Europese Unie vroeg vorig decennium wereldwijd meeste waterstofpatenten aan

De Europese Unie was in het vorige decennium wereldwijd goed voor de meeste waterstofpatenten. Binnen de EU was Nederland de op twee na grootste aanvrager van waterstofoctrooien. Daarnaast was er een flinke stijging in het aantal elektrolysepatentaanvragen.

De Europese Unie was goed voor 28 procent van alle waterstofpatentaanvragen, gevolgd door Japan met 24 procent en de Verenigde Staten met 20 procent. Dat blijkt uit een rapport van het Europees Octrooibureau EPO en het Internationaal Energieagentschap IEA. Nederlandse instellingen vroegen 3 procent van de wereldwijde octrooien aan. Van de EU-lidstaten vroegen alleen Duitsland en Frankrijk met respectievelijk 11 en 6 procent meer octrooien aan. België wordt niet in het rapport genoemd.

In Nederland is Shell de grootste aanvrager voor waterstofpatenten, met de focus op het produceren van waterstof op basis van aardgas en andere fossiele brandstoffen. Ook vroeg het bedrijf patenten aan om met hydrogen biobrandstoffen te kunnen verrijken. Shell vroeg in de onderzochte periode 63 patentfamilies aan. De Nederlandse tak van het Saudi-Arabische Sabic vroeg 39 patentfamilies aan en Philips vroeg 22 patentfamilies aan. De meeste patenten kwamen uit bedrijven gevestigd in Amsterdam, Den Haag en Eindhoven.

Voor het rapport keken EPO en IEA naar het aantal aangevraagde waterstofpatenten voor in de periode van 2011 tot en met 2020, waarbij een patent bij minimaal twee patentkantoren moest zijn aangevraagd. De meeste octrooiaanvragen hadden te maken met de productie van waterstof. Nu wordt waterstof nog vooral vervaardigd met fossiele brandstoffen. Bij de patentaanvragen waren er echter twee keer zoveel aanvragen voor lage-uitstootinnovaties tegenover innovaties op basis van bestaande productietechnieken.

Het milieu speelde dan ook een belangrijke rol bij de innovaties; bijna 80 procent van de aangevraagde octrooien had zorgen om het klimaat als reden voor het ontwikkelen van het patent. Dat is ook te zien in het aantal aangevraagde elektrolysepatenten, dat in 2020 een sterke stijging zag. Volgens de gegevens van EPO en IEA wordt Europa nu de aantrekkelijkste regio wereldwijd om te investeren in elektrolyseproductiecapaciteit.

Hoewel er meer patenten zijn in de productie van waterstof, zien de twee organisaties dat het aantal octrooiaanvragen voor eindgebruik nog tegenvalt. Er is nog wel groei als het gaat om waterstofauto-octrooien, voornamelijk in Japan, maar dergelijke groei is bijvoorbeeld nog niet te zien in de luchtvaartsector, energieopwekking en verwarming, zeggen EPO en IEA. Wel zijn er meer octrooien aangevraagd om staal te produceren zonder emissie-uitstoot.

Reacties (149)

[Auredium]

Hoewel er meer patenten zijn in de productie van waterstof, zien de twee organisaties dat het aantal octrooiaanvragen voor eindgebruik nog tegenvalt.

Voordat je productie van waterstofauto's kunt doen moet eerst de initiële technologie op orde zijn die er naartoe leid. Dat begint nu wel langzaam te komen. Het is goed om te zien dat de EU zo hard inzet op waterstof. Vooral omdat reguliere elektro-accu auto's niet de toekomst zijn maar slechts een tussenstap (in ieder geval in mijn ogen).

[Steephh]

Helaas is waterstof niet de magische oplossing voor alles. Michael Liebrech (een vooraanstaand expert) heeft een keynote speech gehouden op het World Hydrogen Congress 2022, welke hier te vinden is:

https://www.youtube.com/watch?v=HHh4AfusdMk

Zo hebben we in sommige sectoren (groene) waterstof kéi- en keihard nodig, daar waar waterstof in vele andere sectoren “uncompetitive” is. Waar je het nu echt snel ziet gaan is op het gebied van bussen (personenvervoer):

Gemeentes die eerder hadden gekozen voor waterstofoplossingen komen er bijvoorbeeld achter dat in het gebruik waterstofbussen maar liefst 6 keer zo duur kunnen zijn dan batterij-elektrische bussen. Per gereden kilometer zijn de kosten immers immens:

https://www.wattisduurzaa...ussen-en-gaat-voor-accus/

Ik verwacht persoonlijk ook dat we een soorgelijke ontwikkeling gaan zien bij vrachtvervoer over de weg. Zie: https://www.transportenvi...aul-trucking-is-electric/

Waterstof zou wel een rol kunnen gaan spelen, maar dan moet de TCO toch écht omlaag, verder dan nu wordt geprojecteerd (want dat is immers wat telt voor transportbedrijven): https://theicct.org/publi...l-cell-hdvs-europe-sep22/

[sprankel]

Waterstof is en blijft een héél inefficient process wat als gevolg heeft dat het nooit 1 op 1 kan concureren met batterijen.

Auto's of bussen op waterstof laten rijden in plaats van een batterij, behalve dat je mogelijks wat sneller zou kunnen tanken (wat ook discutabel is met snelladers) heb je 0 voordeel maar wel het gigantisch nadeel van zeer inefficient en dus duur te zijn. Ik kan zelfs niet begrijpen waarom met een proefproject nodig had met bussen om dat te bewijzen.

Ik wil echter niet waterstof afdoen als het is helemaal niets, waterstof heeft zijn voordelen maar de toepassing moet echt om die voordelen vragen, wat bij een auto absoluut niet het geval is.

Sommige productieprocessen hebben waterstof nodig, niet om er elektriciteit mee te maken maar daadwerkelijk als grondstof. Dat soort waterstof is vandaag grijs, het word gemaakt door middel van fossiele brandstoffen. Dat wilt men gaan omzetten naar groene waterstof maar groene waterstof is duurder dan grijze. Maar eigenlijk staat dit los van de rol van waterstof als drager van energie.

Het enigste voordeel van waterstof dat je echt kan uitbuiten is dat je het kan opslaan en transporteren. Dat je aan de andere kant van de planeet waterstof produceert en het net zoals olie het vervolgens kan transporteren naar waar je ook maar wilt. Batterijen zijn daar niet echt geschikt voor en stroom transporteren op lange afstand op kabel komt tevens met verliezen die oplopen afhankelijk van de afstand.

Met waterstof krijg je opties zoals in een woestijn door middel van de zon energie op te wekken (waar je plaats genoeg hebt alsook is het rendement veel hoger) om er vervolgens waterstof mee te maken om dit vervolgens te transporteren.

Met dat waterstof kan je dan vervolgens hier een centrale aandrijven die bijvoorbeeld in de nacht het net kan ondersteunen. Maar vergis je niet, ook in dit scenario zal die energie uit waterstof duurder zijn dan lokaal produceren met wind. Waterstof speelt in dit scenario dus enkel de rol van zorgen dat het licht niet uit gaat als de lokale productie niet genoeg kan geven, iets waar men uiteindelijk wel voor zal betalen.

Nu zou je kunnen zeggen, ja maar daar hebben we toch batterijen voor? Ja maar nee, als je het verbruik wat stuurt kan je met een thuisbatterij perfect een nacht doorkomen. Echter een gezin verbruikt sowiezo niet veel in de nacht, een grote fabriek draait 24/24 en die blijft een gigantische energievraag hebben 24/24. Als je de 24/24 grootverbruikers van het nuclair/gas centrale wilt afhalen dan zijn batterijen zoals we die vandaag kennen langs geen kanten in staat om dat te overbruggen.

[Coolstart]

Waterstof is en blijft een héél inefficient process

Dat is helemaal niet waar. De huidige generatie is 75% efficient en de nieuwste generatie die nog op grote schaal moet vermarkt worden haalt 95%.

Verder geef ik je gelijk dat elektrische motoren, batterijen en warmtepompen efficiënter zijn.

Ik kan zelfs niet begrijpen waarom met een proefproject nodig had met bussen om dat te bewijzen.

Het klopt dat waterstof bussen niet rendabel zijn toen ze op de tekentafel lagen wist men natuurlijk niet dat batterijen zo goedkoop en stabiel gingen worden en dat Tesla ging slagen in zijn opzet. Je moet dat wat zien in zijn tijdsgeest.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 19:29]

[bbc]

Hoe kom je aan die cijfers? Vooralsnog zijn de huidige cijfers:
ICE: <10%
FCEV: 30%
BEV: 70%
https://insideevs.com/new...ll-efficiency-comparison/

[theseboetz]

Die 95% gaat alleen maar over de elektrolyse van waterstof. Niet over de efficiëntie van een auto aangedreven met waterstof. Het is een mooie vooruitgang, maar niet genoeg voor de auto.

[Hatsjoe]

20 - 30% of energy is lost in the process of creating hydrogen. The hydrogen must then be compressed and stored, losing another 10%. Finally, another 30% is lost when converting the hydrogen into electricity. This leaves you with 30 – 40% of the original energy used.

Bron

Dat betekent wanneer het productieproces met 20% efficiënter wordt gemaakt (75% -> 95%), je nog steeds maar uiteindelijk 50%-60% van de stroom die je over de gehele keten gebruikt hebt netto overhoudt om het voertuig te verplaatsen. Waterstof komt dus nog steeds niet in de buurt van de 95-99% efficiëntie van accu's.

Waterstofauto's hebben simpelweg geen toekomst. Hier durf ik 100% mijn handen voor in het vuur te steken. Accu's worden steeds efficiënter, hebben steeds minder dure grondstoffen nodig, zijn voor meer dan 90% recyclebaar en je hebt er veel minder infrastructuur voor nodig (stroom is overal). Waterstof daarentegen heb je nog steeds bijna alle nadelen van fossiele brandstoffen, behalve dan dat er geen uitstoot meer is en dat je er verder mee kunt komen en sneller kunt laden/tanken. Die laatste 2 punten zijn voor personenauto's voor 99% van de personen voor 99% van de tijd totaal niet relevant.

Waterstof zie ik wel een grote toekomst hebben in de gehele transportsector op langer termijn.

[Sloeber]

Bedankt voor je bijdrage. Het is pijnlijjk om te zien hoeveel tweakers (die ik intelligenter dan gem. beschouw) moeite hebben met het interpreteren van statistiek en percentages. Daarnaast zou een portie gezond verstand je al twijfels moeten geven bij het horen van 95% efficientie bij elektrolyse.

Ik lees dat PEM-electrolyse zo'n 80% elektrisch rendement kan behalen. Dat is leuk, maar waar komt die elektriciteit vandaan? Als het uit een gascentrale komt, is er ook uit die grondstof al 40-60% in warmte verloren gegaan.

Doe je namelijk een Well-to-Wheel analyse, kan je zeer envoudig concluderen dat H2 voor auto's inderdaad een belachelijk idee is. Het is letterlijk een EV met extra stappen.
Als het pijnpunt van de EV de energieopslag (accu) is, dan is het echt lachwekkend dat een FCEV met H2-tanks dan de oplossing zou moeten bieden.

[skimine]

Misschien goed om expliciet te noemen dat het hier gaat over de efficiëntie van de waterstofproductie. Dus de hoeveelheid energie in waterstofgas vergeleken met de energie die gebruikt is voor het productieproces.

@bbc De bron die hier gelinkt wordt gaat puur over elektrolyse-efficiëntie, niet over verschillende soorten auto's. Vandaar dat de cijfers afwijken van jouw bron.

[rare-Quark]

De enige juiste metriek om keuzes mee te maken is de totale energiekosten van de oplossing (c/kWh). Voor de gascrisis was dit voor grijs ~6c/kWh.

Zonne energie is nu al extreem goedkoop, zeker nabij de sahara (2-3c/kWh). Hier moet je natuurlijk wel de kosten voor opslag bij meenemen. Dag-nacht en weekcycli zijn af te vangen met batterijen tegen beperkte kosten (paar c/kWh als je de levensduur kan oprekken naar meerdere decennia). Voor seizoensopslag is dit echter niet bruikbaar (de kosten zijn dan meer dan het 10 voudige).

Waterstof is juist interessant voor dit geval. Ook al moet je het verschepen en is het 30 - 50 procent efficient, dan nog krijg je het goedkoper of zit het in elk geval in de buurt van grijze energie.

In de transport zullen batterijen het eigenlijk altijd winnen aangezien de grootste kostenpost het verbruik zelf is, niet de motor of batterij. Tenzij waterstof de 80 procent efficiency van BEV kan benaderen (productie tot gebruik) zal dit niet gebeuren.

Voor schepen en vliegtuigen is er wellicht een kans voor waterstof mits de groene energie extreem goedkoop word. Daar is gewicht nog wel een factor die het gebruik direct beinvloed; voor auto’s/vrachtwagens is de beperking de luchtweerstand; niet het gewicht.

Ik snap verder de roep maar kernenergie ook niet; dat was tot dusver altijd erg duur (~10c/kWh) en totaal niet concurrerend met wind (nu al ~6c/kWh) of dus zon. Het argument dat we niet genoeg ruimte hebben is alleen een beetje van toepassing op wind. Dit heeft eigenlijk alleen een rol als je geen vertrouwen in de mogelijkheden van seizoensopslag hebt.

Wat ik overigens niet begrijp is waarom veel waterstof projecten gekoppeld zijn aan wind op zee zijn. Juist wind op zee is redelijk stabiel over het jaar; zonne-energie is degene die het meest van rendeert met waterstof.

[Reactie gewijzigd door rare-Quark op 22 juli 2024 19:29]

[sprankel]

Wat ik overigens niet begrijp is waarom veel waterstof projecten gekoppeld zijn aan wind op zee zijn. Juist wind op zee is redelijk stabiel over het jaar; zonne-energie is degene die het meest van rendeert met waterstof.

Een intressante vraag waar je eigenlijk al zelf het antwoord op gegeven hebt. Er valt namelijk weinig te verdienen met wind en zon energie en dat gaat niet bepaald verbeteren met de tijd.

Stel ik bouw zelf een windmolenpark op zee, telkens mijn park goed aan het draaien is, dan draaien alle andere windmolens ook goed waardoor je overproductie krijgt = prijs zakt naar beneden. Vandaag zitten we al reeds in de situatie dat als de wind gunstig staat en er is veel zon = prijs gaat naar nul, af en toe zelfs eens negatief.

Als verbruiker klinkt dat geweldig, spotgoedkope energie maar als opwekker is het een drama, er zit geen economisch model achter het bouwen van windmolens of zonnepanelen tenzij je zoals in een thuis situatie het verbruik wat kan bijsturen, dat wanneer je produceert je ook je verbruik kan laten gebeuren.

Waarom zou ik dan, economisch gezien,nu gaan investeren in windmolenparken? Dezelfde reden zoals veel mensen die thuis panelen hebben liggen, oversubsidiering, CO2 certificaten, terugdraaiende tellers, salderingsregimes en ga maar door.

De huidige windmolenparken op zee zijn dus niet gebouwd omdat ze economisch geld opbrengen, ze zijn gebouwd omdat de overheid er zoveel geld voor over heeft.

Echter iedereen die iets of wat professioneel erbij betrokken is weet dat die geldkraan van de overheid niet stand gaat houden. Als je de terugdraaiende teller/saldering weghaalt bij PV pannelen thuis, je moet al serieus je verbruik kunnen sturen om er economisch nog winst uit te halen tenzij je diezelfde spotgoedkope stroom kan bufferen in een thuisbatterij.

Hetzelfde gebeurd bij die windmolenparken, haal het overheidsgeld weg en die dingen worden verlieslatend. Een probleem dat alleen maar erger gaat worden met de tijd, immers we bouwen alsmaar meer molens en we leggen alsmaar meer panelen waardoor de prijs alsmaar meer gaat inzakken als die 2 aan het produceren zijn.

De enigste manier om nog geld te verdienen in een dergelijke energiemarkt is door te leveren wanneer er geen zon en geen wind is wat wilt zeggen dat je moet bufferen. Als je buffert ga je sowiezo verlies hebben plus extra kosten dus je wilt de stroom die je buffert zo goedkoop mogelijk hebben.

Een windmolenpark die zijn eigen stroom kan bufferen om dit later te kunnen verkopen klinkt dan als een windmolenpark waar economisch gezien geld mee te verdienen kan zijn. Waterstof komt dan naar voor als een optie omdat het een lange termijn buffer kan zijn.

[rare-Quark]

Ik denk dat je de korte termijn markt effecten niet moet verwarren met het lange termijn rendement.

Momenteel is er nog nauwelijks opslag en is grijs (normaal de buffer) ineens 5x duurder; dan krijg je dit soort volatiele prijsbewegingen. Dat is op zich ook prima; daarmee kan de markt de opslag dan ook zelf gaan bekostigen. De opslag zelf is echter niet fundamenteel ‘duur’.

Er zijn momenteel dan ook enorm veel aanvragen tot het mogen plaatsen van batterijen op grote schaal. Daar is zeker nu goed geld aan te verdienen.

Blijft natuurlijk wel dat waterstof vooral geschikt is voor seizoensopslag, en dat dat vooral relevant is bij zon. Het is echter nog niet uit ontwikkeld. Bij de windmolens is het denk ik voordeliger batterijen bij de kust te plaatsen. Momenteel uiteraard nog even niet; het aanbod Lithium/Nickel kan de vraag niet bijhouden; maar ook dat is tijdelijk (~2-5 jaar). Maar wind, zon en batterijen bouw je voor 15-30 jaar.

Vergis je ook verder niet hoe veel subsidie er op gas en olie zit; denk alleen al aan de onbelaste kerosine voor al die goederen uit China en de enorme prijsvoordelen die de olie industrie geniet, allemaal ten koste van het klimaat. Zonder deze subsidie en met een eerlijke belasting van kosten was de transitie al eerder op gang gekomen en was het knelpunt kleiner. Nu komt deze er alsnog eigenlijk vanzelf wel, dan puur vanuit de kosten gezien. Kunnen we allemaal wel naar Greta wijzen, maar uiteindelijk is het de fundamentele economie die het drijft. De overheid kan daar hooguit helpen, maar de markt niet fundamenteel veranderen.

Ik denk verder dat we over 10-15 jaar lachend terugkijken op de huidige prijzen. Gas en olie zijn alsmaar moeilijker te extraheren terwijl groen nog altijd goedkoper word. Als het nu al fundamenteel (ongesubsidieerd) goedkoper is, wat denk je dat het over 15 jaar is? Die oude tijden van 5c/kWh komen wel terug.

[g4wx3]

De spaarbekkencentrale Coo werd gebouwd in 1972. De groepen van de centrale in Coo zijn omkeerbaar: ze kunnen als turbine maar ook als pomp werken, het globale rendement van de centrale bedraagt 75%. Dat betekent dat ¾ van de energie die tijdens de daluren wordt afgenomen, tijdens piekuren aan het net kan worden teruggegeven. De maximale capaciteit is 1080 MW, 5uur lang.
Er werd nagedacht over een uitbreiding, maar dat plan is afgeblazen, men denkt nu na over een modernisering, ik vermoed om een hoger rendement te halen.

[sprankel]

Het probleem van Coo, België en Nederland is dat een dergelijke setup gigantisch veel geld kost om op te zetten wegens een totaal gebrek aan echte bergen.

Coo heeft 5000 MW aan opslag met een vermogen van 1000 MW, Noorwegen heeft in totaal 85 000 000 MW aan opslag met een vermogen van 32 000MW wat wilt zeggen dat Noorwegen 110 dagen kan overbruggen.

Noorwegen kan daarmee zijn volledig eigen energieverbruik dekken en is momenteel ook de grootste electriciteitsexporter op dit moment in de EU gevolgd door Frankrijk die enorm veel nucleaire installaties heeft.

Als je in dat soort opslag wilt investeren kan je dus best verder doen in Noorwegen gezien ze daar het ideale terrein hebben en eventueel kijken naar Oostenrijk en Zweden. Echter stroom aan je buurlanden geven is 1 ding, als je van Noorwegen naar Denemarken naar Duitsland naar Nederland en dan nog naar België moet, dat is terug veel te veel transport.

[7-UP]

Ik haak even in op je stukje om de Zon in de woestijn te gebruiken..

Ik ben erg benieuwd waar je dit vandaan haalt. Is het je eigen interpretatie? Of heb je een bron.

En doel je op PV panelen? Of dmv spiegels en daarmee een groot watervat opwarmen. De stoom die dan vrijkomt te gebruiken om een generator aan te drijven?

Betreft PV panelen kan ik heel kort zijn. Gaat niet werken.
De extreem hoge kosten voor onderhoud en het vele zand dat op de panelen zal komen zal zorgen dat het gehele systeem een heel korte en inefficiënte levensduur zal hebben.
Buitenom het feit dat het rendement zeer slecht zal zijn door de hitte.

Veel mensen denken nog steeds, daar is veel zon en ruimte.. Dus! daar plaatsen.
Je kunt het een beetje vergelijken met een menselijk lichaam.
Ga eens op een warme zomerdag midden in de felle zon hardlopen. Je zult zwaar onder je kunnen presteren en mogelijk flauwvallen als je dan volle bak gaat sprinten en tot het naadje gaat.
(En doe dit dat eens bij 45+ graden met zwarte kleding aan).

Dit is precies het punt van PV panelen, hoe warmer hoe slechter ze presteren. De opbrengsten lopen dan enorm terug.
Mei 2022, Juni 2021, Mei 2020 is er doorgaans het meest opgewekt met PV panelen in NL (doel dan op zonnevelden). Mede door de combinatie temperatuur en zonkracht.

Het verschil is dan al snel ~1GWh met de 2de beste maand van dat jaar.
(Cijfers afkomstig van een 40MW park dat ik in beheer heb sinds 3+ jaar)

Om het in cijfers te laten zien.
Mei 2020:
- 6.8GWh
Juni 2020:
- 5.7GWh

Betreft de tweede optie van spiegels en die dan dus focussen op een watervat.
Dit is een kostbaar concept. Al die spiegel zitten op een tracking systeem aangesloten. En worden allemaal met servo motortjes aangestuurd.
Enorm veel bekabeling en onderhoud is hierbij nodig. Laat staan de bouw ervan.
Om op woestijn grond te bouwen heb je een gedegen ondergrond nodig zodat systemen niet gaan verzakken.

Mooi voorbeeld is een project waaraan ik heb meegewerkt toen ik nog vaarde (baggeren.
500miljoen euro project om in de woestijn van Kuwait Enorm veel zand vanuit de zee naar de woestijn te pompen. Dit zand was nodig omdat woestijn zand geen bouw/plaat zand is. Het is meer vergelijkbaar met stof dan met het zand waar je een gebouw op kunt plaatsen en wegen kunt aanleggen (het betrof een nieuwe olieraffinaderij die gebouwd ging worden in de woestijn dichtbij de zee).

[sprankel]

Ik weet niet of je ooit daadwerkelijk in de Sahara bent geweest, je kan dat niet vergelijken met zand zoals wij kennen aan de kust.

Je kan sowiezo niet in het zand zelf bouwen, dat zijn geen duinen meer, dat zijn echt zandbergen. Als je van zo een berg naar beneden komt, dat zand ligt niet los maar vrij hard waardoor je kan uitglijden, je moet er echt in stampen om het los te krijgen waarna je erin wegzakt. Dat wilt zeggen dat je perfect kan snowzandboarden in een woestijn. Gezien die bergen ook continu in beweging zijn, niet echt een plaats waar je een constructie wilt neerzetten. Een normale wind gaat geen zand de lucht in blazen omdat het te vast ligt, daar moet je echt stormweer voor hebben maar als je stormweer hebt dan kom je wel meteen terecht in het andere uiterste, een zandstorm waarbij het zand tot in Nederland kan komen.

Wat ook merkwaardig is, het ene moment heb je zandbergen, het andere moment helemaal niets, dat gaat echt van het ene naar het andere zonder overgang. En als je net buiten een zandwoestijn staat, dan is de ondergrond gesteente.

In de praktijk wil je dus niet in de woestijn zelf bouwen maar er net buiten op 10-20 km, daar heb je, tenzij bij stormweer, eigenlijk weinig tot geen last van het zand.

Het klopt dat panelen last hebben van de hogere temperaturen dus momenteel zijn er idd proefprojecten met spiegels zoals de Ouarzazate Solar Power Station (spiegels) in Marroko, Desert Sunlight Solar Farm in de US (panelen). Een andere intressante is het TuNur project in Tunesie (spiegels) omdat die al zijn stroom in Italië zou leveren en dus niet gebouwd word voor lokaal gebruik.

Als je vervolgens zoekt op waterstof en haven van Antwerpen (wat na Rotterdam de 2de grootste haven van de EU is) dan ga je merken dat die haven er geen twijfel van wilt maken dat het een draaischijf van groene waterstof wil worden die vooral geïmporteerd gaat moeten worden. De eerste ladingen groene waterstof worden verwacht in 2028 met als oorsprong Namibië & Oman.

Namibië komt naar voor vanwege 1600 km kust met veel wind, Oman is een olie producerend land dat schrik heeft in de toekomst zijn olie niet kwijt te geraken en dus nu vol wilt investeren in groene waterstof. Is overigens niet enkel de haven van Antwerpen, ook Nederland wilt in Oman gaan shoppen voor groene waterstof.

Namibië & Oman zijn maar de eerste, je wilt uiteraard diverseren en niet in slechts enkele landen groene waterstof produceren.

[7-UP]

Als je het laatste stukje van mn bericht nog eens leest geef ik aan in Kuwait gewerkt te hebben (bijna 2 jaar 6weken op 6 weken af) om "zee" zand, bouwland, plaatzand etc. Te transporteren omdat in de woestijnachtige en zoutvlaktes niet gebouwd kan worden op de huidige ondergrond.

Baggeren en land creëren is letterlijk kijken welk zand geschikt is voor het doel en wat de klant ermee wil bereiken.
Ik ben in meerdere plekken geweest in de Emiraten.

Je zegt het zelf al, zonnepanelen zijn tot nu toe niet geschikt in zulke gebieden vanwege de hitte. Goed dat er testen worden gedaan, thnx voor die info!

Je aanname dat het zand 15/20km buiten de woestijn bijna niet aanwezig is.. we lagen met ons schip ver genoeg uit de kust, maar echt alle filters verzadigden met zand/stof. Hele schip had een zand/stof laag. Ook het project op land had hier veel last van met de generatoren/filters en hitte. We hadden ~5.2MW aan diesel generatoren draaien.

In woestijn gebieden kan er met regelmaat een flinke wind staan(vooral zomers)
Deze "stof" die dan meegenomen wordt is nog steeds een vorm van zand en zal schuren. En een laag op de panelen leggen. Buitenom de hitte is dit niet wenselijk, het opgewekte vermogen zal hierdoor (best veel) afnemen.

Leuk feitje, kun je vorig jaar Maart nog herinneren? Sahara zand in Nederland. De lucht gekleurd en alle auto's en gebouwen onder een stof/zand laagje.
Dit was te zien aan het opgewekte vermogen toen die laag op de panelen lag. De sensoren (Pyranometers) die schoongemaakt waren gaven aan dat er iets meer vermogen opgewekt zou kunnen zijn de dagen erna.
En dan hebben we het hier nog maar over een heel dun laagje en later regen die het eraf spoelde
Was interessant en leuk om mee te maken.

[Verwijderd]

Helaas is waterstof niet de magische oplossing voor alles. Michael Liebrech (een vooraanstaand expert) heeft een keynote speech gehouden op het World Hydrogen Congress 2022, welke hier te vinden is:

https://www.youtube.com/watch?v=HHh4AfusdMk

Zo hebben we in sommige sectoren (groene) waterstof kéi- en keihard nodig, daar waar waterstof in vele andere sectoren “uncompetitive” is. Waar je het nu echt snel ziet gaan is op het gebied van bussen (personenvervoer):

Gemeentes die eerder hadden gekozen voor waterstofoplossingen komen er bijvoorbeeld achter dat in het gebruik waterstofbussen maar liefst 6 keer zo duur kunnen zijn dan batterij-elektrische bussen. Per gereden kilometer zijn de kosten immers immens:

https://www.wattisduurzaa...ussen-en-gaat-voor-accus/

Ik verwacht persoonlijk ook dat we een soorgelijke ontwikkeling gaan zien bij vrachtvervoer over de weg. Zie: https://www.transportenvi...aul-trucking-is-electric/

Waterstof zou wel een rol kunnen gaan spelen, maar dan moet de TCO toch écht omlaag, verder dan nu wordt geprojecteerd (want dat is immers wat telt voor transportbedrijven): https://theicct.org/publi...l-cell-hdvs-europe-sep22/

We moeten niet vergeten dat de ontwikkelingen op het gebied van waterstof nog maar aan het begin zijn.
Met de tijd zal er meer mogelijk zijn, tegen hogere rendementen.
Al de technieken die we nu hebben zijn datzelfde proces doorlopen.

[batjes]

Met de tijd zal er meer mogelijk zijn, tegen hogere rendementen.

Waterstof zit al lang niet meer in het begin van de ontwikkeling. Dat is al decennia bezig.
We zitten momenteel praktisch tegen de maximale efficientie aan, want de grens zijn de natuurwetten. Je kan daar niet omheen. Dat is bij accu-ontwikkeling wel anders, daar is nog heel veel winst te behalen, maar nu nog het productieproces en vooral de veiligheid op niveau brengen is heel lastig. Accu's in de huidige vorm zitten ook heel dicht tegen hun theoretische max aan. Daar valt zonder nieuwe types accu's nauwelijks nog terrein te winnen, de veiligheid van accu's begint een behoorlijke issue te worden, nu vliegen ze nog relatief traag in de fik. Hogere energiedichtheid versnelt dat proces al vrij vlot tot een enorm geweld.

Al die energie die we stoppen in waterstof kan elders beter besteed worden, waterstof is een niche oplossing in de groene revolutie. Het heeft zijn plaats, maar deze is vrij beperkt.

[joker1977]

Ik hoor wel altijd allerlei positieve verhalen over de ontwikkeling van betere accu's, maar hoeveel is de energie-dichtheid nou echt gestegen tussen de 1e generatie Lithium-ion batterijen en de nieuwste versies?

Als je kijkt naar de noodzaak voor meer Wh/kg dan zijn het geen indrukwekkende stappen in de laatste 40~ jaar, terwijl je wel kunt stellen dat de markt hiervoor gigantisch is gestegen in de afgelopen 40~ jaar.

Om dan te zeggen dat waterstof al decennia in ontwikkeling is: Dat is Li-ion ook...

[Adion]

https://cleantechnica.com...lmost-tripled-since-2010/
https://www.energy.gov/ee...ity-lithium-ion-batteries

Ik zou dat toch wel behoorlijk noemen, sinds 2010 van 100Wh/kg naar 300Wh/kg en van 90Wh/liter naar 450Wh/liter

[Goderic]

https://link.springer.com...57/mrs.2015.259/figures/5

https://ourworldindata.org/battery-price-decline

2x capaciteit/kg, 40x goedkoper en betere qualiteit dat zijn toch best indrukwekkende stappen?

[andreetje]

De accu blijft een lastig ding. Je zeult honderden kilo's mee en dan is je rijbereik nog matig.
Stel dat accu's half zo groot en zwaar worden, dan zit je nog steeds met een hoge netwerkbelasting en lange laadtijd.
Neemt de actieradius van de electrische auto toe, dan worden die twee laatste problemen nog groter.

[nst6ldr]

Ik hoor wel altijd allerlei positieve verhalen over de ontwikkeling van betere accu's, maar hoeveel is de energie-dichtheid nou echt gestegen tussen de 1e generatie Lithium-ion batterijen en de nieuwste versies?

Rare vraag, er is veel ontwikkeling gaande in de accu sector, om dan naar één specifiek type te vragen is alsof je wilt weten wat de topsnelheid van twee dezelfde auto's is.

Het verschil tussen accu's vroeger (lood) en accu's nu (Li-ion) is zo'n +400%. Lijkt me niet verkeerd, dit zie je dan ook terugkomen in de capaciteit van EV's.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 22 juli 2024 19:29]

[joker1977]

a) Lood-accu vergelijking lijkt me tamelijk onzinnig.

b) Jij hebt het over volumetrische dichtheid, waar je het dan eigenlijk hebt over 'hoe dicht durf je de bende opmekaar te kwakken'. Ik heb het over Wh/kg, ofwel per gewicht. Dan zie je ineens dat het waarschijnlijk minder dan 100% is in 30~ jaar. Niet bepaald spectaculair.

[batjes]

Adion brengt het wel mooi. Mocht je (gezien de 1977) nog een oude Nokia 3310 oid ergens in een la of kast hebben liggen, dan kan je dit namelijk vrij makkelijk zelf checken

[sebastienbo]

dat klopt, ze zijn er echt al decenias mee bezig.
Wat er wel veranderd is, is dat het in een soort stroomversnelling is aan het komen.
Ze vinden alternatieve manieren om waterstof te produceren, en echt veel alternatieve manieren.
Onlangs las ik nog dat zelf bij bestaande gekende manieren ze toevalig ontdekt hebben dat licht een enorm effect had op de productie.via electrolyse. (viel nooit op omdat electrolyse altijd in gesloten vaten gebeurde)

[Galinsky]

Ja is dat zo? Waterstof moet onder hoge druk worden gezet dit kost gewoon een bepaalde (grote) hoeveelheid energie die nooit minder kan worden door de natuurlijke wetten.

[YangWenli]

Dat heb je met LNG ook.

Europa heeft gewoon 50 jaar lang gedraaid op spotgoedkoop gas en dat komt niet meer terug.

[batjes]

Voor Nederland zeer waarschijnlijk wel. Onze overheid is afgelopen jaar met een versneld process begonnen om meer gas op te gaan pompen in onze Noordzee. Dat is vrij snel ineens een rendabele mogelijkheid geworden.

Duitsland is bv ook weer een stuk afhankelijker geworden van ons gas.

[nst6ldr]

Dat klopt wel, maar 6 bar (LNG) met 400-700 bar (H2) is een beetje kromme vergelijking natuurlijk. Ook is LNG eenvoudig op te slaan, H2 kent veel obstakels door de eigenschappen van het molecuul (met name hoe klein het is).

[ejabberd]

Waterstof moet niet voor alle toepassingen onder hoge druk gebracht worden. Daarnaast zou je ook de elektrolisch onder (extra) hoge druk kunnen laten plaatsvinden.

[Snow_King]

Je hebt met een aantal natuurwetten te maken waardoor het rendement gewoon altijd laag zal blijven.

[Stijnvi]

Volgensmij bevestig je hier alleen maar het eerder gemaakte punt. Waterstof is op dit moment niet rendabel, omdat de productie enorm inefficiënt is en niet overal lokaal kan plaatsvinden. Daardoor is het vele male duurder dan een voertuig met een accu. Dus om waterstofauto's ooit realistisch te maken zal er flink geïnvesteerd moeten worden in het verbeteren van de productie van waterstof zelf, waardoor de kosten omlaag gaan, en ze de strijd aan kunnen gaan met BEV's.

[nst6ldr]

Dus om waterstofauto's ooit realistisch te maken zal er flink geïnvesteerd moeten worden in het verbeteren van de productie van waterstof zelf, waardoor de kosten omlaag gaan, en ze de strijd aan kunnen gaan met BEV's.

Wat er in deze gedachtenstroom mis gaat is dat men er vanuit gaat dat wetenschappelijk onderzoek gaat leiden tot dingen die vroeger niet mogelijk waren. Helaas werkt dat niet zo, onderzoek leidt tot inzichten van de wereld om ons heen - en die kunnen we niet veranderen. Het omzetten van energie naar waterstof en terug naar energie heeft een natuurkundige bovengrens die per definitie lager uitvalt dan energie gewoon direct opslaan, ook als je er miljarden en decennia aan onderzoek tegenaan gooit.

[Coolstart]

Dat is filosofisch bekeken maar in dit geval klopt uw redenering helemaal niet.

Waterstof R&D die zeker tot kostenreductie zal leiden:

- elektrolysers goedkoper maken door minder zeldzame metalen te gebruiken.

-elektrolysers goedkoper maken door de productie te schalen. (Nu vooral china)

- elektrolysers efficienter maken. Tot 95% efficient!

- waterstof goedkoper maken door ‘thermochemical water splitting’ restwarmte van nieuwe generatie kerncentrales te gebruiken of van zonnecollectoren in de woestijn.

[nst6ldr]

Dat is filosofisch bekeken maar in dit geval klopt uw redenering helemaal niet.

Daar is geen filosofie aan, ik snap ook niet hoe je met zo'n opmerking in de karmaranglijst terecht komt. Het is een feit dat wetenschap een proces van waarheidsvinding is, niet magie. Wensen en fantasieën kunnen we alleen mogelijk maken als deze binnen de kaders vallen die we tot zover hebben ontdekt. Laat waterstof nu een behoorlijk bekend element zijn.

Waterstof R&D die zeker tot kostenreductie zal leiden:

Kostenreductie is niet de strategie die waterstof ineens praktisch gaat maken voor de doeleinden waar de consument op zit te wachten. Al zou elektriciteit gratis zijn, dan nóg vergt het vele praktische concessies van de surplus aan energieproductie (en bijbehorende faciliteiten), stabiel en veilig transport, en de onevenredige slijtage die plaatsvindt als het onder genoeg druk voor zinvolle energiedichtheid is opgeslagen. Dus dit...

- elektrolysers goedkoper maken door minder zeldzame metalen te gebruiken.

...en dit...

-elektrolysers goedkoper maken door de productie te schalen. (Nu vooral china)

...is leuk voor de industrie, waar deze faciliteiten op het terrein zelf kunnen worden ondergebracht met de nodige veiligheidsmaatregelen. Dit...

- waterstof goedkoper maken door ‘thermochemical water splitting’ restwarmte van nieuwe generatie kerncentrales te gebruiken of van zonnecollectoren in de woestijn.

...valt daar dan weer niet onder omdat het afgelegen infrastructuur is en daarmee niet geschikt, industrie noch consument. En dit...

- elektrolysers efficienter maken. Tot 95% efficient!

...is niet wat er in het artikel staat, er staat “The Hysata electrolyser operates at 95% system efficiency", en die woordkeuze doen ze heel bewust: het zegt niks over het verschil van in- en output van de productie (rendement). Waterstof splitsen en weer combineren om energie te maken heeft een natuurkundige bovengrens van 83.11%, dat is dus het richtgetal waar dit soort misleidende onderzoeken mee werken. Dan klinkt 95% heel efficiënt omdat we het interpreteren als rendement, maar dat getal komt (in dit geval) dus daadwerkelijk neer op 78%.

[Coolstart]

Je kan de wetten van de natuur niet aanpassen. Ik denk dat we daar allemaal eens over zijn en dat daar de miljarden ook niet naartoe zullen gaan weet iedereen. Dus die reactie is gewoon onder de gordel.

Waar het om gaat is dat R&D wel degelijk het verschil kan maken en dat de natuurwetten niet in de weg staan voor evoluties en revoluties waarvan ik enkele links als voorbeeld heb meegegeven.

Ik had idd niet door dat die 95% de chemische efficiëntie is en niet de totale efficiëntie omdat ze o.a. warmte toevoegen om de chemische efficiëntie te verbeteren. Maar in feite doet dat er niet echt toe want de echte uitdaging zit hem in het duurzamer maken van de elektrolyser (goedkoper, minder of gee zeldzame aardmetalen, minder degradatie over tijd etc.) Daar is R&D-budget voor nodig.

Maar net zoals een ketel met gasverbranding heeft men een condensatieketel uitgevonden die de totale efficiëntie kan verhogen. Men kan immers de restwarmte gebruiken in de systeemcyclus.

Ook toegevoegde warmte kan co2 arm gebeuren door bijvoorbeeld de restwarmte van een kerncentrale of geothermische centrale te gebruiken. Dan haal je alsnog 95%.

Die 81% als ‘ultieme’ maximum bestaat (zover ik weet) praktisch enkel voor koolstofhoudende brandstoffen omdat je tijdens de exotherme chemische reactie warmte verliest aan de omgeving. Vaak haal je maar 80%. Maar dat is geen natuurkundige limiet. In feite is elektrolyse een endotherme reactie dus ik zie niet in waar de limiet 81% limiet zit.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 19:29]

[jaenster]

Ik vind dit altijd zo flauw. Pak een veld zonnepanelen / windmolens. Zet over productie om in waterstof. Later als er stroom te kort is verbrand je dit (bijzonder schoon) weer om naar stroom. Ja, je houd maar 30% van het origneel over (wat overigens nog wel wat beter kan worden). Maar dit is wel volledig groen, heeft geen chemische troep nodig zoals in accus en het kan lokaal.

[PatrickH89]

Dit vind ik zo mogelijk nog flauwer. Opslag van waterstof is ook niet triviaal. 'Chemische troep' in accu's is niet zo'n groot probleem: een accu gaat erg lang mee met een goed BMS en zijn goed her te gebruiken voor ze (vrij goed te recyclen zijn).

Bovendien zijn auto's op waterstof ook gewoon elektrische auto's en vergis je je denk ik hoe inefficient de productie van waterstof momenteel is.

[Reactie gewijzigd door PatrickH89 op 22 juli 2024 19:29]

[jaenster]

Als je het uit over productie van groene stroom haalt maakt het natuurlijk niet zo veel uit hoe (in)efficient het is. Ik weet niet waarom iedereen er constant een auto bij haalt maar prima, een auto op waterstof met een kleine batterij en pitstops van 5 minuten zie ik prima zitten.

Ik zie dit eerder een success worden dan allerlei enorme accus in huis halen die je niet kunt blussen. Ja je hebt een hoop verlies, maar het is groen, en schaalbaar.

[PatrickH89]

De vraag is hierbij natuurlijk: loont het om infrastructuur op te zetten voor de overproductie die we hebben. Dus het maakt natuurlijk (ik kan ook woorden gebruiken waarbij het klinkt alsof het overduidelijk is) wel uit hoe inefficient het is. Momenteel is dat heel erg inefficient.

[jaenster]

Wat maakt verlies uit op het milieu neutrale opwekking? Serieuze vraag. Ik zie dit overal terug komen. Ik snap dat het per kwh meer kost uiteindelijk, maar verder qua groene gedachte maakt het geen fuck uit.

Ik hoor overigens ook niemand over al het verlies van stroom van wisselstroom -> gelijkstroom voor het opladen van al die accus en ze weer te ontladen. Dat zou nu best wat efficienter zijn dan waterstof, maar dit is ook niet de heilige graal. Accus zijn hardstikke leuk maar een tussen oplossing en niet bepaald schoon.

[PatrickH89]

Geen enkele oplossing is 'bepaald schoon'. De eindoplossing is gewoon minder gebruiken. De beste huidige oplossing zijn accu's. Accu's kunnen (bijvoorbeeld op wijkniveau, maar in elektrische auto's die aan de oplader staan) het elektriciteitsnet ontlasten en direct schakelen om groene stroom op te slaan. Voor waterstof moet eerst nog een hele infrastructuur opgezet worden. Ik hoorde iemand roepen dat we onze gasinfrastructuur wel even kunnen gebruiken, maar dat is natuurlijk vooral wensdenken ivm de benodigde aanpassingen.

Verlies maakt uit als je verlies groter is dan wat je anders zou verliezen. Ik vind het wel heel simpel gedacht dat we maar even de overproductie van groene stroom kunnen gebruiken om waterstof te maken. De belangrijkste vraag is of we niet meer verliezen dan we daarmee winnen en dat is een hele reele vraag.

[FlaaMindO]

Huidige gasinfrastructuur word al aangepast naar waterstof. Alle nieuwe aanleg en sanering moet waterstof gereed zijn.

[PatrickH89]

Maar het lijkt me niet dat je lekker waterstof en gas kunt mixen. Al is het maar omdat er gasketels hangen bij de meeste huishoudens. Daarnaast is aardgas opslaan een ander verhaal dan waterstof, dus ik neem aan dat daar ook het een en ander moet gebeuren.

[Reactie gewijzigd door PatrickH89 op 22 juli 2024 19:29]

[FlaaMindO]

Je kan het ook niet mixen, maar je kan wel bepaalde wijken/delen afsluiten van het ene gas en aansluiten op het andere gas.
Liander Enexis en Stedin hebben allen ook al wijken draaien op waterstof.
In België zijn ook al pilots.

Of waterstof de toekomst zal zijn weet ik niet. Maar ze maken de infrastructuur van de netbeheerders in iedergeval wel waterstof bestendig.

Hoe ze dat in huis willen gaan doen of controleren weet ik ook niet.

[timberleek]

Maakt wel degelijk uit, nog los van de kostprijs.

Al die verliezen vereisen een overmatige hoeveelheid grondstofverbruik om het te compenseren.

Niet dat waterstof geen plek zal hebben, maar in veel gebieden kun je af met minder grondstoffen door niet voor waterstof te kiezen.
Ook groene energie is niet vervuilingsloos. Er komt nog steeds een bult vervuiling kijken bij het delven en produceren van de bijbehorende materialen.

Tuurlijk zijn omzettingen rondom accu's ook verliesgevend, net als elke omzetting. Maar omzettingen rondom waterstof hebben vooralsnog ordes grotere verliezen. Dat is buiten specifieke toepassingen gewoon onzinnige verkwisting van energie.
Tuurlijk is er nog een hoop ontwikkeling gaande, maar het is niet de universele heilige graal die sommige zien.

Accu's als oplossing zijn vooralsnog een stuk efficiënter en gewoon goed te recyclen. Dus "niet bepaald schoon" valt best mee. Bovendien is lithium niet alles wat de klok slaat (ik neem aan dat je daar op doelt). Zeker voor semi-vaste toepassingen zijn er allerlei opties met sterk verschillende eigenschappen.

[Jan1337]

Wat maakt verlies uit op het milieu neutrale opwekking? Serieuze vraag. Ik zie dit overal terug komen. Ik snap dat het per kWh meer kost uiteindelijk, maar verder qua groene gedachte maakt het geen fuck uit.

Het maakt inderdaad niks uit zolang je een gruwelijk hoge overproductie van volledig groene energie hebt om hier daadwerkelijk voor te kunnen gebruiken, en dat punt hebben we nog lang niet bereikt. Nee, dat ene uurtje afgelopen voorjaar met veel wind en zo'n telt niet mee.

Ik hoor overigens ook niemand over al het verlies van stroom van wisselstroom -> gelijkstroom voor het opladen van al die accus en ze weer te ontladen.

Grappig dat je vervolgens hier over begint nadat je eerst stelt dat het verlies bij productie van waterstof niks uitmaakt. Ikzelf zou stellen dat juist hier het verlies iets minder erg is, simpelweg omdat het lager ligt. Als mijn zonnepanelen op jaarbasis 4000kWh opwekken, dan zie ik daarvan liever 85-90 procent in de accu van een elektrische auto eindigen dan effectief 25 procent voor het voortbewegen van een waterstofauto.

[Somoghi]

Hij heeft het over overproductie inzetten voor waterstof, energie die anders niet ingezet wordt. Windmolens die stilstaan, zo neparken die niets doen etc. Die potentie gebruiken (waar dan ook voor) is winst. Als dit voor transport is of de opslag ingaat doet niks af aan dat het winst is.

[PatrickH89]

Als mijn grootmoeder wielen had...

Natuurlijk is het goed om eventuele overproductie proberen op te slaan en wellicht is waterstof daar een goede kandidaat voor, maar nu wordt even een techniek die veel volwassener is zomaar afgeschreven (accu's) voor waterstof (nog veel onvolwassener) waar nog veel grotere beren op de weg zijn. Het is echt niet meer dan kroegpraat.

[nietorigineel]

Niemand zegt dat accu's afgeschreven worden, je maakt er zelf een of/of verhaal van. Groene energie wil je graag een overschot van hebben om zo lang mogelijk over het jaar groen te kunnen leveren/gebruiken. Als je op de piekmomenten in het jaar (of over de dag) de overtollige stroom kan omzetten in waterstof is dat toch prima? Waarom zou het niet en/en kunnen zijn? BEV en de waterstof voor een centrale die kan bijspringen waar nodig, of voor andere industrie?

[PatrickH89]

Dat is prima, maar ik ageer vooral tegen de lieden die aangeven dat accu's een matige (tussen)oplossing zijn en waterstof het grote einddoel is. In werkelijkheid is het vooral andersom, waarbij waterstof een meer dan matige oplossing is.

[Somoghi]

Ja accu's zijn een matige oplossing, je blijft zitten met restafval. Er ligt een norm om 50% her te gebruiken, echter veel verder als de verpakking komt men (hopelijk verandert dit snel) nog niet. Dus veel afval, veel verbruik van moeilijk winbare grondstoffen, waarbij ook nog veel vervuild wordt. Ik zeg nergens dat ik vind dat het een afgeschreven optie is. Het zal een mix worden, maar niet gebruiken van potentieel, dat is in mijn ogen zonde.
Om direct opties af te schrijven, zonder die een goede kans te geven is mijns inziens ook niet iets wat we moeten willen. Dat geldt natuurlijk ook voor de recycle industrie.

[Reactie gewijzigd door Somoghi op 22 juli 2024 19:29]

[PatrickH89]

Dat is incorrect. Accu's (en zeker grotere accu's) zijn erg goed her te gebruiken, leven erg lang en zijn daarna voor rond de 90% te recyclen. Waterstof en accutechnologie komen simpelweg niet bij elkaar in de buurt voorlopig. Het is echt bizar dat het zo vaak vergeleken wordt en dat men waterstof zo'n goede oplossing vindt. Meestal ongehinderd door enige kennis van zaken.

Waterstof heeft wellicht best een plaats, maar voor de foreseeable future is dat een niche en dat geldt niet voor accutechnologie.

[Somoghi]

https://www.anwb.nl/auto/...ektrische-auto-gerecycled

Het kan vast, maar het gebeurt te weinig, kost te veel, tijd geld en energie. Het moet dus verbeterd worden, dat is exact wat ik zei.
Voldoende ruimte voor verbetering.

[timberleek]

De vraag is alleen of waterstof daar de beste keuze in is.

Er is al een hoop gaande op het gebied van (tijdelijke) opslag. Maar daarin is waterstof maar 1 oplossing die op het gebied van efficiëntie vooralsnog de schijn tegen heeft.
Simpelweg accu's zijn een alternatief
Maar ook flowcellen (eigenlijk een soort variant van een elektrolyzer zoals je ook ziet voor waterstof), spaarbekkens, vliegwielen, drukvaten en dergelijke

[Wolfos]

Overschotten zijn er alleen zelden.

[jaenster]

Overschotten maken door meer zonnepanelen of meer wind molens te plaatsen is niet z'n probleem toch

[rbr320]

En waar ga je die plaatsen? Ik ben er in de afgelopen jaren achter gekomen dat de gemiddelde Nederlander een behoorlijke NIMBY is als het hier op aan komt. "Natuurlijk moeten we over op groene energie, maar plaats de benodigde windmolens of zonnepanelen niet bij mij in de buurt want daar heb ik last van. En ook niet te dicht aan de kust want dan kan ik ze zien tijdens mijn dagje strand en dat vind ik lelijk." En zo hoor je steeds weer bezwaren als het aan komt op de daadwerkelijke plaatsing van die dingen.

[andreetje]

Het verbaast me niet dat letterlijk overal waar windmolens geplaatst worden er protesten van omwonenden en natuurliefhebbers zijn. Ik vind ze ook afschuwelijk.

Bedenk dat windmolens tien keer zo veel schaarse grondstoffen en duizend keer zoveel schaarse leefruimte nodig hebben als de traditionele centrales. Verder veroordelen wij ons nageslacht tot het tot het einde der tijden in elke mensengeneratie alle windmolens
vervangen.

Alle windmolens bij elkaar slaan qua energievoorziening nog geen deuk in een pakje boter. Zelfs het dunbevolkte Friesland kan nooit in de eigen energie voorzien met wind en zon. Daar heeft het te weinig ruimte voor.

En ja, daar komt ook nog Nimby bij. Daar hebben de stedelingen die hier over gaan uiteraard geen last van.

[rbr320]

Ik ben toevallig zo'n stedeling. Toen ik nog in Amsterdam woonde was de gemeente op zoek naar een plek om een aantal windmolens te plaatsen en toen een van de mogelijke locaties in de buurt van waar ik woonde was heb ik dat nooit een probleem gevonden. Maar de hele buurt was in rep en roer en ik kreeg regelmatig een flyer in de bus om een petitie te tekenen uit protest.

Natuurlijk vind ik windmolens niet echt mooi. Maar het is beter dan het alternatief, namelijk een planeet die er straks niet meer uit ziet en nauwelijks nog leefbaar is.

Ik denk overigens dat je de hoeveelheid energie die een windmolen levert behoorlijk onderschat. Dat gezegd hebbende, natuurlijk moeten we ook investeren in andere bronnen van energie die schoon genoeg zijn. Kernenergie is daar een goed voorbeeld van, maar dat is voor heel veel mensen toch een vies woord.

[andreetje]

Maar de hele buurt was in rep en roer en ik kreeg regelmatig een flyer in de bus om een petitie te tekenen uit protest.

Natuurlijk was de buurt in rep en roer, want dat zijn alle omwonenden van windmolenparken. Mensen worden er fysiek en mentaal ziek van. De afstandsregels zijn veel te laag. In Denemarken zijn ze bijvoorbeeld vier keer zo groot als hier. Als we die zouden toepassen, zouden er bijna nergens windmolens mogen komen. Dat zegt eigenlijk genoeg over de toepasbaarheid in het overvolle Nederland.

Maar het is beter dan het alternatief, namelijk een planeet die er straks niet meer uit ziet en nauwelijks nog leefbaar is.

Dat probleem gaan we met windmolens niet oplossen. Die kunnen een marginale bijdrage leveren. Dat zien we nu in Duitsland, het windmolenland met de hoogste stroomprijs van Europa. Bij het energietekort gaat het over gas uit Rusland, de bouw van nieuwe LNG-terminals, de winning van bruinkool en de onnozele sluiting van kerncentrales. Windmolens maken geen onderdeel uit van de discussie.

Ik denk overigens dat je de hoeveelheid energie die een windmolen levert behoorlijk onderschat.

Ik denk dat de hoeveelheid energie juist overschat wordt. Windmolens nemen voor dezelfde hoeveelheid energie duizend keer zo veel leefruimten en tien keer zo veel grondstoffen. Aan beide hebben we in Nederland een groot gebrek. En dan is er nog de onbetrouwbaarheid van de levering. Er zullen altijd gascentrales nodig blijven als backup, en dat probleem wordt met elke windmolen groter.

We moeten niet "ook" investeren in kernenergie. Kernenergie is de basis en dat kunnen we om een bepaald deel van de bevolking tevreden te stellen aanvullen met windmolens, liefst in het westen of op zee. In het oosten van het land zijn ze immers helemaal zinloos.

[Illegal_Alien]

Die dingen zijn ook zo lelijk als de nacht. We hebben genoeg water met eb en vloed; sluizen stroming e.d. maar dat word dan weer niet benut...

[rbr320]

Stroom opwekken door middel van getijden of stroming blijkt in de praktijk enorm lastig. De apparatuur die je daarvoor nodig hebt is complex en aan flinke krachten onderhevig waardoor het erg sterk moet zijn wat het duur maakt en veel onderhoud nodig heeft wat onder water lastig is en het dus nog eens een slag duurder maakt. Er wordt wel aan gewerkt, maar het is zeker niet zo ver als wind en zon. Je kunt niet zomaar op alles dat beweegt een generator aansluiten en verwachten dat er stroom uit komt.

Tom Scott heeft er toevallig recent een video over gemaakt: https://www.youtube.com/watch?v=nCrTsWtPVIY

[timberleek]

Dus stapels grondstoffen verkwisten zodat er zo'n overschot komt dat een inefficiënte oplossing toepasbaar wordt.

Klinkt niet echt als innovatie of duurzaamheid

[andreetje]

Windmolens zijn de ergste verspilling van grondstoffen. Daar zijn tien keer zoveel grondstoffen voor nodig om dezelfde hoeveelheid energie op te wekken als bij een grote centrale. En duizend keer zo veel schaarse leefruimte.

Daarnaast staat achter elke windmolen een centrale paraat voor als het niet waait.

[timberleek]

Dat staat toch los van mijn punt?

Of je nou een overschot aan windmolens bouwt of kerncentrales, het blijft onnodige inzet van materiaal.

edit:
Ik kan het van grondstoffen niet zo snel terugvinden, maar simpelweg op energie is een Windmolen makkelijk netto positief:
https://decorrespondent.n...iet/470456652512-9b612b13

[Reactie gewijzigd door timberleek op 22 juli 2024 19:29]

[andreetje]

Een kerncentrale kun je regelen, neemt tien keer minder grondstoffen en duizend keer minder leefruimte in. Windmolens zijn een intens slechte oplossing voor het probleem. Dat zien ze nu in windmolenland Duitsland ook. Die vele duizenden windmolens slaan nog geen deuk in een pakje boter. Je hoort nu alleen maar over het gasgebrek uit Rusland, de nieuwe LNG-terminals die gebrouwd worden, de onnozole sluiting van de kerncentrales en de protesten tegen de winning van bruinkool.
Windmolens worden niet eens genoemd in de energiediscussie van Duitsland.

[cyuen]

Vertel dat tegen Belgie die hele tijd hun kernreactor lieten draaien en in de avond daarmee hun wegen net liet verlichten.

Overschotten zijn er altijd. De moeilijkheid is de overschot met de tekorten te balanceren

[Wolfos]

In Nederland hebben we deze zomer voor het eerst even overschot gehad:
https://www.trouw.nl/econ...at-betekent-dat~b79c7d38/

Het zal momenteel nog niet rendabel zijn om hier waterstof op te genereren. Misschien in de toekomst.

[laurxp]

Het probleem is dat dit niet werkt, zie dit artikel.

Door de verliezen van omzetting moet je extra capaciteit bouwen, wat de tekorten voor een groot deel al oplost. Waterstoffabrieken bouwen om de pieken op te vangen is economisch onhaalbaar omdat ze dan 85% van de tijd niks staan te doen en het geld dus niet waard zijn. Het is niet realistisch om zoveel capaciteit te bouwen dat je de volledige piek opvangt. En er zijn ook nog eens veel voordeligere opties om pieken op te vangen.

Leuk idee, maar in de praktijk heb je er dus niks aan.

[andreetje]

Windmolens, zeker in het oosten, staan ook een groot deel van de tijd niks te doen.
Zonnepanelen doen het uitstekend tussen 10:00 en 15:00 uur op een zomerse dag, maar daarbuiten liggen ze vooral mooi te wezen.
Auto's staan het grootste deel van de tijd stil, ook als er 500 kg lithiumcellen in liggen.
Het is allemaal heel relatief.

[bamboe]

Ik vind dit altijd zo flauw. Pak een veld zonnepanelen / windmolens. Zet over productie om in waterstof. Later als er stroom te kort is verbrand je dit (bijzonder schoon) weer om naar stroom. Ja, je houd maar 30% van het origneel over (wat overigens nog wel wat beter kan worden). Maar dit is wel volledig groen, heeft geen chemische troep nodig zoals in accus en het kan lokaal.

Een hoop mensen beseffen hier niet dat dit waarschijnlijk veel sneller gaat gebeuren dan je denkt, je moet in jaren gaan denken, je hoort nu al in het nieuws dat energie bedrijven de prijzen van gas en stroom per uur berekenen voor klanten die dat willen. Nu is dat nog vrijwillig en voor een energie bedrijf is dat erg voordelig, je hebt niet meer dat een klant stroom levert met zonnen panelen die bijna niets waard is maar waar je wel de volle hoofdprijs moet gaan betalen aan de klant tijdens het salderen aan het einde van het jaar. Dit kost de energie bedrijven een hoop geld en is niet houdbaar over een langere periode. Op een gegeven moment zullen alle stroom bedrijven zijn overgestapt op berekening per uur (of je krijgt een gigantisch hogere stroom prijs voor je kiezen dan de lagere prijs per uur op dat moment.) Waarschijnlijk kan je dan geen nieuw contract meer aangaan zonder uur prijs en heel Nederland is dan in een paar jaar overgestapt op uur tarieven.
Zonnen energie op een mooie dag is dan plotseling bijna niets meer waard, en er waren afgelopen jaar al een paar dagen dat klanten met een uur tarief geld toe kregen als ze op dat tijdstip stroom verbruikten. We hebben dan landelijk een stroom overschot, en het omzetten naar waterstof gas is dan een van de oplossingen die je kan gaan gebruiken om deze stroom nog nuttig te gebruiken.

Ik weet dat ik nu reacties krijg van dat was maar 2 dagen in de zomer, ja dat klopt maar door de hoge stroom prijzen is er nu een run op zonnen panelen elk nieuw huis word met zonnen panelen gebouwd, oude huizen en bedrijven leggen hun daken vol, elk jaar zal er meer zonnen en wind energie productie zijn de stroom markt is daardoor aan het veranderen.

Als consument kan je een batterij neer zetten om je opgewekte stroom op te slaan om s'avonds te gaan gebruiken, maar de brandweer en verzekeraars zullen daar niet echt blij mee zijn als elk huishouden een grote batterij gaat installeren, kijk maar naar alle fietsen of elektrische auto's die in de fik vliegen tijdens het laden of als ze in de garage staan, het blussen van een huis brandje word er ook niet gemakkelijker op.

[nst6ldr]

De gecombineerde productie van de consument - dus overproductie op het netwerk - is niet ver te transporteren. Dus voor dit...

Als consument kan je een batterij neer zetten om je opgewekte stroom op te slaan om s'avonds te gaan gebruiken, maar de brandweer en verzekeraars zullen daar niet echt blij mee zijn als elk huishouden een grote batterij gaat installeren, kijk maar naar alle fietsen of elektrische auto's die in de fik vliegen tijdens het laden of als ze in de garage staan, het blussen van een huis brandje word er ook niet gemakkelijker op.

...kan ook geen stand houden omdat je de waterstof lokaal zal moeten produceren. Het probleem daarvan is dat het voor zinvolle opslag onder hoge druk moet gebeuren (bij auto's is het tussen de 400 en 700 bar) en het feit dat het behoorlijk gevaarlijk is (het is letterlijk raketbrandstof). Ik denk dat de brandweer wel kan leven met een accubrand in een woning als dat betekent dat energiebedrijf geen potentiële aerosol bom in een woonwijk hoeven te plaatsen.

[andreetje]

De milieubeweging is fel tegen de thuisaccu, en ik ben het met ze eens. Het is een hobby voor gadgetfreaks, maar uit financieel en milieuoogpunt is het niks.
https://www.milieucentraa...ij-zonne-energie-opslaan/

Dit is ook een leuk artikel:
https://www.wattisduurzaa...l-helemaal-geen-subsidie/

Het lijkt mij het beste om in de winter een dynamisch contract te nemen en in de zomermaanden een "vast contract" (vaste tarieven gedurende de maand).

In de zomer lever ik meer terug dan ik verbruik, dus dan is een hoge stroomprijs gunstig.

Als het salderen afgelopen is, wordt het natuurlijk weer een ander verhaal.

[skimine]

Waterstof verbranden voor het produceren van stroom is een slecht idee (behalve als er een oneindige voorraad van is). Momenteel wordt er in de (chemische) industrie héél veel waterstof gebruikt. Dit wordt momenteel geproduceerd met behulp van steam methane reforming (methaan + stoom -> waterstof + koolstofdioxide). Het is veel efficiënter om eerst al deze waterstof te vervangen door groen geproduceerde waterstof.
Waterstof als grondstof is vele malen nuttiger dan als energiedrager.

Maar dit is wel volledig groen, heeft geen chemische troep nodig zoals in accus en het kan lokaal.

Er komt ook een hoop "chemische troep" kijken bij het produceren van zonnepanelen.

[Coolstart]

Wat Michael Liebrech zegt klopt (buiten dat voorbeeld van de 747) Maar hij zegt veel dingen niet.

Het klopt waterstof is idd vaak de minst efficiënte en dus duurdere oplossing is maar soms is het niet het geval en daar zwijgt hij over.

Liebrech gaat enkele heel belangrijke zaken wel heel makkelijk voorbij:

- Nieuwe generatie kerncentrales kunnen in afzienbare tijd waterstof splitsen met restwarmte ipv electrolyse. Vergelijkbaar hoe we dat nu via methaanpyrolyse doen. (Zeer co2 intensief) wat waterstof in 1 klap co2-arm maakt en een heel pak goedkoper.

- Energieopslag: Meer en meer landen, sectoren en bedrijven willen investeren in energiezekerheid. Waterstof is een ideale buffer.

- Alle plastics die we de afgelopen decennia geproduceerd hebben kunnen we omvormen tot waterstof.

- Hoogovens kunnen niet elektriciteit zo warm gestookt worden. Waterstof is een ideale vervanger voor kolen en gas gestookte hoogovens. Voor sommige processen kan je niet zonder waterstof.

- Vloeibare waterstof op -253graden is 4x energie-denser dan kerosine wat het ideaal maar voor de luchtvaart. Ook ruimtevaart maakt er gebruik van vanwege de hoge energiedensiteit.

Zijn verhaal dat waterstof vliegtuigen 6-7x zwaarder zijn klopt echt niet. Een Ariane raket heeft een waterstof tank van 5,5ton, wanddikte van 1,3mm en bevat 28ton vloeibare waterstof. Dat is het equivalent van 112ton kerosine.

Mijn conclusie: 10-20jaar geleden waren batterijen erg duur en warmtepompen complex. Nu is dat helemaal anders. Batterijen zijn factor 10 goedkoper geworden en de hele industrie gaat zich elektrificeren waar het kan. De evolutie staat niet stil en R&D afdelingen maken batterijen elk naar goedkoper, lichter of veelzijdiger.

Toen leek waterstof de enige oplossing. Nu liggen de kaarten anders. Michael Liebrech wil dat gewoon duidelijk stellen op wat mij betreft een veel te ongenuanceerde manier. Je denkt bijna dat hij een agenda heeft.

In de praktijk zal waterstof wel degelijk zijn toepassing kennen want niet alles is via elektriciteit, batterijen en warmtepompen op te lossen. Maar de waterstof hype van de afgelopen decennia is wel wat getemperd. Waterstof zal eerder een nichemarkt worden ipv het nieuwe aardgas.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 19:29]

[bzuidgeest]

Mijn ogen zien iets heel anders. Waterstof heeft nut in industrie (vervangen cokes in staalproductie]) maar niet in consumenten auto's.
De cellen voor waterstof zitten net als batterijen vol met zeldzame dure materialen, maar bij batterijen is er veel meer ontwikkeling die eruit te werken,

Waterstof productie gaat of met fosiele brandstof (steam reforming) of met elektriciteit (elektrolyse). Beide routes zijn zeer inefficiënt. misschien maar 10% tot 20% of zo van de energie gestoken in het maken van waterstof bereikt uiteindelijk de motor. Groene energie of niet, we kunnen die energie beter direct gebruiken.

Daartegen is de transport/maken van electriciteit en de opslag en extractie uit batterijen in de 90% efficiënt.

Misschien dat jij zin hebt enorme hoeveelheden energie weg te gooien maar ik niet. Veel plezier met je waterstof. En nee, tenzij ze iets heel bijzonders uitvinden gaan die verhoudingen echt niet veranderen.

Waterstof is voor mensen met range-anxiety, maar ik kan je geruststellen, de batterij brengt je makkelijk naar supermarkt en kroeg.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 19:29]

[Verwijderd]

en wat als ik verder wil dan supermarkt en kroeg?
Als batterij-auto's echt een vervanging moeten worden zullen ze net zo gemakkelijk moeten zijn als fossiele brandstof auto's.
Even in 5 minuten de tank weer vol en door!
Nu moet je minstens een kwartier aan een snellader ofzo. En nee, ik neem niet altijd na elke twee uur een rustpauze van een half uur.

[Steephh]

Maar héél weinig mensen rijden elke dag meer dan 600 kilometer. Rij je voor je werk dan is het overgrote deel waarschijnlijk kortere afstanden (bezorgdienst). De meeste bazen betalen je namelijk niet om in de auto te zitten, maar om daadwerkelijk nuttig werk te verrichten.

Als het voor die paar keer dat jij op vakantie gaat het absoluut onoverkomelijk is dat jij om de paar uur een kwartiertje pauze houdt, dan adviseer ik je om zo lang mogelijk vast houden aan je brandstofauto. Ben je wel héél wat duurder uit (in de toekomst tanken op synthetische brandstof), maar dat is dan ook de afweging.

Ik verwacht dat voor het overgrote deel van de mensen tanken in de toekomst iets van vroeger zal zijn. Genoeg laadplekken op parkeergelegenheden (thuis / in de wijk / op het werk / andere parkeerplaatsen), waardoor je altijd met genoeg range weg rijdt. Laden kan immers het overgrote deel van de tijd gedaan worden, gezien de meeste voertuigen 90% of meer van de tijd stil staan.

Ga je dan op vakantie, dan zal je inderdaad die paar keer per jaar iets langer onderweg zijn en een uurtje later op je bestemming aankomen. Nogmaals: tenzij je bakken met geld te besteden hebt om dat uurtje "vertraging" weg te werken zullen de meeste mensen iets langer onderweg zijn.

En ik vermoed dat de meeste mensen die met hun gezin op vakantie gaan, sowieso al af en toe moeten stoppen ivm. plaspauzes, ontbijt/lunch/diner. Perfect moment om de auto gelijk even te laden en weer door te gaan!

[Reactie gewijzigd door Steephh op 22 juli 2024 19:29]

[Verwijderd]

misschien zullen we er aan gaan wennen en ons leven er op aanpassen inderdaad.
Maar ik hoop dat de technologie wel zodanig ontwikkelt dat dat niet hoeft.
Gewoon hot-swappable batterijen ofzo, en door.
Want ook voor vakantie wil ik gewoon kilometers kunnen maken. Een rit van 600 kilometer op weg naar vakantiebestemming vind ik heel normaal en moet gewoon kunnen zonder te stoppen.
Dan wil ik sowieso minimaal 300 km kunnen rijden en dan stoppen voor max 15 minuten. Dat kan nu niet voor zover ik weet. Niet overal in elk geval.

[Steephh]

Die bestaan inmiddels ook:

https://www.autoweek.nl/a...sselstation-in-nederland/

Wil toch nog wel even mijn eigen ervaring delen: voorheen was ik het liefst ook altijd zo snel mogelijk op mijn bestemming. Ik ben drie keer op wintersport geweest, waarbij ik als passagier in de auto zit. Het eerste jaar in een nette Volvo leasebak waarmee we met 180 km/h en een korte plaspauze richting het zuiden van Oostenrijk op gingen, de tweede en derde keer mee met een Tesla Model S. Uiteraard hebben we zo'n 3-4x moeten stoppen om te laden.

Persoonlijk vond ik het eigenlijk vooral chill om even te stoppen, de benen te strekken/koffie/lunch te pakken. En dat notabene als passagier, terwijl ik het eigenlijk prima had en alleen maar van het uitzicht hoefde te genieten. Kwestie van de rit onderdeel maken van je vakantie, in plaats van het zien als noodzakelijk kwaad.

Mijn inziens gaat het ook een beetje om de balans. Wanneer je het snelladen kan combineren met een korte pauze, dan is er helemaal niets mis mee. Wanneer je echter een uur stil zou staan (ténzij je dan natuurlijk uitgebreid gaat dineren) dan is het een ander verhaal. Inmiddels zijn we 4 jaar verder en zijn er auto's die al véél sneller kunnen laden dan de Model S waarmee we gingen. Kwestie van tijd en we denken er niet eens meer over na verwacht ik.

[Reactie gewijzigd door Steephh op 22 juli 2024 19:29]

[davekok]

De batterij technologie is nog vol op in ontwikkeling. Lightyear is ook met interessant dingen bezig. Ik denk dat we gewoon moeten afwachten en zien wat er komt. Daarnaast is het voor mij prima om voor vakantie een auto te huren die de lange afstand aan kan. En voor normaal gebruik in een elektrische auto rond te rijden. Doe ik nu ook. Alleen op echt koude dagen moet ik soms nog even bijladen op bestemming maar meestal kan ik gewoon heen en weer komen op een enkele lading. En ik rijd toch goed een uur en een kwartier voor mijn werk (heen en weer is dat 2,5 uur op een dag). Meer dan dat wil ik toch niet rijden voor woon/werk verkeer.

[Ozzie]

Dat kan al gewoon, 300km rijden, 15 minuten stoppen en weer 300km verder rijden. Diverse elektrische auto's die die laadsnelheid gewoon halen, zoals Tesla of Hyundai/Kia. Ik ga in het voorjaar naar Florence rijden en op een rit van 14 uur en 30 minuten zou ik dan 5x een kwartier moeten stoppen om te (snel)laden. Nou ga ik waarschijnlijk ergens overnachten, want 14 uur in de auto zitten word niemand blij van. Maar het kan dus wel gewoon.

[altaria1993]

Het probleem met waterstof is dat het geen vloeistof is die je makkelijk in je brandstoftank kan gieten, maar dat het onder gigantische druk van de opslagtank je auto in moet, wat voor veel praktische problemen zorgt.

Daarna moet het waterstof-tankstation ook weer op druk worden gebracht na iedere auto die is komen tanken wat een behoorlijke tijd kan duren, dus als je aan komt rijden kort nadat iemand anders is wezen tanken dan kan je alsnog niet "Even in 5 minuten de tank weer vol en door!".

Een gewone BEV (want waterstofauto's zijn óók BEV's, maar met onnodig en complex waterstofsysteem er bovenop) heeft al die problemen niet, het duurt inderdaad een tijdje om op te laden, maar ook dat is met de huidige snelladers een steeds kleiner probleem.

[Marve79]

Daarna moet het waterstof-tankstation ook weer op druk worden gebracht na iedere auto die is komen tanken wat een behoorlijke tijd kan duren, dus als je aan komt rijden kort nadat iemand anders is wezen tanken dan kan je alsnog niet "Even in 5 minuten de tank weer vol en door!".

Correct me if i'm wrong, maar volgens mij is dat probleem al opgelost (heb ik laatst gelezen).

Hoe dan ook ik zie meer in syntetische brandstoffen als tussenfase omdat bestaande auto's hiier ook op kunnen lopen. Die winst daar is dus veel groter. Ik las van de week dat die 5 euro de liter kost maar snel goedkoper zal gaan worden.

In een ander artikel noemde iemand de BEV de Betamax van autorijden, dat vond ik wel een goede vergelijking. Het is wachten op VHS

[this]

Ik las dat die synthetische brandstoffen helemaal niet schaalbaar zijn (althans niet genoeg om minstens 1/4 van het wagenpark te kunnen bevoorraden), of niet schaalbaar zijn zonder negatieve milieu impacten.
In dat opzicht zie ik synthetische brandstof helemaal niet goedkoper worden. Dit lijkt mij eerder dé oplossing voor sportwagens, oldtimers en andere auto hobby's.

[zwiep]

Ik rij sinds kort met een EV en 1 van de standpunten waar je vanaf moet is dat je even 'onderweg' wel vol tankt. De switch die je moet maken is dat je je EV oplaadt waar hij voor langere tijd stil staat (op het werk of tijdens een activiteit/bezoek), ipv onderweg. Je moet ook niet wachten tot hij leeg is, gewoon laden waar het past.
Ik kan persoonlijk 'maar' 300-350km rijden met 80% batterij maar recentere en lichtere EVs hebben al een pak meer autonomie, maar zelfs ik kom zelden in de situatie dat ik onderweg moet laden, of het moet echt een verdere rit naar de andere kant van het land en terug zijn (zonder daar te kunnen laden tijdens het bezoek). Voor die situaties is er wel de snellader, en dat duurt ook maar een kwartiertje tot een half uur om weer verder te kunnen, dat is heus zo erg nog niet.
De stelling dat je met je EV alleen maar tot de supermarkt en de kroeg raakt is een heel vervelende boutade aan het worden. Met een kleine mentaliteitswijziging raak je nagenoeg overal in ongeveer dezelfde tijd.

[Verwijderd]

ik rijd zakelijk met een Nissan Leaf (naar tevredenheid) en die laad je inderdaad op waar ie stilstaat. Meestal 's nachts thuis of overdag op kantoor.
Met regulier woon-werk verkeer inclusief wat locatiebezoeken in de regio is het te doen.
Maar hij moet wel aan de lader zodra dat kan. De vrijheid van even in 5 minuten volgooien is er nog niet.

Als leenauto wordt het lastiger. Je kan m na een lange rit niet even aan iemand anders geven zodat die ermee op pad kan. Nope, eerst opladen.
Een kleine waterstofreactor die de waterstof (die je tanks) omzet naar elektrisch/batterijen zou ideaal zijn. Maar genoeg reacties bij dit nieuwsbericht laten doorschemeren dat het niet echt haalbaar/efficient is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:29]

[bzuidgeest]

Met een moderne EV is dat een half uur rust na 4 uur. Dat zou ik aanraden of je dat nou wil of niet. Jij vind het niet nodig, maar ik zie liever geen half slapenden op de openbare weg.

[bzuidgeest]

En wat? dan verlies je op 4 uur een half uurtje, dat je met je bijreider vol babbelt. Wat een onoverkomelijk probleem is dat toch.

Maar als jij veel lange EU brede ritten doen, dan is ICE nog steeds handig en zal dat nog wel even blijven, maar voor de meesten is dat op zijn hoogst 1 of twee keer per jaar in vakanties.

Ik ken veel mensen met een ICE auto die al jaren voor vakanties een ruime bus huren, short term lease, maandje rijden en weer terug. Kunnen de kinderen op een ruime achterbank spelen en er kan veel lading in , zoals fietsen etc etc.... De rest van het jaar kleine zuinige ICE. Dus dat is zeker ook een oplossing. Of je dat nou wil zien of niet. Het is heel kosten interessant voor vakantie..

[bzuidgeest]

Ze mogen niet nieuw verkocht worden, 2e hands zijn ze er nog jaren, van persoon tot persoon. ICE is inderdaad internal combustion engine. Dat is een normale afkorting.

ev tech verbeterd elk jaar.

[Andyk125]

Er is voor alles een usercase, of jij dat nou wilt zien of niet. Iets wat minder efficient is wil niet betekenen dat er geen plek voor is. Wedden op 1 paard is nooit goed en dat is iets wat ik al jaren roep. En we praten hier niet direct over effiecienter of niet, het moet ook allemaal maar mogelijk zijn. Niet elk land is zo klein als Nederland of heeft zo'n hoge bevolkingsgraad.

Elektriciteit wordt ook nog steeds massaal door fossiele brandstoffen opgewekt. Het is niet voor niets dat in Europa weer masaal de kolencentrales in gebruik zijn, er is op dit moment gewoon geen beter alternatief. De huidige energietransitie gaat nog vele jaren duren, tientallen jaren. Iedereen die denkt dat het sneller kan moet zijn ogen eens openen. Hier in Nederland hebben we in principe al een goede infrastructuur in vergelijking met andere landen, maar zelfs hier kraakt en piept het aan alle kanten en zijn we veel te laat met het aanpassen.

Gezien de onwijs grote vraag naar "schone" alternatieven is het voor bedijven interessant om hierin te investeren. De markt voor duurzame alternatieven wordt de komende jaren alleen maar groter en iedereen wil er een graantje mee pakken.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 22 juli 2024 19:29]

[bzuidgeest]

Of jij nou wil lezen of niet. Ik geeft duidelijk aan dat er een usecase is voor waterstof in industrie. Zoals staal maken.

Elektriciteit komt inderdaad op dit moment nog vaak van fossiele brandstoffen, maar dat kunnen we afbouwen. Dat er nu meer is opgestart in kolen komt door een oorlog, niet doordat men niet groen wil. Dat neemt tijd. Onze electrische infra noem je goed, maar onze semi noorderburen zijn al veel verder. Als die het kunnen, kunnen wij het ook. Dus al je de ogen opent zie je dat er plekken zijn waar het al sneller gaat.
Central opweken van electriciteit maakt ook dat we de gassen centraal kunnen opvangen en verwerken en de rommel opslaan. Er hangt niet een carbon capture systeem aan elke auto. Centraal produceren is gewoon op alle fronten beter dan per auto.

Wedden op 1 paard is inderdaad niet altijd verstandig, maar de ene batterij is de andere niet. Er zijn allerlei verschillende chemien en opbouw in ontwikkeling en nieuwe productie. Van solid-state to sulfer en vele anderen. Sommige totaal zonder zeldzame materialen, zeldzame materialen die de brandstofcel voor waterstof nodig heeft om electriek te maken.

[Steephh]

Juist de EV kan bijdragen bij een stabiel elektriciteitsnetwerk dmv. technieken als V2G/V2H. En we hoeven dat niet zo zeer uit te breiden vanwege elektrische auto's, maar wel vanwege oa. warmtepompen.

https://fd.nl/tech-en-inn...haal-het-niet-door-elkaar

Dat argument mbt. fossiele brandstoffen is wel een interessante! Waterstof moet je namelijk maken mbv. elektriciteit bij een flinke overproductie van hernieuwbare energie is het interessant om groene waterstof te gaan produceren. Sectoren die nu al grijze waterstof gebruiken (noodgedwongen vanwege hun processen) moeten daarnaast óók vergroenen. Het is dus erg vreemd om éérst waterstof te gaan maken van schaarse groene elektriciteit, laat staan van grijs opgewekte elektriciteit. Dan ben je het eerder erger aan het maken dan beter.

[Kevinp]

Ik ga niet zeggen dat waterstof de (of een) oplossing is. Maar wat ik wel ga zeggen is dat electriciteit dat ook niet is.

Ons stroomnet is bij lange na niet toereikend om op piek momenten ons allemaal van stroom te voorzien. Waarbij opslag ook nog eens een probleem is.

Nu zit het net al vol. En dat moet echt nog flink omhoog wil iedereen s'ochtens weer 300 km kunnen rijden.

[bzuidgeest]

Transities nemen tijd, waterstof infra is ook nergens. Dus dat loopt nog verder achter en vereist nog meer bijzondere installaties.

Veruit de meerderheid rijd in de ochtend geen 300km (wat overigens gewoon kan in veel modellen). Ik denk dat zoals bij vele jou perspectief gebaseerd is op eigen gedrag. Dat vertaalt niet automatisch naar de meerderheid.

De meerderheid rijd in de ochtend nauwelijks 30 to 50 km.

[Kevinp]

Waterstof infra is er juist wel. Onze huidige gasleidingen zijn daar prima voor geschikt.

Overigens zou "Groen" gas groen opgewerkt de makkelijkste oplossing zijn voor veel dingen (iig in Nederland)

De energiecentrales zijn er al, de huizen hebben de aansluiting (veelal) en autos kunnen ook op aardgas rijden.

[bzuidgeest]

elektriciteit is ook overal. en daarmee verwarmen is bijna 100% efficient, in tegenstelling tot waterstof. Warmtepompen zijn ook stukken beter. Zon en wind kan ook als warmte worden opgeslagen in warmte batterijen die in de avond of windstilte de turbines van stoom voorzien. Vele male efficienter dan waterstof.

Dus zelfs als de infra zou kunnen worden omgezet. Tenzij je echt te veel wil betalen zeggen nagenoeg alle cijfers dat inzetten voor electriciteit gewoon voor het meeste consumenten spul en sommige industrie de toekomst is.

[laurxp]

Daar is geen garantie voor.

Een waterstofmolecuul is een héél stuk kleiner dan een gasmolecuul en zal daardoor makkelijker ontsnappen. Er zijn significante investeringen nodig om de huidige leidingen 100% geschikt te maken voor waterstof - vooral de koppelingen zijn een probleem.

Daarnaast is het huidige netwerk gemaakt voor de vervoer van gas met relatief lage druk. Op dezelfde druk levert één liter aan waterstof significant minder energie. Hierdoor moet je voor waterstof óf een significant groter volume door de leiding proppen, óf de druk enorm verhogen.

Het gasnetwerk omzetten naar waterstof is echt niet zo eenvoudig als sommige waterstof-evangelisten het laten klinken.

[Kevinp]

Let wel ik suggereer niet dat waterstof de oplossing is. Het enige waar ik wel van overtuigd ben is dat puur electisch ook geen oplossing is. Er moet een tweede medium komen voor energie. Dat kan waterstof zijn, maar kan ook iets totaal anders zijn.

[Steephh]

Voor het rijden op waterstof heb je daar niets aan. Er wordt overigens nog steeds mee getest, het is geen garantie dat ze daadwerkelijk geschikt zijn voor transport van waterstof.

Transport van waterstof naar tankstations, de installaties daar, ALLES moet vervangen worden om geschikt gemaakt te worden voor het rijden op waterstof. Dus nee, waterstof infra is er nog vrijwel niet of slechts amper.

Wat betreft het rijden op gas: auto's hebben niet het eeuwige leven. Alle energie die er in gaat zitten om de laatste generatie brandstofauto's nog geschikt te maken voor rijden op aardgas (even los van of het écht haalbaar is) is zonde van de moeite.

[roawser]

Waterstof infra is er juist wel. Onze huidige gasleidingen zijn daar prima voor geschikt.

Onze leidingen is geschikt of geschikt te maken voor 20% bijmenging, waarmee je een reductie van 7% op gas realiseert. De energiedichtheid van waterstof is immers 3x zo laag.
En in de praktijk ga je tegen problemen aanlopen: een wijk heeft over het algemeen 1 hoofdaansluiting voor gas en je moet dus élk huis in de wijk op precies hetzelfde moment gereed hebben met 'hydrogen ready' CV-ketels etc. Dat gaat je in een welvarende wijk al nauwelijks lukken, laat staan in een gemeleerde wijk.

Bronnen
https://www.kiwa.com/4a51...-gasdistributienetten.pdf

https://www.netbeheernede...terstof_56_1586657439.pdf

[Marve79]

Volgens mij is ICE ook maar 30% efficient dus dat zegt niet zoveel.

[bzuidgeest]

ICE is inderdaad ook niet efficiënt, dat klopt, maar de discussie was of waterstof efficiënt was tegenover elektrisch

[Marve79]

Maar efficientie is niet alles bepalend, uiteindelijk wint gemak/bruikbaarheid altijd. Ook al is iets minder efficient en meer complex.

[bzuidgeest]

EV's zijn heel gebruiksvriendelijk en in vergelijking heel onderhoudsvriendelijk. Veel minder bewegende onderdelen. e.d. dus goedkoper onderhoud. Wat betreft electronica, dat verscheelt niet veel met ICE. Die zitten ook vol met computers.

[Marve79]

Naja. Je moet toch toegeven dat je veel behoudender moet rijden om stroom te besparen. Ik zie EV's toch altijd tergend langzaam rijden op de snelweg, dat heeft vast een reden. Ook het verschil in range zomer/winter is toch wel een dingetje. En het laden is nou eenmaal niet zo gebruikersvriendelijk als tanken. Ja misschien als je thuis kunt laden maar dat is niet voor iedereen weggelegd. Plus de fluctuerende stroomprijzen, bij tanken wat prepaid is zie ik direct waar ik aan toe ben.

Nee sorry ik vind ICE's toch een heel stuk gebruikersvriendelijker. Ik zal niet snel een EV overwegen tenzij ze met 700 km (winter)range komen en vol in 5 minuten sla ik over.

[laurxp]

Nee hoor.

Ik werk meestal vanuit huis, maar zo'n eens per maand moet ik naar kantoor - zo'n 150km enkele reis. Omdat ik geen eigen auto heb gebruik in een deelauto, meestal een elektrische Hyundai Kona.

Ik zet hem gewoon rustig in sport-modus, en op de terugweg gaat het ook na 7en met 140km/u over de snelweg. Dat ding heeft een range van 484 kilometer, dus daar maak ik me geen zorgen om. Even bij thuiskomst de stekker er in en klaar - een stuk makkelijker dan hannessen met een tankpas en riskeren dat ik vieze benzine over mijn broek heen gooi.

[Marve79]

Het zal van je use case afhangen idd. Ik heb vanmorgen getankt nu kan ik weer 2 weken door zonder dat ik ergens over hoef na te denken. En m'n broek vies maken is me nog nooit gelukt

[this]

Dan moet je eens in België komen rijden, daar rijden de EV's helemaal niet trager dan de rest.

[Marve79]

Ik woon in Belgie haha. Ik zie ze altijd slakken op de rechterbaan. De ID3-tjes zie ik zelfs achter vrachtauto's hangen.

[Wolfos]

Alsof het niks kost om miljoenen laadpalen aan te leggen. Of was je vergeten dat niet iedereen een oprit heeft?

Er kleven zo enorm veel nadelen aan EV's dat er zeker wel meerwaarde zit om beide technologieën naast elkaar te laten bestaan.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 19:29]

[Steephh]

Wat precies is het voordeel van een complexere infrastructuur die méér energie verbruikt? Onder de streep heb je 3-4 keer zoveel elektriciteit nodig per gereden kilometer. Los van dat je véél meer hernieuwbare energie moet produceren, moet je daarnaast moet je een gigantisch complexe infrastructuur opzetten (je kan waterstof immers niet "gewoon" tanken zoals benzine/diesel) én de auto's zijn ook veel complexer (ipv accupakket + BMS + elektromotoren, heb je een accupakket + BMS + elektromotoren én een fuel cell, flinke waterstoftanks in je auto).

Het is goed mogelijk om laadpalen ook op plaatsen aan te leggen die geen oprit zijn, sterker nog: dat gebeurd al. Plaatsing in de wijk, bij bedrijven, bij supermarkten tegenwoordig zelfs. En het grootste voordeel: je kan mits je de beschikking hebt over (eigen) zonnepanelen, ook je auto gratis laden op zonne energie! Uiteraard niet het hele jaar door, maar dat heeft wel impact itt. het afnemen van waterstof dat je niet zelf knt maken.

[Wolfos]

Er is geen vervuilende lithium meer nodig (waar überhaupt niet genoeg van is om iedere auto te vervangen), je kunt ouderwets tanken bij een tankstation in plaats van je auto iedere zoveel tijd een dagje bij het laadpunt te stallen. De auto's zijn lichter.

Hier weigert de gemeente meer laadpalen aan te leggen. De hele buurt moet gebruik maken van een enkel laadpunt bij een school. Als het kabinet echt nieuwe benzineauto's gaat verbieden rond 2030 voorzie ik een drama.

Daarnaast; het hoeft niet voor iedereen. Het is juist goed dat er opties zijn. Die waterstofeconomie moet er toch wel komen voor andere dingen.

[Steephh]

Geen vervuilende lithium meer nodig? Ten eerste is lithium an sich niet vervuilend, de delving wel (maar dat is eenmalig). Daarna kan het gerecycled worden. Ten tweede: in een FCEV heb je nog steeds een (kleiner) accupakket nodig omdat een FCEV niet goed kan omgaan met het leveren van een wisselende load. Je ontkomt er dus niet aan.

Ook wordt er gewerkt aan het duurzamer winnen van lithium.

Vergeet je niet ook alle grondstoffen die we nodig hebben om duurzaam 3-4x zoveel elektriciteit te produceren? Dat is immers nodig om voldoende groene waterstof te kunnen produceren!

Snelladen kan tegenwoordig al binnen een kwartier met de snelst ladende auto's; een nachtje overnight slowchargen en je auto zit ook weer vol. In beide gevallen is het helemaal niet nodig om je auto een dagje bij een laadpunt te stallen.

Nee, waterstofauto's zijn niet lichter. De huidige Toyota Mirai '21 is juist zwaarder dan het equivalent (Tesla Model 3 Long Range AWD). Met de huidige aankomende ontwikkelingen in batterijtechniek gaan batterijen nog fors lichter worden. Zie leydenjar.

Er gaat helemaal geen drama komen rond 2030-2035. De verkoop van nieuwe brandstofauto's wordt wellicht verboden, maar laatst verkochte generatie auto's gaat nog tot 2050-2055 mee. Dat is vanaf nu nog ruim 30 jaar om het elektriciteitsnetwerk verder uit te breiden waar nodig.

Tuurlijk gaan waterstofauto's er komen. Maar voornamelijk voor de mensen die het idee van tanken niet los kunnen laten en persé een auto willen die ze kunnen vullen, ipv deze om de paar dagen 's nachts / overdag te laden, wanneer deze toch al stil staat.

[Wolfos]

Ik denk dat de waterstofverbrandingsmotor je ontgaan is.

[Steephh]

Nee hoor. Een brandstofauto is al zéér inefficiënt (~29% op benzine, ~32% op diesel). Met waterstof wordt dat nog veel slechter. Veel slechter dan een FCEV. Check deze video van Engineering Explained.

https://youtu.be/vJjKwSF9gT8

Leuk voor de petrolheads die niet van ICE af willen en de mensen met een dikke portomonnee. Verder gaan we ze weinig zien.

[NielsFL]

Die brandstofcellen zijn straks toch niet meer nodig? Ik meen te hebben gelezen dat Toyota ism Yamaha een “gewone” motor hebben die op waterstof loopt.

Zal nog wel even duren voordat zoiets in de showroom staat, maar de ontwikkelingen staan niet stil.

[Steephh]

Over de brandstofmotor: op benzine haal je ~29% efficiency, op diesel iets meer, ongeveer ~32%: https://www.nu.nl/auto/61...entie-onverslaanbaar.html

Je kan wel nagaan dat dat op waterstof dus nog veel slechter is, zeker wanneer je in het achterhoofd houdt dat je voor een FCEV al 3-4 keer zoveel elektriciteit per km nodig hebt.

Engineering Explained heeft over precies deze "gewone" motor een video gemaakt:

https://youtu.be/vJjKwSF9gT8

[Verwijderd]

Vooral omdat reguliere elektro-accu auto's niet de toekomst zijn maar slechts een tussenstap (in ieder geval in mijn ogen).

Uit nieuwsgierigheid: Hoe kom je op die 'stelling' want die lees je hier heel veel terug.
Ik weet dat Shell vooral deze boodschap verspreid?

[Auredium]

Het is een pragmatisch probleem. Veel huizen en appartementencomplexen hebben geen eigen parkeerplaatsen. Die maken dus gebruik van publiekelijk beschikbare parkeerplaatsen. Gelijktijdig zijn dit vaak grote aantallen per locatie. Bijvoorbeeld. Waar ik woon is 1 publieke laadpaal voor 2 auto's in het hele dorp van 10.000 mensen. Er wonen echter ook heel veel mensen in appartementen complexen hier die geen eigen parkeerplaats hebben. Dus een elektrische auto is zo goed als onmogelijk voor die mensen.

In een stad zijn er meer laadpalen maar ook veel, veel meer appartementencomplexen en buitenwijken zonder eigen parkeerplaats. Daar is de situatie niet beter, maar slechter dan bij mij. De infrastructuur kan worden aangepast maar dit is duur en vergt ook versterking van het elektriciteitsnetwerk wat toch al aan zijn limiet begint to komen door de zonnepanelen.

[Reactie gewijzigd door Auredium op 22 juli 2024 19:29]

[Verwijderd]

Het is een pragmatisch probleem.
Check, maar hoe kom je dan uit op de mening dat waterstof auto's een oplossing is voor deze problemen?

[Auredium]

Waterstofauto's kunnen een tanksysteem volgen wat brandstofauto's ook volgen. Je gaat naar een tankstation, je gooit je tank vol in een paar minuten en vertrekt. Hierdoor is de infrastructuur niet nodig die wat bij reguliere elektro-accu wagens wel nodig is.

Alternatief wordt snelladen bij reguliere elektro-accu wagens verbeterd in de infrastructuur waardoor iedereen altijd zijn auto's binnen een paar minuutjes aan een laadpaal hangen heeft opgeladen.
Maar het huidige laadsysteem van elektro-accu auto's zorgt ervoor dat het nooit de toekomst wordt.

[Iblies]

Voor de EU is het ook meest logisch omdat het een van de beste gasleiding netwerken heeft dat grotendeels kan worden gebruikt voor waterstof.


Hoofdwaarschijnlijk niet naar de gewone consument,
maar de leidingen naar oa industrieterreinen/havens/etc kunnen nog prima gebruikt worden en is ook handiger omdat je vervolgens geen compleet nieuwe netwerken hoeft op te bouwen.


En een ieder die zegt dat waterstof minder efficiënt is etc, etc,
je kunt het 365 dagen per jaar gebruiken en waterstof alszijnde opslagmedium van energie is ideaal. In de zomer schaal je het wat af en in de winter wat op.

[altaria1993]

waterstof alszijnde opslagmedium van energie is ideaal

Sorry maar dit is echt pertinent onwaar. Waterstof is een extreem lastig opslagmedium. Of je hebt een gigantisch volume (waardoor je met een gigantisch lage energiedichtheid eindigt), of een gigantische druk nodig.
Zelfs dan gaat het letterlijk overal doorheen waardoor je niet alleen je hard-voor-gewerkte-waterstof kwijt raakt, maar ook nog eens vrijwel alle metalen verbroost en daarmee verzwakt.

Om niet te beginnen over het feit dat waterstof met een vrijwel ontzichtbare vlam brandt en daarom nog gevaarlijker is dan een gewone brand.

Nee, waterstof is geen goed opslagmedium. Er zullen vast (industriele) toepassingen zijn waar waterstof voor vergroening kan zorgen, maar energieopslag en personenvervoer vallen daar niet onder.

[Reactie gewijzigd door altaria1993 op 22 juli 2024 19:29]

[Superstoned]

Ik denk dat we opslag en opslag hebben. Waterstof zal wellicht nuttig kunnen zijn in bepaalde grootschalige opslag methoden - dus niet in een kleine tank of in een auto, maar in een opslag centrale ofzo, voor zomer-naar-winter opslag. En wellicht ook als methode om energie van de ene plaats naar de andere te brengen - transport door leidingen, of met schepen. maar daar zullen zeker nog nieuwe technieken voor nodig zijn, het volume of compressie dilemma wat je noemt is nu een vrij pijnlijk probleem. Maar er zijn stoffen waar je waterstof in kunt opslaan die het volume doen afnemen, dus ik denk dat we dat wel oplossen. Ook al zal het dan wellicht niet direct over waterstof gaan, maar een afgeleide zoals mierenzuur. Dat is makkelijker voor lange tijd op te slaan in een centrale of transport schip/leiding.

[Darksteel83]

We gaan waterstof in Nederland gewoon onder de grond opslaan hoor. In het HyStock project. Waterstof word dan in zout cavernes opgeslagen.
Er komt ook een waterstof gasnet voor de grote industrie. Dit gaat deels door bestaande/oude hogedruk aardgasleidingen. Dit is het HyWay27 project.
Het eerste deel van het waterstof gasnet komt rond 2024. In 2027 de rest. Opslag ook rond 2027 voor 1 zoutcaverne. 4 zoutcavernes in 2030.

https://www.hyway27.nl/en...national-hydrogen-network
https://www.hystock.nl/en/about-hystock/our-planning
Waterstof opslag is voor Nederland zeer waarschijnlijk makkelijker dan echt groot schallige opslag met accu's of stuwmeren. Dit komt doordat wij wel zoutcavernes hebben en (oud)gasvelden maar geen bergen. Grootschalige accu opslag is waarschijnlijk duurder dan waterstof onder de grond.

[Iblies]

Vergeet niet dat de techniek niet stil staat en dat er andere manieren zijn om waterstof compact te maken en zelfs in vaste vorm.

https://www.tudelft.nl/de...rstof-in-een-vaste-drager
Deze is al wat ouder,
https://opwegmetwaterstof...enzuur-als-opslagmethode/

Maar ook manieren om het te koppelen aan bepaalde metalen.

Dan kun je tijdens overvloed produceren en tijdens de mindere maanden een fatsoenlijke buffer hebben.


Waterstof onder hoge druk opslaan is redelijk achterhaald. Werkt prima maar heeft redelijk veel nadelen.

[Wallus]

Toch word er ook voor de consument gekeken of bestaande leidingen gebruikt kunnen worden: https://www.rtlnieuws.nl/...-waterstof-verwarming-gas. Mooie ontwikkelingen allemaal heel benieuwd waar we over pakweg 10jaar staan.

[Steephh]

Ik verwacht zelf van niet, op basis van zo'n 32 onafhankelijke studies:

https://www.wattisduurzaa...ltje-over-waterstofketel/

Met uitzondering van gebieden waar uitbreiden elektriciteitsnet moeilijk/kostbaar is, dan zijn hybride warmtepompen icm. waterstof wellicht een leuke oplossing.

[Seroo]

https://www.netbeheernede...s/waterstof-56/documenten|

In deze link wat rapporten over waterstof in ons gasnet. Mij lijkt het een slecht idee, maar er wordt in ieder geval fundamenteel onderzoek naar gedaan. Denk bijvoorbeeld aan permeatie van PVC en HDPE gasleidingen voor waterstof.

[roawser]

aanvullend op de andere comments hier: zie mijn eerdere argumentatie in deze draad: roawser in 'Europese Unie vroeg vorig decennium wereldwijd meeste waterstofpatenten aan'

[bzuidgeest]

Als opslag van energie is het verre van ideaal. Door het kleine atoom slipt het zo door bijna elk materiaal heen. Je waterstof lekt weg waar je bij staat.

Dus nee, zeker niet ideaal. Energie opslag kan ook in de vorm van bijvoorbeeld warmte en dat kan maanden worden bewaard en daarna gewoon een turbine aandrijven. Het is vele malen efficiënter dan waterstof. Maar iets minder compact. Maar je hoeft ook niet voor maanden op te slaan. Ook in de winter waait het en schijnt de zon.

waterstof heeft nu in industrie, voor staalproductie en grote mijnwagens etc. Voor de consument is het niets.

[onok]

In Nederland is Shell de grootste aanvrager voor waterstofpatenten, met de focus op het produceren van waterstof op basis van aardgas en andere fossiele brandstoffen.

Oh.eM.Gee.
Leren die gasten het dan nooit?

[Verwijderd]

Leren die gasten het dan nooit?
Haha, nee, natuurlijk niet... Want ze doen het bewust...

Nederland is al sinds jaar en dag een 'lobby land'. Een aantal jaren terug liepen zelfs de mensen van Shell tussen de ministers openbaar te lobbyen. Het was ook volledig legaal.. Er hoeft niets over vastgelegd te worden en er zijn geen regels. Het is gewoon een broeikas van (grijze) corruptie en belangenverstrengeling.Hele organisaties zijn hiertegen opgericht zoals Lobbywatch en Follow the Money.

De laatste jaren wordt er mondjesmaat regels gemaakt maar het is nog steeds de normaalste zaak van de wereld in Den Haag...

[MrMonkE]

[...]
Leren die gasten het dan nooit?

<OT>
Ligt er aan wat. Veelal zijn ze meesters in het zakkenvullen daar hoeven ze niet voor door te leren.
Dingen waar ze 'steekjes laten vallen' kunnen gewoon opzettelijk zijn. Schaamteloos.
Ik neem aan dat je o.a. hint op het biomassa centrale debacle.

[nst6ldr]

Integendeel, ze weten heel goed wat de beperkingen en use cases van waterstof zijn, ze doen er tenslotte heel veel onderzoek naar.

Het probleem waar Shell mee zit is dat ze brandstof verkopen aan consumenten en daar een grote bedrijfsvoering voor hebben opgetuigd die dreigt nutteloos te worden door elektrificatie in thuisverwarming en mobiliteit. Waterstof vergt dezelfde inefficiënte infrastructuur als fossiele brandstoffen en daarom spenderen ze veel geld aan het greenwashen van waterstof in deze sector - dat gaat weer ten koste van de industrie.

Al met al gaan we onze doelstellingen niet halen zolang ze erin slagen om de consument lekker te maken met mooie verhalen over waterstof auto's en CV's.

[laurxp]

Ze leren het juist wél. Door het stimuleren van waterstof en het te brengen als de "groene toekomst" zorgen ze voor een toename van de vraag naar waterstof. Deze is momenteel niet duurzaam te leveren, maar Shell kan wel leveren door fossiele brandstoffen om te zetten. Hiermee "greenwashen" ze het bedrijf, zonder daadwerkelijk iets te hoeven veranderen.

[SadBob]

Teleurstellend zo weinig octrooien om groene waterstof te maken.

[dollyking]

Maak eerst alle grijze waterstof, (steam reforming uit aardgas) nu 8mld m3 volledig groen voor de industrie en als er dan teveel is kunnen we het altijd nog in wegvervoer gooien.
dat er auto's op kunnen rijden geloven we nu wel. de vele patenten versnellen de voortuitgang ook niet erg.
dus de toekomst is waterstof over 20 jaar en dat zal altijd zo blijven.

[aromog]

misschien toch maar hier even op wachten :
https://media.porsche.com...rformance/synthetic-fuels

[jangineer]

Ik zie waterstof enkel als oplossing voor large-scale grid storage, of als intermediary voor synfuels, met toepassingen die de allergrootste energiedichtheid vragen (vliegtuigen, long-haul trucks, ruimtevaart).

In mijn view is een waterstofsysteem iets mechanisch relatief complex (speciale compressoren, veilige pijpverbindingen voor hoge druk, mogelijke lekken, cryogene temperaturen, ...), terwijl een batterij solid-state is, geen onderhoud vraagt, en direct, zonder conversie, werkt met het nuttige eindproduct: elektriciteit.

Volgens mij gaan we vrij binnenkort de echte use case van waterstof beginnen zien door Power2Gas.
We hebben voldoende gasopslag, en die is ook relatief eenvoudig bij te creeëren. (voorbeeld: 8TWh in Loenhout, BE = 23 dagen de totale BE elektriciteitsvraag @ 70% efficiëntie). Enige bottleneck is zo'n facility tegen grote vermogens laten draaien (gigawatts). (Nu een proefproject van 100MW voor 150mio€ in Duitsland.)

Als je dat 100 keer kan opschalen tegen dezelfde prijs/MW heb je 10GW voor de prijs van een kerncentrale van 1GW.

[LogiForce]

Patenten... het systeem voor blokkades op vooruitgang. Het meest destructieve systeem voor de vooruitgang zelfs als je het mij vraagt, en enkel slechts goed voor financieel gewin van advocaten waar de rest niets aan heeft.
Elon Musk denkt er net zo over: https://youtu.be/wIkPcBPLL4w

[abusimbal]

Ik dacht al Toyota staat er niet bij die hebben ook veel patenten.
Maar dit gaat over het Europees patenten bureau.

Toyota is buiten auto's nog met andere zaken bezig met waterstof.
https://www.toyota-europe.com/innovation/hydrogen-economy
Bussen, boten, treinen, generatoren en zoals Steephh zei Toyota is ook aan het testen met verbrandingsmotor met waterstof.
https://newsroom.toyota.e...ti-path-approach-to-zero/
https://www.yamaha-motor....drogen-powered-engines/#/

[Reactie gewijzigd door abusimbal op 22 juli 2024 19:29]