Restant van subsidiepot 2021 aanschaf nieuwe elektrische auto's is na een dag op

De subsidiepot van 1,1 miljoen euro voor de aanschaf van nieuwe elektrische auto's, is na een dag leeg. Er zijn maandag 318 aanvragen gedaan, terwijl er geld voor 277 aanvragen beschikbaar is. Er is nog wel 13,4 miljoen euro subsidie voor elektrische occasions.

Het resterende bedrag voor de Subsidie Elektrische Personenauto's Particulieren van de Nederlandse overheid was dit jaar 1.108.000 euro. Dat is veel lager dan de 10 miljoen euro van vorig jaar, die binnen een week op was, maar dat komt doordat de subsidie van 2021 al voor het overgrote deel is vergeven. In totaal was er voor dit jaar 14,4 miljoen euro subsidie beschikbaar voor de aanschaf van nieuwe elektrische auto's, maar daarvan is vorig jaar al 13,3 miljoen euro toegezegd omdat kopers gebruik konden maken van een doorschuifregeling nadat de subsidiepot voor 2020 leeg was.

De resterende subsidiepot van 1,1 miljoen euro voor dit jaar is binnen een dag vergeven, meldt de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. RVO-woordvoerder Tom Hoven zegt tegen Tweakers dat er maandag 318 aanvragen zijn binnengekomen, terwijl er geld is om 277 aanvragen toe te kennen. Daarom wordt op basis van een loting de rangschikking van de aanvragen bepaald. Die loting zal plaatsvinden binnen dertien weken. Aanvragen die buiten het subsidieplafond vallen, kunnen mogelijk toch nog toegekend worden, als eerder ingediende aanvragen niet geldig blijken en dus afvallen. Het is daarom ook nog steeds mogelijk om subsidie aan te vragen voor dit jaar, al is de kans klein dat die wordt toegekend.

Het is niet meer mogelijk om gebruik te maken van een doorschuifregeling en zo subsidie van een volgend jaar te ontvangen. Op 30 oktober 2020 werd die regeling stopgezet, omdat de Tweede Kamer het niet wenselijk vond dat de subsidie al voor het begin van het nieuwe jaar op ging.

De subsidieregeling voor de aanschaf van elektrische auto's ging in per 1 juli 2020. De regeling loopt door tot 2025. In totaal is er voor vijf jaar 252 miljoen euro aan subsidie gereserveerd en daarvan is 152 miljoen euro bestemd voor nieuwe elektrische auto's. Het is nog niet bekend welk bedrag er beschikbaar is voor 2022 en verdere jaren. Wel is bekendgemaakt dat de subsidie die kopers krijgen ieder jaar afneemt. Nu is dat nog 4000 euro, maar volgend jaar is dat 3700 euro en in 2025 is dat gedaald tot 2550 euro.

De subsidie is beschikbaar voor volledig elektrische auto's met een actieradius van minimaal 120 kilometer en een catalogusprijs tussen 12.000 en 45.000 euro. De subsidie is pas na het afsluiten van een koop- of leaseovereenkomst aan te vragen en dat moet gebeuren binnen zestig dagen na de datum van de ondertekening van de overeenkomst. De datum van het koopcontract voor aanvragen die dit jaar zijn ingediend, moest staan op 1 januari 2021 of later.

Veel subsidie over voor occasions

Er is nog wel veel subsidie beschikbaar voor de aanschaf van gebruikte elektrische auto's. De subsidiepot daarvoor bevat dit jaar 13,5 miljoen euro en tot 5 januari is er 108.000 euro aangevraagd. Het gaat om een subsidie van 2000 euro, dus 54 aanvragen. De voorwaarden bij occasions zijn hetzelfde als bij nieuwe elektrische auto's, de oorspronkelijke nieuwprijs moet tussen de genoemde catalogusbedragen vallen.

Mazda MX-30, een van de elektrische auto's die in aanmerking komt voor de subsidieregeling

Reacties (383)

[wildhagen]

De resterende subsidiepot van 1,1 miljoen euro voor dit jaar is binnen een dag vergeven, meldt de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. RVO-woordvoerder Tom Hoven zegt tegen Tweakers dat er maandag 318 aanvragen zijn binnengekomen, terwijl er geld is om 277 aanvragen toe te kennen.

Eigenlijk vind ik dit soort getallen best wel droevig, en een teken dat de overheid totaal niet voor vergroening wil gaan. Ondanks de mooie woorden, maar daar hebben we niks aan als er geen daden bij komen.

Als je maar net genoeg geld op jaarbasis beschikbaar maakt voor 277 auto's, terwijl er per kwartaal duizenden (in totaal) verkocht worden, is dit bijna beschamend te noemen. Zo sla je in Europa wel een flater hoor.

Ok, daar komen die 13.5 miljoen voor de ocassions nog bij, maar dat zullen ook geen duizenden auto's zijn, met dit soort bedragen.

Nederland bungelt in Europa al helemaal onderaan als het gaat om (behalen van) de klimaatdoelstellingen, we doen het al zo beroerd. En met dit soort getallen wordt het er allemaal niet beter op.

Ze zouden een eens échte meters moeten maken en electrisch rijden écht stimuleren, ipv dit soort bijna symbolische maatregelen te nemen.

[Bob Popcorn]

Elektrisch rijden heeft helemaal niks met vergroenen te maken. De uitstoot wordt slechts geconcentreerd bij de productie van energie, en zelfs daar wordt niks aan groen gedaan.

Het beste voor het milieu is gewoon géén auto's verkopen en de levensduur van de huidige auto's verlengen, maar dat is economisch natuurlijk totaal niet interessant.

[DigitalExorcist]

Kun je nagaan: zelfs mét de gemixte bronnen (groen+grijs) qua energie die we nu hebben is een EV nog altijd schoner dan een brandstofauto.

[Bob Popcorn]

Ik ben nog steeds van mening dat het beter is om 15 jaar in een (benzine/diesel/EV) auto te rijden dan elke 3-5 jaar een nieuwe.

[jdh009]

Om mezelf nog maar eens te herhalen; zelfs dan is een elektrische auto nog beter voor het milieu. Een paar jaar terug heeft het TNO onderzoek gedaan op basis van een Well-to-Wheel (WTW) analyse en Life Cycle Analysis (LCA) en zij kwamen tot de conclusie met het huidige mix aan groen-grijs het al beter was om elektrisch te rijden. Tabel 1 en tabel 2. Sinds het verschijnen van dit onderzoek (2015) zijn er flinke stappen gemaakt op het gebied van accu's (bouw, koeling en hergebruik) en andere aspecten om deze techniek verder te verbeteren. Ik neem aan dat het dus alleen maar duurzamer is geworden als het onderzoek (LCA en WTW) nu herhaald zou worden.

In Nederland is de elektrische auto met grijze stroom duidelijk schoner dan een vergelijkbare benzineauto. Dit betekent dat de elektrische auto’s in alle gevallen minder CO2-uitstoot veroorzaken dan vergelijkbare auto’s op benzine en diesel.

Een lastig punt dat nog onbelicht is, is de CO2-emissie die door sommige instanties vermeld wordt bij elektrische auto’s. Deze CO2-emissie is gebaseerd op grijze stroom, echter levert dit de hoogst mogelijke waarde op en komt deze niet overeen met de gemiddelde CO2-uitstoot in de praktijk.

Het idee dat elektrische auto’s op grijze stroom worden opgeladen is onterecht. Het gebruik van de CO2-emissiefactor voor de gemiddelde elektriciteit (355 gram CO2 per kWh) in Nederland geeft een eerlijker beeld, maar is nog steeds niet accuraat. Immers er zijn vele elektrische auto’s die voornamelijk op groene stroom rijden.

Met als bijkomend voordeel dat elektriciteit uit een stopcontact groener kan worden naarmate er meer in duurzaamheid geïnvesteerd word, waarbij dit bij fossiele brandstof niet kan. Op grote schaal rijden op biobrandstof is geen optie, gezien de vele miljoenen hectare grond die je er voor nodig zou hebben. Wat ten kosten van de voedselproductie of natuur zou gaan.

Bron:
http://www.olino.org/blog...ot-van-elektrische-autos/
http://publications.tno.n...S20vf/TNO-2015-R10386.pdf
http://www.olino.org/blog...tr-voertuig_-14072014.pdf

Edit: Dit had als reactie op Bob Popcorn in 'nieuws: Restant van subsidiepot 2021 aanschaf nieuwe elektrische aut... gemoeten

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 23 juli 2024 01:59]

[Roy23]

Kleine kanttekening bij groene stroom omdat men biomassa als groene stroom rekent maar dat is natuurlijk onzin.
Daarnaast staat er in dat stuk dat jij aanhaalt dat ze ervan uitgaan dat veel elektrische auto's op groene stroom rijden, maar dat valt toch niet/bijna niet te meten?

[jaapzb]

Je kan tegenwoordig gewoon voor een leverancier kiezen die stroom enkel opwekt op basis van bijvoorbeeld wind- of zonneenergie, zie bijvoorbeeld Vandebron.

Mijn vorige groene stroom contract bij Essent leverde ook alleen maar groene stroom van windenergie en dat was al in 2014 zo toen ik dat contract tekende.

Volgende vraag is of de tankstations langs de kant van de weg ook groene stroom leveren.

[Reactie gewijzigd door jaapzb op 23 juli 2024 01:59]

[Roy23]

Wat ik probeer uit te leggen maar wat kennelijk niet goed overkomt:
Je kunt wel groene stroom produceren (en of biomassa groen is moet ieder dan voorzich bepalen, ik vind in ieder geval van niet), maar dat betekent niet dat de stroom waarmee je je EV oplaadt ook groen is opgewekt. Dan kan namelijk helemaal niet.
Je kunt het wel zo regelen dat het bedrag dat jij aan energie betaald uitkomt bij een bedrijf dat windmolens bouwt/onderhoud, maar je kunt niet garanderen dat de stroom die in jouw EV gaat echt de groen opgewekte stroom is.
Het voorbeeld waar jij aan refereert (Vandebron) geeft ook niet een heel eerlijk beeld, maar als je naar hun website gaat en eens goed leest hoe hun het oplossen dan zul je zien dat je net zo goed stroom uit een kolencentrale in je EV kunt hebben want die zitten op het zelfde energienet als de windmolens.

Neemt niet weg dat Vandebron bijdraagt aan een groenere toekomst want zij investeren enkel in groene opbrengst, dus dat doen ze goed. Maar ze kunnen niet zeggen dat de stroom die jij verbruikt groen is, dat is namelijk een mengeling van van alles en nog wat, maar voornamelijk niet-groene stroom.

Uit hun eigen FAQ:

De stroomprijs die jij betaalt, gaat 100% naar de door jou gekozen energiebron. De hoeveelheid stroom die jij verbruikt, wordt ook opgewekt door jouw energiebron. De energiebron levert aan het nationale net en jij haalt je stroom van hetzelfde net. Er is geen fysieke verbinding tussen jouw producent en jouw huis, want dan zouden we een stroomlijn moeten spannen van jouw huis naar je energiebron.

Dus met bovenstaande info van Vandebron zelf; hoe kan je meten/weten dat een EV echt groen opgewekte stroom verbruikt? Want zodra de bron levert aan het energienet kan je de herkomst niet meer herleiden. Het zijn geen IP pakketjes die je even kunt analyseren....

[ljo13]

Wat ik probeer uit te leggen maar wat kennelijk niet goed overkomt:
Je kunt wel groene stroom produceren (en of biomassa groen is moet ieder dan voorzich bepalen, ik vind in ieder geval van niet), maar dat betekent niet dat de stroom waarmee je je EV oplaadt ook groen is opgewekt. Dan kan namelijk helemaal niet.

Dit is echt spijkers op laag water zoeken. Het doet er namelijk helemaal niet toe. Wanneer je een contract afsluit bij een energieleverancier met 100% groene stroom, dan is die leverancier verplicht die groene stroom ook op het net te steken. Als genoeg mensen zo'n contract hebben, dan is het grootste deel van de stroom wel degelijk groen. Of de stroom die je dan gebruikt van een kerncentrale of een steenkoolcentrale komt, doet er dan ook weinig toe. Het gaat erom dat die groene stroom wel degelijk wordt geproduceerd.

Dat JIJ persoonlijk dan niet exact dat "groene elektron" krijgt aangeleverd maakt niet uit want de hoeveelheid geproduceerde groene stroom neemt in verhouding wel toe tegenover de andere energiebronnen.

[jaapzb]

Ja ik begrijp ook niet zo goed waarom Roy23 dit punt maakt... Uiteindelijk zeg je met je energiecontract hoe jij wil dat jouw deel van je energieverbruik aan het net geleverd gaat worden. Die energie gaat niet direct naar jouw huis want dat is technisch gewoon onmogelijk. Maar je zorgt er voor dat jouw stukje energie van het totale energieverbruik van het net groen is en er dus een stukje minder grijs opgewekt hoeft te worden.

Roy23's redenatie is een beetje hetzelfde als zeggen dat het geen zin heeft om in de trant van CO2-compensatie bomen aan te laten planten, omdat die bomen niet bij jou in de tuin staan en de CO2-moleculen die deze bomen gaan opnemen niet uit jouw omgeving komen.

[wankel]

Daarnaast staat er in dat stuk dat jij aanhaalt dat ze ervan uitgaan dat veel elektrische auto's op groene stroom rijden, maar dat valt toch niet/bijna niet te meten?

Dat valt wel te beredeneren.

BEV-rijders vallen in twee hoofdgroepen uiteen :

• leaserijders, met laadpas op kosten van de zaak
• 'groene voortrekkers', met zonnepanelen

De eerste groep zal voor een deel vanwege de lagere kosten, maar ook voor een deel vanwege het duurzaamheidsaspect voor zo'n auto gekozen hebben.

Voor bedrijven zijn zonnepanelen aantrekkelijker dan voor particulieren. Grote kans dat auto's bij de zaak voor een groot deel van zonnestroom worden voorzien.

Vrijwel alle laadpaalaanbieders leveren groene stroom, juist om de duurzame aspecten van de auto te benadrukken. Ik ga geen BEV kopen en dan stroom afnemen van een leverancier die steenkool in het assortiment heeft.

Als je je auto aan een commerciele paal oplaadt, is het dus overwegend groene stroom. Als je thuis oplaadt, is het overwegend groene stroom, en als je bij de zaak oplaadt hetzelfde verhaal.

Als alle mogelijke manieren van auto opladen overwegend van groene stroom gebruik maken, dan rijden BEV's voor 100% overwegend op groene stroom.

[Roy23]

Met alle respect en ik wil de EVs niet neerhalen, maar je verhaal klopt niet helemaal. Ik zal het even toelichten.
Ik wil nogmaals benadrukken dat dit over groene stroom gaat en dus niet persé over EVs.

1. Je kunt geen 100% groene stroom aanbieden of afnemen. Stroom wordt geleverd via een energienet. De stroom die in dit net wordt gestopt komt uit allerlei bronnen. Je kunt bij de laadpaal niet kiezen of je nu stroom gebruikt die is opgewekt met een windmolen of een steenkolencentrale.
Of dacht je dat er in heel Nederland een 2e stroomnet is aangelegd zodat we kunnen zeggen dat dit 2e net 100% groen is?
2. Een groot deel van de "groen" opgewekte energie komt uit biomassa. Even het eerste linkje dat ik op Google vond:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...-energie-naar-7-4-procent
Biomassa heeft officieel een groen label gekregen, maar dat is in de praktijk natuurlijk niet waar. Men telt de uitstoot van de opgewekte energie uit deze bron niet mee in uitstootcijfers dus dit geeft een heel vertekent beeld.

[Bokkiej]

Re: biomassa
Misschien dat daarom bij de prijsvergelijkers van energie je onderscheid kan maken op gebruik van biomassa. Blijkbaar is er voor hen voldoende reden om dat uit te splitsen. Net zoals je aan kan klikken dat het Nederlandse stroom moet zijn. Dat leek me eerder niet zo relevant maar dat blijkt juist erg belangrijk te zijn om te zorgen dat hier daadwerkelijk meer groene stroom opgewekt wordt in plaats van dat er alleen een certificastje uit het buitenland gekocht wordt.

[Kluutmaran]

Biomassa is groene stroom volgens de definitie, dat jij er een andere mening op na houdt kan, maar dat wil nog niet zeggen dat het geen groene stroom is. Met duurzame biomassa is overigens niets mis, met productiebossen opstoken kan dat wel zijn maar jij haalt deze 2 waarschijnlijk door elkaar.

https://www.pbl.nl/public...ocht-naar-gedeelde-feiten

[duck-face-swap]

Hier een mooi filmpje waar verschillende electriciteitsmixen en accu formaten vergeleken worden met ICE auto's. Het kan vooral voor kleine EV's snel uit om nu te wisselen ipv te wachten. Er zal helaas nog wel een generatie overheen gaan voordat de range anxiety minder wordt. Dus er zullen nu waarschijnlijk veel EV's zijn met grote accu's.

Filmpje:
https://www.youtube.com/watch?v=6RhtiPefVzM&t=463s

[jdh009]

Volledig mee eens, biomassa is volgens mijn menig inderdaad geen groen en duurzame bron. Destijds waren de inzichten iets anders, maar gelukkig veranderen (wetenschappelijk) inzichten en definities. Het verhaal en de conclusie van mijn post en het onderzoek blijven daarmee echter nog wel gewoon valide. Het is van de zotte dat ze hele bossen kappen in de Verenigde Staten en Canada, versnipperen, hier heen halen en dan verbranden en dat groen noemen. Gelukkig lijkt er regelgeving aan te komen:
https://www.nporadio1.nl/...iomassa-aan-banden-leggen

https://www.npostart.nl/b...-02-2020/POMS_AT_15984418

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 23 juli 2024 01:59]

[Arhan]

Prachtig hoe je de tijd neemt om iemand te overtuigen van zijn ongelijk. Om vervolgens een antwoord te krijgen dat biomassa geen groene stroom is en dat het niet te meten is dat iemand wel of niet op groene stroom rijdt. [/respect]

Dat EV's net zo vervuilend zijn als ICE-auto's is allang ge-debunked. Ik heb geen zin om het op te zoeken voor Roy23 omdat je hem toch niet kan overtuigen. 23 is nog heel jong.

[MagicMark999]

Ik heb het TNO verslag doorgenomen en het is behoorlijk bij elkaar verzonnen, de onderzoeker in kwestie had duidelijk een bias .. of is zich niet bewust van zijn lompe en onverantwoorde aannames.

In zijn onderzoek is hij uitgegaan van een benzineverbruik van 1:10 .. als je huidige electrische auto's wilt promoten moet je ze eerlijkheidshalve vergelijken met benzine auto's van nu en niet uit de jaren 80. Zelfs een lompe mazda CX5 van vandaag is 37% zuiniger dan zijn "gemiddelde", geen nette aaname lijkt me dus. Het ruikt zelfs een beetje naar propaganda, omdat er moedwillig feiten worden weggelaten door iemand die die wel hoort te weten.

Daarnaast gaat hij er vanuit dat onze electra wel heel erg groen is, in Nederland word ongeveer 80% grijs geproduceert met een rendement wat ronduit beroerd is, waardoor W2W iets anders uitvalt dan het bloemetjes verhaal van meneer TNO. Uiteraard kan je gaan schermen met boekhouding en certificaten, maar dit zijn de harde en droge cijfers.
Als ik het met meer reeele getallen zelf nareken kom ik erop uit dat een electrische auto met veel mazzel net 10% minder CO2 zal uitstoten. Dan ga ik voorbij aan het geneuzel over fabricage en heb ik de electrische auto het optimum gegeven, terwijl er een 1:15 benzine slurpende auto tegenover staat.

[supersnathan94]

Dat ligt er aan hoeveel kilometers je maakt. Op een gegeven moment kan het verschil in efficientie de productie vervuiling opheffen binnen een termijn van een paar jaar.

Gezien het feit dat een gemiddelde BEV ongeveer 2X zo efficiënt is als een zuinige benzinewagen (1:40 t.o.v. 1:18) kan het dus zeker de moeite waard zijn om de wagen vroegtijdig ter vervangen. zeker alsje veel kilometers rijd. Sommigen rijden op jaarbasis 60K kilometer op diesel (dan is het energie equivalent 1:50). als je dan in 4 jaar tijd 240.000 kilometer rijd is de wagen toch echt op. met een BEV had je met dezelfde energie dan ineens bijna een half miljoen kilometers kunnen rijden en met dergelijke auto's kan dat vaak ook (tesla's halen dat in de praktijk al) het is mogelijk om meet eerste generatie Model S en dik 600K kilometers te rijden op 1 batterijpakket.

de eerste tesla met 1,2 miljoen kilometer op de teller is al een feit: https://www.autoblog.nl/n...terstand-1-200-000-182777. (4 accu pakketten en 3 motoren kennelijk dus 2 accu's en 4 motoren).


Ik ben met je eens dat het beter is om een auto lang te rijden, maar maak dan wel de rekensom qua uitstoot well to wheel. Dat kan nog best wel eens verassend zijn.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 23 juli 2024 01:59]

[procyon]

Weten jullie wel dat Nederlandse stroom echt enorm vuil is? We doen het bijna het slechtste van Europa..
Een EV in Noorwegen of Frankrijk is dus echt enorm schoon. Maar in Nederland (ondanks dat we schone stroom importeren) lopen de EV's gemiddeld gezien gewoon op steenkool.

Bron:
https://www.electricityma...e&solar=false&remote=true
Nederland: gemiddeld 486gram per opgewekte kW/u.
Frankrijk: gemiddeld 113gram per opgewekte kW/u.

Noorwegen en ijsland (hebben natuurlijk geografisch een voordeel) maar die doen het met 28/25gram per opgewekte kW/u veel en veel beter.

[Reactie gewijzigd door procyon op 23 juli 2024 01:59]

[Maestro.mosjuh]

Maar die centraal opgewekte stroom kunnen we (wel) simpel vergroenen zodra de techniek zo ver is. Daarnaast is het makkelijker om een centrale vervuilende centrale schoner te krijgen dan alle losse auto's.

Of anders gezegd:
Blijf vervuilende auto's verkopen die tot in de eeuwigheid vervuiling blijven veroorzaken.
versus
Verkoop schone auto's waarbij je initieel de vervuiling (welke initieel al minder is dan brandstof-auto's) verplaatst, maar die nieuwe locatie / opwekking vervolgens makkelijker schoon te maken is .

De tweede optie is dus een stap/weg naar verbetering - niet in 1 keer een oplossing voor alles.

[procyon]

Ben het met je eens, ben ook helemaal voor EV's. Heb overcapaciteit zonnepanelen en kan niet wachten om zelf ook een EV aan te schaffen. Mijn post was puur informatief; we doen het BAR en BAR slecht met onze stroom opwekking.

Ik hoop dat er naast deze subsidies voor EV's ook echt politieke wil en draagkracht komt om die kolencentrales snel te sluiten.

Want hoe het er nu voorstaat is dat ze "voor 2030" gesloten zullen worden..
Dat betekend dus nog 9 jaar steenkool verbranden (+/- 100 megaton CO2 uitstoot)

https://nos.nl/collectie/...r-een-kolencentrale-dicht

[Reactie gewijzigd door procyon op 23 juli 2024 01:59]

[Anoniem: 455473]

Maar dan nog, de invloed op de luchtkwaliteit en veiligheid is nog steeds een hoofdreden om een EV te nemen.

[YangWenli]

Inderdaad, over Frankrijk gesproken Parijs is een ramp met al die autos. Ze hebben diesel gelukkig verboden.

[smartsys]

Hoe denk je dat dit komt, dat we het zo slecht doen?

We zijn staal fabrieken tonnen staal gaan laten produceren en hele woestijnen zand aan het omsmelten om er "duurzame" energiebronnen van te maken.
Is een windmolen nou wel echt zo duurzaam als je van de grondstoffen tot de oplevering midden op zee gaat kijken wat er allemaal voor nodig is om zo'n ding te laten functioneren.
Jarenlang werd kernenergie weggezet als mega milieu belastend, maar momenteel hebben we het alleen nog over dat de prijs van kernenergie niet concurrerend zou zijn.
Dat er miljarden subsidie in windenergie gestopt worden, wordt steevast weg gecijferd en hierdoor komen verhoudingen scheef te liggen. Tel daar nog bij op dat de duurzame energie bronnen wind en zon, niet betrouwbaar zijn en dus niet voor een 99,9999% zekere energie voorziening kunnen zorgen.
Met opslag komt het in de buurt, maar die opslag moet ook gesubsidieerd worden.

Blijkbaar vinden veel mensen (en traditioneel links georiënteerde politieke partijen) het geen enkel probleem om miljarden in een windpark op zee te steken, maar willen ze diezelfde miljarden niet in kernenergie steken?
Waarom mag je een bedrijf dat commercieel energie uit wind of zon haalt wel miljarden toestoppen en voordelen bieden, maar een particulier die hetzelfde doet niet.
Mijn zonnepaneeltjes worden straks een stuk minder "efficiënt" als ik niet meer volledig mag salderen.
Ik mag dus wel energie het net op stoppen, maar ik mag dit niet gratis meer terug gebruiken.
Ik geef feitelijk mijn energie overschot in bruikleen van de gebruikers om er op een later tijdstip zelf weer gebruik van te willen maken. Moet ik straks over mijn eigen energie ook gewoon weer belastingen betalen?
Waarom krijgen windpark eigenaren geld toe om opslag van energie mogelijk te maken, maar moet ik als particulier dik betalen voor een opslag systeem, zonder enige vorm van compensatie.
O als straf moet ook straks de CV ketel nog weg en MOET ik een warmtepomp aanschaffen, waarvan de subsidies in de zakken van de handel en installateurs verdwijnt. Warmtepompen dalen niet in prijs, sterker nog, hoe hoger de subsidies, hoe hoger de prijs. Dus wie houdt wie nou voor de gek.

Allemaal om een paar % CO2 minder uit te stoten, terwijl het nut daarvan zeer ter discussie staat.

[procyon]

Ik ben niet tegen kernenergie maar dan wel op thorium aub. Daar ligt de toekomst zolang fusie nog niet uitgevogeld is.
De rest (plutonium, uranium etc) is gebaseerd op een oud en bewezen concept. Natuurlijk gaat het niet mis. Zeker niet met de kennis van nu.

Maar als het dan toch mis gaat....

Los van de risicos en het nucleaire afval waar we de kinderen van onze kinderen mee opzadelen. Is nucleaire energie best duur vergeleken met zon/windenergie.

https://www.natuurenmilieu.nl/blog/kernenergie/

Nou ga ik even verder op bijvoorbeeld je zonnepanelen. Ik lees een hoop gemopper over het terug leveren/salderen. Dit is een economische manier om ernaar te kijken. Deze maatregel is al jaren geleden aangekondigd en meermaals uitgesteld. Je kan dus niet zeggen dat je het niet wist toen je ze hebt aangeschaft.

Even vanuit een ecologisch point of view;
Ik heb nu bijna 3 jaar 9 panelen liggen en deze hebben 7700kWh opgewekt. Via de kolencentrales in ons land had dat een CO2 uitstoot gehad van (486g x 7700) 3700KG.

Plaatje van mijn monitoring software:
https://imgur.com/ZQVexQ6

Het produceren van een 1M2 zonnepaneel kost in het worst case scenario (Azië of Amerika) 14kg. Mijn 9 panelen (uit Vietnam) hebben een oppervlakte van bijna 15m2. het produceren kostte dus 4666kg CO2.

Economisch heb ik ze al terugverdiend. De komende jaren worden puur winst. Zelfs als salderen wegvalt.
Ecologisch worden ze neutraal rond hun 4e levensjaar. Daarna is het oprecht 100% schone energie.

Ze zeggen dat panelen zo'n 10 jaar meegaan, als je geluk hebt nog langer. Absoluut een no-brainer dus. Nu maar hopen dat we geen extreme hagelbuien gaan krijgen de komende jaren.

[Reactie gewijzigd door procyon op 23 juli 2024 01:59]

[smartsys]

Nou en? Laat kern energie nou eens een beetje duurder zijn. Dan subsidieer je dat verschil toch weg?
We geven nu MILJARDEN uit aan oplossingen die het probleem niet volledig oplossen en waar weer andere MILJARDEN kostende oplossingen voor nodig zijn om dat weer op te lossen, namelijk opslag van windenergie in batterijen of andere opslag systemen.

Nu wordt zonne- en windenergie kunstmatig goedkoper gemaakt en dan heb ik het nog niet eens over het niet doorbelasten van aanpassingen aan het net die nodig zijn om deze energie vormen in te voeren.
Een schakel en doorvoer station op zee kost miljarden en die betalen de windboeren die subsidie op hun parken kregen/krijgen niet! Ook de kosten voor de hoogst noodzakelijke opslag zijn niet voor de windboer. Die worden dus ook via een niet-subsidie-maar-toch-subsidie betaald door de staat of semi-staats bedrijven met belastinggeld om het werkbaar te maken.

Kernenergie lost het grootste probleem op, namelijk constante betrouwbare levering ongeacht het weer en zonder uitstoot van CO2. Windstil of pik donker. Het maakt niets uit. Die Centrale blijft gewoon leveren wat ie moet leveren en stoot daarbij geen CO2 uit.
Een super moderne kern centrale produceert veel minder afval dan de centrales uit de jaren 60 en 70. Deze centrales hadden als extra doel om nucleair materiaal te produceren om kernwapens mee te bouwen. Deze functionaliteit is niet meer nodig, dus kun je puur focussen op zo efficiënt mogelijk produceren van elektrische energie.
Dit kan met de Thorium techniek, maar hier zitten nog enkele haken en ogen aan die een kwestie van tijd zijn voordat ze worden opgelost. Hetzelfde voor kern fusie centrales. Dit duurt ook nog even, maar uiteindelijk zal men dit ook onder de knie krijgen en nog schoner energie kunnen produceren.

Zoals ik het zou oplossen, zou de landelijke energie productie opgebouwd moeten worden rondom een aantal kerncentrales. Stel 10 of misschien 5 grotere. Uitgaande van 10, moeten 8 van deze centrales in de energiebehoefte van NL kunnen voldoen op piek belasting. Dus als er 2 centrales uitstaan moet er in de overgebleven 8 nog sprake zijn van overcapaciteit. Met 5 centrales is dit lastiger te realiseren of je moet centrales met meerdere reactoren helemaal gescheiden van elkaar bouwen, zodat je een centrale ook voor bijv. 33% kunt stilleggen als er onderhoud aan één reactor nodig is als er 3 staan.
Zodoende kan er ten alle tijde een centrale voor onderhoud worden uitgeschakeld en kan er ook een (deel van een) centrale vanwege een onvoorzien iets worden stil gelegd en dan nog is er genoeg energie beschikbaar om het hele land draaiende te houden incl. groei ruimte.

De overproductie wordt naar waterstof fabrieken gestuurd, waar er dus evenveel van komen als kern centrales, op niet al te veel afstand van de kerncentrales. Deze gaan schoon opgewekte waterstof maken wat gebruikt kan worden in het vrachtverkeer per weg en over water.
Auto's kunnen op accu's rijden en zo is het vrij simpel om de CO2 uitstoot echt naar beneden te krijgen.

Omdat kerncentrales minder snel kunnen schalen. Kunnen we bij iedere kerncentrale een gasturbine zetten welke in geval van piek vraag kan bijspringen en later weer kan worden afgeschaald als de behoefte weer afneemt. Deze draaien op ons eigen aardgas wat we per direct niet meer gaan verkopen. Dan wordt een strategische reserve puur voor NL. Ander gas kopen we extern in, maar dit wordt niet gebruikt voor de cruciale energie voorziening.

Je bouwt dus een hybride oplossing welke nagenoeg CO2 neutraal kan opereren en waardoor je totaal niet meer afhankelijk bent van buitenlandse invloeden.
Windmolens en zonneparken zijn dan niet meer nodig. Al kan het geen kwaad om bijv. een dak van een datacenter helemaal vol met panelen te leggen en er 3 windmolens in de tuin te zetten.
Zo hoeft niet het hele land vol en ook de zeeën niet.

We kijken nu massaal naar CO2 uitstoot, maar de invloeden van de windparken op zeestromingen en wind worden nu onderzocht en dit ziet er eigenlijk niet goed uit. We veranderen zaken die miljoenen jaren ongeschonden zijn geweest. Dat doen we met CO2 in de lucht, maar ook door zeestromingen te remmen en energie uit de wind te halen waardoor de kracht van winden afnemen en dat veranderd het weerbeeld op land.
Een verkoelend windje in de zomer blijft nu weg en de vochtige zeelucht wordt minder ver landinwaarts gedragen, waardoor het in het binnenland mogelijk steeds warmer en droger wordt en dus een veel grotere verandering van het lokale klimaat tot gevolg heeft.

[procyon]

Kernafval is wel degelijk een enorm probleem aan het worden. Dus 10 grote centrales bouwen is geen utopie zoals jij het doet voorkomen. Er is echt meer dan alleen CO2 uitstoot waar we naar moeten kijken. En daarbij, natuurlijk stoten de centrales zelf niets uit maar waar denk je dat die uranium vandaan komt? Dat komt uit mijnbouw wat daar ter plaatse de hele ecologie vernietigd.. Het raffineren en verrijken kost enorme hoeveelheden energie en vervuiling. Naast het nucleaire afvalprobleem hebben we ook nog het risico op kernrampen. Het kan gebeuren in Japan dus het kan ook hier gebeuren.

Europa moet zich gaan richten op thorium reactoren. Er is voldoende Thorium voor decennia, het is gemakkelijk te krijgen en het is veiliger. Deze reactoren kunnen zelfs gedownsized worden zonder dat ze niet meer rendabel worden. 50 kleinere centrales is veel beter dan 10 grote, helemaal als opschaling nodig is.

Windparken opzetten is een Quick fix en de super grote zijn extreem duurzaam en efficient.
https://imgur.com/gallery/4UV2Pqh
Een kerncentrale gaan plannen en bouwen kost al gauw 8 jaar van planning tot bouw. Als je het Nederlandse politieke landschap een beetje kent zou dat zomaar 10+ jaar kunnen worden.

Verder ben ik het helemaal eens met je statement. Zelfs met Uranium reactoren en goede planning voor buffering met bijvoorbeeld H2 klinkt goed. In ieder geval veel beter dan dode planten verbranden (kolen) voor onze stroom voorziening.

[The--dude]

zodra de techniek zo ver is.??? Die techniek is er al heel erg lang en heet kernenergie!

[mpol]

Klopt, het is echt vreselijk. Burgers en bestuurders willen het niet. De provincies Gelderland, Overijssel en Brabant hebben de minste windmolens van Nederland. Een vergunningsaanvraag van een windmolen op een bedrijventerrein wordt tegen geprotesteerd door mensen en de bestuurders weigeren bijna direct de vergunning. Voorbeeld; Scania in Zwolle.
Blijkbaar zijn we verzot op steenkool, alles is best zolang we maar geen windmolen zien.

[broes_willems]

Ik heb liever een kerncentrale in de provincie (of zelfs aan de rand van mijn gemeente) dan een hele zwerm windmolens.

We redden het niet met alleen windmolens. Zowel niet in totale capaciteit als in continuïteit van stroomlevering.

Het vol leggen van weilanden met zonnepanelen is ook geen oplossing. Die velden kun je zien als 'bebouwd gebied'. En wat zie je in stedelijk gebied: het wordt daar warmer. Die panelen worden heel warm. We dragen daarmee bij aan de opwarming van ons (lokale )klimaat. En natuurlijk leveren ook zonnepanelen niet continu stroom. Vooral in de winter is dat een probleem. De dag tot dag variatie in de zonnige maanden kunnen we natuurlijk wel opvangen met accu's.

Al met al zie ik een mix van zonnepanelen op daken i.c.m. de huidige hoeveelheid windmolens en een aantal kerncentrales voorlopig als de beste oplossing.

[Tim2010]

Hoeveel kerncentrales zou Nederland nodig hebben om volledig aan onze energiebehoefde te voldoen?

[jaikzelf]

3 centrales maar de kosten zitten waarschijnlijk wat hoger.
Want we leveren een bende afval wat we wel even een paar honderd jaar opslaan met alle risico van dien.
Dat wil ik mijn kleinkinderen niet aan doen.

[supersnathan94]

Want we leveren een bende afval wat we wel even een paar honderd jaar opslaan met alle risico van dien.
Dat wil ik mijn kleinkinderen niet aan doen.

He? Ter grootte van een Appel op jaarbasis. Waar hebben we het over?

Maar bergen gasvormige stoffen de lucht in spuien waar we geen enkele controle hebben over het hoe en waar kunnen we onze kleinkinderen wel aandoen?

[wankel]

[...]
He? Ter grootte van een Appel op jaarbasis. Waar hebben we het over?

Appel, de universele eenheid voor stralingsniveau, halfwaardetijd, gewicht, volume en cuteness van nucleair afval per dag, wereldwijd.

Of heb je het over een andere standaard? Een "Appel op Jaarbasis", per wat?

[supersnathan94]

Die “bende afval” is niet meer dan een halve liter op jaarbasis. Dat is prima te behappen.

[wankel]

Die “bende afval” is niet meer dan een halve liter op jaarbasis. Dat is prima te behappen.

Een halve liter (die appel is flink gegroeid in een halve dag ;-) )voor de hele wereld of per persoon? Dat was (is) me niet duidelijk.

[supersnathan94]

Voor nederland.

Weet ik veel wat het volume van een Appel is. 5 kubieke cm? Een kwart liter dan.

https://youtu.be/YjFWiMJdotM

Dit is wel interessant om de context met de klimaatdoelen ook te bekijken.

[Marrtijn]

We hebben gapende gaten in de ozonlaag gefakkelt, duizenden hectares onbewoonbaar gemaakt en extremer weer aangewakkerd door onze uitstoot, maar een grot is al voldoende om het afval dat Finland de komende 100 jaar op te bergen.

[iwaarden]

De COVRA heeft genoeg capaciteit om 100 jaar radioactief afval op te slaan hier in Nederland.

En dan nog zijn de hoeveelheden klein.

We kunnen onze kleinkinderen beter een gebouw vol met gecontroleerde opslag van radioactief afval achterlaten dan al die broekasgassen en andere vervuiling die we nu het produceren zijn en waarvan we geen weet hebben hoe erg het nog gaat worden.

[wankel]

Al met al zie ik een mix van zonnepanelen op daken i.c.m. de huidige hoeveelheid windmolens en een aantal kerncentrales voorlopig als de beste oplossing.

We hebben *nu* een oplossing nodig. Als je *nu* een mix van duurzame energie en kernsplitsing had willen gebruiken, dan hadden onze ouders met de bouw van die centrale moeten instemmen voordat 'Internet' bekend was bij het grotere publiek.

[page404]

Hoe kan het dat door de plaatsing van zonnepanelen een gebied warmer wordt? De zon schijnt met een bepaalde kracht, zeg 1000W/m2. Die energie wordt sowieso "geleverd" aan dat oppervlakte.
Een paneel levert 150W/m2 energie op. Die energie wordt omgezet in elektriciteit en afgevoerd. Blijft er netto 850W over. Nu zal een deel van de energie zeker normaal in fotosynthese omgezet worden, maar daar komt een deel ook weer van vrij in de metabole processen van een plant, die niet direct afgevoerd wordt.
Het enige wat ik me voor kan stellen is dat gras meer reflecteert dan een zonnepaneel, maar uiteindelijk is dit een vrij lokaal effect omdat ook hier maar een klein deel echt de ruimte terug in gaat. Ik denk dat het daarom wel meevalt met die opwarming door zonnepanelen. Maar als jij andere cijfers hebt dan die ik dat graag

[iwaarden]

Heb je wel eens om je heen gekeken, er is bijna geen plek in Nederland meer waar je geen windmolens of zonneparken ziet, die dingen worden als paddestoelen uit de grond gestampt en het ziet er ook werkelijk niet uit.

Zelfs in Drenthe word er in de pottendijk windmolens gebouwd, 1 van de meest windluwe gedeeltes van Nederland, subsidie>rendement.

Ondertussen juichen ze in Duitsland de overstap naar gas toe en moeten wij daar juist vanaf.

Er worden echt verkeerde keuzes gemaakt, daar worden een paar mensen heel erg rijk van en ondertussen worden wij opgezadeld met een compleet vervuilde horizon waar je maar kijkt en moeten we alsnog stroom importeren omdat het toch genoeg kan zijn in Nederland....

[Glashelder]

Ondertussen juichen ze in Duitsland de overstap naar gas toe en moeten wij daar juist vanaf.

Die discussie begint echt ontzettend vermoeiend te worden. Normaal zag je dat alleen op fok en nujij maar sinds kort ook op tweakers.

De reden daarachter is dat veel Duitsers nog op stookolie stoken. Dan is gas een stuk schoner. Wij stoken overal op gas en moeten dus iets anders doen om te vergroenen. In Duitsland hebben ze ook liever dat je je huis goed isoleert en gewoon een WP neemt..

[Mangu429]

Men zou in Duitsland natuurlijk ook meteen onze kant op gaan en de gas fase overslaan. Dan zijn ze in een klap nóg schoner en groener.

[Glashelder]

Dat kan ook. Op een WP kan je ook subsidie krijgen.

De kosten daarvoor zijn alleen zoals we weten substantieel. Je kan veel meer vergroenen op een goedkopere manier door mensen op gas over te laten stappen als ze nu olie stoken.

Als gas een groenere optie is dan wat je nu hebt en je biedt alleen subsidie voor warmtepompen dan ga je waarschijnlijk netto minder vergroenen.

Kosten voor gas in .de is trouwens ook niet heel goedkoop heb ik begrepen omdat de gasleiding aangelegd moet worden.

[GekkePrutser]

Maar dan juist... Bij ons worden de gasleidingen weggehaald. Dat is toch kapitaalvernietiging? Laat dan de Duitsers overstappen naar warmtepompen, en dat wij ze wat subsidie geven daarvoor. Netto resultaat voor het milieu is hetzelfde en de grond hoeft niet overal open (ook milieu impact). Die doelen worden nu te veel genationaliseerd. Lucht kent geen grenzen.

Goed isoleren helpt natuurlijk ook heel goed als je op gas stookt overigens. Ik gebruik altijd zeer weinig daarvan, en een warmtepomp betekent dat je amper meer kan luchten (handig ook voor COVID ) omdat je huis een soort omgekeerde koelkast wordt.

Ik ben ook behoorlijk tegen het verplichten van warmtepompen om die redenen. Ik zie het als een extreem ingewikkelde oplossing met veel nadelen (grote kasten, hermetische afsluiting) die helemaal niet zoveel efficienter is als je niet per se je hele huis op 24 graden wil hebben. Want daar ligt gewoon het probleem. Sommige mensen stoken enorm.

Als je weinig stookt ben je met gas voor het milieu net zo goed af en financieel veel goedkoper, zeker als je weinig thuis bent. Maar het wordt dan toch verplicht.

Ik zou zeggen: Laat de keuze vrij maar belast het naar gelang de milieubelasting (en doe met dat geld investeringen die ook de CO2 uitstoot verminderen), dan kunnen mensen zelf de afweging maken.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 01:59]

[Glashelder]

Maar dan juist... Bij ons worden de gasleidingen weggehaald. Dat is toch kapitaalvernietiging?

Dat is het zeker. Ik geloof dat de netbeheerders die ‘verplichting’ hebben geïnitieerd om mensen aan het gas te houden. Nergens voor nodig inderdaad. En aan de andere kant zelf voorstellen het gasnet voor waterstof te gebruiken

Goed isoleren helpt natuurlijk ook heel goed als je op gas stookt overigens. Ik gebruik altijd zeer weinig daarvan, en een warmtepomp betekent dat je amper meer kan luchten (handig ook voor COVID ) omdat je huis een soort omgekeerde koelkast wordt.

Zullen we het hier gewoon op onwetenheid houden? Geen idee waar je dit vandaan haalt.. Ja, met LTV of L/L is het niet comfortabel om een raam wagenwijd open te laten staan, maar dat is het met een CV installatie ook niet. En anders moet je volle bak stoken

Ik ben ook behoorlijk tegen warmtepompen om die redenen. Ik zie het als een extreem ingewikkelde oplossing met veel nadelen die helemaal niet zoveel efficiënter is.

Ja je klinkt als een echte Nederlander Warmtepompen zijn in feite eigenlijk hele simpele apparaten. Niet veel complexer dan een CV ketel. Die zijn ook al tientallen jaren niet zo simpel meer als de geiser

Komt nog bij dat je CV straks (wettelijk)verplicht onderhouden moet worden door een gecertificeerd monteur. Met je warmtepomp bestaat die verplichting niet

[supersnathan94]

en een warmtepomp betekent dat je amper meer kan luchten

Ja en nee. De warmtepomp doet dit namelijk al voor jou omdat er uiteraard een gezonde hoeveelheid zuurstof moet blijven. Je kunt een woning niet een dag luchtdicht laten, dat gaat niet goed.

In principe zou je dan ook je roosters willen vervangen voor CO2 gestuurde varianten die zelf open en dicht gaan op momenten dat het nodig is. Een ruimte waar niemand is hoeft niet per se gelucht te worden, maar een kantoorplek is nu bijvoorbeeld wel belangrijk dat die goed in de zuurstof zit. In principe is een WP daarvoor voldoende, maar de roosters zorgen er voor dat er bij obstakels (deuren en zooi er voor) er geen gevaarlijke situaties kunnen ontstaan door een gebrek aan zuurstof.

[jesses]

Mijn huis had bij aanschaf een aardwarmtepomp. Ik weet niet hoe je erbij komt dat je met een warmtepomp opeens niet zou kunnen luchten, wat een onzin. Goed isoleren werkt inderdaad sowieso, los van je type verwarming. Luchten kan sowieso, los van je type verwarming alleen verlies je uiteraard energie.

Ik vind overigens ook dat we het niet moeten verplichten, maar wel moeten motiveren.

En je financieel argument veel goedkoper is ook onzin. Dat is afhankelijk van je situatie, achteraf inbouwen kan inderdaad minder aantrekkelijk zijn.

In mijn geval, ik woon hier met vrouw en 2 kinderen, alles bij elkaar een energierekening van 120 euro met een hoekhuis van 150+ m2.
In combinatie met 18 panelen heb ik inmiddels ongeveer 0 op de meter (ja inclusief salderen wat versoberd wordt).

Hiervoor woonde wij in een woning uit 1992 (dus ook redelijke isolatie) met een vrijwel nieuwe ketel en zat ik op ruim 180 per maand.

edit

[Reactie gewijzigd door jesses op 23 juli 2024 01:59]

[wankel]

In mijn geval, ik woon hier met vrouw en 2 kinderen, alles bij elkaar een energierekening van 120 euro met een hoekhuis van 150+ m2.

120 euro, is dat per jaar of per maand?

[jesses]

Beide bedragen per maand uiteraard

[wankel]

Maar dan juist... Bij ons worden de gasleidingen weggehaald. Dat is toch kapitaalvernietiging? Laat dan de Duitsers overstappen naar warmtepompen, en dat wij ze wat subsidie geven daarvoor. Netto resultaat voor het milieu is hetzelfde en de grond hoeft niet overal open (ook milieu impact). Die doelen worden nu te veel genationaliseerd. Lucht kent geen grenzen.

Wat een verfrissende insteek! Suboptimalisatie, weinig procent bezuigen op een relatief schone energiedrager, versus veel bezuinigen op een vieze energiedrager.

Zeker in 'een Europa', met subsidies over het hele continent, zou je zeggen dat deze dingen landoversteigend aangepakt worden?

Enig idee of er (politieke) partijen zo naar kijken?

[wankel]

Kosten voor gas in .de is trouwens ook niet heel goedkoop heb ik begrepen omdat de gasleiding aangelegd moet worden.

Als je alleen al kijkt wat het weghalen van zo'n aansluiting kost!

[iwaarden]

[...]
De reden daarachter is dat veel Duitsers nog op stookolie stoken. Dan is gas een stuk schoner. Wij stoken overal op gas en moeten dus iets anders doen om te vergroenen. In Duitsland hebben ze ook liever dat je je huis goed isoleert en gewoon een WP neemt..

Ja, daarom is onze uitstoot ook helemaal niet zo slecht, maar door over te stappen naar bijvoorbeeld elektrisch koken, verwarmen en rijden zorgen we wel voor veel meer druk op de energietransitie, we redden het nu al niet met onze bestaande infrastructuur. Daar bovenop is nederland qua oppervlak maar klein met relatief veel inwoners, er is hier gewoon veel minder ruimte om “groene” energie op te wekken. Dan worden er vergelijkingen getrokken met landen die relatief dunner bevolkt zijn, meer oppervlak hebben of geologische gewoon betere kaarten hebben. Wij kunnen nooit zo groen worden als een Noorwegen die een gigantisch voordeel heeft met hun waterkracht centrales.

Hoe groener je wil worden hoe exponentiëler de kosten en nadelen toenemen.

[supersnathan94]

er is hier gewoon veel minder ruimte om “groene” energie op te wekken.

Euhm, dan moeten we weilanden niet volplempen met windmolens en zonneparken, maar gewoon ergens een kerncentrale neerzetten. Zijn we direct van het gezeik af. Kost een paar hectare, maar dan ben je ook gewoon klaar.

[iwaarden]

Helemaal mee eens!

[wankel]

[...]
... maar gewoon ergens een kerncentrale neerzetten (...) dan ben je ook gewoon klaar...

... ver over budget, en over 'tig jaar.

He, dat rijmt :-)

Met zonnepanelen heb je morgen (een kleine hoeveelheid) groene stroom, bij windmolens kun je eens een jaar nodig hebben als de vergunning tegenzit.

Je hebt vast over vergunningstrajecten voor een kerncentrales gelezen. Tien jaar is dan niets. En dan moet er nog met bouwen begonnen worden.

Het grote voordeel is natuurlijk dat er betrekkelijk weinig uitstoot is, vooral tijdens de bouw heb je een piek.

Die piek duurt wel lang, omdat bouwen van die centrales altijd uitloopt. Als de nieuwste centrales in de VS enige maatstaf zijn, dan zijn wij al met pensioen (bestaat dat dan nog?) tegen de tijd dat de centrale waarvoor in 2030 een vergunning afgegeven is, stroom levert.

Dan heb je het over begin 22e eeuw. Het is belangrijk dat kernenergie geen uitstoot heeft, maar het is nu al twee keer zo duur als subsidevrije wind- en zonneenergie.

Het zou wel gaaf zijn als fusie- of thoriumreactors een keer 'echt' worden, natuurlijk!

edit: Ohja, in de 22e eeuw moeten we het uitstoot-probleem allang opgelost hebben natuurlijk, anders staat die mooie reactor in een veel minder stabiel (politiek) klimaat.

[Reactie gewijzigd door wankel op 23 juli 2024 01:59]

[supersnathan94]

Dus moeten we er maar niet over beginnen? Sure het duurt lang, maar dat is puur doordat de politiek zich er niet aan wil branden. Kernenergie is “gevaarlijk” en slecht voor de gezondheid. Dat terwijl zelfs windmolens dodelijker zijn dan kernenergie. Kijk naar landen die het nu al gebruiken. Dan zien we dat het prima veilig in te zetten is en dat het echt supergroen is.

Als we nu alvast met het vergunningstraject beginnen dan hebben we misschien over een paar jaar een fatsoenlijk plan liggen om te starten met bouwen.

... ver over budget, en over 'tig jaar.

He, dat rijmt :-)

Tsja. Dat is met ieder overheidsproject zo toch? Kijken we daar nog gek van op?

[wankel]

(budgetten)
Tsja. Dat is met ieder overheidsproject zo toch? Kijken we daar nog gek van op?

Dan ga je er bij voorbaat al van uit dat een kerncentrale een overheidsproject is. Dat is het meestal ook, omdat niet alleen consumenten en overheden zich er niet aan willen branden, maar bedrijven ook niet :-P

[Anoniem: 979365]

heb je alle duitsers gesproken? ik denk niet dat alle duitsers liever een WP willen hebben. Vrijwel niemand wil dan namelijk om vele redenen! Waarom denk je dat het niet uit de grond komt, en ze het als plicht voor nieuwbouw kunnen stellen, omdat ze weten dat anders niemand er aan gaat beginnen.

Gas is voor iedereen het goedkoopst en schoonst. (als je dit relatief blijft zien)

[Glashelder]

heb je alle duitsers gesproken?

Ik bedoelde daar niet de gemiddelde Duitser mee maar de Duitse politiek. Met een WP wordt meer CO2 bespaard.

Gas is voor iedereen het goedkoopst en schoonst. (als je dit relatief blijft zien)

Ik hoop dat veel medelanders nog lang in die leugen blijven geloven. Zolang dat voortduurt stook ik lekker goedkoop

Ik ga dus niet proberen die stelling te weerleggen.

[GoBieN-Be]

Interresante reportage onlangs gezien over hele windmolenparken die in Nederland gezet worden, maar waarvan geen enkele kWh gebruikt wordt om burgers van energie te voorzien. Allemaal om grote datacenters van energie te voorzien, maar wel ondertussen subsidies innen en grote teksten schrijven als genoeg energie voor xxx.xxx aantal gezinnen.

Was zeer verhelderend. Maar iemand anders weet vast nog de naam of de link.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben pro groene energie, windmolens en zonnepanelen.
Maar hoe grote bedrijven en organisaties nu de subsidies misbruiken om lekker veel winst op te strijken dat vind ik schandalig.

Daarom vooral investeren in en steunen van (burger) coöperatieve ondernemingen die windmolens plaatsen. Als er daar winst is vloeit dat terug naar de coöperanten.

[supersnathan94]

per opgewekte kW/u.

Zullen we er kWh van maken?

Met 486 per Kwh is dat 97,2 gram per km (5km per kWh). dat is dus al minder dan een zuinige benzine wagen. Met een golf kan je dat al vergeten: https://www.xllease.nl/merk/volkswagen/volkswagen-golf/

Dus zelfs met onze super niet koele energiemix is het beter.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 23 juli 2024 01:59]

[procyon]

Dus zelfs met onze super niet koele energiemix is het beter.

Het is absoluut beter dan benzine/diesel.
Maar dat moet ook want het produceren van een EV kost veel meer energie en dat voorschot moet worden terugverdiend gedurende het leven van een auto.

Mijn punt was dan ook niet dat ik tegen EV's ben, of dat ik zeg dat IC's beter zijn.
Mijn punt was dat het omslagpunt voor EV's om over de gehele keten schoner te worden dan een IC, echt te lang duurt in Nederland.

In Noorwegen is een EV gemiddeld al na ongeveer 1,5 jaar schoner dan een IC. In Nederland is dat echt 10+ jaar.
Onze stroom moet echt schoner worden. Onthoud dat voor de komende verkiezingen op 17 maart!

[supersnathan94]

Ja maar de gehele energie opwekking moet schoner en dat zit hem puur en alleen in beleid. Ik heb zonnepanelen die ik kan gebruiken om de wagen op te laden, maar die mag ik niet gebruiken, want ik heb geen eigen oprit. Super irritant want een paal neerzetten wil de gemeente niet doen.

Als nederland zijn klimaatdoelen wil gaan halen moet er eens serieus gekeken worden naar laadstations en kernenergie.

[wankel]

Dat beleid heeft in het specifieke geval wat je noemt natuurlijk geen impact op de hoeveelheid groene stroom. Wel op de verdeling, en dat is wel zuur.

[supersnathan94]

Wel op de zuinigheid en afname van die stroom. Ik moet nu namelijk verder rijden om te kunnen laden en kan de auto niet gebruiken als batterij voor smartgrid doeleinden. Derhalve heb je straks met salderings afbouw gewoon pech.

[smartsys]

Je mag je eigen zonnestroom straks tegen een flut vergoeding verkopen aan de leverancier en daarna mag je 'savonds, wanneer je panelen het niet meer doen en je je EV opladen wil, weer riant belastingen betalen over de energie die je nodig hebt om je auto op te laden.

Waar windpark eigenaren subsidie krijgen om opslag te realiseren, krijg je hier als particulier niets voor.
Er heeft in Den Haag iemand heel creatief zitten rekenen.
Je MOET je huis straks verwarmen met een warmtepomp en je MOET straks een EV rijden.
Zolang er big-money achter zit, worden karrevrachten subsidie beschikbaar gesteld om investeringen zo risicoarm als mogelijk te maken, maar zodra het een particulier betreft moet de roverheid maximaal profiteren.

Met een schofterige overheid zoals deze nu al is, met de toeslagen affaire en een boel mensen die btw over zonnepanelen gewoon NIET vergoed krijgen, voorspel ik nog veel meer ellende op dit vlak.
Al die subsidies die de roverheid uitdeelt aan big-money moeten opgehoest worden door de particulier en daar moet eens tegen opgetreden worden.
Wel met subsidies op energie en weg met energiebelasting en weg met BTW over energie.
Je kunt niet zonder, zonder energie ga je dood. Maar toch betalen we 21% BTW over iets waar we niet zonder kunnen. Sterker nog we betalen ook 21% over energiebelasting.

Over die EV betalen we 21% en over die LED lamp en de warmte pomp ook.
LUXE belasting betalen over de stroom die je nodig hebt om in de winter je huis warm te houden. Is dat een luxe? Is er een alternatief? Houtkap en pellet kachels zijn ook verboden, dus hoe moet je dan overleven in de winter?
Het is gewoon gulle diefstal en een cashcow van jewelste. Vooral omdat mensen niet kunnen stoppen met het gebruik ervan! Doe je dit als bedrijf is het volgens mij een misdrijf en krijg je mega boetes!

[wankel]

Mijn punt was dan ook niet dat ik tegen EV's ben

Vat het niet kwaad op, maar als dat het geval is, spui dan geen FUD :-)

Mijn punt was dat het omslagpunt voor EV's om over de gehele keten schoner te worden dan een IC, echt te lang duurt in Nederland.

In Noorwegen is een EV gemiddeld al na ongeveer 1,5 jaar schoner dan een IC. In Nederland is dat echt 10+ jaar.
Onze stroom moet echt schoner worden.

Een auto wordt niet schoner met de tijd als je hem niet gebruikt, alleen maar viezer.

Je meet zulke dingen in verbruik. Dus niet in tijd, maar in afstand (het is geen klok, maar een vervoermiddel).

Ik ben bovenin dit verhaal op mijn vingers getikt dat ondertussen het break-even-point (waarbij de impact van productie van een BEV + batterij + verbruik op basis van steenkool-stroom kleiner is dan de impact van de well-to-wheel vervuiling van de brandstof van een ICE ) niet meer op 80k kilometer ligt (2017), maar op 30k kilometer (ANWB, recent waarschijnlijk)

Als je tien jaar nodig hebt om 30k kilometer te verrijden, dan is het goedkoper om zo nu en dan een treinkaartje te kopen... Dan spaar je bovendien je rijlessen uit :-)

Onthoud dat voor de komende verkiezingen op 17 maart!

Dat zowiezo! Goed om aan te moedigen!

[3mib]

Vergeet niet dat het produceren en vervoeren van de benzine naar jou bezine tank in je auto ook energie kost, als je van bron (olie bron) naar werkelijk km per liter kijkt dan vraag je jezelf af wat zijn we aan het doen. Van elke liter olie die omhoog gepompt wordt blijft maar een fractie over dat werkelijk in km's wordt omgezet.

[supersnathan94]

Oh ja dat klopt. Puur van de energiebehoefte voor de productie van een liter benzine kan (benodigde energie) kan ik al enkele kilometers rijden.

[wankel]

Vergeet niet dat het produceren en vervoeren van de benzine naar jou bezine tank in je auto ook energie kost, als je van bron (olie bron) naar werkelijk km per liter kijkt dan vraag je jezelf af wat zijn we aan het doen. Van elke liter olie die omhoog gepompt wordt blijft maar een fractie over dat werkelijk in km's wordt omgezet.

Ja, echt ziek: een infographic die ik voorbij zag komen, rekende het uit op 1% rendement well-to-wheel. Ik kan 'm niet meer terugvinden

[Withaar DH]

Voor wie details zoekt;
Well-to-Tank report v5 een uitgave van de EU SCIENCE HUB uit 2020
https://ec.europa.eu/jrc/...s/jec-well-tank-report-v5

[wankel]

Bedankt!

[GIIANT]

Die K van Kelvin is niet echt een verbetering

[supersnathan94]

Oh ff. Die wissel ik helaas te vaak om. Hoofdletter zit in het midden ja

[wildhagen]

Nederland doet het qua vervuiling heel erg slecht inderdaad (we bungelen onderaan in de EU), net als met de klimaatdoelen (en het behalen ervan), waar we óók al onderaan bungelen.

Maar zelfs een EV die op grijze kolenstroom rijdt is nog altijd schoner dan een ICE-auto, als je het well-to-wheel bekijkt. Daar is genoeg onderzoek naar gedaan, lees bijvoorbeeld dit artikel maar eens, als maar één voorbeeld.

Vergeet niet dat een energiecentrale, óók een kolencentrale, een heel stuk efficienter is dan een ICE. Niet een beetje efficienter, maar véél efficienter.

Plus dat je de uitstoot dan geconcentreerd hebt op één plek, wat dus makkelijker aan te pakken/te beheersen is dan wanneer je het verspreid over het hele land zoals bij een ICE.

[PatrickH89]

En de grap is dat een elektrische auto dan nog steeds schoner is dan een dinosapvariant, dus dit is volkomen irrelevant in de discussie.

[Morress]

Dinosap hahahaha

[afterburn]

Sorry hoor, maar zelfs een benzine auto is met 240k op de teller nog niet op, laat staan een diesel. Economisch wordt het op een gegeven moment minder interessant (in de zin van de waarde van de auto bij inruil) maar technisch kan een auto heel lang mee. En een diesel die eigenlijk alleen op de snelweg rijdt, met je 60k per jaar uit jouw voorbeeld, kan technisch met gemak een half miljoen km maken zonder dat deze technisch versleten is, en als het een beetje fatsoenlijke motor is nog wel de helft meer ook.

Alleen al de aanname / mentaliteit dat een auto met 250k op de klok versleten is laat al zien dat @Bob Popcorn een heel valide punt heeft: auto's worden veel te snel afgeschreven en zouden veel langer gebruikt moeten en kunnen worden. Het feit dat er op een gegeven moment onderdelen verslijten wil niet zeggen dat iets op is. En met normaal onderhoud heeft een redelijk moderne auto een hele lange technische levensduur, want roesten is er tegenwoordig met verzinkte carrosserieën ook nauwelijks meer bij.

En het spijt me, maar een EV die 1.2M km doet, maar daarbij 4 accu pakketten 3 motoren verslijt is niet het beste voorbeeld van betrouwbaarheid noch mileuvriendlijkehid. Zo'n Tesla is dus na 250k gewoon op, en kan na een reparatie van ca 8000 euro er weer even tegenaan. En laat die accu's nu net het meest mileu belastende onderdeel van een EV zijn. En de eigenaar van die auto heeft dus in die periode van 1.2M km heeft wel ongeveer een nieuwe model S uitgeven aan reparatie kosten, hou je daar ook rekenening mee? (3x ca 14.000 euro voor de motoren en 4x ca 8.000 euro voor de accupakketten, dus ca 72.000 euro aan reparaties/vervanginen.!)

[SimonMc]

De auteur op Autoblog is verkeerd. Heb ik hem ook op gewezen, maar heeft er niet op gereageerd. Het moeten 2 accu's en 4 motoren zijn. De eerste 3 motoren waren van een slechte lichting, en met de laatste motor had hij al meer dan 680.000 km gereden.

[afterburn]

Maakt per saldo niet zo veel uit, 70k vs 72k. Dat is gewoon 6 cent/km alleen aan die onderdelen.

[Dabbel]

Maakt per saldo wel uit, want er is per saldo veel minder rotzooi uitgestoten.

[wankel]

De auteur op Autoblog is verkeerd. Heb ik hem ook op gewezen, maar heeft er niet op gereageerd. Het moeten 2 accu's en 4 motoren zijn. De eerste 3 motoren waren van een slechte lichting, en met de laatste motor had hij al meer dan 680.000 km gereden.

Daarbij... Het is een auto van toen het bedrijf half zo oud was als nu. Als je een auto van willekeurig traditioneel automerk neemt van toen dat bedrijf half zo oud was als nu (een Toyota uit jaren '70, of een Fiat uit de jaren '50), hebben die na 1000k km (eh... 1Tm?) ook meer problemen dan de wagens die tegenwoordig van de band rollen.

[jdh009]

Accu's die daar uitkomen zijn misschien niet meer geschikt voor een andere auto maar dat betekend niet dat ze niet gebruik kunnen worden voor andere toepassingen. Zo heeft de Amsterdam Arena 148 Nissan Leaf batterijen in gebruik om een deel van de elektriciteit op te vangen van de zonnepanelen. De belasting en slijtage door dit gebruik is vele male lager dan rijden waardoor ze nog tientallen jaren (of meer?) mee kunnen.

Zou sowieso niet verkeerd zijn om iedereen met zonnecellen te verplichten om een accu ertussen te zetten om zo de scherpe pieken en dalen af te vangen en zo het net beter te beschermen.

https://nos.nl/artikel/22...or-elektriciteitsnet.html

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 23 juli 2024 01:59]

[Kaoh]

daarnaast zijn accus heel goed in te zamelen en in materialen uitelkaar te halen voor recycling. scheelt een hoop materialen die niet uit de grond hoeven te komen

[twowheeler]

Maar hoe lang kunnen we accu's op dit soort manieren gaan gebruiken? Hoe efficient is dat nou nog?

[jdh009]

Ik ben geen expert op het gebied van accu's dus daar durf ik alleen maar op te antwoorden dat de technieken om ze te produceren steeds minder vervuilend zijn en er minder schadelijke stoffen nodig zijn om deze te maken. Daarnaast is er ook steeds meer kennis over de toepassing van deze accu's voor een tweede leven en het recyclen ervan.

Hoe efficient het is hangt ook af van de hoeveelheid energie en voor welke termijn je het op wilt slaan. Er zijn alternatieven maar de vraag is of die efficiënter zijn. Er gaat bij het omzetten naar waterstof veel energie verloren.

[!null]

Ja laten we blijven hameren op die ene Tesla, een vroeg model.
Pak er nog eens zo'n Chinese Model 3 bij, met LFP accu's. Zeker wel dat die een miljoen gaan doen, en de as van een Model 3 ook.
De deuren en het interieur gaan misschien geen miljoen kilometers halen.

De aanname wordt ook veel te vaak andersom gemaakt. Dat een EV gare accu's heeft bij 2 ton. Nee dat slaat nergens op. Die van mij zal dit jaar de 100.000km passeren, en de accu's hebben vrijwel niks ingeleverd, waarom zou ik hier niet nog een paar ton mee kunnen rijden?
Het is zoveel beter dan een moderne brandstofauto. Veel plezier met je moderne turbodiesel na een paar honderdduizend kilometer, van alles kan en gaat kapot. Het zijn geen diesels meer uit jaren 80 of 90.

[SimonMc]

Moeten 2 accu's zijn en 4 motoren ( zie ook mijn opmerking op autoblog).

[Spekkie99]

Well to wheel is ook helaas maar het halve verhaal. Neem ook de productie en ontmanteling mee in de berekening. Dus de totale life cycle uitstoot. Dat kon best nog wel eens verrassend zijn.

[Dabbel]

Je hebt helemaal gelijk. Als de ICE ook de natuurrampen moet meerekenen. Oei, oei, oei.

[Spekkie99]

Je hebt gelijk.

[DigitalExorcist]

Beter waarvoor precies? Niet voor het milieu in elk geval...

[Bob Popcorn]

Het produceren van auto's is enorm milieuvervuilend. Een langere levensduur van een auto resulteert in lagere productie en dat is beter voor het milieu dan elke 3-5 jaar een nieuwe kopen.

[Moortn]

Des te meer reden om de aanschaf van nieuwe elektrische auto's te stimuleren. De meeste auto's zijn na 15-20 jaar hooguit een paar duizend euro waard (ik heb er een aantal van gehad) en hebben vaak meer onderhoud nodig dan auto's van bijvoorbeeld 5 jaar: ze verbruiken meer olie omdat de verschillende pakkingen uitgedroogd zijn, distributieriemen of kettingen zijn aan vervanging toe, leidingen gaan scheuren, etc. Bij elk kwaaltje moet je dan afvragen of repareren nog de moeite waard is. Bij elektrische auto's is het onderhoud nihil en deze kunnen dus potentieel langer op de weg blijven. Zelfs een gehalveerde range is vaak nog voldoende voor genoeg mensen, zeker bij een goedkope auto.

Bovendien gooien we auto's niet na 3-5 jaar weg (zoals we met telefoons doen), maar deze komen op de tweedehands markt en blijven nog vele jaren rijden.
De verkoop van nieuwe auto's ontmoedigen doen we in Nederland al heel goed door de hoge belastingen (m.u.v. de elektrische auto's), dus als iemand dan toch een auto wil kopen dan graag 1 die toekomstbestendig is.

[Reactie gewijzigd door Moortn op 23 juli 2024 01:59]

[jaikzelf]

Dan mag je gewoon iemand in huren mijn monteur is zijn salaris meer dan waard.
Die pakt gewoon in de winter (dan ligt mijn bedrijf zo goed als stil)
Een vrachtwagen van mij met de vraag of het goed is om alle pakkingen te vervangen, toen moest ik lachen, jij bent mijn monteur en wanneer jij dit nodig vind moet je dat gewoon regelen.

[Nyarlathotep]

Klopt, langer rondrijden in een auto en deze niet te snel vervangen is beter voor het milieu. Heads-up: Dit geldt voor elk produkt.
Wat is nou je punt? Volgens mij snap je er echt helemaal niets van.
Het produceren van een elektrische auto is dan misschien niet minder vervuilend, maar het gebruik er van zeker wel. Een EV gaat langer mee, want geen verbrandingsmotor en minder bewegende onderdelen.
De accu kan aan het einde van zijn levensduur worden gerecycled.

[DestroBan]

Inderdaad. En zelfs nog een stapje verder: Het stimuleren van elektrisch rijden en het percentage van het aantal elektrische auto's vergroten in een land zal in het algemeen een zeer groot voordeel opleveren voor het milieu. Zonder wereldwijde steunmaatregelen (zowel minder belasting op elektrische auto's als net meer belasting op auto's met fosiele brandstoffen) zou de markt van elektrische auto's helemaal nog niet zo ver staan. Deze markt aanmoedigen, net zoals bij zonnepanelen is gebeurd, is essentiëel om dit te bereiken. Hierdoor komen er meer laadpalen, wat een must is voor de grote massa elektisch kan beginnen rijden, beginnen alle fabrikanten hun technologie en productie-process aan te passen om meer elektrische auto's te produceren etc.

Stel dat je dit weg neemt en tous cours niets van maatregelen neemt, dan zouden we nu nog allemaal met auto's rijden die 20 liter/100 km verbruiken.

Als je echt groen wilt zijn, neem dan geen auto, maar laten we er van uit gaan dat transport via auto nu eenmaal nog jaren in onze huidige maatschappij de standaard transport methode zal blijven. Hoe meer stimulans om dit te vergroenen, hoe beter!

[DigitalExorcist]

Maar voor degene die mijn auto na een paar jaar overneemt hoeft geen nieuwe gemaakt te worden.

[Bob Popcorn]

Je doelt op die enorme hoeveelheid particuliere tweedehands Tesla's die er in Nederland rondrijden...?

[DigitalExorcist]

Tesla's schrijven niet hard genoeg af om massaal voor 2e hands verkocht te worden.. die accu's gaan een paar ton mee, straks heeft Tesla accu's die een miljoen kilometer halen. En daarna worden ze gerecycled.. tenzij je de carrosserie zat bent en een ander kleurtje wil hoef je niet perse een ander te hebben.

[wankel]

Tesla's schrijven niet hard genoeg af om massaal voor 2e hands verkocht te worden.. die accu's gaan een paar ton mee, straks heeft Tesla accu's die een miljoen kilometer halen. En daarna worden ze gerecycled.. tenzij je de carrosserie zat bent en een ander kleurtje wil hoef je niet perse een ander te hebben.

Is het ook niet zo dat de productie en het rijden van 80k kilometer (rekenend met grijze stroom) voor een electrische auto dezelfde milieubelasting geeft als enkel het gif-verbrandingsproces van een ICE-auto over die afstand? Zolang je met een nieuwe electrische auto dus minstens 80k kilometer aflegt, is dat schoner dan een tweedehands auto aanschaffen en die over zo'n afstand gebruiken.

[DigitalExorcist]

De grens ligt op 30k kilometer meen ik. Maar het ligt even aan de definitie: reken je het fabricageproces mee, en de fabricage/raffinage van de brandstof, en wat voor leven heeft je auto ná die 80k kilometer? Die batterij is dan nog uitstekend bruikbaar namelijk.

Er zit een omslagpunt in ja, laatste wat ik gelezen heb is dat het omslagpunt rond 30.000 km zou liggen maar het ligt puur aan de auto, materialen en je definitie van milieubelasting. Als je púúr op grijze stroom rijdt zal je bijv. ook nooit bij een Fastned gaan laden onderweg, die maken immers hun eigen groene stroom. Je gaat er dan ook van uit dat je nooit openbaar laadt bij laadpalen van energieleveranciers die uitsluitend grijze stroom maken.

[wankel]

Er zit een omslagpunt in ja, laatste wat ik gelezen heb is dat het omslagpunt rond 30.000 km zou liggen maar het ligt puur aan de auto, materialen en je definitie van milieubelasting.

De getallen die ik aanhaal zijn uit een onderzoek van rond 2017... er zit blijkbaar wel 'enige' beweging (de goede kant op) in!

[DigitalExorcist]

Dat sowieso natuurlijk. Ik heb die 30k van de site van de ANWB, artikel even niet voorhanden nu maar daar stond de argumentatie ook berekend.

[Bruin Poeper]

Of je krijgt geen softwareupdates meer. Dan moet ie ook weg.

[xszander]

Sommige mensen hebben moeite om het onderbuikgevoel van feiten te onderscheiden.

[Yzord]

Dus jij wilt feiten?

Feit 1 - een EV is zwaarder en loopt nog altijd op 4 rubberen banden die milieu technisch gezien niet echt verantwoord zijn. Bij een EV slijten de banden sneller dan een normale Toyota Aygo bijv.
Feit 2 - een EV is rapper, maar levert ook meer fijnstof op door de remblokken die gebruikt worden tijdens deze rappe sprints.
Feit 3 - het maken van een accu, het gehele proces ervan, is nou niet echt milieuvriendelijk te noemen. Laat staan het delven van de grondstoffen ervan. Om nog maar niet te spreken over de levens die er mee in gevaar komen.
Feit 4 - het verwerken van oude accu's, wat in de toekomst meer en meer een issue gaat worden, is nou niet echt milieuvriendelijk te noemen.
Feit 5 - een power shortage in de toekomst is in zijn geheel niet uitgesloten wat kan leiden tot onvoorziene issues in de economische maatschappij. Wie krijgt er voorrang? Eerste levensbehoeftes? De industrie? De EV's?

Feit blijft dat wanneer we alles maar op elektrisch gaan gooien er grote problemen zullen ontstaan. Dus alternatieve sources zijn nou eenmaal nodig. Of dat nou kernenergie, kolen, waterstof of whatever is, we zullen wel moeten. Maar daar hoor ik niks meer over. Het is allemaal maar elektrisch elektrisch elektrisch. Nou succes met het verdelen ervan.

[jdh009]

Feit 1 is zover ik weet onjuist:

Volgens TNO zijn de fijnstof slijtage-emissies (banden- en remmenslijtage) van elektrische voertuigen circa 25% lager dan voor conventionele voertuigen. Dit komt door het grotendeels regeneratief remmen.

Via: RVO

[Geim]

Feit 1 is zover ik weet onjuist:

Volgens TNO zijn de fijnstof slijtage-emissies (banden- en remmenslijtage) van elektrische voertuigen circa 25% lager dan voor conventionele voertuigen. Dit komt door het grotendeels regeneratief remmen.

Waarom zou er minder bandenslijtage zijn bij regeneratief remmen?

[Sefa]

banden- en remmenslijtage.

[jdh009]

Je remt op de elektrische motor en hebt dus geen slijtage van de remschijven, door dat je dus niet remt via de remschijven slijten deze minder snel. Bij het remmen slijten de remschijven en krijg je dus fijnstof. Daarnaast krijgen de banden door dit gedrag minder belasting waardoor die minder slijten. Een elektrische auto is echter wel vaak wat zwaarder wat dit bandenslijtagewinst weer voor een deel opheft. Al met al kom je dus op die 25% lagere uitstoot uit in 2015.

Voor de fijnstofemissies (PM10, Tabel 4), wordt onderscheid gemaakt tussen motorof uitlaatemissies en slijtage-emissies (van banden en remmen). De slijtageemissies zijn veel hoger dan de fijnstofemissies van de motor zelf13 . Voor het elektrisch voertuig zijn de slijtage-emissies ca. 25% lager, omdat ervan uitgegaan wordt dat voor 95% elektrisch geremd wordt. Daardoor daalt de remslijtage-emissie
met 95%. Dit is gebaseerd op simulaties en uitspraken van fabrikanten (Ligterink, 2014b). Soms wordt uitgegaan van een lager aandeel elektrisch remmen, maar dat lijkt meer op een aanname dan een onderbouwde keuze14. In Tabel 4 is ook te zien dat de directe NOx-emissie van een dieselvoertuig erg hoog is, ca. 15 maal hoger dan van een benzinevoertuig. De fijnstofemissie uit de motor is lager dan van een benzinemotor, omdat de dieselmotor voorzien is van een efficiënt roetfilter.

Bron: http://publications.tno.n...S20vf/TNO-2015-R10386.pdf

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 23 juli 2024 01:59]

[Vedette.]

een EV is rapper, maar levert ook meer fijnstof op door de remblokken die gebruikt worden tijdens deze rappe sprints.

Een EV remt grotendeels op de motor om energie terug te winnen, dus slijtage van de remblokken zal met een ICE voertuig een stuk harder gaan.

het maken van een accu, het gehele proces ervan, is nou niet echt milieuvriendelijk te noemen. Laat staan het delven van de grondstoffen ervan. Om nog maar niet te spreken over de levens die er mee in gevaar komen.

Zoek eens op onderzoeken naar het CO2 break-even point van de productie van EV's, zoals bijvoorbeeld deze.

een power shortage in de toekomst is in zijn geheel niet uitgesloten wat kan leiden tot onvoorziene issues in de economische maatschappij. Wie krijgt er voorrang? Eerste levensbehoeftes? De industrie? De EV's?

Er kan zich ook een tekort aan brandstof voordoen...

Feit blijft dat wanneer we alles maar op elektrisch gaan gooien er grote problemen zullen ontstaan. Dus alternatieve sources zijn nou eenmaal nodig. Of dat nou kernenergie, kolen, waterstof of whatever is, we zullen wel moeten.

Kernenergie, kolen en waterstof worden alledrie gebruikt om elektriciteit op te wekken, dus ik snap je punt niet helemaal. Als het een pleidooi voor ICE voertuigen is omdat die niet concurreren voor elektriciteit; met de benzine die je nu in je auto gooit kun je altijd nog elektriciteit opwekken (met hogere efficiëntie), dus het lijkt me nog steeds geen reden om de overstap niet te maken.

[mutmong]

"het maken van een accu, het gehele proces ervan, is nou niet echt milieuvriendelijk te noemen. Laat staan het delven van de grondstoffen ervan. Om nog maar niet te spreken over de levens die er mee in gevaar komen.
Zoek eens op onderzoeken naar het CO2 break-even point van de productie van EV's, zoals bijvoorbeeld deze."

Net eens gelezen en in al die studies zal veel gelobby en beïnvloeding zitten. Een studie gemaakt van studies?...om nog maar niet te spreken van belangengroepen (lees: producenten) die zelf studies maken (onder een andere naam) of studies 'bestellen'. In een geglobaliseerde markt mag toch wel een bepaalde dosis naïviteit overboord gaan. ...en geen woord terug te vinden over de delving van de grondstoffen. Alleen verwijzingen naar....studies. Op wereldvlak is een goed voorbeeld hiervan o.a. (ironisch genoeg) Shell maar ook bvb Monsanto (genetisch gemanipuleerde gewassen) die met allerlei studies en beïnvloeding van bestuur veel mensen om te tuin kunnen leiden en dus ook de algemene opinie zwaar beïnvloeden.

[Vedette.]

Uiteraard is er veel sprake van gelobby. Het onderzoek waar ik naar verwees is grotendeels ook een vorm van kritiek op andere onderzoeken die, naar de mening van de auteurs, een te negatief beeld geven van EVs in de vergelijking met ICE voertuigen. Maar een dergelijk onderzoek geeft nog altijd een beter beeld dan de globale opmerking "het maken van accu's is ook vervuilend". Dat is een statement waar je verder geen beleid of strategie op kunt bepalen.

[Geim]

[...]

Een EV remt grotendeels op de motor om energie terug te winnen, dus slijtage van de remblokken zal met een ICE voertuig een stuk harder gaan.

En waarom zou je met een ICE voertuig niet op de motor kunnen afremmen? OK, je wint geen energie terug, dat is jammer, maar ik doe met mijn grote automaat ruim 150.000 km met een paar remblokken, alleen door anticiperend te rijden.
Ik denk dat een EV vergelijkbare hoeveelheden fijnstof uitstoot als je alleen naar de remmen en banden kijkt.

[RuddyMysterious]

Ik denk dat

Gelukkig zijn meningen evenwaardig aan feiten in een discussie als deze.

[mk1992]

2 en 4 zijn gewoonweg niet waar vanwege regeneratief remmen voor de batterij en de grote behoefte aan batterijen voor opslag waar een accu met 60% capaciteit prima voor benut kan worden.

En "feit" 5 heeft zoveel vraagtekens dat het dus echt geen feit is.

[RobinR]

Ik heb zelden zoveel drogredenen gezien in een comment op Tweakers

[kamustra]

Feit 6: Of je auto nu met een ICE of elektrisch rijdt, het carrosserie etc. moet natuurlijk ook geproduceerd worden en het afval verwerkt of gerecycleerd. Als jij (of iemand anders) 16 jaar met je auto rijdt moet dat 1x gebeuren, als je elke vier jaar een nieuwe auto rijdt, op dezelfde tijd 4x.

[DigitalExorcist]

Dat blijkt wel ja. Anders zou je niet kunnen verzinnen dat een 15 jaar oude diesel beter is dan elektrisch..

[RangedNeedles]

Om de drie à vier jaar een volledig nieuwe elektrische auto met alle nadelen vandien erbij versus een auto die al rustig 15 jaar voortrijdt, of dat nu benzine of diesel is, dan lijkt die laatste me toch echt wel beter voor het milieu. Jij denkt alleen aan uitstoot en vanwaar de energie voor het rijden komt. Ik heb het eerder over de productiekosten en het milieu dat je niet bepaald ontlast als je je niet-recycleerbare accu moet gaan produceren, om het maar over één onderdeel te hebben.

[LittleKiller]

1. Een elektrische auto is na het afschrijven van de accu niet afgeschreven. Het vervangen is relatief eenvoudig. Daarnaast kunnen de accu's die nu in de gemiddelde elektrische auto's komen, een miljoen kilometer aan.

Een elektrische accu van 80kWh kan zo'n 4000 cycles maken. Gemiddeld gezien rijdt een elektrische auto 4 km per 1 kwh. Reken uit: 1.280.000 km
2. Een "afgeschreven accu" is 80% van z'n capaciteit. die worden op dit moment ingezet in grid opslag. Iets wat de energietransitie voort duwt.
3. Hoe kom jij erbij dat een lithium accu niet te recyclen is? Dat het niet kon, betekent niet dat het niet kan. Jij kon toen je 5 was ook het werk wat je nu doet niet. Betekent niet dat je dat niet geleerd hebt.

4. We zullen gaan zien dat elektrische auto's in de toekomst duurder zullen worden. waarom? Omdat het interieur hetgene is wat het meeste zal slijten. Dit betekent dat die duurzamer gebouwd zullen moeten worden. Het betekent ook dat de afschrijving van elektrische auto's nihil zal zijn versus een verbrandings motor auto. Een elektrische auto kopen die 5 ton op de teller heeft staan, zal geen uitzondering meer worden. Het enige bewegende deel van een elektrische auto is immers de elektromotor. De rest zijn allemaal banden en remmen.

[RangedNeedles]

1. Eenvoudig te vervangen? Misschien. Maar zeker niet goedkoop. Met al die superduper-pro-8K-chargers, laders met hoge laadstromen in non-marketingtermen, geloof ik daar helemaal niets van, dat hedendaagse batterijen dat zo "leuk" vinden. Dat zie je bij smartphones ook. Batterijen met de techniek van vandaag gaan langer mee als je ze rustig laadt. Alleen is dat wel 'n minpuntje in de adoptie van EV's als je van 3 minuten voltanken opeens naar een uur of uren rustig laden gaat.

2. Eerst zien dan geloven. Als een accu afgeschreven genoeg is om verder mee te blijven rondrijden, is dat mogelijk voor andere nuttige toepassingen ook die wel wat capaciteit vergen. Stom voorbeeld: na met simpele AA-batterijen honderd cycles te hebben doorlopen, zijn ze zelfs weinig meer waard in apparaten die niet veel vermogen vragen. Een autobatterij is geen batterij voor 'n smartphone, maar toch.

3. Omdat ik dat vaak lees. Omdat er materialen werden of nog steeds, worden, gebruikt die zich niet makkelijk laten recycleren. Ik heb de proef op de som genomen. Dit artikel zegt dat slechts 5% gerecycleerd kan worden, een ander artikel zegt dan weer 90%. Maar om aan 90% te geraken moet je als bedrijf wel "diep" gaan, moeite doen en dus kosten maken. En da's economisch zeker niet altijd interessant dus vandaar. Laat ik zeggen, "ja, het kan" maar alleen als bedrijven het milieu boven hun centjes zetten.

4. Ik hoor: minder snelle adoptie door een (nog?!) hogere prijs.

Uiteindelijk maakt mij het op zich niet uit. Zeker op Tweakers kan je echt eindeloos met voor-en tegenstanders liggen discussiëren, waar ik hier nu ook mee ga stoppen. Waar het mij en anderen om te doen is, is of het allemaal betaalbaar en praktisch is/wordt/blijft. Want dat is het nu. Anders krijg je moeilijk iedereen over en heeft het hele concept al een negatief imago vooraleer het product goed doorontwikkeld is.

[Bruin Poeper]

@LittleKiller
Als telefoons na 3 jaar al outdated zijn... dan vraag ik me serieus af hoe lang een electroauto met al z'n electronische toeters en bellen mee gaat.
Wellicht kan je straks je accu overzettten als je een nieuwe electroauto koopt.

[LittleKiller]

Een elektrische auto batterij en die van een telefoon zijn niet te vergelijken.

Een accu van een telefoon zit tegen z'n limit aan van wat mogelijk is. Moet veel ontladen worden, wordt erg heet, opladen moet zo snel mogelijk, staat onder veel druk tijdens z'n bestaan (broekzak), temperatuurswisselingen. Kortom, het zijn twee totaal verschillende usecases.

[Bruin Poeper]

Nou volgens mij bestaat de hoofdmoot van een electrische auto juist uit telefoonachtige zaken. Alles is beeldscherm, touchscreen, software, connectivity, internet.
Juist daarom moet je een zo'n auto vergelijken met een telefoon. Als die onderdelen stuk zijn moet je ze wel vervangen. Dat zal niet goedkoop zijn, áls ze al vervangbaar zijn (voor een telefoon hoef je na 5 jaar nergens meer op te rekenen).

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 23 juli 2024 01:59]

[M.M]

ad 4. Er is nog een prijsbepalende component: de kwaliteit / voorzieningen van de software en de hardware die de software aandrijft. Ik ben bang dat zonder ingrijpen de automarkt wat trekjes van de mobiele telefonie markt zal overnemen..

[Wouter0805]

Maar je doet nu of die elektrische auto dan na 3/4 jaar op de vuilnisbelt belandt. Die elektrische auto gaat natuurlijk ook gewoon de tweedehands verkoop in en vervolgens kan die net als die benzine en een diesel nog jaren voort, mogelijk zelfs nog stukken langer omdat de aandrijflijn een stuk minder complex en minder slijtage gevoelig is. Betekent dus dat er elke 3/4 jaar weer een elektrische auto op de tweedehands markt bij komt. Op de tweedehands markt zal deze vervolgens na een kettingreactie vooral de alleroudste auto's van 20+ jaar naar de sloop laten gaan. Mijn Opel Astra G uit januari 2001 is daar een voorbeeld van, die stoot zoveel uit dat ie toch echt vervangen gaat worden als ik na m'n afstuderen meer dan 15.000km per jaar ga rijden. Zou me niets verbazen als ik na 100.000km in die bak net zoveel heb uitgestoten als de uitstoot van de productie van een complete EV + 100.000km elektriciteit samen. Uitgaande van bijvoorbeeld 25.000km per jaar zou dat na 4 jaar al bereikt kunnen zijn.

Je wil overigens vooral dat er momenteel niet teveel nieuwe auto's met verbrandingsmotoren meer op de markt komen, want die gaan dan vanaf nu nog 15-20 jaar uitstoten en dat winnen ze qua uitstoot t.o.v. een EV natuurlijk nooit. Deze subsidie is daarbij een goed zetje in de rug, de grootte van de pot is helaas zeer bedroevig.

[DigitalExorcist]

Stel dat accu's niet recyclebaar zouden zijn, dan zou je misschien een punt hebben (behalve dat EV-batterijen wél recyclebaar zijn en voor opslag van energie kunnen gaan zorgen: https://zerauto.nl/nissan-leaf-accupakket-thuis/ bijvoorbeeld...). Maar je hebt ongelijk, dus dat maakt niet uit verder.

[blorf]

Het in een proces veranderen van energie-vorm kost energie.
Waar kwam stroom ook al weer vandaan?

[jdh009]

Je ziet deze discussie elke keer terug komen bij elektrische voertuigen en je zou er bijna een FAQ of factsheet voor gaan maken met alle dooddoeners.

Misschien een tip om allemaal het boek van @Yero maar te kopen? Daar worden er al behoorlijk wat behandeld.

https://libris.nl/boek/?a...che-auto-s--9789492404190

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 23 juli 2024 01:59]

[YopY]

Waar haal je die 3-5 jaar een nieuwe vandaan? Leaserijders misschien, maar die auto's gaan niet gelijk naar de sloop.

[Bob Popcorn]

De leaserijder is alsnog de motor () van de productie van nieuwe auto's. Al die auto's die geëxporteerd worden staan weer nieuwe auto's tegenover. Aangezien we als land afgerekend worden op onze uitstoot is het dus idd interessant om zo snel mogelijk het volledige wagenpark elektrisch te krijgen, maar voor de wereld doet het weinig goeds als we maar zoveel mogelijk blijven produceren. Er is nog zoveel te halen in duurzaamheid van producten, als we maar niet zo verwend zouden zijn.

[Juzzuts]

Dit is precies het probleem. Je bent "van mening" in plaats van dat je de daadwerkelijke feiten erbij pakt. Niet dat ik ze kent, maar ik poneer dan ook geen mening zonder onderbouwing. Zo blijven er meningen rondom het onderwerp rondzingen en leeft iedereen in zijn eigen waarheid.

Fijn dat andere tweakers wel met getallen komen. Dan kan je je mening herzien...

[Anoniem: 30722]

15 jaar met 1 auto Dan staat er 900.000km op! Dat haalt geen wagen joh!

En met een omslagpunt op 30.000km bespaar je dus 870.000km op je uitstoot!

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 30722 op 23 juli 2024 01:59]

[MarnickS]

15 jaar met 1 auto Dan staat er 900.000km op! Dat haalt geen wagen joh![

Dat valt wel mee. Ik denk dat minimaal de een kwart van de auto's die in Nederland rijden 15 jaar of ouder zijn. Daarnaast halen genoeg auto's de 900.000km als je er wat moeite voor doet (en een elektrische auto haalt dat misschien nog wel makkelijker doordat die minder snel kapot gaan).

[Anoniem: 30722]

15 jaar halen ze wel, 300.000 ook wel. maar 15 jaar lang met 60.000 per jaar.
Na 4 jaar gaan dingen te vaak kapot. dan blijf je naar de garage rijden.
Dus de auto is dan gewoon niet meer geschikt voor dat gebruik.

Vergeet ook niet dat als je 60k per jaar wegtikt, je er uren per dag in zit, dan wil je gewoon af en toe wat anders Maar ze zijn dan nog prima voor de 2ehands markt! Kunnen nog jaren mee.

En doe het nu in een EV, nog minder naar de garage (eigenlijk alleen banden) en dat bevalt super

[Bob Popcorn]

Alsof 60k per jaar een normale afstand is Het gemiddelde ligt op 13k, de gemiddelde auto heeft na 15 jaar dus nog geen 2 ton gereden.

[Reactie gewijzigd door Bob Popcorn op 23 juli 2024 01:59]

[Anoniem: 30722]

Net wie je het vraagt. Heel veel boodschappen/2e auto's rijden beduidend minder. Maar mensen die 50/60k per jaar wegtrappen, of meer, zijn er meer dan genoeg! Hele groepen mensen van buiten de randstad die elke dag naar kantoor moeten bijvoorbeeld...

[Bob Popcorn]

Maar het landelijk gemiddelde ligt dus op 13k.

[xSNAKEX]

Een erg aparte verdediging van je punt. Je noemt iets waar ooit misschien waar is geweest en wordt er op gewezen dat dit tegenwoordig niet meer het geval is. Daarna noem je iets wat met onderbouwing aantoonbouw is betreft milieu impact en zelfs eigenlijk niet echt to the point is en zegt dat dit nou eenmaal je mening is.
Als je iets zegt wat feitelijk onjuist is dan heb je gewoon ongelijk. Het vermommen en zeggen dat het je mening is veranderd daar natuurlijk niets aan.

[Anoniem: 291380]

Eens, maar auto's van de jaren negentig - begin 2000 worden niet meer gemaakt.. Heb met tranen een prima rijdende diesel uit 2007 van de hand gedaan wegens hoge wegenbelasting en hetzelfde auto met benzine motor gekocht.. niet omdat ik een nieuwere niet kan betalen, maar omdat oudere auto's iets praktischer zijn qua onderhoud en reparaties.

[vlaaing peerd]

Je hebt wel een punt mbt levensduur op brandstofmotoren, maar gaat niet op bij EV.

Na omstreeks 2008 kwamen er extreem zuinige blokken in de auto's, die inderdaad minder verbruikten maar een veel lagere levensduur hadden dan de oudere blokken. In combinatie met duurdere onderdelen op de modernere auto's zorgen dit ervoor dat ze meestal na 250K al afgeschreven waren terwijl oudere blokken vaak gemakkelijk 400K konden halen.

De EV is zoals @jdh009 zegt zowel in productie als verbruik al schoner.

Toch ben ik van mening dat we er nog lang niet zijn, want dat gewicht van de EV's is natuurlijk nog veel te hoog en qua energieverbruik is met geen enkel natuurkundig inzicht een auto van 1600 Kg beter dan eentje van 800 Kg.

Er zal nog veel verbeterd moeten worden en ik vermoed dat intussen de hybride een kleine her-opleving zal hebben als ze onder de uitstootnormen blijven.

[FPD]

Helemaal mee eens!

[RobbieHifi]

Dat klopt. Alleen beter 15 jaar EV dan 15 jaar benzine....

[jetspiking]

Is daar de vervuiling van Lithium en Kobalt voor de accu's bij meegenomen, wat overigens door veelal kinderarbeid wordt gewonnen en zorgt voor zware millieuverontreiniging? Ik zou daarom niet stellen dat per definitie elektrisch > diesel / bezine, m.b.t. het millieu.

Overigens is het ook niet altijd transparant met wat er met de auto-accu's op de lange termijn gaat gebeuren.

https://www.parool.nl/nie...-voor-onze-accu~be1184fa/

[Reactie gewijzigd door jetspiking op 23 juli 2024 01:59]

[san070]

Ik vind dat cobalt-verhaal altijd zo lachwekkend. Weet je dat olie-raffinaderijen de grootste verbruiker van cobalt zijn. Het wordt namelijk gebruikt om de zwavel uit de olie te halen:
https://www.cobaltinstitute.org/desulphurisation.html

[jetspiking]

Dat is een erg sterk argument, dat is goed om te weten. Ik was altijd in de veronderstelling dat accu's het meeste Kobalt gebruiken, maar blijkbaar is dat helemaal niet zo. Ik heb nu (en in het verleden) ook altijd dit argument als voornaamste reden gebruikt als kanttekening, maar blijkbaar is dat niet terecht.

[SimonMc]

Tesla gebruikt al voor bepaalde modellen kobalt-vrije batterijen. Hun doel is om kobalt compleet weg te laten. Ik meende dat ze dit tegen 2025 hoopten te realiseren, maar hier vind ik niet direct een bron voor.

[wildhagen]

Klopt, zie o.a. nieuws: 'Tesla onderhandelt met Chinese CATL over gebruik van accu's zonder k...

De Model 3's van de Standard Range-serie die momenteel in China worden geproduceerd bevatten op dit moment al geen kobalt meer. Dat zijn o.a. de Model 3's die je hier in NL koopt, want deze worden naar Europa geexporteerd. Ik begreep dat de nieuw te bouwen Tesla-fabriek in Duitsland ook kobalt-vrije accu's gaat leveren.

De in de VS gebouwde Model 3's bevatten nog wel kobalt overigens. Maar die zijn tegenwoordig volgens mij alleen nog bedoeld voor de Amerikaanse en Latijns-Amerikaanse markt, en niet/minder meer voor Europa.

[Wouter0805]

Dat is niet wat er staat in de link die jij stuurt.

"The use of cobalt in desulphurisation reactions represents the highest tonnage of cobalt use in the catalyst sector."

Ontzwavelen is dus weliswaar van alle processen waarbij kobalt als katalysator gebruikt wordt de toepassing waar de meeste kobalt gebruikt wordt. Maar kobalt als katalysator ansich is maar een beperkte toepassing van kobalt. Accu's vormen toch echt de meest voorname toepassing, ruim de helft van de totale productie gaat naar accu's en batterijen.

In onderstaand aritkel hebben ze het verder over 9 procent voor auto accu's en 5 procent als katalysator bij ontzwavelen van olie in 2018.

https://www.anwb.nl/auto/...ktrische-auto-hoe-zit-dat

Gezien de huidige hoeveelheid auto's met een verbrandingsmotor vergeleken met de huidige hoeveelheid elektrische auto's zal de EV qua kobalt dus nog heel dik verliezen. Maar automakers zijn hard aan het werk om dat te verbeteren (ook voor hun eigen portemonnee uiteraard).

[DigitalExorcist]

Ja dat is het. En heb je zelf ook al eens nagedacht over alle misstanden en vervuiling bij het delven van brandstof? Die accu hoef je maar één keer te maken, en brandstof moet je elke liter opnieuw delven.

Dus ja, elektrisch is sowieso beter dan brandstof.

En als een accu uit een EV 'af' is voor gebruik in auto's worden deze al gerecycled, of kunnen ze nog járen dienstdoen als opslag van (groene?) energie: https://zerauto.nl/nissan-leaf-accupakket-thuis/

(De Johan Cruijff Arena gebruikt nu 148 Nissan Leaf batterijen voor opslag van energie bijvoorbeeld, maar dit kun je óveral ter wereld toepassen op elke denkbare schaal). Te weinig om 300 km mee te rijden wellicht, maar gebundeld nog járen bruikbaar dus. Probeer dát eens met een litertje diesel?

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 01:59]

[jetspiking]

Je kunt brandstof niet direct delven. Brandstof wordt gemaakt van delfstoffen, afhankelijk van de delfstof is er sprake van een ander (in verschillende mate) vervuilend proces.

Wat je zegt over de accu klopt niet, de accu gaat gegarandeerd meer dan één keer gemaakt moeten worden, immers is accudegradatie nog steeds een probleem. Zelfs per auto (dus de levensduur van één auto bekeken) worden met regelmaat nieuwe accu's ingebouwd. Zoals in mijn vorige bericht omschreven is ook niet altijd transparant hoe die accu's hergebruikt worden, of belanden bij het afval.

Indien een accu wél slechts één enkele keer gemaakt hoeft te worden heb je wel gelijk, maar dan nog kan er sprake zijn van een behoorlijke hoeveelheid tijd om die ondergrens te overstijgen. Dat is natuurlijk in het geval van geen accudegradatie, wat vooralsnog onmogelijk is.

Je hebt ook nog te maken met genoeg andere factoren, zoals bijvoorbeeld het crashen van een elektrische auto. Dit kan zorgen voor gevaarlijke situaties waarbij de auto vlam vat.

Overigens zijn elektrische auto's veel moeilijker te blussen dan diesel / benzine auto's, naast dat ze veel brandgevaarlijker in het algemeen zijn:
https://www.ad.nl/auto/el...-er-aan-de-hand~aa3d1c08/

Dus nee, elektrisch is niet sowieso beter dan brandstof. Dat kun je pas weten wanneer je de complete situatie inclusief de invloed op de omgeving (mensen, dieren, planten, etc) vergelijkt, zonder je ogen te sluiten voor indirecte gevolgen.

[Reactie gewijzigd door jetspiking op 23 juli 2024 01:59]

[DigitalExorcist]

Leuk geprobeerd: een accu wordt nog steeds maar één keer gemaakt. Dat je méérdere accu's in een auto wil plaatsen, dat kan. Maar nadat die afgeschreven is voor de auto (en dat is 80% van de oorspronkelijke capaciteit) kan deze nog járenlang ingezet worden als gridopslag voor (groene?) energie, kijk bijv. naar de Arena waar ze 148 Leaf batterijen gebruiken, en wat Tesla doet met Powerwalls en dergelijken.

https://www.brandweer.nl/...aadpaal-elektrische-autos geeft zelf aan: ja er zijn méér dingen om rekening mee te houden maar een brandende brandstofauto is ook al lastig zat. Dus niet "veel brandgevaarlijker" zoals de Telegraaf-liight (AD) wil doen voorkomen.

Dat het voor *jou* niet duidelijk is wat er met die accu's gebeurd maakt het niet minder transparant.

https://www.duurzaamnieuw...otschalige-energieopslag/
https://www.thefourth-rev...s/recycling-ev-batteries/

En crashende auto's met brandstof leveren net zo vaak een mooie vuurbal op als een elektrische auto. https://evcentral.com.au/electric-car-crash-safety/

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 01:59]

[jetspiking]

Je noemt een aantal goede punten, maar wel nog een kanttekening:

Blijkbaar zijn de meningen nog verdeeld over de brandgevaarlijkheid, maar het is bekend dat (Lithium) accu's slecht kunnen tegen deuken of verbuiging. Bij benzine / diesel voertuigen is dat probleem minder ernstig. Hier een andere bron waarin onder meer een hoogleraar een uitspraak doet over de elektrische auto's. De brandgevaarlijkheid wordt al wel door bepaalde technieken omlaag gebracht.
https://nos.nl/artikel/23...t-elektrische-auto-s.html

Ook een interessant artikel, zeker niet fraai...
https://www.rtlnieuws.nl/...odelijk-ongeluk-met-tesla

Een elektrische auto accu gaat ongeveer 5 tot 20 jaar mee, schat het energie-instituut CEA. Dat tweede leven is dus ook maar beperkt (en de lengte wisselvallig), wat doe je daarna met zo'n accu en in welke mate heeft dat invloed op de omgeving?

Hoe omgegaan wordt met het recyclen van de accu's is puur afhankelijk van het bedrijf, dat is geen vaste procedure die overal wordt gevolgd.

Een ander punt is dat naar verwachting elektrische auto's voor meer ongelukken zullen zorgen, alhoewel daar momenteel nog wel veel discussie over is.
https://automotive-online...onden-leidt-tot-discussie

[DigitalExorcist]

I see your NOS and raise you with Der Spiegel:

https://www.elektrischeau...os-met-verbrandingsmotor/

Elektrische auto’s zijn niet brandgevaarlijker dan normale auto’s. Het risico op een brand is niet hoger en als er een brand is, is die niet gevaarlijker dan een brand van een auto met verbrandingsmotor. Dat vertelde Karl-Heinz Knorr, gediplomeerd fysicus en hoofd van de brandweer van Bremen, in een interview met het Duitse blad Der Spiegel.

Een elektrische auto bevat niet meer energie dan een auto met een brandstoftank aan boord. Daardoor kan zo’n brand nooit gevaarlijker zijn. Ook produceert een brandende elektrische auto net zulke en net zoveel giftige dampen. Maar de manier waarop deze soorten auto’s branden en de soort dampen die er vrijkomen, zijn wel verschillend, vertelt Knorr.

(Helaas geen bron van Der Spiegel zélf kunnen vinden...)

Overigens klopt het ook niet helemaal wat de beste man zegt: een brandstofauto heeft veel meer energie aan boord dan een elektrische evenknie puur omdat brandstofmotoren gigantisch inefficiënt zijn.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 01:59]

[jetspiking]

Goed punt, deze persoon geeft weer een heel ander beeld van de situatie.

Ik denk dat de enige manier om de veiligheid goed te vergelijken de statistiek erop naslaan is. Helaas kan ik zo geen bron vinden van ongevallen (overleden) elektrisch vs benzine / diesel (dan moet je wel alleen van de afgelopen paar jaar pakken, omdat auto's tegenwoordig veel veiliger zijn). Anders worden wellicht auto's van omstreeks 2000 meegenomen in de vergelijking.

Een belangrijke kantekening in mijn verhaal is dat Tweaker @san070 net aan dat Kobalt ook een issue is bij de productie van brandstof, dus dat argument kun je van mij wegstrepen.

Daarmee houd ik wel steeds minder argumenten over voor de discussie trouwens .

[Reactie gewijzigd door jetspiking op 23 juli 2024 01:59]

[bladerash]

Heb je enig idee hoe accudegradatie werkt? Dat komt omdat de Lithium-ionen ongewenste chemische processen aangaan op het Solid Electrolyte Interface, je verliest hiermee bruikbare lithium die je kunt transporteren door het electrolyte, daardoor gaat de capaciteit omlaag.
Dit kan je 100% recyclen.
Aan de anode kant heb je nog steeds even veel grafiet en silicium. Aan de Cathode is de hoeveelheid Nikkel, mangaan, cobalt, aluminium/ ijzer, fosphor.. ook hetzelfde..
Het Lithium zit overal en nergens..
Alle chemische elementen uit een batterij is recyclebaar en daar kan nieuwe batterijen van worden gemaakt.
Zodra er genoeg batterijen in de omloop zijn, hoeven we helemaal niet meer te delven.. Dus elektrisch is sowieso beter dan benzine/diesel.

[mpol]

Als we het gaan hebben over lithium en kobalt in de context van auto's, moeten we diezelfde discussie dan niet gaan voeren over onze laptops en telefoons? Of zijn we net wat te blij met elke paar jaar een nieuwe telefoon en sluiten we liever de ogen.

Ter info, de hoeveelheid gebruikte kobalt wordt al terug gebracht, daar wordt veel op ingezet. Die inzet komt vanuit de auto-industrie, ik heb er nog nooit van gehoord dat de computerindustrie hier om gemaald heeft.
Lithium zou goed herbruikbaar moeten zijn, we gaan inderdaad moeten afwachten of dat in de praktijk ook echt gebeurt. Herbruikbaar en herbruikt zijn nogal verschillende dingen, dat is te zien in zoveel grondstoffen.

Verder mogen we van een relatief nieuw product niet verwachten dat alles gelijk uitontwikkeld is. Als op termijn deze pijnpunten verbeterd worden zou dat mooi zijn.

[jetspiking]

Die discussie moet uiteraard over alles gevoerd worden waar van toepassing, zo ook bij elektrische apparaten zoals telefoons. Dat neemt echter niet weg dat elektrische auto's niet per definitie duurzamer hoeven te zijn dan benzine / diesel indien je het totaalplaatje gaat bekijken, terwijl dat wel vaak zo gepresenteerd wordt. Het heeft volgens mij ook niet zozeer te maken met technologische ontwikkeling, maar veel meer met ethiek, transparantie en lokale / nationale situaties. Helaas komt de situatie in Congo weinig in het nieuws, mensen leggen automatisch de link dat elektrisch (accu) duurzaam is, dát zorgt voor het sluiten van de ogen voor problemen en pijnpunten.

Als blijkt dat een elektrische auto met grijze stroom slechter is dat een benzine / diesel alternatief en het bedrijf het promote als duurzaam, ben ik geen voorstander van die auto aan te schaffen. Ook niet als beloofd is dat er later nog wat meegedaan gaat worden. Er moet in mijn ogen direct een motivatie zijn om de situatie aan te pakken voor het bedrijf, anders is de kans op uitstel (vaak gepaard met winstmaximalisatie) te groot.

[PatrickH89]

Non-discussiepunt. Het is een groot probleem, maar als er ergens ontwikkelingen zijn op dit gebied dan is dat juist bij EV productie. Kobalt wordt steeds minder gebruikt en accu's zijn juist vanwege het vrij forse formaat heel goed opnieuw in te zetten.
Uit meerdere well-to-wheel onderzoeken komt dat een elektrische auto op de huidige stroommix al beter is voor het milieu dan een fossiele variant na een kilometerstand van minder dan 100k (en dat is conservatief, ik heb ook al 30k en 70k langs zien komen).

[Wouter0805]

Het stukje 'grijze stroom' is natuurlijk een lastig punt, want die elektrische auto die je nu aanschaft gaat over jaren heen op steeds groenere stroom rijden en dus ook steeds minder uitstoten per kilometer. Bij een auto met verbrandingsmotor zal die uitstoot per kilometer vrijwel constant blijven over de jaren (misschien zelfs een beetje verslechteren naarmate de auto ouder wordt).

Bij een EV van nu die 20 jaar meegaat is het percentage groene energie van de totale energieproductie in 2030 waarschijnlijk een beter gemiddelde om de periode 2020-2040 mee te beschrijven dan de huidige percentages. En voor die groenere stroom hoeft de huidige EV rijder niets aan z'n auto meer te laten veranderen, want het blijft dezelfde stroom.

[TLLRS]

Die discussie is allang gevoerd en het is meermaals aangetoond door onderzoek dat EVs onder bijna alle omstandigheden groener zijn dan ICs.

[wankel]

Als we het gaan hebben over lithium en kobalt in de context van auto's, moeten we diezelfde discussie dan niet gaan voeren over ...

... de geopolitieke impact van een stel herderskoningen in de woestijn van teveel geld voorzien, en de milieuimpact van de mammoettankers die schipbreuk lijden?

[xmenno]

Het Parool zal vast gelijk hebben dat het op deze manier voorkomt, maar ik heb zelf de ervaring dat wij voor een grote klant een "Conflict Minerals Survey" moeten invullen en bepaalde toeleveranciers en landen zijn per default niet toegestaan.
Elon Musk heeft pasgeleden op Battery Day aangegeven dat Tesla batterijen zonder Kobalt zal gaan maken.
Op YouTube is een kerel die onder de naam "Ghost Town Living" vlogt vanuit een mijn in de buurt van LA, daar hoor je ook verhalen over hoe ze lood uit de mijn haalde en door het smelten er zo veel lood in de lucht kwam dat grondwater niet te drinken was en de ezeltjes dood gingen als ze het gras aldaar opaten. Wij in het westen hebben ook dat soort dingen moeten doen. Er was daar ook een instorting waar 35 Chinese mijnwerkers de dood vonden.

[Reactie gewijzigd door xmenno op 23 juli 2024 01:59]

[Wouter0805]

En als je héél sec kijkt (hier komt een complottheorie) naar de autoindustrie plus globale politiek is het natuurlijk ook weer heel bijzonder dat Amerika ineens weer autofabrikant nummer 1 is en dat het midden oosten berooid achter blijft...

De Amerikaanse autoindustrie stelde weinig voor in het tijdperk van de verbrandingsmotoren dat de afgelopen decennia gedomineerd werd door Europese en Aziatische merken, dus ze konden vol inzetten op elektrische auto's zonder hun eigen producten te kannibaliseren? Of is die uitleg te logisch en rationeel?

[LittleKiller]

Daarnaast is de efficientie van een moderne gas/kolen centrale nog steeds vele malen hoger dan dat van een verbrandingsmotor.

[WPNL]

Als je o.a. fijnstof van bandenslijtage niet meeneemt misschien maar ik geloof er helemaal niks van dat het schoner is als je ALLES bij elkaar optelt.
De enige reden dat ze zo hard verkopen is door de subsidie die wij met zijn allen op mogen hoesten, als ze net zo duur waren reden de mannen met de dikke Tesla's net zo graag een V10 diesel.

[DigitalExorcist]

Geloven doe je maar lekker in de kerk

Ook die bandenslijtage is een hoax. Men vergelijkt namelijk 'gemiddelde EV's' met lichte brandstofauto's en hey de bandenslijtage is praktisch gelijk!!1!

Ja allicht. Een EV weegt anderhalf keer zoveel als de vergelijkbare SUV. Ga eens goed op gewichtsklasse vergelijken en dan valt het verschil reuze mee. Bovendien remt de zware brandstof-SUV met z'n remschijven, een EV zoveel mogelijk op de motor en zo min mogelijk op de remschijven. Dat maakt ook verschil qua fijnstof. Niet zozeer van de bánden, maar wel van de remschijven.

En je vergelijk met die V10 diesel klopt ook niet. Dat statement kun je maken over plugin-hybrides: die hóef je niet perse te stekkeren om van de lagere bijtelling te genieten, met als gevolg dat niemand die dingen normaal oplaadt. Een Tesla kán niet anders dan opladen en dus maak je daar een bewustere keuze voor.

[TheToolGuy]

... EN veel duurder, nauwelijks actie radius, en vergeet de caravan of aanhanger ook maar ...
... Veel langer bij de pomp, laden gaat ultra traag ...

[Reactie gewijzigd door TheToolGuy op 23 juli 2024 01:59]

[DigitalExorcist]

Wat een onzin bij elkaar.......

Aanhanger kan makkelijk (ongeremd), kijk bijv naar de XC40e of Tesla.

Geremd kan ook best: https://youtu.be/rvk4fNxF0l4

Veel langer bij de pomp? Ja als je onderweg zou moeten laden wel. Meestal laadt je bij bestemming en thuis, en als je fastcharged zit je doorgaans met 45 minuten op 80% en als je op vakantie bent is dat een meer dan prima stop om even te lunchen of even je benen te strekken, wat op langere duur weer veiliger is.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 01:59]

[RuddyMysterious]

Sterker nog, enkel bij 100% kool is de EV (qua CO2-uitstoot) vuiler dan een dieselwagen. Bij 100% aardgas is de EV reeds beter, laat staan wanneer er nog eens groene energie in de mix terechtkomt.

[DigitalExorcist]

Maar ook alléén CO2 uitstoot van de energiecentrale. Die 40 liter benzine die *niet* gemaakt hoeft te worden scheelt dan ook weer. Zouden dát soort dingen dan ook meegerekend worden?

[RuddyMysterious]

Als ik mij goed herinner wél, ja. Maar ik ben vergeten waar ik het gelezen heb. Moest ik er weer op komen, zal ik het hier neertypen.

Mijn punt was voornamelijk onderstrepen hoe efficiënt BEV's eigenlijk zijn, want veel mensen blijken niet te beseffen dat zelfs ondanks grijze stroom en hogere productiekosten dat dergelijke wagens onder de streep beter scoren.

[Bitfreakie]

Je eerste alinea is onzin. Lees deze twee artikelen eens, die geven in een notendop weer waarom elektrisch rijden wél beter voor het milieu is dan op fossiele brandstoffen rijden:
Waarom de elektrische auto nu al groener rijdt (maar er betere argumenten zijn om over te stappen)
Elektrische auto’s sparen het klimaat wél. Analyse van een mediahype

[mzziol]

Dit klopt niet. Verreweg de meeste CO2 wordt uitgestoten bij het gebruiken van de auto, niet het produceren. Omdat elektrische auto's zelfs op een 100% kolen gestookt elektriciteitsnetwerk minder CO2 uitstoten, verdienen ze zichzelf altijd terug.

Het beste voor het milieu is gewoon géén auto's verkopen

Dat klopt dan weer wel. Het is waarschijnlijk veel effectiever om het OV veel beter te maken en thuiswerken te promoten. Denk aan belastingvrijstelling voor inrichting van een thuiskantoor / installatie van een goed thuisnetwerk of het aanleggen van een landelijk dekkend glasvezelnetwerk.

[Reactie gewijzigd door mzziol op 23 juli 2024 01:59]

[nl03228]

Ik kan er een lang verhaal van maken...maar dat kan nooit zo lang worden als dit onderzoek

[c-mattic]

Dat onderzoek van Prof. Damien Ernst is niet meer correct. Hij heeft zelf al correcties toegegeven en Prof. Auke Hoekstra heeft de berekening opnieuw gedaan en het geeft een totaal ander beeld.
https://innovationorigins...mien-ernsts-calculations/

Andere studies tonen ook aan dat elektrische wagens wel degelijk beter zijn voor het klimaat als je de totale levenscyclus in rekening brengt (van productie, gebruik tot recyclage/afvalverwerking).

• https://www.carbonbrief.o...20used%20by%20researchers.
• https://www.cam.ac.uk/res...limate-in-95-of-the-world

En er zijn er nog veel meer.
Het is altijd belangrijk om meerdere bronnen te raadplegen en ook bewust te zijn van het feit dat er nog steeds heel wat assumpties zijn omdat niet alle data beschikbaar is voor een 100% correcte berekening.

[RubenBentein]

Best wel een interessant onderzoek - los vertaald uit het Frans

...Met onze nieuwe hypotheses zou een elektrisch voertuig met een batterij van 80 kWh een lagere ecologische voetafdruk hebben dan een benzine voertuig, vanaf ergens tussen de 67.226 km en 151.259 km.
Met de oude hypotheses, vanaf ergens tussen 298.507 km en 671.641 km...

Met een hele reeks hypotesen over energie bij productie van voertuig en batterij, waar er geproduceerd wordt, voertuiggebruik en rijstijl, real-world CO2 per liter benzine, CO2 per kWh van je electriciteitsmix, ...
Ik onthoud vooral dat het een verhaal is met geaggregeerde cijfers, waarbij de aspecten van elke individuele situatie meer een rol spelen dan deze algemene cijfers.

Sprintjes knallen in je 2,5 ton Model X en claimen dat je de wereld groener maakt is even absurd als roepen naar een Volvo 740 met 300.000 km dat ze de wereld kapot maakt

[supersnathan94]

Een sprintje knallen met een electro motor is anders nog steeds beter dan hetzelfde met een benzine motor. Puur omdat het rendement van een benzine motor nog geen 50% bedraagt.

Zelfs als je elektriciteit opwekt met benzine is het efficiënter dat deze benzine direct in een motor verbranden. Zolang je het maar niet met een aggregaat doet (want dat is ook gewoon een motor).

[Anoniem: 392841]

Compleet geen nieuwe autos verkopen is onhaalbaar. Afhankelijk van de auto gaat na een bepaald aantal jaar, zelfs met periodiek onderhoud en een goede kwaliteit, gewoon de kwaliteit achteruit en zal de auto effectief meer belastend zijn totdat uiteindelijk de auto niet meer bruikbaar is.

[field33P]

In Cuba lukte het ze, maar die eindigden met een wagenpark wat houtje-touwtje bij elkaar gehouden werd en wat ook niet bepaald milieuvriendelijk was

[YopY]

Ik denk dat in Nederland een groot probleem is dat het repareren van onderdelen financieel onhaalbaar is, ook ivm het arbeidsloon in Nederland. Een relatief kleine reparatie aan een auto kost hier al snel honderden euro's (2 uur arbeid, materiaal). Als het arbeidsloon 1/10e was zou het veel beter uit kunnen om auto's te repareren, of om kapotte onderdelen te repareren en of reviseren ipv ze te vervangen.

Kapotte waterpomp? 130 euro voor een nieuwe, of 4-8 uur arbeidsloon om hem uit elkaar te halen en mogelijk te repareren / reviseren x 75 euro per uur. (ik weet niet hoe haalbaar dat is).

[Zer0]

Als het arbeidsloon 1/10e was zou het veel beter uit kunnen om auto's te repareren, of om kapotte onderdelen te repareren en of reviseren ipv ze te vervangen.

Nee, want dan zou jij ook 1/10e krijgen van wat je nu verdient....

[Groningerkoek]

Is geen typisch Nederlands probleem, en als het arbeidsloon maar 10% zou zijn, dan zou er over een week geen garage meer in Nederland zitten.

[Groningerkoek]

Zag er wel leuk uit, toen ik in Uruquay was 20 jaar geleden zag je ook daar 60 jaar oude auto's rijden die met planken en rollen ducttape bruikbaar werden gehouden

[mpol]

Ik neem aan met grote rookwolken en keurig netjes een APK-sticker

[Groningerkoek]

APK? LOL. Die rookwolken viel mee trouwens, minder dan in Oost-Duitsland of Polen 25 jaar geleden. En regels tja... (grappige anekdote vindt ik zelf) Ik wilde een scooter huren in een klein stadje in Uruguay maar daarvoor moest ik een vergunning hebben omdat ik nog geen rijbewijs had dus naar het gemeentehuis alwaar er een briefje op de deur hing dat ze gesloten waren en voor spoedgevallen kon je naar een cafe op het stadsplein alwaar de burgemeester en wat anderen een fijne pint dronken op het terras. De man vroeg of ik een rondje kon geven en dan zou hij wel een briefje met de hand schrijven zodat ik tot 250CC mocht huren en rijden die week...

[HerrPino]

De levensduur van de huidige auto's verlengen?? Deze zijn vervuilender, minder veilig en moeten ook gerepareerd worden.

Het voordeel van elektrisch rijden is dat we de energie in principe groen kunnen opwekken. Het wagenpark wordt naarmate er meer groene energie komt, steeds groener. Totdat dat zover is kan de Co2 op 1 plek afgevangen worden en daar desnoods in de grond gestopt worden.

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 23 juli 2024 01:59]

[Michael_OsGroot]

En als elektrische auto's zoveel energie verbruiken dan kan je ook heel gericht de vraag sturen: extra opladen als het hard waait of als de zon hard schijnt. En misschien een keer de accu tot max 40% laden indien windstil of in de winter. Als ik op kantoor zit dan wil ik bijvoorbeeld naar huis kunnen en dan nog 50% accucapciteit hebben minstens. Het maakt me dan geen biet uit of ie klaar is met opladen om 11:00 of om 16:00. Maar de netbeheerder heeft wel een heel veel makkelijker baantje om het net te balanceren als meer mensen zo denken.

[Cocytus]

Dit verhaal is echt al zo ongelooflijk vaak debunked dat dit wat mij betreft in dezelfde categorie valt als zeggen dat mensen met een coronavaccin microchips geïmplanteerd krijgen, of dat Trump in november eigenlijk de verkiezingen had gewonnen. Het is gewoon aperte, schadelijke onzin. Zelfs als je alle elektriciteit uit kolen zou genereren is een elektrische auto nóg schoner dan een brandstofauto. Bij de huidige mix is elektrisch rijden behoorlijk wat schoner, en aangezien het aandeel groene stroom in Europa sterk stijgt wordt dat verschil alleen nog maar groter.

[StarZ]

Dus straks 1 plek vergroenen ipv allemaal kleine.

[Pinkys Brain]

Zelfs met transport verliezen en zonder warmteterugwinning zit een moderne kolencentrale op hetzelfde niveau co2 per km met een elektrische auto als een benzine auto ... turbines zijn erg efficiënt. Met een gas centrale wint stroom het makkelijk, zelfs zonder dat de centrale de helft van de tijd uit staat omdat de wind waait en/of de zon schijnt.

[B_FORCE]

Dat klopt ten dele.
De grootste winst die je met elektrisch rijden pakt is vooral het fijnstof.
Maar inmiddels hoor je daar niemand meer over en wordt alles gemakshalve op "vergroening" gegooid.

Een ander voordeel is trouwens minder afhankelijk zijn van het midden-oosten ivm olie en brandstof.

[fastbikkel]

"Het beste voor het milieu is gewoon géén auto's verkopen en de levensduur van de huidige auto's verlengen"
Nog beter is om alle auto's direct te stoppen. Ik snap dat dit niet gaat gebeuren, maar het is wel beter.

[Tozz]

Dat is natuurlijk niet waar:

- Een brandstofauto is nooit groen. 't ding heeft zelf uitstoot en bij productie van brandstoffen komt ook de nodige uitstoot vrij. Een litertje benzine kost al 6 kWh energie om het te maken. Met die 6 kWh kan ik al 24 km rijden.

- De energiemix wordt elke dag een beetje groener. Een EV stoot morgen dus minder uit per kilometer dan vandaag. Die brandstofauto vervuilt elke dag alleen maar meer door slijtage.

- Uitbaters van laadpunten kunnen, en doen dat in praktijk ook vaak, er voor kiezen om groene stroom af te nemen. Dat de totale energiemix dan niet groen is doet er weinig aan af dat je het verbruik van auto's die laden op die laadpalen groen wordt afgenomen.

Zo heb ik bv. 69 panelen op mijn dak liggen, die ruimschoots voorzien in mijn behoefte voor zowel de auto, verbruik in huis, als mijn warmtepomp. Uiteraard red ik het daar in de winter niet mee, maar ik compenseer dat wel doordat ik in de zomer zoveel teruglever dat een afnemer van grijze stroom mijn groene stroom geleverd krijgt.

[fastbikkel]

Wauw, dat zijn veel panelen! En ik loop al te hikken tegen 12 stuks qua kosten. :-)

[Bo Diddley]

Na rijp beraad is het objectieve oordeel, dat het 't beste is voor het milieu om de mensheid maar geheel af te schaffen.

[TWyk]

Een EV gebruikt een derde van de energie van een fossiel brandstof auto.

Een liter benzine bevat 8,9 kWh aan energie.
Een fossiele C- klasse auto rijdt daar zo'n 16-18 km op
Een EV C-klasse auto rijdt daar zo'n 55-60 km op. Zo'n 3,5 keer efficienter.

Zelfs als je de fossiele energie zou verbranden in een elektriciteitscentrale met een rendement van 60% is een EV veel efficienter (2x).

[Zebby]

Nederland is gewoon geen auto land. Ze gaan elektrisch zeker gelijk trekken met benzine, met wegenbelasting en bpm, als je kijkt hoe veel miljard daar binnen komt... Dat kunnen ze niet meer missen.

[Louw Post]

Terwijl elektrisch rijden hier reëler is dan in de meeste buurlanden, vanwege de relatief korte afstanden die we hier rijden. Ze zouden het dus best wat meer mogen pushen (dmv van lage bijtelling, subsidies, etc.).

[Zebby]

Ben ik helemaal met je eens, 200km realistisch is meer dan genoeg voor Nederland. Nadeel is echter dat in Nederland maar een heel klein gedeelte van de bevolking een eigen oplaadplek heeft bij huis door de bevolkingsdichtheid. Als je niet bij werk en niet thuis kan laden dan wordt 200km toch wel vervelend met opladen en zou ik er persoonlijk ook niet aan willen beginnen.

En de overheid overal palen laten neerzet lijkt me recept voor burenruzie alom. Plus de kosten, maar ja, dat lijkt me ook meer een lange termijn investering.

[Bacchus]

Nadeel is echter dat in Nederland maar een heel klein gedeelte van de bevolking een eigen oplaadplek heeft bij huis door de bevolkingsdichtheid.

Eigenlijk is het sowieso wel vreemd dat we accepteren dat mensen structureel hun spullen (voertuig) maar gewoon onbeheerd in de openbare ruimte (op straat) laten slingeren.
Ik heb ook wel het idee dat dat zeker in binnensteden steeds minder gebruikelijk is. Naast de verschuiving naar elektrische aandrijving zullen we tegelijk verschuivingen zien naar meer betalen voor gebruik (lease- en huur i.p.v. eigendom respectievelijk bezit) en meer autonome voertuigen. Of naja.. dat hóóp ik tenminste..

[Tozz]

Wat al zou helpen is als wij als land die dingen als electrische steps enzo toestaan. Die dingen zijn ideaal. Je neemt ze zo mee, ze nemen amper ruimte in, etc, etc.

Maar dat is te ingewikkeld voor de politiek. Dus in plaats daarvan rijden we rond in stinkende scooters.

[Bacchus]

Maar dat is te ingewikkeld voor de politiek. Dus in plaats daarvan rijden we rond in stinkende scooters.

Stinkend èn ronkend! Het zou toch een mooie eerste stap in de elektrificatie van ons wegvervoer zijn om de verkoop van brandstofmotor-aangedreven voertuigen in stappen van vermogen te verbieden:
Eerst (volgend jaar?) alles t/m 2 kW, een jaar later alles tot 4 kW en nog een paar jaar later alles tot 11 kW. Doe er een honderd euro inruilpremie bovenop en ze verdwijnen als sneeuw voor de zon èn we doen ervaring op met elektrische aandrijving!

[YopY]

Het is eerder een discussie over hoeveel geld de regering uittrekt voor electrisch rijden, of anders gezegd, waar ze minder geld aan uitgeven; als je naar https://www.rijksoverheid...itgaven-van-het-rijk-2021 kijkt, de inkomsten zijn 239 miljard, de uitgaven zijn 336 miljard. De jaarlijkse subsidie voor electrische auto's is wat dat betreft kleingeld, ook als je het vergelijkt met de andere "duurzame" uitgaven (meer dan een miljard; 140 miljoen gaat al naar de afbouw van de gaswinning (ik weet niet waarom dat zo duur is, en hoeveel we er over de jaren aan verdiend hebben)).

De subsidieregelingen kunnen best omhoog, maar ik heb liever dat ze het geld investeren in de infrastructuur om die grap te ondersteunen. Oplaadpunten als een staatsbedrijf zou ik ook niet erg vinden, op het moment zijn het veel kleine spelers die een stuk van de taart proberen te krijgen (terwijl de Shells enzo klagen)

[Anoniem: 9278]

Heb je goed gelezen? Er was in totaal 14,4 miljoen beschikbaar, maar 13,3 was al vergeven.

In totaal was er voor dit jaar 14,4 miljoen euro subsidie beschikbaar voor de aanschaf van nieuwe elektrische auto's, maar daarvan is vorig jaar al 13,3 miljoen euro toegezegd omdat kopers gebruik konden maken van een doorschuifregeling nadat de subsidiepot voor 2020 leeg was.

[probeer]

Ja, dat kan je aan de ene kant zien als 'men kon het in 2020 al voor 2021 aanvragen'. Of als 'er zat in 2020 al niet genoeg in de pot, en daarom is de rekening deels doorgeschoven naar 2021'.

En gezien de vrij laakbare houding van de Nederlandse regering mbt het behalen van de klimaatdoelstellingen, lijkt dat tweede perspectief toch een stuk dichter bij de waarheid te liggen.

[Reactie gewijzigd door probeer op 23 juli 2024 01:59]

[3raser]

Is het een klimaatdoelstelling van de overheid of van ons allemaal? Want waar we nu dus eigenlijk over klagen is dat de overheid (dus de voltallige Nederlandse bevolking) niet genoeg geld geeft aan enkelingen die graag een nieuwe elektrische auto kopen. Het is toch eigenlijk krankzinnig dat we zoveel geld stoppen in het vergroenen van een van de meest individualistische luxe vervoersmiddelen die er bestaan. Als die mensen echt het beste met het klimaat voor hadden dan zouden ze het openbaar vervoer eens moeten proberen. Wil je een luxe auto rijden? Betaal die dan lekker uit eigen zak.

[fastbikkel]

"En gezien de vrij laakbare houding van de Nederlandse regering mbt het behalen van de klimaatdoelstellingen, "
En vergeet ook niet de laakbare houding van de burgers die echt wel wat kunnen bereiken, maar over het algemeen, niet willen.

[Deathchant]

Volledig mee eens. 277 aanvragen is toch een druppel een gloeiende plaat lijkt het. Dat zijn omgerekend slechts 25 personen per provincie. Het is duidelijk dat die pot veel en veel te klein is. Dit lijkt dan idd een beetje op symboolpolitiek; te bedenken dat Nederland in 2020 4,5 miljard aan subsidies heeft gegeven voor de fossiele industrie en dan "slechts" 1,1M aan elektrisch rijden stimulans komt.
Ze kunnen makkelijk de subsidies voor de bioindustrie afbouwen en hierbij steken.

[thelightning]

Naar mijn idee zou het ze vooral sieren om selectiever om te gaan met de subsidie zodat mensen die het echt nodig hebben (jan met de pet) er van profiteren. Niet meneertje X uit Laren die zijn 5 serie uit 2016 "afdankt" om een Tesla van 100k te kopen.

[sprankel]

Als Belg zijnde, ja, Nederland maakt zich compleet belachelijk bij de buren. Dit zou een goede Belgenmop geweest kunnen zijn maar het is toch echt Nederland die het flikt.

Ok, het was een restant maar heel het concept van een fiscaal voordeel te geven en dan te zeggen, sorry, het budget is op, daar gaan mijn wenbrouwen reeds door naar boven. Moet je u inbeelden dat je een fiscaal voordeel krijgt om deeltijds te werken, komt de overheid in februari, sorry hoor, het budget is op voor deze fiscale maatregel, zeg maar dag tegen je fiscaal voordeel voor de rest van het jaar.

Maar hier word fiscaal voordeel met een ander woordje vervangen, namelijk subsidie en om redenen mij onbekend vind Nederland het vervolgens allemaal héél normaal. Als ik de lijn verder trek noem ik het zelfs een schending van het rechtsysteem immers die zegt dat de wet gelijk is voor alle burgers. Fiscale wetgeving is geen uitzondering van de wet, door nu te zeggen, oh jammer, het budget is op dus jij hebt pech, dus geef je andere fiscale regels aan burgers gebasseerd op willekeur wat als ik het doortrek wetgeving is op basis van willekeur, dat is een schending van een basis fundament in het rechstysteem.

Je kan wel zeggen, er is een fiscaal voordeel tot en met vul datum in, dat is hoe het normaal gebeurd. Dat is geen probleem omdat er geen willekeur is, de wet is gelijk voor iedereen en de einddatum is gelijk voor iedereen dus iedereen moet zich aan dezelfde spelregels houden. Maar hoe Nederland het nu flikt, het is precies koop een auto met een kraslotje erbij, mogelijks heb je het, mogelijks heb je het niet.

Ik hoop maar 1 ding, dat heel deze mop in Nederland blijft en niet komt overwaaien.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 23 juli 2024 01:59]

[Oon]

Vergeet ook niet dat 99% van Nederland zelfs met zo'n subsidie toch lang geen nieuwe auto kan betalen, laat staan een dure elektrische. Ze belonen hiermee 277 mensen die rijk genoeg zijn om al een elektrische auto te kopen en hier graag van genieten, maar er zullen weinig mensen zijn die door die subsidie net wel het geld bij elkaar krijgen.

Dan kunnen ze dat geld beter stoppen in bomen planten of andere maatregelen die de lucht schoner houden.

[fastbikkel]

Maar dat is gevolgbestrijding, die laatste regel.
Dat is goed hoor, daar niet van. Maar als we de oorzaak, onze mentaliteit en gedrag, niet aanpassen dan zal het volgens mij een kwestie blijven van "water naar de zee dragen".

[Oon]

Lijkt me wel een stuk effectiever dan mensen die toch al een elektrische auto gingen kopen nog wat extra geld geven, nu doen ze gewoon alsof het ze iets boeit

[fastbikkel]

Alle beetjes helpen, daar ben ik het mee eens hoor.
Maar ik heb niet het gevoel dat de mensheid an sich de ernst van de situatie inziet.
Ik vind serieus dat we alles op alles moeten zetten om de boel te redden.

Vaak hoor ik ook klachten van mensen over kosten die komen bij milieubesparing, maar er valt ook zoveel te besparen. Het laten staan van de auto bespaart wel degelijk geld en uitstoot, win win.

[Oon]

Daar ben ik het ook zeker mee eens. Een initiatief om mensen een duurzamere auto te laten kopen is ook al goed, en minder auto's verkopen zou nog beter zijn, maar dat moeten ze dan op grote schaal doen en niet een paarhonderd rijke mensen een beetje geld geven.

Het gaat er mij ook niet om of ze dit wel of niet moeten doen, maar vooral dat er effectievere manieren zijn om het milieu te ondersteunen/beschermen, en dit geld gewoon niet optimaal benut wordt.

[fastbikkel]

Duidelijk verhaal Oon, dank je! Wellicht kan het geld idd beter benut worden.

[matty___]

Had je anders verwacht na 12(?) jaar VVD aan de leiding?

[lucatoni]

Is wel een beetje losse flodders schieten. Paar opmerkingen:
- Je zegt dat er maandelijks duidenzen auto's worden verkocht. Het potje voor wat betreft nieuwe auto's is op, dus neem aan dat je het over nieuwe auto's hebt? Dan neem ik ook aan dat je lease auto's meetelt? Bijtelling regels zijn namelijk voor elektrische auto's anders en is dus indirect ook beschikbaar gemaakt door de overheid. Afgelopen jaren veel Tesla's op de snelwegen, met dank aan de subsidie potjes van de overheid.
- Potje voor elektrische occasions is, zoals het artikel aangeeft nog niet op.

[TWyk]

De occasion markt is nog heel klein omdat meer dan 80% van de EV's in Nederland in de laatste 2 jaar zijn verkocht en nog bij hun eerste eigenaar zijn.
Pas vanaf 2024 komen er heel veel lease auto's beschikbaar als 2e hands.

[kodak]

Subsidie heeft niet als doel om iedereen die een aanschaf wil doen te plezieren met een voordeeltje. Subsidie is ook een vorm van stimuleren door twijfelaars over de streep te trekken. De vraag is dus of er subsidie naar de kopers gaat die anders geen auto zouden aanschaffen, als er ondertussen alsnog een veelvoud aan voertuigen een eigenaar krijgt.

Ik ben het met je eens dat als men echt de overstap wil maken naar elektrisch rijden er andere maatregelen nodig zijn, maar of de oplossing meer subsidie is lijkt twijfelachtig. Er is namelijk ook een pot voor gebruikte auto's en daar lijkt het niet duidelijk aan bestaan van subsidie te liggen dat men een elektrische auto wil kopen. Mogelijk meer aan de twijfel of de hoogte wel opweegt tegen de nadelen.

De markt van vervoer is nog heel erg gericht op fossiele brandstof. Als het om stimuleren gaat dan is het volgens mij meer de vraag of subsidie voor nieuwe auto's wel bedoeld is om vervanging te stimuleren als niemand aanneembaar maakt dat het naar kopers gaat die anders geen aankoop hadden gedaan. En als je dan echt wil stimuleren kan je waarschijnlijk beter serieus investeren in het wegnemen van algemene ongemakken waardoor het de moeite niet lijkt voor elektrisch en gebruikt elektrisch te kiezen.

[tympie]

Wel even goed lezen: Die 277 auto's is wat er nog overbleef van het subsidiepotje voor 2021, nadat het grootste deel (13 van de 14 mln) voor 2021 al in 2020 was uitgegeven. Het jaar-potje was dus groot genoeg voor zo'n 3500 auto's. Da's nog steeds niet heel veel overigens, zo'n 1% van het totaal aantal verkochte nieuwe auto's.

Maar je kunt je wel afvragen of de overheid op deze manieren moet: Op een volledig elektrische auto wordt namelijk al geen BPM geheven, en ze zijn (nog een paar jaar) vrijgesteld van wegenbelasting. Ook dat zijn al vormen van subsidie. Daarbij lijkt me de kwijtschelding van de wegenbelasting nog wel het handigst, omdat zowel kopers van nieuwe als tweedehands auto's daar direct voordeel van hebben, en wegsluizen van subsidie naar het buitenland dan niet van toepassing is.

[Alxndr]

Als je maar net genoeg geld op jaarbasis beschikbaar maakt voor 277 auto's

De tekst geeft duidelijk aan: "In totaal was er voor dit jaar 14,4 miljoen euro subsidie beschikbaar" ruim 10 keer zo veel dus. (genoeg voor ongeveer 3600 auto's, op een totaal verkoop van laten we zeggen 400.000 (in 2019 waren er 440.000, de cijfers van 2020 kan ik nog niet vinden)

Ok, daar komen die 13.5 miljoen voor de ocassions nog bij, maar dat zullen ook geen duizenden auto's zijn, met dit soort bedragen.

13.5 miljoen gedeeld door 2000 per occasion = 6750. Toch wel duizenden dus, maar desalniettemin een druppel op de spreekwoordelijke gloeiende plaat

"In 2020 zijn 2.025.309 gebruikte personenauto's verhandeld, zo blijkt uit cijfers die de Bovag en het RDC vandaag vrijgeven" bron: ff googlen

Kortom, 1% van de nieuwe auto's en 0,3% van de occasions kunnen/konden subsidie krijgen - je conclusie mag blijven staan, maar let een beetje op de cijfers/informatie die je noemt aub

[batteries4ever]

Ach... binnen Europa past het best... als we dat programma voor Liechtenstein gebruiken. Dit soort "vijgebladpolitiek" slaat inderdaad nergens op!

[danger89]

Ze hadden natuurlijk die pot van de nieuwe autos groter moeten maken dan voor occasions! 2021 subsidie staat totaal niet tot verhouding met nieuwe vs 2e hands.

[TWyk]

Ze hadden de subsidie lager moeten maken en gericht op goedkope EV's om de de totale verkopen van EV's toch al veel groter zijn dan het subsidiepotje kan stimuleren.
Het had beter geweest om bijvoorbeeld 1 of 2 duizend subsidie te geven op EV's onder de 25000 euro met minstens 250 km bereik of zoiets. Dan stimuleer je ten minste een segment wat nog erg achterligt in de verkopen

[mbb]

Ik vind het vooral droevig dat de overheid nog steeds niet efficient subsidies kan uitdelen. Toch wel een kern-taak van de overheid.

Als de pot alweer binnen 1 dag leeg is, is de vraag veel groter dan het aanbod, en dus hadden velen voor minder subsidie per persoon waarschijnlijk ook een aanvraag gedaan.
Dus los van hoeveel er totaal uitgekeerd wordt, had met deze subsidiepot (zelfde budget) waarschijnlijk veel meer mensen tot aanschaf van elektrische autos overgehaald kunnen worden.

Terwijl als er geld overbleef, dan had alsnog een 2e ronde met meer geld kunnen plaatsvinden, of rest in oplaadpalen kunnen stoppen ofzo.

[Reactie gewijzigd door mbb op 23 juli 2024 01:59]

[twowheeler]

Ik vind het pushen en subsidiëren van elektrische auto's nou niet perse bij vergroening passen. Het voelt nogal geforceerd aan. Ik zie zeker wat in elektrische auto's, maar ik zie nu zoveel mensen een verder perfecte auto inruilen voor elektrisch omdat dit fiscaal aantrekkelijk is. En hun oude auto? Die rijdt vrolijk door. Ook zie je zat elektrische auto's die worden gereden door mensen die totaal geen behoefte zouden hebben aan subsidie. Een model s/x of een I-pace zijn nou niet bepaald auto's voor iedereen, en toch worden ze fiscaal voorgetrokken. Om nog maar te zwijgen over de extra belasting voor de wegen door het hoge gewicht.

Het is makkelijk om de ICE auto's altijd maar als de grote boosdoener aan te wijzen en EV's als de oplossing te zien. Een oplossing die voor het grote deel van de automobilisten helemaal geen oplossing is, en waarvoor het net niet eens kan voorzien.

EV's moeten aantrekkelijk zijn, maar laten we onszelf nou niet voor de gek houden door als een gek alle andere auto's zo onaantrekkelijk mogelijk te maken.

[klakkie.57th]

Je kan je ook afvragen waarom een regering dit doort “luxe” moet stimuleren.

Alleen de happy-few kunnen dit soort wagens betalen en krijgen dan ook nog eens een extraatje ! Volgens mij kunnen de meeste mensen die zich een Tesla aanschaffen ook zonder die subsidie die Tesla betalen.

[latka]

Ik snap niet waarom ze subsidie steken in de aanschaf van autos om de boel te vergroenen. Er rijden al heel veel auto's en meer auto's is niet waar we op zitten te wachten. Tevens: de overheid moet investeren in infrastructuur, niet in goederen die na een 3 tot 5 jaar afgeschreven zijn. De infrastructuur aanleggen kun je 50 jaar van profiteren (zoals gas en telecom netten) ipv. de korte termijn visie die ze nu hebben. Als de infra er ligt (en betaalbaar is) dan kunnen de auto fabrikanten weer op prijs gaan concureren. Zover ik weet zijn elektrische autos goedkoper te maken dan benzine autos maar dat zie je nergens terug. Ze hoeven de prijs nog niet omlaag te gooien zolang de overheid de prijs drukt.

[DropjesLover]

Nogal wiedes dat de subsidiepot voor 2e hands EV's maar niet leeg raakt, de catalogusprijs moet ook tussen de 12.000 en 45.000 euro vallen.
De eerste generatie Zoë's en Leafs zijn domweg erg klein, de Zoë's met batterijhuur en natuurlijk kleine actieradius. Ze zijn domweg niet interessant. De versies die wel interessant zijn, gaan domweg over de cataloguswaarde heen (2e hands Tesla's).

[Bokkiej]

Ik ben één van de 54 kopers van een tweedehands EV, namelijk een Nissan Leaf. Ik vind hem ruim zat moet ik eerlijk zeggen. Grootste probleem is de accu die al niet zo ver kon toen hij geïntroduceerd werd, nu is die nog veel dramatischer (accu degradeert vrij vlot, zit nu op 8/12 van de oorspronkelijke kwaliteit). Dat betekent dat ik er zo'n 70 kilometer mee kan rijden voor hij leeg is (meer als ik zacht rij en niet hoef te remmen, minder als ik 120 over de snelweg rij). Dat is voor mij acceptabel omdat we nog een benzineauto hebben en ik hiermee over het algemeen prima mijn woon-werkverkeer kan doen (speelt nu niet zo met corona). Maar als enige auto zou ik het niet aanraden nee, voor bijv. familiebezoek wat verder bij huis vandaan is hij al niet bruikbaar (of je moet tijd overhebben om onderweg te laden). Positief is wel dat blijkt dat je heel vaak wel een laadpaal kan vinden bij je bestemming, echter laadt de Nissan Leaf bij 'gewone' laadpalen (AC) nogal traag met ongeveer 15 kilometer rijbereik per uur laden.

Als ik het uitreken zijn de totale kosten over 5 jaar overigens nauwelijks meer dan een iets jongere Suzuki Alto op benzine met veel minder kilometers (dat was het alternatief). Daarna wordt het onduidelijk als de wegenbelasting er weer op komt. Aan de andere kant gaat het salderen er ook af en wordt zelf opgewekte energie laden dan erg aantrekkelijk.

Interessant is dat het CDA in hun verkiezingsprogramma hebben staan om de belastingen/heffingen voor EVs aan te pakken en de huidige regeling die nog een aantal jaren geldig zou zijn, aan te pakken. Dat zou de spelregels tijdens het spel veranderen zijn en de business case ernstig negatief beïnvloeden want voor een zware EV zal de wegenbelasting niet mals zijn.
CDA - https://www.bnr.nl/nieuws...-auto-versnel-verminderen

Ook de VVD wil wat van de voordelen voor EV's af: https://www.autoweek.nl/a...oor-kilometerheffing-evs/ . Onduidelijk hieraan vind ik dat het zo lijkt alsof EV's geen accijns betalen over gemaakte kilometers, maar dat doen ze via belasting op elektriciteit vaak wel (behalve als je inderdaad je zelfopgewekte stroom laadt als salderen er af is). Of dat in verhouding is weet ik eerlijk gezegd niet... maar het klinkt soms nogal of er op het sentiment wordt ingespeeld onder de bezitters van benzineauto's.

[DropjesLover]

70km is nog niet eens genoeg voor mijn woon-werk verkeer, en een serieus risico bij koude temperaturen (minder capaciteit).

Qua belastingen, dat gaat nog een ding worden. De tendens is de vervuiler te laten betalen, belasting op uitstoot en accijns op brandstof. Nu het aantal EV's toe neemt, lopen die inkomsten natuurlijk fors terug. Of er moet een politieke keuze gemaakt om de auto niet als melkkoe te gebruiken, aangezien van de totale opbrengst maar 38% aan wegenbouw (en alles daar omheen) uitgegeven wordt.
De enige manier is om een systeem op te tuigen waarin vervuiling (brandstoftype) een factor is in de kilometerheffing. Maar ja, dat systeem privacy-technisch goed in te richten... Aangezien er al makkelijk gerommeld kan worden met kilometerstanden, kan dat onherroepelijk ook met zo'n systeem.

[twowheeler]

Bedankt voor je eerlijke Review.

Vraag me toch af hoezeer een auto met 70km bereik nog een auto genoemd kan worden tussen de andere auto's. Zeker als het betekend als we er nog een auto naast moeten hebben en deze EV's nu eigenlijk al achterhaald zijn.

[matroosoft]

Ik zit in de zelfde situatie. Woon-werkverkeer is ca. 60 km totaal. Heb dezelfde Nissan Leaf waarmee ik het met heel koud weer net haal.

60km * 220 werkdagen = 13.200km/jaar. Tel daarbij nog best wat privéritten en ik kom op zo'n 20.000km op jaarbasis. Verbruik is 1kWh/6km ofwel 3.333kWh per jaar. Stroomkosten zijn dus ongeveer €833/jaar. Wegenbelasting €0.

Hiervoor had ik een Fiat Panda die al best zuinig reed, ongeveer 1/18. Op jaarbasis was dat dus ca. 1.111L benzine. Tegen de huidige benzineprijs ca. €1.877, ofwel ruim €1.000 meer dan de veel grotere Nissan Leaf. Daar komt dan nog de wegenbelasting van €132 op jaarbasis bij.

Voor de wat langere ritten gebruiken we doorgaans de benzineauto van de vrouw, of pakken we toch de Nissan Leaf als we wat meer tijd hebben en laden we onderweg bij een snellader. Er is dus wel degelijk een use case voor auto's met een dergelijk bereik.

[twowheeler]

Is voor woon werk verkeer een grotere auto van belang? Als ik het goed lees zie je het feit dat de leaf groter is als een pluspunt. Maar wil je die grootte gebruiken (bijvoorbeeld voor vervoer mensen of spullen) dan zal de range tekort schieten. Ik denk dat het eerlijker is dan ook met een vergelijkbare grootte auto te vergelijken.

En vergeet de aanschafprijs niet mee te rekenen in je berekening. Deze zal voor de panda veel lager zijn dan voor de leaf, dat verschil heeft een omslagpunt maar dat kan zomaar langer duren dan de bruikbare periode van die Leaf. Én je hoeft er geen andere auto bij te hebben voor de lange afstanden.

Persoonlijk zou ik zeggen dat je het ideale usecase bent voor een hybride, maar die zijn helemaal aan de prijs

[matroosoft]

Die ruimte gebruik ik nu wel, 2 collega's rijden met mij mee en die betalen daar een vergoeding voor. Voor hun een stuk goedkoper dan zelf rijden en voor mij wat extra. Ook gebruik ik die ruimte wel als ik boodschappen doe of iets in de buurt moet ophalen/wegbrengen. Verder rijdt hij natuurlijk een stuk fijner dan de Panda, mede door z'n veel grotere wielbasis.

Aanschafprijs heb ik uiteraard meegenomen, hangt er uiteraard vanaf hoe lang ik hem hou maar zou in principe mogelijk moeten zijn incl. afschrijving goedkoper uit te zijn als ik hem nog een paar jaar houdt. Kans is overigens groot dat ik binnenkort wel overstap naar een iets nieuwere elektrische auto, als je er eenmaal aan gewend bent wil je graag alle ritten elektrisch kunnen maken. IMO rijdt het toch een heel stuk fijner.

[mbb]

Bedankt voor je uitleg en goede links.
Echter de kernvraag is natuurlijk; had je zonder de subsidie ook deze electrische auto overwogen, of was het vooral omdat je zelf kan laden? (Ik begrijp dat je zonnepanelen hebt, of was dat theoretisch?)

Lopen de batterijen (veel) leeg als de auto een paar dagen/weken stil staat?

Als de batterijcapaciteit daalt tot onder je woon-werk verkeer, doe je hem dan weg of laat je de batterij vervangen? Zijn nieuwe batterijen steeds groter/beter waardoor het interessant is om zo lang mogelijk te rekken voor vervanging? Of gaan alle Leafs straks naar de schroot en zijn er helemaal geen onderdelen meer voor te krijgen? (Ik herinner me dat tweaker mux ooit met een batterij upgrade kit project bezig was)
Was de subsidie misschien beter besteed om een industrie op te bouwen voor het vervangen van batterijen in oude elektrische auto's?

[Reactie gewijzigd door mbb op 22 juli 2024 21:03]

[Bokkiej]

Ik heb inderdaad zonnepanelen.
Zonder subsidie... als het duurder was geweest had ik het niet gedaan. Maar ik weet niet of de prijzen van tweedehands EVs opeens gestegen zijn door de subsidie. Opvallend is dat de prijzen een stuk hoger lagen dan de prijzen die de ANWB aangeeft in hun lijsten maar ik kan niet vergelijken met de situatie zonder subsidie.
Batterijen lopen volgens mij niet of nauwelijks leeg als ik hem niet gebruik.
Batterijen kunnen inderdaad vervangen of extra geïnstalleerd via mux (muxsan.com). Voor mij zijn de prijzen nog niet in verhouding voor wat het oplevert, ik hoop dat de prijzen verder dalen (zowel van de accu zelf als wat daar nog bij komt aan arbeid) en ik ga over 5 jaar evalueren met nieuwe belastingregels (en dus prijzen) wat in mijn situatie voordelig is: nieuwe batterij, auto verkopen etc. Ik verwacht (hoop?) dat ik tot dan woon-werkverkeer prima kan doen.
Dat de mogelijkheid bestaat om de accu te vervangen of uit te breiden heeft wel een rol gespeeld in mijn keuze voor de auto, omdat je dat meer flexibiliteit geeft.

[Reactie gewijzigd door Bokkiej op 23 juli 2024 01:59]

[fastbikkel]

Gevolgen van opwarming aanpakken? Prima.
Oorzaken van opwarming aanpakken? Nog beter.
Zolang de mensheid niet kritisch naar het eigen gedrag kijkt en dit concreet aanpast, zal het allemaal niet voldoende blijken denk ik.

M.a.w., als de mens wil blijven vasthouden aan oude gewoontes, zullen al die andere pogingen teniet gedaan worden in concrete mate.

Wij hebben al 8 jaar geen auto meer, zullen nooit een BBQ, houtkachel of airco kopen. We eten minder vlees, vlogen voor het laatst 4 jaar geleden.
Bij alles wat wij thuis doen denken we na over de mogelijke impact op het milieu en dit heeft tot gevolg dat wij heel veel dingen niet doen.

Dit is echter vrij uniek in de wereld merk ik en daarom denk ik ook niet dat de mens als geheel echt serieus is.
Onderzoeken tonen aan dat veel mensen zeggen te geven om het milieu (met klimaat) maar zodra eigen inzet wordt gevraagd dan houdt het al snel op.

[Wowhead]

Je kan ook besparen op het niet hebben van het internet en een computer/mobieltje.

Of op zijn minst internet en computer/mobiele internet gebruik limiteren tot het hoog noodzakelijke, ik denk namelijk dat het browsen op tweakers namelijk een onnodige belasting is vanuit jou het unieke leven dat jij geniet.

In het bijzonder omdat Tweakers gericht is op Multimedia consumenten hardware zoals mobieltjes, Internet, gaming, computers, een bijzondere keuze voor een website voor iemand van uw formaat om hier interesse in te hebben dat toch enorm doet stroken met uw unieke insteek om bij alles thuis over de mogelijke impact van het milieu na te denken.

Of moeten we alles dat op het internet geplempt word met een korreltje zout nemen?

[Reactie gewijzigd door Wowhead op 23 juli 2024 01:59]

[fastbikkel]

Het enige dat ik hoop is dat mensen concrete stappen zetten in het verminderen van de uitstoot. Iedereen kan daar zelf invulling aangeven.

Alleen als mensen zeggen "ik heb 12 zonnepanelen op mn dak, dus mag ik 4x per jaar met t vliegtuig op vakantie" dan denk ik niet dat dit houdt snijdt.
Natuurlijk scheelt het ook als iemand niet meer op internet komt en/of de telefoon niet meer gebruikt, maar als men daarnaast nog elke dag in de auto prive ritjes doet, dan is dit niet concreet.

Ik wil niet onze manier van leven aan een ander opdringen, ik vraag alleen of mensen aub concreet willen zijn en kritisch naar hun eigen gedrag willen kijken.
De situatie met t klimaat is extreem en dit wordt alleen maar erger.

Ik ben ook niet heilig, maar dat kan ik ook niet. Milieu besparing is een teamsport vind ik.

[hackerhater]

Well gezien de (split-unit) airco's voor verwarmen samen met goede isolatie energie-efficienter zijn dan de CV gebruik ik die maar.
Tevens geven deze de optie om alleen het kantoortje waar ik werk te verwarmen en de rest van het huis niet wanneer ik thuiswerk. Dat scheelt een hoop.

Qua vlees: Ik kan me niet eens meer herinneren wanneer ik voor het laatst vlees heb gegeten. 12 jaar geleden of zo?
Ook geen kinderen (persoonlijke voorkeur), dat maakt nog de grootste impact.

Qua auto: well zolang de klanten nog steeds willen dat ik vooral bij hun op kantoor kom en ze meestal op de onmogelijkste plekken in het land zitten kan ik niet zonder die auto. Op termijn wordt dat wel een electrische wanneer deze diesel afgeschreven is.

Vliegen heb ik tot nu toe 1 keer gedaan. Waarschijnlijk komt er wel nog 1 keer bij: Uitgestelde huwelijksreis naar Japan.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 23 juli 2024 01:59]

[magnat505]

Je wilt elektrisch rijden stimuleren, maar de pot is al op bij 277 auto's? Ik zie niet zo goed wat 277 auto's toevoegen op een auto populatie van 8.677.911 auto's in dit land. 0.00000000000000001% minder co2?

[Anoniem: 9278]

Goed lezen!

In totaal was er voor dit jaar 14,4 miljoen euro subsidie beschikbaar voor de aanschaf van nieuwe elektrische auto's, maar daarvan is vorig jaar al 13,3 miljoen euro toegezegd omdat kopers gebruik konden maken van een doorschuifregeling nadat de subsidiepot voor 2020 leeg was.

[magnat505]

Verkeerd gekeken, dan zouden we neerkomen op 3600 auto's per jaar. Wat nog steeds erg luchtig is als we bijna 8.7 miljoen auto's hebben in nederland. De transitie gaat erg moeizaam, daarnaast lijkt er ook nog enige twijfel over welk type auto nu precies de auto van de toekomst gaat zijn. Momenteel is elektrisch rijden niet echt milieuvriendelijk natuurlijk

[Anoniem: 9278]

8,7 miljoen auto's in totaal, maar per jaar worden er niet zoveel nieuwe auto's op kenteken gezet:

In Nederland zijn het afgelopen jaar 73.057 volledig elektrische auto's geregistreerd, zo meldt BOVAG dinsdag. Dat komt neer op een aandeel in de verkoop van ruim 20,5 procent.

356376 nieuwe auto's.

Het gaat inderdaad te moeizaam, maar de overheid heeft daar niet de schuld. Dealers schuiven nog steeds liever ICE cars.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 9278 op 23 juli 2024 01:59]

[psy]

Dit potje is dan ook zeer minimaal te noemen, als je het gaat vergelijken met de subsidie op elektrische leaseauto's.

[matty___]

Ja want Nederland doet het ook zo goed met zijn klimaatdoelen dat alle subsidies al afgebouwd kunnen worden
Zie salderingsregeling

[fastbikkel]

Ik mis mischien je punt, ik weet niet goed wat die saldering precies inhoudt.
Wat ik wel weet is dat ik dit soort dingen zou doen voor het milieu, ook als ik daarbij veel geld kwijt zou zijn.

Natuurlijk zitten er bij ons ook limieten aan wat we kunnen/willen betalen. Maar als puntje bij paaltje komt dan doen we vaak dingen maar niet, omwille van het milieu.
Wij laten dit heel vaak zwaarder wegen dan onze eigen wensen en behoeften.

Het zou de mensheid sieren als dit soort gedrag veel breder gedragen zou worden. Wij in het rijkere westen hebben immers meer mogelijkheden om dit te doen. En ik denk ook dat we dit zouden moeten doen, omdat wij als "rijkeren" ook meer vervuilen dan de "armeren" in bv Afrika.

[matty___]

Saldering is dat je opgewekte stroom van je zonnepanelen mag tegenboeken op je energierekening.
Deze wordt afgebouwd in de komende jaren.

[fastbikkel]

Dank! duidelijk verhaal.
Dat is dus wat mensen soms gebruiken om geen panelen aan te schaffen, omdat ze weten dat dit zou gaan stoppen in de toekomst.

Dit zou mij niet weerhouden overigens. Wij zijn nog aan t sparen voor panelen.

[matty___]

Je terugverdientijd wordt gewoon paar jaar langer. Nu compenseer je het overschot in de zomer met de winter en dat gaat straks niet langer.

[Reactie gewijzigd door matty___ op 23 juli 2024 01:59]

[ari3]

Niet alleen wordt de terugverdientijd langer, de opportuniteitskosten worden ook groter. Hoe langer het duurt voordat er winst gemaakt wordt, hoe meer kansen je mist om rendement te maken.

Voor zonnepanelen waarbij je acht jaar moet wachten voordat je überhaupt winst gaat maken is het beter om in iets te investeren (aandelen, aflossen op (woning)schuld, etc.) wat eerder gaat renderen.

[fastbikkel]

Dank voor de uitleg matty!

[Naafkap]

Inderdaad. De leasende Nederlander geniet alle fiscale voordelen en de particuliere autokoper wordt altijd aan de kant gezet en moet gewoon dik betalen. Schandalig beleid.

Over ongelijkheid en ongelijke behandeling gesproken.

[Reactie gewijzigd door Naafkap op 23 juli 2024 01:59]

[Jeroenneman]

Alle fiscale voordelen? De leaserijder betaalt al belasting omdat de auto wordt gezien als een stuk inkomen én de werkgever mag de auto betalen aan de leasemaatschappij. Die hem weer netjes voor de prijs heeft aangeschaft.

Eigenlijk wordt een leaseauto dus al dubbel betaald. Én door de berijder, én door de lopende partij

[Naafkap]

Dat klopt, maar is niet relevant voor het privegebruik. Je baas maakt kosten voor jouw zakelijke mobiliteit. Die kosten moet hij altijd maken, of jij er privé mee rijdt en bijtelling moet betalen of ervoor kiest dat niet te doen. Die kosten is je baas altijd kwijt omdat het nodig is om je functie uit te oefenen.

Waar het hier om gaat is fiscale last voor de priveritten. Die is bij de particuliere autorijder onevenredig hoog vergeleken met de particuliere kilometers die de zakelijke rijder geniet.

[Reactie gewijzigd door Naafkap op 23 juli 2024 01:59]

[Jeroenneman]

Onevenredig is natuurlijk jouw definitie. Je kunt ook kiezen voor een werkgever mét leaseauto. Ieder kan daarin zijn eigen afweging maken.

Die fiscale lasten voor privégebruik worden wellicht weer gecompenseerd door een hoger brutosalaris voor dezelfde functie. Wat is dan eerlijk of niet eerlijk?

[HerrPino]

iedereen wordt gelijk behandeld in gelijke omstandigheden. Een ieder die een auto least wordt gelijk behandeld. Ik ga ook niet klagen over voordelen die andere beroepsgroepen kennen.

[Naafkap]

Mensen die geen auto kunnen leasen via de baas zijn significant meer geld kwijt aan hun nieuwe auto dan de zakelijke leaserijder. Dat is ongelijk behandelen van particulier gebruik van een nieuwe auto.

[N8w8]

Is het niet zo dat dat verschil ontstaat omdat die baas opdraait voor een deel van de kosten?
In dat geval kan je dat ook zien als extra salaris, maar krijg je dat niet als geld maar als korting op de auto, dus betaal je daar indirect toch zelf voor. En is dat nog steeds eerlijk imo.
NB ik weet niet hoe t werkt, het is n oprechte vraag.
Maar men doet soms alsof je maar net geluk moet hebben dat je van je baas een leaseauto "krijgt", alsof die ze uit het niets tevoorschijn kan toveren, dat lijkt me ook niet het hele verhaal.

[yPop]

Je hoeft geen elektrische auto te kopen ...

[RangedNeedles]

Als de heffingen of taksen hoog genoeg worden op bezine/diesel en automerken steeds minder "gewone" auto's mogen produceren, wordt dat uiteindelijk wel 'n probleem als elektrische auto's niet dalen in prijs of particulieren weinig kans maken om hiervoor een subsidie aan te vragen.

Hier in België bijvoorbeeld betaal je elk jaar meer en meer voor de CO2-uitstoot van voertuigen. Diesel heeft een lagere CO2-uitstoot maar is des duivels, dus ga je maar over naar benzine maar dan zit je ook met meer taksen en andere belastingen vanwege de hogere uitstoot. Als dan een elektrische auto steeds meer onbereikbaar wordt door de hoge prijs en je niet op het OV kan rekenen, kom je vaster en vaster te zitten op mobiliteitsvlak.

[fastbikkel]

Nee en de meesten hoeven ook niet voor elk wissewasje de auto te pakken. ;-)

[YopY]

Denk dat er op dit moment gewoon aangenomen wordt dat de meeste particuliere autokopers toch geen nieuwe kunnen kopen. 2e hands leaseauto's worden betaalbaarder. Maar ja, wel jammer dat het leasebedrijf er zoveel geld aan verdient, zeker met de subsidies erbij.

[fastbikkel]

Nou ja, moet betalen. Vaak zijn er keuzes he?

Ik vind overigens ook dat de burger hier en daar wat meer voordeel zou mogen krijgen hoor, maar wat betreft auto's heb ik nogal een uitgesproken mening en die neigt heel sterk naar het voordeel van het klimaat.
Het hele concept van zelf besturen e.d. vind ik ook achterhaald en niet alleen vanwege milieu, maar ook vanwege veiligheid en efficientie van het verkeer.

[Naafkap]

[...]

Is bijtelling dan een fiscaal voordeel? Ik heb jarenlang 25% betaald...

Blijkbaar was dit fiscaal voordeliger dan particulier rijden, anders had je dat gedaan toch? Niets staat je in de weg om particulier een auto te rijden. Toch deed je het niet? Voordeel? Precies waar het hier om gaat.

[...]
Die heeft blijkbaar geld zat en kun je dus een poot uitdraaien. Zo'n werknemer die afhankelijk is van de baas voor een auto, dat is gewoon zielig en kun niet maken om die nog meer geld afhandig te maken. Toch?

Nogmaals, niets staat je in de weg om privé een auto te rijden en je leaseauto alleen zakelijk te gebruiken. Maar het is toch wel voordelig, anders deed je het niet. Toch?

[...]
Zijn er binnenkort weer verkiezingen in NL? Mag je iets anders kiezen dan de vorige keer.

Dit soort belerende reacties zijn het niet waard om op te reageren.

[DigitalExorcist]

Dit potje geldt óók voor leaseauto's. Particuliere lease, dat dan weer wel...

[Naafkap]

Uiteraard. Waar @psy natuurlijk op doelt is de zakelijke leaseauto’s welke onbeperkt gebruik kunnen maken van enorme fiscale voordelen.

Er wordt hier heel erg ongelijk behandeld, maar dat zijn we helaas gewend in Nederland. De particuliere rijder is al honderden euro’s per maand kwijt om een nieuwe auto alleen maar voor de deur te parkeren.

[Michael_OsGroot]

Ik heb voor de grap uitgerekend wat een zakelijk lease mij kost maar daar word je ook niet vrolijk van hoor. Lager loon voor een vergelijkbare functie en de bijtelling bij elkaar opgeteld tikt flink aan. Ik ben er 600 netto op vooruit gegaan door het weg doen van mijn B klasse auto en overstappen naar een nieuwe werkgever. Van dat geld kan ik prima een elektrische auto private leasen.

[ari3]

Uiteraard. Waar @psy natuurlijk op doelt is de zakelijke leaseauto’s welke onbeperkt gebruik kunnen maken van enorme fiscale voordelen.

Ik reed een C-klasse brandstof auto en nu een B-klasse elektrische voor hetzelfde geld. Zakelijk een C-klasse elektrische auto rijden is niet voordeliger. Zelf vorig jaar een EV zakelijk voor 48k gekocht:

Zakelijke voordelen:
- MIA (Milieu Investerings Aftrek) op EV (13,5% van 40k)
- KIA (Kleinschalige Investerings Aftrek) op laadpaal (28% van 1.5k)
- Alle autokosten (verzekering, afschrijving, wegenbelasting, wassen, parkeren, tolwegen, onderhoud, winterbanden, etc.) zijn bedrijfskosten en verlagen de fiscale winst tegen IB-tarief.
- Alle auto en autokosten gerelateerde btw kan worden teruggevraagd.

Zakelijke nadelen:
- Bovengenoemde voordelen zijn alleen toepasbaar bij realisatie van voldoende omzet. Als je de komende jaren weinig tot geen omzet maakt (door corona bijv.) dan kun je de aftrekposten niet of slechts tegen een laag IB-tarief toepassen wat het uiteindelijk duurder maakt.
- Bijtelling privegebruik: 8% over eerste 45k, 22% over het restant
- Bijtelling wegens btw-voordeel: 2,7% over cataloguswaarde
- Afschrijving beperkt tot 20% per jaar

Er wordt hier heel erg ongelijk behandeld, maar dat zijn we helaas gewend in Nederland. De particuliere rijder is al honderden euro’s per maand kwijt om een nieuwe auto alleen maar voor de deur te parkeren.

Uit mijn overzicht blijkt ook meteen waarom de subsidie aan particuliere rijders niet onbeperkt kan zijn: zakelijk worden de voordelen altijd gedekt door inkomsten uit winstbelasting. Voor particulieren is dat niet het geval: iemand die per saldo geen inkomstenbelasting betaalt kan toch tot 4k subsidie opstrijken terwijl daar voor de Staat geen inkomsten tegenover staan. Dat is de reden waarom de subsidiepot voor particulieren een bodem heeft.

[Reactie gewijzigd door ari3 op 23 juli 2024 01:59]

[DigitalExorcist]

Dat zat er al dik in... potje was ook wel érg klein voor nieuwe auto's en érg groot voor gebruikte auto's. Beter kunnen ze wat er 'over' is van vorig jaar voor gebruikte auto's in het potje voor nieuwe auto's steken voor dit jaar.. die pot van vorig jaar wordt nu toch niet meer aangesproken verder.

[reneflo]

Niet helemaal mee eens. Er werd altijd gezegd dat nieuwe auto's dik ondersteund werden met lage bijtelling en dat ze tweedehands allemaal naar het buitenland verdwijnen. Daardoor lijkt me juist die tweedehands stimulering erg belangrijk. De verkoop van nieuwe auto's lijkt niet meer heel erg ondersteund te hoeven worden. Het is alleen wel zuur dat je nu gewoon geluk moet hebben om een cadeautje te krijgen. Ze hadden beter de bedragen per (nieuwe) auto lager kunnen maken zodat er meer mensen een kleiner bedrag krijgen.

[DigitalExorcist]

Het stimuleren is en blijft ook belangrijk, maar als het potje van vorig jaar bij lange na niet leeg gegaan is en van dit jaar er ook nog geld zat is, zou je het vorige jaar prima bij de nieuwverkoop van nu kunnen leggen.

[kluyze]

In het artikel staat net dat de pot van dit jaar zo klein was omdat die van vorig jaar al op was en er al een deel van dit jaar gebruikt is vorig jaar.

Er is dus geen pot van vorig jaar te gebruiken.

Niet goed gelezen, maar ik zie ook niet zo snel dat er iets over is van de pot van 2de hands wagens van vorig jaar.

[Reactie gewijzigd door kluyze op 23 juli 2024 01:59]

[DigitalExorcist]

Pot voor 2e hands

Op 4 december zat er nog 1,2 miljoen in de pot voor 2e hands:

https://web.archive.org/w...nautos-particulieren-sepp

(Dat was het laatste snapshot van Wayback Machine in elk geval... en gezien het verloop over de hele tijd dat SEPP beschikbaar was zal die 1,2 miljoen vást niet in een maandje nog opgegaan zijn)

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 01:59]

[kluyze]

Geen idee, dit jaar was voor nieuwe auto's 1.1 miljoen in 1 dag opgegaan.

[DigitalExorcist]

Dan had het mooi nog een dagje langer gekund

[hbt68]

Meeste tweede hand electrische auto's hebben hogere nieuwaarde catalogus prijs dan de regeling voorschrijft (tesla's audi's jaguar etc), de kleintjes zijn onder vertegenwoordigd. Feit is dat keuze nu pas groter begint te worden en dus schroeven ze subsidie terug.

[bemu]

Het is sowieso waanzin dat de overheid subsidie geeft voor de aanschaf van een EV, iemand die zich een nieuwe EV kan permitteren en er het geld voor heeft, heeft die paar duizend euro echt niet nodig.

[Groningerkoek]

Het punt is dat je een EV verleidelijker maakt dan een benzine of dieselbak. Natuurlijk kunnen die mensen een nieuwe auto kopen zonder subsidie, maar zouden ze dan ook een EV kopen?

[DigitalExorcist]

We (eigenlijk vooral het idee van m'n vrouw) wilde sowieso vorig jaar al een EV kopen, nu kwam toevallig ook die subsidie tussentijds op het pad, wel gebruik van gemaakt maar ook zónder die regeling zou die EV er wel gekomen zijn.

[klakkie.57th]

Ik weet nu niet over welke auto het gaat , maar wij als gezin kunnen echt geen electrische wagen betalen dus je bent sowieso al in een bevoorrechte positie toch ?!

Iedereen praat hier alsof 30K voor een auto “gewoon” is, welnu onze gezinswagen heeft in 2008, net geen 9000euro gekost en zelfs die, zal nog een paar jaar moeten dienen, want geld voor een nieuwe is er gewoon niet.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 23 juli 2024 01:59]

[DigitalExorcist]

We hebben een Renault Zoe in de private lease. Kwam iets goedkoper uit dan de Clio estate die we hiervoor hadden.. wel de op 1 na luxeste versie (R135, pack winter etc).

We hebben ook altijd 2e hands gereden maar dat werd na 3 jaar altijd dermate duur qua gedoe dat privé leasen best uit kon. Teeedehands auto verkopen is ook ruk, je krijgt er misschien nog €1000 voor maar daar blijft het dan bij. Brandstof moet je ook meerekenen voor de looptijd van de auto, verzekering, onderhoud, belastingen.... daar heb je met lease geen last van.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 01:59]

[klakkie.57th]

Ja kijk, ik denk dat we gewoon anders tegen geld aankijken. Een auto hoort gewoon 15j mee te gaan en daarna naar het schroot. Anders noem ik het pure kapitaalsverbranding.

[DigitalExorcist]

Dat haalt ie makkelijk ... en daarna nog járen als energieopslag (de accu dan).

Ideale investering dus!

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 01:59]

[Groningerkoek]

Desnoods met wat financiering erbij wegens de zeer lage rente standen. Maar 30K voor een auto voor een gezin is echt niet bijzonder ondanks dat er ook veel zijn die het niet kunnen betalen.

[Torgo]

Beetje omslachtig, moeilijk en oneerlijk. Je betaald BPM en de BPM is al verschillend afhankelijk van het type auto, dus waarom niet de BPM verlagen op elektrische autos die in de juiste categorie vallen en klaar is kees.

[Freakie1NL]

BPM op EV's is al 0 euro......

[InterCC]

Dat wordt al gedaan. Tot en met tenminste 2024 is er geen BPM voor volledig elektrische auto's. Zie ook: https://www.rijksoverheid...chafbelasting-2018---2020.
Daarbij is voor januari 2021 de motorrijtuigbelasting juist verhoogd per 2021 (gekoppeld aan uitstoot) voor alle auto's behalve elektrisch (https://www.rijksoverheid...enbelasting-auto-mrb-2019).

Deze aankoopsubsidie was een extra stimulans.

[Reactie gewijzigd door InterCC op 23 juli 2024 01:59]

[tympie]

De subsidie geldt voor volledig elektrische auto's, dus 0 g/km CO2, en de BPM daarop is al 0, dus daar valt niet veel aan te verlagen.

[Torgo]

Hoezo niet? Wie zegt dat BPM niet negatief kan zijn 🙂.

[Helium-3]

Jammer! Over een halfjaar is de Dacia Spring Electric te krijgen, een prima electrische (voornamelijk) stadsauto die er stoer uit ziet als een kleine SUV, voor de massa. Aantrekkelijke catalogusprijs van 17500 euro, met hierbij dan 4000 euro subsidie al helemaal heel aantrekkelijk voor een grotere groep mensen, je zou een private lease contract van misschien 150 euro kunnen realiseren! (inclusief de subsudie)

Dit is wat we nodig hebben. De middenklasse en gezinnen aan electrische stadsauto's, daarmee krijg je en heel veel luchtvervuiling en smog in steden omlaag (met als gevolg minder zorgkosten), grotere aantrekkelijkheid voor laadpaalexploitanten (kip ei probleem verhelpen) overal en de mensen wennen aan electrisch laten rijden (normaliseren, mainstream maken), om hiermee de klimaatdoelstellingen wel te halen; Nederland is het slechtse kindje van de klas in Europa wat betreft klimaatdoelstellingen halen.

Niet de CEOs in de Tesla's met een acceleratie van 2.1 seconde moeten het milieu verbeteren, maar de massa's (forenzen, gezinnen) met electrische stadsautootjes...

[Reactie gewijzigd door Helium-3 op 23 juli 2024 01:59]

[GekkePrutser]

Maar de middenklasse is groot. Met het subsidieren van 277 auto's sla je geen deuk in een pakje boter.

Dan moet je echt serieuze stappen nemen wil je daar iets bereiken. Maar aan de andere kant kan je met al dat geld ook het OV een serieus alternatief voor de auto maken (buiten de grote steden is het dat nu gewoon totaal niet, sommige dorpen komt alleen tijdens de spits een bus )

[Fluttershy]

Maar Dacia is en blijft Renault en Renault heeft de elektra bij een brandstofauto al niet op orde...

[DigitalExorcist]

Maar de Zoe verkoopt als een malle. En ze doen prima zaken met de plug-in hybrides.

[SuperDre]

Elk merk heeft zo wel zijn problemen, ook de dure merken en zelfs Tesla.

[Rhaegar1]

Mooie geldverspilling dus van de overheid. Alsof deze subsidiepot 1 elektrische auto meer heeft verkocht dan als hij er niet was geweest.

[fastbikkel]

Ik denk dat het wel degelijk een aantal mensen heeft doen besluiten om een E-auto te nemen.

[GekkePrutser]

Een paar mensen misschien. Maar door het op een loterij uit laten komen, haal je jezelf gewoon onderuit.

Het gaat hier om een behoorlijke investering. Je gaat naar het casino om te gokken, met echt geld moet je gewoon zekerheid hebben.