Nederlandse overheid opent subsidiepot voor elektrische personenauto's in 2023

De door de Nederlandse overheid voor 2023 ter beschikking gestelde subsidieregeling voor de aanschaf of private lease van nieuwe elektrische auto's door particulieren is sinds dinsdag aan te vragen. Voor een nieuwe auto kan een subsidie van 2.950 euro worden aangevraagd.

De subsidiepot op basis van de Subsidieregeling elektrische personenauto’s particulieren is dinsdagochtend om 9.00 uur geopend. Een nieuwe volledig elektrisch aangedreven auto kan bij aankoop of private lease in aanmerking komen voor een subsidie van 2.950 euro. De totale subsidiepot die hiervoor beschikbaar is gesteld, bedraagt 67 miljoen euro. Vorig jaar was het budget 71 miljoen euro voor deze categorie en was er 3350 euro per auto beschikbaar.

Voor de aanschaf of private lease van gebruikte elektrische auto's kan dit jaar 2000 euro subsidie worden toegekend, waar een totaalbudget van 32,4 miljoen euro voor is uitgetrokken. Vorig jaar was dat een stuk minder. Voor tweedehandsauto's was toen was een totaalbudget van 20,4 miljoen euro beschikbaar. De hoeveelheid subsidie per auto was vorig jaar gelijk; ook toen bedroeg dat 2000 euro. Doordat de subsidiepot voor gebruikte elektrische auto's dit jaar een stuk hoger is, is er in 2023 in totaal meer subsidie beschikbaar dan in 2022.

Het gaat hier om de zogeheten Subsidie Elektrische Personenauto’s Particulieren. Deze regeling beslaat de periode 2020 tot en met 2024. Voor deze vijf jaar is in totaal 252 miljoen euro aan subsidie gereserveerd, waarvan 152 miljoen euro voor nieuwe elektrische auto's. De subsidie wordt alleen toegekend bij volledig elektrische personenauto's die volgens de WLTP-norm een bereik van minimaal 120 kilometer hebben en waarvan de catalogusprijs tussen de 12.000 en 45.000 euro ligt.

Reacties (375)

[Koffer]

Ik blijf het dubieus vinden dat we belastinggeld, oftewel de gezamenlijke pot, gebruiken om particulieren een kleine tegemoetkoming te doen als zij al vermogend genoeg zijn om een elektrische auto aan te schaffen.

Hetzelfde met subsidie voor zonnepanelen aan particulieren. Of alles wat algemeen naar particulieren is.

Laten ze dan dat deel subsidie gebruiken voor een energie infrastructuur dat gemeenschappelijk gebruikt kan worden.

[Koetjes Reep]

Anderzijds zijn het wel die vermogende personen die veelal stukken meer belasting betalen, dus het is meer een sigaar uit eigen doos

[unglaublich]

Onzin, vermogen is extreem laag belast in Nederland. De enigen die echt veel belasting betalen zijn zij die werken. Als je eens vastgoed op de kop hebt getikt of een erfenisje hebt, zit je er warm bij. Maar wanneer je 40u/week werkt wordt je het hardst belast.
In Nederland is werken de minst lucratieve manier van inkomen.

[IIIIIIIIIIII]

Je moet er wel bij bedenken dat vermogen al eens eerder is belast (wanneer iemand het ontvangt) voordat je weer vermogensbelasting betaald.

[ZieMaar!]

Voor degene die het vermogen verdient wel. Maar giften en erfenissen, daar is door de ontvanger helemaal niets voor gedaan en dat is ook bijna niet belast. Datzelfde geldt voor baten uit vermogen, daar is nog geen belasting over betaald en wordt praktisch niet belast, terwijl je daar ook weinig voor doet.

• Salaris vraagt grote inspanning en tijdsinvestering (en opleiding etc), maar daar draag je heel fors over af.
• Een gift doe je niets voor, wordt bijna niet belast
• Een erfenis doe je niets voor, wordt bijna niet belast
• Winst uit vermogen doe je weinig voor, wordt bijna niet belast

Bekijk het vanuit het perspectief van de ontvanger, niet vanuit de gever.

[old_spice]

Hoe kom je erbij dat dit bijna niet belast is? Op de eerste 138.000 euro zit 10% voor partner en kinderen. Alles daarboven zit een dikke 20% op. Voor kleinkinderen, broers, neven nichten etc loopt dit tarief nog veel verder op tegen de 30% en 40%. Best wel bizar dat je 10 en 20% "bijna niet belast" noemt. Het is ook geld dat al eens belast is! Zij het eerst via inkomstenbelasting en daarna via vermogensbelasting.

Datzelfde geldt voor baten uit vermogen, daar is nog geen belasting over betaald en wordt praktisch niet belast, terwijl je daar ook weinig voor doet.

Hoe kom je hierbij? Er geldt een forfaitair tarief voor spaargeld en beleggingen. Hoe meer je hebt hoe meer je betaalt. De overheid belastte eerste zelfs je vermogen terwijl je niet eens baten eruit haalde. Dat is jaren gebeurd en echt niet iedereen is hier voor gecompenseerd.

Een gift doe je niets voor, wordt bijna niet belast

Zijn dezelfde tarieven als bij erfbelasting. Als mijn ouders mij iets willen geven, mag dat niet zonder dat er belasting betaald wordt. 10% tot 138.000 euro. Alles erboven 20%. 20% is niet "bijna niet belast". Dat is alsnog best wel fors voor geld waar mijn ouders al belasting over betaald hebben qua inkomen en qua box 3. De effectieve belastingdruk ligt dus eigenlijk veel hoger dan die 10% of 20%.

Daarnaast, het belasten van inkomen brengt verreweg het meeste geld op voor de overheid. Dit is ook de reden dat ze inkomen meer belasten. Mensen die nog geen vermogen hebben opgebouwd of geen uitzicht hebben op een leuke erfenis pleiten logischerwijs voor meer belasting op vermogen. De vraag zou eigenlijk anders moeten zijn. Waarom heeft de overheid zoveel geld nodig? Want het is naïef om te denken dat wanneer we vermogen veel meer gaan belasten, de overheid de belastingdruk op inkomen significant zal verlagen. Ze zullen dan immers een grote inkomstenbron missen wat ze echt niet kunnen compenseren met louter meer belasting op vermogen.

[ZieMaar!]

Een erfenis (waar je niets voor doet) van 200k --> 26k belasting, ca 13%
Salaris van 200k --> 89k belasting, ca 45%

Ik vind dat een groot verschil.

[old_spice]

Een erfenis (waar je ouders voor gewerkt hebben en al een belastinggeschiedenis kent)
Salaris van 200k -> nog nooit belast, een transactie in het economische verkeer met een tegenprestatie

Ja daar zit een verschil in. Logisch, want inkomen is letterlijk inkomen. Het komt net binnen en er staat een prestatie tegenover. Dit belast de overheid want het is geld binnen het economische verkeer, een zakelijke transactie. Beduidend anders dan geld wat ik al verdiend heb, al belasting over betaald heb, en wat in mijn box 3 staat en waar ik nog steeds belasting over betaal elk jaar. Een erfenis kent ook al een belastinggeschiedenis. Maar dit is allemaal niet zakelijk en geen transactie binnen het economische verkeer waar een prestatie tegenover staat. Oftewel geen inkomen.

[Reactie gewijzigd door old_spice op 22 juli 2024 23:15]

[HugovB]

Per definitie heeft niemand belasting betaald over de erfernis die hij krijgt, dus mij lijkt het prima om hier een redelijk percentage over te heffen.

Beide kanten kan je zo beargumenteren, en claimen wat "eerlijk" is, maar wat je aanmoedigt met een lage belasting op vermogen en erfenis is nepotisme. Kan leuk zijn als het jouw familie betreft, maar is voor de algemene welvaart natuurlijk niet wenselijk. Want een steuntje in de rug voor jouw familie, betekent dat iedereen zonder rijke familie wordt achtergesteld. En als je dat doortrekt ben je zo weer terug in de middeleeuwen.

Wat men ook vaak vergeet is dat de belasting sowieso geheven wordt, en dat als je vermogen minder belast, je meer belasting moet heffen op inkomen (al vrij hoog belast) en consumptie. Consumtie is een vrij regressieve belasting, dus ook niet wenselijk voor te totale welvaart.

[old_spice]

Per definitie heeft niemand belasting betaald over de erfernis die hij krijgt, dus mij lijkt het prima om hier een redelijk percentage over te heffen.

Per definitie wordt er gewoon belasting betaald over een erfenis die je krijgt. Over de eerste 185.000 10% en over de rest 20%. Dat is geld waar de overheid al eens belasting over heeft verkregen. Dus erg lucratief voor de staatskas. Dit nog meer belasten zou scheef zijn.

Beide kanten kan je zo beargumenteren, en claimen wat "eerlijk" is, maar wat je aanmoedigt met een lage belasting op vermogen en erfenis is nepotisme. Kan leuk zijn als het jouw familie betreft, maar is voor de algemene welvaart natuurlijk niet wenselijk. Want een steuntje in de rug voor jouw familie, betekent dat iedereen zonder rijke familie wordt achtergesteld. En als je dat doortrekt ben je zo weer terug in de middeleeuwen.

Het is inderdaad een mening. Maar beweren dat vermogen, erfenissen en giften weinig belast zijn is echt onjuist. Uiteindelijk kun je niet in het algemeen zeggen wat er met dat geld gebeurt. De één investeert het, de ander geeft het allemaal uit (en is dus dan wel in het algemeen belang uitgegeven, vloeit immers terug in de economie wat banen oplevert en belastinginkomsten). Ja en als je extremen als de middeleeuwen erbij wilt halen kan ik ook nog wel een boekje open doen over communisme. Zullen we dat niet doen? Heeft niet zoveel nut voor de discussie denk ik.

Wat men ook vaak vergeet is dat de belasting sowieso geheven wordt, en dat als je vermogen minder belast, je meer belasting moet heffen op inkomen (al vrij hoog belast) en consumptie. Consumtie is een vrij regressieve belasting, dus ook niet wenselijk voor te totale welvaart.

Nou nee. Belasting heffen is een keuze vanuit de overheid om uitgaven te financieren. Je kan er ook voor kiezen om deze uitgaven te verminderen en dus minder belasting te heffen. Ik zou willen pleiten voor minder inkomstenbelasting en dat te financieren door als overheid minder geld uit te geven.

[HugovB]

Misschien iets duidelijker: jij hebt nog niet eerder belasting betaald over de erfenis die je krijgt. Die 15-20% is de eerste belasting die jij betaalt.

Dat je het oneerlijk vindt kan prima, maar jij verwacht je verwacht hier minder belasting over te betalen dan ander inkomen omdat het (waarschijnlijk) van je familie komt. Dat is min of meer nepotisme.

“Eerder belasting over betaald” is een non-issue. Overal is eerder belasting over betaald, als ik belasting betaal over m’n dividend heb ik ook eerder al winstbelasting en btw afgedragen. Als ik mijn schoonmaker betaal moet die ook betalen, ook al heb ik ook al btw en inkomstenbelasting betaald.

[old_spice]

Misschien iets duidelijker: jij hebt nog niet eerder belasting betaald over de erfenis die je krijgt. Die 15-20% is de eerste belasting die jij betaalt.

De overheid heeft z'n gram toch al gehaald over dat geld? Dat is nu van mijn ouders en gaat naar mij als ze dood gaan. Dat ik daar iets van belasting over moet betalen is prima, maar meer dan die 10 of 20% is naar mijn idee absurd. Of gaan we na 5 jaar spaargeld van jou opnieuw belasten via de inkomstenbelasting? Want de tijd is nu wel verstreken, en ik vind het wel logisch dat jij opnieuw inkomstenbelasting moet betalen over dat geld dat daar al 5 jaar ligt. Net zo'n absurde redenering. We kunnen natuurlijk van alles verzinnen.

Dat je het oneerlijk vindt kan prima, maar jij verwacht je verwacht hier minder belasting over te betalen dan ander inkomen omdat het (waarschijnlijk) van je familie komt. Dat is min of meer nepotisme.

Het is geen inkomen. Het is vermogensoverdracht. En het nepotisme is echt absurd. Gewoon privé personen die vermogen overdragen vanwege overlijden. Daar pakt de overheid een graantje mee, dat is prima, maar niet de hele graanzak, want er is al eerder flink wat graan weggepikt door diezelfde overheid. De hele zak inleveren, of 80% van die zak, dat kan je communisme noemen, of diefstal. Dat vindt u blijkbaar normaal.

“Eerder belasting over betaald” is een non-issue. Overal is eerder belasting over betaald, als ik belasting betaal over m’n dividend heb ik ook eerder al winstbelasting en btw afgedragen. Als ik mijn schoonmaker betaal moet die ook betalen, ook al heb ik ook al btw en inkomstenbelasting betaald.

Dat is niet hetzelfde als wanneer je uit, zoals in jouw voorbeeld, onderneming geld haalt, daar eerst winstbelasting, dividendbelasting over betaald. Op dat moment gaat het namelijk van zakelijk naar privé. Dan zou de kous af moeten zijn, het komt op je spaarrekening bijvoorbeeld, of je geeft het uit. Maar in box 3, komt er nu nog belasting overheen, voor zolang het daar staat. Dat is niet erg, een beetje belasting, maar om dit gigantisch te verhogen is wel redelijk absurd, gezien er al eerder winstbelasting en dividendbelasting overheen is gegaan. Net als met inkomen uit loondienst. Dit wordt al heftig belast. Vervolgens komt het op je spaarrekening en dan gaat er weer belasting af elk jaar. Is niet erg, maar die belasting heel hoog maken, nogmaals, is absurd. Je hebt er immers al loonheffing over betaald. Omzetbelasting, belasting toegevoegde waarde, is de hele andere kant weer. Die is transactioneel en een belasting op een dienst, toegevoegde waarde. Heeft niks met box 3 te maken.

[HugovB]

Ik zeg nergens dat 80% normaal is. Het klinkt alsof je 20% een redelijk graantje voor de overheid vindt, en ik vind dat relatief laag, en dat is ongeveer wat er afgedragen is, niet die 50% die je impliceert.
Natuurlijk is het zuur dat je je zuurverdiende geld moet afdragen, maar ook als je zo ver rechts zit als jij moet je toegeven dat het beter is voor de economie om hier belasting over te heffen dan over arbeid, energie of omzet.
Erfbelasting naar een vaste 50% kost de economie helemaal niets, en als dan de inkomstenbelasting naar 30% kan levert dat echt wel wat welvaart op.

[Anoniem: 1322]

Per definitie heeft niemand belasting betaald over de erfernis die hij krijgt,
Haha, wat een uitspraak. Hij heeft duidelijk nog nooit een erfenis ontvangen....

Doet mij ook direct denken aan de (toepasselijke) quote:
but in this world nothing can be said to be certain, except death and taxes.
- Benjamin Franklin -

[old_spice]

Ja het is nogal wat. Ik zie hier mensen gewoon openlijk pleiten voor communisme. Dacht dat we die idioterie hadden achtergelaten in de 20e eeuw.

[t14wo]

En jij gaat er vanuit dat die eefenis komt uit inkomen uit werk. Als die ergenis komt uit inkomen uit vermogen, is daar vrijwel geen belastig over afgedragen.

Je moet het bekijken vanuit de ontvanger. Die doet niets, maar krijgt geld. En in onze samenleving willen we dat belasten.

Erfenissen en giften mogen met 40% belast worden. Altijd. Dat geld verdwijnt niet, maar wordt gebruikt om ons mooie sociale stelsel overeind te houden. Jij wilt toch vast ook wel AOW als je met pensioen gaat en de beste zorg krijgen?

Daarnaast: ga je ook klagen als je btw moet betalen met je zuur verdiende uit arbeid verkregen inkomen?

[old_spice]

En jij gaat er vanuit dat die eefenis komt uit inkomen uit werk. Als die ergenis komt uit inkomen uit vermogen, is daar vrijwel geen belastig over afgedragen.

Ooh dat vermogen is gewoon ooit ontstaan! Zomaar met de toverstaf, nooit belasting over betaald. Mooi man. En dat weet jij, dat daar vrijwel geen belasting over is afgedragen?

Je moet het bekijken vanuit de ontvanger. Die doet niets, maar krijgt geld. En in onze samenleving willen we dat belasten.

Ja die krijgt geld, van een familielid die er al hoe dan ook belasting over betaald heeft. En nu mag je nog een keer betalen. Dat is prima hoor, maar 10% en 20% is wel echt zat hoor. 40% is diefstal.

Erfenissen en giften mogen met 40% belast worden. Altijd. Dat geld verdwijnt niet, maar wordt gebruikt om ons mooie sociale stelsel overeind te houden. Jij wilt toch vast ook wel AOW als je met pensioen gaat en de beste zorg krijgen?

Ja dat vind jij blijkbaar. Dat geld is helemaal niet nodig voor ons mooie sociale stelsel. De overheid kan dat prima financieren met de inkomsten die ze nu hebben. AOW is een omslagstelsel. Daar betaalt iedereen voor middels werknemerspremies. Als we daar tekort zouden komen dan moeten die premies omhoog.

Daarnaast: ga je ook klagen als je btw moet betalen met je zuur verdiende uit arbeid verkregen inkomen?

De btw is een belasting op toegevoegde waarde. Een belasting op een transactie. Ik snap dat die er is, en dat is ook prima. Maar zou je willen dat die 50% wordt? Ik vind 21% zat, en 9% op voedsel en medicijnen ook.

[t14wo]

Het lijkt me niet slim om IKB nog verder te verhogen om de AOW in stand te houden.

Verder denk ik dat we hrt niet eens gaan worden. En dat is oké. Jij hebt een andere kijk erop.

[old_spice]

AOW wordt betaald middels een premie. Met als doel om de AOW te bekostigen. Het lijkt me geen goed idee om de AOW te gaan financieren door elders hoger te belasten. Net als dat ik het prima vind dat er wegenbelasting is voor het onderhoud van de wegen. Maar we zullen het inderdaad niet eens worden. Weet wel dat het ontwijken van erfbelasting een nog grotere sport gaat worden dan het nu al is, wanneer een hebberige overheid dit gaat verhogen naar 40, 60, 80, of 100%.

[unglaublich]

En dat is precies de megalomane onzin waardoor de vermogensongelijkheid ongeremd toeneemt en we weer afgeleiden naar middeleeuws feudalisme: mensen die toevallig op wat vastgoed zitten versus mensen die de rest van hun leven mogen betalen om een dak boven hun hoofd te hebben.

Dat je de bezittingen van je ouders krijgt omdat ze toevallig je ouders waren is de grootste fout in de moderne economie. Als er maar één partij is die recht heeft op de bezittingen van een persoon is dat overheid die alle economische interacties van de persoon gefaciliteerd heeft.

Erfenissen zouden 100% belast moeten worden. Dat levert genoeg geld op om alle inkomensbelastingen mee te vervangen.

[old_spice]

En dit is nou precies de megalomane onzin waardoor de armoede ongeremd toeneemt en we weer afglijden naar communistische idealen: mensen die hard werken en wat hebben moeten alles inleveren om samen met de rest arm te zijn.

Dat je al je bezittingen kan inleveren omdat een ander toevallig niets heeft en de staat eigenaar is van alles door alles van iedereen af te pakken is de grootste fout geweest in de geschiedenis; communisme. Met als gevolg vele arme landen, hongersnoden en doden. Als er maar één partij is die recht heeft op de bezittingen van een persoon is dat die persoon zelf, zijn partner, kinderen en nabestaanden.

Erfenissen mogen best belast worden. Dat levert genoeg geld op om zeker een paar hobby's van de overheid te financieren.

[unglaublich]

Dat is dus precies het tegenovergestelde van wat ik voorstel.

Bijdragen aan de maatschappij moet lucratief zijn.
Op je gat zitten niet. Rijk worden omdat je ouders toevallig rijk zijn (omdat hun ouders toevallig rijk waren??), is absoluut geen toevoeging aan de maatschappij.

[Rokuro]

Als jouw ouders dit jaar 150.000(ik heb de €22.900 heffingsvrij erbij gerekend) euro voor jou achterlaten, moet je daar dit jaar €13.800 over betalen, daarna is het helemaal van jouw. Je hebt dus uit het niets zo'n €136.200 euro verdient. Jijzelf betaalt trouwens 0 euro belasting over een erfenis, want voordat het op jouw rekening staat is het niet jouw geld. Je overleden ouders betalen die belasting. Een erfenis is dus per definitie gratis geld.

Je buurman heeft niks geërfd, zijn ouders hebben hun hele leven gewerkt om alle rekeningen nog te kunnen betalen, maar hielden niks over. Je buurman verdient het gemiddelde bruto salaris ; €36.500 en houdt dit jaar dus zo'n €23.000 netto over. Hij heeft dat jaar dus bijna evenveel belasting betaald als jij (€13.500), maar jij houdt wel €113.200 euro meer over aan het eind van de streep.

Letterlijk betaald de gemiddelde Nederlander per jaar evenveel belasting over zijn loon dan jij over €150.000 waar je zelf geen dag voor hebt gewerkt. Je hebt gewoon geluk gehad dat je ouders geld hadden. Dus ja, over zo'n grote bak geld die zomaar op je bord komt vallen vindt ik dat hele lage belasting.

Over vermogen in box 3 betaal je eigenlijk alleen belasting op baten, want al je schulden mag je in box 3 aftrekken. En die belasting is minder dan 1% voor een schuldenvrij vermogen van €150.000.

[old_spice]

Als jouw ouders dit jaar 150.000(ik heb de €22.900 heffingsvrij erbij gerekend) euro voor jou achterlaten, moet je daar dit jaar €13.800 over betalen, daarna is het helemaal van jouw. Je hebt dus uit het niets zo'n €136.200 euro verdient. Jijzelf betaalt trouwens 0 euro belasting over een erfenis, want voordat het op jouw rekening staat is het niet jouw geld. Je overleden ouders betalen die belasting. Een erfenis is dus per definitie gratis geld.

Dat is niet gratis geld, daar hebben mijn ouders keihard voor gewerkt en ook belasting over betaald.

Je buurman heeft niks geërfd, zijn ouders hebben hun hele leven gewerkt om alle rekeningen nog te kunnen betalen, maar hielden niks over. Je buurman verdient het gemiddelde bruto salaris ; €36.500 en houdt dit jaar dus zo'n €23.000 netto over. Hij heeft dat jaar dus bijna evenveel belasting betaald als jij (€13.500), maar jij houdt wel €113.200 euro meer over aan het eind van de streep.

Het is niet mijn schuld dat de ouders van de buurman niet hebben gespaard en een vermogen hebben opgebouwd. Mijn ouders hebben krom gelegen om mij dit na te laten. De ouders van de buurman hebben misschien wel een slechtere baan gehad, geen opleiding. Wie weet. Wil je nu zeggen dat we eigenlijk alle salarissen van iedereen gelijk moeten trekken? Moet ik gelijk ook al mijn bezittingen afstaan aan de overheid? Straks even braaf het rode boekje lezen.

Letterlijk betaald de gemiddelde Nederlander per jaar evenveel belasting over zijn loon dan jij over €150.000 waar je zelf geen dag voor hebt gewerkt. Je hebt gewoon geluk gehad dat je ouders geld hadden. Dus ja, over zo'n grote bak geld die zomaar op je bord komt vallen vindt ik dat hele lage belasting.

Nou en? Zo zijn er ook mensen die werken voor de EU of voor de VN of een andere supranationale organisatie, die betalen amper inkomstenbelasting. Of mensen die emigreren naar Nederland. Die komen binnen, maken gebruik van voorzieningen, maar ook nog nooit bijgedragen met belastingen. Wat doen we daarmee dan? Is dat eerlijk? De enige reden waarom je dit allemaal zegt is omdat je zelf niets hebt. Het is gewoon afgunst. Daarom wil je het van een ander afpakken. Classy hoor.

Over vermogen in box 3 betaal je eigenlijk alleen belasting op baten, want al je schulden mag je in box 3 aftrekken. En die belasting is minder dan 1% voor een schuldenvrij vermogen van €150.000.

Ga je eens inlezen svp, zo werkt box 3 niet. Spaargeld en beleggingen worden anders belast. Er zijn ook schijven, hoe meer je hebt hoe meer het wordt belast. Het is gewoon een progressieve belastingheffing.

[Thomas18GT]

Boven de 6k zijn er toch aardige tarieven bij giften/schenkingen/erfenis; bron, tussen de 10 en 40%. Dan is het inderdaad bij een elektrische auto altijd een sigaar uit eigen doos.

[Bejit]

Geld wat wordt geerfd of wat je geschonken krijgt, is al belasting over betaald. Perspectief van ontvanger/gever is irrelevant.

Het is hilarisch hoe mensen willen dat vermogen zwaarder belast wordt terwijl er al belasting (En 1 van de hoogste tarieven ter wereld) al over betaald is. Het is gewoon pure afgunst. Winst uit vermogen, wordt al veel zwaarder belast met de nieuwe regels, plus je loopt risico geld kwijt te raken. En nee dan mag je niet aankloppen bij de belasting om dat even te verrekenen.

Los daarvan, deze subsidie is natuurlijk van de zotte. Alsof je extra subsidie nodig hebt met zulke dure auto's.

[Reactie gewijzigd door Bejit op 22 juli 2024 23:15]

[Cassius]

Veel zwaarder belast dan wat? In ieder geval zeker niet zwaarder dan werk uit inkomen. Vermogensgroei wordt dit jaar zwaarder dan voorheen belast, terecht ook w.m.b. .

"Hilarisch". "Pure afgunst". Een serieus aandeel vermogenden verrijkt zich zonder daar "één van de hoogste tarieven belasting" over te betalen.

• Vermogensgroei in beleggingen wordt minder belast dan inkomen uit arbeid
• Huurinkomsten vloeien onbelast in de zak van de huiseigenaren die zich zo min mogelijk met het huis willen bezig houden anders dan de opslag innen boven hun kostenpost
• Hieronder wordt erfbelasting zelfs "lijkenpikkerij" genoemd door @911GT2 ... "want er is toch al inkomensbelasting en vermogensbelasting over betaald". Ten eerste is dat een assumptie - mogelijk is ook dat vermogen grotendeels vergaard door inkomsten minder belast dan arbeid. Maar al laten we die assumptie in het midden; in een aanzienlijk aantal gevallen gaat het om vermogens waardoor de volgende levende na de eenmalig erfbelasting en vermogensbelasting zijn leven lang niet hoeft deel te nemen aan de "normale" (dat betekent niet per se de "goede") arbeidsmaatschappij. En die zal over de loop van dat leven in totaal *veel* minder (relatieve) belasting betalen dan iemand die 45 jaar belasting over arbeidsinkomen betaalt.

https://dashboards.cbs.nl/v4/vermogen/

Het is niet hilarisch en afgunst of niet ... de meest vermogende 10% (dik anderhalf miljoen mensen) heeft 60% van al het vermogen in handen. Het wordt nog *veel* schever per kop als je kijkt naar de meest vermogende 5% of 1%. Het hoeft niet perfect gelijk, natuurlijk niet - dat is niet het punt! Het punt is dat er wetten en regels zijn die het in de basis gelijker proberen te maken zodat bij inactiviteit of "anders bijdragen dan arbeid" de default een bepaalde mate van nivellatie is - niet verdere ongelijkheid.

[Reactie gewijzigd door Cassius op 22 juli 2024 23:15]

[911GT2]

in een aanzienlijk aantal gevallen gaat het om vermogens waardoor de volgende levende na de eenmalig erfbelasting en vermogensbelasting zijn leven lang niet hoeft deel te nemen aan de "normale" (dat betekent niet per se de "goede") arbeidsmaatschappij. En die zal over de loop van dat leven in totaal *veel* minder (relatieve) belasting betalen dan iemand die 45 jaar belasting over arbeidsinkomen betaalt.

Weer al zo'n grote onzin. Wij hebben een som geërfd waar je een modale woning van kan kopen, dat is dus nádat we een modale woning aan belasting hebben af moeten staan vanwege erfbelasting. Ik kan niet minder belasting gaan betalen hierdoor hoor. Als ik het investeer komt het in box 3 waardoor ik er ook weer belasting over betaal, als ik het in mijn huis stop verlies ik mijn hypotheekrente aftrek en betaal ik alsnog vermogensbelasting. Kortom je weet simpelweg niet waar je het over hebt.

[Cassius]

1. De erfbelasting is nimmer 50% zoals je insinueert met "een modaal woning geërfd nadat we eenzelfde modale woning aan belasting hebben afgestaan" - bron: https://www.belastingdien...ent/tarieven-erfbelasting . Een partner heeft zelfs een vrijstelling van € 723.526.

2. "Als ik het investeer komt het in box 3 waardoor ik er ook weer belasting over betaal" --> vermeld je er dan ook even eerlijk bij dat je met eventuele investeringen / beleggingen dat bedrag reëel gezien meer kan laten groeien dan het qua belasting inteert ? De rouw daargelaten laat je het bijna klinken alsof de erfenis een last is.

3. Ik zeg niet dat je minder belasting gaat betalen "door" erfbelasting - dat is geen causaal verband. Ik zeg dat iemand die zoveel geld erft relatief minder belasting betaalt (door de aard van de situatie rondom erfbelasting). Een "simplistisch realistisch" voorrekenen over een tijdsperiode van 16 jaar bij een erfenis van ~€ 600.000. 16 jaar is als getal enigszins arbitrair gekozen omdat een modaal salaris ~€ 30.000 is na belasting en je ~€ 480.000 "vermogen" nastreeft (wat er overblijft na erfbelasting).

Situatie 1:
Iemand die € 600.000 erft als kind zijnde (vrij van recht) moet daar positief afgerond ongeveer ~€ 120.000 erfbelasting over betalen en ontvangt ~€ 480.000 "nieuw vermogen". Dit nieuwe vermogen komt meestal bovenop een houdbare leefsituatie en hoeft niet direct aangewend te worden voor boodschappen en huur. Om het simpel te houden betaal je daar ongeveer per jaar ~€ 5.000 euro vermogensbelasting over (wat groeit tot ~€ 7.000 over de 16 jaar heen). Qua vermogensgroei vanaf moment nul pakken we 3% per jaar (conservatief in een 15+ meerjarenberekening). Na 16 jaar heeft deze persoon ~€ 660.000 vermogen (inclusief betaalde vermogensbelastingen). In totaal heeft deze persoon dan ongeveer ~€ 120.000 + 16 * 6.000 = ~€ 216.000 belasting betaald.

Situatie 2:
Een modaal inkomen pakken we even als € 40.000 "nieuw vermogen" per jaar - zonder eigen woning betaal je daar ongeveer € 10.000 belasting over per jaar. Maar deze € 30.000 wordt wel aangewend voor boodschappen, huur en al het andere wat nodig is voor levensonderhoud. Deze persoon kan dus veel minder effectief meedoen aan het vermogensspel qua investeringen/beleggingen en hierin zit de crux van de relatieve belastingdruk in het specifieke geval van erfbelasting. Stel deze persoon is zeer zuinig en spaart € 10.000 per jaar en we laten hem geen vermogensbelasting betalen. Dan heeft deze persoon ~€ 160.000 vermogen opgebouwd, tevens ~€ 160.000 belasting betaald en ook nog erg veel BTW over de uitgaven. Er is geen rekenwonder voor nodig om te zien hoe de relatieve verdeling van belastingdruk hier zit in een realistische situatie.

"Onzin". "Je weet simpelweg niet waar je het over hebt".

Ik hoor wel of je wat meer te bieden hebt dan deze parels, wie weet leren we van elkaar op het internet .

[911GT2]

Ik weet niet of je het rendement van investeringen laatste jaren bekeken hebt, maar behalve vastgoed was afgelopen jaar 3% iets geweest waar ik accuut voor getekend had. Nou kan ik die gelukkig aftrekken, maar daarmee valt jouw argumentatie dus direct om want ik loop wel het risico om te investeren. Maar ik moet wel want anders heb ik negatief rendement op mijn vermogen omdat ik er anders vermogensbelasting over betaal.

1. De erfbelasting is nimmer 50% zoals je insinueert met "een modaal woning geërfd nadat we eenzelfde modale woning aan belasting hebben afgestaan" - bron: https://www.belastingdien...ent/tarieven-erfbelasting . Een partner heeft zelfs een vrijstelling van € 723.526.

Ja dus als ik kom te overlijden moet mijn partner belasting betalen over alles boven € 723.526. Dat vind jij te billijken op welke grond?

2. "Als ik het investeer komt het in box 3 waardoor ik er ook weer belasting over betaal" --> vermeld je er dan ook even eerlijk bij dat je met eventuele investeringen / beleggingen dat bedrag reëel gezien meer kan laten groeien dan het qua belasting inteert ? De rouw daargelaten laat je het bijna klinken alsof de erfenis een last is.

Aanname, bovendien loop ik ook risico op mijn investeringen en kan ik mijn investeringen niet aanwenden om dagelijks van te leven, dus ik zal alsnog iets moeten hebben om in levensonderhoud te voorzien.

In al jouw voorbeelden ga je uit van ouder op kind erving, waar het percentage relatief laag is (tot een bepaalde grens). Zodra er andere vormen van erving zijn gaat die vlieger helemaal niet op. Maar je hele verhaal staat op allerlei aannames en niet op feiten. Zo kan ik ook alles wel recht rekenen. Gewoon aannames maken en vaak een ~ gebruiken dan kom je er wel. En dan vinden we het raar dat zo veel mensen rechts stemmen.

[Cassius]

Ik weet niet of je het rendement van investeringen laatste jaren bekeken hebt, maar behalve vastgoed was afgelopen jaar 3% iets geweest waar ik accuut voor getekend had. Nou kan ik die gelukkig aftrekken, maar daarmee valt jouw argumentatie dus direct om want ik loop wel het risico om te investeren.

Je pakt 1 van de slechtste beursjaren en zegt "jouw argumentatie valt direct om". Ware het niet dat mijn argumentatie heel specifiek spreekt over een meerjarenberekening. Weet je hoeveel hoger de AEX vandaag staat dan 16 jaar geleden (11 januari 2007)? 68% hoger. Dat is overigens 8% meer in totaal dan wat er uit zou komen als je ieder jaar 3% had gerekend .

Ja dus als ik kom te overlijden moet mijn partner belasting betalen over alles boven € 723.526. Dat vind jij te billijken op welke grond?

"Te billijken" lijkt me een gevoelskwestie - ik geef in mijn eerste post al aan dat ik het als standaardbeleid beter vind te neigen naar nivellatie dan vermogensbehoud. Beide een mening.

Aanname, bovendien loop ik ook risico op mijn investeringen en kan ik mijn investeringen niet aanwenden om dagelijks van te leven, dus ik zal alsnog iets moeten hebben om in levensonderhoud te voorzien.

Een door feiten onderbouwde aanname; sinds de start van de AEX (1983) is er geen 16 jaren resultaat van de Nederlandse beurs waarbij de eindstand lager is dan de beginstand.

Door de bank genomen hoeft men de investeringen met erfbelasting niet aan te wenden voor dagelijkse brood ... die gelden komen bovenop een reeds gevestigd financieel leven in 90%+ van de gevallen.

In al jouw voorbeelden ga je uit van ouder op kind erving, waar het percentage relatief laag is (tot een bepaalde grens). Zodra er andere vormen van erving zijn gaat die vlieger helemaal niet op. Maar je hele verhaal staat op allerlei aannames en niet op feiten. Zo kan ik ook alles wel recht rekenen. Gewoon aannames maken en vaak een ~ gebruiken dan kom je er wel.

"Allerlei aannames" ... hmm je noemt er twee en die zijn beide feitelijk onwaar zoals hierboven aangetoond. Ik denk dat het hier wel een beetje ophoudt niet?

En dan vinden we het raar dat zo veel mensen rechts stemmen.

De ware kleuren van een zwart-wit denker tonen zich altijd vrij snel. Ik heb hierboven met feiten je "relaas", want dat is het ... gevoel zonder inhoud, aantoonbaar onjuist doen blijken. Ik kan van jou niets op het internet leren, helaas.

[Reactie gewijzigd door Cassius op 22 juli 2024 23:15]

[911GT2]

Ik kan van jou niets op het internet leren, helaas.

Nee, dat is niet waar je bent alleen overtuigd van je eigen gelijk onderbouwd door een politieke voorkeur. Dat is wat anders, niet erg, maar wel anders.

[HugovB]

Erfbelasting is meestal 18%, misschien 30-36%, dus sowieso (veel) minder dan inkomstenbelasting, dus dit is hard gechargeerd.

Over een modale woning (300k) betaal je als kind maar netto maar ~15% heffing.

[911GT2]

https://www.belastingdien...ent/tarieven-erfbelasting

40% dus.
Ik heb het niet over een huis, dan lees je mijn post niet goed.

Overigens is een modale woning geen 300K maar ruim 400K

De gemiddelde verkoopprijs van bestaande woningen bedraagt 423,1 duizend euro.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...oard-economie/woningmarkt

[sjaakio79]

Modaal is niet gemiddeld. En dit bewijst dus wel dat je dit zomaar verzint. Over 800k betaal je maar 142k tot 178K aan erfbelasting (vrij van recht verschil). Dus ben wel benieuwd wie jou 400k aan belasting heeft laten betalen. Heb je bonnetjes?

[911GT2]

Tomato tomato.

Al eerder een link gepost:
https://www.belastingdien...ent/tarieven-erfbelasting

€ 138.642 en meer - 40%

[Reactie gewijzigd door 911GT2 op 22 juli 2024 23:15]

[HugovB]

Dat is de marginale druk, je betaalt niet 40% over het hele bedrag.

[Rokuro]

Niemand zegt dat je in absolute aantallen minder belasting zal betalen. Je hebt meer geld dus het zou volkomen logisch zijn dat het bedrag op je belastingaangifte hoger wordt. Relatief betaal je wel minder belasting over het vermogen dat je heb geërfd dan elk ander die dezelfde hoeveelheid geld zou verdienen dit jaar.

Voor het gemak schat ik een modale woning op 450k. Je geeft aan dat je dit hebt overgehouden. Volgens de rekenhulp heb je in het ergste geval (hoogst mogelijke belastingen) dan zo'n 250k ingeleverd op een erfenis van zo'n 650k. Je houdt dus flink meer dan de helft over. Zelfs als je 10 miljoen had geërfd, lever je altijd minder dan 40% in voor een erfenis. En en als kind of partner max 20%. Iemand die voor 650k zou hebben gewerkt had daar 330k van moeten afdragen, om daadwerkelijk minder dan de helft over te houden.

Als jij nu die hele 450k op spaarrekeningen zet (box 3 dus), zonder fiscaal partner en zonder schulden (het geval waar je het minste heffingsvrij krijgt) dan is met de huidige gegevens je voordeel uit sparen & beleggen €40. Daarover betaal je dan 32% belasting voor een totaal van €12,80. Ik betaal dus nog meer belasting in de vorm van accijns op 1 fles Jameson dan jij betaalt over een vermogen van 450k.

Ik laat trouwens alleen zien dat "hoge vermogensbelasting" complete lariekoek is en je dus lang niet zo zielig bent als dat je je voordoet. Dit zijn gewoon de echte cijfers, en heeft niks met politieke voorkeur of wat dan ook te maken.

[Reactie gewijzigd door Rokuro op 22 juli 2024 23:15]

[ZieMaar!]

Het heeft echt niets met afgunst te maken en het is juist heel relevant om het vanuit het perspectief van de ontvanger/gever te bekijken. Degene die het geeft heeft er, meestal, belasting over betaald. Vaak weinig, want meestal heeft hij/zij het geld ook gewoon gekregen of geërft. Degene die het ontvangt heeft er helemaal niets voor gedaan. Niets. Nada. En toch vinden we het heel vanzelfsprekend dat je er dan (heel) weinig belasting over betaalt, terwijl je voor elke euro die je meer verdient je zo 55% afdraagt.

Als je echt eerlijke kansen voor iedereen wil dan moet je echt iets doen met het meer belasten van vermogen, giften en erfenissen. 'Sander en de kloof' is in die zin echt een aanrader.

En qua auto's: blijkbaar is het nodig om de verkopen te verhogen. Waarom vind je dat van den zotte?

[Goderic]

Geld wat wordt geerfd of wat je geschonken krijgt, is al belasting over betaald. Perspectief van ontvanger/gever is irrelevant.

En geld dat je krijgt door arbeid daar is ook al belasting op betaald, met deze logica moet niemand nooit meer belasting betalen.

Al belasting op betaald of niet is irrelevant, we moeten zien hoe we als maatschappij welvaart beheren. Meer belasting op arbeid dan op vermogensinkomsten is de rijken rijker laten worden en de armen (en middenstand) laten betalen, slecht plan.

[Rokuro]

Winst uit vermogen, wordt al veel zwaarder belast met de nieuwe regels, plus je loopt risico geld kwijt te raken. En nee dan mag je niet aankloppen bij de belasting om dat even te verrekenen.

Over een schuldenvrij vermogen van 150.000 euro betaal je dit jaar €943 belasting op basis van een berekend voordeel van €3.045. Over je hele vermogen betaal je effectief dus nog geen 1% belasting. Verder is de belasting op baten uit vermogen inderdaad gestegen, maar het heffingsvrije vermogen stijgt ook mee. Alleen de aller rijksten gaan dus echt wat merken van die 1% verhoging. Wat met 32% dus nog steeds 4,93% lager is dan inkomstenbelasting schijf 1.

Verder mag je ook echt heel veel schulden gewoon aftrekken van je vermogen, en worden dus wel verrekend. Als je een Tesla van 100k koopt waarvan 80k schuld mag je die 80k gewoon verrekenen in box 3. Is je heffingsvrije vermogen ineens 130k in plaats van 50k. Als je een op het juiste moment een vakantie van 10k op je creditcard boekt mag je die ook nog aftrekken van je vermogen. En natuurlijk al je hypotheekschulden die je hebt buiten je eigenwoningschuld.

Het is dus hilarisch dat je denkt dat vermogen nu "zwaar" belast wordt. Man met gemiddeld inkomen betaalt meer inkomensbelasting per jaar dan alle belastingen van een niet werkende huisjesmelker in 10 jaar bij elkaar.

[Tintel]

Juist; giften en erfenis zijn in Nederland juist wel belast. Zelfs zo erg dat als je een bedrijf erft (en er geen 'voorzieningen' zijn getroffen), je het bedrijf moet verkopen om de erfbelasting te betalen.

En al die giften zijn gewoon door je eigen ouders/familie verdiend en daar is dus ook al inkomstenbelasting over betaald.

Dat het 'oneerlijk' aanvoelt is precies wat de overheid toejuicht omdat die liever heeft dat iedereen moet werken om te overleven. Want als teveel mensen niet werken dan stort de maatschappij in. In het verleden werd dit opgelost door slavernij - daar zijn we gelukkig van af. Maar op dit moment probeert 'het systeem' wel degelijk een nieuw soort slavernij op te zetten.
De oplossing blijft: een basisinkomen voor iedereen en veel meer niet-menselijke arbeid (dus robots e.d.)

[Tintel]

Maar andersom: op die manier belast je dus inkomen wat al belast is en stel je dus eigenlijk dat voor al je inkomen eerst arbeid moet worden verricht. Als dat laatste waar is dan zijn er nog veel meer inkomsten bronnen die veel zwaarder belast zouden moeten worden.

Het probleem met steeds rijker wordende families is nooit weg geweest / opgelost. Alleen wordt het nu onderdrukt voor de middenklasse. Daarbij wordt dus gezorgd dat de opvolgende generatie niet zo rijk wordt dat ze niet hoeven te werken.

Het hele probleem is: blijkbaar wil de overheid dus dat werken verplicht is. Maar dat is hetzelfde als zeggen "U bent mijn slaaf en moet werken".
Dat we als maatschappij ook de stelling hebben dat werken noodzakelijk is klopt al lang niet meer aangezien een deel van de maatschappij (die geen 'heerser' is) allang niet meer hoeft te werken.
En we weten ook dat we niet elke soort werk willen verrichten. Gelukkig is dat nog niet universeel. Maar een deel van de beroepsbevolking weigert nu al om bijv. ongeschoold werk te doen als ze geschoold zijn. Logisch ook; want het betaalt minder maar als we als maatschappij stellen dat werken verplicht is dan zou het niet uit moeten maken welk werk en dat is niet waar. We accepteren dat niet iedereen elk soort werk wil verrichten. En zolang de verdeling nog redelijk lukt dan gaat dit nog maar als op een bepaald moment iedereen zou zeggen (bijv.): "Ik wil geen riool meer schoonmaken" dan hebben we een probleem.

En feitelijk willen de meeste ouders dat hun kinderen het beter hebben en daar is geld voor nodig. Veel kinderen hoeven ook niet te wachten op een erfenis en krijgen al eerder zoveel middelen dat niet hoeven te werken. Dat is een gevolg van de toegenomen welvaart en dat is wel degelijk een wenselijke situatie maar staat lijnrecht tegenover de stelling "iedereen moet werken".

[Darkstriker]

Dat klopt natuurlijk alleen als je aanneemt dat een vermogen gelijk blijft. Dat is natuurlijk niet zo in het kapitalisme. Als je een huis verhuurt dat genereert je vermogen direct inkomsten maar je kan ook uit beleggingen inkomsten genereren en tegenwoordig verdien je zelfs weer aan je spaargeld (minder dan de inflatie maar werkenden krijgen de inflatie ook niet automatisch gecompenseerd). Over die inkomsten uit vermogen betaal je veel te weinig belasting en dat is het probleem.

Naast natuurlijk het feit dat ook veel mensen hun vermogen niet verdiend hebben maar geërfd. En dat is ook ten zeerste onwenselijk voor een samenleving die erop uit is dat we met z'n allen zoveel mogelijk welvaart genereren. Hat laat namelijk een behoorlijk deel van de mensen gewoon niets doen hun hele leven.

Je moet vermogen en inkomsten genererende bezittingen ook gewoon nog belasten nadat je eenmaal het werk hebt belast omdat je anders mensen stimuleert op hun luie reet te zitten ipv te werken (en werken is waar de echte waarde gegenereerd wordt. Investeringen zijn waardeloos zonder mensen die werken met dat geld)

[old_spice]

Dat klopt natuurlijk alleen als je aanneemt dat een vermogen gelijk blijft. Dat is natuurlijk niet zo in het kapitalisme. Als je een huis verhuurt dat genereert je vermogen direct inkomsten maar je kan ook uit beleggingen inkomsten genereren en tegenwoordig verdien je zelfs weer aan je spaargeld (minder dan de inflatie maar werkenden krijgen de inflatie ook niet automatisch gecompenseerd). Over die inkomsten uit vermogen betaal je veel te weinig belasting en dat is het probleem.

Dit werkt 2 kanten op. Tijdens de kredietcrisis is vastgoed ook heel erg veel minder waard geworden. Spaargeld wordt met inflatie ook minder waard. Beleggingen kunnen ook slecht uitpakken. Je belicht nu alleen maar vermogen wanneer alles goed gaat. Je kan ook alles kwijtraken. Maar, de belasting op Box 3 blijft altijd, dus of je nou rendement maakt of niet, je betaalt belasting over je vermogen. Voor heel veel mensen is dit geld wat ze ook zelf hebben verdiend, waar de overheid dus nog even vrolijk extra belasting over heft.

Naast natuurlijk het feit dat ook veel mensen hun vermogen niet verdiend hebben maar geërfd. En dat is ook ten zeerste onwenselijk voor een samenleving die erop uit is dat we met z'n allen zoveel mogelijk welvaart genereren. Hat laat namelijk een behoorlijk deel van de mensen gewoon niets doen hun hele leven.

Ja dit is natuurlijk een mening. Ik vind niet dat een overheid geld nog meer moet belasten waar al eens flink belasting over betaald is. Natuurlijk een deel afstaan als erfbelasting is prima, maar compleet wegnemen slaat nergens op. Als mijn ouders hard hebben gewerkt, veel belasting hebben betaald, en hier een vermogen mee hebben opgebouwd in box 3, en hier ook nog eens belasting over hebben betaald, ik het vervolgens erf en ook nog eens erfbelasting betaal zodat het vervolgens in mijn box 3 komt waar ik nog steeds belasting betaal over dit geld, vind ik het eigenlijk wel welletjes zo. Veel mensen beweren dat hier dan weinig belasting over betaald wordt, maar dat is dus onjuist. Juist over geërfd vermogen is zeer veel belasting betaald.

Je moet vermogen en inkomsten genererende bezittingen ook gewoon nog belasten nadat je eenmaal het werk hebt belast omdat je anders mensen stimuleert op hun luie reet te zitten ipv te werken (en werken is waar de echte waarde gegenereerd wordt. Investeringen zijn waardeloos zonder mensen die werken met dat geld)

Ook dit is een mening. Wat is er mis met financieel onafhankelijk worden met hard werken, vermogen op te bouwen, en hiervan te kunnen leven? Werken is geen doel op zich. Altijd iedereen werkend houden is ook economisch niet interessant. Sterker nog, mensen die niet werken geven meer geld uit wat weer ten goede komt aan de economie.

[Rokuro]

Als een belegging misloopt, of je bouwt op een andere manier schulden op mag je dat allemaal aftrekken van het vermogen in box 3, dus je "als je alles kwijtraakt" argument klopt totaal niet. En dat is ook geen nieuwe regel, dat is altijd al zo geweest. Je betaalt in box 3 in principe alleen belasting als je vermogen ook wat oplevert of wat had kunnen opleveren.

"Vrolijk extra belasting over heft" is wel heel overdreven. In 2023 geldt dat je over een vermogen (spaargeld op de bank) van €150.000 euro, mits je geen schulden hebt, €991 euro belasting moet betalen. Dat is maar 0,66% en met de rente van nu speel dan bijna quitte. Sowieso zijn je eerste €50.000 heffingsvrij. Met een fiscaal partner verdubbeld je heffingsvrij nog is naar €100.000. Met schulden wordt het heffingsvrije vermogen alleen maar hoger.

Als mijn ouders hard hebben gewerkt, veel belasting hebben betaald, en hier een vermogen mee hebben opgebouwd in box 3, en hier ook nog eens belasting over hebben betaald, ik het vervolgens erf en ook nog eens erfbelasting betaal zodat het vervolgens in mijn box 3 komt waar ik nog steeds belasting betaal over dit geld, vind ik het eigenlijk wel welletjes zo

De belasting die je betaalt over geërfd vermogen mag je dat jaar aftrekken van je vermogensinkomen, dus wat je hier zegt klopt niet. Het volgende jaar betaal je er wel vermogensbelasting(nogmaals, maar 0,66% op €150.000) over en dat lijkt me niet meer dan redelijk, want op dat moment is het gewoon eigen vermogen. Erfbelasting van ouder op kind is 10% tot €138.641 (+een heffingsvrij bedrag van €22.918), mijn inziens is dat niet zeer veel. Schijf 1 inkomensbelasting schaal is dit jaar 36,93%. Het is belastingtechnisch dus voordeliger om 2 jaar niet te werken en te leven van een erfenis dan om 2 jaar lang te werken tegen €73.000 per jaar. En dat is al 2 keer zo veel als het gemiddelde salaris in Nederland.

Ik ben totaal niet tegen het concept van financieel onafhankelijk zijn, en ik zie werken zelf ook meer als middel en niet het doel. Maar op dit moment is de verhouding van vermogen best wel scheef en met de huidige regels wordt dat alleen maar schever. Op huurinkomsten hoef je 0% belasting te betalen en in box 3 mag je hypotheekschuld anders dan de eigenwoningschuld aftrekken. Je kan dus elke maand belastingvrij huur innen en d.m.v. een hypotheek op de verhuurde woning je vermogen zo laag houden dat je daar ook geen belasting over hoeft te betalen. Een tweede pand kopen levert dus pure winst op, geen cent belasting, tenzij je zoveel vermogen heb dat die hypotheek niet genoeg is om alles te compenseren in box3. En in dat geval kan je gewoon uitbreiden naar een belastingvrij 3e pand om zo alsnog geen belasting te hoeven betalen. Dat is gewoon oneerlijk geregeld.

Verder is "iedereen werkend houden" economisch zeer interessant, zeker voor mensen die zonder baan geen huis en geen eten hebben. Het zal je misschien verbazen maar die groep is vele malen groter dan de groep die het zonder werk ook wel redden. Mensen die vrijwillig niet werken hebben vaak ook meer geld om uit te geven, dus niet gek dat zij dat ook doen. Mensen die wel werken voor hun geld zijn dat vaak al kwijt aan huur, hypotheek, eten, GWL, voordat ze het aan leuke dingen kunnen uitgeven. Dus die hebben inderdaad geen 5 ruggen extra voor een mooi horloge of iets dergelijks.

[old_spice]

Als een belegging misloopt, of je bouwt op een andere manier schulden op mag je dat allemaal aftrekken van het vermogen in box 3, dus je "als je alles kwijtraakt" argument klopt totaal niet. En dat is ook geen nieuwe regel, dat is altijd al zo geweest. Je betaalt in box 3 in principe alleen belasting als je vermogen ook wat oplevert of wat had kunnen opleveren.

Wie heeft het over schulden? Jij hebt het over moeiteloze inkomsten vanuit vermogen. Ik geef aan dat het onzin is om te stellen dat het altijd goed gaat met beleggingen. En wat jij zegt klopt echt niet. Je mag een beleggingsverlies niet extra aftrekken in je box 3, dat is echt bullshit. Je brengt het in mindering op de waarde in box 3, dat is iets heeeeel anders. Het is geen aftrekpost. Schulden zijn een aftrekpost. Dat is niet hetzelfde als waardevermindering van je belegging. Wat ik zeg is dat er een forfaitair rendement wordt geheven, en dat dit werd dus voorheen ook geheven op spaargeld en beleggingen die NIET hebben gerendeerd, daarom is het ook forfaitair. Dat het alleen maar geld opbrengt Box 3, wat jij stelt, is dus per definitie bullshit.

"Vrolijk extra belasting over heft" is wel heel overdreven. In 2023 geldt dat je over een vermogen (spaargeld op de bank) van €150.000 euro, mits je geen schulden hebt, €991 euro belasting moet betalen. Dat is maar 0,66% en met de rente van nu speel dan bijna quitte. Sowieso zijn je eerste €50.000 heffingsvrij. Met een fiscaal partner verdubbeld je heffingsvrij nog is naar €100.000. Met schulden wordt het heffingsvrije vermogen alleen maar hoger.

Dat is niet overdreven. Er is al belasting over betaald in box 1, vervolgens wordt er weer belasting over geheven in box 3. Nee met de rente van nu speel je dan niet quitte. Er is nog inflatie. Dus je geld wordt en minder waard door inflatie en het wordt belast, enige plusje is miniscuul hoeveelheid rente. En sinds hoe lang is dat? En hoe lang hebben we geen rente gekregen maar wel een forfetair percentage moeten betalen? En ja er is een drempel, maar dat heb je in box 1 ook. Het gaat er in dit geval om wanneer je er boven zit.

De belasting die je betaalt over geërfd vermogen mag je dat jaar aftrekken van je vermogensinkomen, dus wat je hier zegt klopt niet. Het volgende jaar betaal je er wel vermogensbelasting(nogmaals, maar 0,66% op €150.000) over en dat lijkt me niet meer dan redelijk, want op dat moment is het gewoon eigen vermogen. Erfbelasting van ouder op kind is 10% tot €138.641 (+een heffingsvrij bedrag van €22.918), mijn inziens is dat niet zeer veel. Schijf 1 inkomensbelasting schaal is dit jaar 36,93%. Het is belastingtechnisch dus voordeliger om 2 jaar niet te werken en te leven van een erfenis dan om 2 jaar lang te werken tegen €73.000 per jaar. En dat is al 2 keer zo veel als het gemiddelde salaris in Nederland.

Het is eenmalig aftrekbaar. En dat is niet hetzelfde als het terugkrijgen. Dus wat ik zeg klopt wel. Tevens als je niks hebt in box 3 heb je ook niks aan aftrekbare erfbelasting.

Ik ben totaal niet tegen het concept van financieel onafhankelijk zijn, en ik zie werken zelf ook meer als middel en niet het doel. Maar op dit moment is de verhouding van vermogen best wel scheef en met de huidige regels wordt dat alleen maar schever. Op huurinkomsten hoef je 0% belasting te betalen en in box 3 mag je hypotheekschuld anders dan de eigenwoningschuld aftrekken. Je kan dus elke maand belastingvrij huur innen en d.m.v. een hypotheek op de verhuurde woning je vermogen zo laag houden dat je daar ook geen belasting over hoeft te betalen. Een tweede pand kopen levert dus pure winst op, geen cent belasting, tenzij je zoveel vermogen heb dat die hypotheek niet genoeg is om alles te compenseren in box3. En in dat geval kan je gewoon uitbreiden naar een belastingvrij 3e pand om zo alsnog geen belasting te hoeven betalen. Dat is gewoon oneerlijk geregeld.

Ik vind het niet oneerlijk. Sommige mensen vinden het nu oneerlijk omdat de huizenprijzen flink zijn gestegen, en mensen met vastgoed dus flink binnenlopen op de waarde. Dus wanneer het goed gaat krijg je de klagers. Maar wanneer de huizenmarkt het niet goed doet, hoor je er niemand over. Of het oneerlijk geregeld is lijkt me meer een persoonlijke mening, en dat is je goed recht.

Verder is "iedereen werkend houden" economisch zeer interessant, zeker voor mensen die zonder baan geen huis en geen eten hebben. Het zal je misschien verbazen maar die groep is vele malen groter dan de groep die het zonder werk ook wel redden. Mensen die vrijwillig niet werken hebben vaak ook meer geld om uit te geven, dus niet gek dat zij dat ook doen. Mensen die wel werken voor hun geld zijn dat vaak al kwijt aan huur, hypotheek, eten, GWL, voordat ze het aan leuke dingen kunnen uitgeven. Dus die hebben inderdaad geen 5 ruggen extra voor een mooi horloge of iets dergelijks.

Ben ik niet met je eens. Ook omdat dit nogal afhangt van de economische situatie. Wanneer er veel werkloosheid is, kan je beter mensen met geld hebben die pas op de plaats maken zodat hun arbeidsplek ingevuld kan worden door iemand die het nodig heeft, bijvoorbeeld. Nu is het wellicht wel goed om mensen aan het werk te houden vanwege een tekort aan werknemers. Maar om dit via box 3 te gaan sturen is nogal rigoureus en hiermee bereik je ook niet de gewenste resultaten. Maatwerk is dan beter. Zoals bijvoorbeeld de VUT.

[nehal3m]

omdat je anders mensen stimuleert op hun luie reet te zitten ipv te werken

Ik heb dit altijd een rare houding gevonden. De mens is ontstaan op de Afrikaanse savanne en heeft succes gevonden door in biologische termen zo economisch mogelijk te functioneren. Genoeg doen om te overleven, en verder je energie sparen voor morgen. Dat zit ingebakken.

Werken is niet inherent deugdzaam, je bent het bijvoorbeeld vast met me eens dat 45 jaar van je leven werken in een blikjesfabriek waar je functie eigenlijk geautomatiseerd had moeten zijn (waar je dus eigenlijk een robot c.q. tandwieltje bent) eerder zonde is van je leven dan deugdelijk. De enige die er iets mee opschiet is de aandeelhouder van de fabriek.

Ik ben het met je eens dat vermogen veel zwaarder belast zou moeten worden maar niet omdat dat de houders van die vermogens zou moeten stimuleren om wat dan ook te gaan doen. Ik vind dat die belasting omhoog moet om financiële gelijkheid te creëren zodat de 95% van de wereld die nu aan het werk is omdat dat niet anders kan ook eens kan gaan genieten van zijn korte tijd op deze aardkloot.

Ik werk trouwens ook fulltime.

[Reactie gewijzigd door nehal3m op 22 juli 2024 23:15]

[Darkstriker]

Ik heb werk nergens als deugd bestempelt. Maar als samenleving moet je de beloning en belasting van de bijdragen van mensen eerlijk verdelen. Het probleem is fundamenteel, dat er heel veel menselijk werk gedaan moet worden. Dat wil niet zeggen dat ik een tegenstander ben van automatisering. In tegendeel. Mensen moeten te pas komen aan het werk dat machines niet kunnen doen.

Of die 45 jaar nodig zijn hangt natuurlijk ten zeerste af van hoeveel je bijdraagt (dat die beloning niet altijd eerlijk is verdeelt is natuurlijk een andere discussie), maar als je genoegzaam bent, dan kun je in de meeste gevallen prima met veel minder werkjaren in je leven doen. Daar heb ik ook helemaal niks op tegen. Dat moet je vooral zelf inschatten. MAAR, dat betekent niet dat we mensen (relatief gezien) moeten belonen voor het het inkomsten trekken uit vermogen tov werk. Het moet op z'n minst gelijk worden behandeld.

Als jij een fabriek bouwt en er zelf in werkt, en dat werk vervolgens automatiseert, dan moet je op die inkomsten even veel worden belast als toen je er werkte. Het is absurd dat je door veel vermogen erin te steken ook nog eens een belastingkorting krijgt. Dat is fundamenteel oneerlijk. En het zorgt er ook voor dat er een hogere druk is om de lonen van werkenden laag te houden want ze moeten immers met een gesubsidieerde automatisering concurreren.

Het verschil met the oertijden van de mensheid is natuurlijk dat je toen niet uit passive beleggingen je dagelijkse kost kon halen waardoor je nooit zat bij te dragen. Dus die vergelijking is gewoon zeer krom.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 22 juli 2024 23:15]

[Tintel]

werken is waar de echte waarde gegenereerd wordt

Maar dat is nu juist precies de stelling van @unglaublich : dat is niet meer zo.

En de verplichting om te werken klopt ook niet. Wel vanuit de optiek: we hebben alleen maar wat aan mensen die ook echt wat doen maar je kan verdiensten niet blijven belasten onder de noemer "anders werken ze minder".

Simpel gezegd: als je op een gegeven moment een punt bereikt waarbij je, zonder extra arbeid te verichten, extra geld krijgt en dat is voldoende om het te kunnen iteren; dus voldoende om bijv. een extra appartement te kopen en te verhuren, dan wordt je vanzelf telkens rijker. Dit omdat de woningschaarste juist oploopt (dus het produkt is ontzettend waardevast). Het nadeel is dat juist de overgebleven mensen (die dus moeten huren) steeds meer moeten betalen en derhalve steeds minder overhouden. Maar de verhuur-van-vastgoed constructie is bijzonder lucratief en kost bijzonder weinig inspanning.

Dus het extra belasten van vermogen is geen oplossing. Dan onstaat overigens ook socialisme (i.p.v. kapitalisme) - want dan maakt het dus niet meer uit hoeveel of hoe hard je werkt of hoeveel je bezit; je netto besteedbaar inkomen is dan gelijk.

We hebben een nieuw systeem nodig waarbij niet werken niet zo'n probleem is (erg moeilijk op het moment aangezien er een tekort aan arbeidskracht is) en het hebben van vermogen niet automatisch leidt tot steeds meer vermogen.

[Darkstriker]

Dit is bijna in zijn geheel onzin. Alleen geld ter beschikking stellen creert letterlijk niks.

Ik vind het prima dat je zonder inspanning verder leeft, maar wat niet moet kunnen is dat je onbeperkt geld bij krijgt omdat je al geld hebt. Als je stopt met bijdragen, hoor je vermogen te verliezen. Alles andere is funest voor huidige en toekomstige generaties. Huidige generaties moeten MEER WERKEN om jouw niet-werken te bekostigen en toekomstige generaties hebben veel minder kans om door hard te werken en veel bij te dragen vooruitgang te boeken waardoor je hun motivatie neemt en stagnatie creëert. Er is immer een groep wiens steed groeiende vermogen bekostigd moet worden door iedereen die niet in die groep is.

Puur kapitalisme is zijn eigen ergste vijand. Toen we steeds meer in de richting gingen die jij hier glorificeert werden we steeds sneller ingehaald door China (dat die vorm van financieel kapitalisme terecht in een wurggreep houdt). Onze economieën groeien al decennia nog maar magertjes omdat elke technologische verbetering (en daarvan waren er toch wel flink veel in de afgelopen 30 jaar) werd opgeslokt door de rijke elite waardoor het niet voor verdere groei kon zorgen.

Communisme is zeker niet het antwoord maar goed gebalanceerd sociaal kapitalisme is dat wel. En dat houdt in dat we elke inkomsten moeten belasten en zeker op gebied van beperkte grondstoffen (grond bijvoorbeeld) ook bestaand vermogen aardig moeten belasten. En dat werkt trouwens ook gewelding. Singapore heeft een torenhogen belasting op grond en kan daardoor werken (=waarde creëren) enorm aantrekkelijk maken. Tegelijkertijd hebben ze daardoor reden om een van de beste infrastructuren ter wereld aan te leggen omdat de overheid profiteert van de waardestijging in de grond en het vastgoed dat van die infrastructuur profiteert (terwijl de eigenaar daar natuurlijk helemaal niks voor heeft gedaan).

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 22 juli 2024 23:15]

[Tintel]

Eerst zeg je:

Dit is bijna in zijn geheel onzin. Alleen geld ter beschikking stellen creert letterlijk niks.

En dan noem je "sociaal kapitalisme" waarin dus geld beschikbaar wordt gesteld...

Maar ook iemand die niet werkt consumeert en op die manier draagt deze dus indirect bij aan de economie. En je denkt toch niet echt dat iedereen altijd 'nuttig' zal blijven. Het is allang normaal dat je op een bepaalde leeftijd stopt met werken en de meeste gepensioneerden hebben echt geen vermogen hoor. Daarnaast bestaan uitkeringen ook al geruime tijd dus de eerste opmerking dat geld beschikbaar stellen onzin is, is door de realtiteit allang achterhaald.

Een deel van de technologische ontwikkeling is notabene om te zorgen dat we niet alles met (intensieve) mensenarbeid hoeven doen (industralisatie, mechanisatie, automatisering) en dan is het resultaat dus: minder werk en dat is ook precies waar we dus op aan sturen. Je kan niet stellen dat je alleen maar geld krijgt nadat je arbeid hebt verricht. En stellen dat vermogen dan maar belast moet worden is nog steeds niet nodig aangezien dat vermogen wordt gebruikt voor uitgaven. En als iemand niets meer uitgeeft en dus compleet self-sufficient is dan gebruikt deze zeer waarschijnlijk ook geen algemene resources meer (want door moet je voor betalen).

[Darkstriker]

Ik zei nergens dat mensen maar oneindig veel moeten werken.

En dan noem je "sociaal kapitalisme" waarin dus geld beschikbaar wordt gesteld...

En dat geld beschikbaar stellen op zich creëert ook helemaal niks. Het herverdelen van vermogen maakt het creëren van waarde (=werken) aantrekkelijker tov het beschikbaar stellen van geld (=geen waarde creëren) waardoor er in totaal meer gewerkt wordt en dus in z'n geheel meer waarde wordt gecreëerd. Het probleem zijn mensen die (meestal door erfenissen) leven op de (nagenoeg) onbelaste inkomsten uit vermogen.

Het is allang normaal dat je op een bepaalde leeftijd stopt met werken en de meeste gepensioneerden hebben echt geen vermogen hoor. Daarnaast bestaan uitkeringen ook al geruime tijd dus de eerste opmerking dat geld beschikbaar stellen onzin is, is door de realtiteit allang achterhaald.

1. Gepensioneerden zijn de groep met veruit het grootste vermogen onder eigen beheer. Maar feitelijk nagenoeg iedereen die met pensioen is verbruikt een vermogen dat namens hen in het pensioenstelsel is opgebouwd. De meeste ouderen zijn dus nogal vermogend (alleen kunnen ze er niet 100% vrij over beschikken omdat het in een soort gigantische verzekering zit). De AOW is een van die dingen die erg slecht georganiseerd is waardoor nu jongeren veel meer moeten werken om de ouderen (die collectief veel te weinig aan waardeopbouw en veel te veel aan consumptie door leningen hebben gedaan) niet te laten hongeren.

2. Uitkeringen hebben hier helemaal niks mee te maken. Die zijn er om te zorgen dat mensen niet sterven van de honger of dakloos worden. Ondervoede, dakloze of dode mensen zijn voor de economie echt niet beter, want ze kunnen veel minder (of helemaal niet) werken.

En als iemand niets meer uitgeeft en dus compleet self-sufficient is dan gebruikt deze zeer waarschijnlijk ook geen algemene resources meer (want door moet je voor betalen).

Dat is onzin. Alle grondstoffen op de aarde zijn algemene resources. Als jij op een stuk land leeft dan gaat dat per definitie altijd ten koste van anderen die daar niet op kunnen leven. Dat jij het "bezit" is een abstractie die er op dat niveau van analyse helemaal niet toe doet.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 22 juli 2024 23:15]

[Tintel]

Het probleem zijn mensen die (meestal door erfenissen) leven op de (nagenoeg) onbelaste inkomsten uit vermogen.

Dat is alleen maar een probleem omdat die erfenis zo hoog is en het mogelijk zou zijn om dan maar niet meer werken en dat past slecht in het huidige systeem. Feitelijk is het pertinent onjuist om iets waar je ouders voor hebben gewerkt en dus belasting over hebben betaald(!), weer te belasten. Tijdens een groot deel van je leven geven je ouders feitelijk geld terwijl jij daarvoor niet werkt. Ook dat geld is netto en wordt niet opnieuw belast op het moment dat het van eigendom verandert en dat zou de erfenis dus ook moeten zijn. Dankzij de absurde huizenprijzen erf je vaak heel veel als sprake is van een eigen huis.
Maar als jouw idee van het aantrekkelijk maken van werk zo belangrijk is dan heb ik slecht nieuws voor je; dat is al veel minder. Degenen die het meest verdienen, werken het minst. Als in: verrichten zelf het minste werk wat leidt tot een produkt. Het verhuren van een huis blijft een goed voorbeeld.

Dat gepensioneerden een eigen vermogen hebben geldt alleen voor hun huis dat eventueel grotendeels betaald is. Maar dat geld is niet beschikbaar. Het opgebouwde pensioen is juist niet in eigen beheer.

omdat het in een soort gigantische verzekering zit

Dat is het nu juist niet. Een vaste uitkering is het al lang niet meer voor zover ik weet. Ook is het zo dat je een deel inlegt (als werkende) en dat de pensioen beheerder dat geld dan probeert goed te beleggen zodat je tegen de tijd dat je met pensioen gaat, er voldoende is om een deel van je salaris te betalen. De inleg is dan belastingvrij maar de uitkering is dat niet.
En stellen dat de jongeren nu meer moeten werken komt vooral omdat in de pensioenpot is gegraaid en omdat de winst uit beleggingen nu niet bepaald gegarandeerd is. Ook zijn de kosten voor levensonderhoud toegenomen en is er altijd sprake van inflatie. Dat moet allemaal gecompenseerd worden met slim beleggen.
En het is ook goed mogelijk dat juist wel flink betaald is voor de pensioen opbouw en dus eigenlijk ruim voldoende beschikbaar zou moeten zijn voor die specifieke inlegger maar omdat het dus verdeeld moet worden over alle inleggers kan dat dus nogal anders uitpakken. Het is juist dus geen eigen vermogen. Het is een pot met geld die hopelijk genoeg is om de inleggers een bedrag uit te keren. Maar van die pot met geld worden ook nog de beheerders betaald.

Uitkeringen is toch het ontvangen van geld zonder daarvoor te hoeven werken? Zoals bijv. een werkeloosheiduitkering of arbeidsongeschiktheiduitkering.
Dat het niet goed voor de economie maatschappij is om mensen te laten verhongeren lijkt me evident maar het zijn dus wel degelijk uitkeringen aan mensen die niet of minder werken.
En dat is het gevolg van een sociaal stelsel. Het is de bedoeling dat dit via de belastingen wordt betaald. Maar als op een gegeven moment de werkenden zoveel belasting moeten betalen dat ze dus minder geld ontvangen dan de uitkeringsgerechtigden dan valt de incentive om te werken wel weg.
Alleen al om die reden is een basisinkomen een slimme zet. Want dat betekent dat werken altijd meer oplevert.

Dat is onzin. Alle grondstoffen op de aarde zijn algemene resources.

Eh... als je land bezit dan is dat jouw resource en gaat niet ten koste van anderen. Jij hebt die resource gekocht. Hoezo is dat een abstractie? Het gaat erom dat ook iemand die geen arbeid verricht in veel gevallen nog wel degelijk deelneemt aan de economie omdat hij/zij eten nodig heeft en nog steeds bepaalde zaken moet betalen (voor het gebruik van de wegen bijv.)
Als iemand dat in z'n geheel niet doet dan moet deze nogal wat moeite doen maar het zou kunnen.
Dus het belasten van een erfenis om zodoende de mensen aan het werk te houden is misschien een idee wat jou wel aanstaat maar het is niet houdbaar.

Alle grondstoffen op de aarde zijn algemene resources.

Wat? Natuurlijk niet. Resources zijn geclaimed of gekocht. Je kan toch niet zomaar resources toewijzen of gebruiken? Daar zit altijd een economische actie tussen. De enige uitzondering zou niemandsland kunnen zijn.
En wat bedoel je met 'het gebruik van land gaat ten kosten van anderen' ?
Algemene resources zijn: het elektriciteitsnet, het wegennet. Land dat iemand bezit is per definitie geen algemene resource.

[Darkstriker]

Je eerste zin diskwalificeert je volstrekt. Met die redenering mag er na een loonbelasting nooit meer ergens een belasting plaatsvinden. Dat is grandioze onzin en ik heb weinig zin verder in je BS te lezen.

[Tintel]

Sorry? - dat is letterlijk een Europese richtlijn...

(en begrijpend lezen blijft een uitdaging voor jou heb ik het idee)

Maar goed - ik doe nog een poging.

Ik zeg niet dat geen enkele belasting meer mag plaatsvinden in het algemeen (want BTW is tenslotte ook belasting); maar dat op netto ontvangen inkomen geen nieuwe belasting-slag mag plaatsvinden nadat dit dus als netto inkomen beschikbaar is gekomen. Dus als je netto inkomen hebt gekregen dan zou dit niet opnieuw belast moeten worden. Zelfs spaargeld wordt niet direct belast - hier wordt het fictieve rendement belast.

De enige uitzonderingen zijn dus een erfenis en schenkingen. Maar daarbij gaat men er dus gemakhalve van uit gaat dat het inkomen is. Maar als je het bekijkt vanuit de constructie van het gezin - daarin wordt het netto-inkomen wat men verdient onbelast aan elkaar toegekend. Want bijv. de man geeft / koopt een auto die de vrouw gebruikt. Stel dat er 1 maar inkomen is dan benut het hele gezin dit inkomen. Geen enkele restrictie. Als ik besluit om mijn kinderen honderd euro zakgeld per dag te geven dat mag dit dus ook gewoon.

Maar als de bedragen hoger worden (zoals bij een erfenis) dan grijpt de overheid in. Waarom? Omdat (blijkbaar) ze niet willen dat je daarna kan besluiten niet meer te werken. Natuurlijk kun je stellen dat bij schenkingen anders het hek van de dam is. i.p.v. loon noemen we dan alles een schenking en betaalt niemand meer belasting. Maar waarom zou je jouw geld niet weg mogen geven aan je partner en kinderen? Want blijkbaar mag dat wel zolang je leeft.

Overigens hebben onze Belgische buren dit beter geregeld (vanuit de optiek van de burger). Daar bestaat ook wel belasting op een erfenis begreep ik maar heb je 1 dag om alle fondsen van je familie/ouders over te zetten op jouw naam. Hoe dat gaat met een wonig dat weet ik niet.

[Brazos]

Praktisch alleen als het uit werk is verkregen. In andere gevallen niet of nauwelijks.

[911GT2]

Onzin! Een erfenis is driedubbel belast! Eerst inkomstenbelasting, daarna vermogensbelasting en daarna erfbelasting, waarna de ontvanger er weer vermogensbelasting over mag gaan betalen. Het is ronduit beschamend is de grootste vorm lijkenpikkerij.

[t14wo]

het is compleet zinloos om te gaan redeneren hoe vaak een euro is belast. Want als je vervolgens een auto en een hoop benzine van die erfenis koopt, ga je dan nogmaals klagen dat je BPM, BTW en ook nog eens accijns moet betalen?

Iedere belastingheffing heeft zijn eigen doel. En wat er is gebeurt met die euro voor het in jouw handen komt, is totaal niet relevant. Anders kan je nog verder redeneren: die euro van je opa is daarvoor door de werkgever via winstbelasting belast, en daarvoor heeft hij dat kapitaal dat hij investeerde in zijn bedrijf verdiend door te werken WEER BELAST!

Zoals je ziet, ketens van belasting (ZEKER over verschillende personen) is compleet zinloos om hierin te betrekken.

[911GT2]

Kun je me dan een steekhoudende argumentatie geven waarom er erfbelasting zou moeten zijn. Wat is daar de grondslag van anders dan puur nivelleren van de samenleving?

[Goderic]

Het is de meest eerlijke belasting van allemaal. De overheid heeft nu eenmaal geld nodig, toch beter dat ze een deel daarvan bij dode mensen gaat halen in plaats van nog meer bij de werkende mens?

[t14wo]

Geen. Want het ís een puur nivellerende belasting. En dat is prima. Het verschil tussen arm en rijk moet niet te groot worden. Dat is juist het hele eieren eten. Erfenissen over generaties heen zorgt daar juist wel voor.

[911GT2]

En waarom 'moet' dat niet?
En waarom zouden we de samenleving moeten nivelleren? Waarom heb ik jaren gestudeerd en zou ik derhalve hetzelfde genivelleerd moeten worden als een pakketbezorger die de middelbare school niet heeft afgemaakt?

[t14wo]

Je wordt niet genivelleerd en ik twijfel aan je jaren studeren als je dat niet inziet.
Jouw verdiensten zijn jouw inkomen. Erfbelasting gaat over het inkomen van je ouders. Fijn voor jou, maar dat is niet dankzij jou. Jij profiteert alleen.

Kijkende naar wat jij zegt, streef je juist naar lagere inkomstenbelasting, omdat jij hard hebt gestudeerd en daarvoor een hoger inkomen wenst dan een pakketbezorger (wat ik met je eesn ben ).

Het verschil zit hem juist in dat je geërfd geld als eigen geld beschouwt, en dat is gewoon niet zo.

[911GT2]

Ik vind alles wat nivellerend is onjuist. Maakt niet uit wie er hard voor gewerkt heeft. Erfbelasting gaat helemaal niet over het inkomen van mijn ouders. Die leven allemaal nog. Dus jouw aanname klopt niet.

Ik vind niets mis mee met meer betalen voor hogere inkomensgroepen. Maar erfbelasting vind ik het laagste van het laagste wat er is, geld afpakken van doden omdat je niet wil dat anderen er plezier van hebben.

[thermisol]

Totdat u zelf in een ongunstige situatie beland.

Stel u wil in Amsterdam wonen, maar daar komen nooit meer huizen te koop, omdat alles in bezit is van een aantal families die in het verleden erg succesvol zijn geweest. U heeft dus nooit meer de kans om eigenaar te worden van een Amsterdamse woning. Enkel huur is voor u een optie.

Geld maakt geld, dus wat houdt die families tegen om hierna beginnen te investeren in Rotterdam? Met de opbrengsten vanuit de Amsterdamse huur? Overigens hebben zij zelf de prijsbepaling van het huur tarief in handen, vanwege het uitblijven van concurrentie.

Mocht deze weelde tot het einde der tijden alleen maar toenemen, dan is het een kwestie van tijd voordat zij machtiger zijn dan het koningshuis en de politiek, of in elk geval fors meer inspraak hebben op de politiek dan een andere doorsnee Nederlander.

Dit is een mega overdreven casus, maar het laat mijn inziens wel zien waarom erfbelasting erg belangrijk is.

[911GT2]

Ik zie letterlijk nul problemen met jouw casus enkel goed ondernemerschap.

De overheid zorgt voor de sociale huurwoningen dus dat gaar prima.

[Reactie gewijzigd door 911GT2 op 22 juli 2024 23:15]

[thermisol]

Dus stel de verhurende families willen geen blanke mensen, homo’s of gehandicapten die wonen in Amsterdam, vind u dat dan ook goed ondernemerschap? Zij kunnen namelijk bepalen wie zij toelaten en wie niet om een huis te huren.

[911GT2]

Nee dat is geregeld bij wet dat je niet mag discrimineren.

[YangWenli]

We creëren een kleine groep die alle rijkdom in bezit heeft.
Die rijkdom gaat de kleine groep uiteraard inzetten in politieke macht.
De geschiedenis heeft dit allemaal al aangetoond: de regenten tijd.

De overheid heeft het eigenlijk al opgegeven dat ze de rijken der aarde nog belasting kunnen doen betalen. De slimste bankiers werken niet bij de Belastingdienst- die werken voor de rijken om het geld veilig te stellen.

[t14wo]

Je laat hiermee zien wat er mis is: je ouders leven nog (erg fijn voor je dus). Dit komt dus van generaties verder dan zij. Oftewel: jij hebt werkelijk niets bijgedragen aan het verkrijgen hiervan.

Maar hoge belasting op hoge inkomensgroepen vind je dus prima. Daarmee zeg je toch dat bijvoorbeeld jouw opa al meer belast had moeten worden?

En nogmaals: belasting is geen verlies. Belasting is bijdrage aan het sociale stelsel.

[911GT2]

Oftewel: jij hebt werkelijk niets bijgedragen aan het verkrijgen hiervan.

Dat maakt toch niet uit? Ik moet er blijkbaar wel belasting over betalen? Waarom dan?

belasting is geen verlies. Belasting is bijdrage aan het sociale stelsel.

Dat is precies mijn grote probleem ermee. Ik wil helemaal niet zo'n breed sociaal stelsel.

[Reactie gewijzigd door 911GT2 op 22 juli 2024 23:15]

[thermisol]

Dan denk ik dat je de conclusie kan gaan trekken dat Nederland niet het juiste land is voor u om zich te huisvesten.

Gelukkig zijn er binnen de EU en in elk ander continent voldoende andere landen waar u deze afdrachten niet hoeft te doen, en waar u wellicht gelukkiger kan worden dan hier in Nederland

[t14wo]

Je moet belasting betalen omdat het inkomen voor jou is. Net zoals met alle soorten inkomen. En dan is het niet meer dan logisch dat jd net zoveel belasting betaalt als voor arbeid. Daar kom je immers iedere dag voor je bed uit en besteed je het grootste deel van je tijd aan.

[Timmiejj]

Je kan ook afzien van de erfenis. Betaal je ook geen erf belasting

[bdeclerc]

En waarom 'moet' dat niet?
En waarom zouden we de samenleving moeten nivelleren? Waarom heb ik jaren gestudeerd en zou ik derhalve hetzelfde genivelleerd moeten worden als een pakketbezorger die de middelbare school niet heeft afgemaakt?

Omwille van het sneeuwbaleffect - het eindresultaat van een gebrek aan nivellering is de concentratie van macht en rijkdom in een héél kleine kliek, en het gevolg daarvan is onvermijdelijk gewelddadige revolutie en onderdrukking.

En niemand zegt dat jij "hetzelfde genivelleerd moet worden als X" - herverdeling betekent NIET dat iedereen altijd evenveel moet krijgen ongeacht zijn prestaties/inspanningen, enkel dat er een grens moet zijn aan die concentratie van rijkdom.

Je hebt essentieel twee mechanismes om het probleem van concentratie van rijkdom op te lossen : billijke herverdeling of gewelddadige revolutie. (er is uiteraard een derde : absolute nivellering - iedereen heeft/krijgt evenveel - maar die is al even onwenselijk als die gewelddadige revolutie...)

[jOnAt]

Omdat het niet jouw verdienste is dat je bent geboren met een goed stel hersenen. Daarnaast kan je zat literatuur vinden over de negatieve gevolgen van een grote kloof tussen arm en rijk.

[911GT2]

Omdat het niet mijn verdienste is dat je bent geboren met een goed stel hersenen? Ok dus we straffen nu intelligentie af... wauw!

[jOnAt]

Dat is jouw zienswijze denk ik. Je zou ook kunnen zeggen: we straffen het niet af dat je bent geboren met het verkeerde genenpakket of in het verkeerde milieu.

Los daarvan is het verschil in inkomen nog steeds aanzienlijk. Dus ik weet niet of straf het juiste woord is.

Aanvulling: Mocht je eens wat willen lezen over de tekortkomingen van de meritocratie kan ik je Daniel Markovits aanraden. Sam Harris heeft ook wel een interessant interview gedaan met hem voor zijn podcast.

[Reactie gewijzigd door jOnAt op 22 juli 2024 23:15]

[Tintel]

Want als je vervolgens een auto en een hoop benzine van die erfenis koopt, ga je dan nogmaals klagen dat je BPM, BTW en ook nog eens accijns moet betalen?

Dat vindt er dus weer een transactie plaats met dat geld. En dat is belast. Zolang je leeft mag jij normaal gesproken je geld verdelen tussen je partner en je kinderen. Maar zodra je dood gaat blijkbaar niet meer.
Een erfenis is ontvangen netto loon wat je zolang je leeft gewoon aan je partner en kinderen mag geven. En dat zou ook zou moeten blijven aangezien die anderen misschien geen eens inkomen hebben.

Anders kan je nog verder redeneren: die euro van je opa is daarvoor door de werkgever via winstbelasting belast, en daarvoor heeft hij dat kapitaal dat hij investeerde in zijn bedrijf verdiend door te werken WEER BELAST!

Het enige wat je moet onthouden is dat dezelfde soort belasting niet twee keer zou moeten worden toegepast op een transactie.
En de belasting op bezit is ook foute boel. Dat we gemeentebelasting moeten betalen omdat we gebruik maken van de diensten van de gemeente is okay. Maar dat we meer moeten betalen als het huis waarin we wonen duurder is, is eigenlijk van den zotte.

Om die reden is hetgeen een winkel inkoopt onbelast (geen BTW verschuldigd) maar pas bij de laatste transactie van bedrijf naar particulier is BTW verschuldigd. Die betaalt de particulier dan.

[old_spice]

Ik sta hier ook te kijken van hoe ongeïnformeerd mensen zijn. Vermogen wordt uiteindelijk het meest belast, omdat het vaak voortkomt uit inkomen of erfenis of gift dat op het moment van ontvangen belast wordt. Daarnaast kent een inkomen, erfenis of gift al een belastinggeschiedenis en is per definitie geld dat al vaker belast is. Het zou mij niets verbazen dat wanneer opa een vermogen van 500.000 euro heeft, dit overgaat naar zoon en uiteindelijk kleinzoon, dat dit over een periode van 40 jaar voor zeker 80% belast is. Dat wil zeggen, over die 500.000 euro is in die periode van 40 jaar waarschijnlijk wel 400.000 euro belasting betaald. Denk aan 2x erfbelasting en box 3 heffingen van 40 jaar.

[Tintel]

Vermogen wordt uiteindelijk het meest belast, omdat het vaak voortkomt uit inkomen of erfenis of gift dat op het moment van ontvangen belast wordt.

Terwijl het ondanks die zware belasting dus nogal kan verschillen hoeveel daarvan over blijft. Ook beidt echt veel geld meer mogelijkheden om te zorgen dat daar relatief meer van overblijft omdat dan meer geld beschikbaar is om overhead te betalen (aan belastingconsulenten, advocaten en notarissen).
En juist de arbeidersklasse (dus lagere inkomens en midden inkomens) houden dermate weinig over dat de volgende generatie moet blijven werken.
Maar als je nu juist een flink hoog vermogen hebt (miljoenen) dan geldt dit niet.
En op deze manier blijven de families die nu tot de arbeidersklasse behoren (feitelijk werken we allemaal maar zo heet dat nu eenmaal), ook in de klasse en is het eenmaal gelukt om daar uit de komen (wat bijv. bij adel altijd al het geval was), dan blijft die familie ook in die klasse.

Daarom is het extra zuur; de arbeiders moeten blijven werken en de klasses blijven goed gescheiden. Net alsof dit de bedoeling is...

[old_spice]

Ik word hier een beetje moe van. Je verzint situaties over miljonairs families terwijl deze belastingen toch echt gelden voor veel meer mensen dan alleen miljonairs. Op deze manier kan je alles wel slecht noemen door een voorbeeld te verzinnen. Erfbelasting is een progressieve heffing. Je betaalt een hoger percentage zodra je meer erft. Dan kan je van mening zijn dat het percentage niet hoog genoeg is, of er meer schijven moeten komen waarin het percentage hoger wordt, maar dat is en blijft jouw mening. Omdat we te maken hebben met verschillende schijven in de erfbelasting waarin het percentage hoger wordt is er sprake van een progressieve belastingheffing. En daar gaat het mis. Dit probeer jij te ontkennen met je voorbeeld, maar het is toch echt een feit dat het een progressieve heffing is. Jouw verzonnen voorbeelden zijn geen feiten.

Het is bij jou gewoon puur afgunst. En dat is een beetje zielig.

[Reactie gewijzigd door old_spice op 22 juli 2024 23:15]

[Tintel]

Afgunst? Nee, het is niets meer dan een systeem wat zorgt dat men moet blijven werken ook al heeft de hoofdkostwinnaar z'n best gedaan om dat te voorkomen.

Mijn stelling m.b.t. echt grote efenissen is enkel dat daarbij zodanig veel overblijft dat de erfgenamen niet meer hoeven te werken of direct een functie als directeur erven. En nu kun je stellen: dan werken ze dus nog wel maar het is niet hetzelfde als de beroepen waarin tekort aan arbeidskrachten is. Dus als het bedoelt is [de erfbelasting] om iedereen aan het werk te houden dan is mijn stelling: dat werkt maar deels. En het werkt het minst goed voor juist de echt rijken.

Overigens:
Heb je einig idee hoe het gaat als je kinderen gehandicapt zijn of om andere redenen niet kunnen werken? Dus dan zullen ze nooit echt veel geld kunnen verdienen en hun hele leven afhankelijk zijn van het sociale stelsel. Maar als vader die dan veel verdient (verdiende) kun je die dus niet eens 'voorzien' van een beter leven... omdat iedereen moet werken. Fijn...

Ik begrijp jouw opmerking overigens niet helemaal:
Ik ontken nergens dat het een progressieve heffing is?
Ik stel nergens dat het niet hoog genoeg is.
Ik stel dat het een belasting is die niet zou moeten worden toepast. Desnoods middels de oplossing die onze zuiderburen toepassen.

Ik beredeneer waarom het bestaat en dat er nadelen aan kleven en jouw antwoord is enkel: je betaalt meer als je meer zou ontvangen...

[Goderic]

En een salaris vierdubbel! Eerst inkomstenbelasting, daarna vermogensbelasting en daarna erfbelasting, waarna de ontvanger er weer vermogensbelasting over mag gaan betalen en dan mag die arme werknemer die je betaalt met dat vermogen er nog eens inkomstenbelasting op betalen!

[mgjdun]

Met "lijkenpikkerij" frame je dat wel te negatief vind ik. Het is geen regel dat een euro maar één keer belast mag worden. Natuurlijk vind niemand het leuk om een deel van een erfenis af te moeten staan aan de belasting, maar ik denk dat de meesten het ermee eens zijn dat werk meer moet lonen dan vermogen. Daarvoor heb je wel progressieve belastingen nodig. Het is niet wenselijk dat een deel van de bevolking nooit iets hoeft te doen omdat ze een bedrijf of groot bedrag hebben geërfd, en dat weer aan hun kinderen door kunnen spelen.

Dit artikel over de erfbelasting vond ikzelf erg verhelderend.

[911GT2]

Ik ben niet tegen dubbele belastingen an-sich, dat gebeurt nu ook al. Je inkomen wordt belast en wat je over hebt om te besteden wordt ook belast met BTW en in het geval van auto's zelfs dubbel belast met BPM én BTW en dat vind ik dan niet correct.
Los van dat BPM Europees gezien volgens mij nog steeds niet kan vind ik belasting op belasting op belasting echt waanzinnig.

Ik ga je artikel lezen wellicht stel ik mijn mening bij.

Edit: Nee, sorry het artikel legt mij totaal niet uit waarom erfbelasting goed te praten is. If anything, ga ik mijn vermogen in een familiebedrijf stoppen voor mijn (yep enige) dochter.

[Reactie gewijzigd door 911GT2 op 22 juli 2024 23:15]

[Tintel]

Het is niet wenselijk dat een deel van de bevolking nooit iets hoeft te doen

Waarom niet? Waarom is dat dan oneerlijk? Zolang ze leven geldt dat namelijk ook al. Want als iemand binnen het gezin miljoenen verdient dan hoeven de kinderen en partner echt niet te gaan werken.

Het is een systeem om mensen aan te werk te houden in een economisch stelsel waarin steeds meer geld in omloop is en dan vervalt altijd (voor een deel dan) de regel dat inkomen vanuit arbeid/productie zou moeten komen. Banken verdienen notabene geld zonder daarvoor arbeid te verrichten. Ze mogen simpelweg rente heffen en de overheid helpt ze als iemand z'n schuld en rente niet betaald.
We noemen dat nu kapitalisme maar het betekent wel dat een bepaald deel van de mensen niet meer hoeft te werken en dankzij het kapitalisme blijft dat zelfde deel steeds meer vermogen cummuleren.

En vervolgens stel je dat we daarom progressieve belasting hebben - nope. Dat is een zoethoudertje. Uit eigen ervaring weet ik dat je relatief meer overhoudt als je op een gegeven moment echt veel verdient dankzij de malle opeenstapeling van belastingregels.

De verplichting om te moeten werken kun je overigens ook gewoon vertalen naar slavernij. Maar dat klinkt dan meteen wel heel cru maar sommige mensen geldt dat helaas wel. Die hebben geen plezier in hun werk en houden geen geld 'over' voor ander plezier. Maar stoppen met werken betekent ellende - hier in Nederland hebben we dan een sociaal stelsel die dat opvangt maar vervolgens worden die mensen nogal eens met rug aangekeken omdat het 'uitkeringstrekkers' zijn...

Het eerlijkste is ook gewoon slechts 1 belastingschaal.

[unglaublich]

Dat is inderdaad precies hoe Rutte het brengt. Hij maakt er een gevoelskwestie van zodat het gepeupel lekker voor lage erfbelasting blijft stemmen, terwijl het in werkelijkheid alleen een select groepje rijke elite VVDers bevoordeelt.

De grap is dat die sneue 50k die je van je ouders krijgt niets voorstelt ten opzichte van de miljoenen tot miljarden die in de bovenste 1% worden doorgegeven. Dat is geld waar de ontvanger niets voor heeft gedaan, maar dat een enorme kloof tussen rijk en arm in stand houdt.

[Booz]

Even de feiten; Dat was wel zo, de afgelopen 10 jaar (ongeveer 28% belastingdruk op vermogen), maar sinds 1 januari 2023 is de belastingdruk aanmerkelijk verhoogd. Als je vastgoed verhuurt zonder lening heb je het over een belastingdruk van ongeveer 55%, en als je de helft hebt gefinancierd ongeveer 86%.

Dan nog een bijzonder iets; stel je hebt onroerend goed "op de kop getikt" door er 40 uur p/w 20 jaar lang voor te werken en wat je over hebt, heb je gespaard. Dan heb je dus eerst inkomstenbelasting betaald en daarna over dat geld wat je overhield, 20 jaar vermogensbelasting betaald. Als je dan nog eens wat nalaat wordt er ook erfbelasting over betaald. Dus 3X over dezelfde euro.

[Tintel]

En ondanks die enorme belastingdruk (die oneerlijk is), heb je toch een voordeel omdat je nu eenmaal inkomsten genereert zonder daarvoor harder/meer te werken.
En ondanks die toegenomen belastingdruk op vermogen is ook de belastingdruk op arbeid toegenomen. Wat weer een gevolg is van falend beleid (naar mijn mening). Want inmiddels zijn basisbehoeften ondergebracht bij commerciele partijen en die blijven meer vragen. Denk aan banken met hypotheken - noodzakelijk voor het kopen van een huis. Denk aan energiemaatschappijen. Denk aan zorgverzekeraars.
Terwijl deze zaken wel degelijk zonder winstoogmerk door de overheid zouden kunnen worden geregeld. In dacht ook dat in een Scandinavische land (Finland of Zweden), de overheid de hypotheek verstrekt.
Ondertussen stijgen dus al die kosten voor basisbehoeften en wordt nu notabene met belastinggeld (!) de energiemaatschappij betaalt...gekker kun je het niet maken...

[old_spice]

Het punt is dat je met geld uit inkomen een aantal dingen kan doen:
- Beleggen (rendement halen uit vermogen)
- Uitgeven aan leuke spulletjes
- Sparen (rendement halen uit vermogen

Beleggen is zeker niet zonder moeite. Je moet uitzoeken waarin je gaat beleggen, het kost tijd om het bij te houden, en je wilt ook nog wel eens wisselen van belegging. De aanname dat rendement maken met vermogen geen moeite kost, is sowieso onjuist.
Verder in je verhaal spring je echt van hot naar her. Of de overheid zaken moet privatiseren laat ik even buiten beschouwing omdat dit niet direct in relatie staat tot het wel of niet belasten van vermogen. Overigens zijn hypotheken, of eigenlijk leningen, al honderden jaren mogelijk via private partijen. Rentestanden echter, worden wel degelijk geleid vanuit de (of een) overheid. Namelijk de centrale bank. In ons geval de ECB. Die vormen de basis voor de rentes die private partijen zoals banken vragen voor een hypotheek.

[Tintel]

Beleggen zonder moeite is zeker wel mogelijk - dat kun je uitbesteden en dat doen mensen die veel geld hebben dan ook.

De aanname dat rendement maken met vermogen geen moeite kost, is sowieso onjuist.

De aanname dat veel vermogen automatisch leidt tot nog meer vermogen zonder veel inspanning is toch wel juist? Of denk je dat het verhuren van 30 huizen meer moeite kost dan het verhuren van 3 huizen. Stel dat in beide gevallen het onderhoudswerk wordt uitbesteed (grote kans) en wordt een boekhouder ingeschakeld (ook grote kans). Maar de inkomsten zijn bijna 10(!) zo hoog.

Verder in je verhaal spring je echt van hot naar her.

Hoezo? De discussie is of het eerlijk/nodig is om EV's te subsidieren en dat het nu lijkt dat de subsdie juist rerecht komt bij mensen die al onevenredig laag worden belast.

Je kan namelijk wel stellen dat belastingdruk op groep X niet hoog is maar als die groep dankzij andere maatregelen meer moet betalen voor basisbehoeften dan maakt het onder de streep nogal uit. Daarom is het alleen kijken naar 'betaalde belasting' nogal onzinnig. Het gaat om netto besteedbaar inkomen.

Ook al worden rentestanden centraal geregeld dan wil dat toch niet zeggen dat het niet commercieel is?
Alsof de banken geen invloed/macht hebben...

Aangezien het heel veel uitmaakt of je geld overhoudt is een klein verschil in kosten voor basisbehoeften een probleem voor de lagere inkomens. Stellen dat lagere inkomens minder belasting betalen dan mensen met veel vermogen is om die reden een nogal nietszeggende uitspraak.

Dankzij een hoger vermogen is het nu mogelijk om veel lagere maandlasten te hebben voor een veel groter huis en die woonlasten zijn dan ook nog eens een veel kleiner deel van het inkomen. Om die reden is een commercieel systeem voor een dergelijke basisbehoefte ongewenst.
De rente is namelijk lager te krijgen als een groter deel zelf wordt betaald. Ook is een gunstiger tarief mogelijk (niet 0% - dat mag dan niet) als de lening via het eigen bedrijf wordt verstrekt. Maar buiten dat: die rente wordt betaald aan het eigen bedrijf....iets met vestzak / broekzak...

De hefboomwerking van meer vermogen is - ondanks een hoge belastingdruk - gigantisch. Maar zo zit kapitalisme in elkaar en staat dus lijnrecht tegenover de stelling dat meer inkomen verkregen zou moeten worden uit meer arbeid.

[old_spice]

Beleggen zonder moeite is zeker wel mogelijk - dat kun je uitbesteden en dat doen mensen die veel geld hebben dan ook.

Dan kost het geld, en daar wordt belasting over betaald.

De aanname dat veel vermogen automatisch leidt tot nog meer vermogen zonder veel inspanning is toch wel juist? Of denk je dat het verhuren van 30 huizen meer moeite kost dan het verhuren van 3 huizen. Stel dat in beide gevallen het onderhoudswerk wordt uitbesteed (grote kans) en wordt een boekhouder ingeschakeld (ook grote kans). Maar de inkomsten zijn bijna 10(!) zo hoog.

Nee het is een aanname die onjuist is. Ja het verhuren van 30 huizen is meer moeite dan het verhuren van 3 huizen. Heb jij enig idee wat er bij komt kijken? Onderhoud, huurders vinden, schoonmaak, burengeschillen, etc. Onderhoudswerk, schoonmaakwerk, een boekhouder, dit is allemaal betaald werk, er wordt dus gewoon belasting betaald.

De hefboomwerking van meer vermogen is - ondanks een hoge belastingdruk - gigantisch. Maar zo zit kapitalisme in elkaar en staat dus lijnrecht tegenover de stelling dat meer inkomen verkregen zou moeten worden uit meer arbeid.

Dit ontkent ook niemand. Echter stel jij dat er te weinig belasting wordt betaald over vermogen. Wat onjuist is. Vermogen is slechts een stadium verder, dat voortkomt uit inkomen, erfenis of gift, wat alle drie belast is. De laatste 2 hebben zelfs een zeer lange belastinggeschiedenis.

De rest van je verhaal is echt te warrig. Je betrekt er allerlei zaken bij die er niets mee te maken hebben.

[Reactie gewijzigd door old_spice op 22 juli 2024 23:15]

[Tintel]

Nee het is een aanname die onjuist is. Ja het verhuren van 30 huizen is meer moeite dan het verhuren van 3 huizen. Heb jij enig idee wat er bij komt kijken? Onderhoud, huurders vinden, schoonmaak, burengeschillen, etc. Onderhoudswerk, schoonmaakwerk, een boekhouder, dit is allemaal betaald werk, er wordt dus gewoon belasting betaald.

Dat is toch niet meer werk voor de eigenaar? Dat er een iets groter deel aan belastinginkomsten binnenkomt vanuit de inkomstenbelasting van de mensen die worden ingehuurd is niet in verhouding met de extra inkomsten vanuit verhuur.
Die extra moeite wordt dus niet door de eigenaar verricht - en de extra loonkosten zijn niet 10 keer zo hoog - dus in verhouding wordt veel meer verdiend zonder veel extra inspanning. Want al die voorzieningen (t.b.v. onderhoud, huurders vinden, schoonmaak, geschillen), die waren al uitbesteed.

Echter stel jij dat er te weinig belasting wordt betaald over vermogen. Wat onjuist is.

Nee, ik stel dat een grotere rijkdom leidt tot een relatief lagere belastingdruk - terwijl we een progressief belastingstelsel hebben is dus het tegendeel de realiteit.

De rest van je verhaal is echt te warrig

Welk deel? De rest van het verhaal is voor zover ik kan teruglezen vooral uitleg waarom de notie dat ons belastingstelsel leidt tot progressief hogere belasting, onjuist is.

[mrwiggs]

Incorrect. Absoluut gezien betalen vermogenden het meest belasting, dus het grootste deel van deze subsidie is door vermogenden betaald.

Tevens zijn het juist niet de vermogenden die gebruik maken van deze subsidie; zij kopen auto’s boven deze grens, zoals een Model 3, i4 of Taycan.

[Tintel]

Het grote probleem is dat het op een gegeven moment mogelijk is om dat vermogen elders onder te brengen waardoor de Nederlandse belasting (en dus de Nederlandse burgers), minder belasting ontvangen. Nu is Nederland voor bepaalde constructies ook een 'belastingparadijs' dus we kunnen bijv. Ierland moeilijk verwijten dat die veel tech-bedrijven hebben als 'inwoner' (hoofdvestiging). Ik meen dat filmmaatschappijen het in Nederland erg naar hun zin hebben.

Vermogen wordt wel degelijk belast. En niet eens op een eerlijke manier. Maar met genoeg vermogen is daar een mouw aan te passen en zo vloeit juist het grootste deel van de belastinginkomsten weg.

[old_spice]

Nu haal je wel 2 dingen echt door elkaar:

- Particulier Box 3 vermogen
- Brievenbusfirma's

Dat zijn 2 compleet verschillende dingen.

[Tintel]

Dat klopt maar beiden zijn toch gewoon belastinginkomsten?

En misschien beschreef ik het niet goed; het punt is dat een hogere rijkdom zou moeten leiden tot een overredig hogere belasting betaling (of dat nu particulier of bedrijfs rijkdom betreft). Maar op een gegeven moment is dat niet meer waar.
Een kleine bakker betaalt in verhouding veel meer belasting dan een tech-gigant.

[old_spice]

Ja maar je koppelt 2 zaken aan elkaar die niet per se in verband staan. Je hebt box 3 belasting voor particulieren, en je hebt zakelijke belastingen voor bedrijven. Vennootschapsbelasting, Dividendbelasting, etc.

Waar je op doelt is een progressief belastingstelsel. Dat hebben we voor inkomen, maar ook zeker voor vermogen. Zie bijvoorbeeld de schijven bij de box 1 en box 3 belasting. Hoe meer je hebt, hoe hoger het tarief.
Een kleine bakker betaalt in verhouding meer belasting dan een tech-gigant. Strikt genomen alleen in Nederland, nee. Wanneer beiden alleen in Nederland gevestigd zijn betaalt de tech-gigant altijd meer. Maar een tech-gigant is vaak een multinational die kan schuiven met inkomsten over verschillende landen. En hiermee dus belasting kan ontwijken. Wat overigens gewoon legaal is. Een kleine bakker zit vaak alleen in Nederland. En kan dus niet schuiven met inkomsten en is daarmee gebonden aan de Nederlandse regels.

[Tintel]

Ik stel ook nergens dat het illegaal is wat de tech-giganten doen. Maar is het eerlijk? Dus de bakker betaalt 30% belasting en de tech-gigant slechts 3%...

Ja maar je koppelt 2 zaken aan elkaar die niet per se in verband staan.

Natuurlijk staan deze wel in verband - beide betreft belastinginkomsten. Deze inkomsten zijn noodzakelijk voor de overheid om subsidie te geven. Een onevenredig groot deel van die inkomsten wordt nu betaald door de mensen die minder overhouden en ook nog eens minder voordeel hebben bij dergelijke regelingen. Dus eerst betaalt groep 1 een relatief groter deel van de belasting en vervolgens wordt die belasting doorgeschoven naar groep 2 - die al minder betaalt... zie je het probleem?

De voordelen op EV-lease-auito's komen nu terecht bij de mensen met hogere inkomens en ook bij de grote bedrijven - niet de bakker dus - wel de tech-gigant. Want het lease-bedrag is lager op EV's en dat voordeel wordt door alle tussenlagen benut - dus door de lease-maatschappij, de lease-nemer en de werknemer.

[old_spice]

Ik stel ook nergens dat het illegaal is wat de tech-giganten doen. Maar is het eerlijk? Dus de bakker betaalt 30% belasting en de tech-gigant slechts 3%...

Strikt genomen is dat dus niet zo. Volgens de Nederlandse wet worden ze even hard belast. Echter heeft multinational meer mogelijkheden om te schuiven. Eigenlijk kan je hetzelfde zeggen over een Nederlander en een Zwitser. Dat het oneerlijk is dat ik meer belasting betaal als Nederlander in Nederland dan een Zwitser in Zwitserland. Ja vervelend zeg, maar daar kunnen jij en ik toch vrij weinig aan veranderen? De wereld is nou eenmaal niet overal hetzelfde.

Natuurlijk staan deze wel in verband - beide betreft belastinginkomsten. Deze inkomsten zijn noodzakelijk voor de overheid om subsidie te geven. Een onevenredig groot deel van die inkomsten wordt nu betaald door de mensen die minder overhouden en ook nog eens minder voordeel hebben bij dergelijke regelingen. Dus eerst betaalt groep 1 een relatief groter deel van de belasting en vervolgens wordt die belasting doorgeschoven naar groep 2 - die al minder betaalt... zie je het probleem?

Nee dit staat niet in verband. En heeft net zo min met elkaar te maken als box 3 belasting en hondenbelasting of box 3 belasting en btw. Jij hebt een mening over dat een groep teveel belasting betaalt en een andere groep te weinig. Zo kan ik ook zeggen dat mensen met kinderen teveel subsidie krijgen en dat dit oneerlijk is. En dat ze daarom kinderbelasting moeten gaan betalen. Want kinderen kosten de maatschappij veel geld. Zo kan iedereen wel wat verzinnen.

[Tintel]

Als je het buitenland erbij betrekt dan gaan vergelijkingen tussen specifieke belastingen niet op. Maar dat is ook niet het punt. Die tech-gigant verricht in dit land haar diensten maar omdat het geen fysiek produkt betreft, is BTW niet van toepassing en alle andere inkomsten worden derhalve weggesluisd terwijl er dus wel sprake is van omzet in dit land. Dat is het punt.
Ik begrijp eerlijk gezegd niet dat je dit niet begrijpt - stellen dat een tech-gigant procentueel veel minder belasting betaalt dan een particulier of een klein bedrijf heeft toch weinig te maken met het feit dat het een multinational betreft. Dat het mogelijk is omdat ze een multinational is - dat klopt wel. Maar dat doet toch weinig af van het feit dat deze bedrijven tot een wel een factor 10 minder belasting betalen (over activiteit in dit land - echt arbeid kun je het niet noemen)?

Jij hebt een mening over dat een groep teveel belasting betaalt en een andere groep te weinig.

Juist - dat is beginstelling van deze discussie en daarbij maakt het dus niet uit welke vorm van belasting. En als juist en groep die al relatief weinig belasting betaalt, dan weer extra voordeel krijgt door EV stimuleringsmaatregelen dan vergroot je het verschil tussen 'arm' en rijk dus. Dat is de kern van de discussie.

Kinderen kosten de maatschappij geen geld. Dat is de kweekpoel voor nieuwe arbeidskrachten. Een land dat geen kinderen meer brengt gaat onderherroepelijk ten onder. Al het geld wat in kinderen wordt gestoken (door ouders en overheid) is pure noodzaak. Omdat kinderen pas echt deelnemer worden in het economisch verkeer als ze volwassen zijn, is de tijd daarvoor een pure investering cq. kostenpost.
Maar dat is dus inderdaad een raar verzinsel in deze discussie.

Het benomen van - zeg voor het gemak - 3 groepen van entiteiten die omzet/inkomsten hebben en belasting betalen is geen verzinsel. Je hebt de lagere inkomens - dat kunnen dus particulieren zijn of kleine bedrijfjes, hetzelfde geldt voor de middenklasse en de 'rijken' - de rijken zijn dus de mensen met een hoog inkomen en de bedrijven met hoge winsten.

Wel nu; de stelling is dat nu juist de middenklasse relatief veel bijdraagt aan de belastinginkomsten - in verhouding meer dan de rijkere groep. Daarbij maakt het geen ene moer uit welke soort belasting het betreft. En juist de groep in de hogere klasse geniet het meeste voordeel van de EV-stimuleringsmaatregelen.

Overigens wordt dat nu wel ingezien - de maximum prijs van EV's is verlaagd/begrensd. Maar het 'probleem' is nog niet opgelost.
En deze trend zie je dus ook bij energiebesparende stimuleringsmaatregelen. Hier zijn het ook de lagere inkomens die weinig voordeel hebben. Want die kunnen dus geen EV betalen (ook niet 2e hands) en geen zonnepanelen. En als dan bijv. de prijs voor elektriciteit of brandstof omhoog gaat dan ondervindt deze groep een relatief groter nadeel omdat de besparende maatregelen onbereikbaar waren/zijn.

[Tintel]

Jij vindt alleen dat de multinational meer belast moet worden. Dat is het enige wat je zegt. En daar gebruik je behoorlijk veel lappen tekst voor terwijl je daar ontzettend weinig in zegt.

Tot nu ben ik degene die wat toelicht en jij degene die zegt dat het niet zo is...
Het maakt niet uit of iets een multinational is in deze discussie. Het gaat erom dat een bedrijf dat veel winst in een land (in dit geval ons land) maakt daarover weinig tot geen belasting betaalt. Hoe moeilijk is dit om te bevatten?

Begrijpelijk lezen ligt je niet goed denk ik. Ik pakte expres dit voorbeeld om aan te tonen dat iedereen wel wat kan verzinnen. Vervolgens ga je er serieus op in. Het lijkt net of je maar gewoon tekst verzint. Gebruik je toevallig ChatGPT om je antwoorden te formuleren?

Ik gaf vooral aan dat jouw voorbeeld idd onzinnig was en een onzinnig voorbeeld noemen en stellen dat dit gelijk is aan hetgeen wat ik noem is toch geen bewijs dat het andere onzinnig is?

Fiscaal ligt dit compleet anders. Dit verklaart wel waarom je weer allerlei zaken door elkaar haalt en met elkaar verbindt die los van elkaar staan.

Wat maakt het uit hoe het in elkaar steekt? - onderaan de streep moet een kist met belastinggeld worden gevuld. Ik heb dat toch al meerdere keren gezegd? Het soort belasting is niet belangrijk - we hebben in Nederland geen doelbelasting - het komt allemaal in 1 grote pot.

Het mooie is; ik heb een eigen bedrijf en weet wel hoe het werkt en natuurlijk generaliseer ik hier maar het enige wat jij toe nu zegt is dat het fiscaal anders in elkaar steekt... wat maakt dat nu uit voor wie de voordelen geniet?

Jouw kennis (of mijn kennis van belasting) is niet relevant is deze discussie aangezien toch bekend is dat juist de echte grootverdieners (of dat nu bedrijven of particlulieren zijn) juist relatief weinig belasting betalen (en niet een bepaalde soort, nee - belasting in het algemeen).

Jij werkt bij de belastingdienst? En je probeert het overdadig en overbodig complexe systeem te verdedigen? Een systeem waarin nogal wat schort...

[unglaublich]

Ja, wat een onzin. Belastingen zijn relatief en de belastingdruk van vermogenden is lager dan die van niet vermogenden. Dat is het enige dat telt. Natuurlijk betaal je meer belasting als je onder de streep 15k ipv 2k overhoudt per maand. En de mensen die zoveel inkomen hebben maken ook optimaal gebruik van de faciliteiten en infrastructuur die dat inkomen in de eerste plaats mogelijk maken.

[Havelock]

Klopt Arjen Lubach de avond show heeft hier ook een video over gemaakt over belasting aangifte box 3 :
https://youtu.be/lpbuxdLbxmk

[taway69]

Wat je zegt is wel waar, maar de meeste mensen vallen niet in die categorie. De meeste zonnepaneel en electrische auto kopers zijn gewoon werkende mensen met een fatsoenlijke baan die 100k/jaar verdienen ofzo en wel ontzettend veel belasting betalen.

[MSalters]

Onzin, vermogen is extreem laag belast in Nederland.

Lol. Onder welke steen heb jij geleefd? Heb je gemist dat de Hoge Raad de Box-3 heffing heeft afgeschoten? Dat is éxtreem ongebruikelijk: die box-3 heffing is geregeld in een expliciete wet, en in Nederland zijn rechters éxtreem terughoudend met het negeren van wetten.

Maar in dit geval besloot de Hoge Raad dat de belasting zó onrealistisch hoog is, dat het tegen de grondrechten van burgers in ging. En dat is ongeveer de enige grond waarop Nederlandse rechters een wet terzijde schuiven - zie ook Urgenda.

[Koetjes Reep]

Je denkt meteen aan de rijke mensen die op vermogen teren en daar hun inkomen uithalen. Er is nog een mega groep van midden-hoog inkomens die meer dan 100k per jaar verdienen en gewoon tienduizenden euro's per jaar aan belasting betalen.

[YangWenli]

Ja en vergeet de BTW van 21% niet. Die hakt er ook flink in bij Jan Modaal.

Maar ja rijke mensen hebben advocaten en financieel adviseurs in dienst die het de Belastingdienst moeilijk maken.

[Timmiejj]

Iemand met een salaris van 7000 euro bruto betaald toch gewoon aanzienlijk meer inkomsten belasting dan iemand met een bruto salaris van 2000 euro...

[GreatDictator]

Als % van het inkomen betalen armen een stuk meer belastingen. Denk niet alleen aan inkomstenbelasting maar ook aan BTW, accijnzen en dat soort dingen.

[Hvdbnl]

Maar ze krijgen wel subsidie (toeslagen)
Dat drukt het weer naar beneden.

[michielonline]

Als je een elektrische auto kan betalen verdien je sowieso te veel om in aanmerking te komen voor toeslagen

[huibert_d]

In tegenstelling tot de hypo aftrek, daar wordt door armen vrij weinig gebruik van gemaakt.

[ari3]

Klopt, armen zullen voornamelijk huren waardoor ze profiteren van de btw-vrijstelling op verhuur aan particulieren.

[HugovB]

De marginale belastingdruk is het hoogst voor armen en benedenmodale mensen, rond de 75% voor mensen die van minimum tot modaal verdienen:
https://open.overheid.nl/...0Belastingplan%202022.pdf

[Reactie gewijzigd door HugovB op 22 juli 2024 23:15]

[MSalters]

Ook daar zit je weer mis. Armen betalen vooral huur (vrijgesteld van belasting), terwijl huizenkopers wél belasting betalen. Armen betalen inderdaad BTW, maar een veel groter deel van hun uitgaves valt in het lage BTW tarief.

Misschien de grootste uitzondering is accijns op rookwaren - hoogopgeleiden roken in absolute zin al minder, dus in percentages van inkomen is het verschil nog veel groter. (Hoogopgeleid en rijk zijn uiteraard gecorreleerd)

[Vlizzjeffrey]

Het probleem is dat dit dus juist niet zo is, belastingdruk op middenklasse is hoger dan bij rijke mensen.

[bie100]

ik ben niet vermogend maar ik betaal me eigen ook scheel kan ik je vertellen

[-Colossalman-]

Wat zou je betalen als je wel vermogend was... Think different

[Tinboy]

Veel minder, want dan had ik een accountant en advocaat in dienst die schimmige BVtjes op kunnen zetten om mijn vermogen te verbergen.

Er is door veel instanties, en zelfs het CBS aan getoond dat de grootste schouders de laagste lasten dragen. Midden en lage inkomens betalen verhoudingsgewijs het meeste belasting.

[old_spice]

Veel minder, want dan had ik een accountant en advocaat in dienst die schimmige BVtjes op kunnen zetten om mijn vermogen te verbergen.

Zo makkelijk gaat dat niet. Je kan ook niet zomaar vermogen in een BV zetten als er geen ondernemingsactiviteiten plaatsvinden.

Er is door veel instanties, en zelfs het CBS aan getoond dat de grootste schouders de laagste lasten dragen. Midden en lage inkomens betalen verhoudingsgewijs het meeste belasting.

Zou je deze bron, of het artikel van het CBS kunnen plaatsen?

[huibert_d]

Er is door veel instanties, en zelfs het CBS aan getoond dat de grootste schouders de laagste lasten dragen. Midden en lage inkomens betalen verhoudingsgewijs het meeste belasting.

Dat klopt niet, alleen de top 2% betaalt minder dan de top 30.
Pagina 59 van onderstaande link:
https://www.cbs.nl/-/medi...nkomens-verdeeld--def.pdf

[bie100]

Think different mmmm dan was ik verhuist?

[jdh009]

Subsidies, mits goed ingezet, kunnen weldegelijk bijdragen aan een versnelling van klimaatvriendelijker rijden. Gezien bedrijven niet niet volledig worden gecompenseerd voor de sociale- en/of milieuvoordelen en burgers niet altijd (financieel/direct) voordeel genieten bij aanschaf van een auto die minder milieubelastend is. Subsidies kunnen helpen om het geheel op een sociaal wenselijk niveau te brengen. Uit de resultaten blijkt dat dergelijke subsidies een significant effect hebben op de R&D-niveaus op energiegebied en adaptatie van diverse andere milieuvriendelijkere alternatieve (bijv. zonnepanelen) op lange termijn.

Ik ben wel van mening dat de overheid na een aantal jaar de subsidies voor EV's moet afbouwen indien deze niet V2G storage capabilities ondersteunen. Waardoor je zowel het probleem van de energievoorziening (opvangen van pieken en tijdelijk opslag) en milieu aan kunt pakken. Dan heb je nog een instrument extra waarmee je het net kan ontlasten.

Stel: Je geeft 2k subsidie op een auto van 10k* dan moet de koper nog steeds 8k aan eigen geld uitgeven. Wat er voor zorgt dat je als overheid uiteindelijk meer geld naar deze ontwikkeling hebt laten stromen dan dat je als overheid zelf had kunnen via directe maatregelen.

[bemu]

Subsidie hoort nooit gegeven te worden op een onderwerp of dit nu een EV of wat dan ook mag zijn, op deze wijze komt de subsidie voor het over grote deel terecht bij mensen welke deze beslist niet nodig hebben.
Veel beter is om subsidie voor b.v. een EV te koppelen aan het inkomen en vermogen en aan de hand hier van de subsidie te verstrekken, dus hoe lager het inkomen hoe meer subsidie

[BRAINLESS01]

Zou iemand met minimumloon ooit overwegen om een nieuwe auto aan te schaffen? Zelfs bij 5x zoveel subsidie zie ik dat niet gebeuren, want het is een hele slechte investering. Feit is dat mensen die een nieuwe auto aanschaffen per definitie al in de categorie vallen waarvan jij vindt dat ze het niet nodig hebben. Feit is ook dat die mensen hun geld maar 1x uit kunnen geven, en EV's zijn nu eenmaal veel duurder dan auto's met verbrandingsmotor. Met subsidie wordt dat verschil kleiner gemaakt, maar de koper betaald nog steeds meer.

Overigens zit er een maximumbedrag van €45.000,- op de aanschafprijs van de auto, daar heb je niet heel veel voor. De mensen die echt veel geld hebben kunnen deze subsidie dus nooit gebruiken, want die kopen duurdere auto's. Het zorgt er ook voor dat autofabrikanten nu proberen auto's onder die limiet te produceren, terwijl ze die stimulans anders niet hadden. Daar wint iedereen mee, zelfs de mensen die zonder subsidie een auto kopen.

Ik maak mij weinig zorgen over deze subsidie, dat zal wel loslopen. Met slechts €250 miljoen over 5 jaar kost het "ons" ook bijna niets. Dat is ruwweg €25 per belastingbetaler, of €5 per jaar. Daarvoor krijgen we duizenden extra EV's die hoogstwaarschijnlijk niet verkocht zouden zijn zonder deze subsidie. Ik maak mij veel meer zorgen over de tweedehandsmarkt, tot nu toe komt daar weinig van terecht en ik zie daar de komende tijd weinig verandering in komen.

[jvdmeer]

Wat ik wel fair zou vinden is dat bij export van een gesubsidieerde auto, de subsidie terugbetaald moet worden. Dan blijft de betreffende auto tenslotte voor de Nederlandse tweedehandsmarkt beschikbaar. Dat voorkomt dat zo'n auto richting het buitenland gaat.
Maar helaas zit zo'n regel er niet aan vast

[MSalters]

Het heet niet voor niets Global Warming. Ook als die auto naar Polen gaat, blijft het helpen.

[svenk91]

Ach ja, de subsidie op die EVs blijft lager dan de btw op diezelfde auto toch? De staat gaat er niet op achteruit.

[mkooiman]

Als de staat die subsidie niet zou geven dan zou dat gewoon meer inkomsten voor de staat betekenen, ze gaat er weldegelijk op achteruit. Als voor jou de belastingen omhoog gaan en je netto loon omlaag, ga je ook niet stellen dat dat niet uitmaakt omdat je bruto hetzelfde blijft verdienen.

[svenk91]

Het idee is toch dat de auto zonder die subsidie helemaal niet verkocht zou zijn? Met die subsidie is er dan weer een verbrandingsmotor minder op aarde is het idee ervan. Anders kan je net zo goed die hele subsidie afschaffen (wat ik niet erg zou vinden, EVs zijn nogsteeds niet goed voor het milieu).

[mkooiman]

Jij denkt dat mensen die 40k voor een auto willen neertellen met hun oude auto door zouden rijden als die 3k meer zou kosten?

Ik ben op zich voor afschaffen van deze subsidie, doe maar gewoon een 10% extra belasting op luxe auto's met een verbrandingsmotor en gebruik de opbrengsten daarvan om sociale huurwoningen te bekleden met zonnepanelen of oudere auto's die veel slechter zijn voor het milieu uit de roulatie te krijgen (hogere inruilwaarde bijvoorbeeld). Dat zet veel meer zoden aan de dijk en lost ook nog eens wat problemen op rondom de leefkosten crisis.

[RobertPeterson]

De mensen die echt veel geld hebben kunnen deze subsidie dus nooit gebruiken, want die kopen duurdere auto's

Aha iedereen met echt veel geld koopt dus alleen hele dure auto’s! Ze kunnen de subsidie niet eens gebruiken!

Wel erg generaliserend. Alsof iemand met echt veel geld niet “gewoon” in een 40.000 kostende auto kan rijden.

[ELD]

[...]
Wel erg generaliserend. Alsof iemand met echt veel geld niet “gewoon” in een 40.000 kostende auto kan rijden.

Over het algemeen is het zelfs zo dat mensen met vermogen vaak kiezen voor een auto tussen de 40 en 50K.

[Coolstart]

deel terecht bij mensen welke deze beslist niet nodig hebben.

Ik ben zeker heen voorstander om welstellende mensen te subsidiëren maar in dit geval wil de overheid duurdere EV’s stimuleren niet welstellende mensen rijker maken maar ervoor zorgen dat ze hun geld spenderen aan EV’s ipv verbrandingsmotoren.

EV’s zijn nu nog eenmaal duurder dus je kan aankoopgedrag sturen door een duwtje in de rug ge geven. Anders zit je met dat kip/ei verhaal.

Dat is natuurlijk de theorie. We moeten oppassen dat EV-bedrijven hun auto’s niet gewoon duurder maken omdat ze weten dat er een subsidie is. Als dat niet het geval is kan je stellen dat de subsidie er voor zorgt dat de economie in een richting evolueert die wenselijk is voor de samenleving.

Indien goed toegepast zorgt voor een Ev economie. Meer laadpalen, een beter elektriciteitsnetwerk, minder uitstoort, meer mensen die opgeleid worden voor EV onderhoud en reparatie, meer R&D voor batterijen etc. Geld dat naar verbrandingsmotoren gaat is net wat je niet wil.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 23:15]

[Anoniem: 421923]

als je 40k kan betalen voor een EV dan is die 3k ook gewoon wisselgeld natuurlijk.
Het zal een armer iemand geen zetje in de rug geven.
Daarvoor moet je minstens 10k geven qua subsidie.

[-Colossalman-]

Dat is in mijn ogen geen wisselgeld. 3k op 40k. Weet niet wat jij voor werk doet..

[dasiro]

als je je een auto van 40K kan veroorloven, dan verdien je waarschijnlijk een pak meer dan mensen die 3K veel geld vinden, ergo dan heb je dat zelfde bedrag ook niet zo hard nodig als die andere mensen en zou je geen subsidies moeten krijgen die überhaupt nog eens door die andere mensen betaald worden.

[Anoniem: 421923]

dit is wat ik bedoel
Als ik ga sparen voor 40k dan is 3k verwaarloosbaar.

[svenk91]

Als je gaat sparen voor een EV van 40k is het niet veel geld die 3k. Als die 3k veel geld voor je is kan je nog wel voor 40k kunnen sparen maar zal dit niet niet snel aan een EV verspild worden. Een auto van die prijs blijft gewoon een luxe aankoop.

Sommige mensen sparen 40k bij elkaar over meerdere decennia, bijv. Voor een studie van een kind, en dan scheelt 3k maar zo een jaartje meer of minder sparen en dat is best wat natuurlijk.

[Ed Vertijsment]

Ik denk dat een hoop mensen 3k veel geld vinden, ook als je spaart voor een ev van 40k. Ook procentueel is 7,5% best wat.

[RobertPeterson]

Het blijft toch echt 3.000 euro of ik nou 40.000 gespaard heb of niet.

Als ik een Tesla kan kopen voor 37000 ipv 40000. Bouw ik van de overgebleven 3000 een game pc waar je u tegen zegt. Prima subsidie als ik het zo bekijk!

[yatogami28]

Als je het kan veroorloven om 40k te spenderen op een EV, dan verdien je waarschijnlijk een pak meer dan de gemiddelde burger.

Of je moet echt vreemde voornemens hebben, om zoveel geld uit te geven aan een auto.

3k is in dit geval niks. Dus ik snap zeker de comment van @Anoniem: 421923

[Seal64]

Het is in zoverre wisselgeld dat het op het totale bedrag eigenlijk geen bal uitmaakt. Of ik nou 40K voor een EV moet betalen, of 37K, dat is nog altijd heel veel meer als wat ik kan uitleggen voor een nieuwe/andere auto.

[Coolstart]

Of 3k genoeg is om iedereen te overtuigen is een andere zaak. Je geeft als overheid wel aan welke wagens wensbaar zijn. Nu en in de toekomst.

Het zal een armer iemand geen zetje in de rug geven.

Niemand wordt er rijker van maar je kan stellen dat iets minder bedeelde mensen uiteindelijk ooit wel een goedkopere EV kan kopen omdat de shift naar EV’s en de massaproductie van de EV-economie het mogelijk maakt om een toch een EV te kopen omdat die goedkoper zijn geworden dankzij de verminderde vraag naar ICE wagens.

Een andere manier is benzine/diesel plots veel duurder maken. Maar dan tref je plots de minder bedeelde mens die nog geen EV kan aanschaffen.

Je kan ook niets doen.

Ik kies geen kant maar het is en blijft een lastig schaalspel om mensen te motiveren EV’s te kopen zonder anderen op kosten te jagen.

[MSalters]

Je mist compleet waar deze subsidie voor bedoeld is!

Een subsidie moet een keuze sturen. De keuze is hier niet "rijk persoon koopt nieuwe EV" versus "arm persoon koop nieuwe EV". De keuze waarop gestuurd moet worden is "Rijk persoon koopt nieuwe EV" versus "Rijk persoon koopt benzine-auto". En dan is 3K zeker relevant.

Wie niet rijk is, koopt tweedehands auto's. En dan is het dus voor de Nederlandse overheid relevant dat er ook meer tweedehands EV's op de markt komen. Deze subsidie werkt dus nog jaren door.

[911GT2]

3K zijn toch weer twee opties die je anders niet zou kiezen, er zijn maar weinig dagen dat ik 3K weinig geld vind hoor. Zeker als ik het krijg.

[Tintel]

Geen BPM op EV's is de grootste stimulans.... dat is bijna 40% 'korting' op de prijs van een auto. Die 3K is bijna verwaarloosbaar.

En een EV is terecht duurder omdat onderhoud (vanwege die andere technologie) goedkoper is maar natuurlijk niet meteen goedkoop om te produceren. Ook is de accu veel meer dan een lege brandstoftank en geeft toegang tot een energie-vorm die op het moment soms heel duur is maar ook erg goedkoop kan zijn (zonne-energie). Terwijl de brandstof voor ICE's enorm zwaar wordt belast.
En dan ook nog vrijgesteld van houdersschapsbelasting.

Het is eigenlijk bijzonder gestoord dat extra subsidie nodig is aangezien de voordelen al bijzonder extreeem groot zijn.

[arbraxas]

Leuk, nog minder aantrekkelijk om te gaan werken.
121% minimumloon tot modaal word al gigantisch geraakt door de huidige situatie. Want geen/weinig subsidies steun.

En met de huidige electra prijzen denk ik dat de vraag naar EV wel eens kan afkoelen.

[killercow]

Mensen die tot 20k verdienen per jaar betalen zo ongeveer 0 belasting als je alle goedmakertjes en andere toeslagen meeneemt.

[arbraxas]

inderdaad, maar de groep 20k tot 40k (modaal 2022) worden knetterhard geraakt door de inflatie.
Grote groep daarin zijn gewoonweg honderden euros extra kwijt aan energie/boodschappen etc.
De belastingdruk bij die groep is gigantisch en loopt alleen maar op.

[t14wo]

Zegt iemand die een erfenis krijgt van 8 ton en klaagt over de erfbelasting. (voor de lezers: zie hierboven zijn posts)

[unglaublich]

Het zijn vaak de mensen die geld in de schoot geworpen krijgen die roepen dat andere mensen harder moeten werken.

[t14wo]

Gaat niet over (belasting)betalen. Jij vindt het nodig om harder werken te koppelen aan meer inkomen. Dat is een zinloze stelling. Want als jij 'ruim boven modaal' verdient, zal je vast niet fysiek hard werken, maar vooral hard nadenken en dingen zeggen. Dat is geen hard werken.

[arbraxas]

Gun ik je prima, maar het kan niet zo zijn in nederland dat als je 40 uur werkt je niet meer in staat bent om in je levensbehoefte te voorzien. En dat is nu wel aan de hand.
Komt bij dat niet iedereen manager etc kan zijn.

Hard werken doe ik al lang niet meer,

Maar je geeft zelf al aan dat hard werken dus niet loont.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 23:15]

[t14wo]

Dat weet ik zo net nog niet. Volgens mij kan iedere Nederlander voorzien in zijn levensonderhoud als hij minimaal verdient en 40u werkt. Het zit hem in levensstandaardinflatie. zelfs mensen met minimum inkomen vinden dat zij op vakantie moeten, een auto willen en op vakantie kunnen.

Zeker na alle verhogingen van de toeslagen, met minimumloon +10% en verlaagde belasting is er meer %-verhoging van de minima dan daarboven.

[arbraxas]

Simpelweg nee.
En dat is zonder vakantie etc. Als je 2200 euro netto verdiend en je huur is een kleine 1000, met een energierekening dier 4 tot 5x over de kop gaat naar zeg s 800 euro Duurdere zorgverzekering voor 2 man a 300. Dan zit je al op 2100 euro. Heb je nog 100 euro over om de hele maand "luxe" als eten van te betalen.

Oh wacht, belastingdienst wil oo nog wat. Iets met kopje onder.
En nee, met 2200 netto kom je niet in aanmerking voor sociale huur, want je verdiend "goed".

Dus waar is die auto en vakantie in dit verhaal?

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 23:15]

[t14wo]

Ja probeer het nu nog eens, inclusief alle toeslagen. Je laat hier nu een enorme inkomstenbron weg voor minima.

Zorgtoeslag: €145 pp
Huurtoeslag: €765

Ik tel al ruim €1000 extra, naast het vrijwel IKB vrijgestelde inkomen van €2000 bruto.

En daarbij: NIEMANDS energierekening gaat naar €800 als je onder het energieplafond zit. En zelfs daarboven moet je alle deuren en ramen openzetten om eraan te komen.

[Reactie gewijzigd door t14wo op 22 juli 2024 23:15]

[arbraxas]

Welke toeslagen met 2200 netto? Ik wil best wel eens weten waar je dan terecht kan.
Geen huurtoeslag en geen zorgtoeslag. Ik tel 0 euro. Echte vetpot.

En daarbij: NIEMANDS energierekening gaat naar €800 als je onder het energieplafond zit. En zelfs daarboven moet je alle deuren en ramen openzetten om eraan te komen.

Die van mij anders wel, want mijn afrekening zit februari. Dus netto heb ik haast geen plafond. Nog afgezien van het feit dat het plafond ook nog eens per maand veranderd.
En voor veel mensen is het godsonmogelijk om onder het energieplafond te blijven. Daarna betaal je de dubbele hoofdprijs. Heel veel mensen wonen in oudere, niet standaard geisoleerde woningen.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 23:15]

[t14wo]

Je energieplafond verandert niet per maand. Je hebt gewoon een jaarlijks plafond, maar wel met de verdeling van verbruik over de maanden heen. Dus dat jou afrekening in februari komt verandert niets aan je vrrbruik voor het plafond.

[tilburgs82]

800 euro voor je energierekening? Dan doe je toch echt iets verkeerd.

[arbraxas]

jaja, weer het standaard riedeltje dat mensen die ineens worden geconfronteert met honderden euro`s extra kosten voor levensonderhoud het wel kunnen oplossen met het opzeggen van het Netflixabbo.

2,5 miljoen huishoudens hebben geen geld over na betalen van hun vaste rekeningen. Let wel, volgens onze overheid is voedsel een "variabele kostenpost" en geen eerste levensbehoefte.
Dat is dus zonder alle "luxe" zoals sporten, of een keer een nieuwe spijkerbroek of paar schoenen.
En dat zijn met name de slecht betaalde baantjes. Oftewel de harde werkers die echt hun handen moeten laten wapperen. Die vallen dus precies net buiten de boot voor al die subsidies, maar worden echt hard geraakt door de inflatie tot op het punt dat ze gewoon overleven niet eens meer kunnen betalen.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 23:15]

[arbraxas]

Harder werken voor hetzelfde geld? 3 banen? 80 uur in de week, waarna Den Haag je overuren idioot zwaar belast? Hoe zie je dat precies voor je? De mensen waar ik het over heb doen vaak al 40 uur per week.

Feit is gewoon dat een hoop nederlanders niet kunnen rondkomen van hun inkomen. Huur/hypotheekkosten, zorg, energie. Mensen komen gewoon niet meer rond.
Ik persoonlijk heb nog geen cent loonsverhoging gezien omdat de CAO net inging voor Oekraine. Kan nog rondkomen, maar ben wel honderden euro`s per maand extra kwijt intussen aan mijn levensonderhoud.
Ik snap best dat er veel gezinnen zijn waar dat gewoon teveel is.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 23:15]

[t14wo]

Overuren worden niet zwaar belast. Waarom denk je dat? Iedere euro (echt iedere) uit inkomen wordt op exact dezelfde manier belast.

[PageFault]

Inderdaad, Truus in de zorg kan sowieso geen EV betalen, ook niet met een subsidie van krap 3000 euro. Diegene die wel een EV kunnen betalen, hadden dat geld toch al wel.

Voor mij kunnen ze dit geld beter in de zorg stoppen.

[911GT2]

Truus koopt al jaren tweede hands auto's, dus als Truus over een jaar of 6 een tweede hands wil kopen moet die er wel zijn, de subsidie nu helpt Truus over 6 jaar een tweede hands auto te kopen.

[PageFault]

Truus rijdt inderdaad in 2e hands auto's, waarschijnlijk van maximaal 3000 of 4000 euro. Er komen nooit 2e hands EVs in die prijscategorie.... Ze worden nu al 2e hands aangeboden zonder of met defecte accu voor 8000 euro.

[911GT2]

Geeft het tijd, nu zijn ze nog veel waard omdat de aandrijflijnen gebruikt worden voor 'swaps' dat gaat afnemen.

[arbraxas]

Meeste van die 2e hands EV`s gaan de grens over.

[lighting_]

Dar klopt niet.

[911GT2]

Er gaat een deel de grens over, grootste deel blijft hier. Maar het maakt niet uit of het de grens over gaat, uitstoot namelijk ook.

[PacinoAllstars]

Het afbouwen van subsidies voor elektrische voertuigen zonder V2G-capabiliteiten kan leiden tot een afname van de vraag naar deze voertuigen, waardoor bedrijven minder gestimuleerd zijn om in de ontwikkeling en productie van deze technologieën te investeren. Dit kan leiden tot een vertraging in de transitie naar een klimaatvriendelijker transportsector.

Daarnaast moet worden opgemerkt dat de implementatie van V2G-technologie momenteel nog beperkt is en dat veel elektrische voertuigen niet zijn ontworpen met V2G in gedachten. Het verwachten dat al deze voertuigen V2G ondersteunen, kan de toegang tot elektrische voertuigen belemmeren voor consumenten die geen toegang hebben tot de benodigde infrastructuur of de technologische kennis om V2G te implementeren.

Bovendien is het nog niet duidelijk of V2G op grote schaal technisch haalbaar is en economisch rendabel zal zijn. Voordat overheden besluiten om subsidies af te bouwen, moeten er grondige studies worden uitgevoerd om de technische en economische haalbaarheid van de technologie te evalueren.

In plaats van het afbouwen van subsidies, zou de overheid kunnen overwegen om een combinatie van subsidies en directe maatregelen in te zetten om de transitie naar een klimaatvriendelijker transportsector te versnellen. Dit kan bijvoorbeeld bestaan uit subsidies voor de aanschaf van elektrische voertuigen, gecombineerd met investeringen in infrastructuur voor het opladen van elektrische voertuigen en onderzoek en ontwikkeling van V2G-technologie.

[b.maalman]

Ik ben het niet met je eens, V2G, of te wel een bidirectionele lader moet heel snel verplicht worden. Anders hebben we een probleem later.
Doet mij denken aan zonnepanelen die niet op daken van grote panden kan, ivm de dak belasting. We wisten al in de jaren 90 dat we over moesten op zon en wind, toen had het al in de vergunningverlening gemoeten voor de dak belasting geschikt voor zonnepanelen.

We willen toch niet straks auto's ombouwen? Moeilijk nu? Nee zorg voor op zn minst voor een aansluiting, dat de DC spanning van de accu later benut kan worden.

[MSalters]

V2G is op dit punt nog onzinnig. Mijn vader zou heel graag een V2G auto kopen, maar het probleem is dat er simpelweg geen markt voor is, en dus nog industriële productie, en dus is het onbetaalbaar.

Het probleem is nog niet eens de auto's. VAG heeft meerdere opties. Het probleem is de infrastructuur daarachter. Het is zeker technisch haalbaar, zo complex is het ook weer niet. Onderzoek is niet echt meer nodig, dat is een verspilling van belastinggeld. Het echte probleem is inderdaad de economische kant. V2G is een oplossing op zoek naar een probleem - wat rechtvaardigt de kosten van V2G?

Uiteindelijk is V2G ook maar energie-opslag voor grid-optimalisatie. Maar je gebruikt daarbij batterijen die niet voor dat doel geoptimaliseerd zijn, die relatief ver weg zitten van de kern van het grid, en die duur zijn om te vervangen. Cost-optimized opslag bij onderstations is economisch logischer.

[Sloeber]

Ja dat hebben we gezien bij de Metsubsidi Outlander PHEV. Met het stopzetten van het gratis geld kelderden de verkoopaantallen. Die mensen stappen daarna gewoon weer over op de volgende goedkope deal.

Daarnaast, of je auto nou op benzine, elektriciteit of lucht rijdt, het hele concept van een auto is niks duurzaams aan. Je zit in een 2 ton wegend apparaat, verplaatsend over meters brede en kilometers lange lappen asfalt. Ik heb geen idee waarom dat aantrekkelijk gemaakt moet worden. Ik ben zelf een liefhebber van auto's en rijd ook dagelijks naar mijn werk, maar ik vind het erg simpel om juist in deze "sector" zoveel geld en energie te stoppen.

[LongTimeAgo]

Terwijl ze ondertussen aan de onderkant van de maatschappij de BPM op goedkopere auto'tjes, BTW op energie (basisbehoefte, vergeet dat niet) en andere belastingen wél weer verhogen.
Als je het over de enorme vermogensoverdracht van arm naar rijk hebt, dan telt dit ook gewoon. Alleen wilt men dat niet beseffen.

[unglaublich]

Dit stelt allemaal weinig voor. Het enige wat de bizarre vermogensoverdracht nog tegen kan houden is het afschaffen van erfenissen en het hebben vast vastgoed dat je niet zelf bewoont.

[LongTimeAgo]

Welke erfenissen precies?
En waarom zouden eigendommen van families weer terug naar de staat moeten, moet er eerst niet uitgedokterd worden dat hier wellicht misbruik van gemaakt gaat worden dóór de staat?
Ik heb dit argument nooit begrepen. Kijk, als het miljoenen zijn met kilometers aan vastgoed een aantal postbusbedrijven, dan snap ik dat dit soort erfenissen wel eens mogen verdwijnen.

Maar als ik om mij heen zie dat de helft van m'n vrienden geen huis kan kopen en tot over de nek toe in huurlasten zitten, waarbij ze de deal (en berekening) met hun ouders gemaakt hebben dat zij hun woning "krijgen" in de erfenis (want in feite 'krijg' je een woning niet, dat ligt ook anders), dan vind ik dat verre van een erfenis dat opééns afgeschaft zou moeten worden. Terwijl iedereen + vrienden voor hen dit wél allemaal kregen.

Lijkt mij niet zo eerlijk hé?

Dat laatste ben ik met je eens, stel een grens van maximaal 2 woningen voor 'eigen bezit' in en pak al die huisjesmelkers en investeerders aan. Ook die het 'via een onderneming' doen en zichzelf zo indekken.

[unglaublich]

Tsja, stel je voor dat je ouders geen huis konden kopen, altijd gebukt gingen onder hoge huurlasten, en vervolgens weinig geld hadden én geen huis aan je konden overgeven. Dit is de realiteit voor de meeste mensen in Nederland. Wat pas echt oneerlijk is, is dat er willekeurige mensen de huizenmarkt op stappen die met een paar ton "gratis geld" huizen wegplukken voor belachelijke bedragen waardoor mensen zonder erfenis kansloos zijn op de woningmarkt, ondanks dat ze full-time werken met soms twee personen.

Sterker nog, het lijkt er al op dat je zelfs mét erfenis weinig kans hebt op een woning in hartje Amsterdam. Waarom? Omdat extreem rijke families daar de pandjes opgekocht hebben, dikke winst draaien, en generatie op generatie meer en meer huizen wegkapen.

Als erfenissen afschaft worden, zouden er zoveel woningen elk jaar weer op de markt komen, dat prijzen eindelijk normaliseren en realistischer worden (40% van je inkomen aan huur of hypotheek uitgeven is absolute waanzin).

Een hoog vermogen heeft een zelf-versterkend effect. En erfenissen zorgen er voor dat dat effect ongeremd door kan gaan.

[LongTimeAgo]

Waarom stoppen we dan niet het feit dat men huizen koopt als 'investeringsproject' of 'pensioenpot'? Huizen opkopen buiten 2 stuks is al een moreel vraagstuk geworden, echter is het nog steeds een hele lucratieve.
Waarom straffen we dan erfenissen, ongeacht of deze aan iemand toekomen onder aan de samenleving vs iemand boven aan de samenleving, ipv dat we het bij de bron aanpakken? Erfenissen zijn niet de bron, vooral niet de erfenissen van het plebs. Maar dit zullen wel de eerste mensen zijn die onder dit soort 'erfenis afpak regelgeving' zullen lijden. De rijken zullen toch wel grijze paden en wegen vinden om hun erfenissen op een andere manier naar hun kroost toe te laten komen. Je ziet het nu ook al. Je zal er geen cent kunnen halen zonder de oorzaak aan te pakken.

[unglaublich]

Erfenissen dragen absoluut bij aan het probleem.

Het feit dat iemand het resultaat van een leven lang sparen 'kado' krijgt, en dit wil investeren, zorgt er voor dat er een hoge vraag is naar vastgoed en andere stabiele (schaarse) investeringen.

Maar dit zullen wel de eerste mensen zijn die onder dit soort 'erfenis afpak regelgeving' zullen lijden.

Dat is de grootste onwaarheid. Iedereen die minder dan gemiddeld erft, zal er op vooruit gaan dat erfenissen worden afgeschaft... 85% van Nederland erft minder dan gemiddeld, zo scheef is de vermogensongelijkheid nu al. Realiseer je je wel dat een erfbelasting een herverdeling van geld inhoudt?

Alle belastingen en alle pensioenbijdragen kunnen AFGESCHAFT worden, als we erfenissen 100% belasten.

Dat geeft voor iedereen een véél eerlijker speelveld en veel meer kans op succes.

[this]

Afschaffen van vastgoed dat je niet zelf bewoont? Waar gaan de minder vermogenden dan wonen? Niet iedereen is in staat om zelf een huis te financiëren.

[unglaublich]

In de huizen die nu uitgemolken worden door pandjesbazen???

[TgR_KILLER]

Dit, hele energie belasting is gewoon zo krom als een hoepel. Mensen die de hele winter al hun huis op 17 graden hebben omdat alles te duur is, en een kleine auto rijden. Die worden nu dubbel genaaid want ze maken de energie nog duurder met de belasting want we moeten 'vergroenen'.. Yep strak plan, eerst elke laatste euro uit mensen melken maar vervolgens wel vinden dat ze moeten investeren in warmtepompen en dat soort ongein.

En de banken spelen dan daar lekker weer op in met vergroeningshypotheken en dat soort onzin, ja nog meer de mensen de schulden in jagen..

[moonlander]

Nouja het is prima als iedereen er gebruik van kan maken, maar het potje raakt een keer. Dus het is maar bedoeld voor een aantal mensen. Terwijl het wel belastingcenten zijn van iedereen.

[YoshiBignose]

75% van de mensen koopt een auto met krediet of in de lease, dus echt vermogend hoef je niet eens te zijn. En wat is dubieuzer, mensen belonen die groen bezig zijn of mensen straffen die dat niet doen?

[8x4]

Heb je hier een bron van? Niet dat ik je niet geloof, maar ik zou het artikel of de bron waarin dit gesteld wordt graag willen nalezen uit interesse.

[Dennisdn]

Het is, voor nieuwe auto’s, een beetje een urban legend getal maar het zal er niet veel naast zitten.

Bijvoorbeeld in 2020 was 61% zakelijke lease. De rest is particulier maar is wel weer verdeeld in private lease, een deel financiering bij de dealer, een deel financiering van de bank. Dan blijft er maar een heel klein deel over dat nog echt de spaarpot laat rammelen.

https://www.autoweek.nl/a...geleaset%2C%20meldt%20VNA.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 22 juli 2024 23:15]

[bilgy_no1]

Dit kleine potje geld valt in het niet wat we nu met zn allen uit gaan geven om het gebruik van gas voor een jaar te subsidiëren. Daar zitten nog veel meer mensen tussen die het niet nodig hebben.

Overigens is deze subsidie beperkt tot een aanschafprijs van €45.000. Geen kattenpis, maar het is ook niet meer zo dat er hele dure bolides van worden gesubsidieerd.

[arbraxas]

Subsidie?
De prijs boven het plafond is zo randdebiel hoog dat de winst word afgeroomd. Netto betekent dat voor de Nederlander gewoon een ordinaire belasting verhoging. Want die 4 euro per kuub heb je wel al afgetikt.
Zelfde geld voor elektra. Kon je al niet investeren in isolatie en zonnepanelen dan kun je dat nu al helemaal niet meer.

We zitten in dit gave land op het punt dat mensen hun piepers niet meer kunnen koken.

[bilgy_no1]

Dat het veelal bij de energieleveranciers terechtkomt neemt niet weg dat het een subsidie is.

Tja, die marktprijs... We (Europa) betalen nu dubbel en dwars voor de stomme keuze om ons afhankelijk te maken van gas leveringen van een imperialistische psychopaat.

[Source90]

Die laatste zin is natuurlijk onzin.
We (Nederland) betalen nu dubbel en dwars voor de stomme keuze om ons eigen gas voor een stuiver te verkopen en voor euro's buitenlands gas in te kopen..

[ELD]

We (Nederland) betalen nu dubbel en dwars voor de stomme keuze om ons eigen gas voor een stuiver te verkopen en voor euro's buitenlands gas in te kopen..

Een gesloten overeenkomst moet je gewoon naleven.

[arbraxas]

Vertel dat aan deze groninger die zijn schade niet vergoed krijgt, het gas voor een centrenkraam naar het buitenland ziet vertrekken en zijn eigen energierekening met honderden euro`s per maand ziet stijgen.
Echt te zot voor woorden.

[Source90]

Alles kan opengebroken worden, des te makkelijker ten tijden van een oorlog onder het mom van onvoorzien/bijzondere wereldwijde crisis..
Desalniettemin wederom slecht beleid om eigen gas tegen een schijntje te verkopen en het daarna tienmaal zo duur in te kopen.

Jaarlijks pompt Nederland 20 miljard kuub gas op, het blijkt dat daarvan 17,5 miljard kuub al verkocht is met langjarige contracten. 'We verbruiken richting de 40 miljard kuub. We zouden voor de helft dus zelfvoorzienend kunnen zijn, en dat hebben we aan het buitenland verkocht.

1

Grootste gedeelte van ons gas gaat naar Duitsland en België.

Vraag mij überhaupt af of het uitkopen van die contracten niet goedkoper was geweest dan geen energiebelasting in "22 en prijsplafond in 2023. Even los van 1300+ energietoeslag per laag inkomen huishouden.

[Reactie gewijzigd door Source90 op 22 juli 2024 23:15]

[MSalters]

Het idee dat Nederland zomaar een eigen koers kan varen is met het van Gend & Loos arrest al in de vorige eeuw afgeschoten. Nee, je kunt geen contract met Duitsland opzeggen vanwege binnenlandse politieke redenen.

[bilgy_no1]

En doordat we dat deden maakten we (NL) ons ook afhankelijk van Russisch gas. Maar ik had het over Europa.

[ultimasnake]

Subsidie is altijd erg lastig te rechtvaardigen vooral als je er geen gebruik van kan maken. Ik ben het met je eens dat er voldoende mensen vermogend genoeg zijn om de subsidie eigenlijk niet eens nodig te hebben maar je moet ergens dan een grens trekken die onmogelijk getrokken kan worden.

Het is een kip/ei verhaal, zonder al die Tesla's waar menig hotemetoot in rond rijdt hadden we nu (mogelijk) niet de laadinfrastructuur zoals deze er momenteel uitziet. Zonder de infrastructuur had men ook minder snel overwogen om een 'niet Tesla' te kopen met/zonder subsidie..

Uit eindelijk is het een manier om iets te accelereren en dat lijkt aardig te zijn gelukt.

[Marve79]

Vind je dat gelukt? Zonder subsidie of belastingvoordeel koopt niemand een BEV.

[Osxy]

Er worden genoeg EV's boven de 45k (subsidiegrens) verkocht dus daar heb je echt ongelijk in.

[Sloeber]

Dan nog heb je korting op wegenbelasting, minder belasting/accijns op je "brandstof" (21% ipv ~66%), en daarbovenop doet zo ongeveer elk bedrijf mee aan de ESG/MVO d.w.z. je mag al jaren geen ICEV meer leasen (en daarvoor werd het al jaarlijks afgebouwd op maximaal toegelaten uitstoot).

Dat boven de 45k zo veel auto's dus verkocht worden heeft niks te maken met de idealen van de bevolking, maar meer door financiele en ideologische pressiemiddelen van hogerop.

[Osxy]

Die belasting op "brandstof" is geen 21%. Het is ~12cent per kWh plus 21% over de totale prijs (min nog stukje teruggave energiebelasting), vorig jaar was die 12cent nog ruim 50% van de totale prijs van een kWh.

[Sloeber]

Netbeheerkosten e.d. zijn geen belastingen. Het gaat mij om BTW en accijns (op brandstof of in de vorm van ODE)

[alexbl69]

(Bijna) alleen maar zakelijk. Dus ook grotendeels gesubsidieerd.

[rbnw]

Sinds de bijtellings regels niet meer zo voordelig zijn, kopen mensen ze voornamelijk particulier. Het is niet meer interessant om zakelijk een EV te kopen boven de 45k.

[InsanelyHack]

Vreemde bewering. Veel bedrijven verplichten een EV. Een bedrijf koopt niet maar leased.
Dus de bijtellinggrens is net zo relevant als vroeger zonder deze grens... heb je een goede baan met een riante leasevergoeding dan boeit de prijs niet. Niet relevant dus. In 2021 was slechts 21% van alle verkochte auto's particulier aangekocht. Ik geloof niet dat in 2022 dit meer dan 50% is geworden. Dan zou ik graag een bron willen zien.

[old_spice]

Hm, ook niet helemaal waar wat je zegt. Ja het is minder interessant geworden qua bijtelling, maar ik zie mensen in mijn omgeving juist nu EV's nemen als zakelijke auto. Ik denk ook dat van EV's het overgrote deel dat afgenomen wordt in Nederland voor zakelijke leasedoeleinden is. Simpelweg omdat veel bedrijven nu al zeggen dat je alleen nog maar EV mag leasen als werknemer. En ook dit wordt over niet al te lang verplicht, vanaf 2025 mag je als bedrijf alleen nog maar EV's leasen. Ik ken eigenlijk niemand die een EV zomaar even privé koopt.

[geerttttt]

Ik heb net 2 januari prive een EV gekocht. Maar waarom doen we alsof het raar is dat een EV gestimuleerd wordt met belastingcenten, terwijl er weet ik hoeveel geld gaat naar klimaat e.d. een EV draagt ook bij aan minder uitstoot (althans, deels).

En het is een beetje een kip ei verhaal, niemand koopt een EV als ze duur zijn en verder niemand een EV heeft. Maar als iedereen het rijdt is er goede infrastructuur voor, een goede tweedehands markt en veel ervaringen, dus gaan meer mensen dat ook doen.

[old_spice]

De vraag is of de subsidie zin heeft. Er zijn namelijk maar weinig mensen die privé een EV kopen op dit moment. Dat komt omdat de prijs van EV's nog altijd aardig hoog ligt. Met andere woorden, zou jij die EV niet hebben gekocht als je geen subsidie kreeg?

[geerttttt]

Dan was mijn afweging op zijn minst lastiger geweest ja, nu ben ik ongeveer 4 a 5000 euro duurder uit met een EV ten opzichte van een equivalente benzine variant. Dat is hopelijk aan brandstof besparing en wegenbelasting besparing terug te verdienen, maar als dat bedrag 2000 meer is als er geen subsidie is zou het lastig worden , je weet immers ook niet goed hoeveel kilometer je nu echt kunt halen met een EV ten opzichte van een benzine.

[-Colossalman-]

Ik heb er eentje maar deze is echt niet particulieer gekocht.

[Tijanus]

Het goede nieuws is dat de SEPP-regeling alleen geldt voor auto's tot 45kE catalogusprijs.
De al te prijzige bolides vallen op dit punt dus buiten de boot.

[JoeBlack2k]

en mijn Tesla was boven de 45.000 dus ik kreeg het al niet.. dus het is voor de mensen die wel vermogend genoeg zijn voor een elektrische auto maar niet voor een dure elektrische auto

en mijn mening is dat gemeenschappelijk eens afgelopen moet zijn. ik ga niet meewerken aan het geluk van iemand die ik niet ken. niet mijn probleem. dus goed die subsidies!

[Gamebuster]

je kan het subsidie noemen maar er zit al een hele hoop belasting op zo'n auto, ook op een EV. De subsidie is lager dan de BTW.

Ondertussen importeren we 15 jaar oude autos met V8 om die met lage bijtelling te rijden

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 22 juli 2024 23:15]

[aaradorn]

Of het verlagen van BTW en dit geld stoppen in het uitbreiden van de hoeveelheid laadpunten, zonnepanelen en verzwarenvan stroomnet waar nodig.

Vind het idee van subsidie op een auto waar je btw betaald zo omslachtig, de overheid geeft je geld zodat je minder geld aan de overheid hoeft te geven....

[arbraxas]

Ons hele belastingstelsel in een notendop.
Het houd echt niet op bij Autos.

Ook direct waarom deeltijd werken zo populair is. Voor velen loont meer werken niet.

[B127]

Dit. De meeste nieuwe autos zijn zo duur dat de subsidie bijna zinloos is en van de 2e hands autos wordt het aanbod niet meer of minder door subsidie, dus dan gaat de prijs met toevallig 2k omhoog.

Ik zou liever zien dat we automakers aanzetten tot innovatie en hogere productie. Bijvoorbeeld een subsidie bij een auto met het meeste range in segment X.
De eisen voor range mogen IMO wel iets hoger zijn. een honda E of MX-30 valt binnen de eisen, maar die hebben zo weinig range dat ze het eigenlijk niet verdienen.

[Reactie gewijzigd door B127 op 22 juli 2024 23:15]

[Richh]

Meer mensen kunnen met 100km uit de voeten dan je denkt, zeker als je thuis kan laden of op kantoor.
Juist auto's met kleinere accu's zijn betaalbaarder en zouden veel meer gestimuleerd worden. In plaats daarvan drukken we een 90kWh kolossaal pakket in een auto zodat de eigenaar maar 2x per week hoeft in te pluggen, ondanks dat hij dat dagelijks zou kunnen.

Er hadden ook 3x 30kWh auto's gebouwd kunnen worden.

[B127]

Een EV met 100km worst case actieradius is inderdaad prima inzetbaar, maar dan houd je wel elke nacht een laadpaal bezet. We kunnen beter focussen op 50-60kwh en dat lijkt in het ~45k prijssegment ook de oplossing te zijn waar veel fabrikanten voor kiezen.

Autos met 30kwh zijn bijna onmogelijk te gebruiken voor enigzins lange afstanden, terwijl dat met 50kwh en een beetje okay laadtempo prima gaat. Even als voorbeeld: De TB 1000KM challenge duurde met een honda E 16 uur, maar met een e208 12,5 uur. Dat is een gigantisch verschil! De kona 64kwh doet het zelfs in 11,5 uur...

[Richh]

Ik rijd zelf in een 28kwh Hyundai Ioniq en heb er afgelopen jaar 35.000km mee gereden, waaronder een trip van 3500km naar Noorwegen via Denemarken en Zweden en andere trips binnen Europa.

Mensen onderschatten wat er mogelijk is: als je iedere 1.5u een kwartiertje aan de snellader kan, kom je overal. Natuurlijk moet je net iets meer plannen, natuurlijk is iets meer capaciteit makkelijk.

Het is overall veel efficiënter als je heel veel laadpalen plaatst (uiteindelijk hoef je dan ook niks meer te reserveren voor enkel EV) in plaats van dat we hele dure auto's maken met 2x zoveel grondstof dan eigenlijk nodig. In principe is een straatlader ook goedkoper dan +20kwh extra accucapaciteit.

[walteij]

Ik ben het grotendeels met je eens, zeker wat betreft dit deel:

We kunnen beter focussen op 50-60kwh en dat lijkt in het ~45k prijssegment ook de oplossing te zijn waar veel fabrikanten voor kiezen.

Dat vermogen en die prijsstelling kloppen aardig met elkaar. Van de andere kant, als je een kleiner accupakket hebt, maar je gebruikt (zoals de Ioniq 5 en de EV6) 800V en daarmee ook supersnelladen, is 30 kWh ook voor de meeste mensen goed te doen. Je kunt met dat vermogen (en een lichtere auto) iets meer dan 150 km rijden, zeker als je wat rustiger rijdt (ik heb met mijn Niro 64 kWh als ik alleen 100 km/u op de snelweg rijdt maximaal 350 km bereik en dan eindig ik in 'limp mode'). Dat is dus voor normaal woon-werk verkeer 3 dagen (en dan heb je geen limp mode nodig).
Dus ook het iedere dag aan de laadpaal staan is niet nodig voor gemiddeld woon-werk verkeer.

bron, met helaas iets oudere data)
Voor werkend Nederland is de gemiddelde reistijd naar het werk ongeveer 50 minuten. De gemiddelde reisafstand van deur tot deur is ongeveer 22 kilometer (CBS, 2016). Voor de meesten ligt de reisafstand doorgaans tussen de 15 en 35 kilometer.

Met een bereik van 150 km en een reisafstand van 35 km, kun je dus anderhalve dag rijden, waarbij je dus de ene keer op kantoor laadt en de andere dag bij een paal (in de buurt van je) thuis.

Met het supersnelladen, zoals de Ioniq5 en de EV6 ondersteunen, zou je zelfs afstandengoed kunnen rijden, mits er een goed battery management systeem wordt meegeleverd bij de auto. Van 10 naar 80% in minder dan 10 minuten lijkt me geen slechte zaak. Je zult inderdaad wel vaker stops moeten maken, wat als ongemakkelijk ervaren kan worden. Dat laatste is vooral iets van tussen de oren, je hoeft namelijk niet als een malle naar Zuid-Frankrijk te reizen om je vakantie te starten, je zou ook wat meer ontspannen kunnen rijden en de rit als start van de vakantie kunnen zien .

[PjotrX]

Het gekke is dus dat auto's met een hoge range juist kan leiden tot lager productie. De knelpunt zit hem nu in de batterijproductie. Als je dus auto's met kleinere accu's bouwt kan je er meer van bouwen.

[jeroenathome]

Wat ik wel jammer vind is dat de meeste elektrische en hybride lease auto's na de contractduur geëxporteerd worden(Deze hebben nog BPM teruggave). Hierdoor vind ik de gegeven subsidie weggegooid geld. Met de huidige subsidieregels zijn we eerder het wagenpark in het buitenland aan het elektrificeren dan in Nederland zelf.

[iwaarden]

Precies dit, waar zijn alle Tesla’s die in het begin met tienduizenden euro’s subsidie zijn gekocht.

Op het moment dat er subsidie word gegeven om het wagenpark te vergroenen dient er een exportverbod te komen op dat voertuig, af te kopen met hetzelfde bedrag als de subsidie die verleend is.

In de eerste jaren Tesla zijn er miljarden aan belastingvoordelen verdwenen naar deze auto’s en toen ze de 2de hands markt op moesten brachten ze in het buitenland meer op dan hier.

[Onno !]

Als je de bulk model 3's uit 2019 bedoelt, dan zijn die nog steeds bij dezelfde mensen. Grootste deel is van december 2019. Leaseperiode is doorgaans 4 of 5 jaar.

[iwaarden]

Nee ik bedoel echt de eerste series Tesla, daar is heel veel van verdwenen, hier de eerste 5 jaar tesla in Nederland:

Jaar - verkoopaantal - huidige aantal
2013 - 1195 - 705
2014 - 1437 - 747
2015 - 1891 - 1056
2016 - 2149 - 1377
2017 - 3316 - 2635
Totaal - 9988 - 6520

Zo’n 35% van de tesla’s die hier geleverd zijn is alweer verdwenen, en daar zijn alleen de eigenaren beter van geworden.

Bron: https://allecijfers.nl/auto/tesla/

Gelukkig zijn ondertussen de subsidies een stuk minder exorbitant, maar alsnog mogen daar best voorwaarden aan hangen.

[Reactie gewijzigd door iwaarden op 22 juli 2024 23:15]

[killercow]

Gelukkig stopt vervuiling bij de grens. En, gelukkig worden andere auto's van ~9 jaar oud nooit uitgevoerd.

[iwaarden]

Ik heb het niet over vervuiling of exporteren van auto’s. Het gaat hier om de subsidies die op deze voertuigen gegeven zijn en die hiermee enkel in de zakken van de eigenaren zijn verdwenen maar bijzonder weinig hebben bijgedragen aan een groener wagenpark.

Hierom zijn kamervragen gesteld en zijn de huidige subsidies, gelukkig, een stuk soberder.

[Reactie gewijzigd door iwaarden op 22 juli 2024 23:15]

[Seth_Chaos]

Maar daar worden de beter bedeelden niet beter van...

[majetta]

druppel down ekonomie.

Als de rijken meer elektrische autos kopen dan komen er meer tweede handse elektrische autos op de markt en verkopen zij die makkelijk door en kopen een nieuwe elektrische auto met subsidie elk jaar.

Althans volgens de economen.

[rare-Quark]

Ondanks dat ik er ook van profiteer, ben ik het er wel mee eens.

Ik denk zelf dat de verstrekking van goedkope leningen aan ondernemers die de case goed kunnen maken nuttiger is. Ik zou vooral die bestelbusjes, bussen en vrachtwagens liever elektrisch zien. Met de hoeveelheid km’s zet dat ook meer zoden aan de dijk qua milieu.

[Anoniem: 24916]

Je bent wel verplicht om er 3 jaar mee te blijven rijden, dus het is 1/3e van die 2000 Euro per jaar die je krijgt onder aan de streep.
Ga je eerder naar een andere auto, dan kan je ook een deel terugbetalen.

[un1ty]

Helemaal mee eens, mijns inziens vind ik het subsidiëren van elektrische autos en zonne panelen een van de minst efficiënte oplossingen en tegelijkertijd een van de oorzaken van armoede. Grofweg 40% van de woningen op de Nederlandse markt is een huurwoning, waar zonnepanelen dus vrijwel nooit toegepast zullen worden daar de verhuurder (particulier of woningcorporatie) daar geen benefiet van zal zien. Deze zal simpel weg de huur verhogen om de kosten te compenseren. Daarnaast is het bezitten van een EV ook niet gunstig voor een huurder, daar er meestal geen mogelijkheid is om deze 'thuis' op te laden.
Aldus krijg je de volgende consequenties; zonnepanelen zijn vrijwel alleen voor woningeigenaren, en EV's zijn eigenlijk alleen voor een subset van deze woningeigenaren die thuis tegen laag tarief kunnen laden. Woningeigenaren hebben het over het algemeen veel breder te besteden daar hun maandelijkse kosten lager ligt dan een huurder van een vergelijkbare woning.

"The rich get richer, the poor get poorer"

Het gros van de armoedigen van ons land woont in huurwoningen, daar wordt het minimale in geïnvesteerd daar het de verhuurder niets oplevert. En als de verhuurder al iets wilt investeren (om energie te besparen) dan worden ook deze kosten daarvan doorberekend aan de huurder. Ik denk dat de overheid er beter aan zou doen om te eisen van verhuurders aan een bepaald energie label (met terug werkende kracht), en afhankelijk van de verbetering aan isolatie/energie label, de verhuurder te compenseren per woning zonder de huur te verhogen.
Stel verhuurder van woning met energie label G verbeterd woning waardoor deze nu energie label D heeft, krijgt verhuurder compensatie van 2000eu. Zou deze verbeterd worden naar een B label dan zou deze 5000eu ontvangen.

Dat zou goed zijn voor ons energie net, de huurder en verhuurder en het mileu.

[geerttttt]

Zat huurhuizen hier in de omgeving met zonnepanelen hoor, en sommigen zelfs ook met warmtepomp.

[djunicron]

Mee eens, tot op zekere hoogte... Het gaat erom hoe het ingezet wordt.

Mensen helpen aan een 40.000 kostende EV is nog tot daar aan toe. Dat is de klasse voor dagelijks woon werk, kinderen naar sport, etc. Maar zo'n bedrag bijleggen op een 110.000 kostende Mercedes of Audi om een dwarsstraat te noemen, dat is inderdaad een beetje loos.

Zonnepanelen stimuleren is naar mijn mening weer wel een goed idee. Ook al zou het mensen alleen maar om die subsidie als winst gaan. Veel mensen laten het anders hangen, omdat het toch pas in 12 jaar terugverdient. En dat was juist het probleem, je moet het massaal nu (8 jaar gelden al*) gaan doen.

Iedere keer dat iemand eigen huis inzet voor stroom productie hoeft er niet elders naar ruimte te worden gezocht en wordt er minder fossiel opgewekt.

Wat voor gemeenschappelijke infra zou je willen opzetten? Energieleveranciers gratis windmolen en panelen gaan geven? De overheid zelf laten concurreren met deze leveranciers en opwerkkers en dan alle inwoners X KWH per jaar cadeau doen? Dan gaan opwekkers tzt zich van de Nederlandse markt terugtrekken...

[geerttttt]

Weet je wat bizar is, subsidie op warmtepompen waarbij je stelt dat je de subsidie alleen krijgt als ie helemaal geïnstalleerd wordt door een installateur.

En dat in een tijd dat er problemen zijn met gasvoorraden, en dat installateurs de vraag bij lange lange lange na niet aan kunnen (o.a. vanwege de subsidie en de hoge gasprijs).

[Guru Evi]

Of gewoon het geld teruggeven en we kunnen dan allemaal direct betere wagens veroorloven.

Elke subsidie is dus geld die uit je zak gehaald wordt en dan een klein deeltje (minus hoeveel de ambtenaren hebben opgezogen) wordt dan teruggegeven en dan verwachten ze een bedankkaartje?

De gemiddelde Nederlander betaalde 11,300 euro in belasting vorig jaar, over 7 jaar is dat de kost van een nieuwe Tesla en een dak met zonnepanelen, alhoewel de belasting in die periode ~30% zou gestegen zijn.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 23:15]

[Peatsmoke]

Dat heb ik nou ook met hypotheekrente-aftrek, huurtoeslag en zorgtoeslag, om maar een voorbeeld te noemen.

[OCU-Macs]

Ik vind het niet dubieus dat we particulieren middels een dergelijke regeling stimuleren te vergroenen.

Echter....

Wel vind ik het dubieus dat het hier uitsluitend om nieuwe auto's gaat. Had dat dan juist op tweedehands EV's gedaan, want daarmee stimuleer je dan de tweedehands markt. Dit moet dan echter wel in combinatie met een nieuwe wet waarin geregeld zou moeten zijn dat als een nieuwe EV in Nederland op kenteken is gezet, deze gedurende 7 jaar niet geëxporteerd mag worden.

Want met het exporteren van deze auto's (leasemaatschappijen doen dat graag) krijgen ze weer BPM terug, en daardoor is het voordeliger te verkopen aan het buitenland dan aan het binnenland.

Op deze manier hou je de subsidie (die je zakelijk hoe dan ook op nieuwe EV's krijgt zoals de MIA en VAMIL) in je land, en verkwansel je die niet aan het buitenland, waarbij je tevens het aanbod en de beweging in de binnenlandse tweedehands markt stimuleert.

Anywayz, er zullen vast wel voldoende lobbygroepen (zoals de merkimporteurs en grootzakelijke gebruikers die exporteren) het niet helemaal eens zijn met mijn voorstel, en zo is deze regeling er eentje om het grootkapitaal tegemoet te komen. Met name het kanaal waarin nieuwe EV's worden ingevoerd en verhandeld.

[hans_debruin]

Die subsidie maakt de auto's ook duurder.
Vorig jaar een Dacia Spring gekocht. Die kostte in 2021 ~ €19.000 maar in 2022 met de nieuwe subsidie van €3350 kostte hij ineens €21.500.
En dit jaar is de prijs nog eens verhoogd naar €24.000.
Dat is toch wel heel veel geld voor een kleine stadsauto. Niet zo lang geleden kostte een benzineversie ongeveer de helft van dat bedrag!

[mattie2013]

Deels komt door inflatie en deels door de EU subsidies hierdoor worden producten duurder doordat er subsidies zijn vanuit de overheid.
Soms is het ook zo dat het dan voordeliger is om een auto te importeren uit Duitsland omdat de subsidies daar soms anders zijn (lees beter). Hierbovenop kon je dan ook nog als tweedehands de auto een nederlandse subsidie krijgen welke het een stuk goedkoper maakte om te importeren.

[lighting_]

Ik vind het dubieus dat je zorg en huurtoeslag kan ontvangen als je part time werkt maar fysiek full time kan werken.
Een single persoon betaalt duizenden euros meer belasting dan een fiscaal stel. Heeft u die horen klagen?

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 23:15]

[SBTweaker]

Als ik 20€ verdien gaat er 48% naar de staat, dus ongeveer 10 naar mij. Als ik daarna tank gaat er 45% naar de staat (nu extra weinig, normaal meer). Bij tanken gaat er dus bijna 75% van wat ik bruto verdien naar de staat. Die graaiers pakken al genoeg geld.

[Anoniem: 91634]

Ik vind nog dubieuzer dat vermogende mensen met 0 of 4% bijtelling een dikke lease auto privé kunnen rijden met tankpas. Daarbij valt het voordeeltje van 3k in het niets.

[Blokker_1999]

Er is enorm veel subsidie en je staat er van versteld hoeveel subsidie jij zelf in je leven gebruikt. Moeten we dat dan allemaal afschaffen?

Denk je dat die subsidie het algemeen nut niet ten goede komt? Zowel de aankoop van elektrische wagens als de installatie van zonnepanelen zijn elementen die we nodig hebben in de energietransitie. Een transitie die noodzakelijk is om de klimaatverandering tegen te gaan. Stel dat je zelfde miljoenen had en je mocht die voor hetzelfde doel gebruiken, hoe zou jij die investeren met eenzelfde of beter resultaat?

En neem nu die subsidie voor zonnepanelen. Dat zorgt ook weer voor extra jobs. Die pannelen installeren zichzelf niet. Dat zijn ook weer minder lasten aan werklozen, dat zijn ook weer extra inkomsten voor de schatkist. Een goede subsidie verdient zichzelf dan ook terug.

[MSalters]

En neem nu die subsidie voor zonnepanelen. Dat zorgt ook weer voor extra jobs.

Nee, dat doet het niet. Die extra jobs zouden zijn voor mensen met MTS elektrotechniek, maar daar is de werkgelegenheid al 100%.

In Nederland hebben we vooral een probleem met jobs voor mensen die een forse "afstand tot de arbeidsmarkt" hebben - laagopgeleid, laaggeletterd tot analfabeet, psychiatrische problemen, mensen die denken dat het OK is om gewoon niet op hun werk te verschjijnen als ze geen zin hebben, etc.

[Osxy]

Het feit dat de buren een puinhoop ervan maken betekend niet dat wij dat ook maar moeten doen.

[Xiranhi]

Ik ben toch benieuwd waar het heen gaat. 3000 euro subsidie is leuk, maar ten opzichte van de nieuwprijs van een beetje fatsoenlijke EV stelt het maar weinig voor. En al helemaal als je leased zie je er maar weinig van terug onder de streep.

Daarnaast is de bijtelling nu 16% op de eerste 30k. Gaan mensen echt nog een EV kiezen als het niet perse een EV moet zijn van de zaak? Voor 30k krijg je echt heel weinig in EV land en al helemaal niks met fatsoenlijke range. Lease rijders betalen toch geen brandstof of electronen.

En al die EVs die nu uit de lease komen kosten als occasion echt veel te veel. Een Renault Zoe voor 17-20k? No thanks, zelfs niet met subsidie.

Ik hoop dat het goed komt, maar ik denk dat brandstof auto's alleen maar meer populair gaan worden de komende jaren.

[Osxy]

Bij het maximum van 45k is 3000 euro subsidie toch 6,66%, dat noem ik niet niets.

Daarnaast verplichten steeds meer werkgevers BEV's voor leaserijders, dit wordt o.a. vanuit wetgeving geforceerd omdat bedrijven hun uitstoot moeten drukken en de leaseauto's hierin meetellen.

[The Zep Man]

Verbied dan ook de export van gesubsidieerde BEV's, tenzij de subsidie met inflatiecorrectie en rente wordt terugbetaald.

[Helium-3]

Ik vond de 3350 euro subsidie op een Dacia Spring van 21500 euro (incl. alles) best een goeie stimulans! Fantastische wagen, ook, in mijn mening

[grasmanek94]

Maar betalen lease rijders dan ook echt niks zelf? Ik weet dat in mijn vak het normaal is dat je of een mobiliteitsbudget [MBB] krijgt (het bedrag van de lease bruto bij je salaris), wat je op mag maken aan een lease auto (ofwel brandstof + lease kosten + andere kosten moeten in het MBB passen). Bij sommige werkgevers krijg je het verschil terug als een extratje op je salaris, bijvoorbeeld 800 budet en auto+brandstof 750, dan krijg je 50 eur bruto per maand bij je salaris. Vaak heb je inderdaad praktisch onbeperkt brandstof (binnen redelijke grenden). Soms komt het voor dat je al je verbruik tot op de cent bruto afrekent.. Maar ik heb nog nooit gehoord dat een lease auto helemaal op de kosten van de zaak is, zonder optie om extra geld te krijgen bij je salaris... dat zal dan wel voor mensen zijn die 1 of 2 ton per jaar verdienen? Ofwel een mega klein / insignificant deel mensen?

[CzMichiel]

Is elektrisch rijden wel echt zo duurzaam. Niet autorijden zou juist gestimuleerd moet worden lijkt mij.

[Marve79]

Inderdaad dat geld kan beter naar OV en fietspaden. Of subsidie op een elektrische fiets.

[Alpha0]

Het ov is spijtig genoeg verschrikkelijk traag ik moet mijn rijbewijs nog halen dus wordt ik nu geforceerd met het ov naar mijn werk te gaan met het ov duurt het minimaal 2 uur met een auto zou dezelfde reis echter maar 35-45 minuten kosten.

[B127]

De trein valt nog wel aardig mee, maar zodra je met streekbussen moet gaan duurt het allemaal inderdaad heel lang. (Hoewel er verbazingwekkend veel plekken zijn waar je met de bus uberhaupt niet komen kan)
Ik hoop dat ze een beetje opschieten met het legaal maken van steps, want voor veel van mijn ritjes naar oma, ouders, etc werkt step + trein prima.

[nms2003]

De trein valt mee als je een “logische verbinding hebt” obv hoe de sporen liggen. En dat is logisch. Echter scheelt de auto je op menig reis alsnog een uur heen en een uur terug. Die’s gek. Helemaal als je beseft dat de mens een psychologisch woon-werk reisbudget heeft van +_ 1 uur/dag (Marchete’s constant).

[b.maalman]

te bedenken dat op een elektrische fiets van 3000 Euro, 630 Euro BTW zit, dat is meer dan wat betaalt wordt voor een heel vliegtuig vol!
Misschien nog wel meer belasting dan de hele vloot van KLM.
Laat zien hoe fossiel en de fiets ongelijk behandeld worden.

[Andros]

Je vergelijking zou kloppen als je die fiets na elke rit vervangt. Je vergelijkt nu de belasting op de aankoop van een fiets met de belasting op een enkele reis vliegticket. Die fiets zal normaal langer mee gaan.

[nms2003]

Dan nog. Een vol vliegtuig KLM levert vele malen meer omzet op dan een fiets van €3000,-. Dan blijft het vreemd dat er per saldo alsnog minder belasting betaald wordt.

[Reactie gewijzigd door nms2003 op 22 juli 2024 23:15]

[nms2003]

Ik haakte aan de logica die Andros probeerde te schetsen. Die klopt niet. Geen idee wat de daadwerkelijke belasting is op vliegreizen.

[djwice]

Als de BTW op een fiets 21% is.
Dan kun je de BTW op een fiets van €3.000,- als volgt berekenen:
€3000-€3000/1,21 = €520.66 BTW zit er op een fiets van €3.000,-.

Uitleg:
Het bedrag dat je betaalt is inclusief 21% belasting. Je betaald dus 100% + 21% van de onbelaste prijs.

De onbelaste prijs is dus [belaste prijs]/121% = [belaste prijs]/1,21.
De BTW belasting is dan [belaste prijs]-[onbelaste prijs].
Dus [BTW] = [belaste prijs] - [belaste prijs]/1,21.

Korter geschreven [BTW] = [onbelaste prijs] * ( 1 - 1/1,21 ) ~= [belaste prijs] * 0,1735

België
In België is de BTW op electrische fietsen 6%. De terugrekenfactor is dan ongeveer 0,0566.
Je betaald in België dus €169,81 BTW op een electrische fiets van €3.000,-.

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 23:15]

[Gamebuster]

of op een normale fiets, of een paar schoenen

[Andros]

Spijker, kop. Onze hele maatschappij is gebaseerd op verplaatsen. We steken veel woningen bij elkaar in wijken die voorzieningen missen. We steken veel bedrijven bij elkaar waar mensen gaan werken en we steken veel winkels bij elkaar waar mensen hun benodigdheden gaan halen. Gevolg is dat iedereen 's morgens hun huis uit gaat om te gaan werken, al dan niet opgepropt in het OV of in de file.' s Avonds hetzelfde circus weer naar huis en in de vrije tijd gaan we ook allemaal naar dezelfde plaatsen.

Er zijn ideeën voor een 15 minuten samenleving waar werk, school en inkopen beschikbaar zijn binnen 15 minuten wandelen/fietsen en je dus lang niet zoveel vervoer nodig hebt. Uiteraard ga je dan onze hele samenleving moeten gaan verbouwen maar op de lange termijn zie ik daar meer voordelen in dan alleen maar onze huidige vraag naar vervoer verder evolueren. Of het ooit zal gebeuren betwijfel ik maar een mens mag dromen .

[Anoniem: 421923]

dat kan in principe werken, als bedrijven willen downscalen naar decentrale productielocaties voor het kleinere werk.
Maar ja, opschalen is efficienter gebleken dus gaat dat niet werken in die 15-min samenleving.
Daar zal dus een wijziging in denkwijze en werkwijze moeten komen.
Op zich wel een leuk idee.
Komt dat samen met de 'agenda-21' gedachte van de VN? Sustainable communities?

[jongetje]

Dat is toch ook met de hele zuidas waar enorm veel kantoren zitten. Waarom zou je in een enorm groot kantoor in Amterdam moeten zitten. Waarom kan dat werk (ook) niet in het oosten, noorden of zuiden van het land plaatsvinden? Blijkbaar omdat het enorm hip and happening is. Maar gezien de files elke dag richting dezelfde kantoorlocaties echt niet efficiënt.

Heb ook bij een bedrijf in het centrum van een grote stad gewerkt. Moest op kantoor zitten want dan had de manager overzicht of je er was. De manager zelf zat hele dagen in overleg, maar dat was de cultuur. Corona heeft imo toch geleerd dat het niet allemaal tegelijk meer op kantoor hoeft te zijn.

Voor productie werk ligt het wel anders, al heb ik het idee dat juist arbeiders dichterbij huis werken dan kantoor personeel.

[FireStarter]

The line zou inspirerend kunnen zijn voor dit concept.

[Harry21]

Ja en hoe ga ik jouw technische installatie aanleggen als jij op 18 minuten van mij vandaan woont? Doe eens verzinnen dan. Nee alleen kantoor oplossingen natuurlijk.

[b.maalman]

ik ben het met je eens, hoe graag ik ook een elektrische auto wil rijden.

[bilgy_no1]

Ja, elektrisch rijden is veel duurzamer dan fossiele auto's blijven rijden. Dat is inmiddels echt met heel veel degelijke Lifecycle analyses aangetoond.

Fietsen is nog duurzamer. Daarom wordt dat ook gestimuleerd.

[chiel_78]

De auto die je hebt oprijden is het meest duurzaam maar tegenwoordig moeten (te)veel mensen om de 4 jaar een andere.

[bilgy_no1]

Dat hangt wel af van welke auto, hoeveel je rijdt, etc. Ook duwt een nieuwe EV ergens een meer vervuilende oude auto uit het wagenpark.

[chiel_78]

Een ev bouwen kost grondstoffen en een flinke bak co2, dat moet niet onderschat worden. Die 'oude' auto vertrekt vervolgens naar oost europa of Afrika waar, in geval van diesel, de roetfilter eruit gesloopt wordt als deze problemen geeft en onderhoud marginaal is met meer vervuiling als gevolg. Dan is zelf je 'oude' cat5 diesel goed onderhouden met werkende roetfilters doorrijden schoner. Zelfs in het geval van een oude Kadett denk ik (maar weet ik niet zeker) is oprijden duurzamer dan iets nieuws produceren.

Dan heb ik nog niet eens de afvoer van de ev batterijen meegeteld. Deels te recyclen maar de meeste accupacks zijn een aan elkaar gelijmd monoliet waardoor bij een bepaalde slijtage de hele accupack vervangen moet worden ipv dit in delen kan.

[Reactie gewijzigd door chiel_78 op 22 juli 2024 23:15]

[bilgy_no1]

Daarom kijk ik naar lifecycle analyses. Daarin wordt alles van bouw t/m sloop/recycling meegenomen.

De recycling van EV-batterijen komt nu zo'n beetje op gang. Echt grote aantallen EVs zijn pas een jaar of 5 gemaakt, dus de meeste auto's zijn nog lang niet EoL. Maar de technologie om grootschalig de zeldzame grondstoffen te gaan recyclen is al gereed. Dat kan tot meer dan 95% van de grondstoffen weer worden hergebruikt voor nieuwe accu's. De energie en emissies voor de productie van de auto worden dan nog wat lager.

[djunicron]

Die auto's die 4 jaar oud zijn die worden niet meteen naar de sloop gebracht, die gaan op een andere manier ergens weer de weg op. Dat stimuleert indirect juist de vernieuwing van het wagenpark wereldwijd.

En zo duwt uiteindelijk iedere EV hopelijk ergens een wagen van 20 jaar oud van de weg af. Want dagelijks verkeer doen in een 1990 Opel Kadett is natuurlijk ook niet zo'n heel goed idee, ook al kan die nog wellicht 5 jaar mee. (60% meer uitstoot dan een vorige generatie Corsa in een slechtste geval).

Natuurlijk willen we dat minder mensen dagelijks veel gaan rijden, maar de hele handel afbreken en op een logischere manier herbouwen gaat ook z'n sporen trekken op het milieu. Hoewel sommige gebouwen ook wel wat minder kunnen en ouder bedrijfspanden op dezelfde manier verspillend zijn...

[Harry21]

Zo is dat ,elec rijden en houtkachel stoken zo doen we dat in deze wijk waar ik woon.

[mrb85]

+1 Jij begrijpt het tenminste. EV is een druppeltje op een hete plaat. Je verschuift de vervuiling een beetje. Een auto die niet moet gemaakt/gebruikt worden is natuurlijk het best voor het milieu.

Gebruik die 2950 euro voor voorbehoedsmiddelen of als sterilisatiepremie. Daarmee help je het milieu pas echt 🍆🪚😉

[bilgy_no1]

+1 Jij begrijpt het tenminste. EV is een druppeltje op een hete plaat. Je verschuift de vervuiling een beetje.

In Nederland (met nog grotendeels fossiele stroom) scheelt een EV al ongeveer 60% qua CO2 uitstoot als je dat uitrekent over de hele lifecycle. En onze stroom wordt steeds schoner, dus dat loopt op.

Naar zero emission vervoer gaat sowieso niet lukken met fossiele auto's. Met EVs kan dit wel.

Doel 2030 is 60% minder uitstoot. Dus voor personenvervoer op de weg is dat alvast haalbaar door met EVs te gaan rijden.

En een directe aankoopsubsidie is alvast beter en goedkoper dan de idioterie van de bijtelling zoals die 10 jaar geleden werd gebruikt om 'schone diesels' en plugin hybrides te ondersteunen. Dat was echt een gemiste kans.

Een gemiddelde middelgrote benzine auto stoot per km ±204 gram CO2 uit, een EV op de Nederlandse stroommix ±85 gram. Als een auto na ongeveer 400.000 km wordt gerecycled heeft de EV dus 47 ton CO2 bespaard.

Op groene stroom geladen is de uitstoot maar ±3 gram CO2 per km en dan is de emissiereductie 80 ton. In dat geval heb je het over een kostenpost van €36 per ton voorkomen CO2 (voor deze regeling). De prijs voor een ton CO2 emissierechten is nu ongeveer €90. Dus eigenlijk zou subsidiëring niet nodig zijn als de fossiele auto's worden aangeslagen voor de CO2 uitstoot die ze gedurende hun levensfase veroorzaken. Dat zou namelijk een heffing van €4200-7200 moeten zijn.

[mrb85]

Nogmaals. Een EV is een milieuvriendelijker dan een ICE, maar is niet milieuvriendelijk.

Een Marlboro Light sigaret is gezonder dan een gewone Marlboro, maar is niet gezond.

Een Cola Light is beter dan een gewone Cola, maar is nog steeds niet gezond.

Elke dag komen er 200K mensen bij op de planeet. Dat zijn er dus ongeveer 1,5 miljoen per week! Hoeveel van die mensen hebben nu echt de mogelijlheid om zonnepanelen, een warmtepomp en EV te kopen? Misschien 5-10 procent? De overige 90% blijft lekker met oude diesels rondrijden. Zo ook de komende 50-100 jaar.

Los het echte probleem op, namelijk de overbevolking. Dit is de echte oorzaak van alle vervuiling en uitputting. Die paar EV’s gaan het niet doen. De echte uitstoot zit in industrie, boten, helicopters, vliegtuigen, landbouwtractoren … en wat met alle militaire acties het laatste jaar.

[bilgy_no1]

Prima als je gaat pleiten voor bevolkingsreductie, maar de mensen die er zijn moeten ook hun emissies verlagen. Waarom ben je daar dan tegen? Het zal allebei moeten.

In de EU is transport 20% van de totale emissies. Daarvan komt 61% van personenwagens. Die zijn dus verantwoordelijk voor ongeveer 12,5% van de totale emissies. Een van de grotere categorieën dus.

En dit is een ingreep die nauwelijks 'offers' vraagt, dus makkelijk te realiseren. EVs waren eerst duur in aanschaf, maar naderen nu al het punt dat ze ook om te kopen al goedkoper zijn. De tweedehands markt komt ook op gang. Uiteraard duurt het nog even voordat het hele wagenpark is vervangen, maar dat is niet erg. De emissies moeten immers in 25 jaar naar nul.

[Dabbel]

90% van die 1,5mil per week heeft een carbon footprint die 10x kleiner is dat die van jou en mij. De meesten gaan nooit een auto bezitten. De bevolking stopt vanzelf met groeien als de welvaart stijgt. Onze auto’s zijn wel degelijk belangrijke co2 uitstoters. Net als de vliegvakanties, cruises, geimporteerde goederen, kleding, avocado’s, plastic afval, alle elektrische apparaten en nog 100 andere dingen. De rijkste 10% zorgt voor bijna 50% vd uitstoot. En bijna iedereen die op tweakers zit, valt in die 10%.
https://www.statista.com/...n-share-by-income-groups/
Dus het begint echt bij jezelf.

[nms2003]

Als je alleen een hamer hebt, neig je ernaar elk probleem te zien als een spijker.

Volgens mij zit je een beetje vast een bepaalde ideologie.

[Tijgerhaai]

Dat zijn nogal wat uitgangspunten die niet hoeven te kloppen.
Ik rijdt bijvoorbeeld in een diesel die 88g/km uitstoot. Als ik nu kijk naar een grote benzine SUV dan stoot die 154 g/km uit.
Ook de aanname van Nederlandse stroommix vindt ik discutabel aangezien veel mensen hun auto 's avonds aan de lading hebben.

Overigens is de heffing die je noemt al aanwezig en zelfs groter, bij een grote benzine SUV is dit al 9.000 terwijl die minder uitstoot heeft dan de 204 g/km die je noemt. dus weet je ook wie uiteindelijk de subsidie van de elektrische auto's betaald.

[bilgy_no1]

Je moet uitgaan van de well-to-wheel uitstoot, en real life gebruik. Niet alleen wat er uit de uitlaat komt volgens de testcyclus. Ik haal deze cijfers uit de Lijst Emissiefactoren: https://www.co2emissiefactoren.nl/over-co2emissiefactoren/

Deze worden voor allerlei berekeningen gebruikt en betreffen uiteraard gemiddelden, dus de ene of andere auto kan net wat minder uitstoten.

Je hebt gelijk dat de BPM al gebaseerd is op CO2-uitstoot.

[Tijgerhaai]

Ah, jij bedoelt dus de CO2 equivalent.

Maar dit geeft ook meteen de problemen aan met gemiddelde lijstjes. volgens de lijst zou mijn diesel 0,136 eq/km uitstoten. terwijl dit eerder 0,088 is. een vergelijkbaar benzinemodel stoot 0,204 eq/km uit.

Op zich prima als ze met zo'n lijst werken, maar hanteer dan minimaal de LCA voor een eerlijk vergelijk.

In elk geval bedankt voor het lijstje, vanuit milieu overweging gaat dan de voorkeur uit naar een PHEV ipv benzine.

[bilgy_no1]

Graag gedaan ;-)

Het is wel zaak om naar de volledige uitstoot te kijken. Die 136 gr/km is de 'tank-to-wheel'.

Jouw 88 gr/km is de opgegeven waarde door de fabrikant obv de testcyclus. Die waarden zijn vaak al niet haalbaar, met enorme afwijkingen in het werkelijke gebruik. Afwijkingen van 25 tot wel 40% zijn geen uitzondering. Dan kom je dus op 110-123 gram per km.

Maar de werkelijke uitstoot moet ook rekening houden met de uitstoot die gemoeid gaat met de winning, raffinage en transport van de brandstoffen. Dat is ook nog zo’n 20-25%. Dan kom je dus op een range van 132-154 gram/km.

Dat is dan het 'well-to-wheel' verbruik en in de tabel staat daarvoor 180 gr/km. Kan best dat jouw auto wat zuiniger/schoner is. Deze cijfers zijn gemiddeld voor het wagenpark, dus inclusief ook oudere auto's.

Dat 'well-to-wheel' getal kun je vergelijken met een elektrische auto en dan rekening houdend met de emissies die bij de productie van elektriciteit komen kijken ('tank-to-wheel' hebben elektrische auto's helemaal geen uitstoot).

[salipander]

Dan moet je je flink van wippestein zijn om 2950 Euro aan voorbehoedsmiddelen weg te ketsen

[mrb85]

Wat kost een sterilisatie tegenwoordig? Geen idee.

[Audione0]

Iets van 300 euro eigen bijdrage

[chiel_78]

Rond de 1000,-

[YoshiBignose]

Beetje raar om max 45.000 te kiezen. Er liggen veel auto's rond deze grens. Krijg je weer gekloot met kortingen of minder opties vooraf kiezen etc. Snap dit land soms echt niet... alsof ze iedereen overal gek willen maken met regeltjes, subsidies, kortingen, belastingen, toeslagen. Als je overal optimaal gebruik van wil maken heb je een full time baan nodig om ieder jaar weer alle wijzigen door te nemen.

[Blokker_1999]

Korting maakt niet uit. Het gaat om de catalogusprijs.

[Osxy]

Deze subsidie is juist een reden waarom best aantal modellen rond de 45k blijven hangen, er zijn diverse auto's welke een simpelere uitvoering als instap uitvoering hebben dan andere landen. Hierdoor drukken de fabrikanten de prijs tot net onder de 45k.

[jongetje]

Alsof je je druk maakt om 3k subsidie als je een auto van meer dan 45k nieuw koopt...

[NMN1665]

Vast. Je hebt verschillende vormen van koop hè.

[Marve79]

Voor 45k heb je echt niks in bev land. Een fiatje ofzo.

[8x4]

Oprechte vraag, maar wat is bev land?

[Fly-guy]

Bev is Battery Electric Vehicle..

[8x4]

Dank!

[Marve79]

Voor onder 45k heb je toch geen fatsoenlijke elektrische auto? Enkel een boodschappenwagentje met amper rijbereik.

[B127]

Voor 45k kun je een ID3 met 77kwh accu kopen. Dat is echt niet een boodschappenwagentje...
De smart #1, zoe 50, corsa/208 en MG's lijken mij ook prima opties.

[Caayn]

Waar? Als ik op de volkswagen website kijk begint de ID.3 pas bij 46k. Fiscale waarde van 44.9k waardoor hij op €100,- na onder de subsidie grens valt maar dan kan je ook geen enkele optie nemen, laat staan een grotere accu.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 22 juli 2024 23:15]

[RF1000]

ID.4 Pure zelfs slechts 43.690

[Marve79]

ID.3 hoor ik alleen maar slechte dingen over en is dat een gezinsauto? dacht het niet.

[Blokker_1999]

En toch zijn er perfect wagens voor dat bedrag te vinden die ik echt geen boodschappenwagentje zou durven noemen. Kijk eens naar bijv. MG, Ato, Kia, Nissan, Volkswagen, ... allemaal hebben ze wel een model dat (net) onder de 45k zit en dat je echt geen klein wagentje kunt noemen maar waar je zeer comfortabel met 5 volwassen mensen in kunt.

[Sapperdeflap]

Leuk bedacht, maar het zijn allemaal vanaf prijzen.
Net onder de 45k zonder enig optie pakket. Leuk aan de buitenkant, minder aan de binnenkant.

Wordt er eigenlijk ook rekening mee gehouden dat EV's in het verloop van 2022 schrikbarend duurder zijn geworden?

Voorbeeld:
Skoda Enyaq iV 60. In januari 2022 had deze een vanaf prijs van 42K. Nu 2023 is de vanaf prijs 48K.

[Tijanus]

Op het lijstje van RVO staan onder andere een Volvo XC40, een paar BMW i3's en een Lexus UX300.
Doe mij maar een fiets, maar ik dacht dat die merken bij de 'petrolheads' wel goed lagen.

[Peatsmoke]

Wat zou een petrolhead met een EV willen?

[Tijanus]

battery electric vehicle - land.

[Rollo Tomasi]

Voor 45k heb je echt niks in bev land. Een fiatje ofzo.

Onzin, je hebt bijvoorbeeld:

MG4 Comfort (34500 koffer 363l, range 450k)
MG ZS Comfort (38000, koffer 448l, range 440k)
MG5 LR (37500, koffer 479l, range 400k)
Kia Niro (44000, koffer 475l, range 460k)
Cupra born (43000, koffer l, range 427k)
VW ID4 Pure (44000, koffer 543l, range 361k)

[XFlame]

Om toe te voegen:
Opel Mokka-E (40000)
Peugeot 2008 (37000)

[jdh009]

Dus een toekenning van subsidie aan een totaal van 22.711 nieuwe en 16,200 gebruikte auto's wanneer het gehele bedrag wordt uitgekeerd. In 2022 werden 73.305 nieuwe elektrische modellen op kenteken gezet, 23,5% van het totaal van 312.129 in 2022 verkochte auto's. Kans is dus groot dat deze pot in april/mei al leeg is, wat altijd een beetje krom is als je vaart wilt maken met de vergroening van het Nederlandse wagenpark.

Bron: BOVAG en RAI Vereniging

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 23:15]

[LongTimeAgo]

Een makkelijkere alternatief zou gewoon een export verbod van minimaal 10 jaar op EV's en dan een bijtelling van 14% tot 50.000 laten. Kijk dan eens hoe snel de vervanging van het wagenpark in NL dan gaat.
Volgens mij wordt dit ook vaker geoppert door autogroepen, dat de overheid te snel is gegaan met de bijtellingverhogingen en dat de subsidiepot óf te klein is, of (maar eigenlijk) gewoon een spekpotje voor de rijken is geweest waar geen modaal salaris ooit gebruik van heeft kunnen maken.

En ik denk dat het de komende jaren alleen maar trager zal gaan met EV auto groei, want ik hoor nu al collega's praten (die dus nu 4 jaar een EV rijden) om weer terug te gaan naar een kleine benzine auto, puur omdat de bijtelling voordeliger zal zijn.

[Zenix]

Klopt, de leaserijders kijken alleen maar bijtelling, dus die gaan gewoon weer voor benzine kiezen.

[LongTimeAgo]

Is een ook een reden waarom dat achterlijke wetsvoorstel er ligt om alle leaserijders te verplichten EV te gaan rijden per 2026. Of dit ook haalbaar, realistisch en moralistisch juist zal zijn dat zal nog maar blijken. (een hoop mensen met een hoop beroepen zal je onwijs benadelen door ze geforceerd in een EV te duwen en daar in te werken als de infrastructuur nog niet op orde is met normale hoeveelheid laadpalen en een stroomnet dat dit aan moet kunnen voor iedereen en ik zie dat écht nog niet veranderen in de komende 3 jaar)

[Reactie gewijzigd door LongTimeAgo op 22 juli 2024 23:15]

[walteij]

Je ziet al dat de lease maatschappijen de benzine auto's ook gewoon al duurder maken in de leaseprijs, omdat deze na 2026 gewoon enorm hard afschrijven (en ze dus voor minder restwaarde verkocht kunnen worden), zelfs als het om hybride modellen gaat.
Eenvoudige vergelijking (omdat ik toevallig vorige week mijn nieuwe lease auto heb uitgekozen:

• Sportage HEV DynamicLine 1.6 T-GDi Hybrid AT6 2WD (instapmodel dus), kost € 42.495, leaseprijs € 892, hierdoor geen eigen bijdage en dus een netto bijtelling van € 386
• Hyundai Ioniq 5 Connect met 77.4 kWh accu, Warmtepomp & batterijverwarming € 58.090,leaseprijs € 930. Boven 900 euro dus eigen netto bijdrage van € 419.

Voor 40 euro in de maand extra heb ik een auto die ruimer, luxer, comfortabeler, beter uitgerust, met meer kofferbakruimte, met meer ruimte op de achterbank en vooral veel stiller is. Dat is (in ieder geval voor mij) een eenvoudige keuze.

@LongTimeAgo Dat wetsvoorstel is inderdaad belachelijk, maar mede door dit wetsvoorstel en de plannen om ICE auto's per 2030 uit te bannen gaan de leaseprijzen voor ICE auto's nu al omhoog. leasemaatschappijen zijn doodsbang dat een ICE auto straks geen restwaarde meer heeft en zijn zich nu al aan het indekken.

[LongTimeAgo]

Ja ik mag/moet ook Mei dit jaar er ook aan geloven.
Alleen twijfel ik nu wel of ik dan maar de auto van m'n vrouw neem en t mobiliteitsbudget maar ontvang op m'n bankrekening, of dat ik dan toch maar voor een wat leukere gezinsauto kies EV/Benzine.
Er zijn gelukkig nog heel wat leuke benzine auto's voor rond de 35K. Niet groot, wel voordelig en relatief lage bijtelling.

[walteij]

Ik rij nu 4 jaar met veel plezier een Kia e-niro 64kWh. Als ik me aan de maximumsnelheid op de snelweg overdag houdt, kan ik 350 km op 1 lading rijden. Op dat moment is er 10% lading over om een laadpaal te vinden. Helaas gaat snelladen bij die KIA nog niet zo heel snel, daarom wordt de volgende dus de Ioniq 5 77kWh. Die is wat ruimer dan de KIA EV6 (die ik persoonlijk ook minder mooi vind). Groter accupakket, maar ook zwaarder en hogere cw waarde, waardoor ik qua bereik misschien 50km extrasnelweg red. Maar wel 3 keer zo snel laden (mede dankzij batterijverwarming), dus ook op de lange ritten gewoon 2 uur rijden, 20 minuten stilstaan om te laden en weer 2 uur rijden, alsof je een vrachtwagenchauffeur bent .

Niet lopen jagen voor die ritten, je komt dan ook gewoon ontspannen aan op je bestemming, is veel prettiger. Vroeger (15 jaar geleden ofzo) wilde ik echt zo snel mogelijk op mijn bestemming zijn, pedaal tegen de vloer en vol gas die kant op, alles en iedereen moest maar voor mij aan de kant gaan. En dan ben je op je bestemming, kom je er achter dat je de eerste 2 uur aan het bijkomen bent van het gejaag op de snelweg. De eerste keer dat ik er achter kwam dat het ook relaxter kon, was in een Skoda Superb 1.6 diesel. Die reed gewoon het prettigste op 120 km/u, maar trok ook niet zo snel op. Boven die snelheid nam windgeruis toe enzo.

[LongTimeAgo]

Ik heb echt jarenlang zitten kwijlen en twijfelen om een EV te nemen, echt waar.
En toen kwam de overheid met hun achterlijke bijtelling plannen. 16% tot 30.000... Waarbij al m'n collega's 2, 3, 4 jaar eerder (vooral die 4 jaar geleden) nog gigantisch konden profiteren van mooie prijzen, had ik deze luxe en keuze nog niet. Nu ik na die jaren dit ook mag ervaren, wordt ik gestraft (en vele anderen met mij).
Het blijven auto's die gewoon 10-15K meer kosten dan een mooi uitgeruste benzine model en dat gaat vooral nu met die idiote bijtellingsregels extra pijn doen.
En nu alle andere kosten van het simpelweg willen leven ook zijn gestegen, ga ik niet die extra 50-100 euro extra bijtelling betalen om EV te mogen rijden om te pretenderen dat ik groen bezig ben. Ik blijf liever die centjes overhouden om biologisch vlees te kunnen kopen. Dan maar door blijven rijden in de huidige benzine of weer een leuke kleine gezinsauto op benzine.

[Tijanus]

Er worden meer EVs ingevoerd dan uitgevoerd, dus dat lijkt geen effectieve maatregel. Tenzij je invoer niet wilt verbieden natuurlijk.

[LongTimeAgo]

Hoezo lijkt dat geen effectieve maatregel?
Nieuwe EV auto op NL kenteken = Geen export de eerste 10 jaar. Niet na lease, niet na aankoop, ook niet na schade. (Want geloof mij, hier gaat misbruik gemaakt van worden)
Wat heeft dat te maken met EV invoer van occassions?
En waarom zou de invoer dan ook er onder moeten vallen? Dat zeg ik toch helemaal niet?
Het gaat puur om de garantstelling dat EVs hier voor een dubbeltje worden ingekocht door subsidie, eventjes worden gebruikt en over de grens worden verkocht omdat een ander land óók of méér subsidie geeft voor een occassion EV, waardoor jan modaal, die onder geforceerde overheids dwang bezwijkt om een EV te kopen, of gewoon 'milieubewust' wilt gaan leven, ook een keer aan de beurt komt om een normaal geprijsde EV in huis te halen.

[Tijanus]

Dat is toch een volkomen logische 'quid pro quo'?
Als je niet wilt dat het buitenland 'ten onrechte profiteert' van Nederlandse belastingmaatregelen, dan hoort Nederland ook niet 'ten onrechte te profiteren' van buitenlandse belastingmaatregelen (in dezelfde categorie).

You cannot have your cake and eat it?

[LongTimeAgo]

Ben ik het mee eens, maar dat ligt dan geheel aan hoe het buitenland met de kwestie om gaat. Probleem van 'het buitenland', hoeven en moeten wij ons niet druk om maken. Als zij uiteindelijk ook besluiten om een 10+ jaar export verbied op nieuwe EV's te introduceren, gok ik dat óók in die landen de vergroening van het wagenpark alleen maar toeneemt.
Het hele import/export systeem is toch in vele landen corrupt. Wellicht strijk je hier mee ook een hoop illegale praktijken recht.

[jongetje]

Helemaal mee eens. Ik lease daarom ook een benzine wagen, dat is goedkoper in bijtelling en ik kan 800 snelweg kms maken per tankbeurt en snel weer verder. Zeker met de vakantie wel lekker.

[hiostu]

En hoeveel van die 73305 elektrische auto's werden er particulier aangeschaft en waren onder de 45k? Het gaat juist om de mensen die niet tot de top vermogenden horen en die geen leaseauto hebben, toch iets meer mogelijkheden te geven om ook een elektrische auto aan te schaffen. Wat van toegevoegde waarde kan zijn aangezien de auto's nog steeds duurder zijn dan de ICE tegenhanger en dus voor die groep toch eerder haalbaar is.

[Littlemarc]

Autorijden in Nederland is erg duur. De lasten op het rijden van een auto dekken niet alleen de infrastructuur maar ook onderwijs, cultuur en nog veel meer. Het is dus niet dat de gebruike(vervuiler) betaalt voor zijn eigen troep maar die betaalt voor zijn troep en nog veel meer. Simpelweg: Auto=Melkkoe

De hoge kosten (BPM onder andere) hebben er wel voor gezorgd dat we het oudste wagenpark van W Europa en alle gevolgen voor het milieu van dien. Een gemiddelde Nederlandse auto is 10,6 jaar oud.

https://www.ad.nl/auto/di...van-heel-europa~a62a7ee6/

Rekeningrijden gaat weinig oplossen tenzij ze een soort start tarief invoeren wat in feite gewoon het huidige systeem is. Veel mensen hebben een auto maar gebruiken hem nauwelijks dus betalen wel de belastingen maar zijn geen gebruikers. Er vindt een soort kruissubsidie plaats tussen deze users en de power users. Dan moeten die power users meer betalen dan maar? Kan je stellen maar het zijn niet allemaal consultants met een dagtarief van €7400 per dag exclusief btw. Het zijn ook verpleegsters met nachtdiensten en politieagenten.

Een zware subsidie is het niet echt te noemen omdat de korting amper de BPM dekt. Wat wel noodzakelijk is als we elektrisch willen gaan rijden is om een degelijke 2e handse markt op te bouwen. Zo een subsidie kan dit een zetje geven.

[Flo]

Een zware subsidie is het niet echt te noemen omdat de korting amper de BPM dekt. Wat wel noodzakelijk is als we elektrisch willen gaan rijden is om een degelijke 2e handse markt op te bouwen. Zo een subsidie kan dit een zetje geven.

Er wordt geen BPM geheven op elektrische auto’s (het onderwerp van de subsidie en dit artikel) t/m tenminste 2024.

Edit: we staan als NL trouwens ook helemaal niet in de top qua belasting op auto’s. Zie bijvoorbeeld https://www.autoweek.nl/autonieuws/artikel/zoveel-inkomsten-halen-eu-landen-uit-autobelastingen/

Wat bronnen of onderbouwing bij uw mening worden op prijs gesteld.

[Reactie gewijzigd door Flo op 22 juli 2024 23:15]

[Littlemarc]

Ze hebben een bottom up analyse gedaan terwijl een top down voor fiscale berekeningen veel gebruikelijker is. Bij een bottom up analyse laten ze bijtelling eruit terwijl regels per land hemelsbreed verschillen.sommige landen in die lijst hebben niet eens bijtelling. Dit geeft een sterk vertekend beeld.

Kritisch kijken naar links die u deelt wordt net zo goed op prijs gesteld.

[Flo]

Interessant. In het onderliggende ACEA tax guide staat bijtelling wel specifiek benoemt: https://www.acea.auto/files/ACEA_Tax_Guide_2022.pdf

Ging er daarom van uit dat deze ook in de getallen binnen de grafiek terugkomen, gezien ACEA dat rapport als bron gebruikt voor de grafiek+ getallen (die autoweek dan weer copy-paste)

[Fab1Man]

Rekeningrijden gaat autobezit alleen maar nog meer stimuleren, want opeens kost het dan niks meer om de auto op de stoep te hebben staan. Nu betaal je daar wel gewoon wegenbelasting voor, straks dus niks.

[Anoniem: 450173]

Nah. Rijke mensen vinden het gewoon leuk om lekker snel op te trekken in een auto met een subsidie die paupers toch niet kunnen betalen.

[Jen1211]

Subsidies zouden alleen verstrekt moeten worden aan electrische auto's die binnen Europa gebouwd worden. Auto's die over de halve wereld verscheept worden zijn per definitie erg vervuild.

[jongetje]

Dus jij wilt de fabriek in Europa en dan alle onderdelen van over de hele wereld naar die fabriek verschepen. Dan verplaats je toch alleen maar de uitstoot van de auto naar de onderdelen.

[bRuud83]

Ik begrijp het niet, waarom subsidie voor een luxe product? Maak dan liever een potje voor het verduurzamen van oude tochtige woningen.

[Anoniem: 421923]

yay, krap 3000 euro subsidie op een aanschaf van wat? 40k?
Daarmee kan je het papier betalen waar de werkelijke prijs op geprint wordt.
Whoopteedoo.

[1234567y]

3000 maakt voor mij toch voldoende verschil dat ik tot koop ben overgegaan.

[Anoniem: 421923]

met een verschil van sparen voor hoeveel maanden/jaar precies?

[1234567y]

Ongeveer 3 of 4 maanden.

[Vlizzjeffrey]

Waarom geen subsidie bieden aan mensen die helemaal geen auto rijden? Hoeveel mensen een auto bezitten die hem enkel gebruiken voor ritjes van <5km.

[n00bs]

Waarom gewoon sowieso geen subsidies en zeker niet op dure dingen die enkel mensen met genoeg geld blijkbaar kunnen betalen.

En als je toch op ev subsidie zou willen geven, waarom dan niet elektrische scooters? of BTW verlagen van veel producten wat ze dit jaar eindelijk voor zonnepanelen hebben gedaan.

[jeroentb]

Is het niet zo dat verkopers alleen profiteren van die subsidie? Ze houden de prijzen hoog wetende dat je subsidie krijgt, net als hypotheek rente aftrek, stuwt ook alleen de prijs.

[junkchaser]

Helemaal juist!

[beyazsir]

Tijdens spits Gratis openbaar vervoer net als Japan en een paar andere landen.

[OCU-Macs]

Dat kan natuurlijk alleen als het openbaar vervoer in staatshanden is. Bij ons is zo'n beetje alles geprivatiseerd. Als de NS gratis vervoer moet aanbieden tijdens de spits, en alleen daarbuiten wat mag verdienen, dan zijn ze volgende maand failliet.

[Harry21]

Nou ik rij wel auto en moet alleen maar betalen, duhh. Daar wil ik subsidie op.