV kamp" (even kort door de bocht genoemd) wordt beweerd dat EV's milieuvriendelijk zijn, maar kijken daarbij niet naar het complete plaatje en alleen naar de auto en het verbruik zelf. Dat maakt het logisch dat op EV auto kritiek (om het zo te noemen) altijd wordt ingegaan op het complete plaatje en bij fossiele brandstoffen minder, daar is iedereen het over eens dat die zeker ook belastend zijn voor het milieu.

Zowel een booreiland als een raffinaarderij werken niet op lucht. Die kosten ook veel energie. En dan hebben we het nog niet over de overige troep die booreilanden in het milieu dumpen.

Die ook voor productie van EV's nodig zijn. Een elektrische stoel word ik niet zo blij van...

Waterstof vraagt ook gruwlijk veel energie. Dat is gewoon niet te vergelijken met zowel benzine als EV's.

Laten we hopen dat we over tien jaar hier om lachen omdat waterstof zoveel gemakkelijker en efficiënter geworden is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 13:38]

[Edwin de Jonge]

Laten we hopen dat we over tien jaar hier om lachen omdat waterstof zoveel gemakkelijker en efficiënter geworden is

Waterstof is een hele slechte energie drager en is dus totaal niet effecient te generen. Ook Diffusie van waterstof moleculen speelt een rol in het niet kunnen gebruiken voor huis en tuin situaties. Waterstof word nu uitgerold omdat de shells van deze wereld graag een clientèle afhankelijkheid wil creëren zoals bij benzine het geval is ipv dat je thuis je auto "bijtankt". Waterstof vereist hele dure omvormers waar platina of rodium inzit.

Laten we over 10 jaar lachen omdat iedereen een thuisbatterij en een auto heeft die opgeladen word door zonne-energie en veilige kern energie.

[Spanky79]

Nu nog niet, maar met de juiste katalysatoren verlaag je de hoeveelheid energie voor electrolyse enorm. het onder druk brengen is alsnog een issue, maar ook hier - het vergelijken met 80 jaar oude uitontwikkelde technologie met iets dat nog aan het begin staat....niet helemaal eerlijk

[Pierz]

Ik zou eerder zeggen: iets dat om verscheidene redenen niet van de grond is gekomen. De wil is er geweest, het geld vanuit de olie industrie was er ook. Het is duur, inefficient, en zo lang er geen oplossing voor bepaalde natuurwetten gevonden wordt zal dat niet veranderen.

[Spanky79]

Oneens. het is nu nog duur, nu nog inefficient. Zoals ik al zei - als het niet onder druk hoef, zal de chemie geen grote problemen meer opleveren en kan je het gasnet gebruiken voor waterstof. Dat gas moet gemaakt worden en kan prima een overschot aan electriciteit bufferen. Met andere katalysatoren scheelt het enorm in de efficiency.

Auto's kunnen dan gewoon elektrisch rijden als het moet, de mix zal belangrijk zijn. Dus de combinatie van electrificatie, energiehergebruik in woningen en industrie (met name warmte), opwekking van electriciteit zonder fossiele brandstof (zon, wind, maar zeker ook kernenergie, thorium zou mooi zijn), het slimmer gebruiken van de ruimte voor natuur en landbouw (co2 vasthouden in de korte cyclus) etcetera, samen kunnen ze de oplossing zijn. En vergeet niet, nul co2 uitstoot is niet perse nodig - als het maarminder is dan jaarlijks in fossiele sinks verdwijnt.

Daarnaast doen we altijd net of fossiele brandstoffen zo goedkoop zijn, terwijl de rekening gewoon betaald moet worden, slechts door anderen. Niet in de laatste plaats onze kleinkinderen.

[Pierz]

Het gaat hier over elektrische auto’s, daarvoor is de batterijtechniek superieur. Voor andere toepassingen kan waterstof inderdaad een oplossing zijn, zeker als het via het huidige gasnetwerk getransporteerd kan worden.

[Spanky79]

Inderdaad, het is in ieder geval een manier om energie 'bewaarbaar' te maken. Niet perse het allergoedkoopst, maar wel toepasbaar.

[Blokker_1999]

Maar er zijn voldoende onderzoeken die wel naar het volledige plaatje kijken en de meeste (niet allemaal) geven aan dat het wel degelijk milieuvriendelijker is. Zelfs wanneer je gebruik maakt van de EU mix van energie (dus niet zuiver op groene stroom rijden).

En het is niet zozeer dat er bij een ICE minder op in wordt gegaan maar net dat tegenstanders van EVs het als urgement gebruiken zonder naar het totale plaatje van hun brandstof te kijken.

[rickboy333]

Een EV heeft dezelfde productiedruk als een bezine of waterstof auto. Een stoel van een EV is hetzelfde als een stoel van een bezine auto of waterstof auto Deze 3 staan qua milieudruk gelijk. Alleen accu's van een EV zijn millieubelastend.

Een EV is milieuvriendelijkER. Het meest duurzame is alle auto's verbieden en iedereen op fietsen zetten. Maar dat wil natuurlijk niemand.

EV's hebben maar een enkele omzetting nodig ip 2. Het is heel efficient. Natuurlijk zal je uitstoot hebben van gascentrales als iemand geen zonnepannelen heeft. Maar die extra uitstoot is vrij minimaal als je het vergelijkt met de milieubelasting van booreilanden/raffinaarderijen.

Accu's zijn heel milieu vervuilend. Daar ben ik het zeker mee eens. Maar als je die productie + energieverbruik opteld is EV nog steeds duurzamer. Daarbij zijn accu's gewoon redoxreacties. Die heb je in de scheikunde genoeg om mee te spelen. Dus ik voorspel dat accus ook duurzamed en efficienter worden.

Het probleem met waterstof is dat je H2O moet omzetten naar H. Dat kost ongeloofelijk veel energie. Wij zitten vast aan natuurlijke wetten die voorachrijft dat je veel energie nodig hebt om H te ontleden aan O. Hoe technologish geavanceerd we ook worden, dit princiepe zal altijd blijven bestaan, wat je ook doet. Die energie krijg je pas terug als je van waterstof weer water maakt. Feitelijk zijn waterstofauto's ook EV's. Je stopt energie im het ontleden van water, wn als waterstof weer water word dan krijg je die energie voor een groof deel terug. Helaas zijn koperdraden toch efficienter dan waterstof.

En er is zeker wel terechte kritiek op EV's. Maar net zoals zoveel dingen is dit het beste wat we hebben. Pas als auto's op lucht gaan rijden kunnen we de EV pas afschrijven als niet duurzaam. Bovendien hebben we niet de tijd om alles nog uit te zoeken. We moeten er nu voor zorgen dan onze planeet leefbaar blijft. Niet over 30 jaar pas.

[WizX]

Dat met de biomassa is natuurlijk al een tijdje bekend. Daar wordt gelukkig wel op gereageerd door de politiek,al is het, zoals gewoonlijk, allemaal wat stug en traag. Zie bijvoorbeeld een recent bericht op nu.nl: https://www.nu.nl/economi...oor-stroom-en-warmte.html

[jcvw]

Je moet om een eerlijke vergelijking te maken, voor zowel electrische autos als voor benzine/diesel auto's van wieg tot graf kijken.
Dus: het maken van de auto, nclusief het maken van batterij en motor (of tank en motor :-) maar ook wat het aan CO2 oplevert om de energie in de auto te krijgen. Bij brandstofauto's telt het raffineren mee, dat kost zo'n 20% van de energieinhoud van de ruwe olie (zie https://www.linkedin.com/...oduce-gallon-paul-martin/ en dan hebben we het nog niet gehad over het oppompen en transporteren van de ruwe olie en de benzine.

De volkskrant had een artikel https://www.volkskrant.nl...dieselvarianten~b22c0eed/ over de ware kosten van een EV. Daarin wordt onder andere verwezen naar een rapport https://www.transportenvi...w-clean-are-electric-cars. Belangrijkste quote:

We have taken into account all possible criteria such as the amount of CO2 emitted when electricity is produced or fuel is burnt, as well as the carbon impact of resource extraction for batteries or of building a power plant. We find out that electric cars in Europe emit, on average, almost 3 times less CO2 than equivalent petrol/diesel cars.
In the worst case scenario, an electric car with a battery produced in China and driven in Poland still emits 22% less CO2 than diesel and 28% less than petrol. And in the best case scenario, an electric car with a battery produced in Sweden and driven in Sweden can emit 80% less CO2 than diesel and 81% less than petrol."

[CH4OS]

Dus bij auto's met fossiele brandstof telt het maken van de brandstof wel, maar bij de EV niet? Dat is dus ook niet helemaal eerlijk dan he, of volg ik jou nu niet? Overigens kost het maken van de accu net zo goed energie en rekenen we dan ook de benodigdheden voor het maken van de grondstoffen van accu's mee? Want dat zie ik ook niet terug, terwijl ook dat enorm veel vraagt + moeilijk te maken is en dus ook redelijk inefficiënt. Hoe een EV in Zweden dan 80% zuiniger kan zijn, mits de accu ook in Zweden is gemaakt, vind ik dan wat vreemd en extreem te noemen.

[jcvw]

Bij de EV telt het maken van de batterij, het genereren van electriciteit, en het maken van de zonnecellen waarmee dat genaan wordt allemaal mee natuurlijk. Kijk even naar de quote boven waarmee je ziet dat dat allemaal wordt meegeteld:

In the worst case scenario, an electric car with a battery produced in China and driven in Poland still emits 22% less CO2 than diesel and 28% less than petrol. And in the best case scenario, an electric car with a battery produced in Sweden and driven in Sweden can emit 80% less CO2 than diesel and 81% less than petrol.

In polen wordt veel electriciteit met kolen opgewekt, in Zweden hebben ze voornamelijk "witte kolen"(waterkracht).

[SjonnieK]

ik kan geen 40.000 euro uitgeven aan een auto op dit moment, waarom rij ik dan toch in een EV? Oh wacht, er zijn ook goedkopere EV's

En stroom goedkoper maken levert geen CO2 besparing op, eerder een verhoging. Aangezien mensen thuis meer stroom kunnen gebruiken omdat het toch niks meer kost.

[mr_evil08]

Mensen stappen dan sneller van het gas af, het heeft wel degelijk een voordeel als men dat doet.

[SjonnieK]

nee, zou jij direct je kookplaat vervangen als stroom gratis is? Is nog steeds een flink aankoop en vaak moet je meterkast ook overhoop voor een aparte groep.

Veel mensen zullen dit niet snel doen. een subsidie op inductie koken zou dan weer handiger zijn. Daarmee investeert de overheid ook in werkgelegenheid

[Reactie gewijzigd door SjonnieK op 22 juli 2024 13:38]

[mr_evil08]

Ja die zou ik dan vervangen, maar ik kook al op inductie trouwens, dat is niks duurder dan op gas wat mensen vaak denken.

Koken is amper 5-10% van je jaarafrekening.
Een kookgroep kost niet zoveel hoor, mensen gaan doorgaans voor inductie voor het gemak en niet de besparing, zou ik verhuizen en zat daar nog een gasfornuis in de woning was dat het eerste wat eruit ging, eenmaal gewend wil je niet terug.

Maar als stroom gratis was zou ik gewoon met een convectorkachel gaan verwarmen en de CV uitlaten...
Dat is een betere vergelijking dan een kookplaat want die gebruik je maar weinig.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 13:38]

[SjonnieK]

ik heb in Almere gewoond en ook op inductie gekookt, maar ik was er niet heel blij mee. Mijn vader is chefkok geweest (pensionado) die wilde er ook niet aan. Je kunt heel snel zien wat het doet met je eten.

Ik kook nu op gas, maar we hebben een ander huis gekocht en waarschijnlijk komt daar wel een inductieplaat in omdat het wel beter is voor het milieu

[mr_evil08]

Horica gebruikt inderdaad nog veel gas, had te maken met makkelijker doseren, maar het eten smaakt niks anders hoor, ik merk of zie er niks aan, in begin was het even wennen.

Is een kwestie met je apparatuur om kunnen gaan, ik zou nooit terug willen.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 13:38]

[SjonnieK]

klopt, aan het eten zul je het niet merken. Het is grotendeels wennen, en ik snap ook dat we een keer van het gas af moeten omdat de fossiele brandstoffen nou eenmaal opraken (en aardbevingen enzo) Zo ben ik ook al aan de EV

[Sorcerer8472]

Dit! Belastingen verlagen en ook een plan uitstippelen en communiceren waarin je laat zien hoe de energiebelasting wordt afgebouwd maakt het veel interessanter. Als je nu thuis kunt opladen dan is het al flink goedkoper dan benzine en ook een stukje goedkoper dan diesel, maar met een lagere energiebelasting is het nog veel aantrekkelijker als je straks bijv. voor 15 ct/kWh zou kunnen laden.

Ook worden warmtepompen e.d. dan aantrekkelijker, en dat hebben we ook hard nodig voor acceptatie en om mensen met iedere omvang portemonnee van het gas af te halen.

We kunnen wel gaan lopen klooien met 100en soorten regelingen, maar dat kost ook heel veel geld en bureaucratie, terwijl we hetgeen dat we écht moeten doen een beetje blijven ontwijken.

[CEx]

Zodra er minder inkomsten uit accijns op brandstof komen verwacht ik juist dat de energiebelasting omhoog gaat.

[bytemaster460]

De energiebelasting is juist verhoogd om de energietransitie te betalen. Als men eerlijk is zou de energielebasting niet nog verder omhoog moeten naarmate de energietransitie vorm krijgt. Dat zou dubbelop zijn.

[TheDudez]

We leven in Nederland daar betalen we belasting op belasting. Reken er maar niet op dat het eerlijk wordt verdeeld.

[bytemaster460]

Belastinggeld wordt in Nederland heel redelijk verdeeld. Er zijn altijd rare en oneerlijke situaties maar ons ongelooflijke complexe belastingsysteem komt juist voort vanuit de drive om het eerlijk te houden. Het feit dat we zo ongeveer het welvarendste land zijn met de ruimhartigste sociale voorzieningen en zo ongeveer de laagste armoedecijfers ter wereld hebben, geeft wel aan dat de belastingen behoorlijk eerlijk verdeeld zijn.

[Sorcerer8472]

De energiebelasting is juist verlaagd vanaf 2020.

Zie hier: https://www.rijksoverheid...astingen/energiebelasting

De nieuwe plannen slaan bij de overheid eindelijk ergens op qua richting waar we op gaan, alleen is het veel te weinig. Ik weet nog hoe men een paar jaar geleden nog nieuwe kolencentrales wilde laten bouwen. Nog geen 10 jaar geleden was dat

En idd: er moet juist belasting worden geheven daar waar we minder van willen. De vervuiler betaalt. Waarom? Omdat die vervuiling ons geld kost. Door juist de vervuiling op te nemen in de prijs wordt de markt gestimuleerd om dit probleem op te lossen.

[bytemaster460]

Ja, per 2020. Echter de laatste pakweg 10 jaar is de belasting op energie juist steeds flink verhoogd onder het mom van de energietransitie en verduurzaming. Die daling is iets van dit jaar.

[Sorcerer8472]

Klopt, de regering is gewoon niet zo goed bezig geweest, haast alsof ze het totaal tegenwerkten. En dat terwijl zelfs als ze alles wél goed zouden doen, het alsnog heel erg lang duurt tenzij er veel harder met de hendels wordt gedraaid (energiebelasting nog lager, accijnzen hoger, etc.; of iig een plan waardoor burgers kunnen zien hoe duur benzine over 10 jaar is).

[bytemaster460]

We kunne blijven klagen maar we staan bovenaan de lijst met best georganiseerd landen ter wereld. En wat betreft de benzineprijs, die is vergeleken bij alle andere dingen juist relatief weinig in prijs gestegen, maar op de één of andere manier maken we ons daar erg druk om. Dat is waarschijnlijk omdat de prijs ons via grote borden bij de pomp in het gezicht "geduwd" worden en je bij andere aankopen minder geconfronteerd wordt met de prijs.

[droner]

Nee dat is niet veel geld. Maar wel als je kijkt wat het nou echt oplevert. Het zijn hele dure CO2 besparingen.

Als je doorrekent komt die som heel anders uit. Vrijwel iedereen die overstapt naar elektrisch zal nl. nooit meer terugkeren naar benzine/diesel.

[Archcry]

Waarop basseer je die uitspraak? Het kan prima zijn dat een elektrische auto mij totaal niet bevalt en ik weer terugval op een benzine/diesel auto. Of dat ik 7 jaar in een elektrische auto rijden weer terug ga naar benzine / diesel omdat de deal op dat moment beter is.

[Reactie gewijzigd door Archcry op 22 juli 2024 13:38]

[droner]

In theorie zou je gelijk kunnen hebben, maar in werkelijkheid wordt elektrisch rijden steeds interessanter (meer laadmogelijkheden, groter bereik, meer keuze qua (ook goedkopere) modellen) en is elektrisch rijden ook veel comfortabeler, elektrische auto's zijn ook sneller, plus je voelt je beter nu je de boel niet meer onnodig vervuilt - noem maar op, redenen genoeg waarom 9 van de 10 mensen nooit meer terug wil naar benzine/diesel.

Bovendien worden auto's op fossiele brandstof op niet al te lange termijn in veel landen gewoon verboden he, dus waarom zou je nog geld steken in iets wat geen toekomst heeft.

Bovendien kun je heel overtuigend stellen dat ook fossiele auto's zwáár gesubsidieerd worden: alle milieu- en gezondheidsschade die zij aanrichten wordt immers niet door producent of vervuiler betaald maar mogen we allemaal samen ophoesten uit de algemene middelen. Hoeveel de EV subsidies ons per saldo kosten kun je dus niet berekenen op jouw manier.

[Reactie gewijzigd door droner op 22 juli 2024 13:38]

[SuperDre]

Dat verbod gaat dus wel over de verkoop van NIEUWE auto's..

[droner]

Het is niet één verbod he, allerlei landen maar ook steden komen met 'beleid' - zo zullen een heleboel steden (waaronder Amsterdam) zo snel mogelijk gewoon geen enkele benzineauto meer toelaten, op sommige plaatsen is het over een paar jaar al zover... Zie die wiki pagina waar ze het aardig op een rijtje hebben gezet.

Het benzinetijdperk is gewoon voorbij, over en uit.

[tweakerbee]

Zeker nooit een elektrische auto gereden?

Vrijwel iedereen vindt het namelijk veel prettiger rijden dan een brandstofauto, en zou om die reden nooit meer terugkeren. Als jij dat niet vindt dan ben jij de uitzondering in de "Vrijwel iedereen".

[Sjeefr]

To be fair. <45K, want dat is de grens voor subsidie..

[twkr18526]

Dit is nog maar heel weinig tov de subsidie die er was en nog steeds is op elektrische lease auto’s. En die gaan vaak naar het buitenland na de lease periode: dag investering. Beter is een structurele investering, zoals een beter infrastructuur dat in je land blijft.

[Spanky79]

Dit vind ik erg makkelijk geredeneerd. Elektrische auto's zijn duurder omdat de technologie nog redelijk nieuw is. Als je wilt dat de markt groeit en voor iedereen bereikbaar wordt en ook de besparing van co2 (wat overigens echt niet de enige reden is voor elektrisch rijden, geluid, fijnstof, stikstof zijn net zo goed redenen) per ton co2 goedkoper wordt kun je deze technologie stimuleren. Dit helpt om kritische massa op te bouwen in een markt die anders blijft neigen naar verbranding.

Er zijn altijd mensen die iets niet kunnen betalen. Dit soort maatregelen zorgen er voor dat uiteindelijk veel meer mensen het kunnen betalen. Ik vind het feit dat niet iedereen alles kan betalen geen enkel argument om gewenste effecten niet te stimuleren. Als iemand niet slim genoeg is om te studeren, moeten we dan studiefinanciering maar afschaffen? natuurlijk niet.

Een flink deel van het autopark in Nederland bestaat uit oud-lease auto's. Dus hier stimuleren betekent straks een heleboel tweedehands elektrische auto's.

Ergo: als je nieuwe 'betere' technologie wilt versnellen, dan kan dit soort stimulering enorm goed helpen. Waar lagere stroomprijzen ook andere effecten hebben zoals aanschaf van meer airco's.

[Reactie gewijzigd door Spanky79 op 22 juli 2024 13:38]

[Antipater]

Stroom is op zichzelf niet duurzaam. Je kan beter belasting op CO2 uitstoot heffen, dan geef je de juiste prikkel. Rijden op bezine wordt dan vanzelf duurder.

Waarschijnlijk is zo'n belasting niet genoeg en zul je ook subsidies moeten geven en uitstoot aan banden leggen, maar zo'n belasting moet er sowieso gaan komen.

[SuperDre]

Probleem is alleen dat genoeg mensen niet zonder een auto kunnen (ivm werk), EN op dit moment het energienetwerk en de wijkinfrastructuur nog helemaal niet geschikt is om ineens zoveel extra electrische auto's aan te kunnen. EV's moet je opladen en als je dat niet simpel kan aan de weg oid, dan heeft het niet veel zin om ook de grote massa over te laten gaan op EV's. Naast natuurlijk dat we nog zo'n gigantisch autopark hebben dat je ook niet even in 1 keer compleet waardeloos kunt maken.
Je kunt benzine rijden wel steeds duurder maken, maar oplossen doet het niets, zeker niet als het OV alsmaar duurder en vele malen slechter wordt (ja, misschien is het OV wel goed in jouw wijk midden in de stad, maar hoe verder je naar buiten het centrum gaat, hoe slechter het OV wordt, dus voor veel mensen is het OV gewoonweg geen optie).

[Blokker_1999]

Wanneer je de belasting op stroom gaat verlagen dan ga je stroomverbruik stimuleren terwijl je dat ook net niet wenst te doen. Op dat moment gaan mensen namelijk minder snel zeggen: het loont om stroom te besparen door bijvoorbeeld oude verlichting te vervangen door zuinigere LED lampen of die oude koelkast toch nog mlaar een jaar langer te laten draaien ook al heeft deze merkbaar meer moeite om alles koel te houden door zijn leeftijd.

En een EV is echt niet alleen weggelegd voor de rijken en hoeft echt geen 40k+ te kosten.

[bytemaster460]

Probleem is dat je voor hetzelfde geld als dat je voor een benzine-auto zou neertellen een klasse lager uitkomt als je elektrisch wil rijden. Reed je eerst een Volvo V40 middenklasser, dan krijg je voor datzelfde geld nu een elektrische compacte auto. De meeste mensen willen dat niet, behalve als ze heel principieel duurzaam willen rijden.

[Meester_J]

Als je hem moet kopen wel. In de lease werkt het op de één of andere manier precies andersom. Mensen die nu een Tesla rijden, hadden met hetzelfde leasebudget niet verder dan een opel astra gekomen.

[Peetke]

Natuurlijk gaat het niet alleen om CO2... Wereldwijd sterven elk jaar 8,8 miljoen mensen een vroegtijdige dood als direct gevolg van het inademen van vervuilde lucht. Luchtvervuiling is zelfs dodelijker dan roken.
In Nederland gaat het om 12.000 doden per jaar.

[EliteGhost]

Ik vind dat altijd interessante uitspraken: "vroegtijdige doden als direct gevolg van het inademen van vervuilde lucht". Hoe berekenen ze dat. Dus ik ben zelf eens gaan zoeken en kwam dit artikeltje tegen. "Doden zeggen niks. Levensjaren wel".

[droner]

Mensen kopen goedkoop vlees omdat het aangeboden wordt he, niet andersom. Aanbieders willen de markt pakken en gaan dus onder elkaars prijs zitten. Je kunt klagen dat de consument beter na zou moeten denken en net zogoed dat de producent beter na zou moeten denken maar dat zet allemaal weinig zoden aan de dijk, de enige reële manier waarop je uitwassen werkelijk uitbant is door middel van wetgeving / overheidsbeleid. Zoals ook het subsidiëren van schoner rijden.

[BuZZem]

Ik denk dat je het wat te plat slaat?

Het zijn inderdaad dure co2 maatregelen (maar dat geldt eigenlijk voor alle maatregelen IN nederland in verhouding tot wat je elders voor hetzelfde geld zou kunnen bereiken - dat is ook het hele idee achter 'certificaten', maar ik dwaal af.). Euro voor Euro zijn er wel dingen te verzinnen die op korte termijn meer opleveren.

Het idee dat er achter lijkt te zitten bij de overheid komt echter niet neer op 1 effect voor 1 geld.
een semi-gesorteerde mogelijke gedachtenlijn volgens beleid van de huidige regering (en ja ook deze is nog steeds plat en gesimplificeerd, noodzakelijkerwijs)

- zonder nu enige claim van support of dissent te doen op het gevoerde beleid - of compleetheid na te streven of dat dit een 100% correcte weergave is (want regeringsbeleid is complex en gedachtenlezen kan ik niet)

Niet iedereen kan op de fiets naar het werk. De meeste mensen niet.
Het OV kan niet veel meer aan en toen ook nog corona + OV uitbreiden is heel duur up front en geen garantie dat meer mensen het gebruiken want traag oncomfortabel en duur voor een hoop mensen (uitzonderingen zat, het hangt af van veel omstandigheden, dit is meta en niet MIJN redenering)
Mensen moeten werken want mensen die niet werken kosten 2x geld (geen belasting, wel (extra) uitgaven).
Het werk zit in de steden /randstad (ook beleid, of niet gevoerd beleid, maar dat is niet op korte termijn te veranderen) en de steden kunnen niet heel hard groeien.
Mensen die dit soort autos rijden leveren gemiddeld aardig belasting op, dat moet je niet ontmoedigen. Bottomline - people will drive.
Verkeer is een grote co2 bron, die moet gereduceerd - maar niet door verplicht niet rijden - zie boven.
We hebben geprobeerd dat uit te stellen, toen een rechtszaak die ons dwingt ons aan onze plannen en afspraken te houden.
But people will drive. Dan moet dus de co2 uitstoot (lokaal!) naar beneden.
Electrische en waterstofautos lijken daar de kanshebbers voor. Electrisch ligt voor en/of is makkelijk op korte termijn te implementeren (we skippen de lange en lange termijn discussie over electrisch vs waterstof even).
Electrische autos zijn echter (nog) duur. Een implementatie van 1000 autos per jaar schiet niet op tov het vervuilende wagenpark. Dat moet sneller. Dat kan sneller als mensen minder aanhikken tegen de aanschafprijs, nieuw of 2ehands.
Range anxiety is nog steeds een ding. Autos worden beter maar ook meer en betere laadpalen nodig.
Laadpalen komen er niet (commercieel) tenzij ze gebruikt worden. Het aantal autos is te laag.
er moet een adoptiegolf komen die zichzelf in stand houd. meer auto's meer laadpalen meer autos, meer oudere autos meer 2e hands bev etc etc etc. Dat kan sneller als mensen minder aanhikken tegen de aanschafprijs, nieuw of 2ehands.
Economische problemen nu en in het vooruitzicht. Consumentenuitgaven 'flatten the dip' in dat opzicht en er is een impact op het consumentenvertrouwen van dit soort shiny nieuwe autos in de mij.
Schone auto's is een ding nu, onze autoindustrie gaat niet heel sterk. Misschien kan sterke adoptie in NL autobedrijven overhalen electrische autos te produceren in NL -> betere concurrentie -> meer geld.
We (vvd) hebben de max snelheid moeten verlagen. Dat zit onze kiezers niet lekker. Shiny nieuwe auto helpt? zeker als ie lekker optrekt. Dat doen bev's wel. Misschien kan bij voldoende grote adoptie de snelheid wel weer omhoog.
We kunnen deze maatregel weer mooi neerzetten als %age voor onze co2 reductie, in ieder geval dat we het hard proberen. Dat scheelt weer met de co2 uitspraak.
Deze maatregel is lang niet zo impopulair als andere maatregelen die we zouden kunnen nemen en de verkiezingen komen eraan. kiezers trekken.

en zo kunnen we nog wel even door.
De point is: het zijn complexe, niet altijd goed doorgewerkte, patronen die dit soort beslissingen opleveren. Some points may even make sense (afhankelijk van je eigen noden, voorkeuren en politieke affiliatie). Maar het is zeker geen zaak van 'stimuleer fietsen want dat is beter' of 'er is meer effect met een betere euro/effect verhouding op dit ene punt'.

Je kunt het er mee eens zijn, of niet. Er komen verkieizingen aan Stem verstandig.

[Reactie gewijzigd door BuZZem op 22 juli 2024 13:38]

[hound]

De CO2 besparing is helemaal niet zeker. Dat ligt eraan waar je electriciteit vandaan komt EN hoeveel de auto gaat rijden...

Een auto die weinig kilometers maakt of bijna altijd stilstaat bespaard niks. Sterker nog als je hiervoor een nog goede auto gaat vervangen voor een model dat bij productie meer CO2 uitstoot veroorzaakte zorgt voor een tegenovergesteld resultaat.

[Spanky79]

Nog wel. Dat electriciteit nu nog grotendeels met kool gemaakt wordt is ook geen argument. Want de vergroening zet ook hier door. En als we echt willen zijn er nieuwe vormen van kernenergie mogelijk, als het taboe erop nu eindelijk een geslecht wordt.

Dus als ik een EV voor mijn huis zet met zonnepanelen op mijn dak en groene stroom inkoop, dan ben ik wel degelijk bezig aan een verbetring de goede kant op. Ondanks het feit dat een groot deel van de verandering nog moet plaatsvinden.

Als je zaken meteen heel zwart wit bekijkt, kom je zelden tot verbetering. NU is het inderdaad nog niet perfect, moeten we dan maar niets doen? Ik vind een beetje beter EN daarmee de weg naar veel beter de goede richting.

[Oon]

Dat is ook mijn probleem met dit soort dingen. Alleen rijke mensen kunnen hier gebruik van maken, iedereen daaronder heeft echt niet het geld om een nieuwe auto te kopen die na 2 kilometer rijden nog de helft waard is. Dat er nu 2500 nieuwe elektrische auto's rijden doet verder vrij weinig, want als ik deze statistieken moet geloven komen er meer dan 100.000 per jaar bij in Nederland.

Kunnen ze niet veel beter de subsidies voor het efficiënter maken van woningen verbeteren? Het is nu zo dat ik überhaupt niks kan omdat ik in een huurhuis zit, maar ook onze verhuurder niet zomaar geld kan krijgen om onze woning te verbeteren. Resultaat is dat wij ongeveer twee keer zoveel betalen aan stookkosten om alles warm te houden in de winter, en een flinke stijging in elektriciteit (100-200kWh per maand) om alles koud te houden in de zomer, en deze woning is niet eens zo heel oud.

Dit hele initiatief klinkt meer of er een ambtenaar was die graag een nieuwe elektrische auto wilde kopen maar net 4000 euro te kort kwam..

[Flagg]

Alleen rijke mensen? Dus alleen rijke mensen konden voorheen een nieuwe golf kopen?

Wat is je definitie van rijk precies?

Of moet je alleen dingen stimulerebln die voor iedereen te koop zijn, of nog beter die alleen hele arme mensen kunnen kopen?

Ik kan ook geen nieuwe ev betalen, of wacht, met het juiste stukje financiering wel ws, maar ik wíl simpelweg geen 30k aan welke auto dan ook uitgeven.

Maar ik ben heel blij dat er mensen zijn die dat wel willen en dat hierdoor straks een hele hoop 2de hands ev'tjes op de markt komen voor mij misschien.

Ik vind dat er wel een export verbod moet komen voor de eerste 10 jaar als de auto verkocht is met subsidie overigens.

Er klinkt altijd een hele hoop afgunst door in dit soort "discussies".

[MSalters]

Een fors deel van de Golfjes zijn leaseauto's, dus inderdaad niet nieuw gekocht door de gemiddelde consument. Verder heeft Nederland qua auto's inderdaad de samenstelling van een arm Oost-Europees land. De leeftijdsopbouw van ons wagenpark schijnt te lijken op dat van Albanië. Dit handjevol auto's gaat daar weinig aan doen.

[Oon]

Wat is je definitie van rijk precies?

Ik vind dat als je zomaar 30.000-40.000 euro uit kan geven aan een nieuwe auto je toch wel genoeg geld hebt om geen extra subsidie nodig te hebben. Buiten dat het überhaupt veel geld is (meer dan veel mensen zomaar op hun rekening hebben staan), ben je een groot deel kwijt zo gauw je het terrein van de dealer afrijdt, want dan is het geen nieuwe auto meer. Dat maakt het geen efficiënte keuze financieel gezien, wat de reden is dat veel mensen tweedehands auto's kopen.

Overigens niks tegen de mensen die dit wel kunnen verantwoorden, mooi dat ze zoveel geld zomaar even uit kunnen geven, maar ik zie toch veel andere overheidsprojecten waar die 10 miljoen beter te pas komt. De kans dat iemand daadwerkelijk een nieuwe auto heeft kunnen kopen door deze subsidie is klein, en het effect dat het zal hebben op het milieu en het aantal elektrische auto's op de weg zal percentueel nihil zijn.

Ik heb verder geen gegevens over deze 2500 mensen die nu een deel van ons belastinggeld in ontvangst hebben mogen nemen, dus dit zijn allemaal aannames. Maar het lijkt me toch vrij duidelijk dat de 10 miljoen die hier besteed is veel beter gebruikt had kunnen worden om het milieu danwel de bevolking te helpen met een rendabelere oplossing.

[Reactie gewijzigd door Oon op 22 juli 2024 13:38]

[SuperDre]

Alleen is de waardevermindering van een electrische auto een stuk minder dan van een ICE variant..

[M3m30]

I zie een electro auto niet bepaald als milieuvriendelijk... die accu's kan je niet repareren en wat gebeurd er met defecte accu's? juist... die gaan naar 3de wereld landen...

[SuperDre]

Wie zegt dat die naar 3de wereld landen gaan? Ook hier hebben we recyclingbedrijven.

[sdk1985]

Nee dat is niet veel geld. Maar wel als je kijkt wat het nou echt oplevert. Het zijn hele dure CO2 besparingen.

Een veel beter (en eerlijker) systeem zou zijn om de belastingen op stroom te verlagen, dan heeft iedereen er ook wat aan ipv alleen de mensen die 40k+ kunnen missen voor een EV.

Tja aan alles zitten haken en ogen. Ik herriner mij nog goed de opkomst van LED verlichting. Eerste wat men in mijn omgeving deed was zaken als tuinverlichting altijd laten branden 'want het was toch LED'. Met de jaren is dat natuurlijk veranderd (je hebt nu zelfschakelende systemen en die paaltjes met zonnepaneeltjes), maar de eerste reactie was vooral dat omdat het goedkoop is men energie gaat verspillen. Zelf heb ik een airco/warmte pomp combinatie en de enige reden dat ik niet 24/7/365 een voor mij comfortabele temperatuur van 22 graden aanhoudt zijn de stroom kosten. Binnen die context snap ik dat sommige zaken (electra, alcohol, suiker, sigaretten, enz) duurder worden gemaakt dan de kostprijs. Het is ontmoedigingsbeleid. Maar leuk is het niet.

Overigens zijn er nu iets van 65K Tesla's in Nederland en ik kan letterlijk geen 3km rijden zonder een Tesla te spotten. Er zijn grofweg 8.5 miljoen auto's in Nederland dus de personen die zo'n ding hebben gekocht lijken er in ieder geval goed gebruik van te maken.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 22 juli 2024 13:38]

[computerjunky]

Tja maar hoeveel leveren lagere belastingen op stroom nou echt op. Zeg ze halen er 11 cent af waardoor mijn prijs op 11 cent per kwh komt dan nog is het voor mij geen motivatie om:

1 electrisch het huis te verwarmen want die kost me dan alsnog 2.5x zo veel als gas.

2. Mijn warm water te verwarmen wat echt 6x zo veel kost. Een combi ketel die met reservoir zou in standby voor het warmhouden in het jaar al 1,3x zo veel kosten als mijn gas rekening inclusief vastrecht.

3. Electrisch te gaan rijden. Want voor de meerprijs van de auto alleen kan ik al meer km rijden dan ik in 12 jaar doe en de verzekering is fors duurder door de waarde van de bak en wegenbelasting komt er ook weer (2025) en die is over 12 jaar even duur
of duurder als een superlichte benzine auto van 830 kilo. En dan moet je nog laden ook. En als kers op de taart heb je nog idle stroom drain van de auto. Al is dit met een lagere stroom kostenplaatje natuurlijk wel een minder groot punt maar over 12 jaar kost dat toch snel 500 euro. En dat is voor mij 2 jaar benzine.

Een lagere stroomrekening hoor je mij echter niet over klagen maar die besparing van 250 euro per jaar heb ik echt geen andere groene oplossing voor. Ik heb een huurhuis dus tenzij ik er zelf beter van word financieel ga ik niet investeren in dit krot.

Sterker de kans is groot dat ik eindelijk een aquarium zou nemen dat ik nu vanwege de stroomkosten niet neem.

[batteries4ever]

Het gaat hier niet direct om de uitgespaarde CO2: de bedoeling is de nog jonge technologie en het eco systeem (laadpalen e.d.) te stimuleren.

[Piemol]

Ik zou het een goed idee vinden om een (flink) percentage korting te geven op isolatie van het huis als subsidie.
Maar dan met véél minder eisen zoals nu (min. twee besparende maatregelen, en met een minimale 'oppervlakte'). Ikzelf kan enkel nog isolatie aan de buitenkant gevel plaatsen en ramen+kozijnen op de begane vloer vervangen. Maar alleen met een halve m2 'smokkelen' kom ik in aanmerking voor subsidie, terwijl de hele grap ruim €20.000 kost!

Dus doe dit met de miljoenenpot: 50% korting op elke huisisolatie, zonder gelul en gezeur zoals nu.
Nou ja, misschien dan alleen voor facturen incl. plaatsen van min. €500-1000.
Bijv. spouwmuurisolatie hoekhuis kost €1700 en verdien je makkelijk binnen 10 jaar terug,
en de helft ervan wordt nog eens gesubsidieerd ook. Als je die €850 echt niet kan opbrengen kan je er evt. nog een speciale duurzaamheidslening voor afsluiten, je bespaard meer dan dat de rente op de lening is.

[Kastermaster]

Helemaal mee eens. Ik wil ook wel graag een voordeeltje zonder dat ik er enorm voor moet investeren. Overal heb ik Led-lampen en slimme contactdozen geïnstalleerd, maar voor je die meerkosten eruit hebt... 'De vervuiler betaalt', is een gevleugelde uitspraak, maar volgens mij betaalt de 'mindere vervuiler' nog veel meer 😅

[Tusk]

komop zeg.
Ten eerste lost de elektrische auto dit probleem niet op.
Ten tweede zorgt deze subsidie er amper voor dat mensen die anders een benzine auto zouden kopen nu een elektrische kopen.

Het is gewoon weer een mooi fiscaal meevallertje voor mensen die het financieel sws al meer dan goed hebben.

[SjonnieK]

ik denk dat veel mensen met deze regeling de overstap maken naar EV.

En wat versta jij onder mensen die het sowieso al meer dan goed hebben?

[iwaarden]

Maar is 2500 auto's veel op een wagenpark van 8.500.000 auto's, levert dat nou zo'n vergroening op voor €10.000.000,-?

Mensen die een nieuwe auto kunnen kopen hebben het meer dan goed, ook mensen die private lease doen hebben het over het algemeen meer dan goed daar dit een redelijk zware last is op je kredietmogelijkheden.

in 2019 zijn er 450.637 nieuwe auto's verkocht daarentegen zijn er 1.195.348 occasions verkocht, en 699.072 tussen particulieren onderling (bron. autoweek)

450.637 nieuwe auto's tegenover 1.886.339 gebruikte auto's.

De gemiddelde verkoopprijs van een nieuwe auto was €35.000 en de gemiddelde verkoopprijs van de occasions was €15.000,-

De meeste mensen hebben het geld niet om een nieuwe auto te kopen, laat staan een EV met of zonder subsidie. Het punt blijft gewoon dat al deze subsidie regelingen verdwijnen in de zakken van mensen die het niet perse nodig hebben. Een subsidie regeling gericht op die €15.000,- markt lever een stuk meer vergroening op, dat hoeft geen aanschafsubsidie te zijn.

Een fatsoenlijke duurzame inruil/sloop premie op vervuilende auto's met de voorwaarden van deze subsidie zet veel meer zoden aan de dijk als het om vergroening gaat. En die voorwaarden zijn belangrijk want bij onze vorige slooppremie hebben ze ook de verkeerde voorwaarden gesteld waardoor het gros van de ingeleverde auto's helemaal niet vervuilend of sloopwaardig waren maar wel uit het Nederlandse wagenpark verdwenen. De echte barrels bleven lekker doorrijden want die eigenaren hadden ook niet de financiële middelen om een nieuwe auto te kopen. Alle ingeleverde auto's zouden beoordeeld moeten worden en doorgeschoven naar naar onderen zodat iedereen er van kan profiteren.

Dan is de 3de vraag, wat voor auto vervangt die EV die met subsidie is gekocht. Is dat een oude vervuilende diesel? of heeft iemand die EV gekocht omdat ie al heel lang op de wip auto/trein zat maar nu toevallig met de corona een zetje heeft gekregen om toch dan die auto maar te kiezen? in dat 2de geval is er nou ook niet bepaald winst gehaald.

[SjonnieK]

De subsidie regeling is gericht op mensen die 15.000 euro uit willen geven, maar daarvoor moeten ze wel een EV kopen. Alleen koopt iedereen massaal een nieuwe ev en de subsidie voor tweede hands ev's blijft min of meer onaangeraakt.

[iwaarden]

Ik vind dat dat niet zo is. Even een snelle kijk op autoscout24:

Ik selecteer de volgende opties:
*Elektrisch
*tot 150.000 km stand
*automaat
*Hatchback/Sedan/Stationwagen/MPV
* 4/5 deuren
*Gebruikt

het resultaat is een lijst van 704 auto's, een snelle blik in die lijst is dat je tot €12.000,- alleen Renault Zoë en Nissan Leaf tegenkomt, dan komt boven de €12.000 de Volkswagen e-Up erbij.

En je moet ook nog eens goed kijken want veel van die auto's zijn excl. accu of de prijs is al inclusief die €2000,- subsidie.

Nu is een hatchback voor mij persoonlijk niet interesant want die heeft te weinig ruimte om mijn huidige auto te kunnen vervangen.

Als ik de hatchback uit bovenstaande lijstje gooi blijven er nog maar 89 over, de eerste auto in de lijst die mij dan een klein beetje aanspreekt is de Kia Niro voor €23.000,- maar oh wacht even, dat is een hybride, die krijgt geen subsidie, waarom staat ie nou weer in de elektrisch lijst. Wacht eens even, 3 kwart van deze lijst is hybride.

Ik snap heel goed dat de subsidie pot voor gebruikte EV's nog lang niet leeg is, er is namelijk geen aanbod en geen keuze.

Als jij je boodschappenwagentje wil vervangen dan staat er wel wat tussen maar gewoon een volwaardige auto kun je niet vinden.

[SjonnieK]

Wat rij je nu eigenlijk? en waarom heb je zoveel ruimte nodig?

[iwaarden]

Ik heb nu een station en gebruik regelmatig alle ruimte die die bied, ook heb ik een trekhaak die regelmatig word gebruikt.

Tevens is ruimte niet het enige waar ik naar kijk bij een auto, comfort, sportifiteit (wegligging) en uiterlijk van de auto zijn voor mij ook belangrijk, een auto moet karakter hebben en uitstralen.

Als ik even kritisch naar het aanbod EV's en een groot deel van de hybrides kijk dan kan ik niet anders stellen dan dat ze lelijk zijn. De enige EV's die mij aanspreken zijn de Tesla's, en qua hybrides is er wel wat meer keus en heb je tegenwoordig mooie Volvo's, Volkswagens, Audi's e.d.

Maar ik ben nog lang niet in de markt voor de EV, dan moet de occasion prijs nog wel een flink stuk omlaag. Mijn huidige auto heb ik gekocht om nog zeker 3 jaar in te rijden, misschien dat een EV voor mij dan wel een realistische keuze word.

[SjonnieK]

dus de conclusie is dat je op het aanbod niet past bij jouw smaak/behoefte, dat betekent niet dat die behoefte voor iedereen hetzelfde is. Ik zit bijna altijd alleen in de auto en heb daarom geen hele super grote station nodig. Ik rij daarom met een Zoë, een auto die comfortabeler is dan menig station ;-)

[iwaarden]

nee dat klopt maar er is nou eenmaal niet veel keus, bij hybride's en brandstof auto's is de keuze veel groter. Ook in nieuwe EV's. Voor mij sluit het niet aan maar dat zullen veel meer mensen hebben, mensen die wel een EV willen maar niet een Leaf of een Zoe en dan zit je al heel snel in een (veel) duurder segment.

En dat maakt dit nou gewoon heel lastig en dat is denk ik de reden waarom de occasion subsidie nog langer niet leeg is. Er worden veel meer 2de hands auto's verkocht dan nieuwe auto's dus er moet iets mis zijn met het aanbod van deze auto's waardoor er van EV's veel minder verkocht worden.

Dat betekent dus dat er gewoon te weinig 2dehands EV's zijn die subsidie krijgen en die mensen willen hebben. En of dat door het aanbod, de variatie of de prijs komt, dat zal voor iedereen wat anders kunnen zijn.

[SjonnieK]

klopt, ik rij zelf ook niet met een Zoë omdat het mijn droom auto is. Ik heb hem gekozen omdat het voor mij een gunstig plaatje was. En als echte petrolhead is het best lastig om geen auto meer te hebben op benzine/diesel. De Zoë zoals ik hem nu heb smoelt best lekker, met 17 inch lichtmetaal en alle opties. Het is een fijne reisauto voor de lange afstanden en over een paar jaar zie ik wel weer verder.

[SjonnieK]

Misschien moet je nog eens even kijken hoe 'klein' een Zoë is. Voor de meeste mensen meer dan voldoende. De Zoë lijkt klein door z'n ei-vormig design, maar er zit een grote kofferbak in en je kunt er met 4 volwassen mensen in reizen zonder dat je opgevouwen zit

[bytemaster460]

2500 auto's vergelijken met het totale wagenpark slaat natuurlijk nergens op. Je moet kijken naar het aantal autoverkopen in juni en juli waarvoor een EV een optie is. Dat geeft het succes aan. 90% van de eigenaren van het totale wagenpark zou nu helemaal geen andere auto aanschaffen. Daarnaast zijn er nog heel veel bedrijfswagens die niet vervangen zouden worden door een EV. Ook mensen die een aanhanger of caravan gebruiken kopen nu geen EV, mensen die kinderen hebben en daarom een MPV rijden kopen nu ook geen EV. Je moet dus kijken naar het aantal verkopen in juni en juli waarbij men een compacte auto of middenklasser zonder trekhaak kocht. Dat aantal moet je vergelijken met die 2500 en dan is het toch echt wel een substantieel deel.

[Jeroenneman]

Ten eerste lost de elektrische auto dit probleem niet op.
Ten tweede zorgt deze subsidie er amper voor dat mensen die anders een benzine auto zouden kopen nu een elektrische kopen.

Ten eerste wordt het met elektrische auto's makkelijker om de problemen centraal aan te pakken. Je kunt óf tigduizend auto's gaan retrofitten met betere techniek om uitstoot te beperken, óf je legt centraal een windmolenpark aan, en opeens zijn alle elektrische auto's weer minder afhankelijk van grijze stroom.

Ten tweede, de subsidie zet voor sommige modellen echt wel zoden aan de dijk.
Een MG ZS EV heb je nu al voor 23.000 euro. Een Zoe of Corsa-e daalt dan van 30K naar 26K. Toch meer dan 10% bespaart op je nieuwe auto dus. En dan is de EV opeens heel erg in lijn met wat een luxe uitgeruste benzine uitvoering moet kosten.

[Phrenesis]

Ik ben wel benieuwd waar jij een MG ZS EV voor 23.000 hebt gezien? Zover ik kan zien kost die bijna 31.000, dus dan kom je met subsidie op 27.000 euro.

[Jeroenneman]

Van Mossel doet er tijdelijk nog 4K bij. Dan kom je precies op 23K uit. Zonder subsidie dus 27K, met subsidie 23K.

[Phrenesis]

Ik zie het nu inderdaad. Hun configurator werkt niet echt lekker en laat eerst de prijs zien zonder de subsidie en MG premie.

[SjonnieK]

je moet je wel afvragen of je in zo'n storingsmonster wilt rijden, maar dat is een tweede. Een nieuwe Zoë heb je ook al voor minder dan 30k

[bytemaster460]

ik heb het niet bekeken, maar meestal wanneer een merk zo'n actie heeft kom je er vanaf met een heel kaal model.

[morphje]

Een windmolenpark produceert onbetrouwbaar en niet op de juiste tijdstippen energie. Op papier klinkt het leuk: Met dit park kunnen we 10000 huizen voorzien van stroom, met dit park kunnen 50000 auto's rijden. Maar de feitelijke stroom waarmee we opladen is..... grijze stroom.

We hebben namelijk die grijze stroom nodig om de pieken en dalen op te vangen. Daarvoor heb je betrouwbare bronnen nodig. Het stroomnet is geen accu, het is een delicaat gebalanceerd systeem. Voor elk windpark heb je aanvullende nutteloze gascentrales nodig die alleen maar standby co2 uitstoten totdat de wind wegvalt. Het opstarten van zo'n centrale kost naar verhouding veel meer CO2. Maar dat is niet alles, als google zich vervolgens ergens vestigt, dan kopen ze vervolgens ALLE windstroom op van het park om de hoek. Om deze onbetrouwbare bronnen te bedienen moet het stroomnet extreem worden geupgrade, waarbij het net de piekcapaciteit moet ondersteunen, maar in de praktijk er minimaal stroom doorheen gaat. De kosten en milieubelasting van al die kilos koper en aluminium is belachelijk. Een windpark heeft nu een dikkere kabel nodig dan een kerncentrale, terwijl ze een fractie van de stroom leveren.

Dus eindresultaat: In de reclame voorziet een windpark 10000 huizen van stroom. In de verkoop voorziet het google van stroom en in de praktijk hebben we meer CO2 uitstoot omdat we centrales standby moeten hebben staan en een hoop onzinnig duur en belastend werk om het stroomnet te upgraden. Zo leuk die groene waanzin en we geloven het ook nog.

[Antipater]

Ik geloof je niet, sorry. Uit de fossiele industrie komen veel van dit soort tegengeluiden tegenwoordig om de energietransitie te ondermijnen.

Bijvoorbeeld dat electrische auto's helemaal niet groen zijn, wat bewezen onzin is. Vaak klinkt het intelligent en staan er veel waarheden in, maar wordt het complete verhaal niet verteld.

Ik vertrouw dit niet.

[morphje]

Ik zeg nergens dat electrische auto's wel of niet groen zijn en ik zeg nergens dat de fossiele industrie beter is. Ik zeg vooral dat ik de groene fantasieen en het overdramatische groene verhaal niet geloof. Maar je hoeft me niet te geloven, Je hoeft alleen maar de feiten op te zoeken.

En ik geloof best dat een windmolen X energie oplevert en dat dat Y CO2 bespaart. Maar zoals veel groene leugens is dat een halve waarheid, want alleen de directe CO2 belasting wordt berekend, de papieren besparing. Dat er groene leugens zijn, kan je zien aan die hele biomassa idioterie die nu EINDELIJK doorgeprikt is. En waar 1 leugen is, zijn er meerdere. Dus laten we dat even uitzoeken.
Een windmolen levert niet consistent stroom, het levert in pieken die komen en gaan met wind, daarvoor moet je dus compensatie capaciteit hebben. We hebben in nederland nauwelijks opslag van energie, dus we moeten andere betrouwbare centrales inzetten ter compensatie. Dat is nou niet echt een verrassend effect.

Dus ik ga op zoek naar de gevolgen van dat effect. Ik lees rapporten van beide kanten, maar mij valt op in de "positieve" rapporten dat er generieke getallen worden genomen als uitgangspunt. Zelfs diepgaande onderzoeken gaan niet in op de details. Waarom is dat? Dan moet je zoeken aan de kant van critici, maar helaas bedienen die zich weer van voornamelijk de negatieve kanten van het verhaal. Ook dat heeft z'n redenen. Maar als ik het sommetje maak van allemaal losse feitjes tekent het wel een beeld dat het groene wolkje rondom molens en zonneparken toch wel grijzer wordt dan je zou willen.

Dus een lijstje van zaken van die "ongemakkelijke waarheden" en bepaal zelf maar wat je er mee wilt doen. Aan het einde van mijn "lijstje" ga ik in op mijn algehele mening trouwens

- Een grote windmolen bevat circa 5kg SF6 met een CO2 equivalent van 26000. Dat gas lekt uit de molens en moet vervangen worden. Alternatieven worden bewust geweerd in de industrie.
- Alle zeldzame aardmetelen die gewonnen moet worden. Ik heb tot nu toe geen enkele compleet rapport gevonden die ook de effecten meeneemt van de mijnbouw, gifstoffen en kinderarbeid. Extreem onwenselijk bijeffect, maar zolang het niet in onze achtertuin is?
- Een windpark levert alleen maar, dus de kabel naar het park moet groot genoeg zijn voor de piekcapaciteit. Die piek capaciteit is ongeveer 5 keer de gemiddelde capaciteit. Je hebt dan misschien X stroom per jaar, je hebt 5X aan kabel nodig. Een kern/kolen centrale levert gemiddeld 90% van de kabel capaciteit. Een gascentrale circa 50%, maar staat weer dichterbij de verbruiker, waardoor de neveneffecten verminderen.
- Windparken en zonneparken staan nu in gebieden waar traditioneel geen zware industrie aanwezig is. Die zwaardere kabels moeten dus ook nog eens verder worden aangelegd.
- Zwaardere kabels die over grote afstanden aangelegd worden vormen een extreem probleem. Niet alleen is de verhouding kosten/baten overdreven scheef, ook de milieubelasting voor het opgraven en verwerken van koper dat slechts gemiddeld 20% nuttig gebruikt wordt is op z'n minst onzinnig te noemen.
- Stedin heeft nu al aangegeven zich zorgen te maken over de beschikbaarheid van voldoende koper en aluminium in de nabije toekomst.
- De enige soortcentrale die in staat is binnen 15 minuten te reageren is een gascentrale. Kool duurt 24 uur voordat er opgeschaald is, kernenergie duurt dagen. Er wordt op 6 verschillende niveau's gehandeld op de energiemarkt. De kern/kolenenergie krijgt het minste per MWh, maar is wel het meest stabiel qua aanbod. Gascentrales krijgen per MWh een extreem hoge prijs, omdat ze kunnen reageren op de korte termijn vraag.
- Wind en zonneenergie krijgen voorrang op het net en forceren daarmee gascentrales terug te schalen, maar de wind en zonneenergie krijgen wel een vaste prijs per MWh. Ze ontregelen daarmee de energiemarkt.
- Een gascentrale kan je niet zomaar uitzetten. Hij moet standby blijven draaien om te kunnen reageren op een dip in het stroomnet. Dus ALS zo'n centrale dan eindelijk mag draaien, dan schiet de prijs per MWh enorm omhoog. De kostprijs per MWh gaat juist meer omhoog dan je "bespaart" met een windmolen.
- Het standby staan van een gascentrale is juist CO2 technisch heel ongunstig. Vergelijk het met een auto die op lage snelheid rijdt.
- Het opschroeven van productie is ook extreem ongunstig. Vergelijk het maar met een auto die continue moet optrekken.
- Vroeger was er een onregelmatigheidstoeslag voor windmolens. Per geproduceerde MWh moest je een klein bedrag betalen ter compensatie van de gascentrale. Dit hoeft nu niet meer betaald te worden (door de producent that is). Het prijsmodel wordt daarmee bewust vager gemaakt.
- Nergens is een betrouwbaar rapport te vinden over de hoeveelheid vogels die de dood vinden. Maar het zijn er veel
- De gewenste biodiversiteit in zeeparken neemt juist af. Ze komen nu toch achter de "ongewenste effecten" van laagfrequent tonen die doordreunen in het zeewater. Ik zou daar als vis ook niet willen wonen.

En dit is maar een fractie van "ongemakkelijke feitjes" die je zelden terugvindt. En ik ben daarmee sceptisch, ik ben voorzichtig in het aannemen van al die groene rapporten waar dit soort zaken niet meegenomen worden. Van alle zaken die hier boven staan kan je ze vrij eenvoudig terug vinden en/of berekenen. Net zoals je waanzin van biomassa, dat was ook zogenaamd groen terwijl het feitelijk zo extreem slecht is.

Maar ik ben geen tegenstander van groene energie. Zonnepanelen op huizen bijvoorbeeld. Prachtig, immers lever je stroom in een gebied waar ook stroom gebruikt wordt. Je bespaart verzwaring van het net MITS het beperkt ingezet wordt. Of een windmolentje bij een boer. Prachtig, beetje gezond boerenverstand gebruiken om een centje extra te verdienen.

Het gaat fout als lobbyisten zich er mee bezig gaan houden met schimmige zakelijke constructies. Dat boerengrond wordt ingezet/overgenomen door de producenten van groene energie en daarmee een zeer onaantrekkelijk landschap creeeren. De grond onleefbaar maken voor mensen en dieren. Schimmige constructies zijn overigens weer een topic op zichzelf.

Ik ben overigens ook een enorme voorstander van kernenergie. Betrouwbaar en schoon. Ja het produceert afval, maar dat is beheersbaar. Kolencentrales spugen walgelijk veel onbeheersbaar nucleair afval uit in de lucht, maar we noemen dat "natuurlijke straling". Ook weer zo'n ongemakkelijk feitje.

En als je je afvraagt waarom beide partijen dan niet een gezamelijk totaalplaatje gaan vormen. Dat kost een veelvoud aan energie om dat correct te doen. Maar kijk eens voor de gein bij dezelfde clubs naar de "nadelen" van kernenergie. De veelgehoorde "Ja maar het opgraven en veredelen van uranium kost heel veel fossiele brandstof". Maar nergens staan uitwerkingen hoeveel dat dan is. Sterker nog, als het over biomassa gaat, dan zijn dat soort "kosten" ineens niet meer van toepassing, terwijl elk boerenverstand op een viltje kan uitrekenen dat per MWh biomassa energie er een veelvoud aan fossiele brandstof wordt verbruikt ten opzichte van uranium.

[Spanky79]

Gelijktijdigheid is zeker een issue. Daar worden ook wel zaken voor ontwikkeld. Warmte-opslag, batterijen, etc.

Uiteindelijk zal er ook een stukje kernenergie gebruikt kunnen worden, als daar het taboe vanagf gaat. Thorium zoutcentrales zijn veilig, maar vanwege het stigma niet gebowud.

[morphje]

En worden al decennia lang plannetjes gemaakt voor de opslag van energie. Het probleem is simpelweg dat het simpelweg niet kosteneffectief is.

Warmteopslag is zeker lokaal en beperkt ingezet zeker nuttig. Het probleem daar is voornamelijk de maximale opslag capaciteit. In den haag bijvoorbeeld was laatst een opslag project voorgesteld waarmee de naburige gemeente in essentie verboden werd warmte opslag te doen, omdat de grond het niet aankon. Slechts een enkeling profiteert daarvan en de "winst" wordt niet verdeeld over alle inwoners van dat gebied. Dit opslag project is trouwens tegengehouden.

En ja opslag. Prachtig maar zinloos helaas. In 1981 werd het plan Lievense voorgesteld om de grillige windenergie op te slaan in een waterbuffer. In 1981 was het dus al bekend dat windenergie voor problemen ging zorgen. En dat was toen al te duur. En nu nog steeds. En batterijen zijn nog een veelvoud duurder en milieutechnisch nog veel onwenselijker wat mij betreft. Ik zou graag een plan lievense willen zien of soortgelijke kinetische energieomzettingen, maar ze zijn simpelweg te duur

Ik stel gewoon voor dat we eens gaan kijken naar wat we nodig hebben en hoe dat geleverd gaat worden. We hebben op de wereld X voorraad lithium. Kunnen we daarvan alle auto's electrificeren? Kunnen we daarvan windenergie buffers van maken? Nee, beide doelen zijn op zichzelf al onmogelijk te behalen. Dus laten we stoppen met het onzinnig inzetten van kostbare grondstoffen om bepaalde westelijke milieuzones schoner te maken.

De prijs van lithium is exponentioneel gestegen sinds de introductie van de elektrische auto, is dat wenselijk? De producerende landen gaan steeds minder geven om het milieu en steeds meer om de hoeveelheid lithium die ze kunnen leveren. Het gaat uiteindelijk maar om 1 ding, geld.

[Spanky79]

Je vergeet waterstof als buffer. Daarnaast kunnen we onze totale behoefte terugbrengen en combineren met hergebruik van waardevolle mineralen, in feite vergelijkbaar met fossiele brandstoffen, ook fosfor is zo'mn voorbeeld. We moeten er voor zorgen dat we kringlopen maken of sluiten, zodat we niet alle lithium langzaam in zee spoelen. Want dan wordt het heel duur terugwinnen.

Probleem is dat we veel te weinig investeren in wetenschap en het praktisch toepassen van fundamenteel werk. het is echt minimaal. Er gaat veel meer geld naar het subsidiëren van de status quo.

Er moeten miljarden meer naar onderzoek en wetenschap en daarvan moeten alle resultaten en intellectueel eigendom in een strategische kennisbank komen. Geen bedrijf krijgt een licentie als ze er niets nuttigs mee doen. Dus medisch onderzoek dat leidt tot een duur kankermedicijn? Je krijgt een licentie om dat te maken als je er geen woekerwinsten op maakt. maar zelfde geldt voor een katalysator voor waterstof - laat shell maar vertrekken naar Londen. maar dan krijgen ze die licentie niet.

[morphje]

Waterstof heb ik bewust even buiten het hele verhaal gelaten omdat dat ook weer z'n eigen problemen heeft. Primair de energie dichtheid en dure schaarse grondstoffen voor de katalysatoren. Ook is de omzettingsefficientie uiteindelijk relatief laag. Maar ja, het is zeer zeker een optie in het totaal plaatje als je het combineert met andere opslagmethoden in een soort van ideaal combinatieplaatje.

Overigens is er een andere optie waar ik zelf van gecharmeerd ben. En dat is de kinetische toren, een groot blok beton aan een kabeltje. Zelfde idee van kinetische energieomzetting, maar qua energie dichtheid en reactiesnelheid net even iets optimaler dan een stuwmeer. En zo zijn er vast nog meer opties te bedenken.

Ik ben het volledig met je eens dat er te weinig geinvesteerd wordt en meer in het subsidieren van de status quo. Maar helaas ontbreekt het aan politieke wil om dit mogelijk te maken. Of de lobby kracht is dermate groot dat het er nooit doorheen zal komen (en dat is weer een heel nieuw politiek probleem in zichzelf)

Ik ben het ook volledig met je eens dat het patenten/licentie en wetenschap systeem volledig op de schop moet. Helaas ontbreekt het ook hier volledig aan politieke wil om dit mogelijk te maken in het kader van "vrije markt" en "europa".

[Spanky79]

Helaas is heel veel van het beleid gebaseerd op gevoel, 'principes' en dogmatiek. Er zijn lobbyisten die er in gespecialiseerd zijn dergelijke zaken te voeden en in hun voordeel te gebruiken. Daarnaast wordt er door de 'status - quo' (lees: machtige bedrijven) powerplay gespeeld. Zie unilever & shell mbt hun hoofdkantoor. Reken maar dat hun CEO mark Rutte midden in de nacht kan bellen voor overleg.

Shell wil nu wat met waterstof, want dan kunnen ze het gasnetwerk gebruiken als slochteren straks stopt & hun straks obsolete raffinaderijen gebruiken. Optimale asset use. Overigens zou het voor Nederland wel kunnen werken, het probleem met waterstof is vooral op druk brengen, daar kun je niet 'cheaten' met een katalysator. Dus in een leiding zou dat wel moeten kunnen voor onze CV-ketels. Brandertje omwisselen en voila.

Probleem is wel dat met wat geld voor waterstof het budget voor thorium weer minimaal wordt. Er is echt veel te weinig wil & ruimte om echt te investeren. De religieuze partijen (als het gaat over milieu & energie is dat alles wat links is) zijn sowieso niet normaal te spreken over kernenergie, want dat is zondig.

Als we daarnaast ook slim omgaan met energie gebruik matchen met aanbod komen we een stuk verder. Nouja, we zijn het vooral eens geloof ik.

[morphje]

Mijn oom werkt toevallig in de gasindustrie en zit vrij hoog in de technische top. Slochteren is praktisch gestopt en dat is theoretisch fijn voor de bewoners, maar we hebben langdurige levercontracten met het buitenland. Hoe dan ook moeten wij gas leveren. De oplossing is eigenlijk vrij simpel: De gasleiding van de noordzee op volle capaciteit gebruiken en zo veel mogelijk nederlandse gebruikers afsluiten. De uitwerking van de praktijk zuigt nogal voor de normale burger.

Maar ja, we zijn het eens Vooral vanwege je gebruik van het woord "links" en dan ben ik het al snel met je eens

[MSalters]

Kul. Wind is variabel maar voorspelbaar. We weten prima 15 minuten vantevoren wanneer we gascentrales moeten opstarten om wind aan te vullen, dus die hoeven we niet in standby te houden.

Dat gezegd hebbende, we zouden best iets mee mogen inzetten op EV-laad management. Als je 's nachts je auto oplaadt dan maakt het exacte moment niet echt uit. Als we weten dat de wind opsteekt vanaf 02:00 dan moeten we niet een gascentrale laten draaien tot 02:00.

[morphje]

Oke, je gaat gelijk fout bij de eerste aanname. Een gascentrale die uit staat kosten uren en uren om op te starten. Alleen een gascentrale die standby staat kan in minder dan 15 minuten tijd opschalen. We hebben het hier niet over een aggregaatje van Boels die je effe inplugt. En je hebt gelijk dat gascentrales niet direct om 2 uur uit moeten, want ze moeten eerst de molens opstarten. De grote windmolens hebben namelijk elektromoteren om op te starten. (no joke).

En dat slim laden van autos is net zo goed een utopie. De grootste verbruikers zitten in de industrie die 24 uur draait. En die willen gewoon stroom hebben op het moment dat het nodig is en als het windparkje ineens minder produceert gaat gewoon die gascentrale een standje hoger. De deuk die slim laden kan maken is minimaal.

Wat wel slim is, is bijvoorbeeld de koppeling van het gemaal in Ijmuiden. Dat ding verbruikt net zoveel als 7000 huishoudens met diens verstand dat het verbruik veel stabieler is. Die kan elk moment van de dag ingezet worden voor balanceren. Als we dat doen met alle grote gemalen heb je het over serieus balanceervermogen, daar gaan die paar EV'tjes niet tegen op kunnen. Maar dat is wel een gemaal die 15000 M3 per minuut kan pompen, daar hebben we er niet zoveel van (exact eentje)

[DigitalExorcist]

Dat niet alleen: Renault verdubbelt de subsidie met hun eigen korting én je krijgt €975 korting op een laadpaal (pakweg 50% afhankelijk wat je wil) of iets van €500 tegoed voor een laadpas als je geen laadpaal kan hebben op een eigen oprit.

Dus bruto bijna €9000 korting. €4000 overheid, €4000 Renault en €975 Renault/Greenflux ..

Ok je eigen laadpaal kost dan nog €1000 .... dus laten we zeggen: €8000 echte korting.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 13:38]

[bytemaster460]

Een autofabrikant die korting geeft is meestal een sigaar uit eigen doos. ik zou dan de lijst met specificaties van dat model van vóór de subsidieregeling eens vergelijken met de lijst van nu. Meestal staan er dan ineens heel veel streepjes waar vroeger bolletjes stonden (velgen, navigatie, schermgrootte, bluetooth, car entertainment, sensoren, beperktere kleuren, ) en zijn opties ineens 25% duurder geworden.

[DigitalExorcist]

Ga je gang, laat maar zien waar het niet klopt dan.

[M3m30]

Jan Modaal kan alleen niet zomaar even 20.000 EUR ophoesten...

[morphje]

Er zijn mensen die het kunnen sparen over een periode van laten we zeggen vijf jaar. Dat is slechts 4 duizend per jaar of 350 euro per maand. En ja, voor sommige mensen is dat veel. En laat ik eerlijk zijn: ons lukt het ook niet. Wat wij wel sparen gebruiken we als buffer voor het huishouden en de kinderen. Het is welke prioriteiten je stelt en welke uitgaves je hebt. Ik ken ook meer mensen die het niet lukt dan wel, maar onmogelijk is het niet.

Ik heb liever een nieuwe wasmachine van 800 euro (auw, dat was een onverwachte, pijnlijke en hoger dan verwachtte aanslag op het spaarvermogen trouwens). Ik had liever iets meer kwaliteit in ons nieuwe huis en dat is een aanslag geweest. Daarom kiezen wij straks voor een tweedehandsje in de range van 5-10k, want ik zie een auto van 20k als een luxe die ik me niet kan/wil veroorloven. Maar onmogelijk is het niet.

Sterker nog, ik ben nu in minder dan 10 jaar tijd een eigenwoningschuld van 30k aan het afbetalen. Maar al had ik dat niet, dan had ik persoonlijk nog steeds niet gekozen voor een EV. Wederom gaat het ook om je persoonlijke keuzes

[Blokker_1999]

Zonder subsidie (die hier in Vlaanderen al weer is afgeschaft) had ik geen BEV gekocht. Ik denk dat je onderschat hoeveel mensen over de streep worden getrokken door die subsidie.

[bytemaster460]

Dit soort subsidies zijn er om een impasse te doorbreken: mensen kopen geen EV omdat het te duur is en de prijs van een EV blijft hoog omdat de vraag relatief klein is. Subsidies kunnen deze impasse doorbreken. Soms werkt dat goed en soms mislukt het. Het subsidiegeld komt inderdaad terecht bij mensen die al een gevulde portemonnee hebben. Dat is gewoon part of the deal. Doordat die mensen tot aankoop overgaan moet het balletje gaan rollen waardoor een EV over een jaar of tien gemeengoed is en iedereen ervan kan profiteren. Het is geen subsidie om minderbedeelden meer koopkracht te geven maar om de prijs van een bepaald product te drukken.
Bij zonnepanelen heeft dat heel goed gewerkt. of het bij EV's werkt zal de toekomst moeten uitwijzen.

[Spanky79]

Zo is dat. Ik heb net een lease-EV besteld en ik kom juist door een wat lagere bijtelling uit op een redelijk leasebedrag, voor hetzelfde geld kan ik een even grote benzine-auto rijden trouwens. En dan heb ik geen problemen met range.

Daarnaast komen alle lease-autos ooit weer op de markt. Als je bij de nieuwe auto's 'goed' gedrag niet stimuleert dan sijpelt dat niet door naar de tweedehands markt. De meeste gore diesels zijn oude mercedessen en tweetakt brommers zijn tientallen keren vervuilender dan nieuwe schonere diesels.

Overigens mogen ze van mij brommers & scooters op fossiele brandstof verbieden. dat kan makkelijk allemaal electrisch. Bestelwagens voor inde stad? Kan allemaal electrisch. Laat TPG maar een duurzaam energie-opslag heffen voor alle busjes met pakjes die rondrijden....

[kr4t0s]

Welk probleem? Het CO2 probleem? Nee maar het draagt wel bij.
Blijkbaar wel want potje is binnen een week leeg. Dus zijn er veel mensen overstag gegaan om toch elektrisch te kopen. Hoeveel van die personen sowieso van plan waren elektrisch te kopen weet je natuurlijk niet. Ook gaat dit om relatief goedkope elektrische autos van max 45k. Ook zijn er regels dat men die auto voor bepaalde tijd niet mag doorverkopen.

Ik zeg potje aanvullen zodat meer mensen gebruik van kunnen maken!

[Reactie gewijzigd door kr4t0s op 22 juli 2024 13:38]

[_Dune_]

Voor electrische auto's relatief goedkoop inderdaad, maar in het geheel genomen zijn het dure auto's voor aanschaf. Het gros van de mensen zullen ook met een dergelijke tegemoetkoming een dergelijke auto niet kunnen aanschaffen, want 40-45K is gewoon een dure auto. Met andere woorden, het is een leuk zakcentje voor de mensen die een dergelijke auto sowieso al kunnen veroorloven.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 13:38]

[kr4t0s]

De MG SZ is maar 23k met de subsidie. Ook de Renault Zoe is rond 30k.
Elektrische autos zijn gewoon duur in vergelijking tot hun brandstof versies. Dit gat wordt langzaam kleiner, deze subsidie helpt erbij. Zelfs met subsidie krijg je een minder grote auto ervoor terug. Dus mensen die met eigen geld hiervoor kiezen leveren nog steeds in wat dat betreft.

40k is niet veel meer meer tegenwoordig voor een auto. Autos zijn gewoon mega duur vooral doordat ze groot uit belasting bestaan.

[_Dune_]

Persoonlijk rijdt ik (nog) diesel, deze heeft een cataloguswaarde van 31 000 Euro, betreft een heel luxe uitgevoerd Peugeot 308 SW en een van de grotere (meeste laadruimte) midden klassers. Voor mensen die de ruimte nodig zijn en veel kilometers maken is er op dit moment sowieso geen fatsoenlijk EV beschikbaar en ja 40-45 000 euro is een dure auto.

[nervwrecker]

Komop man dat soort bedragen voor een renault zoe en zoals hierboven genoemd corsa-e zijn natuurlijk ver boven het budget van wat de mensen die normaal een b segment autootje kopen die geven meestal 20k uit.

Die MG is een leuke deal maar dat komt vooral door de extra korting die de dealer geeft.
Voor de rest zijn nieuwe Ev's gewoon nog steeds veelte duur voor de modale burger.

[kr4t0s]

Deze subsidie is overigens ook geldig voor auto met lening.
Voor 20k krijg je tegenwoordig nog geen VW Polo meer voor.
Kijk eens wat een BMW 3 serie kost, sla je stijl van achterover, instapmodel is 43k, wil je iets meer PK en paar opties zit je al snel op 55k. Ga je voor echt leuk model zit je zo op 75-80k of nog meer.

Kia e-Niro, Nissan Leaf, Hyundai Kona en Ionic vallen allemaal onder deze regeling. Dit zijn toch echt geen overdreven auto's.

[nervwrecker]

Als je een een nieuwe BMW kan betalen ja dan hoef je je daar financieel niet druk over te maken. De 1 serie begint bij 34k geloof ik maar dat soort mensen gaan ook geen renault zoe of corsa-e kopen natuurlijk misschien wel een I3, ben het met je eens dat auto's überhaupt duur zijn in Nederland. De Niro en de Kona zijn best aardige wagens maar zo'n leaf zou ik lekker laten staan. Collega heeft een kona zakelijke lease die is er best te spreken over maar kopen zijn ze best aan de prijs ook.

[Tusk]

Das toch juist een goed systeem? Koop je een dure auto, betaal je meer belasting. Nu koop je een dure auto en krijg je subsidie... Hoe dan?

Ik zou wel willen trouwens dat ik een auto van 23k kon betalen... Maar dat zit er toch echt niet in. Gr Jan Modaal

[0xygen500]

Rustaaagh.
Dan snap ik niet waarom je 10miljoen subsidie gaat geven op iets wat niks/niet veel oplevert met het oog op de energie transitie.

[Blokker_1999]

kleine maar belangrijke fout. Men wil niet CO2 vrij zijn, dat kan niet. Je zou heel veel producten niet meer kunnen produceren. Men wil CO2 neutraal zijn. Dat wil zeggen dat je de uitstootn zoveel mogelijk moet verminderen en de uitstoot die je nog wel hebt ofwel moet opvangen, danwel moet compenseren.

[Pe Nis]

Dat zit gedeeltelijk verdisconteerd in de aanleg van beoogde zonneparken, windmolen en kerncentrales. Maar ookal wil je neutraal zijn, dan word je gedwongen zo zoveel mogelijk emissieloos te zijn.

[TheDudez]

En dan in de avond geen stroom en te weinig wind. Dus die berekening van jou is nog te rooskleurig.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 22 juli 2024 13:38]

[Pe Nis]

Eens. Dus zelfs in het gunstigste geval is de green deal simpelweg een onhaalbare droom of wens en geen plan.

[kftnl]

Elektrische auto's zijn juist wel nodig voor energietransitie. Er is geen realistische andere optie om die 20% CO2 van de totale emissie die voertuigen veroorzaken terug te dringen. Zelfs als je dan de elektriciteit op aardgas opwekt heb je het over een flinke vermindering. Met CO2 vrije elektriciteit opwekking die er steeds meer is, heb je het over nog veel meer terugdringen van de uitstoot.

De grotere vraag is of je die energietransitie wel moet willen op deze manier, maar als je uitgangspunt is dat het nodig is dan moet je toch echt over.

Wat mij betreft is de betere luchtkwaliteit in steden al genoeg reden om zo veel mogelijk over te stappen op elektrische auto's.

[Antipater]

Wat betreft die luchtkwaliteit heb je zeker een punt.

Als we die helemaal zouden verbeteren scheelt dat ongeveer 800.000 sterfgevallen per jaar in Europa. Ruim vier keer zoveel mensen als er tot nu toe aan covid19 zijn gestorven.

Dat gaat ons met de huidige veeindustrie en luchtvaart natuurlijk niet zomaar lukken, maar het aantal sterfgevallen door luchtverontreiniging neemt linear af met de mate van verbetering, dus alle reductie is de moeite waard.

[morphje]

Oke, als je denkt dat het realistisch is, wil ik graag van je horen hoeveel EV's je denkt dat er nodig zijn. Nederland kent 12,7 miljoen voertuigen, waarvan een aanzienlijk deel vrachtwagens en busjes zijn. Dit getal groeit jaarlijks met ongeveer 2%.

Hoeveel EV's heb je nodig om die 20% reductie te behalen? Hou dan graag ook rekening met de verhoogde fijnstofuitstoot als gevolg van bandenslijtage door toename van gewicht, je moet niet het ene gif vervangen voor het andere gif.
Vrachtwagens en busjes zijn kilometervreters die niet zomaar om te schakelen zijn. De chauffeur in kwestie gaat echt niet een half uur zinloos toekijken bij de snellader.

Als ik even snel en zeer optimistisch ga rekenen op een viltje kom ik uit op 40% van het personenwagenpark. Ga ik vervolgens alleen maar uit van benzine wagens nemen zijn dat meer dan 2,5 miljoen voertuigen. Vermenigvuldig je dat met slechts 2k subsidie gaat dat dus om een bedrag van maar liefst 5 miljard euro.

5 MILJARD voor 20% reductie. Dan is dat huidige potje van 10 miljoen niets meer dan een goede grap en de hele transitie niets meer dan een fantasieplannetje.

De andere optie is het moderniseren van het wagenpark. Dat is namelijk veel realistischer. Weet je hoe we dat nu oplossen? Door het beboeten van de gebruikers van oude voertuigen. We belonen een happy few die het zich net op dit moment kunnen veroorloven. Daarnaast belonen we leaserijders voor het rijden van moderne voertuigen met ettelijke miljarden aan subsidies.

Lease was ooit een constructie ontworpen om het wagenpark langzaam te vernieuwen. Nu gaan de leasewagens naar andere landen toe. Diezelfde leasewetgeving staat het overigens ook toe om een Dodge Ram zakelijk te mogen rijden voor minder belasting dan een 10 jarig peugeotje. Maar ik neem aan dat je zelf wel kan bedenken dat het oude peugeotje een stuk optimaler is voor het milieu.

[theduke1989]

Wat is er mis met ICE blijven rijden of denken aan andere vormen dan electrisch rijden?

Ik zie electrisch rijden als een tussenoplossing. En wordt niet "de" oplossing.

[BLACKfm]

Electriciteit kan prima dé oplossing zijn, maar hoe dat nu met vervuilende accu's gaat niet.

[Reactie gewijzigd door BLACKfm op 22 juli 2024 13:38]

[M3m30]

denk jij dat dat gebeurd?

[BLACKfm]

Van wat ik hoor en lees is het van A tot Z process van een accu nou niet bepaald heel erg milieuvriendelijk.

<sub>Voor waterstof heb je niet veel meer nodig dan water, electroden en electriciteit. Dat laatste heb je in beide gevallen nodig, een accu gaat ook niet vanzelf vol. En daar kun je dan weer bossen voor verbranden om 'bio brandstof' te krijgen (zonnepanelen, windmoles en waterkrachtcentrales groeien niet aan die bomen, dus die hebben zo ook weer hun vervuilende process), maar dat is in alle gevallen even 'vies'.

Zonnepaneel is net zo milieubelastend voor het opladen van een Lithium accu als voor het maken van waterstof.</sub>

[_Dune_]

Voor het vervaardigen van die accu's is bijvoorbeeld ook kobalt nodig, ga voor de grap eens kijken in welke omstandigheden hoe dat gewonnen wordt en door wie: Click of Click en Click en nog een Click

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 13:38]

[tailfox]

Ben benieuwd wat de oplossing is?
Voor mij BEV.
Nooit meer wat anders.

[Sorcerer8472]

Elektrisch rijden is voor de komende decennia wel een eindoplossing. Wellicht komt er later nog wat mooiers, maar voorlopig is dit het. Alle andere alternatieven hebben grote problemen met energie-efficiëntie. Natuurlijk moet wel ons elektriciteitsnet eens snel duurzaam worden, maar daar worden nu al stappen voor gezet.

[Blokker_1999]

We moeten naar efficientere vormen van vervoer. Met elektrisch rijden pakken we de efficientie van het energieverbruik al aan. Elektromotoren verliezen geen grote hoeveelheid energie aan warmte in tegenstelling tot een ICE. Dat het een tussenoplossing is, dat durf ik niet ontkennen, maar de volgende stap is er 1 waar nog veel meer weerstand tegen zal ontstaan. De enige manier om nog efficienter te gaan is door te stoppen met een cultuur waarbij in 1 voertuig slechts 1 persoon zit en waarmee al die voertuigen in de ochtend allemaal tesamen in de file gaan staan.

Of batterijen de oplossing zullen blijven? Op korte termijn zeker en vast, op middellange termijn ook. Of er op lange termijn betere alternatieven komen? Dat kan mijn glazen bol mij niet vertellen.

[kr4t0s]

Elektrisch rijden is zeker de oplossing totdat men teleportatie uitvindt.

[KubikNL]

Je doet hier een stelling dat 10 miljoen veranderingen te weeg zullen brengen ten goede van het klimaat. Ik doe een aanname dat je het klimaat bedoeld omdat elektrisch rijden daar veelvuldig mee wordt geassocieerd.
De vraag is of die 10 miljoen daadwerkelijk er voor heeft bijgedragen dat men een elektrische auto koopt. Dat is niet onderzocht, dus dat weten we niet. Kan ook zijn dat de kopers het al van plan waren en nu een leuk extraatje hebben.
Vervolgens de vraag of de aanschaf van die auto's daadwerkelijk het probleem oplossen. Je kunt zeggen alle beetjes helpen, maar de auto heeft een beperkte invloed op het klimaat.
Ik wil hier geen discussie uitlokken over het klimaat, maar wat mij opvalt is dat er vrij eenzijdig naar het vraagstuk wordt gekeken. Wellicht zou die 10 miljoen verstandiger worden ingezet dan in nu. In mijn ogen is het meer een PR-campagne van 10 miljoen.

[Blokker_1999]

Ik zelf ben over de streep getrokken door de subsidie en als ik door de comments lees, zowel hier als op GOT, dan zie je regelmatig ook andere mensen die de BEV alleen maar hebben kunnen aankopen dankzij de subsidie. Is dit dan voor alle kopers van elektrische wagens? Neen, natuurlijk niet. Maar het helpt wel.

De auto is een klein onderdeel van de transportsector, maar je moet ergens beginnen. We zien ondertussen ook de eerste elektrische vrachtwagens opduiken waarbij zowel systemen met batterijen als op waterstof gebruikt worden. Ook elektrische bussen komen meer en meer in beeld. Zeker in stedelijk vervoer. Het gaat dus zeker niet alleen om die autos, maar wat men leert van autos kan men ook weer beginnen toepassen in andere, grotere voertuigen.

De echt grote vervuilers in de transportsector, schepen en vliegtuigen, dat is iets waar nog heel veel werk aan is. Maar net dankzij de transitie bij alles op wielen kan men vandaag aantonen dat het wel degelijk mogelijk is vanuit maatschapelijk oogpunt om die evolutie te starten.

[psy]

Schepen grote vervuilers noemen vind ik iets te kort door de bocht, wellicht absoluut gezien, maar ze vervoeren immens grote hoeveelheden waardoor ze in feite wel zeer efficiënt zijn. Ze verstoken alleen teveel zwavelhoudende stookolie, daar moet iets aan gedaan worden, maar daarvoor worden de regels vanaf 2020 ieder jaar strenger.

Kijk eens naar dit staatje:

Specific primary energy consumption by DB Group journeys and transports
Regional rail passenger transport (MJ/pkm)
0.97

Bus service (MJ/pkm)
1.19

Air freight (MJ/tkm)
10.25

Ocean freight (MJ/tkm)
0.09

Bron - https://ib.deutschebahn.c...rgy-efficiency-increased/

Dus ja, VLIEGEN, dát is pas vervuilend. Scheepsverkeer valt totaal in het niet als je het gaat afzetten tegen de hoeveelheid vracht.

[0xygen500]

Wat OK bedoelde is, als je als overheid ergens van overtuigd bent, is 10 miljoen dan niet heel weinig. Wanneer je er niet van overtuigd bent, stop dan ook met die 10 miljoen.

[Geim]

Nee, vooral niet als je bedenkt dat een leaserijder 14% minder bijtelling betaalt gedurende 60 maanden. Deze "krijgt" dus 14 * 60 = 840% korting op de bijtelling.
Stel je least een elektrische auto van €40.000, normaal (niet elektrisch) heb je dan een bijtelling van €8800 per jaar bij 38% belastingschaal kost je dat dus netto €3344. Echter val je in een verlaagd tarief van 8%, dus is de bijtelling €3200, netto €1216. Een leaserijder is dus met een elektrische auto per jaar €2128 goedkoper uit. Gedurende de maximale 60 maand wordt een elektrische leaserijder dus met ruim €10.000 gesponsord door de overheid.
Volgens nieuws: Aantal elektrische auto's in Nederland gestegen naar 107.000 rijden er 107.000 elektrische auto's ronde in Nederland. Neem voor het gemak even 100.000 leaserijders en we houden de €40.000 catalogusprijs aan. Dan loopt de schatkist per jaar ruim €200 miljoen mis. Gedurende de 60 maand dus een miljard Euro.
Dan is de 10 miljoen voor de particulier wel erg mager....

[Simply1337]

840?! hoe kun je meer dan 100% korting krijgen?

je berekening geeft een besparing aan van 63.6%. 1 - (1216/3344) = 0.6363 x100 = 63.6%

of.. (1-(8/22))x100 = 63.6%

[Geim]

Staat er een beetje krom, maar 840% van 1 maand is gelijk aan 60 maand 14%

[Blokker_1999]

Maar zo rekent niemand met korting. Het is als zeggen dat een kledingwinkel 25% korting geeft op zijn hemden, jij koopt er 10 in 1 keer en hebt dan even 250% korting gekregen. Neen, dat klopt niet. Je hebt nog altijd 25% korting gekregen op het totaalbedrag.

[Deveon]

Klopt en dankzij al die lease rijders hebben wij nu een uitstekende laadinfrastructuur wat elektrisch rijden voor steeds meer mensen mogelijk maakt. Voor de plugins kwamen zag je nergens laadpalen en nu overal (ook thuis). Daarnaast heeft het vele ook overtuigt hoe comfortabel elektrisch rijdt. Mijn plugin valt mij echt tegen wanneer de accu leeg is.

[ph4ge]

Dat klinkt nogal misleidend. De meeste lease rijders die korting krijgen op hun EV zouden natuurlijk niet een net zo dure brandstof auto rijden, als ze al prive zouden rijden als ze de volle pot moeten betalen.

Mijn vrouw zou zeker niet privé rijden als haar lease auto niet slechts 4% bijtelling had. Dat is dus pure winst voor de schatkist.

[Scrublord-sama]

Ik vindt uitspraken omtrent mislopen van inkomsten altijd een beetje moeilijk vast te stellen want je weet niet of de leaser/bedrijf hetzelfde gedrag zou vertonen.
Een voorbeeld: De brandstofaccijns wordt verhoogt met 1 eu per l, er wordt 10000 miljoen liter getankt(https://www.cbs.nl/nl-nl/...tofverbruik-wegvoertuigen)
Dus levert dat 10000 miljoen extra belasting op.
Echter gaat natuurlijk niet iedereen nu nog zoveel rijden want se brandstof is belachelijk duur.

En zo ook met de lease heb je kans dat iemand sneller voor een goedkopere lease wagen gaat als de bijtelling hoger is.

(En men blijft hardnekkig dit een subsidie noemen maar het is een belastingvoordeel want er gaar niet actief geld naar de leaser)

[tailfox]

Leuk maar een EV is gemiddeld 10K duurder.

[Geim]

Bij 50k heb je een cap, daarboven heb je een bijtelling van 22%, maakt de berekening ingewikkelder.
Maar heb je dat nodig om te zien dat de zakelijke markt meer subsidie ontvangt dan de particuliere markt?

[Simply1337]

dat was in 2019. 4% tot 50k, daarboven 22%
2020 is 8% tot 45k. daarboven 22%
2021 is 12% tot 40k, daarboven 22%

[Reactie gewijzigd door Simply1337 op 22 juli 2024 13:38]

[tailfox]

Stimulatie van particulier is nodig. Gelukkig betaal je geen wegenbelasting wat natuurlijk ook al stimulatie is.
Afhankelijk van de laad prijzen kan het best leuk zijn maar gemiddeld is een EV 10k duurder en krijg je 10K subsidie

[BLACKfm]

Wegenbelasting was 'ooit' letterlijk wat het betrekende. Je betaalde voor het gewicht van je auto.
Die lijnen kunnen ze voor electrische voertuigen echt niet meer doortrekken, een dergelijke auto is dusdanig zwaarder dat het tegenover benzine-auto's een dure grap zou worden.

Voor diesels is de wegenbelastihg hoger vanwege de voordeligere brandstof. Als je die gedachtengang nog even doortrekt naar electrische voertuigen moet de MRB haast onbetaalbaar worden.

Als er al niet over gesproken wordt zal die wegenbelasting straks een milieutax gaan worden. Niet meer op basis van de schade aan het wegdek die je aanbrengt en hoeveel (minder) andere belastingen je betaald, maar op basis van hoe schoon je bent.

Net als met het huidige stikstofverhaal waarbij het blijkbaar allemaal ophoudt als je de grens van een land bereikt als een onzichtbare barrière die van de grond tot ergens in de dampkring hangt.. Zolang de vervuilende productie (en vernietiging/recycling) maar niet in Nederland gebeurt, worden die cijfers ook niet meegenomen in de berekeningen.

En dan zal er nog kortzichtig worden gekeken of een ICE tegenover een EV wel of niet vervuilender is.
Genoeg rekensommen te vinden waarbij de EV niet altijd even zuinig en/of voordelig uit de bus komt.

Net zoals wind- en zonenergie draait het veelal op subsidie. Leuk die idealen, maar het kost voornamelijk geld en levert niet zoveel op.

[Reactie gewijzigd door BLACKfm op 22 juli 2024 13:38]

[SjonnieK]

gesponsord door de overheid? Waarom moet een leaserijder überhaupt bijtelling betalen? Die auto wordt al dubbel en dwars met allerlei belastingen bij de dealer afgetikt.

[FilipSP]

bijtelling = gewoon inkomsten....daarom betaal je belasting, want belasting betaal je in principe over elke verstrekking door je werkgever of dat nu een auto is, een huis, elektriciteit of eten.

[Jeroenneman]

Leuk dat verhaal over bijtelling, maar eigenlijk is het absurd.

Die auto wordt gewoon door de leasemaatschappij (of bij een groot bedrijf zelf) gekocht, en dan is eigenlijk alles al afgetikt, zoals bij een particulier.

Vervolgens mag de medewerker ook nog bijtelling betalen, omdat het als een soort verkapt loon wordt gezien. Eigenlijk sponsoren zakelijke rijders de kas dus dubbel! De auto wordt betaald door de werkgever, maar de medewerker moet nog eens belasting betalen over een deel van de waarde.

[bakkerl]

De medewerker moet betalen voor het privé gebruik.
Rij niet privé met een dergelijke voertuig en kom met een sluitende administratie om dit aan te tonen en je hoeft niet als medewerker voor het voertuig te betalen.

[CEx]

Bijzonder hoe minder belasting betalen dan ineens sponsoren wordt, terwijl deze groep vaak (net) geen toeslagen meer ontvangt.

Je vergeet in je verhaal overigens dat de aanschafprijs (en daarmee de leaseprijs per maand) ook hoger is bij een gelijkwaardige EV. Deze kosten worden hoe dan ook betaald, soms door de werkgever, soms door de werknemer, of natuurlijk een combinatie. En daarover wordt ook weer netjes belasting betaald.

[Gamebuster]

De schatkist loopt geen €200 miljoen mis: Zonder die lage bijtelling, had men een goedkopere auto genomen met een vergelijkbare netto bijtelling.

Simpel voorbeeld: Ik had een 7% bijtelling Golf GTE. Als die 22% bijtelling had, had ik waarschijnlijk nooit die golf genomen, maar was ik een Youngtimer gaan rijden o.i.d.. Nu met 8% bijtelling tot 45.000 is een elektrische auto niet meer interessant voor mij, dus nu maar een vervuilende 15 jaar oude auto. Met 4% bijtelling over het hele bedrag had ik zeker wel een elektrische auto gekocht.

Het grappige is dat met die Youngtimer regeling 15 jaar oude vervuilende autos geimporteerd worden naar Nederland omdat ze hier fiscaal voordelig zijn De Volvo XC90's worden niet snel genoeg aangesleept uit het buitenland. Als je een 2005 XC90 V8 op de 2e hands markt ziet - een 1 op 5 zuipende 2200 kilo tank - is-ie binnen een paar dagen weg. Er zijn bedrijven die er een zaakje van maken om dit soort gigantisch vervuilende autos te importeren.

Ik klaag niet hoor; als dit de regels zijn, doe ik lekker mee.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 22 juli 2024 13:38]

[bytemaster460]

In je berekening ga je ervan uit dat iedere leaserijder die nu een EV least anders een brandstofauto van dezelfde prijs zou hebben geleased. Veel mensen die nu een Tesla Model 3 leasen leaseden vroeger een VW Golf, Volvo V40 of een Skoda. I.p.v. 8800 Euro zal het rond de 6000 Euro liggen.
Daarnaast zijn er nu ook mensen die eerder geen gebruik maakten van een lease-auto die nu vanwege de lage bijtelling er wel gebruik van maken. Die mensen worden dus ook niet "gesponsord" door een lage bijtelling.

[mhnl1979]

Aan de andere kant kun je je afvragen voor hoeveel mensen de subsidie dusdanig is, dat ze ipv benzine auto een elektrische hebben gekocht.

[familyman]

Er zijn hoe dan ook 2500 electrische auto's bij gekomen. Dat is goed.

Je kunt het glas halfvol of halfleeg zien, natuurlijk

[Gamebuster]

Volgens mij zijn 0 nieuwe autos nog steeds beter dan 2500 nieuwe autos

De vraag is vooral hoeveel oude, vervuilende autos er van de wegen verdwijnen.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 22 juli 2024 13:38]

[familyman]

Mee eens. Andere kant, die auto's komen er toch wel. Dus als ze er moeten komen, dan toch liever EVs.

Ik ben trouwens ook enorm voor sloopsubsidies, in dit kader. Misschien niet het meest rechte pad naar substitutie, maar lijkt me een stuk effectiever.

[SuBBaSS]

De vraag is vooral hoe de overheid de teruggelopen accijns- en andere belastinginkomsten denkt te gaan compenseren.
Iets in mij zegt dat dit nooit goedkoper gaat worden.

[AmigaWolf]

De vraag is vooral hoe de overheid de teruggelopen accijns- en andere belastinginkomsten denkt te gaan compenseren.
Iets in mij zegt dat dit nooit goedkoper gaat worden.

elektrisch rijden gaat niet goedkoper woorden, ja nu even eerst, en daarna als genoeg mensen op elektrisch rijden gaat vanzelf weer de kosten omhoog, denk je nu echt dat de regering VELE miljarden wilt gaan mislopen omdat straks de meerderheid op elektrisch rijd?!

Heel leuk elektrisch rijden maar kan je zeggen dat het straks duurder woord dan toen we reden op brandstof Auto's.

[vinkjb]

Helemaal niet goed, waar denk je dat die stroom vandaan komt? en wat dat voor ongemak met zich mee brengt. Jullie maar denken dat je goed bezig bent. Je zou nooit zo'n wagen kopen als de baas hem niet zou betalen.

[misterbennie]

Vertel dat tegen mijn broer.
Zowel een elektrische auto als motor.
Niets geen betalende werkgever.
En ongemakkelijk?
Hij rijdt elke dag naar zijn werk ~40km enkele reis (meestal motor)

[4x4]

Met 2500 wagens kun je moeilijk over halfvol spreken.
Ik zou het eerder een druppel op een gloeiend hete plaat.

[familyman]

Helemaal mee eens. Maar niets is ook weer zo weinig....

[bytemaster460]

Zelfs al rijdt een EV volledig op stroom uit een kolencentrale, dan nog is die schoner dan een benzine-auto. We kunnen niet in één keer van vervuilend naar brandschoon. Het is een heel lang traject waarbij het steeds schoner wordt.

[TheDudez]

Dat snap ik dat we niet in 1 keer kunnen. Maar ik denk dat je veel meer kan bereiken met dit geld. Waarom geen subsidie voor filters voor bedrijven met een schoorsteen? Ik zie ook heel veel gebouwen zonder panelen. En vervolgens zie ik wel panelen op grasvelden staan. Hoe krom is dit?

[bytemaster460]

Industriële aanpassingen zijn peperduur. Hoe denk je dat de publieke opinie zal klinken als de overheid 500.000.000 steekt in filters voor schoorstenen van bedrijven? Ook is dat geen eenmalig investering. Er moet ook onderhoud op geregeld worden.
Met panelen is er nog een ander dingetje. Ook al zijn moderne configuraties niet meer brandgevaarlijk, veel verzekeraars verzekeren een bedrijfspand niet meer als er zonnepanelen op liggen vanwege de dakbedekking bedrijfspanden.

[Huugje]

Tien miljoen euro om niet meer dan 2500 extra elektrische auto's op de weg te krijgen is belachelijk veel geld. Het effect van dat aantal auto's is echt nihil.

[MotorLum]

Wel balen. Gisteren een nieuwe electrische auto gekocht met de berekenign dat met de subsidie de koop een goede investering is. En nu is de pot leeg.

[henkiedevries2]

Het was van de week al bekend dat de pot meteen leeg zou zijn en dat mensen die het nog niet hadden aangevraagd het niet meer zouden krijgen. Beter de krant lezen.

[Gamebuster]

Met die logica wil ik graag subsidie op een elektrische fiets.

[0xygen500]

Ik zou zeggen kaart het aan?

[Gamebuster]

Ik zal Rutte even bellen

[bytemaster460]

Die kun je via veel werkgevers krijgen. Werkgevers kunnen van regelingen gebruik maken om werknemers goedkoper van elektrische fietsen te voorzien. Dat is weliswaar geen directe subsidie van overheid aan jou maar de regelingen zijn er. Je werkgever moet er alleen aan mee willen doen.

[Dedun]

Het vreemde is dat er wel echt heel veel geld (miljarden over de afgelopen jaren) gaat naar de zakelijke lease regelingen. Dat vind ik nog steeds het vreemde in NL (los van het feit dat ik het idee krijg dat we met zijn alleen vooral Tesla lijken te subsidiëren), zakelijke gebruikers worden voorgetrokken op particulieren. Het zou mijn inziens netter zijn om per persoon of huishouden een subsidiebudget beschikbaar te stellen.

Nu zijn het vaak de relatief vermogenden die met allerlei investeringen, zoals in het huis, (nieuwe) auto, vakantiehuis, etc. het maximale rendement halen uit de subsidiemaatregelen. Terwijl mensen met meer modale inkomens daar zelden gebruik van kunnen/zullen maken.

[WillySis]

Nee, dat is bitter weinig.
De subsidie komt uit de pot van de extra belasting op energie "duurzame opslag energie" en is dus een sigaar uit eigen doos. Het bedrag wat met de subsidie opgehaald wordt is echter vele malen groter.

[Jop]

Het is niet veel geld, maar dit is slechts een klein onderdeel van een groter plan.

Definieer het grotere plan als onze samenleving weg krijgen uit het verbruiken van fossiele brandstoffen. (zijn nog veel meer redenen maar dit is een grote waar iedereen zich wel in kan vinden) Dit heeft weer veel verschillende voordelen waaronder het minder uitstoten van zaken die klimaatverandering versnellen.

Als ik bij de overheid zou werken en een pot geld tot mijn beschikking zou hebben, dan zou ik beginnen met allemaal kleine initiatieven in gang zetten en vervolgens de effectiviteit analyseren. Dit aan beide kanten: energie opwekken en energie verbruiken. Wat subsidies voor groene (o.a.zon en wind) energie opwekking hier, en wat fossiele brandstof motoren/fabrieken vergroenen naar alternatieven daar.
Vervolgens van al deze initiatieven hun impact analyseren en kijken wat het meest effectief was om het systeem in beweging te krijgen naar het grotere doel dat je hebt. Daarna kun je weer iets grotere initiatieven starten na de analyse van de effectiviteit van kleine subsidies die je hebt gedaan.

Adoptie van elektrische voertuigen lijkt me zeker een mooie om op te nemen in het grotere plan. Naast dat ik blij wordt van elk elektrisch voertuig dat ik langs zie rijden zonder uitlaatgassen en lawaai, geldt dit voor meer mensen en dit maakt het een heel zichtbaar initiatief.
Meer adoptie elektrische voertuigen, beter netwerk opladers, nog meer adoptie, meer massaproductie, lagere prijzen, meer adoptie. Meer research naar verder verbeteren van alle op steeds grotere schaal gebruikte onderdelen als accu's, schonere techniek, nog meer impact, etc.
Het lijkt erop dit iedere autofabrikant elektrische voertuigen op de eerste plaats heeft staan voor de toekomst. Mede door dit soort initiatieven over de hele wereld samen is er genoeg momentum gecreëerd om de hele auto-industrie weg te sturen van fossiele brandstof auto's. Maar we zijn er nog niet dus ik hoop dat de Nederlandse overheid blijft subsidiëren en analyseren!

[bArAbAtsbB]

jij woont iig niet in de buurt van de kolencentrale waar alle stroom wordt opgewekt waar die elektrische auto's mee geladen worden?

[bArAbAtsbB]

Het is natuurlijk grote onzin, elektrische auto's zorgen op dit moment nog voor (waarschijnlijk meer) net zoveel vervuiling, accu's die vervangen worden (niet gerecycled) productie vd autos wat veel vervuiling oplevert, en natuurlijk de stroom waarmee de auto's geladen worden komt hoofdzakelijk uit kolencentrales.

Deze hele elektrische auto hype is een papieren kwestie....het lost helemaal geen problemen op

[Desogames]

Natuurlijk lost het wel een probleem op. Het lost het probleem op van wat wij doen met vervoer als de olie op is/onbetaalbaar wordt na peak oil. EVs zijn de beste tweede keus.

Daarom lopen mensen (zoals wij) er zo op te kankeren omdat dat probleem zich op een economische manier vanzelf oplost door prijsverschuivingen als het zover is. Het is nog niet zo ver. Onder het mom van klimaat proberen de leiders van de wereld het te forceren, vergetende dat economie altijd lijdend is.

Voor het mileu doet het niets. Verplaatst de Co2 productie alleen maar naar een centrale houtstook centrale. We zouden natuurlijk als een echte oplossing meer huizen kunnen bouwen zodat mensen gewoon minder Hoeven te rijden... Maarja stikstof he. Daar stik je van dus dat kunnen we maar beter niet doen....

[Flagg]

De cobalt mijnen heb je echt over?

In een auto accu wordt cobalt gebruikt idd, maar is weer volledig her te gebruiken, gaat dus niet verloren.

Weet je wie de grootste verbruiker (dus niet gébruikers) is van cobalt is? En gaat dus wél verloren.

De brandstof industrie staat met stip bovenaan, die verbruiken cobalt op grote schaal om brandstof schoner te maken (desulfur).

Dus als je zo begaan bent met kinderen in mijnen moet je per direct je brandstof wagen door de shredder gooien.

[Flagg]

Jij bent Henk van Ingrid neem ik aan?

Er gaan heel wat meer brandstof auto in de fik en lekken in verhouding dan electrische auto's. Het produceren van accu's en de bijbehorende electriciteit om te laden is vele malen minder belastend dan het hele winning, raffinageproces en transport van olie --> brandstof in je tank.

En dat gaat nooit ook maar een beetje beter worden. Terwijl de elektriciteit nog een hele hoop potentie heeft om heel veel "groener" te worden. En het is nu al minder belastend.

Er is er maar eentje die zich wat laat wijsmaken en dat zijn de mensen die alles willen geloven wat er maar geroepen wordt om maar geen ev te hoeven kopen. Want dat is nieuw en dat is eng.

[Johnny D]

Alleen bedrijven en vertegenwoordigers gaan hier massaal gebruik van maken en echt niet voor het milieu
Alles om een paar tientjes geld te besparen (lekker groen)

[wildhagen]

Bedrijven mogen hier nou juist geen gebruik van maken, want de tenaamstelling moet op een natuurlijk persoon staan, niet op een rechtspersoon.

Daarom dus alleen voor consumenten en private lease, niet voor zakelijke lease of zakelijk gebruik.

Deze subsidieregeling is alleen bedoeld voor particuliere autokopers. De nieuwe of gebruikte elektrische auto moet dus op naam van een natuurlijk persoon geregistreerd staan en mag alleen worden ingebracht in privévermogen. Simpel gezegd, ondernemers kunnen geen gebruik maken van deze subsidieregeling én tegelijkertijd ook zakelijk aanspraak maken op financiële voordelen. Ook werknemers die via hun werkgever een elektrische auto leasen en daarvoor minder bijtelling betalen komen niet in aanmerking voor deze aanschafsubsidie.

Particulieren die via een private leaseconstructie elektrisch gaan rijden kunnen daarentegen wel subsidie ontvangen. Zij krijgen het bedrag gedurende vier jaar in gelijke maandelijkse delen uitbetaald.

Zie https://www.anwb.nl/auto/...ubsidie-elektrische-autos

Wat jij zegt is dus onjuist,

[Prullenbak84]

Nee, die profiteren al jaren van veeeeeel meer "subsidie" vanwege het bijtellingsvoordeel.

Deze subsidie is voor particulieren.

[Koen Hendriks]

Het lijkt dan wel dat je een heel klein bereik hebt met deze subsidie... 2500 mensen?

2500 is 0.01 % van 17 miljoen inwoners...

Edit:

@chriistiix geeft terecht aan dan inwoners niet gelijk staan aan bestuurders, hiervan zijn er 9 miljoen.

2500 is 0.03 % van 9 miljoen...

[Reactie gewijzigd door Koen Hendriks op 22 juli 2024 13:38]

[hellfighter87]

volens (https://www.pbl.nl/Demogr...%20miljoen%20huishoudens.) zijn er 7 miljoen huishoudens. Niet elk huishouden daarvan zal een auto hebben, daarintegen zijn er ook huishoudens met meerdere auto's dus daar valt weinig over te zeggen

Hopelijk worden deze auto's ook weer als occasion aangeboden, daardoor dient de auto meerdere huishoudens. Verder is de pot voor tweedehands elektrische auto's nog niet leeg en volgt er in 2021 nog een ronde.

[Reactie gewijzigd door hellfighter87 op 22 juli 2024 13:38]

[The Zep Man]

volens (https://www.pbl.nl/Demogr...%20miljoen%20huishoudens.) zijn er 7 miljoen huishoudens. Niet elk huishouden daarvan zal een auto hebben.

Andersom zullen sommige huishoudens twee of meer auto's hebben, en kunnen er ook auto's gekocht worden door huishoudens zonder auto.

Met 7 miljoen huishoudens spreek je nog steeds over minder dan 0,04%. Verwaarloosbaar klein.

Hopelijk worden deze auto's ook weer als occasion aangeboden,

Na drie jaar wordt die auto geëxporteerd. Levert meer op dan concurreren op de tweedehandsmarkt in eigen land.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 13:38]

[PrismSub7]

Dat exporteren is gelukkig snel dalend. In Duitsland krijg je sinds dit jaar een veel hogere subsidie en de bijtellingskorting stopt hier. Over paar jaar kunnen Nederlandse ev's niet meer concurreren en breekt hier de occasionmarkt los. Gelukkig niet zo erg als je benzineauto in 2025-2030 proberen te verkopen, daar kan er misschien nog de schrootprijs voor krijgen

[Huugje]

Veel huishoudens hebben meer dan een auto, wat het aantal huishoudens zonder auto meer dan compenseert. 1 januari 2019 reden er 8,5 miljoen auto's in Nederland rond volgens het CBS.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...dan%20een%20jaar%20eerder.

[rickdtop]

dan is het hier anders, er staan hier 4 aut s van 1 huishouden voor de deur....

[Christoxz]

Maar er zijn geen 17 miljoen voertuigen(Lees: Geen 17 miljoen mensen die interesse hebben is deze subsidie), maar je hebt alsnog een punt dat het een bizar klein bereik is.
Er zijn ongeveer 9 miljoen personenvoertuigen in Nederland, waarvan dus een groot deel niet elektrisch is.

[Reactie gewijzigd door Christoxz op 22 juli 2024 13:38]

[Koen Hendriks]

Dat is natuurlijk zo! Heb het er even bijgezet... zou dan om 0.03% gaan.

[bytemaster460]

Je moet er ook nog even alle mensen van aftrekken die nog helemaal niet toe zijn aan een andere auto. Deze elektrische auto's worden nu gekocht door mensen die vinden dat ze toe zijn aan een nieuwe/andere auto. Per jaar worden er ongeveer 1 miljoen auto's verkocht. Nieuw en tweedehands. Een groot deel hiervan valt al niet in de prijsklasse van een EV. Daarnaast gaan deze aantallen ook maar over enkele maanden.

[assje]

Volgens CBS op 1 januari 2019 8,5 miljoen personenauto's waarvan 88% eigendom van een particulier, dan blijven er dus nog 7,5 miljoen over.

Gemiddelde leeftijd van auto's in Nederland ligt rond de 10 jaar dus gemiddeld zou dat dan 750.000 auto's per jaar zijn die nieuw aangeschaft worden, dan zou je op 0,33% komen. Maar, subsidie geldt ook voor 2e hands aanschaf dus dan wordt dat nog veel lager, verandert dus niet veel aan de conclusie.

[familyman]

Particuliere auto's zijn in het algemeen ouder en dus meer vervuilender. Dus qua milieubesparing zit je dan dus ook weer een stapje beter.

Daarnaast hebben autodealers het zwaar, dus die heb je hier ook mee gesteund

[Tortelli]

Er worden jaarlijks zo'n 350.000 - 450.000 nieuwe auto's in Nederland verkocht (2020 lijkt een zeer slecht verkoop jaar te worden, 158.000 auto's op kenteken gezet het eerste halfjaar).

De zeer hoge prijzen van nieuwe auto's zorgen ervoor dat we in verhouding met de landen om ons heen een relatief oud wagenpark hebben.

[bytemaster460]

Van het aantal dat jaarlijks aangeschaft wordt ligt ook nog eens een groot deel in een andere prijsklasse dan die van een EV. Jeugd die een eerste auto koopt voor een paar duizend euro. Mensen met een eerste baan die een auto nodig hebben en er 10.000 Euro aan uitgeven. Dat zijn ook allemaal geen potentiële kopers voor een gesubsidieerde EV. Veel mensen hebben een auto nodig die een caravan of aanhanger moet trekken of een auto waarin kinderen, buggys en tassen vervoerd moeten worden. Die vallen ook allemaal buiten het publiek voor een EV.

[Gunner]

Dit terwijl er al die jaren al dik een miljard naar leaserijders en ondernemers is gegaan. Nu mag de particulier met de gratie van het kabinet een fooi krijgen uit een potje die na een week al leeg is blijkbaar. Schandalig.

[4x4]

Het feit dat het potje voor nieuwe auto’s al op is en die voor tweedehandse EV nog geld bevat zegt al genoeg.
De subsidie is vooral naar mensen gegaan die zo een EV sowieso hadden kunnen kopen en hun aanschaf niet van die 4K af hoefden te laten hangen.
De arme man mag in de vorm van belasting hier alleen aan bijdragen.

[CEx]

Eerlijkheid is ver te zoeken in de fiscale regels, ook de verwachting van mensen dat als ze wegenbelasting betalen dat dit geld ook daadwerkelijk naar de wegen gaat helpt niet mee. We betalen belasting om de begroting uit te kunnen voeren.

Eerlijkheid is ook geen doel, en misschien gelukkig maar anders krijg je dit soort discussies: het is ook niet eerlijk dat bijtelling altijd (tot 15 jaar oud) gaat over de aanschafwaarde. Als particulier, en velen met mij, koop ik auto's waar 'de kop al af is'. Oftewel 2-3 jaar oud.

[SavageBrother]

Thanks voor deze!

[Puc van S.]

Nu mogen een hoop van die 17 miljoen mensen natuurlijk uberhaubt geen auto rijden en heeft lang niet iedereen die een auto mag rijden ook een auto..

In vergelijking, vorig jaar waren er 107.000 electrische auto's (nieuws: Aantal elektrische auto's in Nederland gestegen naar 107.000) dus zou 2500 een kleine 2.5% extra zijn.

[gekke-gerrit]

Je kan het beter vergelijken met het aantal auto's in nederland.

Dan kom je op een whopping 0,02941% uit! Bijna 0.03%

[familyman]

ik weet niet of dat zo is. De mix schone vs vuile auto's verandert alleen door instroom.

Dus als dit ervoor zorgt dat de instroom schoner is, zijn we goed bezig.

(Fair enough, ook door uitstroom, maar iig niet door met het hele park te vergelijken)

[bytemaster460]

Óok dat vergelijk gaat mank. Je moet het vergelijken met de aantallen verkopen die gedaan zouden zijn voor een soortgelijke brandstofauto. De meeste autobezitters in Nederland waren helemaal niet van plan om een andere auto te kopen in 2020. Die vallen al allemaal af. Ook zijn er veel gezinnen die vanwege het aantal kinderen of de attributen die altijd mee moeten (buggy's, tassen met verzorgingsspullen voor baby's) aangewezen zijn op MPV's. Dat zijn ook geen potiële kopers voor een EV. Dan heb je nog mensen die caravans of aanhangers willen kunnen trekken. Ook die gaan geen EV kopen. Uiteindelijk blijven er enkele tienduizenden aankopen over waarbij een EV een serieus alternatief is voor een brandstofauto, waarbij de aantallen EV's niet een heel jaar betreft maar alleen juni en juli. Dan kom je waarschijnlijk op meerdere procenten uit.

[Ruudvoijen]

Bizar klein bereik. Ik vraag mij ook af wat de voorwaarden zijn. Ik mag aannemen dat er toch naar inkomen wordt gekeken en niet weer de rijken een auto voor erbij kunnen aanschaffen.

[nietorigineel]

Dat is natuurlijk een flauwe manier om ernaar te kijken. De subsidie is voor dit jaar, dan moet je niet het effect op de totale vloot aan autos bekijken, die 9 miljoen mensen kopen niet allemaal dit jaar een nieuwe auto. 2500 auto's op de verkopen van een jaar (2020) komt al weer een heel ander getal uit.

[Trommelrem]

Zomaar benieuwd: Had men niet beter de bijtelling op 4% kunnen laten? Door elk jaar de maatregelen te veranderen krijg je sowieso een wirwar van subsidies en het elk jaar moeten laten wijzigen kost ook tijd, energie en geld. Tegenwoordig lijkt CaaS toch enorm populair te zijn.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 22 juli 2024 13:38]

[Sissors]

Zelfs met 8% bijtelling is de subsidie per zakelijke rijder een veelvoud van de subsidie voor die 2500 particuliere rijders nu. Even simpel rekensommetje, waar ik beetje afrond:

We nemen een auto van €45k, en gaan die leasen voor €800 in de maand (die bedragen kloppen ruwweg gebaseerd op wat collegas kwijt waren aan Model 3). Particuliere leaserijder krijgt €83 subsidie in de maand, en betaald dus €717 per maand nog.

De zakelijke leaserijder zit in het 50% belastingstarief (wat optimistisch is, waarschijnlijker is ~55%), en zijn werkgever schuift alles door om het eerlijk te houden, dus die betaald netto €400 in de maand. Daarnaast 8% bijtelling, dus €300 in de maand erbij. Weer die 50% belasting --> €150 netto bijtelling. Hij betaald dus €550 in de maand voor zijn auto.

Kijken we beide verschil tov €800 ruwe lease bedrag, dan heeft de particuliere rijder €83 subsidie, de zakelijke rijder heeft €250 subsidie. Oftewel nog steeds ruim 3x zoveel subsidie als de particulier. (En ja ik weet dat er nu een aantal gaan klagen dat het geen subsidie is als je minder belasting betaald doordat het uit je bruto loon komt: Onzin, dat is wel gewoon subsidie, anders wil ik met plezier een plof-auto uit mijn brutoloon kopen ipv netto). Dus nu nog steeds krijgen zakelijke rijders heel erg veel meer subsidie dan particulieren, en daar zit geen limiet op de pot. Het is zo scheef als maar kan.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 22 juli 2024 13:38]

[Jeroenneman]

Toch bijzonder dat je als medewerker wel moet betalen voor de auto die je werkgever gewoon netjes betaalt aan een leasemaatschappij (en die dus al is betaald), maar dat de overheid nog niet heeft nagedacht om belasting te heffen per kopje koffie wat je op de zaak drinkt, of per printje wat je op de zakelijke printer afdrukt.

*hopelijk breng ik geen ambtenaren op gekke ideeën.

Een lease-auto is genieten voor de overheid. Je pakt én bij de aanschaf mee, en je pakt maandelijks mee bij de medewerker. Dát is pas scheef.

[Sissors]

Een leaseauto is loon in natura als die (ook) voor privé gebruik is. Anders ken ik nog wel wat creatieve methodes om belasting te ontduiken: Ik werk nu thuis, dus mag ik dan ook (via de werkgever) uit mijn brutoloon mijn huis betalen? Dat ik die ook nog wat voor privé gebruik nemen we niet mee dan.

[Jeroenneman]

Dat zeg ik toch ook? De lease-auto wordt gezien als loon in natura. En ja, sommige werkgevers zijn inderdaad begonnen met een thuiswerkvergoeding. En vroeger werden er zelfs nog huizen bij de fabriek gebouwd voor werknemers.

Om dan van "subsidie" te spreken vind ik apart. De auto is reeds betaald. Maar omdat in dit geval de auto wordt gekocht door een bedrijf voor een medewerker, gaan we twee keer belasting heffen. Dat doen we toch ook niet met andere zaken die een bedrijf voor een medewerker regelt? Laptops, kantoorartikelen, laptoptas, telefoon van de zaak. Allemaal dingen die je ook privé kunt gebruiken, maar waar je bij mijn weten niet maandelijks een deel naar de belastingdienst hoeft over te maken?

[Sissors]

Dat zeg ik toch ook? De lease-auto wordt gezien als loon in natura.

Hij wordt niet enkel gezien als loon in natura, hij is overduidelijk loon in natura. En dan is het toch niet vreemd dat hij gewoon belast wordt net als elk ander loon?

En ja, sommige werkgevers zijn inderdaad begonnen met een thuiswerkvergoeding.

Een thuiswerkvergoeding is gewoon een vergoeding voor wat spullen die je moet kopen om je werk te kunnen doen, en heeft dus niks met loon in natura te maken. Je werkgever die je complete huis uit je bruto loon betaald zou vergelijkbaar zijn met leaseautos zonder bijtelling. Zonder bijtelling zou er heel erg veel minder belasting worden betaald over auto's voor leaserijders dan voor gewoon particulieren. Hoe zou dat eerlijk zijn?

En dan komen we erop uit, als jij loon in natura niet wil belasten, nou laat mijn werkgever dan maar mijn complete loon in natura uitbetalen. Scheelt mij heel veel geld.

[Prullenbak84]

Bijtelling is voor zakelijke rijders. Dit is voor prive. Lang niet iedereen rijdt een auto van zijn werk, he.

[familyman]

Die bijtelling aanpassing is in het kader van mileumaatregelen dan ook heel bizar.

(Eerlijk gezegd ook vanwege het rijkdom-argument dat je vaak hoort. Men vergeet net te makkelijk dat deze mensen ook veel meer inkomstenbelasting betalen, en veel minder recht hebben op allerlei toeslagen....)

[dmantione]

De bijtelling prikkelde vooral de leaserijder om een elektrische auto te kopen. Als die uitgereden was werd de auto geëxporteerd en ging de investering die de staat in elektrisch vervoer had gedaan weer verloren. Het was vooral een dure Tesla-subsidie. Er was daarom een ander systeem nodig, waar ook de particuliere bezitter van kon profiteren, en dat probeert men nu met deze subsidie.

[hiostu]

Ze moeten er ook gewoon wat aan doen dat de zakelijke auto's in Nederland blijven en voorkomen dat deze naar het buitenland gaan. We investeren hier in vergroening van vervoer, dan moeten ook hier de mensen kunnen profiteren van goedkopere 2e hands elektrische auto's.

[SjonnieK]

deze subsidie is voor particulieren. Persoonlijk vind ik het raar dat Tesla buiten deze regeling valt. Als ik dus van mijn zuurverdiende centen een Tesla wil kopen (prive) dan kan ik dus geen subsidie krijgen.

[dmantione]

Ik vind het helemaal niet raar: Als je wilt zorgen dat de minder vermogende automobilist van de subsidie kan profiteren, wil je niet dat rijke stinkerds die het sowieso al kunnen betalen in één keer de subsidiepot leegroven. Tesla is zeker niet uitgesloten, hun auto's zijn alleen te duur.

[SjonnieK]

een EV is een EV toch? Het doel is namelijk om de uitstoot naar beneden te krijgen en wellicht ook dat er minder fossiele brandstoffen gebruikt gaan worden. Het subsidiebedrag is namelijk gewoon 4000 euro. Dus iemand die hard geleerd, hard werkt voor z'n centen en privé een Tesla wil kopen mag geen subsidie aanvragen?

Dit verhaal komt overigens van iemand die wel in een EV rijdt, maar geen Tesla kan betalen.

[dmantione]

Het is een klassieke discussie of allerlei voordeeltjes ook voor rijken beschikbaar moeten zijn. Ik denk dat het terug te voeren is op het volgende: Als je het wagenparkt wilt elektrificeren, dan kun je allerlei prikkels geven, maar degene die zo'n auto niet kan betalen, zal hem hoe dan ook niet kopen. Subsidie is een manier om dat te doorbreken. Degene die een Tesla kan betalen kan waarschijnlijk ook met andere middelen bewogen worden van een nieuwe olieverbrander af te zien.

[CEx]

Het export verhaal was juist zo erg voor redelijk normale auto's : de hybrids zoals de Prius. Bij volledig elektrisch zoals de Tesla's zagen we afgelopen jaren juist import. Of dit dit jaar ook het geval gaat zijn is afwachten.

[Amito]

Daar heeft de particuliere (lease) rijder niet veel aan.

[Sluuut]

Bijtelling geld alleen voor zakelijke rijders, deze subsidies zijn voor de particuliere rijders. Lijkt me wel zo eerlijk om beide groepen te subsudieren en niet alleen de pot naar de zakelijke groep te laten gaan.

[Trommelrem]

Lijkt mij eerlijker om gewoon een regeling te hebben voor beiden, in plaats van de nu twee ontstane verschillende regeling. Dus particulieren ook 4% voor waterstof, 8% voor EV en 22% voor overig.

[Z___Z]

Nee, want 4% bijtelling is gewoon veel te laag. Mensen hebben hun Polo ingeruild voor een Model 3, wat deze stelling bevestigd. In de tijd van de Model S voor 4% was er niet echt een alternatief qua EV voor lange afstand rijders.

Sowieso is deze 4K subsidie een grap vergeleken met de subsidie die je nu nog krijgt als zakelijke rijder. 8% bijtelling is 14% belastingkorting. Bij een auto boven de 45k en inkomen boven 68k krijg je 5 jaar lang 3,5k subsidie op je EV. Om het maar in perspectief te zetten.

[Munki]

Beetje apart dat het pas volgend jaar wordt aangevuld, aangezien ze in totaal 152 miljoen euro ter beschikking hebben voor nieuwe elektrische auto's en ze dit jaar 'slechts' 10 miljoen hebben vrijgegeven? Hoe zit dat dan?

[Nas T]

Ik denk dat de verhouding zo scheef ligt, omdat je effectief meer milieuwinst haalt met een nieuwe auto, plus dat een tweedehands auto financieel (groten)deels afgeschreven is, en dus minder subsidie nodig is.

Ik ben nieuwsgierig naar het beleid in de toekomst. In het verleden waren zuinige compacte diesels en hybride SUV's in trek door financiële voordelen. Deze werden weer teniet gedaan op het moment dat deze verdwenen en de auto's in grote getale werden aangeboden (zonder navenante vraag): door de lage prijzen schoot de afschrijving omhoog en verdampte het financiële voordeel.

Als ik nu kijk naar de vroege (Tesla Model S) elektrische modellen, dan zijn dat auto's die ook al veel hebben afgeschreven. Op zich kan elektrisch rijden wel financieel interessant zijn, maar ik twijfel over het blijven. Door de sprongen die gemaakt worden in het overheidsbeleid (de rekenkamer heeft al aangegeven dat het elektrisch beleid duur is voor het milieu), kan afschrijving roet in het eten gooien ...

[PolarBear]

152 miljoen over 5 jaar is 30 miljoen per jaar, en daarvan een derde voor aanschafsubsisdie.

[toxict]

En van alle auto's die electrisch zijn, is er geen een een stationwagon.
Ik rij een BMW3 serie stationwagon (diesel) uit 2006, die mij in 2015 €9500,- heeft gekost in de aanschaf.
Het is allemaal leuk hoor...die lieve kleine schattige electrische autootjes, maar je kunt er geen ruk mee als je een gezin hebt, je auto je daily-driver is en je ruimte nodig hebt. (Daarvoor kopen gezinnen een stationwagon)

Ik leen principieel niet voor een auto of andere zaken, daarvoor spaar ik en koop ik.
Een nette 2e handse auto is prima te betalen, al vraag ik mij af wat in de toekomst een 2e handse (electrische)station me gaat kosten
Gezien het feit dat de eerste electrische station nog op de markt moet komen, zal het nog jaren duren, voordat er een nette 2e handse op de markt komt voor mij om te kopen.

Een Model X is wellicht een optie qua ruimte, maar is volkomen buiten bereik qua prijs.
Een PHEV is een idee, maar mijn vermoeden is, dat die ook op een gegeven moment door de overheid als vervuilende moordenaar worden bestempeld.

Dat hele CO2 verhaal gaat onze economie de kop kosten als echt alles doorgezet wordt qua regels.
Als boer zijnde zou ik niet meer willen boeren in Nederland.
Wil je van CO2 af? Investeer in techniek die CO2 uit de lucht haalt, onderneem zoals Nederland dat altijd heeft gedaan met watermanagement.
Nederland zou een CO2 management land moeten worden.
Plant vooral bomen in gebieden waar veel CO2 is en ontwikkel door in carbon scrubbers.
Haal CO2 uit de lucht en maak er nieuwe grondstoffen van.

[Blokker_1999]

stationwagens verdwijnen uit de markt. Niet enkel BEVs, maar ook bij brandstofwagens komen ze steeds minder voor. Ze worden vervangen door SUVs en crossovers. En die vind je wel als BEV.

En leuk dat je CO2 uit de lucht wenst te halen, maar wat ga je er mee doen? Zoveel nut hebben we niet voor CO2 en je kan er als grondstof echt niet veel mee doen. Je wil in de eerste plaats dus voorkomen dat het wordt uitgestoten.

[toxict]

Hier heb ik het dus over bijvoorbeeld over.
Er zijn wel degelijk usecases voor het opvangen en gebruiken van CO2 als grondstof.

https://blogs.ei.columbia.../co2-utilization-profits/
https://www.anthropocenem...ide-into-useful-products/

Google maar eens op: what can co2 be converted into

[Pinkys Brain]

Pure co2 en waterstof kan je weer vloeibare brandstof mee maken.

[Smuey]

Ik heb altijd een dubbel gevoel bij dit soort subsidies. Aan de ene kant mooi dat ze er zijn en mensen inderdaad worden bewogen om zo'n EV aan te schaffen. Aan de andere kant blijft het een wat elitair spelletje. De overgrote meerderheid van verkochte voertuigen in Nederland is tweedehands en heeft een aanschafprijs die ruim onder de 10.000 euro ligt. Voor dat geld koop je, ook inclusief die subsidie, dus nooit een EV.

Overigens wel interessant om te zien dat er iets aan de hand is in de tweedehands markt voor EV's. Blijkbaar zijn die ofwel minder in trek, wat zou kunnen komen door eventuele verwachte problemen, maar ook door beschikbaarheid, als in, de meeste EV's die geleast worden, verdwijnen na de lease gewoon naar het buitenland.

[TLLRS]

Techniek van EVs gaat zo snel dat een Zoe van 5 jaar geleden de helft van de batterij heeft.

[Smuey]

Bij een Zoe zou dat niet eens uit moeten maken vanwege die idiote huurconstructie voor je accu...

[fastbikkel]

Goed idee vind ik, maar het is een druppel op een gloeiende plaat.
Er is geen makkelijke weg naar CO2 uitstoot vermindering, maar we willen als mensheid gewoon geen concrete stappen zetten.
Daarom denk ik niet dat we hier nooit uit gaan komen, er is simpelweg geen discipline die breed genoeg over de mensheid heen "ligt".
We willen, voor mijn gevoel, teveel vasthouden aan oude gewoontes. Ik vind het triest, diep triest.

[Dr. Strangelove]

Is toch niet helemaal fair om op een auto van 45k evenveel subsidie te verstrekken als eentje van 20k?

Iemand die 41k te spenderen heeft aan een EV kan die laatste 4k ook nog wel betalen. Of een paar opties minder nemen op die auto van 45k. Terwijl dat extra geld onderaan de markt juist veel meer nodig is om mensen met minder middelen over de streep te trekken.

Edit: waarom is dit nou weer ongewenst?

[Reactie gewijzigd door Dr. Strangelove op 22 juli 2024 13:38]

[bytemaster460]

De subsidieregeling is bedoeld om een proces in gang te zetten en niet om financiële posities van mensen te verbeteren. Bij het in gang zetten van zo'n proces is het JUIST de bedoeling dat eerst de rijken overgaan tot aanschaf. Zodat de prijs uiteindelijk gaat dalen.