Europese Centrale Bank gaat door met ontwikkelen van 'digitale euro'

De Europese Centrale Bank gaat door met het plan voor een 'digitale euro'. De komende twee jaar gaat de ECB werken aan een concept voor een eigen cryptomunt die volgens de bank 'cash moet aanvullen, niet vervangen'. De eerste stap is om het praktisch gebruik in kaart te brengen.

De Europese Centrale Bank heeft groen licht gegeven om door te gaan met het project. Binnenkort begint de ECB met de onderzoeksfase daarvan. Daarbij wordt er onder andere een conceptversie van de munt gemaakt, en worden verschillende mogelijke obstakels ervan in kaart gebracht. De onderzoeksfase duurt 24 maanden, zegt de ECB.

Tijdens die onderzoeksfase wil de bank onderzoeken hoe een mogelijk functioneel ontwerp van een digitale euro eruit ziet. De bank gaat focusgroepen gebruiken, maar ook prototypes en 'conceptuele werken' van een digitale versie van de valuta maken. Daarnaast wordt er in de onderzoeksfase samen met Europese autoriteiten gekeken naar juridische kaders. Tot slot kijken de onderzoekers naar 'de mogelijke impact van een digitale euro op de markt', en naar verschillende ontwerpen waarbij met name privacy en gebruiksgemak voorop staan. "Het onderzoek gaat ook een verdienmodel definiëren voor tussenpartijen binnen het ecosysteem", schrijft de ECB.

De Europese Centrale Bank wil al langer een digitale munt. Dat moet een tegenhanger worden van giraal geld, en worden beheerd door een centrale autoriteit. In januari van dit jaar opende de ECB een consultatie voor de plannen, al verwijst het in de nieuwe aankondiging niet naar de resultaten daarvan. Ook zijn er eerder al experimenten gedaan rondom privacy, antiwitwaspraktijken, de ledger die transacties bijhoudt, en het praktisch gebruik als er geen internet beschikbaar is. Daarbij werden 'geen technische obstakels gevonden'.

Het is nog steeds niet bekend hoe de digitale euro eruit moet komen te zien. Aanvankelijk hintte de bank erop dat die specifiek geen blockchain zou gebruiken, maar in de nieuwe aankondiging zinspeelt het daar wel op. Blockchain zou een mogelijke ledger kunnen vormen, maar dat kan ook met het Target Instant Payment Settlement-systeem. Beide zouden 40.000 transacties per seconde kunnen verwerken. "De experimenten tonen ook aan dat centrale en decentrale elementen kunnen worden gecombineerd", schrijft de bank. Volgens die experimenten zou de infrastructuur ook milieuvriendelijk zijn. "Voor de architecturen die zijn getest is het stroomverbruik van tienduizenden transacties per seconde verwaarloosbaar in vergelijking met het energieverbruik van cryptovaluta zoals bitcoin."

Reacties (436)

[biggydeen2]

Bitcoin en een digitale munt zoals deze euro in dezelfde zin benoemen als cryptovaluta is natuurlijk een wassenneus. Er is maar een echte cryptomunt en dat is bitcoin. Alle overige coins worden centraal beheerd waar bitcoin als enige echt decentraal is.

Bitcoin is juist bedacht zodat het centrale monetaire stelsel niet meer nodig is. Of dat ooit gaat gebeuren is natuurlijk de vraag maar Bitcoin is fundamenteel anders dan een digitale euro. Dat ze beiden met elkaar vergelijken en zeggen dat de ene meer transacties kan verwerken en veel minder stroom verbruikt is daarom ook vrij logisch. Bij de digitale euro zitten dezelfde mannetjes achter die alle touwtjes in handen hebben. Bij bitcoin moeten transacties nu eenmaal gecontroleerd worden. Gezien daar geen centrale partij achter zit is de enige mogelijkheid een wiskundige berekening doen die wordt gevalideerd door andere nodes. Dat kost helaas veel stroom maar er is geen andere mogelijkheid in de huidige opzet.

Wat ze er niet bij vertellen is dat een digitale euro de ultieme manier is om geld te volgen. Natuurlijk gaat cash geld verdwijnen en uiteindelijk vervangen worden met een digitale variant. Gevolg? Letterlijk al het geld is tot op de cent te volgen. En ze kunnen zelfs bepalen wat je er wel en niet mee kunt kopen omdat dit programmeerbaar is. De ultieme natte droom van centrale banken en overheden.

Bitcoin gaat nooit geaccepteerd worden door centrale banken en overheden. Niet omdat het zoveel stroom verbruikt maar omdat het fundamenteel het tegenovergestelde is van de huidige euro en dollar:

- Open systeem
- Iedereen kan er aan meedoen
- Grenzeloos
- Assets zijn daadwerkelijk van jou en kan nooit iemand anders bijkomen (mits je de private key hebt)
- Geen monetaire inflatie
- Geen systeem gebaseerd op schulden wat ons de moderne slaaf maakt van het monetaire stelsel

En hier gaat een digitale euro helemaal niks aan veranderen. Het is dan ook een zeer slechte zaak deze digitale euro maar was te verwachten.

Daarnaast zal alles nog steeds lekker gesloten blijven. Grote geldstromen tussen landen, overheden en grote bedrijven zullen nooit inzichtelijk worden. De Panema papers zijn er niks bij. Want laten we niet naïef gaan doen en denken dat overheden, machtige bedrijven en centrale banken altijd netjes zaken doen.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 23 juli 2024 07:00]

[Kees]

Het nadeel van Bitcoin is dat alleen de hele technische mensen hun eigen wallet kunnen draaien. De schilder die hier laatst mijn muur prachtig en met veel vakmanschap heeft geverft, maar grote moeite had met lezen die gaat dat niet lukken. Die mensen gebruiken een app + een centrale exchange maar weten niet echt goed wat ze aan het doen zijn. Die zien een grafiek op je monitor staan en vragen of je aan crypto doet.

Het decentrale van bitcoin is dus alleen weggelegt voor slimme mensen, voor de rest is er een centrale bankexchange, die momenteel nog grotendeels ongereguleerd zijn en vaak schimmig genoeg zijn om ineens weg te zijn met al je geld, of waar je je coins niet kan omwisselen omdat de exchange niet genoeg liquide is.

Daarnaast zijn bitcoins de ultieme manier om elke transactie ooit te volgen. Elke transactie staat namelijk in de ledger en zodra je dus een bitcoin adres kan koppelen aan een persoon kun je zijn hele betaalgeschiedenis uitpluizen (en als bitcoin ooit bruikbaar word kun je er donder op zeggen dat de belastingdienst graag je adressen wil hebben). En als je dan je transacties probeert te verbergen door ze door heel veel accounts heen te routeren dan ben je gewoon meteen verdachte van witwassen.

Het nadeel dat assets van jou zijn en alleen van jou heeft nogal veel nadelen die je niet benoemt, maar ik wil ze best even opnoemen: Stel een paar criminelen weten dat jij heel veel assets in bitcoin hebt, een bezoekje aan je huis en ze hebben al je assets. In tegenstelling tot bij een bank zijn er geen beveiligingsmechanismes, hoeven grote transacties niet gemeld te worden en als de bitcoin weg is kun jij er ook niet meer bij. De criminelen zijn wellicht een randgeval, maar wat veel vaker zal gebeuren is dat mensen overlijden zonder dat ze hun keys delen, of dat nabestaanden niet weten wat ze er mee moeten en het gewoon negeren.

Op die manier zijn er al miljoenen bitcoins 'verloren', ze bestaan nog wel, maar niemand kan er bij komen en niemand kan ze uitgeven, het zijn dode bitcoins. En hoe langer de munt bestaat, des te groter zal het gedeelte worden dat 'dood' is en hoe waardevoller de 'levende' bitcoin is. Tot de miners stoppen, dan zal de inflatie hard toeslaan. En je bent wel gek om bitcoin uit te geven voordat dat punt is bereikt, want tot nu toe worden ze elk jaar alleen maar meer waard.

En ook bitcoins zijn prima uit te lenen om bijvoorbeeld een huis te kopen, dus wat je laatste voordeel inhoud zou ik niet weten, maar dat klinkt meer als een algemene rant dan iets wat bitcoins oplost.

[Zoijar]

En ook bitcoins zijn prima uit te lenen om bijvoorbeeld een huis te kopen, dus wat je laatste voordeel inhoud zou ik niet weten, maar dat klinkt meer als een algemene rant dan iets wat bitcoins oplost.

Precies. Dat vind ik ook altijd zo grappig aan dat soort posts. En het eerste dat ze doen is klagen dat ze geen hypotheek kunnen krijgen Waarom zou je in godsnaam een samenleving zonder schulden willen Gaat leuk worden op de huizenmarkt, of bijvoorbeeld een startup te beginnen die niet van big tech is. Je mag wel een nieuwe tech startup beginnen: moet je gewoon eerst even tien miljoen verdienen in loondienst Maar inderdaad, bitcoins lenen zich net zo goed voor fractional reserve banking zodra mensen uit gemak die dingen bijvoorbeeld bij een exchange stallen (maar dat doet _niemand_ toch? *kuch*) Het is allemaal zo ironisch die wereldverbeteraars in de crypto... als ze nou gewoon zouden bekennen dat het hele ding puur en alleen gaat om geld te verdienen op koersspeculatie, belastingontduiking, witwassen, crimineel geld en zo'n beetje elke financiele scam die bekend is.

[dave1995]

Jammer weer zo een comment. Helaas voor jou is nog geen 2% van de totale Bitcoin handel "illegaal". Inverhouding tot de Euro is dat dus niks. Dus wat je zegt of vraagt al erkenning van die "wereldverbeteraars". Begin bij jezelf en verdiep je wat meer in Crypto.

[bbob]

Je zegt het al goed de handel in bitcoins en dat is exact waar het om gaat.

Bitcoin is iets waar mensen een waarde aan geven en verhandelen dat.
Hoeveel % van alle bitcoin transacties zou gerelateerd zijn aan echte betalingen voor goederen en diensten zoals dat bij een valuta echt het geval is en hoeveel % zou speculatief gerelateerd zijn.
als ik mag gokken zal een heel hoog % puur speculatief zijn.

Een voorwaarde voor een valuta / munt is een stabiele waarde.
Die stabiele waarde krijg je niet als er geen regulatie is, daar is de bitcoin en bestaande crypto keihard een goed voorbeeld van.

Voor al die mensen die geld verdiend hebben aan bitcoin, het is betaald door anderen en lijkt meer op een piramidespel.

Het is wat mij betreft een goede ontwikkeling dat er een digitale munt komt die wel gereguleerd is en waarvan de waarde stabiel is en niet speculatief.

[dave1995]

Ik zeg nergens dat ik tegen de komst ben van een digitale Euro. Dat is inderdaad een goede ontwikkeling denk ik, enerzijds moesten ze wel willen ze vorm van een grip krijgen.

Daarnaast is de discussie of Bitcoin wel of niet stabiel als regulier betaalmiddel niet echt relevant. Vele webshops kan je het gebruiken als betaalmiddel, het zal alleen nooit de basis worden als standaard betaal valuta, dat kan ook niet omdat er geen overkoepelende organisatie er toezicht ophoud en dat is maar goed ook.

Banken en overheden hebben het hier zelf naar gemaakt door de laatste crisis, het dalen van de spaarrente, het exploderen van de huizenmarkt, mensen over het algemeen hebben geen vertrouwen meer en banken, dus Crypto is dan een perfecte manier van "beleggen", zeker als er een grotere instantie achter, simpel zeggen dat er geen "bedrijf" of "instanties" achter munten zitten geeft al aan dat vele onbekend met Crypto zijn. Alleen het feit van financiele vrijheid is al een grote pluspunt.

[bbob]

Dalen van de spaarrente dat bepaald de ECB niet de banken waar jij het over hebt.
Huizenmarkt, als de overheid te weinig huizen laat bouwen of stikstof crisis is dat een gevolg. Totaal andere oorzaak dus.

Crypto is iets waar mensen aan vastgrijpen als je spaargeld geen rendement heeft en hoeveel er al het schip mee in zijn gegaan heel veel.

Bij veel webshops kun je het gebruiken, betere vraag is bij hoeveel wordt het echt gebruikt en in welke mate. Bijna niet. Als webshop wil ik het niet eens, vandaag ontvangen morgen minder waard of misschien meer. Als webshop die je niet aan speculeren met je geld.
Je moet het dan meteen weer laten omzetten in tastbare euro's. Kan allemaal maar ik zie er weinig meerwaarde van in, laat staan dat je er echt meer omzet uit krijgt door het aan te bieden.

[dave1995]

Huizenmarkt oorzaak van van stikstof crisis? Héh? Nee hoor... Woningcorporaties die heel de sociale sector bijna in de verkoop gooide door geldnood door verkeerde directie. Vervolgens werden vele huizen die eerst sociale sector waren in de vrije sector gegooid. Later werden er ruimt 10 duizend huizen verkocht aan buitenlandse investeerders die deze huizen verhuurde aan expats. Dus niks te weinig huizen of stikstof crisis.

Daarnaast is het gevolg van de spaarrente ontstaan door de bankencrisis, ECB is daar de leider van ja. Afgelopen 5 jaar is er ruim 1850 miljard Euro bijgedrukt.

[rene_fb]

En dit is de spijker op zijn kop.
Bitcoin mag dan als crypto geld bedoeld zijn, in de huidige wereld is het meer een belegging: kopen en verkopen om waarde in fiat (euro, dollar, etc.) te vergroten.
Daar waar Bitcoin daadwerkelijk gebruikt worden voor de aanschaf van goederen en/of diensten, dan lijken dat voornamelijk drugs, pistolen en huurmoordenaars te zijn. Tot een maand geleden wellicht nog een Tesla.

[Marve79]

Of met ransomware is het ook vrij populair. Dat is eigenlijk zo'n beetje begonnen met cryptocoins en nu één van de grootste problemen wereldwijd.

Veel mensen vergeten ook dat het enige wat bitcoin waarde geeft echt geld is, mensen die bereid zijn die krengen te kopen met keiharde valuta, euro's en dollars dus. Zonder fiat geld is bitcoin geen reet waard.

De waarde is momenteel echt wat de gek ervoor geeft. Degene die bitcoin koopt hoopt dat er na hem iemand komt die het koopt voor nog een hogere prijs, daar heb je alles wel mee gezegd eigenlijk.

[bbob]

De waarde is momenteel echt wat de gek ervoor geeft. Degene die bitcoin koopt hoopt dat er na hem iemand komt die het koopt voor nog een hogere prijs, daar heb je alles wel mee gezegd eigenlijk.

Wat je omschrijft is een piramidesysteem en zit je onderaan heb je de hele piramide betaald.

Dit soort systemen kom je ook vaak tegen bij oplichters of mensen die hoge rendementen beloven, schuiven schuiven schuiven tot de boel knapt.

[Reactie gewijzigd door bbob op 23 juli 2024 07:00]

[Nikvdw]

Lol man de onwetenheid op dit forum is verbazingwekkend. En dat voor een "tweaker"...
Je hebt er duidelijk geen snars van begrepen.

[bbob]

Gelukkig begrijp ik er geen snars van, wil ik er ook niets mee te maken hebben, dan kan ik er ook niet de boot mee ingaan.

[TweakingRens]

Waarom zou je in godsnaam een samenleving zonder schulden willen

Zonder schulden? Nee. Maar wel met een heleboel minder schulden. Zeker nu is de balans te ver richting schulden uitgevallen; er is bijna geen eigendom meer. Iedere euro die je bezit is een schuld die de (centrale) bank aan jou heeft. De euro zelf als eigendom is niks waard. En het hebben van schulden zorgt ervoor dat iemand anders macht over je heeft. Minder schulden heeft een directe correlatie met meer vrijheid.

Een valuta die niet zomaar bijgedrukt kan worden zorgt er simpelweg voor dat niet zomaar ieder project wat misschien wat oplevert een stapel geld in zijn handen gedrukt krijgt. Je moet een goede casus maken waarom jij het geld van iemand anders 'waard' bent.

als ze nou gewoon zouden bekennen dat het hele ding puur en alleen gaat om geld te verdienen op koersspeculatie, belastingontduiking, witwassen, crimineel geld en zo'n beetje elke financiele scam die bekend is.

Fijn dat je precies weet waarom ik dingen doe.

[hoeksmarp]

Iedere euro die je bezit is een schuld die de (centrale) bank aan jou heeft.

Dus als ik een lening/hypotheek heb heeft de bank een schuld bij mij? Toch maar eens wat persoonlijke leningen afsluiten dan.

De euro zelf als eigendom is niks waard.

Dat lijkt me niks anders in het geval van bitcoin. Het is slechts de waarde die we met z'n allen eraan toekennen.

Fijn dat je precies weet waarom ik dingen doe.

Grappig dat je je aangesproken voelt terwijl dit je eerste reactie is in dit draadje.

[Marve79]

Nee, als jij een lening afsluit heb jij een schuld bij de bank en moet je de bank interesten betalen. Maar als jij geld op je bankrekening zet, heeft de bank een schuld bij jou en moet jou rente geven, althans vroeger want tegenwoordig is die rente zo goed als nul of zelfs negatief.

Maar zonder schuld kan er geen geld in omloop komen, dus elke euro die jij in je portemonnee hebt, of positief op de bank hebt staan is iemand anders schuldig, want dat geld kon alleen maar door het aangaan van een lening in roulatie komen.

Veel mensen denken dat de bank ook geld uitleent vanuit het kapitaal dat ze hebben van spaarders, maar dat is niet zo. Dat geld wordt gewoon uit het niets gecreëerd. Dus als jij leent om een huis te kopen, drukt de bank eigenlijk gewoon 4 ton bij en geven ze die aan jou, zo groeit de hoeveel beschikbaar geld in de economie. Daarom is er ook inflatie omdat er steeds meer geld bij komt en het ironische is dat er door de rente die verschuldigd is nooit genoeg geld beschikbaar zal zijn om al die schulden af te kunnen betalen.

[c-mattic]

althans vroeger want tegenwoordig is die rente zo goed als nul of zelfs negatief

Dit komt door stijgende kosten (digitalisering van banken), betaalmiddelen zijn veel complexer geworden (meer keuze voor de consument wel) en de vergrijzing van hun personeel (vergis je niet dat in veel banken heel wat middenkader een royale ontslagpremie heeft in hun contract). Het is dus niet te verwonderen dat ze banken kleinere kantoren sluiten, personeel afvloeien, die rentes op zichtrekeningen stoppen en weer maandelijkse abonnementstarieven aanrekenen. De enige die mooi buiten schot blijft zijn de grootaandeelhouders van de banken die altijd maar hoge dividenden willen zien en die macht ook hebben om dit te eisen (één van de problemen van ons kapitalistisch systeem... geld maakt geld vanaf een bepaalde rijkdom).

Veel mensen denken dat de bank ook geld uitleent vanuit het kapitaal dat ze hebben van spaarders, maar dat is niet zo. Dat geld wordt gewoon uit het niets gecreëerd.

Dat klopt deels, maar enige nuance is hier nodig. Alleen de centrale banken kunnen geld (virtueel) bijdrukken. De "gewone" banken lenen geld bij die centrale bank. Weliswaar is dat momenteel aan heel lage of zelfs negatieve rentes dat idem je kan stellen dat de "gewone" banken indirect geld uit het niets creëeren door die leningen aan te vragen bij de centrale banken. Echter, het is nog steeds de centrale bank die de touwtjes in handen heeft en geld bijdrukken heeft ook wel gevolgen (e.g. inflatie) die je maar tot op een bepaalde niveau kan opvangen met correcties of een structurele verhoging van je economische welvaart bijvoorbeeld.

[hoeksmarp]

Veel mensen denken dat de bank ook geld uitleent vanuit het kapitaal dat ze hebben van spaarders, maar dat is niet zo.

Je wil zeggen dat de bank geen gebruik maakt van het kapitaal dat ze hebben?

[Marve79]

Dat zijn jouw woorden dat heb ik niet gezegd.

[hoeksmarp]

Wat bedoel je dan?

[Verwijderd]

Een bank (zolang het geen centrale bank is, zoals de ECB), leent het geld dat het aan U zal verlenen, aan een zeer lage en zelfs negatieve rente, bij de centrale bank (zoals de ECB).

Dan zet het dat geld op jouw bankrekening. En jij betaalt er de aannemers voor je renovatie/nieuwbouw en vorige (grond)eigenaar mee (bij de notaris). Dat geld dat jij betaalt vanuit uw bankrekening en m.b.v. uw lening is daarna geld dat in de economie terecht komt door middel van de bankrekeningen van de aannemers en de vorige (grondeigenaar).

Wat over blijft is a) jouw lening bij de bank waarop jij rente moet betalen. En b) de lening van de bank bij de centrale bank (waarop de bank rente aan de centrale bank moet betalen, maar die is momenteel zeer laag en soms negatief).

Die rente is nieuw geld dat uit het niets gecreëerd werd.

Maar ook het geleende geld, het geld dat de bank leende bij de centrale bank, is geld dat uit het niets gecreëerd werd.

De centrale bank reguleert de hoeveelheid geld er zo jaarlijks gecreëerd wordt door de rente te verhogen of verlagen (= de prijs voor geld te lenen voor een bank te verhogen of verlagen). Sinds de economische crisis doet de centrale bank ook aan wat zij bazookas noemen en noemden: dit zijn gigantische aankoop programma's van overheidsschulden. Ik geloof dat tegenwoordig de centrale bank(en) ook aandelen en obligaties (dit zijn schulden) van bepaalde bedrijven opkopen.

Centrale banken doen dit met geld dat zij zelf 'bijdrukken'. Eigenlijk drukken zij helemaal niets bij. Zij creëeren dat geld uit helemaal en absoluut totaal en volledig niets. Letterlijk tot in het achterlijke niets. Niets en helemaal niets. NIets dus. Uit niks. Behalve dan uit hun eigen boekhouding. Wat dus getallen in hun eigen computersystemen zijn.

Maar. De ECB heeft ook de leiding, de macht, de taak en het recht om dat gewoonweg te doen. De macht en het recht maar ook de taak en de leiding werden hun toegekend door onze EU politici en democratisch verkozen leiders.

Zij doen dit a.d.h.v. beleidsafspraken. Momenteel is de afspraak dat de ECB als doel heeft om een inflatie van in de buurt van maar onder de 2% na te streven. Recent werd aangekondigd dat dit bijgestuurd wordt naar 2% up or below (dus niet meer 'maar onder'). De FED (de centrale bank van de VS) heeft een beleid dat doelt op 'gemiddeld 2%'. Wat dus wil zeggen dat wanneer het een aantal jaar onder de 2% was, het de jaren daarop moet streven naar boven de 2% (om het gemiddelde op langere termijn te halen).

Een beetje inflatie is nodig voor een goeddraaiende economie.

De ECB moet dus inderdaad meer geld 'bijdrukken'. Ze gaan dat ook doen. Bv. het fonds om de Coronacrisis aan te pakken zal deels gefinancieerd worden vanuit de ECB. Door dus gewoonweg, belachelijk-om, volledig krankzinnig maar wel totaal correct uit het totale, absurd totale, helemaal-e - niets, geld, bij, te, 'drukken'. Effectief. Uit nul. Niks.

[hoeksmarp]

Ik snap best hoe de ECB werkt. Wat ik niet snap is wat mensen er op tegen hebben. Het is een systeem dat werkt en ik heb nog niemand een voorstel horen doen voor een ander systeem dat ook zou werken.

Dat wat ik quotete van @Marve79

Veel mensen denken dat de bank ook geld uitleent vanuit het kapitaal dat ze hebben van spaarders, maar dat is niet zo.

Is volgens mij ook gewoon onzin. Het feit dat de ECB zo werkt betekent niet dat normale banken het geld dat ze hebben van spaarders niet gebruiken om leningen uit te geven.

[Verwijderd]

ps. Ik wil toevoegen aan mijn langere bijdrage dat hoewel ik veel adjectieven gebruik zoals belachelijk, absurd, totaal, en zo verder ik geen beter systeem kan bedenken. Dat ik het eens ben met hoe de ECB werkt. Dat ik denk dat het zo hoort te werken en zijn.

Vooral omdat de ECB voornamelijk een technocratische organisatie is. En dus geen politieke.

Geldcreatie hoort gedaan te worden door technocraten en kundige mensen die behoorlijk stevige Universitaire diploma's economie én ook uitgebreide economische ervaring hebben opgedaan. DAT is dan ook exact en precies het type persoon dat leiding geeft bij de ECB. En NIET de politici de bv. popultische nonsense redenen hebben om bepaald beleid te wijzigen.

[hoeksmarp]

Misschien is het beter als je dit als edit in je andere bericht zet. Het is wel een belangrijke toevoeging, die sommige mensen nu niet zien.

[robvanwijk]

Veel mensen denken dat de bank ook geld uitleent vanuit het kapitaal dat ze hebben van spaarders, maar dat is niet zo. Dat geld wordt gewoon uit het niets gecreëerd.

Dat komt omdat het ook zo is. Waar jij mee in de war bent is dat een bank die 1 ton aan spaargeld heeft staan méér dan 1 ton aan leningen kan (en mag) geven. Dat extra geld wordt niet uit het niets gecreëerd, dat wordt gecreëerd vanuit de overtuiging dat lang niet alle spaarders tegelijk hun geld op komen halen. Dat is een heel subtiel verschil, maar het is ook een heel belangrijk verschil! Voor meer info kun je de zoekterm "fractional reserve banking" gebruiken.

Dus als jij leent om een huis te kopen, drukt de bank eigenlijk gewoon 4 ton bij

Dat is simpelweg niet waar.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 07:00]

[Marve79]

Kijk eens zeitgeist dan zie je precies hoe het werkt: https://www.youtube.com/watch?v=-_N8YAskCls

Wat jij zegt klopt helemaal niet. Sowieso moet een bank reserves aanhouden, dus als ze een ton hebben moeten ze daar 5-10% buffer aanhouden. En als ze die ton uitlenen, blijft die ton spaargeld ook staan. Dus wordt dat geld gecreëerd uit het niets. Een ton spaargeld + een ton lening = 2 ton.

Geld = schuld, schuld = geld.

[robvanwijk]

En als ze die ton uitlenen, blijft die ton spaargeld ook staan. Dus wordt dat geld gecreëerd uit het niets. Een ton spaargeld + een ton lening = 2 ton.

1 ton naar de bank + 1 ton van de bank = +1 ton + -1 ton = 0
Als ik 1 km de ene kant op loop en daarna 1 km de andere kant op, dan ben ik toch terug waar ik begon? Volgens jouw redenatie ben ik dan 1 km heen + 1 km terug = 2 km verderop. Ja, ik heb 2 km afgelegd (er zijn transacties uitgevoerd met een totale waarde van 2 ton), maar dat betekent niet dat ik 2 km van mijn beginpunt ben.

Anders bekeken: stel dat de spaarder zijn geld niet aan de bank had gegeven, maar rechtstreeks aan de persoon die een hypotheek wil. Dan verandert er niets aan de hoeveelheid geld in het hele verhaal, we halen alleen een tussenstap (de bank) er tussenuit. Kunnen we het erover eens zijn dat als iemand geld aan een ander geeft, dat er dan geen geld gecreëerd wordt? Dat de bank het geld tussendoor even aanraakt verandert daar niets aan.

Wat jij misschien bedoelt is dat de bank geen cash geld in de kluis heeft liggen waarmee ze de spaarder terug kunnen betalen. Dat klopt, maar als je de openstaande schuld van de bank aan de spaarder meerekent, dan moet je óók de hypotheek (dat is ook een openstaande schuld) meerekenen. Dan klopt het plaatje opeens weer.

[Delgul]

[...]
Dus als ik een lening/hypotheek heb heeft de bank een schuld bij mij? Toch maar eens wat persoonlijke leningen afsluiten dan.

Dit is wat ie bedoelt, en dat klopt echt: https://www.youtube.com/watch?v=4AC6RSau7r8

Be ready to be amazed...

[TweakingRens]

Dus als ik een lening/hypotheek heb heeft de bank een schuld bij mij? Toch maar eens wat persoonlijke leningen afsluiten dan.

Je zit een soort van in de goede richting. Ik zei: iedere euro is een schuld. Er worden geen euro's gemaakt die geen schuld zijn en de enige manier (in grote lijnen) om nieuwe euro's te maken is om meer schulden aan te gaan. Dus als jij een hypotheek aangaat, worden er nieuwe euro's gemaakt die jij als schuld aanneemt. Zodra je die schuld terugbetaald, worden de euro's weer vernietigd.

Dat lijkt me niks anders in het geval van bitcoin. Het is slechts de waarde die we met z'n allen eraan toekennen.

Nu sla je de spijker op zijn kop in dat alle waarde in de wereld subjectief is. Alleen de waarde van een euro is volledig afhankelijk van de ECB, de waarde van goud is afhankelijk van hoeveel mensen het willen gebruiken (in elektronica, juwelen of als waardeopslag) en met Bitcoin is dit net zo. Alleen Bitcoin heeft onveranderbare zekerheden en een wereldweid monetair netwerk wat het sterke subjectieve waarde geeft.

[CobraVE]

(en als bitcoin ooit bruikbaar word kun je er donder op zeggen dat de belastingdienst graag je adressen wil hebben)

Mogen ze best willen, wie zegt dat ik die heb? Bewijs het maar.

Dit is het hele principe van privé eigendom waar Bitcoin voor staat, niemand heeft het recht om zomaar jou eigendom te verminderen/af te pakken.

Want het achterhaalde belastingstelsel gaan ze zeker niet aanpakken, daar worden diegene die er invloed op hebben te rijk van.
Als je de belastingdienst zijn gang laat gaan, eet elk vermogen zichzelf automatisch op. Belasting op spaargeld, belasting op erfenissen, belasting op beleggingen.
Over al deze zaken zijn al belasting geheven toen ze de eerste keer uitgegeven werden (ook bij erfenis, diegene waarvan je erft heeft al belasting afgedragen toen ze dit geld verdiende).

Een uiterst dubieus systeem.

Zoals in de VS, een capital gains tax op beleggen bijvoorbeeld waar je pas belasting betaald wanneer je daadwerkelijk aandelen verkoopt, niet op de imaginaire waarde die dag tot dag veranderd.

[Kees]

[...]
Mogen ze best willen, wie zegt dat ik die heb? Bewijs het maar.

Dit is het hele principe van privé eigendom waar Bitcoin voor staat, niemand heeft het recht om zomaar jou eigendom te verminderen/af te pakken.

We zijn nog steeds een samenleving waarbij we met de meerderheid hebben besloten dat we sommige zaken beter met z'n allen kunnen aanpakken. Dingen zoals wegen, spoorlijnen, ziekenhuizen, onderwijs etc. Dat is niet gratis en dus hebben we in de grondwet (artikel 104) opgenomen dat de overheid belastingen mag heffen.

Dat je het daar niet mee eens bent wil niet zeggen dat niemand het recht heeft om jouw eigendom te verminderen of af te pakken. Dat recht heeft de overheid namelijk wel.

[Vizzie]

Precies!

Laat de anti-belasting mensen fijn in de tweede kamer gekozen worden en de grondwet aanpassen of ergens heen gaan waar geen belasting wordt geheven.

“Hoera crypto want dan kan ik de belasting ontduiken” is gewoon de rest van de samenleving bestelen.

[CobraVE]

Hoe kom je daarbij? Vertel me vooral welke partijen het belastingstelsel aan willen passen aan de 2021 want ik zie het nergens in de programma's staan.

“Hoera crypto want dan kan ik de belasting ontduiken” is gewoon de rest van de samenleving bestelen.

Dus het is ok als de rest van de samenleving jou besteelt maar omgedraaid is het ineens een probleem?

[Vizzie]

Hee als je dat (geen belastingen) wilt bereiken richt een partij op en schrijf het in je programma. Het is een vrij land. Mocht het je lukken dan ga ik er wel van uit dat je geen subsidies voor je partij aanneemt want die worden van belastingen betaald.

Ik geloof dat jij t samen in samenleving niet helemaal begrepen hebt. Sommige dingen regelen en betalen we samen.

Het is prima dat ik via belastingen meebetaal aan dingen waar iedereen baat bij heeft, het is niet prima als mensen wel in Nederland willen wonen en alle voordelen willen genieten van de dingen waar we samen voor betalen maar niet mee willen betalen.

[CobraVE]

Zelf een partij oprichten heeft nagenoeg geen zin, of je krijgt geen traction (want betekent dat je ideeën slecht zijn) of als je wel tot een groot succes groeit, word je gewoon gewoon vrolijk buitengesloten/afgeserveerd door de bestaande partijen.

Een referendum is de enige fatsoenlijke optie voor zaken zoals dit omdat het alle burgers van alle lagen van de bevolking bereikt.

[Mirved]

Zelf een partij oprichten heeft nagenoeg geen zin, of je krijgt geen traction (want betekent dat je ideeën slecht zijn) of als je wel tot een groot succes groeit, word je gewoon gewoon vrolijk buitengesloten/afgeserveerd door de bestaande partijen.

Dat zou niet moeten. Je gaf aan dat de meerderheid tegen het belastingstelsel is in zijn hoge vorm. Jouw partij zou dus met een grote meerderheid moeten winnen en je zou het voor het zeggen hebben. Als dit niet zo is is een meerderheid het dus niet met je eens.

[CobraVE]

Rare redenering, een partij met een speerpunt (het belastingstelsel omgooien) is zowieso geen lang leven beschoren, dus je moet een compleet partij programma hebben.

En dan zijn er ineens heel veel zaken waar de grote meerderheid het niet mee eens kan zijn, ongeacht of ze het eens zijn met het omgooien van het belastingstelsel.

Vandaar dus het referendum, actief en effectief focussen op 1 issue.

[Berimbau]

Ga maar regelen!

[robvanwijk]

Vertel me vooral welke partijen het belastingstelsel aan willen passen aan de 2021 want ik zie het nergens in de programma's staan.

Dus we zijn het erover eens dat van alle, gevarieerde partijen die we hebben, er niet eentje is die het met jou eens is? Zou dat een indicatie zijn dat jouw voorstel misschien toch niet zo'n ontzettend goed idee is...?

Overigens is de verwoording "aanpassen aan 2021" behoorlijk arrogant als je het mij vraagt.

Dus het is ok als de rest van de samenleving jou besteelt maar omgedraaid is het ineens een probleem?

Als je het onderscheid tussen "belasting betalen" en "bestolen worden" niet begrijpt, dan wordt het lastig om een zinvolle discussie te hebben. Als jij de winkel uitloopt, wordt je dan ook "bestolen" door de winkelier die verwacht dat je gewoon netjes betaalt!?

[thibaultvdb]

Belasting ontduiken is gewoon een cost of business voor de grote spelers. Status quo. Nu kan de kleine man ook meedraaien in het ontduikingsclubje. Ik vraag me wel af wie er gaat overblijven om van te stelen

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 23 juli 2024 07:00]

[Vizzie]

Misschien is het een betere oplossing om de bedrijven WEL belasting te laten betalen in plaats van alle anderen ook belasting te laten ontduiken?

[thibaultvdb]

Ieder zijn mening.
Er staan ons interessante tijden te wachten dat is een zekerheid.

[CobraVE]

Dat betekent dat je de belastingregels zal moeten veranderen, want het is bijna allemaal gewoon legaal.

En wanneer je dan toch bezig bent, pas je het stelsel ook gelijk voor de consument aan.

[koelpasta]

Dat betekent dat je de belastingregels zal moeten veranderen,

Daar wordt aan gewerkt. Zelfs de VS zijn nu bereid mee te doen.

[CobraVE]

Zolang Biden het volhoud om niet om te vallen inderdaad.

Maar wel goed dat dit internationaal geregeld word, kan zodoende weer andere belasting omlaag.

[koelpasta]

Zolang Biden het volhoud om niet om te vallen inderdaad.

Tja, het is op zich al een klein wonder dat er wat dat betreft beweging zit bij de VS. Dat betekent mischien ook dat het probleem wordt onderkent en dat is al winst.

[dave1995]

Geeft al aan de je visie omtrent investeren niet ver komt, los van grote bedrijven, betalen ondernemers vaak meer belasting dan iemand die in loon dienst werkt. Daarnaast is het met Crypto zo dat het geld later wel weer in de economie terecht komt. Ik snap die mensen nooit met rijken mensen betalen geen belasting, ONZIN, ze betalen juist meer alleen een traject later wanneer ze investeren in vastgoed, auto kopen etc... er is een reden waarom deze BTW regels er zijn.

[Vizzie]

Ik snap niet precies wat je bedoelt, misschien dat je op het verkeerde reageert

Degene waar ik op reageer is blij met crypto omdat hij daar belasting mee kan ontduiken. Ik ben het daar niet mee eens, ik ben tegen belastingontduiking.

Wat jij probeert te zeggen is volkomen onduidelijk.

Ik ben ondernemer en ik weet dat mijn bedrijf wel degelijk belasting betaalt. Ik zeg nergens dat rijken geen belasting betalen.

Kortom: kan je uitleggen wat je bedoelt?

[koelpasta]

Daarnaast is het met Crypto zo dat het geld later wel weer in de economie terecht komt.

Uhu, want niemand pot zn deflationaire cryptomunten op.. LOL op welke planeet leef jij?

Ik snap die mensen nooit met rijken mensen betalen geen belasting,

Deze uitspraak gaat over mega-rijken die genoeg vermogen hebben om op supranationaal nivo belasting te ontduiken.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 23 juli 2024 07:00]

[dave1995]

[...]
Uhu, want niemand pot zn deflationaire cryptomunten op.. LOL op welke planeet leef jij?
[...]

Planeet aarde. En hoezo denk je van niet? Volg je de markt wel? Er gaat dagelijks net zoveel uit als erin. Veel exchanges hebben eigen kredietkaarten waar je zelfs met kan tanken. Geld alleen in Crypto laten gebeurd niet... er word vaak genoeg uitbetaald.

[koelpasta]

Er gaat dagelijks net zoveel uit als erin.

Dat zegt alleen maar dat er in die munt wordt gehandelt en zeg niks nada nul over of de waarde daarva efficient in de economie terechtkomt.

Geld alleen in Crypto laten gebeurd niet... er word vaak genoeg uitbetaald.

Vergeleken met fiat? Grapjas.

[CobraVE]

Ik denk dat de overheid de samenleving (via een referendum) dan eens moet raadplegen of ze dit belastingstelsel in de huidige vorm nog steeds willen.

Dat dit ergens decennia terug een keer zo opgezet is wil niet zeggen dat het nog steeds van deze tijd is.

We moeten sommige zaken zeker met zijn allen aanpakken, dit is uiterst belangrijk, en als het geld dan ook allemaal daarheen zou gaan i.p.v. nutteloze bestuurslagen etc., dan zou er ook geen probleem zijn.
De overheid blijft maar groeien maar op een groot deel van de zaken die jij beschrijft, wordt alleen maar bezuinigd. Waar blijft al dit geld dan als het niet naar de zaken gaat waar het voor bedoeld is?

[koelpasta]

Ik denk dat de overheid de samenleving (via een referendum) dan eens moet raadplegen of ze dit belastingstelsel in de huidige vorm nog steeds willen.

En als dan blijkt dat van dat belastinggeld wegen, scholen, toeslagen, pensjoenen, etc, etc worden betaald dan zullen veruit de meeste mensen het ermee eens zijn.

Om je een idee te geven (want dat heb je letterlijk niet als je zulke onzin uitkraamt) link ik hier een tabel van waar ons belastinggeld aan wordt uitgegeven (bron: rijksoverheid):
Uitgaven Rijksoverheid 2021: € 336,6 miljard
Uitgaveposten Rijksoverheid en bijbehorende bedragen in euro's

Sociale Zekerheid
97,8 miljard

Zorg
86,7 miljard

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
40,0 miljard

Gemeente- en Provinciefonds en BTW-compensatiefonds
35,7 miljard

Buitenlandse Zaken / Internationale Samenwerking
14,0 miljard

Justitie en Veiligheid
12,6 miljard

Defensie
11,2 miljard

Infrastructuur en Waterstaat
9,3 miljard

Economische Zaken en Klimaat
6,5 miljard

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
6,1 miljard

Rentelasten
3,7 miljard

Financiën
3,1 miljard

Landbouw Natuur en Voedselkwaliteit
1,8 miljard

Overig
8,1 miljard


Nu aan jou de vraag welke uitgaven we moeten stoppen zodat we de door jou gewenste lagere belasting gaan betalen.
Dus kom maar op, wat gaan we in onze maatschapij afschaffen? Zorg? Onderwijs?

Dat dit ergens decennia terug een keer zo opgezet is wil niet zeggen dat het nog steeds van deze tijd is.

Het belastingstelsel wordt constant onderhouden en aangepast. Je kletst dus maar wat.

[thibaultvdb]

Milton Friedman zou 266.1 miljard besparen op jou lijstje.
Best mooie cijfers.
https://youtu.be/JSumJxQ5oy4?t=1236

“So how many government departments should be eliminated?”
Milton Friedman: “Yes”

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 23 juli 2024 07:00]

[koelpasta]

Mensen als milton friedman zijn wreed.
Hij zegt wel datie voor vrijheid is maar eigenlijk wil hij dat iedereen constant in competitie is met zn buren. Hij is enkel voor persoonlijke verrijking ten koste van anderen en zet daar graag een zeephelling voor op waarin mensen die niet het geluk hebben in een rijke famili geboren te zijn hun hele leven moeten vechten voor een bestaan.
Als die dingen die hij weg wil hebben zijn dingen die rijken voor zichzelf kunne regelen maar arme mensen dat enkel collectief kunnen opbrengen.
Hij is de grootste tiran die zich voordoet als vrijheidsstrijder.
Hij lult in dat stukje welliswaar datie geen dictator is en datie zijn mening niet zou willen opleggen als de bevolking het er niet mee eens is, maar ondertussen is hij wel adviseur voor politici geweest die maling hebben aan grote delen van de bevolking. Dus linksom of rechtsom liet hij alsnog zn mening gelden met b.v. in de VS en VK grote gevolgen.

[thibaultvdb]

Constante competitie zie je ook terug in de natuur. Als ondernemer zie ik grote voordelen voor de kleine man in een volledig vrij systeem. Hong Kong is een mooi voorbeeld van self made handelaars die anders zouden weggerot zijn in armoede op het platteland..

[koelpasta]

Constante competitie zie je ook terug in de natuur.

Ja, en wij mensen hebben gezien dat de natuur wreed is en dat we dat niet willen met zn allen.

Als ondernemer zie ik grote voordelen voor de kleine man in een volledig vrij systeem.

Ik denk dat je dan niet in staat bent de gevolgen van een volledig vrij systeem te bevatten.

Hong Kong is een mooi voorbeeld van self made handelaars die anders zouden weggerot zijn in armoede op het platteland..

Ja, die mensenhandelaars daar zijn echt prachtvoorbeelden van self-made men. Pareltjes van het menselijk bestaan zijn het.
Net als de VOC vroeger. Ook allemaal prima self-made men waar niks op aan te merken valt. Beetje sneu voor die afrikanen, maar ja, met de VOC mentaliteit in je hart en de wind in de haren zit je op de top van mens-zijn. The best a man can be.

[thibaultvdb]

Wel, in Gurgaon in India is er geen overheid en die stad heeft ondertussen de 3rde hoogste salarissen per persoon in India. Gestart in 1970. Ga je 1 meter buiten Gurgaon, zie je wat een overheid doet. Alles laten vervallen. Niemand zorgt goed voor eigendom dat niet van hem is, dat is het probleem van de publieke sector.

[koelpasta]

Ja, maar hallo, wat een vergelijking weer.
De allerrijkste mensen en bedrijven van india hebben zich in die stad gevestigd dus geld voor onderhoud is er wel.
Leuk dat ze bijdragen aan hun directe millieu, maar de rest van India kan stikken.
Die stad vertegenwoordigd 0.1% van de totale bevolking van India en een nog veel kleiner deel van het oppervlak van India.

Het is dus ook helemaal geen voorbeeld van hoe goed een rijk autonome stad is, maar juist van hoe egoistisch rijke mensen zijn en wat voor een kleine groep mensen dat is.

Alles laten vervallen. Niemand zorgt goed voor eigendom dat niet van hem is, dat is het probleem van de publieke sector.

Je moet wel de resources hebben om iets te kunnen doen natuurlijk.
Leuk dat de allergrootste en rijkste bedrijven van India zich op een piepklein stukje aarde concentreren en dat van eigen geld mooi houden, maar wie betaalt het onderhoud van 99.99% van de rest van India?
Ik bedoel, een success dat slechts 0.1% van de bevolking ten goede komt is niet echt een maatschappelijk success lijkt me.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 23 juli 2024 07:00]

[_Pussycat_]

Als je naar de Nederlandse verkiezingsuitslagen kijkt, zie je dat de maatschappij het gemiddeld wel ongeveer goed vindt hoeveel belasting en uitgaven er zijn. Ik denk dat er geen groot draagvlak is voor je voorstellen.

[rene_fb]

Dat heeft dan weer niets met het belastingstelsel te maken, maar met hoe de overheid met haar inkomsten en uitgaven omgaat.

[CobraVE]

Minder nutteloze uitgaven betekent ook dat er minder belasting geheven hoeft te worden, dit heeft dus wel degelijk met het belastingstelsel te maken.

[robvanwijk]

Ik denk dat de overheid de samenleving (via een referendum) dan eens moet raadplegen of ze dit belastingstelsel in de huidige vorm nog steeds willen.

Zo'n referendum (niet alleen over het belastingstelsel, maar over alles wat de overheid doet) houden we elke vier jaar. In grote lijnen lijkt de samenleving het redelijk eens te zijn met de overheid.

Dat dit ergens decennia terug een keer zo opgezet is wil niet zeggen dat het nog steeds van deze tijd is.

Heb je het over belastingen!? Dat gaat niet decennia terug, maar eeuwen. En het is niet een Nederlands idee, nagenoeg alle landen ter wereld gebruiken een soortgelijk systeem.

We moeten sommige zaken zeker met zijn allen aanpakken, dit is uiterst belangrijk, en als het geld dan ook allemaal daarheen zou gaan i.p.v. nutteloze bestuurslagen etc., dan zou er ook geen probleem zijn.

Je hebt een hekel aan geldverspilling, maar wil wel een heleboel geld uitgeven aan een referendum over één specifiek onderwerp? Hoeveel geld denk je dat het zou kosten om over elk random onderwerp dat in iemand opkomt een referendum te houden? Jij roept nu belastingen, maar als de overheid dat serieus genoeg neemt om er meteen een referendum tegenaan te gooien, dan weet ik wel zeker dat er volgende week nog tien andere onderwerpen worden voorgesteld die minstens net zo goed onderbouwd zijn en waar dus ook een referendum voor moet komen.

De overheid blijft maar groeien maar op een groot deel van de zaken die jij beschrijft, wordt alleen maar bezuinigd. Waar blijft al dit geld dan als het niet naar de zaken gaat waar het voor bedoeld is?

"De overheid blijft maar groeien" -> de overheid doet steeds meer
"wordt alleen maar bezuinigd" -> met steeds minder geld
Op welke manier is dit een klacht? Je verwijt de overheid dat ze steeds efficiënter worden? Da's toch juist prima!?

[CobraVE]

Je hebt een hekel aan geldverspilling, maar wil wel een heleboel geld uitgeven aan een referendum over één specifiek onderwerp? Hoeveel geld denk je dat het zou kosten om over elk random onderwerp dat in iemand opkomt een referendum te houden?

Op het moment erg veel, omdat het systeem compleet omslachtig is en iedereen naar de stembus moet.

Als je een referendum online host en inloggen via DiGiD gebruikt, ben je er zo klaar mee. Zeker wanneer je vaker referenda gaat houden.

Dat we het momenteel op de moeilijkst mogelijke manier doen om de burger te ontmoedigen referenda te houden, is een ander verhaal.

[robvanwijk]

Op het moment erg veel, omdat het systeem compleet omslachtig is en iedereen naar de stembus moet.

Als je een referendum online host en inloggen via DiGiD gebruikt, ben je er zo klaar mee. Zeker wanneer je vaker referenda gaat houden.

Nee, er is een verdomd goede reden dat het systeem zo omslachtig is: da's namelijk de enige correcte manier. Het huidige systeem (fysiek naar de stembus moeten, in je eentje het hokje in, geen selfie mogen maken met je stembiljet, geen merkteken aan mogen brengen op je stembiljet) lijkt omslachtig, maar is nodig om te garanderen dat iedereen vrijelijk zijn keuze kan maken. Als je mensen vanaf thuis in laat loggen, dan heb je geen enkele controle over wat er achter die computer gebeurt. Niet alleen is er het risico van malware, ook kan de ene persoon in het huishouden meekijken met hoe een andere persoon in dat huishouden stemt... en door middel van intimidatie of juist een beloning zorgen dat die huisgenoot niet stemt op wat ie eigenlijk wil stemmen, maar juist op wat ie van de ander moet stemmen.

Als jij bij een stembureau gaat staan dan kun je mensen wel geld beloven als ze stemmen op jouw favoriet, maar je zult ze blind moeten geloven dat ze je instructies opgevolgd hebben. Zelfs als jullie allebei meewerken, dan nog is er geen manier waarop ze aan jou kunnen bewijzen wat ze gestemd hebben (en hun stem geldig blijft; ze kunnen hun naam op het biljet schrijven, maar dan is hun stem ongeldig). Geen enkel systeem waarbij mensen via hun eigen computer stemmen kan deze vorm van geheimhouding garanderen. In jouw systeem is het prima mogelijk (misschien duur, maar heel eenvoudig) om letterlijk stemmen te kopen.

Dat we het momenteel op de moeilijkst mogelijke manier doen om de burger te ontmoedigen referenda te houden, is een ander verhaal.

Referenda zijn inmiddels overigens überhaupt niet mogelijk. Eén van de redenen daarvoor is dat mensen klaarblijkelijk niet in staat zijn om een concrete vraag te lezen en dáár dan ook antwoord op te geven. Vooral bij de referendum over het associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne stoorde het mij in elk geval enorm hoeveel mensen de vraag totaal niet snapte (en tegen een Oekraïens EU-lidmaatschap stemden... terwijl het daar helemaal niet over ging) of de vraag prima snapte, maar opzettelijk een compleet andere vraag beantwoordden (proberen om tegen de EU te stemmen). Iets soortgelijks zag je bij het Brexit-referendum in het VK; waar grote groepen mensen voor Brexit stemden en er pas daarna achter kwamen wat dat eigenlijk betekent... en toen opeens spijt hadden. Als zo'n groot deel van de burgers referenda niet serieus neemt, dan is het nogal logisch dat politici niet warmlopen om het weer in te voeren.

[CobraVE]

Een associatieverdrag is een verkapte precursor voor een lidmaatschap. Al eens aan gedacht dat de mensen die tegen stemde het lidmaatschap bij de enkels al af willen kappen?

Voor zover het Brexit referendum, het probleem daar was dat de treshold verkeerd lag, er had een meerderheid van 70% oid nodig moeten zijn, niet 50/50. Of mensen achteraf spijt hebben is niet relevant of belangrijk, dat is was ze gestemd hebben.

Het is beter dat het volk stemt en misschien achteraf spijt heeft dan dat een stel "boven u gestelden" wel even beslissen wat het beste is voor het volk.

Wat betreft het stemmen, ik snap je argumenten maar op die manier referenda houden maakt het onnodig omslachtig en legt de drempel simpelweg te hoog.
Daarnaast kun je DiGiD overal gebruiken, ook op je telefoon in de bus waar diegene waar je thuis last van zou kunnen hebben, niet mee kan kijken.
Je kunt tegenwoordig alles regelen met DiGiD op je telefoon waar je maar wil, waarom zou stemmen daar niet ook bij kunnen horen?
Of maak het een optie, je kunt of naar het stembureau gaan *of* via DiGiD stemmen, op die manier vergroot je juist het bereik en de opkomst.

[robvanwijk]

Een associatieverdrag is een verkapte precursor voor een lidmaatschap.

Dat is simpelweg niet waar. Of denk je nou echt dat Chili lid wil worden van de EU? Maar goed, dat is indertijd al uitgebreid besproken. Als je feiten ontkent dan is een discussie zinloos.

Of mensen achteraf spijt hebben is niet relevant of belangrijk, dat is was ze gestemd hebben.

Als een mechanisme om de mening van het volk te peilen niet in staat is om een uitslag te geven waar het merendeel van de mensen ook daadwerkelijk blij mee is, dan is er iets heel erg mis met dat mechanisme.

Het is beter dat het volk stemt en misschien achteraf spijt heeft dan dat een stel "boven u gestelden" wel even beslissen wat het beste is voor het volk.

Serieus!? "Het was stom om onszelf in de voet te schieten, maar in elk geval hebben we er zelf (weliswaar per ongeluk) voor gekozen om dat te doen. Dat is veel beter dan luisteren naar iemand anders die wel even voor ons bepaalt dat we dat beter niet kunnen doen."
Daarnaast leven we niet in een dictatuur en kiezen we de leden van het parlement (ik neem aan dat "boven u gestelden" daarnaar verwijst) gewoon zelf. Net zoals we bij de supermarkt ons eten kopen en het verbouwen daarvan uitbesteden aan specialisten (in dat geval boeren), zo is het hele idee van een indirecte democratie dat het overgrote deel van de bevolking geen tijd, geen zin en niet genoeg specialistische kennis heeft om alle beslissingen te kunnen nemen. Daarom kiezen we specialisten (politici) die zich wel fulltime met deze zaken bezighouden en namens ons die beslissingen nemen.

Wat betreft het stemmen, ik snap je argumenten maar op die manier referenda houden maakt het onnodig omslachtig en legt de drempel simpelweg te hoog.

Als je mijn post nog een keer goed leest, dan zul je zien dat ik uitleg waarom de manier waarop referenda werden (en verkiezingen worden) gehouden nodig omslachtig is.

Daarnaast kun je DiGiD overal gebruiken, ook op je telefoon in de bus waar diegene waar je thuis last van zou kunnen hebben, niet mee kan kijken.

Waarna je thuis opeens "uitglijdt op de trap" als blijkt dat je zonder toestemming gestemd hebt.

Of maak het een optie, je kunt of naar het stembureau gaan *of* via DiGiD stemmen, op die manier vergroot je juist het bereik en de opkomst.

Nee, als er een manier is om te stemmen zonder stemgeheim, dan heb je het stemgeheim in feite afgeschaft. Dan kun je thuis gedwongen worden om te stemmen op wat iemand anders wil. Dan kun je stemmen kopen en verkopen. Het punt is dat je niet de mogelijkheid moet hebben van stemgeheim; stemgeheim werkt alleen als het een verplichting is voor iedereen, of ie dat nou wil of niet.

[CobraVE]

Daarnaast leven we niet in een dictatuur en kiezen we de leden van het parlement (ik neem aan dat "boven u gestelden" daarnaar verwijst) gewoon zelf.

Vertel dat maar tegen alle mensen die Wilders als een van de grootste gestemd hebben waarna hij vrolijk buiten gesloten werd door de rest.

We leven inderdaad niet in een dictatuur, dat klopt. Maar we leven ook niet in een echte democratie, want als dat zo was, zouden er geen grote partijen buiten spel gezet kunnen worden.

[robvanwijk]

Vertel dat maar tegen alle mensen die Wilders als een van de grootste gestemd hebben waarna hij vrolijk buiten gesloten werd door de rest.

Eén van de grootste, maar hij had niet de meerderheid. Als de meerderheid van de bevolking tegen Wilders stemt (wat strikt genomen niet kan, maar op een willekeurige andere partij stemmen terwijl je anders niet was gaan stemmen heeft nagenoeg hetzelfde resultaat), dan is het volkomen redelijk dat ie niet in de regering terecht komt. Vergelijk het met België waar iedereen óf voor Vlaams Blok stemt óf (vanwege het cordon sanitaire) tegen die lui; zelfs al zouden ze ooit 49% van de stemmen halen, dan nog hebben ze niets in de regering te zoeken omdat 51% van de bevolking expliciet tegen ze heeft gestemd.

Overigens moet je niet boos zijn op alle andere partijen, maar op Wilders zelf; hij wil helemaal niet in de regering, want hij wil geen verantwoordelijkheid. Dat is ook logisch, want hij kan alleen problemen (en zondebokken) aanwijzen, maar heeft geen flauw idee over oplossingen. Kijk maar naar Rutte I; toen had ie de kans, maar heeft ie zelf besloten om alleen gedoogsteun aan te bieden. Een geniale zet natuurlijk, want daarmee heeft ie een flinke portie invloed (als ie zijn zin niet krijgt trekt ie zijn steun in en valt het kabinet), maar geen enkele verantwoordelijkheid, want tja, hij zat niet in de regering. Als ie ooit deelneemt aan de regering en er vervolgens niet in slaagt om alle Marokkanen het land uit te zetten (en al zijn andere "oplossingen" door te voeren), dan moet ie opeens aan zijn stemmers uitleggen waarom ie zijn beloften niet waargemaakt heeft en loopt zijn achterban massaal weg.

[Lodo]

Dat je het daar niet mee eens bent wil niet zeggen dat niemand het recht heeft om jouw eigendom te verminderen of af te pakken.

Als de staat hun financiële middelen inzet tegen de burger heb je het morele recht, ik zou zelfs durven te zeggen plicht, om je hier aan te onttrekken, aangezien je niet mee hoeft te werken aan jouw eigen veroordeling en je geen enkele verplichting hebt aan het onderdrukken van jou medemens.

[rene_fb]

Waar zet de staat haar financiële middelen in tegen de bevolking?

[Lodo]

Uh, ik weet niet of je de hele toeslagenaffaire hebt gemist? Dan zou ik mij daar even in inlezen. Daarnaast zitten we met nog wel meer problemen, onder andere dat corruptie genegeerd wordt zie:

https://www.nrc.nl/nieuws...uptie-aan-de-top-a4050022

Of kijk eens naar Fred Spijkers (https://nl.wikipedia.org/wiki/Fred_Spijkers) voor wat langer geleden.

Ik zou de woningcrisis hier ook onder willen scharen, de combinatie van het blokkeren van het bouwen van nieuwe huizen en het tegelijkertijd binnenlaten van vluchtelingen is een directe bedreiging voor de gemiddelde burger. Dit is het moedwillig schaden van de bevolking.

[orvintax]

Het blijkt dat een heel groot deel van de nederlanders hier helemaal niks om geeft. Zelfs na dit alles heeft de VVD een zetel extra erbij gekregen in de laatste verkiezingen...

[rene_fb]

Het eerste zou je er onder kunnen scharen, dat geef ik toe. Al zijn de financiële gevolgen eerder een gevolg van een foutieve indicatie als (mogelijk) fraudeur.

Het tweede tweede voorbeeld heeft natuurlijk niets met de financiële middelen van de overheid te maken. Blokkeren van huizenbouw is een milieumaatregel (te veel stickstof). Daar kan iedereen iets van vinden, maar is een andere discussie.

Wat daar weer los van staat is de bewering dat vluchtelingen een bedreiging van de gemiddelde burger vormen. Als het al zo is, heeft dat ook niets met het inzetten van financiële middelen van de overheid tegen de bevolking te maken

[Verwijderd]

Ik denk dat hij zegt waar Bitcoin voor staat is dat niemand het recht heeft om zomaar jou eigendom te verminderen/af te pakken.

Hij gebruikt de comma verkeerd. Ik denk dat hij puntcomma bedoelde. Maar hij schreef ook 'zomaar'. Ook in jouw beschrijving van de samenleving, die volgens mij correct is, heeft niemand het recht om zomaar jou eigendom te verminderen/af te pakken.

We hebben namelijk een rechststaat en dus zijn alle soort van inbeslagnames enkel mogelijk op basis van rechterlijke beslissingen en/of op basis van schadeloosstellingen. Tenzij de rechterlijke macht anders beslist. M.a.w. kan de staat niet zomaar beslissing om je te onteigenen zonder dat daarvoor een (door een rechter goedgekeurde) schadeloosstelling tegenover staat.

Wat garandeert ons dat dit zo zal gebeuren, en dat dus de veel machtigere staat niet toch gewoon overgaat tot inbeslagname zondermeer: wel, de scheiding der machten. En de grondrechten.

Daarom is het zo belangrijk, denk ik, dat stemgerechtigden weten hoe enorm belangrijk zulke scheiding der machten wel niet is.

[bbob]

bla bla bla bla bla.

Bitcoins worden ook gewoon in beslag genomen en bewijs het maar. succes met je strijd tegen de belastingdienst, die draaien het om bewijs jij maar dat je ze niet hebt.

Daarbij je hebt het over belastingdienst, het enige dat die doen is het uitvoeren van een overheidstaak. Dus heb je er een probleem mee, anders stemmen de volgende keer.

Ja de USA is weer een mooi voorbeeld, het ideale land waar massa's onder de armoedegrens leven, het zo eerlijk verdeeld is dat rijken onder belasting betalen uitkomen en armen 2 jobs moeten hebben om rond te komen. Niemand vindt het leuk om belasting te betalen maar ben blij dat je in Nederland kan en mag wonen waar er een boel voorzieningen zijn betaald uit belastinggeld.

[CobraVE]

Het is aan de aanklager om bewijs te leveren van een aanklacht, niet aan de aangeklaagde om preventief bewijs aan te dragen dat ze iets niet doen.

Anders stemmen, draag een een partij aan, die reëel kans heeft om te winnen, die het belastingstelsel op de schop wil nemen?

De VS in zijn geheel is inderdaad geen goed voorbeeld, echter wil dit niet zeggen dat onderdelen van hun belastingstelsel niet beter geregeld zijn dan hier.
Dit punt op de manier afschilderen waarop jij het doet is zo'n dooddoener.

[bbob]

Het is aan de aanklager om bewijs te leveren van een aanklacht, niet aan de aangeklaagde om preventief bewijs aan te dragen dat ze iets niet doen.

Je heb neem ik een de problemen met belastingdienst en toeslagen kunnen volgen. De belastingdienst stelt, vordert terug en bewijs jij het tegendeel maar eens. Helaas de realiteit.

[Niekleair]

Ehh dat de rijken in Amerika onder de belasting uitkomen.. Uiteraard vindt er belastingontduiking plaats, maar mensen met hogere inkomens betalen verhoudingsgewijs toch echt het leeuwendeel van de belastingen.

In 2018, the top 1% of taxpayers – defined as those with adjusted gross income above $540,009 – earned 20.9% of all adjusted gross income (AGI) and paid 40.1% of all federal income taxes, according to data from the Tax Foundation. The group paid more in income taxes (at about $615 billion) than the bottom 90% of taxpayers combined ($440 billion).

The share of taxes shouldered by the nation’s richest individuals has climbed over time. In 2001, for example, the top 1% accounted for 33.2% of the nation’s individual income taxes.

From 2001 to 2018, the share paid by the bottom 50% of taxpayers fell to 3% from 4.9%.

Bron Fox Business

Of, de 50% met de hoogste inkomens betalen 97.1% van de belastingen (bron)

[Reactie gewijzigd door Niekleair op 23 juli 2024 07:00]

[Renoir]

Want het achterhaalde belastingstelsel gaan ze zeker niet aanpakken, daar worden diegene die er invloed op hebben te rijk van.
Als je de belastingdienst zijn gang laat gaan, eet elk vermogen zichzelf automatisch op. Belasting op spaargeld, belasting op erfenissen, belasting op beleggingen.
Over al deze zaken zijn al belasting geheven toen ze de eerste keer uitgegeven werden (ook bij erfenis, diegene waarvan je erft heeft al belasting afgedragen toen ze dit geld verdiende).

Een uiterst dubieus systeem.

Het belastingstelsel dat we hebben in NL is een sociaal systeem dat gelijkheid stimuleert (met enkele flinke hiaten er in). Zelf betaal ik graag belasting omdat ik weet dat ik er vee voor terug krijg en ik ben voorstander van minder belasting op inkomen uit werk dan op inkomen uit vermogen.

Je noemt het belastingstelsel dubieus en achterhaald. Heb je een idee voor een beter stelsel?

[CobraVE]

Er moet kritisch gekeken worden naar de inkomsten en de doelen van deze inkomsten, dat is niet aan een persoon.

Als begin:
- Snoeien in de overheid, zoveel mogelijk nutteloos personeel wegwerken.
- Het personeel wat wel bij de overheid blijft moet een goed modaal salaris verdienen op zijn minst om corruptie tegen te gaan.
- Belasting op inkomen omlaag.
- Belasting uit vermogen aanpassen waar nodig (bijv. capital gains tax) maar overall laten zoals nu.
- Wanneer overheidsprojecten falen, de hogere lagen (die de beslissingen nemen) hoofdelijk verantwoordelijk stellen en oneervol ontslaan. Dit moet demotiveren dat er een hoop geld over de balk gegooid wordt voor nutteloze/vanity projects.

Hetgeen je minder als belasting heft op inkomen, word mooi gecompenseerd door de woekerende verspilling aan banden te leggen met sommige van de andere punten.

[Renoir]

Grotendeels eens met de punten die je aandraagt maar dat zijn toch geen wezenlijke veranderingen aan het belastingstelsel?

[Lodo]

Ik denk dat het punt meer is dat de wil van de bevolking om vrijwillig belasting af te dragen een zeer goede graadmeter is van het functioneren van een staat.

Deze punten aanpakken zou er voor zorgen dat er een bredere acceptatie zal zijn.

[CobraVE]

Wat bedoel je, de burger minder uitzuigen zijn geen wezenlijke veranderingen?

De andere punten zijn nodig om deze veranderingen door te kunnen voeren maar hebben niet direct iets met het belastingstelsel van doen.

[Renoir]

Ik vind belasting op inkomen verlagen en dat bekostigen door een kleinere overheid niet een wezenlijke verandering nee.

[robvanwijk]

Snoeien in de overheid, zoveel mogelijk nutteloos personeel wegwerken.

Mooie theorie. Maar tenzij je een onderbouwing kunt geven dat er inderdaad veel "nutteloos personeel" rondloopt bij de overheid (pro tip: "ik hoorde een flauwe mop over luie ambtenaren" is geen serieuze onderbouwing) hebben we er niets aan.

Het personeel wat wel bij de overheid blijft moet een goed modaal salaris verdienen op zijn minst om corruptie tegen te gaan.

Prima plan. Betekent wel dat de overheid meer kosten heeft. Als de overheid hogere kosten heeft, dan moeten ook de inkomsten van de overheid omhoog... je weet wel: hogere (niet lagere) belasting. (Bij mijn beste weten is corruptie in Nederland nauwelijks een probleem. Ik heb het nooit getest, maar voor mijn gevoel hoef je niet te proberen onder een bekeuring uit te komen door een bankbiljet in je paspoort te stoppen als de agent je legitimatie vraagt. Dan kom je er niet goedkoop vanaf, dan krijg je er juist een tweede bekeuring bij wegens poging tot omkoping.)

Belasting op inkomen omlaag.

Dat kost een heleboel geld, waar komt dat vandaan?

Belasting uit vermogen aanpassen waar nodig (bijv. capital gains tax) maar overall laten zoals nu.

Ik weet niet wat "aanpassen waar nodig maar laten zoals het is" precies op neer komt, maar het klinkt als een paar minieme wijzigingen die weinig invloed hebben?

Wanneer overheidsprojecten falen, de hogere lagen (die de beslissingen nemen) hoofdelijk verantwoordelijk stellen en oneervol ontslaan.

Dus als de Noordzuidlijn ver over budget gaat dan stellen we de projectleider (of de burgemeester (in welk jaar?? het project duurde nogal lang) of de hele gemeenteraad (uit welk jaar??), of alle raadsleden die voor hebben gestemd (bij welke stemming precies??)) hoofdelijk aansprakelijk? Leuk idee hoor, maar daar krijg je echt geen 3 miljard euro mee terug, want dat hebben die mensen simpelweg niet.
Los daarvan zijn er nog een heleboel andere redenen waarom dit een absurd slecht plan is. Om te beginnen: dan ga je nooit meer iemand vinden die bereid is in die "hogere lagen" plaats te nemen en daadwerkelijk een beslissing te nemen. En aan een overheid die nooit een besluit neemt hebben we niets, dus in de praktijk komt het erop neer dat je voorstelt om de gehele overheid (en alles wat door de overheid geregeld wordt!) af te schaffen.

[JackBol]

[...]

Mogen ze best willen, wie zegt dat ik die heb? Bewijs het maar.

1) In Nederland ben je verplicht je vermogen aan te geven bij de Belastingdienst. Ook cryptogeld. Als je dit niet doet, ben je een belastingontduiker.
2) Google eens waarom inkeerregelingen zo'n succesvol middel zijn. Het is niet onrealistisch dat de Belastingdienst net als bij de Panama papers ineens met een complete koppelingslijst van naam + wallet bezitten. Dan kun je vooraf op je knieën naar de Belastingdienst of achteraf door de mangel.

Een uiterst dubieus systeem.

Tijd om een petitie te starten? Partij oprichten en in de tweede kamer gaan? Of emigreren?

[Reactie gewijzigd door JackBol op 23 juli 2024 07:00]

[CobraVE]

1) In Nederland ben je verplicht je vermogen aan te geven bij de Belastingdienst. Ook cryptogeld. Als je dit niet doet, ben je een belastingontduiker.

En dat doet iedereen ook braaf natuurlijk, ook wanneer ze geld van opa en oma krijgen of wanneer ze voor de kroeg op de hoek een logo ontwerpen tegen betaling etc......

2) Google eens waarom inkeerregelingen zo'n succesvol middel zijn. Het is niet onrealistisch dat de Belastingdienst net als bij de Panama papers ineens met een complete koppelingslijst van naam + wallet bezitten. Dan kun je vooraf op je knieën naar de Belastingdienst of achteraf door de mangel.

Klopt, maar dan moet je ervan uit gaan dat de belastingdienst jou op de een of andere manier aan een volledig anonieme wallet kan linken. Tenzij je zelf het adres publiekelijk bekent maakt: Succes!

Tijd om een petitie te starten? Partij oprichten en in de tweede kamer gaan? Of emigreren?

Petitie is een goede, partij oprichten ook maar waarom jezelf al opzetten voor falen (want dit word gewoon onder het tapijt geveegd en heeft geen bereik).

Een beter plan is een referendum vanuit de overheid, dit bereikt alle inwoners van Nederland en geeft ze fatsoenlijk en eerlijk inspraak.
Niet zoals het huidige systeem waarbij je maar moet hopen dat de partij waarop je gestemd hebt ook daadwerkelijk doet wat ze beloofd hebben.

[JackBol]

Klopt, maar dan moet je ervan uit gaan dat de belastingdienst jou op de een of andere manier aan een volledig anonieme wallet kan linken. Tenzij je zelf het adres publiekelijk bekent maakt: Succes!

Je hoeft slechts 1x een pizza bij thuisbezorgd te bestellen en met Bitcoin te betalen en die link is voor eeuwig gelegd.

[CobraVE]

Klopt, en dat zou heel erg dom zijn als je je Bitcoin wallet gebruikt als store of value buiten het zicht van de belastingdienst om.......

[JackBol]

Hoe is dit anders dan contant geld onder je bed leggen?

[CobraVE]

Niet, maar geld is onderhevig aan inflatie, bitcoin niet.

Maar je hebt gelijk, beiden functioneren hetzelfde.

[JackBol]

Waarom zou Bitcoin niet aan inflatie onderhevig zijn? Vraag en aanbod zijn de drijvers van inflatie, de manier waarmee en waarop betaald wordt heeft daar maar beperkt invloed op.

Sterker nog, monetaire verruiming (meer valuta maken) heeft een negatief effect op inflatie, omdat de hoeveelheid valuta toe neemt, maar de hoeveelheid aanbod van waarde in de markt gelijk blijft. Het minen van bitcoins is dus inherent inflatie. Echter de omdat de vraag harder toe neemt dan de inflatie, stijgt de prijs van bitcoin nog altijd. Maar dat is geen fundamentele eigenschap van de munt.

[Reactie gewijzigd door JackBol op 23 juli 2024 07:00]

[Lodo]

Contant geld kan ik niet meenemen waar ik wil. Contant geld kan eigenlijk altijd wel in beslag genomen worden, dat kan met een wallet niet. Een makkelijker te bewaren dan een stapel bankbiljetten.

Volgens mij maakt het weinig uit of ze weten wat je bezit zolang de belastingdienst er niet bij kan, ze kunnen namelijk nooit vaststellen of jij daadwerkelijk toegang hebt, misschien ben je je wachtwoord wel vergeten.

[bbob]

Wat is je punt, het lijkt er gewoon op dat je denkt geen belasting te moeten betalen en ja er is zwart geld je kan zaken verborgen houden als je wil maar wat is je punt.

Staat je huis in de fik bel je de brandweer die uit belastingen betaald wordt.
Je rijd over weg fietspad of spoort betaald met belastinggeld.
enz enz enz

Je mag wat mij betreft ook best naar zeg de jungle van afrika verhuizen, geen belasting betalen en voor de rest moet je het zelf uitzoeken en ben je op jezelf aangewezen.

[robvanwijk]

Heel erg dom... maar als je het jarenlang doet ook heel erg waarschijnlijk dat je ooit een foutje maakt. Andere criminelen (als je opzettelijk belasting ontduikt ben jijzelf immers ook een crimineel) hebben hetzelfde probleem met bankrekeningen en grote hoeveelheden cash: leuk dat je het hebt, maar hoe ga je het ooit uitgeven zonder de politie (en de belastingdienst) op je dak te krijgen? In feite komt het neer op "hoe kan ik mijn bitcoins witwassen?".

[JackBol]

Prima, maar in dat referendum dan ook aangeven welke sociale voorzieningen geschrapt worden, wanneer we beslissen bepaalde belastingen te laten vervallen.

[CobraVE]

Zoals ik eerder al aangaf hoeft er niets geschrapt te worden voor de consumenten, het snoeien dient in de overheid te gebeuren. Nutteloze bestuurslagen en verspillende project schrappen/straffen.
Daarmee verdien je het verminderen van de belasting makkelijk terug.

Als begin:
- Snoeien in de overheid, zoveel mogelijk nutteloos personeel wegwerken.
- Het personeel wat wel bij de overheid blijft moet een goed modaal salaris verdienen op zijn minst om corruptie tegen te gaan.
- Belasting op inkomen omlaag.
- Belasting uit vermogen aanpassen waar nodig (bijv. capital gains tax) maar overall laten zoals nu.
- Wanneer overheidsprojecten falen, de hogere lagen (die de beslissingen nemen) hoofdelijk verantwoordelijk stellen en oneervol ontslaan. Dit moet demotiveren dat er een hoop geld over de balk gegooid wordt voor nutteloze/vanity projects.

Hetgeen je minder als belasting heft op inkomen, word mooi gecompenseerd door de woekerende verspilling aan banden te leggen met sommige van de andere punten

[JackBol]

Kijk even in dit staatje: https://www.rijksoverheid...itgaven-van-het-rijk-2021

Als je de loon en inkomsten belasting omlaag wilt doen, zul je moeten snijden in Sociale Zekerheid, Zorg of OCW. De rest zet geen zoden aan de dijk.


Verder werken er ongeveer 110.000 mensen bij de centrale overheid. Als die gemiddeld allemaal 60k verdienen, hebben we het over 6 miljard. Dus als je AL het overheidspersoneel zou wegschrappen, zou je de loonbelasting niet eens met 10% kunnen laten zakken.

[thibaultvdb]

De Zwitserse crypto bank gebruiken, hij noemt monero.
Je kan vandaag nog 1.25 miljoen dollar verdienen als je daar iemand zijn data weet te volgen.
Je krijgt dat geld van de Amerikaanse belastingsdienst.

[t-force]

Het huidige belasting stelsel gaat er cru gezegd eigenlijk vanuit dat alle geldstromen van de maatschappij zijn en we mogen een gedeelte behouden. Vandaar al die controles op 'hun' geld.

In de basis is belasting betalen normaal voor alle diensten die wij als burgers maatschappij er voor terug krijgen van de overheid. Zoals wegen/zorg/aow etc. etc. etc.

in mijn ogen zou het zo moeten zijn:
1) Als maatschappij bepalen we via de politiek wat we allemaal als diensten verwachten van de overheid.
2) Die diensten moeten een prijskaartje krijgen (kosten/begroting/budget)
3) We vragen aan de burgers naar rato om zijn gedeelte van dat budget te betalen (belastingen)

Nu gaat het om dat betalen van belastingen. Daar is alles schimmig omheen. De overheid heeft op 1000-en manieren wegen gevonden om ons te belasten en er is werkelijk niemand meer die de relatie tussen kosten en belastingen no overziet.
Sterker er is niemand in NL te vinden die begin van het jaar weet wat hij dat jaar aan belastingen moet gaan betalen.

Wat mij betreft gaan we radicaal het belastingstelsel vereenvoudigen. Maar dan ook echt radicaal. Alle belastingen/accijns/heffingen worden per direct afgeschaft. En we gaan per jaar bepalen wat de begroting is van BV NL en die na goedkering betalen via een simpeler systeem.
Bijv. iederen die in NL woont betaald naar rato van m2 die ze bewonen. feitelijk huur je een stukje NL als je hier woont. Ons kadaster en de gemeente weet dat precies per eigenaar/bewoner.
Dat scheelt heel veel kosten aan accountancy/belastingconsultants/belastingambtenaren etc etc.

In dit systeem weet je elk jaar aan het begin van het jaar wat JIJ als belastingen moet betalen.
Niks geen BTW/MRB/inkomsten/loon/winst/erf/schenk/accijns belastingen meer. Die allemaal een bureaucratische en dus dure registratie nodig hebben.

Het is maar een wild idee, maar een zeer versimpelde belasting heffing zou voor iedereen helder moeten zijn.

Dan is het ook niet meer fiscaal van belang welke geldstromen er zijn en zou je kunnen betalen met EURO/US$/BTC?ADA of wat dan ook. En ook zelf bepalen of je spaart/betaald in EURO/US$/TBC/ADA

[Lodo]

Doet mij denken aan 'Agrarian justice' en daar wordt ik blij van

[t-force]

Net even opgezocht, maar inderdaad mijn idee is niet nieuw. Ik ga er eens even verder induiken.

Wat betreft het onderwerp zelf. Lees aub eens de boeken van Edin Mujagić die heeft rond 2012 al een boek gepubliceerd over de centrale banken en inflatie. Boek heet 'Geldmoord'.
In augustus komt er een nieuw boek (Keerpunt 1971) over hetzelfde onderwerp, maar dan gerelateerd aan 1971, in dat jaar is door de Amerikanen de gouden standaard verlaten. daarna is de inflatie nog meer geëxplodeerd. Ten nadele van de 'gewone' consument/burger. En feitelijk iedereen en alles die een beetje gespaard heeft en dit niet in waardevaste assets heeft zitten.

Geldmoord, als e-book € 9,99
https://www.uitgeverijbalans.nl/boeken/geldmoord/

Keerpunt 1971, in augustus te verkrijgen
http://www.monetairegeschiedenis.nl

[Lodo]

Ik heb hier meer dan 10 jaar geleden een spreekbeurt over gegeven op de middelbare school haha maar bedankt voor de tips.

Thomas Paine heeft meerdere uitmuntende werken geschreven en is een van mijn persoonlijke helden. Zijn werk voor 'Age of reason' was gebaseerd op https://en.wikipedia.org/wiki/Georgism wat denk ik ook zeer interessant zou kunnen zijn voor jou. Onderaan is een opsomming van 'georgisten' en een lijst met see also, hier staan ook zeer interessante personen en links tussen.

[Reactie gewijzigd door Lodo op 23 juli 2024 07:00]

[dr86]

[...]

Zoals in de VS, een capital gains tax op beleggen bijvoorbeeld waar je pas belasting betaald wanneer je daadwerkelijk aandelen verkoopt, niet op de imaginaire waarde die dag tot dag veranderd.

Ja oke dit is daar dan wel eerlijker geregeld, maar de meeste zaken zijn hier in nederland/de eu toch echt wel veel beter en eerlijker geregeld dan in de VS. En niet alleen op belasting of financieel vlak

[CobraVE]

Het was *een* voorbeeld over hoe een facet beter zou kunnen. Ben het er mee eens dat de meeste zaken hier beter geregeld zijn maar dat wil niet zeggen dat het zo goed is er we niet meer kritisch hoeven te kijken naar hoe zaken geregeld worden.

[The Zep Man]

Bitcoin gaat nooit geaccepteerd worden door centrale banken en overheden. Niet omdat het zoveel stroom verbruikt maar omdat het fundamenteel het tegenovergestelde is van de huidige euro en dollar:

In je lijstje noem je niet de overeenkomsten. Een belangrijke:

- Een groepje mensen wordt er erg rijk van, ten koste van de rest.

Verder klinkt het als een utopie, maar dat is het niet. Als een overheid iets van jou wil hebben, dan weten ze dat te krijgen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 07:00]

[Katanatje]

Is dat in de praktijk (jammer genoeg wel) bij cryptocurrency niet ook zo dat een groepje mensen ervan profiteert? Ik ken er niet genoeg over maar ik zou het durven nuanceren. Ieder systeem kan misbruikt worden als je het goed genoeg kent.

[The Zep Man]

Is dat in de praktijk (jammer genoeg wel) bij cryptocurrency niet ook zo dat een groepje mensen ervan profiteert?

Lees mijn reactie nog eens voorzichtig, met name de eerste zin die ik zelf schreef.

Ieder systeem kan misbruikt worden als je het goed genoeg kent.

Het punt tussen de regels door is dat je bijdraagt aan de rijkdom van een ander met elk systeem. Ik prefereer een systeem waar maatschappelijk en wettelijk garanties zijn afgesproken. Ja, bij het omvallen van de maatschappij (en de gemaakte afspraken) heb je een probleem, maar een cryptocurrency gaat je dan ook niet redden. De enige die cryptocurrency iets waard vinden zijn de mensen die iets met cryptocurrency doen, en dat is een minderheid. Aan traditioneel geld doet iedereen mee, en uiteindelijk zie ik zelfs onder die-hard cryptofanaten alles teruggerekend worden naar ouderwetse euro/dollar. Aan het einde van de dag wil je toch iets hebben waarmee je een brood kan kopen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 07:00]

[Verwijderd]

heeft u wel enige idee van hoe veel geld er per jaar op corrupte wijze wordt verdiend? Ondanks alle wetten en regels die dat moeten tegengaan.

[Robbaman]

Ik zie ook niet helemaal waar hij ontkent dat er met gewoon geld ook slechte dingen gebeuren. Het belangrijkste blijft dit: "Aan traditioneel geld doet iedereen mee, en uiteindelijk zie ik zelfs onder die-hard cryptofanaten alles teruggerekend worden naar ouderwetse euro/dollar".

En dat kan ook niet anders, als iedereen zou overstappen naar Bitcoin voor alle transacties, sterft iedereen van de honger voordat de transacties om het brood mee te betalen verwerkt zijn.

[dave1995]

Gelukkig zijn dit allemaal aannamens en zal NOOIT iedereen overstappen naar de crypto. Of dat nou door gebrek aan kennis over Crypto is of bang om erin te stappen. Dit soort discussies helpt niemand want de uitkomst is alleen maar speculeren... Blijf bij de realiteit en wees realistisch.

Crypto is voor sommige mensen een verrijking kwa winst, de ander verdient er een zakcentje mee of verliest. Zo met bijna alles in de wereld. Uiteindelijk komt de winst toch wel weer in de maatschappij, dus wat is het probleem?

[TLLRS]

Het is een pyramide spel.

[dave1995]

Wat is er is mis met een pyramidespel op deze schaal van gebruik? Al 3 jaar achter elkaar lopen de lijnen vrijwel het zelfde...

[Robbaman]

Crypto is voor sommige mensen een verrijking kwa winst, de ander verdient er een zakcentje mee of verliest. Zo met bijna alles in de wereld. Uiteindelijk komt de winst toch wel weer in de maatschappij, dus wat is het probleem?

Precies, maar daarmee zeg je dus gewoon dat Crypto (iig Bitcoin) een belegging is, pure speculatie. Onderaan de streep is het naar mijn idee daarom gewoon een soort piramidespel: je verdient er alleen wat mee als andere mensen na jou er nog meer voor betalen dan jij gedaan hebt.

Er is geen onderliggende productiviteit of waarde zoals bij een aandeel in een bedrijf het geval is en ook geen onderliggend nut zoals bij 'echt' geld wel het geval is.

[andreetje]

Banken moeten bijvoorbeeld aan enorm veel regels voldoen. Al die regels zijn opgesteld omdat banken in de kern corrupte organisaties zijn. Het is zinloos om met regels te proberen om corruptie de wereld uit te helpen. Banken vinden telkens nieuwe wegen om zichzelf exorbitant te verrijken. En gaat het mis, dan moet Jan Modaal een stukje van zijn eigendom aan de bank overmaken.

Banken privatiseren de winsten en socialiseren de schulden.

De ECB wil het nu proberen door totale controle over (digitaal) geld. Zo'n linkse utopische staat gaat natuurlijk volledig tegen onze tanende privacyrechten in.

Ik constateer dat de fiscale wereld steeds complexer wordt, dat EU-politici meer macht en controle willen en dat aan het einde van de dag de EU lak heeft aan burgerrechten. Dit gaat echt niet meer over onze belangen.

[TLLRS]

Ik denk oprecht dat de EU een van de weinig institutionele organisaties wereldwijd is die effectief wel iets doet voor consumenten en burgers.

[andreetje]

Soms komt er iets uit Brussel wat in ons voordeel werkt. Maar per saldo kost Brussel ons een groot deel van onze welvaart.

Wij hadden het bij de EEG moeten laten: een economische samenwerking. In plaats daarvan moest er uit ideologische overwegingen het gedrocht EU gemaakt worden.

De EU-landen houden zich niet aan de eigen regels.
De EU-landen zitten er voor zichzelf in, niet voor elkaar (met name Frankrijk en Duitsland).
De EU brengt democratie op verdere afstand.
De EU laat landen als Griekenland toe die er door leugens en bedrog bij zijn gekomen.
De zuidelijke landen staan er sinds de euro zwakker voor dan ervoor.
De euro had het sluitstuk van de economische harmonisatie kunnen worden, maar men maakte de fout door ermee te beginnen.
Sinds Nederland in de EU is gekomen, is het bergafwaarts met onze welvaart gegaan.
De EU-leiders geloven dat zij de economie moeten vormgegeven, en buitengewoon gevaarlijke gedachte.
In tijden van crisis (Covid) zien wij dat de EU een mislukking is. Het is ieder land voor zich, en grenzen worden gesloten.
Wij hebben de hoogste afdracht, wij staan garant voor enorme bedragen voor de zuidelijke landen, en de volgende stap is dat Frams Timmermans ons de Spaanse energietransitie laat betalen.

Nexit is de enige logische stap.

[The Zep Man]

Ah, ja. Daar is de 'rijk zijn is een keuze' reactie. 'Waarom houden mensen gewoon niet op met arm zijn?'

En nu weer terug naar de werkelijkheid.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 07:00]

[albatross]

Ah, ja. Daar is de 'rijk zijn is een keuze' reactie weer.

Probleem is alleen dat een economie zo niet werkt. Als, zeg, morgen iedereen daadwerkelijk miljonair zou wezen, dan zou dat voor een gigantische devaluatie zorgen. Immers, een economie is de beheersing van schaarse middelen. Als geld zelf niet schaars meer is (= iedereen miljonair), dan wordt al het geld vanzelf weer afgeschaald tot een niveau waar we nu zitten: waar dus maar een beperkt aantal mensen echt rijk is.

[biggydeen2]

Ehhhh, er is meer geld in de wereld dan er ooit is geweest. Wat heeft dat met schaarse middelen te maken? Er komen elk jaar meer miljonairs bij dan ooit te voren. Dat zijn niet de mensen met een 40urige werkweek en die vervolgens in het weekend al hun geld uitgeven. Er worden daarnaast elk jaar letterlijk duizenden miljarden "bijgedrukt". Het is makkelijker dan ooit om geld te verdienen.

Als iedereen morgen miljonair zal zijn, dan gaat 99% al dit geld uitgeven aan de dingen die ze willen hebben. En zo vloeit uiteindelijk het geld uiteindelijk weer terug naar de mensen die deze dingen verkopen. Zo simpel is het.

Een beperkt aantal mensen zijn rijk omdat zij diensten en producten verkopen aan loonslaven die tot hun 70ste aan het werk zijn. Daarnaast investeren ze geld om meer geld te maken. Exact het tegenovergestelde van wat 99% van de andere mensen doen. Dat is een vrij simpel concept en zijn duizenden boeken over geschreven.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 23 juli 2024 07:00]

[albatross]

"Ehhhh, er is meer geld in de wereld dan er ooit is geweest. Wat heeft dat met schaarse middelen te maken?"

Geld is zelf ook schaars. Sterker nog, daar ontleent het primair zijn waarde aan.

"Er worden daarnaast elk jaar letterlijk duizenden miljarden "bijgedrukt"."

Bijdrukken van geld is echt 'Inflation 101'. Dat is een vrij simpel concept, en er zijn duizenden boeken over geschreven... maar die moet je wel lezen, natuurlijk.

Bijdrukken kan wel, en gebeurt ook (vooral in de vorm van miljarden aan virtuele kredieten aan landen), maar is uiteindelijk onhoudbaar. Ware dat niet zo, dan zou Rutte gewoon een paar miljoen euro laten bijdrukken voor iedere Nederlander, en klaar toch? Niet dus.

"Als iedereen morgen miljonair zal zijn, dan gaat 99% al dit geld uitgeven aan de dingen die ze willen hebben. En zo vloeit uiteindelijk het geld weer terug naar de mensen die deze dingen verkopen. Zo simpel is het."

Leuk bedacht, maar nee. Als morgen iedereen miljonair zou wezen, dan krijg je enorme inflatie. En inflatie luidt tot even absurd hoge prijzen. Dan betaal je dus dadelijk 1,000 euro voor een brood. En dan volgt de onvermijdelijke devaluatie, namelijk waar regeringen zeggen: "Okay, afgelopen met deze gekte, we gaan de euro met een noodzakelijke factor devalueren, zodat de inkomens weer genormaliseerd zijn, en een brood weer gewoon ca. 1 euro kost."

Een klein groepje mensen kan overigens wel miljonair wezen. En dat komt omdat geld dan niet bijgedrukt wordt, maar gewoon van eigenaar veranderd. Maar iedereen mijonair is ten principale onmogelijjk/onhoudbaar.

[fifanoob]

Er is meer geld dan ooit op de wereld is geweest.
Klopt, daar tegen over staat dan ook de grootste schuld die ooit op de wereld is geweest.

Voor elke fysieke euro die er in omloop is staat een schuld tegenover die 3x zo hoog is.

[biggydeen2]

Klopt, maar dat betekent ook dat het makkelijker is dan ooit om daar wat van mee te pikken.

[fifanoob]

Klopt, maar dat betekent ook dat het makkelijker is dan ooit om daar wat van mee te pikken.

Geen idee, op den duur is de spons uitgeknepen en dan? Dan klapt het systeem? Ik heb geen idee hoor

[koelpasta]

Er worden daarnaast elk jaar letterlijk duizenden miljarden "bijgedrukt". Het is makkelijker dan ooit om geld te verdienen.

Eeh, wtf?
Je snapt hoop ik dat als er geld wordt bijgedrukt dat het geld dat er al was minder waard wordt.
Er is welliswaar meer geld om te verdienen maar het geld dat je verdient is minder waard. Je moet dus sowiso al meer verdienen om dezelfde waarde aan geld te krijgen. En dan ben je nog niet eens begonnen om rijk te worden of iets dergelijks.
Dat er meer muntjes beschikbaar zijn is dus een bullshitargument als je het hebt over geld verdienen. Meer muntjes betekent meer werken voor dezelfde waarde.

[biggydeen2]

Dat staat toch in het niets in vergelijking met de inflatie? Geld wordt maar een heel klein beetje minder waard. Je hoeft daarvoor niet opeens 10x zoveel te verdienen of te werken.

Er stroomt wel veel meer geld het systeem in waardoor mensen erg makkelijk kunnen lenen en uitgeven. Je begrijpt dat geld verdienen in relatie staat met wat andere mensen uitgeven hoop ik?

[Verwijderd]

De enige manier om een bevolking van een land rijker te maken, is om het totaal aantal middelen te vergroten en (en ook of) de efficientiegraad van die middelen te verhogen. M.a.w. betere wegen, meer scholen, infrastructuur, meer huizen, meer voedsel en beter voedsel, en zo verder.

Meer geld in een systeem of land pompen zal helemaal niets doen aan de rijkdom van de bevolking. Het zal de bevolking meer van die stukjes metaal, genaamt muntjes, geven. Maar de waarde van die muntjes zal eenvoudigweg verminderen.

Dat is zelfs onhandig want dan moeten we allemaal enorme zakken muntjes met ons meesleuren om bv. één enkele Cola te kunnen kopen. En bij papier geld moeten we dan een vuist dikke blok geld neerleggen voor een brood en een schel kaas.

Of de ECB brengt biljetten uit met meer nullen.

Voorbeelden van waar men geprobeerd heeft de bevolking rijker te maken door gewoon meer geld in het systeem te pompen kan je vinden in bv. Zimbabwe. Daar betaalt men een brood met triljarden van hun currency. Een currency die vroeger wel waarde had. M.a.w. is er hyperinflatie gebeurd.

ps. Er zijn zelfs landen waar het papier waarop de waarde gedrukt werd meer waard was dan de waarde van het geld. En om te besparen heeft de overheid daar dan maar gewoonweg met stempels nullen bijgezet achteraan het getal op de biljetten.

Voorbeeldjes:
https://www.stampboards.com/images/miscr/DrMLxcy.jpg

During the height of inflation from 2008 to 2009, it was difficult to measure Zimbabwe's hyperinflation because the government of Zimbabwe stopped filing official inflation statistics. However, Zimbabwe's peak month of inflation is estimated at 79.6 billion percent month-on-month, 89.7 sextillion percent year-on-year in mid-November 2008

De reden waarom men hier in de Euro-zone nog steeds met relatief normale getallen werkt, is omdat Euro-geld t.o.v. haar economie een schaars goed is. Het is m.a.w. niet vanzelfsprekend om rijk te worden. De grote getallen die je af en toe hoort over de geldtoename in de Euro-zone staan tegenover een economie die eenvoudigweg zo groot is dat dit soort grote geldtoenames gewoonweg ... nodig zijn. Dat bepaalde mensen dat niet kunnen bevatten doet er niet echt toe.

Een goede manier om het te bevatten is door naar het aantal auto's op de weg te kijken. Al die auto's kostte ooit hun nieuwprijs om ze in de economie te doen landen. Een auto is vaak het tweede grootste bezit dat iemand heeft, naast het huis. Vrijwel alle mensen wonen in een huis dus er zijn ook ongeveer zoveel huizen als dat er auto's zijn (iets minder, omdat er meerdere mensen in één huis vertoeven dan dat er mensen in één auto zitten). Dat huis (want ook gehuurde huizen zijn eigendom van iemand) is meestal vier a vijf keer zoveel waard als de auto. Doe dat maal bijna 600 miljoen EU inwoners. En dat is nog maar een fractie van onze economie. De industrie is nog eens veel groter dan die twee samen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 07:00]

[Alxndr]

schaarste = beschikbare hoeveelheid, dat staat (voor het grootste gedeelte) los van de verdeling.

Als we de miljarden van Musk, Bezos etc opnieuw zouden verdelen, bv door een goede belasting aanslag, veranderd er niets aan de schaarste, het is het tegenovergestelde van de FED of ECB die miljarden "uit het niet" creeert (om vervolgens aan banken te geven, niet eens direct aan de burger).

Als die miljarden dan in handen komen van de "normale" burger die het uit zal geven ipv op zou potten in aandelen heeft natuurlijk wel een effect op de economie, maar eerder een positieve dan een negatieve - meer beweging = economische activiteit, waarbij mensen allemaal hun procentjes kunnen pakken om vervolgens weer uit te geven.

Als iedereen ipv € 100 voor boodschappen € 1000 zou hebben, zou je ook niet alleen naar de Aldi/Amazon/de goedkooptste optie hoeven, waar mensen voor minimumloon uitgebuit worden en het in weer in de zakken van de rijksten verdwijnt. Het is voor iedereen en de wereld beter als 1 miljoen mensen een elektrische auto kunnen kopen dan 1000 mensen die een Ferrari kopen. Of dat mensen weer naar de/een buurtsuper kunnen waardoor die relatief weer wat meer macht/betere onderhandelingspositie dan de huidige mono/duo/x-polisten.

Maarja, dat is mijn idee, en ik geloof dat we hier geen van allen (economische/financiele) experts zijn.

[TLLRS]

De economie is een taart aan goederen en diensten. Geld is recht op consumptie van die goederen en diensten en vermogen is uitgestelde consumptie.

Idealiter krijgen de individuen die het meest bijdragen aan de taart ook het meeste consumptierecht. Alles wat daar vanaf wijkt is inefficiënt.

Iemand die rijk is omdat zijn opa ooit een aardappelen fabriek is begonnen, is inefficient. Een hoge erfbelasting draagt daarom bij aan efficientie.

Iemand die rijk is omdat hij ooit bitcoins heeft gekocht is zeer inefficient. Bitcoins dragen niks bij aan de taart van goederen en diensten.

Iemand die rijk is omdat hij een keten van zeer goed lopende visrestaurants exploiteert is efficient.

Iemand die rijk is omdat hij een uitvinding heeft gedaan is efficient.

De volgende laag van complexiteit is diminishing marginal utility of wealth. Als je een miljard euro hebt, is 100.000 euro extra je weinig waard. Maatschappijk geeft dat je weinig extra prikkel om wat meer je best te doen. Een miljardair is in de meeste gevallen een ineffcient voorschijnsel. De belastingregels moeten beter.

[Vanhetgasaf]

Rijk worden gaat altijd ten koste van anderen. Als iedereen "geleerd" heeft om rijk te worden, gaan andere factoren, zoals macht, kracht, sluwheid, intelligentie e.d. een rol spelen waardoor er toch weer een verdeling van rijk en arm ontstaat. Het is een natuurlijk proces. Er zijn altijd slachtoffers. En als je als maatschappij daar niets mee doet ben je het niet waard om maatschappij genoemd te worden.

[The_Woesh]

Precies, net zoals met alles, er is er altijd een beter dan de rest, en die neemt de meeste winst.

Vergelijk het met het EK.
Alle voetballer hebben geleerd hoe ze goed moeten voetballen toch heeft alleen Italië het EK gewonnen.

Met rijkdom precies hetzelfde, soms weet je het net wat beter en soms heb je gewoon geluk, maar nooit wint iedereen

[Alxndr]

maar nooit wint iedereen

Kijk eens wat voor beloning die teams/spelers alleen al krijgen om mee te doen, zelfs diegenen die op de bank zitten en geen minuut spelen. Die beloning is hoog genoeg om je in de ogen van de gemiddelde sterveling al rijk te noemen.

[andreetje]

Rijk worden gaat altijd ten koste van anderen.

Nee, rijk worden gaat niet ten koste van de ander.

Als je rijk wordt van een slim product wat iedereen wil hebben dan is dat juist een groot voordeel voor de ander. Nokia is bijvoorbeeld ooit rijk geworden met geweldige telefoons waar we allemaal blij mee waren.

De enige uitzondering is als je iemand een poot uitrukt. Maar daar hebben we wetten voor.

[koelpasta]

De waarheid ligt in het midden.
Helaas is de mens wel zo dat rijk worden vaak ten koste gaat van anderen.
Jij noemt nokia, maar wat dacht je van enron?
Die kregen het voor elkaar om een heel stroomnetwerk uit te schakelen om zodoende aandelen te laten zakken die ze vervolgens goedkoop konden opkopen. En dat is dan een truuk die aan het licht is gekomen. Maar er zijn veel van dit soort truuks waar meer geld in omgaat dan in veel landen beschikbaar is voor voedsel.

De wereld zit helaas niet zo in elkaar dat enkel de goede ideeen beloond worden. Sterker nog, er zijn meer slechte ideeen die geld opleveren dan goede.

[andreetje]

Zoals ik zei, iemands poot uitrukken uitgezonderd.
Bij Enron liepen echt wel criminelen rond.

https://www.trouw.nl/nieu...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

(Novum/AP) - De voormalige topmannen Kenneth Lay en Jeffrey Skilling van het Amerikaanse energiebedrijf Enron zijn donderdag na een proces van bijna vier maanden allebei door een rechtbankjury schuldig bevonden aan samenzwering tot fraude.

[koelpasta]

Bij Enron liepen echt wel criminelen rond.

Als jij denkt dat enron een uitzondering was dan denk ik dat je daar te naief in bent.
Als dat gedoe daar niet opgevallen was dan waren ze nooit veroordeelt.

[andreetje]

Dat denk ik helemaal niet.

Mijn stelling is dat als iemand rijk wordt ten koste van anderen, het een crimineel betreft.

De meeste rijke mensen zijn door hard werken rijk geworden, en dat gaat dus helemaal niet ten koste van anderen.

[koelpasta]

De meeste rijke mensen zijn door hard werken rijk geworden, en dat gaat dus helemaal niet ten koste van anderen.

Het 1 sluit het ander natuurlijk niet uit. Er zijn veel mensen die rijk zijn geworden door hard te werken EN mensen op te lichten.

[TweakingRens]

Rijk worden gaat altijd ten koste van anderen

Nee, dat is nu juist precies niet hoe het werkt. Is niet letterlijk iedereen op aarde op dit moment beter af dan 100 jaar geleden? Ik zag gisteren bv een grafiek van sterfte onder kinderen en pasgeborenen. Het slechtste land nu (Somalië, 15% sterft voor het 15e leefjaar) doet het vele malen beter dan het beste land ~150 jaar geleden (Duitsland, 30~40% stierf voor het 15e leefjaar).

Vrijwillige handel is additief. Als ik jou mijn motor verkoop voor €1000, hecht jij meer waarde aan de motor, en ik meer aan die €1000. Ergo, we worden er allebei beter van. Er is niet een vaste pot 'welvaart' waar we het allemaal mee moeten doen, en als iemand anders rijker wordt dan worden anderen armer. Zo werkt dat met corruptie en afpersing, maar niet met vrijwillige transacties. Als ik rijk wordt omdat ik een bepaald product of dienst lever, dan worden mijn klanten er ook rijker van, omdat zij mijn product hoger waarderen dan hun geld (anders hadden ze de transactie immers niet gedaan).

[Chris_147]

Ik ben niet zeker of je kan stellen dat die welvaart groei gratis is gekomen.
Ik denk dat deze groei ten koste is gekomen van onze planeet en van toekomstige generaties. Zeker de laatste 150 jaar hebben we dat serieus verknoeid.

[TweakingRens]

Is het slecht dat er minder mensen dan ooit in armoede leven? Dat er minder kinderen dan ooit dood gaan? Dat er minder mensen dan ooit overlijden aan weer- en klimaatgerelateerde oorzaken?

Welvaart heeft zeker gevolgen. Maar het brengt veel meer positieve dingen met zich mee. Is het bv erg als het klimaat verandert als we ons tegelijkertijd ook beter kunnen weren tegen die gevolgen? Als je verwachting is dat het klimaat zó erg verandert dat de aarde onleefbaar wordt, dan zal je antwoord waarschijnlijk 'ja' zijn, maar er zijn vrijwel geen serieuze wetenschappelijke onderzoeken die dat uitwijzen.

[Chris_147]

Hey, ik zeg niet dat ik de oplossingen heb. Ik zeg alleen dat de welvaart niet gratis is gekomen.

Gemakkelijkste oplossing is minder mensen.
Tja, wil je dat op korte termijn bereiken, dan ga je gewoon mensen moeten vermoorden. Lijkt me niet gewenst.
Op langere termijn is geboortebeperking een oplossing. Maar heel ons economisch model is gebaseerd op groei, waarvoor we (tot nu toe) meer mensen nodig hebben. Dus iedereen wordt weer armer. Maar als we met veel blijven waarschijnlijk ook. Misschien kan technologie een oplossing bieden om met minder mensen toch economisch te blijven groeien.

Ander punt: wij (rijke West-Europa) kunnen ons weren tegen de gevolgen van klimaatverandering. Maar spijtig genoeg gaan de armste landen net het sterkste geraakt worden door klimaatverandering (link) Weinig nut om minder kindersterfte te hebben als ze daarna doodgaan aan de gevolgen van klimaatverandering.

Dit wijkt natuurlijk al heel sterk af van de discussie over digitale Euro.

Laatste punt: ik vind het zeer moeilijk om hier zo over te praten. We spreken over duizenden, miljoenen mensen waarbij het lijkt dat wanneer we goed willen doen voor een individu, we het slechter lijken te maken op langere termijn voor grote groepen. Misschien moeten wij in de rijke westen leren tevreden te zijn met minder.

[TweakingRens]

Maar heel ons economisch model is gebaseerd op groei, waarvoor we (tot nu toe) meer mensen nodig hebben.

En dat is dus het hele punt waarom bitcoin zo belangrijk is. In een inflationair economisch systeem gebaseerd op steeds meer schulden, heb je oneindige groei nodig.

[Chris_147]

Kan je me uitleggen hoe Bitcoin dat oplost?

[TweakingRens]

Het bitcoin-systeem is eigenaarschap. Een bitcoin is geen schuld aan iemand anders, waar een euro dat wel is, en niets anders. Bitcoin kent geen inflatie en geen mensen aan de top die controleren hoeveel geld er is of zou moeten zijn.

Met andere woorden; als de economie nooit verder groeit dan dit, zou een systeem gebaseerd op bitcoin gewoon prima kunnen blijven draaien. Het huidige systeem klapt volledig in elkaar, omdat alle schulden nooit terugbetaald kunnen worden; er is meer schuld in de wereld dan dat er geld is. Zelfs al zou het kunnen, zou dat betekenen dat er geen geld meer is. Een andere tweakers postte deze documentaire die de werking van het systeem en waarom sustainability niet mogelijk is goed uitlegt. De animaties zijn een beetje knullig, maar de content is heel goed en simpel uitgelegd.

[TweakingRens]

Uiteraard zijn transacties niet altijd eerlijk. In individuele gevallen zijn er altijd uitzonderingen te bedenken. Maar over het geheel gesproken zijn transacties transparant; reputatie is ook een onderdeel van een transactie. Nogmaals, in individuele gevallen kan dit leiden tot fraude of wat dan ook. En zeker als een markt niet vrij is, zoals op dit moment het geval is, zal er meer fraude zijn en zullen er meer transacties zijn op onvrijwillige basis.

[hoek]

Inderdaad, mij lijkt dat het vooral (niet alleen!) om maatschappelijke verantwoordelijkheid gaat, i.p.v. vooral om individuele verantwoordelijkheid.

[biggydeen2]

Daarom hebben we als maatschappij een schulden systeem genaamd het monetaire stelsel waar het zwemmen of verzuipen is. Je hele leven werken en daarna afhankelijk zijn van instanties die jou volledig in hun macht hebben omdat je anders geen halve rooie cent meer hebt. Waarom denk je dat de overheid eerst belasting int over je inkomen en niet achteraf? Waarom denk je dat de AOW bestaat en waarom het persioen stelsel bestaat? Omdat we als maatschappij financieel dom worden gehouden. Het kan niet zo zijn dat je na 70 jaar werken niet genoeg geld hebt verdiend om de rest van je leven uit te zitten. Maar dat is wel de realiteit. En begrijp je dit systeem niet omdat je je niet goed kunt verzetten tegen consumptiedrang heb je helemaal een probleem. Dan beland je in de schulden waar je helemaal niet meer uit kunt komen.

Wat zal er gebeuren als men loon gaat uitkeren inclusief de belasting. Dus dat je achteraf de belasting moet betalen. Heel simpel, mensen gaan dit geld uitgeven, denken niet na over de toekomst want we leven nu. En dan komt achteraf die dikke rekening die ze niet meer kunnen betalen. Dat wordt een gekkenhuis. Mensen hebben nooit geleerd hoe ze met geld moeten omgaan. Dat leer je niet op school. Het enige wat je leert is wat je meekrijgt van je ouders. Maar weten ook alleen de basis (werken tot je AOW en pensioen). En ja, werken tot je 70ste is een keuze. Net zoals geld uitgeven aan onzinnige dingen een keuze is. En geld investeren om er meer geld van te maken ook een keuze is. Het probleem is, mensen weten niet dat ze een keuze hebben. Of zien alleen maar $$ en maken de verkeerde keuzes. Exact de reden dat 99% van de mensen die handeld in aandelen en crypto op lange termijn geld verliest.

Rijk worden gaat altijd ten koste van anderen. En het is een utopia dat iedereen rijk kan zijn, dat kan helemaal niet in het monetaire stelsel omdat geld = schuld. Als niemand meer schulden heeft bestaat geld niet meer. Desondanks heb je wel een keuze. Het probleem is dat veel mensen niet weten dat ze die keuze hebben. Die keuzes worden je bewust onthouden omdat het monetaire stelsel daar niet op in is gericht.

Waarom wordt je anders benadeeld met allelei belastingen als je wat meer geld hebt dan je medemens? Omdat jij het goed voorelkaar hebt moet je betalen omdat de rest al hun geld uitgeeft. Hetzelfde principe zien we bij de coronacrisis. Bedrijven vallen al bij bosjes om als er een maand geen geld binnenkomt. Financieel wanbeleid heet dat.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 23 juli 2024 07:00]

[HuisRocker]

Is het nou

In een land als Nederland is dat (rijk worden/zijn red.) inderdaad een keuze.

Of

Als we al het geld op de wereld eerlijk zouden verdelen is binnen 10 jaar is 99% van al geld weer in handen van de rijkste mensen.

Als geld altijd (binnen 10 jaar of in meer/minder tijd) van 'beneden naar boven stroomt' kan dus nooit iedereen (of het nu in Nederland is of niet) rijk worden/zijn.
Je spreekt jezelf tegen of, op zijn best, is je omschrijving is te onduidelijk omdat het conflicterend is zonder de nodige toevoegingen.

[Alxndr]

Deze twee zaken sluiten elkaar niet uit/spreken elkaar niet tegen. Jij kun ervoor kiezen bij de rijksten te willen gaan horen, als je maar bereid bent je levenstijl aan te passen (leert geld te verdienen/te investeren (in jezelf) ipv tijd/geld te "verspillen" aan een hobby/vrijetijd die niets oplevert)

Mensen zijn in het algemeen gewoon te gemakzuchting/lui, en het is makkelijker te klagen dan er wat aan te doen.

[HuisRocker]

"Geen gezeik, iedereen rijk!"

Al die mensen die niet rijk worden/zijn dat komt natuurlijk omdat ze te dom en/of lui zijn, stelletje kansloze sloebers dat het er zijn!

Fijn in sprookjes blijven geloven Alxndr...

Overigens verdient mijn reactie een -1 (dat laatste stukje, dat kan echt niet...), en die van Alxndr een 0 (mening zonder relevantie), mocht je het je nog afvragen.

[Firecrash]

Ik kan hier dus zo boos om worden.
Arm/rijk zijn is geen keuze. Opgroeien in een laag opgeleide buurt, met laag opgeleide omgeving biedt je veel minder kransen dan als iemand opgroeit in een villa wijk rondom Hilversum. Dat heeft niks te maken met een 'keuze'. Met de ervaring die ik heb binnen meerdere groepen in onze bevolking met werk wat ik gedaan heb in 't verleden, kan ik je met volle overtuiging melden dat rijk zijn of worden geen keuze is. Wat een kletspraat

[KoffieAnanas]

Ik kan hier dus zo boos om worden.

Vele miljonairs zijn juist opgegroeid in arne buurten. Zij hebben geleerd had te knokken en iedere cent twee keer om te draaien. Zij hebben zonder enig diploma als schoolverlater enorm succesvolle bedrijven opgezet.

Rijk worden is wel degelijk een mogelijkheid voor velen, ook in arme buurten.

Wat een kletspraat dat je minder kans hebt dan iemand die opgroeit in een villa in Hilversum. Met zo'n instellingen ga je het inderdaad niet redden nee...

[Reactie gewijzigd door KoffieAnanas op 23 juli 2024 07:00]

[LarsJacobs03]

Ja en dit is dus ook weer onzin. Als 99 procent van de bevolking als arm wordt beschouwd en 1% rijk zoals hierboven dan betekent het dus dat er 99 keer zoveel mensen arm zijn dan rijk. Dan is de kans dat iemand die een een arm gezin opgroeit en vervolgens miljardair wordt natuurlijk ook veel groter. Het punt is echter dat dit niet 99 keer zo groot is. Statistisch gezien worden mensen die opgroeien in een rijk gezin veel vaker rijk dan mensen die opgroeien in een arm gezin. Als een miljoen mensen proberen rijk te worden zal er altijd wel iemand daarin slagen, maar dit betekent niet dat hierbij niet heel veel geluk hoort terwijl als je in een rijk gezin opgroeit je een groot deel van het vermogen gewoon in je schoenen geschoven krijgt.

[amarissimo]

Dit is precies waar het in de VS bijvoorbeeld mis gaat. Je ziet enkel de successen, en niet de enorm veel grotere aantallen die in de armoedeval blijven steken. Maar omdat men denkt een kans te hebben de nieuwe bezos of rockefeller te worden stemt men tegen belastingen voor de rijken. Daarnaast zijn de succesvolle mensen veel vaker afkomstig van een bovenmodale achtergrond. Je opmerkingen komen me over als expres provocerend, of anders als statistische nekkletserij.

[bed76]

Maar die dat toch gelukt waren, waren niet alleen gedreven, maar ook slim. En dat is niet iedereen, en in een achtergestelde omgeving sta je dus al we 2-0 achter. Nee je hebt dus niet gelijke kansen. De een heeft meer of andere talenten en dus kansen dan een ander, om rijk te worden.

Waarom zitten de gevangenissen vol met mensen uit achterstandsbuurten en niet mensen uit villa's uit het Gooi? Zijn ze dan ook minder goed of slecht? Of hebben rijke mensen misschien ook meer mogelijkheden om hun fouten te maskeren? Of minder verleiding om de misdaad in te gaan?

Experiment: Wissel alle baby's uit een buurt waar gemiddeld de helft wel op een gegeven moment in de gevangenis beland om, met baby's uit een buurt waar dit percentage het laagst is. Kijken of het aan het DNA ligt of aan de omgeving waar je in opgroeit.

[Firecrash]

Dat heeft niks met instelling te maken maar met wetenschappelijk onderbouwde onderzoeken en statistieken. Papa die een eigen bedrijf heeft en connecties heeft kan meer voor je betekenen dan een werknemer van Caparis (die overigens goed werk doen) echter nooit deze connecties hebben.
Dits is toch gewoon bekend bij iedereen, ik snap deze comment sectie niet. Rijk worden vanuit een achterstandswijk gaat hand in hand met heel veel geluk, zoals svenk91 hier al aangeeft.

Met zo'n instellingen ga je het inderdaad niet redden nee... wat een kortzichtige opmerking, bah.

[Barsonax]

Voor iedere miljonair zijn er vele andere arme sloebers die het niet gehaald hebben. Niet perse omdat ze daar voor gekozen hebben maar ze gewoon geen geluk gehad, ook al werken ze er hard voor.

Tot zekere hoogte heb je er zelf invloed op. Bijv er alles aan doen om een goede opleiding te halen. Maar hier zitten limieten aan, je moet niet vergeten dat de omgeving ook een grote rol speelt.

Om maar een voorbeeld te noemen ik ken vrienden die van hun ouders een afbetaalde gezinswoning kregen. Daar hebben ze zelf in principe niks voor moeten doen. Ze hebben gewoon geluk gehad dat ze geboren werden in een gezin met ouders die daar genoeg geld voor over hadden.

Gevolg? De meest duidelijke is dat de maandlasten van die mensen flink zullen lager zijn en dus houden ze meer geld over. Daarnaast wonen ze comfortabel wat zich indirect kan vertalen in hogere productiviteit en mogelijk dus een betere baan. Dit maakt het ook weer makkelijker om dit in stand te houden want ze kunnen hun kinderen ook beter helpen.

Iemand die dat niet heeft zal per definitie harder moeten werken om hetzelfde resultaat te halen en dat is gewoon simpelweg ongelijkheid.

[Zenomyscus]

Daarnaast kun je dat allemaal zelf bereikt hebben maar in aanraking komen met de belastingdienst en gewoon alles weer kwijtraken. Dat was geen keuze.

[TLLRS]

Ik zit in het vermogensbeheer en ik kan je verzekeren dat de meeste mensen met geld, echt geld, ook opgroeiden met geld.

[Chris_147]

Je zegt het correct: " rijk worden is een mogelijkheid"!
Maar geen garantie. Je moet hard werken, op het juiste moment op de juiste plaats zijn (begint al bij geboorte), geluk hebben, gezond zijn, ...
Ik zie het als muzikanten. Er zijn genoeg muzikanten die even goed of beter kunnen musiceren als Bieber (of welke artiest ook), even hard werken etc, maar toch niet succesvol zijn.

Het is niet omdat het 1 persoon gelukt is, dat iedereen op dezelfde manier succes kan hebben.

Voor iedere Buffet zijn er tientallen of honderden personen alles kwijt geraakt met investeringen. Over personen die hetzelfde geprobeerd als Zuckerberg, Bezos, ... maar gefaald hebben, hoor je niets want ze hebben gefaald.

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 23 juli 2024 07:00]

[Uchy]

Rijk zijn betekent per definitie meer geld hebben dan een ander. Dus als iemand veel geld naar zich weet toe te trekken is dat - helaas inherent aan het systeem - altijd ten kosten van iemand anders, of beter: vele anderen. En verder beaam ik wat svenk91 en larsjacobs03 zeggen

[HuisRocker]

Ik kan hier dus zo boos om worden.
...
Wat een kletspraat dat je minder kans hebt dan iemand die opgroeit in een villa in Hilversum.
...

KoffieAnanas claimt boosheid om kletspraat?

Het is een onomstotelijk feit dat (bijvoorbeeld) de gemiddelde Hilversummer veel meer kansen heeft omdat die al met een (flinke!) voorsprong begint t.o.v. (bijvoorbeeld) de gemiddelde Amsterdam Zuidoost-er.

En weet je, ik kan inmiddels al niet meer 'boos worden om kletspraat', er is simpelweg teveel, ik zou alleen nog maar boos zijn!
Maar ik ben wel nog steeds 'enigszins teleurgesteld' dat velen (om wat voor reden dan ook) 'bewust kiezen om in sprookjes te geloven' en (om wat voor reden dan ook) het ook nog denken van de daken te moeten schreeuwen...

[koelpasta]

Vele miljonairs zijn juist opgegroeid in arne buurten.

Ja, maar nog veel meer millionairs zijn opgegroeid in rijke buurten met pappa en mamma die alles opvangen en je ook nog een paar ton meegeven na je studie zodat je je fin-tech bedrijfje kunt opstarten of een huis kunt kopen.
De groep die jij noemt staat niet in verhouding tot de groep die ik noem.

Wat een kletspraat dat je minder kans hebt dan iemand die opgroeit in een villa in Hilversum.

Hoezo is het kletspraat? Je zit dan letterlijk tussen buurtgenoten die je kunnen helpen meer geld te verdienen en je ouders hebben waarschijnlijk al een behoorlijk vermogen anders hadden ze dat huisje in de villawijk niet kunnen betalen.
Het is dus letterlijk een feit dat je meer kansen hebt als je in een rijke buurt bent opgegroeid.
En natuurlijk zijn er wel kansen als je in een arme buurt bent geboren.
Maar de kansen die je krijgt als je in een rijke buurt bent geboren zijn veel en veel groter.

[svenk91]

Wat je vergeet is dat die self-made miljonairs veel risico hebben genomen. Het is geen gegeven dat iedereen zo miljonair wordt, je kan er zelfs flink in de schulden door belanden terwijl je toch echt net zo goed werkt.

Pas als je dan rijk bent kan je risico's dekken met een breed portfolio. En dan kom je in het geld maakt geld groepje.

Als je niet bereid bent zoveel risico te lopen dan neem je een normale baan. Daarmee heb je meer zekerheid dat er brood op tafel komt.

Beide opties zijn respectabel naar mijn mening.

[svenk91]

Maar je kan er niet bepaald van leven. Om geld met geld te maken moet je er ook wat moeite in stoppen, als dat meer tijd kost dan dat het oplevert als je het naast een salaris zet dan je kan krijgen, dan is het inefficient.

Als ik 20 euro per uur aan salaris kan krijgen, moet een uur tijd steken in investeren ook zoveel opleveren. En dat moet je ook meenemen dat je de 20 euro op de korte termijn krijgt en ook zou kunnen gaan investeren.

Dus ja, je kan altijd geld maken met geld, maar dat is niet altijd de beste manier om rijk te worden.

[biggydeen2]

Nee, maar iets opbouwen kost toch tijd? Mensen lijken hier te denken dat alleen rijken iets op kunnen zetten ofzo. Als jij vanaf het moment dat je een euro zakgeld krijgt, dit gaat beleggen in een ETF en steeds verder uitbreid ben je over 20 of 30 jaar miljonair. Alleen mensen weten niet dat het kan want dit leer je niet op school of van je ouders.

Werken voor een vast bedrag per uur is veruit de minst efficiente manier om geld te verdienen.

[svenk91]

Wat ik dus probeerde duidelijk te maken is dat het heel erg afhangt van hoeveel kapitaal je inlegt en hoeveel tijd het kost om te investeren. Je hebt helemaal gelijk dat het niet veel hoeft te zijn, maar een paar euro is net te weinig. Een paar honderd euro en het is al een heel ander verhaal!

Zelf zit ik er ook zo in. Alles dat ik nu uitgeef aan 'luxe' (en dat is dan bijna alles dat ik niet echt nodig heb) zet ik in mijn hoofd om naar hoeveel dat kan renderen tegen mijn pensioen (met conservatieve returns) en hoeveel uur ik tegen die tijd vermoedelijk zou moeten werken om het dan in te halen.

100 euro nu in een veilige ETF, gecorrigeerd voor 2-3 procent inflatie per jaar, is met grote waarschijnlijkheid meer dan 400 euro over 35 jaar. Stel dat ik dus netto 40 euro (NPV) per uur zou verdienen tegen mijn pensioen, is dat zo'n 10 uur aan werk dat ik nu uitgeef. 10.000 euro nu, denk een nieuw autootje, is dan al 1000 uur werken (25 weken later met pensioen op basis van 40 uur per week full-time werk), en dan neem je nog niet de vele andere kosten mee die bij een auto komen kijken. Is die auto wel echt een half jaar aan doorwerken waard als je hem niet persé nodig hebt? Dat kan prima zo zijn, hoeveel iets voor jou waard is is heel persoonlijk, maar voor mij is dat het niet.

1 euro nu zou 4 euro zijn tegen mijn pensioen, dat mag dus volgens dezelfde logica niet meer dan 6 minuten kosten om te investeren, anders is het niet efficient. 10 euro mag al een uur kosten, 100 euro mag max 10 uur kosten. Als je soms een paar dagen wacht tot je in een keer een bulk(je) geld op je beleggingsrekening zet kan dat efficiënter zijn. Daarom dus dat het pas begint bij (ietsje) meer dan 1 euro.

Dat werken per uur het minst efficient is ben ik het niet mee eens. Nu renderen op 1 euro, daar kan ik niet van leven. Het wordt pas minder efficient als je eenmaal een goed kapitaal hebt. Met efficientie moet je dat afzetten tegen het doel. Geld op een beleggingsrekening is idd iets dat zeer weinig tijd kost en wel oplevert op termijn, maar je moet dat termijn wel halen. Nu geld per uur verdienen en daar zoveel mogelijk van investeren, dat is heel efficient voor mij, zo heb ik meer geld om te investeren .

[Verrukt]

Geld verdienen met geld is immoreel. Dat leer je ook niet op school helaas.

[Alxndr]

minder kansen =! geen kansen, bovendien is rijk zijn in eerste instantie een kwestie van perspectief.

Het is niet makkelijk, het is niet zonder risico, maar je mindset/motivatie is nog steeds de grootste factor in een land als Nederland.

Als jij bereid bent/de discipline hebt om alles te geven: je zuur verdiende centen aan niet "status" symbolen te geven, ieder uur in jezelf investereert en iedere pauze die je hebt de kont van je baas kust ipv gezellig koffie te drinken met je collega's, kun je echt wel hogerop komen - Goed, je hebt dan op de korte/middellange termijn echt wel een k*t leven en een heel schip zure appelen om doorheen te bijten, maar het kan wel.

Dat sommige anderen het makkelijker (lijken te) hebben/met een voorsprong beginnen zal altijd zo zijn, het leven is nu eenmaal niet eerlijk. Maar wederom, perspectief, de kansen die je in Nederland/Europa hebt.. Mensen met een ander perspectief wagen daar letterlijk dagelijks hun leven voor...

Maarja, dat is slechts mijn ervaring als iemand die meerdere keren in de bijstand heeft gezeten en afgezien van de middelbare school geen andere diploma's heeft. Toch voel ik mij als zelfstandige met een minimum inkomen rijker dan menig loonslaaf, als ik vandaag geen zin heb te werken (en bereid ben de consequenties te accepteren) duik ik m'n bed weer in, of ga ik lekker de hele ochtend/dag gamen.... Om vervolgens dit weekend niet buiten de deur een biertje te kunnen gaan drinken of patatje te eten - maarja, eigen keus... (en zelfgemaakte patat is toch lekkerder en goedkoper)

[Robbaman]

Hij zegt het wat ongenuanceerd en er is natuurlijk een grote groep mensen die echt elke Euro moet omdraaien, maar er is ook een vrij grote groep die hun geld uitgeeft aan 'nutteloze' dingen en dan klaagt dat andere mensen zo rijk zijn. Ik durf zelfs wel te stellen dat ik denk dat die groep groter is dan de groep die hoort tot de eerstgenoemde groep.

Uiteindelijk kun je met het geld dat je verdient (en overhoud nadat je vaste lasten en voedsel eraf zijn) een van twee dingen doen: Je consumeert of je investeert. Ik denk dat @biggydeen2 daar ook vooral naar refereert. Deze keuze goed nemen leert men niet op school.

[Robbaman]

Ehh, dat was niet precies wat ik zei. Het gaat er vooral om WAAR je het aan uitgeeft. Koop je er blikjes Red Bull van, dan ga je nooit rijk worden. Koop je er ETFs voor, dan is deze kans aan zekerheid grenzend.

[TLLRS]

Je wordt niet rijk door salaris of inkomen. Je wordt rijk door kapitaal te bezitten.

[Robbaman]

Dat zei hij toch niet? Hij zei dat je als je in een arme achterstandwijk geboren bent minder KANS hebt om rijk te worden. Sowieso omdat je minder 'startgeld' hebt om mee te beginnen, maar ook vooral omdat je belangrijke levenslessen mist over op welke manier je geld moet uitgeven.

Bovendien geldt dat als je opgegroeid bent met in relatieve rijkdom is het eenvoudig om bijvoorbeeld €100 per maand aan de kant te zetten. Overdreven gesteld: "Je hebt toch alles al". Als jij in relatieve armoede bent opgegroeid en van je eerste salarisstrook €100 overhoudt, dan is de mentale wilskracht die je nodig hebt om dit dan te gaan beleggen gewoon enorm. Je wilt dan sneller "ook eens wat leuks voor jezelf kopen"

Allemaal totaal begrijpelijk, maar het maakt wel dat de kloof tussen arm en rijk zichzelf ook in stand houdt zonder dat de armen direct domme luiwammessen zijn.

[BenVenNL]

Er is ooit eens gevraagd tijdens een lezing voor vermogende mensen waarom een deel van de bevolking armoedig is en hoe dat gelijk te kunnen trekken.

Toen werd de vraag gesteld aan de zaal, wie van de mensen daar uit een gezin kwam van ver beneden modaal. Blijkt dat van de hele zaal met honderden mensen er misschien een paar uit een situatie komen met minimale inkomens. De rest heeft comfortabel kunnen leunen op hun ouders, zonder dagelijkse zorgen, zonder hoge risico's bij het falen in hun plannen om te investeren in hun leven, vanwege het comfortabele vangnet.

[windows8fan]

biggydeen2 wordt zwaar gemind (waar is de objectiviteit?), maar hij heeft wel gelijk. Er zijn zelfs hele bewegingen die uitleggen hoe je het kunt bereiken zoals de FIRE beweging. En ook rijke mensen hebben wel eens aangegeven wat niet rijken verkeerd doen. Het komt erop neer dat je niet al je geld dat je verdient moet uitgeven, maar zoveel mogelijk moet investeren. Elke maand een vast percentage van je inkomen opzij zetten om te investeren en die dure vakantie even laten. Dat geld investeer je en gaat vervolgens exponentieel groeien. Maar goed de 99% in Nederland waar biggydeen2 het over heeft wilt liever die mooie auto of vakantie in plaats van het geld investeren. Als je in een land woont waar je niet genoeg te eten hebt, dan is het een ander verhaal.

[BenVenNL]

Wat een kul.
Genoeg mensen die proberen te sparen, maar gewoon niet kunnen rondkomen, omdat ze in een vicieuze spiraal omlaag zitten.

Voor mensen met een minimum is misschien 25% van hun inkomen alleen al het huis warm stoken en de dagelijkse boodschappen. Die houden letterlijk een paar tientjes over aan het einde van de maand.

Heel makkelijk om te zeggen dat je geld opzij moet zetten als je een ton per jaar bij elkaar harkt.
Dan is je dagelijks brood misschien 2% van je totale inkomen. Leef je verder een bescheiden leven kun je inderdaad een bult geld over houden om te investeren. Dat is dan al meer geld als wat andere menden over een heel jaar als inkomen hebben.

[windows8fan]

Ik denk dat jouw verhaal eerder kul is. 85% van de Nederlanders gaat elk jaar op vakantie (bron: CBS) en met een paar tientjes per maand kun je echt niet op vakantie. Natuurlijk gaat het makkelijker met een ton, maar sparen/investeren is zeker ook mogelijk met een lager inkomen.

[BenVenNL]

Dat klopt, maar dat zijn mensen met een keus.
Die moeten niet zeuren, ik heb het over minima die geen uitweg hebben.

[koelpasta]

De winsten die je haalt als je met een klein bedrag investeert zijn de moeite niet waard.
Je moet echt met iets van 100.000 euro per jaar aankomen wil je er genoeg op rendereren om iets leuks mee te doen.

[Chris_147]

Gemakkelijk te zeggen als je geld over hebt dat je kan investeren.
Een deel van de mensen, ook hier, heeft gewoon al hun geld nodig om te overleven.

[koelpasta]

Het komt erop neer dat je niet al je geld dat je verdient moet uitgeven, maar zoveel mogelijk moet investeren.

Ja, dat gaat ook lekker als je net genoeg geld hebt om te eten en een dak boven je hoofd te hebben. Als je al werk hebt.

Elke maand een vast percentage van je inkomen opzij zetten om te investeren en die dure vakantie even laten.

Uhu, en waar investeer je dan in? Gaat dat altijd goed? En wat als het niet goed gaat? Dan heb je een hele lange tijd op een houtje zitten bijten en hou je achteraf niks over. Lekker leven is dat. Of erger nog, je komt door je investering in de schulden terecht en dan ben je veel verder van uis dan toen je begon.

Dat hele verhaal over 'opzij leggen' is bullshit. Wat er niet bij wordt verteld is dat investeren hele echte risico's met zich meebrengt en dat je dus genoeg geld achter de hand moet hebben om een paar keer goed op je bek te kunnen gaan zonder dat dat je levensstandaard aantast.

Dat geld investeer je en gaat vervolgens exponentieel groeien.

Ja, en hoe hard groeit het dan? Een megahoog percentage van 5% op jaarbasis? Stel je spaart als kleine man 10.000 dat je dan ergens in investeert. Stel je kunt daar 5% uit krijgen op jaarbasis. Dan heb je een leuk inkomen van ( ) 500 euro per jaar. Lekker man! Kan je niet eens je huis voor 1 maand van betalen.

Overigens weet ik wel de gouden tip om rijk te worden.
Richt een beweging op waarin je mensen onmogelijke dromen voorspiegelt. Of beter nog, schrijf er een boek over.

Anyway, dit soort leuke truuks werken pas als je een paar keer meer verdient dan je nodig hebt om van te leven.
Veruit de meeste mensen op aarde, maar zelfs enkel in nederland, komen daar niet aan. En je moet dan ook voor lange tijd niet genieten van je leven en op een houtje bijten. Als je dan bedenkt dat je leven ook zomaar voorbij kan zijn dan wordt het risicoprofiel van zo'n constructie heel anders dan voorgesteld.

Maar goed de 99% in Nederland waar biggydeen2 het over heeft wilt liever die mooie auto of vakantie in plaats van het geld investeren.

Die 99% van nederland verdien gemiddeld dus niet genoeg om dit truukje te laten werken.

[windows8fan]

Uhu, en waar investeer je dan in? Gaat dat altijd goed? En wat als het niet goed gaat? Dan heb je een hele lange tijd op een houtje zitten bijten en hou je achteraf niks over. Lekker leven is dat. Of erger nog, je komt door je investering in de schulden terecht en dan ben je veel verder van uis dan toen je begon.

In de schulden? Geld lenen om te investeren lijkt me niet verstandig.... Maar goed ik denk niet dat hier de plek is om financieel advies te geven. Mijn punt was alleen biggydeen2 gelijk heeft, hoe dat zou moeten, moet iedereen zelf bepalen (hoeveel risico/winst).

Ja, en hoe hard groeit het dan? Een megahoog percentage van 5% op jaarbasis? Stel je spaart als kleine man 10.000 dat je dan ergens in investeert. Stel je kunt daar 5% uit krijgen op jaarbasis. Dan heb je een leuk inkomen van ( ) 500 euro per jaar. Lekker man! Kan je niet eens je huis voor 1 maand van betalen.

Je gaat wel uit van een vrij mager percentage, maar goed het antwoord:
Als je dat 10 jaar doet waarbij dat elke jaar dus inlegt en rente op rente meerekent zit je 132.067 euro. Doe je dat 20 jaar zit je bijna op 350.000

[koelpasta]

In de schulden? Geld lenen om te investeren lijkt me niet verstandig....

Investeren is in de praktijk gewoon lenen. En als je er niks op verdient dan maak je eigenlijk schuld.

Je gaat wel uit van een vrij mager percentage, maar goed het antwoord:

Ja, is dat zo? Welke investeringen zijn er mogelijk waar je hogere winsten kunt halen?

Als je dat 10 jaar doet waarbij dat elke jaar dus inlegt en rente op rente meerekent zit je 132.067 euro.

Ik weet niet hoe je op dat bedrag uitkomt. Wat is de berekening die je hanteert? En wat is daarbij de risicoanalyse?

Als je dat 10 jaar doet waarbij dat elke jaar dus inlegt en rente op rente meerekent zit je 132.067 euro. Doe je dat 20 jaar zit je bijna op 350.000

Maar dan heb je dus 100.000 euro geinvesteerd om 132.067 euro te maken. Effectief heb je dan 32.000 euro in 10 jaar verdient. Dat is niet echt een vetpot. Een betere baan zoeken lijkt me een efficientere manier om aan geld te komen. Maar, nogmaals, voor veruit de meeste mensen in onze maatschapij is het totaal onrealistisch om 10.000 euro per jaar te sparen. Het is dus vooral voor mensen met een aanzienelijk hoog salaris.

Verder lijk je in jouw berekening totaal te vergeten de tegenslagen mee te rekenen. Wat als je 20 jaar lang je spaargeld opzij hebt lopen leggen maar de winsten uit die investering blijven uit? Dan heb je vanwege dat mooie rente op rente mechanisme dat je aanhaalt exponentieel minder winst en kun je je pensioen vaarwel zeggen. Het is en blijft dus een groot risico. Maar van de mensen die dat spelletje verloren hebbe hoor je niks. De enkelingen die hiermee een redelijk pensioen hebben bemachtigd schrijven daarintegen boeken over hoe je rijk moet worden.
Vertel me dus maar eens welke investeringen er zo zeker zijn dat je daar 20 jaar lang je geld in wilt pompen en met enige garantie er een pensioen aan overhoudt? En dus niet met de wijsheid van achteruitkijken. Waar kan ik NU in investeren dat over 20 jaar gegarandeerd zo rendeert dat ik vervroegd met pensioen kan?

Maar goed, stel dat je dan die 300k hebt, is dat genoeg voor een vervroegd pensioen zoals de bedoeling is van dat gedoe van de FIRE beweging? Lijkt me niet echt een vetpot voor de rest van je leven maar het vergt al meer investeren dan een gemiddelde nederlander (laat staan aardbewoner) uit kan geven.

Het is dus echt een bullshitverhaal (vooral herhaald door mensen die al ver boven modaal zitten) dat het enkel aan jezelf ligt dat je niet rijk bent.

[windows8fan]

Investeren is in de praktijk gewoon lenen. En als je er niks op verdient dan maak je eigenlijk schuld.

Dat slaat nergens op, een schuld is dat iemand anders nog geld van je tegoed heeft. Als ik 100 euro wat ik met werken inleg en ik raak het volledig kwijt, dan sta ik op 0 euro. Dat is geen schuld.

Ik weet niet hoe je op dat bedrag uitkomt. Wat is de berekening die je hanteert? En wat is daarbij de risicoanalyse?

10.000*1,05^10 + 10.000*1,05^9 +.... tot je bij het 10e jaar bent.

Maar inderdaad investeren is risico nemen en iedereen moet dat voor zichzelf afwegen en niemand kan garanderen dat iets veel geld oplevert. Ik vind je aannames vooral de 5% pessimistisch, maar goed dat is mijn aanname gebaseerd op mijn eigen ervaringen (en ik heb niet eens een financiële achtergrond, maar technische achtergrond). De toekomst zal het uitwijzen.

[koelpasta]

Dat slaat nergens op, een schuld is dat iemand anders nog geld van je tegoed heeft.

Als jij in een bedrijf investeert en dat bedrijf gaaqt failliet dan ben jij je investering kwijt. Waar gaat jouw geinvesteerde geld naartoe? Naar de schuldeisers!
Het is dan alsof jij de schuldeisers af hebt betaald.

Maar inderdaad investeren is risico nemen en iedereen moet dat voor zichzelf afwegen en niemand kan garanderen dat iets veel geld oplevert.

Ja, maar wacht eens even, hierboven verkondig je dat het een goed idee was om zo een vervroegd pensioen op te bouwen. Maar nu geef je toe dat het een gok is en dat iedereen het voor zichzelf moet weten. Lijkt me dus een heel slecht plan om daar je pensioen vanaf te laten hangen. Lijkt me ook geen goed plan om hier twintig jaar voor op een houtje te gaan bijten.
Die hele FIRE beweging is een scam simpelweg omdat de mechanismes voor slechts een heel klein deel van de bevolking nut hebben en dat zijn mensen die al genoeg middelen hebben om een goed pensioen voor zichzelf te betalen.

[windows8fan]

Als jij in een bedrijf investeert en dat bedrijf gaaqt failliet dan ben jij je investering kwijt. Waar gaat jouw geinvesteerde geld naartoe? Naar de schuldeisers!
Het is dan alsof jij de schuldeisers af hebt betaald.

Stel je koopt voor 100 euro Amazon aandelen, worse case ze gaan failliet, je aandeel is dan 0 euro waard. Ik zie niet in waarom je een schuld hebt. Tenzij je die 100 euro had geleend. Je hebt 100 euro verlies en dat is niet hetzelfde als schuld.

Ja ik vind het een goed idee voor mezelf, maar ik ga andere niet zeggen wat ze wel en niet moeten doen op financieel gebied. Ik ben geen financiël adviseur, maar ik blijf er wel bij dat er meer mogelijk is dan slechts werken en geld uitgeven om een leuke extra opbouwen. Pensioen erop baseren doe ik iig niet. Daarvoor is het pensioenfonds van de werkgever. De Fire beweging was slechts een voorbeeld. Het komt allemaal op hetzelfde neer geld besparen en investeren. Ik zie niet in hoe dat een scam is, maar goed als je er zo over denkt, doe het vooral niet. Als iedereen zou stoppen met consumeren komen we in een crisis.

[koelpasta]

Stel je koopt voor 100 euro Amazon aandelen, worse case ze gaan failliet, je aandeel is dan 0 euro waard. Ik zie niet in waarom je een schuld hebt.

Zodra je die aandelen koopt heb je een schuld gecreeerd voor jezelf in de valuta waarin je de aandelen gekocht hebt. Deze schuld kun je afkopen door de aandelen voor minstens dezelfde prijs weer te verkopen.

Als die aandelen minder of niks waard worden dan kan jij nooit meer je inleg terugkrijgen en heb je eigenlijk met je aandelen de schulden van het faillite bedrijf afbetaald (met een schuld die je in je eigen financien hebt gecreeerd door die aandelen aan te schaffen). Er is waarde van jou in de aandelen gaan zitten en vervolgens heeft het bedrijf die waarde opgemaakt aan hun schulden/verplichtingen. Jij krijgt die waarde niet terug en je bent dus geld kwijt.

Ja ik vind het een goed idee voor mezelf, maar ik ga andere niet zeggen wat ze wel en niet moeten doen op financieel gebied.

Ja, maar daar hadden we het juist over. Over het feit dat iedereen rijk zou kunnen worden als ze maar een bepaald truukje uithalen.
Maar nou krabbel je terug en zeg je dat het alleen voor jouw situatie geldt en je de rest van de mensen buiten beschouwing laat.

De Fire beweging was slechts een voorbeeld.

Ja, maar het laat prima zien dat het helemaal geen universeel gegeven is dat iedereen rijk kan worden en dezelfde kansen heeft. Dat is waar de discussie over ging.
En jouw stellingen en het verdedigen van de uitspraken van biggydeen2 zijn daarom grote onzin en eigenlijk pure egotripperij dat verder niks te maken heeft met het overgrote deel van de bevolking.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 23 juli 2024 07:00]

[windows8fan]

Ja, ik krabbel terug omdat het geen zin heeft om verder te discussiëren op het moment dat iemand de definitie van schuld gaat aanpassen. Daarnaast wat ik zei ik ben geen financieel adviseur en ik wil dus ook niet de verantwoordelijkheid dragen om iemand te overtuigen bepaalde financiële keuzes te maken. Neemt niet weg dat ik het nog steeds 100% eens ben met biggydeen2 op een punt na. Ik denk dat zijn 99%, 85% moet zijn (de groep mensen die genoeg geld voor vakantie hebben). Er zal vast een kleine groep zijn die niet genoeg geld heeft om wat opzij te leggen. Ik snap dat een aantal mensen (gezien de minnetjes) het als een persoonlijke aanval zien op hun leefwijze, daarom laat ik het ook verder hierbij.

[koelpasta]

Ik denk dat zijn 99%, 85% moet zijn (de groep mensen die genoeg geld voor vakantie hebben).

Maar we hebben gezien dat zelfs als je 10.000 euro per jaar opzij legt dat je dan nog steeds geen vetpot gespaard krijgt.
Hoe staat dat in verhouding tot een vakantie? Denk jij dat 85% van de mensen in nederland 10.000 euro uitgeeft aan vakantie ofzo? Er klopt geen bal van jouw redenering.
De minnetjes kreeg hij omdat het een arrogante houding is die je ziet bij mensen die het al goed hebben en anderen verwijten iets niet te hebben bereikt dat zij eigenlijk met veel geluk hebben bereikt. Dit zijn mensen die dus onterecht zichzelf als de hoofdreden zien voor de grotendeels toevallige positie die ze in de maatschapij hebben.

[windows8fan]

Ik doe een andere aanname wat betreft percentages dan wat jij doet. Maar daar hoort natuurlijk ook een hoger risico bij. Afhankelijk daarvan kan de berekening wel goed uit. We agree to disagree.

De minnetjes kreeg hij omdat het een arrogante houding is die je ziet bij mensen die het al goed hebben en anderen verwijten iets niet te hebben bereikt dat zij eigenlijk met veel geluk hebben bereikt. Dit zijn mensen die dus onterecht zichzelf als de hoofdreden zien voor de grotendeels toevallige positie die ze in de maatschapij hebben.

Dat is een aanname, wellicht heeft hij het helemaal niet goed, maar probeert hij er wat aan te doen. Ik ken zijn situatie in ieder geval niet.

[koelpasta]

Maar daar hoort natuurlijk ook een hoger risico bij. Afhankelijk daarvan kan de berekening wel goed uit. We agree to disagree.

Een hoger risico omdat het anders weinig zin heeft?
En denk je dat 85% van nederland dat risico kan dragen om mogelijk een pensioen bij elkaar te harken?

Je moet beseffen dat dit soort sparen enkel zin heeft voor een heel kleine groep mensen (als je meer verdient dan zijn er betere manieren om te investeren). Leuk dus dat jij daarbij denkt te horen, maar jij maakt nog geen 85% van de bevolking.
Arrogant gelul dus als je pretendeert dat het overgrote deel van de bevolking dat kan doen en daar ook de kans voor krijgt.

[rene_fb]

Rijk zijn is geen keuze, net als arm zijn in beginsel ook geen keuze is.
Maar, en daar heeft @biggydeen2 wel een punt, je kunt ervoor kiezen tevreden te zijn met wat je hebt of je kunt bepaalde risico's nemen en zo een verdienmodel opzetten om meer geld bij elkaar te sprokkelen. Of te verliezen.

Jaren geleden in mijn studietijd kwam een medestudent naar mij toe dat hij in de bitcoins gestapt en dat dat wel iets voor mij zou zijn. Dat was in de tijd dat je bij de lokale pizzeria voor de grap een pizza voor een paar honderd bitcoins kon kopen.
Ik vond (en vind het nog steeds) een piramidespel waar ik geen geld aan uit wil geven. Hij wel. Als ik destijds ervoor gekozen had ook te gaan minen, dan was ik nu een kleine Dagobert Duck.

[Wobblier]

Nu je toch de filosofie lichtjes aantikt: als je in Nederland woont en je bent in staat een kopje koffie te drinken op het terras dan behoor je tot de top 1% rijken in de wereld.

Niet als dooddoener, maar als context bij bitcoin: bitcoin veinst een eerlijker en vrijer alternatief te zijn dan een monetair systeem als de euro. Maar uitzoomend naar de wereld economie is het een experiment voor de rijken.

[TweakingRens]

Hoe is een open systeem met vaste regels en waar iedereen aan mee kan doen net zo oneerlijk als een systeem waarin letterlijk een handjevol onverkozen mensen bepalen wat er met het geld gebeurt?

Inflatie treft de ondersten van de samenleving het hardst. Zie ook: cantillon effect.

Ik zal niet weerspreken dat een groot gedeelte van de winst die nu behaald wordt met bitcoin gemaakt wordt door mensen die al relatief rijk zijn. Maar dat betekent niet dat het systeem uiteindelijk niet eerlijker is dan wat we nu hebben. De rijken kunnen bij bitcoin niet oneindig rijk blijven door bij te printen en ze hebben geen macht over de regels van het systeem.

[Wobblier]

Mijn punt is dat 98% van de wereldbevolking niet de middelen heeft om aan het open en vaste regel systeem van bitcoin mee te doen?

Maar ik zal happen. Frappant hoe je tegen inflatie aankijkt. Inflatie zonder correctie is wat bezit doet afnemen. Je hekelt de correctie die monetaire systemen toepassen. Daar valt ook een gezonde discussie te voeren. Hetgeen waar we elke vier jaar een overheid mogen kiezen.

Wat ik hekel is de blindheid en hebzucht in bitcoin. Iedereen schrijft over hoe open en decentraal het systeem is. Intussen zijn we blind voor de enorme gevolgen, zoals de inzet bij ransomware en het milieu: https://arstechnica.com/t...cial-lake-into-a-hot-tub/. Echo kamers stromen over met fear of missing out. Wie doen niets anders dan een kopen coin en met zwetende handen kijken naar koers. De use case verder is beperkt.

Intussen blijt open en decentraal is een leugen als je de mining capacity uittekent op de wereld kaart.

[Reactie gewijzigd door Wobblier op 23 juli 2024 07:00]

[TweakingRens]

Mijn punt is dat 98% van de wereldbevolking niet de middelen heeft om aan het open en vaste regel systeem van bitcoin mee te doen?

Slechts 2% van de wereldbevolking heeft een smartphone? Dat is alles wat je nodig hebt namelijk. Een smartphone en een brakke internetverbinding.

Inflatie zonder correctie is wat bezit doet afnemen.

Bezit in geld ja. Niet bezit in goederen. De rijken hebben relatief gezien heel weinig geld, en veel meer in vastgoed, aandelen, etc. Dat zijn allemaal dingen die snel meer waard worden door inflatie, terwijl de onderlaag van de samenleving vooral spaart op zijn bankrekening, die snel minder waard wordt door inflatie en niet-bestaande rentepercentages.

zoals de inzet bij ransomware

Ransomware bestond al voor bitcoin. Het is niet de schuld van bitcoin dat mensen hun beveiliging niet op orde hebben en dat criminelen daar gebruik van maken. Het al dan niet bestaan van bitcoin gaat hier geen invloed op hebben; het is simpelweg op dit moment wat makkelijker dan andere manieren om losgeld te eisen.

en het milieu

Nogal gekleurd artikel wat je hebt gekozen. Die power plant is bijvoorbeeld geconverteerd van kool naar gas, wat veel schoner is. Daarnaast mag water van 108F (42C) in de zomer en 86F (30C) in de winter geloosd worden van de conservator en is het water wat daadwerkelijk geloosd wordt 37C resp 21C, veel minder dus. Het water wat geloosd wordt is 'maximaal' 135 miljoen gallons, maar er wordt niet gezegd hoeveel er daadwerkelijk geloosd wordt. In het meer zelf zit 16.000 miljard liter water (16 kubike kilometer), dus "het hele meer is een hot tub" is waarschijnlijk een beetje overdreven.

Dat onzinverhaal daargelaten, is 'bitcoin gebruikt teveel stroom' puur een waardeoordeel. De hoogovens in Nederland gebruiken evenveel energie in kool als de helft van het bitcoinnetwerk. Dat laatste maakt voor een zeer groot gedeelte gebruik van hernieuwbare energie. Dus zou het niet productiever zijn om alle hoogovens uit te schakelen? Natuurlijk niet, want dat is nuttig. En Bitcoin is ook nuttig. Zeker voor de armste landen op deze aardbol.

[Wobblier]

Slechts 2% van de wereldbevolking heeft een smartphone? Dat is alles wat je nodig hebt namelijk. Een smartphone en een brakke internetverbinding.

Heb je zelf bitcoin? Vermoedelijk niet. Je zult een minersfee moeten betalen per transactie. Wat in madagascar er op neer komt op het 9% van het maandkomen per transactie met de huidige bitcoin prijs van 27.022,45. Nee, Madagascar is niet het armste land en mensen hebben over het algemeen toegang tot telefoons.

Deze prijs in inherent aan de energie last. Wie verdient dit geld? Juist .. de gebieden met:

1) Geld (niet bitcoin). Zoals private equity funds die een obsolete energie centrale opstarten.
2) Landen met fuzzy milueregels. Zoals China.

Maargoed, het argument was dat globaal gezien bitcoin eerder een experiment was voor rijken dan een echt alternatief voor een monetair systeem. Volgens mij klopt dat nog steeds aardig.

[qoute]
Bezit in geld ja. Niet bezit in goederen. De rijken hebben relatief gezien heel weinig geld, en veel meer in vastgoed, aandelen, etc. Dat zijn allemaal dingen die snel meer waard worden door inflatie, terwijl de onderlaag van de samenleving vooral spaart op zijn bankrekening, die snel minder waard wordt door inflatie en niet-bestaande rentepercentages.
[/quote]

Hier vind je een goed punt hebben hoor! Toch geloof ik liever in een gekozen overheid die dit controleert zoals de EU. Die mening kan ik nog bijstelllen

Ransomware bestond al voor bitcoin. Het is niet de schuld van bitcoin dat mensen hun beveiliging niet op orde hebben en dat criminelen daar gebruik van maken. Het al dan niet bestaan van bitcoin gaat hier geen invloed op hebben; het is simpelweg op dit moment wat makkelijker dan andere manieren om losgeld te eisen.

Tja .. het people kill people argument in een andere saus... het lelijke is dat juist door het gebruik van bitcoin, criminelen best goed op te sporen zijn. Zo anoniem is bitcoin namelijk niet.

vwb gekleurd .. tuurlijk. Beetje aanzetten

[TweakingRens]

Heb je zelf bitcoin? Vermoedelijk niet. Je zult een minersfee moeten betalen per transactie. Wat in madagascar er op neer komt op het 9% van het maandkomen per transactie met de huidige bitcoin prijs van 27.022,45. Nee, Madagascar is niet het armste land en mensen hebben over het algemeen toegang tot telefoons.

Jawel. Ik weet daarom ook dat de mining fees op dit moment zo'n 1sat/vB zijn, oftewel precies niks. Daarnaast zijn de cijfers die jij gebruikt waarschijnlijk gebaseerd op de gemiddelde fee die betaald wordt en niet de mediaan, die weel representatiever is (exchanges gebruiken vaak exorbitant hoge fees voor transacties die het gemiddelde gigantisch uit verhouding trekken). Verder vergeet je ook het bestaan van het lightning netwerk wat vele malen geschikter is voor dagelijkse betalingen (iets minder garanties dan on-chain bitcoin, maar wel praktisch gratis en instant betalingen).

Deze prijs in inherent aan de energie last. Wie verdient dit geld? Juist .. de gebieden met:

1) Geld (niet bitcoin). Zoals private equity funds die een obsolete energie centrale opstarten.
2) Landen met fuzzy milueregels. Zoals China.

Nogmaals, ik zal niet ontkennen dat een groot gedeelte van de monetaire winst op dit moment in handen komt van al rijke landen. Maar de monetaire winst, de winst aan vrijheid én de mogelijkheid om te ontsnappen aan (hyper)inflatie wordt relatief gezien evenredig verdeeld. Natuurlijk maak je meer winst als je er meer geld in stopt.

Verder heeft China zo'n maand geleden alle mining illegaal gemaakt, dus die ballon gaat ook niet meer op. De reden dat er zo veel mining in China zat had trouwens veel meer te maken met het feit dat de inefficiënte centrale planeconomie zorgde voor giga-stuwdammen in regio's waar niemand energie nodig had, wat leidde tot super goedkope stroom. Zeer aantrekkelijk voor bitcoin miners.

Maargoed, het argument was dat globaal gezien bitcoin eerder een experiment was voor rijken dan een echt alternatief voor een monetair systeem. Volgens mij klopt dat nog steeds aardig.

Kijk hier eens naar.

Toch geloof ik liever in een gekozen overheid die dit controleert zoals de EU. Die mening kan ik nog bijstelllen

Het probleem is vooral dat 1. de ECB geen 'gekozen overheid' is, en dat we zeker als land zijnde geen enkele vorm van monetaire soevereiniteit hebben en 2. dat de gemiddelde persoon eerder stemt voor 'mooie belofte, maar dan moeten we wel wat geld bijprinten' dan voor 'laten we lange-termijn verstandig zijn'. Daarnaast zal ik niet ontkennen dat het tot nu toe relatief okay is gegaan met de euro. Maar kijk eens naar andere landen. Politici hebben op dit vlak nou eenmaal geen goeie track record. Ik leg mijn vertrouwen liever in regels die letterlijk niet te veranderen zijn.

het lelijke is dat juist door het gebruik van bitcoin, criminelen best goed op te sporen zijn. Zo anoniem is bitcoin namelijk niet.

Dus eerst zeg je dat Bitcoin goed te gebruiken is voor cybercrime en daarna dat het juist slecht is voor cybercrime?

[Wobblier]

Dus eerst zeg je dat Bitcoin goed te gebruiken is voor cybercrime en daarna dat het juist slecht is voor cybercrime?

He aantal betalingen (dus succesvolle) ransomware cases kan toch stijgen samen met het aantal succesvolle opsporingen via het bitcoin netwerk? Volgens mij begrijpen we elkaars argumenten best wel.

Waar we verschillen is de visie op een vrij system vs een gecontroleerd systeem vwb bitcoin. Mijn argument is nog steeds dat bitcoin een experiment is voor de rijken. En de genoemde voordelen als openheid en vrijheid grenzen aan leugens. Bitcoin is nu vooral fomo en hebzucht. Met best wel flinke gevolgen. Waaronder aantoonbaar een stijging in criminaliteit en milieuschade.

Ook in El Salvador

(oh ps: mijn berekening is inderdaad wat fuzzy. Heb idd de gemiddelde miner fee gepakt tegen mediaan inkomen van een random op 1/3e hangend afrikaanse economie. Knap gezien!

Maar ehm .. als je brood koopt, moet je fee tijdig geaccepteerd worden hé! Je kan niet ff een weekendje wachten. Ook niet in madagascar. Maar wie weet. Lightning. Of de Digi eur )

[Reactie gewijzigd door Wobblier op 23 juli 2024 07:00]

[sympa]

Bedenk maar even wat mensen met die "rijkdom" moeten doen. Rijk ben je pas als je er wat voor kan kopen. Iemand moet die paleizen wel bouwen natuurlijk. En ze moeten ergens passen.
Als iedereen "rijk" is, woont iedereen in een modale woning.
In andere woorden, weet je waar iedereen pas écht rijk was? In Zimbabwe. Want daar was bijna iedereen multimiljardair. In Zimbabwaanse dollars dan, dat wel.

[kiang]

Lol. Je negeert nu lekker dat de overgrote meerderheid van de rijken rijk geboren wordt.

Rijkdom creëert rijkdom, en armoede creëert armoede.

[bbob]

Wat een mooi verhaal iedereen kan rijk worden, de Amerikaanse droom.
Probleem is je hebt er meer voor nodig dan je denkt. Meeste wat je nodig hebt is geluk, op juiste moment op de juiste plaatst de juiste beslissing genomen.
Daarnaast met geld maak je geld dus heb je het is het ook eenvoudiger er meer van te maken.

De vraag is echter of dat allemaal wneselijk is. We zien het in de woningmarkt. Woningen worden opgekocht door mensen met geld, beleggers met als gevolg stijgende prijzen en normale mensen die geen huis meer kunnen kopen. Huren die de hoogte in gaan waardoor kloof tussen arm en rijk steeds groter gaat worden. Het gevolg van die kloof is vroeg of laat altijd sociale onrust al den niet met geweld.
Het verdwijnen van een middenklasse is uiteindelijk ook weer niet goed voor de rijkeren. Er zijn veel zaken over dit thema te vinden. Het gaat om balans en die raakt steeds meer verstoord.

[Bjorn89]

Klopt tot zekere hoogte, hierarchy zit nu eenmaal in ons bloed. Betekend niet dat we er niks tegen kunnen doen

Hoeveel mensen zijn al op vroege leeftijd beweust met geld bezig (i.e 10% van elke euro sparen), de rest van de 90% ook een taak geven.

Investeren, kosten minimalizeren etc. De meest Nederlanders die ik ken zijn lang leve de lol, en ipv lang termijn denken gaat het van paycheck naar paycheck. Veel van ons zetten hun geld helemaal niet aan het werk voor hun, dus ja zijn statement klopt wel. Veel Nederlanders hebben het in zich om 'milionair' te worden, maar dan moet je wel er serieus mee bezig zijn en eventueel meerdere inkomsten bronnen hebben.

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 23 juli 2024 07:00]

[dave1995]

Raar dat mensen je downvoten. Helaas heb je wel gelijk. Zeker over het schoolsysteem.

[robvanwijk]

Deze mensen weten hoe ze van geld meer geld moeten maken.

Moet je wel even aan dat eerste geld komen natuurlijk...

Dat kun jij ook leren.

Als je dat met zoveel overtuiging zegt, dan neem ik aan dat jijzelf dit inmiddels ook geleerd heb? Puur uit interesse, wat is jouw netto waarde ongeveer? Roepen dat iedereen kan leren hoe ie rijk moet worden klinkt een stuk geloofwaardiger uit de mond van iemand die zelf over een gigantisch vermogen beschikt. (Oh enne, wat was het vermogen van je ouders; rijk geboren worden en rijk blijven is een stuk eenvoudiger dan daadwerkelijk rijk worden.)

Exact de reden dat miljoenen mensen meespelen in de loterij.

Meedoen met een loterij kan wel degelijk een rationele beslissing zijn. Als ik elke maand een tientje inleg (en nooit iets win), dan maak ik netto weliswaar verlies, maar mijn leven verandert er niet wezenlijk door. In het (uiterst onwaarschijnlijke, maar niet uitgesloten) scenario dat ik ooit een miljoen win verandert mijn leven juist wel enorm. Dat zou een "geldige" overweging zijn om mee te spelen. (Al je geld naar het casino brengen en jezelf diep in de schulden werken in de hoop een jackpot te winnen is natuurlijk een ander verhaal.)

Daarnaast, mensen die met niets beginnen en self-made miljonair worden, die hebben óók risico's genomen. Op het moment dat iemand zoals bijvoorbeeld Elon Musk besluit om (het latere) Paypal op te richten en daar al zijn tijd (en geld??) in te stoppen, dan neemt ie net zo goed een risico als iemand die geld in de loterij stopt (behalve dan dat je bij een loterij weet wat de winstkans is, bij het opzetten van een bedrijf weet je dat niet). Toen ie al zijn overgebleven geld in SpaceX stopte om nog één extra test-lancering te financiëren was ook dat een gigantische gok. Ja, hij won "de jackpot", maar dat is wijsheid achteraf, voor hetzelfde geld had ie de rest van zijn leven in een kartonnen doos gewoond... en dan was ie opeens niet het voorbeeld dat door iedereen wordt aangehaald! Vergeet niet dat er talloze mensen zijn die zich een slag in de rondte werken om vervolgens (zonder dat ze iets fout gedaan hebben, gewoon door stomme pech) straatarm blijven (of zelfs worden). Van die mensen hoor je echter nooit iets; alleen de succesverhalen zijn beroemd.

[cold_as_ijs]

Bitcoin wordt nooit iets omdat de centrale bank prijsstabiliteit niet kan garanderen. Alle truukjes die de centrale banken uithalen zijn puur om de prijsstabiliteit te garanderen met een kleine inflatie, want prijsstabiliteit is een voorwaarde voor politieke rust in een land.

[n41r0j]

Precies eergisteren nog was het voor de Amerikaanse centrale bank een verrassing dat de inflatie harder is gestegen dan verwacht. Waar haal jij vandaan dat de centrale bank prijsstabiliteit kan garanderen?

[Robbaman]

Harder dan verwacht, dus geen 0,1% maar 1% bijvoorbeeld. Dat is 10x zo hard als verwacht, maar nog steeds ongelooflijk stabiel. Bij Bitcoin (bijvoorbeeld) heb je regelmatig een inflatie of deflatie van 30% in een paar dagen zien gebeuren.

[Juggernaut1987]

We zitten inmiddels op 5,4% inflatie waar 2% de doelstelling is (volgens de CPI).
Dat is 3,4% boven verwachting, nogal een verschil. Het ligt er overigens ook aan hoe je inflatie berekend. Volgens bepaalde berekeningen zitten we al op een inflatie van 30%.

Bitcoin heeft op dit moment een inflatie van 1.54%. Waar jij het over hebt is prijsvolatiliteit t.o.v fiat geld, dat is iets anders dan inflatie.

[Reactie gewijzigd door Juggernaut1987 op 23 juli 2024 07:00]

[Robbaman]

Maar we hadden het over verwachting vs werkelijkheid. De doelstelling staat daar los van. Wat de verwachting precies was weet ik ook niet, maar het zal hooguit een paar procentpunten afwijken wat historisch gezien gewoon heel laag is.

Prijsvolatiliteit en inflatie zijn dit natuurlijk sterk vergelijkbaar in de situatie waarbij je met het middel niks kunt kopen zonder het te moeten omwisselen. We kwamen bovendien in deze thread op inflatie omdat we het over prijsstabiliteit hadden, iets wat fiat geld (in de meeste delen van de wereld) prima weet te bewerkstelligen, maar Bitcoin totaal niet. Iets wat vandaag 1 Bitcoin kost kan morgen net zo makkelijk 0,5 of 2 Bitcoin kosten. Dit is precies het tegenovergestelde van prijsstabilisatie.

[Juggernaut1987]

Ja, daar heb ik het over. 2% verwacht tegenover 5.4% werkelijk. Dat is geen "paar procentpunten" verschil.

Nee, Bitcoin kan dat ook zodra we iets gaan prijzen in Bitcoin, ongeacht de koers van Bitcoin in fiat geld.
Als jij een Tesla kunt kopen die 1BTC kost of 45000$ betaal jij nu liever 1 BTC. Zodra de koers van BTC weer omhoog gaat betaal jij liever in $. Gaan we omrekenen houdt jouw argument stand maar zodra we met omrekenen stoppen en dingen gaan prijzen in BTC niet meer. Als het aan Elon ligt reken jij straks af in bepaalde hoeveelheden Bitcoin omdat hem de dagkoers niet interesseert.

Nu een gewetensvraag, spaar jij liever een goed waarvan je weet dat er 21 miljoen zijn hoe hoog of laag anderen springen? Of spaar je liever een goed wat onbeperkt bijgemaakt kan worden door instanties met eigen motieven en ideeën. Ik weet waar ik meer vertrouwen in heb.

[Robbaman]

Ja, daar heb ik het over. 2% verwacht tegenover 5.4% werkelijk. Dat is geen "paar procentpunten" verschil.

Jawel, dat is 2,4 procentpunten verschil... een paar dus

Nu een gewetensvraag, spaar jij liever een goed waarvan je weet dat er 21 miljoen zijn hoe hoog of laag anderen springen? Of spaar je liever een goed wat onbeperkt bijgemaakt kan worden door instanties met eigen motieven en ideeën. Ik weet waar ik meer vertrouwen in heb.

Sparen natuurlijk, maar sparen is dus precies NIET waar de economie op draait. De economie draait op uitgaven! Jouw uitgaven zijn immers mijn inkomsten. Maar daarin ligt dus het probleem, als je geld met de dag schaarser en dus meer waar wordt, dan spaar je!

En als je spaart geef je dus niet uit. En over lenen nog maar helemaal niet te spreken, geen gek haalt het in z'n hoofd om Bitcoins te gaan lenen als deze elke dag meer waard worden, dat is nooit meer terug te betalen. Dus leningen stoppen, waardoor er nog minder uitgaven zijn, etc, etc.

Dit is dus precies de reden waarom economen inflatie niet leuk vinden, maar DEflatie ze pas echt bang maakt.

[koelpasta]

Volgens bepaalde berekeningen zitten we al op een inflatie van 30%.

Bron?

[Juggernaut1987]

In de CPI zitten consumenten producten. Die producten worden gemaakt van grondstoffen. Veel grondstoffen zijn 30% of meer in prijs gestegen. Deze kosten zullen uiteindelijk doorberekend moeten gaan worden naar de consumenten producten. Daarmee kan de "echte" inflatie dus nog veel hoger uitvallen dan 5.4%. Al valt dat misschien niet direct op. Sommige fabrikanten zijn echter al hun verpakkingen aan het verkleinen om niet de prijs te hoeven verhogen.

Maar je kunt inflatie op 10000 manieren berekenen en iedere keer op een andere uitkomst uitkomen. Je kunt ook naar huizenprijzen kijken, de prijs van gebruikte auto's, de prijs van een liter benzine of een combinatie van al deze dingen. Trek dus vooral je eigen conclusies uit deze informatie. Mijn conclusie is dat de ECB en de FED een inflatiedoel hebben van 2.0% maar daar echt ontzettend dik boven zitten en dat de werkelijke inflatie nog vele malen hoger is dan 5.4%.

Bronnen:
https://www.news24.com/fi...-prices-rocketed-20210623
https://wolfstreet.com/20...price-spikes-cannot-last/
https://www.wsj.com/artic...e-than-others-11626187838
https://www.washingtonpos...e-sizes-shrink-inflation/

[koelpasta]

Daarmee kan de "echte" inflatie dus nog veel hoger uitvallen dan 5.4%. Al valt dat misschien niet direct op.

Als de 'echte' inflatie veel hoger zou uitpakken dan zal dat direct merkbaar zijn.

https://www.news24.com/fi...-prices-rocketed-20210623

Dit gaat over Zuid Afrika en daarbij zijn er in hun grafieken slechts 3 voedselwaren die 30% zijn toegenomen. Dat zal geen super groot effect hebben op de totale inflatie.

https://wolfstreet.com/20...price-spikes-cannot-last/

Deze man heeft duidelijk een appeltje te schillen met de FED en kan daarom niet worden gezien als een onafhankelijke bron. Het is meer een opiniesite van 1 persoon.

https://www.wsj.com/artic...e-than-others-11626187838

Goede bron. Hier wordt het volgende gezegd:
"There are four main trends underlying the June inflation report. First are the items where prices fell sharply at the start of the pandemic and that are now returning to their pre-pandemic levels. Second are items where prices have temporarily risen above their pre-pandemic levels due to supply constraints and could come down. Third are items where prices are likely settling at a permanently higher level. And fourth are items where price increases have slowed rather than accelerated as a result of the pandemic, at least for now."

Jij lijkt je dus te verkijken op 1 van de vier genoemde categorieen, namelijk categorie 3. Maar nergens maak je in je verhaal hard dat deze categorie een sterke invloed heeft op het huidige inflatiecijfer.

https://www.washingtonpos...e-sizes-shrink-inflation/

Wat hier wordt beschreven is een truuk zo oud als de weg naar rome. Dit is niks nieuws en zeker sinds de neiging naar winstmaxiomalisatie een standaard onderdeel van onze economie. Stem met je portemonnee.
En dit mechanisme is helemaal niet in staat om een inflatie van 30% te verhullen. Als jou koekjes opeens 30% minder wegen dan merk je dat snel genoeg.

Mijn conclusie is dat de ECB en de FED een inflatiedoel hebben van 2.0% maar daar echt ontzettend dik boven zitten en dat de werkelijke inflatie nog vele malen hoger is dan 5.4%.

Als de door jouw aangedragen bronnen de reden zijn dat jij dit denkt dan ben ik ervan overtuigd dat je verkeerd zit met je inschatting. Maar goed, het feit dat we gewoon nog een werkende economie hebben is meer dan genoeg bewijs dat het niet zo erg is als jij denkt.

[Mjappio]

1EUR is ook 1EUR maar dat is niet wat er met inflatie wordt bedoelt he...

[cold_as_ijs]

yeah right, schuld van het fiat systeem. Verder totaal niet te maken met de bitcoin eigenaren die speculeren op stijgende en dalende prijzen van de bitcoin? Het is niet de waarde van het fiat geld die zo fluctueert, want als ik al een brood kan kopen met bitcoins dan kost het de ene dag 0.01 bitcoin en een dag later 2 bitcoins etc...
Hoe gaat het bitcoin systeem zorgen voor stabiele prijzen? Let wel er zijn altijd meerdere currencies op de markt dus er gaan altijd currencies zijn die stabieler zijn wat tot gevolg heeft dat er gehandeld wordt. Ik heb nog 0 bewijs gezien wat BT eraan doet om de munt stabiel te houden.

[Gulpen]

Dit! (prijsstabiliteit door centrale bank)

Plus nóg een belangrijke reden: met b.v. Bitcoin kan ook een overheid kan geen macro-economisch beleid meer voeren à la Keynesiaanse inzichten. Voorbeeld is de huidige coronacrisis. Hierin is een gigantische hoeveelheid extra geld geleend door de overheid om de economie draaiende te houden, wat in het belang van ons allemaal is. Dat geld komt deels van private spaarders (zoals ook zou kunnen werken bij bitcoin) maar deels komt dat geld ook uit het niets (gecreëerd door commerciële banken). Als je een economie zou laten draaien op Bitcoins dan is er een hard limiet aan de hoeveelheid geld waarmee een overheid de economie kan stimuleren. Als je bij dit limiet aankomt is de malaise die wij over onszelf afroepen niet in woorden te beschrijven. De Grote Depressie zou er niets bij zijn.

Punt is dat blockchain op zichzelf een geweldige technologie is die je prima zou kunnen gebruiken ter vervanging van de huidige geldtechnologie. Echter, je *moet* een (politieke) monetaire en fiscale autoriteit behouden die geld uit het niets kan creëren. De droom dat bitcoin ons kan "verlossen" van de politiek en de banken, door ze simpelweg te omzeilen is in feite een gevaarlijke leugen.

Zie een goede argumentatie hier: Varoufakis: Bitcoin and the dangerous fantasy of ‘apolitical’ money

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 23 juli 2024 07:00]

[Crazy Harry]

Daarnaast is het ontwerp van Bitcoin niet goed genoeg om te schalen.
Bitcoin is een prototype, er zijn niet voor niets zoveel andere DLTs bedacht.

[Maurits van Baerle]

Er zit nergens in de definitie van een cryptocurrency dat het decentraal moet zijn. De enige eis is dat het een blockchain moet gebruiken (vandaar het woord “crypto”).

Sommige cryptocurrencies zijn decentraal, sommige niet. Sommige cryptocurrencies zijn gedekt met een onderpand, sommige niet. Sommige cryptocurrencies zijn anoniem, sommige niet. Etc.

[Crazy Harry]

Een blockchain is per definitie decentraal. Een centrale 'blockchain' is een normale database op basis van cryptografie. Dus alleen als je een cryptovaluta definieert als zijnde op basis van cryptografie en niet per sé op basis van blockchain (of andere DLT) kan een cryptovaluta centraal zijn.
Maar als je vindt dat een cryptovaluta moet voldoen aan de pijlers waarop bitcoin gebaseerd is, het waarom van bitcoin, dan kan een cryptovaluta enkel decentraal zijn.

[thibaultvdb]

Wat ze er niet bij vertellen is dat een digitale euro de ultieme manier is om geld te volgen. Natuurlijk gaat cash geld verdwijnen en uiteindelijk vervangen worden met een digitale variant. Gevolg? Letterlijk al het geld is tot op de cent te volgen. En ze kunnen zelfs bepalen wat je er wel en niet mee kunt kopen omdat dit programmeerbaar is. De ultieme natte droom van centrale banken en overheden.

Ik weet niet of je het door hebt als overduidelijke maxi, maar heel deze quote geld rechtstreeks ook voor bitcoin. Bitcoin is de ultieme natte droom van overheden, alles is traceerbaar voor iedereen, niet enkel de overheid. Nu heb je dus ook nog eens bedrijven dat je gaan volgen en profilen. Chainalysis, Ciphertrace,.. leuke toekomst daar in het btc kamp..

Lees je eens wat in over private crypto.

[Sito]

Ik ben het eens met je statement dat Bitcoin en de 'digitale euro' totaal niet te vergelijken zijn. Echter, het noemen van Bitcoin als enige echte decentrale cryptomunt ben ik het zeker niet mee eens.

DeFi (decentralized finance) tokens zijn er het afgelopen jaar steeds meer gekomen en/of populairder geworden. Deze crypto zijn dus wél decentraal en zijn o.a. te verkrijgen via een DEX (Decentralized EXchange) in plaats van Coinbase of Binance bijvoorbeeld. Je kunt ze nog steeds verkrijgen via CB en Binance, maar ook via een DEX.

Voorbeelden van een DeFi token zijn bijvoorbeeld Chainlink, Dai (de DeFi variant van USDT) en PancakeSwap (CAKE). De laatste kun je bijvoorbeeld verkrijgen via https://pancakeswap.finance.

[biggydeen2]

Daar heb je een goed punt. Ik heb wel eens gebruik gemaakt van pancakeswap om iets te swappen maar daar zaten wel enorme kosten aan verbonden. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik van de rest nog geen gebruik heb gemaakt. DeFi is in dat opzicht zeker een mooi gedecentraliseerd systeem en wellicht zelfs de toekomst. Maar volgens mij draait het nog wel op onderliggende munten zoals ETH en Cardano.

[dehardstyler]

Enorme kosten op Pancakeswap? LOL
Dan heb je het sws nooit gebruikt.

Heb je het niet over Uniswap?

[biggydeen2]

Het is al een tijd geleden hoor dus ik weet het niet meer precies. Maar je kon pancakeswap gebruiken om andere tokens te kopen. En daar zaten nogal wat kosten aan om het een en ander te swappen. Maar of dat nu door pancakeswap kwam weet niet. Wellicht ben ik in de war

[Crazy Harry]

Dat is Uniswap en dat komt door ethereum wat grote kosten in fees heeft.
Pancakeswap gebruikt BNB en heeft veel lagere fees

[Reactie gewijzigd door Crazy Harry op 23 juli 2024 07:00]

[Ralph89]

Bnb is gewoon een token van binance, je bedoeld BSC de binance smart chain wat gewoon een copy is van Ethereum.

[windows8fan]

Veel van die DeFi projecten zitten op de Binance Smart chain wat wel gecentraliseerd is door Binance. Als Binance de stekker eruit trekt is het over. Vandaar dat het soms ook wel centralized DeFi wordt genoemd. Verder wel mee eens dat Bitcoin zeker niet de enige is.

[martijn.s]

Iota is of wordt binnenkort volledig decentraal en staat volledig op zich zelf een verbruikt ook nog eens bijna geen energie in tegenstelling tot Bitcoin.

[Reactie gewijzigd door martijn.s op 23 juli 2024 07:00]

[mega2084]

Zowel in het kader van oa identity, privacy en performance is IOTA het ultieme fundament voor dergelijke EU vraagstukken. Werken al jaren samen, niet alleen voor de digitale euro of enkel met de ECB.
https://blog.iota.org/the...-joins-chaise-consortium/
https://blog.iota.org/dig...roperable-infrastructure/

[Berimbau]

Formeel sinds El Salvador er een legaal betaalmiddel van heeft gemaakt.

[bbob]

Ze zijn er nog meer bezig: https://www.bbc.com/news/business-57507386

Maar goed om dat nou als mooi voorbeeld te noemen.
Een land als China doet het helemaal in de ban en als ik nu weer mag gokken stelt china iets meer voor als El Salvador

[Katanatje]

Ik vind het vreemd om Bitcoin te verdedigen op vlak van stroomverbruik tov de digitale munt. Er zijn toch andere concepten waarbij je een decentraal systeem kan maken waarbij niet zoveel energie verbruikt wordt (proof of stake versus proof of work, bijvoorbeeld)? Verder wel geldige argumenten.

[biggydeen2]

Proof of stake werkt heel anders. Daar heeft de grootste wallet de grootste invloed op het hele systeem. Iemand met de grootste wallet wordt dan alleen maar rijker zonder iets te doen of te investeren. Bij PoW is dat eerlijker verdeeld. De grootste miner verdiend dan het meeste maar heeft ook veel geld moeten investeren in de apparatuur om dat mogelijk te maken. PoS is naar mijn mening daarom ook geen vervanging van PoW. Maar goed, het grote nadeel is het enorme stroomverbruik. Zal ik ook zeker niet goed praten.

[com2,1ghz]

PoW kan de rijkste meer/krachtiger hardware, energie kopen waardoor ze alsnog meer winst maken en een groot deel van het netwerk beheren.

PoS zou je eventueel kunnen aanpassen dat er een maximale cap komt zodat er meer decentrale wallets ontstaan.

[Robbaman]

PoW kan de rijkste meer/krachtiger hardware, energie kopen waardoor ze alsnog meer winst maken en een groot deel van het netwerk beheren.

Ja, maar die hebben dan ook echt het meeste geïnvesteerd, dan is het niet gek dat je het meeste verdient.

PoS zou je eventueel kunnen aanpassen dat er een maximale cap komt zodat er meer decentrale wallets ontstaan.

Maar wat lost dit dan op? Iemand met veel coins verdeelt dit dan gewoon over meerdere wallets en harkt zo nog steeds meer binnen toch? Of snap ik dan niet hoe het werkt?

[Crazy Harry]

Ja, maar die hebben dan ook echt het meeste geïnvesteerd, dan is het niet gek dat je het meeste verdient.

Dat geldt dus ook voor PoS

Maar wat lost dit dan op? Iemand met veel coins verdeelt dit dan gewoon over meerdere wallets en harkt zo nog steeds meer binnen toch? Of snap ik dan niet hoe het werkt?

Daar wordt uiteraard aan gedacht en heet een Sybil attack. Als je daarop zoekt kom je heel wat tegen. Het wordt al snel lastige materie, maar als je echt geïnteresseerd bent, is PoS zeker leuk om uit te zoeken (PoW en andere mechanica net zo).

[12345j]

Volgens mij is er geen weldenkend mens die de Bitcoin verdedigt op stroomverbruik. Zelfs op de crypto/bitcoin Reddit is over het algemeen iedereen het erover eens dat de Bitcoin belachelijk veel energie kost voor wat het levert.

Gelukkig zijn er betere alternatieven.

[badflower]

Er is maar een echte cryptomunt en dat is bitcoin. Alle overige coins worden centraal beheerd waar bitcoin als enige echt decentraal is.

Misschien ben je een grote BTC fan, maar BTC is zeker niet de enige decentrale cryptocurrency. Er zijn talloze blockchains die veel decentraler zijn en waar iedereen een node kan runnen om mee te helpen blockchain transacties te verwerken.

In dat opzicht bestaat BTC mining intussen uit zo weinig partijen dat je BTC eigenlijk niet meer decentraal kunt noemen. Het systeem is zo gesloten als wat, met een elite die zo enorm loaded is dat deze aan alle kanten al jaren lobbied om ons te doen geloven dat het allemaal zo geweldig is. Zou ik zelf ook doen als ik miljoenen/miljarden aan BTC heb. Betekent nog niet dat het van waarde is voor de wereld.

Een crypto euro is natuurlijk ook bullshit. Geld is al digitaal en wordt centraal beheerd. Een centrale crypto euro voegt daar niets aan toe.

[Reactie gewijzigd door badflower op 23 juli 2024 07:00]

[XGmode]

Bitcoin is toch, ondanks dat er maar weinig partijen minen, zeer decentraal?
De transacties, waar het eigenlijk om draait, worden wereldwijd door duizenden nodes geverifieerd.

https://bitnodes.io/

[thibaultvdb]

ASICs zijn wel een probleempje. Je kan niet concurreren met off-the-shelf hardware. De makers van die beestjes zitten voornamelijk in China en minen eerst lekker zelf op hun nieuw chipontwerp alvoor het op de markt los te laten.

De meest veilige en decentrale crypto projecten hebben een ASIC resistant PoW algoritme zoals RandomX.

Edit: China mag niet meer minen, btc hashrate is ook sterk gedaald. RandomX hashrates gaan in een mooie stabiele lijn omhoog.

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 23 juli 2024 07:00]

[Possemaster]

Alle overige coins worden centraal beheerd waar bitcoin als enige echt decentraal is.

Ehm.... Nee niet echt. Denk dat je wat meer onderzoek moet doen voordat je zo'n statement gebruikt.
Er zijn genoeg decentrale crypto currencies.

Voor de rest ben ik het wel met je eens dat banken liever iets in eigen beheer hebben waar controle op zit.

[thibaultvdb]

Als je tegen dat volgen bent moet je niet bij bitcoin zijn lol.

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 23 juli 2024 07:00]

[josipbroz]

Volgens mij gaat het hier om een aanvulling op de bestaande valuta en transactie type.
ECB wil niets vervangen of overtroeven omdat het ook niet kan (centraal-decentraal)

Als je het aan mij vraagt is dit een goede ontwikkeling(had ik eerder verwacht).
Dit kan usecase en implementatie van Bitcoin(onder andere) versnellen in de praktijk.

Dat het appels en peren zijn is het wel duidelijk, daar heb je wel gelijk in.

[kiang]

ij de digitale euro zitten dezelfde mannetjes achter die alle touwtjes in handen hebben.

Dit wordt steeds door Cyrpto-profeten gezegd, met een al dan niet uitgesproken boodschap dat het dus enorm slecht en kwaadaardig en oneerlijk is dat er een centrale bank is die monetair beleid voert. Dat is het dus absoluut niet.

Een centrale bank heeft 1 taak: de stabiliteit van een munt waarborgen. De ECB en de FED zijn er neit om de euro/dollar meer waard te laten worden, of om de economie te stimuleren, of om (dat moet tegenwoordig ook gezegd worden) een kabaal van satanistische pedofielen te dienen. De enige opdracht van centrale banken is de munt stabiel houden, wat dus wil zeggen streven naar 2% inflatie.

Enkel dan kunnen mensen en bedrijven je munt namelijk gebruiken als betaalmiddel. En waarom is dat de opdracht van de centrale bank? Nou, als je niet rond die stabiele inflatie zit:
Te hoge inflatie? Niemand wil betaald worden in je munt
Deflatie? Niemand wil nog geld uitgeven en de economie krimpt
Fuck-all-grillen zoals bij bitcoin en alle andere shitcoins? Mensen zien het niet als betaalmiddel maar in het beste geval als investeringsmiddel, maar in realiteit eigenlijk gewoon als onbetrouwbare rommel: zeg nu zelf: zelfs als je met crypto ''''belegt'''': zou jij je loon in crypto willen ontvangen? En dan bedoel ik echt dat in je contact staat "je krijgt elke maand X bircoin", niet "je krijgt X€ in bitcoin". Niemand die dat wilt want je weet niet wat de waarde volgende maand is, laat staan volgend jaar.

Die stabiliteit is dus enorm belangrijk voor een munteenheid, en dat kan je enkel bereiken door actief beleid te voeren, met renteaanpassingen en strategisch geld drukken. De Bitcoin toont aan dat een stabiele voorspelbare hoeveelheid bitcoins niet leidt tot stabiliteit.

Luister dus niet naar de crypto-profeten die op centrale banken schijten omdat monetair beleid volgens hen kwaadaardig is: zonder centrale bank zou je loon van volgende maand geen voorspelbare waarde hebben.
Luister dus niet naar de libertariers die beweren dat de goudstandaard terug moet komen omdat geld ander maar een papiertje is: met een goudstandaard is monetair beleid onmogelijk.

Ik zeg dus iets dat online lekker controversieel is: leve de centrale bank, en hou je cryptoshit maar.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 07:00]

[disguisedpotato]

Er is maar een echte cryptomunt en dat is Bitcoin.

Wat dacht je van Ethereum? Of Cardano? Ik noem maar een paar voorbeelden.

[biggydeen2]

ETH en cardano zijn niet echt crytpovalutas (zijn niet specifiek bedoeld om te gebruiken als valuta). Maar hebben zeker wel toegevoegde waarde in het hele DeFi systeem. Maar beiden zijn centraal opgezet en beheerd. Bitcoin niet.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 23 juli 2024 07:00]

[disguisedpotato]

Ik begrijp wat je bedoelt maar ik vind dit wel een beperkte definitie van cryptovaluta en ik ben het er niet mee eens dat Ethereum niet gedecentraliseerd is (en Cardano deels mee eens).

Bitcoin is inderdaad wel simpeler opgezet dus het is misschien meer 'puur' als valuta. Maar met Ether en Ada kan je ook gewoon betalen, dus het werkt ook als valuta. Vooral ADA werkt eigenlijk zelfs beter als valuta omdat het niet zulke hoge transactiekosten heeft als Bitcoin. Overigens worden er voor zowel Bitcoin als Ethereum aan oplossingen gewerkt hiervoor. Maar het Lightning netwerk (de oplossing voor Bitcoin) is verre van ideaal naar mijn mening. Veel mensen zeggen dan ook dat Bitcoin meer is als goud dan als een valuta.

Ethereum heeft net als Bitcoin een gedecentraliseerd netwerk. Er is een Ethereum Foundation maar die is niet de baas over Ethereum. Wat zij doen is Ethereum promoten en developers ondersteunen. De ontwikkeling van Ethereum verloopt op dezelfde manier als bij bitcoin, namelijk d.m.v. improvement proposals die iedereen kan indienen en die goedgekeurd moeten worden door de community. De code is ook open source net als bij Bitcoin.

Bij Cardano is het netwerk ook gedecentraliseerd. De development is momenteel niet gedecentraliseerd omdat de code wordt ontwikkeld door een bedrijf (IOHK) en een non profit (Cardano Foundation). Maar één van de volgende stappen in de roadmap is wel om de ontwikkeling te decentraliseren (dus dan kan je stemmen over de ontwikkeling d.m.v. de native token ADA). IOHK en de Cardano Foundation hebben overigens geen meerderheid van de tokens in handen (dat is wel belangrijk natuurlijk voor zo'n soort systeem).

De code is bij al deze projecten open source, dus mochten mensen niet meer tevreden zijn over de huidige koers dan kan de community de code forken en zelf verder gaan. Op die manier kregen we Ethereum Classic en Bitcoin Cash (en Dogecoin en vele anderen).

Er zijn trouwens wel grote crypto projecten die zeker niet gedecentraliseerd zijn zoals bijvoorbeeld Binance Coin waarvan het netwerk slechts 20 nodes heeft en dat volledig wordt beheerd door Binance.

[FJB]

Ik begrijp je punt mbt centrale controle. Wellicht wat off topic, maar als ik dit vergelijk met zonnepanelen zie ik best wat overeenkomsten. Zonnepanelen kunnen decentraal, geen belasting (als je het los koppelt van het stroomnet), geen centrale 'controle' waar wel/geen stroom wordt geleverd etc.

Onze maatschappij is nu bezig een hybride te maken, dus decentraal zonnepanelen, aangevuld met centrale grootschalige stroomopwekking. Ik zie een vergelijkbaar scenario ook voor de digitale en fysieke euro.

Ik begrijp alleen het verschil nog niet tussen girale en digitale euro's. Misschien dat je je eigen wallet kan beheren zonder tussenkomst van banken?

edit. kleine aanvulling

[Reactie gewijzigd door FJB op 23 juli 2024 07:00]

[Hendrik A]

Helaas is het idee tekstueel mooi, net als dat libertarisme tekstueel goed in elkaar steekt, maar de uitvoering is nog hopelozer dan het systeem met een centrale bank.

De macht is namelijk helemaal niet decentraal en wordt beheerst door een aantal centrale spelers zoals collectieve markt bepalers met gecoordineerde aan- en verkoop, oprichters van munten en early miners om maar eens wat te noemen. Het betaalmiddel werkt qua performance niet en de beperkingen in functionaliteit ten opzichte van andere coins steeds groter.

Het is een fijn zolderkamer idee, maar een centrale bank is veel eerlijker.

[Verrukt]

Bitcoin en al de rest van de digitale “munten” zijn piramidespellen en Ponzifraudes verborgen achter een laagje vakjargon. Het enige wat ze doen is hebzucht, fraude, gokverslaving, en spam stimuleren.

[batteries4ever]

Nou ja, je verhaal is "ietwat" eenzijdig: Bitcoin is opgezet als een piramide spel met de interessante wending dat de creatie van die krengen berust op gedachteloze energievernietiging en geweldige opties voor de georganiseerde misdaad want makkelijk te transporteren en op te slaan.
En er kan nooit iemand bijkomen lijkt ook al niet te werken zie de Crypto Exchange hacks: b.v. :https://selfkey.org/list-of-cryptocurrency-exchange-hacks/.

Ik ben het volkomen met je eens dat "overheden, machtige bedrijven en centrale banken niet altijd netjes zaken doen" maar dit alternatief is in zo ongeveer op opzicht erger...

[Aardbol_23564]

Je uitleg is maar gedeeltelijk juist. Bitcoin enige decentraal? Dan ken je niet genoeg van andere PoW cryptos, noch wat van DAO's. Bitcoin nooit geaccepteerd door overheden? Het nieuws niet gevolgd? El Salvador? En er zijn er nog enkele mee bezig.

CBen en overheden moeten het ook niet per se accepteren, dat bedrijven en individuen het accepteren is wel belangrijk. Overheden moeten het gewoon reguleren en daar zijn ze mee bezig.

Dat de digitale euro met als doel heeft geld te volgen ben ik ook nog niet zo zeker van. Uit de survey die ze hadden uitgevoerd vond de meerderheid dat privacy essentieel was voor deze digitale versie. Als ze dit gaan negeren, dan vrees ik voor het succes ervan. Kijk alleen al naar China hoe het flopt. Het moet dus voor consumenten genoeg voordelen opleveren.

Ik denk trouwens dat die digitale euro nu al gedoemd is om te falen gewoon door het feit dat het in Europa weer zo lang moet duren voor het er komt. Twee jaar in crypto tijd is bij wijze van spreken een decenium in andere sectoren. Tegen dan zijn er vele andere stablecoins, andere cryptotechnologieen en zal de digitale euro al irrelevant kunnen zijn tegen dan. De USD stablecoins zullen dan zo sterk ingeburgerd zijn in de internationale crypto markt. Wat het nu al is. Er is zelfs nu al een euro stablecoin die aan de dollar waarde gekoppeld is.

[croc]

Veel mensen lijken de voordelen (voor de ECB dan) niet te begrijpen. "Geld is toch al grotendeels digitaal?"

Een digitale euro zou ten eerste 100% digitaal zijn, geen mix van, waardoor letterlijk élke transactie gevolgd kan worden. Geen zwartwerk. Geen schimmige deals. In theorie dan toch.

Ten tweede kan er bepaald worden wat er met het geld gedaan wordt. Stel je geeft subsidies uit voor renovatiewerken. Nu moet je eerst de renovatie laten doen, daarna de subsidie aanvragen adhv een hoop papierwerk, dat moet allemaal nagekeken worden. Dat kan veel eenvoudiger door gewoon een besteedbaar bedrag aan een beperkt aantal leveranciers/type werken beschikbaar te maken. Belastingen betalen? Geen formulieren meer invullen, wachten op resultaat, betaling uitvoeren. Dat gebeurt allemaal automagisch (je kan het ook niet tegenhouden). Schuldsanering? Geen probleem, vanaf nu mag je alleen nog producten x en y kopen, en niet meer die dure producten die je eigenlijk niet kan betalen. Te snel gereden in binnen- of buitenland? Geen probleem, het is al uit je wallet wanneer je voorbij de flitspaal bent gereden. Mogelijkheden zijn vrijwel eindeloos. Het zal allemaal nog een tijd duren, maar daar evolueren we wel naar toe, omdat het kan.

[koelpasta]

Onzin. Al die dingen die je noemt kan nu ook al alleen doen we dat niet. Hoe je erbij komt dat het met een 'digitale euro' opeens wel wordt gedaan is een raadsel.

Verder klopt je definitie van een digitale euro niet. Het blijft altijd een 'mix van' omdat er altijd ook cache en giraal geld blijft bestaan.

[croc]

Kan de bron niet direkt meer vinden, maar daar wordt wel degelijk luidop over nagedacht. Waarom zou je het ook niet doen?

En de zaken die ik opsom gebeuren wel degelijk nu ook, alleen veel omslachtiger. Bedrijven die subsidies krijgen moeten nadien aantonen waarvoor dat geld gebruikt werd. Dat zal hier niet meer het geval zijn, want kan zo worden nagekeken, sterker nog, bepaalde gelden zullen enkel voor vooraf bepaalde doelen gebruikt kunnen worden.

En dat cash geld eruit gaat is een zekerheid. Not if, but when. Niet in de volgende 10j, maar als je ziet hoe weinig er nog cash betaald wordt tov bvb 20j geleden? Ik heb deze maand iig nog geen cash geld aangeraakt... Als overheid heeft het alleen maar voordelen, cash is al lang een doorn in het oog.

[elmuerte]

Waarom? Welke problemen lossen ze op?
Het enige voordeel dat is zie is dan mensen hun eigen wallet kunnen beheren en dit niet door een financiele service verlener hoeven te doen (i.e. bank). Maar de meeste mensen zullen, voor de zekerheid, hun wallet toch onderbrengen bij een "bank", net zoals vele dat nu doen met andere crypto.

[jprommen]

Het huidige geld is van voor het digitale informatie tijdperk. Het is straks gewoon heel normaal dat iedere euro zijn unieke traceerbare kenmerk heeft en er niet opeens meer of minder euro's in omloop kunnen zijn. Als er dan iets gevorderd wordt is iedere euro in beeld en de belastingdiensten hoeven niet meer te vertrouwen op jouw opgave van vermogen. Dit is niet te doen met de huidige euro, voor overheden en banken is de digitale euro een droom die uitkomt. Wij als burgers moeten gewoon gaan kiezen straks, gaan we hierin mee met de overheid of kiezen we een munt zonder centrale banken. Echter als je kijkt waar China heen gaat, dan kan het zomaar zijn dat we ook in Europa helemaal niet mogen kiezen.

[litebyte]

Dat is natuurlijk een ander groot voordeel voor overheden. elke transactie is traceerbaar. Althans voor de EU met haar digitale munt. Maar wie bepaald dat ik straks niet wil afrekenen of sparen in de digitale Chinese of Japanse munt, met mogelijk bepaalde voordelen.

Je krijgt straks muntconcurrentie en dat kan wel eens 'grappige' concequenties gaan opleveren m.b.t. keuzevrijheden m.b.t. betalingen.

[PPie]

Wij als burgers moeten gewoon gaan kiezen straks, gaan we hierin mee met de overheid of kiezen we een munt zonder centrale banken.

Hoe ga je dat veranderen als je salaris straks gewoon uitbetaald gaat worden in (digitale) Euro?
De overheid zal niet anders willen en accepteren...
Je zal dus gedwongen zijn hier in mee te gaan.
Daarnaast: Europese bedrijven zullen verplicht zijn om transacties in (digitale) Euro te doen.
Ja, ze kunnen andere valuta accepteren, zoals ze nu ook kunnen doen, maar om witwassen te voorkomen zal dit zeer gelimiteerd zijn, natuurlijk niet anoniem en tevens duurder zijn voor jou als klant.

[robvanwijk]

Het is straks gewoon heel normaal dat iedere euro zijn unieke traceerbare kenmerk heeft en er niet opeens meer of minder euro's in omloop kunnen zijn.

Dus net zoals bankbiljetten al talloze jaren werken?

Als er dan iets gevorderd wordt is iedere euro in beeld en de belastingdiensten hoeven niet meer te vertrouwen op jouw opgave van vermogen.

Als je dit een slechte ontwikkeling vindt, dan kun je beter een voorbeeld noemen van een negatief gevolg. Persoonlijk betaal ik mijn belasting gewoon netjes, dus ik ondervind er geen enkel nadeel van als belastingontduiking opeens veel moeilijker (of zelfs onmogelijk) wordt. Bovendien betekent dat dat de mensen die tot nog toe wel hun belasting ontdoken opeens ook moeten gaan betalen; dat is voor mij juist een voordeel (niet alleen omdat het eerlijker voelt, ook omdat de belasting omlaag kan).

Wij als burgers moeten gewoon gaan kiezen straks, gaan we hierin mee met de overheid of kiezen we een munt zonder centrale banken.

Je hele post klinkt alsof je er vanuit gaat (of, op zijn allerminst, rekening mee houdt) dat de hele bankenwereld en overheid volkomen corrupt is en als enig doel heeft om "de consument" zo hard mogelijk te naaien. Ik kan niet bewijzen dat je ongelijk hebt (hoe zou zo'n bewijs eruit moeten zien!?), maar als dat je uitgangspunt is, waarom denk je dan dat je straks nog iets te kiezen hebt? Als de overheid en banken echt zo evil zijn, dan kun je er rustig op vertrouwen dat alle andere valuta simpelweg verboden gaan worden.

Echter als je kijkt waar China heen gaat, dan kan het zomaar zijn dat we ook in Europa helemaal niet mogen kiezen.

Die snap ik niet!? "China doet niet aan mensenrechten, dus gaat Europa ze ook afschaffen"...!? Hoezo hebben die twee iets met elkaar te maken?

[sympa]

Wel eens gelezen wat de centrale banken adviseren? Dat we cash levend moeten houden, dat het essentieel is?

[martijnvanegdom]

Het probleem wat ze willen oplossen is dat een heel deel van ons ‘geld’ helemaal geen geld is.. Bij de banken waar wij onze rekeningen hebben, hebben wij alleen afspraken dat wij zoveel euro van hen tegoed hebben. En dat is eigenlijk puur alleen een contractuele afspraak. Je bent geen eigenaar van de (niet bestaande) euro’s op je rekeningen

Mocht er iets met de bank gebeuren dat kan de bank er voor kiezen om jou dat tegoed niet te geven.

Natuurlijk hebben wij daar allerlei wettelijke noodfondsen voor, maar a) die dekken maar ten delen en b) daar draait dan uiteindelijk de belastingbetaler voor op.

Vanuit dat oogpunt kan zo’n digitale euro weldegelijk interessant zijn omdat je daar eigenaarsschap over kan hebben..

[Tintel]

Juist en doordat de banken (met dank aan de overheid) meer mogen uitlenen dan ze bezitten zullen ze altijd absurd veel macht hebben / geld verdienen. Maar waarom? Nu kunnen we (bijna?) niet meer terug naar een systeem dat niet gebaseerd is op schulden.

[Robbaman]

Maar dat is toch de basis van ons systeem. De banken maken het geld, althans, de overheid is wel verantwoordelijk voor het maken van het fysieke geld, maar de banken zijn verantwoordelijk voor het bepalen van de hoeveelheid geld die er is. Hierbij zijn ze natuurlijk wel gebonden aan regels, maar dat is nu eenmaal de realiteit van hoe het werkt.

Hier overigens wel een leuke post over hoe dit zit en hoe dit ontstaan is:
https://www.florismeulens...dilemmas-dit-veroorzaakt/

[Tintel]

uit jouw linkje:

Conclusie: de huidige vorm van geldcreatie is niet ideaal

Zachtjes uitgedrukt...
Het grappige is ook dat de oorsprong van meer geld uitlenen dan in bezit te hebben typisch dus eigenlijk bedrog was - "wat niet weet - wat niet deert" is natuurlijk geen nette manier van zaken doen.
Nu doen we alsof het risico op een bank-run niet meer bestaat maar het is eerder andersom; het is verboden om een bank-run te veroorzaken...

Het is allang duidelijk dat het systeem niet meer 'klopt' omdat het systeem van: "tegenover overdracht van produkten of inspanning staat een beloning" niet meer opgaat. Wat daaruit volgt heet dan weer inflatie - alleen wordt ook dat weer gemanupileerd / centraal geregeld (de hoogte van de inflatie). Het blijft een vergiet proberen waterdicht te krijgen...

[Robbaman]

Niet alleen de koppen lezen he, in de tekst onder die "niet ideaal"-kop staat verder "Dat is ook het probleem: we hebben nog geen beter systeem uitgevonden". Het is dus niet ideaal, maar wel het beste wat we hebben.

Het is allang duidelijk dat het systeem niet meer 'klopt' omdat het systeem van: "tegenover overdracht van produkten of inspanning staat een beloning" niet meer opgaat. Wat daaruit volgt heet dan weer inflatie - alleen wordt ook dat weer gemanupileerd / centraal geregeld (de hoogte van de inflatie). Het blijft een vergiet proberen waterdicht te krijgen...

Als ze van hogeraf de inflatie echt konden manipuleren, dan hadden ze niet zo'n probleem gehad om deze op 2% te krijgen/houden, ze streven ernaar om d.m.v. diverse 'knoppen' het in die buurt te krijgen, maar zo simpel als 'het even manipuleren' is er niet bij.

Feit blijft dat de economische modellen waar de meeste economen zich achter scharen aangeven dat een kleine inflatie van zeg 2% de beste balans is om mensen wel te kunnen laten genieten van hun verdiende centen, maar het tegelijk interessant maken om op zoek te gaan naar investeringen met je geld omdat het anders minder waard wordt.

[Tintel]

Niet alleen de koppen lezen he

Heb ik ook niet gedaan...

Of we nou linksom of rechtsom gaan, met het huidige moderne banksysteem lopen we vast

Het is nu het enige systeem wat we hebben... maar je ziet al een tijdje de negatieve effecten hiervan.

'het even manipuleren' is er niet bij.

Nee, het is neit simpel maar het gebeurt wel.

Op dit moment is ook wat anders mis - normaal waren rente op schuld en rente op spaartegoed met elkaar in balans. Dat is niet meer zo...

[robvanwijk]

Nu kunnen we (bijna?) niet meer terug naar een systeem dat niet gebaseerd is op schulden.

Waar zou jij een systeem op willen baseren dan? Banken die zoveel geld uit mogen lenen als ze willen, zonder dat er ook maar iets tegenover staat? Een soort van "no reserve banking" lijkt me een nog veel slechter idee dan fractional reserve banking. En de goud standaard klinkt wel leuk, maar de mensheid heeft simpelweg niet genoeg goud gedolven om die in ere te herstellen.

Nou ben ik natuurlijk geen expert, dus als ik iets over het hoofd zie, corrigeer me vooral! Ik denk dat de manier waarop banken werken iets gemeen heeft met democratie: het is lang geen perfect systeem, maar van alle systemen die we tot nog toe gevonden hebben zijn het degene die, op wereldwijde schaal, het beste werken.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 07:00]

[Tintel]

Nee, niet nog erger dan nu natuurlijk (qua backing). Juist de banken verplichten alleen uit te lenen wat ze ook daadwerkelijk in kas hebben (en langer vaststaat). Dat betekent dat het 'oude' systeem van rente op spaargeld weer gaat werken. En meer rente indien het langer vast wordt gezet (door de spaarder).

[robvanwijk]

Juist de banken verplichten alleen uit te lenen wat ze ook daadwerkelijk in kas hebben (en langer vaststaat).

Oftewel: full reserve banking. Als dat de regel is voor alle banken, dan komt dat in feite op hetzelfde neer als terugkeren naar de goudstandaard. Ja okee, je zou naast goud ook nog zilver en platina en dergelijke kunnen gebruiken, maar het idee blijft hetzelfde. En het probleem ook: er is dan veel te weinig geld in de wereld om iets wat ook maar lijkt op onze huidige economie draaiende te houden.

[Tintel]

Ja - maar waarom moet je backing hebben (zoals goud)? Dat is toch niet nodig?

En idd: onze economie kan daar niet meer mee omgaan en dat is ook omdat we in andere gebied 'overschrijven' toestaan (zoals de aandelen-markt).
Maar het lijkt me wel een beter systeem.

[robvanwijk]

Ja - maar waarom moet je backing hebben (zoals goud)? Dat is toch niet nodig?

Wat wil je anders doen? Zelfs met de goudstandaard zou er al veel te weinig geld beschikbaar zijn. En geld uitlenen dat op betaalrekeningen en vrij-opneembare spaarrekeningen staat mag van jou niet. Dan blijft alleen het saldo over van rekeningen waarvan helemaal niet opgenomen mag worden en de boete (niet het saldo!) voor opnames van rekeningen die weliswaar vast staan, maar waarvan in noodgevallen (tegen een boete) wel geld opgenomen kan worden. Op dat moment is er zo weinig geld beschikbaar voor leningen dat het nagenoeg onmogelijk is om nog geld te lenen.

Maar het lijkt me wel een beter systeem.

Maar waarom!? Dat zeg je er nergens bij.

[Tintel]

Geld uitlenen dat in kas zit mag wel ook staat dat op vrij-opneembare spaarrekeningen - als dat geld zou worden opgevraagd dan moet de bank z'n reserve aanspreken (dus een bankrun blijft nog steeds een probleem).

En waarom:
het idee van geld was nu juist dat het niet ongebreideld mocht worden bijgedrukt. Dat meer goud, meer geld tot gevolg heeft is geen probleem omdat dan eerst een effort moet worden geleverd en resources worden gebruikt.
Het is een ruilmiddel bedoeld om producten en diensten onderling uit te wisselen. Dat is het nu niet meer. Daarom zie je dat met weinig effort veel geld kan worden verkregen. Dat verstoort de balans - want degene met veel geld heeft ook veel meer macht. En nu kunnen degene met macht, meer geld uit het niets laten ontstaan (banken / overheden/ grote bedrijven) en vervolgens heb je dus een cyclische generatie van macht & geld. Dat het nog niet totaal is ontspoord lijkt maar zo omdat andere mechanismen dat proberen tegen te gaan.

[robvanwijk]

Het is een ruilmiddel bedoeld om producten en diensten onderling uit te wisselen. Dat is het nu niet meer.

Dat is het juist wel nog steeds. Als jij naar een winkel gaat dan kun je toch betalen met geld? En jouw baas (of klant, als je ZZP'er bent) betaalt je toch uit in geld? Hoezo werkt dat niet meer?

Dat verstoort de balans - want degene met veel geld heeft ook veel meer macht. En nu kunnen degene met macht, meer geld uit het niets laten ontstaan

Maar dat probleem heb je altijd. In een wereld met een goudstandaard zijn het ook de mensen en bedrijven met veel geld die veel macht hebben (en het grootste deel van het nieuwe geld creëren door goudmijnen te kopen of aan te leggen). In een wereld met full reserve banking (en dus heel veel minder kapitaal beschikbaar om uit te lenen) kunnen banken torenhoge rentes vragen: "we hebben maar heel weinig geld om uit te lenen en iedereen wil het hebben... dus zeg maar, wie is bereid om de hoogste rente te betalen?". En dan hebben we het over torenhoge rentes in een wereld waarin de totale hoeveelheid geld nagenoeg constant is, dus de inflatie zal ontzettend laag zijn, waardoor die rente nog veel harder aankomt dan in het huidige systeem.

[Tintel]

Hoezo werkt dat niet meer?

Met uitwisselen bedoelde ik dat het een eindige voorraard betreft. Je ziet nu al dat dit niet meer geldt want zodra mensen bijv. een paar ton kunnen betalen voor een Nintendo betekent dat de waarde van een produkt.dienst niet meer in verhouding staat tot de moeite die erin gestoken is/wordt. Nu is zeldzaamheid altijd een reden voor een afwijkende 'waardering' maar op een gegeven moment zie je ontstaan dat bepaalde mensen geld letterlijk kunnen gebruiken om de open haard aan te steken.

Rente is ander probleem idd. Wiskundig gezien is het onjuist - met een eindige hoeveelheid geld waarbij enkel mining (dus inspanning) zou mogen leiden tot meer geld, kan rente niet zomaar ontstaan. Dus banken zouden geen rente mogen vragen. Hoogstens een vaste vergoeding.
En negatieve rente is al helemaal vreemd.

Als de vergoeding voor het lenen van geld dus hoog is, dan moet de investering daar dus tegen opwegen. En naast geld lenen komt dan het 'echte' aandeel in een bedrijf weer terug. i.p.v. die geld-generator die de aandelenmarkt nu is.

En kleiner initieel kapitaal is ook niet verkeerd. Daarom kan nu een bedrijf 'beginnen' met 1.000 medewerkers in een wolkenkrabber i.p.v. met een paar man (die allemaal hebben ingelegd) in een garage. Wat natuurlijk minder snel het grote geld zal opleveren maar dat is dan maar zo. In ieder geval is het speelveld dan voor iedereen gelijkwaardig.

Het is toch ook gekkigheid dat een bedrijf zichzelf kan laten bestaan door eerst zeg, 100 miljoen per jaar verlies te laten draaien om zodoende de enige aanbieder van dienst dinges te zijn, na X jaar.
En als het mislukt dan is het 'jammer', volgende keer beter.

Op de een of andere manier hebben we dus teveel geld (want de rente is negatief) maar we hebben nog steeds geen hyperflatie.

Ik denk dus dat we wel geld moeten kunnen blijven 'bijdrukken' maar niet op de manier waarop het nu gebeurd.

[robvanwijk]

Je ziet nu al dat dit niet meer geldt want zodra mensen bijv. een paar ton kunnen betalen voor een Nintendo betekent dat de waarde van een produkt.dienst niet meer in verhouding staat tot de moeite die erin gestoken is/wordt.

Als een reguliere console voor een ton in de winkel ligt dan zie ik je punt, maar dat is hier totaal niet het geval. Je pakt nu een extreme uitschieter (en die zijn van alle tijden, kijk maar naar de tulpenbollengekte van eeuwen geleden) en doet of dat de gewone prijs is.

Rente is ander probleem idd. Wiskundig gezien is het onjuist - met een eindige hoeveelheid geld waarbij enkel mining (dus inspanning) zou mogen leiden tot meer geld, kan rente niet zomaar ontstaan.

Oh jawel, door schaarste. Ook wel "vraag en aanbod" genoemd. Als je bij elke bank een hypotheek kunt krijgen voor (ik roep maar wat) 2% rente, dan heeft een nieuwe bank die 3% vraagt geen schijn van kans om klanten te krijgen. Maar als we de geldvoorraad gigantisch beperken (wat een gevolg zou zijn van jouw voorstel), dan heeft elke bank misschien net genoeg geld om een paar mensen een hypotheek te lenen, maar daarna is hun geld op. Iedereen die daarna nog een huis wil kopen heeft ofwel dikke pech, ofwel ie moet naar die bank toe die 3% rekent. En zodra die door zijn geld heen is vraagt de volgende bank 4%. Als er tientallen mensen een product willen en er is er maar eentje beschikbaar, dan kan die laatste verkoper zo ongeveer vragen wat ie wil; zolang er van al die personen eentje is die gek of wanhopig genoeg is om een lening tegen 5% te accepteren, waarom zou een bank dan ooit een lening tegen een lager percentage aanbieden?

Dus banken zouden geen rente mogen vragen. Hoogstens een vaste vergoeding.
En negatieve rente is al helemaal vreemd.

Nu haal je twee dingen door elkaar: wat jij persoonlijk vindt wat rechtvaardig zou zijn en wat er in de praktijk mogelijk is (wat juridisch en door mensen in het algemeen geaccepteerd wordt). Overigens ben ik het persoonlijk ook niet met je eens: iemand die meer geld leent ook meer laten betalen (in plaats van iedereen dezelfde, vaste vergoeding zoals jij voorstelt) lijkt mij juist eerlijker. Maar goed, daarvan moet iedereen natuurlijk zelf bepalen wat zijn mening is.

Als de vergoeding voor het lenen van geld dus hoog is, dan moet de investering daar dus tegen opwegen.

Nee toch? Dan moet het (verwachte) rendement daar tegenop wegen. En in een wereld met zo weinig vrij beschikbaar geld zou dat inderdaad wel eens heel lastig kunnen worden, dat ben ik helemaal met je eens.

En kleiner initieel kapitaal is ook niet verkeerd. Daarom kan nu een bedrijf 'beginnen' met 1.000 medewerkers in een wolkenkrabber i.p.v. met een paar man (die allemaal hebben ingelegd) in een garage. Wat natuurlijk minder snel het grote geld zal opleveren maar dat is dan maar zo. In ieder geval is het speelveld dan voor iedereen gelijkwaardig.

Ik ken geen voorbeelden van bedrijven die op zo'n grote schaal beginnen, zelfs projecten binnen (bijvoorbeeld) Google die een los bedrijf worden starten veel kleiner dan dat. Maar goed, uiteindelijk zal een groot bedrijf dat een nieuwe afdeling of dochteronderneming opzet altijd veel groter en sneller van start kunnen gaan dan een paar studenten die in een garage voor zichzelf beginnen. In dat opzicht is er denk ik weinig verschil tussen de huidige wereld en de situatie die jij voorstelt.

Het is toch ook gekkigheid dat een bedrijf zichzelf kan laten bestaan door eerst zeg, 100 miljoen per jaar verlies te laten draaien om zodoende de enige aanbieder van dienst dinges te zijn, na X jaar.
En als het mislukt dan is het 'jammer', volgende keer beter.

Ja, dat is absurd. Maar voor mijn gevoel laat het alleen zien hoe waardevol een monopolie kan zijn. Voor mij volgt daaruit niet de conclusie dat er teveel geld in de wereld is. Want ook als de totale hoeveelheid geld honderd keer kleiner is, dan werkt diezelfde truc nog net zo goed, alleen maken ze dan 1 miljoen per jaar verlies in plaats van 100 miljoen.

Op de een of andere manier hebben we dus teveel geld (want de rente is negatief) maar we hebben nog steeds geen hyperflatie.

Je zou aan een econoom moeten vragen hoe het precies zit, maar voor zover ik het begrijp betekent een lage rente niet dat er teveel geld is, maar juist dat er te weinig investeringen gedaan worden. Daardoor blijven hele grote bakken geld op rekeningen staan en is er dus meer dan voldoende geld voorradig om uit te lenen (hele lage rente voor leningen) en de banken hebben geen behoefte aan nog hogere spaarsaldo's (hele lage rente op spaarrekeningen).

[Tintel]

Nee toch? Dan moet het (verwachte) rendement daar tegenop wegen

Ja - dat bedoelde ik idd. Als in dat de investering wel zinnig moet zijn (dus rendement moet geven).

Maar als we de geldvoorraad gigantisch beperken

Dat is een groot probleem idd. Maar in jouw voorbeeld met de hypotheken zie je wel degelijk dat de geldvoorraad nu te groot is. De huizenprijzen staan niet meer in verhouding met de waarde van de stenen en de grond. Zowel de bouwers/gemeentes vragen steeds meer. Dat komt niet zozeer door de schaarste - want die is voor een groot deel zelf bepaald (gemeentes hebben genoeg grond maar willen de hoofdprijs - logisch ook want alles wat ze verder willen kost ook weer meer geld).
De hypotheken zijn nu zo hoog omdat het geld beschikbaar is. Maar zijn vele malen sneller toegenomen dan de inflatie zou doen vermoeden.

iedereen dezelfde, vaste vergoeding

Meer lenen zou wel tot meer betalen moeten leiden maar rente is een onhandige constructie en geeft de uitlener onevenredig veel inkomsten (terwijl daar weinig inspanning tegenover staat).

weinig verschil tussen de huidige wereld

Doordat sommige bedrijven/mensen nu zo verschrikkelijk veel geld hebben is de hefboom werking van het 'grote geld' enorm toegenomen. Natuurlijk betekent een groter beginkapitaal een eenvoudiger start van een nieuw bedrijf maar inmiddels is het verschil tussen de middenmoot en de grote jongens zo enorm groot geworden dat ze vrij gemakkelijk de kleintjes eruit drukken. Want dankzij geld is talent veel gemakkelijker te betalen en zijn de opstartverliezen ook makkelijk te verteren. En als de concurrent zich toch blijft roeren dan zijn andere (illegale) technieken ook mogelijk. En zelfs als ze dan betrapt worden op dergelijke illegalen praktijken dan hebben ze zoveel geld dat ze er nog mee weg komen ook (Intel vs. AMD).

[Elidibus]

Dat is inderdaad een groot probleem, alleen zie ik niet dat de instelling die verantwoordelijk is voor dit systeem, dit zomaar gaat afschaffen. Ook in deze nieuwe munt zal dit de structuur blijven. Alleen echte decentrale oplossingen zoals Bitcoin kunnen dit tegen gaan.

[martijnvanegdom]

En wat als je (een deel van) je digitale euro’s direct bij de ECB kan stallen?

Of als puur het eigendomsbewijs bij de ECB ligt en de banken puur een ‘wallet’ functie je hebben.

Daar je heb echt geen decentrale oplossing voor nodig.

[Elidibus]

Als particulier mogen we niet bij de ECB stallen, daarnaast lost dat het probleem volgensmij niet op dat je geen eigenaar bent van je eigen assets, want dan staat het bij de ECB.

[Juggernaut1987]

Goed punt. Wil erop aanvullen dat die digitale euro nog steeds "bedacht" is door de ECB.
Er is geen dienst door de ECB geleverd die euro te scheppen. Dat we nu in zo'n puinhoop van een economie zitten komt vooral door juist die macht van het scheppen van geld. Die wil je niet bij banken hebben omdat diezelfde banken verdienen aan het scheppen van meer geld.

Voor meer info is dit een leuke docu:
https://www.youtube.com/watch?v=XcGh1Dex4Yo

[Maurits van Baerle]

Het hele idee van deze munt is dus dat de man/vrouw in de straat voor het eerst een directe relatie met de ECB heeft. Alle private banken kunnen omvallen zonder dat jouw tegoed bij de ECB in gevaar komt.

[litebyte]

Elke directe vergelijking met bitcoin is krom. De digitale Euro gaat dan mogelijk gebruik maken van vergelijkbare blockchain technieken, maar daar maken banken nu ook al gebruik van. Het grote verschil is dat de Bitcoin is ooit bedacht om de macht van (centrale)banken en grote financiele instellingen juist te breken en een gedecentraliseerd betaligssysteem te zijn of om op zn minst een alternatief te zijn. Dan heb ik niet erover hoe dit uiteindelijkis verworden is tot wat het nu is. Deze digitale Euro wordt juist het tegenovergestelde

Bitcoin is vrijwel onbruikbaar voor kleine/midelgrote transacties doordat het enorm traag transacties kan bevestigen. Je zal echt miljoenen transacties per seconde moeten kunnen verwerken wil dit echt gaan werken.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 07:00]

[Elidibus]

Juist dit, wanneer ik met andere mensen hierover spreek/chat komen we altijd tot dezelfde conclusie. We hebben allemaal liever "iets zoals Bitcoin". In veel gevallen is er vooral kritiek op energie gebruik en verdeling, maar onderliggend willen we allemaal juist dat tegenovergestelde van wat de ECB hier probeert te bereiken (en eigenlijk al heeft). In mijn ogen moet het geen Bitcoin zijn die dit probleem op lost, maar een digitale munt die alle karakteristieken heeft waar Bitcoin op gebouwd is, is in mijn ogen de utopie waar we naartoe moeten proberen te bewegen.

[Toontje_78]

De belastingbetaler draait natuurlijk op voor nutsvoorzieningen en onnutsvoorzieningen. Dat is het hele concept van belasting. Er is geen gratis bier.

Geld is al eigenlijk vanaf het begin een afspraak, of het nu schelpen zijn, edelstenen of (al dan niet met lood verdund) edelmetaal.

[GenGF]

Een compleet nieuw stelsel bedenken, ontwikkelen en er bij bouwen lijkt mij ook iets waar de belastingbetaler voor op draait.
Ik ben benieuwd welke optie meer geld kost.

Decentralisatie (iets wat tegen het idee van de ECB in lijkt te gaan) en eigenaarschap zijn absoluut goede ideeën waar we mee verder moeten, maar ik geloof niet dat er al voldoende ervaring is met deze technieken om het op Europees niveau als betaalmiddel te willen implementeren. Er zijn zo verschrikkelijk veel uitdagingen betrokken bij een project van dergelijke omvang dat de techniek naar mijn idee veel meer ingeburgerd moet zijn voor we er zo'n netwerk voor op gaan tuigen.

[Reactie gewijzigd door GenGF op 23 juli 2024 07:00]

[PPie]

Hoe wordt dit specifieke probleem opgelost door een digitale Euro?
Die wordt nog steeds uitgegeven door iemand en als die er voor kiest geen transacties te ondertekenen, is je digitale Euro ook geblokkeerd...
(Ja, ook bij een gedistribueerd systeem zoals Bitcoin kan zoiets ook gebeuren. Als het minen voldoende stopt, vertrouwd niemand de door één persoon/groep ondertekende ledger).

[Jeroenneman]

Ik heb ook geen idee wat ze hiermee willen bereiken. 99% van mijn euro's is al "digitaal". Cash geld heb ik alleen voor eche noodgevallen.

[Mjappio]

Daar ontbreekt wel een hele belangrijke nuance. Jouw girale geld is een vordering op een private bank, cash geld en een digitale euro zijn een vordering op een centrale bank (en daarmee veel minder risicovol).

Veel mensen doen alsof de ECB alleen controle wil hebben vanuit negatief oogpunt en vergeten dat deze controle gebruikt wordt om ervoor te zorgen dat iedereen kan meedoen in het economische verkeer.

[Verwijderd]

Nee, jij bent een schuldeiser van de bank. Groot verschil.

[sympa]

Waarbij er een garantieregeling is tot een ton. Ofwel, het is een stuk ruimer dan "je bent maar een schuldeiser".

[Verwijderd]

Wat banken samen moeten ophoesten. Leuk bij een klein bankje, succes met een omvallende ING. De Europese banken hebben mega veel leverage.

[Elidibus]

Er zijn heel veel voordelen voor de ECB om intelligenter met geld om te gaan. Een mooi voorbeeld is subsidies of steunmaatregelen. Als ze de munt tijdens COVID hadden gehad, dan hadden ze in de code van de cryptomunt kunnen vastleggen dat de steunpakketten alleen gebruikt konden worden voor loonsteun. Betalen van bijvoorbeeld bonussen had dan onmogelijk geweest.

Er zijn wat mij betreft heel veel mooie voorbeelden over hoe dit in de praktijk kan werken, maar ik heb vooral schrik dat dit vanuit een centrale partij gestuurd wordt. Dit gevoel wordt versterkt door acties zoals chat control (of ePrivacy, mooie naam voor iets dat het wegneemt). Het geeft de ECB ook weer meer middelen om ons te monitoren en te onderdrukken. Vandaar dat ik liever een publieke oplossing zie, zoals (maar niet gelimiteert tot) Bitcoin.

[sympa]

Zo'n blokkade hand ook bereikt kunnen worden via geblokkeerde bankrekeningen. Of nog beter, "geef ons de rekeninggegevens van de genen die loonsteun moeten ontvangen en wij maken het over".
Dit is geen technisch probleem, maar een organisatorisch probleem.

[Blokker_1999]

En we hebben zoiets al gehad voor kleine bedragen en mensen maakten er uiteindelijk geen gebruik van. Proton in België en Chipknip in Nederland.

[Mjappio]

Het zou voor het artikel goed zijn als het verschil tussen een digitale euro en giraal geld wat duidelijker uitgelegd zou worden, daar zit namelijk echt een wezenlijk verschil.

[J_van_Ekris]

Nee, dat is echt iets anders. Dit is feitelijk het centraliseren van jouw banktegoed naar een partij die 100% garant staat voor jouw euros. Dit veranderd niet jouw betaalwijzes, maar wel de garanties.

[Toontje_78]

Ja.. nog op een zondag met alleen benzinedamp op de regionale weg bij een onbemand tankstation gestaan waar alleen maar proton en CC geaccepteerd werd. Die ik niet had.

Dat was niet leuk verderrijden daarna. Net gehaald, maar toch peentjes zweten.

[sympa]

Als je dan cash bij je hebt kan je een ander vragen om een tientje voor je te tanken. Het hangt wel van de omgeving af of dat lukt.
Maar daarom is cash erg fijn om altijd mee te hebben.

[hansg]

Tracebility. Op dit moment hebben ze geen controle over geld; het zit in je portemonnee, en ze kunnen niet bepalen wie het heeft, wat je ermee doet, of je het uitgeeft aan goede dingen, etc. Centraal beheerd digitaal geld heeft die nadelen niet. Zo kan het bijvoorbeeld een expiry date krijgen, waardoor je de consument stimuleert om geld niet op te potten maar juist uit te geven. Hiermee kan inflatie onder controle gehouden worden. Daarnaast kan gekozen worden voor het extra belasten van onwenselijke uitgaven (denk aan vlees) door daar direct een belasting aan te koppelen, die via de bank geind wordt op het moment dat je de uitgave doet. En hoewel het naar Europese begrippen wat ver gaat, zou het eventueel ook gekoppeld kan worden aan een sociaal krediet systeem ala China, wat mensen ertoe aanzet om zich beter te gedragen in de publieke ruimte. Kortom, er zijn eigenlijk alleen maar grote voordelen aan centraal beheerd geld.

[Paultje3181]

Sorry, maar je laatste conclusie volg ik niet. De dingen die je beschrijft vind ik bijzonder eng als de overheid/DCB dit kan. Vlees/roken/alcohol zit al accijns op (of is prima te fixen) waarom dan via je geld dit dan doen? De prijzen gaan echt niet naar beneden dan (kwartje van Kok?).
Geld met een expiry date? Het moet niet veel gekker worden. Sorry, ik moet nu een Rolex kopen, want anders verloopt het toch maar.

[hansg]

In andere landen waar ze al verder zijn met digitale currencies is het al ingebouwd: https://bfsi.economictime...r-it-will-vanish/82059471

En door die rolex te kopen stimuleer je de economie en voorkom je dus oppotten en inflatie.

[Paultje3181]

Maar dat is toch van de zotte dat je niet zelf mag weten of je spaart of uitgeeft?
Dat het gebeurd is niet automatisch goed.

[T_Spirit]

Totdat je de € 's die je eigenlijk "opgepot" hebt moet gebruiken om rekeningen te betalen, maar je hebt het al uitgegeven omdat het anders was vervallen.
Consquentie (uitendelijk), mensen moet gaan lenen en afbetalen waardoor een neerwaardse spiraal wordt ingezet. De regering/banken zullen je helemaal leeg zuigen......

[Hanky74]

Dit dus. Alleen om het nou voordelen te noemen

[hansg]

Hoezo, wat zie je voor nadelen dan? Bedenk ook dat negatieve acties als geld witwassen, of geld gebruiken voor drugshandel, niet langer mogelijk zal zijn. En de overheid kan de economie heel nauwkeurig regelen voor optimale efficientie. Dingen als overmatig sparen, wat nu alleen financieel aangepakt kan worden via het belastingstelsel, wordt daarmee volkomen onmogelijk gemaakt, wat weer betekent dat inflatie zeer nauwkeurig gestuurd kan worden.

En ja, ik ben hier niet zo'n klein beetje aan het trollen. Maar kom maar eens met een goed argument tegen! Zie het maar als een oefening: straks als het echt ingevoerd wordt, hoe gaan we dan aan de mensen uitleggen waarom het een slechte zaak is?

[litebyte]

Het voordeel voor de ECB is natuurlijk dat de digitale munt grenzeloos is letterlijk en figuurlijk. Je krijgt straks muntconcurrentie op betaalniveau met bijv China of de VS.

[Omega]

Wat is het nut hier van? Ik kan al digitaal betalen met de normale euro.

Er zal wel een of andere idioot rondlopen bij de ECB die cryptocurrency aan het hypen is as "de toekomst" en er tegelijk maar weinig vanaf weet.

[J_van_Ekris]

Nieuwsuur heeft daar een goede explainer over: zie https://youtu.be/7gO-JjbzjUM

De essentie: de euros waarmee we normaal betalen zijn technisch gezien euros die gemaakt worden door jouw bank. Bank weg, geld ook weg (waarbij andere banken en de overheid borg staan voor de eerste 100.000). Door de ECB een digitale munt te geven zou je dus die afhankelijkheid van die bank kunnen verminderen.

[kozue]

Ze zoeken naar manieren om cash volledig uit te bannen. Ze willen overal controle over en cash is het enige waar ze dat nooit over zullen hebben. Digitaal betekent per definitie dat het ergens wordt opgeslagen en bijgehouden (meestal tot in het oneindige) en cash kun je gewoon aan een ander geven zonder dat daar iemand anders vanaf weet.

Dus ik snap wel waarom ze met dit soort ideeën komen. Wat ik niet zou snappen is waarom de rest van de bevolking dit zou willen gebruiken. Die hebben al genoeg manieren om digitaal te betalen. Nog iets toevoegen aan dat oerwoud, al helemaal iets dat weer van de banken komt, biedt geen meerwaarde. Ik denk dat het net zo niche zal blijven als alle andere cryptocoins.

[WoutervOorschot]

Omdat je huidige digitale geld van de commerciële banken is. In tegenstelling tot contant geld van de ecb/nederlandse bank.

Zoals in 2008 al gezien zijn die banken helemaal niet veilig genoeg. Digitaal geld zou ook gewoon van de centrale bank moeten zijn ipv van de commerciële banken. Die laatste kunnen zich dan mooi zoals vroeger met leningen en beleggen bezighouden ipv betalingsverkeer.

[Toontje_78]

Mijn gedacht.

Giraal is tenslotte al digitaal. Als het zonder banktussenkomst moet, die is juist een paar jaar geleden afgeschaft (chipknip)

[Verwijderd]

Als je nu digitaal betaalt, dan blijft het in het banksysteem. Dit moet een tegenhanger worden van cash, dus geld buiten het banksysteem. Inderdaad vergelijkbaar met de ChipKnip.

Grote verschil is dat dit overal te volgen en te programmeren is. ECB zegt dat ze niet willen concurreren met de banken, maar dit zou ik niet geloven. De banken in Europa liggen al ruim een 10 jaar aan de beademing.

Dit is juist een project om de macht te centraliseren in Europa en dit gaat dan een grote rol spelen in het behalen van klimaatdoelen.

[.oisyn]

Er zal wel een of andere idioot rondlopen bij de ECB die cryptocurrency aan het hypen is as "de toekomst" en er tegelijk maar weinig vanaf weet.

Daar gaat het eigenlijk helemaal niet om, dit heeft weinig met cryptocurrency te maken. Het gaat om controle. Je moet de digitale munt zien als vervanging voor cash, waarbij er voor de gebruiker minstens hetzelfde gemak is, maar de ECB ondertussen wel meer inzicht krijgt in alle geldstromen, wat bij cash onmogelijk is.

Anderzijds zien ze de opkomst van steeds meer niet-Europeaanse payment providers en moeten ze nu wel met iets nieuws komen voor een andere partij in deze markt stapt.

[Verwijderd]

Ja, de Centrale Banken willen hun monopolie uiteraard behouden.

Permit me to issue and control the money of a nation, and I care not who makes its laws!

[Bumpy_NL]

Er zijn redelijk wat crypto instanties die graag een digitale Euro willen invoeren. De dollar heeft al meerdere crypto varianten (evenals een aantal andere valuta dat hebben). De ECB geeft er voor de Euro geen toestemming voor een gaat dat nu dus in eigen beheer doen. Ik vermoed (zeer speculatief) dat dit gedaan wordt om de crypto instanties/adoptie tegen te werken. De gemaakte plannen zijn behoorlijk zwak maar mijn mening.

[tomskio]

Hopelijk pakken ze iets wat niet exorbitante hoeveelheden energie slorpt.

[Reactie gewijzigd door tomskio op 23 juli 2024 07:00]

[OFV]

Kun je dit toelichten?

[tomskio]

Bitcoin en andere varianten gebruiken nog al veel energie voor het minen van coins. Ik hoop dat ze iets kunnen vinden dat wat groener is.

[xistor]

Bitcoin is PoW en consumeert het meeste energie. Maar er zijn nog 2 andere protocollen: PoS en PoA. Zie https://ambcrypto.com/pro...w-and-proof-of-stake-pos/

[hiostu]

Je hebt nog wel meer varianten. Er bestaat ook nog Proof of Elapsed Time, Proof of Bid, Proof of Capacity, Proof of Burn, etc.

[JustFogMaxi]

En Consensus.

[litebyte]

De zogenaamde coins hoeven niet gemined te worden die worden gegenereerd door een besluit. Eigenlijk genereerd de ECB allang geld op een vergelijkbare manier (digitaal dus)

Aan de uitgifte kant zit natuurlijk het grote verschil want bitcoin is nauwelijks als betaalmiddel bruikbaar omdat er veel te weinig transacties per sec mogelijk zijn. 40000 lijkt me overigens nog veel te weinig

[-=bas=-]

Ook ik dacht dat 40,000 transacties per seconde wel weinig was maar met Ideal werden op de Black Friday 2017 tijdens de piekuren maar 75 transacties per seconde afgehandeld.

[gepebril]

U heeft het over laag 1. De toekomst ligt natuurlijk op laag2. Laag 1 zorgt er voor dat alles elke 10 minuten gevalideerd kan worden. Dat is voor 99% van de transacties natuurlijk niet spannend, net zoals alle CC betalingen pas dagen/weken later gevalideerd worden.

[hiostu]

Dat is volgens mij niet waar, want er passen maar maximaal 4000 transacties in een Blockchain block (volgens mij tegenwoordig zelfs minder). En dat gaat niet omhoog.

[saren]

Hij heeft het waarschijnlijk over Bitcoin, dat inderdaad best milieuvervuilend is door de praktische implicaties van proof-of-work. Hij zal dan misschien hopen op een andere vorm van proof, die minder belastend en afhankelijk is van stroom/hardwarekracht.

[hiostu]

Dat ze iets kiezen zoals Proof of Stake en niet Proof of Work zoals Bitcoin zodat er geen grote farms hoeven te bestaan die transacties minen.

[xistor]

En dan heb je ook nog PoA, wellicht nog geschikter. Artikeltje die niet te diepgaand de verschillen beschrijft: https://ambcrypto.com/pro...w-and-proof-of-stake-pos/

[Pep7777]

Zelfs dat hoeft dus niet. Er is alleen een proof nodig dat de bank het heeft uitgegeven.
Te simpel hoor, Maar iets in de trend van een unieke id (encrypted) vergelijken met een database van uitgegeven munten. En dan een ledger die bijhoud waar de munt allemaal is geweest (het blockchain gedeelte)

[hiostu]

Er zijn 100en verschillende vormen van Proof of ..., dit was maar een voorbeeld.

[GenGF]

Als geld versturen gratis blijft, ben ik benieuwd wat er gebeurd de eerste keer dat er iemand door heeft dat hij met 3 rekeningen een eindeloos lange chain kan genereren. Je kan de techniek er best op inrichten dat de database niet overstroomd, dat is het probleem niet, maar je gaat toch ergens een limiet bereiken qua wat nog in de gaten te houden is bij controles?

[hiostu]

POW zorgt er ook voor dat mensen steeds inventiever worden om rekenkracht te vergaren. Waarom zou je die in godsnaam niet willen gebruiken?

Omdat het bergen met energie gebruikt.

Zeker niet daar er nu zoveel energiebronnen op aarde zijn, die zo remote zijn dat ze niet nu ingezet kunnen worden.

Kun je een voorbeeld geven van wat je hiermee bedoelt?

[_Dune_]

Het minen van digitale muntjes kost op dit moment net zoveel energie in een jaar als Nederland als land in een jaar gebruikt. Wij willen allemaal beter met energie omgaan. Willen af van fossiele brandstoffen. We moeten van het gas af... etc. Dat gaat alleen gebeuren als wij met z'n allen minder energie gaan gebruiken en dan ga je toestaan dat voor iets wat eigenlijk niets is. Een peramide spel, wat de gek er voor geeft, zoveel energie verspilt. Overigens een reden waarom China het steeds meer aan banden legt.

[DarkKnight]

Dat is letterlijk de hele laatste alinea ..

[tomskio]

In ieder geval de laatste twee zinnen. Je hebt gelijk. My bad. En toch hoop ik het

[Reactie gewijzigd door tomskio op 23 juli 2024 07:00]

[.oisyn]

Hopelijk pakken ze geen enkel consensusalgoritme (proof of <whatever>) dat als doel heeft de waarheid te bepalen in een decentraal systeem, om het simpele feit dat een decentraal systeem hier niet aan de orde is. De munt wordt uitgegeven door de ECB en, je wallet leeft daar en uiteindelijk bewaken zij de transacties. Er is dus helemaal geen sprake van meerdere partijen die overeen moeten komen wat de volgorde van transacties is om te voorkomen dat dezelfde munt meerdere keren wordt uitgegeven.

[Jewcookie]

Moet die "digitale euro"dan ook weer in zijn geheel gemined worden met alle vervuiling die daarbij hoort?

[xistor]

Niet alle crypto hoeft gemined worden te worden en behoeft dus geen grootschalige energieconsumptie.

[Elidibus]

Zo specifiek omschrijft het artikel de oplossing niet, dus op dit moment is het consensus mechanisme nog gissen.

[Hulleman]

Ik lees altijd veel gebash op monetaire stelsels en beleid en dat we daar van af moeten. Decentrale crypto zou hier de uitkomst voor zijn, want daar kunnen we allemaal in het systeem participeren. Volgens mij moeten we juist heel blij zijn dat middels monetair beleid ingegrepen kan worden in de economie, want de efficiënte markt bestaat alleen in theorie. Mensen zijn per definitie niet in staat om altijd perfect rationele beslissingen te nemen en dat is juist wel nodig voor een efficiënte markt.

Een digitale munt is natuurlijk prima. Voor mij is de euro al jarenlang digitaal, omdat ik al jaren lang geen cash meer gebruik. Moet dat dan perse met blockchain technologie... ik weet het niet. Ja, we zijn afhankelijk van banken en van monetair ECB beleid. Zijn we daar de afgelopen eeuw slechter van geworden? Volgens mij niet.

[Reactie gewijzigd door Hulleman op 23 juli 2024 07:00]

[matthewk]

Lees "A history of central banking and the enslavement of mankind". Elk rijk dat het goed deed ooit, deed het minder goed nadat centrale banken zijn gaan ingrijpen. De grote depressie is de schuld van de FED bvb.

Ik heb liever sound money dan crypto, maar zolang we maar van centrale banken af zijn.

[koelpasta]

De grote depressie is de schuld van de FED bvb.

Maak dat eens hard.
Volgens mij is die depressie juist de schuld van een slecht gereguleerde bankensector gecombineerd met paniek. En van de FED in die tijd wordt gezegd dat ze niet hard genoeg optraden.
Er was dus juist behoefte aan een FED terwijl jij hier suggereert dat zonder de FED alles beter was geweest. Het tegenovergestelde is echter waar. Die crisis en toekomstige crises worden juist gedempt door partijen als FED.

maar zolang we maar van centrale banken af zijn.

Ok, maar wat had zich dan in de EU afgespeeld als de ECB de rente niet had verlaagd?

[Hulleman]

De grote depressie is bijna 100 jaar geleden. Sindsdien kan de welvaart niet gek genoeg. Er zijn wat bubbels geweest, maar elke keer krijgen we het toch steeds beter.

[matthewk]

Dat zou je denken, wist je dat pre-cboe een gemiddelde werknemer maar 1/3e van het jaar hoefde te werken en hiermee genoeg had om het hele jaar zijn gezin te voorzien?

[freaq]

En waarom moet dat dan cryptografisch zijn gezien het door een een centrale bank gebackt wordt?

Lijkt me een beetje op “wij ook hoor!”

[Pep7777]

Een bank hoeft geen proof of effort of stake, maar heeft meer aan snel kunnen genereren van euros (die niet veel kosten). Maar waarvan wel bewezen kan worden dat ze door bijv de europese centrale bank zijn uitgegeven, terwijl het tegelijkertijd moeilijk wordt om ze vals aan te maken.
En daar bied cryptografie wel degelijk mogelijkheden.

[Blokker_1999]

Das vandaag maar wat nummertjes intypen op een computer of de printer aanzetten en je hebt miljoenen extra hoor. Hell, als je het papieren geld gaat verbieden en iedereen overal met de kaart laat betalen heb je je digitale euro al.

[J_van_Ekris]

Dan snap je het idee niet. Nu maken de banken in praktijk die euro, dan is de ECB de baas over die euro. Als consument merk je er met betalen weinig van, maar qua garanties des te meer. In praktijk kun je dan als consument je geld bij de ECB stallen.

[Jesp_J]

Klopt dat denk ik dus ook. Alleen zal het wel een te grote stap zijn om in 1x al het papieren/contant geld af te schaffen in de hele eurozone. Dus wellicht dat ze daarom gaan kiezen voor deze tussenstap.

Geen contant geld heeft iig zijn voor en nadelen. De drugshandel zal iig niet blij zijn als het contant geld zou worden afgeschaft. Denk niet dat er veel gebruikers hun dealer betalen met een tikkie

[Tintel]

Maar het idee dat juist alleen het criminele circuit er last van heeft is een utopie. Want die hebben nu manieren (vaak in samenwerking met banken) om geld digitaal te bezitten (=witwassen - maar dat is eigenlijk nog een stap verder).
Zoals altijd wordt het natuurlijk op die manier gebracht: 'dan kunnen we criminelen oppakken'. Maar banken en overheden zijn dat soms (niet in z'n geheel natuurlijk) zelf ook. Daarnaast gebruiken criminelen maar al te vaak kat-vangers.
Nee, het is een heel slecht idee. De banken zouden juist minder macht moeten krijgen.

[AmigaWolf]

Maar het idee dat juist alleen het criminele circuit er last van heeft is een utopie. Want die hebben nu manieren (vaak in samenwerking met banken) om geld digitaal te bezitten (=witwassen - maar dat is eigenlijk nog een stap verder).
Zoals altijd wordt het natuurlijk op die manier gebracht: 'dan kunnen we criminelen oppakken'. Maar banken en overheden zijn dat soms (niet in z'n geheel natuurlijk) zelf ook. Daarnaast gebruiken criminelen maar al te vaak kat-vangers.
Nee, het is een heel slecht idee. De banken zouden juist minder macht moeten krijgen.

Precies dit heeft niks te maken met het criminelen aan te pakken, en meer met nog meer controle, aangezien je veel meer kan zien van iemand die digitaal betaalt alles dan iemand die ook veel loopt met cash.

Tweakers: De Europese Centrale Bank gaat door met het plan voor een 'digitale euro'. De komende twee jaar gaat de ECB werken aan een concept voor een eigen cryptomunt die volgens de bank 'cash moet aanvullen, niet vervangen'.

Geloof er geen bal van, ze willen cash helemaal vervangen zeggen ze al heel lang, en dit is zeker de volgende staf om cash helemaal er uit te gooien.

[gepebril]

Alleen dan zitten de private banken er tussen. M.b.v Digitale Euro kunnen ze van alle private banken af en alle touwtjes zelf in handen hebben, qua geldcreatie. Hoe mooi is dat.....

[GenGF]

En als dit alles centraal beheerd gaat worden, wat gebeurd er als de ECB gehackt wordt? Dan zit je ineens in iedereen z'n portemonnee.

[gepebril]

Dan val je terug op Bitcoin, dat heeft zo wie zo een langer trackrecord van uptime en bewezen diensten.

[Verwijderd]

Maar waarom? De huidige euro is toch al voor een groot deel digitaal?
Enige wat ik me kan verzinnen is dat ze totale controle willen over waar een euro is, en wie m heeft.

[Monda]

Kun je uitleggen hoe je dit ziet?

[Jiskefet296]

Dat heb je goed door. Het wordt misschien meer een soort voedselbon. Dat je em alleen voor eten (en andere door de staat goed geachte doelen) kunt gebruiken.

[levik7]

Ik lees veel negatieve reacties over de digital euro. Ik snap men niet altijd evenveel vertrouwen heeft in (centrale) overheidsinstanties. Maar deze digital euro is niet ontworpen om burgers te traceren of om cryptocurrencies buiten spel te zetten.

De digital euro is het antwoord op stablecoins zoals bijvoorbeeld de Diem van Facebook. Waar we echt bang voor moeten zijn is dat ons betalingsverkeer in handen kan komen van een privaat buitenlands bedrijf zoals Facebook, Amazon, of WeChat.

Om dit te voorkomen zal er een alternatief moeten komen en dat is de digital euro. En ik heb nog altijd liever dat een overheidsorgaan inzicht heeft in mijn betalingsverkeer dan een commercieel ingesteld bedrijf. Als je de plannen van de digital euro leest, dan is privacy een belangrijk punt. De ECB wil zoveel mogelijk anonimiteit kunnen garanderen, complete anonimiteit is echter niet mogelijk omdat zaken als anti-money laundering en Know-Your-Custromer nog wel uitgevoerd zullen moeten worden. Om meerdere reden willen ze ook ervoor zorgen dat third parties geen inzicht kunnen krijgen in jouw betalingsverkeer (zonder jouw toestemming iig), dus ook lokale overheden en belastingdiensten zullen niet zomaar jouw betalingsverkeer kunnen inzien.

Al met al, vind ik de digital euro een goede ontwikkeling en vooral een goed antwoord tegen de private stablecoins.

[Groningerkoek]

Maar waarom zou een overheid moeten komen met een eigen digitale munt als antwoord op de reeds bestaande digitale munten. Daarnaast wat is het bezwaar van buitenlandse partijen die in Nederland betalingsverkeer beheren, daarvoor hebben we regels en als ze daaraan voldoen zoals Mastercard, Maestro, American Express en alle anderen dan is daar toch geen probleem mee? Tevens is het nog een hele lange weg voordat dergelijke coins een substantieel deel van het betalingsverkeer gaan uitmaken en het is zelfs de vraag of dat ooit gaat gebeuren.

[levik7]

Ik neem aan dat jij ook een groot bezwaar zou hebben als buitenlandse partijen het Nederlandse betalingsverkeer zouden beheren.

Mastercard en American Express handelen inderdaad betalingen af maar geven geen eigen munt uit. Dat is dus iets heel anders. Deze bedrijven verkopen nu al data van je door maar moet je voorstellen als jij ook je rekening bij hun zou hebben.

En inderdaad gaat het allemaal nog even duren en zijn we daar nog lang niet. Daarom is de ECB nu ook een 2 jarig onderzoek gestart om er in iedergeval klaar voor te zijn mocht het wel gebeuren.

[Groningerkoek]

Ik zou daar inderdaad geen bezwaar tegen hebben, met de Euro heeft Nederland ook al geen eigen munt meer. En ik zou ook geen problemen hebben met een eigen rekening bij Mastercard, ben nu al blij met de Mastercard in de portemonnee.

En als mensen een rekening bij Facebook zouden openen kiezen zij daar zelf voor, er zit geen enkele dwang achter. En ik betwijfel sterk of dat ooit zo groot wordt dat het een maatschappij ontwrichtend effect zou kunnen hebben en tot die tijd moet de EU zich er behalve standaard regelgeving niet druk om maken.