'Ministers geven krachtig signaal over niet-programmeerbaarheid digitale euro'

Nederland heeft, samen met andere Europese landen, een 'krachtig politiek signaal' afgegeven dat de aankomende digitale euro niet programmeerbaar mag zijn. Minister Kaag pleitte daar samen met de andere ministers van Financiën in de Eurogroep voor. Volgens Kaag is er 'brede politieke consensus' dat de digitale munt niet programmeerbaar mag worden.

De Nederlandse minister Sigrid Kaag van Financiën schrijft in een brief aan de Tweede Kamer dat zij namens de Eurogroep een signaal heeft gegeven aan de Europese wetgevers. Kaag schrijft dat in een periodieke update over de digitale munt; de minister beloofde eerder de Tweede Kamer op gezette tijden te informeren over de digitale euro.

De digitale euro is een munt die direct door de Europese Centrale Bank wordt uitgegeven. Tweakers schreef daar vorig jaar een achtergrondartikel over. Kaag reageert in haar brief onder andere op de brede zorgen binnen de Tweede Kamer over de zogenaamde 'programmeerbaarheid' van de munt. Critici van centralebankgeld zijn bang dat de munt zo kan worden ingezet dat geld binnen een bepaalde tijdsperiode of aan bepaalde producten of diensten wel of niet moet worden uitgegeven. Voor een centrale bank zou dat als voordeel hebben dat dat inflatie kan tegengaan.

Kaag zegt nu dat de Eurogroep 'een krachtig politiek signaal' heeft afgegeven aan de wetgever. Uiteindelijk is het de Europese Commissie en daarna het Europees Parlement die de definitieve wet moeten doorvoeren. Zij bepalen in welke vorm de digitale munt in de Unie kan worden ingevoerd en wat daar de voorwaarden van zijn. De Eurogroep bestaat uit ministers van Financiën van andere Europese landen. De groep sprak zich eerder deze week uit over de digitale munt. "De digitale euro kan geen programmeerbaar geld zijn", schreef de groep in een verklaring. "Er zullen bijvoorbeeld geen restricties zijn in het type goederen dat met de digitale euro kan worden aangeschaft, of beperkingen in de tijd waarbinnen de digitale euro kan worden uitgegeven."

Volgens Kaag is zij met die eis tegemoet gekomen aan de wens uit de Tweede Kamer. De uitspraken van de Eurogroep hebben geen juridische status en betekenen vooralsnog niets voor het wetsproces. Wel is een dergelijke uitspraak een stevig signaal aan de Europese wetgever. Dat erkent Kaag ook: "Mijn verwachting is dat de voorstellen van de Europese Commissie duidelijk maken dat de digitale euro neutraal en niet programmeerbaar wordt, maar ik zal hier in het verdere wetgevingsproces nadrukkelijk aandacht voor blijven houden", schrijft ze.

De ministers van de Eurogroep zetten zich er daarnaast voor in dat de munt niet verplicht gaat worden. "Het streven moet zijn dat het ontwerp van een digitale euro op zichzelf al aantrekkelijk genoeg is voor winkeliers om te accepteren als betaalmiddel. Ik heb in de Eurogroep gezegd sceptisch te staan tegenover het afdwingen van het gebruik van een digitale euro", schrijft Kaag.

Tot slot heeft de Eurogroep zich volgens Kaag hard gemaakt dat de munt een 'hoog niveau van privacy moet bieden'. Dat is altijd een heikel punt geweest in discussies over de valuta. De minister, of de Eurogroep of wie dan ook, kan specificeren hoe dat privacyniveau eruit komt te zien. Kaag schrijft dan ook: "... waarbij wel rekening moet worden gehouden met bestaande regelgeving omtrent het tegengaan van witwassen en terrorismefinanciering."

Reacties (313)

[Yzord]

Een hoop ‘mooi’ geblaat, maar een digitale euro moeten we niet willen. En waarom niet?

Omdat we die al hebben. De euro’s op je bank zijn simpel nulletjes en eentjes in code. We dealen er al decennia’s mee. De reden dat ze nu ineens mooie praatjes hebben ‘tegen’ de digitale euro is simpelweg om ons warm te laten draaien voor een set nieuwe regels omtrent fiat geld. En nieuwe regels betekent in de zin altijd nadelen voor de gebruiker ervan. Wij dus.

De digitale euro wordt gebruikt om onze betaalmogelijkheden sneller te kunnen ontnemen in de toekomst. Dat kan met cash geld niet. Dus dit soort artikelen waarin het lijkt als of politieke partijen een lans voor ons breken is niks meer dan het ons laten wennen dat het er aan gaat komen. En dat moeten we dus niet willen en nogmaals, waarom niet? Omdat we al een digitale euro hebben. Al 22 jaar.

Edit:

Ik zal een simpel voorbeeld geven waarom we al digitaal geld hebben.

Ik wilde laatst 50k euro van mijn bank afhalen om een auto in het buitenland te kopen. Dus ik naar mijn bank. Kon niet, dat ging 2 weken duren en moest op afspraak. Uh, say what?

Dus ik ga naar een bank waar ik mijn 50k heb gestald, maar als ik het wil hebben, cash, dan duurt dat twee weken? En de reden dat dat twee weken duurt is omdat ze het me NU niet mogen weigeren omdat cash geld legit is. Maar dat het dan voor een bank twee weken moet duren om 50k euro bij elkaar te rapen dan moet je toch wel kanttekeningen gaan zetten in hoeveel ons geld daadwerkelijk gebackt is door echt cash geld.

[Reactie gewijzigd door Yzord op 24 juli 2024 06:34]

[TijsZonderH]

Omdat we die al hebben. De euro’s op je bank zijn simpel nulletjes en eentjes in code

Monetair gezien zijn deze twee dingen compleet verschillend. Geld op je bank is feitelijk een schuld die een bank aan jou heeft, geld vanuit de ECB (dus ook cash) is geld dat direct van een centrale bank komt. Dat is een heel groot verschil; met direct door de ECB uitgegeven geld heb je bijvoorbeeld geen commerciële tussenpartij als een bank meer nodig (mooi nieuws!), maar heeft de ECB wel direct invloed op de rente die je op je geld hebt (geen mooi nieuws...). Er zitten voor- en nadelen aan CDBC's maar zeggen dat ze hetzelfde zijn als het geld op je bank is echt niet waar.

[Macshack]

Eerste zeg je:

Geld op je bank is feitelijk een schuld die een bank aan jou heeft.

en dat vergelijk je met:

geld vanuit de ECB (dus ook cash) is geld dat direct van een centrale bank komt

Dit is toch een rare vergelijking? Bedoel je dat het geld wat ik van de ECB heb en op mijn rekening heb staan geen schuld van de ECB naar mij is? De scheiding tussen de ECB en de burger is heel bewust en zeker geen nadeel. Verder is de Euro al een ECB schuld. Alleen loopt deze schuld via de bank of winkel. Ik zou pleiten voor een scheiding tussen de bank en staat. Net zoal tussen de kerk en staat.

met direct door de ECB uitgegeven geld heb je bijvoorbeeld geen commerciële tussenpartij als een bank meer nodig

Nee dat is niet mooi. Dat betekent dat de bank geen enkele prikkel heeft om klanten te binden en te vernieuwen. Verder kun je ook niet op het beleid van de ECB stemmen. De meest krachtige manier van stemmen is het stemmen met je geld. Dit kan dan dus niet meer of veel minder effectief.

Rente wordt een extra vorm van belasting heffen naast de huidige belastingen en het bijdrukken van geld.

Verder is het een probleem dat er geen banken omvallen tijdens een economische crisis. Dit haalt de prikkels van de bank weg en ondermijnt het de souvereiniteit van de burger die moet betalen voor het falen van de bank. Dit wordt alleen nog maar erger met de ECB die helemaal niet om kan vallen.

[TijsZonderH]

Bedoel je dat het geld wat ik van de ECB heb en op mijn rekening heb staan geen schuld van de ECB naar mij is?

Correct, geld dat direct door een centrale bank wordt uitgegeven (net als cash) is chartaal geld, dat is economisch gezien geen schuld. Geld bij de Rabobank is giraal, dat is een schuld. Heel kort door de bocht wel, IANAE(conomist). In m'n eerdere achtergrondartikel heb ik het iets beter beschreven

[marktweakt]

Huh??
Een bankbiljet is een SCHULDbewijs. Zo is het ooit ontstaan en altijd zo gebleven. Dus hoezo is cash geen schuld?
En giraal geld kan elk moment worden omgezet in cash dus hoezo is dat geen schuld?

[IskaRiot]

Het girale geld op je rekening is een schuldbewijs van jouw bank naar jou toe. Op het moment jij cash uit de muur haalt wordt deze schuld afgelost, want de bank gaf jou deze waarde in cash. Dat cash geld is chartaal dus geld economisch niet als een schuld maar als een waarde.

Ten tijde van de goudstandaard zou je kunnen beargumenteerd hebben dat het een schuldbewijs was voor goud, maar dit systeem werd afgeschaft onder Nixon...

[xorpd]

Cash geld heeft afgezien van de oud papier en oud ijzer prijs geen intrinsieke waarde en is daarmee nog steeds een IOU (een schuldbewijs). Een briefje van 20 euro is nog steeds in te wisselen voor een halve gram goud (echt geld, daar komt de naam ook vandaan), ook al wordt dat met de dag minder.

[Haribo112]

De waarde van geld heeft niets te maken met de waarde van goud. Een bankbiljet/munt is de meest 'echte' vorm van geld die er bestaat. Geld op je bankrekening bestaat niet echt maar vertegenwoordigd slechts een schuld die een bank heeft bij jou. Als jij cash geld inlevert bij een bank, veranderen ze dit in een schuld op jouw naam (het saldo dat je ziet in je bank app) maar intussen gaan ze met datzelfde geld ook beleggen. Hoe kan dat? Is er ineens twee keer zoveel geld? Nee. Het saldo op jouw bankrekening is virtueel geld en bestaat dus niet echt.

[pbeer]

Is er ineens twee keer zoveel geld?

De ECB en het bijhorende banksysteem is een fractioneel reservebanksysteem, de dollar ook. Er wordt geld bijgemaakt wanneer iemand geld gaat lenen bij de bank. Het deponeren van bankbiljetten naar je bankrekening toe verandert dus de plaats waar dat geld zich bevindt en dat is wel enigszins van belang.

https://www.ecb.europa.eu/ecb/educational/explainers/tell-me/html/minimum_reserve_req.nl.html
Banken moeten op dit moment minimaal 1% van bepaalde verplichtingen, vooral klantendeposito’s, bij hun nationale centrale bank aanhouden.

Gezien de reserve 1% moet zijn kan de bank met het geld dat op de rekening staat nu dus 100 keer zoveel nieuwe leningen verstrekken. Dit is wel potentieel, dus er moeten ook klanten zijn die geld gaan lenen. Maar potentieel kan er dus 100 keer zoveel geld zijn, niet slechts twee keer.

[IskaRiot]

Er is geen enkele moderne munt meer die gekoppeld is aan het goud. De dollar was dit tot 1971 onder het Bretton Woods systeem, maar dat is naar aanleiding van de oliecrisis in 1971 onder Nixon afgeschaft zoals ik al aan gaf.
Jij kan een halve gram goud kopen met je 20 euro, maar het is niet zo dat er voor elk 20 euro biljet ergens een halve gram goud ligt.

Zoek het onderscheid tussen giraal en chartaal geld zoals we hier proberen uitleggen gerust eens op hoor, je vind het denk ik in het basishandboek eerstejaar economie.

[Reactie gewijzigd door IskaRiot op 24 juli 2024 06:34]

[CivLord]

Nee dat is niet mooi. Dat betekent dat de bank geen enkele prikkel heeft om klanten te binden en te vernieuwen. Verder kun je ook niet op het beleid van de ECB stemmen. De meest krachtige manier van stemmen is het stemmen met je geld. Dit kan dan dus niet meer of veel minder effectief.

Dat is juist heel mooi. Dan heeft de bank dus heel veel prikkels om voordeel te bieden boven de ECB als bewaarplaats voor je geld. Nu moet ik elke jaar meer betalen aan mijn bank, terwijl de dienstverlening elk jaar minder wordt. Voor alles dat je meer wilt dan een bankrekening en toegang via een website of een app moet je bijbetalen. Een pinpas kost extra en bij de goedkoopste bankrekening moet je zelfs per transacte bij betalen wanneer je bij een geldautomaat geld haalt. En dat allemaal terwijl je elk kwartaal weer berichten leest over de miljardenwinsten van de banken.
Wanneer je je geld direct bij de ECB kan stallen, hebben banken een reden om te gaan concurreren met lagere kosten en betere/ meer dienstverlening.

Verder is het een probleem dat er geen banken omvallen tijdens een economische crisis. Dit haalt de prikkels van de bank weg en ondermijnt het de souvereiniteit van de burger die moet betalen voor het falen van de bank. Dit wordt alleen nog maar erger met de ECB die helemaal niet om kan vallen.

Het risico van banken zit niet in het beheren van geld van burgers. Het risico zit in het uitgeven van leningen die mogelijk niet terugbetaald kunnen worden en het onderschrijven van investeringen die niet aan de verwachting voldoen. Zonder de buffer van de saldo's op de rekeningen van burgers, zijn banken zelfs kwetsbaarder voor die risico's en krijgen ze dus extra prikkels om beter op die risico's te letten.

[Gutser]

Het risico van banken zit niet in het beheren van geld van burgers.

Tuurlijk wel. Want als diezelfde burgers opeens massaal besluiten dat geld op te halen dan valt de bank om. Dat is wel degelijk een risico.
En dan kunnen de burgers die te laat kwamen fluiten naar hun spaarcentjes boven een bepaald bedrag. Dat is een risico voor de burger.
De bankdirecteuren zal dat natuurlijk allemaal niet persoonlijk deren. Voor hen is er geen risico.

[ByteArray]

Geen tussenpartij meer nodig hebben klinkt op het eerste gezicht leuk, maar voor de meeste mensen is dat niet realistisch. Ergens moet je die gegevens opslaan, en veel mensen zijn al slecht in het maken van reservekopieën of installeren makkelijk malafide programmatuur op hun apparaten. Lijkt mij voor de meeste mensen gevaarlijk. En het is echt niet dat ik banken een warm hart toedraag ofzo.

[TijsZonderH]

Stel dat je een rekening kan hebben bij de ECB ipv bij een commerciële bank, dan zou dat voor sommige een oplossing kunnen zien. Is een kwestie van wie je meer vertrouwt natuurlijk.

[HellFury]

Waarom kan dat niet met mijn echte euro's? Ik snap niet waarom daar een nieuwe oplossing voor nodig moet zijn.

[TijsZonderH]

Hoe bedoel je? Je cash? Daar is de digitale euro een alternatief voor. Cash is cash, dat blijft naast deze munt bestaan en heeft niks met rekeningen te maken.

[dasiro]

euro's op een "private bank"rekening tegenover euro's op een "centrale bank"rekening is voor mensen geen reden om een andere currency in het leven te roepen en maakt de boel enkel gecompliceerder zonder oplossingen te bieden voor problemen die ze nu zouden hebben.

[TijsZonderH]

Is dat niet zo? Als ik mezelf afvraag of ik een centrale bank of ING meer vertrouw met mijn geld, dan weet ik oprecht het antwoord daarop niet. Ik vind voor beide veel te zeggen.

[dasiro]

daarvoor heb je geen extra currency nodig, gewoon de ECB die zegt vanaf nu kunnen particulieren ook bij ons terecht ipv enkel banken, maar dan zet je een hele sector buiten spel.

[Havelock]

Als of ECB wel te vertrouwen zijn beetje te voorbarig lijk me.
In begin jaren was hitler ook gewoon te vertrouwen Putin ook via democratische wijze een dictator geworden zo zijn nog wel meer voorbeelden!
Nu wil ik niet gelijk zeggen dat Europa die kant op gaat maar het kan zo maar omslaan voor je het weet is het aanwezig dan is er geen weg meer terug!

Kijk Arno Wellens die heeft een interview gegeven via blckbx erg interessant hoe hij zijn analyse is op de kijk van financiële wereld :

https://www.blckbx.tv/tec...t-is-verkapte-staatsgreep

[dasiro]

ik heb niet gezegd dat ik ze vertrouw, enkel dat ik in de digitale euro geen meerwaarde zie voor de mensen

[icecreamfarmer]

Dit dus en dat is ook precies de reden dat dit alleen voor grote partijen gaat werken.

[The Zep Man]

Is dat niet zo? Als ik mezelf afvraag of ik een centrale bank of ING meer vertrouw met mijn geld, dan weet ik oprecht het antwoord daarop niet. Ik vind voor beide veel te zeggen.

Het boeit niet wie jij vertrouwt tot 100.000 EUR per bank dankzij het depositogarantiestelsel. Dit geldt voor elke bank in de EU, dus je hebt zat plekken om geld te stallen met garantie. Als je meer dan 100.000 EUR * (het aantal banken in de EU waar je een rekening mag afsluiten), dan heb je sowieso geen recht van klagen, want je hebt geld zat.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 06:34]

[mhnl1979]

Vertrouwen in een bank gaat veel verder dan of je wel je geld krijgt bij faillissement.

[dasiro]

Het boeit niet wie jij vertrouwt tot 100.000 EUR per bank dankzij het depositogarantiestelsel. Dit geldt voor elke bank in de EU

Enkel voor gereguleerde rekeningen. Ik weet niet wat de voorwaarden juist zijn, maar er zijn banken die dit heel bewust niet doen, waarschijnlijk omdat ze meer risico nemen en zo ook hogere opbrengsten beloven

[Robby517]

Het boeit niet wie jij vertrouwt tot 100.000 EUR per bank dankzij het depositogarantiestelsel. Dit geldt voor elke bank in de EU, dus je hebt zat plekken om geld te stallen met garantie

En wie garandeert dat? De overheden en de EU. Die dragen nu de risico's ( en de verantwoordelijkheid tot controleren) wanneer een bank toch niet zo conservatief met hun deposito's omgaat. Als de bank als tussenpartij wegvalt dan valt ook dat risico weg.

[wvdburgt]

het verschil is dat een private bank nog steeds aan de regels moet houden en een overheid de regels aanpast als het niet voldoet. Hoe kut de ING momenteel ook is met zijn regelmatige storingen is dat nog steeds beter dan een overheid. Zie de vele fouten die het al gemaakt heeft met bijvoorbeeld toeslagen. Het bewijst iig regelmatig dat je ze niet te veel macht moet geven.

[DaKluit]

Naja, bedrijven moet je ook niet teveel macht willen geven. Kijk maar naar elke monopolie, duopolie of whatever er ooit is geweest. Daarnaast bv een Google of Microsoft die je gehele account blokkeren en niet meer (of iig heeeel lastig) terug te krijgen is wanneer er 1 pixel teveel bloot van je eigen kind naar je cloudopslag wordt geüpload . Als het mis gaat zijn bedrijven net zo slecht als overheden.

[wvdburgt]

Dat klopt ook zeker. Ik maak me echter nog steeds zorgen dat als er bijvoorbeeld een WOB verzoek wordt gedaan dat een overheid simpelweg weigert om de gevraagde gegevens te versturen en de boete betaald waar we overal aan mee betalen. Centrale systemen beheert door de overheid klinken mij als China in de oren. Er is voor de euro geen enkele rede behalve meer controle vanuit de overheid.

[mbbs1024]

Dat is geen argument, de overheid kan evengoed de regels voor private banken aanpassen.

[wvdburgt]

Exact, En dat doen ze de laatste tijd regelmatig als iets niet werkt voor ze. Daarom is een digitale euro niets anders als een extra controle middel voor de overheid. Ze kunnen straks prima je bankrekening blokkeren. Banken moeten zich tenminste nog aan regels houden hoewel de laatste tijd ook steeds vaker fout gaat met bijvoorbeeld witwaspraktijken en de colateral damage daarvan.

[Skywalker27]

Het is toch zo dat je net als met crypto? Dat je een digitale wallet hebt die online kan zijn of offline op speciale hardware?

[Monzo]

Geen van beiden zijn te vertrouwen om goed te doen voor de klant en/of burger. De een handelt vanuit politieke overwegingen, de ander vanuit aandeelhoudersbelang.

De boeren waren ooit slimmer en hadden een eigen bank en daarmee macht in het (geld)systeem. Die hebben ze weggegeven en zijn daardoor nu zelfs politiek geen partij van belang meer (en nee, macht in 1 partij is geen macht in coalitie-Nederland).

De digitale Euro is een politiek prestigeproject en heeft niets met verbetering van ons leven te maken. Als de huidige euro al zo slecht beheerd wordt door de ecb (en ING…) is er geen enkele reden te vertrouwen op een beter systeem. Die wil is er nu niet en straks (dus) ook niet.

[GerritGekke]

Als we allemaal massaal zouden overstappen dan ruimen er heel veel banken op.

De tijd zal het moeten leren, wat een wijze keuze is.

[dasiro]

dat zullen we helaas nooit weten. Elke partij zal wel z'n eigen belangen dienen en verdedigen.

[bangsat]

Cash zal niet blijven bestaan. Dat is al meerdere malen vrij duidelijk gemaakt.

[YangWenli]

Er zijn al heel veel bedrijven die geen cash meer accepteren.
Dat is niet gekomen omdat de overheid een hekel heeft aan cash maar omdat contant geld ingewikkeld en duur is.

[blorf]

Niet overtuigd. Ik verwacht dat het een zwaar controleerbaar digitaal saldo wordt in een wallet achtig iets met 24/7 verbinding. Misschien ben ik misplaatst achterdochtig, maar, geld op een bankrekening was al digitaal en gaat per cent. Er is geen praktisch voordeel. Alleen het idee dat je geld fysiek op zak hebt, wat bijna zonder enige twijfel niet het geval gaat zijn. Ik krijg toch wel heel sterk de indruk dat dat eigenlijk het enige is waar dit om draait.
Een scherpe vraag hierover zou zijn of dit persoonsgebonden gaat worden. Ik denk niet dat daar een antwoord op gaat komen omdat dat alleen maar een leugen of een bevestiging kan zijn.

[Reactie gewijzigd door blorf op 24 juli 2024 06:34]

[pegagus]

Of cash op lange termijn blijft bestaan, is maar geheel de vraag. De digitale euro wordt gepresenteerd als een veilig alternatief voor cash. Maar omdat het blijkbaar in het basisontwerp moet zitten dat transacties navolgbaar zijn, is het dus geen alternatief voor cash. Witwassen is dan ook een belangrijk argument om deze digitale euro in te willen voeren.

[blorf]

Volgens mij moet je dat wat breder zien: niet-geregistreerde handel en bezittingen die "nationale economische groei" in de weg staan. Slim consumeren is een probleem bij een liberale regering. Het kan niet zo zijn dat mensen op die manier geld over houden.

Ik heb op koningsdag op de vrijmarkt een partij kabels gehaald voor ongeveer een tientje die samen nieuw een aantal honderden euro's gekost zouden hebben. Als ik er moeite voor doe zou ik dat tientje weer terug kunnen verdienen door er een paar los te verkopen. Ik denk dat dat is wat hier onder vuur ligt. Zonder cash geld houdt dat allemaal op en moet iedereen noodgedwongen meer betalen dan dat iets echt waard is. Zeg maar 6,95 per kabel. Dat is 1,50 ontdoken BTW en 5,45 onzichtbare groei van mijn kapitaal in goederen.

[Reactie gewijzigd door blorf op 24 juli 2024 06:34]

[Verwijderd]

Mwah, dat moeten we nog maar gaan zien.
Met keiharde limieten en avondklokken op de geldtap, afschalen en het comfort, voorzie ik het als een kwestie van tijd totdat het afgedaan wordt als onhandig met enkel nadelen.

Ben het verder wel eens, je maakt valide punten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 06:34]

[TijsZonderH]

Ja dat is uiteraard de grote vraag. Een van de redenen dat de ECB een eigen munt wil is omdat er veel minder cash in omloop raakt. Dat legt volgens hen veel macht bij commerciële banken en dat maakt regulering van de valuta lastiger (bijvoorbeeld met het verhogen/verlagen van rente als inflatiecorrectie-instrument). In dat opzicht klinkt het niet logisch dat ze van cash af zouden willen (want nog minder invloed), maar inderdaad, dat wordt wel een vraag.

[Verwijderd]

Ik denk dat het met inzichtelijkheid in stromen en toezegging, juist onder anderen tot doel heeft om dergelijke risico's en inefficiënties te verlagen dmv. het gemak van creatieve en efficiënte boekhouding door een centrale partij en daarmee juist minder risico bijv. op 'bankruns' of defaults juist zonder cash.

Door snel en alomvattend inzicht in stromen zie je zaken ontwikkelen en kun je hierop gemakkelijker inspringen en anticiperen, policies als rente aanpassen, ...

Andere voordelen zijn vanzelfsprekend "zwart geld", met minder en uiteindelijk zonder cash, geen dure onvoorziene transporten, navolgbaarheid van stromen in terrorisme, criminaliteit...

Zo'n beetje de natte droom van elke staat en ongetwijfeld met een hoop voordelen, tenzij je dus enige waarde hecht aan privacy, een maat van vrijheid en echt eigendom.

Misschien hebben we een iets ander beeld van wat CBDC's uiteindelijk precies zijn en kunnen, omvatten, maar het lijkt wat mij betreft met zekerheid die kant op te werken, al met al overwogen.
Ik zie de drang naar inzicht en controle toch enkel groeien.

Cash past daar niet meer in schat ik.

[TijsZonderH]

Privacy is inderdaad hét grote vraagstuk rondom de munt. Het is ook best irritant dat je nu al bijna 2 jaar niks anders hoort dan 'we willen wel dat er een bepaalde privacy in zit' maar dat er ook al 2 jaar totaal geen progressie in de discussie zit. Dat programmeerbare, daarover wordt nu gediscussieerd zoals de Eurogroep nu doet, de Tweede Kamer doet het, in andere landen leeft die discussie. Maar het privacyelement zit compleet vast. Ik ben heel benieuwd hoe dat straks gaat...

[Skywalker27]

En betreft de meeste crypto is de privacy niet zo heel best bitcoin is alles openbaar alleen zijn het zoveel gegevens dat je die niet kan interpreteren maar daar zijn ondertussen systemen voor. Hoe gaat dit met de CBDC's? Is het op basis van blockchain of een andere technologie? of is dit zelfs nog niet bekend?

[TijsZonderH]

De hele vorm is nog niet bekend nee. Nederland 'staat open voor een op tokens gebaseerde euro', zei Kaag, maar hoe het ding eruit komt te zien is nu nog niet bekend. Daarover wordt waarschijnlijk deze zomer meer duidelijk. Persoonlijk kan ik me niet voorstellen dat daar blockchaintechnologie bij van pas komt, dat is niet schaalbaar voor Europese maatstaven.

[GekkePrutser]

Inderdaad, wat die digitale munt nu echt meerwaarde zou geven is als je er kleine bedragen (zeg 100-200 euro) gewoon anoniem mee kan doen, net zoals nu met cash ook kan.

Als dat niet kan dan heeft het totaal geen zin en kan je net zo goed pinnen (en cash blijven gebruiken voor de dingen die je wel voor jezelf wil houden).

[bloq]

Ik denk dat we, tenzij we al ons geld cash opnemen, nu al vrij weinig privacy qua geld hebben. En bankrekeningen kunnen nu ook al bevroren worden na rechterlijk bevel. Minder privacy bij een digitale coin klinkt mij, hoewel ik pro privacy ben, als muziek in de oren. Simpelweg omdat de mensen die nu baat hebben bij privacy, criminelen, maar ook mensen die geld genoeg hebben om geld weg te houden bij belasting best dezelfde privacy zouden mogen genieten als de rest van ons.

[increddibelly]

ik denk dat velen tot vandaag nog niet lang hebben nagedacht over het concept "programmeerbare munt" en zelfs daarna heb ik moeite met iets anders dan gescripte spins met als doel fancy dance moves van een fysieke coin. Welk probleem moet dit oplossen? Ik heb er als brave burger nog geen last van, de komende jaren. Ik zie wel een boel belastinggeld in rook opgaan over een discussie over een verzonnen probleem, en iedere deelnemer kan weer zichtbaar iets bijdragen aan de doelloze discussie.

[xorpd]

Je kunt b.v. uitkeringen storten als CBDC, die dan vervolgens alleen gespendeerd kunnen worden aan huur, gas water licht en eten. Ander voorbeeld, drank en tabak kan alleen nog maar betaald worden met CBDC, met een maximum van 100 euro per maand.

[Stoney3K]

Hoe bedoel je? Je cash? Daar is de digitale euro een alternatief voor. Cash is cash, dat blijft naast deze munt bestaan en heeft niks met rekeningen te maken.

Het probleem is dat mensen steeds meer een doem-scenario aan het schetsen zijn waarbij de digitale euro cash gaat vervangen en cash op termijn zelfs verboden gaat zijn, omdat een digitale euro een veel effectiever middel is voor grootschalige controle.

Er is alleen nooit sprake geweest van de uitfasering van cash geld. En zelfs áls cash de jure wordt uitgefaseerd dan blijft het de facto bestaan als ruilmiddel. Want een expliciet verbod op bepaalde betaalmiddelen zie ik nooit gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 24 juli 2024 06:34]

[HellFury]

Ik vroeg specifiek waarom dat nodig is. Je reactie is:

• Het is een alternatief,
• "Cash blijft bestaan", (dat CBDC een alternatief is, kinda implies dat cash blijft bestaan),
• "Het heeft niks met rekeningen te maken. (terwikl mijn reactie een reactie op jouw 'Stel dat je een rekening kan hebben bij de ECB' was)"

Ik wil echt, echt, ECHT begrijpen waarom er zo'n groot van CBDC gemaakt wordt, maar niemand kan me uitleggen wat de voordelen zijn. Ik zie alleen nadelen, maar als ik die benoem, dan komen er allemaal drogredenen...

Dus, nogmaals, maar nu langzaam:

• Wat kan CBDC wat mijn huidige euro niet kan?
• Hoe helpt het mij in mijn leven?
• Waarom wil ik dit hebben?

[Verwijderd]

Nee, dat snappen wel meer mensen niet.
Denk dan ook dat er een hoop voordelen aan zitten voor enforcement en gewoon precies 0 voor iedereen verder.

Precies het tegenovergestelde van "crypto" dus, volledige centralisatie en autoriteit.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 06:34]

[HellFury]

Dat dus...

[trezzy]

Voor ons als burgers zal de CBDC niet zoon impact hebben. Internationaal zijn er meer voordelen. Het is makkelijker 24/7 te traden en witwas praktijken kunnen beter gevolgd worden en tegen gegaan met samen werkende landen. CBDC zijn gewoon programmeerbaar. Alleen de maten waarin en voor welk doel moet op voorhand gefineerd worden en in wet worden vast gelegd. CBDC hebben een ISO 20022 standaard. Het huidige digitaal betaalsysteem ISO 8583 is al weer bijna zoon 50 jaar oud.

In die tijd bestonden er nog geen stable coins met alle voordelen en nadelen die we vandaag de dag op internet tegen komen. Het oude betaal systeem gaat gewoon met de tijd me en krijgt nu dus een update. Daar zijn regels aan verbonden. Daar proberen ze nu draagvlak voor te creëren

[Reactie gewijzigd door trezzy op 24 juli 2024 06:34]

[aikebah]

ISO20022 standaard is voor je standaard overboekingen van je bankrekening (SEPA) al jaren in gebruik. Dat is enkel een set van gestandaardiseerde bestand/message interfaces voor financiele administratieve systemen. Heeft niks van doen met CBDC

[Reactie gewijzigd door aikebah op 24 juli 2024 06:34]

[trezzy]

Als CBDC geïntegreerd word in het huidige betaal systeem moet het wel kunnen communiceren.. Ahhja kijk eens aan ISO20022 Er zijn verschillende tokens die aan deze norm voldoen daar is CBDC een van. Naast idd het huidige betaalsysteem waaronder SEPA ook een deel is.

En de nieuwe ISO20022 is gewoon mee met de tijd gegaan na hedendaagse standaarden. Dus weet niet zo goed wat je nu probeert te zeggen met CBDC heeft niks met ISO20022 te maken.

Denk dat het een kwestie is van hoe je er naar kijkt. CBDC is ISO20022 compliant voor de communicatie naar wallets voor het huidige betaalsysteem en het monitor systeem dat er achter zit. En daar houd het idd ook een beetje op.

[Reactie gewijzigd door trezzy op 24 juli 2024 06:34]

[pegagus]

Voor ons als burgers zal het niet zo'n impact hebben. Net zoals het voor ons als burgers geen impact heeft dat AIVD alle email en alle telefoonverkeer kan aftappen.
De fundamentele vraag die je je zelf moet stellen is of dat je wilt leven onder een overheid die alle gangen van haar burgers tot in detail kan nagaan. We hebben nu al fijn camera's die automatisch flitsen en systemen die boete automatisch versturen. En de burger mag zelf in verzet wanneer de overheid hem onrecht aandoet. De toeslagenaffaire ging nog een stapje verder: ambtenaren vulden discriminerende selectiecriteria in, waarmee automatisch fraudeurs opgespoord werden. De rest van de geschiedenis is wel bekend.
Straks wordt het zo simpel als dat AI op basis van jouw betaalgedrag jou aanmerkt als fraudeur en de rekening automatisch wordt geblokkeerd. En overtuig mij dan maar dat het niet zo gaat gebeuren.

[trezzy]

Ja je zegt het goed.. Alleen ben ik van mening dat we dan nu niet moeten gaan verbieden. Maar eerder dit soort gesprekken aan moeten gaan waar zorgen liggen omdat het aantoonbaar is dat hier niet goed mee om word omgegaan als we naar het verleden kijken. En als we het verbieden dan word het achter de schermen gedaan en zijn we verontwaardig wanneer iets ontmaskerd word.

[tunnelforce1]

de ecb is captured bij de commerciele banken. Het is dus lood om oud ijzer kwa vertrouwen.

[PerAspera]

Rente direct van ECB lijkt me zelfs beter, neem aan dat die geen winstbejach hebben waardoor de spread stuk kleiner is.

[field33P]

Voor monetaire transmissie kan dat positieve effecten hebben, want de ECB hoeft geen rekening meer te houden met het interne rentebeleid van het bankenstelsel.

Het is daarentegen wel een groot risico voor de stabiliteit van het bankenstelsel, want die kunnen niet meer vertrouwen op een grote hoeveelheid spaarders die hun geld er langdurig stallen.

[CivLord]

Het is daarentegen wel een groot risico voor de stabiliteit van het bankenstelsel, want die kunnen niet meer vertrouwen op een grote hoeveelheid spaarders die hun geld er langdurig stallen.

Jawel. Ze hoeven alleen maar meer spaarrente te bieden dan de ECB.
En de stabiliteit kunnen ze ook verbeteren door kritisch te kijken naar uit te geven leningen en investeringen. En door niet blind in te stappen op vage beleggingen in ongedekte hypotheken, zoals net voor de bankencrisis.

[field33P]

Je houdt dan wel de situatie over waarin alleen de rentegevoelige spaarders hun geld bij de bank stallen. Die gaan ook sneller schuiven.

Hooguit dat banken wel wat kritischer worden over of ze bepaalde spaartegoeden wel aan moeten nemen als ze er geen zinvolle activa tegenover kunnen zetten.

[CivLord]

Ik denk dat de rentegevoelige spaarders het grootste deel van de banktegoeden uitmaken. Snel verschuiven kan je tegengaan door die aantrekkelijke rente alleen aan te bieden op meerjarige deposito's.

[448191]

Vroegah, had je verschillende spaarrekeningen waarbij je meer rente kreeg als je je geld voor langere tijd vast zette. Misschien voor jouw tijd.

[sjorsbeans]

Beter? als de rente via de ECB loopt kunnen ze met 1 druk op de knop sturen welke kant de economie op gaat. Willen ze dat mensen meer geld uitgeven? Correct, negatieve rente. Gaat de economie te hard, spaarrente.

Vergeet niet dat de ECB ook de instantie is die de mogelijkheid heeft om de Euro zonder reden van opgaaf bij te drukken (indirecte belasting).

Daarnaast verschaft de ECB ook geld aan zowat elk euroland. Een programmeerbare CBDC is echt een doodstreek voor de democratie, rule the money, rule the people en dat is al sinds we kunnen lezen en schrijven.

Ik mis de tijd van voor de euro, het is misschien wat ingewikkelder met valuta koersen etc, maar beleid voer je lokaal en niet internationaal. Dat is ook de reden waarom het zo'n puinzooi is bji de zuider buren en we het hier nog redelijk voor elkaar hebben. Dat zit in je cultuur, en dat pas je niet zomaar aan.

[field33P]

Monetaire autonomie is altijd al een fictie geweest, en zeker voor een klein land met groot buitenland als Nederland. Voor de euro volgde DNB de Bundesbank, en voor de Tweede Wereldoorlog waren dat de Bank of England en de Banque de France.

[Doornroosje30]

Bedoeld wordt natuurlijk de Central Bank Digital Currency (CBDC) en niet CDBC!

[Guru Evi]

Een bank hoeft mijn geld te bewaren. Als het een lening was aan de bank ligt dit onder de noemer van investering.

Ik weet natuurlijk wel al lang dat het geld die wij naar de bank brengen vervolgens door de centrale bank aan de regering werd uitgeleend, daarom dat we een onafhankelijke programmeerbare munt nodig hebben, geen DigiEuro, maar een Bitcoin want momenteel lopen we collectief zwaar in de schuld. Deze schuld noemen we momenteel inflatie (een belasting op onze rijkdom) maar eenmaal meer en meer mensen hun geld sneller afhalen vanwege oa inflatie, dure energie, duurder voedsel en overbelasting, regulering en onderinvestering in onafhankelijke bedrijven wordt dit een positieve feedbackloop en krijg je hyperinflatie.

Momenteel zij we niet ver weg van de Weimarregering in Duitsland na WW1 en we weten hoe dat eindigde.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 24 juli 2024 06:34]

[noway]

en daarom trek ik mijn rekening elke maand leeg...dan is het mijn Geld!!

[Hatseflats]

Leuk dat je in het verkoopverhaal trapt, maar de grootste reden voor deze digitale euro is toch echt dat je je eigen geld niet meer van de bank af kan halen. Dus als er impopulaire maatregelen worden genomen, zoals afgelopen jaren met negatieve rente, of Cyprus die even tussen neus en lippen door het geld van zijn burgers steelt, dan heb je ze maar te slikken.

Nu boek je het over naar een bank waar ook ter wereld die wel rente geeft, of je haalt het er vanaf als het wat minder is. Vertrouwen is goed, controle is beter.

Bovendien hebben we al bitcoin.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 24 juli 2024 06:34]

[xorpd]

Kan nu ook al, er is een reden dat er alleen nog maar van die gele geldmaten zijn, met een druk op de knop (in geval van een bankrun) kan niemand meer contact geld pinnen.

[lovly_1]

Giraal geld is GEEN wettig betaalmiddel.
Chartaal geld, uitgegeven door welke centrale bank dan ook, is niet van jou en zal het ook nooit zijn.
het is en blijft eigendom van de uitgever/creator, via via in alle gevallen de Federal Reserve bank, een private entiteit.

Banken zijn slechts administratiekantoren voor credit/debet balans.

CBDC, kunnen ze wel zeggen dat het niet programmeerbaar zal zijn, voor nu. maar we weten allemaal hoe overheden tijdens het spel de spelregels veranderen naar hun eigen goesting en dan kan je dus niks meer.

[xorpd]

Klopt, daarom is het b.v. ook strafbaar om contant geld te vernietigen, het is namelijk niet van jou.

[mbbs1024]

Chartaal geld is ook geen wettig betaalmiddel meer.
In België zijn er tal van overheidsinstellingen waar je enkel nog giraal kan aan betalen, en in een aantal bedrijven is dat ook het geval.
De overheid verbiedt zelfs chartale betalingen boven een bepaald bedrag, ik dacht boven 5000€.

[sympa]

Ik zou best blij zijn met rente op mijn geld vanuit de ECB. Beter dan dat schijntje waarmee de banken ons nu proberen af te wimpelen.

[La1974]

Waarom zou je die auto cash willen betalen? Autobedrijven staan niet voor niets onder verscherpt toezicht omdat daar zoveel geld wordt witgewassen.

Kan jij prima vinden maar ik zie liever dat dit soort bedragen giraal worden betaald. Een stuk veiliger.

[Yzord]

Allereerst omdat die mogelijkheid LEGAAL is en ten tweede omdat de verkoper er om vroeg in het buitenland. 2 key elementen die volkomen legaal zijn en dus ook toegankelijk zou moeten zijn voor mij.

Dat jij dat liever giraal ziet gaan is totaal niet van belang. Het gaat tussen de verkoper en mij en wij sluiten een overeenkomst en niet jij.

Edit: om even alle complottheorien te ontkrachtigen hier onder. Het ging hier om een oldtimer (schuur vondst) en de weduwe had liever cash geld voor de auto.

[Reactie gewijzigd door Yzord op 24 juli 2024 06:34]

[bush]

50K cash aankopen is in België alvast niet legaal. Er is wetgeving die stelt dat aankopen boven een bepaalde grens (ik dacht 10K) niet in cash betaald mogen worden (want traceerbaar moeten zijn)

[Guru Evi]

De auto kost dan 5x 10k, 10k per band en 10k voor het chassis. Je geld is je geld, je doet ermee wat je wilt, dat de regering er niet mee akkoord is en mij wil traceren kan mij worst wezen.

Daarom dat oa Bitcoin populair is voor zulke bedragen.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 24 juli 2024 06:34]

[thijsengel]

Hahaha klopt. Wat ze doen; eerst een auto van 5000 kopen, die weer ''inruilen'' en dan weer 5000 euro voor de nieuwe auto erbij (2de auto heeft dus een waarde van 10k) en zo kan je dit trucje tot in den treure herhalen.

[lovly_1]

tot 3k mag je cash betalen, alles daarboven moet via overschrijving.

[sjorsbeans]

ja compleet gestoord toch.

[pepsiblik]

Als een verkoper alleen in cash wil handelen voor zo'n groot bedrag, dan moeten er alarmbellen gaan rinkelen bij je.

[joldemans]

Waarom zou dat moeten? Omdat maffia films en de staat t een slecht imago hebben gegeven?

Tijdje geleden ook eens een laptop +- €1200 in cash betaald. Je voelt de mensen gewoon denken, oeehw das geen zuivere koffie, terwijl ik netjes voor dat geld heb gewerkt.

[i-chat]

Omdat jij een bepaald woord helemaal in HOOFDLETTERS SCHRIJFT, maakt niet dat het ineens ook per se waar is.
Ten eerste zijn er heel wat regels omtrent fraudebestrijding die stellen dat je bepaalde bedragen niet zomaar in contanten mag betalen dan wel dat je dergelijke betalingen bij bepaalde instanties moet melden.
Dat jij vervolgens een auto gaat kopen bij een, al dan niet schimmig bedrijf in het buitenland, is ook nog zoiets.

Daar tegenover staande, het volgende:

Als je zou beweren dat die auto verkoper volledig te goede trouw handelde in alleen contant wilde omdat het simpelweg te ingewikkeld was om een internationale betaling (daar zou iban prima in moeten kunnen voldoen) te voltrekken dan zeg ik direct dat een gestructureerde door de ECB uitgegeven centrale digitale munt dat betaal-proces tussen verschillende lidstaten Waarschijnlijk ontzettend zou vergemakkelijken.

Kortom in jouw situatie zou het waarschijnlijk eerder goed dan slecht voor je zijn geweest als deze digitale munt al had bestaan

[divvid]

alleen contant wilde omdat het simpelweg te ingewikkeld was om een internationale betaling (daar zou iban prima in moeten kunnen voldoen)

Probeer eens dollars van een US bank te verplaatsen naar een NL rekening, dan kom je er achter dat iban helemaal niet zo ‘automatisch’ is als wij gewend zijn.

[Guru Evi]

We hebben echter al digitale munten. De overheid wil controle over hun eigen digitale munt en contant geld afschaffen. Dan kan je net als in Canada niet naar de winkel of de dokter als je durft tegen de regering protesteren.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 24 juli 2024 06:34]

[Verwijderd]

In canada werd er buitenlands geld/crypto gebruikt om die "protesten" gaande te houden en te sponsoren. Een heel ander gegeven dan wat jij hier laat uitschijnen.

[Guru Evi]

En dan? Wat maakt het verschil dat er mensen die geven voor een bepaald (politiek) doel. De regering mag toch zomaar je bank niet blokkeren zonder veroordeling.

En we spreken over het blokkeren van individuele (particuliere) bankrekeningen enkel en alleen omdat ze in een camerabeeld tijdens een protest waren, om nog niet te spreken van de politieke groepen die geblokkeerd werden van de grote platformen.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 24 juli 2024 06:34]

[Verwijderd]

Zeker wel, als buitenlands geld de bedoeling heeft om heel je land te blokkeren is het ten zeerste aangeraden dat soort fratsen buiten de grenzen te houden.

[Guru Evi]

Misschien is dat praktisch, maar op welke grond doe je dat wettelijk? Ben je dan niet evengoed een Fidel Castro of Saddam Hussein?

De bedoeling van een protest is het feit dat het nooit goed uitkomt om "vandaag" te protesteren. Als je enkel maar in een hoekje van de straat mag staan en dan niet te luid zijn omdat anders mensen je kunnen horen (of zoals in Engeland, als ze je maar zien bidden op straat) en als je uit je hoekje komt, dat je zomaar zonder rechtbank je inkomsten ontnomen wordt dan zijn we heel ver weg in de politiestaat.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 24 juli 2024 06:34]

[Verwijderd]

Je mag altijd protesteren natuurlijk, daar is geen onderscheid in te maken.

Maar wanneer het protest vanuit het buitenland wordt aangewakkerd en gefinancieërd heeft het niets meer te maken met onvrede van de lokale bevolking. En dit is vrij makkelijk op te sporen en bijgevolg te blokkeren. Dat heeft niets te maken met protest dat vandaag eens niet uitkomt natuurlijk.

[La1974]

Je krijgt sowieso een registratie voor dit bedrag (dit is de Nederlandse versie van de Europese anti witwas en terrorismefinancieringwet. In Duitsland is er een vergelijkbare wet). Ja het is legaal maar er gaan diverse alarmbellen af bij dit soort transacties. En terecht.

[Barsonax]

Je snapt toch dat dit super verdacht allemaal is? Belasting ontduiking is misschien nog wel het minst erge wat hier aan de hand is.

En vroeg die zeker ook nog of je je bsn even door kon sturen?

Niet doen want je gaat hier spijt van krijgen.

[Guru Evi]

BTW is niet universeel, veel landen in het Oostblok die nog steeds geen belasting betalen op particuliere verkoop. Bepaalde dingen zijn ook belastingvrij, dat moet de regering maar onderzoeken zonder mij dagelijks te volgen.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 24 juli 2024 06:34]

[LOTG]

Ja maar een auto uit Duitsland is niet per definitie btw vrij, en voor 50k acht ik de kans aanwezig dat er nog btw en sowieso bpm betaald dient te worden bij invoer.

[Guru Evi]

BTW is toegevoegde waarde, aan een gebruikte auto van particulier is er in principe geen toegevoegde waarde, het is een verminderde waarde.

En op zegt niet dat hij geen bpm betaalt, waarom zou je invoer betalen voor een old-timer, bpm moet niet op een auto 25+ jaar oud, vooral als je er niet mee in publiek gaat rijden, tot het moment dat je het op de straat zet is het eigenlijk een hoop oud ijzer, als je er nog een jaartje gaat aan bouwen of in opslag zetten, moet hij geen plaat nummer hebben.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 24 juli 2024 06:34]

[LOTG]

Ik had gemist dat het om een oldtimer van een particulier ging, stond niet in zijn eerste bericht.

Maar tot 6 maanden/6000km word een auto als nieuw gezien en moet je btw betalen bij invoer.

[koelpasta]

Luister, zo kan je elke fysieke transactie verdacht maken.
100 Euro gepind? Mischien ga je daar wel drugs van kopen. Super verdacht natuurlijk.

[i-chat]

en wat is dan het alternatief, biljetten die al sinds de begindagen van het chartale geld door valsmunters zijn vervaardigd waardoor slimme sjaakies zo makkelijks vooral de gewone man kunnen oplichten, let wel de gewone man, die via marktplaats of V&A zijn troep een 2e leven geeft niet de grote bedrijven of banken want die trappen er al lang niet meer in dus alleen de burgers en de kleine middestand die ineens voor lul staan als ze worden betrapt bij het uitgeven van een vals biljet.

en dan maar hopen dat het daarbij blijft en er geen aangifte tegen je wordt gedaan,


je kunt wel zeggen (of roepen) dat regels er alleen maar zijn om tegen het volk te gebruiken maar feit is natuurlijk ook wel dat 99% van al het, buiten de belasting om,
verdiende geld, ofwel direct, ofwel indirect afkomstig is van één of andere vorm van criminaliteit of belasting ontduiking.

nu kunnen we natuurlijk nog een boompje opzetten over hoe bepaalde groepen niet genoeg bijdragen aan de maatschappij, hetzij door uitkerings'fraude' of door (morele) 'belastingontduiking'. maar het feit is wel dat initiatieven zoals bitcoin bijdragen aan middelen en manieren om geld aan de maatschappij te ontrekken of om hardwerkende mensen met gouden praatjes en prachtige verhalen mee te laten doen aan wat feitelijk gewoon een ordinair piramidespel is.

[HellFury]

Een digitale euro optuigen omdat je van briefgeld af wil? Kun je dan niet gewoon van briefgeld af? Je hebt allemaal lastige nieuwe regels niet nodig om cash geld te verbannen.

De vraag is of ; het volk' dat uberhaupt wil, maar dat is wat anders.

[Qwerty-273]

Maar dat het dan voor een bank twee weken moet duren om 50k euro bij elkaar te rapen dan moet je toch wel kanttekeningen gaan zetten in hoeveel ons geld daadwerkelijk gebackt is door echt cash geld.

Het komt ook omdat de meeste banklocaties tegenwoordig volledig uitgekleed zijn. Bankbiljetten en munten worden voornamelijk op centrale locaties van de bank opgeslagen. Dit bespaard ook weer op de beveiliging van het kantoor. Als je dus een fors bedrag wilt opnemen is dat op afspraak. Ten eerste zodat men het van een centrale locatie naar jouw banklocatie moet transporteren. Maar ook om tijdelijk de beveiliging aan te scherpen op die locatie vanwege een grotere som geld die er ligt. Inplannen van extra toezicht met de huidige krapte kwa werknemers levert ook vertragingen op.

Let trouwens op bij bijvoorbeeld de ABN dat als je meer dan 17.500 euro cash opneemt in 1 jaar, dat wanneer je boven dat bedrag uitkomt je opeens 5 euro + 0,5% van het opgenomen bedrag per transactie mag gaan betalen. Dus als je eens 50k voor een auto aanschaf opneemt, doe dat dan zo laat mogelijk in het jaar. Anders betaal je bij elke cash opname daarna in hetzelfde jaar elke keer weer 5 euro + 0,5%......
https://www.abnamro.nl/nl...d-opnemen-en-storten.html

Een digitale EU variant van de euro is wel een verwelkoming ipv de verschillende digitale varianten die er in omloop en creatief aan elkaar geknoopt zijn. Elk weer gesteund door een consortium van commerciële banken met ieder eigen belangen. Deze standaardisatie bij commerciële partijen neerleggen levert niets meer dan een volgende standaard op, juist op EU niveau zou je dat wel kunnen standaardiseren waarna elke partij dat moet ondersteunen.

[Reactie gewijzigd door Qwerty-273 op 24 juli 2024 06:34]

[Hatseflats]

Let trouwens op bij bijvoorbeeld de ABN dat als je meer dan 17.500 euro cash opneemt in 1 jaar, dat wanneer je boven dat bedrag uitkomt je opeens 5 euro + 0,5% van het opgenomen bedrag per transactie mag gaan betalen. Dus als je eens 50k voor een auto aanschaf opneemt, doe dat dan zo laat mogelijk in het jaar. Anders betaal je bij elke cash opname daarna in hetzelfde jaar elke keer weer 5 euro + 0,5%......
https://www.abnamro.nl/nl...d-opnemen-en-storten.html

Dus we creeren een probleem om je vervolgens een kant op te duwen, de digitale euro voor al uw problemen?

En terrorisme, criminelen en pedo's houden nu plots op met bestaan? Bernays zou er ook om moeten lachen.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 24 juli 2024 06:34]

[Drogo]

Je haalt giraal en digitaal geld door elkaar. Daarnaast doe je nogal wat beschuldiging zonder enige onderbouwing. Niet een heel sterk verhaal dit.

[Offens1490]

Ik begrijp zijn mening. Wat als giraal geld wordt omgezet naar digitaal geld?

Wat is zo lees wilt Christine lagarde wel enige form van controle hebben. Kaag daar in tegen roept natuurlijk nu leuke dingen maar is ook voor om alle transacties>100 € tegen het licht te houden. Data is interessant maar kan aan mij liggen maar moet ze dan eerst kijken naar de miljarden die ze "kwijt" zijn tijdens corona als voorbeeld?

Doomsenario(modus)
Als je geld straks digitaal is (geen contant) Kunnen ze aansturen wat je wel of niet koopt.(als het ware een credit score/social score.)

[pepsiblik]

De rede dat het twee weken duurt, is anti-witwas regels. Teveel verkeerde types hebben in het verleden met teveel cash teveel foute/illegale dingen gedaan. En dan krijg je dit.

[Offens1490]

Is dat niet van alle tijden?
Wat denk je van Witteboordencriminaliteit?
Genoeg corruptie die gewoon via het nette giraal of digitale manier gaat. Alleen pakkans is kleiner

[pepsiblik]

De pakkans is helemaal niet kleiner. Dit soort grote bedragen worden ook gecontroleerd als het digitaal verloopt. Wanneer jij ineens €15.000,-- binnen krijgt wordt dat door de bank gemeld aan de autoriteiten en wordt dat onderzocht.

[Verwijderd]

Wat een larie. Als je geld afhaalt is het per definitie wit. Het komt namelijk letterlijk van de bank. Het is van jou en al meerdere malen belast. Die twee weken hebben niets te maken met witwas.

[pepsiblik]

Dat hebben ze dus wel. Grote bedragen (lees: > €10,000) mogen niet zomaar door de bank uitbetaald worden. Daar gaat een check aan vooraf.

[Verwijderd]

Dat zeker wel, maar dat heeft niets te maken met witwas.

[MornixRS]

Welk cash geld? Eerst betoog je dat we feitelijk al een digitale euro hebben en vervolgens zeg je dat we een nieuwe niet moeten willen. Er is bijna niemand meer met een substantiële hoeveelheid. Dus het eventuele probleem wat je aankaart is er nu ook. Ik zet trouwens eerder een kanttekening bij het feit dat jij 50K cash nodig hebt om in het buitenland te betalen. Alsof je daar niet kunt digitaal kunt betalen.

[theduke1989]

Edit:

Ik zal een simpel voorbeeld geven waarom we al digitaal geld hebben.

Ik wilde laatst 50k euro van mijn bank afhalen om een auto in het buitenland te kopen. Dus ik naar mijn bank. Kon niet, dat ging 2 weken duren en moest op afspraak. Uh, say what?

Dus ik ga naar een bank waar ik mijn 50k heb gestald, maar als ik het wil hebben, cash, dan duurt dat twee weken? En de reden dat dat twee weken duurt is omdat ze het me NU niet mogen weigeren omdat cash geld legit is. Maar dat het dan voor een bank twee weken moet duren om 50k euro bij elkaar te rapen dan moet je toch wel kanttekeningen gaan zetten in hoeveel ons geld daadwerkelijk gebackt is door echt cash geld.

En dan achteraf gaan navragen waar je het geld vandaan hebt. Doen ze dat ook ik Nederland?

Ik wou geld overmaken naar een sanitair bedrijf 32K. Kreeg een week later ja hallo, waar komt het geld vandaan. Dus moet alles bewijzen. Onder 9K vragen ze niks.

[Yzord]

Och, door de kyc mangel ben ik al menig maal gehaald waarvan de arrogantie van banken er vanaf druipt. Vooral bij ABN.

[EstiematiesEnzo]

De digitale euro wordt gebruikt om onze betaalmogelijkheden sneller te kunnen ontnemen in de toekomst. Dat kan met cash geld niet.

Dat klopt maar het huidig digitaal systeem is te traag zoals het nu is vandaar de crypto munt on het zo te noemen.

Voor de mensen die het. nog niet weten:

It is estimated that Visa handles about 1,700 transactions per second (Visa actually claims a huge 24,000 transactions per second, but this is a widely debated figure). Mastercard also claims to handle around 5,000 transactions per second. So, are any cryptocurrencies even close to these figures?

Die claim van visa dat ze 24k transacties per seconde uitvoeren geloof ik zelf ook niet. Dit is simpelweg omdat de max zit op 5k transacties per seconde zit. Dit is gewoon een technologische barriere.

Ter voorbeeld crypto:

(SOL), can process up to 24,000 transactions per second,
Avax zit op 4500 TPS en kunnen opschalen naar 10.000

In het kort kan je crypto opschalen, de bankensector heeft een digitale revolutie hard nodig. Vooral denkend aan het feit dat wij steeds meer digitale transacties uitvoeren.

[Verwijderd]

Je haalt daar nu wel de grootste bazaar boven. SOL kan helemaal geen 24000 TPS doen, dat is gewoon ridicuul want boven de 1k tps valt hunne prul gewoon uit.

NEO komt wel in de buurt met 10k tps standaard, en op benchmarks werd 50k tps gehaald met een single core. Dat begint al aardig in de buurt de komen van real life toepassingen.

[dj-vj]

Ik heb frontdesk bij een bank gewerkt en er is zelfs helemaal geen cash in de meeste banken. Het cash systeem is uitbesteed aan een ander bedrijf. Cash gaat er compleet uit, het is een erg duur systeem met weinig voordelen voor de gemiddelde Nederlander.

[RienvanLeeuwen]

Ik vind het TS voorbeeld van 50k juist een mooi argument voor digitaal geld. Ik durf te wedden dat 80% van alle contante transacties van die omvang gewoon crimineel zijn.

Lijkt me prima om daar een drempel op te werpen.

[Crisium]

De begrotingsnorm van het verdrag van Maastricht was ook heilig en er zou ook geen cent richting Griekenland gaan...

[tja]

en Rutte die beloofd dat griekenland al het geleende geld tot op de laatste cent terug betaald.
link

kaag is net zo'n prutser als Hugo de jonge dus ook dit gaat fout.

[Maurits van Baerle]

Welk Griekenland? Bedoel je het Griekenland dat haar leningen vervroegd aflost? Greece repays IMF debt two years ahead of schedule Greece to repay euro zone bailout loans early for first time

Het Griekenland waarvan The Economist vorige maand schreef "Greece is a European success story"?

Het Griekenland waarvan de staatsobligaties zeer waarschijnlijk binnenkort weer investment grade zijn "Greece’s ‘greatest turnround’: from junk to investment grade"?

Het Griekenland dat op dit moment harder groeit dan de Eurozone, Duitsland, Italië, Portugal, Spanje en Nederland?

Het Griekenland waarvan de Financial Times vandaag schrijft "Greece’s transformation from economic basket case to European growth tiger has been quite something to behold"?

Het Griekenland waarvan Barclays nu verwacht dat ze aan het begin van een nieuwe ‘Megacycle’ staan?

Het Griekenland waar Nederland voor een fractie van een procent geld op de kapitaalmarkt heeft geleend om het vervolgens tegen hoge rente aan Griekenland te lenen?

Je moet heel erg oppassen met wat Nederlandse politici over Griekenland zeggen en hebben gezegd. Als een politicus bijvoorbeeld zegt dat er Nederlands belastinggeld naar Griekenland is gegaan dat ook naar ouderenzorg had kunnen gaan dan is dat ronduit een leugen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 24 juli 2024 06:34]

[Guus Leeuwis]

Griekenland is erg volatiel. Goedkope rentes hebben de huidige euforie veroorzaakt. En de huidige scherp stijgende rentes zal het land terug op de afgrond zetten.

[bombadil]

Die lagere rente die Griekenland kado heeft gekregen kan je niet zomaar overheen stappen!
Een megakorting tov de marktrente is niks minder dan een kadotje..
En ook de diverse uitselmomenten. Daarmee dus alsnog niet gewoon terugbetaald... Als je denkt van wel, leen mij ook eens 100K tegen 0,1% die ik over 30 jaar mag terugbetalen.. Dan laat ik het wel verdampen tegen de inflatie..
Oh wacht, die Euriborrente was zelfs langere tijd negatief dus de leners kregen geld toe... Althans niet normale consumenten natuurlijk..

https://www.rtlnieuws.nl/...-terug-leningen-3-miljard

[Reactie gewijzigd door bombadil op 24 juli 2024 06:34]

[Crisium]

Op zich goed nieuws, maar wel met de nodige kanttekeningen.

Een succesverhaal zou het zijn, wanneer ze de "haircuts" (de afschrijvingen op schulden die partijen die aan Griekenland geleend hadden voor lief moesten nemen) ook terug zouden betalen. Dit gaat echter enkel over het aflossen van de schuld die ze zogenaamd nog hebben, niet de werkelijke schuld die ze gecreëerd hebben. Het geeft een vals beeld. Nu is het hooguit een minder slecht verhaal i.p.v. een succesverhaal.

Ook betalen Europese landen die aan Griekenland geleend hadden hun "winst" weer terug aan Griekenland, in ruil voor hervormingen. Zo worden ze nog eens gematst.

Verder profiteerden ze bovengemiddeld van een kunstmatig lage rente, als gevolg van het Europese opkoopprogramma. Zouden ze op eigen houtje geld uit de markt moeten halen, dan stond daar vermoedelijk een hele andere rente tegenover dan nu.

En daarnaast is relatieve groei makkelijker als je van ver komt.

[Reactie gewijzigd door Crisium op 24 juli 2024 06:34]

[MrE]

Dat Griekenland een ommekeer heeft gemaakt staat buiten kijf.
De kosten daarvoor zijn voor de bevolking enorm hoog geweest. In een dorp waar ik regelmatig kom, en dat 2500 inwoners telt, zijn drie zelfmoorden geweest omdat men het geld niet op kon hoesten dat de overheid in rap tempo kwam innen.
Dit zijn dorpen waar de oudere generatie nog met een kip naar de dokter gaat om hun kosten te betalen.
Dat de Grieken het aan zichzelf te danken hebben dat ze te gemakkelijk met geld om gingen is één ding, maar de druk die de regering vervolgens op de inwoners legde is ongekend.
Druk die ze vanuit de EU wel op moesten leggen om aan de voorwaarden te voldoen.
Ik hoop alleen wel dat de economische voorspoed ook naar die dorpen terugvloeit.

[Crisium]

Prutser suggereert dat ze hun eigen doelstelling niet behalen. Maar ik houd de mogelijkheid open dat ze dat weldegelijk doen en wel volgens de salami-tactiek.

Eerst die munt er laten komen met de stellige bewering dat er een "krachtig signaal" (een holle frase) afgegeven is dat hij niet programmeerbaar zal zijn (zonder duidelijk te definiëren wat dat inhoudt).

Om wat later (al dan niet bestaand) terrorisme of kindermisbruik aan te grijpen, om het alsnog te introduceren. Maar zoals dat politici eigen is, natuurlijk in andere bewoordingen.

[Reactie gewijzigd door Crisium op 24 juli 2024 06:34]

[RoamingZombie]

Ik zal je wat verklappen. Politiek is moeilijk. Je zal het zelf maar moeten doen. Ik denk niet dat je er veel meer van bakt.

[vinkjb]

Eens, Nederland heeft heel veel roeptoeters, je moet nu eenmaal schipperen met zoveel partijen en praatgroepen uit de samenleving.

[La1974]

Stel je verkiesbaar. Misschien doe jij het beter.

[vinkjb]

Ik ben geen voorstander van beide partijen maar als jij en andere het beter kunnen zonder kritiek uit de samenleving dan graag.

[porky-nl]

Geloof dat we een paar miljard aan Griekenland verdient hebben dus ......

[Crisium]

Bedenk dat geld een tijdswaarde kent. De tijd waarover de aflossing mocht plaatsvinden is langer geworden. De waarde van die schuld is daarmee in wezen minder geworden.

Daarnaast stond de rente waarmee ze aflosten, niet in verhouding tot het risico dat de lening droeg. Die houden we (op onze eigen kosten) kunstmatig laag.

Ook zou je jezelf de vraag moeten stellen hoe datzelfde geld dat we uit de markt gehaald hebben om aan Griekenland door te lenen, gerendeerd zou hebben wanneer je het anders had kunnen investeren.

Verder werd de "winst" door verschillende Europese landen weer aan Griekenland uitgekeerd, in ruil voor hervormingen.

Dat in ogenschouw nemende was dat "verdienen" een sigaar uit eigen doos. Aardig geframed, om de burger koest te houden.

[Reactie gewijzigd door Crisium op 24 juli 2024 06:34]

[Snoitkever]

Ook zou je jezelf de vraag moeten stellen hoe datzelfde geld dat we uit de markt gehaald hebben om aan Griekenland door te lenen, gerendeerd zou hebben wanneer je het anders had kunnen investeren.

Tuurlijk, maar de overheid leent geen geld om te investeren in andere middelen. En gelukkig maar, want daar zijn banken al bar slecht in, laat staan de overheid. Dus feit is gewoon dat we extra geld uit de markt hebben gehaald, aan Griekenland hebben geleend, dat uiteindelijk teruggekregen hebben met een mooi bedrag aan winst, en iedereen verder blij is. Belastingbetalers, de overheid, onze banken, de Grieken en de financiele markten.
Dus wat is hier nou precies het probleem? Dat een systeem dat bedoeld is om Eurolanden uit de ergst mogelijke financiele problemen te helpen werkt?

[Crisium]

Is iedereen blij?

Er moest ruim 100 miljard afgeschreven worden. Ik geloof niet dat de uitlenende partijen (landen, maar denk ook aan pensioenfondsen en verzekeraars, misschien ook wel die van jou) blij werden hiervan.

Die "winst" he? Waar dacht je dat die heen ging? Die ging ook nog eens terug naar Griekenland. Er moest ze ook nog eens die wortel voorgehouden worden om hervormingen die ze al (veel eerder en op eigen initiatief) hadden moeten doorvoeren, eindelijk eens door te voeren.

Het is goed gebruik om bij investeringen te kijken naar zgn. opportuniteitskosten. Hierbij vergelijk je het rendement van je investering met het beste alternatief. Dat kun je ook doen voor investeringen in publieke zaken als infrastructuur, zoals overheden dat normaal gesproken doen, die zich terugbetalen in economische groei.

Doen we dat, dan blijft er weinig over om te juichen, zeker omdat we onze winst ook nog eens weggegeven hebben.

[Snoitkever]

Hierbij vergelijk je het rendement van je investering met het beste alternatief. Dat kun je ook doen voor investeringen in publieke zaken als infrastructuur, zoals overheden dat normaal gesproken doen, die zich terugbetalen in economische groei.

Klopt, maar de Griekse schuldencrisis ging niet ten koste van andere investeringen. Dit maakt jouw argument misleidend. Het is niet zo dat de Nederlandse regering (zeker niet bezuinigend Rutte I) dit geld anders aan andere dingen zou hebben uitgegeven. Dit was een eenmalige lening en niet onderdeel van het normale regerings/overheidsbudget.

Bovendien is het met terugwerkende kracht kijken. Als ik in 97 Apple aandelen had gekocht had ik nu ook niet meer hoeven werken. Maar dat heb ik niet gedaan, onder meer omdat ik toen 11 jaar oud was. Maar ook omdat niemand toen had verwacht dat Apple nu een van de rijkste bedrijven ter wereld zou zijn. Dus ja, had de NL regering beter rendement kunnen krijgen op de 3.2 miljard die we aan Griekenland hebben geleend? Met terugwerkende kracht wel. Maar "it's difficult to make predictions, especially about the future".

[Crisium]

Het is niet misleidend, het is een overweging die iedere capabele investeerder normaal gesproken maakt. Zelfs niet investeren is een valide alternatief om te overwegen. Hier is een investering met hoog risico aangegaan, waar in reële zin verlies op geleden is.

Wat wel misleidend is, is om de huidige Griekse prestaties als succes te presenteren. Dat lijkt leuk, als eerst je even vergeet hoeveel verlies er genomen is. Als je eerlijk bent, zouden eigenlijk de huidige rendementen opgeteld moeten worden bij dat negatieve bedrag. Dan blijft er een gapend gat over, maar zo wordt het niet gebracht.

De steunpakketten werden ook nog eens doorgedrukt als sunk-cost fallacies. Als we niet nog eens zouden betalen, zouden we de eerdere investering ook kwijt zijn. Dit leverde in reëele zin, een alsmaar groter wordende, negatief renderende investering, op valse gronden op. Een dubbel slechte investering.

[Reactie gewijzigd door Crisium op 24 juli 2024 06:34]

[Snoitkever]

Het is niet misleidend, het is een overweging die iedere capabele investeerder normaal gesproken maakt.

Emphasis mine. De overheid is geen investeerder!!! Jezus dude, het laatste wat ik wil is dat mijn regering besluit te gaan investeren om rendement te halen! Dat laten we gelukkig over aan de private sector (helaas met de nodige bail-outs nu en dan, maar dat is een ander verhaal).

Wat wel misleidend is, is om de huidige Griekse prestaties als succes te presenteren. Dat lijkt leuk, als eerst je even vergeet hoeveel verlies er genomen is. Als je eerlijk bent, zouden eigenlijk de huidige rendementen opgeteld moeten worden bij dat negatieve bedrag. Dan blijft er een gapend gat over, maar zo wordt het niet gebracht.

Het lijkt me best een aardig succes tot nu toe, al kun je dat nu nog niet zeggen omdat een deel van de leningen nog decennia zullen lopen. Maar als Nederland er al verlies op maakt (en dat kun je pas aan het einde vertellen) gaat het om enkele tientallen miljoenen. Heb je enig idee wat er was gebeurd met de Europese en wereldeconomie als Griekenland was omgevallen? Wat er met de Euro was gebeurd? Heb je enig idee hoeveel de crisis van 2007/8 ons als land heeft gekost? Ik niet, maar ik kan je wel verzekeren dat het meer dan enkele tientallen miljoenen is.

De steunpakken werden ook nog eens doorgedrukt als sunk-cost fallacies. Als we niet nog eens zouden betalen, zouden we de eerdere investering ook kwijt zijn. Dit leverde in reëele zin, een negatief renderende investering, op valse gronden op. Een dubbel slechte investering.

Dude, opnieuw, dit zijn geen investeringen! De manier waarop je praat over investeren is voor het bedrijfsleven. De overheid heeft andere taken. Bovendien praat je opnieuw alsof het niet-uitvoeren van deze investering geen negatieve gevolgen zou hebben voor ons. Een goeie investeerder kijkt ook naar wat niet investeren aan nadelige gevolgen kan hebben voor hem/haar.

[Crisium]

Heel veel mensen zitten er niet op te wachten dat de overheid investeerder speelt, mijzelf incluis, maar ze deden het toch.

Dan mag je toch op zijn minst verwachten dat ze, zoals dat een goed investeerder betaamt, er een kosten/baten analyse op loslaten en streven naar risicominimalisatie en rendementsmaximalisatie met het geleende geld waarvan wij het risico droegen.

Maar wanneer je opties als 1 x een verlies nemen en Griekenland uit de Euro, Griekenland zelfstandig laten lenen, of het verpachten van grond, infrastructuur of cultureel erfgoed tegen vergoeding al op voorhand verwerpt, dan doe je dat niet.

En wanneer je dat wat je uiteindelijk wel doet, ook nog eens moet verkopen met drogredenen, dan belazer je ons en had je blijkbaar een andere motivatie die anders niet te verkopen viel.

Aangezien rente en looptijd bij veel van de aangegane Griekse verplichtingen vastligt, kun je al prima een inschatting maken wat de opbrengsten gaan zijn en dat vervolgens afzetten tegen de reeds genomen verliezen. Dat levert geen rooskleurig verhaal op. Het terugstorten van je winst helpt daarbij ook niet.

Nu is de rente in historisch perspectief nog altijd laag en kan Griekenland weer zelf lenen. Dat kun je als een juichverhaal brengen zoals sommige media menen te moeten doen. Maar dankzij de gekozen "oplossing" (beter gezegd, het nalaten het probleem op te lossen) zijn de risico's nog levensgroot aanwezig dat deze crisis een opleving gaat krijgen.

[Mijiru]

Wij?

[porky-nl]

Ja wij de belastingbetaler

[GameNympho]

Wat zien wij, het volk ervan terug?
Het waren toch onze belastingcentjes die dit deden, niet die van de ministers of partijen.

[wild_dog]

Die centrale digitale euro is zo'n beetje het slechtste idee wat ik ooit gehoord heb, Onder andere omdat, als je het goed wilt uitvoeren vanuit veiligheids en bruikbaarheids oogpunt, je eigenlijk van nature bij de huidige situatie van cash met meerdere onafhankelijke banken uitkomt:

Alle trasacties met digitaal geld moet je bijhouden in een register, welke vaak de vorm aanneemt van een database. Hoe veel transacties moet die aan kunnen?

De beurs in Amsterdam, Euronext (voorheen de Amsterdam Stock Exchange), verhandeld dagelijks zo'n 10 tot 15 biljoen euro, grofweg tussen de 3.5 en 5.5 triljoen per jaar (bron).

De ECB schat dat er in Europa voor jaarlijks ruim 100 biljoen non-cash transacties worden verricht, met een waarde van > €150 triljoen (bron).

Als je voor het gemak even aanneemt dat de gemiddelde betaling in euro’s even veel waarde heeft als de gemiddelde beurstransactie (hoewel het waarschijnlijker is dat de gemiddelde beurstransactie veel meer waard is en het daadwerkelijke aantal transacties dus hoger is), dat heb je dus een data center nodig die 30 tot 50 keer zoveel transacties kan verwerken als de Amsterdamse beurs.

Je wilt hier echter absoluut niet één enkele database in één enkel datacenter voor hebben, dat brengt namelijk enorme risico’s met zich mee qua uptime, hack pogingen, terroristische aanvallen, etc.

Je moet dus absoluut werken met meerdere kopieën van je database. Als je iedere datacenter dat de databases host een volledig kopie geeft, moet dan iedere kopie gedraad worden op een datacenter 30* zo groot als Euronext.

En je wilt ook niet slechts 3-5 van deze datacenters hebben, anders zijn dit namelijk erg aantrekkelijke strategische doelen voor vijandige entiteiten, denk terroristen of vijandige overheden. Als je namelijk maar een handjevol doelen hoeft aan te vallen om de volledige economie van Europa plat te leggen, al helemaal met hoe het nu gaat met Rusland... Ik denk dat je de rest zelf wel kan invullen. Al-Qaeda kon al redelijk succesvol 4 verschillende doelen tegelijk aanvallen (beide WTCs, het Pentagon, en enkel de aanval op het Capitool of het witte huis (was niet duidelijk welke doel was) was verholpen door de passagiers.)

Je wilt dus echt een veelvoud van deze datacenters hebben, tientallen zo niet een paar honderd, verspreid over alle Europese landen. Maar dan is de overhead om elke transactie door elk datacenter te laten tracken en onderling de geldigheid van te verifiëren, simpelweg onwerkbaar.

Gelukkig zijn hier wat optimalisaties voor. Database sharding is dan een voor de hand liggende optie. De meeste transacties zijn erg lokaal, binnen de landsgrenzen of zelfs binnen provinciegrenzen. Je kan dus verschillende datacenters de transacties uit verschillende fysieke gebieden laten afhandelen, en enkel verkeer uitwisselen tussen de datacenters als de transacties tussen partijen in verschillende gebieden is.

Maar zelfs dan zijn er nog gevaren. Eigenlijk wil je de verschillende datacenters op verschillende software implementaties laten draaien, zodat een kwetsbaarheid in de software van 1 datacenter, niet aanwezig is bij elk datacenter. Zo kan je een data breach beperken tot slechts delen van het totale netwerk, en maximale potentiële schade indammen.

En ten slotte, wil je de mogelijkheid hebben om die digitale euro's ook offline te kunnen uitwisselen, voor het geval er ergens een stroomstoring of een internet storing is, of om de buikbaarheid in gebieden met geen/slechte internetverbinding te kunnen bedienen. Een soort fysieke back-ups.

En dat alles klinkt heel erg als onafhankelijke lokale banken, ieder met zijn eigen implementatie van transactie software, met cash geld, of niet dan?

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 24 juli 2024 06:34]

[Pinkys Brain]

Een beurs heeft veel complexere transacties en moet orderboeken bijhouden. Even de cryptografie negerend, voeg je hier een transactie toe aan de log en verhoogd een nummertje en verlaagt een ander, stelt niet veel voor (andere systemen mogen het nog dunnetjes overdoen aan de hand van de log).

Het is meer als visa/mastercard, maar ook in dat geval is dit nog veel simpeler. Geen schulden en terugbetaling met rente, het geld is er of het is er niet.

[HerrPino]

Ik snap nog altijd niet wat nu het voordeel is van, verschil met de digitale versie van de gewone euro. Ik heb vele euro's op de bank staan die digitaal zijn. Of ga je een digitale euro op een persoonlijke 'wallet' kunnen stallen, waar je verder geen bank bij nodig hebt?

[TijsZonderH]

Een potentieel voordeel is dat je nu voor je bankrekening afhankelijk bent van een commerciële partij zoals de ING en met een CDBC mogelijk niet meer (al is dat afhankelijk van de uitvoering). Dat zou je kunnen zien als voordeel, al is dat afhankelijk van hoe je naar banken en de overheid kijkt.

[AntonNus]

Vergeet het maar, je moet hoogst waarschijnlijk nog steeds een tussenpersoon hebben

"Waar laat ik straks mijn digitale euro's?

Waarschijnlijk op een CBDC-rekening (Central Bank Digital Currency) bij de Europese Centrale Bank (ECB). Die open je bij een tussenpersoon. Dat kan een bank zijn of een andere payment service provider. Zo'n rekening kun je nu nog niet openen. De ECB onderzoekt of er daarnaast een nieuwe app kan komen, speciaal voor de digitale euro. De inleg is waarschijnlijk gemaximeerd tot enkele duizenden euro's."

[TijsZonderH]

Dat lees je bij de Consumentenbond toch? Ik heb geen idee waar die die informatie vandaan hebben, ik heb het nog nooit voorbij zien komen want voor zover ik weet is dit nog helemaal niet bekend, maar ik lees het graag als dat anders zit.

[AntonNus]

Nou ik denk dat ze het van de ECB hebben, denk je echt dat de banken zich buitenspel laten zetten.
They own the goverments, de ECB leent zelfs op de financiele markten terwijl ze simpelweg extra geld kunnen creeren zonder ze.

https://www.ecb.europa.eu...0424_1~395626f0d9.en.html

The Governing Council also proposes that a digital euro could be distributed via PSPs, as defined in the Payment Services Directive (PSD2). A digital euro could be made available to euro area residents via existing banking apps or via an app provided by the Eurosystem offering a harmonised entry point for basic payment functionalities provided by PSPs. Supervised intermediaries – e.g. banks distributing digital euro – would be required to provide a set of mandatory core services to end-users and could offer additional services. These could include conditional payments or the ability to split person-to-person payments among multiple parties.

[Reactie gewijzigd door AntonNus op 24 juli 2024 06:34]

[sympa]

Ik vermoed dat de ECB liever geld leent dan het zelf zomaar bij te drukken. Zelf bijdrukken zou enorme inflatie geven namelijk.

[AntonNus]

Die enorme inflatie hebben we inmiddels (nog geen turkije of argentinie).
Bovendien doen ze het dus allebei. De boel is zo verweven dat niemand het spelletje meer kan of wil afbreken.
Dus alle argumenten over dat de digitale euro iets aan de huidige positie van de banken zou knabbelen zijn puur misinformatie, never gonna happen.

https://www.europa-nu.nl/...opees_herstelfonds_uit_de
Het geld wordt door de Commissie zelf op de kapitaalmarkten geleend, wat in deze omvang nooit eerder is gebeurd. Over de hoogte en de voorwaarden voor het Herstelfonds is hard onderhandeld. Nederland wilde dat het hele fonds uit leningen zou bestaan, maar heeft zijn zin niet gekregen.

https://www.eur.nl/nieuws...ij-de-ecb-gerechtvaardigd In dagblad Trouw is op 14 januari 2021 te lezen dat, als reactie op de coronacrisis, de ECB 1850 miljard euro bijdrukt om haar beleidsdoelen voor inflatie te halen.

[Mijiru]

Een ander voordeel is dat als iedere burger automatisch een account met digitale euros bij de ECB heeft, dat de ECB in zijn monetair beleid alternatieven heeft en de mogelijkheid heeft om bijvoorbeeld vers geld direct aan burgers uit te keren om inflatiedoelstellingen te halen, of als stimulus een kredietlijn aanbied welke hierdoor in feite een negatieve rente heeft. Het probleem dat we momenteel steeds zien met nieuw geld en inflatie is dat het een ketentransactie is, en wie vooraan staat heeft er het meeste profijt van. (Winstgevende bedrijven die aan een lage rente hun aandelen terugkopen.) Rijken rijker, armen armer.

Maar zover zal het niet komen, zal weer enkel bureaucratische inmenging en politiestaat gedoe zijn à la oops-hier-zit-een-achterdeurtje of we-passen-de-wet-aan-om-sancties-te-bekrachtigen.

[grlk]

Omdat er steeds meer wordt gepind worden we ook meer afhankelijk van particuliere banken. Centralebankgeld (papier of digitaal) heeft niet die afhankelijkheid. Of en hoe die digitale euro werkt blijft de vraag natuurlijk.

[Borrom]

Precies, door deze “toezegging” valt volgens mij juist de voornaamste reden weg waarom dit project überhaupt ter overweging genomen is. Zonder de programmeerbaarheid kan je net zo goed het gewone systeem gebruiken.

Enige misschien dat ik me verder nog kan bedenken is dat misschien transactie kosten lager kunnen zijn (?) dat zou voor een aantal partijen misschien wel interessant zijn.

Als er verder geen voordelen meer aan zitten mogen ze wat mij betreft dit hele project gewoon stoppen. Bespaart geld + het voorkomt dat er iemand in de toekomst toch misbruik van gaat maken.

[NielsFL]

Precies, door deze “toezegging” valt volgens mij juist de voornaamste reden weg waarom dit project überhaupt ter overweging genomen is. Zonder de programmeerbaarheid kan je net zo goed het gewone systeem gebruiken.

Veel mensen willen die programmeerbaarheid niet. Bang dat hun salaris straks geoormerkt is waardoor ze beperkt worden in hun bestendingskeuze. En in theorie zou dan met programmeerbaar geld ook best kunnen.

Dus doen de ministers nu een tussenstap. Eerst introduceren zonder programmeerbaarheid, zodat de weerstand minder is. En dan bij een onomkeerbare adoptiegraad versie 2.0 introduceren die opeens wel programmeerbaar is.

[The_Woesh]

Op de bank staat geen geld, alleen een saldo waar je recht op hebt, jou euro is al lang weer uitgeleend. Banden moeten wel reserves aanhouden maar dat is niet hetzelfde als jou euro bewaren.

Een digitale euro bij de ecb kan niet worden uitgeleend. Hij is daar of hij is er niet.

Een euro in mijn portemonnee is ook daar, als ik hem uitleen is hij er niet.

[Hatseflats]

Het voordeel is dat jij je geld niet meer van de bank kunt halen, als je het ergens niet mee eens bent, zoals negatieve rente, Cyprus dat geld van hun burgers steelt.

Dit zijn 2 dingen die recent gebeurd zijn, wie weet wat er ons in de toekomst nog staat te wachten met andere weldenkende leiders.

Over 1 ding kunnen we het eens zijn, macht corrumpeert, absolute macht corrumpeert absoluut.

[cng]

Op het moment het digitaal is kunnen ze met een druk op de knop al je tegoeden bevriezen.
Klinkt dit als waanzin voor je......dan ben ik bang dat het werkelijkheid gaat worden.

In een huidig stelsel waarbij zoveel op klimaat wordt ingezet lijkt het mij ook niet gek te zijn dat er een CO2 tegoed komt , dit samen met een digitale euro wordt dit enkel ingezet om tegen de burger te zijn.
Heb je lekker biefstuk in de winkelkar liggen krijg je bij de kassa CO2 punten aftrek.
Wil je op vakantie met vliegtuig....helaas je CO2 punten zijn op.

Wil je demonstreren terwijl er een verbod is uitgegeven bevriezen ze je tegoeden en kom je nergens bij.
Om maar even een zijstraat te noemen.

Met cash geld heb je nog een kleine vorm van vrijheid en kun je je redden.
Denk je dat dit wel erg ver gaat zou ik mezelf eens de vraag stellen hoe het kan dat ze alles op alles zetten om bepaalde wetten erdoorheen te drukken. Is begonnen bij het afschaffen van het referendum.
Zo heeft het volk niks meer in te brengen en kunnen ze alles erdoorheen drukken.

Waarom houden ze nu alles boven de 100 euro in de gaten denk je ?
Ze laten je geloven dat dit tegen terrorisme is , maar denk je nu werkelijk dat zulke gasten iets via een bank doen , dat gaat onder de tafel door zonder tussenkomst van een bank.
Wat zou het voor het overheid moeten uitmaken om alles boven de 100 euro te controleren ??
Dit heeft met een totale controle regime te maken.

En zo kan ik nog wel even door gaan.
En voor de mensen die roepen dat het niet zo'n vaart zal lopen zijn in mijn ogen er naief.
Woorden als ''complot'' ben ik ook ongevoelig voor , dit is ook weer een woord wat ze willen gebruik om bepaalde groepen die critisch denken en zijn weg te zetten als idioten om zo de verdeelheid te vergroten.

[D.nukem]

Ik snap werkelijk niet waarom u op negatief staat.

Al deze zaken kloppen namelijk zoals gesteld.
Het plan van een CO₂-budget wordt al een beetje opgewarmd in de media RTL en radar, nu nog fictief genoemd, maar deze digitale-euro is een stap dichter bij dat doel.

Overheden kunnen ook nu al rekeningen blokkeren, grootste schandaal in mijn opinie is wat Canada heeft gedaan.

Het kabinet wilt ook alle transacties vanaf 100 euro voor particulieren gaan laten registreren. Aldus de NOS.

Vergeet ook niet dat Nederland tegen de wil van de kamer in toch met deze wet (digitale euro) geeft ingestemd in Brussel.
Waarom niet in eerste instantie tegenstemmen wanneer het er toe deed, nu is het achteraf - voor de bühne - blaffen.

Volg het nieuws en knoop alle (kleine) ideeën die van politici en de media afkomen eens aan elkaar, dat de link tussen de onderwerpen er nu niet is of genoemd wordt, betekent niet dat deze er niet is. En ja, soms is deze er ook niet, maar hoe harder de overheid zwijgt en/of er omheen draait - met als toppunt Rutte zijn (gebrek aan een) actieve geheugen - , hoe harder jezelf moet gaan nadenken en vragen stellen.

aanvulling: bron toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door D.nukem op 24 juli 2024 06:34]

[Verwijderd]

Canada is nog vrij braaf geweest, en had nog veel verder mogen gaan. Want dat was gewoon sponsering door t buitenland om de maatschappij te ontwrichten.

[SPee]

Vergeet ook niet dat Nederland tegen de wil van de kamer in toch met deze wet (digitale euro) geeft ingestemd in Brussel.
Waarom niet in eerste instantie tegenstemmen wanneer het er toe deed, nu is het achteraf - voor de bühne - blaffen.

En wat weerhoudt de EU parlementariers (van NL) er nu van om niet alsnog voor die programmeerbaarheid te stemmen?
Zijn ze toen gedwongen af te treden? Kregen ze een boete? Motie van wantrouwen? Uit de partij gezet? Niet meer verkiesbaar?
Nee...? Geen enkele consequentie.

[sympa]

Parlementariërs zijn verantwoording verschuldigd naar de burger.
Dus volgende keer op een ander stemmen. Zo werkt dat.

[Havelock]

Nog erger e-ID digitale Wallet komt er ook aan daar gaat dit waarschijnlijk onder vallen die digitale euro.
Net als dat elektronische patiëntendossier en digitale auto rijbewijs kom er ook aan die gaat ook onder Europese vlag beheert worden!
https://commission.europa...opean-digital-identity_nl

Klink handig alles in je mobiel op centrale punt en geen pasje meer bij te hoeven te hebben.
Maar helaas het je maakt je ook gelijk kwetsbaar voor id fraude en hacks enzovoorts.

[cng]

Schijnbaar is het lastig voor mensen om bepaalde zaken in een perspectief te plaatsen en dan eindjes aan elkaar te knopen.
Het om je heen kijken en verder dan je neus lang is helpt ook enorm.
Bekijken andere landen waarbij zulke zaken '' normaal '' zijn.

Maar dan zegt de gemiddelde persoon '' maar dat is China en niet in Nederland ''.
Hier in Nederland doen ze zulke dingen toch niet , de overheid zit er voor ons hoor.

En zo kan ik nog wel even doorgaan

[CivLord]

Je geld staat al digitaal bij een bank. Alles waar jij bang voor bent kan nu al doorgevoerd worden, daar is geen digitale munt voor nodig.
Met cash geld kom je niet ver mee. Je inkomen wordt digitaal op je bankrekening gestort, dus wanneer om één van de door jou genoemde redenen je bankrekening geblokkeerd wordt kan je ook geen cash meer pinnen.

[cng]

Zou nu kunnen maar is niet werkbaar in een wereld waarbij we nog cash geld op zak hebben.

Stel we zitten in een wereld zonder cash geld :

Ik wil mijn neefje een zakcentje geven omdat hij het gras gemaaid heeft.
Ohh nee , moeten we per bank overmaken want cash hebben we niet.
Je maakt een leuk bedrag over en opeens heb je een brief op je deurmat liggen waarom jij een bepaald bedrag over hebt gemaakt naar dien persoon. Ze zien een vreemde transactie.

Je wilt naar de supermarkt om snel even een brood en wat frisdrank te halen , pinautomaat heeft storing en de naastgelegen pinautomaat functioneert ook niet. Nou succes om dat brood en frisdrank mee te krijgen.

Nu heb je iets te koop staan op marktplaats , dit wordt uiteraard verkocht maar moet per bank betaald worden. Bank zal in de toekomst wederom een vreemde transactie zien , maar nog vreemder is dat het bedrag meer dan 300 euro betreft. Dus dit bedrag wordt getoetst over het hoe en waarom ( alles boven de 100 euro wordt heden ten dagen gecontroleerd ).
Nu vinden ze dit geen goed plan en mag jij je verantwoorden waarom jij dit verkocht hebt.
Klinkt als utopie , maar ooit zal dit werkelijkheid worden. Helaas in China is dit al werkelijkheid.

Dit zijn MAAR 3 voorbeelden en er zijn legio voorbeelden.

Nu in de samenleving met cash geld :

Nu kun jeje neefje een leuk zakcentje geven zonder tussenkomst van een bank en hij kan voor de bewezen maai diensten naar de supermarkt rennen om daar een zak chips te halen met een fles cola en nog wat chocolade.

In dit voorbeeld doet de pinautomaat het niet maar je neefje kan nu makkelijk met dat zakgeld wat jij hem gegeven hebt netjes betalen.

Je verkochte Item op marktplaats wordt netjes cash betaald door persoon zonder tussenkomst van een bank en je hebt zelf een leuke cent in de beurs.

In een samenleving waarbij de bank/overheid controle heeft over je eigen centen mag het nooit de bedoeling zijn dat welke vreemde persoon dan ook daar in welke vorm dan ook inspraak op kan maken.
Je doet namelijk zaken met een fictief iemand die je persoonlijk niet kent maar deze bepaald ergens in europa waar, wanneer en hoe jij je geld uit geeft.
Zo kunnen ze bepalen wanneer , waar en waarom jij iets uitgeeft.

Is er een vermoeden dat banken omvallen , kunnen ze je tegoeden al bevriezen alvorens men in de gaten heeft dat een bank omvalt en dan heb je geen poot om op te staan. In een omgeving met cash geld kun je nog snel iets van de bank pinnen mits ze daar de boel ook al niet bevroren hebben.
( Voorbeelden zijn er genoeg in het verleden )

Sta je aan de kassa met je 2 biefstukken en je hebt nog CO2 tegoeden over heb je geluk.
Is je CO2 tegoed verbruikt omdat je nog van een vliegvakantie hebt genoten sta je fijn te kijken met je biefstuk. En DAT is precies de reden waarom ze naar digitaal willen , zodra je pas door de gleuf gaat is je CO2 daaraan gekoppeld . Ik zie het zelfs nog gebeuren dat je algemene gezondheid aan je pinpas gekoppeld gaat worden.

In een omgeving met cash kunnen ze niet weigeren , want hoe wil je een CO2 tegoed aan cash geld koppelen. Dat is waarom het nu grotendeels niet kan en later met digitaal geld wel.

Klinkt allemaal gek , noem mij maar wappie of wat dan ook...........maar wellicht geeft het je voer tot nadenken dat het niet verstandig is om je eigen bij elkaar gewerkte geld uit handen te geven aan instanties die op elk willekeurig moment kunnen beslissen over je geld.

[CivLord]

Maar alles waar jij bang voor bent met een digitale euro is nu al mogelijk wanneer cash pinnen onmogelijk wordt gemaakt en enkel nog elektronisch betaald kan worden.

Sta je aan de kassa met je 2 biefstukken en je hebt nog CO2 tegoeden over heb je geluk.
Is je CO2 tegoed verbruikt omdat je nog van een vliegvakantie hebt genoten sta je fijn te kijken met je biefstuk. En DAT is precies de reden waarom ze naar digitaal willen , zodra je pas door de gleuf gaat is je CO2 daaraan gekoppeld . Ik zie het zelfs nog gebeuren dat je algemene gezondheid aan je pinpas gekoppeld gaat worden.

Hier is sowieso al heel draconische wetgeving voor nodig. Wanneer het zo ver komt is het heel eenvoudig om nog een klein stapje verder te gaan en het te verbieden om producten met CO2-piunten cash af te rekenen. Is het hele probleem heel simpel opgelost.

[Hatseflats]

Dit is waarschijnlijk ook de reden dat ze de bitcoin- en crypto wereld als uit te willen schakelen concurrent zien.

[cng]

Die kans zit er dik in.

[Offens1490]

Tegenwoordig lijkt het dat er op dat je ook gewoon geen nee tegen iets te mogen zeggen (zonder voor of echt tegen te zijn) zonder label " complot, angstzaaier homofobe, transfobe etc te zijn.

Wat veel niet weten is dat ook een deel van de Economie draait op bij "zwart" geld en iedereen wel eens heeft gedaan. Vrienden diensten contanten.
Ik probeer juist zoveel mogelijk contant te betalen bij kleine ondernemers kapper, schoenmaker omdat ik weet dat mijn digitale briefje van 20 digitaal harder wordt belast dan contant

[Reactie gewijzigd door Offens1490 op 24 juli 2024 06:34]

[Oeroeg]

Waarom zou een schoenmaker minder belasting hoeven betalen dan een maaltijdenbezorger? Dat zijn beiden kleine ondernemers.

[Offens1490]

Mijn fout voor de verwarming.
Zwart geld was losstaand voorbeeld.

Belastingen moet bijna iedereen betalen behalve de koning en troonopvolger geloof ik.

Via de pin worden bij elke transactie x % afgehaald voor de pin dienst en x% belasting. In Nederland kun je bijna niet zonder.

Kijk eens naar Duitsland die draait volgens mij nog veel op contact

[Oeroeg]

Het storten van contant geld te duurder dan een pintransactie.

[NielsFL]

De CBDC gaat de zwarte economie niet verhinderen. Deze zal eerder sterker worden omdat een groep mensen op enig moment geen andere keuze meer heeft. Dit zie je nu ook in China. Op basis van je social credit score kun je van allerlei diensten uitgesloten worden. Maar je moet nog wel verder met je leven.

Zo'n strict controle systeem werkt dan alleen als je slechts een heel klein deel van de bevolking er mee bestraft. Zodra er een kritieke massa van buiten-geslotenen ontstaat vormen die hun eigen economie. Eentje waar je geen enkel zicht meer op hebt.

Ongetwijfeld zal men die grens opzoeken, maar daarna bepaalde dingen weer moeten afzwakken om mensen binnen het systeem te houden. Uiteindelijk zit je dan met een duur en frustrerend systeem dat per saldo niet veel oplevert.

Het zou me niks verbazen als de opvolger van Xi (als die er ooit komt..) het hele social credit gebeuren weer afschaft.

[JEightyFive]

Xi is niet onsterfelijk dus er komt sowieso een opvolger

[RoamingZombie]

Omdat de onderbouwing veelal niet meer dan paranoia is en uitgaan van het ergste.

[johnbetonschaar]

Omdat de onderbouwing veelal niet meer dan paranoia is en uitgaan van het ergste.

Je kunt dat argument ook omdraaien. Blijkbaar wordt er in bepaalde kringen verondersteld dat een digitale munt voordelen biedt, maar voor mij als burger is mij totaal niet duidelijk wat dat voordeel dan is, en hoewel er al jarenlang aan gewerkt wordt heeft blijkbaar nog nooit iemand het nodig gevonden om het uit te leggen. En niet alleen in de EU maar overal ter wereld is er ineens grote haast om dit soort dingen op korte termijn in te voeren. Waarom, waarom nu, en waarom is er ineens zo’n haast mee? Het zou een hoop schelen als dat eerst eens helder wordt gemaakt, voordat we straks geconfronteerd worden met beleid dat al voor 90% uitgewerkt is een waarvan onze minister van Financiën en ons parlement alleen nog maar de aller scherpste randjes hebben mogen afhalen. Het ‘mag niet programmeerbaar zijn’, klinkt precies als het soort toezegging die op een later moment onderhevig gaat zijn aan semantische spelletjes, want wat zeg je daar nu precies mee? Niet programmeerbaar zou nog steeds kunnen betekenen dat elke ‘digitale euro’ uniek traceerbaar is en dat de geldigheid van individuele euro’s op die manier zou kunnen worden ingetrokken.

Je kunt je ook afvragen of een gezonde dosis scepsis (jij noemt het ‘paranoia’, ook prima) niet misschien wel verstandiger is dan er blind van uit gaan dat er alleen maar goede bedoelingen achter zitten. In Nigeria hebben ze al een digitale munt ingevoerd bijvoorbeeld, en daar heeft het tot op heden nog weinig positiefs gebracht voor de bevolking zelf, content geld opnemen is gemaximeerd en het gebruik ervan onderhevig aan toeslagen, blijkbaar is de overheid daar er enorm op gebrand is om iedereen aan de eNaira te krijgen, waarom?

[RoamingZombie]

Dan mag hij eerst zelf zijn standpunten onderbouwen.

[Haribo112]

Ik adviseer je even het GGZ te bellen en je aan te melden voor een behandeling. Je spoort niet.

[Verwijderd]

Je bent echt volledig van t padje. Laat je nazien man.

[Haribo112]

Wat hebben stikstof en CO2 tegoeden te maken met digitaal geld? Juist. Helemaal niets.
Dat er bouwprojecten stilliggen wegens de stikstof problematiek is niet meer dan logisch. Het is vervelend, maar uitsterven van de mensheid door permanente klimaatverandering is dat ook.
Dat men in China dingen doet betekent niet dat men dat in Europa ook gaat invoeren.

Verder ben je qua taalgebruik 100% wappie en alleen daarom al is jouw mening voor mij niet relevant. Tweakers.net is een tech-community waar ik toch een zeker intelligentie-niveau mag verwachten. Een intelligentie-niveau dat jij duidelijk niet bezit. Dus ga alsjeblieft terug naar de russische trollfabriek waar je vandaan komt, en laat ons normale mensen met rust.

[RoamingZombie]

Nee, doemdenken is nooit een terecht punt. Dat kan je met elk onderwerp doen en als je alles daar van laat afhangen gaat er nooit iets veranderen.

[vickypollard]

Met overheden is doemdenken nooit een kwalijke zaak. Overheden hebben keer op keer aangetoond tijdens het spel de regels te veranderen omdat ze grijpgrage handjes hebben die meer controle willen. Nu geen programmeerbaar heid, maar over een paar jaar wel ("het is toch écht nodig"). Dan niet meteen inzetten voor controle over burgeruitgaven, maar over een paar jaar wel ("het kán niet anders"). Het is écht geen gekke aanname.

[RoamingZombie]

Dan weten mensen niet wat doemdenken betekent. Dat is namelijk een uitzichtloos standpunt waarbij er geen mogelijke oplossingen zijn. Vandaar doem aangezien doem staat voor het einde.

[vickypollard]

doem·den·ken (werkwoord, onbepaalde wijs)
1. het koesteren van een uiterst sombere toekomstverwachting

Dat zegt niks over het einde, of een gebrek aan oplossingen. Wel dat het een pessimistisch kijk op de toekomst is.

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 24 juli 2024 06:34]

[Verwijderd]

Ik vind het geen doemdenken. Het is goed om kritisch te zijn. Als de mensen die dit bedenken nu een heel goed trackrecord hadden vind ik dat je gelijk hebt. Ik vind dat er wel een trend gaande is dat men steeds meer beperkt wordt er er steeds meer privacy verloren gaat. Dat sommige mensen al aan het begin van zo'n trend aan de rem willen trekken vind ik niet per se verkeerd.
Verder opent het de deur naar verdere beperkingen zoals hierboven gesteld. Nog even en je mag niet meer met cash betalen. Want dat is waar men heen wil.
En dit hele gebeuren wordt bedacht door dezelfde organisaties die zoveel geld bij printen dat de pindakaas niet meer te betalen is en je kinderen geen huis kunnen kopen.
is het dan doemdenken of ben jij gewoon te naief?

[WhatsappHack]

Dat is ook wel erg zwart-wit gesteld. Er mogen best bezwaren genoemd worden en er kleven ook daadwerkelijk behoorlijk wat nadelen en risico's aan. Echter, die zijn naar mijn mening niet zo'n groot probleem als cash geld gewoon netjes blijft bestaan en wordt geaccepteerd - dan heb je sowieso de keuze om het wel, niet of gedeeltelijk te gebruiken. Een digitale euro naast de bestaande stelsels, mits goed ontworpen, vind ik niet zo'n probleem. Als het door je strot geramd wordt vind ik het wel zeer bezwaarlijk.

Doemdenken is trouwens helemaal geen slecht plan bij het ontwerpen van een bepaald systeem. Een groot deel van de security wereld draait om doemdenken. Uiteraard genuanceerd, geanalyseerd, etc. maar kijken hoe je iets kan slopen of hoe het misbruikt kan worden is zeker geen slecht iets of automatisch "een onterecht punt". Natuurlijk moet je vooruitgang er niet zomaar door laten belemmeren en is het een probleem als punten voortvloeiend uit doemdenken als vaststaand feit worden gepresenteerd, maar stil staan bij wat er mis kan gaan, dat willen voorkomen en kijken of het ontwerp aangepast kan worden om bepaalde van dit soort problematiek te voorkomen of om teveel macht toe te schrijven aan een bepaalde partij lijkt me een goed punt voor discussie. (Of als er teveel daadwerkelijke problemen en risico's zijn die nu niet op te lossen vallen: overwegen om het gewoon (nog) niet te doen of eerst nog even terug naar de tekentafel; we hebben immers helemaal geen haast. )

Je hebt er uiteraard tussenzitten die compleet doorslaan en met allemaal leipe theorieën aankomen, dat slaat inderdaad nergens op - begrijp me niet verkeerd. Het is zoals sommige ambtenaren het terecht noemden "de nieuwe wappie-magneet" nu ze over Corona niets meer te zeiken hebben (en niets van die doomscenarios uitgekomen zijn.); maar dat is toch wel iets compleet anders dan simpele punten zoals het veel makkelijker kunnen blokkeren van je geld en de terechte stelling dat cash minder van dat soort problemen kent. (Wat overigens zowel een voor- als nadeel is. ) Dat van die CO2-punten lijkt me dan wel weer vergezocht dat dát werkelijk gaat gebeuren met een directe koppeling aan de wallet, want dan zou de waarde ook niet daadwerkelijk hetzelfde zijn en dat kan voor een soortement stablecoin niet goed zijn imo. Maar dat neemt niet weg dat het kán gebeuren binnen het huidige ontwerp, daar ook eea over gesproken wordt overigens (dus het idee komt niet helemaal uit de lucht vallen), en ik vind het wel goed dat er wordt gekeken naar de zwakheden en of we daar in het ontwerp niets aan kunnen doen... Hoe het neergezet wordt is misschien niet zo handig, maar het is wel een terecht punt als dit wordt meegenomen om te zien of dat soort situaties voorkomen kunnen worden. Althans, dat vind ik dan. Dus om dan te zeggen dat doemdenkerij nooit een terecht punt is: ehh.. Onder omstandigheden en als aanjager van adequaat onderzoek en ontwerp kan het zeer nuttig zijn. (En nee, daar valt nepnieuws bullshit en hele wilde verhalen (als feit gepresenteerd) niet onder; dat is namelijk iets heel anders, vrij ziekelijk, veelal volslagen incorrect en draagt niets bij.)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 06:34]

[Verwijderd]

Wat een zever jongens toch. Dat je dat zomaar ongestraft het internet mag opzwieren is ook wel een nadeel van onze maatschappij.

Zonder al die maatregelen had het een pak erger geweest en hadden wappies zoals jij daar ook wel weer wat over te klagen gevonden.

[Verwijderd]

“Never argue with stupid people. They will drag you down to their level and beat you with experience.”

[Verwijderd]

Het voordeel is dat de machthebbers nog meer macht krijgen. En daarom willen ze dit maar al te graag.

Het voordeel voor de gewone sterveling is er niet. Wat @Yzord hieronder al goed verwoord.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 06:34]

[Verwijderd]

Canada vorig jaar vergeten? Banktegoeden bevroren van truckers die protesteerden? Dat wordt straks met een druk op de knop mogelijk voor een overheid. En dat je mensen vandaag misschien vertrouwd die het land besturen (moet je zelf behoorlijk wappie voor zijn) betekend niet dat er over 10 jaar iemand zit die te vertrouwen is.

[Verwijderd]

Banktegoeden bevroren omwille van buitelands gesponsord geld dat de maatschappij wou ontwrichten. Dat truckersprotest was een lachtertje en zijn ze nog veel te zacht mee omgegaan.

[CivLord]

Probeer het eerst eens allemaal in begrijpelijk Nederlands, in hele zinnen met interpunctie op te schrijven.
Misschien wordt het dan voor jezelf ook duidelijk wát je opschrijft en dat het voornamelijk onzin is.

[CivLord]

Ja ik kan lezen. En in de warboel van losse, halve zinnen herken ik een rode draad.

Wanneer je daar zelf hele zinnen van maakt en daar een beetje structuur in probeert te brengen, krijg je het voor jezelf misschien ook helder. Dan zie je misschien zelf ook dat er geen redelijk verhaal van te berien is en dat het voornamelijk onzin is.

[noway]

het is goed jongske...gij kan ook nie breien
ge kun alleen maar minnen....tot je moderatie weg is he.
ik ga niet iemand minnen op spelfouten of dictee gelul.....dat doen alleen zielige mensen die denken boven iemand te staan.

prettige weekend { voor iemand die dyslexie heeft } heb ik het toch ver geschopt in deze wereld.

[field33P]

Kaag reageert in haar brief onder andere op de brede zorgen binnen de Tweede Kamer over de zogenaamde 'programmeerbaarheid' van de munt. Critici van centralebankgeld zijn bang dat de munt zo kan worden ingezet dat geld binnen een bepaalde tijdsperiode of aan bepaalde producten of diensten wel of niet moet worden uitgegeven. Voor een centrale bank zou dat als voordeel hebben dat dat inflatie kan tegengaan.

Het hele idee van helikoptergeld is juist om geld in de economie te pompen om inflatie aan te jagen wanneer er deflatie dreigt (of wanneer inflatie onder de 2% zakt - de buffer die aangehouden wordt). Bepaalde voorstellen voor helikoptergeld uit het verleden omvatten een soort vouchers die inderdaad binnen een bepaalde tijd uitgegeven moeten worden om zo snel geld in de reële economie te kunnen pompen, iets wat inflatie aanjaagt (om te voorkomen dat mensen het helikoptergeld gaan oppotten op de spaarrekening). Dit zijn dan wel weer het soort voorstellen die in de periode 2010-2019 gedaan zijn toen de wereldeconomie last had van chronisch lage inflatie.

Als je iets niet moet doen om inflatie te bestrijden dan is het wel het wel een tijdslimiet aan het geld hangen - dan gaan mensen het uitgeven. Zeker nu.

[CivLord]

Je kan er ook een andere limiet aan hangen. Je krijgt nu € 1.000, maar er zit een blokkade op, waardoor je het pas over twee jaar uit kan geven. (Of je krijgt een bonus van 5% over dat geld, wanneer je het twee jaar op je rekening laat staan.)

Maar alles wat je met programmeerbaar geld kan doen is nu op een andere manier ook al mogelijk. Het grootste probleem daarvoor nu, is vooral wetgeving die dat verplicht stelt of mogelijk maakt. Bij programmeerbaar geld blijft diezelfde wetgeving het grootste probleem.

[field33P]

Je krijgt nu € 1.000, maar er zit een blokkade op, waardoor je het pas over twee jaar uit kan geven

Dat bestaat al: dat heet vakantiegeld.

(Of je krijgt een bonus van 5% over dat geld, wanneer je het twee jaar op je rekening laat staan.)

Je hebt nu zojuist rente opnieuw uitgevonden?

[Mutsx]

Uiteindelijk is het de Europese Commissie en daarna het Europees Parlement die de definitieve wet moeten doorvoeren.

Dit is niet volledig. Het is daarna aan het Europees Parlement en de Raad die de definitieve wet moeten doorvoeren.

De Eurogroep heeft inderdaad geen formele rol in dit wetsproces, maar diezelfde ministers zijn wel vertegenwoordigd in de Raad tesamen met de niet-Eurogroep ministers.

Edit: De minister geeft dit ook op pagina 5 van de Kamerbrief aan:

Dit betekent dat instemming van de Raad is vereist, en binnen de Raad bij gekwalificeerde meerderheid wordt beslist.

[Reactie gewijzigd door Mutsx op 24 juli 2024 06:34]

[FrostyPeet]

Geld is gestold vertrouwen. Dat ik ervan overtuigd ben dat iemand het van mij aanneemt in ruil voor bijvoorbeeld goederen of diensten, tegen dezelfde waarde als dat ik het geld aannam van iemand eerder.

Eerdere "politieke signalen" bleken wel eens met de wind mee te draaien, neem bijvoorbeeld het toenmalige Griekse euro drama waarbij financiele afspraken geschonden werden. Of de bandbreedte van inflatiecijfers. Dat de fysieke Euro aan niets fysieks is gekoppeld is waarvan de hoeveelheid begrenst is (goud of zilver), en er naar hartenlust bijgemaakt kan worden.

We moeten ze op hun blauwe ogen vertrouwen dat ze toch niet het programmeer vinkje aanzetten als de digitale euro overal in gebruik is. Of dat de digitale euro plotseling niet meer in jouw bezit is omdat iemand een schakelaartje omzet.

[joeyhelmond0492]

Hoewel er zeker voordelen zitten aan een CBDC implementatie zie ik het persoonlijk niet zitten. Ze kunnen wel zeggen dat cash altijd blijft bestaan maar we weten allemaal dat niks voor eeuwig is en ik vertrouw mijn bank toch net ietjes meer dan de overheid die overal een potje van maakt en zijn eigen zooi niet kan opruimen. Dit was anders geweest als was gebleken dat de overheid en het kabinet ook echt verantwoordelijkheid zou nemen voor hun fouten of misstappen maar ik betwijfel of dat ooit gaat gebeuren.

Ik blijf liever bij cash en bij het noodzakelijk kwaad genaamd banken. Dan heb ik toch net ietsjes meer controle dan bij CBDC's

[klonic]

Ik vertrouw zowel banken als de overheid niet. Er zijn recentelijk wat pogingen gedaan een bank op te richten die je geldt enkel en alleen bewaard, dus zonder het uit te lenen. Deze zijn allemaal de nek omgedraaid. Als je nu, zoals sommige bedrijven en particulieren echt veel geld hebt, dan loop je gewoon enorm risico dat je bank failliet zou kunnen gaan.

Hierdoor krijg je een duw richting systeembankieren (too big to fail) waardoor kleine banken (zoals DSB) nog meer risico lopen om om te vallen. Dit is precies wat er met de “kleine” banken in de vs gebeurde. Het lullige is dat bedrijven niet onder het deposito garantiestelsel vallen. Voor kleine bedrijven kan zoiets gewoon een faillissement betekenen.

Laat mensen en bedrijven gewoon 100 miljard opslaan zonder bankrisico.

Voor veel mensen werkt het huidige systeem goed. Maar voor hee veel zou iets als bitcoin uitkomst kunnen bieden. De ECB moet eens de problemen oplossen en vraag uit de markt bedienen.

[alie786]

Cash blijft gewoon een geldige betaal middel .... geen enkel probleem /jk

Net als de 250 euro biljet wat in het begin echt "wow" was als je er een had, en als je er nu mee aankomt wordt je aangekeken alsof je een crimineel bent.

Er is alleen straks geen enkel bedrijf die cash wilt aannemen en ze vinden wel een excuus ervoor geloof me "veiligheid" om maar wat te noemen. Of je mag ermee betalen maar wissel geld krijg je dan digitaal en uiteindelijk heb je geen cash meer.

[CivLord]

Je werd vanaf het allereerste begin als crimineel aangekeken met een € 250 biljet. Deze zijn namelijk nooit uitgegeven.
Je hebt wel biljetten van € 200 en € 500. Die van € 200 bestaat nog, maar wordt nauwelijks gebruikt. Die van € 500 bestaat in principe ook nog, in de zin dat ze nog gewoon € 500 waard zijn, maar ze worden uit de roulatie gehaald zodra ze bij een bank binnen komen en er worden geen nieuwe uitgegeven.

[JAHRASTAFARI]

Er zit ook een gevaar in het wegnemen van de bank als tussen schakel tussen consument en centrale bank - de overheid/EU krijgt zo direct inzicht in ieders financiën, dat moeten we niet willen.

[joeyhelmond0492]

Dat is ook een van men zorgen. Ik pleit op internet regelmatig voor een transparantere overheid en het vervolgen en opsluiten van ambtenaren en politici die meewerken aan affaires en schandelen (Mark Rutte en de toeslagen affaire)

En hoewel veel mensen zeggen dat dit niet gaat gebeuren omdat we in een democratie leven zal ik altijd bang blijven dat een overheid met meer macht ook een groter gevaar zal vormen voor onze rechten, vrijheid en samenleving. "ze pakken je geld heus niet af omdat je geen fan van de overheid bent, we leven in een democratie, dat mogen ze niet" *totdat ze het wel doen, en dan...*

[kdekker]

Je wilt simpelweg geen geld stallen bij de club die ook toezichthouder is.

De ECB is dezelfde club die nu - deels buiten hun controlemogelijkheden (oorlog/gas), deels wel degelijk te wijten aan hun gedrag - hoge inflatie. Daarmee is een hoop (spaar)geld verdampt en het leven duurder geworden. De vraag is of ECB zich aan haar taak gehouden heeft (=stabiliteit) en niet teveel politiek geworden is, door naar de economie te kijken. Juist dat laatste was geen onderdeel van haar mandaat en ook veel meer politiek (waar de ECB verder niet tot orde te roepen is).

Leesvoer:
https://www.investmentoff...et-slecht-maar-gevaarlijk

Over de gevaren van digitaal geld en de controle die de overheid dan uit kan oefenen, is nog veel meer te vinden. Hieraan nog gekoppeld de vraag wat een goede balans is tussen fraude/criminaliteit bestrijden en de burger niet niet voor (bijna)ieder bedrag te volgen is. In hoeverre mag de overheid zich mengen in het prive leven van een burger?

[Duke of Savage]

Als ik lees over programmeerbaarheid van de digitale euro denk ik aan smartcontracts en dus ook aan honeypot scams e.d.

Zit dat op de zelfde lijn of is het totaal anders?