Kaag: Nederland staat open voor op tokens gebaseerde digitale euro

Nederland zal pas voor de invoering van een digitale euro stemmen als die niet alleen aan privacyvoorwaarden voldoet, maar ook 'duidelijke voordelen' met zich meebrengt. Nederland staat ook open voor een op tokens gebaseerde digitale valuta, schrijft minister Kaag.

Minister Sigrid Kaag van Financiën bespreekt de digitale euro volgende week tijdens een bijeenkomst van de Eurogroep en de Ecofinraad. In haar agenda heeft Kaag haar meningen genoteerd over de digitale euro, een onderzoeksproject van de Europese Commissie en de Europese Centrale Bank. Kaag schrijft dat de EC in het tweede kwartaal van 2023 een wetsvoorstel wil voorleggen aan de lidstaten over de digitale euro. Het is voor het eerst dat er zo'n concrete datum wordt genoemd. In de wet wordt al direct bepaald of de digitale valuta er komt en hoe die eruit komt te zien.

Kaag schrijft dat Nederland alleen vóór de invoering zal stemmen onder een paar voorwaarden. Ten eerste moeten er 'duidelijke voordelen zijn voor consumenten, bedrijven en de bredere economie'. Daarnaast vindt Kaag dat 'de privacy moet worden gewaarborgd'. Dat heeft de minister al eerder geëist, maar er is nooit verder gezegd wat die abstracte eis in de praktijk moet inhouden. Kaag wil bijvoorbeeld ook als voorwaarde stellen dat de digitale euro 'overeenstemming heeft met het antiwitwasraamwerk', maar daarvoor is per definitie een privacyinbreuk nodig. De afweging tussen die twee belangen blijft een grote onbekende factor in de ontwikkeling van de munt. Kaag wil tot slot ook dat de digitale euro 'waarborgen heeft voor de financiële stabiliteit' en dat hij niet 'programmeerbaar' is. Daarmee komt Kaag tegemoet aan een wens van de Tweede Kamer, die daar eerder met een motie toe had opgeroepen.

Ook over dat laatste is de minister niet duidelijk. Een opvallende nieuwe ontwikkeling is wel dat Kaag nu zegt dat Nederland openstaat voor een op tokens gebaseerde valuta. Voorheen was het heersende beeld van de digitale euro dat het zou gaan om een op rekening gebaseerde munt, vergelijkbaar met een commerciële bankrekening met giraal geld. De Raad van de Europese Unie en het Europees Parlement moeten bij de stemming bepalen welke vorm de euro krijgt.

Wat is de digitale euro?

De digitale euro bestaat nog niet. Het project bevindt zich nog in de onderzoeksfase van de Europese Centrale Bank. Verschillende landen experimenteren al met digitale centralebankvaluta. Dat zijn digitale munten die direct door een centrale bank worden uitgegeven, vergelijkbaar met contant geld. Zulk chartaal geld is een tegenpool van giraal geld, dat door commerciële banken wordt aangeboden; dat laatste is een schuld die een bank aan een rekeninghouder heeft.

Met een digitale valuta heeft een centrale bank direct invloed op de rentestandCentralebankvaluta hebben als voordeel dat een centrale bank direct invloed op de koers kan uitoefenen door de rente te verhogen of te verlagen. Centrale banken willen ook dergelijke digitale valuta om grip te kunnen houden op de financiële sector, waarin fintechstart-ups en grote techbedrijven zich steeds meer roeren met steeds minder financieel toezicht. Er is ook veel kritiek op centralebankgeld, omdat niet duidelijk is hoeveel privacy burgers daarmee hebben en hoeveel invloed overheden kunnen uitoefenen op de beschikbaarheid van geld en op uitgiftepatronen.

Tweakers schreef vorig jaar een achtergrondartikel over de digitale euro waarin wordt beschreven hoe zo'n munt er praktisch en economisch uitziet, waarom centrale autoriteiten hem willen en welke andere landen er nog meer aan werken.

Update: in het artikel stond aanvankelijk dat minister Kaag wilde dat de digitale euro wel programmeerbaar wordt. Dat is fout: de minister wil als voorwaarde dat dat juist niet zo is. Daarmee volgt Kaag de wens van de Tweede Kamer.

Reacties (641)

[bArAbAtsbB]

waarom moet er een digitale euro komen als ons geld al voor 90% digitaal is?

Willen de overheden dan echt geen contant geld meer in de maatschappij en overal de vinger ad pols houden? Als ze contant geld uit het systeem halen wordt dat altijd vervangen voor een ander ruilmiddel (dollars bijvoorbeeld) Europa kan dit wel willen maar tis geen oplossing waar de bevolking in mee zal gaan, teveel mensen houden wel van een beetje zwart geld.

tis echt een totaal onzinnig plan en niemand komt met goede punten (voor de consumenten) om het daadwerkelijk in te voeren!

[Skit3000]

waarom moet er een digitale euro komen als ons geld al voor 90% digitaal is?

De digitale euro is juist een alternatief voor giraal geld, waar banken voor nodig zijn. Met de digitale euro zit je geld in je eigen digitale portemonnee en zijn banken niet meer nodig om het betaalverkeer tussen jou en een ander te regelen. Daarnaast kan een bank kan failliet gaan en dan ben je óf een deel van je geld kwijt, óf alle andere mensen bij andere banken betalen mee om jouw verlies te compenseren. Met een digitale euro bestaat dat probleem niet, mits je je toegang niet verliest.

Dat de munt "programmeerbaar" moet zijn kan betekenen dat je voorwaarden aan een betaling kunt stellen en digitale contracten op kunt stellen. Koop je een huis, dan zou je bijvoorbeeld een contract kunnen gebruiken waarbij dit contract er voor zorgt dat het geld wordt gereserveerd (zodat je het niet alsnog aan iets anders uit kunt geven) maar pas op de rekening van de andere partij komt zodra bijvoorbeeld een notaris (die jullie allebei van tevoren hebben gemachtigd) de oplevering van de woning bevestigd. Of waarbij je geld kunt oormerken zodat je je tuinman op pad kunt sturen om zand te halen waarbij het digitale geld wat je hem mee geeft zo is geprogrammeerd dat het alleen ingewisseld kan worden bij die of die winkel tegen dat of dat product.

[n4m3l355]

De voordelen die je hier stelt zijn toch beperkt relevant? Dat banken om kunnen vallen is zeker waar echter dat banken van schaal omvallen zien we zelden voorkomen. En al gebeurd dit zijn jou spaarcenten netjes beschermd en wordt dit bedrag betrekkelijk snel uitgekeerd. Daarnaast zien we ook dat de overheid banken keer op keer ondersteund want "to big to fail".

Dat je een betaling kunt "programmeren" is niet anders dan wat ik nu al doe bij de bank zelf cq de notaris. Dit zijn standaard rudimentaire betalingsvoorwaarden die jan en alleman nu al kan uitvoeren.

Ik zie dan ook geen toegevoegde waarde buiten dat dit eerder een stapje verder is in totale controle van de overheid wat er met mijn centen gebeurd. Immers een "centrale token" wordt ook centraal gecontroleerd. En natuurlijk gaat de overheid dit verkopen zoals we ook hier met onze onbetrouwbare Kaag zien dat "zij de privacy gaan waarborgen", maar valt dit nog maar te bezien. De overheid is er namelijk niet op uit om alle voordelen te realiseren die jij hier schept, maar juist om alle betalingen te kunnen controleren. Dit zie je ook recentelijk dat men het plafond van 10.000 euro naar een schamele paar honderd euro wilt verlagen. Deze token is eender, gewoon een power-grab.

[mphilipp]

Ik zie dan ook geen toegevoegde waarde

Die toegevoegde waarde is dat het nu makkelijk(er) te automatiseren is. Natuurlijk kunnen we de dingen blijven doen op de manier zoals we dat nu doen. Echter, de 'nieuwe' manier sluit meer aan bij de manier hoe ook andere zaken worden gedaan, en automatisering en bewaking van de processen is dan eenvoudiger en transparanter. Net als een zogenaamd smart home. We kunnen opstaan en lichten aan en uit doen, maar je kunt het ook 'smart' maken door een koppeling te maken met een systeem dat het programmeerbaar maakt. Zo krijg je meer mogelijkheden, meer controle en is het te automatiseren.

Hebben we het nodig? Niet persé, maar het maakt het leven soms makkelijker. We doen nu al van alles via apps en gaan zaken automatisch. Maar aangezien het geld in principe nog steeds papier en metaal is, blijft er een tussenschakel nodig in het systeem. Met een digitale munt is die tussenstap weg.

Dat gezegd hebbende weet ik ook nog niet of ik voor of tegen deze ontwikkeling ben. Op de achtegrond zal bij de overheid zeer zeker een controle element aanwezig zijn. Meer digitaal geld betekent minder zwart. Maar er zijn alsnog genoeg mogelijkheden om iemand zwart te blijven betalen. Ik kan bv een extra rekening openen en iemand anders het pasje geven of de tokens om mee te betalen (ik heb geen idee hoe die digitale munt gaat werken).
Door dit artikel ontstaat er in ieder geval wat discussie en wordt vanzelf duidelijk wat de voors en tegens zijn en kun je bepalen of je het wil of niet. Maar het argument dat wat er nu is ook voldoet is niet geldig. Paard en wagen voldeed ook. Fotograferen met film was ook 100 jaar lang prima. Soms moet je iets vernieuwen.

[Cergorach]

en automatisering en bewaking van de processen is dan eenvoudiger en transparanter. Net als een zogenaamd smart home. We kunnen opstaan en lichten aan en uit doen, maar je kunt het ook 'smart' maken door een koppeling te maken met een systeem dat het programmeerbaar maakt.

Je spreekt jezelf nu een beetje tegen, je heb het over transparanter en over een smarthome. Een smarthome is alles behalve transparant. Het kan niet transparanter dan opstaan en het lichtknopje aandoen. Het smarthome zorgt voor enorm veel overhead, tijd om het draaiende te houden en daarmee veel kostbaarder. Kijk alleen al naar de aanschaf van die smarthome onderdelen vs. een traditionele schakelaar, het is een veelvoud van de kosten. Dan hebben we het niet eens over het onderhoud... Beveiliging, etc. Hoeveel onderhoud en beveiliging heeft die traditionele schakelaar precies nodig?

Dit hele 'digitale euro' verhaal proeft weer als het begin van de crypto, het idee er achter is prachtig, het beeld zoals het nu wordt geschetst is mooi en momenteel zie je er eigenlijk geen issues mee... En 14 jaar later zien we alle issues daaromtrent, de kosten, de kosten voor de maatschappij, etc.

Het huidige betalingssysteem is een ontwikkeling die 5000 jaar geleden is begonnen en ook niet zo zijn issues heeft gehad. Mensen willen nu voor zwakke ideologische doelstellingen de hele boel ondersteboven halen zonder zich bewust te zijn van alle risico's. Ik kan zonder problemen gaten schieten in de 'oplossingen' en voorgestelde implementaties, welke door veel voorstanders zullen worden afgedaan als onrealistisch en zeldzaam, de afgelopen decennia hebben ook veel mensen dit geroepen over nieuwer implementaties, waar nu vele jaren later de zaken die als onrealistisch en zeldzaam werden bestempeld nu dagelijkse kost zijn.

New is not always better!

[flowerp]

Het kan niet transparanter dan opstaan en het lichtknopje aandoen.

Toch was dit ooit een mysterie waarvan jouw voorganger zei dat dit te complex was. Want er was centraal stroom nodig, en dat moest lopen via draden die je niet zag, en er moest een lus zijn, en de betaling van hoeveel stroom je gebruikte, hoe controleerde je dat nu precies?

Nee, jouw voorganger was helder; de kaars! Die was pas transparant. Was niet afhankelijk van een netwerk of lussen, en je zag aan hoe het ding opbrandde direct wat je verbruikte!

M.a.w. allemaal terug naar de kaars?

[n4m3l355]

Een nieuw product wilt nog niet zeggen dat dit een verbering noch dat dit de toekomst is. Waar ik zelf al aangaf dat je via de bank al bepaalde betalingsvoorwaarden kan toepassen zij het met een notaris werkt gewoon en een digitale munt die precies hetzelfde doet is geen reden om dat opeens toe te passen. Dat je specifieke niche situaties kunt bedenken waar het wel toepasbaar is, is leuk maar dat gaat toch voor 95% van de betalingen gewoon niet op. Die zijn namelijk recht toe recht aan, en de ongewone betalingen daar heb ik de notaris voor.

En is digitale munt met speciale betalingsvoorwaarden jou privacy waard? Voor mij niet, ik zit niet te wachten op een digitale munt waarbij de overheid precies kan zien wat ik doe, waar ik het doe, waar de overheid zelfs beperkingen kan opleggen wat ik ermee doe. Stel je voor dat de overheid zich laat invallen dat ik niet meer dan 4 flessen wijn per maand mag kopen, dit is natuurlijk ver in de toekomst maar daar moeten we het gewoon niet op aan laten komen.

[Cergorach]

Mijn voorganger was zo oud nog niet.

Maar we zijn inderdaad aan het overwegen weer kaarsen in huis te halen omdat juist het stroomnetwerk veel minder betrouwbaar is dan een jaar of tien geleden... En meestal is xo een storing niet super lang en kom je een eind met een zaklantaarn en wat batterijen, maar als dat langer dan een paar uurtjes is dan ben je flink het haasje in de donkere winter. Hetzelfde voor een klein gasbrandertje als backup.

Ik bergrijp wat je bedoeld, maar het verschil tussen een kaars en een (LED) lamp is imho extreem anders dan een schakelaar en een complex computer systeem om je verlichting aan en uit te doen. Don't get me wrong, ik wil zelf ook meer doen met 'smarthome' in huis, maar dat heeft meer als bijzaak dat ik het aan en uit kan zetten via de computer, ik zal juist overal schakelaars moeten plaatsen om het voor iedereen in huis werkbaar te houden. Ik wil juist meer inzicht in stroomverbruik, wanneer, waar, waarom en dan kijken of dat zuiniger kan.

Maar terug te gaan naar het concept van die digitale euro, zelfs de bronnen van de overheid geven voordelen aan waarbij ik zeer grote vraagtekens zet. En dan komen we bij de crux van de situatie, de vraag over muntgeld: Nee, zegt de site van de overheid, dat blijft gewoon nog bestaan naast de digitale euro... Totdat natuurlijk dat niet meer het geval is, want we kunnen immers alles doen via die digitale euro, welke natuurlijk zeer nauw zal worden gevolgd en niet die anonieme digitale euro wordt waarvan velen hier denken dat het wordt...

Als ITer ben ik van de KISS (Keep It Simple Stupid) en de doorsnee DIY smarthome vind ik alles behalve KISS. Net als wat ik lees over de digitale euro (met in het achterhoofd de eisen die nog niet worden genoemd) niet bepaald KISS overkomt. Dat is een bank ook tegenwoordig niet meer, maar dat komt meer door de overheidseisen en die zullen niet veranderen voor een digitale euro.

[mphilipp]

Je spreekt jezelf nu een beetje tegen, je heb het over transparanter en over een smarthome.

Je moet dingen in context zien en niet selectief iets eruit plukken en daarop gaan hameren. Dat schiet niet op.
Ik praat eerst in algemene termen over nieuwe manieren om dingen te doen, die beter aansluiten bij de manier hoe vele dingen in onze samenleven inmiddels gaan. Als van alles digitaal verwerkt wordt, is het makkelijker om een (willekeurig) proces daarop aan te laten sluiten als dat ook digitaal is. Een smarthome is een voorbeeld waar jij dan weer een karikatuur van maakt. Het kan best dat jij er zelf niets mee hebt, maar het opent wel degelijk de weg om zaken met elkaar te integreren die voorheen los van elkaar stonden. Natuurlijk is opstaan en een lampje aandoen geen moeite en dat is ook geen smarthome en een fysieke schakelaar vervangen door een icon op je smartphone is ook niet echt een goed voorbeeld van integratie. Maar door meerdere onderdelen van het huishouden via een smarthome systeem te koppelen kun je zaken in één keer regelen ipv meerdere handelingen verrichten. Je kunt verwarming, verlichting, alarm, gordijnen bv in één keer uitschakelen als je de woning verlaat. Gewoon zomaar een voorbeeldje. Ik heb verder geen zin om hier al teveel op in te gaan, want het ging helemaal niet over een smarthome. In noem slechts een voorbeeld.

Ik heb ook nergens gezegd dat ik op dit moment al voor of tegen die digitele munt ben, want ik heb nog niet alle informatie. Maar ik kan mij dus voorstellen dat een volledig digitale munt makkelijker integreerd in onze digitale samenleving en digitaal betalingsverkeer. Nu kunnen we ook via een app geld overmaken, maar dat gaat in de basis nog steeds over chartaal geld. Dus dat is (denk ik) de winst, ook al moeten we voorlopig nog niet uitsluiten dat de regering ons op die manier beter in de gaten kan houden en zwart geld uitbannen. We moeten dus goed kijken of het ook daadwerkelijk voor ons voordelen heeft. En ik heb begrepen dat het voorlopig niet verplicht is om die munt te gebruiken. En het is er nog niet. Dus ik denk dat we nog wel een paar jaar met papiertjes en pinpassen kunnen zwaaien voordat het zover is.

[laptopleon]

De vergelijking met paard en wagen van stal halen is een beetje flauw, want zo’n beetje alle argumenten voor digitale euro’s die ik tot nu toe voorbij zie komen, kunnen ook met minimale moeite met giraal geld.

Geld ‘oormerken’ kan ook gewoon met een tussenrekening. Sowieso, hoe vaak koop je een huis? De buurman geld meegeven om iets voor je mee te nemen kan ook gewoon door de leverancier op het moment van levering te betalen via de app van je bank (tikkie, betaalverzoek) en dan staat het meteen op zijn rekening.

@Skit3000

Met de digitale euro zit je geld in je eigen digitale portemonnee en zijn banken niet meer nodig om het betaalverkeer tussen jou en een ander te regelen.

Dat is maar de vraag want er ligt nog niet eens een concreet voorstel.. Dit verraadt al dat dit een proefballon is, om te kijken hoe er gereageerd wordt in den lande. Daarop wordt de volgende stap afgestemd. Het is gewoon weer aftasten wat we pikken.

Het echt argument voor de digitale euro is: De slimme jongetjes en meisjes van de financiële top van de EU willen graag een nieuw speeltje. Voor hen is dit de ultieme speelgoedwinkel. Ze kunnen zelf bedenken en invullen hoe ze het concept geld willen vormgeven! Ze hoeven ‘alleen’ het publiek maar te overtuigen.

Ik ben er niet gerust op. Je ziet hoe makkelijk mensen geld in crypto stoppen en als het dan fout gaat niet eens begrijpen wat er mis ging. Crypto is nog maar een hobby vergeleken met dit, als je de ECB de vrije hand geeft.

[Skit3000]

Wat jij crypto noemt is geen betaalsysteem maar een gokkast. Je stopt straks geen geld in de digitale euro als investering, maar omdat je makkelijker dan nu betalingen kunt doen tegen lagere kosten.

En je gaat inderdaad niet je buurman geoormerkt geld meegeven als hij even een pakje kauwgom voor je mee neemt na het tanken, maar bij grotere uitgaven wel. In regio Den Haag was een klusbedrijf dat wel aan klussen begon, tientallen mensen vroeg een bedrag voor te schieten voor materialen, om daarna met de noorderzon te vertrekken. Als ze de geld hadden kunnen oormerken als "alleen uit te geven bij bouwmarkten en pas vrijgeven als het is afgeleverd op dit en dit adres" dan hadden ze nu in ieder geval de materialen thuis staan. Op nog grotere schaal is dit voor bedrijven handig omdat ze niet meer met een (dure) tussenrekening hoeven te werken, of krediet aan hoeven te vragen omdat consumenten een bestelling hebben geplaatst maar nog niet betaald.

[noway]

Puur onzin.
Zijn genoeg mensen die niks digitaal doen en betalenet papier geld en munten.wn voordat jij zegt dat het makkelijker is...
Voor wie?
Betalen met pinpas is net zoals gat in je hand.je komt thuis en dan kom je erachter dat je teveel en te gemakkelijk geld uit geeft.
Plus niet iedereen heeft of begrijpt digitaal bankieren.

Het word gewoon dus weer door onze strot geduwd.
Net zoals de vlooien EU.
63%tegen en toch met omweg erin.
Kijk wat de EUROPA ons brengt!!!niks alles word duur grenzen liggen open.
En democratie NUL.

Eerst bakellende en daarna Pinokkio Rutte.

[Timmiejj]

Tsja, toen de auto's geintroduceerd werden waren er vast ook mensen die onmogelijk konden leren autorijden, die zijn inmiddels ook uitgestorven. De generatie mensen die niet digitaal kunnen bankieren hebben ook geen eeuwig leven dus dat worden er ook steeds minder tot er geen een meer over is/leeft.

Betalen met pinpas is net zoals gat in je hand.je komt thuis en dan kom je erachter dat je teveel en te gemakkelijk geld uit geeft.

Dit klinkt meer als een zelf beheersings probleem. Het feit dat iemand niet met zijn geld om kan gaan is niet de schuld van het betaalmiddel Pinpas...

Ik zou zelfs stellen dat digitaal bankieren een voordeel heeft voor mensen met een gat in hun hand, de bank app zal namelijk precies voor je uitrekenen hoeveel geld je nog hebt en hoeveel je uitgeeft, hoef je ook al die muntjes niet meer te tellen

[Skit3000]

Contant betalen is inderdaad heel makkelijk, totdat je bedenkt dat als je alles contant doet je wel heel goed moet zorgen dat je geld goed is opgeborgen. Dat is dus een kluis in je huis die vuur-, water- en inbraakbestendigd moet zijn. Met een tijdslot want anders kan een crimineel je dwingen de kluis direct open te maken. En omdat zo iemand echt wel een uurtje kan wachten in jouw huis zonder door anderen gezien te worden, moet dat tijdslot er een dag of langer over doen. Je hebt dus een tweede kluis nodig die wel direct (of in ieder geval) sneller open kan voor betalingen die je direct moet kunnen verrichten. Tot slot heb je nog persoonsbeveiliging nodig, want iedereen die in een situatie met alleen cash naar een notaris gaat wordt een potentieel doelwit voor criminelen aangezien je daar met tassen vol geld moet verschijnen om je nieuwe woning te kopen. En hoe wil je huur betalen als alles contant gaat? Elke maand even langs bij de huurbaas? En wat als die aan de andere kant van het land zit?

Je hebt denk ik geen idee hoe bewerkelijk het is om te leven zonder digitale betaalmiddelen.

[noway]

Lol nu worden mensen al eerder opgelicht door digitalisering.is vaak zat op nieuws en ook met WhatsApp.
Dat gebeurt niet met contant geld.

[Sinester]

Vind het wel mooi zulke berichten, jij had waarschijnlijk ook lopen schreeuwen dat een Mobiele telefoon onzin is en totaal overbodig

Plus niet iedereen heeft of begrijpt digitaal bankieren.

Als dat een reden moet zijn om het maar niet te doen, leefde we nu nog in de steentijd

[noway]

Nee hoor als jij 20j al steentijd noemt dan ja.
Waarschijnlijk ben je dan ook in de euro tijd geboren.

[laptopleon]

Ik bedoel / zeg ook niet dat crypto een betaalmiddel is (hoewel bitcoin wel zo werd aangeprezen in de beginjaren) maar ik noem het als voorbeeld van hoe het mis kan gaan. Er zullen wel geen concrete cijfers voorhanden zijn, maar afgaande op de populariteit en de koersen het afgelopen jaar, kan het niet anders dan dat er heel wat mensen een procentueel groot verlies hebben gemaakt.

Een tussenrekening voegt weinig toe bij een verbouwing, want de opdrachtgever moet nog steeds eerst goedkeuring geven. Dus het blijft toch altijd een kwestie van vertrouwen. Bij woningbouw is dat anders omdat er meestal een onafhankelijke tussenpersoon wordt ingeschakeld. Dáár zitten de kosten. Die kosten blijf je houden, met of zonder digitale euro.

[mphilipp]

Alles kan op allerlei manieren. Daarom haal ik ook dat flauwe voorbeeld van het paard en wagen van stal. Ik kan ook een ander voorbeeld noemen. Neem fotografie. 100 jaar geleden moest je een poos stil blijven staan om je foto op een natte plaat te krijgen. Dat is geëvolueerd naar gevoelige film en nu naar digitale fotografie, en op dat terrein wordt ook elk jaar weer vooruitgang geboekt. Maar je kunt nog steeds op film fotograferen, of een oudere digitale camera gebruiken. Je bent niet verplicht om de allernieuwste te gebruiken. Zo rond 2000 werd er nog heel hard door de fanatieke film fotografen hard geroepen dat digitale fotografie niets was en nooit wat kon worden, want film was zoveel mooier. Een beetje als de CD vs vinyl freaks discussie. Ondertussen opent digitale fotografie (en CD of digitale muziek) wel een heel scala aan extra mogelijkheden die heel veel mensen en bedrijven dagelijks naar tevredenheid gebruiken. Hebben we het nodig? Nee, niet persé, maar het maakt het leven wel degelijk makkelijker. Het maakt automatiseren van processen makkelijk (aanvraag OV kaart bv, upload je foto en klaar) en noem maar op.

Het is natuurlijk niet altijd feest en je moet ook niet vernieuwen om het vernieuwen, maar op voorhand al tegen zijn met het argument dat niet elke vernieuwing een verbetering is, vind ik ook een beetje voorbarig. Meedenken met de ontwikkeling en kijken op welke manier deze vernieuwing voor jou kan werken lijkt mij veel constructiever dan ze op voorhand afwijzen.

[laptopleon]

Daarom laat ik me ook graag overtuigen van de voordelen van een digitale euro, maar dat valt niet mee zolang er nog geen concreet voorstel ligt.

De enige reden dat er nu ophef over is, is omdat verschillende ‘topfiguren’ nu al warm voorstander zijn en zelfs toezeggingen dat ‘Nederland mee doet’ etc.

Dáárom worden mensen nu ongerust, want deze aanpak is een klassieke methode om een goedgekeurd te krijgen, wat eigenlijk niemand wil.

Als het echt zoveel voordelen heeft, waar dan al die geheimzinnigheid? En waarom die ‘promotie’ zoals van mevrouw Kaag die het idee roemt maar er niets over kan zeggen?

[Vayra]

Is het leven echt makkelijker geworden dan? Volgens mij hebben we alleen maar complexiteit toegevoegd. Er is meer dan ooit te kiezen - en je moet kiezen ook, waarbij je de helft van wat je kiest nog maar snapt of qua informatie uberhaupt kan opnemen. Ondertussen wordt er heel veel voor je gedaan. Maar het eindresultaat is hetzelfde; Je hebt iets betaald. Hoe? Weet jij veel, er stond een vinkje op het scherm.

Vroeger trok je een stukje papier uit je zak en kreeg je wat muntjes terug. Geen diensten tussen nodig, minder complex, geen keuze voor een betaalmethode nodig, en heel transparant. Je snapt exact hoe de transactie werkt. Dat begrip is feitelijk 'controle'. Je telt je centen en als het klopt dan is dat 100% in orde. Geen kleine lettertjes, geen EULA, geen update of patch notes die je net even mist.

'Soms' moet je iets vernieuwen. Helaas is het niet soms, maar constant, dat is zelfs waarop Agile is gebaseerd. En dat is voor velen niet meer te volgen. Versimpeling is het ook niet, we hebben de complexiteit gewoon naar een andere plek verhuisd en om dat te kunnen doen ontwikkelen we meer afhankelijkheden. Maar het leven is makkelijker... of het is misschien wel een beetje werkverschaffing want de economie moet blijven draaien, dus innovatie.

Het middel is het doel geworden en we zijn zwaar doorgeschoten, en langzamerhand komt al die complexiteit als een boomerang terug. Onderhoudbaarheid van IoT is bijvoorbeeld nog steeds een drama. Je hebt nu een Smart Home die technisch onveilig is. Lekker makkelijk dat je geen lichtknop meer hoeft in te drukken, wel jammer dat je nu 150 euro voor die lichtknop kwijt bent en een half dozijn verbonden items en diensten ervoor nodig hebt. Oh wat een vooruitgang zeg...!

Het omslagpunt wat dit betreft zijn we voor legio producten en zaken echt voorbij. Je ziet het ook op andere gebieden. De innovatie wordt steeds onzinniger, kijk naar smartphones.

In de commercie heet deze strategie 'Create Demand'. Je hebt niks nodig, totdat de commercie vindt dat je hier iets nodig hebt. En we praten dat gewoon na, de noodzaak is geboren uit het idee dat we geld moeten verdienen, niet omdat we het nodig hebben of omdat het dingen echt beter maakt. Dat is het marketingverhaal dat daarna pas wordt uitgeschreven.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 14:40]

[mphilipp]

Is het leven echt makkelijker geworden dan? Volgens mij hebben we alleen maar complexiteit toegevoegd. Er is meer dan ooit te kiezen - en je moet kiezen ook, waarbij je de helft van wat je kiest nog maar snapt of qua informatie uberhaupt kan opnemen.

Kun je hier een concreet voorbeeld van noemen, want ik heb geen idee wat ik allemaal moet kiezen waarvan ik niets begrijp. Ik voel mij niet gedwongen tot allerlei keuzes eerlijk gezegd.

[Nap]

Wat dacht je van (zorg)verzekeringen.
- Tientallen aanbieders
- Enorm verschil in dekkingen / kleine lettertjes

Je voelt je niet gedwongen en je begrijpt alles? Heel veel mensen namelijk niet. Ze betalen en denken er niet meer aan, soms omdat ze niet meer durven

[Vayra]

Je kiest voor je risicoprofiel bij je pensioenopbouw. Je kiest jaarlijks een zorgverzekeraar, energie aanbieder, je kiest een bank, je kiest in de supermarkt uit een heel schap vol met twintig nagenoeg dezelfde producten die toch anders zijn (en in welke mate?) - PER product -, je kiest online voor allerlei services die weinig transparant met je data en je voorkeuren omgaan (en die data mis-/ge-bruiken om je te manipuleren), enzovoort.

Dat jij je niet gedwongen voelt is precies het idee. Kijk eens wat je allemaal mag kiezen! Geweldig! Hier krijg je zelfs korting, daar krijg je een extra badhanddoek... Maar begrijp je ook echt waar je uit kiest? Dat durf ik te betwijfelen, en als je wél alles begrijpt, dan heb je er een dagtaak aan - het uitgeven van je geld. Dat is de dynamiek tegenwoordig dan ook: alles kost geld, alles moet beprijsd zijn en een commercieel model kennen, dus dat is wat je de hele dag aan het doen bent: bewegen in commerciele verdienmodellen. Eerst 8 uur geld verzamelen, vervolgens X uur om het weer uit te geven.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 14:40]

[GeeEs]

Smarthomes zijn totaal niet handig of nuttig in deze context. Het enige voordeel (vind ik) is het gemak en dat je zaken kan loggen. Verder is het vooral leuk speelgoed.
Het is vooral leuk, en KAN dus zeker handig zijn.
Maar komop... Een foutje in een config of netwerk wat uitvalt en je kan ineens niks meer. Niet eens de verwarming of lampen aan of uitdoen. (Tenzij je de oude betrouwbare schakelaars en infra er naast houd)

Zie het als de afstandsbediening van je TV.
Zonder batterijen is dat totaal niet handig.
Probeer op een moderne tv dan maar eens van kanaal te wisselen.

Hoe handig een/je smarthone echt is, merk je pas echt goed als er iemand/bezoek is die dat niet gewend is... vraag een (minder techsavvy) vriend(in) maar eens wat die er van vind

Ik vind zo de Google Assistent in huis geweldig. Mn partner "haat" het en kan er gewoon niet mee overweg... Frustratie alom...

[Reactie gewijzigd door GeeEs op 22 juli 2024 14:40]

[Skit3000]

Je bankrekening bij de ING of ABN is nu natuurlijk al lekker anoniem. En als zo'n bank om valt, wie denk je dan dat dat betaalt? Alle banken betalen nu met jouw geld voor het Depositogarantiefonds, en dat bedrag wordt elk jaar met zo'n 450 miljoen euro aangevuld.

Het zou geweldig zijn als je een token kunt programmeren omdat de eigenaar van dat bedrag dan kan bepalen hoe en waar het wordt uitgegeven. Niet alleen voor grote aankopen, maar ook voor kleine. Stel dat je auto bijvoorbeeld in de garage staat. Op dit moment schiet de garage-eigenaar jou de onderdelen voor, schiet zijn leverancier de garage-eigenaar de onderdelen voor bij de fabrikant, en de fabrikant schiet de ruwe materialen waarvan de onderdelen zijn gemaakt voor. Als ergens in die keten iemand failliet gaat, kan de rest fluiten naar haar geld. Ga jij daarentegen met een digitale euro naar de garage dan zou je van tevoren een bepaald (maximum)bedrag voor onderdelen kunnen oormerken, waardoor de hele keten direct weet dat zij (direct) haar geld zal gaan krijgen zodra dit onderdeel op jouw auto zit. Hierdoor hoeven bedrijven minder leningen af te sluiten om alles maar voor te kunnen schieten, waardoor hun risico omlaag gaat en daarmee hun kosten.

[saintgein]

Een token is natuurlijk ook makkelijk te koppelen aan een qr code in noodgevallen. Zegt de qr code nee, dan ben je geen eigenaar meer van je geld. Nee, geef mij maar banken die een risico hebben om om te vallen, met daarbij contant geld.

[Vayra]

Banken zeggen al massaal nee tegenwoordig vanuit de gedachte van bestrijding witwassen en terrorisme, en daar hebben we flink last van. Kost ons bakken geld.

Uiteindelijk is het meer van hetzelfde, zie ook de strijdige belangen die Kaag in het midden laat. Kort gezegd is daar geen fraai antwoord op te verzinnen. We 'vinden' dat we iedereen moeten controleren want anders kun je niet effectief bestrijden, kennelijk. Welkom dystopische toekomst, waar je controle over je geld niet meer bestaat en waar de perceptie van veiligheid (?) voor je werkelijke privacy gaat.

Iedereen moet zich beseffen dat hierin dus het grote belang van contant geld schuilgaat. Geld is macht. Gedigitaliseerd geld is macht die jou uit handen is genomen. Giraal was nog te verdedigen, maar ook hier zie je dat wij aan het kortste eind trekken, dat doen we nu al. We betalen steeds meer voor een dienst die zelf geld maakt met ons geld. Glijdende schaal.

Contant geld heeft deze problemen niet, omdat het niet digitaal is. De gedachte dat je dit op een soortgelijke manier digitaal zou kunnen borgen is een illusie, want er zijn allerlei andere mogelijkheden, en die gaan we benutten/misbruiken.

Al met al: blijf af en toe wat geld pinnen en betaal een X aantal keer per maand contant, gewoon omdat het kan. Het heeft alleen maar voordelen:
1. Geld dat fysiek door je handen gaat voelt meer als geld uitgeven en laat je wat langer nadenken over een uitgave.
2. Je houdt een robuust fall-back systeem in stand als ooit de stroom, het internet, of een betaaldienst uitvalt. Niet gek voor een continent dat momenteel effectief in oorlog is, lijkt me, en waar de bewijzen binnendruppelen dat we te afhankelijk zijn en geen reserve(systemen) hebben. Dit is groter dan je denkt. Anarchie en chaos is dichtbij als we geen effectief middel in handen hebben om goederen te ruilen Dan komt plunderen om de hoek kijken. Dat combineren met wat desinformatie en onze vriend Putin kan op afstand een Westers land lam leggen. Of Xi, of Kim.
3. Je behoudt macht over je geld, want zolang contant geld bestaat is het gekoppeld aan 'digitaal' geld en niet los te koppelen, waarmee je dus ook macht over je digitale geld behoudt. De bankrun blijft mogelijk met contant geld, digitaal is die even een tikje lastiger en makkelijker uit je handen te rukken.

4. Ondertussen kun je OOK prima meegaan in nieuwe betaaldiensten/methoden en zelfs in een digitale euro. Maar niet ten koste van contant geld, laten we ons daarvan doordrongen zijn.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 14:40]

[Cergorach]

waar je controle over je geld niet meer bestaat

Je heb nooit volledig controle gehad over het geld (of je leven) wat je tijdelijk in beheer hebt. En dat heb je ook niet met je crypto. Er is immers altijd iemand met een grotere hamer, individueel of collectief.

Dat de banken nu zo into het hele bestrijding witwassen en terrorisme zitten is niet omdat ze het zelf nu zo leuk vinden, maar omdat het hen door de staat wordt opgelegd. Een staat die wordt beheerd door een groep mensen die we collectief hebben aangesteld (hoe pijnlijk dat ook moge zijn). Ik verwacht niet dat de Nederlandse staat, bij de invoer van een 'digitale munt' daar anders mee om zal gaan.

Ik zie eigenlijk geen voordelen waardoor ik zeg, overstappen naar zo een 'digitale munt', want die zorgen weer voor zijn eigen nadelen. De meeste mensen belichten alleen maar de 'voordelen' die belangrijk zijn voor hun eigen visie, zeer zeker niet de nadelen die er aan vastzitten...

[Vayra]

Natuurlijk heb je nooit volledige controle gehad, maar wel meer controle. Controle zie ik hier als het overkoepelend systeem van 'checks and balances' in een samenleving. Heel langzaam verliezen we machtsmiddelen. Ook in de democratie zie je deze tendens. We hebben nu een rechter nodig om de overheid op te rechte pad te brengen, en zelfs dan is de overheid genegen om die te negeren.

Ook dankzij de kiezer... Maar welke kiezer is dat? Niet de gematigde meerderheid die graag wil leven in een eerlijk systeem. Is er wel iemand aan te wijzen, of is dit puur een gevolg van die complexiteit die we nodig hebben gevonden in het verleden? Vaak is het precies dat laatste, en niemand is schuldig, dus overkomt het ons. Terwijl in de basis we allemaal hetzelfde willen, denk ik: eerlijke behandeling, what you see is what you get, en meer van die gevleugelde termen. Contant geldt beantwoordt dat in de meest basale zin van het woord, omdat het is wat het is. 10 op een briefje betekent 10 en blijft 10. Dat 10 overmorgen minder waarde vertegenwoordigt kan, maar het blijft 10. Op je bankrekening kan die 10 onderhevig zijn aan allerlei digitaal toegepaste effecten: rente, de kosten van je betaalpakket, een bijdrage voor het checken op witwassen, enz.

Ik zie met jou ook geen voordelen die sterker wegen dan de inherente nadelen. En toch gaan we het waarschijnlijk gewoon doen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 14:40]

[Cergorach]

Natuurlijk heb je nooit volledige controle gehad, maar wel meer controle. Controle zie ik hier als het overkoepelend systeem van 'checks and balances' in een samenleving. Heel langzaam verliezen we machtsmiddelen. Ook in de democratie zie je deze tendens. We hebben nu een rechter nodig om de overheid op te rechte pad te brengen, en zelfs dan is de overheid genegen om die te negeren.

Dit is ook altijd zo geweest, de democratie is nu veel opener door de wijdverspreide democratie waardoor mensen veel makkelijker op de hoogte zijn van wat er gebeurd. En zelfs dan had de koningin de uiteindelijke macht, maar die heeft ze in ons leven eigenlijk nooit gebruikt, maar die controle hadden we onder de eindstreep eigenlijk nooit gehad tot recent.We zijn pas 175 jaar een parlementaire democratie! Voor die tijd hadden we nog veel minder in te brengen...

En dat is dankzij die gemiddelde kiezer.

En of we het toch gewoon gaan doen moeten we eerst nog maar eens zien en of de implementatie wel is zoals voorstanders nu afspiegelen betwijfel ik ten zeerste!

[Anoniem: 63072]

De eerste vraag die bij mij opkomt is waarvoor is de 'digitale euro' eigenlijk een alternatief?

Het wordt door de regering verkocht als een alternatief voor contant geld, vandaar dat men lip service pleegt aan de privacy. Als je goed kijkt naar de eisen dan zal je, zoals het artikel ook al aanstipt, de tegenstrijdigheid zien. Voor de overheid gaat dit over controle, die ze bij contant geld in veel mindere mate hebben. Er is nul kans dat digitaal geld ingevoerd wordt met dezelfde mate van privacy als contant geld en zonder een grotere mate van controle door de overheid.

Ik hoorde ook al dat het veiliger zou zijn dan contant geld op zak, ik betwijfel dat. Het lijkt mij risicovoller. Nu wordt je gerold en dan is je portefeuille met het geld wat erin zat weg. Of onder bedreiging geef je hem af. Met digitale wallets met potentieel veel meer geld zal diefstal onder bedreiging de norm worden, omdat rollen je geen toegang tot een digitale wallet geeft.

Vanwege het controle en privacy oogpunt zie ik het dan ook voornamelijk als een alternatief voor giraal geld; met zijn eigen voor en nadelen. Een groot voordeel van een digitale munt is dat je voor het bewaren en toch snelle betalingen kunnen doen niet meer afhankelijk bent van banken die geen tot bijna geen rente geven op betaalrekeningen en zelfs kosten vragen.

Je kan je geld zelf beheren en als een commerciële bank jouw geld wil om activiteiten mee te financieren, dan zullen ze dat aantrekkelijk moeten maken. Dus geen 0% rente en kosten, maar een redelijke vergoeding voor het gebruik ander krijgen ze het niet. Een nadeel is net als met crypto dat je ook zelf verantwoordelijk bent voor de beveiliging; word je gehackt en is je wallet leeg, dan heb je pech.

[saintgein]

Dat bedoelde ik. Bedankt. We bevinden ons op zeer glad ijs als dit soort initiatieven de kans krijgen en we doen alsof het niks uitmaakt als contant geld verdwijnt. Hoe mooi de technologie ook, het blijft technologie. Dat kan misbruikt worden, maar het kan ook falen. Zal mooi zijn als ergens een tijd de stroom uitvalt ofzo.

[Botmeister]

Met name dat fallback scenario na oorlog, dat is precies waar ik ook aan moest denken. We moeten niet vergeten dat een analoog betaalmiddel waardevol is op de momenten dat de techniek omvalt (bewust of onbewust).

M.i. is het voorstel van de EU niet meer dan een reactie op de cowboy praktijken in de huidige crypto-markt. Mocht crypto uit zichzelf omvallen dan zou het me niets verbazen dat de plannen van de EU onhaalbaar worden verklaard (lees= niet meer nodig). Immers, op dat moment is de consument zijn vertrouwen in crypto verloren en is de attitude naar centrale banken weer op het oude niveau.

[Stoney3K]

Een token is natuurlijk ook makkelijk te koppelen aan een qr code in noodgevallen. Zegt de qr code nee, dan ben je geen eigenaar meer van je geld. Nee, geef mij maar banken die een risico hebben om om te vallen, met daarbij contant geld.

Waarom is er sinds de afgelopen 2 jaar ineens zo'n hyperfocus op QR codes?

Een 'QR code' is niets anders dan een vierkante streepjescode. Die code kan van zichzelf helemaal niets. Het is gewoon een manier om op een digitaal leesbare manier te zeggen "qwertyuiopasdfghjklzxcvbnm, Jantje is een pannenkoek", en het is de informatie die daarin gerepresenteerd wordt, die misschien iets betekent.

Dat er nu een QR code gebruikt is voor toegangscontrole betekent niet dat ineens alle QR codes verkeerd zijn, alleen wát je in die QR code zet. Het was in die periode alleen maar een makkelijk te automatiseren manier om van iedereen het 'gele boekje' te laten zien, zoiets kan ook met je paspoort of met een boarding pass om te vliegen op je telefoon. Daar worden die codes al jarenlang voor gebruikt, en daar doet niemand moeilijk over.

Het is hooguit het achterliggende systeem waar wat intelligentie in zit en die 'nee' kan zeggen, maar dat maakt totaal geen verschil of je daar een QR code in stopt, een foto van iemands gezicht, een scan van een paspoort, of een bankpas. Met al die stukjes informatie kun je dezelfde beslissing nemen, namelijk dat iets wel of niet mag.

De hele illusie dat 'De Grote Boze QR Code' onderdeel is van één of ander centraal georchestreerd systeem is gewoon nergens op gebaseerd. Want als het wel zo was, dan hadden ze dat systeem al lang en breed kunnen implementeren zónder dat er een QR code nodig was.

Dan was het poortje op het station gewoon niet open gegaan met je OV chipkaart, en kon je spontaan ineens met je telefoon geen nummers meer bellen.

[saintgein]

We hadden een groene qr code nodig om bepaalde openbare gelegenheden binnen te komen.

[Stoney3K]

Een groen vinkje in een app.

Fundamenteel verschil, want het was de app die besloot of er wel of geen groen vinkje getoond werd op basis van de informatie die in je QR code stond. Die QR code was alleen maar een digitale representatie van "saintgein is gevaccineerd met X, Y en Z" op een manier waarop die app het kon lezen. Die app maakte uiteindelijk de beslissing op welke voorwaarden er wel en geen groen vinkje kwam, en de persoon die de scanner vast hield besloot of jij naar binnen mocht of niet. De QR code zelf was zelf niet 'slim'.

Dat is niet anders dan de controle van een boardingpass op een vliegveld. Daar is het uiteindelijk de persoon aan de gate of bij de douane de besluit of je door mag of niet, op basis van regels die opgesteld zijn door de overheid. Die boardingpass (QR code) kan daar weinig aan veranderen. Met zijn allen in een stuip schieten met "QR codes zijn evil!" is schieten op de verkeerde boodschapper. Dan moet je je pijlen richten op beleidsmakers die misschien de verkeerde dingen ermee willen doen.

Newsflash: Wanneer we een kwaadwillende overheid zouden hebben die de vrijheid van mensen puur uit kwade opzet in wil perken, dan hebben ze daar geen QR codes voor nodig. Je rijbewijs kan nu bijvoorbeeld al centraal worden ingevorderd door in het systeem van de RDW één bitje in een database om te zetten, en dan sta je binnen de kortste keren door de politie aan de kant.

[saintgein]

Met een digitale munteenheid is de koppeling naar een dergelijke app snel gemaakt. Dat is het gevaar.

[Stoney3K]

Met een digitale munteenheid is de koppeling naar een dergelijke app snel gemaakt. Dat is het gevaar.

Dat heeft dus niets met QR codes te maken.

[saintgein]

De QR code was de eerste stap. Dat liet zien hoe graag we aan voorwaarden wilden voldoen.

[Reactie gewijzigd door saintgein op 22 juli 2024 14:40]

[arbraxas]

Inderdaad en daarom is het geen reden om dan maar ook geld aan dat rijtje toe te voegen.

Nee, een QR code is niet inherent slecht. Blauwzuurgas en douchekoppen ook niet. Iets met gebruik en symboliek.

[blorf]

Volgens mij is het deels veroorzaakt door drang naar macht en controle. De vereisten zijn zo complex dat niemand individueel een QR-lezer kan maken zonder daar derden voor nodig te hebben. Dat is bestemd voor een elektronica-software -imperium. Overigens is het zo met meer 'civiele' informatie-oplossingen. Het bekijken van een USB- HDMI- of wifi signaal is ook niet te doen zonder compatibiliteit met een of andere enorme high-tech fabrikant

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 14:40]

[xeros1]

Zulke nieuws berichten dienen maar één ding en dat is dat we alvast mogen wennen aan het gene wat er aan komt.

Het wordt gebracht alsof het in het voordeel van de burger is, maar op de achtergrond spelen er hele andere zaken.

Meer controle en macht naar de machthebbende.

Ik zeg nee bedankt.

[Reactie gewijzigd door xeros1 op 22 juli 2024 14:40]

[Skit3000]

Een bank kan ook "nee" zeggen. En ik snap niet wat een QR-code te maken heeft met een betaling? Een QR-code is niks anders dan een streepjescode maar alleen beter leesbaar en meer opslagruimte, en een streepjescode is niets meer dan een aantal cijfers op papier die naar een product verwijzen, en een aantal cijfers op papier die naar een product verwijzen is niks anders dan gewoon een stickertje met de prijs op een product.

[Anoniem: 421923]

ik snap die weerzin tegen 'QR-code' ook niet echt.
Het is een middel.
Maar vanwege covid heeft men angst gekregen voor het hele fenomeen volgens mij.
Bijna een fobie: irrationele angst.

[Fluttershy]

Als de codes voor de corona-apps op basis van een andere codering waren, dan had die codering nu een negatieve lading.

Vier jaar geleden was een QR-code iets in de marges hier in Nederland, nu is het een zichtbare herinnering aan een ongemakkelijke ervaring.

[Anoniem: 421923]

voer voor psychiaters dus.
De rest van de samenleving gaat gewoon door.
Als ik naar de waddeneilanden ga en ik m'n QR-code gebruik, of op het vliegveld, dan begin ik niet te huilen omdat ik een trauma heb van de covid-periode.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 14:40]

[RockerbabyWil]

Bestudeer de "Green pass" maar eens.
Verder een mooi gesprek en uitleg over de voors en tegens.

https://youtu.be/vDJDDrJyQWY

[bzzzt]

De technische oplossing is zo ingericht dat een uitgegeven code niet 'ineens' veranderd kan worden (uitgezonderd een hack van je mobiel maar dan is je bankrekening en/of digid een waardevoller doel).
Lijkt me verder een gevalletje algemeen alles wat uit de overheid komt wantrouwen en het ergste aannemen zonder dat er bewijs voor is dat dit gebeurd is.

[Anoniem: 421923]

dat heb je nu met een soort VOG ook.
Of een strafblad.
En als je geen geld/betaalpas (geblokkeerd oid) hebt kan je ook niks.

Maar goed, we gaan nu eenmaal naar zo'n soort samenleving. We kunnen gruwelen van China maar zoiets gaan we hier ook gewoon krijgen. Is onvermijdelijk als grote samenleving.
Misschien dat er een soort gutter/slum onderwereld krijgen waar dergelijke regels niet hoeven te gaan gelden maar in de uptown van de samenleving gaat dat gewoon gebeuren in de (dystopische) toekomst.
Ik ben er ook tegen, maar realistisch genoeg om te beseffen dat het gewoon iets is wat ook hier gaat gebeuren.

[Anoniem: 63072]

Ik vrees dat we inderdaad langzaam nar zo'n samenleving gaan. Alleen geef ik daar niet de overheid de schuld van, maar de samenleving zelf. Door de grootschalige naïviteit: 'ik heb niets te verbergen' en 'ik vertrouw de overheid' alsof je kan weten dat je alle toekomstige overheden kan vertrouwen.

Maar ook door het defeatism waar @Anoniem: 421923 blijk van geeft. Ik kaart het aan en ik pas mijn stemgedrag aan waar mogelijk. Helaas zijn de partijen die tegen dit soort dingen zijn vaak partijen die op andere punten juist weer heel enge standpunten hebben. Zoveel politieke partijen in ons land en uiteindelijk heb je nog 'geen keuze'.

[Anoniem: 421923]

defeatism is realiteit als je zelf ook gewoon aangeeft dat het aan de samenleving ligt.
De samenleving gaat gewoon overal mee akkoord als ze er zelf van profiteren.
Denk aan de zelfscan bij de kassa in de supermarkt, of de vaak snellere rij op het vliegveld voor mensen met een EU-paspoort (self-service).
Een stempel op je hand in de horeca of een polsbandje tijdens een festival.
Dat is gewoon hetzelfde concept.
Met een bliep kom je binnen. Geen wachtrijen, geen kaartjes, gewoon even je foon over de lezer en bliep en door.

Dat digitale gemak is gewoon de toekomst. Dat heeft ook nadelen en veel zaken zitten al verwerkt in rampscenario's of dystopische films etc. maar los van die nadelen is het technologisch gezien wel gewoon de toekomst. Die weg zijn we allang ingeslagen.
Van contant geld naar contactloos betalen, een OV-chipkaart. QR-code voor toegangspoortjes bij veerboten of vliegtickets.
Het is gewoon een vervanging van fysieke papieren zaken.

Defeatisme? Of realisme.
We kunnen wijzen op gevaren, proberen dingen tegen te houden, maar het is uitstel van executie.

Het is niet de schuld van de overheid, of van de bevolking of samenleving. Het is iets wat gewoonweg zo groeit.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 14:40]

[Anoniem: 63072]

De zelfscan is een mooi voorbeeld.

Dat begon bij de lokale Dirk met nog maar 1 kasso voor contant betalen en alle overige kassa's alleen pin.

De rij bij de contant kassa werd zo groot hier dat mensen naar andere winkels gingen en vanwege omzet daling de helft van de kassa's weer contant werden.

Sinds kort hebben ze de zelfscan met daarbij standaard 1 van de 4 overgebleven kassa's open. De rij bij die kassa werd weer ondragelijk lang. Gevolg is dat nu meestal 3 van de 4 kassa's bemand zijn en er samen met de noodzakelijke controle bij de zelfscan meer personeel rond loopt.

Niet overal geeft men zich zomaar gewonnen.

En defeatisme en realisme sluiten elkaar niet uit. Maar als iedereen vooraf zich er al bij neerlegt weet je zeker dat dat er niets verandert. En in de praktijk zie je dat al kan je het niet stoppen een luide oppositie in ieder geval tot compromissen kan leiden. Dus ja dan is het defeatisme en onproduktief.

[Anoniem: 421923]

'niet overal geeft men zich zomaar gewonnen'.
Ook dat is weer een erg negatieve houding.
Ik vind een zelfscankassa ideaal.

Voor sommige mensen is een kletskassa ideaal.
Voor anderen een zelfscan zonder al teveel menselijk contact.
Heeft weinig te maken met 'gewonnen geven'. Alsof je de cel in moet ofzo, dat je je overgeeft.
Het is gewoon fijn voor sommige mensen. En kan evt. geld schelen voor personeel dat normaal gesproken achter de kassa had moeten zitten.

Een mix van beide is vooralsnog de beste oplossing.
Uiteindelijk komt er vanzelf een standaard en verdwijnen oudere zaken.

[Anoniem: 63072]

Ik denk dat ik niet duidelijk genoeg was met mijn punt.

De lokale Dirk heeft twee pogingen gedaan om contante betalingen te ontmoedigen. De eerste keer door biojna alle kassa's pin te maken.

De tweede keer door vrijwel alle zelfscans pin only te maken.

Beide keren jammerlijk mislukt en de laatste poging heeft inmiddels tot meer personeel (en dus kosten) geleid.

Ik heb in principe niet zoveel problemen met een zelfscan kassa met een apparaat voor contante betaling. Mijn grootste probleem is als je twee tassen vol met boodschappen heb gescand en ze een steekproef moeten doen en je hele netjes ingepakte tas overhoop halen. De reden dat als de rijen vergelijkbaar zijn ik altijd naar de gewone kassa ga.

[Anoniem: 421923]

kijk nu gaan we op detail in waar iets naar voren komt wat noodzakelijk is in deze discussie.
Ik ben zelf niet zo'n boodschapper die eens per week een tas/kar vol haal.
Ik ben een kleine boodschapper, en ik vlieg dus zo door de zelfscan kassa heen. Mocht ik een steekproef moeten krijgen dan kan dat gewoon want ik pak m'n spullen niet eerder in dan alles klaar is. Ik heb dat 'probleem' dus niet.
Als ik een kar vol zou hebben, ging ik ook langs de normale kassa, want daar is een zelfscan minder praktisch voor.

Klinkt alsof die lokale Dirk niet de ideale mix van handigheid en noodzaak heeft gekozen.
n=1

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 14:40]

[Anoniem: 63072]

n=1 is prima als het gaat om aantonen dat iets niet perse nutteloos is.

Als je stelling is: alle koeien zijn zwart wit heb je ook maar 1 waarneming van een bruin witte koe nodig om de stelling te weerleggen.

[bilbob]

verklaar je nader..?

[Anoniem: 421923]

waarom zou ik die dat moeten uitleggen?
Het gaat om het algemene 'fenonmeen' QR-code.
Werk dagelijks mee. Van producten scannen tot poortjes openen in het OV.

Maar op 'andere fora' gaan mensen schuimbekken alleen al bij het horen van de term 'QR-code'. Dat is wat ik benoemde, meer niet.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 14:40]

[Anoniem: 421923]

dus wat is er dan precies gescand? Welke grappenmaker heeft waar precies iets overheen geplakt?
Opa Harry kan dan naar de balie gaan en vragen hoe het zit. En dan wordt het vanzelf opgelost.
Opa Harry is ook degene die in internetbankierenfraude trapt. Ook al is het voor de rest van de samenleving al heel normaal.
Opa Harry is de pineut dat z'n 06 wordt gespoofed. Hij z'n pincode van z'n pas of telefoon vergeet.
Opa Harry is niet geschikt voor de digitale wereld.
Kan Opa Harry niets aan doen maar dat ligt niet aan de techniek van een QR-code.
Of is Opa Harry ook bang voor de gewone streepjescode in de supermarkt?
Of het pinautomaat? Ik zie overal paniekhaat over QR-code maar nergens iets over skimming van geldautomaten terwijl dat hetzelfde probleem is.
Volgens mij is het gewoon angst voor het 'nieuwe' (terwijl QR er allang is)

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 14:40]

[Anoniem: 421923]

ik ben niet bang voor QR codes.
Opa Harry blijkbaar wel.

[Anoniem: 421923]

misschien moet je niet oordelen wat ik er wel of niet van weet. Het zal je verrassen wat ik er over weet, maar dat weet je niet omdat je me niet kent.
Je kunt het gewoon niet hebben dat ik niet anti-QR code ben of heb ik het mis?
Want daar gaat het hier over. QR code dit en dat en negatief en coronatijd en blabla.
Mensen haten de QR code, om drogredenen.

Je geeft geen antwoord op mijn vragen over het oplossen van dat issue met dat scannen.
Het ging over naar een restaurant gaan etc. en een QR code... als ik dan een simpele oplossing aandraag voor een oplossing in het betreffende geval, negeer je dat en roep je alleen dat de balie er niets mee te maken heeft.

Wat is het precies wat je wil zeggen aangaande de QR code als concept?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 14:40]

[Anoniem: 421923]

ik heb een heleboel vragen:

- je kan dus in de grote stad gewoon aan een tafeltje gaan zitten, een bestelling plaatsen en ook direct betalen, en dan wachten tot het misschien bezorgd wordt? Serveersters zijn verder compleet uitgefaseerd als het gaat om het bestellen van zaken?
En dit zou dan gaan met een QR-code?

enige wat ik me kan herinneren was dat er een vragenlijstje zat achter die QR-code, te maken met covid-vragen.

- waarom zou een establishment in het openbaar een QR-code gebruiken (op straat, waar misbruik dus aannemelijker is dan binnen, waar meer ogen zijn) en niet de bestelling en de betaling loskoppelen van elkaar?

Want ik doe de aanname dat het je ook gaat om het direct betalen toch? Waar het gevaar zit (want scammen enzo).

Nu kom ik niet zo vaak in Amsterdam, en ook niet op terrasjes maar meestal wordt de bestelling nog steeds opgenomen door serveersters.

Als dit wel de nieuwe werkelijkheid is, dan is dit systeem niet goed uitgedacht, niet goed voorbereid op misbruik.
En dat ligt dan niet aan de QR-code maar aan het design van het proces.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 14:40]

[rhagman]

Misschien dat dit het wat duidelijker maakt wat @Anoniem: 421923 met die QR code op het terras bedoeld:

https://paytree.nl/oplossingen/qr-code-horeca/

- Bestellen met QR code en betalen met IDeal

Soort van lokale Thuisbezorgd voor een Cafe / Restaurant
Nu, als iemand die QR code vervalst zo dat Opa harry op een nep website terecht komt...

[Anoniem: 421923]

zwakkeren en minder technisch onderlegden kan je dus gewoon uitleggen dat een QR-code voor het openen van een poortje in bijv. het OV er zijn om je zelf te helpen.
Je komt zelf met de QR-code aanzetten en laat het poortje het scannen.

Een QR-code in de horeca zal anders gebruikt worden.

Ik stel voor dat je Opa Harry zelf even uitlegt dat ie niet zo bang hoeft te zijn voor QR codes maar het verschil uitlegt en ook aangeeft dat ie niet zomaar QR-codes moet gaan scannen, en natuurlijk altijd moet opletten wat ie doet.
De ene QR-code is de andere niet.

Hetzelfde geldt voor de pinpas, de streepjescode, de elektrische auto en allerlei nieuwe dingen waar we even aan moeten wennen en waar soms wat mis mee gaat.
Als Opa Harry bang is voor een QR-code omdat ie ooit op een terrasje er eentje heeft gescand en daarom niet meer het vliegtuig in durft omdat dat ook met een QR-code kan, dan vind ik dat vervelend voor Opa Harry.
Mijn medeleving heeft ie.

Als iemand panisch wordt voor het symbool an sich kan ik een psycholoog aanraden.

Anyway...

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 14:40]

[Anoniem: 851517]

...

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 851517 op 22 juli 2024 14:40]

[Anoniem: 421923]

de korte samenvatting is dat er geen QR-code is die zonder tussenkomst van een controle-optie een betaling kan doen. Tot zover een eventuele angst voor een QR-code bij Opa Harry. De fictieve anekdote bestaat niet.
Probleem opgelost.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 14:40]

[Anoniem: 421923]

doe ik al. Scheelt weer.
Nu kan jij zeggen 'dat dacht ik al'.
Win-win.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 14:40]

[Sinester]

Jij snapt dan misschien wel wat er is gebeurd maar Opa Harry heeft geen idee en wil vervolgens niets meer met QR-codes te maken hebben en kan dus opeens niets meer betalen.

lekker boeiend.. dit was niet anders toen bijvoorbeeld de pinpas werd geintroduceerd, en zo zullen er nog tig voorbeelden zijn.

Mensen van alle tijden trappen overal in, ga je echt niet tegenhouden door vooruitgang tegen te houdem

Als opa Harry geen andere keuze heb zou hij toch echt mee moeten, of hij nou wil of niet

[GeeEs]

Ik snap je voorbeeld helemaal niet/of niet helemaal...
Wat je zegt is toch net zoiets als een reservering op je creditcard? Of elke andere aankoop waar ik een factuur voor krijg? Of mis ik iets? Het enige wat je met een reservering/oormerk bereikt is dat de eerste ontvanger in de keten "zeker" weet dat je het geld ook echt hebt of reserveert. Een betaaltermijn achteraf kan hierdoor wel korter misschien... Dat is dan nog wel een mogelijk voordeel?! en in een conflicterende situatie achteraf kan de betaalmaatschappij dan mogelijk fungeren als tussenpersoon!? Maar dat kan nu ook al, en daarmee heeft de keten achter de garage nog steeds geen geld...

Dat digitale geld blijft in jou voorbeeld met de nieuwe digitale "geoormerkte" euro toch gewoon net zo als nu in je eigen wallet tot het onderdeel op je auto zit?
Het hele voorschieten van de garage en fabriek en het bestellen/maken van het onderdeel moet nog net als eerst/zoals het nu gaat. Of gaat iedereen het dan voor elkaar reserveren? En wie heeft dan recht op die unieke gereserveerde Euro's?

[Skit3000]

Wat we nu als samenleving doen is vertrouwen op dat de andere partij gaat leveren. Als je een brood bij de bakker koopt die ze nog even af moeten bakken is dat prima, want de kans dat in die vijf minuten iets mis gaat waardoor je je brood niet krijgt is heel klein. Koop je echter iets als tuintegels waar tien weken levertijd op zit en je doet een aanbetaling, dan ben je dat kwijt als één van de partijen in de keten failliet gaat (want dat verspreid zich opwaarts in de keten, waarbij de winkel waar jij iets hebt gekocht uiteindelijk jou een ander product moet leveren maar geen extra geld kan vragen met het risico dat zij dan ook failliet gaan).

Als je met een digitale euro een contract af kunt sluiten waarbij de verkoper zeker weet dat ze jouw geld gegarandeerd krijgen zodra ze leveren, en de rest van de keten daarmee ook, dan zal bij een faillissement jouw verkoper makkelijker naar een andere producent toe kunnen en is de kans groter dat jij gewoon krijgt wat je hebt besteld.

[Stoney3K]

Als je met een digitale euro een contract af kunt sluiten waarbij de verkoper zeker weet dat ze jouw geld gegarandeerd krijgen zodra ze leveren, en de rest van de keten daarmee ook, dan zal bij een faillissement jouw verkoper makkelijker naar een andere producent toe kunnen en is de kans groter dat jij gewoon krijgt wat je hebt besteld.

Bij een faillisement van een verkoper wil ik vooral mijn geld terug, niet mijn 'beloofde' product of dienst alsnog door iemand anders geleverd. Want bij standaard dingen kan dat nog, maar bij maatwerk diensten vis je heel snel achter het net, al helemaal als die diensten inhoudelijk onder een NDA vallen.

Hoe dan ook hebben we die 'programmeerbaarheid' van geld nu sowieso al. Dat heet een contract, en de implementatie daarvan wordt gedaan door notarissen, juristen en rechters. Dat is eigenlijk de "CPU" die die contracten uitvoert. Tuurlijk is dat een heel stuk slomer dan een server die ergens regeltjes code staat weg te werken, maar het systeem is (opzettelijk) ook een heel stuk flexibeler opgesteld dan "artikel X, lid Y zegt kan niet, dus nee."

[Skit3000]

Hoe dan ook hebben we die 'programmeerbaarheid' van geld nu sowieso al. Dat heet een contract, en de implementatie daarvan wordt gedaan door notarissen, juristen en rechters.

En het zou goed zijn als deze manier van werken ook ingezet kan worden bij kleinere belangen en niet alleen die een of twee keer in een leven dat iemand een huis koopt.

Bij een faillisement van een verkoper wil ik vooral mijn geld terug

Het enige dat een verkoper nog doet nadat jij een bestelling hebt geplaatst, is de leverancier opdracht geven om het product bij jou af te leveren. Het zou een beetje flauw zijn als je een nieuwe TV hebt gekocht, maar doordat de verkoper failliet zit jij zonder TV omdat ze dat belletje niet hebben gepleegd naar hun leverancier. In dit geval zou bij een "programmeerbare" digitale euro de leverancier dus kunnen kiezen om of zelf na te gaan aan welke klanten nog uitgeleverd moet worden, of om de verkoop te annuleren (waarbij zij dus de TV houden en jij je geld) zonder dat je als consument maanden op de afwikkeling van het faillissement hoeft te wachten.

[GeeEs]

Met andere woorden...
De verkoper mag/moet er tussenuit.
Dat vind ik opzich -zonder dollen!- zo'n slecht idee nog niet, want die voegt vaak/meestal niks toe, behalve dat hetzelfde product er duurder van wordt... Want de verkoper moet ook leven...:)
Maar daar hebben we geen digitale euro voor nodig dus.

[Skit3000]

De verkoper moet er helemaal niet tussenuit. De verkoper is degene die jou informatie kan verschaffen om een zo goed mogelijke keus te maken. En elk bedrijf in de keten verkoopt iets aan het bedrijf of de persoon daarboven, dus je kunt ook niet zonder. Wat ik zeg is dat als de partij waar jij (of een bedrijf/tussenhandelaar/fabrikant) iets van koopt producten op krediet levert, dat bedrijf dus ergens een lening heeft lopen die aan de hand van het risico op wanbetaling een hogere of lagere rente en striktere voorwaarden kan hebben die de bedrijfsvoering kunnen hinderen (en de prijs verhogen). Als echt op het moment dat een klant in een winkel een order plaatst, zij gegarandeerd hun deel van het geld krijgen, dan is er minder risicomanagement nodig en kan het bedrijf zich meer richten op het leveren van de goederen of dienst in plaats van constant op het randje balanceren of ze volgende maand hun leningen wel af kunnen lossen.

[GeeEs]

Ik hoor/lees wat je zegt, maar vind het allemaal wel heel erg ver gezocht.
Een bedrijf wat constant op een randje balanceert, of alles op krediet moet kopen omdat ze zelf geen gezonde financiële afspraken kunnen maken met klant of leveranciers, om vervolgens pas (misschien) te kunnen leveren hebben wat mij betreft sowieso geen bestaansrecht.
Hoevaak maak je -als consument- nou mee dat je veel geld verliest door een bedrijf dat failliet gaat. Ik heb het nog nooit meegemaakt in mn 44 jaar.

[Reactie gewijzigd door GeeEs op 22 juli 2024 14:40]

[Skit3000]

Je zou maar net een nieuwe keuken hebben gekocht die je niet meer geleverd krijgt, een dure vakantie voor je gezin die niet doorgaat omdat het reisbureau failliet gaat of net een tweedehands auto hebben betaald bij je lokale garage die er mee stopt voor het voertuig op jouw naam staat, je nieuwbouwwoning die niet wordt afgebouwd omdat de bouwer failliet is en geen premie heeft afgedragen aan een garantiefonds of een verbouwing die wel is betaald maar niet is uitgevoerd. Allemaal voorbeelden uit het recente verleden die een behoorlijke impact op financiën van mensen hebben gehad, want in alle gevallen ben je je geld kwijt én moet je nog een keer eenzelfde bedrag neertellen om alsnog dat te krijgen wat je nodig hebt.

Als consument weet je gewoon niet wat de financiële status is van de bedrijven waar je zaken mee doet. Andersom kunnen bedrijven in de problemen komen als consumenten niet of te laat betalen.

Over op het randje balanceren; een fabriek die op verzoek bijvoorbeeld tafels maakt moet om te kunnen beginnen genoeg geld hebben om de materialen in te kopen die nodig zijn om te produceren. Stel dat dit om 100 tafels per maand gaat die 1000 euro kosten en een afnemer die goed is voor 50% van de omzet betaalt een keer niet, en de maand daarop weer niet, dan moet deze meubelmaker dus 100.000 euro in de zak hebben alleen maar om deze klap op te vangen. Dat is 10% van de jaarlijkse omzet en misschien wel meer dan de winst die normaal gemaakt wordt.

In een situatie met een programmeerbare digitale euro zou er echter geen betaalachterstand plaats kunnen vinden, omdat (een deel van) het bedrag dat de consument heeft toegekend aan de aankoop automatisch direct naar de fabrikant gaat zodra het product is geleverd.

[GeeEs]

Dit zijn allemaal hypothetische gevallen, waarvan enkele zelfs hoogst tot uiterst onwaarschijnlijk.
Hooguit de vakanties tijdens de corona, waarbij je niet mocht gaan vanwege de maatregelen en enkele prijsvechters zich niet aan de regels hielden mbt vouchers etc... Maargoed.. daarbij kon het geld toch al eigenlijk wel gemist worden of hooguit wat ongemak heeft veroorzaakt, want het is "slechts" een gemiste vakantie. Daar gaat geen mens slechter van worden of failliet.

Een bedrijf dat voor 50% vd omzet afhankelijk is van 1 afnemer en gewoon door blijft buffelen terwijl afnemer niet over de brug komt... Tja... Hoe serieus moet ik dat nu nemen...
Sorry, allemaal problemen die een normaal mens vrijwel nooit meemaakt en waar een digitale euro echt helemaal niks aan gaat veranderen.

[Skit3000]

Mijn ouders hebben ooit een keuken gekocht bij een zaak die daarna failliet ging, ik ken iemand die een auto heeft gekocht die een week later geleverd zou worden wat nooit is gebeurd, bel met Eigen Huis en ze hebben genoeg voorbeelden van mensen bij wie hun nieuwbouwwoning of verbouwing na betaling nooit is uitgevoerd, etc.

Jouw ervaring strookt dus niet met de werkelijkheid die andere mensen wel beleven.

[GeeEs]

Faillissementen ga je hiermee dus nooit voorkomen.
Als je nu (een deel) vooruit had betaald met echte euro's, moet je dat met een digitale euro net zo doen. Want hoe gaat de verkoper anders jou spullen kopen. Het moet dan nog steeds voorgeschoten worden door iemand.
Het deel wat je met digitaal geld vooruitbetaald, ben je net zo hard kwijt.

[Skit3000]

Nee, jij reserveert een bedrag dat de verkoper krijgt zodra jij je spullen geleverd krijgt. De verkoper stuurt (een deel van) die betaling door naar zijn leverancier als reservering, waarbij die zijn geld krijgt zodra jij je spullen hebt, etc. Iedereen in de keten krijgt dus haar geld zodra jij je spullen hebt. Valt iemand weg uit de keten, dan krijgt niemand geld van jou.

Als je nu vooruit betaald en je krijgt je spullen niet geleverd, heb je geen spullen en geen geld.

[GeeEs]

Welk deel van de betaling stuurt de verkoper dan door? Want ik heb toch niks betaald? Ik heb het alleen gereserveerd.

[noway]

Nogmaals...jij bent te goed gelovig met Kaag idee.
Dacht je nu echt wat zij beloven gaat werken?
En al die voorbeelden die jij geeft,dat gaat niet gebeuren met de digitale euro?
Nuchtere Nederlanders geloven niet in sprookjes.

[GeeEs]

En als die andere producent dan wel de goede tegels kan leveren maar tegen een veel hogere prijs?
Het zeker weten van het krijgen van geld is toch gewoon iets wat nu ook middels een contract gebeurd? Als ik niet ga betalen krijg ik gewoon een herinnering of een incassobureau achter me aan.
Zo lang ik de digitale reservering niet vrijgeeft, om wat voor reden dan ook, heeft nog steeds niemand zn geld.
Ik zie echt geen verschillen met het huidige systeem.
Een aanbetaling is ook weer iets heel anders natuurlijk. Dat is voor de verkopende partij nog altijd beter dan een virtuele reservering waar ze niet bij kunnen zonder mijn accoord.

[Skit3000]

Als op dit moment het bedrijf dat jou een wasmachine verkoopt failliet gaat terwijl jij al hebt betaald, dan ben jij gewoon je geld kwijt.

Heb je met een programmeerbare munt een betaling gedaan, dan heeft dat bedrijf jouw geld nooit gehad. Hun leverancier kan er dan nog steeds voor kiezen die wasmachine direct aan jou te leveren zodat jouw reservering vrij komt en zij gewoon hun geld krijgen. Jij hoeft dan dus niet opnieuw te betalen en de leverancier hoeft geen nieuwe koper te vinden.

[GeeEs]

Oplossing voor probleem wat je zelf creëert, en er niet hoeft te zijn.

[Skit3000]

Een probleem dat er niet hoeft te zijn? Als ik in de winkel sta en een TV koop en vraag of ze die thuis kunnen bezorgen, zit er toch echt een moment tussen dat ik betaal en dat de bezorgers aan mijn deur staan. Gaat de elektronicawinkel in die tussentijd failliet, krijg ik geen TV én mijn geld niet terug (of hooguit pas na alle andere schuldeisers, dus die kans is over het algemeen heel klein). Zo werkt de wereld nu eenmaal.

[GeeEs]

Nee, zo werkt de wereld niet.
De wereld werkt zo dat je gewoon die TV geleverd krijgt.
Hooguit in een extreem zeldzaam geval, waarbij jou winkel failliet gaat, moet je achteraan sluiten bij de curator.

[Skit3000]

Dat is toch hoe de wereld werkt dan? Als jouw winkel failliet gaat, ben jij je geld kwijt.

Overigens kan je met een programmeerbare munt ook garantiekwesties op voorhand al voorkomen. Als je nu een product koopt en de winkel gaat failliet, is de leverancier niet langer verplicht jou garantie te verlenen. En ja, dit is ook een realistisch scenario.

Stel dat je zodra je het product koopt, dit zou doen waarbij je de eerste 60% direct betaalt en de andere 40% reserveert in twee jaarlijkse termijnen van 20%. Mocht je product dan kapot gaan in het eerste jaar en de winkel is failliet, dan vervalt die reservering van 40% (wat om en nabij de dagwaarde is op dat moment) en kan je met wat bijleggen een nieuw product kopen. Gaat je product na een jaar kapot, dan is er nog 20% over.

De verkoper hoeft hier zelf niks van te merken. Omdat die tweede 50% bijna gegarandeerd is na twee jaar, kunnen ze tegen een heel laag tarief een lening afsluiten om dat te financieren. Dit geeft consumenten dus zekerheid dat ze niet opeens met lege handen staan als een product kapot gaat en aan de andere kant zorgt die extra financiering die de verkoper afsluit er voor dat er ook een extra controle door de geldverstrekker komt op de financiële situatie van die verkoper waardoor je ook minder malafide winkels krijgt die snel even wat van AliExpress doorverkopen en dan met de noorderzon vertrekken.

[GeeEs]

Het garantie verhaal vind ik opzich een interessante wending/side discussie... kom ik eventueel nog op terug!
Sowieso leuke materie en discussie, maar vooralsnog ben ik terughoudend mbt. dit soort oplossingen als digitale euro's. Voelt als een pleister op zaken die in de basis rot/niet goed volgens de huidige regels verlopen...
Daarnaast heeft het in het licht van het huidige wereldtoneel -wat mij betreft- geen prioriteit.

[NLAnaconda]

Daarnaast zien we ook dat de overheid banken keer op keer ondersteund want "to big to fail"

En worden er daarom niet van die vage constructies bedacht? Of houden banken zich daardoor niet meer bezig met hun kern taak maar zitten ze op de beurzen spelletjes te spelen ipv Jan met de Pet een bankrekening verstrekken.

Wanneer het risico bij een derde partij ligt "to big to fail", waarom zou dat risico je dan iets boeien?

[Atomsk]

Als je uitgangspunt punt is dat de overheid de vijand is die jou wil onderdrukken, dan heeft verdere discussie weinig zin. Niet dat ik beweer dat ze je grootste vriend zijn, maar er is ook nog zoiets als afwachten wat de definitieve voorstellen worden en niet meteen met hellende vlakken aan komen zetten.

[Guido1982]

Ik heb in 2008 de financiële crisis vrij goed gevolgd, en dat banken van die schaal omvallen gebeurt inderdaad niet, maar alleen omdat dat niet kan en mag gebeuren omdat onze complete economie (en dan heb ik het over het hele westen) dan in elkaar stort. Destijds (2008 dus) stond dat wel te gebeuren en werden banken en verzekeraars (verzekeraars hadden het financiële risico van banken gedekt) wel degelijk op grote schaal gered met publiek geld.

Sterker nog: dit soort grote instellingen weet heel goed dat zij onmisbaar zijn en gered zullen worden en nemen juist daardoor grotere risico's: ze zijn "too big to fail". Publiek digitaal geld (in tegenstelling tot onze huidige digitale tegoeden, die allemaal bij commerciële banken staan geparkeerd) is nu juist bedoeld om dat chantagemiddel weg te halen bij dit soort partijen.

[Segafreak83]

Een bank gaat niet failliet, want de overheid gaat deze redden, ook al hebben ze wanbeleid gevoerd.

ING had jaren geleden gewoon om moeten vallen, punt (zonder dat de consument er de dupe van is, hadden andere banken gewoon over kunnen nemen). Maar vriendjespolitiek viert hoogtij.

Verder zijn ze weer bezig met een niet bestaand probleem een probleem te maken.

[PhilipsFan]

Met andere woorden, geen enkele toegevoegde waarde ten opzichte van de huidige situatie. Banken gaan niet failliet, daar zorgt de overheid wel voor (dit is overigens niet eerlijk, maar een separaat probleem).

Programmeerbaar geld gaat alleen maar voor ellende zorgen. En uitkering kun je straks alleen nog maar uitgeven aan eten en huisvesting. Iemand die wat geld van z'n uitkering opzij wil zetten (voor later, of voor een grotere aanschaf, of voor z'n kinderen) kan dit dus niet meer doen. De voordelen die je noemt (de tuinman die met jouw geld gaat shoppen???) zijn zo nietig dat het geen enkel voordeel biedt. Het is zoeken naar een oplossing zonder probleem, die an sich weer tal van nieuwe problemen meebrengt.

Laat Kaag voor zichzelf spreken, want ik (en de meeste Nederlanders met mij) willen HELEMAAL geen digitaal geld.

[Skit3000]

Je hebt al digitaal geld dat op elk moment van je afgepakt kan worden, sorry.

En om eerlijk te zijn, zijn de problemen met uitkeringen waar mensen door middel van allerlei verschillende potjes nu een hoop geld krijgen wat ze daarna naar eigen inzicht uit kunnen geven een bron van grote armoede. Honderdduizenden mensen hebben problemen met budgetteren en projecteren van toekomstige uitgaven en hebben naast het geld dat ze krijgen nog extra ondersteuning nodig in de vorm van voedselbanken en andere initiatieven terwijl de bedragen die ze krijgen in principe (bijna) altijd voldoende moeten zijn om ook zonder die extra steun te kunnen. En dat is niet omdat ik het zeg, maar dat is omdat er nog veel meer mensen zijn in dezelfde financiële situatie die wél in staat zijn hun uitgaven te plannen en er van rond te komen.

Maar goed, van mij mag iedereen zelf weten hoe ze hun inkomen uitgeven. Als de overheid uitkeringen zou willen oormerken, kunnen ze dat nu al doen door vouchers uit te geven voor voedsel, zorg, sport, onderwijs, dagje uit, etc. Daar hebben ze echt geen digitale euro voor nodig.

[ochhanz]

Je hebt al digitaal geld dat op elk moment van je afgepakt kan worden, sorry.
...
Maar goed, van mij mag iedereen zelf weten hoe ze hun inkomen uitgeven. Als de overheid uitkeringen zou willen oormerken, kunnen ze dat nu al doen door vouchers uit te geven voor voedsel, zorg, sport, onderwijs, dagje uit, etc. Daar hebben ze echt geen digitale euro voor nodig.

, kan ja maar gebeurd nu niet zomaar omdat er geen vehikel is om dit er makkelijk door heen te pushen, dit soort stappen maken het daarentegen makkelijker omdat wel te doen (vooral als het meer direct via de overheden/ECB gaat). Mijn gevoel hierbij is ook dat een bank (ING, ABN.,.) niet zo geïnteresseerd is in politiek drijven als dat de overheid is, maar streeft in plaats daarvan naar winstmaximalisatie.

[Skit3000]

Dat vehikel bestaat juist wel, als de politiek dat wil kan de overheid morgen alle uitkeren reduceren tot 50 euro per maand die vrij te besteden is en voor verdere steun mensen dagelijks fysiek in de rij laten staan voor het gemeentehuis om hun voedsel, - huur, en -energiebonnen op te halen.

[ochhanz]

Je mist het kernwoord 'makkelijk' hier, het kan maar er zit nu niet veel motivatie voor een commerciele bank om zoals erdoorheen te pushen. Echter als de macht/taken meer komen te liggen bij een orgaan wat dichter tegen de politiek aanligt, dan is deze motivatie hoger. Dat in combinatie met een (potentieel) systeem wat de drempel nog lager legt.

[Lyanna]

"Daarnaast kan een bank kan failliet gaan en dan ben je óf een deel van je geld kwijt.... . Met een digitale euro bestaat dat probleem niet, "

Want? Het bedrijf achter de digitale munt kan ook failliet gaan of de servers met alle info erop kunnen kapot gaan

[Frituurman]

Het 'bedrijf' achter de digitale euro bestaat natuurlijk niet. Het is de centrale bank (of een verzameling centrale banken) van Europa. Die gaan niet failliet; die hebben de geldpers letterlijk en figuurlijk zelf in handen. In principe wordt een negatief eigen vermogen bij een centrale bank ook niet echt als problematisch gezien, alleen is de algemene consensus dat zo'n situatie de geloofwaardigheid van het instituut 'centrale bank' aantast. Sommige centrale banken zijn het daar niet mee eens overigens; de Tsjechische centrale bank heeft zelfs jarenlang een negatief EV gehad en dat heeft geen enkele (negatieve) invloed gehad op beleid en uitvoering. Bij een commerciële bank is dat anders; die gaat na een tijdje wél over naar een faillissement, met alle gevolgen van dien.

Ik heb ook het vermoeden dat de digitale euro niet op 'servers' komt te staan zoals jij dat bedoelt, maar meer een soort blockchain-achtig idee wordt. Dat is volgens mij per definitie decentraal en dus wat dat betreft 'veiliger' omdat elke node de informatie heeft. Ik ben geen expert en ook niet per definitie een voorstander, maar ik denk dat de angsten die je hier hebt, niet gegrond zijn.

@REDSD Uiteraard, ik heb mijn post wat 'verduidelijkt' met cursief. Ik had het idee dat Lyanna de 'ouderwetse' server voor zich ziet, die bij uitval er 'ineens' voor zorgt dat je alles kwijt bent en dat je die zorg 'in principe' niet hebt bij blockchain.

[Reactie gewijzigd door Frituurman op 22 juli 2024 14:40]

[REDSD]

Even twee correcties, blockchain zijn gewoon servers (data moet geverifieerd kunnen worden, dat moet ergens online staan om geserveerd te worden, dus per definitie is het een server), alleen meestal (niet altijd) zijn het meer servers dan normaal.

Decentraal staat niet gelijk aan veilig of veiliger dat heeft de crypto scene wel bewezen de afgelopen jaren. Software is zo veilig als de zwakste schakel en hoe meer complexiteit en schakels er zijn hoe groter de kans is dat het mis gaat (Dit is niet een probleem van blockchain, maar in de hele software keten naar mate we software steeds complexer maken voor oplossingen).

Ik zou ook verwachten dat als euro een token zou uitbrengen het beheer en de servers ook in hun beheer blijven, je wilt namelijk niet dat de digitale euro door een ander land overgenomen kan worden.
Zoals velen al zeggen, zie ik niet echt een reden om een digitale euro token te ontwikkelen anders dan meer controle te krijgen over geldstromen.

[quintox]

De blockchain is tot op heden veilig geweest, wat jij als onveilig benoemd is het centrale deel van crypto. De zwakke schakel is de beurs, het handelsplatform.. niet veel anders dan het geld wat je bij een bank stalt.

Dat is alsof je zegt "Geld is niet veilig, want iemand heeft de bank overvallen". De manier waarop crypto werkt en hoe transacties geverifieerd worden is stabiel en veilig.

Centrale platformen worden gehackt zoals: MT Gox, FTX, Crypto.com, Binance etc. Online wallets worden gekraakt door user error (zoals je pincode op je pinkaart schrijven), maar de transactie op blockchain komt niemand zomaar aan.

[Reactie gewijzigd door quintox op 22 juli 2024 14:40]

[n1d0]

"Het is de centrale bank (of een verzameling centrale banken) van Europa. Die gaan niet failliet; die hebben de geldpers letterlijk en figuurlijk zelf in handen."

100% kans op totale waardevernietiging van je munt. Ik zou het ook anders willen, maar de geschiedenis liegt niet.

[laptopleon]

Het is niet duidelijk wat de ECB wil, tokens of centraal, want er zijn nog geen concrete plannen gepubliceerd.

Overigens is er natuurlijk wel een risico aan digitaal geld in het algemeen. Al je geld staat in feite ‘in de cloud’, maar ja, dat staat het nu al van iedereen. Niemand bewaart zijn spaargeld, pensioenpotje, zelfs huishoudgeld nauwelijks nog thuis onder zijn bed.

[Skit3000]

Het idee is waarschijnlijk dat deze digitale euro gebruik maakt van een vorm van blockchaintechnologie en daardoor niet afhankelijk is van de database van één partij zoals nu een bank, maar dat in theorie meerdere partijen (zelfs als deze elkaar niet vertrouwen) samen zorg kunnen dragen om dit netwerk in de lucht te houden. Dan kan er inderdaad geen server met alle info erop meer kapot gaan.

En ja, al die partijen (overheidsorganisaties) zouden tegelijkertijd failliet kunnen gaan, maar dat is alleen waarschijnlijk wanneer de waarde van de euro nul bereikt. Op dat moment zijn er grotere problemen.

[Jan-Will3m]

Volgens mij klopt het niet wat je zegt. Het gaat hier niet om een bedrijf, maar om de Europese Centrale Bank.

[Skit3000]

Met "meerdere partij" bedoel ik de ECB, maar ook andere (overheids)organisaties. Het lijkt mij zeer waarschijnlijk dat de ECB uiteindelijk de hoofdverantwoordelijke is, maar dat bijvoorbeeld De Nederlandse Bank (die nu al bankbiljetten uitgeeft), ook deel uit gaat maken van het systeem dat transacties valideert en dat op die manier de database dus niet alleen in handen van het ECB ligt, maar in die van alle lidstaten van de eurogroep.

[hamsteg]

Als dat gebeurt is de atoombom gevallen en is 'geld' in welke vorm dan ook, het minste probleem.

[Anoniem: 421923]

en wie beheert die digitale portomonnee waar die digitale euro in zit dan?
De ECB zelf, dus het is een machtsgreep van de ECB om alle commerciele banken de nek om te draaien.

[batjes]

Wat is daar negatief aan? Haal maar mooi die laag met winstbelang weg uit ons betalingsverkeer. Beter voor ons allemaal, behalve de banken zelf.

[Anoniem: 421923]

en de ECB doet het beheer van die wallet zeker ook allemaal gratis?

[batjes]

Want ze werken nu wel gratis?

Zit nogal een verschil tussen een centraal orgaan zonder winstoogmerk en een bedrijf met winstoogmerk.

Ben je grootaandeelhouder bij de ABN oid? Haal die banken er maar tussenuit. Waarom zouden hun centen moeten ontvangen voor elke handeling die ik uitvoer met mijn centen? Mijn centen waar de bank mee speculeert en investeert. En om gebruik te mogen maken van die privilege, mag ik elk jaar ook nog een 'contributie' betalen.

[D3F]

Ik betaal liever 2 euro per maand kosten aan de Rabobank en ABN met de mogelijkheid om over te stappen naar de concurrent dan dat m’n geld bij 1 centrale partij ondergebracht is.

Jezelf (of iedereen) afhankelijk maken van 1 partij (ECB) is macht naar die partij toeschuiven. In het begin zal het wellicht werken, maar je weet niet wanneer ze die macht tegen je misbruiken.

Verdiep je eens in hoe de Maffia is ontstaan; van goedwillend naar kwaad.

[batjes]

We zijn nu ook afhankelijk van de ECB en de ECB bestaat niet uit slechts 1 entiteit. Zo'n beetje elke Europese centrale bank heeft daar inspraak, ook de Nederlandse Bank.

Je bent toch ook niet afhankelijk van de ECB voor je uitgaven van een fysieke euro? Als de digitale euro goed opgezet wordt, ben je net zo afhankelijk van de ECB als bij een briefje of muntje.

[GameNympho]

Vraag jezelf eens af, waarom het koningshuis en justitie, hun geld bij de bank of Schotland in beheer hebben.
De regering wil ons controleren, maar andersom is het de grootste farce en verschuilt men zich achter allerlei uitvluchten om zichzelf te verschonen.

Er zit 1 groot nadeel aan dit gedoe, meer dan de helft van alle bewoners in de EU, willen dit niet, waarom doen die volksvertegenwoordigers dan iets anders?
Duimen dat er een andere wind gaat waaien over een paar maanden en we deze politieke partijen die nu aan de macht zijn, gedag kunnen zwaaien en hetzelfde hun terug geven, bij elke motie, nee zeggen.
Voor mij geen centrale bank.

[Skit3000]

Het is ook vrij onlogisch dat we banken nodig hebben om betalingen tussen jou en mij te regelen. Banken zijn een prima instelling om vraag en aanbod tussen spaarders en partijen die willen lenen bij elkaar te brengen en zullen voorlopig gewoon nog blijven bestaan.

[Anoniem: 421923]

of je hebt je geld in een leren buidel aan je riem en geeft fysiek geld door aan anderen.
Of het is digitaal en het 'staat' ergens van waaruit je het heen en weer kan schuiven zonder fysieke acties.
Et voila: een 'bank' is geboren.
Of dat nou de Rabo is of een wallet bij de ECB zelf zal de gemiddelde consument een zorg zijn.

[Sba1995]

Of een digitale wallet op je telefoon of pc waar je digitale geld op staat, gekoppeld aan een blockchain zodat er geen 'tussenpersoon' in de vorm van een bank tussen hoeft te zitten.

[Anoniem: 421923]

en als de telefoon kapot gaat oid heb je niets meer. Net zoals je fysieke portomonnee kapot kan gaan of kwijtraken of gestolen worden uit je kluis thuis.
Daarom zijn we ons geld bij 'banken' neer gaan zetten. Een veiliger plek dan in onze eigen broekzak.

[Sba1995]

Met huidige crypto wallets kun je met een recovery phrase altijd weer bij je wallet komen, ook al is het apparaat waarop je het had geïnstalleerd had kapot. Ik verwacht dat het bij de digitale euro net zo zal gaan werken.

[Madshark]

Zie je het al voor je met een kapotte/kwijt geraakte telefoon.

Lieve oma/opa, wat is jouw recovery phrase zodat ik je geld kan terughalen?

En we hebben ook nog een aantal miljoen analfabeten binnen EU, een groep die zelfs lijkt te groeien in West Europa.

[AntonNus]

Wat weer het gevolg heeft dat er miljarden gejat gaan worden net zoals bij crypto

[Sba1995]

Ook met het huidige systeem met banken wordt er veel geld gestolen. Ik weet niet of een digitale euro daar meer of minder last van zou hebben. Voor de duidelijkheid, ik zie de meerwaarde van een digitale euro ook niet direct in, ik denk dat er echt wel haken en ogen aan zitten.

[Skit3000]

Dat zeg je nu, maar als je vóór de euro op vakantie was moest je een uur in de rij staan bij het postkantoor om je reischeque te verzilveren en werd er druk heen en weer gebeld om te controleren of je inderdaad dat bedrag op je bankrekening had staan. En nu nog; wanneer je buiten Europa reist en een betaling wilt doen, moet dat vaak met een creditcard waarbij je niet alleen te maken hebt met de wisselkoers, maar ook nog transactiekosten moet betalen. Tot slot betaal je een maandelijks bedrag voor je bankrekening(en) en creditcard(s) aan je bank en afhankelijk van hoe vaak je betalingen uitvoert soms ook nog een fee per transactie (dit is vooral bij zakelijke rekeningen).

Dus ja, iemand die namens jou jouw geld beheert vraagt daar geld voor. De ECB (of andere overheden) hebben ook geld nodig om te blijven draaien, maar dit hoeft niet direct uit transacties gehaald te worden maar kan ook via belastingen waarbij bijvoorbeeld bedrijven (als waarschijnlijk de grootste gebruiker) deze kosten op zich moeten nemen.

[Anoniem: 421923]

maar we hebben nu wel de euro. Gezamenlijk, als meerdere Europese landen. En dat werkt. Zonder digitale euro.

En buiten europa gebruiken ze de euro niet.
Dus daar heb je ook niets aan die digitale euro.

[Skit3000]

Ik nam het buitenland omdat dat het meest sprekende voorbeeld is van het verschil tussen betaalverkeer vroeger en nu, maar voor pinbetalingen wordt er ook bij elke transactie 10 tot 50 cent ingehouden door de dienstverleners. Die dienstverleners zijn met een digitale euro niet meer nodig.

[Anoniem: 421923]

en dat houdt direct in dat de gewone burger dus volledig over zal stappen op deze digtale munt, want geen transactiekosten. Je zou wel gek zijn als je nog transactiekosten betaalde toch?

En dan is het dus niet zo dat de digitale euro een vervanging is van cash of giraal geld.
Dat wordt het dan eigenlijk automatisch en giraal geld sterft uit.

[Skit3000]

Een digitale euro is ook geen vervanging van cash of giraal geld. Ik kan me voorstellen dat giraal geld uitsterft, maar misschien dat banken onderling er nog een nut in zien. Papieren cheques zijn in Europa ook zo goed als uitgestorven, maar in de VS krijgen dagloners nog steeds op die manier betaalt.

[Guus...]

Ik ben blij dat er iemand ten minste begaan is met het lot van de commerciele banken.

[Anoniem: 421923]

mwah dat het is niet. Het gaat me meer om het functionele concept.

Iets of iemand beheert het geld en de manier van uitwisseling. Dat noemen we een bank.
Of een commerciele bank het doet of de ECB maakt niet veel uit.
Onkosten betalen of winstoogmerk, tja.. iets met rente op je rekening en leningen krijgen.
Moeten we die straks rechtstreeks aanvragen bij de ECB?
Dat wordt dan een superbank.
En dus een machtsgreep door de overheid.

Stel dat zoiets zou gebeuren bij loodgieters. Alle commerciele loodgieters eruit, de centrale overheid gaat dit regelen.

[Kevinp]

Leuk, maar gezien waar overheden naartoe bewegen krijg je een soort bitcoin die wel gecontroleerd wordt door de overheid.

Banken moeten momenteel voor politie spelen. En juist dat is iets wat eigenlijk niet kan met digitale munten (althans zoals ze nu bestaan).

Ik vrees dat ergens een flinke controle op deze digitale munt komt.

Ik zie nog niet het voordeel voor mij als consument.

[Passkes]

Ja en je privacy? En wat met dat hele houdbaarheid gedoe? Ze hebben bij de digitale euro ineens de macht om een houdbaarheid aan je geld te koppelen?

[Licko]

Je kunt inderdaad voordelen en nadelen bedenken voor programmeerbaar geld. Als je het hebt over bijvoorbeeld toeslagen, kán het een voordeel zijn dat geld niet uitgegeven kan worden aan andere zaken dan waar de toeslag voor is bedoeld.

Dit neemt niet weg dat programmeerbaar geld ook de mogelijkheid biedt om mensen te verbieden meer dan een bepaald bedrag uit te geven aan ... (vul hier maar in waar de EU op tegen is; vliegen, vlees eten, tabak, je derde krat bier die week etc)

[Stoney3K]

Dit neemt niet weg dat programmeerbaar geld ook de mogelijkheid biedt om mensen te verbieden meer dan een bepaald bedrag uit te geven aan ... (vul hier maar in waar de EU op tegen is; vliegen, vlees eten, tabak, je derde krat bier die week etc)

En wanneer dat aan de hand is dan wordt het geld gewoon vervangen door ruilhandel, en zal er dus de facto een nieuwe 'analoge euro' ontstaan.

[theobril]

Misschien paranoïde van mij, maar zou je het dan ook zo kunnen programmeren dat een gokverslaafde geen geld meer aan gokken kan uitgeven en daarmee zijn/haar gezin in het verderf storten? Klinkt uit maatschappelijk oogpunt wel verleidelijk. Volgende stap dat er geen literatuur voor volwassenen meer afgerekend kan worden, want is ook niet best voor de geestelijke volksgezondheid enzovoort.

[Skit3000]

Wie zou dat programmeren, je werkgever? Misschien kan het, maar is die mogelijkheid een probleem of is het een probleem dat je werkgever dat zou willen doen?

In het begin van de industrialisatie hadden grote bedrijven soms eigen winkels. Mensen die voor hen werkten kregen dan 1 gulden per dag, plus "3 philips" waarmee ze alleen bij winkels bepaalde winkels onder controle van Philips boodschappen mochten doen. Dit mag gelukkig al heel lang niet meer en het lijkt me ook dat een werkgever die opnieuw zoiets wil introduceren heel snel wordt teruggefloten.

[Amdk6II]

Het probleem met verder gaande programmeerbaarheid is als men dit gaat koppelen aan opgelegde moraliteit. Als een partij waar jij van afhankelijk bent (klant van een verzekeraar, inwoner, etc) meent dat iets beter voor je is of juist schadelijk, dan kunnen ze jouw gedrag sturen door je iets toe te zeggen of juist te ontzeggen.

Voorbeeld; zorgkosten schieten nog verder de lucht in; basisverzekering kost straks 350 euro per maand, maar door te voldoen aan specifieke criteria kan je 50% korting op je zorgverzekering krijgen.
In positieve zin is dit win-win; bedrijf hoeft minder uit te keren en heeft lagere kosten en hoeft niet de hoge zorgkosten te betalen. In negatieve zin mocht jij onvoldoende diepe zakken hebben, zal je jouw vrijheid opgeven moeten opgeven om de kosten te dragen.

Stel dat we nu ook carboncredits gaan koppelen aan jouw gedrag, dan spaar je wellicht carbon credits op om te mogen vliegen. Of wellicht kan je ze kopen van anderen die minder vermogend zijn, win-win of juist niet?

Is programmeerbaarheid alleen maar slecht? Ik vind het heel fijn dat ik nu al maandelijks geld kan overboeken (simpele vorm van programmeerbaarheid). Ik zou de streep willen zetten op het punt voordat er al een systeem is waarmee met simpele aanpassingen dwang uitgeoefend kan worden door regeringen.

[avlt]

Met een digitale euro bestaat dat probleem niet, mits je je toegang niet verliest.

En daar zit m.i. het grote probleem. Dit klinkt alsof we terug gaan naar de digitale versie van de oude sok onder het bed.
Kon je met "echt" geld dat b.v. verbrand of ernstig beschadigd is nog naar een bank gaan, is het bij toegangsverlies van een digitale munt echt over en uit.

Hoe wil je Henk en Ingrid het veilige gebruik van een wallet gaan uitleggen? En we hebben het afgelopen jaar genoeg voorbeelden gezien van cryptoexchanges die er met je geld vandoor gaan.

[Pat-Juh]

Dat klinkt allemaal leuk maar is nergens voor nodig.

Nu zorg je dat de notaris het bedrag heeft en beheert totdat de overdracht rond is. Dan kan het "direct" maar nog steeds met zijn inmenging dus niet zonder. Of het dan op mijn rekening of zijn rekening staat op die overdrachtsdag is voor mij inrelevant.

Het zelfde geldt voor de tuinman. Ik betaal de factuur (stel 1000 Euro) en zie op de opgaaf welke onderdelen er in zitten. Hij dient zijn zaken op orde te hebbem en ik moet hem daarop kunnen vetrouwen. Hij heeft ook bedrijfskosten welke inbegrepen zitten bij de prijs van het leveren van de producten dus kan je niet stellen: ik programmeer de valuta voor het inoopen van het zand terwijl hij voor dat bedrag ook zijn leverings/bedrijfskosten voor een deel dient te betalen.

Trek je dit verder kan de ECB (of overheid) ook bepalen dat jij bijvoorbeeld van een tijdelijke WW uitkering bepaalde zaken niet mag aanschaffen, hoezo? Miin verantwoording toch? Is dit niet mijn verantwoordelijkheid dan sta je in feite onder een soort van verkapte vorm van bewindvoering.

[RobbieB]

Dit is gewoon een coup van de ECB om meer controle te krijgen over transactieverkeer. Niks meer, niks minder.

[3raser]

De digitale euro is juist een alternatief voor giraal geld, waar banken voor nodig zijn. Met de digitale euro zit je geld in je eigen digitale portemonnee en zijn banken niet meer nodig om het betaalverkeer tussen jou en een ander te regelen.

Zonder enige vorm van kennis over dit onderwerp vind ik dit een wel heel bijzondere stelling. De overheid gaat alle vorm van controle er dus juist tussenuit halen? Geen bank meer nodig, terwijl de overheid miljarden heeft gestoken in het behoudt van banken? Als ik digitaal geld over wil maken naar mijn ouders, hoe ziet dat er dan precies uit in de praktijk zonder bank? En hoe gaat de belastingdienst daar ooit nog iets van kunnen controleren?

[Gam54]

Met de digitale munt raak je op den duur je vrijheid kwijt. Mooie beloftes voor de invoering. De regering en Brussel zijn onbetrouwbaar.

[CobraVE]

Dat de munt "programmeerbaar" moet zijn kan betekenen dat je voorwaarden aan een betaling kunt stellen en digitale contracten op kunt stellen. Koop je een huis, dan zou je bijvoorbeeld een contract kunnen gebruiken waarbij dit contract er voor zorgt dat het geld wordt gereserveerd

En kunnen anderen er in programmeren dat jij je geld niet meer uit mag geven aan kroketjes, of games, of 18+ vermaak.
Of een expiry date toevoegen zodat je geld waardeloos wordt na een bepaalde datum, doei sparen, je moet het uitgeven. Zie ook "China".

Heel erg dubieus dit soort praktijken.

[CyberFly]

Een echte blockchain kunnen we vergeten. Dan verliest de overheid grip op het financiële systeem. Er komt hooguit een slap aftreksel waarbij de overheid alle vingers in de pap heeft.

Een voorbeeld is het muntje van Facebook. Daar is meteen een stokje voor gestoken. https://tweakers.net/zoeken/?keyword=facebook+libra

[jbijnens]

Dat neemt zo ongeveer alle flexibiliteit weg en begint de vorm van een dictatuur aan te nemen.

[androgeus]

Dat is een mooi verhaal als je het hebt over crypto.
Dit gaat echter over CBDC. De programmeerbaarheid geldt voor de ECB, niet voor jou.

Jouw geld zal eigendom zijn van de ECB, niet van jou.

[Tintel]

Jouw voorbeeld m.b.t. de tuiman bij winkel X voor produkt Y gaat niet op aangezien de verkoper simpelweg ook produkt niet-Y kan meegeven en dus ook kan omwisselen voor een ander betaalmiddel.
Zelfs al zou het bewuste produkt moeten worden gescanned dan is de keten niet 'air-tight'.

En juist het uitstellen of blokkeren van gebruik is waar je bang voor moet zijn. Het is alsof je een mogelijk ongedekte cheque krijgt....het risico ligt dan volledig bij de ontvanger.
En als op elk gewenst moment een betaalmiddel kan worden 'ontwaard' dan loop je dus een enorm risico.

Dat hebben we inmiddels toch ook wel in de gaten gehad met de omzetting van gulden naar euro? Alles op de blauwe ogen van de politici ... die notoir onbetrouwbaar zijn gebleken.

[memphis]

Dan ga je net als met de Bitcoin wazige online wallets krijgen die dan ineens met je geld gaan beleggen en dan omvallen wat we onlangs hebben kunnen zien. Maar het mag dus duidelijk zijn dat er meer werk/verantwoording bij de burger gelegd wordt, de burger die met een 40 uurige werkweek niet nog eens belast wilt worden met nog meer werk,

[ravon]

Mits je je toegang niet verliest. Ja, dat is een duidelijk zwak punt van digitaal geld. Bij een bank heb je slechts een ID nodig om toegang te krijgen tot je rekening. Als een bank omvalt is er het garantiestelsel, bij digitaal geld is het foetsie.

Als je digitaal geld ergens online hebt staan is het ook veilig. Tenzij de boel gehackt wordt natuurlijk, gelukkig gebeurt dat nooit.

Heb ik het al gehad over de reputatie van de overheid als het gaat om ICT projecten? Kaag is volstrekt ongeschikt om over dit soort onderwerpen onderhandelingen te voeren of besluiten te nemen.

Het lijkt zo leuk, hip en modern. In essentie is digitaal geld de slechtst denkbare vorm van betalingsverkeer.

[Skit3000]

Er is nog helemaal niks bekend over hoe de toegang geregeld zou kunnen worden. In het slechtste geval is het zoals een wallet nu, waarbij als je deze kwijt raakt je ook je toegang kwijt bent. In het beste geval is het min of meer zoals betere password managers het regelen en staat je data versleuteld op een server (naar keuze) en kan je dit alleen (lokaal) ontsleutelen met een moederwachtwoord. Ben je je moederwachtwoord kwijt, dan is dezelfde versleutelde data alsnog te ontsleutelen met een tweede sleutel die je zelf onder "vijf willekeurige" bekenden van je hebt verspreid, waarbij je maar de goedkeuring van 3 van de 5 nodig hebt om je eigen moederwachtwoord te resetten.

Bovenstaande kan cryptografisch op zo een manier geregeld worden dat de overheid of welke partij dan ook weet wie jij permissie hebt verleend om (gezamenlijk) je moederwachtwoord te resetten.

En misschien is er nog wel een derde sleutel waar de overheid wel toegang tot heeft, maar die door middel van een soort "rollende versleuteling" pas na een maand ontsleuteld en gebruikt kan worden, waarbij het "verzoek" van de overheid tot ontsleuteling in een openbaar register (blockchain) opgenomen wordt zodat iedereen die dat register bekijkt, jou kan waarschuwen dat over een maand de overheid bij jouw data kan. Was dit op jou verzoek, dan vertrouw je ze waarschijnlijk genoeg dat ze niet aan je geld zitten maar mocht dit voor jou onverwachts zijn, dan heb je een maand de tijd om te zorgen dat je geld op een andere rekening komt te staan.

Voordat ik vragen krijg over "rollende versleuteling"; de overheid zou 30 onafhankelijke partijen aan kunnen wijzen die elk voor één dag in de maand een publieke sleutel moeten publiceren. Jouw wallet kan dan op elk willekeurig moment je derde sleutel coderen met de publieke sleutel van de eerste partij, dan die van de tweede, de derde, etc en daarna opslaan in deze rollende database. Als een maand later dan de eerste partij haar private sleutel gebruikt om de data te ontsleutelen, de tweede de dag erna, de derde weer daarna, etc, dan is pas na dertig dagen jouw derde sleutel weer in klare tekst beschikbaar. In de tussentijd heb je natuurlijk op dag 29 die derde sleutel ongeldig gemaakt en een nieuwe aangemaakt en opnieuw aan deze rollende database aangeboden waardoor de voorgaande niet meer bruikbaar is maar jij wél na dertig dagen weer toegang kunt krijgen tot je wallet mocht je geen andere manier meer hebben.

Doe dat maar eens met een fysieke portemonnee waar 500 euro in zit en die je kwijt bent; met een beetje geluk vind je 'm leeg terug in de bosjes.

[ravon]

Ik heb nooit cash bij me, mijn portemonnee zit vol met plastic.

De overheid is niet geschikt om dit soort zaken te regelen. Te ingewikkeld en potentieel te onbetrouwbaar.
Nu zit er een gematigd liberaal kabinet, stel je de ramp voor als er een socialistisch/anarchistische coalitie aan de macht komt.

[Headshrinker]

Je beschrijft nu de voordelen van blockchain technologie.

Alleen ben ik er niet happig op dat een centraal element zoals de E.U de touwtjes volledig in handen neemt met deze materie. Zo'n centrale digitale munt kan alleen maar slecht uitpakken voor ons burgers, en wordt m.i dan ook alleen nagestreefd door 2 dingen: Macht & Controle

[field33P]

De digitale euro is juist een alternatief voor giraal geld, waar banken voor nodig zijn. Met de digitale euro zit je geld in je eigen digitale portemonnee en zijn banken niet meer nodig om het betaalverkeer tussen jou en een ander te regelen. Daarnaast kan een bank kan failliet gaan en dan ben je óf een deel van je geld kwijt, óf alle andere mensen bij andere banken betalen mee om jouw verlies te compenseren. Met een digitale euro bestaat dat probleem niet, mits je je toegang niet verliest.

En dan loop je weer tegen het andere probleem aan: negatieve gevolgen voor de financiële stabiliteit wanneer banken de betaalrekeningen niet meer kunnen aanwenden om uit te lenen. Al zal het misschien in het beste geval een reden zijn voor banken om hun spreads te verkleinen en dus een hogere spaarrente te rekenen.

[Skit3000]

Banken moesten jarenlang een negatieve rente betalen aan de ECB en sommige leningen hadden ook een negatieve rente, dus een situatie waarbij de bank niet veel omzet haalt uit leningen is nu ook al niet uitzonderlijk.

Ik verwacht in de praktijk wat jij in je laatste zin zegt, met als enige nadeel dat de rente om te lenen dan ook omhoog gaat (of de marges van de bank verkleinen) wat de economie af kan remmen. Tegelijkertijd zal er ook minder behoefte zijn aan leningen omdat leveranciers zekerder zijn dat ze hun geld ontvangen dan nu het geval is.

[noway]

Als de bank failliet gaat en het is meer dan 100.000 euro kan je erna fluiten.die vlieger gaat echt niet op he.zij beloven dat het beter wordt???
Ik wil gewoon cash hebben niks virtuele onzin.dat hele gebeuren is gewoon dat zij meer controle krijgen op alles!!!
Net wat andere mensen zeggen....inkoop dollars of pesos.

[Skit3000]

Je kunt toch gewoon cash gebruiken?

En in dit hele voorstel belooft niemand wat, het is een voorstel om te kijken of een digitale euro wenselijk is en zo ja, in welke vorm.

[noway]

De regering gebruikt oude pc en besturing ervan is ook stokoud (Windows).

Dus dat digitale gebeuren gaat nooit goedkomen.
Dit hele geintje als alles op orde is kost kapitalen....en wie denk jij wie dat gaat betalen?....hint niet Kaag of de 2de kamer enz.

Wij gaan die mislukte plan bekostigen.
Hoop echt dat er eens goed word gestemd( Niet d66 en vvd) na 10 j pimple paars uitknijpen moet er toch belletjes gaan rinkelen.

[tw_gotcha]

Ik weet niet of ik je ractie goed begrijp.
De realiteit van bitcoins en andere e-currency laat zien dat er binnen de kortste tijd weer bank-alternatieven ontstaan die jouw tokens beheren, tegen wat voor verzonnen voordelen dan ook. En net zo slecht beveiligd en onstabiel als banken (zo niet erger). Als je je tokens wil beleggen gaat dat ook weer via een portefeuille beheerder (voor de meesten). Er zullen altijd financiele instellingen zijn. Die waarborgen zogenaamd de echtheid van jouw token, die zorgen ervoor dat die omgezet kan worden naar geld in het buitenland etc etc. Ik begrijp nooit hoe mensen een bank loze wereld voor zich zien. De financiele instellingen die je helpen komen als vliegen op stront af.

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 22 juli 2024 14:40]

[Skit3000]

Het verschil met crypto en een digitale euro is dat bij de laatste een organisatie garant staat voor de waarde. Crypto is meer spielerei en de een valt inderdaad zoals jij zegt over de ander heen om meer (virtuele) waarde te creëren en nieuwe zieltjes binnen te harken.

Als er een digitale euro is die je via een beveiligde omgeving van de overheid op je telefoon kunt laden en vanaf daar net zo makkelijk als nu met je bankapp geld over kunt maken naar een ander of betalen in een winkel dan is het voor de gemiddelde persoon al goed genoeg.

En misschien komt er wel een app waarmee je naast je digitale euro, ook je digitale dollar en digitale pond kunt beheren, maar dat is nu ook al mogelijk en ik zie die apps niet massaal gebruikt worden.

[tw_gotcha]

hmmm, ik geloof dat ik het toch niet helemaal begrijp, of de consequenties niet kan overzien. Lastige materie eigenlijk. Het is idd wel heel anders dan cryptocurrency.

ikzelf neem nooit contant geld op, betaal alles met een pas of maak over. Ik heb een lopende rekening en een spaar rekening. Allemaal Giraal geld. Ik snap niet wat voor mij het verschil is als ik een digitale euro heb van de centrale bank. Ik betaal waarschijnlijk dan ook een fee, want die bank is wel van de overheid maar de overheid is niet vies van geld verdienen of beslating heffen. Dus ik heb niet het gevoel dat ik meer direct mijn geld beheer. Niet in de praktijk, het is slechts een theoretisch verschil.

Ik kan ook niet meer kiezen tussen een bank die wat meer hart heeft voor groen en duurzaamheid en zaken die ik belangtrijk vind (ASN, Triodos) dan de rabobank die een stikstof crisis voedt of een ING die maar blijft kloten met witwassen van geld ondanks vele waaarshcuwingen. Een centrale bank is een imagoloos log overheidsapparaat, van een centrum rechtse regering, en ik weet niet of ik daar dan veel mee heb. Niet heel rationeel misschien maar gevoel is belangrijk, zeker bij geldzaken

[TijsZonderH]

waarom moet er een digitale euro komen als ons geld al voor 90% digitaal is?

Je digitale geld bij een commerciële bank bestaat uit schulden tussen de bank aan jou en tussen de bank en de ECB. Dat noemen ze giraal geld. Geld bij een centrale bank is chartaal, dat is een digitale tegenhanger van cash.

Als voordeel van de consument zou je kunnen stellen dat je een centrale bank meer vertrouwt dan een commerciële bank. Dat is niet ondenkbaar; commerciële banken analyseren je op dit moment ook al helemaal kapot. Ze kunnen je transactiegegevens ook uitlezen voor marketing en zijn alleen bezig met geld aan je te verdienen. Een rekening direct bij je ECB zou wel eens gratis kunnen zijn - de vorm daarover is nog niet bekend, maar dat zou een punt kunnen worden. Aan zowel een digitale euro als aan een commerciële bank zitten voor- en nadelen.

Edit: betalingen over de grens binnen heel Europa zonder tussenkomst van een commerciële partij zoals iDeal, Adyen, Mollie of Visa of Mastercard is ook een duidelijk voordeel voor consumenten.

[Reactie gewijzigd door TijsZonderH op 22 juli 2024 14:40]

[softinc]

Onzin, een rekening bij de ECB gaat niet gratis zijn, je brengt het leuk maar ook de ECB zal kosten maken en gezien de trackrecord van het Europeesche verhaal zal het waarschijnlijk veel meer gaan kosten en een gigantische banencarousel worden.

[TijsZonderH]

een rekening bij de ECB gaat niet gratis zijn

Je brengt dit als voldongen feit maar hier is nog niks over bekend. Je speculeert alleen maar.

[Anoniem: 421923]

voor niets gaat de zon op. Dat kan je speculeren noemen maar is wel gewoon de realiteit.
Linksom of rechtsom gaat dat beheer geld kosten. Mischien halen ze het uit belasting oid. ipv beheerkosten zoals nu met commerciele partijen, maar ik vind het geen speculatie maar gewoon een normale verwachting.

[TijsZonderH]

Onkosten maken =/= winst maken

[Byron010]

Alleen ging het niet over winst, maar dat het niet gratis zal zijn. Daarnaast de mogelijkheid dat de kosten voor de consument hoger worden.

Als de onkosten dus hoger uitvallen heb je als conusment er nog steeds een nadeel door. Hoe dan ook zal het dus niet gratis zijn, want al bieden ze het aan voor 0,00 - dan halen ze hun onkosten wel uit belastingen (die wij alsnog betalen).

[mrbullet]

@TijsZonderH Centrale banken zijn ook (niet altijd) beursgenoteerde bedrijven en keren (altijd bij voldoende winst) divident uit.
Zie Zwitserland, Belgie, VS etc. Die zijn er dus ook om winst te maken.

[Lapjespoes]

Je brengt dit als voldongen feit maar hier is nog niks over bekend. Je speculeert alleen maar.

Welke bewijzen kan je leveren dat de ECB een pure non-profit organisatie zal zijn in het tijdperk van de digitale Euro? Welke maatregelen hebben ze bedacht om misbruik in verscheidene vormen tegen te gaan, inclusief het herschrijven van deze maatregelen? Welke wettelijke garanties bieden ze om er zeker van te zijn dat de werknemers van de ECB op geen enkele manier winst kunnen maken binnen dit bedrijf?

[TijsZonderH]

Geen, maar ik breng dat ook niet als feit. Ik zeg juist dat dat allemaal nog niet bekend is.

[mrbullet]

[...]

Je brengt dit als voldongen feit maar hier is nog niks over bekend. Je speculeert alleen maar.

Je speculeert net zo hard mee met je uitspraken. Vergeet niet dat de centrale banken er ook zijn om geld te verdienen ondanks dat ze afwijken van commerciele banken.
Iemand moet de infrastructuur betalen.

[GameNympho]

Hoeveel inwoners heeft de EU en die zullen allemaal, gratis mogen bankieren?
Misschien de eerste jaren, maar erna zal er onherroepelijk een verdienmodel insluipen en kunnen we gaan betalen. Ik hou mijn hart vast.

[icall5s]

"Een rekening direct bij je ECB zou wel eens gratis kunnen zijn"

Je speculeert zelf ook, en daarom zet ik je reactie ook op -1.

[avlt]

Wat een onzin; blijkbaar is voor jou Europeesch een rode vlag.

Ben je het vergeten dat de EU er voor gezorgd heeft dat transacties binnen de EU kosteloos zijn? En zelfs binnen de euro-zone je geld zelfs helemaal 1 op 1 naar de buitenlandse partner gaat.
Of dat telefoneren binnen de EU gelijk is aan binnenlands telefoneren?

Kortom, noem maar eens een voorbeeld of een bron waaruit zou blijken dat iets Europees ons als consumenten meer is gaan kosten?

[softinc]

https://www.nu.nl/economi...op-geruild-voor-euro.html

[avlt]

Tsjonge, jonge, dat oude riedeltje. Dat beweert overigens ieder euro-land; in Duitsland hoorde je hetzelfde sprookje.

Als dat al het geval zou zijn, dan wordt dat meer dan gecompenseerd door de voordelen, waar wij als Nederland/exportland buitenmatig van geprofiteerd hebben.

En dan maar weer terug naar die fantastische gulden? En maar wisselen overal, je stapte met 100 gulden in Amsterdam in en je had nog 100 lire over als je in Rome uitstapte? Telefoneren naar Duitsland koste je fl 1,80 per minuut? Als bedrijf urenlang bij de grens wachten en formulieren invullen?

[Fluttershy]

Als dat al het geval zou zijn, dan wordt dat meer dan gecompenseerd door de voordelen, waar wij als Nederland/exportland buitenmatig van geprofiteerd hebben.

En hoe heb ik daar profijt van gehad?

[mrbullet]

Jij hebt daar geen profijt van.

BV Nederland wel met een afzetmarkt van 500miljoen EU burgers. En heeft de macht om grote multinationals aan te pakken met consumenten en milieu vriendelijk wet en regelgeving. Daarnaast de mogelijkheid om standaarden af te dwingen met de macht van de EU.
En kan samen met de EU blok vormen tegen aggressors zoals China.

Maar nogmaals jij hebt er geen profijt van.

[Fluttershy]

Maar nogmaals jij hebt er geen profijt van.

En daarom wil ik er niks mee te maken hebben; ik wil geen kosten maken voor andermans idealen.

Die kosten mogen diegenen maar lekker zelf dragen.

[mrbullet]

[...]


En daarom wil ik er niks mee te maken hebben; ik wil geen kosten maken voor andermans idealen.

Die kosten mogen diegenen maar lekker zelf dragen.

Wil je alle nutsvoorzieningen vanaf nu ook niet meer gebruiken? Het is allemaal gebouwd op kosten van anderen.

Sarcarsme is je ontgaan zo te zien.

[Fluttershy]

Sarcarsme is je ontgaan zo te zien.

Oh, je bedoelde serieus dat ik profijt zou hebben van, onder andere, "samen met de EU blok vormen tegen aggressors zoals China"?

Leg eens uit; hoe profiteer ik daar aantoonbaar van? Wat zie ik daar van terug op mijn bankrekening?

[mrbullet]

Jij profiteert daar niet van. Dat zei ik toch.

[mrbullet]

en gezien de trackrecord van het Europeesche verhaal zal het waarschijnlijk veel meer gaan kosten en een gigantische banencarousel worden.

Je zult stijl achterover slaan als je eens wist hoeveel de EU voor jou als consument heeft betekent. Zaken die we als Nederland nooit voor elkaar hadden kunnen krijgen.
In bijna alle sectoren heeft de EU consumenten meer macht gegeven tov bedrijven.

[Wouterie]

Mag de ECB eigenlijk wel de banken op deze manier buitenspel zetten? Je zou haast zeggen dat het riekt naar oneerlijk concurrentie. Als een commerciële partij dit zou doen dan staan de toezichthouders en onderzoekscommissies al te trappelen om boetes uit te delen.

[TijsZonderH]

Goede vraag. Het is ook een aanname dat de ECB op deze manier zelf zou concurreren met banken. Het ontwikkelproces staat nog zoveel in de kinderschoenen dat je daar eigenlijk niets over kunt zeggen. Misschien is het wel de bedoeling dat commerciële banken juist ook deze digitale-eurorekeningen gaan aanbieden. Dan heb je alweer een heel andere discussie.

[TechSmurf]

Toch wel een wonderlijke volgorde dan, eerst een digitale munt en daarna bedenken wat je er mee zou kunnen. Ik heb me er nooit al te zeer in verdiept, maar de vraag "welk probleem lost het op" zal toch wel te beantwoorden zijn?

[TijsZonderH]

Het is heel duidelijk wat de voordelen zijn. De exacte vorm (welke infrastructuur, wie beheert rekeningen) is UI, dat is een eindfase voor het ontwerp.

De digitale euro lost meerdere problemen op (voor iig de ECB, in sommige gevallen voor de burger):

• Directe invloed op rentestanden
• Meer invloed op geld tijdens crises zoals in 2008
• Directe betalingen in Europa zonder tussenkomst van commerciële partijen
• Een mogelijke eigen concurrent voor grote (en machtige) banken
• De concurrentie aan kunnen gaan met start-ups en Big Tech die anders moeilijk te reguleren zijn (dat doet de bank om burgers te beschermen)

[mrbullet]

Kan je ook de nadelen opnoemen?
- overheid kan je geld ongeldig verklaren als je bv niet op hen stemt of een andere vergezochte reden
- overheid kan geldigheid toekennen aan je geld
- overheid kan beperkingen opleggen waar je je geld aan kan spenderen
- overheid kan negatieve rente opleggen, nu kan het niet zo makkelijk vanwege de vrees dat mensen hun geld cash gaan opnemen

Wellicht vergeet ik nog een paar.

[GameNympho]

Het brengt dus niets voor de burgers, dat kleine beetje weegt niet op tegen al het gedoe van die grote jongens.
Het is dus weer speculatie, waar toen de euro al voor kwam om dit tegen te gaan met alle valuta`s in de EU.

[P_Tingen]

Best handig, "meer invloed op geld":

"Uw betaling voor chips is geweigerd. Volgens uw curator mag u maximaal 5% van uw weekbudget uitgeven aan ongezonde voedingsmiddelen"

/s

[TijsZonderH]

"Helaas, je hebt iets gepind bij een coffeeshop die nu veroordeeld is voor witwassen. Je ING-rekening is geblokkeerd."

Het hele argument dat nu iemand controle heeft over je uitgaves is letterlijk nu al een mogelijkheid met je bank.

[Lapjespoes]

Maar ik kan altijd nog bij die coffeeshop (of gewoon bij een legale ongezondevoedingsmiddelenwinkel) terecht met cashgeldbriefjesenmuntjes. Met een digitale Euro zal dat niet meer mogelijk zijn (na uitfasering van fysiek geld).

Mooi dat er sterke voordelen hangen aan digitaal geld en daar ben ik het echt wel met je eens, maar vergeet niet dat er ook enorm gevaarlijke nadelen zijn. De ECB wordt een single point of failure. Centraal beheer staat ook gelijk aan een enkele macht die besluiten over jouw geld kan nemen zonder dat jij de keuze hebt over te stappen op een alternatief.

Stel dat ze inderdaad iets doms besluiten als maximum limieten op welke normale dingen je kan kopen, bijvoorbeeld internetsnelheid of iets anders wat jou persoonlijk raakt. Het zijn politici dus dat is niet een onmogelijk scenario. Wat zou je daarvan vinden? Of welke manier dan ook om de waarde van het geld kunstmatig te beïnvloeden. Waar je nu met fysiek geld of geld op je bankrekening kan spelen om enige waarde te behouden in vervelende situaties, kan dat niet met digitaal geld. Of wil je massaal goudstaven gaan kopen als reserve?

[Stoney3K]

Met een digitale Euro zal dat niet meer mogelijk zijn (na uitfasering van fysiek geld).

Het uitfaseren of zelfs verbieden van fysiek geld is dan ook niet aan de orde. De ECB weet zelf waarschijnlijk heel goed dat dat een verloren zaak gaat zijn.

[Fluttershy]

Het hele argument dat nu iemand controle heeft over je uitgaves is letterlijk nu al een mogelijkheid met je bank.

"Het is geen implementatieprobleem, want bij de huidige implementatie is het ook al een probleem."

Dat klinkt nou niet echt als een veelzeggend argument.

[TijsZonderH]

Ik zeg helemaal niet dat het geen probleem is.

Maar elke keer als we op Tweakers iets schrijven over de digitale euro zeggen er direct tientallen lezers: "Straks kunnen ze m'n rekening ineens blokkeren, DUS wil ik dit niet"

Er wordt dan vrijwel altijd voorbijgegaan aan het feit dat dat risico, waar ze zo op tegen zijn, nu al bestaat bij banken. Daarom is het geen valide argument in de afweging tussen CDBC's en commerciële banken. Dat is het enige dat ik dan probeer aan te geven.

[ochhanz]

Er wordt dan vrijwel altijd voorbijgegaan aan het feit dat dat risico, waar ze zo op tegen zijn, nu al bestaat bij banken. Daarom is het geen valide argument in de afweging tussen CDBC's en commerciële banken. Dat is het enige dat ik dan probeer aan te geven.

, het is wel een valide argument wat mij betreft omdat een ECB (potentieel) andere interesses heeft dan een bank als ING of ABN. Banken als ING en ABN doen aan winstmaximalisatie (en daarom ook datamining), politiek drijven lijkt me nou niet een primaire bezigheid voor deze bedrijven (in tegenstelling tot de overheid/EU).

[procyon]

Programmeren van geld gaat veel verder....
Denk aan sommen geld die je alleen mag besteden aan een selectie van producten / bedrijven, voorbeeld; je zorgtoeslag mag alleen worden gebruikt voor betalingen aan verzekeraars.

Ander voorbeeld; als jij al een x hoeveelheid benzine hebt gekocht is je CO2 allowance verlopen en mag je alleen nog producten kopen met een lage CO2 footprint (geen vlees meer bijvoorbeeld).

Ander voorbeeld; Covid steunbetalingen bedoeld om de economie te stimuleren?
Wat gebeurt er nu; rijkeren zetten het op hun spaarrekening, economie wordt niet gestimuleerd; oplossing? Zet een een tijdslimiet op; geef je het niet uit aan zaken die zijn gewhiteflagged (eten etc) dan komt het te vervallen.

Zeer dystopisch..

Wil niet zeggen dat dit allemaal op dag 1 wordt geïmplementeerd; maar we geven de centrale banken de handvaten deze tools in te gaan zetten.

Nog wat meer achtergrond info; als dit de enige manier wordt van betalen en je rekening wordt geblokkeerd, kan je helemaal niets meer. Dit gebeurd al in China. Check precies dit :
https://tvblik.nl/de-dikke-data-show/21-november-2021 (duurt 20 minuten, interessant..)

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 14:40]

[Chiwn]

Is zo een soort voorbeeld ook al ooit voorgekomen dat je weet, dat een rekening is geblokkeerd omdat je met die rekening bij een bedrijf hebt betaald?

[P_Tingen]

Het hele argument dat nu iemand controle heeft over je uitgaves is letterlijk nu al een mogelijkheid met je bank.

Ja en nee; het gaat de Rabobank niet lukken om pinbetaling voor chips te weigeren en voor brood wel toe te staan; een betaling is een betaling. Bij programmeerbaar geld kun je wel degelijk geld oormerken voor bepaalde uitgaves.

Of mensen nudgen voor gewenst gedrag. Zoals nu met BTW schijven gebeurt (laag tarief voor gezonde dingen) kun je dat met programmeerbaar geld veel en veel gemakkelijker doen: voor ongezonde/ongewenste dingen is je digitale euro maar 95% van zijn nominale waarde en voor wel gewenste zaken is dat misschien wel 105% van de waarde.

Zo komt de oude kreet "op de markt is je gulden een daalder waard" écht binnen handbereik

For the record: ik ben vooralsnog tegen een digitale euro

[Reactie gewijzigd door P_Tingen op 22 juli 2024 14:40]

[Stoney3K]

[...]
Voor ongezonde/ongewenste dingen is je digitale euro maar 95% van zijn nominale waarde en voor wel gewenste zaken is dat misschien wel 105% van de waarde.

Andersom dus: Ongezonde dingen zijn dan 5% duurder en gezonde dingen zijn 5% goedkoper. Dat vind ik niet zo'n bemoeienis, want mensen kunnen nog altijd ervoor kiezen om die 5% extra te willen uitgeven, net zoals ze nu ervoor kiezen om in een grote, dure benzineslurper te rijden en geen Renault Zoë. En die prijs-bemoeienis is er nu ook, in de vorm van subsidies voor consumenten en fabrikanten. Niks nieuws.

Wanneer een 'programmeerbaar' betaalproces een beslissings-stap bevat die zegt "Sorry, je CO2 credits zijn op, tankbeurt is geweigerd" dan wordt dat een ander verhaal.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 22 juli 2024 14:40]

[Flo]

Een zeer groot nadeel van een digitale coin bij de ECB: klantenservice.

ECB heeft nu aan Henk en Ingrid geen klant. De ING (bijvoorbeeld) wel. Henk snapt niet hoe de app werkt. ECB snapt niet maar een app aan moet voldoen. Henk wil voorlichting over diensten. De kapper van Henk klopt bij ECB aan met vragen en problemen. Etc.

Kan een tussen partij dat oplossen? Vast wel. Maar dan valt betrouwbaarheid weer vies tegen (je dealt dan ook niet meer direct met ECB), en zit er ook weer overhead en speelruimte tussen waar “gewone banken” nu natuurlijk ook zitten.

[procyon]

Normale banken gaat deze valuta inderdaad aanbieden, maar ze gaan een deel van hun vrijheid verliezen.
Het bijdrukken van geld gebeurd nu op twee manieren, via commerciele banken die leningen uitgeven (een nieuwe lening (hypotheek bijvoorbeeld) is geld creatie uit het niets).

De tweede manier van geld creatie is "quantitative easing" en wordt gedaan door centrale banken.
In de nieuwe situatie zal de macht om geld te mogen creëren nog slechts bij de centrale bank liggen.

[TijsZonderH]

Normale banken gaat deze valuta inderdaad aanbieden

Je speculeert alweer.

[procyon]

[...]
Je speculeert alweer.

Je denkt dat ik speculeer, maar ik moedig je aan om dit rapport van McKinsey even te checken.

https://www.mckinsey.com/...role-for-commercial-banks

[avlt]

commerciele banken die leningen uitgeven (een nieuwe lening (hypotheek bijvoorbeeld) is geld creatie uit het niets

Nou, nee dus. Dat mogen commerciele banken gelukkig niet doen. Zeker sinds 2008 worden banken nauwlettend in de gaten gehouden voor wat betreft het geld dat ze uitlenen en ze op de balans hebben staan.

[procyon]

[...]

Nou, nee dus. Dat mogen commerciele banken gelukkig niet doen. Zeker sinds 2008 worden banken nauwlettend in de gaten gehouden voor wat betreft het geld dat ze uitlenen en ze op de balans hebben staan.

Nou ja dus.

Contrary to what most people think, new money is created by commercial banks. Banks create money whenever a loan is granted. Although this process of money creation has existed for a long time, the context in which it takes place has slowly but notably changed over the past decades.

Sterker nog; de richtlijnen die dicteren hoeveel geld de bank aan eigen middelen moet hebben tov het geld dat ze creëren is recent versoepeld..

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 14:40]

[Wouterie]

Daar heb je natuurlijk gelijk in. Het is nu nog speculeren... Europa kennende hebben de banken en andere commerciële partijen best een vinger in de pap.

[procyon]

Als voordeel van de consument zou je kunnen stellen dat je een centrale bank meer vertrouwt dan een commerciële bank.

Waarom kiezen ze niet voor een decentrale optie? Omdat ze eenzijdig willen blijven bijdrukken en de macht willen houden om mensen buitenspel te zetten. (rekeningen bevriezen etc etc).

Decentraal geld is in vele opzichten veel beter. Hier is niemand de baas, niemand kan aan de knoppen zitten en niemand kan geld aanmaken (en dus inflatie gedreven door bijdrukken veroorzaken).

Er zijn al alternatieven in ontwikkeling die gebaseerd zijn op trustless, decentrale principes. Zie sommige Crypto munten.
Zelf Nederlandse initiatieven zoals bijvoorbeeld DigiGulden.

[TijsZonderH]

Voor zover ik weet ligt die optie nog steeds op tafel in de onderzoeksfase. Er werd in het begin ook blockchain genoemd als optie, als was daar (ook wel begrijpelijk) weinig interesse in. Hoe de infrastructuur eruit komt te zien is nog helemaal niet bekend.

[procyon]

Er werd in het begin ook blockchain genoemd als optie, als was daar (ook wel begrijpelijk) weinig interesse in

Begrijpelijk ja omdat ze zelf alles willen kunnen controleren. We moeten dus weer een partij vertrouwen dat ze ter goede trouw handelen, niet excessief bijdrukken, geen mensen uitsluiten en geen verregaande limieten opleggen aan burgers door geld te programmeren.

Deze ontwikkeling is niets anders dan het verhogen van de machtsconcentratie. Dit staat dan ook zo haaks als het maar kan op de basis principes van crypto. (Decentraal en trustless)

Hoe de infrastructuur eruit komt te zien is nog helemaal niet bekend.

Dat is heel simpel, dat zal draaien in datacenters in beheer van de centrale banken. Zo centraal als het maar kan.

[TijsZonderH]

Advocaat van de duivel: waarom vertrouw je je commerciële bank wel gewoon? Waarom vertrouw je die erop dat ze je niet uitsluiten, dat ze je geen limiet willen opleggen?

Dat is heel simpel, dat zal draaien in datacenters in beheer van de centrale banken

Dat is ongefundeerde speculatie. Het is nog helemaal niet bekend.

[procyon]

Waarom heb je de indruk dat ik commerciële banken wel vertrouw? Ik zie het liefst een verschuiving van fiat naar decentrale en trustless crypto alternatieven.

[TJ89]

Haha, ja crypto is een lekker systeem! Wat een groot fiasco is het hele crypte gebeuren aan het worden, wie daar zijn geld nu nog instopt of extreem naïef of heeft een extreem wantrouwen naar de overheid, beiden op een ongezonde manier.

[procyon]

Je snapt crypto kennelijk niet en je denkt daarom dat ik naïef ben.

Crypto is peer to peer geld. Crypto heeft dus geen centrale entiteiten nodig zoals banken.
Crypto is daarmee superieur (trustless en decentraal).

Waar jij naar refereert is datgene wat mensen hebben gebouwd op crypto; namelijk exchanges waarop je crypto kan verhandelen. Deze exchanges waren weer centraal (in beheer door een bedrijf en daarmee niet decentraal zoals crypto van zichzelf wel is).

In dat opzicht waren deze exchanges als een bank. Dit is dus precies niet waar crypto voor staat, hou dat goed in gedachten.

Dat deze centrale entiteiten (exchanges) vervolgens failliet gaan door mismanagement en diefstal, maakt dat de curators deze bedrijven dwingen hun crypto te verkopen om zo geld vrij te maken voor schuldeisers, omdat alles verkocht moet worden is het aanbod hoger en gaan de prijzen naar beneden.

Dit was de reden voor de "crypto crisis", maar dit heeft niets met crypto zelf te maken. Het zijn de centrale partijen zoals exchanges die dit hebben veroorzaakt.

wie daar zijn geld nu nog instopt of extreem naïef of heeft een extreem wantrouwen naar de overheid, beiden op een ongezonde manier.

Beste advies wat ik je kan geven is nu wat bitcoin te kopen. Dit staat nu namelijk op 16.000 USD.
Mark my words....

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 14:40]

[PhilipsFan]

Als een commerciele bank dat doet, dan wandel ik met mijn geld naar een andere bank. Probeer dat maar eens met de ECB. Dit kan echt alleen maar machtsconcentratie zijn en we hebben vaak genoeg gezien in het verleden dat we dat niet moeten willen.

[Tintel]

Wat jij beschrijft is dat het voor consumenten een voordeel is dat banken niet meer nodig zijn. Dat klopt.

Om die reden is crypto currentcy bedacht...

Want de originele functie van een bank was: bewaak/bewaar je geld zodat dit niet gestolen wordt. Toen kwam uitlenen en juist dat is inmiddels een aardig probleem.

Nu zijn banken een extended overheidsorgaan om zwart geld tegen te gaan, een marketing doos en een geld generator voor de eigenaar van de bank (dankzij Franctional Banking).

[player-x]

Hoewel er veel voordelen aan een digitale Euro zitten, vooral tegen fraude en drugshandel, maar wordt er imho wel heel makkelijk gekeken naar wat er gebeurd als de systemen crashen, gehackt worden, ransomware op zitten of de zon een massale corona eruptie heeft, dan hebben we opdat moment echt geen enkele back-up meer.

Daarnaast om een bizar nonsens voorbeeld te geven, er zijn er geen garanties dat er nooit een verenigde staten van Europa wordt gemaakt, er iemand als evangelische Trump aan de macht komt, dan kan je zelfs geen illegale abortus uitvoeren, daar er altijd een digitaal spoor achter blijft.

En zeg niet dat dat absoluut onmogelijk is, want in China leven ze al onder een dergelijk regiem, en als je 30 jaar geleden in America had gezegd dat Trump president zou worden hadden ze je misschien nog wel gelooft, maar dat hij niet zou worden afgezet na alle fratsen die hij heeft uitgehaald, en er een aanval op congres zou plaatsvinden hadden ze je voor gek verklaart.

[gooos]

Gratis bestaat uiteindelijk niet, dan betalen we het alsnog via een vorm van belasting op nationaal / Europees niveau om de ECB van voldoende middelen te voorzien om het "gratis" aan te kunnen bieden.

[dieguyvanit]

Moet je nagaan wat voor een werk ze verzetten voor welke reden.
Laat ze eerst eens weer mandaat gaan halen.

Alsof onze overheid en ICT lekker door 1 deur gaan....
zucht begint echt op een clownwereld te lijken zo.

[Het.Draakje]

nvm

[Reactie gewijzigd door Het.Draakje op 22 juli 2024 14:40]

[Het.Draakje]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Chartaal_geld

De centrale bank heeft chartaal geld in huis. Ze geven namelijk bankbiljetten af. Chartaal geld is de "mooie" naam van bankbiljetten en pasmunt (geldstukken). Maar het wordt pas chartaal op het moment dat het uitgegeven wordt door de centrale bank. (In roulatie gebracht). Tot die tijd is het gewoon een stapel papier en metaal. Als na verloop van tijd die bankbiljetten weer terugkomen bij de centrale bank dan worden ze daarna weer in roulatie gebracht (muntstuk / bankbiljet is nog goed) of vernietigd.

Het geld bij de centrale bank is gewoon digitaal.

[laurxp]

Oké, maar waarom zou ik dan niet gewoon een "traditionele" betaalrekening bij de ECB kunnen krijgen? Wat bereikt die "digitale euro" dat je daarmee niet kan?

Ik ben het er helemaal mee eens dat het aantrekkelijk is om van commerciële banken af te willen, maar wat voegen de tokens toe?

[zaphod_b]

Ik heb begrepen dat 1 van de belangrijkste argumenten zijn dat geld nu vooral in beheer is bij commerciële partijen, de banken. Die "scheppen" nu ook ons geld. Als jij een lening afsluit, dan wordt er met 1 druk op de knop geld gecreëerd door een bank.
Overheden krijgen hier ondertussen wat jeuk van, er is teveel macht bij de commerciele banken. Ze hebben nu nog fysiek geld waar ze over gaan en waarmee ze een bepaalde economische macht kunnen uitoefenen door meer of minder geld in omloop te brengen (de geldvoorraad, economie middelbare school). Die macht wordt steeds minder en dus ook de invloed, omdat er steeds minder cash wordt betaald in Europa.
Om dus een soort van geld te kunnen hebben waarmee de overheid nog enige sturing heeft, heeft men de digitale "cash" euro uitgevonden.

Wat mij betreft is dit niet zonder risico's. Het is ooit begonnen toen men de geldvoorraad loskoppelde van de fysieke economie. Die loskoppeling heeft ons grote welvaart gebracht sinds de jaren negentig, maar wel door alsmaar geld bij te "drukken", oftewel in de computer te genereren. We leven daarmee meer en meer op basis van leningen, "op de pof". De koppeling met de reeele economie, dus fysieke onderliggende waarden, is gewoon zoek.

Vroegah was de hoeveelheid geld nog gekoppeld aan de hoeveelheid goud die een overheid in de kluis had liggen.. Dat is allang niet meer zo. Maar deze weg van de digitale euro, ik heb er m'n twijfels bij of het gaat werken en of het niet te snel erdoor gedrukt wordt met te weinig waarborgen voor inderdaad privacy en betrouwbaarheid. Geld is niks waard als mensen het niet vertrouwen.
Ik begrijp het probleem van de overheid, maar ik vraag me af of ze nu niet te snel en te krampachtig dit door willen zetten.

[Anoniem: 421923]

die commerciele banken lenen volgens mij ook gewoon geld van de centrale bank.
Alleen de Centrale Bank mag geld bijdrukken, niet de commerciele, die beheren het slechts.

Deze digitale euro wordt ook 'gemaakt' door de ECB dan, niet ter vervanging van giraal of cash geld maar ernaast. Waar is dat op gebaseerd dan? Op een goudstandaard?

[.oisyn]

Alleen de Centrale Bank mag geld bijdrukken, niet de commerciele, die beheren het slechts.

Er wordt geen geld gedrukt door commerciële banken, er wordt gebruik gemaakt van fractional reserve banking. Een bank hoeft maar een fractie van de tegoeden van hun klanten daadwerkelijk in bezit te hebben, de rest kunnen ze gebruiken om uit te lenen. Jij stort €1000 op je rekening, en vervolgens mag de bank daar €900 van uitlenen aan iemand anders. En dan is er opeens effectief €1900 in omloop. Immers, zowel jij als de lener kunnen dat geld gebruiken voor andere dingen. Alleen komt de bank wel in problemen als iedereen dat ook daadwerkelijk tegelijk doet.

[zaphod_b]

Technisch gezien allemaal waar, maar de realiteit is dat de banken geld drukken. En de realiteit is ook dat de overheid daar weinig over te zeggen heeft. De ECB staat -terecht- op afstand van de politiek.

Maar, je wil als politiek toch enige invloed houden op de geldvoorraad, om in tijden van economische crisis of overspannen groei, niet alleen maar overgeleverd te zijn aan de ECB en de banken. Je wilt ook zelf instrumenten houden. Daar gaat dit -denk ik- om.

[Berimbau]

Alleen de commerciele banken geven je geld gewoon meermalen uit in de vorm van leningen en daar verdienen ze mede aan.

[Blokker_1999]

Als jij een lening afsluit, dan wordt er met 1 druk op de knop geld gecreëerd door een bank.

En dat is dus niet waar. Geen idee waar dat vandaan komt. De bank kan alleen maar geld uitlenen dat het in bezit heeft. Bijvoorbeeld vanuit de spaardeposito's van de klanten maar vaak ook door het zelf weer elders te gaan lenen. Een bank kan zeker en vast niet zomaar geld maken door op een knop te duwen. Enkel de centrale banken zijn daartoe in staat en gemachtigd.

Wat we wek gezien hebben de laatste jaren, waarbij de ECB enorm veel geld in de Europese economie heeft proberen te pompen is dat heel veel van dat geld blijven hangen is en nooit is doorgestroomd naar die economie.

Er wordt steeds minder cash betaald, maar er is wel steeds meer cash in omloop. Dat geld moet ergens zitten. En het feit dat het in kluizen licht is een probleem wanneer je de economie probeert te stimuleren. Het zorgt er daarnaast ook voor dat het steeds moeilijker wordt om invloed uit te oefenen met geld omdat er reeds zoveel in omloop is.

[Iblies]

Er wordt steeds minder cash betaald, maar er is wel steeds meer cash in omloop.

Definieer cash…. Het is namelijk niet het geld dat in de portemonnee zit en heeft al helemaal niks met witwassen te maken.


Wat er de laatste jaren gebeurd is dat er heel geld is bijgedrukt en naar oa financiële instellingen is gegaan en dat het nooit is doorgedruppeld naar de gewone consument.

https://tradingeconomics.com/united-states/money-supply-m2

Hier zie je dat met als voorbeeld de VS waar gruwelijk veel geld is bijgekomen, maar dat Jan Modaal er helemaal niks van terugziet en de (werkende) bevolking heeft er relatief weinig baat bij gehad,
behalve bij de laatste sprong met corona en dat er ineens (hard) inflatie begon te ontstaan.


En de curve is enigzins wel te begrijpen door de (extreem) lage rente want het kost je praktisch niks kwa financiering en aflossing,
alleen die berg geld is uiteindelijk wel verzekerd door diezelfde Jan Modaal.


Het bijkomend probleem is dat er verschillende (financiële) partijen dusdanig groot zijn geworden dat ze in principe op gelijke voet staan met overheden en de enigste manier om die tij te keren is de rente te verhogen zodat die berg kleiner wordt en de overheid weer de grootste partij.


Andere landen zijn ouderwets goud aan het inkopen omdat ze het ook niet meer vertrouwen, je weet niet wie, wat en waar en het allemaal uithangt en de gevolgen op middellange termijn.
https://www.bloomberg.com...esh-flows-to-central-bank
Maar ook landen als India, Turkije, Indonesië, etc, willen af van oa de dollar omdat ze het niet meer begrijpen en een alternatief zoeken.


Je weet dat meer geld inflatie veroorzaakt, dat is ook bevestigd met corona,
waar is de rest gebleven dan en wil je als buitenlandse partij daar continu in mee blijven gaan zonder een alternatief.
En juist door het alternatief zijn zowel de VS als de EU haast gaan zetten om te kijken waar al dat geld is gebleven dmv een “digitale munt” wat veel meer nadelen heeft dan voordelen voor de gewone consument. Het zijn de financiële instellingen die hier de zwakste schakel zijn, niet de gewone burger.

[zaphod_b]

Zie hierboven, @.oisyn let het perfect uit. Maar in de praktijk betekent dat dus dat banken, binnen bandbreedtes, zelf geld genereren/creëren. En daar ging het mij om.

Het systeem waarbij elke uitgeleende gulden gedekt werd door de gespaarde gulden aan de andere kant (ik gebruik expres guldens hier) is allang, heel lang geleden, afgeschaft.

[lenwar]

Een organisatie met een banklicentie mag geld lenen bij de ECB. De ECB bepaald (letterlijk) iedere week ‘hoeveel geld er is’ en tegen welke rente het te ‘lenen’ is. Iedere week moet iedere licentiehouder al het geleende geld weer teruggeven en opnieuw lenen tegen de dan geldende voorwaarden.

De ECB heeft als publieke functie dit te sturen dus zij zullen er in de praktijk voor zorgen dat er altijd een geschikte hoeveelheid geld beschikbaar is tegen een bepaalde rente. Ook zullen ze dus niet zomaar bizarre dingen doen met de rentes.

De ECB heeft als doel om de inflatie op ‘net onder de 2%’ te krijgen (1.99999999% dus). Zij kunnen dit met die twee middelen doen (hoeveelheid geld (vraag en aanbod sturen) en rente)

Toen de economie op z’n gat lag door Corona, ging de rente omlaag (tot letterlijk negatieve rente) en het geld erbij. Licentiehouders konden dus onbeperkt geld lenen en daarmee dus belenen tegen hele lage rentes. Het probleem was alleen dat niemand geld nodig had en het dus maar heel beperkt hielp.

(Je ziet in de praktijk dus dat het systeem niet volledig werkt bij dit soort crisissen)

Wat ik op mijn rekeningen heb staan is formeel een ‘schuld’ van de bank aan mij. Zij kunnen/moeten dit geld belenen.
Maar iedere euro die zij als schuld aan mij in de boeken hebben kan dus niet door de bocht beleend worden, waardoor er in eens twee keer zoveel geld lijkt te zijn (1000 euro naar mij en 1000 euro naar de lener)

Die mechanisme wordt geldschaping genoemd.

(( disclaimer: bovenstaande is heel erg versimpeld en er komt uiteraard meer bij kijken, maar het dekt wel de lading van het huidige systeem ))

[SpiceWorm]

Overheden krijgen hier ondertussen wat jeuk van, er is teveel macht bij de commerciele banken.

Daarmee zeggen ze dus dat de overheid meer macht naar zich toe wil trekken.
Icm die programmeerbaarheid (die door de 2e kamer weggestemd is met een motie btw) vind ik dit een zorgwekkende ontwikkeling.

Bron: https://www.tweedekamer.n...2022Z25087&did=2022D53948
Kaag wil zich dus niet aan het besluit van de tweede kamer houden.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 14:40]

[zaphod_b]

Nee, dat heb je verkeerd begrepen. Ze willen juist de macht die ze hebben behouden. En dat moeten wij met z'n allen ook willen hoor. We willen als samenleving collectief sturing houden over onze economie. Als we ons helemaal overleveren aan het kapitalisme is het einde zoek....

[Tintel]

Die loskoppeling heeft ons grote welvaart gebracht sinds de jaren negentig

Feitelijk zorgde het ervoor dat sneller werk kon worden verzet omdat daar middelen voor beschikbaar waren omdeze diensten te betalen.

Maar inmiddels is het, zoals jij ook al zegt, een totale wanorde. Banken hebben teveel geld (ook al bezitten ze het niet eens echt). Daarom is spaargeld relatief weinig waard - wat totaal niet klopt.

Het probleem van de overheid is niet eens dat banken teveel macht hebben - de overheid en de banken zijn dikke vriendjes. Het probleem is nu juist dat mensen/burgers, de banken niet meer nodig hebben (door bijv. crypto valuta). Dan neemt de macht van de banken - en dus de overheid - af.

[PageFault]

Al het zwarte geld moet er uit, dat is al aardig aan het lukken. Zolang het digitaal is, blijft het traceerbaar.

[dutchnltweaker]

Al het zwarte geld moet er uit, dat is al aardig aan het lukken. Zolang het digitaal is, blijft het traceerbaar.

Tja om criminelen te pakken mooi natuurlijk, maar als jij extra werkt als bouwvakker bij mensen thuis dan wordt je dit onmogelijk gemaakt. Of als elektricien in de avond uren om extra aan over te houden. Dat kan dus ook niet meer of je betaalt over alles belasting.
Ik persoonlijk ben hier geen voorstander van.

[Ohmarinus]

Precies, en wat denk je van iemand die als hobbyist af en toe een klein kunstwerkje maakt en verkoopt op een kleine tentoonstelling ofzo. Dat kan dan ook niet meer. Of een vrijwilligersvergoeding die je krijgt voor het helpen op de speeltuin op woensdagmiddag.

Fysiek geld zal altijd blijven bestaan, het is inherent aan hoe veel mensen functioneren.

[vj_slof]

Een vrijwilligersvergoeding is ook gewoon broodroof.
Daar had een betaalde vakman wit werk aan kunnen hebben.

[Ohmarinus]

Dus iemand die op vrijdagavond koffie komt schenken aan de ouderen die met de bingo meedoen roven het brood van een vakman? Waar waarschijnlijk ook slechts een vergoeding tegenover staat van tien euro voor een hele avond..

Ik denk dat je dingen door elkaar haalt. Je mag zelfs legaal iets van 100 euro per maand bijverdienen als vrijwilliger zonder dat op te geven. Juist omdat veel vrijwilligerstaken juist geen kwalificatie vereisen. Dus broodroof? Neuh.

Het echte probleem met vrijwilligers is dat veel organisaties volledig op vrijwilligers draaien die wel taken op zich nemen, waar iemand eigenlijk gewoon een volwaardig loon voor zou moeten krijgen. Dat is schandalig, en daar zou iets aan gedaan moeten worden. Net als onbetaalde stage.

[Philip Ross]

Dat kan juist wel, zolang het incidenteel is hoef je namelijk geen belasting te betalen.

[Polshoogte]

Dat de transacties (al dan niet met cash) voor een Belastingdienst nu niet te controleren zijn wil niet zeggen dat het wenselijk is dat er geen BTW of andere belastingen worden geheven op verkoop van zelf gemaakte kunst of ander werk. Vrijwilligerswerk kan met digitaal geld specifiek worden uitgesloten van belastingen maar over dat kunstwerk of paar uur bijklussen als stukadoor in de avonduren moet gewoon belasting over worden betaald net als ander werk.

[Knijper1962]

Hier in de buurt ken ik wel wat van die handige Harry's. Zwartwerken doen ze nooit. Maar elkaar een vriendendienst bewijzen, continue. Warmtepomp is al geïnstalleerd, maatje heeft een F gassen diploma en is loodgieter. De andere is stukadoor en stuct bij de timmerman. De nieuwe tuinoverkapping heeft deze timmerman geplaatst bij de loodgieter.... en ga zo maar door. Terwijl ik zit te wachten op een aannemer en warmtepomp bedrijf, zijn hun paleisje al klaar, glimmend,strak, en tegen inkoopprijs, in plaats van de met marge doorspekte prijzen die ik terugzie in offertes.

[Polshoogte]

Bij ruilhandel moet er BTW afgedragen worden over het werk tegen redelijke/gangbare uurtarieven. Ook als het aan elkaar berekende tarief 0 is. Nogmaals, niemand die het doorheeft als ik bij de buurman help de tuin te snoeien en hij mij en zolang het binnen de preken blijft is er ook weinig mis mee maar het blijft (strikt genomen) belastingontduiking.

[Philip Ross]

Lijkt mij logisch dat iedereen belasting betaald ja.
Zwart werk is gewoon illegaal en concurrentie vervalsing met mensen die wel wit werken.

[GeenAngst]

Allemaal heel leuk.

Maar voor mensen met een laag loon (stratenmaker enz) is dit de manier om iets extra's te verdienen.
Als deze persoon dit moet gaan aangeven betaald hij een godsvermogen aan belasting omdat dit je 2e baan is.

Ze moeten er maar is voor zorgen dat werken echt loon tot die tijd zal veel geld in het zwarte circuit verdwijnen.

Verder geef je de overheid (ecb) veel te veel macht met dit soort geld.
Ik denk niet dat dit een gezonde situatie is.

Zie hier het kamer debat met Kaag:
https://www.youtube.com/watch?v=2rUpcUlCkUo

[Reactie gewijzigd door GeenAngst op 22 juli 2024 14:40]

[SunnieNL]

Die stratenmaker die zwart werkt ontneemt een straatmaker die wit werkt zijn werk.
Dat hij het naast zijn witte werk als stratenmaker doet, maakt het nog erger, omdat die eigenlijk zichzelf en/of zijn baas in de vingers snijdt. Als er namelijk geen stratenmakers zijn die het zwart doen, dan werd het zeer waarschijnlijk gedaan door iemand die wel wit werkt.

[Bruin Poeper]

Geld wordt populair gezien als ruilmiddel. Een dienst die je afneemt moet dan even veel waard zijn als een dienst die je levert.
Dan is het raar dat zo'n straatje gelegd in dienst van een baas 4 of 5 maal zo duur is dan mijn salaris als stratenmaker.
Als ik (stratenmaker) zelf een straatje wil laten leggen is de ruil wel heel erg scheef.

[SunnieNL]

Het is maar wat je raar noemt dat het via je baas duurder is.
Die moet je pensioen er groot deel van betalen, ongevallenverzekering, busje, materialen, benzine, vakantiegeld, deel van zijn loon en die van de planners binnen het bedrijf, telefoonkosten, belastingen, overige verzekeringen….
Daar hoef jij als zwartwerker natuurlijk niet aan te denken. Tot het mis gaat. Of je met pensioen wilt gaan….

[Anoniem: 421923]

het maakt niet uit hoe je het krompraat, het is gewoon illegaal.
Wat voor werk doet die stratenmaker dan buiten z'n reguliere werk om? Of kan die klant gewoon een legale klus aanvragen en laten uitvoeren? Dan is het gewoon wit en niets mis mee.
Werkzaamheden uitgevoerd zijn werkzaamheden uitgevoerd.

[PrimusIP]

En toch blijft het illegaal. Je mag 'grijs' werken en dan zou het ook binnen zo'n systeem geen probleem zijn. Maar zwart werken is belasting ontduiken. En dan kan het belastingsysteem wel of niet eerlijk zijn, dat staat er los van. Ik vind het ook niet eerlijk dat mensen met een enorm vermogen gunstigere regels hebben dan als je van inkomsten afhankelijk bent. Dat betekent ook niet dat ik dan maar belastingfraude moet kunnen plegen. Of om het in het extreme te trekken, de beleggingsrekening van iemand moet kunnen plunderen.

[AibohphobiA BoB]

Allemaal heel leuk.

Maar voor mensen met een laag loon (stratenmaker enz) is dit de manier om iets extra's te verdienen.
Als deze persoon dit moet gaan aangeven betaald hij een godsvermogen aan belasting omdat dit je 2e baan is.

Als deze 'stratenmaker' bij gaat klussen en door al zijn harde werken arbeidsongeschikt wordt, dan wordt zijn uitkering van ons belastinggeld betaald en niet van zijn zwarte bijverdiensten.

[Philip Ross]

Als die nou allemaal wit zouden werken zouden ze ook meer kunnen vragen per uur omdat er geen concurrentie is die het zwart doet.

Het probleem is dat werken niet loont, dat los je niet op door maar belasting te ontduiken. Dan krijg je Griekse praktijken.

[Erwin537]

Wat is crimineel volgens jou dan? Belastingontduiking klaarblijkelijk niet?

[feuniks]

Wat is crimineel volgens jou dan? Belastingontduiking klaarblijkelijk niet?

Om te beginnen is niet alles wat niet mag meteen crimineel. Je mag ook niet door rood licht rijden / oversteken, je mag ook niet (in het donker) zonder licht fietsen, je mag ook niet 5 km/u te hard rijden. Toch zijn die dingen niet crimineel. Je krijgt er wel een bon voor, maar dat is het dan ook.
En ja, belastingontduiking is een misdrijf en je kunt er zes jaar voor krijgen. Toch zitten er in "crimineel gedrag" nuances en zal de ene vorm als minder schadelijk of kwalijk worden gezien dan de andere. Als dat niet zo was, dan had je ook niet verschillende straffen voor verschillende delicten hoeven te hebben. Dan was alles gewoon levenslang.
Bijklussen is binnen vrijwel elke maatschappij een geaccepteerde vorm van crimineel gedrag. Ja, het mag niet van de overheid en je kunt ervoor gestraft worden, maar dat gebeurt eigenlijk nooit. Zeker als het op kleine schaal gebeurt. Ik ken ook niemand die het zou afslaan om een klusje zwart af te rekenen, tenzij daar een goede reden voor zou zijn. Zwart betekent geen rekening en dat zou eventueel lastig zijn voor garantie. In een aantal gevallen zou het betreffende klusje wit ook niet mogelijk zijn. Ik ken genoeg mensen die de werkster zwart betalen, maar het nooit wit zouden doen, omdat dat te duur voor hen is. Het gaat om zwart geld waar eigenlijk niemand last van heeft dat het zwart wordt uitgegeven. Ja, er komt iets minder geld aan belastingen binnen, maar uiteindelijk wordt dat zwarte geld toch ook weer een keer uitgegeven in een winkel of zo en gaat dat dan toch weer de economie in.
Wat is deze context met crimineel geld bedoeld wordt, is geld voor bijvoorbeeld drugs, wapens, mensenhandel, etc. Dat is geld waar we als maatschappij echt last van hebben. Het vervelende is wel, dat als het niet mogelijk is om dit soort zaken te financieren met echt geld, je wel andere vormen van betaling krijgt. Bitcoin of andere digitale munten zijn populair, maar ik hoor ook al dat sommige criminelen zich in bijvoorbeeld kunst laten uitbetalen.

[Philip Ross]

Ik sla klusjes die zwart aangeboden worden af.
Betaal liever die belasting.

Waarom zou ik voor mijn kantoorwerk wel belasting betalen en iemand die fysieke arbeid doet niet?

[Erwin537]

Fair enough, illegaal != crimineel.

Echter bij het voorbeeld van een schoonmaakhulp doet het daadwerkelijk wel iemand kwaad. De hulp word in zekere zin geforceerd zwart te werken omdat er anders geen werk te krijgen valt. Stel de hulp valt van een trapje af, of word op enige andere manier ziek? Geen van haar klanten die haar doorbetaald terwijl ze niet kan werken, en dat is nog maar één voorbeeld waarbij de hulp slechter uit is.

Ik snap dat het gebeurd en ik keur het ook niet perse af, maar dat de maatschappij er geen last van heeft klopt niet.

Voor wat betreft drugscriminaliteit was er laatst ook een discussie in de reacties: die criminaliteit en alle problemen (drugs als cocaine even buiten beschouwing gelaten omdat dat geïmporteerd word en in het buitenland daardoor veel leed veroorzaakt waar de Nederlandse wet geen invloed heeft) er omheen worden in stand gehouden door die war on drugs. Als Nederland de productie, het hebben en gebruik volledig legaliseert kan daar ook belasting over betaald worden, verslavingszorg verbeterd worden, keurmerken opgezet worden, afvalstromen gemaakt en drugsafval dumping in de ban doen.

Ik dwaal een beetje af, maar mijn punt is: wat gedoogd word en wat men onacceptabel vind hangt ook een beetje af van in welke sociale bubbel je je bevind en hoe diep je kijkt naar de oorzaken/gevolgen.

[Polshoogte]

je krijgt een gevangenisstraf voor door rood rijden. Die straf mag je echter afkopen door de bon te betalen (wat iedereen liever doet maar je kunt ervoor kiezen de bak ik te gaan en je geld op zak te houden)

[Knijper1962]

Je kunt er niet zomaar voor kiezen om een paar dagen te "zitten".
Er wordt eerst gekeken waar ze geld vandaan kunnen halen als je weigert te betalen. Loonbeslag bijvoorbeeld.

[aadje93]

Je bon word niet zomaar met een paar dagen zitten opgelost, als je niet betaald komen ze je halen, en kun je alsnog betalen inclusief alle tussentijdse verhogingen

[bwerg]

Tja om criminelen te pakken mooi natuurlijk, maar als jij extra werkt als bouwvakker bij mensen thuis dan wordt je dit onmogelijk gemaakt.

No shit dat zwartwerken je onmogelijk wordt gemaakt...

Die vervelende overheid toch, die het je onmogelijk wil maken om dingen te doen die verboden zijn.

[aadje93]

het probleem is dat dit een route is om alles te gaan verbieden wat ongewenst is omdat de volledige financiën van het indiviu gestuurd kunnen worden.

Kijk naar de rekening van viruswaarheid, of je het eens bent met hun statements blijft in het midden, maar hun bankrekeningen werden opgeschort waardoor ze amper meer konden blijven bestaan in NL als stichting. En iedereen vind dat blijkbaar prima.

[Zoop]

Strict gezien mag dat ook niet, natuurlijk. Onder welke categorie valt dat? Belastingontduiking? Fraude?
Begrijpelijk dat dit niet echt als een argument gebruikt kan worden, maar ik snap het sentiment absoluut. De overheid / bank hoeft echt niet alles 100% te weten

[Flavius]

Belastingontduiking is ook crimineel. Daar ben ik geen voorstander van. Je kunt prima als bouwvakker of elektricien in de avond extra uren maken, maar die uren (het verdiende bedrag) moet je wel gewoon netjes bij de belastingdienst opgeven.

[JoStad]

Wat je hier noemt is het verdienen van zwarte geld dat voor de belastingdienst ook crimineel wordt genoemd .

[i-chat]

jij persoonlijk bent geen voorstander van dat kinderen naar school kunnen,
dat studenten nu ineens met zulke schulden zitten dat letterlijk alle banken maar zelfs verhuurders zeggen blijf jij nog maar 10 jaar bij je mamma wonen.

voorbeeld een vriendin van mij (nog geen 30) heeft een studieschuld van ongeveer 50k omdat ze door persoonlijke omstandigheden 6 ipv 4 jaar heeft moeten knokken voor en diploma, ze verdient inmiddels zo'n 3500 euro bruto per maand en wil graag voor 150k het huis van een famililid kopen (deels gift deels restand hypotheek). de bank zegt bekijk het maar. de waarde van het huis wat ruim 2 ton.

als niet iedereen contstant belasting aan het ontduiken was of uitkeringsfraude aan het plegen (door zwart te werken) dan zaten we nu niet me deze bullshit.

en bedenk je eens, als iemand met een universitair diploma al geen huis kan vinden, hoe zit het dan met die timmermannetjes een electriciens die nu van het MBO af komen. die wonen gewoon hun hele leven bij papa een mama in huis, en hopelijk is het sociale huur want dan mogen ze er misschien blijven wonen als die sterven.. anders gaat bank verkopen en staan ze op straat.

en let op dit is maar EEN voorbeeld...

en natuurlijk zijn er meer manieren om belasting te ontwijken of ontduiken en ook die dingen moeten worden aangepakt. maar zwart geld is toch wel een eerste stap.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 14:40]

[darkpluisje]

als iemand met een universitair diploma al geen huis kan vinden, hoe zit het dan met die timmermannetjes een electriciens die nu van het MBO af komen

Hier doe je even de forse aanname dat een "timmermannetje" minder verdient dan iemand met een universitair diploma. Ik kan je verklappen, in veel gevallen is dat helemaal niet het geval. Een goeie timmerman, zeker zodra hij op het niveau komt zelf timmermannen in dienst te nemen, lacht de gemiddelde universitair geschoolde werknemer uit, aan het einde van de maand.

[rickboy333]

Hier kan ik wel over meepraten

Vriend van me is 1 jaar ouder, koos VMBO-B terwijl die Havo advies kreeg. Maar wilde later tuinman worden. Ik heb altijd gezegd dat ik het nooit slim vond, maar het was zijn ding.

Nu 15 jaar later heeft hij een eigen bedrijf en een mooi vrijstaand huis terwijl ik nog bij mama woon (betaal wel kostgeld natuurlijk) ondanks dat ik boven modaal verdien.

Gelukkig kunnen we er samen om lachen.

[Zoop]

Er absoluut iets zoals "te hoog opgeleid", Havo/Vwo moet je haast wel vervolg opleiding / universiteit tegenaan gooien voordat je wat kan. VMBO is veel meer praktijkgericht en daarom ook een veel betere keus als je zoiets als tuinman wilt worden (ik snap je opmerking dat je die keus niet slim vond dan ook niet, dit is volstrekt logisch en je vriend heeft juist gekozen).

Je moet niet simpelweg voor de "hoogste" opleiding gaan, je moet er ook wel iets aan hebben.
Het is in ieder geval absoluut geen garantie voor hogere lonen. Sterker nog, met een praktijkgerichte opleiding heb je veel meer garantie op het daadwerkelijk hebben van werk.

Ik was zelf Havo/VWO getest, ben voor Mavo gegaan (toen dat nog een ding was), heb daar nooit spijt van gehad, met name omdat ik actief ben in de IT en opleidingen in die tijd sowieso broodmager waren. Generiek systeembeheerder opleiding gedaan op MBO en ik was er wel klaar mee. Ik kon tenminste snel mijn papiertjes ontvangen en aan de slag gaan. Moet er niet aan denken dat ik dan nog jaren UNI te gaan zou hebben.

[Reactie gewijzigd door Zoop op 22 juli 2024 14:40]

[Anoniem: 574346]

Je geeft dus toe dat je zwart werkt en dus belasting ontduikt?

[Stoney3K]

[...]

Tja om criminelen te pakken mooi natuurlijk, maar als jij extra werkt als bouwvakker bij mensen thuis dan wordt je dit onmogelijk gemaakt. Of als elektricien in de avond uren om extra aan over te houden. Dat kan dus ook niet meer of je betaalt over alles belasting.
Ik persoonlijk ben hier geen voorstander van.

Dan worden die bouwvakker en die elektricien gewoon in natura betaald, en werken ze elke dag met splinternieuw gereedschap.

Mag de overheid gaan uitvissen waarom de klanten toch van die fanatieke doe-het-zelvers zijn met een hoge GAMMA rekening.

[OverSoft]

Ik wil niet dat al mijn geld traceerbaar is. De overheid heeft geen zak te maken met waar ik geld aan uit wil geven.

[Anoniem: 421923]

zolang je geen criminele activiteiten (al was het maar zwart werken, lees belasting ontduiken) uitvoert zal het de overheid niet zoveel boeien waar jij je geld aan uit geeft.

[darkpluisje]

Dat het ze niet boeit betekend nog niet dat ze het dan maar hoeven te weten.

[PageFault]

Wie weet verkopen ze die gegevens op termijn wel. KvK was daar ook heer en meester in...

[Pisang]

ik hEb NiEts TE verBERgen DUs IEdeREeN mAG aLLES vAn ME WEtEN

[Anoniem: 421923]

dat is weer een andere discussie.

[OverSoft]

Nee hoor, dat is EXACT de discussie.

[Anoniem: 421923]

niet zoals ik er op reageerde.
Ik herken echt wel het fenomeen maar dat was niet waarom ik er zo op reageerde.

Natuurlijk hoeft de overheid bepaalde zaken niet te weten, maar dat is niet de reden waarom de overheid zich ergens nu in interesseert.
Sterker nog, het maakt mijn opmerking juist tijdloos.
Ligt er alleen aan wat de overheid verstaat onder criminele activiteiten

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 14:40]

[OverSoft]

Dat weet je niet. Wat ze naar buiten brengen en wat daadwerkelijk de reden is voor een digitale euro zouden wel eens heel verschillend kunnen zijn.

En op het moment dat het breed verspreid is, en ze kondigen ineens aan dat ze het WEL gaan gebruiken/monitoren (natuurlijk met als reden “anti-terrorisme” of “anti-witwas” of een andere onzin reden) ben je al te laat.

[Anoniem: 421923]

dat weten we nu toch al?

- men staat open voor een op tokens gebaseerde digitale euro

maar hoe en waarom precies wordt niet duidelijk..
'als het maar privacy blabla'.

nee, nut en noodzaak is prio #1 maar men weet niet eens hoe, laat staan echt waarom ,behalve een paar vage redenen.

Dus het fundament voor de digitale euro is eigenlijk al verdwenen.
Als we strict kijken als burger, met privacy en 'ik heb niets te verbergen' blabla, dan moet het automatisch afgekeurd worden.

Simpelweg omdat men niet kan aangeven hoe en waarom er een digitale euro komt of moet komen.

[Tha_Clown]

Misschien op dit moment niet. Maar even hypothetisch: Er komt hier een Trumpiaanse minister-president aan de macht die niet van oppositie houdt, en jij bent daar tegen.
Opeens kun je dus worden beschuldigd van 'criminele activiteiten', terwijl jij je van geen kwaad bewust bent.

Ik wil maar zeggen, dat het NU niet zo'n issue is, wil niet zeggen dat dat in de toekomst zo blijft.

[Anoniem: 421923]

eens hoor, maar daar ging het niet om.

[TheMaurice]

In 1939 was het ook niet een criminele activiteit om Joods als ethniciteit te hebben, maar een jaar later werd het een strafbaar feit. Waar veel mensen niet onderuit kwamen omdat de administratie in Nederland zo goed op papier stond, een administratie waar niemand destijds een risico aan zag verbonden. Talloze vergelijkbare gevallen hebben zich in de Soviet Unie voorgedaan.

De aanname die je nu maakt dat "criminele activiteiten" iets vaststaands en voorspelbaars zou zijn vind ik dus vrij naïef.

[Anoniem: 421923]

daar ging het helemaal niet om. Het ging erom dat de overheid (momenteel) helemaal niet geinteresseerd is in wat je allemaal koopt en wat niet met je geld. Dat is gewoon legaal en interesseert ze echt helemaal niets.
Dat een latere overheid ook iets kan doen met bepaalde zaken is vervelend maar een andere discussie.

Hetzelfde geldt voor in de jaren 70/80 op de foto staan al rokend etc. Tegenwoordig is roken niet echt meer geaccepteerd.
Zijn foto's nu ook naïef? Internet onthoudt alles.

Er is een balans om te vinden.
Maar we kunnen ook alles demoniseren, want godwin, hoe terecht het punt ook is.

Het ging om het concept dat het de overheid niets aangaat wat je met je geld doet. En het interesseert de overheid ook niet, zolang je geen strafbare zaken ermee doet.
Een toekomstige overheid die andere belangen heeft is een andere discussie, nogmaals, dat was niet de strekking van mijn reactie

[TheMaurice]

Gedrag van wat je weet dat het publiek bekend is - zoals roken - is wel een heel andere schaal dan een lijst van mensen en bedrijven waar iemand zijn geld aan uit heeft gegeven, iets wat geacht wordt privé te zijn.

Buiten dat is jouw claim dat de huidige overheid zich niet interesseert in betalingsverkeer buiten criminele activiteiten hard om waar te maken. Dat het waarschijnlijk is ben ik met je eens, maar een vaststaand feit kan je het niet noemen. Daarbij komt dat het heikele punt is dat dit soort data jaren of decennialang bewaard kan worden, iets waar een toekomstige regering beschikking over kan krijgen. Zo'n scenario vind ik persoonlijk terdege relevant aan jouw initiële reactie. Veel zaken zijn niet zo simpel helaas.

[Anoniem: 421923]

er valt een lange lijst te maken met zaken waar een eventuele boosaardige toekomstige regering baat bij kan hebben.
Het eindresultaat is geen gebruik van smartphones of paspoorten, maar complete registratieloosheid.
Dat lijkt me voor een goed functionerende samenleving ook niet handig.

[TheMaurice]

Voor paspoorten en smartphones zijn er niet of nauwelijks alternatieven te bedenken. Voor de digitale euro wel - het huidige systeem van private banken en contant geld.

[Anoniem: 421923]

maar ik dacht dat je het had over etnische registraties etc. niet over de digitale euro

[M3m3nt0m0r1]

Vandaar dat de overheid zoveel mogelijk data over personen wil hebben via diverse al dan niet illegale manier...

[rickboy333]

En de overheid doet dat omdat ze werkverschaffing moeten hebben voor de AIVD?

Nee de overheid wil alles van je weten zodat ze kunnen controleren of jij je wel aan de regels houd.

Of we dat moraal acceptabel vinden is een discussie die gevoerd moet worden, maar laten we wel wezen wat de reden is van een overheid om iedereen te volgen.

[M3m3nt0m0r1]

De politie hoeft helemaal niet te weten of ik getrouwd ben of gescheiden/hertrouwd.
En toch weten ze dat. Waarom?
Waarom gebruikt de overheid illegale algoritmes? Waarom zorgt de overheid er voor dat wanneer een dienst iets illegaals doet, er een nieuwe wet of aanpassing komt om er voor te zorgen dat wat illegaal was, legaal is gemaakt?

[WoutervOorschot]

Cash geld gaat er ook niet uit, het is een alternatief voor het huidige digitale girale geld.

En daarnaast wordt dit opgebouwd door publieke partijen met als een van de beginselen privacy. Allerlei dingen die in ons huidige digitale geldstelsel nauwelijks zijn vastgelegd (alleen de ap die de ING indertijd verbood om geld te verdienen met transactieinformatie bijvoorbeeld. Dat is niet vastgelegd en zou dus ieder moment anders kunnen worden.)

[Reactie gewijzigd door WoutervOorschot op 22 juli 2024 14:40]

[pietjuhhh1990]

Dat zwart geld zal dan verwisseld worden voor een ander ruilmiddel. Want in feite is geld ook niets anders als een heel breed geaccepteerd ruilmiddel.

Het zal dan waarschijnlijk over gaan op iets als goud of zilver. Het is wel minder eenvoudig mee te nemen maar het zal gewoon gebeuren. Of zelfs directe verrekening door een TV of wat dan ook te geven.

[Tjidde]

De overheid en de belastingdienst maakt het geen zak uit hoe jij betaald krijgt.

Zolang je maar belasting betaald. Of je nu in Euro, Peso of in bierflesjes betaald krijgt. Verdiensten zijn belast. Daar moet je belasting over betalen. Doe je dit niet? Ben je een belastingontduiker, hoe zwaar men dat wilt laten wegen moet jezelf bepalen. Ik zie er wel een grijs gebied in. Maar die is niet groot.

Bijvoorbeeld een timmerman die 1x in de twee weken een avondje een klein klusje doet om dan af en toe romantisch te kunnen uit eten met zijn liefje. Zie ik niet als probleem.

Mensen die een timmerbedrijf hebben en een boekhouder in dienst (direct of indirect) hebben om te zorgen dat je zo mini mogelijk belasting betaald om de rest zwart (vaak contant) uit te laten betalen. Zie ik als een groot probleem, is buiten belastingfraude mijn optiek ook een economische delict. Want je voert geen eerlijke concurrentie tegen bedrijven die het wel eerlijk willen doen.


Beide zijn technisch verboden maar ik zie er wel een verschil in.


Echter is het nadeel nu zoals al meerdere keren aangehaald. Het geld is niet van de overheid(aka indirect de burgers) of direct de burgers zelf maar voor extreem groot deel van de commerciële banken is. Dat wil men doorbreken. Want de macht van de commerciële bank is groot, waarbij vaak geen of nauwelijks een democratisch proces aanwezig is. Iets wat bij een systeem dat van de overheid (zij het Nederlands of Europees) wel het geval is. Al zijn er mensen die denken dat niet het geval is. Maar dat is een totaal andere discussie.

[pietjuhhh1990]

Ik zal hier wel weer een negatieve reactie op krijgen, echter kan ik niet anders als zeggen dat de overheid zeker niet een betrouwbare partij is. De banken ook niet echter heb je daar nou een spel tussen de banken en de overheid om hier een middenweg te vinden.

Wanneer de volmacht bij de overheid ligt, dan ben ik daar fel op tegen. Want wie regeert beslist.

Voor zij die nu blij zijn met Kaag (tot zover die er zijn) nu misschien blij met Rutte, Kaag en von der Leyen aan het roer dat je dit leuk vind. Echter wanneer je mogelijk een Geert, Thierry en Le Pen aan de macht zouden zij het voor het zeggen hebben.

Het is voor mij een zeer slecht idee om de overheid de volmacht te geven over geld.

[Tintel]

Zwart geld is ook een reactie op een overdreven zware belastingdruk. Zelfs mensen die het wel kunnen betalen, laten zaken zwart uitvoeren (denk aan bijv. de Jumbo topman).
Daarnaast is het om criminele verdiensten te financieren. Maar lang niet al het zwarte geld is echt crimineel - tenzij je dit door de bril van de belastingdienst bekijkt.

We hebben inmiddels een overheid die zelfs het hebben van geld en goederen belast (denk aan spaargeld). Terwijl dit geld normaal gesproken is verkregen nadat belasting is betaald. Dit onder de noemer dat spaargeld verdiensten oplevert. Inmiddels is daar nauwelijks meer sprake van. Met andere woorden: de overheid heft teveel belasting. En dankzij de enorme werkgeverslasten wordt het steeds rendabeler om zwart bij te verdienen. Logisch ook; veel zwart werk is blijkbaar erg gewenst en niet meer betaalbaar voor iedereen (dat is dus een koopkracht probleem).

[xorpd]

Inkomstenbelasting vind ik altijd een goed voorbeeld. Dat is pure diefstal (ook volgens de Bijbel, iets met de vruchten van iemands arbeid). In vrijwel alle gevallen ter wereld wordt de inkomstenbelasting aangewend om de rente op de staatsschuld te betalen (financieel wanbeheer dus). En om te voorkomen dat je niet betaalt laten ze je werkgever het inhouden op je loon (ook geen goed teken).

Er zijn leuke filmpjes te vinden op internet over IRS ambtenaren die er ook achter kwamen dat inkomstenbelasting geen legale basis heeft in de VS en met succes eronderuit komen.

Lang verhaal kort: illegaal is niet altijd crimineel en legaal soms crimineel.

[Oon]

dat is al aardig aan het lukken

Hoezo dat? Ik ken mensen die tientallen tot honderden duizenden euro's in crypto hebben, echt niet dat de belastingdienst daar iets vanaf weet

[PageFault]

Zou kunnen, het gebeurt ook vaak zat dat in NL de politie crypto's confisqeert danwel terug steelt bij criminelen. Dus waterdicht is het blijkbaar niet.

En als het echt zo groot was: waarom komen de sporten die 99% afhankelijk waren van zwart geld dan niet terug???

[LaSerDance]

Aantal voordelen voor (eerlijke) consumenten:
- minder zwart geld, dus wordt er meer belasting betaald over dingen die nu zwart gaan
- het wordt lastiger voor criminelen om zwart geld rond te schuiven
- wellicht lagere kosten dan banken nu rekenen. Heb je wel eens gezien hoeveel winst de Rabobank ieder jaar maakt?
- wellicht lagere rente bij geld lenen, nu zitten de commerciele banken ertussen
- wellicht hogere rente op je spaargeld, nu zitten de commerciele banken ertussen

[Pasc66]

nadelen: sturing op uitgavenpatroon - denk aan aankopen en co2 footprint - combineer de rabo monitoring op uitgaven met digitale euro en databank waar uitgaven van meer dan 100 euro in staan (hou de inflatie in je achterhoofd) en je hebt over 10 jaar de volledige controle over het uitgavenpatroon van elke burger... de natte droom van de voormalige stasi...

Hoewel het een prachtig idee is moeten we dit niet willen: er zijn onvoldoende waarborgen dat dit correct gebruikt gaat worden cq fouten gecorrigeerd kunnne/gaan worden. Als de toeslagenaffaire wel iets aangetoond heeft, is het wel dat overheden volledig kunnen ontsporen (en het dan niet fixen)...

[GameNympho]

In mijn ogen ook een groot struikelblok, controle overheid, nu al niet te vertrouwen, laat staan als dit door gezet wordt.
Want eerlijk, wie stemmen ervoor? Regeringsleiders en WEF figuren, maar een ieder die nee zegt of zelfs gulden terug, wordt als paria tegen de Europese unie neer gezet.

[Elidibus]

nadelen: sturing op uitgavenpatroon - denk aan aankopen en co2 footprint - combineer de rabo monitoring op uitgaven met digitale euro ...

Advocaat van de duivel: je zou dit ook als positief kunnen zien. Het geeft de overheid ook een makkelijker kanaal om de economie te sturen. Stel dat ze gezinnen die in energiearmoede leven willen helpen, dan kunnen ze dus geld storten aan deze gezinnen en garanderen dat dat geld enkel gebruikt wordt voor de energierekening. Iets waar ze nu dus geen grip op hebben. Als de overheid nu 1000 euro zou storten (zoals in de VS is gebeurd tijdens COVID) dan zijn er mensen bij die dat geld gaan vergokken, met een digitale euro kunnen ze dit tegen gaan. Sterker nog, ze kunnen het geld zelfs terug halen als het binnen x tijd niet is uitgegeven voor het doel.

Mijninziens zit het probleem niet in de digitale euro, en zijn er zeker use cases waarbij het interessant is dat we dit middel gaan inzetten. Mijn probleem zit hem er meer in dat de volledige controle gecentraliseerd is bij een partij die we eigenlijk moeten vertrouwen, maar waarvan ik vrees dat deze niet te vertrouwen is. Overheden en privacy blijken geen goed huwelijk.

[Pasc66]

Inderdaad - je hebt helemaal gelijk en ben het helemaal met je eens.

[Tintel]

minder zwart geld, dus wordt er meer belasting betaald over dingen die nu zwart gaan

De ellende is dat ook eerlijke consumenten hier soms afhankelijk van zijn. Mensen die zwart wat bijverdienen zijn dus meteen de klos. En mensen die daar gebruik van maken kunnen die dienst dan niet meer betalen.

het wordt lastiger voor criminelen om zwart geld rond te schuiven

In mijn ogen zijn banken de grootste criminelen en die blijven prima geld rondschuiven.

wellicht hogere rente op je spaargeld, nu zitten de commerciele banken ertussen

Nope, dankzij Fractional Banken (weer die FB afkorting... ) beschikken banken over zo onmogelijk veel geld dat spaargeld bijna niets meer waard is. Er is teveel geld in omloop. En een nieuwe valuate introduceren verandert daar niets aan.

[Anoniem: 421923]

ik zit dat achtergrondartikel door te lezen en ik begrijp nog steeds niet wat een digitale euro nou eigenlijk precies is.

Digitale euro's zijn namelijk een aanvulling op cash en geen vervanging ervan

ok dus wat is het dan wel?

Daardoor verliezen de centrale banken steeds meer grip op wat er met publiek geld gebeurt.

moeten ze grip hebben dan? Ze hebben het geld zelf ook uitgegeven... om gebruikt te worden. Wat is precies de bedoeling?
Alleen dat rente-verhaal? Kunnen ze ook gewoon doen met de koers van de euro? Geen idee, het zal wel. Iemand met verstand zal het vast uit kunnen leggen.

En waar banken door een centrale bank, overheden en strenge regels gebonden zijn, zijn techbedrijven dat een stuk minder. Er zijn zelfs techbedrijven, zoals Meta, die niet alleen tussenpersoon willen zijn, maar een heel eigen valuta willen opzetten. Cryptovaluta proberen dat ook al jaren, sommige succesvoller dan anderen, maar ze maken één ding zeker voor centrale banken: als zij geen digitale munt uitgeven, doet Silicon Valley het wel.

en ook daar snap ik dus het probleem niet. Ook Meta's coin is dan een soort 'op token gebaseerd'.
Gaat de centrale bank dan ook mauwen over drankmuntjes op festivals? Dat zijn ook tokens maar die kan je gewoon kopen met je girale/chartale geld.

De centrale bank die digitale munten maakt, maakt daarmee rechtstreeks geld, in tegenstelling tot een commerciële bank, die alleen kredieten kan opzetten.

Wat is deze digitale euro dan eigenlijk wel voor bedoeld? Als een soort halve terugkeer naar een goudstandaard?
Want ja, kredieten opzetten... fiat geld op basis van toekomstige terugbetaling (na productie en diensten verricht te hebben).

Op tokens gebaseerde digitale euro klinkt als een niche festivalmuntje dat officieel wordt gemaakt om allerlei crypto's en Meta-coins uit de markt moet drukken zodat mensen die gaan gebruiken.

Iemand die mij kan uitleggen wat echt de toegevoegde waarde is of kan zijn van een digitale euro anders dan de 'digitale credits' die we nu met giraal geld ook al hebben?

[bwerg]

Gaat de centrale bank dan ook mauwen over drankmuntjes op festivals? Dat zijn ook tokens maar die kan je gewoon kopen met je girale/chartale geld.

Ik moet de eerste criminele organisatie die grootschalig witwast met drankmuntjes nog tegenkomen.

Maar verder: bij het introduceren van weer een hippe digicoin mag het inderdaad wel eens duidelijk zijn wat nou precies het doel ervan is en welk probleem er mee opgelost, en welke vooral ook niet. Als dat niet duidelijk is lijkt het al snel een idee van iemand van de marketingafdeling. Van wat ik ervan lees zie ik het verschil niet echt met het saldo op mijn bankrekening.

[markoverklift]

Daar komt het nu al op neer. Ze is er nu alleen voor het eerst eerlijk over.

[slijkie]

Huidige digitale geld is niet makkelijk ‘programmeerbaar’. Daar ligt de focus op.

[gooos]

Precies.

En het argument dat voor een digitale euro geen banken nodig zijn is klinkt wellicht leuk, maar de praktijk is dat er gewoon een netwerk van servers moet zijn het betalingsverkeer af te wikkelen.

Verder is het idee van Kaag dat de privacy volledig gewaarborgd moet worden natuurlijk je reinste onzin als je het gaat bekijken vanuit het oogpunt van de overheid die vervolgens de Belastingdienst de opdracht geeft om belastingontduiking wegens niet opgegeven anonieme digitale euro's... of bedoeld ze hier voor iedereen "privacy" wat betreft gegevens bij transacties wat op zich lariekoek is als je een aankoop hebt gedaan bij een webshop die vervolgens iets naar je toe gaat sturen... het zal dus enkel privacy opleveren bij winkels waar je fysiek heengaat om de producten op te halen (bijv de supermarkt).

Het enige waarom ze werkelijk dit willen invoeren is de - directe politieke invloed - op de waarde van geld in plaats van dat het aan marktwerking wordt overgelaten. Die marktwerking gaat soms tijdelijk niet heel lekker maar functioneert het overgrote deel van de tijd gewoon uitstekend. Het feit dat de centrale bank directe invloed mag gaan uitoefenen is enkel vanwege het ruimschoot bewezen politieke onvermogen om noodzakelijke hervormingen door te voeren in de grondslagen van de muntunie die de euro is, om daarmee de weeffouten eruit te halen. Hierdoor is de centrale bank sinds 2008 ook steeds meer op de politieke beleidsstoel komen te zitten (wat pertinent fout is!) en dat bevalt politici uitstekend omdat ze daardoor al jaren goedkoop geld krijgen en zelf geen / niet een deel van de vervelende - onpopulaire - beslissingen hoeven te nemen.

[m4ikel]

Nee, men wil kunnen traceren waar jouw Euro exact aan uitgegeven is en wat de herkomst van die Euro is (blockchain). Hierbij uiteraard ook de mogelijkheid het uitgeven van jouw Euro te blokkeren, wanneer het doel of jouw gedrag hen niet aanstaat.

Dé ultieme droom van de overheid en EU. Namelijk 100% traceerbaar geld.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 22 juli 2024 14:40]

[IIIIIIIIIIII]

Enige voordeel die ik zie is dat ze de tussenpersoon (de banken) weghalen.

[bArAbAtsbB]

Dus dat gaat naar de beheerder...de centrale bank?! wat schieten we er dan mee op?

En kan je digitaal geld dan niet op een bankrekening zetten?

[O085105116N]

Het wordt dan gemakkelijker om dit geld aan je co2 (insert random milieubelasting) te koppelen. Jij mag met je geld 5 stukken vlees kopen per week en ik maar 1 keer. Want ik vlieg veel, jij niet. Dus direct gekoppeld aan een milieubelasting zeg maar. Met als doel je footprint te verkleinen.

Hiervoor moet cash geld dus verdwijnen.

[Frankzzz]

Dit follow the money stuk is wel een goede om door te lezen.
https://www.ftm.nl/artike...den&utm_source=linkbutton

Het is vooral een digitaal alternatief voor geld bij een commerciële bank.

[theduke1989]

Ik denk eerder dat het een mentaliteit van bepaalde landen is.

Hier in Duitsland is het weer heel normaal om met bargeld (contant geld) te betalen.
Pasjes, draadloos betalen is hier super laat gekomen. Ondanks dat het nu echt booming aan het worden is.
Betalen klanten alsnog bargeld liefer dan met pasje.

Nederland daarin tegen is weer meer digitaal dan Duitsland, en kan het wel begrijpen.

[litebyte]

Waarschijnlijk straks makkelijker om te koppelen aan je persoonlijke digitale CO2 ID (geen sarcasme)

[skozaa]

de grote hoeveelheid witwas praktijken is hiermee gelijk gekilled!

[eboellie]

En daarbij. Ik lees links en rechts dat veel wordt gedaan "voor de banken", en digitaal geld los moet staan van deze controle.

Sorry?
Neen wij, de samenleving, willen controle, toezicht, audit, en geen "anonimiteit",
- want we vinden het fair dat je belasting betaald vanaf 50k. (voor nuts, eerlijker verdeling, veiligheid en zorg, etc.)
- en willen veiligheid van gelden (DGS), in geval van omvallen.
- en criminaliteit bestrijden (witwassen, fraude, criminelen/terroristen bestrijden)

Wij, de samenleving, willen dit.

En het stomste dat ik lees is dat DGS door de klanten van banken is betaald. Ja hoe denk je dan dat geld in een bedrijf stroomt. Ergens moet het vandaan komen. Maar het gaat om veiligheid! En die regel komt niet van banken maar van ons, de samenleving.

[armandodavids]

de overheid wil alles hebben ook als je voor de buurman schilderd moet je btw betalen

als je een uitkering hebt kan je niet meer in een duur restaurant eten want jou gemeente euro is een C type
versie die laat dat niet toe als je werkt krijg je de B type euro en daar kan je wel overal mee betalen

of je hebt het B type euro en je hebt iets gedaan wat niet mag word je gestraft en word je geld tijdelijk op C type gezet voor een maand kan je niet meer tanken wel bij de supermarkt terecht want tanken kan alleen met het B of A type euro

ik heb dan allang dit land verlaten

en maar klagen over china het word hier net zo

en er word maar gedaan mijn is nooit wat gevraagd

U kunt hier alleen pinnen ( wij accepteren uw wettige betaalmiddel niet )

fijne dag

[JurGor]

Lees anders eens: nieuws: Wat is de digitale euro waar de Europese Centrale Bank aan werkt?

Bijvoorbeeld over het verschil tussen giraal en chartaal geld. Die 90% van het geld waar jij op doelt, dat is het girale geld. Daar gaat de digitale euro niet over.

De digitale euro gaat over chartaal geld, oftewel digitaal geld naast/in plaats van het contante geld in je portemonnee of oude sok.

Het is lastig om met concrete goede punten voor de consumenten te komen, omdat nog niet eens duidelijk is hoe zo'n digitale euro eruit zou zien.

Als concreet goed punt voor de zich aan de wet houdende burger zou je wellicht het uitbannen van zwart contant geld kunnen aanwijzen. Maar de keerzijde daarvan is dat een dergelijk gebruik gepaard gaat met behoorlijke inbreuken op de privacy.

[Zynth]

"If you can't beat them, join them, then ban the others".
Ik vermoed dat er iets van deze strekking achter zit.

Een eigen digitale munt opzetten, en daarna stap voor stap regels gaan invoeren waar praktisch gezien alleen je eigen munt aan kan/wil voldoen.

[lovly_1]

Een en ander is dus blijkbaar al lang in kannen en kruiken, volgens advocaat Arno Wellens:

https://arnowellens.eu/ar...batjes-zijn-voor-de-buhne.

blij moet je er zeker niet mee zijn.
Een controle staat waar een bedrijf als de overheid volledige inzage en controle uit kan oefenen waar iemand zijn geld aan uitgeeft.
dat moet je toch niet willen.

[Donderwolk]

Het centraliseren van macht en controle zodat op termijn het teken van het beest uitgerold kan worden.

[Anoniem: 421923]

ik was gister in Litouwen, en daar heb ik gewoon met m'n Nederlandse bankpas gepind bij de McDonalds.
Ik kan de buschauffeur een fysieke euro geven voor een busticket maar ik kan ook gewoon m'n creditcard koppelen aan de Trafi-app en daarmee het openbaar vervoer regelen op m'n smartphone.

Ergo: 'electronic means of payment accessible to everyone througout the euro area'.
Is er al.

Dus wat is nou echt de toevoeging van deze digitale euro anders dan een niche festivalmuntje van de ECB zelf?

Ik zit dit soort artikelen te lezen en er staat gewoon:
- we willen een digitale euro maar we weten nog niet precies waarom en hoe.

[TijsZonderH]

electronic means of payment accessible to everyone througout the euro area

Dit is er alleen door commerciële partijen. Mastercard bepaalt nu ook of jij wel of geen porno mag kopen met je creditcard.

[Lapjespoes]

Als Mastercard besluit dat ik geen [X] mag kopen met mijn creditcard, kan ik naar een andere maatschappij overstappen. Of een debitcard gebruiken. Of Ideal. Of ...

Als de ECB besluit dat ik geen [X] mag kopen met mijn geld, kan ik naar [X] fluiten.

[TijsZonderH]

Precies. Zowel CBDC's als commerciele partijen hebben dus hun voor- en nadelen.

[Anoniem: 421923]

maakt het voor mij als gewone burger uit wie precies mijn wallet beheert? Ik heb euro's waar ik mee wil betalen.
Of die nou bij de ene bank staat of bij de andere maakt mij niet zo heel veel uit.
Wallet = wallet.

[TijsZonderH]

Als walletbeheerder X zegt dat je product Y niet mag kopen, dan zou dat wel uit moeten maken. Ik wilde maar zeggen dat het 'Is er al'-argument dat je maakt niet klopt. Er is geen niet-commerciële elektronische betaalmethode in Europa.

[Anoniem: 421923]

dat snap ik.
Maar goed, dan gaat de ECB het doen. Gratis? Of wil die er ook iets aan verdienen? #commercieel
Banken zijn banken. Ze leveren een dienst en daar betaal je voor.
linksom of rechtsom doet de ECB dat ook niet gratis.

[TijsZonderH]

Waar maak je uit op dat de ECB hieraan wil verdienen? Dat is speculatie. Een centrale bank is als een overheidsinstelling, net zoals de overheid een eigen Big Tech-alternatief kan laten ontwikkelen omdat dat nu eenmaal beter is voor autonomie en privacy kan een centrale bank misschien een eigen alternatief voor commerciële banken opzetten. Ik vind dat niet ondenkbaar - maar nogmaals, dat is allemaal speculatie.

[Anoniem: 421923]

het beheren van wallets etc kent sowieso ontwikkelingskosten, serverbeheer en salarissen van mensen die daar aan werken.
Dat zijn dus sowieso al de onkosten die je al noemde.

[r.j.deroos]

Het verschil is dat als ik niet tevreden ben over commerciële 'Walletbeheerder X' ik naar een concurrent kan overstappen die mij wel toestaat 'product Y' te kopen. Op het moment dat er een monopolie ontstaat, wordt mij die mogelijkheid ontnomen.

Want dat gaat het gevolg zijn. 99% van de mensen zal gaan voor de goedkopere rekening bij de ECB (zoals hier overal wordt aangenomen), waardoor commerciële aanbieders natuurlijk zullen verdwijnen. Ja natuurlijk, er zal altijd wel een mogelijkheid blijven, maar die zal zich waarschijnlijk verschuilen in de donkere krochten van de maatschappij (zie bijv. darkweb).

[Tintel]

Meer dat MasterCard bepaalt dat de aanbieder porno kan verkopen via een credit-card betaling toch?

Bij de betaling is de controle (gelukkig) nog niet waterdicht.

[locke960]

De vaagheid, gebruik van subjectieve termen, en totaal gebrek aan feitelijke implementatie details op die site is er natuurlijk wel de oorzaak van dat mensen achterdochtig worden.

En niet geheel ten onrechte. De ervaring leert dat als je een systeem (IT of anderszins) bouwt dat de mogelijkheid bied om enge dingen te doen, er vroeg of laat enge mensen opstaan die die enge dingen ook gaan doen. Ongeacht alle goede bedoelingen bij de originele implementatie.

[Razzstep]

Dan stel ik voor dat je de timeline eens opent van de ECB en kijkt waar het project staat. Ze zijn net aan klaar met de definitiefase / begonnen met de ontwerpfase van een prototype. Niet gek dat de details dan nog missen.

En niet geheel ten onrechte. De ervaring leert dat als je een systeem (IT of anderszins) bouwt dat de mogelijkheid bied om enge dingen te doen, er vroeg of laat enge mensen opstaan die die enge dingen ook gaan doen. Ongeacht alle goede bedoelingen bij de originele implementatie.

Dit is dus een zwaktebod van de bovenste plank. Lever alsjeblieft gewoon inhoudelijke kritiek, in plaats van onderbuikgebrabbel.

[MrDayOff]

Sigrid Kaag zegt dat "Nederland" open staat voor de CBDC, echter is het volk wat Nederland maakt en niet zij. Hier zou de door D66 afgeschafte referendum een perfect middel geweest kunnen zijn om af te vragen of wij Nederlanders hierop zitten te wachten.
Een crypto Euro gekoppeld aan een Europees ID waar al je gegevens in opgeslagen moet gaan worden (medische, rijbewijs, educatie, persoonlijke bezittingen, etc).
CBDC met als mogelijkheid om CO2 score er aan te koppelen, zodat verbruik per burger beperkt kan worden.

Ik denk niet dat daar veel Nederlanders op zitten te wachten.

[JurGor]

Je haalt er van alles bij waar helemaal geen sprake van is. Het gaat om een Europese digitale versie van contant geld. Niet om een soort dystopisch "Big Brother" systeem waarmee ze jouw CO2 belasting gaan heffen.

Het referendum is overigens niet door D66 afgeschaft. Het raadgevend referendum is door een meerderheid van de Nederlandse volksvertegenwoordiging in de Tweede en Eerste Kamer afgeschaft.

Ik denk dat de meerderheid van de Nederlanders wel klaar was met raadgevende referenda die door extremisten werden gekaapt om anti Oekraine en anti EU sentimenten op te stoken. Het instrument deed zijn werk duidelijk niet goed, de tegenstemmers zijn altijd eerder geneigd om te gaan stemmen en de westerling blijkt gevoelig voor desinformatie als de vraag ingewikkeld is of de gevolgen van het antwoord niet goed te overzien zijn (zie ook Brexit).

Niet vergeten dat het een referendum was dat het V.K. in de benarde positie heeft gebracht waar het nu zit, met veel meer economische misère voor de bevolking dan wanneer ze in de E.U. gebleven waren.

[MrDayOff]

Het is precies zoals je dit kunt terugvinden op de site van WEForum.org, dus niets wel degelijk sprake van als opgeworpen idee van het praatclubje.

Vanwege het idee van D66 kwam om referenda mogelijkheid af te schaffen, noemde ik die partij.

Het feit dat het op geen enkel partijprogramma stond, is er niet door het volk bewust gekozen voor het afschaffen ervan.

De opmerking van u "gekaapt door extremisten" is wel een erg negatief beeld van het volk.
Betreft uw voorbeeld over Oekraïne, kijk het debat nog eens terug waar een VVD'er de opmerking dat Rusland mogelijk Oekraïne gaat binnenvallen als ze bij de EU aansluiten belachelijk en volstrekt ondenkbaar zou zijn. Misschien dat u gaat inzien dat die "extremisten" toch niet zo gek waren.
https://youtu.be/GtY7wDaGVY8

Terug komend op wat er mogelijk is met de CBDC, uiteraard wordt daar niet meteen gebruik van gemaakt, maar het is niet uit te sluiten dat het middel toch ingezet gaat worden
Tenslotte wordt er wel over gedachten gewisseld in Davos om het tzt zo in te zetten.

[fvdberg]

De meerderheid van de nederlanders heeft tegen gestemd bij die referendums, dus klaar? De cijfers laten dat niet zien. De 2e kamer was er duidelijk wel klaar mee want stel je voor dat de burger enigzins inspraak heeft... daar moet je toch echt niet aan denken... gepeupel

Met betrekking tot de UK: als men daar aansluiting op een verdrag zo als Schengen had gehad had het er daar een heel stuk beter uitgezien.

[Reactie gewijzigd door fvdberg op 22 juli 2024 14:40]

[jcvw]

Nou "De meerderheid van de Nederlanders"...

Later we kijken naar het "raadgevend referendum over de wet tot goedkeuring van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne"

Eerst: niet iedereen mag stemmen (baby's/kinderen/...). Dan hou je 12.862.658 stemgerechtigden ("Nederlanders"?) over
Hiervan brachten 4.151.613 hun stem uit (32,28% van de "Nederlanders")
2.509.395 kiezers stemde tegen (61% van de kiezers, 19.51% van de "Nederlanders")
1.571.874 stemde voor (38.21% van de kiezers, "12.22% van de "Nederlanders")
Da's geen "meerderheid van de Nederlanders" die nee zei.

Er was een grote zwijgende meerderheid.
De kiesdrempel was 30% en die werd net gehaald.

Zie https://www.kiesraad.nl/a...overeenkomst-met-oekraine

[fvdberg]

De kiesdrempel is behaald. Het enige wat het verder zegt is dat het 68% van de Nederlanders geen bal interesseert

Niet op komen dagen betekent letterlijk dat je in stemt met wat er besloten wordt.

Daarmee heeft dus automatisch de meerderheid van de Nederlanders besloten

[Reactie gewijzigd door fvdberg op 22 juli 2024 14:40]

[Anoniem: 159174]

>50% heeft op deze regering (of de enablers) gestemd. Vonden het prima dat het referendum de nek om werd gedraaid.

Sorry, maar >50% van de Nederlanders vindt dit een goed idee.

[MrDayOff]

Vreemde redenatie. Ja het volk stemde met name VVD, en flink minder D66. Echter stond niet in het partijprogramma van de VVD dat ze het referendum wilden afschaffen.

Óók stond er niet dat ze zonnepaneelvelden en windmolenparken zouden bouwen. Wel dat ze een kerncentrale wilden bouwen, na ruim 10 jaar Rutte is deze nog steeds niet gebouwd.

Men stemt op een partij n.a.v. beloftes die ze in hun partijprogramma zetten
Als die partij vervolgens gekozen is, maar niet doet wat ze hadden belooft te doen, is de democratie stuk. Het komt erop neer dat het dus niet uitmaakte welke partij je stemde, de regering doet tóch iets anders dan belooft.

Het feit dat de kamer tégen een Europees ID stemde, maar Rutte het tóch doordrukt is wederom een bewijs dat de democratie stuk is. De volksvertegenwoordigers worden overruled door de wil van het kabinet.

De CBDC gaat dus hoe dan ook komen als deze regering blijft zitten en niet teruggefloten wordt. Al wil het volk zelf geen CBDC.

[JurGor]

Persoonlijk vind ik partijen als FvD en PVV veel gevaarlijker bedreigingen voor onze democratie dan de door crisismanagement ingegeven machtspolitiek rond de Corona crisis van het kabinet Rutte.

Die angst voor het Europees ID, wist je dat dit een typisch Nederlands iets is? Ik zie vooral voordelen, voor burgers die in andere EU landen zaken willen doen en/of willen werken.

"Ja maar de beveiliging". Ja die problemen heb je niet met DIGID? Het is kortzichtige politiek op het anti EU sentiment. Die reflex zie je helaas vaker in Den Haag: de EU voor de bus gooien om zichzelf als "strijdend voor het Nederlandsche volck" op de borst te kunnen kloppen.

[MrDayOff]

Dat komt doordat u niet verder verdiept hoe het Europese ID verder vorm gegeven wordt. Het gaat echt heel ver met wat de EU ermee wil bereiken. Het wordt mooi verkocht, echter kleven er ook nadelen aan die niet vermeld worden.

[JurGor]

Ik zie juist overal in de media iedereen het over de privacy aspecten hebben. Het is niet alsof er iets verborgen wordt en er samengespannen wordt om dat verborgen te houden.

[MrDayOff]

Het probleem is dat het mogelijk is, dus dat het er uiteindelijk in gaat komen is aanwezig.

Gezien het ook gekoppeld gaat worden aan je Europees ID (daarom zet Rutte dit alsnog door ondanks de Tweede Kamer uitspraak deed hier tegen te zijn), zal het enorme impact hebben op je privacy.

Als je goed inleest hoe alles met elkaar verbonden gaat worden, is er maar één conclusie te trekken. Niet alle media duikt er helaas diep genoeg in om alles goed op een rijtje te krijgen.

Hier is de Whitepaper te vinden, welke bij een praatclubje is opgesteld:
https://www.weforum.org/r...ortium-white-paper-series

[JurGor]

"een praatclubje". Tja, zo kan je het WEF ook noemen. Dit mag je echt wel uit de samenzweringensfeer halen. Wist je dat de Europese Centrale Bank tijdens een consultatieronde over een digitale euro 8.200 commentaren binnenkreeg en dat daarvan bijna de helft vooral ging over privacy? Wist ik ook niet, maar haalde ik uit dat Whitepaper waar je naar verwijst.

Hoe dan ook, ook de reacties hier op Tweakers laten echt wel zien dat heel veel mensen zich bewust zijn van privacy kwesties. Er is geen complot, geen doofpot.

De beruchte zin "ik heb toch niets te verbergen" was tot enkele jaren terug nog best een manier om de gemiddelde houding van de Nederlander ten opzichte van privacy te kenschetsen. Daar is sinds onder andere de AVG en het toeslagenschandaal echt wel een aardverschuiving in gekomen. En dat is prima en gezond, zolang we niet doorschieten naar complottheorieën.

[MrDayOff]

Ik begrijp niet waarom u telkens over complot en doofpot heeft, inderdaad is dit al heel lang aan de gang en is er erg weinig ruchtbaarheid aan gegeven tot eindelijk afgelopen maand.

Waarop ik doel is ook geen complot, maar puur waar men in de regering over heeft en bespreekt bij het WEF. De CO2 score wil men er aan koppelen, de bezittingen erin registreren, etc. Het heeft serieus veel weg van het Chinees model waar Klaus Schwab kort geleden nog zich over uitsprak zeer gecharmeerd van te zijn.

Overigens noemde ik het een praatclubje gezien dit de letterlijke woorden zijn van onze minister president, hij noemt het WEF zo.

We hebben geen CBDC nodig, en ook geen Europees ID. We raken al steeds meer zeggenschap kwijt aan Europa, en moeten al steeds vaker aan Europese regels voldoen, we zijn geen soeverein land meer. De EU kost ons meer dan het oplevert.

[JurGor]

De EU kost ons meer dan het oplevert.

Vandaar dat de economie van het Verenigd Koninkrijk zo enorm in de lift zit ten opzichte van de EU landen sinds de Brexit.

[MrDayOff]

Dat komt door Liz Truss, niet door de Brexit.

[TheNooz]

Zo. Als ik in het huidige kabinet zat dan was ik dolblij geweest met partijen zoals FvD en PVV. Je kan geen gesprek voeren met mensen of ze roepen al "maar FvD of PVV is nog erger".

Ik vind het een absoluut non-argument en op het meeliften op de bestaande burgerlijke ontevredenheid na, hebben deze partijen werkelijk nog nooit iets voor elkaar gekregen.

FvD en PVV vormen geen "bedreiging voor de democratie" dat is zo overdreven en dat had je niet gevonden als je niet midden in die media en Twitter waanzin had gezeten.

[JurGor]

Oh zeker, VVD/CDA zijn heel lang best wel content geweest met de PVV/FvD als gecontroleerde oppositie. Want de onredelijkheid van deze partijen zorgt inderdaad voor een aanzuigende werking naar het redelijker alternatief.

Maar dat deze partijen geen bedreiging voor onze democratie vormen, daarmee ga je wel heel makkelijk voorbij aan het gevaar van de polarisatie die ze met zich mee brengen. En aan lessen uit de recente en minder recente historie.

Ben je al vergeten dat het de gelijkgezinden van PVV-ers en FvD-ers waren die 6 januari 2021 het congres in de V.S. bestormden?

Ben je vergeten dat veel Duitsers begin jaren '30 die mislukte roeptoeterende boze kunstschilder met zijn snorretje ook maar een gekke man vonden?

Het is juist die bestaande burgerlijke ontevredenheid die partijen als FvD en PVV en hun antidemocratische geluid zo gevaarlijk maakt. De geschiedenis leert ons helaas dat een volk in crisistijd makkelijk in de fuik van antidemocraten wordt gelokt. En laten we nou net in een tijd zitten dat onze samenleving niet één maar een storm van crisissen op zich af ziet komen.

Zoveel rode vlaggen: aanvallen op het parlement, de pers, op rechters, op wetenschappers, ontmenselijking van politieke tegenstanders. Hoe kan je dan nog wegkijken?

[RayG81]

Mooi gezegd, ik sluit me hier volledig bij aan.

[Bulls]

En volgende keer bij de stembus is iedereen alles al weer vergeten en stemmen ze op de mooie verkooppraatjes en de lieve ogen van deze figuren.

[Dooxed]

Mijns inziens wordt de 'privacy' hier gebruikt als afleiding. Het enige dat 'privacy' hier betekent, is dat anderen niet jouw saldo en transacties kunnen zien. Ik maak de redelijke aanname dat de overheid zelf dezelfde of ruimere bevoegdheden neemt om jouw saldo en transacties van CBDC's te kunnen monitoren. Belasting innen lijkt ongeveer het Hoogste Doel te zijn als je kijkt naar de bevoegdheden.

Privacy is niet het probleem hier. Het probleem die ik hiermee heb is de asymmetrische machtsverhouding tussen de overheid en een burger, gekoppeld met de afhankelijkheid die een CBDC mogelijk maakt. Ik vertrouw de overheid niet, vertrouwen moet je verdienen. Dat doe je met woord en daad, dat je wil zorgen voor iedereen in dit land. Met transparantie. Met een verbindende visie. Ik zie dit alleen maar misbruikt worden voor verdere manipulatie.

Als het doel is om minder te leunen op de private banken (goed idee!), dan kan dat expliciet in het ontwerp verankerd worden. Is dat het geval? Geen idee, het wordt in het geheim ontworpen!

[GeenAngst]

Privacy is niet het probleem hier. Het probleem die ik hiermee heb is de asymmetrische machtsverhouding tussen de overheid en een burger, gekoppeld met de afhankelijkheid die een CBDC mogelijk maakt. Ik vertrouw de overheid niet, vertrouwen moet je verdienen. Dat doe je met woord en daad, dat je wil zorgen voor iedereen in dit land. Met transparantie. Met een verbindende visie. Ik zie dit alleen maar misbruikt worden voor verdere manipulatie.

Spijker kop imo.

Het is ook niet zo dat we een overheid hebben die dicht bij normale burgers staat.
Ik ervaar een enorme afstand laat staan met de eu enz

[Reactie gewijzigd door GeenAngst op 22 juli 2024 14:40]

[LurkZ]

Bij banken heb je juist meer privacy, want de overheid ziet alleen het begin en eindsaldo v/e jaar.
Niet hoeveel je bij de slager op de hoek hebt uitgegeven, hoeveel je gestort hebt, welke overschrijvingen je gedaan hebt etc.

[slijkie]

”Kaag wil tot slot ook dat de digitale euro 'waarborgen heeft voor de financiële stabiliteit' en dat hij 'programmeerbaar' is.”

Heel leuk dat privacy, maar hoe zit het met de ‘fysieke’ eigendom?

Als ik straks teveel vlieg, kan ik geen tickets meer kopen? Als ik teveel vlees eet, kan ik dat dan niet meer kopen?

Nu trek ik contant geld uit de muur, mijn eigen zuurverdiende centen, en doe ik ermee wat ik wil.

Heel leuk om nu een PR programma op te zetten over privacy, maar uiteindelijk kan de ‘beheerder’, wie dat ook mag zijn, de overheid, centrale bank of wie dan ook, bepalen wat ik ermee kan.

Oftewel, is het geld, waar ik elke dag, de hele maand voor werk, van mij?

Edit: toevoeging/typo

[Reactie gewijzigd door slijkie op 22 juli 2024 14:40]

[Leonrsv]

De grap is dat in het stuk zelf staat dat ze wil dat hij NIET programmeerbaar is, dus dat klopt in het artikel niet: https://www.rijksoverheid...inraad-16-17-januari-2023 op pagina 2

[RayG81]

Tja nu wil ze dat niet, maar het zet wel weer een deurtje open voor later. Een paar jaar nadat we dan aan die digitale Euro zijn gewend wordt er waarschijnlijk begonnen over hoe handig die programmeerbaarheid is. Of er doet zich iets in de maatschappij voor waar dát dan uitgerekend dé oplossing voor is.

[Frankzzz]

Juist als je bank je niet meer wil (eg. Viruswaanzin) kan dit niet meer. Daarom wil je je geld niet bij een commerciële bank.

[Paul_S]

Tja, de overheid kan controleren waar jij "jouw" geld aan uitgeeft. Of het ooit zover gaat komen, of hoe ver de controle van de overheid zal gaan, is onzeker. En daar schuilt een gevaar.
Als je niet teveel aan CO2 producten mag uitgeven lijkt het me ok voor het milieu.
Maar b.v. als dissidenten geen treinticket meer kunnen kopen om naar Den Haag te reizen om aldaar te protesteren lijkt dat weer een extreem uiterste.
Je hoopt maar dat dit soort "Chinese maatregelen" hier nooit uitgevoerd zullen worden.

[B4sDr01d]

"Als je niet teveel aan CO2 producten mag uitgeven lijkt het me ok voor het milieu"???

Met deze zin ben je al in China, want je laat dit al toe.

[Tintel]

Dat is het een PR-programma - de minister beweert nu al dat "Nederland open staat" - ze bedoelt echter slechts een beperkt deel van de Nederlandse bevolking.

En dat geld waar jij/wij voor werken is al steeds minder van jou. Als je het niet gebruikt en op je rekening laat staan dan moet je daar ook belasting over betalen (gekkigheid inmiddels zelfs de initiele onderbouwing is zoek).
Als jij jouw geld (waar je netjes belasting over hebt betaald) aan je kinderen of familie schenkt dan moeten zij daarover belasting betalen.
Als jij jouw geld investeert in een beter/mooier huis dan vindt de gemeente dat jouw huis meer waard is geworden (mits het significant is) en zal je daarvoor extra belasting laten betalen.

Alles om te zorgen dat we blijven werken en gemeentes ook nog wat binnenharken.

[Mediokas]

Dit is het. Het is programmeerbaar, dus kunnen ze bepalen wat je ermee mag. Dit is gewoon een social control system, maar dan verpakt in digitaal geld dat ons veel gemak zal brengen (want betalen is nu zo moeilijk).

[Pasc66]

zie mijn reactie hierboven. de zorgen zijn zeker terecht.

[Mediokas]

Er staat letterlijk dat Kaag wil dat het programmeerbaar wordt. Programmeerbaar geld, betekent geld waarover controle kan worden uitgeoefend. Dus er kan bepaald worden waar jij je geld aan uitgeeft. Dat is social credit. Hoe is dit geen verkapt social credit system?

[TijsZonderH]

'Programmeerbaar' kan ook betekenen dat ze het willen openstellen voor bedrijven, door bijvoorbeeld de broncode openbaar te maken. Dat zou mijn inschatting wel zijn als ik lees wat de ECB ermee wil doen.

[gooos]

Ware het niet dat bankiers steeds meer menen (al dan niet gedwongen) op de (politieke) beleids-/deugstoel te moeten zitten door bijvoorbeeld geen leningen meer aan projecten voor de winning van fossiele brandstoffen te willen verstreken of voor de bouw van een nieuwe gascentrale. Dan is het opeens wel programmeerbaar en niet op de manier die jij net aangeeft Tijs.

Die lijn doortrekken naar de uitgaven van consumenten is dan wel extreem flinterdun dus ook al zeggen de heren en dames politici nu dat ze het daarvoor niet willen gebruiken... het is verre van een garantie voor de toekomst!! Zeker met een oog op bijvoorbeeld de Green Deal van de EU waar alles voor lijkt te mogen wijken en waar een programmeerbaar budget zomaar eens "de oplossing" kan zijn om een bepaalde doelstelling toch te halen.

[Amanoo]

Het grote probleem is dat het best heel warrig is. Je kan het op diverse manieren interpreteren, en het is niet duidelijk wat nu de correcte interpretatie is. Het idee dat je zorgtoeslag alleen zou mogen uitgeven aan zorg dankzij dat programmeren, is het zo valide als jouw interpretatie dat bedrijven iets met openbare broncode kunnen. Mogelijk kan het ook iets in het midden zijn a la smart contracts zoals je nu bij NFT's hebt. En er is geen correct of incorrect antwoord.

Ik ben zelf geen groot gelover in het idee dat men kan bepalen hoeveel vlees je mag eten op deze manier. Wellicht wordt dat zelfs onwaarschijnlijker doordat de digitale euro meer decentraal wordt dan het nu is. Maar omdat het zo vaag en ongedefinieerd is, kan ik ook geen goed argument maken waarom dat niet gaat gebeuren. Het wordt dan allemaal onderbuikgevoel tegen onderbuikgevoel. Het is bijna als bewijzen dat God wel of niet bestaat. Wanneer iemand begint met "ja, maar misschien zijn evolutie en natuurkunde en alle andere natuurwetten wel door God bedacht" is gewoon de discussie dood. Dan zijn er voor beide partijen geen relevante argumenten meer.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 juli 2024 14:40]

[Leonrsv]

Nogmaals, in het stuk staat iets anders: https://www.rijksoverheid...inraad-16-17-januari-2023 : "Cruciale andere voorwaarden voor Nederland voor een eventuele invoering van de digitale euro zijn dat de privacy is gewaarborgd, dat er overeenstemming is met het anti-
witwasraamwerk, dat er waarborgen zijn voor de financiële stabiliteit en dat een digitale euro niet
programmeerbaar is." Wat je ook van Kaag mag vinden, dit is wat er staat. Zou je dat aan kunnen passen?

[Blue_Entharion]

Ik zou me eens wat meer in de materie verdiepen voordat je iets roeptoetert...

https://dutchitchannel.nl/709629/programmeerbaar-geld.html

[Razzstep]

Ja fijn dat je een definitie uit een bron van een derde erbij pakt. Ik kan ook een willekeurige defintie van 'tokenized' erbij pakken. Betekent nog niet dat dat ook 1-op-1 gaat gelden voor de digitale euro.

[Blue_Entharion]

Aangezien je graag informatie uit de eerste hand hebt, hier het 4 uur lange debat over de invoering van de digitale euro dat ik van begin tot einde gevolgd heb...

Vanuit de gehele linie van de kamer klinken de zelfde zorgen over programmeerbaarheid, het is ook naïef om de mogelijk malafide toepassingen vanuit overheidscontrole te negeren...
https://www.youtube.com/watch?v=2rUpcUlCkUo

[Razzstep]

Niemand heeft gezegd dat we dit moeten negeren. Ook ik niet. Ik reageerde op een persoon die vanuit programmeerbaar gelijk doorschoot naar social control system, zonder enige onderbouwing.

Het is programmeerbaar, dus kunnen ze bepalen wat je ermee mag. Dit is gewoon een social control system, maar dan verpakt in digitaal geld dat ons veel gemak zal brengen (want betalen is nu zo moeilijk).

[Mediokas]

Afgelopen maanden hoor je veel over ‘programmeerbaar geld’. Geld waar je kenmerken aan kunt geven om te bepalen wat je wel en niet met dat ‘geld’ kunt doen. Hetzelfde als een boekenbon of drankmuntjes die je voor specifieke toepassingen kunt inwisselen. Programmeerbaar geld kun je allerlei eigenschappen meegeven die de ‘uitgever’ van dat geld aan het gebruik wil koppelen. Bijvoorbeeld als je het snel uitgeeft, krijg je een bonus, of omgekeerd als je het juist enige tijd bewaard. Hierdoor kun je als uitgever van zo’n munt het ‘betaalgedrag’ van de houders van dat digitale geld beïnvloeden of zelfs sturen en controleren.

Letterlijk de eerste alinea uit je eigen bron. Dit is toch gewoon een social credit systeem?

[Blue_Entharion]

Ik denk dat je comment verkeerd geplaatst is Mediokas, ik heb nooit beargumenteerd dat dit geen basis voor een social credit systeem legt...

[Mediokas]

Je hebt gelijk, zoveel reacties, ik reageerde op de verkeerde

[GameNympho]

Kaag gebruikt ook graag dure woorden, maar een uitleg erbij ho maar, dat wordt binnenskamers besproken en kunnen we wachten tot de voorjaarsnota

[.oisyn]

Het feit dat het kán is al reden genoeg om er op tegen te zijn.

[TheMaurice]

1984 is zeker geen onzin als er ten minste tien landen uit de 20ste en 21ste eeuw aan te wijzen zijn die letterlijk (grote) delen van de 1984-esque kenmerken hadden.

[SpiceWorm]

Extra bijzonder is dat de 2e kamer tegen deze programneerbaarheid is, maar Kaag dat er nog steeds door wil drukken. Nogal ondemocratisch.

Bron: https://www.tweedekamer.n...2022Z25087&did=2022D53948
146 stemmen voor géén programmeerbaarheid.

En ik vraag mij af waarom er wereldwijd deze push is naar cbdc.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 14:40]

[TijsZonderH]

Dit was een fout van mij in het artikel, het moet inderdaad 'niet programmeerbaar zijn'. Ik heb de tekst aangepast en een update geplaatst.

[SpiceWorm]

Ah, gelukkig maar. Bedankt voor het rechtzetten.

[Comentator]

CoinBureau (YT) heeft naar mijn mening een goed inzicht kunnen verschaffen en linked ook altijd naar de officiële documentatie onderaan de videos.

de moeite waard om even te bekijken, vooral het stukje over eventueel additionele hardware...

[Risce]

Kaag wil dat de munt, in overeenstemming met de wens van de gehele Tweede Kamer, dat de munt niet programmeerbaar is (zie p2 en motie 121). Dat is wel belangrijk in de discussie om dit goed te vermelden, aangezien de motie unaniem is aangenomen.

[Reactie gewijzigd door Risce op 22 juli 2024 14:40]

[Risce]

Lees de stukken nou eens man. Kaag heeft dus in haar officiële reactie laten weten dat dit een voorwaarde is: niet programmeerbaar. Maar https://tweakers.net/crew/838/ heeft 1 cruciaal woordje vergeten in zijn berichtgeving. Je kunt wel dit soort onzin roeptoeteren maar wat ik wel zeker weet: als nu blijkt (en daar heeft het alle schijn van) dat dit munt er komt maar niet programmeerbaar wordt, dan sta jij niet vooraan met excuses. Hou toch op.

[Risce]

Tweakers is niet echt de plek om op die toon het debat te voeren, daarvoor zijn allerlei andere plekken op het internet.

[undefined418]

Sorry, maar ik voel een Kaag rugpull aankomen Gecentraliseerd crypto valuta, is dat waar het op neer komt?

[himlims_]

in china pakt dat 'leuk' uit; heeft je geld ineens een maximale houdtbaarheids datum [..] ofwel niets sparen; uitgeven gvd.

[Dooxed]

Omdat het idee van geld met een houdbaarheidsdatum zo bizar is, heb ik bronnen gezocht.
Hoe ik het nu zie, is dat het pilotgeld inderdaad beperkt was:
https://www.econ.iastate....ital-yuan-expiration-date
https://bfsi.economictime...r-it-will-vanish/82059471

Maar het punt blijft: wil de overheid / Kaag / EU deze feature ook? Of wordt het expliciet voorkomen in het ontwerp? Het ontwerp is geheim. Bah.

[Amanoo]

Dat is het grootste probleem. Er is vaag een idee van een digitale euro, maar wat dat in moet houden is niet gedefinieerd. Het kan juist moeilijker te controleren worden dan ons huidige giraal geld. Het kan strenger worden dan China. Het kan iets worden met smart contracts. Het kan werkelijk alle kanten op.

Op die manier kan je ook geen argumenten meer verzinnen als iemand zegt dat er wordt gecontroleerd hoe jij je geld uitgeeft. Mijn verwachting is dat het te decentraal wordt om dat te implementeren. Maar ik kan de mogelijkheid niet ontkennen, omdat het zo ongedefinieerd is.

[IngamerX]

Onbekend maakt onbemind.

Dat je ergens voor openstaat betekent niet dat je het adapteerd. Ik vind het positief als we als land vooruitstrevend zijn en dus open staan voor nieuwe ontwikkelingen. De technieken zijn er, vraag is inderdaad hoe daar mogelijk voordelen uit gehaald kunnen worden voor ons land, onze maatschappij en eventueel bij kan dragen aan een stabiele wereldeconomie en wereld orde.

Met iedere (technologische) ontwikkeling is ethiek een vraagstuk. Dat is geen reden om alternatieve technologieën niet te onderzoeken/er niet voor open te staan.

Wel leuk voor de buhne dat Kaag expliciet wordt benoemd, maar uiteindelijk heeft zij daar natuurlijk niets over te zeggen. Leuk dat ze het gezicht mag spelen in de media.

[pietjuhhh1990]

En wanneer je iets doet wat niet goedgekeurd wordt, of je hebt al genoeg uitgegeven aan die vervuilende benzine/vliegreizen, dan kun je gewoon even niks kopen.

Eenvoudig traceren, controleren en mensen afsluiten als het uit komt. Daarom komt dit, het heeft 0,0 te maken met gemak of verbetering voor de consumenten.

[Razzstep]

Nee, want een tokenized digitale euro wordt gebacked door de Europese Centrale Bank, die toevallig ook alle Euro's onder zich heeft. De standaard fraude door cryptocriminelen, waarbij er nauwelijks onderpand voor een instrument of coin is, ga je bij de ECB niet vinden.

[WokeBroke]

@undefined418 heeft het over een rugpull, niet over een depeg.

[HakanX]

Uhm, die standaard fraude zijn juist de banken als eerst mee begonnen. Vroeger was het backed door goud, nu door lucht. Dat wordt dan een beetje goed gepraat met dat er een land achter staat enzo. Dat het keiharde fraude is, maakt Amerika wel heel duidelijk met zijn niet te tellen hoge schuld.

[Gladiator5]

''vergelijkbaar met contant geld''

Serieus Kaag? Je zal vast een grote groep om krijgen met dit soort argumenten.
waarschijnlijk wel de meest zwakbegaafde in het land met als tegen argument: Ik heb toch niets te verbergen

Nederland staat hier niet open voor, behalve je duivelse D66 partij

[TijsZonderH]

Ik maak die vergelijking, niet de minister. Dat is gewoon basiseconomie; geld op bankrekening is giraal, cash is chartaal. Chartaal geld wordt direct door een centrale bank verstrekt, in tegenstelling tot giraal geld dat een soort krediet is richting een bankrekeninghouder. Door de digitale euro zelf uit te geven is de digitale euro chartaal en daarom vergelijkbaar met contant geld.

Met je rare vergelijkingen en beledigingen.

[hichelay]

Het lijkt mij eerder dat er met de komst van cryptocurrency een derde categorie is geboren: digitaal geld.

Chartaal geld is geld wat fysiek, tastbaar is: biljetten en muntstukken. Giraal geld is dat wat je zegt: geld op de bankrekening.

De digitale euro is geen van beide, dus een nieuwe, derde categorie. Het wordt slechts beheerd/uitgegeven door centrale banken.

Bovendien, denk je nu echt dat al het geld wat door een centrale bank uitgegeven wordt louter chartaal is?

Zie ook: https://www.dewereldvandn...tair-beleid/geld-scheppen

[Gladiator5]

Zeggen dat een digitaal munt(Giraal) hetzelfde is als een fysieke munt(Chartaal), sla je de plank compleet mis.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Chartaal_geld

Basis economie toch?

[codeblack]

Jullie zien het allerbelangrijkste niet.
Je kan zeggen dat complot theorie is maar gaat echt gebeuren zoals je in tekst ook leest wordt er aangegeven voor een programmerbaar token/geld. Doel van hier is eigen super belangrijk. Hiermee gaan ze expire datum op het token plaatsen waar door je geld binnen zoveel tijd moet opmaken. Maar dat is niet alles bij een inflatie of wel een beleid zoals kunnen ze je geld blokkeren op weg naar chinees systeem dus

[Amanoo]

Dat is dus pure speculatie. Net als elke andere interpretatie van de programmeerbaarheid. Dat is mijn grootste probleem met dit concept, het is zo ongedefinieerd dat de meest wilde implementaties kan verzinnen, en niemand kan ontkennen dat dat de toekomst is.

Programmeerbaar kan betekenen dat China straks zegt "die Europeanen slaan echt te ver door in hun sociale controle, zeg". Of het betekent juist dat het systeem heel decentraal wordt en daardoor moeilijker te controleren dan ons huidige girale geld. Het kan ook duiden op een vorm van smart contracts zoals je al in de NFT wereld hebt. Dat er dus een bepaalde wederzijdse overdracht tussen twee private entiteiten kan worden gewaarborgd. Of dat automatische afschriften voor je Netflix account makkelijker worden gemaakt.

[MrDayOff]

Het feit dat het mogelijk is in de toekomst, is al voldoende om tegen te zijn.

[Amanoo]

Met zo'n argument kunnen we het beste alle vooruitgang van de laatste paar eeuwen terugdraaien. Als iedereen zo dacht, reden we nog steeds rond met paard en wagen en was een brief het toppunt van communicatietechnologie.

Noem een willekeurige technologie, en het zou hypothetisch iets slechts kunnen veroorzaken. En in veel gevallen heeft het iets slechts veroorzaakt. Industrialisatie zou mensen hun werk kunnen kosten (dat viel uiteindelijk nogal mee), en heeft sowieso veel uitstoot veroorzaakt. Auto's hebben toch wat doden en alweer uitstoot veroorzaakt. Het internet heeft scams mogelijk gemaakt. De Duitsers besloten dat kerncentrales een meltdown zouden kunnen krijgen, en draaien daarom nu op bruine kool. En om toch te laten zien dat niet elke ontwikkeling een goede is, de gaskamers hebben 6 miljoen dode Joden veroorzaakt, die had inderdaad beter niet kunnen bestaan. Ik wil dan ook niet zeggen dat dit per se een goede ontwikkeling is. Alleen dat de gedachtengang gewoon echt heel verschrikkelijk dom is.

Elke ontwikkeling zou wellicht nadelig kunnen zijn. Maar als je daarnaar gaat leven kan je beter bij de Amish intrekken. Sommige ontwikkelingen zijn ook écht nadelig, sommige leveren meer op dan ze kosten.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 juli 2024 14:40]

[MrDayOff]

Maar de auto bracht meer vrijheid en was vooruitgang, net zoals de Bitcoin.
Echter is de CBDC meer een door de overheid gecontroleerd systeem, waarbij je teveel macht geeft aan het banken-systeem en de regering.

Het kan in dit geval dus juist averechts werken qua innovatie.
Als je de macht over het geld hebt, heb je de macht over iedereen, daarom moet geld ook van de burgers blijven. Geld is een betaalmiddel, en moet dat ook blijven.

[thunder8]

Dat jij deze conclusie trekt is inderdaad voorbarig. Ik zeg (nog) niet complot theorie, dat is pas later te bepalen.

Programmeerbaar hoeft niet te duiden op een expire date of dat het van overheidswege ongeldig kan worden verklaard. Het kan ook een escrow functie behelsen bij betalen voor goederen, maar niet eerder dan dat die goederen zijn aangekomen. Of het reserveren van geld voor zaken die via de notaris gaan, zodat je kan bewijzen over genoeg geld te beschikken, maar niet in de tussentijd kan uitgeven aan andere zaken. Bij het tekenen van de overdracht, wordt ook het geld overgemaakt naar de nieuwe eigenaar. Of simpelweg betalingen die je op moment X wil laten plaatsvinden, zoals het betalen van huur, hypotheek of energie. Het hoeft niet persé een duister motief te hebben. Je doet nu net alsof het al een vaststaand feit is, wat het niet is. Het zijn momenteel nog ongefundeerde meningen, niet de woorden van de beleidsmakers.

Een expire date zou sowieso erg raar zijn. Stel jij hebt 100 digieuro die je voor morgen moet uitgeven. Je geeft die vandaag uit en de nieuwe eigenaar kan er niets meer mee, want morgen is die digieuro verlopen en niets waard? Geen verkoper zou die digieuro dan accepteren. Maar stel dat die expiredate er dan vanaf gaat, dan ga je een bloeiende handel krijgen om die date eraf te halen. Vandaag koop je 100 digieuro aan goud, morgen krijg je je digieuro -2% weer terug zonder expire date.

Een digieuro zou voor bijvoorbeeld sekswerkers een uitkomst kunnen zijn, aangezien de banken vaak weigeren om een rekening te openen voor deze mensen, ondanks dat het een legaal beroep is in NL. Dit ivm teveel kans op witwaspraktijken en mogelijk andere illegale zaken als mensenhandel. Als zij op deze wijze gewoon betalingen kunnen accepteren, waarmee ze geen bank nodig hebben en toch gewoon hun zaken kunnen betalen, van brood tot GGD-tests, dan kan het zeker een toegevoegde waarde hebben.

We zouden eens moeten stoppen met meteen roepen dat mensen het belangrijkste niet zien, niet wakker zijn of roepen dat het meteen een complottheorie is. De wereld is niet zwart-wit en evenmin zijn dit soort ideeën meteen goed of slecht. Op basis van discussies met voorbeelden, argumenten en feiten kan je een mening vormen. Maar het is en blijft een mening, niet een feit. Vermoedens helpen in deze niet, want tenzij je concreet bewijs hebt, ben je zaken voor een ander aan het invullen en die persoon/organisatie er schuldig voor houden. En als je concreet bewijs hebt, is het geen mening meer maar een feit.
Het vermoeden dat codeblack een meisje heeft verkracht, dat maakt nog niet dat het daadwerkelijk zo is. Als blijkt op basis van bewijs en feiten dat hij schuldig is, dan straffen, niet eerder. Want als blijkt dat hij onschuldig is, hoort het oordeel ook onschuldig te zijn en niet op basis van ongefundeerde vermoedens al schuldig te zijn.

[MrDayOff]

Echter, als we afwachten en hij heeft gelijk, kunnen we niet meer terug. Dus de vraag is, wat levert het ons op, en waar kan dit mogelijk op uit lopen.

[thunder8]

Je kan altijd terug. Of dat nu is door uniform te weigeren die digieuro te gebruiken of via massale protesten/rellen. Er is niets in de historie geweest dat niet terug te draaien was. Maar brand schreeuwen voordat er een vlammetje is, is ook niet de weg. Zoals ik al zei, het is niet zwart-wit. Er zijn nog genoeg momenten voordat het ingevoerd is, om te kunnen constateren wat precies met die vage omschrijvingen bedoeld wordt. En dan kunnen we alsnog ons zegje doen.

[MrDayOff]

Nee, eenmaal ingestapt kun je niet meer terug. Net zoals de Gulden, we kunnen niet meer terug, tenzij de overheid daar zijn best voor doet, maar dat doen ze niet.

[roelboel]

Ik ben erg benieuwd of wij, het volk, een kans krijgen om ons hierover uit te spreken. Stond iets hierover in verkiezingsprogramma's?

[laracroftonline]

D66 heeft jaren geleden het referendum al afgeschaft dus wij hebben niets meer in te brengen.

[roelboel]

Tjsa, ironisch genoeg een van de "kroonjuwelen" van D66 bleek toch vervelend te zijn als de uitkomst anders was dan de partij wilde.

Maar goed, we hebben een parlementaire democratie. Ik ben benieuwd of onze volksvertegenwoordigers ons ook daadwerkelijk vertegenwoordigen.

[Silence]

En dan nog voeren zij het door je weet toch hoe dat gaat, wij hebben niks te zeggen

[DeadPhoenix86]

Net zoals de euro in 2002. Daar hadden wij ook niks over te zeggen.
En toch werd het ingevoerd.

[Silence]

Of dat referendum over de EU, iedereen zei nee en werd gewoon doorgevoerd lol.