Minister wil mogelijkheid van anoniem betalen met 'steeds reëlere' digitale euro

Minister Kaag van Financiën noemt het 'steeds reëler' dat er een digitale euro komt. Nederland zet daar hoog op in, maar de minister eist wel bepaalde privacywaarborgen voor de digitale tegenhanger van giraal geld waaraan de Europese bank momenteel werkt.

Sigrid Kaag van Financiën schrijft in een brief aan de Tweede Kamer over de voortgang van de digitale euro en de 'ontwerpkeuzes' die er zijn gemaakt. Ook beschrijft ze de eisen die Nederland in de afgelopen jaren aan het project heeft gesteld. De digitale euro bestaat nog niet, maar wordt momenteel onderzocht door de Europese Centrale Bank. Een digitale valuta zou een soort cryptovaluta kunnen worden, die werkt als tegenhanger van giraal geld. De ECB begon vorig jaar een consultatie en besloot daarna door te gaan met de ontwikkeling ervan. Momenteel wordt het praktische gebruik in kaart gebracht.

''De introductie van de digitale euro wordt steeds reëler", schrijft Kaag. "Ik vind het van belang dat we in Nederland, met onze innovatieve en open economie, actief aan deze gedachtevorming deelnemen." De minister zegt dat de munt 'mede dankzij de inzet van Nederland hoog op de agenda van de Eurogroep is gekomen'.

Kaag wil wel verschillende waarborgen en eisen in het ontwerpproces. "De privacy van gebruikers moet zorgvuldig worden vormgegeven, evenals de waarborgen om te voorkomen dat de digitale euro wordt gebruikt voor witwassen, terrorismefinanciering en belastingontduiking", schrijft de minister. In de praktijk betekent dit dat gebruikers anoniem moeten kunnen betalen, in ieder geval voor betalingen tot een bepaalde hoogte. Kaag wil ook afwachten wat het onderzoek van de ECB zegt over de bruikbaarheid en de mogelijke kosten voor winkeliers.

Het is nog steeds niet bekend hoe de munt er in de praktijk uit komt te zien. Kaag laat dat besluit aan de ECB. "Wel zie ik een rekeninggebaseerde digitale euro, waarbij iedereen een digitale eurorekening kan openen, als meest de voor de hand liggende basis", zegt ze. Het is volgens de minister essentieel dat het ook mogelijk is om offline betalingen uit te voeren. Dat laatste werd tijdens een proef al gedaan en bleek technisch haalbaar te zijn. Ook moet de munt volgens de minister geen vervanging worden van betaalrekeningen bij banken of contant geld. "De digitale euro zie ik als een aanvulling, niet als vervanging. Consumenten kunnen met hun bestaande contante geld en bankrekeningen blijven betalen, maar krijgen met de digitale euro een alternatief."

Diverse landen werken wereldwijd aan een digitale munt. Dat is een munt die door de centrale bank wordt beheerd en uitgegeven. De Chinese centrale bank heeft al vergevorderde experimenten lopen met een digitale yuan, en de VS en Japan zijn bezig met de ontwikkeling van een soortgelijke munt. Verschillende landen, waaronder Nigeria, de Bahama's, Grenada en een aantal Caribische eilanden hebben al zo'n munt.

Door Tijs Hofmans

Redacteur

05-07-2022 • 11:42

428 Linkedin

Reacties (428)

Wijzig sortering
Snapte eerst niet het verschil tussen deze digitale euro en de euro's die nu al digitaal via mijn bankrekening stromen. Deze pagina maakte het iets duidelijker:
Digitale euro: wat, waarom en hoe

Het geld wat nu op een bankrekening staat is min of meer virtueel. Er ligt geen gegarendeerd gelijk bedrag aan munten en papier in een kluis bij je bank. Dus als de bank omvalt ben je (een deel van) je geld kwijt.

Bij een digitale euro zal er wel een gegarendeerde tegenwaarde aan geld in een digitale kluis bij de bank aanwezig zijn wat jou eigendom blijft.
Ik vraag me af of mensen nu daadwerkelijk zo naief zijn om dit verhaal te geloven maar na de corona perikelen verbaast mij niks meer. Dit is toch een compleet onzinnige reden om een digitale munt te introduceren? Dus de gegarandeerde tegenwaarde van de digitale euro is de euro die we nu hebben terwijl deze 0 tegenwaarde heeft? 8)7 Dus als de euro instort is de digitale euro ook niks meer waard? Terwijl de hele reden van de digitale munt is volgens dat artikel:

"voldoende concurrentie, financiële inclusie van kwetsbare groepen, maar ook met een back-up betaalsysteem zodat iedereen kan blijven betalen als reguliere betaalsystemen tijdelijk niet werken. Een digitale euro kan ervoor zorgen dat inwoners van het eurogebied toegang houden tot een simpel, breed geaccepteerd, veilig en betrouwbaar publiek betaalmiddel."

En als volgt:

"Mensen betalen steeds vaker online. Daardoor bestaat het risico dat gebruik van contant geld op de lange termijn verdwijnt. Aan de andere kant zien we in tijden van crisis juist dat mensen veel meer contant geld opnemen. In de toekomst willen we dat ook digitaal aanbieden. Dat kan dan in de vorm van een digitale euro. Zo blijft geld een publieke voorziening."

De euro die we nu kennen is in feite al digitaal. Het is niks anders dan een nummertje in een database. En dan zou de enige reden zijn dat als de bank omvalt je geld verdwenen is? Dus als alle banken omvallen en de euro is niks meer waard dan is mijn digitale euro nog wel iets waard? Terwijl de tegenwaarde die exact dezelfde euro is? Of gaan ze straks weer goud er tegenover zetten? Dat wordt iets interessanter.

Het grote verschil is dat de nieuwe digitale euro software matig beinvloedbaar is. Met andere woorden, de centrale banken kunnen dan bepalen wat jij wel en niet mag kopen. Dit valt heel makkelijk te koppelen aan bijvoorbeeld vliegtickets. Ja meneer, u heeft al 2x gevlogen dit jaar dus uw CO2 limiet is overschreden. U mag geen vliegtickets meer aanschaffen.

De grote plannen zijn allang duidelijk. Het wordt in stapjes ingevoerd. Eerst naast de huidige euro en uiteindelijk gaat de digitale variant de huidige euro vervangen en dan is het einde van onze privacy voorbij. Dan hebben ze namelijk exact wat ze willen:

Een munt die overal traceerbaar is plus de macht om te bepalen wat je er mee kunt kopen of niet. Dit is een zeer diep en diep trieste ontwikkeling. En mensen zijn echt naief als je denkt dat we hier niet naartoe gaan.
Hierop inhakend: die koppeling van digitaal geld en koppeling aan bepaald gedrag gebeurt dus al een beetje voor onze eigen neus. Kunnen we alvast lekker wennen
CO2 uitstoot is te zien in de Online Bankieren app van de Rabobank:
https://www.rabobank.nl/particulieren/service/online-bankieren/co2-uitstoot-zien-in-rabo-app

[Reactie gewijzigd door Fireburner op 5 juli 2022 22:44]

Cool om te zien dat de Rabobank al een pilot heeft met particulieren. Vrijwel alle banken rekenen voor klimaatverandering al jaren hun investeringsportfolio door met deze techniek, sinds enkele jaren gebeurt dit bij enkele duurzame banken ook op het gebied van biodiversiteit.

Deze berekeningen zijn leuk voor een indicatie, maar bedenk:
- de data die gebruikt wordt is per sector (bijv. IJzer en Staal), dus de CO2-impact voor de aankoop van 1€ aan IJzer is gelijk aan die van €1 aan staal, per land. Betaal jij meer, omdat jij een ecologisch alternatief koopt, dan besteed je meer binnen dezelfde sector, dus *stijgt* je CO2-uitstoot.
- De transactiedata van de rabobank zegt niet heel veel. Pinnen bij een tankstation of visboer is nog redelijk in te schatten, maar de rabobank heeft geen idee wat voor product je bestelde via bol.com (boek of telefoon zal best wat schelen). Er komen dus gemiddeldes uit.

Oftewel: Doe je niet heel veel met milieu, kijk er vooral naar, om een idee van grootte te krijgen, bijv. diensten hebben vaak een relatief lage uitstoot t.o.v. goederen. Maar staar je er niet blind op. In combinatie met De verborgen impact (boek en evt app) van Babette Porcelijn is dit een goed startpunt.
Je slaat wat mij betreft de spijker op z'n kop! Wat mij verder bijzonder in de oren klinkt, zijn deze stukjes tekst:
Hierbij houden wij bijvoorbeeld rekening met voldoende concurrentie, financiële inclusie van kwetsbare groepen, maar ook met een back-up betaalsysteem zodat iedereen kan blijven betalen als reguliere betaalsystemen tijdelijk niet werken. Een digitale euro kan ervoor zorgen dat inwoners van het eurogebied toegang houden tot een simpel, breed geaccepteerd, veilig en betrouwbaar publiek betaalmiddel.
Dus...ze bedoelen cashgeld? Want alles wat digitaal is gaat niet meer werken bij een storing, stroomuitval of hack.
CBDC's zijn een authoritaire nachtmerrie in wording. De uitfasering van cash is de manier waarop de powers that be ons hierin willen vaststrikken. Gelukkig bestaat er een compleet tegengestelde technologie. Monero. Is momenteel de darknetmarkets aan het overnemen van bitcoin dankzij de privacy by default.

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 6 juli 2022 14:05]

De bank mag nu eigenlijk al bepalen wat jij wel en niet mag kopen. Laatst moest ik bij de aankoop van een auto eerst toestemming vragen aan Knab voordat mijn eigen geld van mijn eigen rekening over mocht maken aan de fabrikant. Men moest een reden van de transactie hebben en vroegen mij waar mijn eigen geld vandaan kwam. Het moet allemaal niet gekker worden.
Dat zal toch meer met veiligheid te maken hebben denk ik - je bank wil niet graag dat ze jouw uit moeten leggen waarom iemand anders door even te doen of ze jouw waren je halve bankrekening leeg konden trekken… het maakt je bank verder natuurlijk geen ruk uit wat je met je geld doet zolang ze er niet door in de problemen komen (witwassen en fraude).
Dat is nou net het probleem. Als de helft van zeg Italië probeert in te stappen op die digitale Euro om zwakke banken te ontwijken waar je toch geen rente krijgt, dan valt het systeem om. Daarom gaat het niet gebeuren op die manier.

Maak SEPA instant goedkoper en anoniem en verplicht de banken het aan te bieden en de QR codes te ondersteunen in hun betaal apps. Dat heeft kans.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 5 juli 2022 12:27]

Maar de banken willen je geld niet eens meer om te beleggen. De ECB laat ze zo enorm veel geld 'bijdrukken' dat ze omkomen in beleggingsgeld. Daarom is de rente ook negatief geworden en moet je nu overal fors betalen om een bankrekening te hebben.

Ik denk dat de banken prima door kunnen met hun leningsverstrekking als ze niet het geld van de consumenten meer op hun rekening hebben.
Ze hebben nog steeds leningen uitstaan en een bankrun zou ze nog steeds de kop kosten. Of ze iets nuttigs kunnen doen met geld van bankrekeningen is niet zo relevant.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 5 juli 2022 14:42]

Maar daarom is het juist fijn als we ons geld niet op een bank hoeven zetten. Ze doen er toch niets zinnigs mee, en een bankrun kan dan niet eens meer gebeuren als ze alleen nog maar leningen verstrekken.
De vraag is hoe kom je van het huidige systeem met geld van bankrekeningen voor de financiering van kleine leningen in de economie, tot een systeem waar die leningen bekostigd worden puur met obligaties.

Het kan beter zijn, maar het huidige systeem laten ploffen is geen goed idee.
Dus de digitale euro is eigenlijk echter dan de euros op mijn bank....
De euro's op je bank is een schuld van de bank aan jou. Als de bank failliet gaat zijn zij de schulden kwijt, en jij dus "je geld". Er is een depositogarantiestelsel wat jou garandeert tot 100k per rekening, maar dat is alleen als andere grote banken ook niet omvallen. Plus, het fonds waar het uit moet komen is niet eens genoeg gevuld om slechts 1 middelgrote omgevallen bank te voorzien. De ECB is zelfs bezig met het depositogarantiestelsel te veranderen: https://www.ecb.europa.eu...en_con_2017_47_f_sign.pdf (van 100k naar een passend bedrag, wat effectief een percentage is).

[Reactie gewijzigd door Qunix op 5 juli 2022 23:47]

Ok, dus meer als de chipknip van vroeger, het geld staat op je pas, los van de bank?
Dat lijkt inderdaad het idee ja. Ik vind het wel goed. Een ander voordeel: met digitaal geld als standaard kan het failliet gaan van een bank minder schade doen dus zijn banken niet meer “too big to fail” en hoeven ze niet meer gered te worden. Win.

[Reactie gewijzigd door Superstoned op 9 juli 2022 08:59]

en daar gaat het dus mis.
Er is een reden waarom men van de goudstandaard is afgegaan: onbeperkte groei! Fractional reserve banking heeft onze welvaart laten exploderen (in positieve zin).

De enige manier waarop ze dit gaan doen is als munt naast de 'gewone' euro.
Anders eet ik m'n pet op als ze echt terug zouden willen naar een 'goudstandaard' (maar dan digitaal).
Ze kunnen toch prima onbeperkte groei door laten gaan? Euro's bijdrukken gaat echt niet stoppen als er een crypto-euro bij komt.
nee dat kan niet, aangezien boxit schreef:
Bij een digitale euro zal er wel een gegarendeerde tegenwaarde aan geld in een digitale kluis bij de bank aanwezig zijn wat jou eigendom blijft.
ze kunnen dus niet meer het geld uitlenen wat eigenlijk van jou is aangezien ze dat geld aanwezig moeten laten zijn in de kluis als ik er om vraag.
Ongebreideld geld uitlenen wat niet bestaat kan en mag dan niet.

Geld bijdrukken mag ook niet zomaar als er geen tegenprestatie (bijv. arbeid/productie) tegenover staat wat die waarde vertegenwoordigt in de economie.
Een cruciale fout in deze zin is "geld uitlenen wat eigenlijk van jou is". Als je denkt dat een bank die een hypotheek verstrekt van een half miljoen dat betaald van het geld wat anderen op een spaarrekening hebben staan dan moet ik je teleurstellen.

Een bank schrijft gewoon digitaal 500.000 euro bij op jou rekening en heeft in ruil daarvoor een schuldpapier waarop staat dat jij dat in 30 jaar tijd terug gaat betalen. Daar hoeft nauwelijks iets tegenover te staan. Het schuldpapier heeft waarde genoeg. Ze vullen de getallen gewoon in en creëeren daarmee 500.000 nieuwe euro's.
Maar daar zitten wel grenzen aan hè, een bank mag dat niet onbeperkt doen.

Alsnog heb je gelijk en dit is ook waarom banken in de problemen komen. En wij moeten ze dan redden omdat anders het zo’n zootje zou worden. Met dit digitale geld is de schade van een bank die over de kop gaat ook minder, dus wellicht gaan we banken dan niet meer “redden” zodat ze ook weer wat voorzichtiger worden… one can hope.
In principe mag een bank dat niet echter onder water kan het onbeperkt. Stel een bank mag 10 keer zijn vermogen uitlenen. Jij hebt 10.000 euro op de bank dus de bank mag 100.000 euro uitlenen

Ik leen vervolgens 100.000 euro voor een hele dikke auto bij de ABN. Ik maak de centjes over naar de bankrekening van de autodealer laten we zeggen ook ABN. De bank mag het geleende geld vervolgens nog 10 keer uitgeven voor nog 10 auto's van 100.000 euro ter waarde van 1.000.000 euro. En dat gaat maar door en door.

Dus ja een bank mag het niet onbeperkt doen maar onze hele economie is gebaseerd op schuldpapieren van beloftes dat men geld gaat betalen wat nog verdiend moet worden. It's a recipe for disaster en niet langer houdbaar.
Ik ga er even van uit dat dat trucje niet kan maar zeker weet ik het niet. Dat dit hele verhaal risicovol is - tja, deels wel, maar het is te managen. Moet je dat wel goed doen. Bijv door investeringsbanken en spaarbanken apart te houden. Ik denk dat er niet zoveel mis is met de boerenleenbank die geld van spaarders gebruikt om boeren hun machines te laten kopen. Dat heeft ook een maatschappelijke functie. Maar banken die met geld van hun spaarders gaan lopen “gokken” met risicovolle investeringen en aandelen, ja, dat moeten we niet toestaan.
Eenmaal het geld gecreëerd is heeft het niet een stempel of kenmerk dat dit zo is. Het is net zo echt geld als de fysieke euro in je portemonnee. Dus ja dit kan gewoon. 🙃

Een leuk en informatief filmpje is deze. Dat laat op een zeer laagdrempelige manier zien hoe onze economie werkt. https://youtu.be/GCWjq7Ywy84
Maar de 'klassieke' euro's waar de digitale euro aan gekoppeld wordt, die wordt gewoon vrolijk bijgedrukt. Dus nog steeds onbeperkte groei mogelijk. Het enige is dat de crypto euro niet onbeperkt kan worden bijgedrukt als de normale euro niet ook wordt bijgedrukt, mits ze vasthouden aan die tegenwaarde.

Deze situatie is geheel niet vergelijkbaar met de goudstandaard. Het lijkt veel meer op een nieuwe munt waaraan een vaste exchange rate met de euro is gekoppeld.
Het gaat erom WIE kan “bijdrukken”: elke bank (die failliet kunnen gaan) of de centrale bank (die niet failliet kan gaan).

Dit is geen waardeoordeel hoor, ik zeg alleen dat er wel een verschil is.
Het heeft niets te maken met een gegarandeerde tegenwaarde. Het grote verschil is dat het bankrisico er tussenuit is omdat de ECB dat rechtstreeks aan bedrijven en particulieren geld kan verstrekken in digitale vorm. De tegenwaarde zoals met goud is er nog steeds niet en dat moeten we ook niet willen. Dat gaat heel veel welvaart kosten.
Zolang je het in je eigen wallet houd ja. Maar als je het alsnog bij een bank stalt dan heb je alsnog bank risico. En banken komen natuurlijk weer met spaarrentes en wat andere diensten (betaalpas bijv.) als je je geld bij hun neerzet.
Ja logisch, alleen het voordeel is dat jet het niet meer bij een bank hoeft te stallen zonder dat je het in een oude sok onder je bed bewaart met alle risico's van dien.
Ik zie nog altijd geen verschil met mijn huidig digitaal geld geparkeerd bij de bank. Je kan niets garanderen met tegenwaarde als het zuiver digitaal is. Dan zou de ECB bij het omvallen van een bank evenzeer gewoon alle clienten van die bank schadeloos kunnen stellen door het bedrag uit te keren dat voorheen op de rekeningen stond.

Wat er op die site staat klopt volgens mij ook niet helemaal. Stellen dat geld bij een bank vandaag zuiver digitaal is en dat er niets tegenover staat is verkeerd. Dat geld komt niet uit het niets maar is ook ooit uitgegeven door de ECB, zij het als cash, zij het als digitale transacties.

En als je een digitale euro bij de bank gaat parkeren en die bank mag met die euro niets doen om geld te verdienen ga jij geld mogen betalen voor de diensten die je afneemt en gaat er een ander mechanisme moeten zijn om andere diensten van banken aan te bieden zoals het verstrekken van een krediet met digitale euros.
Kleine nuance, de ECB kan niet omvallen. Zij zijn namelijk degene die het geld maken uit het niets en in de economie stoppen. Dus als er iets groots aan de hand is (covid, klimaatproblematiek, etc), dan kunnen zij onbeperkt bijdrukken. Zowel nu, als straks het digitaal nog makkelijker gaat.

Geld is vooral het vertrouwen (en dus indirect ook het vertrouwen in de overheid als instituut (en niet het kabinet)). Als dit wegvalt, dan is het huidige geld niets meer waard. De intrinsieke waarde van de munten is x gram staal, nikkel en een vleugje koper. Het briefgeld is katoenvezel met inkt erop. Dus de ECB moet om dit project te laten slagen veel vertrouwen krijgen van de burger in Europa, bedrijven en iedereen buiten Europa.
Het verschil is onder andere dat als een bank nu failliet gaat wij em graag redden omdat het zoveel schade doet - al die mensen en bedrijven die spaargeld kwijt zijn enzo… als we een digitale munt hadden zou ik aannnemen dat het geld op onze rekeningen dus “echt “ geld is en er minder schade is als een bank over de kop gaat. Dat heeft veel impact: banken nemen op dit moment onevenredig veel risico omdat ze weten dat de overheid ze toch wel red. Als we ze niet meer redden worden ze wel wat voorzichtiger zou je hopen.
Bij ‘Waarom’
Elektronisch betalen heeft de afgelopen tien jaar een enorme vlucht genomen. Om deze reden doen DNB en andere centrale banken al langer onderzoek naar een mogelijke digitale vorm van contant geld, oftewel een digitale euro.
Dit maakt het voor mij niet duidelijker waarom je dit zou willen.

Verder wordt als reden gegeven, dat er dan toch nog betaald kan worden als digitaal betalen tijdelijk plat ligt.

Misschien ben ik een te ouwe lul aan het worden maar ik hou liever een paar honderd euro achter de hand voor zo’n moment. (Wat ik sinds de invoer van de pinpas rond 1990 overigens nog nooit nodig gehad heb.)
Het verschil is dat dat geld lokaal opgeslagen kan staan (bijv. op pc/smartphone). Je hebt in theorie geen bank nodig. Je hebt nog wel internet nodig om daadwerkelijke transacties te maken, maar als enkel je bank een storing heeft kan je prima blijven betalen.
Als de bank omvalt ben je je geld "kwijt" omdat de bank schuld moet afbetalen. Het geld dat ze in theorie zouden moeten hebben hebben ze niet, omdat dit is onderverdeeld in verschillende beleggingen. Daarom is een bankrun funest voor een bank. Hiermee ga je akkoord in de clausule wanneer je jouw gelden onderbrengt bij de bank. In feite zijn zij het bedrag dat op de rekening staat verschuldigd aan jou, maar praktijk wijst uit dat je daar nog wel eens naar kan fluiten omdat de bank het niet meer heeft.
Een centraal gereguleerde "crypto" zou wat boekhoudkundige zaken kunnen vergemakkelijken hierin.

In feite zou je met een "cyrpto euro" je traditionele bank niet eens meer nodig moeten hebben. Dan weet de overheid toch wel welke wallet van jou is ;)
Bij een digitale euro zal er wel een gegarendeerde tegenwaarde aan geld in een digitale kluis bij de bank aanwezig zijn wat jou eigendom blijft.
Gegarandeerde tegenwaarde lijkt mij sterk - dat hebben we nu al niet, en zal ook nooit komen met fiat geld. Een bepaalde tegenwaarde (net niks als je pech hebt) zou wellicht kunnen.
Het geld wat nu op een bankrekening staat is min of meer virtueel. Er ligt geen gegarendeerd gelijk bedrag aan munten en papier in een kluis bij je bank. Dus als de bank omvalt ben je (een deel van) je geld kwijt.
Ja, dat is zo en daar gaat die digitale euro helemaal niks aan veranderen. Dit is gewoon hoe banken werken. Het geld wat jij bij een bank deponeert wordt voor het overgrote deel geinvesteerd en de banken hebben maar een klein deel aan waarde werkelijk in een kluis liggen. En met dat investeren verdient een bank zn geld.
Bij een digitale euro zal er wel een gegarendeerde tegenwaarde aan geld in een digitale kluis bij de bank aanwezig zijn wat jou eigendom blijft.
Dit is dus klinkklare onzin die helemaal niet wordt genoemt op de pagina die je linkt en die je dus helemaal zelf hebt bedacht.
Het is leuk dat ze dat omvallen van banken helemaal aan het begin noemen, maar geen van de motivaties die ze verder in het artikel beschrijven gaan hierover. Het is van hun kant uit een loze uitspraak die kant nog wal raakt en is waarschijnlijk bedoelt om jou het gevoel te geven dat de digitale euro iets verbetert.
Het is onzin. Je kunt in datzelfde paragraaf lezen dat er een 'Nederlandse Depositogarantie' bestaat. Die is er nu al. Daar hebben we die digitale euro dus helemaal niet voor nodig!

Buiten dat, als het zo zou werken hoe jij hebt bedacht op basis van hun uitspraak dan zouden banken helemaal niet kunnen bestaan. Die kunnen helemaal niet opereren met al het geld in een kluis. Een digitale euro gaat dit ook niet veranderen.

Die website is dus enorm vaag en geeft geen goed beeld van de werkelijke motivatie voor het invoeren van de digitale euro.
Ik snap het nog steeds niet. Als het enige verschil de 'gegarandeerde tegenwaarde' is, waarom dan dat niet gewoon implementeren op ons geld op onze bankrekeningen?

Wat ik uit de link haal, is als een bank failliet gaat, je mogelijk zelf geld kwijt bent. Als je nu digitale euros hebt die bij die bank staan, dan zijn die plots gewaarborgd door de centrale bank die dan gewoon geld gaat bij printen. Dat is toch wat ik er uit haal.

Zeer vreemde oplossing voor een een probleem dat bijna nooit voorkomt. Zelf gaat een bank failliet, ben je nog steeds tot 100k verzekerd door de staat. Dus 95% van de bevolking heeft hier niets aan.
de intenties lijken me goed.

Geld digitaal aanhouden zonder kosten en ook uitgeven zonder kosten, net zoals dat ook met contant geld mogelijk is geweest.

Een bankrekening heb ik dan niet meer nodig. En ook dus geen maandelijkse kosten van de betaalrekening van circa 3 euro per maand.

Pas als de banken een aantrekkelijk rentepercentage op een kostenvrije spaarrekening bieden, kunnen ze weer geld verwachten.

In principe gaat dit dan niet ten koste van de banken, alleen zal het wel een derving van een heleboel inkomsten betekenen. Ook het gratis beschikken over geld van klanten zal minder vanzelfsprekend worden.
Ik dacht dat goud de waarde bepaalde vroeger (goudwaarde t.ov. valuta blijft gelijk maar valuta devalueert).
Als er "nu" zoveel echt geld moet zijn als er virtueel staat op alle rekeningen kan ik me al niet voorstellen.
De enige stap is het gedeelte "anoniem" zoals contant betalen wat ook verkeerd kan gaan.
Kan een digitale euro meer waard zijn dan een digitale dollar bijvoorbeeld dan schiet dit ook niet op.
Het hele systeem is hopeloos ouderwets. Geld (of iets anders van waarde) voor goederen of diensten maakte een ruilhandel mogelijk zonder contractuele verplichtingen of letterlijk een koe voor een paard bijvoorbeeld.
Hoeveel zweet iemand eruit perst om iets te betekenen levert in principe niks op in vergelijking met wat een bank krijgt voor de dienstverlening.
Ik zal wel teveel SF gekeken hebben waarin geld niet meer bestaat ;-)
Heb je je eens afgevraagd hoeveel geld er is in de wereld. Want logischerwijs zijn alle schulden en alle waarden bij elkaar opgeteld 0.

Ik vermoed dat als we dit gaat doen dat we zwaar in de knoop komen en we nog extra geld moeten betalen aan de schuldeisers.

Dat je geld weg is is een kwestie van de database aanpassen. Dat dat gecontroleerd wordt en het daardoor zo goed als onmogelijk is dat is een ander verhaal.
helaas klopt dat sommetje niet.
schuldvoorraad + alle waarden = 0 + verschuldigde rente

En die verschuldigde rente zorgt ervoor dat we dus altijd meer waarde nodig hebben om alle schulden af te betalen dan er daadwerkelijk is/
Eeeh… als ik van jouw een tientje leen en een euro rente afspreek, betaal ik die rente later gewoon met bestaand geld af, ook al heb ik die euro nog niet in bezit op het moment van lenen.

Of ik verdien te weinig, kan ik niet betalen, ga ik failliet en krijg jij je rente niet, maar dan is er nog steeds geen fysiek of giraal geld bijgekomen of verdwenen.

Dus ja, je kan stellen dat er ‘meer waarde nodig is’ maar is dat niet gewoon een eufemisme voor ‘we willen altijd meer’ en niet zozeer een bewijs dat geld van zichzelf een problematisch systeem is.
Ik leen 10 euro cash van jou met de belofte dat ik je over 1 jaar 12 euro cash terugbetaal.
Nu is er 10 euro cash, en 12 euro schuld.

Geld bijdrukken werkt niet anders. Een bank vraagt een lening aan bij een centrale bank (treasury bond), de centrale bank drukt dat geld bij en vraagt nog wat rente.
Verschil is dat alleen banken dat kunnen en niet zomaar onbeperkt.
Voor wie meer wilt lezen: https://www.ecb.europa.eu...l_euro/html/index.en.html
Kaag's uitspraak is een kopie van informatie van deze website
A digital euro would not replace cash, but rather complement it. The Eurosystem will continue to ensure that all citizens across the euro area have access to cash.

A digital euro would give people an additional choice about how to pay and make it easier to do so, contributing to accessibility and inclusion.
<tinfoil hat>
Erg interessant om te zien dat onze politici de exacte woorden van van de ECB gebruiken.
Zal me niets verbazen als politici in andere landen ook exact deze woorden gebruiken zodat iedereen (media incluis) straks elkaar napraat en eventuele weerstand weggenomen wordt nog voordat ze ontstaat.

En deze zinsnede "De privacy van gebruikers moet zorgvuldig worden vormgegeven, evenals de waarborgen om te voorkomen dat de digitale euro wordt gebruikt voor witwassen, terrorismefinanciering en belastingontduiking" zal waarschijnlijk zo bedoeld zijn:
"de waarborgen om te voorkomen dat de digitale euro wordt gebruikt voor witwassen, terrorismefinanciering en belastingontduiking moeten zorgvuldig vormgegeven worden, waarbij de privacy van gebruikers van secundair belang is"
</tinfoil hat>

[Reactie gewijzigd door rdoerga op 5 juli 2022 13:00]

Ook dit is vreemd:
Why would a digital euro not be a crypto-asset?
Crypto-assets are fundamentally different from central bank money: their prices are often volatile, which makes them hard to use as means of payment or units of account, and there is no public institution backing them.

People using a digital euro could have the same level of confidence as they would when using cash, since both forms of currency would be backed by a central bank.
Je kan een crypto munt maken en deze pegged (vastpinnen) aan een echte valuta of koppelen aan goud of ook backen. Dan is het niet meer wisselvallig en instabiel (volatile).
Dan kan de crypto stablecoin nog steeds instabiel zijn, of zelfs crashen.
Zie: https://www.forbes.com/ad...ency/crypto-market-crash/

Er moet namelijk bij een stablecoin iets zijn wat garantie biedt, collateral. Bij gewoon geld is dit bijna altijd erg goed geregeld, bij stablecoin zeker niet. Crypto is veel schimmiger en onzekerder dan de aanhangers ervan propageren.

Een entiteit zoals de VS of EU heeft veel meer zekerheid te bieden. Niet dat die dan wel onfeilbaar zijn, maar zeker betrouwbaarder.
"collateral. Bij gewoon geld is dit bijna altijd erg goed geregeld"

Welk collateral heeft gewoon geld??
de goud standard is lang geleden losgelaten. Ons geld is niet gedekt.

[Reactie gewijzigd door Whackhack op 5 juli 2022 17:00]

Nixon was niet de president van Europa natuurlijk, we hebben zelf veel eerder goud losgelaten. De "echte" gouden standaard heeft Nederland al sinds 1914 niet meer; daarna waren biljetten gedeeltelijk gedekt maar kon je geen goud krijgen voor je guldens. Daarop volgde een soort-van-gouden standaard doordat we onze valuta aan de dollar koppelde; toen die de gouden standaard losliet waren we compleet ontkoppeld, maar de keuze daarvoor werd al 57 jaar eerder genomen.
Rond 1700 is het zelfs al losgelaten en mocht een partij goud-in-bewaring al meerdere keren uitgegeven worden. https://www.sdnl.nl/geldsystemen.htm

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 5 juli 2022 16:13]

Onzin, ons geld is niet gedekt door goud nee, maar alsnog door talloze verzekeringen, allerlei stelsels en uiteindelijk de ECB...
Waar halen die het vandaan dan?
Waarmee dekken die het geld?
Of je hebt per ongeluk de verkeerde reactie aangeklikt of je hebt 'm niet gelezen ;)
Brrrrrrrrrrrrt
De economie (dus de binnenlandse consumptie, die door btw etc wordt belast), van het uitgevende land.
Dat komt omdat ze risico nemen met de backing/collateral van die munt/coin. Als ze alle euro's of dollars netjes in kas hadden was er niets aan de hand geweest. En wat er nu dus steeds meer gebeurt is dat ze de ene coin met een andere dekken. Als de hele markt dan een klap krijgt kan het spannend worden. Dan is het echt een kaartenhuis.

Verder niets nieuws, bij banken kan dit ook gebeuren, die hebben ook maar een deel van het geld in handen. Zolang de risico's beperkt worden kan dit ook. Maar zodra je veel wanbetalers hebt in de hypotheek kant van een bank gaat het ook gigantisch mis..
Hmm hoewel ik het met je eens ben, gaat je artikel vooral over UST; een crypto stablecoin welke gebacked was door Luna en smart contracts.

In contrast met USDT, welke gebackt (hoort) te zijn door daadwerkelijk fiat.
Ik denk dat het vooral een economisch gevaar is. Wat is het praktische verschil met meer geld in de omloop brengen om de koopkracht een tijdelijke boost te geven?
Want daar zijn ondertussen niet genoeg voorbeelden van hoe dat mis kan gaan? Het werkt alleen als je dus voor iedere digitale euro een echte hebt, die enkel voor de garantstelling gebruikt kan/mag worden. Met andere worden, je moet extra euro's creeeren die verder niet doen/gebruikt kunnen worden. Geen idee wat daar het effect van is of kan zijn, maar handig is het volgens mij niet.
Mevrouw was eerst zogenaamd een expert op buitenlandse zaken en relaties, toen een expert op diversiteit etc nu is ze een economische wizzard en ook nog eens mooi kan vertellen wat de ecb ook al zegt...


je zou denken dat mevrouw heel goed kan vertellen, wat er al besloten is. Daar zit ook een expertise in.
Newsflash: politici zijn acteurs.
Verkopers die je een krant aansmeren die je niet wil, of een oude auto mooier laten lijken dan het is. Ze zijn niets anders dan spreekpoppen om ons te laten instemmen met iets wat al lang besloten is.

[Reactie gewijzigd door Bulls op 5 juli 2022 13:10]

> Newsflash: politici zijn acteurs.

Ministers zijn vertegenwoordigers. Een partij heeft specialisten (adviseurs) in dienst die zich verdiepen in het onderwerp. Deze specialisten schrijven een adviesrapport aan de minister, welke (na akkoord) deze communiceert naar de buitenwereld, veelal via de pers.

Je kan niet verwachten dat elke minister een specialist is op alle markten. Net als dat jij en ik dat ook niet zijn.

> Ze zijn niets anders dan spreekpoppen om ons te laten instemmen met iets wat al lang besloten is.

Een wetsvoorstel, of ander besluit, is vaak een bijzonder complexe afweging. Daar komt veel meer bij kijken dan je waarschijnlijk denkt. Gelukkig werken er genoeg slimme mensen bij onze overheid (die je dus niet op TV ziet) die hier voor ons goed over nadenken. Natuurlijk is het altijd een compromis, je kan niet iedereen tevreden stellen.

Persoonlijk laat ik de beslissingen liever over aan mensen die ervoor gestudeerd hebben, want ik weet dat ik niet genoeg weet om de impact van een beslissing te overzien. Kijk bijvoorbeeld naar Brexit.
Als ze net zulk "specialistisch" werk leveren als de gemiddelde vakman (schilder, timmerman) dan zie ik wel uitdagingen. Dat kan ik zelf vaak beter. Het kost me wel veel meer tijd dan de specialist, maar de kwaliteit van het geleverd werk is aanzienlijk hoger. Vaak kom ik later allemaal puntjes tegen, waarbij ik denk "hmmm, zo had je het thuis ook niet gedaan...",

En volgens mij is dit precies de vergelijking die ook opgaat voor de specialisten van de politici. Ervan uitgaan dat zij hun werk wel goed zullen doen. Is in mijn optiek en persoonlijke ervaring hoe specialisten hun werk uitvoeren, ietwat te naïef.
Je vergelijkt hier het schilderen van een huis (wat de meeste mensen zelf wel kunnen overzien), met beslissingen maken over een digitale valuta voor een groot deel van Europa (wat de meeste mensen *niet* zelf kunnen overzien). Dát, is in mijn optiek ietwat naïef.

Ik zeg niet dat de overheid alles perfect doet, niemand is perfect. Ik probeer enkel de negatieve (en in mijn ogen kinderachtige) reacties op artikelen over de politiek iets te verminderen door mensen iets uit te leggen.

In plaats van roepen dat politici 'acteurs', 'zakkenvullers' 'spreekpoppen' etc zijn, probeer ik mensen aan het denken te zetten over waarom de politiek werkt zoals het werkt. Vaak zit er veel meer overweging achter dan je denkt.
De toegevoegde waarde van een digitale euro is nul. Enige wat ze willen is meer controle. En dat verkopen ze weer als een maatregel tegen financieren van terrorisme of om witwassen tegen te gaan. Mensen roepen nu al te snel dat ze toch altijd pinnen, contant is maar omslachtig en vies (sinds Corona toestanden nog sneller het geval) een groepsetentje wordt vaak voorgeschoten en via tikkie afgehandeld. Allemaal heel handig. Maar je moet wel bedenken wat je opgeeft als in de nabije toekomst er geen cash meer bestaat.

Je bent vast bekend met “problem, reaction, solution” ze hebben een bepaald doel voor ogen waarvan ze weten dat het tegenstand krijgt, dan creëren ze een situatie waarbij het volk zelf gaat vragen om oplossingen waarna ze kunnen doen wat ze al van plan waren. Voorbeeld uit de jaren 90, in een bepaalde buurt wilden ze meer camera toezicht, als ze die zomaar plaatsen krijg je weerstand uit de bewoners in de omgeving. Dus gaan ze via nieuwsberichten vertellen dat er veel woninginbraken of straatovervallen zijn. Dit kun je kracht bijzetten door met feiten te komen, zeggen dat het verdubbeld is in korte tijd (van 1 naar 2 is ook verdubbeld) En mensen gaan zelf vragen om handhaving. Dan kun je voorstellen voor de veiligheid extra cameratoezicht te plaatsen. En daar wordt maar graag op in gegaan.

Waarom ik politici, spreekpoppen noem? Vooral Kaag zit met haar hoofd in Europa, liefst heeft ze vandaag nog dat Nederland een staat van Europese Unie wordt, ze hebben een doel of visie voor ogen waar ze heen willen, en alles wordt zo gestuurd en gebracht om dat te bereiken. Als je de grote lijnen bekijkt, is het niet zo lastig om dat te zien.

[Reactie gewijzigd door Bulls op 5 juli 2022 15:59]

Je praat letterlijk tegen een muur. Heel veel mensen willen niet inzien dat de wereld ontzettend corrupt en frauduleus is. Hoe zouden zij anders kunnen slapen 's nachts? Niet. Ze houden zichzelf voor dat onze wereld gigantisch complex is waardoor bepaalde situaties ontstaan. Macht corrumpeert. Helaas zijn mensen daar ontzettend blind voor. En dat snap ik enigszins wel.
Je praat letterlijk tegen een muur. Heel veel mensen willen niet inzien dat de wereld gigantisch complex is met allerlei factoren waar jij geen zicht op hebt, en dat niet alleen jouw belangen afgewogen moeten worden. Ze houden zichzelf voor dat zij het allemaal wel overzien en beter weten en op kunnen lossen. Maar dat het allemaal de schuld van een paar corrupte politici dat zij dat niet kunnen regelen.

Helaas zijn mensen daar ontzettend makkelijk van overtuigd, Hoe zouden zij anders kunnen slapen 's nachts?
Haha. Niet alleen jouw belangen. Jij bent echt vrij naief jongen. Ik kan er echt niets anders van maken.
Ik denk dat je eerder naief bent als je denkt dat iedereen dezelfde belangen heeft. In principe kan de politiek niets goeds doen, want er zijn altijd wel groepen mensen die het er niet mee eens zijn. Je kunt onmogelijk iedereen tevreden stellen. Jij denkt dat je bepaalde dingen kunt verbeteren, maar dat denkt elk ander mens ook, en zo zijn er ook veel dingen die jouw ideeën weer in de weg zitten.
Natuurlijk heeft niet iedereen dezelfde belangen. Maar uiteindelijk zullen alleen de belangen van de machtige entiteiten behartigd worden. Het feit dat je dat niet ziet maakt jou en anderen ontzettend naief.

Letterlijk alle industrieen zijn corrupt tot het bot. En dat maakt niet perse dat individuele personen corrupt zijn, maar de organisaties, de bedrijven in zijn geheel zijn dat zeker wel.
Ik weet dat ik me er niet druk om moet maken, want je kan er toch niets aan veranderen. Maar ik kan er niet tegen als mensen zo naïef zijn. Maar goed iedereen komt er hoe dan ook nog wel achter. Maar dan is het te laat.
Je kunt doen wat in je mogelijkheden ligt. Uiteindelijk moet je gewoon van je leven genieten. Computers en telefoons uit. Social media uit. En gewoon genieten van en met de mensen om je heen. Media is corrupt, politici zijn corrupt. De bom zal binnenkort barsten en tot die tijd moet je gewoon genieten nu het nog kan!
Ja klopt, tv abonnement heb ik niet meer, Facebook al helemaal niet meer, Twitter ook mee gestopt ook al heb je daar veel gelijkgestemden, ben je nog steeds constant met nieuws onderwerpen bezig. Instagram gebruik ik nog wel maar enkel voor hobby gerelateerde dingen. Nu betrap ik mezelf dat ik op tweakers snel weer hap op deze onderwerpen, eigenlijk moet ik ze gewoon negeren alsof het een Justin Bieber achterklap onderwerp is :+
Liever ongefundeerde wantrouwen dan ongefundeerde vertrouwen.
Waar mijn probleem zit is dat politici vaak niet transparant zijn over met welke argumenten ze tot hun besluit komen. En als ze dat wel delen, lijkt dat niet de hele waarheid te zijn, wat impliceert dat er weer andere belangen spelen waar ze zich niet over uitlaten. Ergo, onbetrouwbaar.

Ik ben het met je eens dat termen als zakkenvullers etc. geen positieve bijdrage leveren aan welke discussie dan ook. En dat de vergelijking met een schilder (overzichtelijk werk) misschien wat kort is, maar het ging mij om het principe "Als het jouw eigen huishouden was, zou je het dan ook zo doen?". En daar kan ik in sommige gevallen, geen enkele voorstelling (behalve een hele eenzijdige) bij maken, als ik naar sommige besluiten kijk.
Politici zijn ingehuurd als vertegenwoordigers maar komen aan de macht door te acteren.

Van expertise is in de Nederlandse overheid niet veel terug te vinden. De hele politiek is gebaseerd op een mensen die een bepaalde set alfa- of gamma-studies hebben gedaan; beta's zie je niet of amper terug.

Overigens denk ik dat een maatschappij waar "de expert" beslist helemaal geen goede maatschappij is.

We zien bakkers, boeren, geschiedenisdocenten, je ziet ze allemaal terug, behalve de technische beroepen. Politici zijn experts in netwerken en stemmen winnen, meer niet.

Brexit was een leuk experiment van de (ultra)conservatieven om meer stemmen te winnen die compleet verkeerd afliep. Geen enkele Brexit-politicus wilde Brexit uitvoeren omdat het nooit het plan was dat de meerderheid voor zou stemmen; men wilde de stemmen afpikken van de extremisten door ze te paaien met een onzinreferendum, wederom een truc van politici om koste wat het kost meer stemmen te verzamelen. In Nederland hebben we die figuren ook en die mensen weten ook donders goed dat wat ze beloven nooit waar zal worden gemaakt, als ze maar in de tweede kamer mogen plaatsnemen.

Er is geen expert "vriendelijk opbreken internationale gemeenschappen" en in Nederland zouden we hetzelfde proces niet veel beter doen.
Waarom mag je dat niet verwachten? Inhoudelijke kennis moet op zijn minst een plicht zijn voor zo'n functie, anders ben je gewoon een papegaai.

Maargoed, anoniem digitaal betalen gaat zeker niet anoniem worden. Anoniem(er) is cash geld, verder niks. En dat zal op den duur verdwijnen, vooral als het minder energie kost om te fabriceren. (goed excuus)

[Reactie gewijzigd door Cygnifick op 5 juli 2022 16:01]

Ministers zijn vertegenwoordigers. Een partij heeft specialisten (adviseurs) in dienst die zich verdiepen in het onderwerp. Deze specialisten schrijven een adviesrapport aan de minister, welke (na akkoord) deze communiceert naar de buitenwereld, veelal via de pers.
Uit de brief (die opgemaakt is in een niet-open standaard docx) doet ze zich heel anders voor: In deze brief schets ik daarom mijn visie op de ontwerpkeuzes van de mogelijke digitale euro In deze brief ga ik achtereenvolgens in op de recente ontwikkelingen, de beleidsdoelen die ik nastreef en mijn visie op de ontwerpkeuzes van een digitale euro.

Je kan niet verwachten dat elke minister een specialist is op alle markten. Net als dat jij en ik dat ook niet zijn.
Waarom kan men dit niet verwachten? Wat is er mis met kennis van het onderwerp hebben? Deze persoon moet beslissing maken namens een hele bevolking dus grondige kennis over het onderwerp lijkt mij erg belangrijk.

Persoonlijk laat ik de beslissingen liever over aan mensen die ervoor gestudeerd hebben, want ik weet dat ik niet genoeg weet om de impact van een beslissing te overzien. Kijk bijvoorbeeld naar Brexit.
Dat is dan tegenstrijdig met je eerdere bewering ;). De beslissing wordt namelijk gemaakt door mensen die er niet voor gestudeerd hebben en geen grondige kennis van het onderwerp hebben. Lijkt mij recept voor toekomstige problemen. En laten we eerlijk zijn, ze doen het niet zo top daar momenteel.

Als we naar het document kijken dan wordt er inderdaad veel geadviseerd. Maar vooral door de private sector:
https://www.ecb.europa.eu...211025~08af93ada7.en.html
Erste Group Bank AG. European Savings and Retail Banking Group, Deutsche Bank AG, Stripe, Bancaria Italiana, etc. Allemaal organisaties die strijden voor het belang van de burger?

No offense maar in principe zeg je hier 'Persoonlijk laat ik de beslissingen liever over aan de gevestigde orde die een significant eigenbelang hebben'
Eigenlijk datgene waar ze die digitale munt voor willen, doet men juist op hoog niveau al zo lang, dus het is gewoon een grote farce dat dit voor de normale man/vrouw is, dit komt van die zakkenvullende hypchonders af, die hun zakken nog verder willen vullen.

Ik wil graag toch echt fysiek geld voelen, zodat ik weet wat ik in de hand heb.
Genoeg softwarespecialisten die allerlei hindernissen, makkelijk omzeilen en eigen digitaal geld aanmaken, denk ik zo altijd, fysiek geld papiertje nadrukken is net even wat moeilijker in mijn ogen.
Goed verwoord ;) ;)
Hetgeen wat al besloten is, is dat dit helemaal niet anoniem wordt.
Dit is gewoon controlled opposition.
Doen alsof het ze beste met het volk voorheeft zodat iedereen gauw akkoord gaat en geen bezwaar maakt.
En zodra de knoop is doorgehakt, blijkt het helaas toch niet mogelijk te zijn om dit anoniem te laten verlopen..
Denigrerende toon waarmee je een vrouw aanspreekt is stuitend.
Dat maakt het heel moeilijk om inhoudelijk naar je mening te kijken en daar op te reageren.

De reactie van @LeonM is een goede.

Als je regeert doe je dat op basis van de input van specialisten. Daarna kijkt men of het past in het regeerakkoord, of dit iets is wat de achterban wil, hoe urgent het is enzovoort.
Waar de specialist meestal alleen naar de inhoud kijkt pakt de regering er een groter plaatje bij meer jaren visie etc.
( en nee dat gaat geregeld niet goed. De mensheid in zijn geheel bestaat uit een stel kneuzen naar mijn mening)
Stuitend? Serieus?
Was het een man geweest, had ik zelfde geschreven maar dan het woordje "mevrouw" vervangen door "meneer". Is het dan nog steeds stuitend, of doe je nu zo omdat het toevallig over een vrouwelijke minister gaat en daarom alle kritiek stuitend is?
Ik weet niet zeker of ik gereageerd had, maar ik had het zelfde wel gedacht.

Vrouwelijke ministers/ bestuurders krijgen aangetoond meer ellende over zich heen dan mannelijke. Daarom reageer ik dan iets eerder, daar is nog wat compensatie nodig.

Uiteraard zag ik deze reactie aankomen... Per definitie komt een dergelijke reactie, als iemand het voor een vrouw opneemt.

emand zijn mening/ argument onderuit halen door de persoon zelf als minder neer te zetten/ bealchelijk te maken is een slechte manier om een discussie te winnen.
De mensheid in zijn geheel bestaat uit een stel kneuzen naar mijn mening :+ Laat die net nu in de politiek zitten :F
Ik schreef het dan ook voorzichtig, en semi sarcastisch op.


het kennis gebrek bij politici is altijd al stuitend geweest, maar zodra het over technische onderwerpen gaat dan komt het echt pijnlijker naar boven....dan zijn het net allemaal gevalletje van rijsbroek.
En wat is er mis met build back better? en wat is er mis dat zij aangesloten zijn bij het WEF? adje, je ben toch geen complot gek die baudet en willem engel klakkeloos naroept?

Waarom is de telegram/twitter community zo gedreven op dat de great reset zo slecht is? Er is werkelijk waar niks mis mee, juist een grote vooruitgang
Kan je mij uitleggen wat die grote vooruitgang precies is?

Want als ik de ideeen lees lees ik dat de elite nog machtiger wordt en wij gepeupel nog minder rechten krijgt.
Dat lees je dus idd bij de powned sites etc. Ik heb gewoon het boek gekocht van Klaus, daar staat het goed omschreven en ik zie niet in wat er mis is. 95% lees het boek niet en denkt er alles over te weten

Hier wat leesvoer
https://www.whitehouse.gov/build-back-better/

De elite wordt niet machtiger en wij krijgen niet minder rechten. Dit is nou waarom het westen zo tegen china is, wij willen altijd vrijheid en geen sociaal krediet systeem, maar hier op tweakers is het sentiment pro rusland en china ook op dit onderwerp, dit noem je dus ironie

[Reactie gewijzigd door Emin3m op 5 juli 2022 17:37]

Als jij the great reset prima vindt en tegen build back better geen issues hebt, dan is dat toch prima?
Ik snap je opmerking "complot gek" niet helemaal, jij bent met jouw gedrag precies datgene dat mis is in de maatschappij.
Zodra een andermans visie niet in jouw straatje past, dan ga je gelijk framen door gekke termen te gebruiken.
Weetje waarom ik complot gek noem? omdat precies de mensen die praten over wef, klaus, en buildbackbetter uit de coronadiscussies komen. Eerst was het corona en hadden we deze 2 leiders , baudet en willem, en spontaan weet heel die groep alles over great reset. typisch. Voor de coronadiscussie hoorde je 5% erover. (flat earth denkers)

Ik volg alle media en dus ook de AD en het NOS en dingen als Zembla, arjen lubbach.
In de telegram chat van jong fvd lees ik het precies. Dat is wat er mis is in deze maatschappij en dat zij zo veel aandacht krijgen.
Ik kan je vertellen, ik heb vrij weinig priveleges gekregen, maar dit gaat nergens meer over en zat topics voor
"de waarborgen om te voorkomen dat de digitale euro wordt gebruikt voor witwassen, terrorismefinanciering en belastingontduiking moeten zorgvuldig vormgegeven worden, waarbij de privacy van gebruikers van secundair belang is"
Privacy en controle (op misbruik) zijn in de praktijk tegenstellingen.
Het ene belang moet dus boven het andere belang.

De overheid is te vertrouwen (vinden ze zelf !!!) de burger niet. De volgorde van die belangen is dus duidelijk.
Privacy ten opzichte van wie?
Het lijkt erop dat burgers onder elkaar wel privacy hebben maar dat toevallig overheden alles kunnen inzien. Ik zie dan ook geen andere reden om over te gaan op een digitale valuta.
Ik zie een stevige lijn richting het uitbannen van cash op lange termijn, ontmoediging vindt nu al plaats op vele vlakken. Dat klinkt mij meer als zoethoudertje voor de tegenstanders..
Klopt dat zie je op allerlei plekken terug. Verwijderen van pinautomaten, briefgeld met hoge waarden (100, 200 en 500 €) niet meer uitgeven, limiteren van opname bedragen bij de pinautomaat (2000€ per transactie max), automaten die vaak leeg zijn of storing hebben, geen grote bedragen meer kunnen opnemen op het bankkantoor.

Ik lees de nieuwsbrief van de omfif, dat is een denktank van centrale banken, en daar komen regelmatig de "voordelen" van CBDC, central bank digital currency voorbij: beperkingen waar of waaraan of aan wie je het kan uitgeven, hoe lang het geldig is, etc. Ik geloof niet dat die voordelen voor de gewone man zijn maar voordelen bieden op het gebied van controle en informatie aan de verstrekker.
Het is een beetje dilemma, cash geeft ons de vrijheid want cash kunnen ze niet zomaar afpakken, kun je verstoppen, heeft altijd enige waarde etc.

Aan de andere kant is er ook een hoop criminaliteit rondom cash. Cash wordt vooral gebruikt door criminelen of door ondernemers die liefst in het zwart worden betaald. Als je cash afschaft wordt het voor die groep wel een stuk lastiger.

Aan de andere kant, een heel groot deel van de economie draait ook op zwart geld. Hoeveel wordt er wel niet geklust, bijverdiend in het zwart. Dat geld wordt weer uitgegeven in winkels, restaurants etc. dus zwart geld draagt ook zeker bij aan de economie.
Cash is idd iets wat gebruikt wordt door criminelen. Net zoals heel veel dingen die ook een nuttig ander doel hebben, zoals auto's, computers, messen, etc etc. Flauw punt misschien.

Als er geen cash meer is stappen ze massaal over op crypto. Dus hoe effectief is dat?

Het is nogal ingrijpend om cash te verbieden voor het doel criminaliteit te bestrijden.
De vraag is ook hoe proportioneel het is.

Als je doel is om criminaliteit te bestrijden, wellicht is het dan veel effectiever om meer resercheurs op te leiden en aan te nemen. Daar is nu vaak een tekort aan waardoor veel zaken blijven liggen.

Dan beperk je niet het leven van velen voor een doel wat op andere manieren mogenlijk beter of eenvoudiger te bereiken is.
Daarom zeg ik ook dat het een dilemma is.

Crypto heb je niet zoveel aan als je het niet om kunt zetten naar cash. Je kunt het enkel naar een bankrekening storten maar die worden tegenwoordig steeds meer geblokkeerd zodra dat gebeurd en dan mag je eerst gaan aantonen hoe je aan dat geld komt voor je weer bij je rekening kunt.

Het is inderdaad ingrijpend maar wat ik nu ook niet fair vind is dat ik mezelf blauw betaal aan belasting en een ondernemer die enkel cash aanneemt of een crimineel de dans ontspringt.

En meer rechercheurs, al zou je iedereen rechercheur maken dan vang je nog niet alles. Een technische oplossing zou een stuk beter zijn, waardoor cash gewoon geen waarde meer heeft. Kijk maar naar ransomware dat draait zo goed als volledig op crypto. Voor crypto had niemand nog van ransomware gehoord. Als crypto naar cash niet meer gaat heeft dat ook geen waarde meer.

En een auto, fiets, mes ja daar heb je geen digitaal alternatief voor ;)
Hoe zou je dan crypto kunnen kopen met gereguleerd geld? Als dat zo makkelijk zou gaan, dan heeft de nieuwe digitale euro ook weinig zin.. denk dat daar geen handels paar voor komt.
Crypto wordt ook steeds strenger gereguleerd en veel munten zijn niet anoniem maar pseudo-anoniem. Ofwel voor eeuwig traceerbaar en wanneer de on/off ramps in beeld zijn met KYC is terug te herleiden wie er welke transactie deed. Met de nieuwe komende MiCA en AMLR/AML6 wordt dit voor zowel banken, financiële dienstverleners en cryptobedrijven aangescherpt. Die regels gaan naar verwachting in werking rond dezelfde tijd als deze digitale euro.

Dus vraag me af of ze massaal overgaan op crypto, zou niet zo slim zijn en wordt ook zeker niet makkelijker. Dan misschien eerder andere offline ruilmiddelen. Goud, zilver, auto's, tas vol rolexen, zeg het maar. Wees creatief.
Je vergeet het lobbyen en de "steekpenningen" ;)
Natuurlijk is het mogelijk om criminaliteit aan te pakken,
wat zou daar mis mee zijn?
Met het uitfaseren van cash pak je goede en de kwaden,
verder zie ik de voordelen van alles met pin of telefoon betalen niet.
Wordt je telefoon gejat, of er is internet storing sta je zonder geld.
Vergeet niet de filialen die ze overal sluiten, hier in Tiel zit er al geen meer.

Ik ga maar tegen de politiek zeggen dat ik mijn inkomen voortaan weer cash wil en geen gebruik wil maken van een bank, ze worden dan helemaal gek daar in Den Haag, want dat kan niet :F .
Dat zie je hier wel. Maar afgelopen winter nog in Winterberg geweest, toch een half Nederlands dorp in de winter. En daar zijn gewoon restaurants "cash only".
Hier in Belgie zijn winkeliers sinds 1 juli verplicht om minimaal één elektronische vorm van betaling aan te bieden. Contant mag daarnaast uiteraard nog wel blijven bestaan. Op zich vind ik dat een goede zaak, ik heb een hekel aan die witwasbedrijfjes die geen cent belasting betalen en waar ik enkel cash kan afrekenen. Meestal mijd ik die.

Ik denk ook dat een ondernemer die enkel cash aanvaard veel omzet misloopt. Veel mensen hebben dat gewoonweg niet meer op zak en druipen dan af.
Omgekeerd ook, mensen die niet winkelen bij cash only.
Dat is in Duitsland inderdaad op meer plekken, daar zijn ze volgens mij ook geen fan van alle overheids bemoeienis.
Zelfs in Griekenland kun je voortaan vrijwel overal met je pasje betalen, al hebben ze daar ook nog graag cash :)
(Van andere landen weet ik niet hoe het zit).
Hier willen ze cash gewoon uitbannen om alles te kunnen controleren, ze verkopen het als "tegen terrorisme en witwassen" maar er mag toch zeker nog wel wat zwart bijgebeund worden :+
Tijd om in kleine gouden en zilveren munten te betalen. Ook nog is gedicht door de praktische toepasbaarheid van het metaal dus het zou nooit zijn waarde verliezen.
En dan denkt deze simpele ziel: maar mijn geld zijn toch al digitaal. Ik gebruik nergens nog cash.
Of juist expres wel, omdat je alle spionage van de overheid via de banken zat bent en het mogelijk loggen van transacties omdat dat nu eenmaal moet kunnen voor bedrijven vanwege PSD2.
"spionage" is wel een dubieuze term in deze. Wat maakt het uit dat de overheid weet hoeveel geld jij hebt? Het lijkt me juist de bedoeling: anders kunnen we geen belasting meer heffen en dondert de samenleving zoals we die nu kennen in elkaar en zitten we weer in een feodaal tijdperk van eeuwen terug.

De overheid functioneert vaak niet goed maar als iets desastreus is voor het functioneren is het dit soort overheidsfobie.
Wat maakt het uit dat de overheid weet hoeveel geld jij hebt? Het lijkt me juist de bedoeling: anders kunnen we geen belasting meer heffen en dondert de samenleving zoals we die nu kennen in elkaar en zitten we weer in een feodaal tijdperk van eeuwen terug.
Ik doe mijn aangifte naar eer en geweten. Dat zou in principe alles moeten zijn wat de overheid over mij te weten krijgt. Dat de belastingdienst overal zijn klauwen in zet en alles volgeautomatiseerd gelekt wordt is dan ook een inbreuk op mijn privacy van jewelste. De overheid heeft daarmee wat mij betreft een principiële grens overschreden en gaat zijn macht te buiten. De overdrijving dat dan alles in elkaar stort is vooral dat: een enorme overdrijving.
Tja... het is inderdaad een inbreuk op je privacy, maar in dit geval scheelt het mij ook enorm veel stress en onzekerheid doordat de aangifte al is vooringevuld. Dan staan de bedragen in elk geval al op de juiste plaatsen. Natuurlijk is controle nodig, maar het geeft al flink vertrouwen dat ik het niet geheel verkeerd doe.
Tja, dat vooringevulde verhaal heeft mij ik ook al eens in de staart gebeten. Ik had een jaaropgave waar later een correctie op kwam. Toen was de aangifte echter al de deur uit. Dus ook de belanstingdienst kwam weer langs, deze keer met boze woorden. Het invullen van een gecorrigeerde aangifte stond nog op mijn to-do lijstje, maar ik was het wel van plan.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 6 juli 2022 19:33]

In België heeft de overheid niet direct zicht op je bankrekening en heeft de fiscus hiervoor eerst redelijke redenen voor nodig om dit wel in te kunnen zien. We betalen hier dan ook geen belasting op vermogen, maar enkel op inkomen.
Inkomen uit arbeid? Of ook inkomen uit vermogen? Want het feit dat inkomen door vermogen vaak niet of minder belast wordt dan inkomen uit arbeid is het grootste probleem van deze tijd. Het maakt arbeid impopulair en is uiteindelijk de doodsteek van een werkbare maatschappij.

Kijktip daarbij: Sander en de kloof, terug te kijken op de NPO.
Ik spreek hier over België waar dit voornamelijk inkomen is uit arbeid, dividenden worden ook wel belast, maar we hebben hier geen vermogens of meerwaarde belasting. Persoonlijk vind ik een vermogensbelasting onrechtvaardig, want op dat vermogen is al eens belasting betaald toen het inkomen was.
Die redenatie is krom en klopt niet. Want dan zou je ook geen BTW meer kunnen heffen. Geld is een ruilmiddel en je betaalt belasting bij de overdracht van geld.

Of die overdracht nu vanwege een aankoop is of wordt gedaan door een bank of instelling die jou betaalt voor het kapitaal dat je beschilkbaar stelt of komt uit uit arbeid zou niet uit moeten maken.
Maar bij een vermogensbelasting is er geen overdracht van geld, dat er een meerwaarde belasting moet komen op de rente of op de verkoop van je aandelen, dat is een andere discussie.
Inderdaad, vermogen (boven 1 à 3 miljoen) moet zwaar belast worden.
Lees over de gevaren van ongebreideld accumuleren van vermogen en de wereldwijde groeiende ongelijkheid:
Bas van Bavel 'De onzichtbare hand' https://webwinkel.uitgeverijprometheus.nl/book/bas-van-bavel
Thomas Piketty 'Kapitaal en ideologie' https://nl.wikipedia.org/wiki/Kapitaal_en_ideologie
Het ding is dat de overheid dit al een lange tijd weet sinds we een moderne belastingsysteem hebben (vergeleken met 100 jaar geleden). Om de inkomstenbelasting en andere belastingen te bepalen moet de overheid je inkomen, bezittingen en spaargeld weten dus de overheid weet al hoeveel geld je hebt.
Ook met cash ben je (redelijk) te traceren.
Er zitten inderdaad RFID chips op onze bankbiljetten, maar die worden niet bij elke transactie uitgelezen. Tevens kan geld ook nog eens van hand verwisselen nadat het is uitgegeven. De granulariteit en precisie van het traceren is een stuk beperkter. Dat zorgt er denk ik voor het nut om gedragspatronen te onthullen ook een stuk minder is.
Je bewaard je geld dan nu waarschijnlijk op de betaalrekening van je bank. Met een digitale Euro kun je je geld dan eventueel in een 'digitale sok' onder je bed leggen.
Dat kan met Bitcoin.

Iedereen die denkt dat Bitcoin en een digitale Euro hetzelfde is is zo hopeloos naief. Een digitale euro kan straks zoveel ellende met zich meebrengen.
Alleen heeft een groot deel van de bitcoin bezitters deze ook bij een exchange staan ipv in een eigen crypto wallet.

Bitcoin valt overigens ook redelijk goed te tracen via de publiekelijk gedeelde blockchain, tenzij je deze door mixers haalt of door een exchange laat afhandelen. Een blokchain kan altijd gecontroleerd worden, het is ten slotte een met hashes ondertekend grootboek voor alle transacties van de munt van rekeningnr naar rekeningnr.

Een crypto euro zal dus ook getraceerd kunnen worden en die blokchain wordt vast private gehouden bij de banken waardoor witwassen moeilijk zal worden. Ze hebben dan alle exchanges in handen wat anonimiteit vrijwel onmogelijk maakt tenzij banken daar aan mee gaan werken.
Dat is het hele punt niet.

Dat het gros van de mensen het op een exchange heeft staan doet niets af aan het feit dat Bitcoin gedecentraliseerd is. Niemand kan besluiten dat de Russen niet meer mee mogen doen. Of dat de truckers in Canada niet meer bij hun Bitcoin mogen, om maar even 2 hele recente voorbeelden te noemen.

Bitcoin is open en vrij. Voor iedereen. Het is toegankelijk voor iedereen. Het is inderdaad inzichtelijk voor iedereen. En je kunt er ook mee doen wat je wilt. Als jij je eigen Bitcoin in beheer hebt kan niemand, en dan ook letterlijk niemand dit zomaar van je afpakken, of de boel blokkeren.

Dit is letterlijk wat er gebeurt als er een digitale euro of dollar wordt ingevoerd. En dat is precies waar mensen bang voor moeten zijn. Het gebeurt nu al, en met de komst van een digitale munt wordt het alleen nog maar eenvoudiger om dat te doen voor overheden.

We zijn op dit moment in een soort overgangsperiode van gecentraliseerde macht naar gedecentraliseerde macht. En iedereen, zeker wij als simpele mensen zonder enige macht, moeten voor ons voortbestaan en voortbestaan van onze vrijheden naar een gedecentraliseerd systeem. Ons financiele systeem staat op de rand van instorten, en we hebben nu de kans om opnieuw te starten met een centraal systeem waarbij een enkele partij kan beslissen wat er gebeurd met jouw geld. Of naar een decentraal systeem wat open en vrij is voor iedereen en waar niemand kan bepalen wat goed of slecht is, wie er wel en niet mee mag doen. Het is echt vrij bijzonder om 99% van de comments hier te zien die echt geen idee hebben in wat voor verrot systeem we zitten en dat dit systeem op het punt van imploderen staat. En ook nog eens toejuichen dat we naar een digitale euro gaan waar opnieuw 1 partij de volledige macht heeft om te bepalen wat er gebeurt met jouw geld.

[Reactie gewijzigd door sassymousasi op 5 juli 2022 16:07]

En dan? Leuk en aardig dat het getraceerd kan worden dat betekent niet dat je opeens kunt zien wat er mee aangeschaft is. En het geeft ook niet de mogelijkheid om te bepalen wat je er wel en niet mee kunt kopen. Allemaal zaken wat met de digitale euro straks wel voor jou bepaald gaat worden.
En die dan kwijtraken :)
Wellicht als grapje bedoeld, maar inderdaad: je kunt dan je eigen geld kwijtraken, in plaats van dat een bank bepaalt wat er op welk moment met jouw geld gebeurt.
nee dank u, dan toch liever een echte sok die ik kan kwijtraken!
/s
En dan denkt deze simpele ziel: maar mijn geld zijn toch al digitaal. Ik gebruik nergens nog cash.
Tuurlijk, de girale euro is ook een digitale euro. Net zoals een fysieke cd ook digitale informatie is. Toch wordt met digitale entertainment tegenwoordig bedoelt dat het over een netwerkverbinding binnenkomt, en een digitale euro waarschijnlijk een euro waarvan de waarde nog steeds digitaal, maar niet exclusief gecentraliseerd wordt opgeslagen?

De betekenis van een woord verandert helaas door de tijd.
Probleem met cash (alsook je normale banksaldo) is dat je het overal voor kunt gebruiken, en in weze eeuwig geldig is. Dat maakt het ongeschikt als sturingsmiddel.

Met een digitale munt kunnen we er straks voor zorgen dat mensen 90% van hun salaris snel uitgeven en niet teveel gaan sparen.

Ook kunnen we er voor zorgen dat een deel van het salaris straks alleen gebruikt kan worden voor BeyondMeat en niet stiekem een echt stukje vlees.

Last but not least wil je straks geld ook gewoon uit kunnen schakelen. Het bevriezen van bankrekeningen heeft weinig effect als mensen een flinke spaarpot hebben. Dus ook die wil je uiteindelijk kunnen treffen.
Precies. Het gaat dus om een manier van digitale opslag buiten de banken om. Daar kan altijd een reden voor zijn, legaal of illegaal.
Wat de minster hier loopt te blaten is een contradictio in terminis:

"Kaag wil wel verschillende waarborgen en eisen in het ontwerpproces. "De privacy van gebruikers moet zorgvuldig worden vormgegeven, evenals de waarborgen om te voorkomen dat de digitale euro wordt gebruikt voor witwassen, terrorismefinanciering en belastingontduiking", schrijft de minister.

Dat kan nooit.
Wat er bedoeld wordt is dat de privacy goed gewaarborgd wordt. Dat betekent niet dat zo'n wallet volstrekt anoniem moet kunnen werken. Er wordt bedoeld dat instanties of overheid niet zomaar in die wallets kunnen snuffelen maar dat dat bijv. alleen mogelijk is na een gerechtelijk bevel.
Maar dat is nu ook al niet mogelijk. De banken zijn verplicht bepaalde transacties te melden, maar het is niet zo dat de politie een backdoor heeft op iedereen's bankrekening.
De banken interfacen nu ook al met de belastingdienst. Daarom vult de belastingdienst (lees overheid) al van alles voor je in onder het mom van "klantvriendelijkheid". Het beste is gewoon cash geld. Zodra iets digitaal wordt is het afgelopen met de privacy. Privacy in de digitale wereld is een idee fix.
Een gedecentraliseerd ID c.q. geldsysteem lost dat niet op.
Het is je werkgever die je inkomsten doorgeeft, niet de bank. Voor mij als ZZP'er word namelijk helemaal niks ingevuld, de belastingdienst heeft geen idee wat ik verdien tot ik het ze vertel.
En toch moet elke betaal en beleggingsrekening het aan de belastingsdienst melden als ik een rekening bij ze open. Zelfs als die bank in het buitenland zit (als ik belastingplichtig in NL ben). Juist zodat ze belastingdienst kan zien hoeveel ik heb zonder mij te hoeven vertrouwen.

Ze analyseren niet hoe dat geld is samengesteld normaliter, ze zijn vooral benieuwd hoeveel geld je exact hebt op het meet moment (31 December of 1 Januari geloof ik?).
Klopt, maar dat wordt toch nergens ontkend? Er wordt gewoon aangegeven dat bij de digitale Euro de privacy ook gewaarborgd moet zijn.
Wat er bedoeld wordt is dat de privacy goed gewaarborgd wordt.
Sorry, maar dat is een tikje naïef. Er staat "zorgvuldig vormgegeven". Dat zit in de zelfde hoek als "beter uitleggen". Er wordt met deze zorgvuldig gekozen woorden op geen enkele manier aangestuurd op goed gewaarborgde privacy.
Vormgeven heeft met implementatie te maken, niet met uitleg.
Je doorziet de woordkunst niet. "Zorgvuldig vormgeven" kan ook "afschaffen" betekenen.
Ben toch geen voorstander van deze ontwikkeling.
Heeft voor mij een enorm hoog "Big Brother is Watching You" gehalte om het feit dat één centrale entiteit volledige controle heeft over het systeem. En laat het toevallig mensen zijn die wij niet verkiezen.

In de basis is elk modern monetair systeem niks anders dan een reeks boekhoudingen die aan elkaar gekoppeld zijn om tot een gesloten systeem te komen. Enige dat hier zal veranderen is dat de boekhouding van alles en iedereen die de Euro gebruikt centraal bij de ECB zal komen te liggen in tegenstelling tot decentrale boekhoudingen die per bank / bedrijf worden bijgehouden.
Deze ontwikkeling is juist een verbetering op het 'big brother is watching you'. In het huidige bankensysteem hebben namelijk de banken en overheden volledig inzicht en controle over jouw geld, dus die zijn al lekker alles van jou aan het bekijken. Wanneer we een digitale munt (eindelijk) eens gaan gebruiken, zal de governance niet meer centraal beheerd worden en ben jij juist de baas over je eigen geld.

Dat neemt niet weg dat een digitale euro van de ECB natuurlijk een farce is. Als we echt deze kant op gaan, is de enige echte weg naar een true decentraal valuta systeem, een cryptocurrency zoals ethereum (of vergelijkbaar). Nooit iets wat opgezet is door een overheid (en al helemaaaaal niet een bank, kuch kuch, CDBC's, kuch kots)
Als ik een aanvulling mag doen ten behoeven van de informatie uitwisseling :p

In essentie heb je twee soorten "digitale munt" puur gekeken uit beheer perspectief. Er is onderliggend altijd een boekhouding die door iemand beheert moet worden. Deze boekhouding kun je daadwerkelijk "decentraal" laten plaatsvinden zoals bij een Bitcoin waardoor er geen centrale partij is die kan beslissen wat er met de valuta gebeurd. Echter is Bitcoin volledig transparant. Een werkgever zal toch mijn verdiende bitcoin naar mijn wallet moeten overschrijven. Niks weerhoud de overheid om mijn primaire wallet op te geven en daar netjes belasting over te betalen. In feite haal je de bank hier weg als mogelijke tussenpartij. Ik zou natuurlijk ook mijn wallet door de bank kunnen laten beheren ;) In feite is een Bitvavo of een andere partij niks anders dan een bank, boekhoudkundig gezien dan.

Met genoeg crypto's blijft er een centrale partij die bepaald wat er met de valuta gebeurd (o.a. inflatie en deflatie).

Dus: JA hebt meer "macht" over je geld wanneer je voor een "echt" decentraal systeem gaat. Er is geen centrale partij die de bende beheert.
NEE want ook een "echt" decentraal systeem is volledig transparant en geeft een overheid nog steeds inzicht in wat je wel of niet doet. Er komt alleen wat werk extra bij.
Je verkiest niemand. Als je stem al niet genegeerd wordt, dan stem je wel op de partij die je bang genoeg gemaakt heeft met leugens of die gerichte advertenties op je heeft afgeschoten. Dit geldt voor beide kanten van de schutting.
Dit is niks meer als een onzinnig crypto project.

Als ze mensen de mogelijkheid willen geven om anoniem en digitaal te kunnen betalen zijn er al bestaande oplossingen zoals GNU Taler.

Met GNU Taler kan je geld op een digitaal apparaat laden zoals bijvoorbeeld je telefoon net zoals dat je geld normaal zal pinnen bij een pinautomaat. Vervolgens kan je met dit digitale geld dan volledig anoniem betalen.

Daarnaast is GNU Taler geen crypto onzin, het is geen nieuwe form van valuta, je betaald met echte euro's.

Deze technologie bestaat al, het is alleen aan banken om het te implementeren.

Zie de website voor meer informatie over hoe het systeem precies werkt;
https://taler.net/
Nice, ik wou dat ze daarmee ook contactloos betalen gingen aanbieden, zodat je er ook daadwerkelijk wat mee kan.

Het probleem met de bestaande contactloos betaalapps is dat ze allemaal closed source zijn. Ik heb liever open source op mijn telefoon.
Een centraal gestuurde munt kan altijd een token revoken op de zelfde manier als je dat met bijvoorbeel openvpn profiel.
Daarom voor mij geen digitale euro , aleen een system als bitcoin is betrouwbaar juist omdat revoke signature geen optie is in dat systeem.
Ik denk dat veel mensen helaas ook hier NIET DE DIEPGANG hebben om dit te snappen , omdat ze geen iede hebben hoe je een sleutel kan terug trekken.
Digitale euros zijn namelijk niet man sleutels met een waarde maar is het niet.
in een centraal gestuurd systeem kun je de de geldigheid sleutel EN DE WAARDE centraal aanpassen.
net als de besteedbaarheid , programeerbaar geld.
Digitaal geld is geen geld, maar een tegoedbon.

https://www.ecb.europa.eu...b.mipinfocus191217.nl.pdf
zoekterm: voucher
We hebben toch al digitaal geld? Wat is het voordeel/belang van de overheid hierin?
En die van de burger? Wat zijn de risico's? Helaas zien we steeds meer met technologie de vrijheid van de burger ingeperkt wordt..

Ook benieuwd hoe zich dit verhoudt t.o.v. Bitcoin of andere crypto's.. zijn de banken bang de macht te verliezen?
> zijn de banken bang de macht te verliezen?

Nee, het is juist andersom, de ECB zet hiermee effectief de banken buiten spel. Momenteel managen banken de digitale transacties, in deze nieuwe situatie zou de ECB alle transacties managen, en zijn er geen tussenspelers meer nodig.
Kortom, 1 partij trekt alle macht mbt betalen naar zich toe? Dat zal leuk worden qua klantenservice. Dat zal leuk worden qua concurrentie.

Nu heb je nog enigszins dat banken met elkaar concurreren. Kortom, de "open" markt doet z'n ding. Straks is de ECB dé enige partij? Willen we dat wel?
Hoeveel klantenservice heb jij nodig voor je contante geld?

Allerlei services en sparen etc kunnen altijd nog via de commerciële banken maar die hoeven niks te maken te hebben met geld creëren, dat doet de centrale bank.

Stel een bank misdraagt zich (2008), dan is het geld gewoon veilig want dat is van de centrale bank (zoals contant geld zou zijn) ipv dat de bank ‘gered’ moet worden.
Hoeveel klantenservice heb jij nodig voor je contante geld?
Zoveel macht bij een partij onderbrengen is een recept voor heel veel ellende.

En om in te gaan op je punt, voor contant geld ben je niet afhankelijk van infrastructuur, bij digitaal contant geld wel.
CBDC's kunnen vol zitten met regulatie opties, waar, aan wat en aan wie je het kan uitgeven, dus het is zeker niet een 1 op 1 vervanging van cash.
Hoeveel macht? De macht om geld te maken en de economie te beheren? Die leggen we bij de centrale bank, aangestuurd door de gekozen overheid.

Het is bedoeld ter aanvulling op cash, niet vervanging, en tot alle tot nu toe bekende details waarborgen privacy en vrijheid, zoals je dat in de EU en Nederland ook mag verwachten.

Opzich kan de infra nog steeds via andere banken lopen, waarbij alleen het geld dan echt bestaat ipv virtueel is, dan verandert er voor de burgers (bijna) niks maar maak je het systeem een stuk stabieler.

Ofwel (wat ik eigenlijk verwacht) een soort standaard waar alles en iedereen mee kan integreren, kan vast met psd2 mee.
Hoeveel macht? De macht om geld te maken en de economie te beheren? Die leggen we bij de centrale bank, aangestuurd door de gekozen overheid.
Het is een systeem waarmee heel veel macht uitgeoefend kan worden in ieder geval. Het klopt trouwens niet dat alleen centrale banken geld mogen scheppen. Commerciele banken mogen dat net zo goed.
Het is bedoeld ter aanvulling op cash, niet vervanging, en tot alle tot nu toe bekende details waarborgen privacy en vrijheid, zoals je dat in de EU en Nederland ook mag verwachten.
Dat het nu nog een aanvulling is, betekend niet dat dat het over 5 of 10 jaar is. Tegen die tijd zitten we misschien klem en vinden de machthebbers dat we over moeten, en dan is er voor ons als burger geen keuze meer. Ik vind niet dat vrijheid en pricacy goed gewaarborgd zijn.
Met een digitale euro heb je geen bank meer nodig voor betalingen, net als dat je geen bank nodig hebt bij contante betalingen. Voor de ECB is een digitale euro waarschijnlijk ook voordeliger dan contante euro's, want deze hoeven niet gedrukt te worden, kunnen niet worden vervalst en oude biljetten hoeven niet uit de roulatie genomen te worden.
Met een digitale euro heb je geen bank meer nodig voor betalingen
CBDC voorstellen bevatten vaak allerlei mogelijkheden om het besteden van geld te beperken. Je kan het dan alleen uitgeven als het aan bepaalde voorwaarden voldoet, aan wie, waaraan, waar etc. Dus je hebt dan zeker de goedkeuring (en infrastructuur) van de bank nodig. Heel anders dan met cash. Bron: de omfif nieuwsbrief.
Die bestaan voor giraal geld en contant geld net zo hard, maar ik snap je punt. Als een overheidsinstantie een dienst verleent, kan zij ook de voorwaarden en regels bepalen. Voor wie dat niet zint, zal geen enkele oplossing ooit goed genoeg zijn (want zelfs als er nu geen beperkingen zouden zijn, wie geeft de garantie dat dat in de toekomst zo blijft, etc).
Hoe bestaat dat met contant geld?

Met giraal geld zijn die zaken er ook, maar die mogelijkheden daar zijn wel beperkter. Ik meen nu enkel in het geval van fraude of andere strafbare zaken.

Verder zal een decentraal systeem, iets zoals crypto / bitcoin niet zo'n beperking kennen verwacht ik.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 5 juli 2022 14:33]

Het simpelste voorbeeld met contant geld is dat je verplicht bent betalingen boven de €10.000 euro te melden na onderzoek naar de cliënt te hebben gedaan. Er zit al een wijziging aan te komen die dit bedrag omlaag haalt naar €3.000.

Daarnaast kan de ECB natuurlijk per direct bepaalde bankbiljetten ongeldig maken, mochten ze echt willen. Ik zie het niet snel gebeuren, maar mocht bijvoorbeeld iemand nepbiljetten van 50 euro in omloop brengt die niet van echt zijn te onderscheiden, kan ik me voorstellen dat de ECB per direct het gebruik van deze biljetten verbiedt en je beperkt de tijd geeft deze om te wisselen voor andere/nieuwe biljetten.
Het ligt er maar net aan hoe de ecb zo’n crypto euro op gaat zetten.

Zo gaan ze het overigens niet noemen natuurlijk, want dat doet te veel denken aan bitcoin, lol.
De banken zijn niet bang voor crypto's. Zolang mensen & bedrijven leningen willen hebben ze inkomen. Het geld dat banken "uitgeven" voor de lening hoeven ze niet in zijn geheel te hebben (ik dacht 10%). Zo erg zitten ze niet op je spaargeld te wachten.

Het is de overheid die terecht bang voor de ongereguleerde markt van crypto's. De ECB wordt geregeerd door de EU.
The ECB is directly governed by European Union law. Its capital stock, worth €11 billion, is owned by all 27 central banks of the EU member states as shareholders.
Vandaar dat de ECB hier mee bezig is.
De banken hebben jouw spaargeld wel degelijk nodig. Het klopt dat de banken zelf] maar 10% van het geld dat ze uitlenen hoeven te hebben. Dat is precies omdat de andere 90% uitgeleend (spaar)geld is, en dat is niet van de bank.

Het geldscheppende effect van banken ontstaat doordat jij je geld op een rekening-courant nog gewoon naar een andere rekening kunt overmaken.

Geld in een crypto-wallet, ook als dat een ECB wallet is, werkt niet zo. Dat kan niet door commerciële banken uitgeleend worden. Dat lijkt veel meer op cash, vandaar ook de term "wallet".
Nee, de banken moeten dat spaargeld stallen bij de ECB tegen een negatieve rente. Daarom willen ze het liever niet hebben.
Banken scheppen geld onder toezicht van de ECB. Dat komt ook als schuld aan de ECB op de balansen te staan.
nee, het geldscheppende effect van banken ontstaat doordat bij het aangaan van een lening de centrale banken meer geld mogen creëren dan ze uitlenen. Dit gaat met de volgende formule:
m= 1/R
waarbij m het totaal gecreëerde geld is en R de reserve. Dus als de reserve 10% is, dan wordt voor iedere lening van 10 euro, 100 euro gecreëerd.
(bron: https://corporatefinancei...nance/fractional-banking/)

De banken hebben ons spaargeld niet nodig.
Waarom moet er een 'digitale' euro komen?
Het huidige geld overmaken, geld ontvangen en betalen per pin is toch ook digitaal?
Ik neem aan dat dit ter vervanging is van contant geld, zodat je toch digitaal en anoniem kunt betalen in een winkel. Een pintransactie is namelijk niet anoniem.
Kijk je wel eens omhoog in een winkel? Zie je de camera? Lachen, je bent niet anoniem.
Buiten camera's om wordt er bij contant geld doorgaans wel administratief bijgehouden WAT er is gekocht en HOEVEEL er contant is betaald maar niet door wie dat is gedaan.
Deze informatie zou kunnen worden gebruikt bij data analyses etc zoals "hoeveel geld geven mensen uit aan wasverzachter". In dit soort analyses is je naam dan niet bekend dus is het wel redelijk anoniem.
Bij strafrechtelijke onderzoeken kunnen ze echter ook kijken naar "we hebben een koevoet van het merk MyfirstBuglary gevonden met serienummer 001". Blijkt dat deze dan alleen bij dat ene zaakje op die ene hoek verkocht te worden dan is het goed mogelijk om daar even te vragen of er recentelijk zo'n ding daar gekocht is en of die contant is betaald. In het geval van contant kunnen ze dan eventueel terugvallen op camerabeelden in de winkel of in de buurt of simpelweg op het geheugen van de cassiere. Misschien kende het winkelpersoneel de man wel. Dit is best vaak een scenario waardoor tuig alsnog gepakt wordt.
Volledig anoniem is het dus nooit.

Het verschil met een volledig digitale munt is dat al deze info van wie wat waar en wanneer uitgeeft ALTIJD bekend is bij de instantie waar het betreffende persoon zijn wallet in beheer heeft. Bij een "anonieme" betaling naar de winkel zou dan als nog bekend zijn wat er is gekocht (de koevoet) en vanaf welke "bank" de betaling is overgemaakt. Overheidsinstanties kunnen dan wel traceren wie daar van de eigenaar is maar voor het gemiddelde bedrijf dan wel persoon ben je inderdaad anoniem er van uit gaande dat je geen dingen laat afleveren op je thuisadres ;)

Kortom, digitaal if analoog. De overheid (politie) komt altijd wel een heel eind met het koppelen van jou aan een betaling mochten ze dat echt willen. Voor de rest zoals bedrijven en individuele personen zou je altijd wel redelijk anoniem kunnen blijven er van uit gaande dat ze jou niet al kennen en dat je niets op je thuis adres laat bezorgen.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 5 juli 2022 12:33]

Met een mondmasker en een zonnebril kom je een heel eind, dat valt tegenwoordig toch niet meer op. En er wordt nog altijd betaald op markten, verenigingen, particuliere tweedehands verkoop en andere zaken waar die camera's niet hangen.
En zijn die beelden 10 jaar later nog beschikbaar? Hebben die cameras gezichtsherkenning zodat er ook daadwerkelijk direct word vastgelegd wie dat is?

Zoek nou eens op hoe lang banken transacties mogen/moeten/kunnen bewaren.

En nee, dit systeem is niet anoniem, uiteindelijk zal mijn "anonieme" aankoop wel richting mijn bankrekening moeten.
Waarom moet het anoniem?
Zat dingen die je anoniem af wil rekenen. Daarom is papiergeld nog zo populair.
Misschien moet je wel eens een keer ergens een bankafschrift / afdruk van de laatste 3 maanden inleveren, bijvoorbeeld bij het aankopen van grote goederen via een lening.

Dan wil je misschien niet dat er een regel op staat zoals "Sexwinkel Gay Delights" ofzo. Er _zijn_ dingen die andere mensen gewoon simpelweg niet aan gaan omdat ze niet relevant zijn voor hetgeen je op dat moment aan het doen bent.
Dat niet alleen, wanneer cash niet bestaat wordt het mogelijk eenvoudig bewegingen van individuen te meten, dan krijg je een breed plaatje van gedrag.
Ik snap je punt, maar die kan je simpelweg aflakken natuurlijk.
Sterker nog. De laatste keer toen ik jaren en jaren geleden iets dergelijks moest overhandigen schreven ze het er zelfs bij dat ik gevoelige zaken moest wegstrepen.

Het was voornamelijk dat ze een sluitend 'bewijs' hadden over m'n inkomsten en uitgaven (even los van hoe simpel het is om één en ander te manipuleren, maar dan ben je natuurlijk bewust bezig met fraude.
een bankafschrift is enkel ter controle van naam/adres, daar kan je alle bedragen en omschrijvingen op zwart/onleesbaar maken.

Bovendien, ik heb liever dat er ergens een bankmedewerker die ik nooit van m'n leven in het echt tegen kom, kan zien wat voor taboe-aankopen ik doe, dat de buurman me uit de taboe-winkel ziet komen met een "discrete verpakking" waarvan ik de inhoud "anoniem" met (digitale) cash gekocht heb.
Totdat homoseksualiteit strafbaar wordt. Dan hang je mooi.

Herinner je dat zo ooit eens religie werft bijgehouden. Heel mooi totdat de moffen binnenvielen.
Dat is dus precies wat ik zeg, die kans is ongeveer 0.

Bovendien, als de 'meerderheid' dat zou beslissen/zo denkt, maakt het echt niet uit of je wel of niet op een lijstje staat, ze vinden je toch wel.
Extra dikke condooms. Iets met nog in de kast zitten.
Zwangerschapstest nodig. Iets met ouders. etc etc etc.
Want alle transactie data word gewoon in een database gedumpt.

En wat vandaag onschuldige data is, is morgen misschien wel dodelijke informatie.
Iets met wat 40-45 ons toch moet hebben geleerd en het vastleggen van geloof.
Ik bedoel wat kan dat nou voor kwaad? Iedereen ziet toch dat ik een keppeltje draag. Met dat verschil dat je het keppeltje af kunt doen en je op die database 0,0 invloed hebt. Papier of digitaal maakt niet uit.
Extra dikke condooms. Iets met nog in de kast zitten.
Zwangerschapstest nodig. Iets met ouders. etc etc etc.
Want alle transactie data word gewoon in een database gedumpt.
Ik heb eerlijkgezegd nog nooit producten (artikelen) vermeld zien staan op een bankafschrift en ik zie wat dat betreft dagelijks best veel bankafschriften voorbij komen.
Extra dikke condooms. Iets met nog in de kast zitten.
Gekocht voor Pieter, die heeft een vrijgezellenfeest en willen we in een lullenpak laten rondlopen en een paar flesjes bier in extra dikke condooms, verpakken.
Zwangerschapstest nodig. Iets met ouders. etc etc etc.
Sowieso zal je zoiets nooit op een afschrift zien staan maar ook dan geld, bij een apotheek, kruidvat, trekpleister kan je zoveel kopen.
Want alle transactie data word gewoon in een database gedumpt.
Ja transactiedata, maar niet wat voor items je koopt.
Zo kun je voor alles wel een slappe smoes proberen te verzinnen. Hoe denk je dat een afgerekend drankje in de plaatselijke gay sexclub op je afschrift komt te staan? Of een aankoop in de sexshop?

Het feit dat je uberhaupt een smoes zou moeten verzinnen is al genoeg argument.
Ja transactiedata, maar niet wat voor items je koopt.
Supermarkten en winkels houden dat wel netjes bij en koppelen dat aan de pintransactie die - als jij ooit met een klantenkaart hebt afgerekend - ook eenvoudig aan de rest van je bezoekjes kan worden gekoppeld.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 5 juli 2022 12:39]

Supermarkten en winkels houden dat wel netjes bij en koppelen dat aan de pintransactie die - als jij ooit met een klantenkaart hebt afgerekend - ook eenvoudig aan de rest van je bezoekjes kan worden gekoppeld.
En bovendien kan worden verkocht als onderdeel van je complete dataprofiel.

In Nederland nog niet zo gebruikelijk maar in andere landen gebeurt dit zeker al.
Pa:
Ik zie hier dat je wat gekocht heb bij kruidvat? Wat was je nodig, had je toch net scheermesjes meegenomen? Had even het even gezegd, had ik het meegenomen.

Zeker als 18 minner (en daarboven ook nog steeds) zijn dat niet de gesprekken die je wil voeren.
Gekocht voor Pieter, die heeft een vrijgezellenfeest en willen we in een lullenpak laten rondlopen en een paar flesjes bier in extra dikke condooms, verpakken.
Krijg je inderdaad van dat soort gesprekken, waar jij even aan voorbij gaat is hoe vervelend dit soort dingen zijn voor het desbetreffende individu. En waarom zou je, afrekenen met contant geld voorkomt gewoon bovenstaande.
Gaat helemaal niemand wat aan, tenzij je dat zelf wereldkundig wil maken.
Privacy, groot goed.
Gekocht voor Pieter, die heeft een vrijgezellenfeest en willen we in een lullenpak laten rondlopen en een paar flesjes bier in extra dikke condooms, verpakken.
Dit is precies dus de discussie die je dan in zijn geheel wil voorkomen.
Sowieso zal je zoiets nooit op een afschrift zien staan maar ook dan geld, bij een apotheek, kruidvat, trekpleister kan je zoveel kopen.
Dat is waar, maar niet alles is zo generiek. Er zijn een hoop speciaalzaken waar het verhaal een stuk minder algemeen wordt.
Dus jij betaald alles contant? Want als je zo beredeneert kan elk product wat je koop dodelijk zijn.
Ik zie je vooral enorm selectief reageren, een hoop oneliner herrie schoppen met drogredenen, en vooral niet meer reageren op al het goede weerwoord wat je inmiddels al gegeven is.
ah, je mag dus niet even druk zijn met je werk. Dank u voor dit staaltje onderbouwde kritiek.
De kritiek was echter niet aan jou gericht arbraxas... Tenzij je een kloontje van moonlander bent, maar dat lijkt me sterk.
Als een redelijk voor de hand liggend voorbeeld, er zijn hele categorieen in de 'persoonlijke dienstverlening' sector waar het betaalkaartgebruik flink achter zal blijven ten opzichte van het gemiddelde. :+ Kan je het niet mee eens zijn en geen gebruik van maken maar het bestaat en het is legaal, en toch willen mensen het liever niet op de rekening terugzien.

Maar in het algemeen: Dingen die je graag echt voor jezelf houdt. Wil je dat je bank echt alles van je gedrag bijhoudt? Wil je dat je bank precies weet hoe vaak je naar de McDonald's gaat, ook als ze bijvoorbeeld een vinger in de pap hebben bij de zorgverzekeraar? Veel mensen niet, en daar komt deze wens dus vandaan.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 5 juli 2022 12:30]

Je kan het banken ook verbieden om die informatie te analyseren. Dat is veel simpeler dan een nieuw betaalsysteem.
Het wat en waarom gaat dus helemaal niemand wat aan. Dat is het hele punt van privacy
Dat gaat juist wel iemand wat aan zoals bijvoorbeeld witwassen..
Wat jij hier eigenlijk probeert te zeggen, Schuldig tot tegendeel bewezen.

Daar wil ik absoluut niet heen.
Dan hoop ik niet dat je een europese bankrekening hebt, de banken monitoren nu alle transacties om witwassen te voorkomen.
My point being. En zonder contant word je enigste optie zonder 100% controle je ontnomen.
maar dan dus alleen als je verdacht wordt van witwassen.
De mensen die niet aan witwassen doen hoeven niet 'afgeluisterd' te worden want hun reguliere doen en laten gaat niemand wat aan.
Het verjaardagscadeau voor mijn vrouw bijvoorbeeld. Die hoeft niet van het bankafschrift te zien wat ze krijgt.
Van te voren al ruzie :+
Bedankt ABN
Of juist wel. Pin dan een paar honderd euro contant extra.
Cocaïne is er ook zo een. :+
Wat dacht je als jij een keertje op een goksite speelt en je jou afschrift aan de bank moet laten zien voor een hypotheek. En omdat jij voor je plezier een een keertje gok moet jij onnodig meer hypotheek rente betalen omdat je een hoger risico bent.
"zo populair" onder wie?

Als je al het zwartgeld en illegale zaken buiten beschouwing laat, hoeveel behoefte is er dan echt nog aan cash?

Privacy is leuk hoor, maar wordt altijd zo verschrikkelijk overdreven en uit z'n verband gerukt. We leven niet in Rusland/China, de kans dat er een nieuwe Stazi komt die alle verzamelde data graag misbruikt om weet ik wie allemaal op te pakken etc is ongeveer 0. Bovendien is alle data nu ook al voorhanden bij je bank, de overheid of nog erger al die duizenden marketing bedrijven die meer over je weten dan jijzelf, je partner en je moeder samen.

Tot slot, er zal zolang er criminaliteit bestaat altijd wel een manier zijn om anoniem te betalen, desnoods gaan ze terug naar goud.
Ik gebruik nog best veel cash en ik doe niet aan illegale zaken.
Privacy is leuk hoor, maar wordt altijd zo verschrikkelijk overdreven en uit z'n verband gerukt.
Dat vind jij, maar ik denk er heel anders over. Voor mij is privacy een groot goed. Niet alleen privacy richting de overheid maar ook richting de commercie. Juist de commercie zelfs, want de overheid heeft in sommige gevallen nog een legitiem belang bij die data. Marketingbedrijven hebben geen legitiem belang bij data over mij.

Of ik er negatieve gevolgen van ondervind is nog niet eens het punt. Het gaat me er om dat ik me begluurd voel, dat is net zo belangrijk.
Bovendien is alle data nu ook al voorhanden bij je bank, de overheid of nog erger al die duizenden marketing bedrijven die meer over je weten dan jijzelf, je partner en je moeder samen.
Dingen die je met cash betaalt zijn nu niet bekend bij de bank en marketing bedrijven enz. Dat is juist het punt. Bovendien, dat onze privacy al kapot is betekent niet dat we er niet meer om moeten geven. Ik wil juist dat het onmogelijk gemaakt wordt voor dat hele marketingcircus. Daarom ben ik tegen stappen die het makkelijker voor ze maken en de status quo nog meer verankeren.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 5 juli 2022 15:00]

We leven niet in Rusland/China, de kans dat er een nieuwe Stazi komt die alle verzamelde data graag misbruikt om weet ik wie allemaal op te pakken etc is ongeveer 0.
Dat dachten ze in de VS ook. De aankoop van Plan B is nu dus illegaal in de helft van de staten. En wacht maar tot iemand op Twitter gooit dat je vorige maand Plan B hebt gekocht en je je job kwijt bent of neergepoeft wordt door een of andere kruisridder.
NU illegaal ja, vorige maand nog niet, en een abortus kun je maar 1x (per zwangerschap) laten plegen.

En neergeschoten worden door een gek kan altijd, zeker in Amerika en bij de meeste shootings wordt niet gediscrimineerd, of je nu zwart/wit/rood/geel/paars bent, in Allah, Jezus of Buddha gelooft en welke letter en voorvoegsel dan ook je voorkeur heeft.

-Afgezien dat de VS met hun twee partijen systeem ongeveer zo ver mogelijk van het Nederlandse systeem afstaat als maar mogelijk is. Hoeveel partijen stonden er ook alweer op het laatste stembiljet wat zo groot was als een redelijk tapijt?

Bij dit soort discussie moet ik toch altijd weer terugdenken aan minister Donner (ik mocht hem niet, maar hij had wel gelijk) toen hij zei: Als 2/3e van NL de Sharia in wil voeren (en 2/3e van tweede en eerste kamer ook, voor twee opeenvolgende periodes) kan dan en zal dat gebeuren - zo werkt een democratie nou eenmaal).
Dat zeg ik toch niet.
Anoniem is relatief, niet absoluut. Contant geld is niet per definitie anoniem.
Pintransactie is per definitie niet anoniem.
Klopt. In mijn geval weet de winkel 't, de overheid, de Amerikaanse overheid (want die kunnen bij onze bankdata), en in mijn geval van betaling per PIN ook Google (want Google Pay omdat al onze banken native NFC in hun app bij bosjes laten vallen :/). 2 van deze groepen heeft er belang bij data-analyse om commercieel belang uit te voeren. En geen van deze 2 groepen betreft een overheid. Mag je raden wat er overblijft. Daarmee wil ik niet zeggen dat iemand geen gegronde reden kan of mag hebben om anoniem iets te kopen, wat ik wel wil zeggen is dat de anonimiteit van PIN betalingen recent omlaag is gegaan. Want data hoarder Google heeft een vinger in de pap. Ik heb nog wel iets positiefs te melden: Google heeft er totaal geen belang bij om die informatie met publiek te delen. Gelukkig maar.
Precies, anoniem tov overheid? Of tov de winkel/verkoper?

Ik gok enkel die laatste en dan de volgende stap is contant geld er uit gooien.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 juli 2022 12:09]

de volgende stap is contant geld er uit gooien
Kans zit er in. Ze zijn in elk geval goed onderweg:
Xavorius: lijstje artikelen mbt cashgeld Nederland laatste jaren

[Reactie gewijzigd door Xavorius op 7 juli 2022 00:16]

Nee, maar wel een heel stuk lastiger te traceren na de uitgave. Het kan wel door 1000 handen gaan zonder ooit weer in zicht van onze overheid / banken te zijn.
Andersom geldt dus nog veel meer: Contant geld is niet per definitie traceerbaar. En daar zit de clou in dit verhaal.
Om drie voorbeelden te geven: contant geld kun je markeren op diverse manieren, heeft bovendien een uniek serienummer, en een gemiddelde winkel heeft camera's.

Ik wil geen angst zaaien oid. maar anoniem is relatief; het hangt er van af wie je bent, wat je doel is, en wie je vijand is.
Toch is het raar, overal gluren ze mee want terrorisme en kinderporno en nu gaan we dat ineens anoniem maken?
Bij cashbetalingen wordt niets geregistreerd (buiten Wwft om).
"Ze" is natuurlijk geen entiteit die maar 1 ding wil.

De overheid wil meerdere dingen die met elkaar botsen (privacy vs opsporingsmogelijkheden/witwassen) en het is moeilijk om daar de juiste balans in te vinden.

Een digitale munt kan hier dus mee helpen.
- makkelijk anoniem betalen.
- onder een bepaalde drempel waardoor dit niet interessant is voor criminaliteit.
"anoniem"

En dat is precies de bedoeling.
Er zal een limiet op zitten. Tot € 10.000 bv.
En ze hebben het over anoniem betalen en niet over overmaken. De ontvanger hoeft niet anoniem te zijn. Daar ondervang je al een hoop crimineel betalingsverkeer mee.
Ik zie niet in hoe deze digitale munt volledig anoniem zou kunnen worden.
Je gaat iets van een deposito / portefuille nodig hebben zodat bijgehouden kan worden wat je saldo is.
Om te voorkomen dat willekeurige mensen met dat saldo aan de haal kunnen gaan moet het worden beschermd en dat gebeurt meestal door het aan een persoon te koppelen en vervolgens die de "sleutel" te geven. In dat procesje heb je het dus effectief gekoppeld aan een persoon en zal de beheerder/uitgever van het account altijd weten wie jij bent.

Het overmaken vanuit je wallet naar een andere rekening zou wel anoniem kunnen maar de "bank" in deze weet dan altijd nog wie naar wie wat over heeft gemaakt.

Bij contant geld weet in principe niemand buiten de mensen die elkaar het geld in de handen drukt van die transactie af. (buiten camera's en toevallige passanten om)

[Reactie gewijzigd door Roharas op 5 juli 2022 12:17]

En een digitale munt van de ECB is dat wel denk je?
Denk je dat de ECB voor de belastingdiensten in europa niet bijhoud welke wallet van welke persoon is en ook niet controleert waar de geldstromen heen gaan en vanaf komen?

Deze digitale munt wordt net zo anoniem als een pintransactie.
Als het allemaal anoniem is, kun je namelijk witwassen nooit voorkomen.
Ja, ik snap het niet, het huidige geld is juist al digitaal grotendeels. Wat het verschil is, is me niet duidelijk.
Het verschil zit hem volgens mij voornamelijk in hoe geld verwerkt wordt. Momenteel gaan die digitale betalingen richting de banken, die dan allemaal onderling alles weer naar elkaar overschrijven. Dat is enigszins onhandig. De digitale Euro zou centraal gemanaged worden door de ECB, en er zijn dus geen honderden tussenspelers (banken) meer nodig voor transacties.
Ik denk dat het verschil hem er ook in zit dat de “oude” digitale en fysieke euro dan uitgefaseerd en afgeschaft kan worden. Met als resultaat minder witwassen en criminaliteit.
Nee dank u.
Dat neem ik op de koop toe tov een machtsgeile Overheid.

Gaan ze straks ook nog een uit knop of een een houdbaarheids datum op die digitale Euro zetten ?
Gewoon nog veel simpeler en zelf meegemaakt.

Internetstoring bij een concert, staan ze dan met hun mobieltjes en hippe horloges. En een droge bek.
Dit oudje heeft altijd gewoon nog contant bij zich voor het geval dat. Dus wel een pilsje bij de muziek en heerlijk rustig aan de bar, omdat alleen de oude lullen in de zaal nog wel betaalmogelijkheden hadden. :+

Lang verhaal kort, contant moet gewoon blijven. Zelf vanwege fout van de bank het mogen ondervinden hoe machteloos je bent als het systeem "ff" fout gaat. Als particulier heb je niks nada noppes te zeggen over je eigen geld als dat alleen maar digitaal bestaat. 1 druk op de knop en je kunt nergens meer bij. Sta je dan.
Contant gaat weg, want het is veel te duur. En je kunt best digitale transacties hebben zonder dat je online bent. Dat concept is al minstens zo oud als de chipknip.
Offline en anoniem zijn 2 verschillende dingen.
En duur vind ik eigenlijk geen argument. Want wat mij betreft is privacy onbetaalbaar. Verdeeld over heel nederland / europa is het een peuleschil wat het kost.
Ook nu worden er miljardenwinsten gemaakt, met contanten in omloop. En om heel eerlijk te zijn, het zal mij een rotzorg zijn dat het kostenpostje is voor banken. Beetje CEO harkt meer bonus binnen per jaar bij de bank. zo dramatisch is het niet.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 5 juli 2022 12:47]

Ja want buiten het - idd onbetaalbare - privacy aspect ontstaat daarboven op ook nog eens een enorme machtspositie (die is dus al ontstaan bij de banken).
Zelfs als ze de regels breken [die banken] dan komen ze er nog redelijk goed mee weg. Boete / schikking maar ze verdienen genoeg om dat weer met gemak te compenseren.
Dienstverlening is secundair geworden.
Die hele slechte afgedekte hypotheken affaire liet dat zien, het gerommel met de Euribor rente, enz.

Zelfs het huidige systeem met de hypotheken is natuurlijk malligheid. Maar dat is een veel langer verhaal.
Digitale transacties kunnen ook anoniem. Kijk maar naar al die Coin transacties.

En jij kan "duur" geen argument vinden, maar voor winkeliers en banken is het dat wel degelijk. En zij bepalen het in dit geval. Alleen via wetgeving kun je kas nog behouden. En dan spreek ik je nog wel wanneer je straks extra moet betalen om met kasgeld te kunnen betalen. Want dat gaat er dan gegarandeerd komen.
Digitale transacties kunnen ook anoniem. Kijk maar naar al die Coin transacties.
Die zijn het tegendeel van anoniem. De enige echt anonieme crypto's zijn Monero, ZCash enz maar die worden steeds meer illegaal gemaakt. En ook die hebben hun zwakke plekken, bij Monero moet je bijvoorbeeld niet 2x aan dezelfde persoon betalen want dan is het veel makkelijker te achterhalen.

Met een crypto betaling kan iedereen zien wat wie betaalt aan wie. Het enige punt is dat je niet precies weet wie welke wallet heeft omdat je niks nodig hebt om er een te openen. Je kan er zelf gewoon een verzinnen en die is meteen geldig.

Maar zodra je dit wel weet kan je die volgen en daarom weten we ook hoeveel bijvoorbeeld ransomware afpersers binnenhalen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 5 juli 2022 13:12]

Dat het steeds duurder word is het gevolg van uitfaseren en niet de reden voor het uitfaseren. Voor pinnen beneden x bedrag moest je ook ooit eens betalen. Dus digitaal zal ook niet gratis zijn voor een bank.
Toch hebben ze het er niet weer uitgeschopt, want duuuurrrrr.

En ik spreek toch een hoop, vooral kleinere winkels die contant gewoon in omloop willen houden.
Dat het steeds duurder wordt heeft een aantal grondslagen:
- Loonkosten stijgen voor het personeel wat zich met kas bezig houdt. Dit is tegenwoordig opgeleid personeel en er moeten achtergrond checks gedaan worden.
- Veligheidsmaatregelen worden duurder. Gepantserde busjes, gepantserde deuren, gepantserde ATMs, maximaal aantal mensen in het bank filiaal. Bewaking.
- Opslagkosten nemen toe. De opslag zelf wordt duurder omdat die ruimte beperkt is, maar ook omdat je steeds verder moet gaan in de maatregelen om diefstal te voorkomen,

En daar staat tegenover dat digitaal geld steeds goedkoper wordt.

De kleinere winkels die ik spreek willen heel graag van cash af. Die zijn het beu om steeds met een geldzak over straat te moeten en dan berooft te worden. En het op laten halen door een beveiligings- of trasnportbedrijf is te duur.
Op zich mag dat dan wel duur lijken. Want waarom is het duur? Door het fraude risico? Doordat ze het moeten ophalen met geldwagens? Maar ondertussen moet je ook betalen voor elke pin transactie(!) bij de bank [als bedrijf].
Maar goed - het belangrijkste is misschien wel redundantie. Zoals in een ander artikel net gelezen; leuk dat je systemen vitaal benoemd maar dat geeft vooral aan dat bepaalde zaken noodzakelijk zijn - en dat is dus de mogelijkheid om voedsel te kopen.
Stellen dat iets altijd moet werken als daar een keten aan andere systemen voor nodig is, is niet zo heel slim. Bijv. auto-sloten worden welliswaar bediend op afstand met actieve of passieve zender of - hipper - mobieltje maar ergens zit nog een fysiek sleutelgat weggestopt.
Het lijkt niet duur. Het is duur! Gewoon de kosten voor kasgeld optellen en vergelijken met die van digitaal geld. En dan zijn de feiten onweerlegbaar dat kas duurder is dan digitaal. En dat gat wordt alleen maar groter door de schaalvoordelen van digitaal. Uiteindelijk is dat gewoon het gevolg van fysiek versus digitaal. Een ebook is ook goedkoper te maken dan een print boek. En een FLAC download kost ook minder dan een CD om te maken.
Ik doelde vooral op het aspect dat redundantie altijd extra geld kost (dus iets duurder maakt).

Het is een zelfsturend systeem - als iets goedkoper wordt naarmate het meer wordt gebruikt en een kantelpunt is bereikt (dus zeg 2 opties en optie 1 wordt in meer dan 50% van de gevallen gebruikt), dan is optie 2 kansloos [qua prijs voordeel].

En een andere nadeel is dat giraal ook volledig getraceerd wordt - wil je dat nu echt elke keer? Natuurlijk wordt dan altijd gezegd "alleen criminelen willen niet gevolgd worden" maar dat is pertinent niet waar. De extra kosten voor contant geld zijn notabene niet eens direct voor de gebruiker.

Weet je wat duur is: totaal afhankelijk zijn van een enkel systeem waarbij er maar 1 aanbieder is. En ook als er meer aanbieders zijn maar geen fallback, terwijl het een noodzakelijk systeem is wordt het bijzonder vervelend als dat systeem faalt.

(overigens gebruik ik ook vooral giraal geld natuurlijk - maar het heeft nu eenmaal nadelen)
Wat je laatste alinea betreft: je kunt meerdere aanbieders hebben met fallbacks zonder dat dit meteen moet betekenen dat die backup dan kasgeld moet zijn. Offline digitale currencies en betaalsystemen, zoals de chipknip destijds, kunnen die functie ook vervullen.
Dat is waar. Het hoeft geen contant geld te zijn. Maar de chipknip is dan wel weer afhankelijk van andere systemen.
Kasgeld is ook afhankelijk van systemen. Als de geldwagen een lekke band heeft sta je mooi voor een lege PIN automaat.
Ja - maar minder dus. Want om te betalen zullen toch een aantal winkels/verkopers wel degelijk contact geld accepteren (ook werkt hun POS op dat moment bijv. niet).
Ik was in 2013 in Cyprus toen de banken daar voor twee weken dicht gingen. Je kon nog wel digitaal betalen e.d., maar de bedragen mochten niet worden overgemaakt. En daarnaast kon je niet meer dan €200 kasgeld per dag opnemen. En ik kan je het volgende vertellen.

- Kasgeld was niet de oplossing, want de distributie van kasgeld liep he-le-maal vast. Een sleutelspeler (de banken) in het kasgeld distributiesysteem verdween en alles liep vast. ATM liepen leeg, winkels konden hun kasgeld niet kwijt, betalingen werden niet uitgevoerd omdat het vereiste dat mensen ineens moesten reizen om rekeningen te betalen (bijvoorbeeld de afdrachten voor sociale zekerheid. Dan moest je ineens 45km reizen om een envelop te overhandigen. Salarissen konden ook niet kas betaald worden. Er was ten eerste niet genoeg kasgeld en ten tweede was er geen enkele manier om zulke hoeveelheden te distribueren. etc.)
- Digitaal was ook niet de oplossing. Overboeking werden niet uitgevoerd, dus goederen importeren ging niet meer. Winkels en bedrijven accepteerde geen credit card betalingen meer, want die werden overgeboekt naar rekeningen bij banken die over een week misschien allemaal failliet zouden zijn.
- Uiteindelijke zakte de economie in elkaar omdat niemand meer iets kon kopen.

De les is dat beide systemen hun problemen hebben in de huidige wereld. En denk voor geen moment dat kasgeld de problemen oplost wanneer systemen ineens uitvallen. Als het probleem groot genoeg is, dan ga je het op geen enkele manier redden zonder grote schade aan de economie te berokkenen.
Nee dat klopt wel. Het is zeker op die schaal geen oplossing (te weinig redunantie).

Maar wat jouw voorbeeld wel laat zien is dat banken dus een mogelijk probleem zijn. Dus een de-centraal systeem als wat met crypto valuta mogelijk is, zou dan kunnen helpen. Die crypto valuta is dan wel weer sterk afhankelijk van computer-systemen.
Te weinig mensen beseffen hoe complex kasgeld eigenlijk is. En die complexiteit zorgt voor kwetsbaarheid. Als G4S gaat staken is het ook heel snel voorbij met kasgeld bijvoorbeeld.

Blockchain kan zeker helpen. En dat is ook de richting waar de ECB wellicht naartoe wil. Nog wel even wat aan het transactie volume doen :+
Complex? Tja - het verwerkende systeem dient vergeven te zijn van de controles. Zowel door de winkel, vervoerder, bank en overheid. En dat allemaal omdat het gestolen kan worden. Voor de rest is het extra ingewikkeld (t.o.v. giraal geld) omdat grote hoeveelheden ook zwaar zijn en tellen weer met aparte machines moet gebeuren.
Maar ondanks dat: dat is vrij lang zo en niet bepaald onbekend. En natuurlijk willen banken er van af - nog minder mensen nodig en dan worden ze nog onmisbaarder. Overheden hebben een hekel aan systemen die zich aan hun hebberige handjes kunnen onttrekken en dat gaat redelijk makkelijk met contact geld.
Niet alleen banken wil van kas af. Winkeliers nog veel meer. En veel mensen ook blijkbaar, want de vraag naar kasgeld neemt ook steeds meer af. Vergeet ook niet dat je via digitaal bij wijze van de banken buitenspel kunt zetten. Een blockchain zou daarin een rol kunnen spelen.

Ach, we zullen het zien.
Ik denk dat bepaalde sectoren stiekem helemaal niet van contant geld af willen. In een land met een enorme (te grote) belastingdruk en dure arbeid is zwart werken een logisch gevolg.

De vraag naar kas geld neemt ook niet echt af omdat de consumenten dat willen. De banken plaatsen ook veel minder geld automaten - dus het werkt zichzelf in de hand.

Verder voeren banken de kosten op van contact geld verwerking (afkomstig van winkeliers) - daarom willen winkeliers het automatisch nog minder.
Contant gaat weg
is de illusie van de overheid/ECB. Net als elk half jaar een prikje de illusie van pharmacie was.

Zolang er behoefte bestaat aan anoniem betalen zal de mensheid iets bedenken dat dit doet, alleen dan niet vanuit de overheid Mensen zijn veel creatiever zijn dan de overheid. En zolang drugs verboden is, zal er 1000x zeker een vorm van cash zijn.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 5 juli 2022 16:33]

Niemand kan de toekomst voorspellen, maar over het algemeen worden dure systemen met de tijd vervangen door meer efficiënte en effectieve systemen.

En nogmaals: anoniem betalen wil niet zeggen dat je met kasgeld betaalt. Digitaal kan ook anoniem zijn. Dat Kas = Anoniem klopt wil niet zeggen dat Anoniem = Kas ook klopt.
succes met je contant geld bij een concert. In de meeste concertzalen en theaters kun je niet meer contant terecht bij de bar.
Moet je eens zien wat er gebeurd in zo`n situatie, waarin de horeca omzet naar 0 dreigt te gaan op die avond.
Niet zo veel blijkbaar.. Bij ahoy, arena, afas, ziggodome, theater in dord, theater in gorinchem..
overal is het alleen nog met pin betalen.
Je kunt ook steeds makkelijk nog aan contant geld komen. Geldautomaten "sluiten" vaak na 2100u. Geldautomaten zijn nog nauwelijks te vinden. Dus het is ook logisch dat het allemaal naar pin transacties gaat.
Voor de cafés kost het ook geld om contact geld (muntjes) op te nemen en geld weer te storten. Daarnaast is de kans op een overval groter met contant geld. Pintransacties gaan ook veel sneller.
De meeste grote evenementen gebruiken een eigen token en die tokens kun je aanschaffen met giraal geld en contact geld.

Ik weet dat we het niet willen horen of dat het eigenlijk niet zou moeten bestaan; zwart geld. Maar ondertussen vinden veel mensen het niet erg om voor bepaalde diensten 'zwart' te betalen. Sterker nog: sommige mensen moeten wel.

Het is altijd makkelijk om te zeggen: dat zijn dus allemaal belastingontduikers. Maar als dankzij inflatie en enorme voortdurende verschuiving van middelen in het voordeel van de reeds rijken, men steeds minder overhoudt, dan krijg je dit nu eenmaal [zwart geld].
Die is er al lang en heet inflatie.
Is al eens eerder gebeurd: https://nl.wikipedia.org/wiki/Tientje_van_Lieftinck alles in het kader van geldzuivering.
Dus het is eigenlijk hetzelfde, maar dan direct aan de ECB gekoppeld zonder nationale banken ertussen? Begrijp ik dat dan goed?
Ja, een digitale variant van hoe cash werkt (dat komt van de nederlandse bank/ecb, niet van de commerciële banken).

In tegenstelling tot hoe huidig digitaal geld werkt, slechts via de commerciële banken, en deze hoeven daarbij slechts 10% van de waarde (of zoiets) als daadwerkelijke reserve te hebben liggen. De hoeveelheid cash in omloop is gelijk aan de hoeveelheid geld, de hoeveelheid huidig digitaal geld is echter niet gelijk aan de hoeveelheid cash/‘echt geld’ dat de banken hebben.

Dat zou een digitale euro in beheer van ECB toevoegen, plus minder afhankelijk van de commerciële banken, geen too big too fail meer.
Wie beheert de cashstroom en betalingen dan? Volledig de ECB? Worden betalingsverwerkers buiten spel gezet? :?
Ja klopt. Met de attentie dat dit type werk eigenlijk niet bij een centrale bank hoort. En dat zo'n digitale munt (CBDC) nooit 100% jouw eigendom zal zijn, omdat het beheer en de controle hiervan buiten jouw macht ligt.
De EU is geen land maar organisatie, een buitenlandse organisatie waarover ons als volk nooit de keuze is gegeven om daar de soevereiniteit aan op te geven. De enige keus die we hadden was een adviserend referendum over een EU grondwet waar we nee tegen zeiden, wat er daarna met een inlegvelletje is doorgedrukt.

Dus alle EU volgelingen zijn per definitie landverraders volgens de letter van de wet, de Nederlandse grondwet wel te verstaan, want stukje bij beetje is een ieder medeplichtig aan het overdragen van onze soevereiniteit aan een buitenlandse macht.
Ik voel me meer Europeaan dan Nederlander. Voor mij mogen ze al die landjes opheffen. Zorgt alleen maar voor gedoe, zie Hongarije en Polen. Europa heeft ons Europeanen alleen maar voordelen gebracht, bijvoorbeeld de Euro. Vroeger moest je met allemaal verschillende muntjes betalen. Of bellen in de Europese Unie.
Die euro heeft alleen maar meer problemen en armoede gecreëerd dan dat het aan gemak heeft opgeleverd. Voor de euro zaten we nog niet met voedselbanken, en hoefden we nog geen miljarden aan zuid Europa te schenken.

Och en dat bellen deed je met muntgeld of een telefoonkaart bij een telefooncel of ergens in een hotel, vliegveld, etcetera. Internationaal bellen ging net als nu ook nog met landcode, netnummer en telefoonnummer. Dus dat is niets veranderd, en zo moeilijk was het vroeger ook niet. Mijn familie zat in Oost-Duitsland maar die kon je ook bellen.

Maar als jij je zo Europeaan voelt zou ik me, nadat er vanavond met scherp op boeren geschoten is, maar zorgen dat er verhuisplannen naar België liggen. Want dat gaat niet goedkomen hier voor EU gezinden. Ik bedoel dit met oprechte zorg en niet als dreigement, maar als Rutte voet bij stuk houd dan staat ons hier een revolutionaire burger oorlog te wachten ben ik bang. En op dat moment kan iedereen maar beter kiezen aan welke kant die staat en waar die wil zijn.
De verschillen binnen de EU zijn te groot om te verenigen. Verregaande samenwerking respecteer en waardeer ik ook wel. Van mij hoeven ze niet verder te gaan dan waar ze nu staan, maar stilstaan kunnen ze natuurlijk niet. Dus... 🤔🤐
Ik neem aan dat je geen problemen hebt met de overdracht van Oekraïense soevereiniteit aan Rusland?
Niet aangezien de Donbass daar voor gestemt heeft, waarna Ukraine het voor op dan nog eigen mensen geopend heeft ver voordat Rusland binnen viel... iets met MH17 schiet me te binnen. Net zo min als dat ik problemen zou hebben met een afsplitsing van Catalonië trouwens, dat is nog zoiets dat moedwillig door westerse machten onderdrukt word.
Klinkt op zich goed - al die banken eruit maar als daarvoor in de plaats een hele grote centrale beheerder komt - die van de overheid is, dan hebben we nog niet echt het probleem opgelost.

Ik denk echt dat de scheiding van machten nodig is. Scheiding van kerk, staat en recht was het oude systeem, we moeten naar scheiding van Geldbeheer, staat en recht o.i.d. Nu is de staat ook degene die geld bijdrukt zeg maar.
Die scheiding is er dus nu. Je hebt het monetaire beleid (regulering van inflatie en daaraan verbonden het banktoezicht en regulering van de geldhoeveelheid) wat door de centrale bank wordt uitgevoerd. En je hebt het fiscale beleid (overheidsbestedingen en inkomsten, wetgeving, inkomensdistributie) wat door de overheid wordt uitgevoerd. Die twee zijn gescheiden en hebben geen controle over elkaars beleid.

Wat hier waarschijnlijk gaat gebeuren is eigenlijk de invoering van een Euro Blockchain. Oftewel een Euro bitcoin zo je wilt, waar de Euro holdings van iedereen in een blockchain ledger worden bijgehouden.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 5 juli 2022 12:32]

De Centrale Bank lijkt onafhankelijk.
Niks in het leven is daadwerkelijk onafhankelijk. Maar er zijn aardig wat maatregelen genomen zodat Christine Nee kan zeggen tegen Rutte of Scholz wanneer zij dat goed acht.
En wie moet dat geld dan beheren? Dat wordt dan toch ook automatisch een centraal overheidsorgaan
Als ook offline betalingen expliciet de bedoeling zijn zou het ook kunnen van telefoon naar telefoon. Net zoals ik je contant geld kan geven. Dat is anoniem. Gaat buiten de banken om. Eventueel kan je het back-uppen naar een cloud.
Zal het ook niet zo zijn dat in het huidige girale systeem in principe onbeperkt bijgemaakt kan worden zonder dat er enige "schaarste" tegenover staat? Als het een soort cryptomunt wordt, zit er in elk geval weer een soort van schaarste tegenover?
Ik zie het als de vervanger van losgeld in je zak, dat je relatief anoniem kunt uitgeven in de winkel, zonder dat daar een banktransactie tegenover staat.

Munten minten wordt kostbaarder. Getallen over in hoeverre een digitale munt en de infra erachter goedkoper is dan muntjes stampen heb ik niet, maar ik kan me zomaar voorstellen dat het best een besparing kan zijn.

[Reactie gewijzigd door Vullisbak op 5 juli 2022 11:59]

Het ging enkel om de mogelijkheid toch in dit artikel? Mijn vraag gaat over betalingen met deze nieuwe munt in het algemeen.
Ze kunnen er natuurlijk ook voor zorgen dat geld niet in zo'n rap tempo minder waard wordt. Zelfs als de kosten gelijk blijven om munten te drukken en biljetten te printen, dan blijft het natuurlijk duurder worden.
Op dit moment bestaat er geen enkele mogelijkheid om anoniem digitaal te betalen met je euro's.

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 5 juli 2022 13:09]

Omdat je saldo nu op een bank gewoon een nummertje is. De bank bezit zelf ook geen geld. Die genereert geld.
Digitale euro kan je een beetje vergelijken als crypto, wat fysiek wel bestaat.
Net als dat contant geld ook een serienummer heeft.
Echter als ze het als crypto gaan invoeren dan is er geen privacy meer.
Het gaat om
In de praktijk betekent dit dat gebruikers anoniem moeten kunnen betalen, in ieder geval voor betalingen tot een bepaalde hoogte.
maar dat had je natuurlijk ook zelf even kunnen lezen.

[Reactie gewijzigd door hoeksmarp op 5 juli 2022 11:51]

Het hele "betalingen tot een bepaalde hoogte" is waarom anonimiteit er nooit gaat komen. Blockchain decentraliseren is een minimum vereiste maar nog geen garantie.
Er staat "in ieder geval"
Ik zie een digitale EURO ook niet zitten. Er kan naar mijn mening teveel Big Data worden verzameld door alle transacties te kunnen monitoren. De data is voor bepaalde transacties misschien geanonimiseerd of gepseudonimiseerd, maar de ECB en landelijke Centrale Banken zullen de vergaarde info gaan gebruiken om beleid te maken om ons te sturen richting gewenst (consumptief) gedrag ... Sigrid Kaag vertrouw ik sowieso niet met persoonlijke data, laat staan om de financiën van Nederland goed te beheren in Europa.

Alles moet maar gedigitaliseerd en gecentraliseerd worden, maar we geven heel wat op, namelijk onze privacy en onze vrijheid. Maar ja, we hebben toch niets te verbergen toch?! Ik voorzie grote inbreuken op grondrechten en de persoonlijke levenssfeer, is het niet direct, dan toch zeker op langere termijn. Maar ja, we kiezen toch allemaal voor gemak.

Nee, laat de DNB in de persoon van Klaas Knot en de ECB eerst maar eens hun zaakjes op orde krijgen. De inflatie blijft voorlopig hoog en het rente-instrument om die te beteugelen kan steeds moeilijker worden gebruikt door alle schulden die zijn gemaakt. De banken maken al jarenlange torenhoge winsten en de pensioenen en spaargelden verdampen. De Amerikaanse FED staat er iets beter voor, maar daar spelen (in mindere mate) dezelfde problemen.

Waar zijn toch die degelijke centrale bank presidenten en ministers van Financiën gebleven?

[Reactie gewijzigd door Josquin_69 op 5 juli 2022 12:26]

idd - een overheid die inmiddels heeft aangetoond dat ze niet volledig te vertrouwen is. Zelfs de regels kan wijzigen zodanig dat ze altijd de regels lijkt te volgen. En die zou dan net hetgeen overnemen wat opgezet is om die immer groeiende macht van het geld in te dammen [nl crypto valuta].
Het is juist bedoeld als de-centraal systeem - puur om niemand de macht te geven. Dat is ook het enige nut - het is niet goedkoper dan giraal geld o.i.d. en juist dat nut raak je kwijt als de overheid het 'overneemt'.
Totale controle over geldstromen.
Omdat er een verschil is tussen wie het geld gemaakt heeft. Contant geld is 'overheid' (via ECB), jouw bankrekening (giraal geld) is commercieel (via commercieele banken).

Zie bijv hier voor wat extra uitleg over de "digitale euro" van nieuwsuur: https://m.youtube.com/watch?v=7gO-JjbzjUM
Je vraag moet misschien iets genuanceerder worden gesteld.

Waarom wil de overheid - ook - crypto valuta? Omdat ze niet willen dat een extern beheerd betaalmiddel de overhand krijgt misschien?

Want wie beheerd/bedenkt/uitgeeft [in deze context], heeft de macht... en raden wie die macht wil behouden...
Om functies toe te voegen.

Straks sluit PostNL een deal met Albert Heijn waar het geld dat aan postbezorgers wordt betaald een oormerk meekrijgt waardoor het bij Albert Heijn uitgegeven kan worden maar niet bij de Jumbo.

Of oormerkt McDonalds het door haar betaalde salaris voor veganistische producten. Het personeel moet dan veganistisch eten om te compenseren voor het vlees dat McDonalds verkoopt.

Ik verzin dit natuurlijk allemaal maar, maar het idee is dat je met een digitale munt uiteindelijk veel meer grip krijgt op hoe deze gebruikt wordt.

Onder het mom van drugs/wapens/witwassen worden dergelijke features toegevoegd, en voor je het weet wordt er vanalles en nog wat mee opgelegd.
Totale onzin inderdaad. De hele planeet betaalt al sinds de romeinen met cash waar geen infrastructuur voor nodig is en perfect anoniem kan. Enkel Nederland en Scandinavië zijn stom genoeg om miljoenen te steken in een oplossing voor een niet bestaand probleem.
Nederland? De digitale euro wordt over heel Europa uitgerold.
Wist je trouwens dat het geld (denarius) van de Romeinen kapot ging doordat de keizer regelmatig besloot tot minder zuivere munten? Deze vorm van geldontwaarding gebeurt nu al jaren digitaal en zal met de digitale euro zeker niet afnemen. Potentie tot sterk negatieve rente is zelfs mogelijk. Nu heb je nog banken te kiezen in kosten en "rente", dan een stuk minder tot niet meer. Uiteraard wordt nu nog gesteld dat het voor ernaast komt, goed mogelijk dat dit in de toekomst verandert tot enkel CBDC.
cash waar geen infrastructuur voor nodig is
Toch wel. Denk aan uitgifte en opnamepunten, maar ook geldtransport tussen die punten.
But why?

Zorg gewoon dat er EU-breed een goede implementatie van iDeal komt.

Gelijk ook weer een onmogelijkheid in dit plan: zowel anoniem, maar we moeten wiswassen en criminaliteit wel tegen kunnen gaan... Succes ermee jongens!
Mwa, iDeal is niets anders dan een geautomatiseerde overboeking en kent dus ook beperkingen in dat opzicht. Met stoppende Maestro in het vooruitzicht, zal er dus iets anders moeten komen, ben ik bang.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 5 juli 2022 11:53]

Waarom? Macht en controle. Verpakt onder de noemer van gemak en dat wat nu aan content geld bestaat blijft, terwijl we allemaal weten dat er gewoon een overgangsperiode zal zijn. Daarnaast zijn de privacy garanties, die dan zogenaamd gesteld worden, ook een rookgordijn.

[Reactie gewijzigd door CerandoX.nl op 5 juli 2022 11:59]

Omdat de digitale euro een equivalent aan cash is, waar het huidige digitale geld onder beheer van de banken staat ipv de centrale bank.

Deze hebben vervolgens ook niet de volledige hoeveelheid geld die in omloop is tot hun beschikking. Je neemt de macht terug naar de centrale bank, waardoor de commerciële banken weer bezig kunnen zijn met sparen/beleggen/lenen etc ipv met geld uitgeven.
IDeal, en bankrekeningen zoals we die nu kennen, zijn in feite cash, maar dan online.

Digitaal geld kan veel meer. Ik noemt wat voorbeelden in mijn andere reacties, maar je kunt je ook verdiepen in hoe China dit aanpakt. (Niet dat we China 1 op 1 overnemen, maar dan kun je goed zien hoe het anders is dan cash.)
Liever niet een implementatie als die van iDEAL. Als consument/particulier ben je aan je lot overgelaten mocht het fout lopen met je transactie. Je krijgt je geld niet terug. Dan liever Paypal :)

Kies score Let op: Beoordeel reacties objectief. De kwaliteit van de argumentatie is leidend voor de beoordeling van een reactie, niet of een mening overeenkomt met die van jou.

Een uitgebreider overzicht van de werking van het moderatiesysteem vind je in de Moderatie FAQ

Rapporteer misbruik van moderaties in Frontpagemoderatie.



1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone SE (2022) LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S22 Garmin fēnix 7 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee