Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Chinese centrale bank noemt alle cryptotransacties illegaal en neemt maatregelen

De Centrale Bank van de Volksrepubliek China heeft samen met negen andere overheidsorganen gezegd dat cryptocurrency en alle cryptotransacties illegaal zijn. De organisaties willen meer doen om handel op te sporen en te kunnen stoppen.

De bank en andere organisaties zeggen in een 'aankondiging om de populariteit van virtuele cryptotransacties tegen te gaan en risico's hiervan te verminderen' dat Bitcoin en andere cryptocurrencies 'economische en financiële orde ontregelen', het witwassen van geld bevorderen en illegale fondsenwerving mogelijk maken. Andere illegale en criminele activiteiten als fraude en piramidespellen zouden door crypto ook makkelijker zijn.

Daarom willen de organisaties verduidelijken dat virtuele currencies geen wettige betaalmiddelen zijn in China en dat financiële dienstverleners die in China werken transacties niet mogen faciliteren. Virtuele exchanges, het handelen in crypto en andere cryptodiensten zijn volgens de aankondiging 'streng verboden'. Buitenlandse bedrijven mogen ook geen cryptodiensten aanbieden aan Chinese inwoners, staat in de aankondiging.

In het bericht stellen de overheidsorganen ook drie maatregelen voor om het handelen in crypto meer tegen te kunnen gaan. De eerste stap is dat landelijke en regionale organen beter gaan samenwerken. Hierbij worden de centrale bank, de Centrale Cyberspace Dienst en het ministerie van Publieke Veiligheid als departementen genoemd die meer gaan coördineren.

De tweede maatregel is dat monitoringssystemen die de Chinese overheid nu gebruikt om crypto te volgen beter moeten worden in het monitoren en het vroegtijdig waarschuwen. Dit systeem moet daarnaast de populariteit van coins nauwkeuriger en efficiënter kunnen opsporen. Alle departementen en regio's moeten illegale transacties scherper in de gaten gaan houden, zowel online als offline.

Bij de derde maatregel gaat de overheid een 'cryptotransactie-risicopreventie- en mitigatiesysteem' maken. Daarnaast moeten onder meer financiële beheerorganisaties, cybersecuritybedrijven en telecommunicatieafdelingen nauw samen gaan werken om betalingskanalen, websites en apps offline te halen. Crypto-aanbieders moeten daarbij sterker gemonitord worden en er moet meer gelet worden op hun advertentiemogelijkheden.

In juni gaf de centrale bank ook al aan dat banken en betaalplatforms cryptocurrency niet mogen ondersteunen. Toen werden er ook nieuwe maatregelen ingesteld om het delven van crypto minder eenvoudig te maken. Elektriciteitsbedrijven in de regio Sichuan moesten toen bijvoorbeeld aangeven wanneer een klant een relatief grote elektriciteitsconsumptie had.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Hayte Hugo

Nieuwsredacteur

24-09-2021 • 14:09

323 Linkedin

Submitter: Carfanatic

Reacties (323)

Wijzig sortering
Dit is waarom ik niet in crypto investeer. Het voordeel dat het niet gereguleerd wordt is tevens ook het nadeel. De "marktwaarde" kan enorm gemanipuleerd worden met dit soort nieuws want het valt vaak niet onder de regels aangaande beursmanipulatie.

Ja, we hebben een systeem nodig waarbij banken niet meer heer en meester spelen over de economie, maar crypto in zijn huidige vorm is niet de oplossing. Het idee achter crypto (decentraal), is dat wel.

(En het is een smet op de graka-markt en verspilt tonnen energie :X )
Verspilling van energie is voor iets nuttigs (en noodzakelijk, namelijk een financiëel systeem) in de wereld gek om te zeggen. Banken en pinautomaten verspillen ook energie. Nutteloos vermaak zoals TV, streaming diensten(YouTube, Netflix), Facebook, Instagram, Twitter, je website met kattenplaatjes verspillen energie.

Tegenwoordig gaan miljonairs voor de lol naar de ruimte, maar crypto verbruikt veel energie?

Ten tweede zijn zat crypto Proof of Stake en gebruiken een fractie van deze energie. Dus deze oneliners moeten even genuanceerd worden en zijn absoluut dooddoeners in de crypto discussie.
Op het moment worden oude vervuilende centrales welke moeten worden uitgefaseerd opgekocht om direct mee te minen. Bron: https://www.youtube.com/watch?v=GMcgEdLUdu4.

Echt een middelvinger naar het milieu. Ik vraag me ook echt af of je die paar extra bitcoins in je portefuile wilt hebben in ruil voor al die extra uitstoot en nog meer natuurrampen waarbij je huis (letterlijk) onder water komt te staan :P

En ja, ook al mine je wel op groene stroom. Dan alsnog had die groene stroom ook naar iemands kookplaat kunnen gaan. Iets waar je daadwerkelijk wat aan hebt i.p.v. bitcoin transacties.

[Reactie gewijzigd door Yariva op 24 september 2021 14:36]

Ik vraag me ook echt af of je die paar extra bitcoins in je portefuile wilt hebben in ruil voor al die extra uitstoot en nog meer natuurrampen
Een bitcoin in je wallet hebben verbruikt dan ook niks an sich. Dat zit in de blockchain opgenomen en moet niet herhasht worden. Het is uiteraard het minen en valideren van transacties die slecht zijn voor het milieu, maar net zoals een gouden ring rond je vinger hebben niet vervuilend is voor het milieu, is het opgraven, smelten etc van dat goud allesbehalve milieuvriendelijk. Zelfde voor diamenten en andere edelstenen.

Bitcoin als investering vind ik prima, en er zijn zat currencies die je kan gebruiken voor transacties die slechts een fractie van de energie verbruiken van bitcoin - of vanwat fysieke bankkantoren, ATMs, het transport van geld met armored vehicles, etc etc verbruiken. Om dan nog maar niks te zeggen van al die mensen die naar fysieke banken gaan met hun oude dieselwagen, hoeveel het het milieu belast om die gebouwen te bouwen (materialen), in te richten en te moderniseren, etc etc - en dan onderhoud, verwarming, ..

Verbruikt crypto energie? Ja. Komt die energie van vervuilende energiecentrales? vaak wel. Maar dat is ook zo voor de verwarming op aardgas voor het pand waarin je bank zich bevindt, voor de enorm zware voertuigen die gebruikt worden voor geldtransport (olie/benzine), etc etc.

Kunnen alle banken overschakelen op groene stroom? Ja, dat kan. Maar die kon ook voor crypto ingezet worden.
Een bitcoin in je wallet hebben verbruikt dan ook niks an sich. Dat zit in de blockchain opgenomen en moet niet herhasht worden. Het is uiteraard het minen en valideren van transacties die slecht zijn voor het milieu...
Als deelnemer van de chain houdt je een zeer vervuilend systeem in stand. Of je nou zelf aan het minen bent of niet maakt i.m.o. weinig uit.
Bitcoin als investering vind ik prima, en er zijn zat currencies die je kan gebruiken voor transacties die slechts een fractie van de energie verbruiken van bitcoin - of vanwat fysieke bankkantoren, ATMs, het transport van geld met armored vehicles, etc etc verbruiken. Om dan nog maar niks te zeggen van al die mensen die naar fysieke banken gaan met hun oude dieselwagen, hoeveel het het milieu belast om die gebouwen te bouwen (materialen), in te richten en te moderniseren, etc etc - en dan onderhoud, verwarming, ..
Het een maakt het ander niet goed. We zitten met de grootste shitzooi in jaren, dan moet alles vergroenen. Dat betekend ook opties als flex-werken inderdaad. Maar een Bitcoin chain onderhouden (en het extra energieverbruik van een compleet land) helpt niet mee aan het probleem.
Kunnen alle banken overschakelen op groene stroom? Ja, dat kan. Maar die kon ook voor crypto ingezet worden.
De energie welke een simpele bank transatie verbruikt is zo ontzettend veel minder dan de transatie van een bitcoin (mits je het volledige pad meerekent.)

Waarbij een bank een paar 0'en en 1'en moet omzetten in een database, op een VM / docker container op generieke x86 volwassen hardware welke de afgelopen 30 jaar steeds sneller is geworden en tegelijk steeds zuiniger is geworden, moet je voor een Bitcoin:

- Een dikke PC met ASIC's kopen, gespecialiseerd in Bitcoin minen (mooie eWaste, daar kan ik geen VM's op draaien in een DC.) Of 8 U in een rack vullen met servers welke non-stop staan te stampen
- Die munt moet gemined worden met een enorme hoeveelheid energie
- Die munt moet worden weggeschreven naar een decentraal systeem (wat meer energie vraagt dan een centraal systeem)
- Die munt word vervolgens verhandeld / verkocht en in jou portomonnee geplaatst (die laatste paar 0'en en 1'en)

Tja, vraag je zelf maar af wat er nou precies zuiniger is.

[Reactie gewijzigd door Yariva op 24 september 2021 15:24]

Zo kan je ook natuurlijk volledig de andere kant op redeneren. Als we de banken zouden opdoeken en alles via Bitcoin zouden regelen (gebeurt niet, weet ik ook wel), dan is het stroomverbruik per transactie bij Bitcoin extreem laag. En dan zouden we roepen dat het een heel erg efficient systeem is. Al met al heeft het op dit moment gewoon te maken met gebruik, en is het gebruik laag.

Nu zijn er een aantal keuzes. Ofwel, we gaan verder met Bitcoin / of andere crypto, om het financiele systeem onder druk te blijven zetten. En hierdoor dus hopelijk verandering te realizeren. Of we verbieden het helemaal, en blijven lekker aanmodderen met huidige systeem.

Mijn standpunt is dat blockchain technologie (niet specifiek Bitcoin) weldgelijk potentieel heeft om vele problemen op te lossen, en ja ook milieu problemen (kijk maar wat er in de supply chain aan het gebueren is met track and tracing / auditability van plastics).

Op dit moment is het gewoon letterlijk een race. Weet crypto groot genoeg te worden, zodat het eigenlijk niet meer te verbieden valt? Of krijgt de gevestigde orde er grip om en wordt het verboden. Wel enorm interessant om te zien.
En dan zouden we roepen dat het een heel erg efficient systeem is.
Nee, dat is het per definitie niet.

Zelf deed ik mee aan de voorloper van Bitcoin minen, de Great Internet Mersenne Prime Search. Volgens mij het eerste wereldwijd gedistribueerde rekenprobleem; waar er een geld-prijs was als je een "passend getal" zou vinden. Voor zover ik begrepen heb, is Bitcoin hierop gebaseerd:

Allerlei getallen worden getest (hashes per seconde), en uiteindelijk is er maar 1 getal dat gevonden wordt; dat voldoet aan de eisen.

Met GIMPS was het dus zo, dat 99,9999% van de getallen voor niets getest werden (geen Mersenne-priem); hoewel het dan nog nut had dat je wist dat het geen Mersenne-priem is. Die kennis was er daarvoor niet.

Bij Bitcoin zijn al die hashes die wel getest worden; maar niets opleveren, totale verspilling. Een bank gaat bij een pin-transactie echt niet 100000 nutteloze berekeningen doen, die willen dat zo efficiënt mogelijk. Dus 1x en klaar.

De energie-verspillende berekeningen in het ontwerp van Bitcoin dragen alleen bij aan het idee achter Bitcoin, namelijk dat het enorm veel van iets fysieks moet kosten, om de kluit te belazeren. En daarvoor is helaas energie gekozen, dus het hele systeem is erop gebaseerd dat Alice en Bob dusdanig veel energie verspillen, dat Evil Eve nog meer energie moet verspillen om de kluit te belazeren. Dus het hele ontwerp is, dat de veiligheid gebaseerd is op dat kwaadwillenden meer energie moeten verspillen dan goedwillenden, en zo wordt de energie-verspilling goed gepraat.
Onder Bitcoin liggen een aantal veronderstellingen:
- Als iets schaars is, heeft het waarde
- De waarde is gelijk aan de opofferingen om het te verkrijgen
- anonieme transacties zijn beter, dan transacties op naam
- Geldschepping moet je niet in handen van de overheid maar private partijen leggen
- de overheid is evil
- de geldhoeveelheid moet eindig zijn
- bitcoin is beter geld dat het slechte geld kan verdrijven
- geld is in de eerste plaats een oppotmiddel, geen transactiemiddel

Laten we ze een voor een onderzoeken:
  • Als iets schaars is, heeft het waarde.
    .
    Economisch Schaars is niet hetzelfde als zeldzaam en slaat niet op producten maar productiemiddelen. Energie is schaars en dus moeten we afwegen hoe we die het beste kunnen aanwenden. Is maken van Bitcoin de beste aanwending van schaarse energie?
    .
  • De waarde van iets is gelijk aan de opofferingen om het te verkrijgen.
    .
    Onjuist: De maakprijs is gelijk aan de opofferingen. Maar de marktprijs is ongelijk aan de maakprijs. Marktprijs is het resultaat van vraag en aanbod. In een vrije markt is de marktprijs net iets hoger dan de maakprijs. Het feit dat de Bitcoin enorm fluctueert, vertelt ons dat de prijs niet gebaseerd is op haar transactiegebruik, maar zwaar gemanipuleerd door dominante aanbod/vraag partijen. Dit soort speculatie is juist eigen aan goederen waarvan het aanbod eindig is.
    .
  • anonieme transacties zijn beter, dan transacties op naam
    .
    Beter voor wie is hier de vraag. Voor criminelen, belastingontduikers, roofkapitalisten, speculanten (die de overheid als vijand zien) is dat ongetwijfeld waar. Voor hen is het voordelig om anoniem te opereren. Voor de eerlijke burgers is het niet voordelig, omdat hij slachtoffer kan worden misdadigers die anoniem blijven en het geld weten weg te sluizen. Denk maar aan ransomware. Het argumenten rust vooral op het idee van evil overheid.
    .
  • Geldschepping moet je niet in handen van de overheid maar private partijen leggen
    .
    Dit baseert weer op het idee van de overheid is evil
    .
  • de overheid is evil
    .
    Het idee van een totalitaire, onderdrukkende overheid. Dat is zelden het geval en er zijn tal van andere mogelijkheden om transactie te doen buiten het bankwezen om. De mensen die zich onderdrukt voelen door de overheid zijn vaak ook de vijanden van de burger.
    .
    We willen begrijpen waarom grote overheden überhaupt zijn gegroeid. Dat is om een groter probleem op te lossen, namelijk die van vechtende feodale heersers. Onderzoek maar eens wat er gebeurde in China toen het keizerrijk instortte en China weer terugkeerde naar dit systeem. Voortdurende oorlogen waarbij de landbouw infrastructuur werd verwoest, wat tot enorme hongersnoden leidde. Private machtsstructuren zijn juist het meest gewetenloos van allemaal omdat het grote ego's aan de macht brengt, die hun eigen belang voorop stellen, en mensen ondergeschikt maken. De grote overheid is juist geschapen om private machten aan banden te leggen. Dat is wel iets waar onze overheden steeds meer in falen met de opkomst van corporaties. Bitcoins beschermen daar juist niet tegen, het grote geld zal juist de bitcoins opkopen en er grootschalig mee gaan manipuleren. De problemen met het bankstelsel komen niet voort uit de overheid maar de ongeremde geldschepping van private banken. Vandaar ook dat de WRR (wetenschappelijke raad regeringsbeleid) voorgesteld heeft de geldschepping weer terug naar een staatsbank te brengen. Maar dat zal nooit gebeuren zolang we neoliberale (corporatische) regeringen hebben. De oplossing is niet minder overheid, maar meer overheid als het op geldschepping aankomt
    .
  • de geldhoeveelheid moet eindig zijn
    .
    Dat is onjuist, ik ben daar al eerder uitgebreid op ingegaan. De geldhoeveelheid moet meegroeien met de economische activiteit. De bedoeling is om de waarde juist constant te houden. Zowel inflatie als deflatie zijn nadelig voor de burger en de samenleving. De bitcoin kan niet meegroeien. Dat leidt tot alsmaar dalende prijzen (deflatie), en remt de economische groei (stagnatie) omdat mensen liever hun geld sparen dan investeren. Het maakt ook speculatie mogelijk die het nog verder verergert. Het gevaar van "stagflatie" is groot en het is moeilijk er uit te komen
    .
  • bitcoin is beter geld dat het slechte geld kan verdrijven.
    .
    Er juist een economische wet die stelt: "Slecht geld verdrijft goed geld". Wanneer mensen zowel geld hebben dat waarde behoudt als een die waarde verliest, zullen ze voor hun transacties juist zoveel mogelijk het slechte geld gebruiken. Bitcoin is ook geen goed geld maar slecht geld. Je wil het beslist niet meer dan een transactiekas aanhouden omdat je er zoveel risico mee loopt. Ik zou mijn spaargeld niet in bitcoins willen stoppen.
    .
  • geld is in de eerste plaats een oppotmiddel dat waardevast moet zijn, geen transactiemiddel
    .
    Onjuist: Geld is in de eerste plaats een medium/ruilmiddel om transacties te vergemakkelijken. Dat is haar primaire taak. Dat geldt ook voor bitcoins, zonder de behoefte van criminelen om internationaal anoniem transacties te doen zou het niet gebruikt worden. Door het om te zetten naar regulier valuta's wordt het valutarisico verminderd (Het kan niet zonder regulier valuta!). Bitcoin is geïntroduceerd als een valuta die beschermt tegen het verwateren van geld door overdreven geldschepping van banken, en dus als oppotmiddel. Maar door haar fluctuaties is ze daar juist totaal ongeschikt voor. Ook het argument dat bitcon eindig is, is onwaar, omdat er aan de lopende band alternatieve digitale munten worden geschapen, die door hun lage beginkoers voor speculanten interessant zijn om in te stappen. De ene digitale munt heeft geen wezenlijk voordeel ten opzichte van de andere. En in zoverre dat wel is zijn de nieuwe vaak aantrekkelijker. Eigenlijk is het niet anders dan sigarenbandjes verzamelen of buttons of speltjes

[Reactie gewijzigd door Elefant op 26 september 2021 23:24]

Bitcoin kan deze hoeveelheid transacties niet aan.
Hier is een artikkel dat deze limitatie beschrijft

tl;dr versie:
gemiddelde transactiegrootte: 380.04 bytes.
bitcoin block grootte: 1MB (met SegWit kan dit opgevoerd worden tot 4MB)
block mining time: 10 min
block grootte / transactiegrootte = aantal transacties per 10 min
1048576 / 380.04 = 2759.12 transacties per 10 min.
ofwel maximum 4.6 transacties per seconde

Echter, Visa verwerkt gemiddeld genomen 1700 transacties per seconde.

Ik heb ook ergens gelezen dat een bitcoin transactie 600MWh nodig heeft. Ik heb dit nagerekend, en dit klopt, maar alleen als er 2700 transacties elke 10 min verwerkt worden. Maar dit is nooit het geval, dus de eigenlijke stroomkost ligt nog hoger.

Het energieverbruik van een bitcoin transactie zit rond de 1750 KWh tot 2000 KWh (afhankelijk van de bron).

Om dat even in persectief te zetten: een gemiddeld Nederlands gezin verbruikt 2.7 MWh per jaar

[Reactie gewijzigd door Epidemias op 24 september 2021 23:43]

Heb je een bron voor die 600MWh?
Ik lees online, zo’n beetje overal een verbruik van ca 1.750 kWh (1,75 MWh), nogal een verschil met jouw stelling.
https://www.statista.com/...nsaction-comparison-visa/

https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption/

https://www.google.nl/amp..._articleshow/84373569.cms

Nog steeds veel natuurlijk maar wel heel andere orde van grootte.
Je hebt gelijk.

Volgens de digiconomist is het momenteel 1810,47 KWh per transactie.

Met een gemiddelde van 1628,42 transacties per blok, kom ik uit op 1928,5 KWh per transactie uit.
Er is echter een verschil: die 4.6 tx/s die je noemt zijn feitelijk "settlements"; in één tx kan je meerdere "overboekingen" proppen.
Nee zelfs dan nog is de transactie kost veel hoger gezien de decentrale bookkeeping.

En dat schaalt ook niet naar miljarden transacties per dag zoals visa/mastercard/debitcards etc zelfs niet met lightning.
Ook hier eigenlijk eenzelfde situatie in de redenatie. Ja het is objectief gezien waar dat Bitcoin vandaag de dag niet super schaalbaar is. Echter wordt hier heel hard aan gewerkt, en moeten we dit dus meer als een lange termijn oplossing zien die nu eigenlijk nog in kinderschoenen staat.

Wat mij betreft hoeft het zelfs geen Bitcoin te zijn, het kan perfect een andere digitale munt worden. Graag zie ik gewoon meer transparantie in hoe ons geld ontstaat en wordt beheerd. Tevens zie ik veel use cases die mogelijk worden door het gebruik van decentraal geld, waar wij als consument veel voordelen aan gaan hebben. Klein voorbeeldje, ik werk als grensarbeider, en krijg mijn loon 1 dag later gestort dan de rest. Als we een bank zouden vragen waarom, zouden ze zeggen dat het komt doordat het een internationale storting is. Maar no-way dat er een bankmedewerker mijn storting manueel moet checken. Het zijn gewoon letterlijk ingeprogrammeerde regels / beperkingen die de bank op legt..
Nee we moeten eerst maar eens zien dat dat werkt…

We hebben een systeem dat nu perfect werkt en het kost nog geen duizendste van de stroom dat bitcoin nu al gebruikt met miljoenen keren minder transacties.

Fix dat eerst maar eens en dan kunnen we er eens naar gaan kijken.

Belachelijke beloftes horen we nu al 10 jaar, iedereen gaat het gebruiken, zal schalen naar iedereen, etc etc.
Nou bewijs het maar eens in plaats van in de beloften geloven.
Wat reken je allemaal toe aan kosten van die banktransactie? Alleen stroom vergelijken is niet eerlijk, en dan nog is "nog geen duizendste" en "met miljoenen keren minder transacties" een uitspraak die ik graag gestaafd zie.
Zo kun je denkene aan: Stroom, software ontwikkeling en onderhoud, opslag, de gebouwen, de bonussen, de bewaking, de inefficientie (een snelle transactie kan vaak alleen worden gemaakt door garantstellingen), de kosten van renterekening van valutadatum versus boekdatum, Lighnting Network, RGB...
Een systeem dat in zijn kinderschoenen staat en nu al meer energie verbruikt dan een land als zwitserland.

Dat een nog uit te ontwikkelen systeem op bepaalde cruciale parameters niet efficiënt is is inderdaad acceptabel, de impact van bitcoin is echter niet meer te verantwoorden. Het wordt nu nog relatief weinig gebruikt, eenmaal het alle miljarden transacties per dag zou moeten opvangen die het klassieke systeem te verwerken krijgt, heb je een paar fusie-centrales nodig.
Graag zie ik gewoon meer transparantie in hoe ons geld ontstaat en wordt beheerd.
Goed punt, wie is de auteur achter Bitcoin ook alweer?
Die heb je waarschijnlijk al, althans ik neem aan dat je ook digitaal bankiert
Het is inderdaad zo dat zolang dat Bitcoin blijft bestaan, er blokken gemined moeten worden. Het minen van nieuwe blokken staat los van het aantal transacties dat er in een blokken zitten. Grofweg iedere 10 minuten wordt er een nieuw blok gemined, of er nu 100 transacties in zitten, of 1, het blok wordt sowieso gemined. Het systeem is dan dus vergelijkbaar met het openbaar vervoer, een bus rijdt de route, ongeacht of er 1 of 50 mensen in de bus zitten. Als de bus vol zit, is de uitstoot of brandstof gebruik per passagier lager dan wanneer de bus voor 1 persoon rijdt.

Dit is natuurlijk een oversimplificatie, er zijn meerdere factoren die de schaalbaarheid van Bitcoin bijvoorbeeld verhogen om meer transacties te kunnen uitvoeren en dus efficienter te kunnen worden.

Daarnaast wordt het energieverbruik gedreven door het aantal miners. Op dit moment is de return on investment voor het minen van Bitcoin groot, waardoor er veel miners zijn. Hoe meer miners, hoe meer Bitcoin verbruikt. De miners zijn noodzakelijk voor het beveiligen van het netwerk (het principe dat het progressief moeilijker wordt om een 51% attack uit te voeren bij meer nodes), maar ze zijn niet direct allemaal noodzakelijk om de transacties uit te voeren. In theorie kan Bitcoin perfect opereren met minder miners.
Totdat China die miners naar buiten trapt, zit de 51% mogelijk in China. Van de ASIC producenten en de miner for hire. Het is echt vreselijk veel China. Als de overheid daar beslag zou leggen op alles dat met Bitcoin te maken heeft en alle voorraad ASICs zelf inplugt, dan hebben ze feitelijk het hele bitcoin netwerk in handen daar. De theorie en het ideaal erachter is mooi, in praktijk is die eerlijke balans ver te zoeken en de milieuvervuiling gigantisch.

Minder minen in de winter en alleen minen als er veel wind en zonne energie is? Vergeet het maar, iedereen wil de eigen miner investering eruit halen. Dus gaan er bergen steenkool, bruinkool, kernsplijting aan het werk om al die energie te leveren, worden met wereldwijd tekort aan chips massaal chips ingezet voor enkel dit doeleind. Het lijkt haast een klassieke afgod: hoe meer hoe beter om te offeren, een paar mensen achter de schermen die er met de opbrengst vandoor gaan...
https://news.bitcoin.com/...land-china-still-mystery/
...
Van de ASIC producenten en de miner for hire. Het is echt vreselijk veel China. Als de overheid daar beslag zou leggen op alles dat met Bitcoin te maken heeft en alle voorraad ASICs zelf inplugt, dan hebben ze feitelijk het hele bitcoin netwerk in handen daar.
...
Dat is eigenlijk wel een leuk idee. Als de Chinese overheid dat zou doen, dan kunnen ze in één keer het hele bitcoin systeem opblazen. Zijn ze er gelijk vanaf.
Een bitcoin in je wallet hebben verbruikt dan ook niks an sich. Dat zit in de blockchain opgenomen en moet niet herhasht worden. Het is uiteraard het minen en valideren van transacties die slecht zijn voor het milieu, maar net zoals een gouden ring rond je vinger hebben niet vervuilend is voor het milieu, is het opgraven, smelten etc van dat goud allesbehalve milieuvriendelijk. Zelfde voor diamenten en andere edelstenen.
Die bitcoin in je wallet heeft alleen waarde zolang het netwerk bestaat en dus geen intrinsieke waarde als een diamant, edelsteen of een klomp goud.
"Intrinsieke waarde" bestaat niet, tenzij je op de filosofische toer gaat om "waarde" aan het leven te hangen en wat dies meer zij. Ook diamanten, edelstenen en goud hebben alleen waarde omdat wij toevallig met z'n allen vinden dat het waarde heeft, niet omdat het universum een bevoorrechte positie heeft toegekend aan bepaalde arrangementen van koolstof, kristallen met minerale verontreinigingen en atomen met 79 protonen.

Diamanten alleen al zouden veel minder waard zijn sinds de ontwikkeling van synthetische diamant, als de diamantindustrie er niet alles aan deed om zoveel mogelijk waarde te pompen in "natuurlijke" diamant. Goud heeft wat industriële toepassingen omdat het een goede geleider is die chemisch niet reactief is, maar als we het over de "waarde" van goud hebben bedoelen we meestal dat we het zo mooi vinden glanzen en daarom bereid zijn er veel voor te betalen. Er is weinig "intrinsiek" aan, de waarde van die dingen staat juist in geen verhouding tussen wat je nog "objectieve" waarde zou kunnen noemen op basis van wat we er mee kunnen.

Dat wil niet zeggen dat bitcoin dan beter is of zo -- natuurlijk is bitcoin overduidelijk "intrinsiek waardeloos" door de manier waarop het gemaakt wordt, maar dat doet er an sich weinig toe omdat bijna alle waarde die er toe doet sowieso psychologisch is. Zeker van diamanten, edelstenen en goud. Wat je dus beter kunt zeggen is dat het waarschijnlijker is dat mensen waarde blijven hechten aan die dingen dan aan bitcoin, maar of dat ook echt zo is is koffiedik kijken.
Natuurlijk is waarde in een kapitalistische wereld voor een groot deel psychologisch en dat de bitcoin intrinsiek waardeloos is doet er wel degelijk toe omdat het daardoor als opslag van waarde ongeschikt is.

Het intrinsieke gedeelte ligt juist in de eigenschappen waar geen vervanging voor is.
Dat je bitcoin niet moet zien als (stabiele) opslag van waarde ben ik het wel mee eens, dat verschil is er, maar je moet ook weer niet te hard tillen aan het idee van "intrinsieke waarde", dat was mijn punt. Wat we met niet-intrinsieke waarde doen maakt op de grote schaal immers zoveel meer uit, ook voor dingen als goud en diamanten. Op een mensenleven kan het makkelijk niet boeien dat een bitcoin stiekem niet bestaat, net zomin als een dollar stiekem niet bestaat. Dat je een klomp goud dan al die tijd in je handen kon houden is waar, maar niet heel erg belangrijk.
Dat je bitcoin niet moet zien als (stabiele) opslag van waarde ben ik het wel mee eens

Maw: alleen geschikt voor speculatie en het witwassen van crimineel geld.
Altijd die onzin over insentrieke waarde, ja die is er en nee die is bij lange na niet zo hoog als de waarde goud/edelstenen/diamand op de markt waard is...

Of ik nou 100k aan bitcoin heb wat 0 euro waard wordt of 100k aan goud wat 5k waard wordt maakt me echt geen snars uit, in beide gevallen ben ik zo goed als rekt :)

Dat insentrieke waarde verhaal is zo achterhaalt het is gewoon praktisch niet relevant meer is, het is alleen relevant als die insentieke waarde gelijk is aan de daadwerkelijke marktwaarde, maar dat is niet zo, de waarde is bijna volledig toe te kennen aan (speculatief) handelen, en die hoge prijs ontstaat totaal niet uit vraag van de markt waar de insentireke waarde vandaan komt.

Ik denk dat goud geen hol waard is als we het alleen gebruiken voor nuttige toepassingen er zijn dan miljoenen tonnen aan overschot!
Ik heb lang getwijfeld onder welke definitie bitcoin zou vallen, kan niet synthetisch worden gemaakt, beperkt beschikbaar maar geen enkele toepassing.
Het komt het dichtst in de buurt van goud maar het heeft geen lange toekomst en is afhankelijk van allerlei randvoorwaarden zoals beschikbaarheid van elektriciteit.
Als je nu een bitcoin koopt heeft je nageslacht daar in de toekomst bijna zeker niets aan. Leuk voor een beetje korte termijn speculatie maar verder niet.
Heb je goud en zilver dan is dat over 1000 jaar nog steeds wat waard, misschien veel minder dan nu.
Ik zie overigens veel meer in zilver want dat is relatief schaars, word kunsmatig erg goedkoop gehouden op het moment en heeft veel meer toepassingen dan goud en diamant.
Platina, uranium, osmium, lithium zijn ook zinnig hoewel je uranium uiteraard niet fysiek kan kopen.
Ik denk dat goud geen hol waard is als we het alleen gebruiken voor nuttige toepassingen er zijn dan miljoenen tonnen aan overschot!
En wat is de relatie tussen waarde en toepassingen?
Welke toepassing heeft bitcoin?
Als je het echte geld gaat vervangen door bitcoin of welke andere crypto dan ook dan zal fraude nog steeds bestaan hoor. Het is niet het geld dat de fraude doet maar de mens.
Volledig controleerbaar, volledig transparant.
Bij geld weet je tenminste nog wie wie oplicht, en wie de miljardairs zijn (vaak toch de beste oplichters eigenlijk). Vervolgens is er enige democratische controle door de pers, op wat "de 1%" uitspookt; en wie ze op welke manier hebben moeten oplichten om hun eerste miljoen te vergaren. Want dat schijnt zelden eerlijk te gaan.

Bij Bitcoin is het 100% niet transparant wie er bij de elite horen, de 1% die het meeste hebben geprofiteerd van iets dat toch verdacht veel op een piramidespel lijkt.
Het heeft juist minder regulatie, en is fors meer anoniem. Het overgrote gedeelte van alle BTC zijn in handen van een zeer kleine groep Chinezen welke kunnen speculeren wat zij willen. Het heeft raakvlakken met een pyramide spel. Hoe is dit controleerbaar, en fraudeloos? Het is juist het tegenovergestelde. Het enige wat je niet kan doen is BTC dupliceren.
"Het is juist het tegenovergestelde. Het enige wat je niet kan doen is BTC dupliceren."

Met 51% kan je alles wat je wil, en meer dan 51% van alle miners vallen onder het regime van dictator voor het leven Xi. Ergo, Bitcoin is momenteel een Chinese munt, in essentie beheerd door de CCCP.
Dit is zo'n flauwekulargument. Digitalisering gaat bij de banken de komende tien jaar enorm veel kantoren laten sluiten. De energierekening gaat daar dus omlaag. Bij bitcoin kan hij alleen maar omhoog (jaja proof of stake, tuurlijk).

En het is sowieso appels met peren vergelijken. De mensen die de cryptobeurzen en -mines runnen gebruiken geen energie voor het licht en de verwarming van hun kantoor zeker?
En heel toevallig de CCP die die fabrieken dan opkoopt?
...
Echt een middelvinger naar het milieu. Ik vraag me ook echt af of je die paar extra bitcoins in je portefuile wilt hebben in ruil voor al die extra uitstoot en nog meer natuurrampen waarbij je huis (letterlijk) onder water komt te staan :P

En ja, ook al mine je wel op groene stroom. Dan alsnog had die groene stroom ook naar iemands kookplaat kunnen gaan. Iets waar je daadwerkelijk wat aan hebt i.p.v. bitcoin transacties.
Stroom is lastig te transporteren over grote afstanden en al helemaal lastig om op te slaan. Waterkrachtcentrales ergens in China die een overschot aan energie kunnen leveren in het regenseizoen, kunnen dat niet naar mijn keuken toe krijgen zodat ik mijn eitje kan koken.

Stel dat je alle bitcoin mining zou kunnen doen met overschotten aan groene stroom die nu nergens voor gebruikt wordt, zou je het dan nog steeds bestempelen als iets nutteloos? Of zou het dan ineens een nuttige toepassing kunnen zijn om die stroom te gebruiken?

Bitcoin/cryptocurrencies bestempelen als milieuvervuiling is enkel en alleen maar een direct gevolg van het niet zien van enige nuttige toepassing van de bitcoin. Als je een bitcoinstransactie bestempelt als iets waar je helemaal niets aan hebt, dan kun je makkelijk stellen dat welke resource dan ook die gebruikt is voor die transactie verspilling was.
En dan kom je al snel uit op milieuvervuiling inderdaad, dan hoef je niet eens meer na te denken over waar die stroom die verbruikt is dan vandaan komt en of die uberhaupt wel anderszins nuttig in te zetten was.

Jammer genoeg lijkt de bitcoin een beetje onder te gaan aan zijn eigen succes, discussies gaan al lange tijd niet meer over de eigenschappen die cryptocurrencies hebben ten opzichte van traditionele valuta's (en vice versa!). En dus blijkbaar ook niet over waarom de Chinese overheid nu weer cryptocurrencies verbieden gaat (zou dit dan echt de laatste keer zijn dat ze het verbieden?)

[Reactie gewijzigd door fdm391 op 24 september 2021 17:20]

In een 70-pagina’s dik verslag genaamd ‘Bitcoin Net Zero’, weegt NYDIG het energieverbruik van Bitcoin af met de voordelen die het de maatschappij brengt. Naar schatting zal de CO2-uitstoot van het Bitcoinnetwerk in de aankomende tien jaar nooit meer dan 0.9% van de globale uitstoot representeren. Het verslag stelt dat door de toename in gebruik van duurzame stroom Bitcoin in het jaar 2050 CO2-neutraal of zelfs -negatief zal zijn.
Bron

[Reactie gewijzigd door F.U.B.A.R op 24 september 2021 17:24]

Op dit moment is Bitcoin ook het oudste en minst efficiente coin die er is. Vooruitgang kost tijd. Nieuwe generatie blockchains als Cardano werken niet op basis van Proof of Work (mining), maar Proof of Stake. Dit is ~1.6 miljoen keer efficienter dan Bitcoin (en daarmee waarschijnlijk zelfs efficienter dan traditionele betaaloplossingen).

Kortom, je kunt niet alle blockchains over één kam scheren.

Disclaimer: ik ben een stake pool operator.

[Reactie gewijzigd door Oli4- op 24 september 2021 17:38]

Klassiek argument wat nu wel eens mag stoppen. Wat wij doen heeft zeker effect op het volgende:

- Diplomatiek vlak. Hoe meer landen zich inzetten voor een beter klimaat, hoe belangrijker het voor andere landen wordt om mee te doen.
- Wij als Nederlanders hebben een van de hoogste aantallen Co2 uitstoot per inwoner in Europa. We zouden ons kapot moeten schamen dat we zo weinig doen maar wel eisen dat andere landen het beste beentje voort moeten zetten. Dat is wel erg gemakkelijk, gingen al mijn problemen maar op die manier weg!
- En zelfs al zou het maar enkele procenten zijn, Nederland zit voor 50% onder NAP. Wij zijn een van de eerste landen die serieuze problemen gaat ondervinden van klimaatverandering. Als er een land is welke baat heeft aan een beter klimaat zijn wij dat wel. Anders zullen we echt binnen 30 a 40 jaar moeten kiezen welke steden we moeten opofferen

Wat betreft al die centrales in Azie: we mogen daar een voorbeeld aan nemen. Die komen tenminste met een plan om nog tijdelijk bij te schalen, maar daarna als een malle af te bouwen en vol in te zetten op groene energie. Dit in contrast met het huidige, visieloze Nederland.

[Reactie gewijzigd door Yariva op 24 september 2021 15:11]

Klimaatverandering gaat met een sneeuwbaleffect. Dat betekent dat de effecten van de verandering steeds groter zullen worden als we te weinig doen. Het is echt wishful thinking dat we er heel weinig van mee gaan krijgen. In zuid Europa zie je de effecten van de verdroging al en dat zal alleen maar doorzetten. Wij zitten in Nederland net op de grens van droogte of meer neerslag. Waardoor we ons dus moeten voorbereiden op zowel lange periodes van droogte, als lange periodes van neerslag. Sterker nog, daar zijn wel al mee bezig en de eerste effecten merken we nu ook al.

Hier is een samenvatting van het laatste IPCC rapport voor meer info:

https://www.ipcc.ch/site/...8/03/ar5-wg1-spmdutch.pdf
De natte en droge periodes zijn niet eens zo heel ongewoon. Dat is het probleem niet. Zodra El Nino er mee ophoud, dan hebben we pas een probleem.

We moeten beter met onze planeet om gaan, maar klimaat is niet het grootste probleem. De vervuiling an sich en vernietiging van natuur is iets waar we ons eens wat meer zorgen over moeten maken.

We maken ons druk over de uitstoot per persoon, we kunnen nog zo onze best doen. Het westen is nog maar voor ~30% verantwoordelijk voor de wereldwijde CO2 uitstoot en dat aandeel (niet de hoeveelheid) daalt elk jaar.

Maar wat wil je er als Nederland dan tegen doen?

Noordzee volzetten met molens? Ecologisch ook zo lekker verantwoord. Op een paar 'positieve' berichten na, buttfucken wij met die molens het complete zeeleven.

Op land hebben we de ruimte niet voor de zonnepanelen, windmolens en bijbehorende opslag. Woningen gaan we niet minder bouwen ten faveure van een paar molens/paneeltjes. De landbouw kunnen we ook niet helemaal wegpesten, want economie. Blijft er natuur over.

Wat is dan belangrijker? Het globale klimaatprobleem met 0,00001% (als het niet minder is) verbeteren? Of een complete zee en de laatste beetjes natuur die we nog hebben helemaal aan gort helpen?

Dankzij de klimaatgekte zijn we nu massaal bomen uit de VS en bossen van oost-Europa aan het verslepen om hier op papier ons wat beter aan dat IPCC rapport te houden. Blijken ze niet alleen net zo vervuilend te zijn als grijze stroom, verneuken we daar ook nog eens natuur mee en slepen we die troep de halve wereld over.

We slaan als mensheid weer rukzichtloos een kant op en alles moet wijken. Alles voor de Co2, terwijl we alle overige problemen waarmee we de planeet verneuken een beetje links laten liggen.

De aarde minder verneuken terwijl we als bevolking groeien gaat niet stoppen.
We moeten beter met onze planeet om gaan, maar klimaat is niet het grootste probleem. De vervuiling an sich en vernietiging van natuur is iets waar we ons eens wat meer zorgen over moeten maken

Blijkbaar heb je niet door dat het klimaatprobleem de natuur in snelvaart aan het vernietigen is? En dat het vernietigen van de natuur het klimaatprobleem in snelvaart versterkt?

Noordzee volzetten met molens? Ecologisch ook zo lekker verantwoord. Op een paar 'positieve' berichten na, buttfucken wij met die molens het complete zeeleven.

Je moet het eens opzoeken: windmolens in zee zijn een zegen voor het zeeleven!

Dankzij de klimaatgekte zijn we nu massaal bomen uit de VS en bossen van oost-Europa aan het verslepen om hier op papier ons wat beter aan dat IPCC rapport te houden.

Huu???

Zelden zoveel onzin gelezen…
Je moet het eens opzoeken: windmolens in zee zijn een zegen voor het zeeleven!
Klopt, lokale zeeleven dood bij plaatsing. Voor honderden meters om die paal heen doof. Tijdens de werking maakt het het zeeleven doof.

Walvissen spoelen sinds we een paar van die parken op zee hebben bijna non-stop aan op onze stranden.

"een zegen".

https://www.cfact.org/201...-turbines-killing-whales/
https://www.dw.com/en/how...ean-ecosystems/a-40969339

Biomassacentrales zijn dus wel ecologisch verantwoord? Ze zijn net zo vervuilend als grijze energie en we halen de bomen uit fucking Estland en Noord-Amerika weg.

https://www.ad.nl/buitenl...ze-natuur-kapot~a84b8eed/
https://www.ad.nl/binnenl...stoot-dan-kolen~a152bfc9/

Ik had op Tweakers betere reacties verwacht.
We slopen de natuur keihard "voor het klimaat" :) Om de aarde te herstellen komt er heel veel meer bij kijken dan ons alleen druk maken om het klimaat.

Het oogkleppengedrag voor het klimaat brengt gigantische ecologische schade toe.

[Reactie gewijzigd door batjes op 25 september 2021 11:09]

Dat het plaatsen van windmolens in zee een effect heeft op het ecosysteem is evident, en de effecten zijn zeker niet uitsluitend positief (verandering van een ecosysteem leidt altijd tot nadeel voor bepaalde soorten), maar globaal gezien krijg je in de buurt van windmolens veel rijkere ecosystemen.

https://www.technologyrev...-are-changing-the-oceans/

Het aanspoelen van walvissen is overigens van alle tijden en de voornaamste oorzaken hebben weinig of niets met windmolenparken te maken: visserij, vervuiling, aanvaringen, het lawaai van scheepvaart, het gebruik van sonars,... zijn allemaal veel ingrijpender.

Jouw reactie is het typische "spijkers op laag water zoeken", waarbij gedaan wordt alsof windmolens hèt grote probleem zijn van de zeeën en oceanen. Als je om dit soort problemen geeft, dan kan je je pijlen maar beter op andere en veel problematischere oorzaken richten (en jà klimaat is het probleem nummer 1 voor de zeeën/oceanen): https://www.weforum.org/a...can-improve-ocean-health/

En nee, biomassacentrales zijn niet zo vervuilend als fossiele brandstoffen omdat we voor de laatste CO2 uit de aarde halen die daar al miljoenen jaren opgeborgen ligt en die we nooit meer uit de atmosfeer weg krijgen. Biomassacentrales kunnen in principe een circulaire energiebron zijn. En het is inderdaad een problematische energiebron als er geen 100% garantie is op een duurzame herkomst van de biomassa. Maar er zijn wel degelijk biomassa centrales (vaak kleinere centrales) die volledig op duurzame biomassa draaien, bijvoorbeeld op biomassa die beschikbaar komt als bijproduct van andere processen. Biomassa centrales kunnen dus perfect ecologisch verantwoord zijn. En voor alle duidelijkheid: ik heb nergens geschreven dat de verbranding van pellets "ecologisch verantwoord" is.

Van oogkleppengedrag gesproken...

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 25 september 2021 12:40]

Niet helemaal onzin helaas... in veel zgn groene biomassa centrales worden pellets verbrand die gemaakt worden van bomen uit de genoemde bossen.

https://www.trouw.nl/nieu...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

[Reactie gewijzigd door dabronsg op 25 september 2021 08:48]

Pelletcentrales zijn inderdaad geen goede zaak voor het klimaat want ze leiden vaak ook tot het verdwijnen van bos, al is de politiek in de betreffende landen daar de eigenlijke schuldige. Landen als Polen, Brazilië laten hebzucht primeren op duurzaamheid.

Geen zinnig mens die overigens beweert dat pelletcentrales de oplossing zijn, al zijn ze theoretisch wel degelijk een heel stuk minder schadelijk qua dan centrales op stookolie, gas of steenkool waarvan je de opgestookte koolstof uit de grond haalt waar je ze nooit meer opgeborgen krijgt. In de praktijk maken pellets het theoretisch model niet waar, dat klopt. Ze zijn dan ook veeleer een instrument geworden van beleidsmakers die het klimaatprobleem ontkennen of met lapmiddelen proberen te maskeren.
Klopt, klimaatverandering is niet iets van anno 2021 het speelt al langer. Als je het ipcc rapport leest dan zie je de ontwikkeling tot nu toe en de prognose voor deze eeuw. Spoiler: het gaat nu met kleine stapjes, en straks met heel grote stappen als er te weinig gebeurt.
Het voegt niets toe aan de "discussie" maar ik heb jouw pragmatische en nuchtere commentaren met veel plezier gelezen. Dank je wel!
Tijdelijk opschalen? Hoe lang denk je dat een centrale mee gaat?

https://www.ad.nl/buitenl...n-klimaatdoelen~a88894f2/
Nou relax maar even, het hoeft allemaal niet zo aanvallend. En mensen als randdebiel noemen is al helemaal respectloos. Wil je normaal de discussie aangaan ben ik daar prima tot toe bereid maar pas dan wel de toon aan.

Daarnaast levert wat simpel google werk genoeg bronnen op:

Co2 uitstoot per hoofd in Europa: https://www.pbl.nl/nieuws...land-leren-van-buurlanden

Ik kan nu niet snel een bron vinden voor de historische uitstoot van Nederland, hier kom ik later op terug. Maar vergeet niet dat wij met de industriele revolutie enorm veel Co2 hebben geproduceerd, iets waar wij vanuit de historie dus verantwoordelijk voor zijn.

Gas is schoner dan kolen, dat is de reden dat landen als bijv. Duitsland hiermee bezig zijn. Vergeet echter niet dat Duitsland dit enkel doet voor moeilijk bereikbare plaatsen en al vol aan het inzetten zijn als een van de groenste landen in de EU. We kunnen er nog wat van leren!
Hij zegt dan ook per inwoner... dat is zover ik weet nog altijd totaal/aantal inwoners :). Gas zal schoner zijn dan kolen stoken, maar het wordt door de meeste als tussenoplossing gezien. Het blijft een fossiele brandstof die eindig is, in tegenstelling tot zon/wind/water energie.
Je zal snel naar beneden gemod worden vermoed ik maar je raakt een goed punt.

Helaas is dat niet het sentiment wat de klok slaat momenteel en focussen we liever op een paar boeren ipv. dat we substantieel willen veranderen. (nog los van de vraag of het allemaal écht zo erg is...)
Daarnaast doe je met 17mio mensen niet veel tegen 7 miljard anderen maar dat wordt lekker weggezet als whataboutisme en versneden met ideologische deug-ideeen zoals iedereen van het gas af, terwijl gas superschoon is en de elektriciteit ook ergens vandaan moet komen.

Biomassa is een supergoed voorbeeld van een miljarden kostende hobby die meer kwaad heeft gedaan dan goed waarbij goede stukken bos zijn gekapt, versnipperd, naar Noorwegen gevaren en daar verbrand zijn. Maar als je daar wat van zei zag je het verkeerd en dacht je ouderwets. Ja ja.
Ja om extra stroom op te wellen oa voor crypto. Strals als er niet meer gemined wordt in china lunnen er ineens een heleboel uit.

En china heeft ook toegezegd niet meer kolencentrales te bouwen, of andere landen te helpen met kolencentrales. Maar meer te focussen op groenere of groene alternatieven.

Vingertje wijzen is makkelijk maar china plugt hier harder weg dan nederland hoor.
China zegt wel meer, maar daadwerkelijk verandering aanbrengen gebeurt nauwelijks.
China heeft gezegd geen kolenmijnen in het buitenland meer te bouwen of financieren.

Intern hebben ze nog genoeg plannen: nog 600…

https://www.ad.nl/buitenl...n-klimaatdoelen~a88894f2/
Welke ook herbekeken worden.
Lees eerst even de aankondiging, en dat nieuws heeft dat rapport niet gehaald.

Ze gaan er daar dus ook veel van cancellen. En de verder gevorderden mogelijk ombouwen naar lng.
Op het moment worden oude vervuilende centrales welke moeten worden uitgefaseerd opgekocht om direct mee te minen. Bron: https://www.youtube.com/watch?v=GMcgEdLUdu4.
En dat haal je allemaal uit 1 bron? Verder best wel een bijzondere uitspraak dat extra uitstoot (in dit geval het minen van bitcoin) de reden ervoor is dat eeb huis onderwater komt te staan. Heb je daar een bron van?
Dan alsnog had die groene stroom ook naar iemands kookplaat kunnen gaan. Iets waar je daadwerkelijk wat aan hebt i.p.v. bitcoin transacties.
Of we zetten meer in op groene stroom en zorgen ervoor dat we beide kunnen? Groene stroom moet men per huishouden nog steeds voor kiezen namelijk. Dat de 1 er niet voor kies hoef de miner niet de dupe voor te zijn.

[Reactie gewijzigd door vali op 24 september 2021 15:07]

Vraag je nou serieus om een bron waarin aangetoond wordt dat CO2 uitstoot tot opwarming vd aarde leidt?

Wat er zich afspeelt in dat filmpje is echt verbazingwekkend. Deze mensen gebruiken dus 0% groene stroom voor het minen. Ze hebben gewoon een oude (al gesloten) kolencentrale nieuw leven ingeblazen en gebruiken dit exclusief voor het minen. Of je nou voor of tegen minen bent, dit is toch wel echt heel slecht.
Vraag je nou serieus om een bron waarin aangetoond wordt dat CO2 uitstoot tot opwarming vd aarde leidt
Nee, ik vraag om een bron dat het minen van bitcoin daar de reden van is. Dat er filmpje bestaat waar ze oude centrales ombouwen betekend niet dat dat overal wordt toegepast. Was daarom benieuwd naar een bron waarbij een breder onderzoek werd uitgevoerd.

Dat er mensen zijn die oude centrales nieuw leven inblazen is krom (als er verder niet geïnvesteerd wordt om de centrales schoner te maken) maar mijns inziens is het krommer dat kolen centrales worden vervangen met biomassa en dat wel een "schone" label krijgt. Terwijl biomassa aanzienlijk meer schadelijk is voor het milieu dan kolencentrales.

[Reactie gewijzigd door vali op 24 september 2021 15:47]

Energie wordt opgewekt met kolen, kom laat het nog met waterkracht zijn, maar dat heeft als gevolg dat ergens anders energie met kolen opgewekt moet worden. Van kolen is bewezen dat het CO2 uitstoot geeft. Dan is het volgens mij vrij duidelijk dat dit dus inderdaad invloed heeft op de uitstoot.

Het moment dat we op de wereld alles met groene stroom opwekken en daadwerkelijk teveel hebben, mag er zovele gemined worden als maar kan van mij :), maar tot dan zie ik veel betere toepassingen voor die stroom.
Het moment dat we op de wereld alles met groene stroom opwekken en daadwerkelijk teveel hebben, mag er zovele gemined worden als maar kan van mij :), maar tot dan zie ik veel betere toepassingen voor die stroom.
Nogal vreemde manier van redeneren. Wie bepaald wat nuttig is en wat niet? Het is niet alsof vele tweakers hier 100% netjes met de resources om gaan en geen onnodige spullen kopen. Mag dat weet wel? Zullen we anders ook niet tweakers.net uitzetten? Genoeg andere technische website te vinden. Kunnen we de stroom voor andere doeleinden beginnen.

Verder vroeg ik om een bron. Werk liever met feiten en een goed onderzoek voordat ik iets een hoek in duw met een mening. Dat er 1 mining farm gebruik maakt van kolen betekent nog niet zonder bewijs dat ze dat allemaal doen...

[Reactie gewijzigd door vali op 26 september 2021 23:45]

Al gaan we uit can de gemiddelde globale energie mix.
Dan gebruikt bitcoin, niet alle coins maar bitcoin al meer strom dan heel argentinie…

Dus ja dat is erg slecht gezien dan nog steed 80+ procent fossiele brandstof is.
Heb je daar een bron van of gok je liever?
Dat vervuilende centrales opgekocht worden lijkt me een probleem dat los staat van het gebuik van mining, waarom kunnen deze worden opgekocht?

Als ik zie wat sommige mensen op hun kookplaat gooien, hoeveel ze op hun kookplaat gooien en hoe vaak, dan is dit ook niet zo goed voor het milieu.

Beetje makkelijk om te zeggen dat stroom naar een kookplaat nuttig is maar stroom naar crypto niet.
Wat voor de een wel/niet nuttig is, betekent niet dat het daadwerkelijk nuttig is.
Net als dat er genoeg mensen zijn die het nuttig vinden om ieder jaar of iedere 2 jaar hun electronica te vervangen.
Okay even een ander woordje dan, die groene energie had ook naar iemands hartbewaking kunnen gaan. Beetje flauw natuurlijk om dat koken voorbeeld zo ver uit te trekken. Het gaat erom dat het minen (groene) energie vereist, terwijl huidige installaties groene stroom nodig hebben om grijze stroom te vervangen.
Veel mensen in de crypto-space zijn het er ook over uit dat er over moet gestapt worden naar proof of stake (mits de miners dan). Maar zeggen dat je meedraagt aan vervuiling als je bitcoin houd is hetzelfde als zeggen dat je met je benzine auto slecht bezig bent. technisch gezien heb je gelijk maar in de praktijk is dit heel anders.

Het systeem moet verbeteren, niet het individu. We gaan het klimaat probleem niet oplossen door bitcoin weg te halen en afentoe wat minder vlees te eten. Er moeten verbeteringen aangebracht worden en vervuilende bedrijven moeten keihard worden aangepakt.
Wat je zegt klopt voor een groot deel. Tegelijk is zeggen "de industrie / het systeem moet verbeteren" een vrijbriefje om zelf dan maar niks te doen. Maar ook de hulp van individuen hebben we nodig, juist met acties zoals minder vlees eten valt er collectief heel veel winst te halen.
Bitcoin verbieden is dan toch zo’n systeemverbetering?
Naja dan blijft het systeem een ramp tot proof of stale werkt.
Ik wscht daar nu al wat, 8 jaar op?
Ja.. zo zijn er nog wel 1000x dingen om op te noemen. Ik doe nu al 10 maanden aan mining met mijn 3080. Wat een zege is dat geweest! Ook s'winters in de computer kamer de kachel NIET aan gehad :).
Idd, ik begrijp de reactie van de Chinese overheid nl Dat in de cryptomarkt zij geen grip hebben in de anonieme transactie Markt. Ik ben absoluut geen voorstander van de Chinese regering maar mbt de crypto ban juich ik ze toe. In eerdere berichtgevingen was al gesignaleerd.dat het minen in China heel veel kostbare energie wordt verspild. Wellicht dat hierdoor de beschikbaarheid van video kaarten beter wordt.
Dat is ook erg en eigenlijk onacceptabel in het geval van productie, alleen het grote verschil is dat er dan ook daadwerkelijk iets geproduceerd wordt. Ja, het is niet goed dat je smartphone geproduceerd wordt door de laagste bieder zonder milieubeleid en zonder arbeidsvoorwaarden, maar aan het einde van dat proces heb je tenminste nog een smartphone en die zijn nuttig. Proof of work crypto verstookt 1% van de wereldwijde electriciteit voor wat precies?

Het is een uitvergroting van het probleem, een virtuele uitvinding die niks doet voor onze levensstandaard met ongelofelijk veel milieu-impact, zorgt voor een nog grotere kloof tussen arm en rijk, in een tijd waarin we ontzettend nodig hebben dat we die twee dingen aanpakken. Het is een soort symbool voor hoe erg het huidige systeem faalt in het zetten van de juiste prioriteiten.
Dit is het plan? Miljarden mensen haal je uit armoede door productie in te zetten voor dingen die die mensen nodig hebben en ze die dingen aan te bieden. Niet door een fancy energie-vretende excel spreadsheet op te zetten waar je een computer en een bak IT-kennis voor nodig hebt om er uberhaupt bij te kunnen, en waar op lekker op schaal en venture capital mining operaties opzetten pas echt zoden aan de dijk zet.

Wil je mensen uit armoede helpen? Geef ze dingen. Woningen, transport, medicijnen, voedsel. Geef ze geld, je hebt toch niks aan een bank zonder geld. Zorg dat ze structureel toegang hebben tot dit alles. Probeer jezelf niet in bochten te wringen waardoor het verstoken van ongelofelijke hoeveelheden energie en verslijten van enorme hoeveelheden computer hardware op de een of andere manier liefdadigheid is ofzo. De onderklasse heeft niks aan toegang tot het financiele systeem; ze hebben geen financien.
Uit mijn persoonlijke ervaring is toegang tot de finance wereld, 1 van de tools (unbanking) die miljarden gaan helpen uit de armoede te halen. Als je een betere weet, let me know:)

Uit jouw antwoord lees ik dat je niet begrijpt wat bijvoorbeeld in vele plaatsen op onze planeet gebeurt als je niet veilig waarde kunt vast houden/sparen/overdragen. Dit gaat in turn zorgen dat uiteindelijk de unbanked met ons rechtstreeks zaken kunnen doen, dus voedsel etc kunnen aanschaffen.

En puur zeggen dat “ze geen financiën hebben” is achterhaald en typisch westers beeld.
Uit mijn persoonlijke ervaring is toegang tot de finance wereld, 1 van de tools (unbanking) die miljarden gaan helpen uit de armoede te halen. Als je een betere weet, let me know:)
Hier is een voorstel: we zouden bijvoorbeeld, in plaats van alle investeringen die gedaan zijn in Bitcoin en andere cryptocurrency, al dat geld dat in energie en computerhardware is gestopt op 1 plaats kunnen verzamelen en in de brand steken. Dit zou significant minder broeikasgassen uitstoten dan wat we nu doen, de financiele kosten van klimaatverandering worden al op de korte termijn geschat op biljoenen euro's en dat is een kostenpost die voor het grootste gedeelte gedragen gaat worden door de armsten en zwaksten onder ons. De armste en slechtst georganiseerde landen gaan geen adaptatie kunnen doen en geraakt worden door stijgende zeespiegels, verminderde landopbrengst, en frequentere rampen zoals droogte en overstromingen. Dus, ik denk dat de brandende geldstapel uiteindelijk een hele hoop gaat helpen voor die mensen, tenminste in vergelijking met Bitcoin.
Uit jouw antwoord lees ik dat je niet begrijpt wat bijvoorbeeld in vele plaatsen op onze planeet gebeurt als je niet veilig waarde kunt vast houden/sparen/overdragen.
Als jij denkt dat een gedereguleerd financieel systeem de armsten en zwaksten helpt, dan moet ik je toch echt even uit die droom helpen. Hoe minder gereguleerde bescherming een bevolking heeft, hoe meer ze juist open staan voor exploitatie en het wegzuigen van geld van hen via marktmechanismen. Zie bijvoorbeeld Amerika, of de industriele revolutie in Europa. Het kapitalistisch financieel systeem is er om winst te maken, oftewel, om rendement over investering te creeren en hoe meer het dat doet hoe beter. Dit is een motor om geld naar boven te pompen vanuit de onderlaag, uiteindelijk domineert het rendement over kapitaal over enig vorm van inkomen uit arbeid, en wordt de vermogensongelijkheid steeds groter. Gebeurt hier ook in minder mate, zie bijvoorbeeld Piketty, r > g, etcetera. Maar in een minder beschermde omgeving kan je veel meer. Je kan fabrieken opkopen en de lonen omlaag doen. Je kan land en huizen opkopen en de huren omhoog gooien. Je kan leningen verstrekken met torenhoge rentes. Regulatie is essentieel om dit soort praktijken tegen te gaan.
En puur zeggen dat “ze geen financiën hebben” is achterhaald en typisch westers beeld.
Je mag best wel even uitleggen hoe zeggen dat de armste mensen geen vermogen hebben een achterhaald westers beeld is, in plaats van een tautologie.

[Reactie gewijzigd door jaxxil op 24 september 2021 20:20]

Let’s agree to disagree.

Ik sta open voor elke manier om wealth beter te delen met ons allen, de techniek achter crypto IMO is hier een mooie tool die wellicht ons hierbij kan helpen.

Zaken erbij proberen te halen als bitcoin, gedereguleerde finance, kapitalisme en andere vage kreten; daar sla je compleet de plank mis, maar zoals in mijn eerste reactie al: Time will tell :)

Verder heb ik geen woord gerept over de “armste mensen”. Dus je opmerking tautologie… _/-\o_ 8)7
Zaken erbij proberen te halen als bitcoin, gedereguleerde finance, kapitalisme en andere vage kreten; daar sla je compleet de plank mis
Ik snap serieus niet wat jij denkt te krijgen als je mensen in armoede, in een dusdanig gedesorganiseerde omgeving dat ze geen bankwezen kunnen bereiken, op een cryptografische manier en potentieel anonieme manier verbindt met finance, behalve gedereguleerd kapitalisme.
Verder heb ik geen woord gerept over de “armste mensen”.
Sorry, je had het over miljarden mensen uit armoede helpen? Maar de armsten zitten daar dus niet bij begrijp ik nu? Ik heb het over de ~miljard mensen die elk jaar nog in een situatie zitten waar ze honger lijden, bijvoorbeeld. Die kunnen niet even gaan beleggen.
Let’s agree to disagree. Time will tell
Dat zeker.
[...]

Dat zeker.
:) alright! Thnks voor de civiele discussie
Mensen met geen geld hoe wil je die helpen met crypto?
Daarom begrijp ik niet hoe mensen denken.
Iets wat niet bestaat is geld???
Het idee dat je geld (waarde dus) creëert uit het niets 8)7 . Het probleem van de armoede in de wereld is er niet een van “toegang tot de wereld van de finance”, het gaat hem om zaken zoals goede toegang tot goed onderwijs (ook en vooral voor vrouwen), politieke stabiliteit en… vaak ook het behoud van de plaatselijke ecosystemen. Elk land/elke regio dat die drie dingen op orde heeft zal de armoede zien verdwijnen.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 25 september 2021 13:55]

Dit is een typisch voorbeeld van whataboutism. De stelling is dat het minen van cryptocurrency gepaard gaat met een hoog energieverbruik en dat dit negatieve gevolgen heeft voor het milieu. Stellen dat andere economische activiteiten ook negatieve gevolgen hebben voor het milieu haalt die stelling niet onderuit, het enige wat het doet is de aandacht afleiden naar een ander onderwerp.
We kunnen het ook omdraaien, waarom zou je vervuilende productiemethoden verbieden als anderen energie verbranden om digitale muntjes te maken? Met jou argumenten kijken we dus niet naar problemen en oplossingen maar negeren we beiden problemen volledig.

Waar het op neer komt is dat het beide situaties zijn met grote negatieve gevolgen en dat ze beiden aangepakt moeten worden. Het aanpakken van de energie kosten van cryptocurrency staat echter los van het aanpakken van andere milieuproblemen, de winst die we daar kunnen maken is reële winst. Het niet aanpakken van milieuvervuiling van andere industrieën haalt die winst niet weg.
Milieutax is niet nieuw en is zelfs onderdeel van de EU green deal. Dus neen het is niet enkel bitcoin dat erg is.
Jongens jongens toch wat je hier plaatst klopt voor geen kant.

Je realiseert je toch wel dat klimaatverandering niet alleen hete zomers betekend maar ook zeer, zeer koude winters? Extreme regenval, extreme droogtes waardoor onze akkerbouw helemaal kapot gaat?

Maar het klinkt alsof je lekker aan het trollen bent, in dat geval good job en fijn weekend :P
Tegenwoordig gaan miljonairs voor de lol naar de ruimte, maar crypto verbruikt veel energie?
Dat is een valse vergelijking, je mag er alles van vinden dat miljoinairs dit doen maar het energie verbruik en klimaat impact van deze raket vluchten is minimaal. Zeker in verhouding met de hoeveelheid energie die gebruikt wordt voor het minen van crypto.
The most reputable such estimate comes from the University of Cambridge Bitcoin Electricity Consumption Index, according to which the global bitcoin network currently consumes about 80 terawatt-hours of electricity annually, roughly equal to the annual output of 23 coal-fired power plants, or close to what is consumed by the nation of Finland.
bron
Zeker in verhouding met de hoeveelheid energie die gebruikt wordt voor het minen van crypto.
Leuke bron, maar als je zo'n uitspraak maakt moet je ook weten dat crypto niet gelijk staat aan bitcoin. Verder als het onderzoek is uitgevoerd dan pakken ze niet alleen de hash berekening mee die gemaakt wordt om bitcoin te minen maar ook om de veiligheid van de blockchain te garanderen. Beide zijn twee aparte zaken binnen bitcoin en moeten ook los van elkaar berekend worden als je over kosten stroom hebt.

Om inhoudelijk op China in te gaan, ik denk dat ze al druk zat zijn met Evergrande en dit een heerlijke FUD is. Een land wilt uiteraard niet dat mensen uit het systeem vluchten en andere currency kiezen :)

[Reactie gewijzigd door vali op 24 september 2021 14:48]

Als Evergrande omvalt dan zal de koers van bitcoin ineenstorten.
Pyramidespelen vallen altijd om in een financiële crisis.
Als Evergrande omvalt trekt het alles mee.... Geen idee wat je met Pyramidespelen bedoelt in deze context.

[Reactie gewijzigd door vali op 27 september 2021 12:12]

Je weet zeer zeker wat ik met de verwijzing naar een pyramidespel bedoel.

Het is ook typisch dat zij die er aan deelnemen het hardnekkig blijven ontkennen, ook als je ze de evidenties presenteert. Tot het te laat is.
Of misschien is het gewoon allemaal slecht... 8)7
Mensen kijken te veel naar geld of hebben het gevoel milieu aspecten met geld af te kunnen kopen. Maar het milieu heeft daar helemaal niks aan.
Alles over één kam scheren is weinig productief, we hebben aan de ene kant een crypto currency die meer stroom verstookt als een compleet land en aan de andere kant tot nu toe wel geteld twee raketlanceringen voor ruimtetoerisme die een druppel zijn op de gloeiende plaat. Als we nu constructief iets willen doen aan de milieu impact welke van de twee denk je dat de meeste winst uit te halen valt zodat het milieu er wat aan heeft?

Daarmee wil ik de verspilling van grondstoffen en dergelijke die gemoeid is met ruimtetoerisme niet bagatelliseren maar de twee zijn simpelweg niet gelijk aan elkaar als het gaat om de impact op het milieu.
Dat ben ik met je eens.
en aan de andere kant tot nu toe wel geteld twee raketlanceringen voor ruimtetoerisme die een druppel zijn op de gloeiende plaat.
Maar jij denkt toch zeker niet dat die mensen miljarden investeren om het bij een paar raketjes te laten?
Musk&Co zijn een ruimte-business aan het opzetten. Dit zijn de eerste stappen van commerciele ruimtevaart en dit soort vluchten moeten straks in grote aantallen gaan plaatsvinden.
Ruimte toerisme is voor Musk voornamelijk bijzaak aangezien zijn doelen veel uitgebreider zijn dan dat. Hoewel dat ook de moeite waard is om een discussie over te hebben is dat nog steeds weinig relevant in de context van crypto.

Nu begin ik langzamerhand wel in herhaling te vallen, dus kijk vooral ook even naar mijn reactie hier voor verdere toelichting: Creesch in 'nieuws: Chinese centrale bank noemt alle cryptotransacties illega...
Ruimte toerisme is voor Musk voornamelijk bijzaak
Ik heb het niet specifiek over ruimtetoerisme gehad, dat is ook enkel een opstapje naar grootsere plannen.
Ik heb het over een publieke ruimteindustrie. Dus ook bijvoorbeeld het faciliteren van mijnen in de ruimte, pendelvervoer naar de maan, nieuwe ruimtestations, etc, etc. Hoe dan ook, het is de bedoeling van al die bedrijven dat er heel wat meer raketten de lucht in gaan dan nu het geval is.
De relevantie ligt in de nabije toekomst maar daar kun je je nu best al druk over maken.
Ik heb het niet specifiek over ruimtetoerisme gehad,
Jij niet, dat is wel de context van de discussie waar je op reageerde. Het andere aspect van commerciële ruimtevaart is inderdaad wat jij schetst en voorlopig in de toekomst. Neemt niet weg dat wellicht ook onder de aandacht zou moeten komen maar niet als tegenargument over de milieu impact van iets anders. Wederom, zie de comment die ik je gelinkt hebt.
Die paar 'touristen'-reisjes van laatst zijn volgen mij niet los te zien van de opkomende commerciele ruimteindustrie. Het is dus dezelfde context maar iets breder genomen en vooruitkijkend naar de toekomst.
Zoals jij het brengt moet je vooral enkel naar nu kijken en brandjes blussen en dan zijn die paar raketten inderdaad niet erg veel vergeleken met sommige crypto. Maar dan ben je mijns inziens wel bewust de context aan het weglaten van waarom die toeristenreisjes werden uitgevoerd.

Stel, we hadden deze discussie 10 jaar geleden toen je bitcoins met honderden tegelijk met je cpu kon minen. Dan had jij dus het probleem helemaal niet gezien want toen kostte het niet zoveel energie.
Die paar laptopjes van nerds die die rare bitcoins aan het minen zijn, so what.
Nu zie je het probleem wel maar zie je de milieuproblemen van een gigantische ruimtevaartindustrie niet.
Ik vertel je nu dus dat die ruimtevaart mischien wel veel ergere problemen gaat veroorzaken dan de crypto nu.
Dat is echter niet mijn punt, zoals ik al aangaf is het een prima discussie om te hebben. Alleen niet als een "ja maar zij doen ook erge dingen" tegenargument.
Mischien heb ik het verkeerd begrepen, maar jouw argument was dat je de twee issues niet mag vergelijken omdat er niet zoveel raketten door die lui zijn afgeschoten. Ik vertel je alleen dat het zeker niet bij die paar raketten zal blijven en dat het daardoor mischien wel een vergelijking waard is.
Dat heb je inderdaad verkeerd begrepen, daarom linkte ik je ook naar een ander comment en heb ik meerdere keren toelichting gegeven. :)
Energie is wel een issue maar het “milieu” is daar ondergeschikt aan.

Wat er gebeurt is dat zelfs fabrieken niet fatsoenlijk kunnen produceren omdat het stroomnet gevaar loopt door de extreme belasting.

Nu de winter er aan komt en er meer energie nodig zal zijn zal de overheid het niet toelaten dat daar wordt gerommeld met “crypto”. Vooral nu de olie een onzekere factor speelt en ineens hard kan gaan schommelen als het weer omslaat willen ze daar het risico niet gaan nemen. Want ook in China hebben ze milieu-doelstellingen en wordt er steeds meer elektrisch verwarmd.


Bitcoin is een last, wordt veel in gerommeld, dus weg er mee.

En deze actie maakt dit moment veel andere landen huiverig zijn dat bij hun wordt gemined omdat het bakken met energie kost. Op dit moment staat VS op een goede tweede plaats maar ook dat kan snel veranderen.
[...]
Zeker in verhouding met de hoeveelheid energie die gebruikt wordt voor het minen van crypto.


[...]


bron
Crypto staat niet gelijk aan Bitcoin, dat de bekendste crypto veel kracht en energie kost neem niet weg dat de rest dat ook perse doet.
Maar niemand stopt binnenkort met Bitcoin, ondanks de groenere alternatieven. Mining = Bitcoin en Bitcoin = mining. Het is nu eenmaal de populairste munt met een enorm groot probleem dat moet worden aangepakt.

[Reactie gewijzigd door Yariva op 24 september 2021 14:37]

Mining is geen bitcoin, en juist door deze actie van China zorgt het er voor dat er meer fossiele energie gaat worden gebruikt voor Bitcoin.
Kan je hier iets dieper op ingaan? Hoe wordt er meer fossiele energie verbruikt in het minen van Bitcoin na deze actie?
In China waren de grootste mining farms direct aangesloten op natuurlijke energie bronnen, omdat de mining farms nu worden verbannen zijn die energiebedrijven haastig opzoek naar nieuwe klanten.

Bron
Wel daar is niks mis mee toch? Groene stroom verplaatst zich hiermee naar sectoren die er daadwerkelijk profijt uit kunnen halen? En mining krijgt met deze acties een minder groot aandeel in China, dus netto ga je er alsnog op voorruit kwa groene stroom?
Nee want die groene stroom is er nu al, en de plekken waar die mining farms nu naartoe gaan zijn niet allemaal voorzien van duurzame energie.

Het is namelijk niet dat als China het verbiedt dat het dan niet meer bestaat.
Bitcoin is wel een crypto natuurlijk en gebruikt alleen dus al meer stroom dan een land zoals Finland. Nee, niet alle crypto currencies zullen evenveel stroom verbruiken maar ze zullen er allemaal wel bovenop komen. Dus in totaal is er nog meer mee gemoeid.
Omdat er maar 20 raketten de lucht in gaan, is niet ineens minder erg. van de zotte gewoon.
Als wij het over verhouding hebben zou ik er van uit gaan dat je de co2 uitstoot per persoon naast elkaar zou leggen.

En dan kom je toch echt tot andere conclusies.

"roughly equal to the annual output of 23 coal-fired power plants"

Dit zegt helemaal NIKS tot je het vergelijkt met andere zaken.
edit:
23 coal fires power plants zegt niemand niks, vergelijk het met stroom voor x aantaal huishoudens en mensen begrijpen het wel. Nu is het wel erg op de emotie inspelen oehh kolen foei, bitcoin nutteloos bah, milleverspilling.

[Reactie gewijzigd door T-Forever op 24 september 2021 16:08]

Omdat er maar 20 raketten de lucht in gaan,
2, niet 20 tot nu toe voor ruimte toerisme of drie als je virgin galactic ook mee wil laten tellen. Maar dat is niet echt van belang.
is niet ineens minder erg. van de zotte gewoon.
Ik geef ook aan dat ik het niet wil bagatelliseren maar naar verhouding is de daadwerkelijke impact op het milieu zeer klein.
Als wij het over verhouding hebben zou ik er van uit gaan dat je de co2 uitstoot per persoon naast elkaar zou leggen.
Niet echt, dat is een hele makkelijke manier om het probleem af te schuiven op anderen want er zijn altijd anderen die het slechter doen in verhouding. Sterker nog, met die logica zou het zomaar zo kunnen zijn dat in jou vergelijking een ruimtetoerist groener is dan iemand die meerdere keren per jaar op vakantie gaat met het vliegtuig, etc. Natuurlijk is de kans aanwezig dat iemand die kan betalen voor een trip naar de ruimte ook andere zaken doet die impact hebben maar dat is nog steeds niet relevant.

Het argument waar ik origineel op reageerde is echt niks anders dan deflectie in de vorm van "Ja maar, dit is niet erg, dat is pas erg" en dat is simpelweg niet nuttig.
Dit zegt helemaal NIKS tot je het vergelijkt met andere zaken.
Zoals het feit dat dit even veel is als wat Finland een welvarend westers land verbruikt?

Nogmaals, ik vind het prima dat men ook kijkt naar de milieu impact van ruimtetoerisme. Maar niet als tegenargument op het moment dat men er op wordt gewezen hoeveel stroom verbruik er betrokken is bij cryptomining of andere zaken die een negatief effect hebben op ons milieu als ik eerlijk ben.
Alles wordt goedgepraat als men het leuk vindt of als men er baat bij heeft.
wat een onzin, what-about-ism ten top. De zn. nuttige onderdelen van crypto vallen ver in het niet bij dat ene ding, rijk worden ten koste van alles en iedereen. Bovendien vervult het een dienst die al bestond. Je ruilt gewoon de macht van de banken in tegen de macht van andere banken en beheerders van crypto, en mensen die de cryptro markt beinvloeden. Er is niemand die aan crypto doet vanwege de "nobele" principes achter cryto.

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 24 september 2021 15:04]

Dit. Iedereen die doet alsof er nu nuttige doeleinden van crypto zijn, zijn schijnheilig. Het is een investeringsmiddel, niets meer/minder.
Dat is pas onzin de dienst die btc levert bestaat helemaal niet, want er is geen onafhankelijk banksysteem wat iedereen toe laat een rekening te openen, en dat doet btc wel!

Ondanks dat het merendeel er voor andere redenen in zit maakt dat niet dat crypto slecht is en niks toevoegt. Als je zoiets roept heb je je er gewoon niet in verdiept en roeptoeter je maar wat...

Als je af wilt geven moeten mensen dat doen op degene die er een slaatje uit willen slaan, niet het netwerk opsich.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 september 2021 17:44]

Verspilling is inderdaad een kwestie van interpertatie. Bitcoin wordt gezien als een digitaal goud. Is het delven van goud dan ook verspilde energie? Hoeveel ton CO2 gaat daar jaarlijks mee gemoeid?
Ik vind miljardairs die de ruimte ingaan ook een verspilling van grondstoffen... Geen idee waarom je denkt dat dat een goed punt is.

Er is al een betalingssysteem dat veel efficiënter met energie omgaat. Als je kattenfilmpjes kijken 100 keer zo inefficiënt maakt vind ik je ook stom.

[Reactie gewijzigd door Guus... op 24 september 2021 14:40]

Dat mag zeker ook als verspilling aanzien worden en daar mag van mij gerust ook kritiek op zijn (het is geen of/of verhaal). Maar die verspilling valt in het niets als je dat vergelijkt met de energiebehoefte van bitcoin vandaag de dag.
Als je zijn reactie wilt nuanceren geldt dat ook voor die van jou. Wie zegt dat tv kijken nutteloos vermaak is? Het kan ook leerzaam en ontspannend zijn en voor sommige personen prima reden om energie aan te 'verspillen'.
Dat er iets anders ook slecht of slechter is voor het milieu betekent het niet het iets mindere wel opeens goed is.

Je zegt toch ook niet ik ga lekker cocaïne snuiven want heroïne is slechter dus het kan gewoon
Banken en pinautomaten verspillen ook energie.
Ze verbruiken energie. Dat maakt het niet meteen verspilling. Cryptos zijn verspilling omdat er al een systeem is (banken en pinautomaten) dat hetzelfde doet maar dan astronomisch veel efficiënter.
Je gaat nu appels met peren vergelijken!
Dit hele crypto is voor zware criminelen de toekomst..geen land of regering die hun/kan in de gaten houden!
Met andere woorden wij/jullie werken het in de hand voor hun.
Het is en blijft verspilde energie.
in tegenstelling tot bij crypto's is men bij andere gebruiksdoelen van energie al heel erg lang bezig om alles zuiniger te maken dus dat youtube energie verbruikt gaat nogal mank als vergelijking ongeacht het nut van het een of ander.
energie voor iets nuttigs? Waarvoor is crypto geld dan nuttig enkel om te speculeren?
Voor mij is het niet veel meer dan een casino,
Banken en pinautomaten verspillen ook energie. Nutteloos vermaak zoals TV, streaming diensten(YouTube, Netflix), Facebook, Instagram, Twitter, je website met kattenplaatjes verspillen energie.
Dat slaat nergens op. Banken en pinautomaten zijn voorzieningen die het mogelijk gemaakt hebben om met een relatief lage instap mee te kunnen doen aan de economie; je hebt nu immers geen schaap, koe, of kar vol graan meer nodig om te verhandelen voor iets anders.

Streamingsdiensten en TV vallen onder vermaak, net zoals een website met kattenplaatjes, en dat heeft daadwerkelijk een positieve invloed op de wereld. Social media misschien niet, maar ook daar zijn er mensen die blij worden van het zien wat anderen doen.

Dat is heel wat anders dan een x aantal keer zoveel energie verbruiken voor het 'minen' van iets digitaals dat puur en alleen waarde heeft omdat er veel over gesproken wordt. Er zijn inderdaad cryptomunten die proof of stake gebruiken, maar dat neemt niet weg dat een belachelijk groot aandeel van ons huidige globale energieverbuik voor het minen van crypto is.
Heb ik al meermaals zien langs komen dat de hoeveelheid vervuiling die veroorzaakt wordt door ruimtereizen, in het niets vallen met wat we dagelijks verstoken door rond te vliegen, rijden, enz.

Jij gaat met andere woorden die duizenden graka's die staan te minen vergelijken met een bankautomaat :). Het is echt verspilling van energie vind ik. Er zouden toch wel betere manieren moeten zijn om een alternatief geldsysteem uit te vinden lijkt me dan.
Ik heb verder geen paard in deze race maar ik denk niet dat wat kattenplaatjes op een of andere virtuele webserver zich oprecht laat vergelijken met een videokaart of zelfs dedicated miner die constant aan het stampen is en tevens met een bloedgang e-waste worden op het moment dat ze niet meer snel genoeg zijn.
Misschien moeten we meer kijken naar efficientie. Waarom houden we bitcoin in stand wanneer het zo een gruwelijk onefficient systeem is in zijn huidige vorm dat niet in staat is om op te schalen op een manier dat het ooit echt bruikbaar zou zijn als betalingssysteem.

En als je energieverspilling wenst aan te pakken moet je beginnen bij de grote verspillers. En spijtig genoeg hoort bitcoin daar bij. Evenveel energie verbruiken als een land voor enkele honderdduizenden transacties per dag.
Ik ben van mening dat het niet nuttig is, je kan crypto niet eten of er een huis van bouwen. Het minen van crypto slurpt alleen maar stroom op en je krijgt en niks van waarde voor terug. Bewijs van eigendom op een blockchain is waardeloos.

Crypto is puur investering, er kan geld worden verdient. Investeerders die kopen van en verkopen aan andere investeerders.

[Reactie gewijzigd door Omega op 24 september 2021 15:10]

Vul overal eens goud in waar je crypto schrijft, wat krijg je dan?

Ik ben van mening dat goud niet nuttig is, je kan goud niet eten of er een huis van bouwen. Het minen van goud slurpt alleen maar stroom op en je krijgt en niks van waarde voor terug.

> Bewijs van eigendom op een blockchain is waardeloos.
Waarom?

Goud is puur investering, er kan geld worden verdient. Investeerders die kopen van en verkopen aan andere investeerders.
Investeren doe je doorgaans in bedrijven. Die hebben daardoor meer kapitaal. Dan kunnen ze groeien, en dat is goed voor de economie en bovendien doen sommige bedrijven nog iets nuttigs voor de samenleving.

Cryptocurrency doet niets nuttigs. Ja OK, in een bananenrepubliek heb je op 'papier' een waarde van geld. Maar die waarde kun je ook creëren met een bankrekening elders plus exfiltreren van geld. Bovendien kan men dat ook altijd verboden maken. En dan?
(En het is een smet op de graka-markt en verspilt tonnen energie :X )
Dat is niet een probleem inherent aan cryptocurrency overigens, dat heeft te maken met de specifieke implementaties van populaire cryptocurrencies vandaag de dag.
Klopt, zoals Musk die even iets tweet.
Maar het is ook omdat ze bang zijn dat Chinezen hun geld via crypte het land uit proberen te krijgen.
China wil absoluut niet dat vermogende Chinezen hun geld het land uit krijgen.

En ik denk ook dat dit nu naar buiten gebracht word om een beetje de aandacht weg te halen van het hele Evergrande gebeuren.
IDD de zoveelste FUD die zorgt voor verschil in marktwaarde... en jij denkt dat dat voor andere financiele dingen niet het geval is?

Als je denkt dat euro en dollar stabiel zijn vergeet het remember 9/11. Als je denkt dat de monetaire waarde van je munt hetzelfde blijft, nope enkel daling in waarde. En die centralistaie zorgt voor machtsmisbruik dat een gewone burger nooit ten goede komt

Als je denkt dat er waarde is met aandelen etc... kijk dan eens naar Gamestop aandeel.
Euro’s en dollars hebben op zich weinig waarde. Ikzelf beschouw ze eerder als smeermiddel voor de economische motor.

Zonder smeermiddel gaat je motor niet lang mee en met alleen maar smeermiddel kan je ook niet zo veel doen.
En hoe groter de economische motor hoe meer smeermiddel je nodig hebt.

Nu moet ik enkel nog bedenken hoe ik crypto kan inpassen in mijn analogie :)
Amen! Geld steken in crypto is geen investeren, het is speculeren. Er is onmogelijk iets van te zeggen, omdat het nergens aan gekoppeld is. Er is geen waarde of maatstaf waartegen je iets over de toekomstige waarde kunt zeggen. Kan zomaar zijn dat ie nog 3x over de kop gaat, maar morgen kan ie ook zomaar ineens €4,75 waarde zijn. Daar heb je niets aan.
degene die er op speculeren hebben er zeer veel aan :-)
Als het goed blijft gaan wel. Stort het straks ineens weer in, zijn ze de sigaar. Dat is het kenmerk van speculeren. Speculeren staat niet gelijk aan gegarandeerde winst. En koersen gaan altijd eerst omhoog voordat ze instorten...(Cruijffiaanse wijsheid)
Je moet wel al heel veel pech hebben om verlies te hebben... Zolang je niet verkoopt aan een lagere prijs dan wat je aankocht verlies je niks.
En je moet eigenlijk uw best doen om daar wel in te slagen :-)
Mensen die nu pas instappen bijvoorbeeld. En op welk moment moet ik verkopen? Heb jij een kristallen bol? Want achteraf beleggen kan ik ook. Dan had ik 30 jaar geleden (of wanneer was het dat ze zo laag stonden?) aandelen Apple gekocht tegen $5, en nu pas verkocht. Maar ja, wie koopt op $5 is een knappe jongen om ze te laten staan als de koers op enig moment $250 is. Dan heb je heel goede stalen zenuwen. En ze zijn $750 geweest. Ik weet niet wat ze nu staan, maar achteraf is het altijd erg makkelijk. Maar weet jij waar de bc staat over een jaar?
Los van het standpunt verschil en de vraag of het investeren is of niet. Ik vind het wel bijzonder dat je het argument van Apple aanhaalt als voorbeeld dat het hebben van een visie + snappen van de technologie + tijd in de markt = mooie groei.

Oftewel, ik vind het knap dat je ziet wat er gebeurt, dat je vervolgens een nieuwe kans aangereikt krijgt, en ook deze naast je neer legt, want ja "wie had het kunnen weten?".

Kan het plaatje ook omdraaien, in plaats van altijd maar tegen crypto te zijn, kan je ook afvragen wat er wel is. En zien of je hier ook van kan profiteren. Wie weet maak je er winst mee. Het gaat allemaal om een risico profiel en overweging. In crypto zijn er vele projecten die inmiddels gesteund worden door grote bedrijven en al echte implementaties hebben. De kunst is om die projecten te identificeren en de afweging te maken hoeveel groei potentieel er is en hoeveel geld je daarvoor over hebt.

Hetzelfde geld dus ook voor Apple. Mensen die door hadden dat de iPhone zo revolutionair zou zijn, hebben er mooi geld mee verdiend. Wat mij betreft is dat dan ook terecht. Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die de early investors van Apple voor gek hebben verklaard.
Lees jezelf terug. Crypto kan ook naar 0 euro he. Als het vaatje "suckers" op is zakt het als een kaartenhuis in elkaar.
maar dat zeggen ze al 7 jaar, en gebeurde al 7 jaar lang niet... Je moet dus al veel pech hebben. Dat zeg ik :-)
Er zijn mensen die bitcoin gekocht hebben aan 50% meer dan wat de bitcoin vandaag waard is. Die mensen missen dus een derde van hun inleg in waarde. Leuk voor hen die vroeg zijn ingestapt, maar die tijd is voorbij bij Bitcoin.
Je moet wel al heel veel pech hebben om verlies te hebben... Zolang je niet verkoopt aan een lagere prijs dan wat je aankocht verlies je niks.
En je moet eigenlijk uw best doen om daar wel in te slagen :-)
Nope. Dat is echt een denkfout die veel beginnende investeerders maken die vaak tot idiote beslissingen leidt. Het alternatief is niet "niets doen". Je kunt ook ergens anders in investeren, of het op een spaarrekening zetten. Bijvoorbeeld een AEX index fonds, wat dit jaar zo'n 45% rendement opgeleverd zou hebben (zie https://live.euronext.com...indices/NL0000000107-XAMS) zonder al teveel risico door de grote spreiding. Je kernvraag moet altijd zijn: hoe presteert investering A met beter presterende of minder risicodragende investering B.
Ja er is een hoog risico, maar er is ook veel winst te pakken. Prima toch? Mensen lekker zelf ervoor laten kiezen. Of je het nu investeren of speculeren noemt.

[Reactie gewijzigd door 12345j op 24 september 2021 18:04]

Ik probeer het niemand te verbieden. Ik zeg alleen dat je het geen investeren moet noemen. That's all. Er IS gewoon een verschil tussen investeren en speculeren. Dat is alles wat ik zeg.
Dubbel

[Reactie gewijzigd door tapkcir op 24 september 2021 21:37]

Doe je dat vanzelf goed dan? Ga ik het ook doen :) .
Waarom is speculeren erg?
Dan doen half Nederland ook impliciet met het kopen van een huis + hypotheek.
Zeg ik ergens dat het erg is?
(En het is een smet op de graka-markt en verspilt tonnen energie :X )
Crypto != mining. Dat bitcoin zo werkt wil niet zeggen dat alles zo werkt.
Ik heb een paar maanden in een nacht 87% verloren op aandelen van Frequency Therapeutics, omdat een trial van hun medicijn niet goed uit de bus kwam.
Geen regulaties die mijn investering beschermden, geen celstraffen voor het verbergen van het niet werken van het medicijn (want het was een trial), niets.

Maar bij crypto zou dat blijkbaar wel een probleem zijn?
Wat een onzin. Regulatie is een farce, allemaal zogenaamd uit oogpunt van het "beschermen van de investeerder", terwijl er op de beurs veel grotere crashes gebeuren zonder ook maar een greintje accountability...
Ik heb een paar maanden in een nacht 87% verloren op aandelen van Frequency Therapeutics, omdat een trial van hun medicijn niet goed uit de bus kwam.
Geen regulaties die mijn investering beschermden, geen celstraffen voor het verbergen van het niet werken van het medicijn (want het was een trial), niets.
Daarom is spreiding over fondsen ook belangrijk.

En regulatie betekent niet dat je in slechte tijden niet veel verliest. Dat kan elke oud-Fortis aandeelhouder je vertellen (da's pech, geinvesteerde geld weg). Het voorkomt dat mensen kunnen knoeien met koersen, dat (slecht) nieuws overal tegelijk en zo snel mogelijk wordt gepubliceerd en dat er toezicht is op de verantwoordelijken.

Een medicijnfabrikant waar een belangrijke trial mislukt is geen reden voor de straf, dat is onderdeel van het spel. Daarom moet je de prospectus ook goed lezen, en dan zul je zien dat het een high risk aandeel is waar heel veel afhangt van een product. Dat is een high risk high reward aandeel.

Overigens is die accountability in dit geval er wel zeker: men verdenkt de CEO van "insider trading" en valse voorlichting: https://finance.yahoo.com...-misstated-174500409.html

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 25 september 2021 20:21]

Daar ben ik me 100% van bewust, daar doelde ik ook absoluut niet op. Het is alleen hilarisch dat men wijst naar de volatiliteit van crypto en met droge ogen durft te beweren dat dat een reden is om er niet in te investeren of dat regulering onmogelijk is.
Het verschil zit hem in twee dingen volgens mij:
  • Sommige mensen zien BitCoin als betaalmiddel, en dan zijn dit soort schommelingen zeer ongewenst.
  • Achter een aandeel zit een bedrijf en dus beleid en ook hele expliciete verwachtingen. In een prospectus staat dat men bezig is met een trial, hoe belangrijk dat is voor het bedrijf en weet je ook dat die resultaten op een gegeven ogenblik bekend worden gemaakt. Je weet vaak zelfs hoe groot de slagingskans van die trial is (of door het trackrecord in het verleden, of door de wetenschappelijke sprong die men wil maken). Dus daar is veel meer voorspelbaar gedrag.
Decentraal en crypto zijn onlosmakelijk verbonden.
Over manipuleren gesproken. In het huidige financieel klimaat wordt ook gemanipuleerd.
Maar dan door degene die de touwtjes in handen hebben en dus onder de regulatie uitkomen. De burger is dus altijd de pineut. Wat is erger?
Je reageert op iets typisch China.
Ook met crypto zijn banken "heer en meester" over de economie. Dat crypto banken gaan vervangen is een lachwekkend fabeltje. Sorry, dan begrijp je niet wat banken precies down. Voor hen is dit gewoon weer een nieuwe currency.
Ik zou het eerder als een nieuwe kans zien om bitcoin straks goedkoop te kunnen inkopen
Dit is duidelijk opmerking van iemand die het begrijpt en denkt.."Het zal allemaal wel, veel suc6 als je niks onderzoekt, HFSP" :P

Buy the dip ! _/-\o_
Zo te zien is de kennis hier nog behoorlijk random.. iedereen heeft hier en daar wat gehoord maar niks opgezocht, en/of uitgezocht of het klopt wat ze denken te weten.

Zoek op twitter maar naar uitleg van Michael Saylor over "crypto" en waarom dat onder security's law valt en eigenlijk helemaal niet zo decentraal is.. wat ze gedaan hebben met die pre-mine is zwaar illegaal in elke wet in elk land. (word wel grappig als aangekaart gaat worden dat het financiële systeem wat we nu hebben dan eigenlijk ook de wet overtreed met wat complexe loops) whahaha

Maar goed daarom valt Bitcoin ook niet onder security's en/of "crypto"(die andere naam noem ik maar niet voor ik een mod boos maak hihi) benaming, behalve dat het ook encrypted is en weldegelijk decentraal is natuurlijk.
Ik kan wel van alles vertellen wat ik vind maar onzinnige discussies eindelang voeren veranderd niks aan wat er gaat gebeuren.. raad wel iedereen aan voor iedereen om zich iets verder te verdiepen voor je overrompeld word of alles verliest in al die andere "crypto" casino's.

En over het energie verbruik bestaat zoveel FUD, en Proof of Biefstuk doet slechte poging om iets op te lossen wat helemaal niet opgelost hoeft te worden. Efficiëntie berekenen en je laat daarbij heel veel factoren weg voor politieke, financiële of ondoordachte activistische doeleinden komen we met z'n allen niet verder mee. En als je het goed wil doen moet je dus uitzoomen en groter plaatje durven te bekijken.

Interessante resource is natuurlijk Michael Saylor met goede heldere onderbouwde uitleg..Maar als je buitenstaander bent is het misschien onprettig om iemand te horen/vertrouwen die er met dikke vingers inzit..
Stansberry Research kanaal op YT is daarvoor miss wat beter. En je kan je ook uitleven in een bron van informatie over al het bovenstaande en nog veeeeel meer op endthefud.org en wat geschiedenis les op wtfhappenedin1971.com

suc6

[Reactie gewijzigd door Wiepz op 25 september 2021 00:38]

Het fijne van een land als Nederland is vooralsnog dat je redelijk vrij bent om te kiezen (cocaine is al wat lastiger geloof ik)of je het uitgeeft aan het casino, crypto, meisjes van plezier of jenever. Daar heb jij blijkbaar geen enkele moeite mee, dat jouw overheid bepaalt waar jij je geld op stuk mag slaan.
Ach waar reageer ik op :)

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 24 september 2021 17:17]

Laten we dit bericht weer even in het juiste perspectief plaatsen;

1. Het is een herhaling van de regelgeving die China al hanteert sinds 2017. Je mag als particulier namelijk gewoon Crypto bezitten in China en in handelen. Het is voor financiële instellingen in China echter verboden. Daarnaast kunnen financiële instellingen die diensten verlenen aan Chinezen onder extra toezicht en controle worden geplaatst.

2. Dit bericht is al op 3 september geplaatst door de Chinese bank. Waarom komt het dan vandaag naar buiten? Vandaag lopen de kwartaal- en maand futures af. Hierna kan een long positie worden ingezet door groot kapitaal voor de komende 3 maanden vanaf de support levels van crypto.

De berichtgeving rond China wordt continue herhaald en is slechts het nieuws opnieuw naar buiten brengen. Telkens zien we daarna flinke oplevingen in crypto en wordt dus puur en alleen gebruikt om de markt te manipuleren.
Dit bericht is al op 3 september geplaatst door de Chinese bank.
Het bericht waar in dit artikel naar gelinkt wordt is van vandaag.
Berichtgeving rond dit onderwerp was al eerder, nu dus online geplaatst en verspreid via Social Media:

https://cointelegraph.com...ks-42k-bitcoin-price-drop
Het zou me ook niets verbazen als China zelf er ook een centje aan verdient. En niet te vergeten Noord-Korea.

Over twee weken is alles weer op niveau. Nog voor eind dit jaar stijgt bitcoin er zelfs ver bovenuit. Tenzij de aandelenmarkten instorten... Dan zakt bitcoin tijdelijk ook ver in.
Ja, precies. Even in perspectief plaatsen. Tweakers doet blijkbaar niet echt meer onderzoek en kopieert maar klakkeloos berichten. Jammer.
Het heeft niks te maken met milieu, mining, energieverbruik of wat dan ook (er zijn genoeg crypto's als Nano b.v die amper energie gebruiken). De grootste reden is exact waarom Turkije het ook verbied; het is een hedge tegen (hyper)inflactie en een uitweg voor de macht van de lokale banken. Zeker nu Evergrande op het punt staat om te vallen zullen mensen hun geld veilig willen stellen, en dat kan nu niet meer in Crypto b.v.
Tja, aan de andere kant heb je miners die massaal SSD's vernietigen, en gebruikt het bitcoin netwerk jaarlijks 100TWh aan electriciteit (https://cbeci.org/). Helemaal verbannen is niet de oplossing, maar word wel tijd voor wat regulatie hierin want deze machine gaat zichzelf niet corrigeren.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 24 september 2021 14:48]

Ja en er worden ook triljoenen verspild in geld en vervuiling aan oorlogen en wapens. We kunnen nou eenmaal niet vertrouwen op anderen dat zij geen misbruik maken van hun machtspositie.

Zelfde geld voor banken. Alles zou via een centrale bank kunnen als daar geen misbruik van gemaakt zou worden maar helaas houd de mens wel van misbruik maken van de macht die hij tot beschikking krijgt. Daarom moet alles zo inefficient via een manier waar geen vertrouwen bij nodig is.
Oorlogen zijn niet altijd nutteloos. Maar tegen het een zijn, sluit het ander niet uit. Ik zie liever een land met een gezonde economie en blije burgers dan een land in oorlog. En een gezonde economie met blije burgers staat bijvoorbeeld niet onder water of in de fik (klimaatverandering).
Hardstikke goed. Ten tijde van de bitcoin rally afgelopen jaar steeg het aantal nieuwe kolencentrales in China met rap tempo. Het lijkt dat de nieuwe wereldorde, China, goede stappen onderneemt. Dat ze bijvoorbeeld een privaat bedrijf Evergrande niet gaan redden.

Wel hebben we een insider nodig in China, want het is maar de vraag of deze en andere nieuwsitems (3 uur gamen per week), daadwerkelijk worden gehandhaafd.
Ten tijde van de bitcoin rally afgelopen jaar stegen het aantal nieuwe kolencentrales in China met rap tempo.
Dat doet het nog steeds ook zonder bitcoin.
China is planning to build 43 new coal-fired power plants and 18 new blast furnaces — equivalent to adding about 1.5% to its current annual emissions — according to a new report. The new projects were announced in the first half of this year despite the world’s largest polluter pledging to bring its emissions to a peak before 2030, and to make the country carbon neutral by 2060.
https://time.com/6090732/china-coal-power-plants-emissions/
goede stappen onderneemt. Dat ze bijvoorbeeld een privaat bedrijf Evergrande niet gaan redden.
Lijkt :) zullen we nog even afwachten totdat het ten einde komt?

Hierzo een mooie youtube filmpje van 5min van een specialist in economie ( te horen aan ze accent een nederlander :+ ) die je gaat uitleggen hoe het macro economisch eruitziet en wat voor gevolgen Evergrande kan hebben voor de totale economie.

Zelf trouwens 5 jaar in China gewoond en ja de meeste chinezen zien huis als een investering (de meeste van me iets rijkere vrienden hadden 2-5 appartmenten en het was goedkoper om ze niet te verhuren en leeg te laten staan ).

https://www.youtube.com/watch?v=_LJlTflaw6o
Het lijkt dat de nieuwe wereldorde
Assume no US growth until 2049 and China’s GDP would need to increase at nearly 6 per cent every year (few believe it has been that high of late) just to match America’s 2018 per capita income. Such smooth growth defies all empirical experience. It also assumes that the renminbi peg survives in perpetuity. George Magnus, in his excellent book Red Flags, lays out why the peg is crucial and why it will break within five years.
https://www.ft.com/conten...51-11e9-81d2-f785092ab560

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 24 september 2021 14:41]

Assume no US growth until 2049 and China’s GDP would need to increase at nearly 6 per cent every year (few believe it has been that high of late) just to match America’s 2018 per capita income.
Dank voor je uitgebreide reactie met zoveel bronvermelding. Wat betreft USA gaan ze binnen 3 jaar in debt default. Deze tijd is afhankelijk van hoelang de FED nu blijft bijkopen. Daarna is China wel de grootste. Het is of hyperinflatie, of faillissement, voor Amerika.
Dank voor je uitgebreide reactie met zoveel bronvermelding.
Geen probleem uiteraard :).
wat betreft USA gaan ze binnen 3 jaar in debt default.
Heb je iets van een bronnetje? Ik heb wel iets voorbij zien komen erover alleen zie ik het graag van verschillende standpunten :).
Daarna is China wel de grootste. Het is of hyperinflatie, of faillissement, voor Amerika.
Ik neem even aan dat je argumentatie correct is en dat de default zou gebeuren, alleen dan is China zelf 1 van de grooste slachtoffers.
China has steadily accumulated U.S. Treasury securities over the last few decades. As of January 2021, the Asian nation owns $1.095 trillion, or about 4%, of the $28 trillion U.S. national debt, which is more than any other foreign country except Japan
https://www.investopedia....uys-us-treasury-bonds.asp

PS : Wij ook trouwens ( zie linkje onderaan)

Wij zouden als NL 71.2 miljard USD verliezen.

https://ticdata.treasury.gov/Publish/mfh.txt

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 24 september 2021 14:53]

( te horen aan ze accent een Nederlander :+ )
Op 5:55 zie je dat het Nederlands/Vlaams is ;).
Lidmaatschapsniveau selecteren voor Patreon.

Uit een comment lijkt hij Joeri te heten:

Seeing your channel grow makes me so happy. I'm such a big fan of your work, Joeri. As an economics educator and researcher, I really appreciate how you manage to easily explain seemingly complex concepts in economics. Thank you so much!

[Reactie gewijzigd door geronimos23 op 25 september 2021 01:27]

Sorry blokker gelieve bronnetjes aan te leveren want ik ga niet nogmaals een ellenlange discussie met je aan waar je 0 feiten aanlevert :)

Je spreekt jezelf trouwens tegen :) .
Ook zij willen in hun energiebehoefte blijven voorzien. Net zoals wij.
Dus hun mogen wel kolencentrales bouwen maar wij niet en wij moeten hierdoor meer belasting betalen om de energietransitie te voltooien en onze bedrijven zijn dus ook minder competitief.
en heeft China toegezegd geen kolencentrales meer te bouwen in het buitenland
Maar zodra ze dit verbieden aan andere ontwikkelingslanden dan juich je het toe hoe moeten die dan in hun behoefte voorzien?

Dubbele moraal noem ik dat :)

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 24 september 2021 19:16]

EN weer FUD... ten eerste; de meeste BTC mining centrales stonden bij groene energie centrales zoals dammen. Ten tweede; China heeft wel degelijk een kapitaal injectie in de markt gedaan:

https://coingape.com/chin...rypto-market-can-benefit/
Mining is het inruilen van energie voor muntjes, terwijl de muntjes digitaal zijn en dus geen enkele fysieke actie vereisen die die overmaat aan energie verantwoorden. Zolang er geen overschot aan energie is is elk onnodig gebruik zonde, zelfs al is het groene energie. Want die groene energie kan nu niet door huishoudens en industrie worden gebruikt waardoor alsnog de grijze energieproductie niet afneemt. Als de coins van proof-of-work naar proof-of-egg gaan waarbij je muntjes krijgt voor het kapotgooien van eieren dan wordt het niet opeens okee omdat je vrije-uitloop-eieren kapot gooit.
Dus zodra iets een negatief neveneffect heeft is het niet meer gewenst om uit te voeren, met die gedachtegang kun je de hele wereld wel opblazen. Waarom rijden mensen 150km naar hun werk in een dikke SUV, waarom ga je op vakantie met het vliegtuig, gaskachel voor de show, vuurwerk, formule 1 etc. Er zijn al genoeg crypto ontwikkelingen die bezig zijn met een energie-arme variant.
Ik neem aan dat je spreekt over Bitcoin, welke een Proof of Work systeem heeft en inderdaad veel energie kost. Er zijn al andere munten die Proof of Stake hanteren en daarmee vele malen energie zuiniger zijn.

Bitcoins worden door veel instantie en beleggers gezien als virtueel goud. Als we kijken dat naar het minen en delven van dit edel metaal zijn die energie kosten velen malen schadelijker en vervuilender voor het milieu dan de Bitcoin industrie.

Daarnaast zorgt crypto dat er zonder tussenkomst van partijen snel financieële diensten kunnen worden ingezet. Dit gaat over Defi. Defi is de toekomst van het financiële systeem en zal zorgen voor revoluties op het gebied van financiele dienstverlening.
Proof of stake gaat in tegen de democratisering van geld. De rijken worden namelijk rijker en de armen blijven arm. Nu is heel cryptovaluta al een business gericht om zo makkelijk mogelijk geld te verdienen, maar.. Bitcoin vergelijken met virtueel goud is alleen een naratief of grotere dwazen te vinden die er meer voor over hebben.

Token hebben geen intrinsieke waarde en kunnen dat nooit krijgen, niet in een decentrale setting. Dus een vergelijking met goud of wat dan ook is dan ook fout.
En daar komt de discussie weer om de hoek kijken omtrent intrensieke waarde... zucht...

Net zoals de dollar, euro of elke andere vorm van valuta heeft dit ook geen intrensieke waarde. Het is de waarde die wij als maatschappij aan het betaalmiddel toekennen.

En om alvast je de wind uit de zeilen te nemen door te zeggen dat goud verwerkt wordt in producten en de dollar en euro mee betaald kan worden overal.. de intrensieke waarde van Bitcoin zit hem in het feit dat dit schaarste en decentralisatie brengt in een digitale gencentraliseerde economie. Waarin goud een aantal fysieke intrensieke waarde kenmerken heeft, heeft Bitcoin dit vooral in abstracte zin. Daarnaast kan Bitcoin veel goedkoper, sneller gewonnen en overgedragen worden dan goud en door de decentrale opzet kunnen overheden en/of instanties geen controle uitoefenen op de hoeveelheid.

Het is slechts een kwestie van tijd om te zien wat de waarde van BTC en in hoeverre dit kan dienen als wereldwijd geacepteerd betaalmiddel. De markt is dat nu aan het onderzoeken. Overheden zijn dit aan het onderzoeken.

Dus intrensieke waarde is definieerbaar, zowel in economische zin als filosofisch. Uiteindelijk gaat het erom wat de gek er voor wil geven...

[Reactie gewijzigd door juggle op 24 september 2021 16:08]

Dus intrensieke waarde is definieerbaar, zowel in economische zin als filosofisch. Uiteindelijk gaat het erom wat de gek er voor wil geven...
Nee, het gaat erom dat het gedekt is en als wettig betaalmiddel geaccepteerd moet worden.
Goud is ook geen wettig betaalmiddel... en Bitcoin toevallig wel; in El-salvador :)

Maar ik snap je punt niet, we hebben het over intrensieke waarde niet over valuta.

[Reactie gewijzigd door juggle op 24 september 2021 16:29]

als wettig betaalmiddel geaccepteerd moet worden
Dit is nogal een wijdverbreid misverstand.
Ik neem aan dat je spreekt over Bitcoin, welke een Proof of Work systeem heeft en inderdaad veel energie kost. Er zijn al andere munten die Proof of Stake hanteren en daarmee vele malen energie zuiniger zijn.
Tenzij Bitcoin nog vele klappen krijgt met een verbod op handel zie ik gebruikers voorlopig niet overstappen van Bitcoin, ondanks de groene alternatieven. Ik lees wel vaker dat het maar een PoC'je / PoW is etc. Na meer dan 10 jaar productie kan je niet meer spreken van een PoC. En ja, ik gebruik het woord productie expres nadat El Savador het is gaan gebruiken als wettig betaalmiddel (iets dat vanaf dag 1 perfect is gelopen met een flinke dip.)
Bitcoins worden door veel instantie en beleggers gezien als virtueel goud. Als we kijken dat naar het minen en delven van dit edel metaal zijn die energie kosten velen malen schadelijker en vervuilender voor het milieu dan de Bitcoin industrie.
Het een maakt het ander niet goed.
Daarnaast zorgt crypto dat er zonder tussenkomst van partijen snel financieële diensten kunnen worden ingezet. Dit gaat over Defi. Defi is de toekomst van het financiële systeem en zal zorgen voor revoluties op het gebied van financiele dienstverlening.
Hier heb ik helaas niet voldoende kennis over om dieper op in te gaan. Maar lijkt mij ook niet relevant in de milieu discussie gezien we voorlopig nog even vast blijven zitten met Bitcoin.
Er zijn 12 concurrerende toekomsten voor het financiële systeem
Defi is de toekomst van het financiële systeem
Er zijn 13 concurrerende toekomsten voor het financiële systeem

:P
"terwijl de muntjes digitaal zijn en dus geen enkele fysieke actie vereisen die die overmaat aan energie verantwoorden"

Dit toont aan dat je echt NIETS van specifiek Bitcoin afweet.
Die groene energie had ook kunnen gaan naar een ziekenhuis of wat dan ook. Crypto vereist op dit moment veel te veel energie en levert te veel e-waste op.
te veel t.o.v. wat? T.o.v. Energieverslindende bankgewouwen, bonussen, goud delving, bewaking van het spul, vervoer etc?
Goed is natuurlijk subjectief ;)
Blijf het opmerkelijk vinden dat dit verboden kan worden. Altijd leuk om te lezen dat piramide spel en witwassen genoemd wordt. Tuurlijk de cryptomarkt is nog niet volwassen en er zitten pump & dump voorbeelden tussen maar ik heb niet het idee dat China denkt aan het beschermen van haar burgers.
Dit gaat puur om totalitaire macht hebben en houden.
Dit gaat niet alleen om macht om de macht. Dit gaat ook over controle over de eigen munt en economie. Alle overheden hebben geen grip op cryptovaluta, terwijl ze de eigen munt nog enigszins kunnen reguleren. Dat is best belangrijk voor elk land eigenlijk.
Ik ben benieuwd hoe effectief de Chinese regering in dit nieuwe besluit zal zijn. De straffen daar zijn m.i. alvast afschrikwekkend genoeg. Het zal iig wel goed zijn voor het milieu. En de gamer :)

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 24 september 2021 14:31]

Het kan verboden worden door een dictatoriale overheid als China ja. In de rest van de wereld zal dit niet snel gebeuren. Mocht dat wel zo zijn, dan is dat een gigantische vrijheidsbeperking en moeten we ons achter de oren krabben of onze overheden nog wel functioneren.

Wat iedereen ook vind van crypto en bitcoin. Ik vind dat iedereen zelf wel mag bepalen waarmee hij of zij transacties doet. Of ik dat nu met fiat doe, takjes die ik in het bos vind, of crypto.
Hoezo kan het in een democratie niet verboden worden? Als een meerderheid daar voor is, dan kan het toch prima verboden worden, net als alle andere zaken die verboden zijn?
Tuurlijk "kan" het als we als maatschappij dat willen. Ik bedoel meer dat een overheid dat niet zomaar even kan opleggen zoals dat in China gebeurd.
Als blijkt dat er te veel witwaspraktijken ontstaan door crypto currency, het legale niet meer opweegt tegen het illegale (aantoonbaar wordt gevonden) , dan is het niet zo moeilijk voor elke regering het te verbieden. Of als het een te hoge milieu belasting wordt gevonden, kan een verbod ook zo geregeld worden.
De CCP ziet natuurlijk liever dat hun burgers in goede producten belegd zoals bv Evergrande |:(
Dit is toch net zoiets doms als verbieden dat je je fiets voor 10 schelpen ruilt met iemand? en natuurlijk zullen ze dit in China erdoor krijgen, maar in Europese landen ga je dit er mag ik hopen nooit in krijgen.
Amerika en Europa gaan het oplossen met regulering waardoor veel van de voordelen van crypto vrij snel verdwijnen.
Je ziet in Amerika nu al een aparte afdeling bij de sec voor regulering ontstaan met daarbij regels waarbij de tendens is dat crypto spelers zich aan dezelfde regels moeten houden als andere aanbieders van financiële producten. Dus wat krijg je dan uiteindelijk dat alleen partijen die kunnen voldoen aan complexe regelgeving nog crypto producten kunnen aanbieden
Lijkt me alleen maar gewenst en positief voor crypto. Ik zie totaal niet in hoe dit veel van de voordelen weg haalt tenzij je belasting wilt onduiken, geld witwassen etc.

Door middel van regulering komt er acceptatie en kan crypto naast fiat leven.
een probleem alleen,

wie gaat er garant staan voor crypto,

Op de bank staat je geld voor 100K garant, als crypto crashed zou jij dus nogsteeds 100K moeten kunnen innen
Edit; ik begrijp nu je reguleringsvraag, maar dat is niet de manier waarop de overheid het zal reguleren. Exchanges zullen niet verplicht zijn verliezen te dekken. Net als dat DeGiro dat niet voor (Evergrande) aandelen hoeft.

[Reactie gewijzigd door Xamsix op 24 september 2021 15:47]

Een groot deel van de voordelen van crypto munten zoals bitcoin en ether is gebaseerd op geen toezicht of bemoeienis van een centrale autoriteit en maximale privacy. Wanneer de regulering het zelfde wordt als bij andere producten of nog erger er veel meer landen zich aansluiten bij een totaal verbod dan blijft er natuurlijk weinig meer over van het innovatieve en decentrale karakter.
Vanuit het standpunt van China is het natuurlijk een logische zet, zij willen een volledige greep op hun economie en als iedereen hun kapitaal in crypto heeft staan in plaats van hun eigen valuta heb je die greep absoluut niet.
Dom juist. Geld moet uiteindelijk toch terug de economie in wil het uitgeven worden…
Het zou mij verbazen als in Europa / Westerse wereld vergelijkbare stappen niet zullen worden genomen.
Inderdaad hier gooien ze het op stroomverbruik en uitstoot, milieu, etc ben benieuwd wanneer de eerste proefballonnetjes opgelaten worden...

Maar wel goed nieuws hopelijk komen er nu meer gpu's deze kant op _/-\o_
https://blog.alfa.cash/nl...-anonieme-crypto-wallets/
nieuws: Europese Commissie presenteert wetgeving die 'crypto-activa' reguleert
etc. etc.

Maar ook Europa komt met een digitale Euro. Voor Jan met (of zonder) Pet die enkel digitaal gemak wil ruim voldoende. Al die andere coins zijn dan voor een select clubje die daar nu ook al in zitten. Te klein voor een doorbraak. En maar goed ook.
Dit is toch net zoiets doms als verbieden dat je je fiets voor 10 schelpen ruilt met iemand
Wel als je volledig voorbij gaat aan het effect van schaalbaarheid dat IT kan toevoegen aan concepten als schelpjes ruilen, en aan de grote maatschappelijke gevolgen die dat effect heeft.

Ik heb nog nooit belastingontduiking of witwassen gezien met tien schelpjes. Hoe je het ook wendt of keert, controle op geldstromen is gewoon gangbaar in de financiële wereld. En daarbij is schaal een belangrijke factor: iemand die 20 euro op zak heeft wordt niet gek aangekeken, iemand die 20.000 euro op zak heeft mag bij de douane wel even uitleggen wat daar aan de hand is. Iemand die 2.000.000 euro met bitcoin ruilt hoeft helemaal niks uit te leggen, en daar is een toezichthouder natuurlijk niet per se blij mee.

Of anders gezegd, een vergelijking zoals die je nu maakt kun je voor 95% van de wetten en verboden wel maken. Je kan alles wel naar een individu toe redeneren die gewoon doet wat hij wil doen, maar zo simpel werkt een maatschappij en een overheid natuurlijk niet.

Oh, en over dat dat hier niet kan: een algemeen verbod is er natuurlijk niet, maar probeer maar eens een huis te kopen met bitcoins. Of überhaupt met een grote hoeveelheid geld zonder duidelijke oorsprong. Een mooi anoniem betaalsysteem? Dan gaat het feestje niet door. Briefjes van 500 euro staan ook ter discussie, want die worden relatief weinig voor legale doeleinden gebruikt. Ook hier is gewoon regulering van geldstromen.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 24 september 2021 14:59]

Nee, want vroegâh, toen de ruilhandel normaal was, wisten we wat die schelpen waard waren. Op een gegeven moment bedachten we dat die schelpen misschien wel te subjectief zijn en is er bijvoorbeeld de goudstandaard gebruikt. En hoewel het natuurlijk een kwestie van vraag en aanbod blijft, heeft goud een bepaalde waarde en is ie niet ineens de ene dag €5 en de andere dag €5000. Tenzij oorlog of ander plotseling onheil. Met crypto heb je feitelijk geen idee wat het wordt. En dat het makkelijk te manipuleren is, blijkt wel uit het verhaal rondom oa McAffee. Of een negatief stuk in de media, da's ook al voldoende. Of een tweet van Musk. Wat kun je nou met zo'n 'munt'? Je hebt er geen bal aan op die manier.
Het probleem zot em ook vooral in het niet fatsoenlijk kunnen belasten omdat veel mensen dit niet opgeven bij hun inkomstenbelasting. Enuh, schelpen kun je gewoon oprapen, cryptocurrency genereren/krijgen is al wat lastiger, zonder dat er ergens een papertrail is.
Was gelijk even nieuwsgierig en heb gekeken wat de Bitcoin waarde doet. Zo'n drie uur geleden (Als ik mijn tijdzone conversies goed heb gedaan) plaatste de Chinese centrale bank deze aankondiging en sindsdien is Bitcoin flink in waarde gedaalt. Andere munten zie ik vergelijkbare zaken, ben heel benieuwd hoe dit verder gaat uitpakken.

Edit: Screenshotje die mooi de huidige status laat zien

[Reactie gewijzigd door Creesch op 24 september 2021 14:19]

Gevalletje sell the news buy the rumor
Nja, "flink" is wel wat overdreven. Crypto is sowieso al flink volatiel, 5-10% dalingen in een dag zijn nou niet heel uitzonderlijk, ook niet voor Bitcoin.
Gezien de trend over meerdere crypto currencies vind ik het er redelijke "flink" uitzien.
De andere coins volgen Bitcoin nagenoeg altijd.
Klopt, al betekent dat op een grotere tijdsspanne nou niet meteen iets. Kijk je naar de periode van een maand dan zijn dit soort pieken en dalen eerder regel dan uitzondering. Maar wie weet gaat het nog even naar beneden.
Tis nieuws, en mensen reageren op nieuws, en dat is niets nieuws. als je kijkt naar All time bitcoin https://coinmarketcap.com/currencies/bitcoin denk ik dat het voor vandaag wellicht ellendig is, maar ivg met het afgelopen jaar niet echt een grote indruk maakt.
China lijkt de aanval op crypto-valuta te hebben ingezet. Kijkende naar de verregaande macht van de staat, zal mij het benieuwen of ze de valuta ook succesvol weten uit te bannen.
Gaat ze nooit lukken.
China is in staat zowat de gehele bevolking op te sluiten vanwege een pandemie. Controle over crypto lijkt mij dan nog maar een kleine uitdaging.
Ik speel een heel oud spel online, competitve, command and conquer: Red alert 2, er zijn veel Chinese pro's die meedoen aan de ladder, vpn en gaan, ook gewoon in China, ja vpn's zijn verboden, betekend niet dat ze niet gebruikt worden, integendeel, het is de norm.
Grote verschil met een vpn is dat een crypto valuta alleen wat waard als je er uiteindelijk een brood van kunt kopen wanneer je als overheid banken gewoon verbied om zaken te doen met partijen die handelen in crypto dan gaat het heel hard. Dan kan in elk geval een kwart van de de wereld bevolking inclusief hun in het buitenlands wonende burgers niet meer mee doen aan enige vorm van crypto.

Denk eens een volgende stap dat ze instellen dat iedere bank die geld wil overboeken naar China hieraan moet voldoen. Hoe lang denk je dat de ing nog transacties van en naar een crypto exchange afhandelt als dat betekent dat ze namens geen van hun klanten nog geld kunnen overboeken naar China?

[Reactie gewijzigd door CrazyBernie op 24 september 2021 20:36]

Ik denk dat de Chinezen met veel crypto dan zullen immigreren naar andere landen, iets wat al een tijdje gebeurt natuurlijk.
Met de aanstaande introductie van de digitale Yuan duldt de Chinese staat geen concurrentie waar ze geen controle over kunnen hebben. Sommige andere landen zullen hetzelfde doen als China wanneer zij hun CBDC introduceren, maar helemaal verbieden zie ik in de Westerse wereld niet snel gebeuren, met name in Amerika niet. Alle stable coins zijn gebasaeerd op de dollar en dit verstevigd de machtspositie van de Amerikanen in het financiële systeem. Bovendien zien Westerse overheden crypto meer als belegging (asset class), dan als concurrent voor hun eigen betalingssysteem.

[Reactie gewijzigd door Bong_Marley op 24 september 2021 14:53]

China gaat eigen crypto-valuta uitbrengen. Echter, centraal geregeld, dus zonder anonimiteit. Bitcoin is decentraal en 'anoniem', dus verbannen.
Een vrije markt kan je niet uitbannen. China snijdt in zijn eigen vingers.
Met de aanstaande introductie van de digitale Yuan duldt de Chinese staat geen concurrentie waar ze geen controle over kunnen hebben. Sommige andere landen zullen hetzelfde doen als China wanneer zij hun CBDC introduceren, maar helemaal verbieden zie ik in de Westerse wereld niet snel gebeuren, met name in Amerika niet. Alle stable coins zijn gebasaeerd op de dollar en dit verstevigd de machtspositie van de Amerikanen in het financiële systeem. Bovendien zien Westerse overheden crypto meer als belegging (asset class), dan als concurrent voor hun eigen betalingssysteem.

[Reactie gewijzigd door Bong_Marley op 24 september 2021 14:52]

Heb je iets van een bronnetje? Ik heb wel iets voorbij zien komen erover alleen zie ik het graag van verschillende standpunten :).

Ik neem even aan dat je argumentatie correct is en dat de default zou gebeuren, alleen dan is China zelf 1 van de grooste slachtoffers.

https://www.investopedia....uys-us-treasury-bonds.asp
Het zijn mijn verwachtingen - die ik meld met iets teveel zekerheid. Het faillissement voorspellen van Amerika is nogal wat. Logica zou zeggen dat de FED dan zo lang mogelijk obligaties zullen blijven opkopen. Meer staatsschulden -> meer opkopen -> ophogen debt ceiling -> meer staatsschulden -> meer opkopen -> meer schuld -> ophogen debt ceiling...?

Als iemand teveel schulden heeft kan hij nu in een kleine recessie om schulden af te betalen, of nu meer lenen om later in een grotere recessie te komen. Tot nu toe lijkt bijlenen de perfecte oplossing. Het zou me niet verbazen als je dat nog wel tot 2030 kan volhouden. Pas als de rentes te hoog worden of het herfinancieren niet lukt komt er een default?

Was dat ook niet de algemene wereldverwachting 🌏 ?
Covid -> Recessie -> Klimaatondergang, in die volgorde.

[Reactie gewijzigd door Harm_H op 24 september 2021 15:16]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True