Mozilla accepteert voorlopig geen cryptodonaties meer na kritiek

Mozilla gaat onderzoeken hoe donaties in cryptomunten passen binnen de klimaatdoelstellingen van het bedrijf. Zo lang het onderzoek loopt, accepteert de organisatie deze donaties niet meer. De organisatie kwam de afgelopen week onder vuur te liggen vanwege het cryptobeleid.

Dit onderzoek zal transparant verlopen, belooft de organisatie. Mozilla zegt daarbij vaak updates te gaan delen. Het onderzoek volgt na een Mozilla-tweet op oudjaarsdag waarin de organisatie het kunnen doneren in cryptomunten onder de aandacht bracht. Dit is al sinds 2014 mogelijk met bitcoin.

Hoewel het dus geen nieuw besluit was, kon de promotie op veel kritiek rekenen. Zo reageerde oprichter Jamie Zawinski dat iedereen die betrokken is bij het cryptodonatieproject 'zich moet schamen bij dit besluit om samen te werken met Ponzi-oplichters die de wereld aan het verbranden zijn'. Hiermee doelde Zawinski op de milieu-impact die cryptocurrency als bitcoin volgens onderzoek zouden hebben.

Peter Linss, ontwikkelaar van de Gecko-engine die Firefox gebruikt, viel Zawinski bij en zegt dat Mozilla 'beter had moeten zijn dan dit'. April King, een ontwikkelaar die naar eigen zeggen vijf jaar lang voor de beveiliging van Mozilla zorgde, is ook teleurgesteld. Zawinski, Linss en King zijn niet meer bij Mozilla betrokken.

Mozilla zei donderdag bij het pauzeren van de cryptodonaties dat gedecentraliseerde technologieën belangrijk blijven voor de organisatie, 'maar dat er veel is veranderd sinds we begonnen met het accepteren van cryptodonaties'. De organisatie noemde de discussie die is ontstaan daarnaast belangrijk.

Linss zegt in een reactie aan The Verge blij te zijn dat Mozilla voorlopig geen cryptodonaties meer accepteert. "Mozilla speelt een cruciale rol in het open en vrij houden van internet. Ik ben daarnaast ook dankbaar voor alle steun van Mozilla-fans." Ook Zawinski zegt blij te zijn dat Mozilla de donaties niet meer accepteert en hoopt dat Mozilla uiteindelijk besluit de cryptodonaties niet meer aan te nemen.

Reacties (266)

[5pë©ïàál_Tèkén]

Mozilla speelt een cruciale rol in het open en gratis houden van internet.

En daar zit de naiefheid van Mozillas oude garde. Het internet is niet gratis. Content moet gemaakt & gemodereerd worden, servers moeten onderhouden en geüpdate worden, hackers & virussen moeten buiten de deur gehouden worden. Dit moet allemaal gedaan worden door dure ITers die anders ergens anders aan de bak gaan.

Hier een lijst van gekillde Mozilla projecten waar allemaal development uren in hebben gezeten. Waar waren Zawinski, Linss en King toen er gewoon geld verdient moest worden? Moeilijk doen over cryptocurrency maar wel aan het infuus van Google hangen (waar ongetwijfeld ook genoeg op valt aan te merken @Eonfge) . Ik vind het niet heel dapper om vanaf de zijlijn dit soort commentaar te leveren terwijl het ze zelf niet is gelukt zwarte cijfers te presenteren. Ze hebben geen ongelijk, maar ze maken met deze keuze geen verschil in de wereld en hebben vooral zichzelf hiermee. Nobel doen is mooi, maar zorg er eerst voor dat je je kan veroorloven dit te doen.

[Reactie gewijzigd door 5pë©ïàál_Tèkén op 22 juli 2024 16:10]

[Eonfge]

Moeilijk doen over cryptocurrency maar wel aan het infuus van Google hangen (waar ongetwijfeld ook genoeg op valt aan te merken).

Google heeft er baat bij Firefox in leven te houden, zodat ze bij een mededingingsautoriteit altijd kunnen zeggen dat er een concurrent is. En nee, dat is geen nieuwe truc...

Verder helemaal eens met jouw betoog, want Firefox heeft inkomsten nodig en het zal ze niet lukken om te concurreren met Google zonder een gedegen financiële basis.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 16:10]

[SilverRST]

Maar er zijn toch genoeg andere zoals Brave, Edge, Safari en meer andere dat ik niet ken.

[JackDaniel]

En wat is hun aandeel onder internetgebruikers? Alleen Safari heeft een redelijk aandeel van zo'n 20%, Edge komt ook in de buurt van 5%, al het andere zit onder de 3% die Firefox heeft.

[TheVivaldi]

Edge 5%? Alleen op Windows al is Edge standaard, dus dat kan nooit 5% zijn. Of ik moet even iets hebben gemist over hoe macOS, Linux, etc. ineens de markt veroverd hebben. Maar volgens mij is Windows nog altijd dominant, dus gezien Edge daar standaard op zit, is het aandeel echt wel een stuk hoger.

[sterreke]

Het is toch niet omdat het er standaard op zit, dat iedereen dat dan ook gebruikt? Vandaar die 5% dus..

[TheVivaldi]

Maar als je het zó beredeneert, dan heeft Safari ook geen aandeel van 20%, waar JackDaniel het ook over had.

Maar ik denk eerlijk gezegd dat een behoorlijk deel van de mensen op Windows juist wél de standaardbrowser (Edge dus) gebruikt. Een hoop mensen weten nog altijd niet dat er keuze is, wat voor voordelen er aan alternatieven zijn en/of hoe ze ze moeten installeren.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 16:10]

[sterreke]

Toch wel, zie bvb deze bron : https://gs.statcounter.com/browser-market-share

En ik denk dat het tegenwoordig heus goed meevalt met het aantal mensen dat de alternatieven wel kent (zoals ook aangetoond door de cijfers). Zelfs mijn bejaarde ouders en schoonouders gebruiken Chrome.

[Reactie gewijzigd door sterreke op 22 juli 2024 16:10]

[JackDaniel]

Die 5% is m.b.t. alle internetgebruikers, zowel desktop als mobiel. Als je naar alleen desktop kijkt dan is edge volgensmij in de buurt van 10%.

[Frame164]

Ik denk dat Google ook qua productontwikkeling er belang bij heeft dat er goede concurrentie is. Als die er niet is, zullen de Chrome developers ook niet zo hard meer lopen. Plus dat je geen richtpunt meer hebt. En ontwikkelen zonder concreet doel leidt nooit tot goede resultaten. Dan krijg je requirements als "het moet sneller". Maar hoeveel sneller dan? En waarom, als er toch geen concurrentie is?

[MicGlou]

En daar zit de naiefheid van Mozillas oude garde. Het internet is niet gratis. Content moet gemaakt & gemodereerd worden, servers moeten onderhouden en geüpdate worden, hackers & virussen moeten buiten de deur gehouden worden. Dit moet allemaal gedaan worden door dure ITers die anders ergens anders aan de bak gaan.

Dat is uiteraard niet wat Mozilla benoemt hiermee... ze doelen hier voornamelijk op de producten die ze bieden, oftewel de basis tools voor toegang tot internet moeten gratis en open blijven; denk aan de browser etc. Oftewel geen kaartje te hoeven kopen om door het park te mogen wandelen, wil je een attractie binnen dan kunnen daar wel kosten aan verbonden zijn.

Als je ze naïviteit kan verwijten dat kan je het gooien op dat "gratis" in internetland eigenlijk nooit gratis is... als je niet voor het product/dienst hoeft te betalen, dan ben jij als eindgebruiker het betaalmiddel dmv je gegevens, telemetrie en aanbod van reclame etc.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 22 juli 2024 16:10]

[84hannes]

als je niet voor het product/dienst hoeft te betalen, dan ben jij als eindgebruiker het betaalmiddel dmv je gegevens, telemetrie en aanbod van reclame etc.

Kun je mij uitleggen hoe ik al twintig jaar lang het product ben waar GNU/Linux van profiteert?

[CorrieK]

Uitzondering (en gelukkig is die er in de vorm van Linux) bevestigt hier de regel...

[e.dewaal]

Het is maar net hoe je het definieert. Ik als gebruiker kan zodra ik een internetaansluiting heb (waar ik voor betaal bij mijn ISP) zonder directe meerkosten alle pagina's bezoeken die met het web verbonden zijn. Ik definieer dat als 'gratis'.

Er zitten kosten aan het onderhouden van een website verbonden. Al kan ik als IT-nerd 'gratis' een webpagina opzetten. Ik heb nog een oude computer staan, een internetverbinding betaal ik al voor en een domeinnaam kan ik gratis aanvragen. .TK bijvoorbeeld. Geen meerkosten, dus 'gratis'.

Het gaat pas geld kosten als er zoveel mensen gebruik willen maken van mijn webpagina dat mijn oude pc-tje het niet meer trekt. Als je dit opschaalt naar een 'Wikipedia' gaan er kosten aan hangen. Toch is de toegang tot deze website nog steeds gratis. Eens in de zoveel tijd vragen ze om een donatie. Als een fractie van de bezoekers een paar centen doneert hebben ze alle kosten er uit zodat ze de inhoud gratis beschikbaar kunnen maken.

Ik denk dat dit concept bedoelt wordt met het 'open en gratis houden van internet'. Hierbij wordt dus niet bedoelt dat je betaald met je privacy.

Helaas werken we er bijna allemaal aan mee dat dit concept niet meer werkt. Veel 'open' apps worden onderhouden door donaties van grote internetbedrijven die hun verdiensten halen uit apps/websites waarbij betaald wordt met privacy. Ze gebruiken deze 'open' apps vervolgens in hun eigen gesloten omgevingen (voorbeeld: chromium (OS), android, kubernetes).

Gelukkig zijn er dan ook weer enthousiastelingen die zich verzetten tegen deze grote internetbedrijven door zaken te omzeilen (uBlock Origin, Vanced YouTube, Sponsorblock). En zo blijft het een kat-muis spelletje...

[Daoka]

Ik heb nog een oude computer staan, een internetverbinding betaal ik al voor en een domeinnaam kan ik gratis aanvragen. .TK bijvoorbeeld. Geen meerkosten, dus 'gratis'.

Wat dacht je van de extra stroom verbruik? En niet iedereen heeft een extra computer staan. En dan heb je geluk dat je geen een provider heb waar dan geen data hoeft te betalen (want datalimiet bestaat nog steeds in de wereld). Daarnaast zijn er genoeg mensen die geen glasvezel of kabel hebben en dus een beperkte verbinding. Kan dus zijn dat je internet verbinding het dus minder lang uithoudt dan je server.

Dus er komt in sommige landen/gevallen dus wel meer bij kijken dan alleen dat de computer het niet meer aan kan.

[Bliksem B]

Ze hebben geen ongelijk, maar ze maken met deze keuze geen verschil in de wereld en hebben vooral zichzelf hiermee. Nobel doen is mooi, maar zorg er eerst voor dat je je kan veroorloven dit te doen.

Een betere wereld begint bij je zelf.....

Mozilla heeft blijkbaar als doel gesteld om klimaat voorop te zetten. Bitcoin is momenteel alles behalve goed voor het klimaat (laat staan goed voor beschikbaarheid van GPU's). Wanneer Prove of Stake gemeengoed is onder crypto, dat Mozilla weer wilt instappen.
Daarnaast kun je je afvragen of Bitcoins moet willen accepteren? Het gros hiervan wordt gebruikt voor criminele doeleinden (en een boel speculeerders). Nog een reden voor mij om dit niet te steunen.

Ik ben blij dat Mozilla een ruggengraat heeft laten zien. En ik ben het ook volledig eens met https://twitter.com/jwz/status/1478022085737803776. Wil je alsnog Mozilla steunen, dan kan dit via Paypal of Visa: https://donate.mozilla.org/nl/

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 22 juli 2024 16:10]

[deadinspace]

Daarnaast kun je je afvragen of Bitcoins moet willen accepteren? Het gros hiervan wordt gebruikt voor criminele doeleinden

Volgens een onderzoek van ChainAnalysis (jan 2021) was in 2020 minder dan een half procent van crypto-verkeer betrokken bij criminaliteit:

In 2020, the criminal share of all cryptocurrency activity fell to just 0.34%, or $10.0 billion in transaction volume. One reason the percentage of criminal activity fell is because overall economic activity nearly tripled between 2019 and 2020.

[...]

Regardless, the good news is two-fold: Cryptocurrency-related crime is falling, and it still remains a small part of the overall cryptocurrency economy.

Zie ook Forbes: The False Narrative Of Bitcoin’s Role In Illicit Activity, jan 2021.

Is 0.3% veel? Volgens Europese bank N26 is een geschatte 2-5% van alle economische verkeer betrokken bij witwassen (artikel okt 2020):

Money laundering is big business, with an estimated €740 billion to €2 trillion laundered each year. That’s an eye-watering 2% to 5% of the global economy.

Let wel, dit is alleen witwassen, het totale volume criminele verkeer is dus nog groter.

Als die getallen enigszins kloppen, dan betekent dat dat cryptocurrencies geen hoger aandeel criminele transacties kennen dan regulier geld, maar juist tien keer lager. 0,34% van crypto transacties vs. 2-5% van alle transacties.

Je mag verder van cryptocurrencies vinden wat je wil; er zijn genoeg argumenten tegen (en voor) te maken. Maar "crypto bad because criminals" is echt een drogredenering. De cijfers wijzen gewoon uit dat dat niet waar is.

[Reactie gewijzigd door deadinspace op 22 juli 2024 16:10]

[Kain_niaK]

Ik heb anders nu 31 werknemers in dienst, een jaar geleden maar 7. Allemaal mensen die ergens wonen waar ze eten kunnen kopen met crypto en hun huur kunnen betalen met crypto. Verder betalen mijn klanten mij ook gewoon met crypto. Dus het groeit langzaam wel en zal uiteindelijk wel een effect op de economie hebben.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 22 juli 2024 16:10]

[pvanbaal]

Dagelijkse dingen kopen met crypto is maar 1 van de applicaties en niet eens de belangrijkste.

[KopenMetBitcoin]

"(laat staan goed voor beschikbaarheid van GPU's)."

It’s not possible to mine Bitcoin profitably with a PC or a GPU at home

Dus.... Bitcoin miners gebruiken alleen speciale SHA256 ASIC miners. Dit heeft niks met game GPU's te maken.

[uiltje]

Iedereen weet dat grafische kaarten wel degelijk voor mining wordt gebruikt; ik geloof dat het uitgerekend was op 10% een tijdje geleden. Maar dat gebeurd inderdaad op grote schaal. Er zijn zelfs special editions van grafische kaarten hiervoor uitgebracht. Dus je geeft expres een nep-argument. Dat heet "liegen" in de algemene taal.

[Taro]

In dit artikel gaat het over zowel cryptocurrencies als over Bitcoin. Het minen van Bitcoin met een GPU zet geen zoden meer aan de dijk en zal eerder geld kosten dan opleveren. Ethereum daarentegen (samen met vele andere altcoins) wordt nog wel winstgevend met GPU's gemined, maar dit zal met de komst van de PoS versie van ETH (ETH 2.0) ook anders gaan verlopen. ETH is nu nog PoW (Proof of Work) en wordt PoS (Proof of Stake), een stuk energiezuiniger.

Om Bitcoin te minen moet je tegenwoordig echt wel met ASIC's aan de slag, die zijn geoptimaliseerd om met zo min mogelijk verbruik zoveel mogelijk hashpower voor specifiek het Bitcoin algoritme te leveren. Alle overhead is daar vanaf gehaald om zo efficiënt mogelijk te kunnen minen.

[mdgf]

Dit artikel gaat over cryptocurrencies, niet bitcoin. Velen worden wel degelijk met GPUs gemined. Ja de persoon boven je spreekt over bitcoin, maar bedoelde duidelijk cryptocurrencies in het algemeen (want daar gaat het artikel nu eenmaal over).

[emboha]

Ik vraag me eigenlijk oprecht af of het wel klopt dat bitcoin alles behalve goed is voor het milieu ALS je het vergelijkt met ons huidig monetair systeem...

Ik denk dat over de hele wereld gezien het huidig bankstelsel (met alle banken en bijhorende filialen) draaiende houden, een grotere impact heeft op het milieu.

Maar als je crypto bekijkt als een toevoeging op het huidig banksysteem is het uiteraard slecht voor het milieu. Maar dan is uiteraard alles slecht, dus lijkt me ergens niet echt eerlijk.

Gewoon even een onmogelijke brainstorm:
Er bestaat enkel nog crypto en alle banken bestaan niet meer. Ik denk dat dit beter zou kunnen zijn voor het milieu ;-)

[Yongshi]

Moet je wel erbij halen dat het gross van het werk dat een bank verricht niets met betalen te maken heeft en dus het vergelijken van crypto met heel het bankwezen dus niet echt een goede vergelijking is.

Dan zou je moeten kjiken naar een vergelijking tussen crypto en enkel de processen en systemen bij banken die betalingen verwerken...

[Sando]

het gross van het werk dat een bank verricht [heeft] niets met betalen te maken

Bedoel je lenen, speculeren, handelen, sparen en andere financiële instrumenten?

[Yongshi]

Doel meer op hypotheken, dat is een groot deel van hun inkomsten (en daarom hakt de rente er bij banken hard in).

[Kain_niaK]

Er zijn ook bedrijven zoals viegage waar je een hypotheek kunt krijgen voor crypto. Crypto integreert zich heeeeel erg langzaam in onze samenleving maar het gebeurt wel …

[emboha]

klopt, en dan moet je ook de basisconsumptie elektriciteit van een groot deel van de multipurpose computers/servers die sowieso staan te draaien er ook uithalen etc.
Ik denk niet dat deze vergelijking uberhaupt in detail kan gemaakt worden.
Maar nogmaals, volgens mij zijn er 2 mogelijkheden:

• crypto blijft in zijn huidige staat nog even aanmodderen en sterft dan een stille (maar plotse) dood.
• crypto evolueert naar een meer ecologisch verantwoord model

[frisodubach]

De uitstoot met transactie zou hier een maat voor zijn, en die is voor crypto gewoon veel hoger dan voor traditionele transacties.

Verder zorgt PoW alleen maar voor het aanmoedigen van meer energie consumptie.

Crypto is de toekomst, maar het kan niet met het huidige belongingstelsel.

[OddTech]

Voorbeeld in de link hieronder is Visa als betaalsysteem tegenover bitcoin transacties.

https://digiconomist.net/...y-consumption/#comparison

Is niet helemaal dekkend deze vergelijking, maar het is iets van een richtlijn.

[NiaX]

Maar banken leveren ook daadwerkelijk diensten. Of denk je dat die mensen in die kantoren allemaal bezig zijn om jouw bankafschriften te typen in Word?

[enver63]

Ik vraag me eigenlijk oprecht af of het wel klopt dat bitcoin alles behalve goed is voor het milieu ALS je het vergelijkt met ons huidig monetair systeem.

Als je elektriciteitsverbruik per transactie bekijkt, is BTC allesbehalve goed: https://www.statista.com/...nsaction-comparison-visa/
Met even zoeken kun je ook berekeningen vinden van cryptocurrency fans die met zeer gekunstelde berekeningen het tegenovergestelde beweren.

[KopenMetBitcoin]

Correctie: it is possible to handle up to 1,000,000 transactions per second within a channel with the Lightning Network.

[Eonfge]

Je zult hoe dan ook alleen maar gekleurde antwoorden krijgen, omdat iedereen hier op Tweakers leeft in een redelijk stabiele economie waar de overheid zichzelf niet uit de schulden print. Bitcoin begint juist erg interessant te worden in landen waar het bestaande banken-systeem zo wankel is, dat je onmogelijk een pensioen kunt opbouwen.

En ik kan dat goed begrijpen. Hier in het westen hebben we een super betrouwbare economie, en de NATO omdat vertrouwen te staven, dus het is niet alsof we een hele eerlijke economische positie hebben. Het is ook erg makkelijk om te zeggen tegen andere landen dat ze even wat zuiniger aan moeten doen en moeten kappen met bitcoin omdat het zo vervuilend is, maar ondertussen maken ze wel onze telefoons en betalen we ze in dollars.

[akooijman]

Bitcoin is tenslotte een toonbeeld van stabiliteit...
Als je je pensioen in crypto wilt stoppen zul je wel heel goed op moeten letten. Als jouw favoriete cryptomunt uit de gratie raakt kan je belegging in een paar weken verdampen.
In oktober waren veel analyseren het erover eens: rond de jaarwisseling zou Bitcoin op honderdduizend dollar staan. Nu zingen ze in koor dat de trend op lange termijn blijft kloppen...
Je zal je kerstbonus maar in Bitcoin hebben laten uitkeren en bijna de helft verloren zijn.

[noes]

Kan ik een bitcoin hypotheek afsluiten? of een Ethereum verzekering? Banken doen wel iets meer dan alleen geld bewaren.

[84hannes]

Ik denk dat over de hele wereld gezien het huidig bankstelsel (met alle banken en bijhorende filialen) draaiende houden, een grotere impact heeft op het milieu.

De betrouwbaarheid van PoW valt of staat bij de kosten van dat werk. Die zijn simpelweg op te splitsen in hardware en elektriciteit. Dat is een heel andere basis dan de traditionele banken, die hun betrouwbaarheid niet baseren op wie de meeste elektriciteit gebruikte (maar andere schimmige concepten, waar het hier nu niet over gaat).

Als de ING 50% energie kan besparen, dan gaan ze 50% energie besparen. Als een cryptominer 50% energie kan besparen, dan zal hij zijn workload proberen te verdubbelen.

[emboha]

Crypto is dan ook nog in volle ontwikkeling.
Er komen meer en meer coins op de markt die de traditionele milieuonvriendelijke manier van valideren overboord gooien. Ik verwacht hier in de komende jaren nog enkele grote doorbraken in.

Maar in die zin geef ik de poster helemaal gelijk: hoe het er NU voor staat, is het gewoon nog te slecht voor het milieu.

[Osiummaster]

Je kunt lang blijven wachten maar in 7 jaar is er niemand verder dan PoW gekomen met meer dan een whitepaper.

[Sando]

in 7 jaar is er niemand verder dan PoW gekomen met meer dan een whitepaper.

⚠️ Fake news alert

Ik weet niet in hoeverre ze (nog) relevant zijn, maar er is genoeg geprobeerd met PoS en varianten.

• Cardano PoS (2021)
• Algorand PoS (2019)
• TRON PoS (2018)
• Tezos en EOS DPoS (2018)
• PivX ZPoS (2016)
• WAVES LPoS (2016)
• NEM PoI (2015)
• Vericoin PoST (2014)

Ongetwijfeld nog meer, als je even zoekt. De ontwikkelingen staan niet stil.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 16:10]

[renetobe86]

Je vergeet de belangrijkste

Elrond

Heeft ondertussen ook zijn defi Platform online. De Maiar.exchange

Snelste en meest energie neutrale Blockchain
Bron:
https://elrond.com/blog/elrond-carbon-negative-offsetra/

Ook zeer gebruiksvriendelijk, zie de Maiar app:
https://maiar.com/

Ook bij deze twitteraar kan je veel info vinden over het Elrond platform:
https://twitter.com/Wesle...OuJVM_a6SFeBf1D_IzAA&s=09

[Reactie gewijzigd door renetobe86 op 22 juli 2024 16:10]

[cybnate]

Je vergeet de uitvinders van PoS, Peercoin: https://en.wikipedia.org/wiki/Peercoin
Hun blockchain draait nog steeds zonder ooit te zijn gehackt sinds 2013. Iets meer dan een whitepaper lijkt me.

[emboha]

kan best zijn. Het kan ook ineens snel beginnen gaan. Wie zal het zeggen. 7 jaar is op zich nog niet zo heel lang hé.
De eerste elektrische Tesla is al van 2008, en zie nu waar we ineens staan...

[TLLRS]

Zelfs al was crypto groen, dan was het nog steeds nutteloos.

[Redondo77]

Klopt.
Kijk o.a. naar https://klima-dao.org.

En zo zullen er nog wel meerdere zijn waarvan ik het bestaan niet weet.

Maar het klopt ook dat er wel iets moet veranderen... maar crypto is nog jong.
Volop in evolutie. Geef het wat tijd.

[eboellie]

dat is precies het probleem.
Er komen steeds meer coins op de markt. En steeds meer speculanten.

[KopenMetBitcoin]

Even een kleine notitie:

Miners hebben een sterke stimulans om de goedkoopste energie te zoeken. Dat is in toenemende mate energie die nu op geen enkele andere manier gebruikt kan worden. Denk aan afgefakkeld gas en waterkrachtoverschotten.

[_Pussycat_]

Yup, en denk ook aan niet-betaalde stroom in Noord-Kosovo en gereactiveerde aardgascentrales.

Sorry, maar "overgebleven stroom die niemand wilt" bestaat vrijwel niet buiten extreem zelden overschotten van hernieuwbare energie. Jouw waterkrachtoverschotten zouden tot bouw van nieuwe kabels leiden, maar "dankzij" BTC is dat niet nodig.

[uiltje]

Ten eerste haalt dat de intern gebruikte munt naar beneden. En ik betwijfel echt ten zeerste of dit nu veel gebruikt wordt in landen. Misschien dat het gebruikt wordt door de middenklasse in markten met hyperinflatie en/of met een slecht werkend banksysteem. Maar het gebruik door de armen zelf waag ik te betwijfelen.

Of worden omgezet in waterstof door elektrolyse. Daar hebben we een beetje van nodig heb ik gehoord.

[_Pussycat_]

Het nadeel is dat een electrolyseinstallatie die zelden draait niet echt nut heeft. De waterstof voor bv. staalverwerking zou inderdaad met groene stroom opgewekt kunnen worden maar niet werkelijk met "overbodige" stroom.

[TLLRS]

Je bedoelt kolencentrales in Kazakhstan.

Hou op met greenwashing aub.

[84hannes]

Het is maar wat je belangrijker vindt: het bankensysteem zoals wij dat door de eeuwen heen gecreerd hebben of het hoge energieverbruik van de crypto,

Het is spijtig dat je mijn post niet begrepen hebt. Het gaat niet om wat Crypto verbruikt, het gaat er om dat energieverbruik de pilaar is waar cryptomunten op bestaan^* Als je een schoenenfabrikant kent die zijn producten goedkoop kan aanbieden omdat er minderjarigen voor werken dan ga je ook niet rationaliseren dat er maar een klein percentage van het aantal kinderarbeiders voor die fabriek werkt: het feit dat die fabriek alleen maar kan bestaan door kinderarbeid zou ik mijn ogen reden moeten zijn die fabriek te sluiten.

Energieverbruik is niet een ongewenst bijverschijnsel van minen, het is de enige reden dat Proof of Work werkt.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 16:10]

[rubenkemp]

Nu we toch allebei voorbeelden aanhalen die in het moreel-ethische treden binnen economische systemen:

Dat het in jouw ogen reden is om een fabriek te sluiten als deze fabriek alleen kan bestaan door kinderarbeid betekent niet dat het daadwerkelijk gaat of moet gebeuren. Hetzelfde geldt voor het energieverbruik van crypto. Als energie heel duur wordt, zal ofwel het minen afnemen, ofwel de prijs van crypto sterk toenemen. Idem voor je schoenenfabriek, maar dan de kosten van arbeid, de opbrengst van het product etc.

In beide gevallen is een (zeer) sterk (internationaal) gezagsorgaan nodig om een eventueel probleem op te lossen. Dit zijn ongetwijfeld zaken waar je van op de hoogte bent.

De stelling in je oorspronkelijke reactie

De betrouwbaarheid van PoW valt of staat bij de kosten van dat werk.

gaat alleen op zolang er een beperkte hoeveelheid crypto bestaat, vandaar mijn metaalmijn als voorbeeld, maar gaat ook op voor complexe economische systemen binnen onze bankenstelsels.

Om je nogmaals direct te citeren:

Als de ING 50% energie kan besparen, dan gaan ze 50% energie besparen.

Ik begrijp niet hoe dit relevant is in de vergelijking. Het gaat immers in beide gevallen om kostenbesparing? Wat er vervolgens zal gebeuren met het bespaarde maakt alleen uit als je per definitie tegen het verbruiken van energie bent.

Alleen ten koste van energieverbruik zal men koper uit de grond kunnen halen.

Zie je crypto als (investerings)product of als valuta?

[84hannes]

Alleen ten koste van energieverbruik zal men koper uit de grond kunnen halen.

Ik kan mezelf slechts herhalen. De waarde van koper valt of staat niet met de hoeveelheid energie die nodig is om het uit de grond te halen. Als er een proces komt om met minder energie evenveel koper uit de grond te halen dan zal dat gebeuren. Waarschijnlijk zakt dan de waarde van koper een beetje, maar niet lineair. De vraag zal daardoor iets toenemen, maar ook niet lineair.

[skimine]

PoW staat voor Proof of Work.

https://en.wikipedia.org/wiki/Proof_of_work
https://www.investopedia.com/terms/p/proof-work.asp
https://www.bestebank.org/blockchain/proof-of-work/

[Sando]

[...]

Bitcoin is momenteel alles behalve goed voor [de] beschikbaarheid van GPU's

Correctie: Bitcoins mine je met speciale hardware (ASIC's), niet met GPU's.

Ethereum mine je met GPU's. Als Ethereum overgaat op PoS, dan komen er een hoop grafische kaarten op de 2e hands markt.

[keesdewit]

Correctie: Ethers mine je ook met speciale hardware en niet meer met GPU's. Het is al een tijdje niet meer rendabel om GPU's in te zetten.

[_Pussycat_]

Prove of Concept

Proof of Stake, bedoel je??

[Taro]

Bedoel je Proof of Concept of Proof of Stake?

[scholtnp]

Ik doneer zelf het liefst via een gewone europese bankoverschrijving. Dan blijft er niets aan de strijkstok van derden hangen en kan ik het in mijn boekhouding netjes terugvinden.

[Kvuivbribumok]

• Criminelen gebruiken amper crypto vergeleken met de USD of EUR
• Bitcoin mining gebruikt geen GPUs
• "prove of concept" ? je bedoelt zeker proof of stake vs proof of work

Ik zou zeggen verdiep je eerst in de materie voordat je zomaar commentaar geeft...

[Bliksem B]

Bitcoin mining gebruiken geen GPU's? Zeker wel, zo is het ooit begonnen alleen nu gaan ze over op ASICS. Maar via nicehash kun je nog steeds je gpu inzetten.
Andere crypto gebruiken inderdaad niet altijd GPU's, maar cpu of ssd.

Heb je cijfers? Voor digitale criminaliteit zullen ze je nooit vragen om je PayPal... Dan denk ik aan ransomware, handelen via telegram, kopen van zero days, chantage met beeldmateriaal, scams.
Inderdaad de ouderwetse criminaliteit gebruikt vaak nog wel geld.

[eboellie]

3x een Trumpiaanse statement (feiten verdraaien)

Speculeer je in de piramide munten?

[Kvuivbribumok]

Hoe verdraai ik de 'feiten' door te zeggen dat bitcoins niet gemined worden met gpus ? Bitcoins worden al jaren enkel door asics gemined.

Bitcoin gebruikt Proof of Work wat vrij energie intesief is maar daardoor wel erg decentralized en veilig. Ethereum schakelt dit jaar nog over naar Proof of Stake waardoor het energieverbruik met 99% (oid) daalt maar daardoor zal Ethereum wel meer centralized worden (zie https://www.gemini.com/cr...on-scalability-definition )

Ik snap ook niet waarom iedereen denkt dat crypto alleen maar door criminelen wordt gebruikt. Banken frauderen massaal met USD en EUR en daar hoor je niemand over (en dat zijn even andere bedragen dan die paar ransomware aanvallen die in crypto betaald moeten worden)

[eboellie]

hopelijk heb je gezien hoe iedereen een copy paste doet van Chainalysis. Dat is geen onafhankelijke organisatie maar leeft bij het bestaansrecht vd coins.
Toezichthouders hebben al eerder anders geopperd. Helaas nog geen wetenschappelijk meting gezien.

SoP en SoW zijn weinig interessant als je goed luistert naar de klachten over de vele coins. Helaas kunnen we daar avond mee vullen in een discussie.
(Voor mij zijn het nutteloze speculatieve en ongewenste "betaalmiddelen" waar alleen een groep van wil profiteren. Sorry. Als het nutting was dan wil ik dat alleen de overheid (= wij, de gemeenschap) deze opzet.

Banken frauderen? Ow, graag de links.

Criminelen die frauderen kunnen in het buitenland de anonimiteit in met coins (dus niet meetbaar). Dát moet je niet willen, ongeacht het percentage.

Shit .. toch begonnen met een discussie...

[Kvuivbribumok]

Links:

https://en.wikipedia.org/...rgo_account_fraud_scandal

https://www.lehnerinvestm...dals-fraud-ponzi-schemes/

https://corporatefinancei.../top-accounting-scandals/

De hele 2008-9 crisis

Dit waren de eerste paar results van Google, zijn er nog veel meer te vinden.

[eboellie]

Fargo Wells was een commerciele druk op werknemers voor cross selling. Er was geen top die op frauderen aanstuurde maar het door haar gedrag wel veroorzaakte. Niet "de bank" maar een aantal werknemers.

Lehman B en eigenlijk alle zakenbanken vertrouw ik niet. Ze hebben als doel commissiegeld verdienen. Dus daar heb je een punt.

Maar toch... daar heb jij als consument toch geen last van?

Crypto vertrouw ik net zo min als zakenbanken. Energieslurpend, speculatief en schijndoelen.

[Ligera]

Proof of Stake kan Proof of Work niet vervangen in Bitcoin. Dit heeft met veiligheid te maken. Proof of Work maakt het werkelijk decentraal en dat is nou juist de kracht die nodig is in Bitcoin. Wel zou Mozilla een andere coin kunnen accepteren als ze dat willen die PoS gebruikt, maar een Bitcoin is nodig in de wereld en die mag voor zijn doel absoluut niet inleveren op decentraalheid of veiligheid.

Ik hoop dat mensen juist nu niet voorbij gaan aan het feit dat Bitcoin juist enorm nodig is om de wereld te verbeteren. Zeker in de nabije toekomst omdat het huidige geldsysteem wankelt. Het wankelt door prolemen in het systeem die door Bitcoin worden opgelost.

Alleen door Bitcoin en door geen enkele andere cryptovaluta. Laat je niet in de maling nemen door centrale banken met hun cbdc's of stablecoins. Cbdc's (central bank digital currencies) zullen de situatie van geld bijdrukken alleen maar erger maken. Nog te zwijgen over chinees achtige schending van privacy.

[Joydashy]

Nogal een strawman argument dit. Die "oude garde" snapt echt wel dat het internet niet gratis is, de crux is OPEN.

En kom op zeg, ga je nou echt Google in hetzelfde bootje stoppen als cryptos? Dat is een mooi gevalletje bothsidesism. Uiteraard is Google allang niet meer het "do no evil" bedrijf van weleer, maar het is in ieder geval geen klimaat-slopend ponzi scheme.

[ronaldvr]

Sorry ik vind dit nogal een warrig 'betoog':

Hoezo is dit allemaal 'de schuld' van Mozilla? Die gekillde projecten zal waar zijn maar wat doet dat er toe? Dat is zoals dat zo mooi heet een 'non sequitur'

Ook de zogenaamde 'naiefheid': Natuurlijk kost alles geld dat bestrijdt Mozilla ook niet (juist niet zou ik haas zeggen, als ze expliciet met financiering bezig zijn)

En over het 'presenteren van zwarte cijfers' ook weer zin raar verwijt dat nergens op slaat: waarom zou dat moeten? en is het voorgangers dan wél gelukt zónder 'aan het infuus van Google te hangen'?

Het is juist te prijzen dat men ándere middelen buiten Google om aan het zoeken is. En wat betreft de energieslurpende problemen met bitcoin: Dat is 100% waar, en mensen kunnen altijd nog gewoon in Dollars en Euros doneren, dat is geen enkel probleem dus er is ook geen enkele reden om daar koste wat het kost mee door te gaan.

Kortom: Dit lijkt meer het betoog van een bitcoin fan die boos is omdat zijn lievelingetje afgeserveerd wordt dan een coherent op zinnige argumenten gebaseerd verhaal.

[Nyarlathotep]

Dat wordt met gratis uiteraard niet bedoeld.
Het gaat er om dat je buiten de kosten van je ISP gewoon altijd vrij toegang tot internet moet hebben.
En open internet... Tsja. Hoe dat in de toekomst gaat? China en straks ook Rusland hebben al een 'eigen' internet.

[brobro]

Het internet is niet gratis.

Ik hoor dit vaker en het klinkt aannemelijk. Maar dan de feiten. Het internet is grotendeels gratis en prima informatief en entertainment zonder te betalen. Er zijn ook bakken open source software van redelijke tot uitmuntende (en voornamelijk gratis).

Soms werkt het op basis van donaties, soms sponsoren, soms reclame. Maar er is enorm veel gratis (en legaal) te gebruiken, krijgen, communiceren, lezen, zien en horen.

Zelfs wetenschap wordt steeds meer gratis met open access publicaties (hoge kwaliteit betrouwbare kennis).

Je kunt hier van alles van vinden en roepen dat het niet sustainable is of je betaalt met iets anders (privacy) of dat anderen voor je betalen. Dat is soms waar. Jitsi, Matrix, Signal lijken ook prima kwaliteit te bieden met prima privacy.

Hoe dan ook, in praktijk is het internet al decennia gratis en ik heb geen aanleiding te denken dat het minder wordt (hooguit dat er ook steeds meer betaald kan worden).

[Frame164]

[...]
Ze hebben geen ongelijk, maar ze maken met deze keuze geen verschil in de wereld en hebben vooral zichzelf hiermee. Nobel doen is mooi, maar zorg er eerst voor dat je je kan veroorloven dit te doen.

Als je zo gaat kijken gaat niemand iets doen. Alle schepen van een reder vervuilen, maar niet zoveel dat het uitmaakt als zij er mee stoppen. Mijn auto vervuilt, maar het maakt niets uit als ik minder ga rijden. Maar als iedereen doet wat ie kan doen komen we snel een stuk verder.

[Tweade]

Wat een onzin. Moet je dan maar al je principes uit het raam gooien omwille van een paar rottige bitcoins? Als iedereen zo denkt gaan we vanzelf met z’n allen vanzelf naar de verdoemenis.

[enver63]

Als iedereen zo denkt gaan we vanzelf met z’n allen vanzelf naar de verdoemenis.

Inderdaad, en dat heet Web3.

[TLLRS]

gokwebsites: entertainment, FB en IG: entertainment, netwerken, online games: entertainment

Crypto: Entertainment?

[Zeerob]

Alle argumenten die je kunt verzinnen tegen bitcoins zijn ook van toepassing op webbrowsers.

Webbrowsers worden door criminelen gebruikt om geld wit te wassen?

[FrostyPeet]

Wat ik begrijp van crypto munten is dat het altijd stroom en hardware nodig heeft.

Aan de andere kant, wat is de milieuschade van papieren bankbiljetten (papier, katoen, kunststof en inkt), munten (metalen) en datacenters (stroom en hardware) van banken zelf?

[NLxDoDge]

Zolang een cryptomunt Proof of Work is, ga ik er vanuit dat het niet groener is dan de bank nee.

Ik vraag me wel af bij Proof of Stake of het dan ook nog zo vervuilend is met wat banken momenteel doen.
Alleen de vraag hoeveel CO2 of stroom kost een enkele transactie van bank naar bank al is al best interessant.

[Groningerkoek]

Het is een beetje giswerk want niemand houdt exact bij hoeveel stroom het transactie gedeelde kost. Dus de cijfers verschillen wat, maar VISA is voor 100.000 Transacties volgens veel mensen die het hebben geprobeerd te berekenen rond de 100 tot 150kWh nodig. Dat soort bedrijven hebben natuurlijk voordeel van schaalgrootte, als je een stel dedicated servers laat draaien die miljoenen transacties per dag uitvoeren dan is het per transactie natuurlijk peanuts.

[Loller1]

Om hier even wat context tegeaan te plakken: 1 Bitcoin transactie (1.779,11 kWh) verbruikt ongeveer 12x zoveel energie als 100.000 VISA transacties (148.63 kWh).

By the way; 1 Etherium transactie verbruikt ongeveer 20% meer energie dan 100.000 VISA transacties. Een 100.000 VISA transacties verbruikt nu 148 kWh. 100.000 Etherium transacties zouden 178.890.000 kWHh verbruiken, dus zelfs als Etherium overstapt naar PoS en hun energieverbruik reduceren met 99,95% zoals ze zeggen dat zal gebeuren, betekend dat nog steeds dat Etherium 1.073.340 kWh verbruikt per 100.000 transacties.

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 22 juli 2024 16:10]

[Sando]

1 Bitcoin transactie (1.779,11 kWh) verbruikt ongeveer 12x zoveel energie als 100.000 VISA transacties (148.63 kWh).

Dat is een layer 1 transactie, bijvoorbeeld het openen of opwaarderen van een Lightning Channel. Met die channel kan je vervolgens "gratis" layer 2 transacties blijven doen tot hij leeg is. Bijvoorbeeld: Elke maand als je loon gestort wordt zet je het deel dat je die maand van plan bent uit te geven op je Lightning wallet, en daar doe je vervolgens de hele maand boodschappen, koffietent, kroeg, loempia etc mee.

Een stap verder is dat je automatisch een deel van je loon al op de Lightning channel krijgt, dus komt er geen L1 transactie meer aan te pas, omdat het geld in een circulaire flow van uitgeven en ontvangen weer bij je terug komt. Misschien open en sluit je je channel nog maar één keer per jaar, een aanname die in de Lightning whitepaper wordt gedaan.

Het Lightning network ging 5 jaar geleden live, en is al zo mainstream dat Twitter het gebruikt om in Bitcoins te tippen. Het heeft nota bene vorig jaar op Tweakers heeft gestaan, dus je kan eigenlijk echt niet meer met dit soort FUD aankomen.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 16:10]

[Memori]

Waar haal je deze cijfers vandaan?

[enver63]

Bron: https://www.statista.com/...nsaction-comparison-visa/

[Sorcerer8472]

Kosten 100.000 transacties 100 kWh?

Dat betekent dat één transactie 1 Wattuur kost.
Dat is 36 seconden lang 100 Watt gebruiken dus. Astronomisch veel vind ik dat.

[Sissors]

In principe blijft het redelijk fundamenteel dat cryptos meer verbruiken dan centrale alternatieven. Immers een beetje crypto heeft op zijn minst duizenden nodes die exact dezelfde berekeningen aan het controleren zijn. Bij een Visa zal er hopelijk wel wat redundant draaien, maar heb je het 3x redundant dan zou het wel voldoende moeten zijn.
De één op één vergelijkingen tussen energieverbruik van Visa en van iemand zijn favoriete crypto zijn eigenlijk altijd enorm scheef. Zowel omdat er vaak wel enorm creatief wordt gerekend met energieverbruik van de 'groene' cryptos, als dat Visa natuurlijk een hoop meer doet dan alleen een database beheren met transacties.

Dat gezegd hebbende, energieverbruik van PoS cryptos is om eerlijk te zijn niet echt een probleem. Bij PoW is dat wel gigantisch en gaat het gewoon nergens over.

[watercoolertje]

Dat gezegd hebbende, energieverbruik van PoS cryptos is om eerlijk te zijn niet echt een probleem. Bij PoW is dat wel gigantisch en gaat het gewoon nergens over.

En daar sla je de spijker op zijn kop, daarom is het ook zo vervelend als mensen crypto aan de schandpaal hangen, die hebben dus geen idee waar ze het over hebben want ja het kan maar nee het hoeft helemaal niet zo te zijn!

[TLLRS]

Zelfs zonder electriciteitsverspilling is crypto gewoon een zware net negative voor de maatschappij. Je denkt er rijk van te worden, dat is waarschijnlijk waarom je er enthousiast over bent.

[Blokker_1999]

Ja, en stel je even voor dat je overal zou kunnen betalen met je crypto. Dat gaat dan op magische wijze? Daar heb je geen terminals voor nodig? Daar moet niemand tussen komen om die transactie te valideren? Je hebt niets nodig om jezelf en je wallet te identificeren?

Wanneer iets als Bitcoin nog geen promille verwerkt van het aantal transacties dat bijvoorbeeld een VISA of Mastercard doen, maar er puur voor die verwerking wel honderden keren meer stroom nodig is, dan ga je dat niet meer rechttrekken door te zeggen dat er geen plastic kaartjes meer nodig zijn of dat er geen banknetwerk, dat zoveel meer doet dan alleen betalingen verwerken!, meer nodig is.

[Overheid]

Dat kan dus op bestaande apparaten. Je hebt geen losse terminals nodig. Kassasystemen kunnen nu al QR codes weergeven voor Bitcoin betalingen, en dat lukt op mijn smartphone ook wel. Dingen die ook hadden bestaan zonder Bitcoin. Betaalterminals bestaan echter WEL als gevolg van banken en pasjes.

[TLLRS]

Sorry het wereldwijd energiegebruik van kassasystemen en betaalterminals is een fractie, een fractie van het gebruik van bitcoin. Bitcoin gebruikt evenveel elektriciteit als Italie. Een kassa systeem wat,80w?

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 22 juli 2024 16:10]

[mdgf]

Kassasystemen kunnen nu al QR codes weergeven voor Bitcoin betalingen.

Ze kunnen dit ook weergeven voor betalingen in euro hoor. Daar zijn al jaren standaarden voor (bv bancontact in Belgie die gewoon via QR codes kan werken). Dat is echt geen argument pro-bitcoin.

Betaalterminals bestaan echter WEL als gevolg van banken en pasjes.

That's a feature, not a bug. Oma moet ook nog kunnen betalen. Als we op crypto overgaan, zou ook een oplossing voor de personen zonder smartphone gezocht moeten worden.

[Reactie gewijzigd door mdgf op 22 juli 2024 16:10]

[Sorcerer8472]

Waar stroom goedkoper is is het niet per se groener.

Waar een overschot aanwezig is, kan dat alsnog (deels) ten koste gaan van andere groene projecten. Plekken met aanzienlijke overschotten zijn bijvoorbeeld ook plekken waar je groene waterstof zou kunnen opwekken zonder milieu-impact. Door deze overschotten te gebruiken worden ze in feite duurder omdat een waterstofproject er meer voor zou moeten betalen waardoor het minder haalbaar wordt.

Energieverbruik gaat in principe altijd tegen het milieu in. En soms is het ook niet anders, want transacties moeten toch linksom of rechtsom verwerkt te worden, dus ik geef hier geen oordeel over, maar realiseer je wel dat het altijd minder groen is dan wordt voorgespiegeld.

PoS kost trouwens ook energie, bijvoorbeeld productiekosten van hard drives, het draaiend houden ervan, enzovoorts. Wel een stuk minder dan PoW maar toch.

[Sissors]

Dus elke centrale oplossing moet een PIN automaat hebben? Natuurlijk niet. Dat is mijn hele punt dat je appels met peren vergelijkt als je een Visa vergelijkt met een willekeurige crypto, omdat Visa veel meer doet dan die crypto. Ga je het 1 op 1 vergelijken, een willekeurige database, met laten we zeggen 3x redundantie, met een crypto met duizenden of tienduizenden keren redundantie, dan zal die willekeurige database uiteraard heel veel zuiniger zijn dan de crypto oplossing.

Het is nogal vreemd om dan bijvoorbeeld bij de ene wel pinpassen mee te tellen, en bij de ander niet. We hebben niet pinpassen omdat ze nodig zijn voor ons huidige stelsel en niet nodig zijn bij een crypto oplossing. We kunnen nu ook best pinpassen en geldautomaten afschaffen en alles met onze mobiel doen. Geen fraude bestrijding zoals banken wel doen, immers doet een crypto dat ook niet.

[Blockchain]

Zolang een cryptomunt Proof of Work is, ga ik er vanuit dat het niet groener is dan de bank nee.

Ik vraag me wel af bij Proof of Stake of het dan ook nog zo vervuilend is met wat banken momenteel doen.
Alleen de vraag hoeveel CO2 of stroom kost een enkele transactie van bank naar bank al is al best interessant.

Er is natuurlijk wel meer dan alleen Proof of Work en Proof of Stake. Er zijn prima alternatieve blockchains met cryptocurrencies die wel klimaatneutraal en ook decentraal, snel en veilig zijn. Neem bijvoorbeeld dBFT (Delegated Byzantine Fault Tolerant) als consensus mechanisme.

[Yoshi]

die vergelijking is al een paar keer langs gekomen, minder . Los dat de transactie (los van productie dus) van een papieren biljet nauwelijks energie kost, die via de bank iets meer en die met een crypto coin (afhankelijk van het type ook) nog (net) iets meer.

ik denk dat dat milieuschade van de investeringen van de grote banken dermate veel groter is als de milieuschade van biljeten en datacenters van diezelfde banken/ nationale banken

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 22 juli 2024 16:10]

[tweaker2010]

ik denk dat dat milieuschade van de investeringen van de grote banken dermate veel groter is als de milieuschade van biljeten en datacenters van diezelfde banken/ nationale banken

Dat was de vraag niet. Fijn dat jij denkt dat het meevalt, feit is dat papier voor bankbiljetten nog altijd van katoen worden gemaakt. Pinnen is minder belastend voor het milieu dan papiergeld bijvoorbeeld.

[Blokker_1999]

Daar ben ik zo zeker nog niet van. Cash transacties kunnen altijd en overal. De productie van het cash is milieubelastend, maar elke transactie daarna met dat cash geld is dat niet meer. Dat heb je met geen enkel digitaal betaalmiddel.

[EraYaN]

Probleem met papiergeld is dat het slijt, dus er is wel zeker een prijs per transactie. Munten gaan langer mee maar die kosten natuurlijk ook mer om te maken.

[jeroen79]

Cash geld moet vervolgens ook fysiek opgeslagen en gedistribueerd worden.
Bij grote hoeveelheden heb je ook weer beveiliging nodig.

[RMvanDijk]

Nu ben ik benieuwd, is hier onderzoek naar gedaan?
1 pintransactie is minder vervuilend dan een briefje maken om iets te kopen, die wil ik wel geloven.

Maar er bestaat een break even punt waarbij dat briefje zuiniger is. Of een briefje zoveel transacties overleeft is dan de vraag natuurlijk.

[tweaker2010]

Ja daar is onderzoek naar gedaan. Vandaar dat het aantal bankbiljetten afgelopen jaren ook sterk is verminderd. https://www.nu.nl/klimaat/5514722/pinnen-minder-milieubelastend-dan-contant-betalen.html

[RMvanDijk]

Thanks! Interessant om te lezen, vooral dat het transport van contant geld een grote rol speelt.
(N.B. het voorbeeld van NU.nl: een lamp van 8 watt 1.5 uur.... zeg dan een lamp van 12 watt 1 uur)

[enver63]

Papiergeld is gedeeltelijk van katoen gemaakt, maar er zit statiegeld op waardoor het makkelijk te recyclen is. Dat gezegd hebbende, er schijnen nog heel veel guldenbiljetten in omloop te zijn, die dus niet ingeruild en gerecycled worden.

[thomas1907]

Maar niet alle crypto netwerken verbruiken zoveel als Bitcoin, er zijn genoeg 'groene' alternatieven die vrijwel niks verbruiken.

[Cergorach]

Het wordt lastig als je alle crypto en alle traditionele transacties over dezelfde kam scheert.

Wat ik veel belangrijker vind is, hoeveel geld loopt de Mozilla organisatie nu mis door dit geneuzel? Wat doet dat voor de development van de Mozilla OS projecten?

[SirBlade]

We zijn hard op weg om contant geld af te schaffen dus daar zou ik weinig aandacht aan besteden. En tenzij je teruggaat naar een bank die alles op papier doet zal er altijd een datacenter nodig zijn. Die datacenters onderling en met klanten laten communiceren is slechts een kleine extra.

[Frame164]

Bankbiljetten en munten maken kost lang niet zoveel energie als crypto IT. Vergeleken met de machines die daarvoor nodig zijn, zijn servers energie hotspots.

En een groot deel van de bank datacenters heb je ook met crypte nog steeds nodig. Je moet nog steeds de backend services voor je klanten hebben, je moet nog steeds je betalingsverkeer met andere valuta in tact houden (zelfs als je voor 100% crypte gaat moet je nog gateways tussen de verschillende cryptocurrencies hebben), etc, etc.

[Blokker_1999]

Die impact is een heel stuk kleiner. VISA verwerkt bijvoorbeeld meer dan 500 miljoen transacties per dag, dat is zowat 1000 keer meer dan Bitcoin maar verbruikt slechts een fractie van de energie die bitcoin nodig heeft. Volgens de meest recente schattingen verbruikt Bitcoin evenveel energie als een land zoals de VAE. En dan gaat het puur om het minen van die Bitcoin.

[EzMe]

Dat Bitcoin milieuonvriendelijk is, is echt alweer een oud en achterhaald idee en eerder gebaseerd op gevoel alsop feiten. Natuurlijk kost Proof of Work energie maar deze wordt zeker door in 70% van de gevallen opgewekt door renewable sources. Kijk maar eens naar deze mining facility in El Salvador bijv: https://twitter.com/nayibbukele/status/1442949756993490945

[Overheid]

Nederlands linkje met een overzicht: https://btcwiki.nl/wiki/Energieverbruik

[Loller1]

Het probleem mat websites zoals deze is dat het gewoon propaganda is. Ik zie hier al verschillende keren voorbij komen dat "uhm eigenlijk gebruikt het helemaal niet zoveel. Kijk, we gebruiken hier maar 200GJ terwijl het Banking System zo'n 2350GJ verbruikt". Da's leuk en al, maar dat zegt natuurlijk absoluut niks. Dat is het "China vervuilt meer dan de VS"-argument; ja, in absolute aantallen wel, maar je vergeet letterlijk al de rest dat daarbij komt kijken. Hoeveel transacties doen banken? Hoeveel transacties gebeuren er met bitcoin mining? Is dat een verhouding van 10 tegen 1?

Als Bitcoin (of welke crypocurrency dan ook) op de schaal van banken zou gebruikt worden zou je dat balkje van de banken op die grafiek niet eens kunnen zien...

Bijna ieder punt van die pagina vertelt zo maar halve waarheden. Ze leggen steeds wat uit, maar vertikken het vervolgens om het ook in verhouding te zetten tegen het systeem waarmee ze het vergelijken, want dat zou hun weer in een gigantisch slecht daglicht zetten. Het zijn eerlijk gezegd dezelfde argumenten die je pro-crypto-blogs zo vaak ziet maken ondanks dat die onzin al zovaak ontkracht is.

[ShaiNe]

En jij haalt deze "feiten" uit een een blog die pro-cryptocurrency is, waar ze selectieve bronnen aan cherry picking doen om hun verhaal geloofwaardigheid geven...

[Reactie gewijzigd door ShaiNe op 22 juli 2024 16:10]

[Groningerkoek]

"Natuurlijk kost Proof of Work energie maar deze wordt zeker door in 70% van de gevallen opgewekt door renewable sources"

Waar in jouw bron staat dit?

Oh en je info is daarnaast ook nog achterhaald:

"Half of global mining takes place in Sichuan, " Vroegah... Tegenwoordig wordt ongeveer 20% van alle BTC in China gemimed.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 22 juli 2024 16:10]

[disguisedpotato]

Ik vind de haat tegen crypto zeer onterecht. Ik heb het idee dat veel mensen niet verder kunnen kijken dan Bitcoin en Dogecoin, terwijl er op dit moment een gigantische en innovatieve crypto industrie aan het ontstaan is die zeker niet altijd milieuvervuilend is en meestal niets met een Ponzi scheme te maken heeft.

[uNoTopia]

Klopt, maar men is tegenwoordig niet meer voorzichtig met het uiten van (zeer sterke) meningen. De nuance is dood.
"BTC verbruikt veel energie, dus verbruiken alle cryptovaluta veel energie dus is blockchain en crypto een extreem slechte ontwikkeling."

[uiltje]

Er staan hierboven nogal wat getallen waarom ook het maken van een transactie helaas veel stroom kost. Als dat in de praktijk naar beneden kan worden gebracht is dat fijn. Dat lijkt voor Bitcoin niet echt te gelden helaas. Voor die tijd is het feit dat het veel elektriciteit gebruikt - renewable of niet, want tekorten - een goede reden om er geen gebruik van te maken ja.

[bons]

Het is helaas waar, dit is waar de huidige maatstaven mensen dingen veroordelen. Dit geld niet alleen voor Crypto, dit geld voor zo veel zaken, covid is ook een mooi recent voorbeeld hiervan. Mensen roepen al gauw allemaal maar ongefundeerde meningen en papegaaien elkaar maar na, zonder zelf tegenwoordig een eigen conclusie te trekken op basis van eigen onderzoek. het is eigenlijk dieptriest soms met de staat van de mens/maatschappij.

[JWL92]

Dit is al sinds 2014 mogelijk met bitcoin.
Zawinski, Linss en King zijn niet meer bij Mozilla betrokken.

Dus, al 7 jaar en nu klagen? was betrokken gebleven, had je misschien wat te zeggen ...

for real tho, of donaties nou via de bank cash of crypto gaan, who cares?

[DeanXeL]

De plantjes. De energiecentrales. Ik en best ook jij.

En ja, het had al eerder aangekaart moeten worden, en dat zal waarschijnlijk al wel gebeurd zijn, maar NU heeft het de wind in de zeilen omdat ze zelf via Twitter zijn gaan schooien en vragen achter Bitcoin donaties. En dat is erg publiek, en als er dan drie ietwat bekende ex-programmeurs over klagen, dan komt dat in het vizier van techwebsites en komt er zoveel rumoer dat Mozilla wel moet reageren.

[MSI2]

Al die maximalists (vooral Bitcoin) zijn zo koppig in het erkennen van tekortkomingen (waaronder het milieu aspect). Het voornaamste argument wat ze inbrengen is: 'de banken doen het ook'.

Het zijn toch innovators? Het is toch niet onmogelijk om te erkennen dat het protocol moet worden aangepast om de ecologische gevolgen te verminderen. In de huidige vorm is BTC geen duurzame oplossing.

Maar ja, de miners hebben het voor het zeggen. Aanpassingen gaat hun omzet kosten. Als community moet je die verandering echter toch gaan afdwingen. De hoeveelheid energie die momenteel 'verspild' wordt is volkomen kansloos.

[Frame164]

Als BTC echt mainstream wordt stort het zonder technische aanpassingen in omdat het domweg het aantal transacties niet aan kan.

[jwal]

Nu maar hopen dat niemand Mozilla verteld hoeveel impact het internet en al onze huidige tech op het klimaat heeft. Geloof je echt de klimaatdogmas, dan moet je pleiten dat we teruggaan naar het niveau van 1960.
https://www.clo.nl/indica...ergieverbruik-per-inwoner
(aardgas in deze grafiek zal in de nabije toekomst verplicht naar electriciteit overgaan)

Een beetje populair meehuilen op twitter over een bitcoindonatie is gerommel in de marge, wat eerder bedoeld is om morele statuspunten te scoren voor de posters. Het wordt hoog tijd dat de mensheid beter "virtue signaling" leert te herkennen.

[uiltje]

Wat wil je dan, dat wel al onze huidige tech opgeven? Verder werken op papier? Kom nou toch.

We moeten kunnen doen wat we kunnen. Wat we niet moeten doen is argumenten te verzinnen om alles maar zo te laten. Och, dit heeft geen invloed vanwege xxx. Onzin, alles moet onder de loupe worden genomen en snel ook - mits het niet al te laat is. Tevens mogen er best signalen worden afgegeven - zoals deze - dat dit er toe doet.

Het wordt tijd dat mensen "strawmen arguments" leren herkennen...

[Reactie gewijzigd door uiltje op 22 juli 2024 16:10]

[Quadrupeltje]

Lees n hoop negatieve reacties, maar ik begrijp niet echt waarom.

Dat het minen veel stroom verbruikt zal niemand (kunnen) ontkennen. En dit bedrijf besluit uit principes dat ze dat niet willen ondersteunen. Niks op tegen toch ?

De bitcoin zelf is niks meer dan een alternatief voor betalingen waar geen banken of andere bedrijven en instellingen de steeds enger wordende controle over hebben. En laten we vooropstellen dat deze banken de gehele wereld al meermaals in een crisis hebben gegooid. Dus een slecht alternatief is de coin op zichzelf zeker niet.

Het probleem van de coin is meer de timing.

Nu de hele wereld klimaataccoord na klimaataccoord sluit omdat eenieder zich beseft dat wij mensen het klimaat nogal drastisch om zeep zijn aan het helpen, worden alle maatregels daarvoor teniet gedaan mede door het toenemende verbruik van het minen.

Lees dat onderzoek uitwijst dat als bitcoin een land zou zijn, deze tot de top 30 meest verbruikende landen zou behoren !

Het Proof of Work concept zou imho ook snel omgezet moeten worden naar Proof of Stake, daar dit iig milieu technisch een gigantische vermindering in verbruik oplevert (tot 99% minder). Een ander mooi voordeel is dat er weer gpu's beschikbaar zullen zijn waar ze "volgens de doos waar het gros inzit" voor gemaakt zijn en daarmee de gamers ook weer mogen gamen

[outlandos]

De timing kon juist niet beter. Fiat geld wordt met onbekende snelheid minder waard. Zie Turkije en Argentinië (40% inflatie), VS (8%), Europa (6,5%). En dit is nog maar het begin.

BTC is de hedge daarop.

Klimaat en inflatie zijn de 2 grootste bedreigingen van onze tijd. BTC is wat dat betreft dus nogal een dubbele edged sword.

[Maurits van Baerle]

Zit er niet best een groot verschil in energieverbruik tussen verschillende cryptocurrencies? Misschien dat Mozilla zo een signaal kan geven aan de wereld door een bepaalde vorm te kiezen.

[nXXt]

Ja, het ligt nogal aan het mechanisme achter het bereiken van consensus. Als dat 'proof of work' is, zoals bij Bitcoin, leidt tot behoorlijk wat stampende computers en verstookte energie.

[markg85]

Een mega verschil.

Heel simplistisch gezien, als een crypto currency voor de transacties "PoW" (Proof of Work) gebruikt dan kost het veel rekenkracht. Dat is waar je GPU's heen gaan.

Als voor die transacties "PoS" (Proof of Stake) gebruikt wordt is er drastisch minder energie verbruik en is in algemene zin ook de transactie doorvoersnelheid hoger.

Bitcoin = PoW en zal dat blijven.
Ethereum = PoW en wordt dit jaar PoS
Heeeeeel veel andere munten zijn vandaag de dag PoS of zelfs nog betere varianten. De hele "crypto zuipt stroom, slecht voor klimaat hype" slaat echt op maar enkele crypto munten en is wel echt enorm zwaar overdreven.

Nog een opmerking voor bitcoin. Ja, die blijft PoW, maar is dat erg? Gezien de prijs en transactiekosten van bitcoin ga je die toch nooit in directe zin gebruiken (m.u.v. echt grote aankopen als een auto/huis/...). Kijk naar El Salvador, die gebruiken wel bitcoin maar niet op de "main chain". Die gebruiken het lightning netwerk waarmee bitcoin transacties veel goedkoper en snel zijn.

[Sorcerer8472]

Het is niet enorm overdreven als je naar het daadwerkelijke verbruik van die specifieke munten kijkt. Het is niet voor niets dat China het zelfs heeft verbannen ondanks dat men er lekker aan verdiende.

Voor de andere munten heb je gelijk en die munten zijn dan ook de toekomst. Bitcoin kan blijven stijgen maar het zou ook zomaar kunnen dat een keer het vertrouwen eronder wegvalt aangezien er geen "echte" onderliggende waarde is die er bij goud wel is tot op zekere hoogte.

Datzelfde geldt natuurlijk ook voor fiat-geld en daarbij zie je ook dat het mis kan gaan, denk aan de Argentijnse peso of de Turkse lira. Zou zomaar ook kunnen gebeuren met andere munten zoals de euro of de dollar. En wat gaan grote semi-institutionele crypto-investeerders doen als de rente toch weer hoger wordt?

[fapkonijntje]

Heeeeeel veel andere munten zijn vandaag de dag PoS of zelfs nog betere varianten. De hele "crypto zuipt stroom, slecht voor klimaat hype" slaat echt op maar enkele crypto munten en is wel echt enorm zwaar overdreven.

Beetje suf van je om het zo te stellen. BTC en ETH hebben samen 99,998% van de markt in handen. Al die andere coins van je spelen totaal geen noemenswaardige rol. Hoe milieuvriendelijk ze ook pretenderen te zijn.

[Ablaze]

Er zit waarheid in, maar 99.998% klopt echt niet.

BTC heeft een marktaandeel van 40%.
ETH 20% + het percentage van de tokens op ETH.

[Sando]

[...]

BTC en ETH hebben samen 99,998% van de markt in handen.

⚠️ Fake news alert

BTC heeft ongeveer 40% van de markt in handen.
ETH heeft ongeveer 20% van de markt in handen.

"Al die andere coins van je" hebben samen 40% van de markt in handen. Dat is niet niks. Althans, zeker geen 0,002%.

Hier een handig overzicht.

edit:
Percentage market capitalization op het moment van schrijven.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 16:10]

[Anoniem: 30722]

Mooi statement. Zeker bitcoin is een kleine milieuramp op zichzelf aan het worden. Dus dat bedrijven daar bewust bij wegblijven snap ik. Ook andere crypto zijn gewoon niet heel efficiënt qua energie verbruik, dus prima keuze, dat er vele mogen volgen.

[klonic]

Waarom zijn POS cryptos niet efficiënt?

[Blokker_1999]

En hoeveel POS cryptos zijn er die enige omvang van betekenis hebben?

[klonic]

POS staat nog in de kinderschoenen.
Maar met de recente groei van Cardano en Polkadot zijn dat toch twee grote partijen. Voor Polkadot wordt er nu van alles en nog wat ontwikkeld.

Ik denk overigens dat er heel veel cryptos zijn die die niet van POW gebruik maken of dat in ieder geval niet gecentraliseerd doen. BSC houdt gewoon centraal een ledger bij geloof ik (mogelijk met een POW algoritme gejat van bijvoorbeeld Eth).

Je ziet nu dat BTC mining nu ook langzaam andere functies krijgt, zo worden er al kassen verwarmend met miners waarbij BTC nu een bijproduct is, die kassen gaan dus van het gas af. Een andere toepassing is net balancing, dus miners worden uit gezet zodra een netbeheerder die capaciteit nodig heeft of juist overgeklokt zodra er een piek moet worden opgevangen.

Zoals met zoveel techniek moet het tijd krijgen om te ontwikkelen.

Overigens heeft het WEF gesteld dat POW veiliger is dan POS

[Loller1]

PoS is een gigantische verbetering over PoW. Maar een "gigantische verbetering" van een catastrofale ramp is nog steeds een catastrofale ramp.

1 Etherium transactie verbruikt ongeveer 20% meer energie dan 100.000 VISA transacties. Een 100.000 VISA transacties verbruikt nu 148 kWh. 100.000 Etherium transacties zouden 178.890.000 kWHh verbruiken, dus zelfs als Etherium overstapt naar PoS en hun energieverbruik reduceren met 99,95% zoals ze zeggen dat zal gebeuren, betekend dat nog steeds dat Etherium 1.073.340 kWh verbruikt per 100.000 transacties.

[klonic]

Maar waarom zou het 99,95% zijn? Volgens mij is POS veel, veel efficiënter dan dat. Overigens verbruikt het Ethereumnetwerk alleen zoveel energie omdat de te verdelen koek zo groot is (toevallig mine ik het zelf ook met 6 videokaarten). Zodra we overgaan naar POS gaat dat ding iets anders doen. Ik ga geen node draaien als ik er niets voor krijg, dus ik vind die 99,95 nogal pessimistisch ingeschat.