Leden Europarlement steunen wetsvoorstel voor verbod anonieme cryptotransacties

Leden van het Europarlement hebben ingestemd met een wetsvoorstel voor het aanscherpen van de cryptoregels, die onder andere anonieme transacties moeten verbieden. EU-lidstaten moeten nog akkoord gaan. In april behandelt het hele Parlement het voorstel.

Het wetsvoorstel is goedgekeurd door twee commissies van het Europees Parlement, met 93 stemmen voor en 14 stemmen tegen. Volgens leden van het Parlement is het wetsvoorstel onder meer bedoeld om transacties met cryptovaluta te kunnen volgen, om zo zaken als fraude en witwassen tegen te kunnen gaan.

Als onderdeel van het voorstel moet bij iedere cryptotransactie informatie beschikbaar zijn over 'de bron' en de ontvanger van de cryptovaluta. Die informatie zou op aanvraag beschikbaar gesteld moeten worden aan bevoegde autoriteiten. Dat zou betekenen dat crypto-exchanges gegevens van hun klanten moeten verzamelen, bewaren en op aanvraag verstrekken aan autoriteiten. Dat zou het makkelijker moeten maken om verdachte transacties te identificeren en digitale activa te bevriezen, zegt de Spaanse Europarlementariër Ernest Urtasun.

De wet zou ook van toepassing zijn op transacties vanuit 'unhosted wallets', die in het beheer van particuliere gebruikers zijn. Het Europarlement zegt niet concreet hoe dat gehandhaafd moet worden, maar stelt dat 'technologische oplossingen' ervoor moeten zorgen dat overdrachten van cryptovaluta individueel geïdentificeerd kunnen worden. Het voorstel dat de Europese Commissie vorig jaar indiende, gold voornamelijk voor anonieme cryptowallets bij financiële dienstverleners, zoals exchanges.

Er zijn momenteel helemaal geen voorwaarden vanuit de EU om cryptotransacties te volgen. De Europese Commissie stelde eerder voor om nieuwe regels toe te passen op transacties vanaf 1000 euro, schrijft ook Reuters, maar het Europarlement heeft gestemd om die minimumdrempel uit het voorstel te schrappen. Daarmee zouden de regels ook van toepassing zijn op kleine transacties, als die regels daadwerkelijk van kracht worden.

De leden van het Europarlement willen verder dat de Europese bankenautoriteit EBA een openbaar register aanlegt. In dat register moeten bedrijven en diensten opgenomen worden die betrokken zijn bij cryptohandel en 'een hoog risico lopen' op het witwassen van geld en het financieren van terrorisme en andere criminele activiteiten, zo stelt het Europarlement. Ook bedrijven die niet voldoen aan de regels moeten in dat register worden opgenomen.

Voorlopig is dit alleen een wetsvoorstel. De leden van het Europees Parlement gaan nog met de lidstaten van de EU onderhandelen over de inhoud. Volgens Reuters zijn EU-lidstaten het er onderling al over eens dat er geen minimumdrempels moeten komen bij de eventuele traceerregels. In april vindt verder nog een plenaire zitting plaats, waarin het volledige Europarlement zich over het voorstel buigt.

Reacties (334)

[Petje72]

In het artikel staat: De wet zou ook van toepassing zijn op transacties vanuit 'unhosted wallets', die in het beheer van particuliere gebruikers zijn.

In het wetsvoorstel staat: The rules would not apply to person-to-person transfers conducted without a provider, such as bitcoins trading platforms, or among providers acting on their own behalf.

Bedoelen jullie het artikel nu met de term "unhosted wallets" hetzelfde als "Self hosted wallets" ? in andere woorden een particulier heeft een wallet lokaal op zijn computer draaien. Het wetsvoorstel zegt dat ze geen particuliere transactie gaan controleren, dat lijkt me ook onmogelijk om bij te houden met duizenden cryptovaluta met elk hun eigen chain met miljarden transacties. Dus particulieren kunnen nog gewoon onderling alle transacties doen die ze willen, helemaal anoniem als ze dat willen.

Pas als je ze via een platform crypto willen omzetten naar fiat is er controle en dat is alleen maar goed. Ik ben alleen benieuwd hoe ze dat allemaal gaan bijhouden en handhaven. Van de andere kant, exchanges die een overkomst hebben met een paymentprocessor (crypto -> fiat -> bankrekening) hebben toch al een verplichting tot het bijhouden van alle transactie en KYC. Ik kan me geen exchange voorstellen die crypto -> fiat -> bankrekening aanbiedt zonder tussenkomst van een bank of paymentprocessor.

Tevens is het goed dat deze wet er komt, want als alles geregeld is kan geen enkele (Nederlandse) Bank meer moeilijk doen als ik een transactie doe van een exchange naar mijn bankrekening.

[Reactie gewijzigd door Petje72 op 22 juli 2024 20:43]

[BitSec]

Ik denk dat dit onbegonnen werk is. Hoe willen ze die transacties gaan traceren bij crypto's die het bedrag of sender/receiver address verbergen? Of bij privacy focussed crypto's zoals Monero, Zcash of ARRR. Of bij miners die minen naar een cold wallet.

[LordMike]

Want de crypto markt bestaat uitsluitend uit anonieme transacties en je wilt het geld noit meer omzetten naar een bankrekening?

[Jace / TBL]

Want de crypto markt bestaat uitsluitend uit anonieme transacties

Niet uitsluitend, maar het overgrote deel wel.

en je wilt het geld noit meer omzetten naar een bankrekening?

Klopt. Liever niet nee.

[flossed]

Positief is dat crypto nu erkend wordt als valuta. Maar de regelgeving is te zwaar als ik een kilo euro munten aan een coke dealer geef is het op dna sporen na volledig anoniem. Regelgevingen ng rondom witwassen zou gelijk moeten zijn voor alle vormen en verschijnsvormen van valuta niet alleen gericht op een facet.

[Vulcanic]

In principe worden wallets buiten de exchanges om nu gelijk gezet aan witwassen en zwart geld.

Vreemd. Cash is per definitie toch ook niet zwart? Waarom cold wallets wel?

[sjaak80]

Cash is niet per definitie zwart, en voor kleine bedragen anoniem, maar bij grote bedragen (10.000 euro of meer) ben je wel verplicht de identiteit te controleren en deze centraal te melden.

[Richh]

Inderdaad.

In het artikel staat het volgende;

Er zijn momenteel helemaal geen voorwaarden vanuit de EU om cryptotransacties te volgen. De Europese Commissie stelde eerder voor om nieuwe regels toe te passen op transacties vanaf 1000 euro, schrijft ook Reuters, maar het Europarlement heeft gestemd om die minimumdrempel uit het voorstel te schrappen. Daarmee zouden de regels ook van toepassing zijn op kleine transacties, als die regels daadwerkelijk van kracht worden.

Het lijkt mij fair om de meldplicht voor grote sommen contant geld en grote sommen crypto op hetzelfde drempelbedrag te zetten.

[TechSupreme]

Voor contant geld bestaat een logistiek probleem wat je met crypto's niet hebt. Met dezelfde moeite en tegen dezelfde kosten kan je met crypto's 1 transactie van 10.000 of 10 transacties van 1000 doen.

[Rob Coops]

The war on cash is real...

Er van uitgaande dat voor 2030 cash als ongewenst wordt aangemerkt en tegen 2050 verboden is lijkt het me niet meer dan logisch dat men crypto op deze manier aanpakt. Banken claimen (en dat is natuurlijk een leugen) niet redelijkerwijs in staat te zijn alle transacties aan de overheid te sturen. En banken zijn waar veel vriendjes van de politici werken en waar politici niet zelden hun loopbaan vervolgen als ze politiek zijn uitgespeeld dus die worden beschermt (witwassen en terrorisme financiering verdiend immers best lekker) Maar crypto is veel te ingewikkeld voor de politici er werken alleen maar jonge mensen (onder de 60) bij die bedrijven en geen van die mensen zijn vriendjes van de politici dus die kun je veel harder aanpakken daar naast is het toch wel handig als je cash afschaft dat je dan niet de moeilijk te verkopen stap hoeft te maken dat je alle waarde transacties moet kunnen volgen als dictat... ehm democratisch gekozen overheid.

Het mogen duidelijk zijn dat men kosten wat het kost alle waarde in handen wil hebben en alles wil controleren. Denk je eens in als de overheid precies weet waar jij je geld aan uitgeeft dat ze daar geen gebruik van zullen maken? Als je je vaccin niet haalt wordt je buiten gesloten en mag je niet meer meedoen in de samenleving, dan gaan er stemmen op om misschien ook maar ziektekosten niet te vergoeden voor die mensen of ze gewoon niet te helpen. Maar dat is een vrije keuze hoor...
Wat zou er gebeuren als je als hart patient sigaretten koopt, als je een slagroomtaart koopt wanneer je diabetes hebt of misschien te veel snoep koopt als je maar twee kinderen hebt. Is het dan niet logisch dat de overheid ingrijpt voor het welzijn van de rest van de samenleving.

Ik kan dan ook niet anders dan roepen dat dit een heel erg gevaarlijk voorstel is dat heel erg veel meer risico met zich mee brengt dan het voordelen oplevert voor de gemiddelde burger. De EU is helaas niet een erg vriendelijke organisatie naar de burger toe, en ze wordt alleen maar gevaarlijker met elke volgende stap die de vrijheid van de burger weer een stapje verder inperkt. Het probleem is dat met al die mogelijkheden tot haar beschikking het slechts een kwestie van tijd is voor een overheid besluit ze te gebruiken om welke reden dan ook. Op dat moment is het simpel weg te laat om als burger er nog iets aan te doen.

[_Pussycat_]

Ik vind het een heel mooi verhaal over vrijheid enzo, maar echt geen enkele normale persoon koopt een auto met cash. Maar alle criminelen wel. Als je dat ziet heb ik toch liever dat de criminelen (INCLUSIEF CORRUPTE POLITICI) het cash-leven moeilijker gemaakt wordt.

Ik verlies er in elk geval 0% vrijheid mee.

[blackjack21]

Een auto van een andere particulier met cash kopen is zeker niet vreemd. Dus volgens jou zijn hele volksstammen die dat de afgelopen 40 jaar gedaan hebben niet normaal?

En denk je echt dat criminelen geen auto's kunnen kopen via overschrijving? Als je ziet hoeveel katvangers er zijn is dat echt een koud kunstje om te regelen.

Het is natuurlijk wel makkelijk om naar de wereld te kijken en te oordelen met oogkleppen op. Jij verliest er 0% vrijheid mee, dus iedereen die wel vrijheid verliest is geen normaal persoon?

[_Pussycat_]

Uiteraard heb ik het over nieuwe auto's. Een crimineel die een 3e-hands Opel koopt is niet de meeste succesvolle.

"En denk je echt dat criminelen geen auto's kunnen kopen via overschrijving".
Ik zeg heel duidelijk het leven moeilijker maken.

"dus iedereen die wel vrijheid verliest is geen normaal persoon" heb ik wederom niet gezegd. Maar vertel eens, wie lijdt er dan vreselijk als hij geen nieuwe BMW in cash kan kopen? En als het je lukt een voorbeeld te verzinnen, is dat ene voorbeeld echt belangrijker dan het dwarszitten van 10 000 criminelen?

[janbaarda]

Voor je het weet ben je een "ennemy of the state".
Je wordt je hele leven door de overheid in de gaten gehouden en gecontroleerd! De burger heeft door supra nationale constructies als de EU (incl. het EU Parlement) niks meer in te brengen. Door concentratie van eigendom van media organisaties krijgt het kiezersvolk eenzijdig nieuws, je kan het ook propaganda noemen, en daardoor kiest met oogkleppen op.

Het gevolg is dat niemand de kans heeft gehad om over nog meer overheidscontrole te stemmen. Dit soort onderwerpen zijn tijdens verkiezingen nooit aan de orde, onvindbaar in partij pamfletten. Alleen tijdens referendums (strategisch afgeschaft) kon het volk zich uitspreken tegen b.v. de sleepnet wet.

Hetzelfde patroon is zichtbaar voor de controle op geld. Is er 1 politieke partij die zich daar over uitgesproken heeft?

We worden belazerd en bedonderd.

[JP8080]

Held! Bedankt voor deze verwoording en ben het dan ook 100% met je eens. Ik heb het idee dat er maar weinig goed begrijpen dat privacy een recht is en ons vrijheid geeft. Er is gewoon geen enkel excuus om dit af te nemen. Ook de argumenten van witwassen, terrorisme of wat dan ook niet.
De meeste zijn het eens dat onze online-identiteit beschermt moet worden, maar vinden het helemaal prima als er gemonitord word waar jij je geld uit geeft. Vaak is dan het argument dat men niets te verbergen heeft wat daadwerkelijk voor mij tot de meest kortzichtigste ideeën behoren.

[laptopleon]

Ik lees dit soort samenzweringstheorieën al meer dan 30 jaar, maar er komt bar weinig van terecht.

Je kan 30 jaar na de popularisering van de pinpas nog steeds met zwart geld betalen bij de supermarkt.

Cash is niet te verbieden, al was het alleen al omdat je van alles als cash kunt gebruiken, zoals edelmetaal of zakken tarwe. Desnoods ook buitenlands geld zoals je vaak ziet bij landen met hyperinflatie. Goed, het blijft onhandig om af te rekenen met zakken tarwe of goeden muntjes dus voor je het weet gaan mensen de kroegbaas of kruidenier het dan weer ‘opschrijven’… en voor je het weet is die weer bankje aan het spelen… zonder dat er contant wordt afgerekend.

[HDoc]

Jouw verhaal druipt helaas van de complottheorieën over politici, banken en zogenaamde onderdrukking van de democratie en dat is jammer.

Jammer want je stelt jezelf daarmee buiten die zelfde democratie: je roept (zoals je zelf zegt) maar maakt kennelijk geen aanstalten om er zelf iets aan te doen.

Jammer, omdat je daarmee je belangrijkste punt, namelijk het verlies aan privacy en het verlies aan vrijheid, ondergraaft.

Wordt liever actief lid van een politieke partij die werk wil maken van je standpunten. Anders blijf je maar een roepende.

[sandeman]

Het lijkt mij fair om de meldplicht voor grote sommen contant geld en grote sommen crypto op hetzelfde drempelbedrag te zetten.

Dan krijg je waarschijnlijk het probleem dat er in plaats van één grote transactie er veel kleine zullen plaatsvinden.

[Richh]

Precies zoals bij contant geld bedoel je?

[Ircghost]

Behalve dat je met de druk op 1 knop 10.000x een bedrag van €9999 kunt versturen, maar dat je niet zomaar 99.990.000 aan contant geld ergens vandaan haalt en verplaatst.

[Richh]

Maar dat is dus exact het punt! Je haalt nameiljk ook niet zomaar even 99.990.000 aan Bitcoin.

Bij alle serieuze exchanges en brokers moet je al jaren een kopie van je paspoort achterlaten, en naar mate je grotere transacties wilt doen, moet je nog veel meer info achterlaten. Deze info wordt allemaal gelogd en is zeker in de EU al een tijdje best streng gereguleerd.
Ook je bank gaat zoiets echt niet zomaar toestaan.

De transactie zelf is wellicht iets eenvoudiger dan het regelen van een koffertje maar ik durf misschien wel te stellen dat het verkrijgen / witwassen van een paar miljoen bankrekening-euro's naar contanten, wellicht nog makkelijker is dan het verkrijgen van een paar miljoen in cryptocurrency.

[Marve79]

Bij de exchanges wel ja, maar er zijn genoeg diensten op het darkweb te vinden.

[Richh]

Hoe moet dat in z'n werk gaan? Mag je dan cash euro's in een envelop opsturen?

[Marve79]

Geen idee maar je hebt genoeg van die diensten. Moneygram, Western Union etc.

[Richh]

Tja, als we het over witwassen hebben zijn dergelijke diensten natuurlijk sowieso al dubieus.

[theseboetz]

Die ga je hier ook niet mee pakken lijkt me.

[Jace / TBL]

Hoe krijg je ongezien €99.990.000 bij zo'n darkweb dienst?

Een exploiteur van een illegale darkweb dienst zal beslist geen gebruik willen maken van betaalmethoden waar KYC op van toepassing is zoals Monegram of Western Union.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 22 juli 2024 20:43]

[Donvermicelli]

En om af te sluiten: mensen die hier tegen zijn, hebben meestal wat te verbergen. Want als je niks te verbergen hebt, maakt het je ook niet uit dat je transacties traceerbaar zijn/worden. Dat is bij al het girale geld al het geval, evenals beleggingen, vermogen, noem maar op.

Wat je hier doet is feitenlijk zeggen dat mensen die geen wetten breken niets te verbergen hebben en dat privacy voor de burger daardoor ook niet nodig is.

Kunnen we vrijheid van meningsuiting dan ook maar schrappen? Kan me niet voorstellen dat het merendeel van de bevolking van plan is een kwetsende/controversiële uitspraak te doen.

De mensen die pas echt iets te verbergen hebben wat betreft geldstromen die liggen hier niet wakker om. Die steken hun geld in kunst en andere niet direct belastbare goederen. Zetten al hun bezittingen op papier van stichtingen en andere constructies zodat ze uberhaupt geen belasting hoeven te betalen. Kan allemaal 100% legaal. Zolang je maar heel veel geld en connecties hebt.

[Richh]

En bij crypto dan? In de huidige situatie kan dat vaak volledig anoniem

Dan mag je mij vertellen hoe je 100k aan crypto aan gaat kopen zonder dat er belletjes afgaan bij een bank en/of een belastingdienst. Of hoe je 100k aan crypto omzet in euro's of een goed van waarde, zonder dat er belletjes afgaan bij een bank en/of een belastingdienst.

Dat de transacties uitvoeren peanuts is (en inderdaad makkelijker dan een koffertje met 500-euro biljetten of goudstaven of een duur schilderij of whatever) maakt het nog niet 'anders'.

En om af te sluiten: mensen die hier tegen zijn, hebben meestal wat te verbergen. Want als je niks te verbergen hebt, maakt het je ook niet uit dat je transacties traceerbaar zijn/worden.

Wat een onzin zeg. Privacy is een groot goed, er zijn talloze redenen waarom we (bijvoorbeeld) ons internet zo anoniem mogelijk moeten houden, ondanks dat er ook gure dingen gebeuren op het web. Hetzelfde geldt puur uit idealisme voor financien. Er zijn talloze argumenten genoemd waarom 'als je niks te verbergen hebt maakt het allemaal niet uit!' onzin is, door talloze partijen toen we het over de 'sleepwet' hadden, kijktip: https://www.youtube.com/watch?v=plLyjO0Qt7k

Ik denk dat je zeker in een tijd waarin de inflatie >10% gaat je heel kritisch moet kijken naar op welke wijze een niet-verkozen groep financiële regelgeving gaat hervormen.

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 juli 2024 20:43]

[theseboetz]

Over het algemeen ben ik het helemaal met je eens, en vind ik een tekst als "als je niets te verbergen hebt..." walgelijk en neigend naar politiestaat, zo niet erger.

Echter wat betreft het Europees Parlement heb je ongelijk, dat is wel degelijk gekozen!

[TWeaKLeGeND]

Een centraal register waar in staat dat de 100 Bitcoin op adres x van moodyblues zijn is een uitnodiging voor een pistool tegen je kop. Uiteraard heb je dus iets te verbergen. Maar netjes die 100*prijs aan waarde opgeven bij je aangifte kan gewoon altijd.

[Carharttguy]

Smurfen is ook verdacht en daar hangt ook meldingsplicht aan vast.

[MooDyBLueS]

Als jij denkt dat je bij transacties van zeg € 1000 3/4e van de waarde aan transactiekosten kwijt bent, dan heb je het mis. Of dacht je dat er gesproken werd over transacties van een paar euro? Er wordt hier gesproken over situaties van zwart geld wat precies de reden is waarom een crypto drempel van € 1000 of hoe hoog dan ook geen zin heeft, omdat je simpelweg 100x € 1000 kan aanmaken als transactie.

De drempel zou € 1000 worden en elders had ik ook eens € 3000 gelezen als voorstel ooit. Dat soort bedragen zijn kleine bedragen voor criminelen, maar ondertussen zet zo'n drempel dus geen zoden aan de dijk. Je zou gelijk hebben als het gaat om een drempel van misschien € 1-3 zou gaan, maar dat is zo'n gaar laag bedrag dat je net zo goed geen drempel kan hebben.

[Fluttershy]

ls je 3/4de van de waarde kwijt bent door transactiekosten

Van 10k onbruikbaar zwart naar 2,5k bruikbaar wit?

Mwoah. Voor criminelen kan dit nog wel aantrekkelijk zijn...

[svenk91]

Als ik een deal maak voor een transactie van 10000 euro en elke dag een euro contant geef is dat nog steeds een transactie van 10000 euro voor de rechter denk ik. Het wordt zo een kat en muis spelletje natuurlijk, maar rechters kijken bij deze zaken naar 'de geest van de wet'.

Daarnaast moet je ook meenemen hoe makkelijk het maken van grote transacties EN hoe makkelijk de handhaving is bij wetten. Voor auto's en vliegtuigen heb je ook andere regels voor de snelheid, terwijl het allebei bedoelt is voor vervoer van personen van A naar B of voor recreatie. Net als auto's en vliegtuigen verschillen, verschillen cash en crypto ook. Gevoelsmatig zou ik crypto ook eerder categoriseren bij bank tegoeden dan bij cash tegoeden.

[TWeaKLeGeND]

Dat zelfde geld dan ook voor crypto. 100k auto aftikken met 101 transfers is gewoon een tx van 100k

[Jace / TBL]

Het aardige van crypto is dan wel weer dat je die 101 transfers allemaal van en naar verschillende adressen kunt doen. Dan is het niet meer zo evident gewoon een tx van 100k.

[J_van_Ekris]

Als ik een deal maak voor een transactie van 10000 euro en elke dag een euro contant geef is dat nog steeds een transactie van 10000 euro voor de rechter denk ik. Het wordt zo een kat en muis spelletje natuurlijk, maar rechters kijken bij deze zaken naar 'de geest van de wet'.

Maar bij doaune/politie-controles is de 10.000 euro echt een grens. Als je er onder zit dan boeit het allemaal niet, maar daarboven moet je een goed verhaal hebben. Zo ook bij cash-stortingen bij banken etc.. Als je bij een bank meer dan 10.000 aan contanten stort dan wordt er volgens mij al gelijk gemeld dat het een verdachte transactie is.

[Blokker_1999]

In sommige landen is het zelfs al minder dan 10k en bepaalde transacties zijn zelfs al niet meer toegestaan in cash. Zo mag je in Belgie een nieuwe wagen niet meer cash betalen. Dat moet elektronisch gebeuren.

[CIVmaximus]

Sinds 1 jan dit jaar mag je een auto in Nederland ook niet meer cash betalen, volgens mij.

[job_h]

Het plan is om in Nederland een plafond van €3000 aan cashbetalingen te stellen, en in Europees verband is er een (relatief pril) plan voor een plafond van €5000.

Beiden hebben nog geen ingangsdatum.

Brond voor Nederland, de KVK:
https://ondernemersplein....talingen-boven-3000-euro/

[Reactie gewijzigd door job_h op 22 juli 2024 20:43]

[Tiepfoud]

In belgie is die 3000 euro reeds enkele jaren van toepassing.

[LordMike]

En hebben ze zelf actief geprobeerd om naar 1000 over te stappen.

Verder kan je geen auto of huis kopen met cash dacht ik, vele uitzonderingen op de regel.

[Marve79]

Daarom rijden al die drugsdealers hier ook in huurauto's. Ook handig want die kan de politie niet in beslag nemen.

Op zich ben ik het ook nog wel eens met die regel. Ik betaal ook netjes belasting en dan koopt de ander even een BMW van €60K met zwart geld. Dat is niet echt solidair.

Wat mij betreft staan ze cash enkel nog toe bij de vitale diensten, zoals openbaar vervoer, supermarkten, apothekers etc. Maar als iemand een Porsche huurt voor 500 euro per dag en cash betaald weet je dat het 9 van de 10 keer om zwart geld gaat. Dat soort dingen mag van mij ook aan banden worden gelegd.

[Marve79]

extra moeite doen, lees als: belasting ontduiken, crimineel gedrag

Daar toon ik inderdaad geen solidariteit voor nee.

[downcom]

Belasting ontduiken is niet vreemd in dit land. Op elke scheet zit belasting en uiteindelijk is er een hele grote groep mensen die niet wil werken (waar de geld grotendeels naar toe gaat).

Voorbeeld; Je bouwt met je eigen verdiende geld een bedrijf op. Dit bedrijf is een BV dus geld naar je prive terug naar prive zit er niet in zonder berg belasting, dan maak je winst, betaal je omzet belasting, heb je medewerkers betaal je daar je premies, heb je de BTW die je even moet overmaken, dan staat het geld op de rekening en als je het naar prive haalt mag je nog eens aftikken. Heb je het prive staan mag je accijnzen, BTW (en vast nog meer aftikken). Maar stel je houd het geld op je rekening en laat het staan dan betaal je vermogens belasting, wil je je kinderen wat schenken komt er ook weer belasting bij kijken. Dit land is terminaal als het om belasting betalen gaat. Zo complex en alleen maar omdat mensen het gevoel hebben dat dingen anders verdeeld moeten worden. Juist door deze constructies worden mensen met geld terughoudend om mensen en stichtingen giften te geven. Maar goed gelukkig zijn er plannen om overwaarde op woningen te belasten, onze utopische ideeën uit Den Haag moeten echter wel betaald worden en als wordt gezegd; De overheid trekt een fors bedrag uit betekend dat dus de belastingbetaler.

heb je dan risico genomen met je geld om in de crypto te steken heb je wat winst staat de belastingdienst weer te wachten, het argument door dat we alles zo goed voor elkaar hebben profiteer jij daar van en heb je winst, mijn broek zakt af, dus als ik verlies heb krijg ik het terug? Nee natuurlijk niet het is een one way ticket.


Mijn persoonlijk voorbeeld, goed verdiend op de crypto via een anonieme cc kunnen pinnen, Huis verbouwd de Poolse klussers betaald in cash, ook de bouwmaterialen. Huis in de verkoop en je hebt het geld wit via de notaris. Waarom moet het zo? ik neem de risico met mijn belegging niet de overheid, niet de belastingbetaler. Ik ga 's avond / 's nachts uren door waar de simpele harrie in de kroeg hangt. Daarom vertik ik het.

[Reactie gewijzigd door downcom op 22 juli 2024 20:43]

[laptopleon]

Ik denk dat veel mensen het wel met je eens zijn, dat de belastingdruk te hoog is, met name die op inkomstenbelasting cq het verschil tussen werken en een uitkering te klein is.

Anderzijds is dat mede zo, doordat er zoveel zwart gedaan wordt, belasting constructies opgetuigd worden, etc.

Alleen al in de bouw wordt zoveel zwart geritseld dat de belastingdruk in Nederland significant naar beneden zou kunnen, als daar alles netjes afgerekend zou worden.

Vergeet ook niet dat al dat belastinggeld meteen weer in de economie wordt gepompt. De overheid, semi-overheid, zorgsector, onderwijs, politie, ‘verplichte’ zaken zoals boekhouding bijhouden, rijbewijs halen etc kost enorm veel maar houdt ook enorm veel mensen aan het werk.

[downcom]

Anderzijds is dat mede zo, doordat er zoveel zwart gedaan wordt, belasting constructies opgetuigd worden, etc.

Dit is het kip of het ei verhaal. Ik heb wel een oplossing maar denk niet dat deze breed gedragen wordt. Stop met alle subsidies en uitkeringen voor de burgers. Laat de werkgever het loon overmaken naar de overheid. De overheid zal tijdens de verkiezingen met een plan moeten komen voor welk % jullie het kunnen doen en wat je er voor laat of juist extra doet. In dit % zit ook een klein sociaal vangnet maar de keuze om niet te werken en wel geld te krijgen moet direct geschrapt worden. Werken is een keuze maar geld is nooit gratis.

Nou zou zou het kunnen zijn dat de VVD het voor 40% kan doen en de SP doet het voor 62% Het is meer maar je krijgt er wel veel voor terug. Of wil je het liever zelf regelen met de kans dat het duurder is? dat is je eigen keuze! Zou toch mooi zijn!

[laptopleon]

Zodra je mensen laat kiezen, kiezen de meeste mensen altijd voor de korte termijn.

Laat staan als je ze het zelf laat regelen, dan wordt er minder gespaard etc en kunnen veel mensen eind van de maand / jaar / tegen pensioen hun huur / energie / levensonderhoud niet eens betalen.

Ik zie het voordeel ook niet echt aangezien het altijd een balanceren blijft tussen belasting heffen en uitgeven. Waarbij de betalers het altijd te veel vinden en de uitgaven nooit toereikend zijn.

SP heet trouwens nog nooit meegeregeerd maar ik begrijp waar je heen wil.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 22 juli 2024 20:43]

[downcom]

Ook dan kunnen er weer bedrijven in dit gat springen en heb je natuurlijk als consument wat te kiezen.
Daarnaast de BTW verdwijnt dan ook, dan is het voor oa Duitsland en België ineens heel interessant om hier te komen shoppen.

Als jij als partij kinderopvang "gratis" wil maken dan kun je dat dus doen. Ik vind persoonlijk iedereen zijn eigen haggie redden. En als ik zie dat mijn buurman niet rond komt of problemen heeft dan zou ik hem willen helpen. Heel anders dan hoe het nu gaat; standaard geld. Men moet zich klote voelen en weer aan de bak willen om er bij te horen. Zo zou het moeten gaan.

Gelukkig begrijpen wij elkaar wel een beetje.

[laptopleon]

Ik begrijp het niet helemaal. Hoe kan een bedrijf in dit gat springen / hier iets mee? Als je bedrijven laat kiezen, gaan ze altijd voor minimale kosten/prijzen/wetgeving. Dat lijkt leuk maar dan krijg je baggergoedkope producten zonder garantie, met giftige grondstoffen, want dat is het goedkoopste.

'Alles aan de markt overlaten' klinkt op het eerste gehoord ideaal, maar je hebt een overheid nodig die minimum eisen stelt, anders krijg je met water aangelengde melk etc.

Kinderopvang 'gratis' nee dat nog niet, maar aardig gesubsidieerd is het al. En er is ook wat voor te zeggen dat kinderen krijgen niet te veel gestimuleerd wordt, want het wordt er niet eenvoudiger op als de bevolking maar blijft groeien. In allerlei opzichten, van huisvesting tot CO2-uitstoot.

[downcom]

Kijk even naar onze pensioenfondsen. Een van de grootste bergen geld in de wereld. Waarom ben ik verplicht daar in te beleggen? Of beter gezegd waarom moet ik bij het fonds van mijn branche verplicht investeren? Dit kan een particulier prima zelf regelen met heel makkelijk meer rendement.

Het probleem is dat als de overheid er tussen zit je er ook echt geen zeggenschap meer over hebt. Als de "groene" partijen vinden dat er niet in een kerncentrale geïnvesteerd mag worden dan kunnen zij dit behoorlijk makkelijk tegen houden. Dit is in mijn ogen (met mijn geld) onwenselijk. De macht die de politicus krijgt is in mijn ogen buiten proportie. Laat het over aan de burger of hij een pensioen wil opbouwen dat is niet aan de overheid. Noem het korte termijn denken of noem het eigen verantwoordelijkheid nemen. We moeten echt eens stoppen om overal rubberen grindtegels neer te leggen voor het geval er iemand een keer struikelt. Soms is het goed mensen fouten te zien maken daar leert de rest van en is onder de streep dus goedkoper.

Kinderopvang 'gratis' nee dat nog niet,

Nee als het aan mij zou liggen moet er een kindtax komen, we kunnen geen huizen meer bouwen alles is te veel maar de grens en de kraamkamer draaien op volle toeren, in mijn ogen niet te rijmen. Als de overheid dan alles wil regel, nou hier is je kans!

[Reactie gewijzigd door downcom op 22 juli 2024 20:43]

[laptopleon]

Kijk even naar onze pensioenfondsen. Een van de grootste bergen geld in de wereld. Waarom ben ik verplicht daar in te beleggen? Of beter gezegd waarom moet ik bij het fonds van mijn branche verplicht investeren? Dit kan een particulier prima zelf regelen met heel makkelijk meer rendement.

Zover ik het begrijp, is dit niet meer verplicht. Je mag het nu ook op een aparte bankrekening (speciaal voor pensioenregelingen) laten zetten.

Maar je moet ook meewegen dat deze regeling ooit is opgezet in een tijd dat mensen zelf meestal helemaal nog niets aan deden aan sparen voor een (aanvullend) pensioen. Een tijd dat beleggen iets was voor de elite en misschien een paar mensen die in het bankwezen werkten.

Qua kinderen: De groei is er wel uit, is afgezwakt tot bijna nul. De bevolking groeit nog wel, maar dat is bijna uitsluitend vanwege een migratie-overschot / stevige immigratie / nauwelijks emigratie.

[Piet_Paulusma]

"In dit % zit ook een klein sociaal vangnet maar de keuze om niet te werken en wel geld te krijgen moet direct geschrapt worden. Werken is een keuze maar geld is nooit gratis."

Er is geen keuze om niet te werken en geld te krijgen, officieel nooit geweest, waar haal je dat vandaan? Dat het gebeurde/gebeurt is lankmoedigheid van de uitvoerende ambtenaren (geweest) en in het verleden een gebrek aan sanctiemiddelen. Die zijn er nu wel (in overvloed).

[downcom]

Dit is gewoon mogelijk, de overheid mag je niet verplichten te werken.
De overheid is wel verplicht het vangnet in stand te houden, uiteraard mogen ze erin korten (tot een bepaald niveau) maar ook daar is een bodem en dat is in mijn ogen gratis geld aan iemand die niet wil werken.

Als je maar lang genoeg zuigt hoef je in dit land niet te werken, het is een keuze.
Dus deze mag wat mij betreft gister geschrapt worden.

[whitefox]

En dat is dus behoorlijk asociaal. We hebben hier met elkaar afgesproken om een bepaald beleid te voeren, om bepaalde voorzieningen te hebben. Daar zit een prijskaartje aan vast en dat zal dus betaald moeten worden. Onderdeel van het beleid is dat de sterkste schouders ook de meeste lasten betalen. Ben je het daar niet mee eens dan is een plek als Amerika wellicht beter voor je.

Daarnaast zijn er voldoende legale middelen om je belastingdruk te verlagen. Belasting ontwijken is prima te doen, maar vraagt wel wat meer planning.

[downcom]

Bij elke bezuinigingsronde de afgelopen jaren (sinds 2008 de crash) stond dit synoniem voor belastingverhoging. Er is nog nooit bezuinigd op de overheidsuitgaven. Daar gaat het mis, het volk is de wandelde pinautomaat en we vinden het nog normaal ook. Misschien moeten we dingen eens wat minder vanzelfsprekend gaan vinden? En als je het wil kun je het zelf kopen, veel eerlijker.

[whitefox]

Omdat we gezamenlijk een bepaald niveau van voorzieningen afgesproken hebben. En daar hangt een prijskaartje aan vast. Bezuinigingen kunnen over het algemeen niet zonder het niveau te verlagen, zie wat er gebeurd is bij defensie of wegenonderhoud.

Boven het niveau kan je alles zelf kopen. Tot dat niveau is de afspraak om het aan iedereen beschikbaar te stellen en dat prijskaartje zullen we moeten financieren, waarbij de sterksten de meeste lasten dragen. Ik snap dat dat niet leuk is en de manier van financieren is dat ook niet altijd. Maar om dan maar het niveau te verlagen is een keuze die hier niet snel gemaakt zal worden.

[downcom]

Waar staat die afspraak dan? Want die afspraak wordt te pas en on te pas aangepast en uitgebreid. Steeds meer dingen worden door de overheid geregeld, niet omdat de bevolking dit niet kan maar omdat er een hele kleine groep is die zichzelf in de nesten werkt.

Daarnaast simpel voorbeeld, waarom moet ik extra belasting betalen voor mensen die ten tijden dat ik geen plezier kon maken omdat ik iets aan het opbouwen was elke dag feest vierde, zuipen, stappen en vroeg zijn gaan werken etc. Geef me een reden waarom ik daaraan zou mee moeten betalen. Merendeel gaat toch echt naar dergelijke types die naast dat ze een veel te laag inkomen hebben, tig huisdieren hebben, veelal roken en maar klagen op het internet over de lage (gratis) geld uitkering.

Begrijp me niet verkeerd mensen die hulp nodig hebben omdat ze er ècht zelf niks aan kunnen doen moeten we collectief helpen maar ik durf ook zeker te beweren dat minimaal 80% een reden zoekt om niet te hoeven werken.

[whitefox]

Je betaalt geen extra belasting. Je betaalt gewoon belasting waarbij we hebben afgesproken dat als je meer verdient je procentueel ook wat meer belasting betaalt. Dat jij aan het opbouwen bent is een keuze en die zal inhouden dat je het later een stuk makkelijker zal hebben, of eerder met pensioen kunt of een luxer leven kan veroorloven.

De zuipende feestvierder zal genoegen moeten nemen met een minder voorzieningenniveau. Maar de verzorgingsstaat zal wel voor ze zorgen zodat ze altijd een minimumniveau krijgen. Die solidariteit zit gelukkig in het systeem gebakken en is een stuk beter dan afhankelijk te zijn van de giften van derden zoals in de VS.

Mensen die niet willen werken zijn slechts een zeer klein percentage. De profiteurs, als je het zo wilt noemen, hebben in de afgelopen jaren al een strenger regime gekregen en de druk om te werken is omhoog gegaan. Jammer genoeg kan je ze zelfs met kortingen op hun uitkering of verplicht vrijwilligerswerk niet altijd overhalen om te werken en beneden het bestaansniveau kan je ze niet brengen.

Het percentage wat je noemt is niet correct. De meeste mensen in de bijstand willen deze zo snel mogelijk verlaten als ze de kans krijgen. Een kleine groep is als verloren te beschouwen. Ik ga eens kijken of ik dat percentage nog kan achterhalen van eerdere projecten.

[jjanssen]

Dat je hier in je rant BTW en accijns noemt is flauwekul. Die betaal jij niet aan de belastingdienst maar is betaald door je afnemers. Jij schuift het alleen maar door.

Verder lijk je vooral te suggereren dat het allemaal erg oneerlijk is voor ondernemers en verder niet. Maar ik kan natuurlijk zo'n zelfde verhaal schrijven voor werknemers, hun salaris en hun spaargeld en eigenwoningforfait.

[downcom]

Accijns verkapte belasting, BTW is belasting toegevoegde waarde.
Het is een hele stapel waar je u tegen zeg

Reken het voor de grap maar eens uit van ontwikkeling, productie, verkoop, boekhouding, tot uiteindelijk loonuitkering. Van elke Euro blijft nog 22 cent over. met andere woorden òf onze overheid is veel te duur òf we zijn gewoon knetter gek en denken dat dit soort percentages normaal zijn.

kan natuurlijk zo'n zelfde verhaal schrijven voor werknemers, hun salaris en hun spaargeld en eigenwoningforfait.

Daar ben ik het ook mee eens. We moeten minder vragen van de staat het als burger zelf regelen dat scheelt veel geld en maakt het niet onnodig complex. Ik doel dus niet enkel op de ondernemer maar de hoeveelheid die bij de staat terecht komt en relatief vaak in de bodemloze put terecht komt.

[keesdewit]

.... Dit bedrijf is een BV dus geld naar je prive terug naar prive zit er niet in zonder berg belasting, dan maak je winst, betaal je omzet belasting, heb je medewerkers betaal je daar je premies, heb je de BTW die je even moet overmaken, dan staat het geld op de rekening en als je het naar prive haalt mag je nog eens aftikken....

Sorry, maar je relaas is niet helemaal juist. Als je alles op de juiste manier vormgeeft dan kun je het geld wat je privé in je vennootschap hebt gestoken ook gewoon weer belastingvrij terugbetalen. Winst maken en omzetbelasting betalen staan compleet los van elkaar. Ik denk dat je vennootschapsbelasting en dividendbelasting bedoeld die je over respectievelijk winst en dividend betaald. Verder heb je het over BTW betalen. Je hebt die BTW in rekening gebracht bij je klanten en je doet niets meer dan deze weer afdragen, minus de voorbelasting natuurlijk.

Het punt over de belastingdruk wat je wilt maken is mij wel duidelijk, maar het is een beetje hutspot geworden voor wat betreft termen.

[Teigetje!]

Dus we moeten met zijn allen niet solidair zijn aan de eerlijke mensen maar aan oneerlijke? Niemand betaald graag belasting maar belastingontduikers die "de staat" zoveel mogelijk proberen te tillen, tillen ons allemaal. Wij zijn de staat.

On topic: het past in de trend om zoveel mogelijk inzicht te creëeren in de geldstromen om ontwijking en ontduiking tegen te gaan. Persoonlijk zie ik crypto het liefst verdwijnen want milieu. Ik zou van het EP dan ook wel graag een initiatief zien om de veelheid aan belastingconstructies aan te pakken die belastingontwijking tegen gaan.

[dwarfangel]

Het milieu is één van de grootste speerpunten om op te lossen.
Aan twee kanten, enerzijds groenere opwekking, anderzijds zorgt Lightning network ervoor dat transacties zuiniger worden. Kwestie van jaren en BTC zal minder vervuilend zijn.

Daarnaast vergeet je één belangrijk punt: crypto zorgt voor gelijke spelregels op gebied van financiële dienstverlening. Het is nog steeds bewezen dat mensen met donkere huidskleur met hoger salaris heel veel minder vaak een lening / hypotheek krijgen dan blanken. Daarnaast duurt een banktransactie binnen europa een week, en met crypto enkele minuten tot hooguit een uur afhankelijk van je protocol en token. Plus beter inzicht in geldstroom van schaduwbanken als er een digieuro komt. Drie grote maatschappelijke problemen die nu eindelijk concurrentie krijgen, waardoor banken moeten veranderen of ten onder gaan.

Er is dus naast energie ook nog een factor efficiency die veel mensen niet lijken te begrijpen.

[Reactie gewijzigd door dwarfangel op 22 juli 2024 20:43]

[GeoBeo]

Persoonlijk zie ik crypto het liefst verdwijnen want milieu.

Iets te veel infotainment gelezen en iets te weinig verdiept in feiten dus.

Niet alle crypto werkt op dezelfde manier en niet alle crypto is even vervuilend als de huidige implementatie van Bitcoin.

"crypto is vervuilend" is vergelijkbaar met de stelling "iedereen die ooit cash gebruikt is een crimineel"

[coolkil]

Heb zelf vrij weinig met Crypto maar het argument met betrekking tot het milieu is wel degelijk kloppend.

Je hebt Crypto coins met proof of stake in plaats van proof of work maar bij mijn weten zijn dat allemaal nog kleine spelers.

[Tassadar32]

Ether, de nummer 2 na bitcoin gaat deze zomer waarschijnlijk over naar proof of stake.

[Neoldian]

Wat 'jat' de overheid dan volgens jou? Ik heb nog nooit meegemaakt dat ik ergens een extra bedrag aan de overheid moet betalen als ik een 'gewone' pin transactie doe?

[MooDyBLueS]

Ach, de persoon waarop je reageert is het type die belastinggeld bijv. als "diefstal door de overheid" ziet. Niks van aantrekken, die hebben oogkleppen op die niemand ooit afkrijgt.

[Brahiewahiewa]

Het foute aan deze redenering is natuurlijk dat de overheid geen geld jat.
Onze belasting tarieven zijn democratisch tot stand gekomen. Als dat dat jou niet bevalt, dan ga je maar emigreren naar een land met gunstiger belastingtarieven

[Vulcanic]

Precies, in principe goed. Echter is deze ondergrens voor zover ik het kan bepalen er dus niet voor crypto.

[litebyte]

In Nederland wel ja. Geld houdt niet op bij de grens, dat is bij crypto coins niet anders.

[Tintel]

Het is zelfs nog erger - eigenlijk is het juist de overheid die zorgt voor 'zwart' geld door een systeem op te zetten waarbij

• het lucratief is om geen belasting te betalen
• feitelijk veel mensen juist belasting over belasting betalen maar ook juist mensen (of bedrijven) juist bijna geen belasting betalen (legaal).
• belasting overal en altijd om de hoek komt kijken onder de noemer 'regulering' en 'eerlijk'.

Maar we weten het al heel lang: flat fee is het meest eerlijke en zo min mogelijk facetten belasten is het meest betrouwbaar omdat het systeem zichzelf in de weg gaat zitten. Maar ja - nu kunnen 'ze' niet meer terug...

Vervolgens ontstaat er onvrede over de macht van het geld (en wat banken en overheden maar al te graag behouden) en crypto currency komt om de hoek kijken. Nu willen diezelfde banken en overheden daar wat aan doen.... goh...hoe onverwacht...

[WillySis]

Men wil zelfs het gebruik van cash geld zelfs nog verder beperken en cash transacties boven € 3000 verbieden.

[bwerg]

Daar hoef je echt niet voor naar Zweden, er zijn hier al genoeg kleinere zaken waar alleen gepind kan worden.

[litebyte]

En andersom komt ook nog steeds voor. De groenteman waar ik m'n olijven en appels haal accepteert alleen cash geld.

[Marve79]

Giraal is juist bank he, niet cash. Chartaal bedoel je denk ik.

En ik zie dat hier ook al hoor bij sommige winkels, enkel met de kaart betalen. Of dat je bijv korting krijgt als je dat doet. En cash duurder is.

Valt wel wat voor te zeggen denk ik. Giraal geld kunnen ze niet stelen (of moeilijker iig). Je kunt het niet verliezen en je hoeft als ondernemer niet elke avond met een zak geld naar de bank.

[litebyte]

Ja, ik draaide het om excuses. In Nederland is het nog lang niet zo ver. Ik ken in deze stad (midden des lands) waar je nog steeds alleen chartaal kan betalen - altijd grappig als ik daar m'n appeltjes kom afrekenen en de beste man zegt tegen de klant voor me: "sorry, u kan hier niet pinnen."

[Marve79]

Ik woon in Belgie en hier kon je voor corona amper pinnen, vooral bij de wat kleinere winkels. Contactloos betalen was er al helemaal niet.

Maar nu kun je het niet meer veroorloven. Als je nu enkel cash vraagt loop je echt klanten en geld mis. In Wallonie zie je het nog wel heel veel, daar kun je zelfs bij restaurants vaak enkel contant betalen. Echt alles gaat daar in het zwart.

Ik vind het ook irritant want ik heb nooit cash bij. Ik was laatst bij een winkel ik wilde een cadeautje kopen en kreeg te horen ja sorry hier kun je niet pinnen maar 300 meter verderop is een geldautomaat.

Dan ben ik dus weg he, naar een winkel waar het wel kan.

[litebyte]

Het is beetje van dat 'ikke' wat me stoort. Als 'ikke' geen cash geld bij me heb, ga ik naar een andere winkel, net zo als u. Straks heb je geen vrije betalingskeuze meer, dat heeft niets met ouderwets te maken.

Het enge van de overheid is dat ze de keuze tot chartaal betalen willen inperken, mede om zo meer inzicht te hebben in transacties/betalingsverkeer.

[Marve79]

Dat is toch de keuze van de winkelier. Die is ook 'ikke' aan het doen want die accepteert enkel cash. Die moet dan voor zichzelf de afweging maken of dat het waard is om klanten over te verliezen.

Bovendien betaal ik ook belasting. Ik zou niet inzien waarom hij enkel zwart geld wilt hebben om zo belasting te ontwijken en ik hem daar dan maar bij moet faciliteren.

[litebyte]

Die winkelier accepteert al zolang hij de winkel heeft cash, nu komt er een overheid in samenwerking met banken die zegt: we willen meer inzicht in- en controle op het betalingsverkeer en we gaan giraal geld pushen, en als u niet meegaat loopt u klanten mis.

Als anekdote: ik werk voor een media organisatie en i.v.m. de oorlog in Ukraine spraken we in Duitsland met een gevluchtte moeder en dochter. Weet je wat ze noemden als enorm vervelend? Ze konden in Ukraine niet meer hun geld van de bank afhalen of nog transacties doen en hier kunnen ze niet hun kleine beetje Grivna's omruilen in Euro's. Voor zoiets zou crypto een goede nooduitkomst bieden (mits je toegang tot je wallet hebt natuurlijk.)

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 20:43]

[Marve79]

De overheid pusht het niet alleen, de klanten eisen het. Groot verschil.

En ja anekdotes zijn anekdotes. Het staat iedereen vrij om z'n geld van de bank te halen en thuis in een schoenendoos te bewaren.

[litebyte]

Klanten eisen het? Ik heb nog nooit iemand horen eisen: "ik wil perse alleen giraal betalen om zo de overheid compleet inzicht te geven in mijn betalingsverkeer"

Het probleem is overigens niet het girale geld/contactloos betalen of digitaal. Het probleem is dat de overheid actief aan het ontmoedigen is om ook cash/chartaal te kunnen betalen m.b.v. de banken (bijv. door het in rekening brengen van kosten voor pinnen) Het ontnemen van keuze. Keuze die voor veel mensen belangrijk is. En dat ontmoedigen eist de burger helemaal niet.

[Marve79]

Niet daarvoor eisen ze het, maar voor het gemak en de veiligheid. Ik spreek nu wel voor mezelf maar denk dat dat voor zowat iedereen geldt. Ik denk niet dat er mensen zijn die graag giraal betalen om de overheid inzicht te geven.

Maar het is net als met vlees. Ik eet bijv geen plofkip. Dus als een slager of winkel enkel dat aanbiedt ga ik naar de concurrent. Zelfde geldt voor cash/pinnen. Gelukkig heb ik die keuze en bepaal ik dat helemaal zelf.

Enige nadeel van giraal geld vind ik dat het minder waarde heeft. Biljetten in je handen ziet er toch altijd uit als veel meer geld dan een paar getallen op een bankrekening.

[Twam]

Klanten eisen het? Ik heb nog nooit iemand horen eisen: "ik wil perse alleen giraal betalen om zo de overheid compleet inzicht te geven in mijn betalingsverkeer"

Dan had je hier in de super moeten zijn bij pinstoring vorig jaar, zat mensen die zoiets hadden van 'dan hoeft het van mij niet, kom later wel terug'

Heel veel mensen willen dat gemak. Dat ga je toch niet ontkennen? Juist hier op Tweakers geregeld discussies over of een smartwatch al contactloos betalen ondersteunt, zodat niet alleen de portemonnee, maar ook de telefoon thuis kan blijven, lekker makkelijk bij het hardlopen enzo.

Het probleem is overigens niet het girale geld/contactloos betalen of digitaal. Het probleem is dat de overheid actief aan het ontmoedigen is om ook cash/chartaal te kunnen betalen m.b.v. de banken (bijv. door het in rekening brengen van kosten voor pinnen) Het ontnemen van keuze. Keuze die voor veel mensen belangrijk is. En dat ontmoedigen eist de burger helemaal niet.

En hier raak ik je even kwijt. Overheid ontmoedigt keuze voor cash door banken geld in rekening te laten brengen voor pinnen, is dat wat je hier zegt? Ten eerste zijn transactiekosten volgens mij vooral een kwestie van dienstverlener die een prijs rekent voor zijn diensten. Ten tweede zou kosten in rekening brengen voor pinnen juist een argument moeten zijn voor winkels om cash te stimuleren, toch?

Het is volgens mij eerder zo dat financiële dienstverlening voor allebei geld rekent (storting en verwerking van cash kost ook geld, net als pintransacties geld kosten), waardoor sommige ondernemers de goedkoopste manier stimuleren. Vaak is dat pinnen, in tegenstelling tot wat je misschien zou verwachten. Verder is het steeds verder uitrollen van zelfscan, kassa's zonder personeel etc. gewoon een bezuiniging op personeel die losstaat van principiële keuze voor digitaal geld - hoe meer je kan afwentelen op computer of klant, hoe minder personeelskosten je hebt. Je lijkt dat proces volledig bij de overheid te leggen, maar onderschat de ondernemer niet, die is hierin echt geen machteloze pion die het allemaal maar over zich heen laat komen.

[Yoshi]

En los van de discussie over het wetvoorstel zelf.

Ik kom best vaak in Wallonië en om nu te zeggen "vaak enkel contant betalen, echt alles gaat daar in het zwart" -> niet meer of minder als in Vlaanderen. De laatste twee jaren heb ik zelf nooit cash betaald, los van welke regio dat was. Dat wil niet zeggen dat het er niet is eh, maar is zeker en vast niet "vaak enkel, en echt alles"

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 22 juli 2024 20:43]

[WillySis]

In Nederland is het tijdens de Corona pandemie een tijdje toegestaan dat winkels geen cash geld mochten accepteren. Normaal is het echter een wettig betaalmiddel en moet men dat ook accepteren.
In sommige omstandigheden is het gebruik van cash geld zelfs te verkiezen boven digitale manieren van betalen. Het sjoemelen met geld en belastingaangiften is vaak het eerste waar men aan denkt, maar voor mensen die van een heel beperkt budget boodschappen moeten doen kan het ook een voordeel zijn. Je ziet immers direct hoeveel je nog te besteden hebt. Digitaal zitten daar toch weer een paar handelingen tussen.

[Twam]

Zoals ik het lees is het eerder dat cryptotransacties meer in lijn worden getrokken met andere digitale geldtransacties. Voor banken gelden allerlei regels die verplichten dat ze weten wie hun klanten zijn. Crypto-aanjagers zijn al jaren aan het stimuleren dat het als een digitale betalingsmethode gezien wordt. Dan krijg je ook te maken met de vereisten die daarbij horen. Op zich niet zo gek, toch?

[WillySis]

Dit was natuurlijk al heel lang van te voren aan te zien komen. Zodra de cryptomunten populair werden in het criminele milieu (juist vanwege de anonieme transacties) ontstond er al een probleem dat alleen met een registratie van de transacties kon worden opgelost.
De regeling legt wel een bom onder de cryptomunten. Een groot deel van het succes is vanwege die anonimiteit en het ontbreken van de controle door (nationale) banken.

[mvds]

Ik denk dat je het breder moet pakken dan alleen "het criminele milieu". Het is naïef om te denken dat de overheden dit soort dingen instellen om (georganiseerde) criminaliteit aan te pakken. Ze doen het omdat ze zien dat ze op de huidige manier (mogelijk) veel belasting mislopen. (Waarbij belastingontduiking op grote en kleine schaal op zich ook al valt onder criminaliteit natuurlijk) Dat is niet alleen zo bij beroepscriminelen maar ook bij de buurman/vrouw/jongen/meisje/ding die het crypto spaarpotje niet opgeeft bij de jaarlijkse belastingaangifte.

[jbhc]

Cash wordt heel langzaam onmogelijk gemaakt om te gebruiken.
Er zijn maar weinig mensen die het door hebben maar dat is al een tijdje aan de gang.

[Reactie gewijzigd door jbhc op 22 juli 2024 20:43]

[Caviatjuh]

Dat is in Nederland zo, maar bij onze oosterburen speelt dat veel minder. Genoeg plekken waar je niet eens met een pasje kan betalen. Nederlandse banken volgen gewoon de markt, en die bestaat nauwelijks meer voor contanten in Nederland.
de Nederlandse overheid raadt je gewoon aan om enkele honderden euro's cash in huis te hebben.

[SuBBaSS]

"Nederlandse banken volgen gewoon de markt".

Eh nee, zij BEPALEN de markt.
Al jaren wordt er geroepen dat de consument vraagt om digitale dienstverlening terwijl ze kantoor na kantoor sluiten.
Het is eerder gaslighting dan waarheid.

[poktor]

klopt. duitsland is een mooi voorbeeld. zelfs in restaurants en bij benzinepompen is het meestal "nur bar".

[Proliges]

Dan hoop ik voor ze dat ze het duidelijk hebben aangegeven voordat ik mijn tank vol gooi. Anders hebben we toch een probleem.

[musiman]

Dat komt omdat de Duitse Overheid het pinnen niet zo stimuleert als in Nederland. Iedere transactie kost geld; wanneer een klant pint dan kost dat in Duitsland tussen de 35 en 75 cent per transactie!!!

[Jace / TBL]

Dat komt omdat de Duitse Overheid het pinnen niet zo stimuleert als in Nederland. Iedere transactie kost geld; wanneer een klant pint dan kost dat in Duitsland tussen de 35 en 75 cent per transactie!!!

Aan de ene kant mooi dat in Duitsland het gebruik van cash er nog diep ingeworteld zit.
Aan de andere kant, 35-75 cent voor een banktransactie is natuurlijk wel buitengewoon schofterig.

[poktor]

Eens, maar hier in Nederland was dat ook heel lang zo. Die tarieven zijn nu wel verlaagd, maar heel lang kostte een pin-transactie hier 50 cent. Daarom wilden winkeliers heel lang geen kleine bedragen gepind hebben, want daar verloren ze geld op. Inmiddels is dat bedrag hier in NL gezakt naar 5 cent per transactie, dus is het hier geen probleem meer.

[morphje]

Ik heb altijd cash op zak, genoeg om een tank benzine, boodschappen of een taxi van te betalen. En dat heeft me meer dan eens uit de brand geholpen, meestal twee of drie per jaar.

De enige keer dat ik gefaald had was in Belgie of all place. Ik ging naar Historia Mundi en na een half uur in het boerenland schap en 5 minuten lopen over het parkeerterrein kwam ik er achter dat ik geen cash op zak had. De reden: Een zomerjack dat ik een week eerder uit de kast had getrokken, want mijn cash zit niet in mijn portomonee.

[zenlord]

Buiten een aantal beperkingen en uitsluitingen om cash geld te gebruiken (die al heel lang bestaan), zie ik recent geen nieuwe pogingen om cash betalingen onmogelijk te maken. Het wordt gewoon altijd maar eenvoudiger om te betalen met de kaart of smartphone.

Persoonlijk ben ik blij met die evolutie, net als met dit initiatief. Cash geld mag uitgefaseerd worden, en betalingsverkeer mag aan controle onderworpen worden.
Als je (utopisch) de zwarte economie kan stoppen, dan heeft de overheid een pak meer inkomsten en zou de belastingsdruk kunnen verminderd worden (ook weer utopisch, ik weet het).

[morphje]

In nederland is een pintransactie in principe eentje tussen de banken van de koper en de verkoper. Er zit dan meestal wel een transactie partij tussen (meastro of v-pay), maar dat is het dan ook al wel weer.

In de VS is een creditcard betaling een handeling van 6 of 7 partijen die allemaal een stukje van de taart willen hebben. Daarom zijn de kosten zo achtelijk hoog (2%).

Maar de jacht is maar net begonnen, want Apple wil ook een stuk van de taart (apple pay), pinautomaten worden geoutsourced (geldmaat), creditcards worden steeds normaler om te gebruiken (2% kosten woohoo). Maar winkeliers worden door de nederlandse wet gedwongen om die kosten zelf te absorberen en dus de kosten voor transacties te verwerken in de productprijzen, waardoor het een niet zichtbare jacht is. De data is nog veel meer waard, maar net als Facebook kan de gemiddelde consument het totaal niet boeien.

Gemak wordt gebruikt om steeds meer te digitaliseren zonder dat het zichtbare kosten heeft. Pas als je verslaafd bent, is het te laat.

[Cid Highwind]

De gemiddelde consument trekt eerst z'n bonuskaart voordat de pinpas tevoorschijn wordt getoverd...

Overigens zou ik best wel inzichtelijk willen hebben wat de winkelier nu het meeste kost en welke manier ze graag zouden hebben dat ik betaal. Of ik nu m'n debitcard of creditcard trek, de handeling is gelijk. Als Apple Pay voor hen een stuk duurder is, zou het voor mij een reden zijn er niet aan te beginnen. Het lost namelijk ook geen probleem op wat ik heb.

[morphje]

De enige bonuskaart (AH) die ik heb wissel ik ongeveer elke paar maanden simpelweg omdat ze verdwijnen (en de kassiere niet het algemene nummer wil invullen). De rest boeit me eigenlijk niet, maar ik ben ook geen gemiddelde consument wat dat betreft.

Maar dankzij PSD2 mag je dus geen toeslag rekenen voor creditcard betalingen die rond de 2% liggen. In feite straf je dus andere klanten omdat een enkeling een creditcard wil gebruiken en je je producten duurder moet maken om die 2% te compenseren. Eigenlijk is het volledig gestoord als je er over nadenkt.

Een kwartje voor pinnen was vroeger vrij normaal, maar dat kan je relatief eenvoudig wegstrepen tegen de kosten van het tellen van cash. En eerlijk is een kwartje nog prima te overzien. Maar 2 euro elke week voor boodschappen tikt toch heel erg snel door op jaarbasis.

Eigenlijk is de enige manier van de winkelier om creditcards te weigeren. Pin of cash, creditcards/apple zijn nog relatief schaars op dit moment en ik heb persoonlijk geen zin in nog eens 2% extra inflatie.

[LordMike]

Volgens mij is dit een Europese wetgeving en daar ben ik persoonlijk heel blij mee!

Je hoort zoiezo toch prijzen all-in aan te bieden?

[morphje]

Als de prijzen all-in onzichtbaar duurder worden door het toepassen van een creditcard systeem dan ben ik daar alles behalve blij mee. Dat is namelijk gewoon kunstmatig en onnodige inflatie.

Het geeft ook steeds minder inzicht voor de consument.

[Tintel]

Een credit-card is een nog veel vreemder ding natuurlijk. Letterlijk een systeem waar de banken al zo lang dol op zijn; namelijk meer geld uitgeven dan er bestaat/beschikbaar zou zijn op basis van achterliggende waarde.

[morphje]

Oh ja, bovenop de 2% kosten ook nog eens 10% (en meer) rente als je een dag te laat terugbetaald.

Maar ook dat is een pervers deel van de creditcultuur van de VS. Je kan alleen maar een creditscore opbouwen door middel van verplicht credit afnemen. En je krijgt de hoogste score als je meer creditcards afsluit EN gebruikt. Ongeacht je inkomen en je bankstatements, al heb je 5 cijfers op je rekening staan.

En zonder die creditscore kan je geen hypotheek afsluiten of een (fatsoenlijk) huis huren. En hier in NL kon ik prima een hypotheek krijgen op basis van een salarisstrookje.

[Tintel]

Ja - werkelijk te zot. Dat je krediet score hoger is als je meer schulden hebt...

[jbhc]

Dan heb je deze zeker gemist:
https://ondernemersplein....talingen-boven-3000-euro/

En in combinatie met dit:
https://www.security.nl/p...+opnemen+van+contant+geld

Beloofd dat weinig goeds voor in de toekomst.


Dat digitale geld is heel mooi. Ik vraag mij alleen altijd af hoe je gaat bewijzen hoeveel geld je op je rekening had staan als het systeem een keer crashed.

En het is ict dus niet de vraag of het een keer crashed maar wanneer.

[Reactie gewijzigd door jbhc op 22 juli 2024 20:43]

[rik86]

Maar hoe vaak doe je in het dagelijks leven een betaling van meer dan 3.000 euro en in welke van die gevallen zou je dat contant willen doen?

En dat een bank geld mag vragen voor het op laten nemen van contact geld, is geen overheidsbeleid hè. Dat is gewoon een kosten/baten afweging van die bank en de vraag, betaalt iedereen deze kosten, of alleen de mensen die er gebruik van willen maken

[morphje]

Een tweedehands auto kost al snel enkele duizenden euro's en veel van mijn auto's heb ik gewoon cash gekocht. En het gaat de belastingdienst geen sodemieter aan hoeveel ik voor mijn auto heb gekregen, maar digitaal zien ze als extra inkomen en voor je het weet krijg je een belastinginspecteur aan m'n deur om door de rest van m'n financien te gaan. Nee dank je.

En dat is slechts een voorbeeld. Maar wat dacht je van vettaks? Te veel transacties bij snackbar het hoekje? Het klinkt vergezocht, maar we gaan met rasse schreden die kant op. Maar wil je volledig afhanklijk zijn van een digitaal banksysteem? Wat doe je als er pinstoring is? Ik loop altijd zonder probleem de winkel uit, omdat ik altijd cash op zak heb.

Andere dingen die ik veelal met cash doe: de markt en vooral tweedehandsmarkt/rommeltjesmarkt (gereedschappen) en verenigingsleven.

[rik86]

Maar dat kan je, op de auto na, wat toch wel bekend is bij de overheid omdat die bij de RDW geregistreerd wordt, prima doen?

[zenlord]

Die eerste link was exact waar ik naar verwees met 'beperkingen'. Die beperking bestaat in België al 20+ jaar en is een jaar of 7-8 (schat ik) geleden van 10k naar 3k herleid. Helemaal niet recent dus.

Die tweede link is toch geen 'bemoeilijken' of 'onmogelijk maken'? Als een leverancier van diensten kosten wil aanrekenen voor een dienst, lijkt mij dat vrij normaal. Het is inderdaad zo dat als het gebruik van cash verder blijft dalen, het relatief duurder zal worden voor mensen om cash geld te gebruiken. Maar dat is dus een evolutie en geen intentie.

Enneuh... Denk je echt dat 'jouw rekening' bij de bank vandaag de dag een schoendoos is waarin een aantal biljetjes liggen? Ik vermoed dat zowat iedere bank vandaag wel al gedigitaliseerd is, hoor.

[Anoniem: 454358]

belastingdruk zal nooit minder worden, die wordt altijd hoger.
Als er meer belastingen binnenkomen, gaan ze meer geld uitgeven.

[bzuidgeest]

En dat is er waarom? De tijd van cash is voorbij. Geen cash in winkels is geen overvallen. Geen productie van nutteloos papier en muntjes. Goed voor het milieu.

[epoman]

Dit heeft niets met het milieu te maken en alles met controle.

Cash (en digitale munten in eigen beheer) kunnen moeilijker door een overheid worden bevroren of afgenomen, wat een grotere mate van vrijheid en onafhankelijkheid creëert voor het individu. Daar hebben overheden geen baat bij, dus wordt het ingeperkt. Banken en centrale exchanges kunnen wel accounts blokkeren.

En voor wat betreft die overvallen, die worden in hoog tempo vervangen door hacks, scams en afpersing. Problemen lossen niet op, ze verplaatsen alleen.

[Reactie gewijzigd door epoman op 22 juli 2024 20:43]

[bzuidgeest]

Dat vind ik de houding van een complotdenker. Het heeft zeker met meer te maken dan controle. Zoals ik al aangaf is het de veiligheid van winkelpersoneel. Maar ook zeker belangrijk, het gemak van de gebruiker. Geen gedoe met wisselgeld en altijd gepast. Als ik veel muntgeld heb dan loop ik gewoon scheef.

Ja overheden kunnen makkelijker pakken van een rekening bij een bank. Maar een overheid heeft daar normaal helemaal geen reden toe. Het zou enorm economie verstorend zijn als dat zomaar kon gebeuren. Als dat een issue word is er wel meer aan de hand.

Ja overvallen worden vervangen door hacks. Maar bij een hack word er geen personeel gestoken met messen, geschoten met wapens enz enz. Alles is gedekt door verzekering en staat. Dus ja diefstal verdwijnt niet. De trauma's van overvallen mensen wel.

[morphje]

Complotdenker? Ja misschien een paar maanden geleden. Totdat meneer Trudeau z'n zin kreeg, to name a few:
- rekeningen bevroren
- inzamelingen geannuleerd/bevroren
- donateurs vervolgd en gevolgd (door derden)

Maar nog meer digitale afhankelijkheden:
- Er werd gekeken naar digitaal blokkeren van voertuigen via fabrikant
- cryptocurrencies werden bejaagd.
- Volgen van mobieltjes
- Actieve pogingen tot breken van communicatiegeheim.

Allemaal ZONDER gerechtelijk bevel. En dat allemaal omdat we afhankelijk zijn van digitale middelen. Cash had dit probleem niet en dan had Trudeau zich niet dit niveau van ongeauthoriseerde macht naar zichzelf toe kunnen trekken.

Die sideproblems zijn minimaal in mijn ogen en niet de afhankelijkheid waard. Trauma's? Ja een trauma dat de politiemacht niet meer bestaat bijvoorbeeld. Muntgeld? Ja onze voorouders hebben altijd zo'n enorm trauma opgelopen in hun levensjaren, klinkt mij meer als rubber tegel probleem.

Meer digitaal betekend ook meer tussenpartijen zoals het geval bij creditcards. Waarom denk je dat Apple zo hard die applepay aan het pushen is? Data, niet meer, niet minder. Bij creditcards zitten er al snel 6 of 7 partijen tussen die data verzamelen en kosten rekenen. PSD2 is wat dat betreft een enorme tool van lobbyisten.

[fifanoob]

Dus het is voor de veiligheid en op die plekken werken dan kinderen. Lekker verantwoord van zo'n bedrijf..

Geloven dat het voor de veiligheid van het personeel is vind ik eerder complot denken.

[bzuidgeest]

Op die plekken werken jong volwassenen, geen kinderen. kinderarbeid is verboden. En zelfs al was het dat niet. Er is niets mis mee om "kinderen" te leren werken.

Die plekken zijn over het algemeen veilig. Anders kan je alles wel onveilig noemen. Kinderen over straat? Dat kan niet. ze zouden eens aangereden kunnen worden. Trauma's komen overigens net zo hard voor bij kinderen als volwassenen.

Je kunt wel lekker schamper doen, maar dat veranderd niets aan de situatie. Wen er maar aan. Als je je hele leven zo tegen dingen aan kijkt dan heb je weinig geluk in je leven. Zou maar verhuizen naar een beter land of planeet.

[fifanoob]

Als die plekken veilig zijn hoeft dus er ook geen wijziging gevoerd te worden qua betalingen toch? Je spreekt jezelf een beetje tegen heb ik het idee.
Is het nou wel of niet veilig? Is het veilig kan het zo blijven en is contant geld helemaal geen probleem.

ps. Als 16 jarige mag je kassa diensten draaien. Een 16 jarige is een kind en als 15 jarige mag je ook al werken. Hoe kinderarbeid?

Kan je mij wel naar een andere planeet sturen maar volgens mij leef jij op een andere planeet. Want hier in NL mag een kind vanaf zijn 15e werken.

[Reactie gewijzigd door fifanoob op 22 juli 2024 20:43]

[bzuidgeest]

De straat is ook veilig net als zo veel dingen veilig zijn. En toch gebeuren er nog steeds ongelukken. Jij denkt dat ik mijzelf tegen spreek. Ik denk dat jij een zeer hard hoofd hebt. Als je het niet wil begrijpen ga je het niet begrijpen.

Ik stuur jou niet naar een andere planeet. Ik suggereer dat je er naar toe gaat. Daar ben je wellicht gelukkiger want de richting die deze planeet op gaat lijkt je niet te bevallen. En daar gaat niets aan veranderen. Contant verdwijnt, pinnen verschijnt.

[fifanoob]

Verder reageer je inhoudelijk maar niet op mij?

Dus voor de veiligheid van personeel is het beter dan cash verdwijnt want veiligheid. Maar op die "kwetsbare " plekken wel kinderen in zetten, dus zo onveilig vinden ze het eigenlijk ook helemaal niet.

Kan jij het wel over de straat hebben maar daar hebben we het nu niet over toch? Iets met whataboutisme.

En het bevalt mij prima op deze planeet hoor. Ik geef enkel weer woord dat jij verder allemaal maar aannames maakt en rare spinsels erbij gaat verzinnen.. tjah. Zegt meer iets over je argumenten.

[bzuidgeest]

Sorry, ik had niet gezien dat iets wat je zij "inhoud" had.

[bwerg]

Dit heeft niets met het milieu te maken en alles met controle.

Vandaar dat cash er het eerste uit gaat bij kleine winkeltjes, broodjeszaken en sporthallen. Die helemaal niks hebben aan overheidscontrole, en alles hebben aan minder gedoe met bakjes met cash geld of fysieke beveiliging.

[bzuidgeest]

Preciesm maar het lijkt er niet op dat de "club van het wantrouwen" zo logisch kan nadenken. Sommige mensen lijken pas gelukkig als het een "evil" reden is om tegen te ageren.

[jbhc]

Daar heeft het niks mee te maken. Ik wil een systeem waar er niet vastligt wat mijn geldstroom is of is geweest. Dat mensen dat gek vinden vind ik een groot probleem.

Het gaat niemand wat aan hoe ik mijn geld uitgeef.

[Reactie gewijzigd door jbhc op 22 juli 2024 20:43]

[fifanoob]

Mensen snappen dat niet. Is hetzelfde als, ja ik heb niks te verbergen, die privacy wet is overbodig en blabla discussie. Is onwetendheid, doe je niks tegen, sommige mensen willen het gewoon niet begrijpen.

[Reactie gewijzigd door fifanoob op 22 juli 2024 20:43]

[bzuidgeest]

Sorry maar sinds sint juttemis betalen we al belasting. Belasting is gebaseerd op inkomen en werk , bezit etc etc. Je geldstroom ligt dus al vast sinds jaar en dag.

Maar goed als jij cash wil blijven gebruiken dan is dat prima. Noch bwerg noch ik zeggen dat je dat niet mag.

Maar mensen als jij staan straks overal in een speciale rij voor "langzame betalers" terwijl wij gewoon door kunnen lopen bij de snelle kassa. Er zullen zelfs plekken komen waar je met contact geld niet meer terecht kan. Bwerg geeft daar al voorbeelden van, maar ik heb een ander. De kringloop bij ons word bemand door mensen met een achterstand op de arbeidsmarkt zullen we maar zeggen. Die vinden contant vaak lastig omdat rekenen niet hun ding is. Daarom is de kringloop in breda PIN only. Je kunt er niet contant betalen. Dat scheelt het personeel een hoop paniek en stress en er raakt ook minder zoek (al dan niet expres).

Het systeem is maar een systeem, waarin jij hoe dan ook een radertje van niets bent. Niemand is geïnteresseerd in jou geldstroom (in ieder geval niet op enig persoonlijk niveau). We hebben ook in dit land allerlei privacy waarborgen en dat worden er alleen maar meer. De overheid en bedrijven mogen niet overal zomaar aankomen. Hacks e.d. (anders dan zelf aangericht) zijn geborgen door verzekeringen en banken. Dat geld onder jou kussen niet.

Al met al, blijf lekker contant betalen, mijn buurman is er ook zo een. Maar kijk niet verbaasd als dingen voor de rest van de wereld makkelijker worden waar je voor jou en je maten moeilijker worden.

[bwerg]

Daar heeft het niets mee te maken

Uit de post waar ik op reageerde blijkt toch vrij duidelijk van wel.

[Veyrah]

Cash is moeilijker te volgen, en puur omdat er nog zo'n systeem is kun je geen controle uitoefenen op alle aankopen. Zodra alles digitaal is zul je zien dat er steeds meer controle gaat komen op hoe jij je geld uitgeeft.

[bzuidgeest]

Dan hou je wat contant achter de hand. In dagelijks gebruik gaat niemand meer (bijna niemand) een auto contant betalen. Ook niet een huis en ook niet de supermarkt.

[Veyrah]

Ik weet dat, en ik vind dat slecht.

[bzuidgeest]

Dat ga je een heel vervelende tijd tegemoet. Wen er maar aan. Traceerbaarheid is de toekomst. Het heeft nadelen en voordelen. In ons dagelijks leven meest voordelen. En daarom zal het gros het gewoon toelaten, ze zijn gelukkig en hebben er geen last van dat ze een beetje gestuurd worden.

De enige die er ongelukkig van lijken te worden zijn mensen als jij die proberen in hun eentje de berg proberen tegen te houden die op hun af komt.

The price of freedom is eternal vigilance.

Ofwel we zullen gewoon moeten blijven opletten dat het niet te erg word, maar volledig vermijden gaan we ook niet doen. Digitaal is niet slecht, wat mensen er mee doen kan slecht zijn. Dus ik houd digitaal niet tegen. Ik kijk alleen naar wie ik er "bij" laat en wat er gebeurd en dat kun je proberen te sturen.

[Tintel]

Juist - terwijl het helemaal niet waar is dat alleen met cash geld de boel wordt bedonderd. Waarbij je dan ook nog eens moet afvragen wie nu precies bedonderd wordt. Een overheid stelt al vrij makkelijk dat alles wat ze misloopt aan belastinginkomsten ongewenst is.

Geld puur als ruilmiddel voor een (werkelijke) dienst of produkt is al lang niet meer zo helaas.

[gepebril]

Het uitbannen van cash is een utopie
Want hoe gaat de gemiddelde weekend coke gebruiker dadelijk afrekenen met zijn dealer..... Er is gewoon een markt voor cash, dus dan komt het gewoon vanuit het volk. Net als dat uitgaansverbod tijdens Corona. Er bestonden ineens apps met thuisparties, zuipketen werden in tuinen geplaatst, voetbalwedstrijden massaal met vrienden bekeken. Er is gewoon vraag en dus komt er aanbod.
Het enige wat je door dit soort maatregelen creëert is meer criminaliteit en een onveiligere samenleving. Uiteraard wordt het via slimme marketing en politiek verkocht als veiliger, beter en efficiënter. En dat klopt,als je het probleem helemaal los knipt van alle facetten waarmee het verbonden is.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 20:43]

[bzuidgeest]

Ik zeg nergens dat ze cash helemaal moeten opheffen. Maar in dagelijks gebruik zoals bij de supermarkt? Daar gaat cash gewoon verdwijnen. Gewoon vanwege het gemak. Altijd gepast en veel sneller bij de kassa.
Steeds minder dat contant gedaan word en dat wat contant blijft is meestal semi legaal zo niet illegaal. Dat en een paar mensen die het uit overtuiging doen. Maar je zag het met vaccinatie ook. Mensen die tegen waren en niet wilde vaccineren vanwege "principes". Daarna ontdekten ze dat ze niet meer welkom waren op de wintersport. En voila principes weg en vaccinatie erin.
Dat gaat voor contact ook gebeuren. Veruit de meeste mensen gaan voor gemak en luxe. Niet voor een overtuiging.

[klakkie.57th]

En hoe ga je nog aan cash raken om je dealer te betalen als er helemaal geen cash in omloop meer is ? Dollars ? Die transactie gaat dan toch ook electronisch verlopen !

[gepebril]

Een potentiele markt van 7 miljard klanten! Mocht het wereldwijd tot een einde komt. Al is er maar één land die cash aanhoudt, dan kan de rest dat gebruiken en dat land zal floreren. Daarnaast heb je goud, crypto. En vergeet niet de mens, deze is heel erg creatief. Zeker als er veel geld te verdienen is.

Als de mens een wit goedje vertrouwt uit een ver land. Waarom dan niet een muntje, briefje, electronische code uit dat land.... In afrika zijn ze zo Netflix en playstation tegoedkaarten gaan gebruiken om aan Bitcoins en goederen te komen. Een overheid is groot log en centraal georganiseerd. De mens is met vele, decentraal en hoeft procedures niet te volgen....

Denk dat overheid tijdens de Coronatijd zich rot geschrokken is over de snelheid waarmee een paralelle samenleving uit de grond werd gestampt. In plaats van meer controle ging steeds meer onder de radar. En mensen die je kwijtraakt win je moeilijk weer terug. Kijk naar opkomst laatste verkiezingen.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 20:43]

[litebyte]

Vooral in de meer arme wijken (ookwel bekend als: aandachts-, kracht-, pracht-, ontwikkel-, of kansenwijken) wordt giraal (edit: chartaal) geld nog heel veel gebruikt.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 20:43]

[doktervictor]

Bedoel je niet chartaal ?

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Chartaal_geld

[litebyte]

Excuses, ja handgeld chartaal

[erikdenv]

https://www.informer.nl/b...-is-chartaal-giraal-geld/

[litebyte]

Ja weet ik, ik vergiste me

[jorisvergeerTBA]

Je komt te weinig buiten Nederland.

Als je buiten de landsgrenzen van Nederland kijkt is cash gewoon de standaard. Sterker nog amper over de grens kom je al in gebieden waar je niet eens met iets anders dan cash kan betalen.

[jbhc]

Ten eerste woon ik in Nederland. Ten 2e kun je er op wachten dat dit langzaam maar zeker ook zo zal worden in andere EU landen. Nederland is wat dat betreft vaak een mooie proeftuin.

[watercoolertje]

Dat je in NL woont heeft ie wel door, daarom zegt ie dat je er te weinig buiten komt.

Maar gezien het artikel over de EU gaat en dus niet specifiek NL is het niet zo heel relevant wat hier standaard is en wat jij hier dus gewend bent maar wat in de EU standaard is en we als EU gewend zijn

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 20:43]

[roflexx]

Ik moest van het weekend in een restaurant in duitsland naar buiten om te pinnen. Omdat hun geen pinterminal hadden.🤦🏻

[damouze]

'Hun' is geen onderwerpsvorm. Ik neem aan dat je 'zij' bedoelde?

[roflexx]

Ik moest van het weekend in een restaurant in duitsland naar buiten om te pinnen. Omdat hun geen pinterminal hadden.

[Blokker_1999]

Zelfs landen die bekend staan omdat er enorm veel met cash betaald wordt zoals Duitsland en Japan omarmen digitale betalingen meer en meer. Het is ook in die landen echt niet meer de uitzondering die het vroeger was.

[litebyte]

Japan weet ik wel iets van In Japan wordt nog heel veel met cash geld betaald, maar dat is heel selectief. Vooral de oudere generaties (zoals mijn schoonouders) betalen vrijwel alles nog cash (chartaal) maar hebben dan bijvoorbeeld wel weer een ICOCA card om makkelijk met de trein te reizen.
Ook veel duurdere aankopen worden in Japan nog heel veel met cash geld gedaan.

[Anoniem: 454358]

hier in spanje is anders nog heel veel cash. Bij de supermarkten zie ik nog geregeld met briefjes van 500 betaald worden. Vooral ouderen betalen nog cash.
Jongeren zijn al aangeleerd om veel digitaal te doen, en betalen via de telefoon

[Brahiewahiewa]

hier in spanje is anders nog heel veel cash. Bij de supermarkten zie ik nog geregeld met briefjes van 500 betaald worden. Vooral ouderen betalen nog cash.
Jongeren zijn al aangeleerd om veel digitaal te doen, en betalen via de telefoon

Dus in Spanje is het ook al aan het uitsterven ;o)

[Anoniem: 58485]

Correct.

Probeer tegenwoordig nog maar ergens eens fatoenlijk geld te storten, of op te nemen. Vooral na 23:00.

Het heeft niks met het "tegengaan" van criminaliteit te maken, maar met een voor de hand liggende oplossing tot een probleem dat ze eigenlijk niet op willen lossen.

Bedoel je kunt een pinautomaat resistent maken tegen plofkraken. Het wordt echter gebruikt als excuus van banken.

[Bomberman71]

Oh ja, vertel eens hoe je ze resistent maakt dan ...
Hoor het graag want dit is mijn vakgebied en ik vertel je dat het niet zomaar te doen, zeker niet met bestaande infra, vormfactoren die een rol spelen, compatibiliteit en ga zo maar door.

[TweakTwitch]

Je kan het geld onder de grond opslaan met daarboven een mooie dikke plaat staal. En dat het pas naar boven gehaald wordt als je daadwerkelijk geld opneemt? Lijkt mij als je het diep genoeg onder de grond stopt, en een mooie plaat staal ertussen hebt, dat je wel heel erg je best moet doen om een succesvolle plofkraak uit te voeren.

[Bomberman71]

Ja, onder de grond ... Wat zit er allemaal onder die grond op al die duizenden locaties alleen al in NL ???
Is overal anders en dus niet overal mogelijk.
Je moet met een uniform systeem komen en dat moet dus overal passen want je kan niet 32 verschillende systemen hebben.
Afgezien van de extreme kosten is dit niet practisch uitvoerbaar meer, zeker niet gezien het feit dat cash geld op de terugweg is.

Maar zelfs als het kon dan verschuift de aandacht naar het Vullen van de auomaat, want ook dat moet regelmatig gebeuren. Er zijn dan levens bij gemoeid en inmiddels weten we dat men niks of niemand schuwt.

Het is makkelijk om op de zitbank iets te verzinnen maar de praktijk is toch echt anders en hoe meer je er vanaf weet hoe meer je ziet hoeveel factoren en belangen een rol spelen.

[MooDyBLueS]

Onmogelijk gemaakt vind ik wel een erg sterke bewoording. Hoge bedragen heb je helemaal gelijk in, maar dat is dan ook gelijk dé reden: geen normaal mens gaat vele duizenden euro's contant betalen. Of het nu om een vakantie of een auto gaat.

Contant geld is behoudens in reisverzekeringen en beperkte bedragen die je in huis hebt liggen (inboedel) niet verzekerd, je kan het makkelijk verliezen en dan ben je ook echt het geld kwijt ipv dat je alleen tijdelijk niet kan betalen zoals met een bankpasje het geval is.

Toevallig heb ik niet zo lang geleden voor mijn verjaardag nog van een aantal mensen contant geld gekregen en had ik ineens € 220 in huis liggen wat ik normaal nooit meer heb. Dat heb ik zonder problemen bij een restaurant (thuisbezorgd), supermarkt en toegang tot een pretpark met het gezin kunnen gebruiken. Hoezo wordt dat onmogelijk gemaakt?

Je mist gewoon een hele belangrijke context zoals ik die al aanhaal: normale bedragen is echt geen enkel probleem, maar gaan we het over vele duizenden euro's hebben, dat is ook niet normaal meer te noemen. Want hoe kom je daar dan aan? Of je nu werknemer, ondernemer of wat dan ook bent, niemand komt zomaar ineens aan duizenden euro's contant geld. Vrijwel alles waarmee geld te verdienen valt wordt via een bankrekening uitbetaald. Enige uitzondering is zwart geld.

[jbhc]

Dat is nou net het hele probleem. Waarom gaat het iemand wat aan waar ik mijn cash geld vandaan haal?

[MooDyBLueS]

Snap je het dan écht niet? Niemand gaat het wat aan "waar" jij je contante geld vandaan haalt, maar wel of het legaal of illegaal verkregen is. En zoals gezegd: je bent behoorlijk naïef als je denkt dat de gemiddelde persoon bedragen zoals een vakantie tot aan een auto met contact geld betaalt én dat legaal verkregen is. Tuurlijk zijn er altijd uitzonderingen, maar die bevestigen juist de regel.

[Tintel]

Het probleem is dat degene die bepaalt of geld legaal verkregen is nogal van inzicht wijzigt.

Laten we nu eens zeggen dat als je netjes de loonbelasting hebt betaald en geld hebt gespaard (van je loon) dat dit geld dus 100% eerlijk verkregen is. En dat je derhalve nooit meer belasting daarover zou moeten betalen als je dit enkel 'bewaard'. Eigenlijk nog een stap verder: waarom zou je daarna weer belasting moeten betalen als jet het uitgeeft? Maar goed - dat systeem is inmiddels zo oud dat we dit ook maar accepteren.
Maar toch is dat niet zo - dat geld wordt belast (welliswaar vanaf een bepaalde hoogte maar dat maakt niet uit). Als jij dat geld weggeeft aan je kinderen dan mag dit niet... dan wordt het belast bj je kinderen.

En dan komen er vast mensen die zeggen: ja want anders geven al die rijken hun geld gewoon aan hun kinderen. Tja - dat gebeurt nu dus juist als men extreem rijk is en niet als het gewoon wat spaarcenten zijn.

Het systeem is defect maar dankzij het continue bijstellen valt dat nog niet zo op.

[TheDudez]

Da klopt maar je hebt ook andere middelen zo als goud, waardevolle spullen.

[GEi]

Zit wel iets in. Paar maanden gelden de auto verkocht. Kreeg netjes in contanten betaald. Nu kom ik niet van die briefjes van 200 euro af... Wordt eerdaags toch een keer storten bij de bank (lees: automaat, want de bank is alleen nog open wanneer ik aan het werk ben).

[HStyles]

Tegen het einde van dit jaar zal ook in de EU een nieuwe digitale munt komen net zoals in USA de digitale ECASH value. Contant geld zal uiteindelijk compleet vervangen en waardeloos gemaakt worden. Deze munt zal gekoppeld worden aan je QRvax wallet waar ook je medische gegevens en van alles aan nog wat aangekoppeld zal worden. Er zullen geen anonieme transacties meer bestaan, ook niet als je 2e hands iets gaat verkopen of kopen.( of je moet aan ruilhandel doen zonder digitale munt)

De overheid houd je in de gaten

[gepebril]

Dat is wat ze willen. Maar betwijvel of die natte droom voor hun gaat werken. Mensen verzinnen zo iets nieuws/alternatief en dan gaat dat feest niet door. Alles wat overheid ooit verboden heeft is met één belletje vaak te regelen. Als te veel niet meer kan gaat het mensen snel vervelen en komt er snel een alternatief. Controle kost veel tijd, mensen en middelen.

[Hans C]

Bij ons is net weer een winkel overvallen. De enige buit? De aanwezige cash in de kassa's. Het is helaas tegenwoordig ook een veiligheidsrisico om cash betalen mogelijk te maken.

[Jace / TBL]

Ook dit probleem wordt mooi opgelost door Bitcoin.

[bwerg]

Er zijn ook allerlei beperkingen op cash om te voorkomen dat het als zwart geld gebruikt wordt. Probeer maar eens met een koffer vol bankbiljetten langs een grenscontrole te komen. Of probeer er ergens mee te betalen, bij een autodealer of bij een notaris voor vastgoed. Dan mag je wel een goed verhaal hebben.

Er wordt toch ook nergens gesteld dat het per definitie zwart is, waarom zou dat de redenering zijn?

[devices]

Dat is echter niet op EU geregeld. Hier bij de dealer in Duitsland vroegen ze of ik het wilde overmaken of contant wilde afrekenen.

[Stijnvi]

Maar je mag bijvoorbeeld nog steeds niet zomaar met meer dan €10.000 in cash de EU binnen komen of verlaten
Daar moet je toch echt aangifte over doen
En waarschijnlijk zijn cash betalingen in Duitsland nog niet zo gereguleerd omdat daar pinnen nog niet zo ingeburgerd is als hier in Nederland
Je betaalt daar namelijk vaak voor kleine bedragen extra om te pinnen

[theolice]

Ze willen ook van cash af

[janbaarda]

De criminalisatie van de burger zet door:

• teveel cash -> crimineel
• prive wallet -> shadow wallet -> crimineel
• enz.

Wat volgt, gebruik van VPN service, onion server, enz.?
Hoor net dat ook tonen van 'Z' (van Zelensky?) in Zuid Duitsland al verboden is ..

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 22 juli 2024 20:43]

[Hans C]

Ik denk dat je met de Z een vergissing van enige proportie maakt: https://en.wikipedia.org/...ied%20or%20enemy%20forces.

De Z is een symbool dat de russen gebruiken. Het is niet de Z van Zelensky.

[janbaarda]

Maar natuurlijk, maakte een grapje me 'Elensky. Letland heeft nu ook de "V" verboden. In dit tempo raken we in no time het hele alphabet kwijt.

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 22 juli 2024 20:43]

[Stijnvi]

Als je niks te verbergen hebt heb je ook geen probleem met aangeven hoe je aan het geld komt

[Jace / TBL]

Iedereen heeft wat te verbergen. Dat heet privacy. Is normaal.

[Cornelis14]

Ik had nooit gedacht dat ik ooit op Tweakers zou lezen: "Als je niks te verbergen hebt heb je ook geen probleem".

[eboellie]

1. Cash is zwart als je het niet opgeeft.

2. Er is toch geen andere logica mogelijk: als je crypto niet opgeeft is het zwart. Dus moet je het registeren.

[gaskabouter]

In principe is al het geld zwart totdat de fiscus anders beslist, of dat nou om geld op de bank of in een oude sok gaat maakt niet uit. Herkomst en eventuele heffingen zul je moeten kunnen aantonen. Dit is dus een vrij logische stap....

[glennoo]

Het komt bij mij voornamelijk over als een gevalletje "wij hebben het niet handen maar we willen er alles aan doen om dat wel te krijgen".

En voordat mensen gaan klagen over de energie consumptie van bitcoin, dit geldt voor alle vormen van crypto. Dus ook diegene welke een extreem klein energieverbruik hebben (XLM, NANO, etc).

Ook nog leuk om te zien dat fiat nog steeds veel meer gebruikt wordt voor duistere doeleinden dan crypto, 10 miljard in crypto tegenover 1,6 BILJOEN in fiat, een klein factor 160:

According to a Chainalysis report, in 2019, criminal activity represented 2.1% of total cryptocurrency transaction volumes, worth roughly $21.4 billion. In 2020, the illegal share of all cryptocurrency activity decreased to 0.34% with $10.0 billion in transaction volume. According to the UN, an estimated $1.6 trillion per year, or 2.7% of global GDP annually, is connected to money laundering and illicit activity. This means that criminal activity utilizing cryptocurrency transactions is much smaller than those in fiat currency, and its use is declining year on year.

Bron: https://www.google.com/am...ities-2792384%3fampMode=1

[Reactie gewijzigd door glennoo op 22 juli 2024 20:43]

[Sissors]

Dat fiat meer wordt gebruikt voor criminaliteit is natuurlijk niet vreemd, gezien het gewoon ook heel veel meer wordt gebruikt en het veel praktischer is dan crypto voor gewone betalingen. Crypto is ideaal voor zaken als ransomware, maar wil je drugs op de hoek kopen, dan net zo als wanneer je een brood op de hoek wil kopen, is crypto gewoon geen handige oplossing.

Maar daar komt bovenop dat die raporten een veel te optimistisch beeld geven over hoeveelheid criminele transacties op blockchains: https://securitiesanalyti...currency-crime-estimates/. Zo schijnbaar als je één ransomware transactie hebt, en die wordt vervolgens om het spoor lastiger te volgen maakt opgesplitst in 499 andere transacties via mixers enzo, de conclusie zou zijn dat 1/500ste van de transacties voor duistere doeleinden wordt gebruikt. Terwijl die andere 499 daar natuurlijk ook gewoon bij horen.

[StGermain]

Omdat drugs in cash betaald worden?

[flossed]

Helemaal mee eens. tegenwoording met de huidige crissen, is dank zij het centraal gemanaged geld systeem de winsten voor rijst , aardappelen, staal, hout, en andere broodnodige commodities, helemaal in de handen van commodotie traders, en de burger bloeden geld aan alle kanten. tegelijkertijd wordt er geschermd met zaken als covid, oorlog zijn de onderliggende redenen voor de prijsstijgingen, terwijl je tegelijkertijd in de media leest dat er pakhuizen worden aangelegd om staal, en hout wordt op te slaan. een centraal systeem werkt corruptie in de hand, terwijl een decentraal systeem, dat juist tegenwerkt. elk systeem kan misbruikt worden om duistere zaken te doen. maar ik vindt het dubieus dat overheden de macht nemen om geldstromen te blokkeren of confisceren. Er zijn cases die op het eerste gezicht valide zijn, mensen handelaren bijv. Edoch het kan ook zijn dat iemand mensen smokkeld uit een oorloggebied en bestempeld wordt als mensen handelaar, met alle gevolgen van dien. als aan de andere kant iedereen bekend is in crypto, en er geen andere geldstromen zijn, kan je ook zien welke fatcats zichzelf verrijken van nood-situaties, wat ik kwalijker vindt dan 'criminele activiteiten' op dit moment, want die treffen elke burger in elk land op de hele planeet.

[MSalters]

2.1% van crypto transacties versus 2.7% van GDP? Dat is natuurlijk wel een fors verschil.

Want als jij een potje pindakaas van 2 euro bij de supermarkt verkoopt, is dat 2 euro aan GDP. Maar jij doet één betaling van 2 euro aan de supermarkt. Die doet dan weer betalingen aan de fabrikant, personeel, belastingdienst, etcetera. Het totaalvolume aan transacties wereldwijd is enkele malen daardoor groter dan het GDP. Dus 2.7% van GDP is minder dan 1% van alle fiat-transacties.

[OxWax]

moest het opzoeken maar FIAT = cash?

[glennoo]

Het standaard geld wat we kennen, euro's, dollar's etc.

[Keypunchie]

Nee, fiat is uitgegeven door een centrale bank van een land (of de EU). Die wordt ‘gemaakt’ op basis van het vertrouwen in een overheid, zonder dat er bvb. goud of iets anders achter zit voor een vaste wisselkoers.

In principe bedoelt men elke reguliere munteenheid die nu wordt uitgegeven (hoewel er vaak wel fractionele goudreserves achter zitten, dus dat een deel gedekt is door dingen met waarde, naast de “full faith and credit” van de overheid).

[cold_as_ijs]

Gaat om voorkomen van belastingontduiking, witwassen, criminele transacties, terrorisme financiering etc... Het is ook belangrijk voor de normale nette burger dat er geen schaduw economie ontstaat.

En ja met cash kan je natuurlijk ook dit doen, waren het niet dat het verplaatsten en opslaan van grote sommen geld aanzienlijk lastiger is dan een crypto transactie.

[glennoo]

Gaat om voorkomen van belastingontduiking, witwassen, criminele transacties, terrorisme financiering etc... Het is ook belangrijk voor de normale nette burger dat er geen schaduw economie ontstaat.

Zoals in mijn vorige comment, er gaat nog steeds vele malen meer crimineel geld rond in fiat, dus waarom wordt dat schijnbaar niet aangepakt maar rennen ze nu achter de 10 miljard in crypto aan. Crypto is sinds het begin al bedoeld als een vrije vorm van valuta wat gedecentraliseerd werkt zonder het overzicht van een centrale bank. Nu wordt het vervolgens aan banden gelegd. Gaan ze dan XMR volledige verbieden aangezien alle transacties daar volledig anoniem zijn?

[rik86]

op zich pakken ze fiat geld ook steeds meer aan hè. Grote bedragen mogen niet meer contact/ geldt een identificatieplicht. Zodra je grote bedragen cash opneemt/ stort kom je op de radar bij banken. Banken steken enorme bedragen in klantenacceptatie en onderzoek. Alles wat via de notaris gaat moet gecheckt en aangetoond worden dat 't legaal is.

[RoamingZombie]

Omdat als het bij de een speelt het niet betekent dat je de ander moet negeren?

Een vrije valuta kan simpelweg gewoon niet. Dat is een wilde westen en moet je niet willen. Ook crypto heeft regulering nodig en mensen die dat ontkennen die hebben gewoon hun hoofd in het zand gestoken.

[Jace / TBL]

Onzin. Goud heeft duizenden jaren prima als vrije valuta gewerkt. Alleen in het huidige digitale informatietijdperk is dat niet praktisch meer. Gelukkig is er nu Goud 2.0, of "digitaal goud".

[cold_as_ijs]

je comment was gewijzigd terwijl ik mijn reactie aan het typen was.
En ja je hebt met @Anoniem: 159816 gelijk dat er veel meer gebeurd met fiat gebeurd, maar zoals ik al had gereageerd is dat het gemak waarmee je grote sommen geld zou kunnen verplaatsen is natuurlijk vele malen makkelijker met crypto (of een normale banktransactie). Dus je kan er gewoon vergif op innemen dat mensen in die markt gaan stappen om niet legale dingen te doen zo lang crypto's anoniem blijven. Het kan nog steeds gedecentraliseerd blijven zonder dat de centrale bank er controle kan op uitvoeren. Dat laatste lijkt me overigens iets minder handig want dat betekend dat er ook geen demping plaatsvind wat betreft geldwaarde, want de huidige volatiliteit van crypto's betekend gewoon dat ze waardeloos zijn als vervanger van de euro. Maar dat is een iets andere discussie.

Misschien moet ik de vraag andersom stellen, waarom zouden in jou ogen crypto's anoniem moet blijven en wat hebben we als maatschappij er nu aan?

[Anoniem: 159816]

Er zijn meerdere banken die letterlijk boetes hebben gehad omdat ze niet genoeg doen tegen witwaspraktijken. Dus zo moeilijk is het blijkbaar niet geld door te schuiven.

[Anoniem: 159816]

Maar is vergelijking met fiat transacties zijn al de gevallen die jij aankaart voor crypto absoluut gerommel in de marge. Het is vergelijkbaar met een verbod op huismerk AH winegums om de suikerconsumptie omlaag te krijgen in Nederland.

[lighting_]

Ja ach. Belastingontduiking, witwassen, criminele transacties, terrorisme financiering etc...
worden op dit moment ook zonder crypto makkelijk gemaakt.
Ik hoef maar Zuidas te noemen. Het financieren van de oorlog door gas af te nemen.
Dubieuze financiering van Moskeeën in NL.
In NL waar alles zogenaamd geregistreerd is maar puntje bij paatje maar 500 mln in beslag is genomen.
Bottom line. Groot en fout geld vind altijd zijn weg. Kleine vissen en laag hangend fruit als de burger komt nergens mee weg. Maar die houdt zich doorgaans ook aan de regels.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 20:43]

[cold_as_ijs]

klassieke whataboutism
we hoeven probleem x niet aan te pakken want we hebben probleem y al!

[lighting_]

Nee. Je pakt eerst andere grote problemen aan.
Of u noemt die miljarden kattenpis.
https://www.parool.nl/ned...n-niet-mogelijk~b18e1269/
U mag kiezen. Het laaghangend fruit of controle hebben op gevaarlijke ideeën?
Ik weet wel waar ik prio zou zetten.
Die zijn al jaren bekend. Nooit wat aan gedaan.
Ik kan u genoeg voorbeelden geven hoor
Hoe moet ik dit als burger opvatten dan?

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 20:43]

[cold_as_ijs]

Nee ik zeg helemaal niet dat het helemaal geen probleem is of niet aangepakt moet gaan worden!
Maar het feit dat er ergens anders corruptie is betekend niet dat we niet moeten proberen te voorkomen dat het allemaal in anonieme crypto's plaats gaat vinden waardoor het nog makkelijker gaat.
De wet gaat ook echt niet voorkomen dat er niet meer in anonieme crypto's gehandeld gaat worden door criminelen, het maakt het alleen stukken lastiger om het geld daarna wit te wassen. Het is dus zeer laag hangend fruit die met relatief weinig toezicht kan worden ingevoerd.
Die miljarden terugvorderen en aanpakken kost redelijk wat inzet van verschillende instanties en meerdere wetswijzigingen, die onder de VVD waarschijnlijk gevoelig liggen. Dit betekend niet dat we het niet moeten doen, het is alleen iets van de lange adem!

[lighting_]

Ik counter gewoon terug dat het weinig uitmaakt en voor de buhne is.
Fout crypto gaat niet naar de bekende exchanges om in fiat om te zetten.
Ik acht de grote digitale criminelen wel slimmer dan dat.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 20:43]

[cold_as_ijs]

Het voorkomt simpelweg dat bedrijven niet in de markt stappen en dat het behapbaar blijft. Het lost het probleem niet op, die illusie heb ik echt niet. Maar het zal er wel voor zorgen dat niet ineens heel Europa in anonieme crypto’s wordt uitbetaald en ze dus producten kopen in anonieme crypto’s etc….

[lighting_]

Consumenten die met anonieme wallet hun boodschappen betalen
First wold problems.
Ik bestrijd niet de problemen met crimineel geld.
We (EU) vergeet voor het gemak even te vermelden dat dollars nog steeds het meest door
criminelen wordt gebruikt.
het echte grote fout geld wordt gewoon niet aangepakt.
Nee we gaan lage bedragen registreren. We zullen die laag hangend fruit eens keihard aanpakken.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 20:43]

[akaash00]

Ben benieuwd hoe dit gaat uitwerken met mensen die hun eigen wallet beheren? Zullen die standaard bestempeld worden als fraudeurs? Mogen exchanges dalijk allle accounts bevriezen als er onbekende transacties komen van eigen wallets?

[GeoBeo]

Zelfde als cashgeld in NL: alles dat je met cash geld koopt (boven de 3000 EUR) = illegaal.

Dus straks: alles dat je met crypto koopt (zonder het aan te geven) = illegaal. Ook als de transactie van crypto wallet naar crypto wallet gaat (zonder eerst via fiat geld te gaan).


In de praktijk zul je er dus mee wegkomen om zaken met crypto aan te schaffen tot iemand (overheid/belastingdienst/buurman) vragen begint te stellen over waar je eigendommen vandaan komen.

Dit past perfect in de missie van de EU om elke burger 100% te tracken naar Chinees voorbeeld: prive-leven, geld stromen, fysieke locatie, politieke mening, demonstratiegedrag (voorbeeld: iedereen met een geel hesje = vandalistisch tuig dat uitgeschakeld dient te worden). Het evenwicht verschuift langzaam maar zeker van enigszins democratie naar steeds meer autocratie.

De argumenten zijn dezelfde als altijd: denk aan de kinderen, terrorisme, pandemie, witwassen, criminelen, enz. Lever al je vrijheid in, lever je bezit in, volg ons zwijgzaam en dan komt alles goed en beschermen we je.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 20:43]

[lighting_]

Heel simpel. Je ID is bekend bij de exchange. Elk transactieadres vanuit je eigen wallet naar je exchange wallet wordt gelijk aan jouw ID gekoppeld.
Aan unhosted wallets kunnen de instanties natuurlijk niks aan doen.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 20:43]

[z1rconium]

Het EP voorstel word hier al door de AFM afgedwongen, probeer maar eens iets van bitvavo naar metawallet adres te sturen, dat moet met de meest onmogelijke manier van videos van je scherm. Of een account op binance, moet je videos van jezelf maken. Het is niet te hopen dat die exchanges gehacked worden want alle persoonlijke informatie ligt voor het oprapen.

En nu doe je vanuit je eigen wallet transacties via anonieme chains via een DEX, wat nu ? En dan van de ene exchange geld er in en via de ander er uit. Iedereen als crimineel bestempelen is mij wat te gortig.

[lighting_]

Screenshots maken van je wallet is niet meer nodig. Dat heeft de rechter al beoordeeld.
Dat Bitvavo het nog steeds doet is hun keuze.
https://bitonic.nl/news/2...-terug-op-verificatie-eis

[Anoniem: 1533372]

Ze kunnen wel zeggen dat die wallets niet aangeraakt mogen worden.
Als ze die wallets als illegaal bestempelen, word je bij het kopen van je eerste ijsje met die wallet door politie tegen de grond gegooit omdat je crimineel bezig bent zeg maar.

Dus dit wetsvoorstel is een serieuze zaak die iedereen met crypto aan gaat.

"The government doesn't care about you, it only cares about your money"

[RoamingZombie]

Soms moet de overheid dingen doen die individuen niet leuk vinden maar wel goed zijn voor de samenleving.

De overheid heeft geen verantwoording aan jou, ze hebben verantwoording aan iedereen. En er is geen overheid die 'rijk' wil worden omdat die poppetjes elke 4 jaar veranderen (en het is niet also ze dit bij hun salaris krijgen) dus dat hele argument van verrijking is al ridicuul.

[Reactie gewijzigd door RoamingZombie op 22 juli 2024 20:43]

[ShadLink]

De overheid veranderd amper. Kijk naar onze regering, zelfde poppetjes al ruim 10 jaar. En mochten ze weggaan hebben ze vaak een hoog baantje ergens in een bedrijf / de EU of zakken met (wacht-)geld. Betaalt door de burger natuurlijk. Dus ja, de overheid is absoluut voor het rijk maken van een kleine groep mensen (elite).

[RoamingZombie]

Dan heb je het niet gesnapt. De elite is rijk vanwege een systeem dat wij kapitalisme en marktwerking noemen en daar werken we allemaal aan mee. De overheid de schuld daar van geven is kortzichtig en slaat gewoon nergens op.

En het volledige verhaal is zo veel complexer dat ik een boekwerk nodig heb om het uit te leggen. Maar wat jij stelt is populistisch gezever.

[ShadLink]

Ben je de Mondkapjesdeal van Sywert van Lienden al vergeten? Dat is een heel simpel voorbeeld, en écht één van vele. Kapitalisme en marktwerking heeft daar echt helemaal niks mee te maken.

De overheid (Nederland / EU, maakt weinig uit) is zo corrupt als waar ze mee weg kunnen komen. Geld gaat van de burger (belastingen, ed) naar de rijken (elite).

[Reactie gewijzigd door ShadLink op 22 juli 2024 20:43]

[RoamingZombie]

Waarom geef je de overheid schuld van wat een individu doet?

En één voorbeeld bevestigt geen patroon. Overigens heb ik echt niet de illusie dat de overheid geen fouten kan of mag maken maar juist in dit voorbeeld gaat het om de acties van een moreel zwak individu. Het systeem van kapitalisme en marktwerking heeft deze actie juist mogelijk gemaakt.

[ShadLink]

Het is idd één voorbeeld. En je hoeft niet super ver te zoeken naar honderden andere voorbeelden.

[RoamingZombie]

Yeah, not buying it. Ik vind je argumenten zwak en niet onderbouwd. En zoals gewoonlijk met dit soort overtuigingen, als de overheid bestaat om de rijken nog rijker te maken, dan doen ze verdomd slecht hun best want zo rijk zijn ze niet en zo veel macht hebben ze niet. In dat opzicht zou een totalitaire staat veel beter in staat zijn om dat doel te bereiken.

En ik vind dat je oogkleppen op hebt en geen flauw idee hebt van wat de overheid doet in 4 jaar tijd qua maatregelen en wetgeving. Je hebt geen flauw idee van de hoeveelheid tegenstrijdige belangen vanuit het volk waar ze rekening mee moeten houden. Je hebt geen flauw idee van de complexiteit van besluitvorming en het inschatten van consequenties. Je hebt geen flauw idee hoe onmogelijk het is om iedereen blij te maken.

En het is niet alsof we het slecht hebben, toch? Je hebt blijkbaar de luxe om om te ventileren op een website voor nerds. Dat was 100 terug toch echt wel anders.

[ShadLink]

Yeah, not buying it. Ik vind je argumenten zwak en niet onderbouwd. En zoals gewoonlijk met dit soort overtuigingen, als de overheid bestaat om de rijken nog rijker te maken, dan doen ze verdomd slecht hun best want zo rijk zijn ze niet en zo veel macht hebben ze niet. In dat opzicht zou een totalitaire staat veel beter in staat zijn om dat doel te bereiken.

Ik kan een hele lijst oprakelen, maar die kan je ook gewoon googlen.

En ik vind dat je oogkleppen op hebt en geen flauw idee hebt van wat de overheid doet in 4 jaar tijd qua maatregelen en wetgeving.

Juist wel. Sinds het Oekraïne-referendum ben ik heel veel meer naar de overheid gaan kijken. Mijn huidige mening is gebaseerd op wat ik gezien heb en nog steeds zie in de overheid. Het gaat van slecht naar slechter.

Je hebt geen flauw idee van de hoeveelheid tegenstrijdige belangen vanuit het volk waar ze rekening mee moeten houden. Je hebt geen flauw idee van de complexiteit van besluitvorming en het inschatten van consequenties. Je hebt geen flauw idee hoe onmogelijk het is om iedereen blij te maken.

Over dooddoeners gesproken. Dat is hun taak.

En het is niet alsof we het slecht hebben, toch? Je hebt blijkbaar de luxe om om te ventileren op een website voor nerds. Dat was 100 terug toch echt wel anders.

100 jaar(?) geleden was er geen internet, dus dit is ook weer zo'n leuke dooddoener. Maar wees niet bang, de overheid is druk bezig met anti-overheidsgedachten te criminaliseren.

[RoamingZombie]

Het referendum was altijd een onzalig idee en godzijdank is dat gestorven. En het mooie was dat de uitslag en naonderzoek (waarom stemden mensen) heel goed aangaf waar dat geen goed idee was.

Jij hebt het over dooddoeners, dat is gewoon negeren wat ik zeg.

Ja, het is hun taak. Betekent niet dat het niet mega complex is en dat je iedereen tevreden kan houden. Dat houd in dat je soms keuzes moet maken waar niet iedereen blij mee is.

En dat het nu beter is dan 100 jaar geleden heb jij voor een groot deel te danken aan hoe ons land werkt. Dus blijkbaar doet de overheid wel veel voor het volk.

Jij kletst vanuit je onderbuik over de kwade overheid en dat is gewoon kolder.

[Anoniem: 1533372]

Soms moet de overheid dingen doen die indiviueen niet leuk vinden maar wel goed zijn voor de samenleving.

En hoe zit het dan met de staatsschuld?

Bijna 21000 euro per persoon aan schuld, waar elk jaar rente over moet worden betaald, en ook nog eens voor problemen in crisistijden zorgt.
Is dat dan ook goed voor de samenleving?

Natuurlijk moeten er altijd keuzes gemaakt worden waar niet iedereen blij mee is.
Maar er worden ook keuzes gemaakt die niet goed zijn voor de samenleving, maar enkel goed voor de "elite".

[uNoTopia]

Kansloze exercitie en dit voorstel maakt duidelijk dat deze volksvertegenwoordigers de materie niet begrijpen.

[D-e-n]

Wat zouden ze dan wél moeten doen? Want je hoeft geen crypto geleerde te zijn om te zien dat er een gigantische hoeveelheid dubieuze geldstromen aan het ontstaan is en dat lijkt me niet wenselijk.

En dan heb ik het toch maar niet over de in 2022 wijdverbreide filosofie waarbij een deel van de bevolking kapitaal probeert te verzamelen zonder daar überhaupt voor te hoeven werken en belasting over te betalen. Dat dat voor een (klein?) deel ook mogelijk blijkt is een bom onder de samenleving zoals we die kennen. Ook daar zijn crypto's een factor in.

[uNoTopia]

Ik weet niet wat zij dan wel moeten doen. Dat er KYC plaatsvindt bij exchanges is al een grote stap. Waarom zou dat niet genoeg zijn?

Ik begrijp dat crypto een slechte reputatie heeft op het gebied van "witwassen" maar zo makkelijk is het echt niet, vooral niet als je uiteindelijk naar € of $ wilt. Heb je bronnen voor deze gigantische hoeveelheid aan dubieze geldstromen? Ik lees er graag meer over. Ben benieuwd hoe dit zich verhoudt tot cashgeld en bijv. witwaspraktijken door BV'tjes en ongereguleerde landen.

[D-e-n]

Ik heb geen lijst met links paraat. Maar is dat nog nodig? Als een betaal of speculatiemiddel niet gereguleerd wordt trekt dat toch sowieso dubieuze geldstromen aan? Men wil tenslotte niet dat de overheid ziet wat men allemaal uitspookt. Mij maakt het ook niet uit hoe het zich verhoudt tot witwas praktijken door BV-tjes. Wat mij betreft pak je alles aan wat voor de maatschappij schadelijk is.

Het probleem met de meeste crypto's is dat datgene wat hoegenaamd de kracht zou moeten zijn (geen invloed van banken of overheden) tegelijk ook het manco is. En wat mij betreft is het ook een sprookje. Dan ga ik er even vanuit dat we met zijn allen een samenleving willen waarin iedereen kansen heeft en iedereen zijn of haar financiële steentje bijdraagt aan de maatschappij. Als we dat willen dan is regulatie gewoon noodzakelijk. Zolang crypto's nog een speeltje zijn van libertariërs en patsers als Musk die denken dat "we" zonder kunnen wordt het nooit een serieus betaalmiddel en zal het een louche speculatiemiddel blijven.

[flossed]

Er zijn veel geldstromen die op dit moment aanwezig zijn die niets met crypto te maken hebben, en die eigenlijk al een bom onder de maatschappij vormen en die bom is reeds afgegaan, en jij/wij ondervinden momenteel al de gevolgen van die geldstromen. OM het concreet te maken in America heeft America is 100 miljiard belasting dollars opgegaan aan reconstructie van afghanistan. van dat geld is geld uitgegeven aan het bouwen van bijvoorbeeld ziekenhuizen die niet bestaan, Electriciteitscentrales die niet werken, (https://www.nytimes.com/2...-dramatic-effect.html).er worden miljarden amerikaanse dollars vrijgemaakt om de ukraine te voorzien van wapens, dat geld gaat allemaal naar de wapenindustrie in amerika op kosten van de burger. dat geld is er niet, dat wordt gewoon bijgedrukt, de dollar is de reserve currency van alle munten op deze planeet, america kan ongestraft dollars drukken en die geven aan gelieerde supporters van de zittende president. de wereld burger betaald. de belasting hoeft niet geind te worden via de overheid, het wordt al geind via de devaluatie van het spaargeld van iedereen op aarde door deze praktijken. Die praktijken worden door alle overheden op de planeet gedoogd, omdat met als de dood is voor een volgende 1929. Echter dit is wat er nu gebeurt, we zitten in een stagflatie, als dit nog een jaar duurt zullen vele bedrijven over de hele wereld sluiten. Is het raar dat een individu een manier zoek om zijn toekomst veilig te stellen? want tegen de grote mogenheden kan je tocht niet veel doen.

[D-e-n]

Probleem is dat je met "het veiligstellen van die toekomst" nu precies handelt in de geest waarin alle problemen in met name de financiële wereld zijn ontstaan. Je handelt in de geest van de heilige kapitaalmarkt die helemaal geen regulatie of transparantie wil. Je handelt in de geest van de Reagans en Thatchers van deze wereld die enkel waarde hechtten aan de gulzigheid van het individu en de macht van grote bedrijven. Je handelt in de tijdsgeest waarin het niet meer draait om de intrinsieke waarde van iets maar om hoe het wordt verkocht.

Met andere woorden: je versterkt alleen maar datgene waar je je eigenlijk druk over maakt. Het is een extra nagel aan de doodskist van de maatschappij zoals we die kennen. Dan heb je straks je crypto's maar is er geen verpleger om je te verzorgen op je oude dag. Dan heb je straks je crypto's maar is er geen geld meer om de wegen waar je met je dure bakkie over rijdt te onderhouden. Dan heb je straks je crypto's maar is geen politie om je te beschermen.

Het is de zoveelste stap op weg naar een feodaal stelstel zoals we dat eeuwen terug kenden, een stap richting een chaotische apocalyptische wereld zoals we die uit films kennen. Dat zouden we kunnen keren maar dan moeten we onze oogkleppen afzetten en eindelijk eens oog gaan hebben voor het complete plaatje: hoe richt je een maatschappij in zodat die langdurig levensvatbaar blijft.

[Reactie gewijzigd door D-e-n op 22 juli 2024 20:43]

[flossed]

Ik denk niet dat ik de redenering helemaal volg, wat zoals je je reactie interpreteer zou het veilligstellen 1:1 gelijk gezet worden met verduisteren? of verrijken ten koste van de maatschappij? Ik ben jhet met je eens dat het verrijken ten koste van de maatschappij een lelijk en kwaadaardig gezwel is. En dat is niet watik voorstel. het is de wens om niet verplicht mee te moeten met de devaluatie van je zuur verdiende centjes doordat er hoogboven besloten wordt de bestaande hoeveelheid fiat maar te drievoudingen.het is in engeland al gebeurt dat met het teloorgaan van een bank heel wat gepensioneerden die hun leven hard gewerkt hebben en zuinig geleefd hebben niet in staat waren om in hun oude dag een brood te kopen. Kna toch niet? dat is toch even desatreus voor een maatschappij als je geen vetrouwen kan hebben in de waarde van je arbeid? waarom zou je dan werken. als een paar zelfverrijkers al lachend sigaar roken, cognac drinkenend elkaar de loef af proberen te steken met hoeveel miljard ze vandaag weer hebben bijgeschreven. Ik denk dat het een fundamenteel recht van een mens is om zelfvoorzienend te zijn, en voor zijn toekomst te zorgen. Dat moet prima samenkunnen gaan met het ondersteunen van de maatschappij waarin hij leeft, zonder dat een stel zelfverrijkers, iedereen in armoe zet. Dus die nagel in de dodokist snap ik niet, maar als de maatschappij gevormd is om alleen zelfverrijkers te ondersteunen, dan mag die nagel er prima ingeslagen worden, en mag die kist de grond in.

[Twam]

Het probleem dat @D-e-n aanstipt, volgens mij, is dat die zelfverrijkers juist niet zitten te wachten op dit soort maatregelen, die willen juist zo weinig mogelijk overheidsbemoeienis en toezicht. Veel van de meest uitgesproken supporters van crypto, zijn ook heel kritisch tegen iedere vorm van overheid, vooral als dat gaat over belasting, transparantie en bestrijding van zaken als corruptie en fraude. Die bankensector wil niet meer van dit soort maatregelen, die wil juist minder toezicht, in de regel. De Silicon Valley-types en dergelijken net zo min.

De libertariërs, neoliberalisten en anderen in die hoek omarmen crypto en de marketing daaromheen, juist omdat het het makkelijker maakt om dat sociale vangnet dat je beschrijft te ondermijnen. De hyperrijken willen geen toezicht op geldstromen, integendeel: dan moeten ze straks alle belasting betalen die ze verschuldigd zijn.

Die enorme hoeveelheden geld die zijn bijgedrukt, waar je over klaagt? Direct gevolg van roep om hulp van die lui in de bankenwereld, die de winsten wel in eigen zak willen steken, liefst belastingvrij weggesluisd naar quasi-verborgen rekeningen, maar de verliezen liever over de hele bevolking delen. Als je de armoede wilt bestrijden, is het cruciaal dat je juist in beeld hebt waar die enorme winsten blijven, zodat je daar belasting kan ophalen om je sociale voorzieningen te betalen. Als de zelfverrijkers mensen weten te overtuigen dat het voorkomen van dergelijke transparantie goed is voor de gewone man, wordt die gewone man juist voor het karretje van het grote geld gespannen. Financiële transparantie is van levensbelang voor een goed functionerende samenleving, in die zin, juist om te voorkomen dat de bovenlaag van de elite alle macht en middelen naar zich toe trekt, terwijl de rest het zelf maar moet uitzoeken.

Het blijft me verbazen hoe vaak de belangen van de elite worden verdedigd, onder het mom van 'de bevolking tegen de elite beschermen'. Dat is een indrukwekkend staaltje marketing, maar het klopt niet. Vermogensbelasting, vennootschapsbelasting, financiële transparantie, beperkingen op politieke donaties, allemaal in het belang van de gewone burger, maar geframed als een risico voor de democratie en/of samenleving. Juist om die democratie te beschermen zijn dergelijke 'beperkingen' cruciaal, omdat die juist het speelveld weer ietsje eerlijker kunnen maken.

Maar misschien begrijp ik @D-e-n helemaal verkeerd, dat kan natuurlijk

[bwerg]

En dat is niet watik voorstel. het is de wens om niet verplicht mee te moeten met de devaluatie van je zuur verdiende centjes doordat er hoogboven besloten wordt de bestaande hoeveelheid fiat maar te drievoudingen.het is in engeland al gebeurt dat met het teloorgaan van een bank heel wat gepensioneerden die hun leven hard gewerkt hebben en zuinig geleefd hebben niet in staat waren om in hun oude dag een brood te kopen. Kna toch niet?

Ah, ja, de redenering "mij is 30 jaar geleden een bepaald bedrag voor mijn pensioen beloofd, dus ik moet en zal dat bedrag krijgen ook".

De crux is dat devaluatie geen verandering van eigenschappen is van het geld wat jij 30 jaar in je crypto-wallet, op je bankrekening of in je matras hebt gehad, maar een verandering van eigenschappen van de tastbare zaken om je heen. "Mijn geld is minder waard geworden" bekt lekker makkelijk maar als je een sterk verhaal wil hebben moet je zeggen "brood en energie zijn meer waard geworden". En hoe jij je geld wel of niet hebt bewaard heeft niks te maken met de waarde van het brood in de tussentijd. Dat brood hou je goedkoop door je maatschappij op orde te houden en welvaart eerlijk te verdelen, niet door je maatschappij in te laten storten en maar krampachtig te proberen om bij de rijkste 5% te blijven horen door leuke financiële constructies. Of dat nou rekeningen op de Kaaimaneilanden zijn of dikke rendementen halen met crypto-beleggingen. Want als die constructies niet bijdragen aan de maatschappij zelf (zoals 'nette' kapitaalinvesteringen vaak wel doen) dan komen jouw rendementen gewoon uit de zakken van een ander.

Het beeld van sigaarrokende zelfverrijkers is een leuk excuus om buiten alle gebaande paden om te gaan, maar hoeveel heeft jouw arme gepensioneerde buurman nou precies aan het rendement van jouw crypto-wallet? Wat is het verschil met die Kaaimaneilanden?

Het recht om zelfvoorzienend te zijn als excuus voor geen beperkingen is vergelijkbaar met "the american dream". Geen regels en alles komt goed. Kijk eens hoe onafhankelijk mensen daar zijn van politiek en grootkapitaal in vergelijking met hier. Het getuigt van een inherente kniepeesreflex om elke vorm van regulering of regelgeving meteen te interpreteren als een verslechtering van je eigen positie, terwijl regelgeving doorgaans het doel heeft van bescherming van de maatschappij. En besef je dat "de maatschappij" nergens op aarde zó is op persoonlijke vrijheid, welvaart en gezondheid is gericht als in noordwest-Europa.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 22 juli 2024 20:43]

[Jace / TBL]

Want je hoeft geen crypto geleerde te zijn om te zien dat er een gigantische hoeveelheid dubieuze geldstromen aan het ontstaan is

Oh, dat is nieuw voor mij. Waar baseer je dit op?

De cijfers die mij bekend zijn tonen namelijk aan dat minder dan 0.2% van het cryptoverkeer bestaat uit transacties van criminele aard.

Wist je trouwens dat de banksector per jaar al veel meer geld witwast dan de totale crypto marketcap van alle cryptocurrencies bij elkaar?

[flossed]

Hoezo? Een adres on chain is alleen anoniem als er geen kyc gedaan wordt. Dat is natuurlijk alleen voor gecentraliseerde exchanges. Good luck with the DAO, die worden dan illegaal gemaakt. En wallets zoals ledgers ed zouden geregistreerd moeten worden.

[uNoTopia]

Decentralized exchanges worden dan ook lastig.

Deze wetgeving resulteert in het moeten uitvoeren van een KYC proces per wallet. Onhaalbaar en niet te handhaven.

Ledgers zijn hardware wallets, ze slaan private keys van wallets op. Waarom zou je een hardware wallet willen registreren? Dat zegt nog niets over de private keys van alle wallets die op een Ledger staan.

[lighting_]

Je kan gewoon je wallet aan iemand overdragen.
Een registratie van je wallet adres is niet heilig.

[markisoke]

Nee dat kan niet, dat zou hetzelfde zijn als je rekening met pinpas en pincode overdragen en de pincode niet kunnen wijzigen. Het enige verschil is dat je voor je wallet geen pinpas nodig hebt en dus achteraf alsnog alles van je wallet af kan trekken.

[lighting_]

Waarom kan dat niet.
Het is net als ik jou mijn portemonnee met geld overhandig.
Wie gaat mij tegenhouden?

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 20:43]

[markisoke]

Niemand, behalve dat je als nieuwe eigenaar nooit zeker bent dat de orginele eigenaar de seed phrase van je wallet niet ergens op een kladje heeft liggen. De orginele eigenaar kan dus nog altijd bij de wallet.

[Eegee]

Tenzij het een opendime is die overhandigd wordt. Maar dit terzijde.

[flossed]

Je kunt natuurlijk je wallet overdragen, inclusief keys voor het opzetten van de wallet. echter als je KYC gedaan heb, heeft de overheid well een identiteit om in de gevangenis te zetten. Als ik kijk naar de huidige bewegingen in de huidige wereld, lijkt deze capability noodzakelijker te zijn, dan privacy, vrijheid van handelen, vrijheid van reizen ed. Maar goed, ik denk dat het controleren van de cryptowereld de onderliggende wens is, wat maar ten dele bereikt kan worden.wat er zijn decentral exchanges. Afgezien van een mogelijke kansloze exercitie vanuit het parlement. Zie ik een meer verontrustende ontwikkeling van een total control maatschappij door een happy few, op dit moment gaat de huidige crypto wereld daar 180 graden tegen in.

[sdziscool]

Nadeel is dat je basically niet kan weten of iemands anders adres ook KYC is, dus dan kan je nooit een transactie maken naar iemand anders, en alleen maar met de exchange. Nogal dom.

[flossed]

Tja, ik ga niet over de inteligentie van de mensen die dit soort wensen uitdrukken. Ik had laatste een boeiende discussie over een hash code die onder de GDPR zou vallen. Leek ook niet te landen. Een hashcode is onderdeel van persoonlijke informatie punt (standpunt van degene met wie ik de discussie had).

In de huidige setting geef ik je gelijk. Maar zo denken regelgevers niet. Die denken gewoon alles wat niet voldoet aan onze eisen is illegaal. Er is momenteel een specificatie onderhanden van de EU rondom het specificeren van een wallet die gebruik moet worden door alle citizens van de eu. (https://www.rijksoverheid...t-u-moet-weten-over-eidas) hoewel het doel niet is om crypto te beheren , zou ik me niet verbazen dat ze alle crypto dat niet via een citizenswallet gaat verboten wordt. Maar dat gezegd hebbende, iets verboden maken betekend niet dat het niet omzeep gebracht wordt, het betekend dat als de overheid je ontdekt dat je met consequenties te maken heb.

Ik ben het niet met je oneens, maak me wel zorgen rondom deze ontwikkelingen, en ook de mogelijker richtingen waarin deze ontwikkelingen kunnen gaan.

[bwerg]

Ik had laatste een boeiende discussie over een hash code die onder de GDPR zou vallen.

Beetje off-topic, maar dat kan prima. Een hash-code van een persoonsgegeven kun je als pseudoniem van dat persoonsgegeven gebruiken en onder het mom "pseudoniem is niet anoniem" kan dat prima onder GDPR vallen. Als ik een lijst van hashes van de namen van personen zou verzamelen kan ik daaruit redelijk makkelijk de oorspronkelijke namen in die lijst terughalen.

Maar zo denken regelgevers niet. Die denken gewoon alles wat niet voldoet aan onze eisen is illegaal.

Als je onder "onze eisen" de wet verstaat is dat inderdaad wel zo'n beetje de definitie van illegaal, nietwaar?

[flossed]

Tja, om een beetje door te breien over de off topic.
Over de hashcode, een hashcode kan natuurlijk als digitale pseudoniem gezien worden, maar heeft alleen waarde als je de dataset kent waarover de hash is gemaakt, anders is het knap waardeloos, het bevat ansich namelijk geen identificerende gegevens. Je kan natuurlijk causaliteit vastleggen als dezelfde hashcode overal op duikt en vandaar uit een persoon identificeren. Dat is ook waar de discussie overging, dat laat zich echter makkelijk oplossen door elke keer een andere hascode te gebruiken. en dan is het success er mee. Maar zoals je zelf aangeeft een zij spoor. En de wet tja dat is een boeiende discussie die redelijk actueel is en deels achter gesloten deuren besloten wordt en doorgevoerd wordt. Is de wet een levend iets wat de algemene geaccepteerde normen en waarden van een maatschappij reflecteerd en uitdraagt? of is het een statisch canon waar de maatschappij niets over te zeggen heeft en bepaalt worden door processen die buiten een democratische totstandkoming vallen? Bijv Alan turing was veroordeeld voor homoseksuele handelingen , (was de wet tot 1967) en dus illegaal. wet is aangepast, en werdt daarna niet meer illegaal. ik denk dat het wel een voorwaarde was voor de kwaliteit van de leven van Alan Turing, ondanks dat het voor 1967 illegaal was. Wat ik wil aangeven is dat de wet geen statisch gegeven maar een flexible reeks van eisen die wij als burger gezamelijk vaststellen, en altijd naijlt op de actualiteit. Maasr het wordt wel een statisch dood geschrift als die vernieuwing uitblijft. Ik mijn opinie is het de rol van de overheid om het process to herziening van wetten te leiden, en zaken die wellicht niet meer een goeie reflectie vormen van de normen en waarden in de maatschappij, ter discussie te stellen en evt te herzien, ipv met stalen vuist door te duwen en aan te geven dat het altijd zo was en dus altijd zo zal zijn. Ik vindt de potentie van Crypto technolgie te groot om het om zeep te brengen. het is nu natuurl,ijk pioniers tijd, en er gebeurt veel wat wellicht. Beide of topic, en bovendien te laat gereageerd. Anyway zeer benieuwd naar de toekomst.

[bwerg]

dat laat zich echter makkelijk oplossen door elke keer een andere hascode te gebruiken.

Nou ken ik de context niet waarin dit speelde, maar: nee, dat kan in het algemeen helemaal niet? Standaardgebruik van secure hashes is dat je niet de invoer kan achterhalen die de hash is ingegaan, maar wel twee hashes kan vergelijken om te zien of de invoer gelijk was. Dan moet je natuurlijk wel dezelfde hash-functie gebruiken.

Verder zijn namen doorgaans kort. Dus de informatie die er in zit is door middel van brute force eenvoudig te achterhalen. Of anders gezegd, hashen is omkeerbaar op namen. En daarmee is een hash van een persoonsnaam gewoon een persoonsgegeven, niet anders dan versleutelde persoonsgegevens.

[flossed]

Zijn geen namen, 14k data.

[bzuidgeest]

Die kans is aanwezig, maar een exchange die officieel op de EU markt wil functioneren heeft toch gewoon aan die regels te voldoen. Regels die ook in een andere vorm voor financiële transacties gelden. Zelfs Cash boven een bepaald bedrag mag niet anoniem worden opgenomen.

Je kunt natuurlijk prima in het buitenland anoniem blijven. Maar als je het niet hier ten gelde kunt maken heb je er niets aan. Als je meer goederen koopt dan je geld voor binnenkrijgt dan is de FIOD en belastingdienst er zo bij. Kun je het niet uitleggen, ga je alsnog de bak in.

Je hoeft het crypto systeem niet direct te beheren of controleren om het in het gareel te brengen. Het enige wat je hoeft te doen is het moeilijk maken het legaal uit te geven. Er is geen waarde in dingen die je niet kunt uitgeven (voor de meeste mensen).

[uNoTopia]

Er gelden vaak al KYC regels voor exchanges. Dit voorstel gaat veel verder en maakt iedere transactie tussen personen (lees: wallets) onmogelijk tenzij er op wallet niveau geregistreerd wordt: "[er] moet bij iedere cryptotransactie informatie beschikbaar zijn over 'de bron' en de ontvanger van de cryptovaluta."

Dat staat haaks op hoe deze tech is gebouwd, per transactie kan je een nieuw wallet aanmaken. Moeten we dan voor iedere transactie eerst een KYC proces doorlopen? Onhaalbaar. Laat staan hoe je dit wil gaan handhaven.

[Reactie gewijzigd door uNoTopia op 22 juli 2024 20:43]

[bzuidgeest]

Niet correct denk ik. De blockhain blijft bij een nieuwe wallet in tact. Dus om te traceren kun je de transactie "nummers" volgen. Als een nieuwe wallet een nieuwe blockchain betekend zou iedereen geld bij kunnen maken. Alleen bij omzetten naar "echt" geld moet het hele traject worden bekeken of in ieder geval naar wie het gaat en een bron persoon ergens in de keten.

[GekkePrutser]

Het in eigen beheer hebben van de wallet en daarmee onafhankelijkheid van de banken was nou juist het grote voordeel aan de crypto beweging. Die decentralisatie waardoor je niet meer afhankelijk was van de grote zakelijke belangen en speculatie.

Laten we niet vergeten dat de Bitcoin opstond in de as van de 2007 crisis die een gevolg was van de enorme speculatie door de grote banken. Een tijd waarin de banken leningen uitgaven die niet levensvatbaar waren, en bijvoorbeeld konden beslissen dat je maar een bepaald bedrag per week op kon nemen (denk aan Cyprus). En ze zijn nu weer net zulke kaartenhuizen aan het bouwen. Bitcoin was bedoeld als tegenhanger van deze centralisatie.

Als dit er door komt is de crypto gewoon over wat mijn betreft. Het is overgenomen door het grote geld, alleen nog maar de oude belangen in een nieuw jasje.

[The Zep Man]

Die decentralisatie waardoor je niet meer afhankelijk was van de grote zakelijke belangen en speculatie.

Volgens mij ben je daar ook decentraal van afhankelijk. De markt bepaalt wat in jouw portemonnee zit waard is, en daar komen ook grote zakelijke belangen en speculatie bij.

[GekkePrutser]

Dat heeft invloed op wat mijn saldo waard is. Maar het saldo zelf, daar ben ik de enige die over beslist als ik een eigen wallet heb.

De bank kan niet beslissen om bijvoorbeeld mijn saldo te bevriezen, of me maar een X bedrag per week uit te laten geven. Logisch wat met een eigen wallet ben je gewoon zelf je eigen bank.

Het omzetten naar 'gewoon' geld was helemaal niet de bedoeling, het idee was juist dat je met je bitcoin wallet direct kon betalen voor bijvoorbeeld een pizza. Zie ook initiatieven in die richting als Arnhem Bitcoinstad (Zie daar ook hoe ze afraden om vanuit een exchange te betalen, wat nu juist de enige toegestane manier gaat worden). Door de woekerspeculaties en de enorme transactiekosten tot gevolg is het een tijd onmogelijk geworden om bitcoin als betaalmiddel te gebruiken, alhoewel zijn die nu weer een stuk lager door verbeteringen in het bitcoin netwerk. Maar deze wetgeving maakt het gewoon verboden.

Die enorme speculatie zie ik ook als een negatieve invloed op het cryptofenomeen. Dat is juist wat het grote geld heeft aangetrokken, die woekerwinsten. Zoals altijd zijn ze weer een piramidespel aan het opbouwen, dat vroeg of laat een keer in elkaar zal storten zoals in 2007 met de leningen gebeurd is. Bitcoin was helemaal niet bedoeld als belegging. Maar als decentraal betaalmiddel. De beleggingsfunctie is erbij verzonnen toen door de hype het grote geld er bovenop sprong.

Wat er van bitcoin nog over is, zijn puur de negatieve aspecten zoals de speculatie op de currencymarkt. De voordelen voor de burger zoals de decentralisatie zijn er stuk voor stuk uitgewerkt.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 20:43]

[litebyte]

Enigszins vernbonden hieraan, er zijn EU kopstukken die bezit meer en meer zien als iets 'ouderwets' en dat we naar een 'bezitloze' maatschappij moeten. Zie een artikel over nogal enge uitspraken hierover van Timmermans in de Telegrap van 30 maart.

[GekkePrutser]

Ik kan het artikel niet lezen ivm paywall.. Maar in de kop wordt vooral gesproken over reparatie? Als ik dat zelf kan doen dan ben ik daar helemaal voor (recht op reparatie).

Als het gaat om het doordrukken van die idiote "you will own nothing and you will be happy" mentaliteit dan ben ik daar fel tegen natuurlijk. Ik wil niet al mijn spullen gaan huren. Nooit. Het kan wel beter zijn voor het milieu maar het is eigenlijk een soort chantage: De leveranciers kunnen ook hun verkochte spullen gewoon milieuvriendelijker maken. Ze hebben er alleen minder financiele drijfveren toe. Dus we moeten ze geld toestoppen in de vorm van abonnementen om ze het juiste te laten doen? No way.

Timmermans kennende zal het inderdaad wel om het laatste gaan maar uit de kop haal ik dat niet.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 20:43]

[litebyte]

Timmermans geeft in het artikel aan dat er een culturele beweging is die er om vraagt..en hij voegt er nog aan toe dat is beter voor 'jou' voor de portemonnee en de planeet.

Nu is Timmermans nogal bekend om zijn nogal populistische megalomane uitspraken (constant sprekend over Europa ipv EU is een voorbeeld) en graag klimaat excuses gebruikt om zijn drammerigheid te kunnen onderstrepen. Punt is dat iemand als Timmermans (ruim 375.000 p.j.) het aantoonbare bewijs is dat hij niet namens 'jou' (en mij) spreekt,

[GekkePrutser]

Ik heb hem inmiddels paywallvrij gevonden: https://archive.ph/70VrD

Aan het eind heeft hij het daar inderdaad over. "Licht in plaats van lampen", klinkt als het marketing verhaaltje van Philips die dit al een tijd aan loopt te prijzen.

Nogmaals: Reparatiemogelijkheden voor de consument (en elke reparateur, niet alleen de 'goedgekeurde') ben ik helemaal voor. Maar die bewezing naar "as a service" ben ik fanatiek tegen. Dat leidt alleen maar tot lock-in en hogere prijzen. En het onmogelijk maken van zelfreparatie, want je bent geen eigenaar meer van de spullen dus je kan er niet meer mee doen wat je wil.

[litebyte]

Je creeert er ook een tweedeling mee in de samenleving, er zal altijd een groep blijven houden die wel het recht op bezit blijft houden of de mogelijkheden ertoe heeft. Het 'device' is i.d.d. niet meer van jou/mij, doe je er iets mee wat de eigenaar niet bevalt, dan ben je het kwijt. Dat kan veel verder gaan dat het niet op tijd betalen van je maandelijkse rekening.

Kan dus ook eisen stellen aan het gebruik - bijv. eisen dat alle data op hun 'device' inzichtelijk moet zijn, of dat als je je niet (online) gedraagt op basis van een punten systeem het niet meer mag gebruiken. Misschien lachen sommigen om deze voorbeelden, maar er zijn landen waar ze al verder zijn.

Daarnaast vraag ik me nog af of je bij een 'bezitloze' maatschappij minder (toverwoord) CO2 oplevert. Ik zie zelf veel meer in het (verplicht) makkelijker/zelf repareerbaar/vervangbaar van onderdelen maken. Zoals het voorstel dat batterijen verwisselbaar moeten zijn in laptops/tablets/telefoons is al een hele goede maatregel.

[The Zep Man]

Dat heeft invloed op wat mijn saldo waard is.

Dus ben je ervan afhankelijk.

Wat er van bitcoin nog over is, zijn puur de negatieve aspecten zoals de speculatie op de currencymarkt. De voordelen voor de burger zoals de decentralisatie zijn er stuk voor stuk uitgewerkt.

BTC en soortgelijken zijn de libertijnse natte droom, maar daar blijft het ook bij. De massa heeft er geen interesse in. Een klein groepje enthousiastelingen maakt een nog kleinere groep rijk. Dat allemaal ten koste van het milieu, en daarmee iedereen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 20:43]

[Masvic]

Lijkt me net zo uitvoerbaar als het verbod op illegaal downloaden. De gewone burger wordt geraakt, en "criminelen" kunnen gewoon hun gang gaan.

[vgroenewold]

Ik denk dat het dan ook gaat om niet nog meer “criminelen” te kweken als het ware. Criminelen heb je altijd, dat is een bepaald %, maar als je zaken gaat toestaan die meer mensen kunnen uitlokken om criminele activiteiten te ontplooien dan wil je dat voorkomen.

Is het idee denk ik.

[flossed]

Zoals gebruikelijk, wordt het bestrijden van terrorisme, pedofilie, vrouwenhandel voor gehouden. Klinkt leuk maar 99% van crypto wallet houders zullen hier niet onder vallen, maar worden wel in een keurslijf gedwongen, was wellicht een groot gedeelte niet onder wilt vallen. Persoonlijk denk ik dat er een andere reden is, en dat die is om te voorkomen dat er een decentrale schaduw economie te laten ontstaan. Geld is macht en wie het geld controleerd heeft de macht, onze maatschappij is niet gebouwd op het ongecontroleerd toe staan van anonieme geldstromen.

[zenlord]

Als je deel uitmaakt van een maatschappij, vind ik het persoonlijk niet abnormaal dat die maatschappij een bepaald 'keurslijf' opdringt en bepaalde gedragingen probeert te verhinderen om zichzelf in stand te houden.

Als dat keurslijf je niet zint, heb je misschien geen nood aan de opleiding, sociale zekerheid, medische verzorging enz. waar we allemaal van profiteren?

[rubenkemp]

Ik vermoed dat @flossed meer redeneert vanuit de gedachte dat iedereen onschuldig is tot het tegendeel wordt bewezen. Door een keurslijf te creeeren of steeds strakker aan te trekken hanteer je juist dat iedereen schuldig is tot het tegendeel wordt bewezen. Het creeert angst, een gevoel van onvrijheid en is dus antiliberaal. Het spreekt geen vertrouwen uit in het overgrote deel van de maatschappij. In het geval van crypto zal die 99% wel kloppen, maar mbt andere problemen zal het nog een groter deel van de bevolking zijn.

Om niet te ver af te dwalen zou je je ook kunnen afvragen of we wel allemaal profiteren van sociale zekerheid, medische verzorging, opleidingen en toeslagen?

[bwerg]

Ik vermoed dat @flossed meer redeneert vanuit de gedachte dat iedereen onschuldig is tot het tegendeel wordt bewezen.

Heb je er ook moeite mee dat je op het vliegveld wordt gecontroleerd? Dat je geflitst kan worden op de weg? Dat een notaris de herkomst van je vermogen wil inzien voordat je een huis kan kopen? Onschuldig betekent niet dat je vrijgesteld bent van elke vorm van controle.

Sterker nog, daar speelt vaak een automatisch equilibrium. Heb je geen controle, dan komt het misbruik wel. Komt dat misbruik, dan valt de controle te verantwoorden. Is het misbruik dan weer nihil of de gevolgen van de controles te overdadig, dan verslapt die controle weer Zolang je niet in China woont. Zie bijvoorbeeld de Bulgarenfraude en het daaropvolgende toeslagendossier.

Het spreekt geen vertrouwen uit in het overgrote deel van de maatschappij.

Hoezo "het overgrote deel"? Het aantal reizigers dat iets geks van plan is in een vliegtuig is ook nihil, maar toch moeten we allemaal langs de controles bij de douane. Of controle te verantwoorden is is afhankelijk van het ongemak van de controle en van de impact van eventueel misbruik, niet enkel van de fractie mensen dat daadwerkelijk misbruik maakt.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 22 juli 2024 20:43]

[Stijnvi]

De gedachte dat iedereen onschuldig is tot het tegendeel bewezen is blijft nog steeds in stand

Als jij je namelijk laat registreren zijn de transacties namelijk te controleren
Dan ben je gewoon onschuldig totdat de overheid bewijst dat de transactie illegaal is
Als je je niet laat registreren kan er geen bewijs gemaakt worden
Dat kan dus gezien worden als het vernietigen van bewijs, wat ook strafbaar is

Als jij geflitst wordt zonder kenteken ben je strafbaar voor het rijden zonder kenteken en ook voor de snelheidsovertreding
Maar het is dan erg lastig voor de politie om je met alleen de foto op te sporen
Daarom ben je dus ook strafbaar als je zonder kenteken op de snelweg rijdt, ookal hou je je aan de snelheid

[flossed]

Het verhinderen van bepaalde gedragingen is niet de discussie. Er zijn zaken die desctructief zijn voor elke maatschappij, en ik pleit in mijn betoog niet dat daar hier niets tegen gedaan wordt. Wat ik duidelijk probeer te maken is dat het overgrote gedeelte van de maatschappij zich niet inlaat met zaken die destructief zijn, maar worden wel geachte om te voldoen aan regels die, 'bedacht' worden om destructieve zaken te onderdrukken. Edoch die destructieve zaken worden hierdoor niet onderdruky, want die zullen altijd plaats vinden. het enige wat wel onderdrukt wordt is de 99% van de mensen die zich niet inlaten met destructieve zaken. terrorisme bestond voordat er crypto bestond, je kunt wellicht de weg naar financieren via crypto afsluiten voor terroristen, maar dan gebruiken ze andere manieren. Echter door restritieve maatregelen in te voeren om te proberen de 1% de kop in te drukken raak je wel de 99% van de mensen die er neits mee te maken wilt hebben. Lijkt mij niet evenredig te zijn. maar goed ook dat is maar een Opinie, die mag ik geloof ik nog wel hebben. Toch?

[zenlord]

Wat ik duidelijk probeer te maken is dat het overgrote gedeelte van de maatschappij zich niet inlaat met zaken die destructief zijn, maar worden wel geachte om te voldoen aan regels die, 'bedacht' worden om destructieve zaken te onderdrukken.

Even terug naar het begin: Het artikel gaat over een nakend verbod op anonimiteit in cryptotransacties.

Uiteraard mag jij jouw mening hebben en ik die van mij (en moeten die niet dezelfde zijn), maar persoonlijk vind ik jouw reactie niet evenredig met hetgeen de overheid ons vraagt om op te geven: we zullen inderdaad een deel van onze privacy moeten opgeven om crypto-betalingen uit te voeren, maar zijn we dat al niet gewend van betalingen via kaart en smartphone?

[Stijnvi]

en dat die is om te voorkomen dat er een decentrale schaduw economie te laten ontstaan.

Daar heb je helemaal gelijk in
Bij een schaduweconomie verdwijnt de belasting, en dus ook alle voordelen
Veel succes met het autorijden als niemand meer betaalt voor het onderhoud van de weg
Veel succes met het volledig betalen van je levensreddende operatie, omdat de overheid geen inkomsten meer heeft om ze zorg te subsidieren

99% ... zullen hier niet onder vallen, maar worden wel in een keurslijf gedwongen, was wellicht een groot gedeelte niet onder wilt vallen

99% van de mensen zal ook niet te hard rijden
Maar toch staan er flitspalen
Die zijn er om alle weggebruikers te beschermen

Als je niks fout doet is er geen probleem met controle

[flossed]

Ik geef niet aan dat er geen belastingen betaald moet worden, wat ik wil aangeven is dat de controle over de waarde van het geld niet centraal geregeld hoeft te worden. En als dat niet centraal geregeld wordt dan worden de impact van manipulaties ook verminderd. met tokennomic kan prima belasting betaald worden bij elke transactie. Overgens controle en fout doen zijn twee verschillende aspecten waarbij je je moet afvragen, moet je alles controleren om afwijkingen te constateren en bestraffen, of moet een afwijking zelf een fout genereren omdat het niet voldoet aan de regels en resulteren in een boete? Ik ben het dus niet eens met je stelling als je niets foutdoet is er geen probleem met controle. want tegen woordig is controle niet het woord dat gebruitk wordt om je iedere stap in deze wereld te tracken, het is een andere woord, subtieleren en vriendelijker. maar feitelijk wordt er op basis van tracking informatie jouw digitale werkelijkheid voor jouw gevormd tenzij je stappen onderneemt om niet getracked te worden. In mijn opinie is het niet tracken van mensen de modus operandi, en controle op mistanden de exceptie niet anders om.

[Defspace]

Hoe wordt ik geraakt dan?

Ik zit nu al voornamelijk op exchanges waar KYC is ingevoerd en bij sommige moet ik nu al zelfs "bewijzen" dat de wallet waar ik iets naar over maak van mij is.
Voor mij geen enkel probleem dat ik mijn exchange laat weten dat ik iets overmaak naar mijn Metamask.
Daarna kan ik vanaf mijn Metamask betalingen doen naar derden zonder dat de ontvanger weet wie ik ben.

Crypto heeft de potentie om erg disruptief te zijn m.b.t. het financiële verkeer en belastingen.
Op dit moment zou mijn baas mij het minimum loon kunnen uitbetalen en de rest aanvullen (zonder dat de belasting dat weet) via stablecoins of crypto. Dat gebeurt nu nog niet op grote schaal maar ik kan mij voorstellen dat je daar als overheid wakker van ligt. Dus, of ze moeten een heel nieuwe manier van belastingen introduceren, waarbij je wellicht over iedere transactie een klein beetje belasting moet betalen, of ze moeten zover reguleren dat het binnen het huidige systeem past.

[D-e-n]

Sorry, verkeerde post

[Reactie gewijzigd door D-e-n op 22 juli 2024 20:43]

[Gamo]

Ik vraag mij af waarom de overheid niet eerlijk heeft gezegd:
"Wij willen meer controle zodat we kunnen zien hoeveel belasting je ons over je geld verschuldigd bent."
Ik vraag het mij af.

[kpt_moody]

Ik zou het persoonlijk sowieso extreem zielig vinden als mensen niet eerlijk hun belasting aangeven. In box 3 betaal je toch al bijna niets aan belasting, helemaal in de crypto wereld is de belastingaanslag peanuts vergeleken met de gemiddelde rendementen.

[Anoniem: 454358]

dat is natuurlijk alleen in NL, in de rest van europa kan de belasting aanslag best behoorlijk zijn.