Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

China wil delven van cryptocurrency verbieden

De Chinese National Development and Reform Commission heeft het delven van cryptocurrency toegevoegd aan een lijst van activiteiten die niet toegestaan zouden moeten zijn. De lijst is nog niet definitief; de NDRC vraagt nog om reacties.

De NDRC vraagt het publiek om hun mening te geven en tot 7 mei kunnen Chinezen reageren op de nieuwe lijst van de instantie, schrijft Reuters. Als er een verbod komt, is het niet duidelijk hoe dat gehandhaafd zal worden en wanneer het in gaat.

In China zijn veel bedrijven actief die hardware maken voor het delven van bitcoins of andere cryptocurrency, de bekendste daarvan is Bitmain. Ook zijn er veel bedrijven in China die zelf op grootschalige wijze cryptocurrency delven. De beslissing van de Commissie past in het beleid dat China voert ten opzichte van cryptocurrency. Het land heeft zich al eerder gekeerd tegen handelsplaatsen voor cryptogeld.

Sinds 2011 houdt de NDRC een lijst bij met daarop industrieën die aangemoedigd moeten worden, aan banden gelegd moeten worden of waar een verbod op moet komen. Het delven van cryptocurrency is nu op de lijst gekomen van activiteiten die niet ontplooid zouden moeten worden, omdat ze 'niet aan wet- en regelgeving houden, onveilig zijn, verspilling zijn en het milieu verontreinigen'.

Door Julian Huijbregts

Nieuwsredacteur

09-04-2019 • 18:12

237 Linkedin Google+

Submitter: Euronitwit

Reacties (237)

Wijzig sortering
Lijkt me een goed plan, de ecologische footprint van crypto is totaal absurd in deze tijden waarin we juist energie moeten besparen.
Lijkt me een goed plan, de ecologische footprint van crypto is totaal absurd in deze tijden waarin we juist energie moeten besparen.
Dat is natuurlijk nog maar de vraag, als het aantal deelnemers afneemt in China, zal het aantal deelnemers vanzelf weer toenemen in het Westen. Wat ik begrijp is dat er in sommige gebieden een enorm overschot is aan energie, wat vaak uit stuwmeren gewonnen wordt. Als dat primair wordt gebruikt voor cryptocurrency minen dan is het verbieden in China, juist slecht voor het millieu, want nu wordt de 'slack' in het westen opgepikt door mensen die in gebieden wonen waar geen overschot is aan groene energie.

Als ik met een paar honderd vierkante meter zonnepaneel op de noordpool zit in de zomer en alleen m'n igloo verwarm, wat doe ik dan met de rest energie? Een energie netwerk aanleggen naar de bewoonde wereld? Dat gaat heel wat niet groene energie kosten...

@amigob2 Ik doel met overschot, het wordt gemaakt en niet gebruikt, natuurlijk kan je de turbines niet laten draaien en het water laten stromen, maar dat is zonde.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 9 april 2019 18:43]

Wat ik begrijp is dat er in sommige gebieden een enorm overschot is aan energie, wat vaak uit stuwmeren gewonnen wordt.
‘Ook op waterkracht is Bitcoin een milieuramp’
De Vries wijst erop dat aldaar in het natte seizoen driemaal zoveel elektriciteit wordt opgewekt als in het droge seizoen. Echter, om rendabel te zijn moeten mining-computers permanent draaien. Zo vormt de aanwezigheid van extra vraag naar baseload zelfs een perverse prikkel om extra kolencentrales te bouwen, stelt De Vries.
Per transactie verbruikt (BTC - ed) de munt 500 tot 750 kWh, tegenover 0,4 kWh per digitale transactie in de regulier banksector.
Ed - 2e bron:
Due to this seasonal variability and river flows, hydropower’s capacity factor between 2005 and 2013 ranged from 35%-43% (*)
Hydropower’s fluctuations in electricity generation mean that it needs to be ‘balanced out’/ smoothed with electricity from another power type. This is usually coal
p128 - ]Debra Tan, Feng Hu, Hubert Thieriot, Dawn McGregor - TOWARDS A WATER & ENERGY SECURE CHINA

(*) Ter vergelijking, capaciteits-factoren wind-energie volgens CBS:
==NL - 2017 - Windenergie op land: 24%
==NL - 2017 - Windenergie op zee: 44%

Conclusie: Beter voor het milieu is, om het in Nederland - en dan wel in de Eemshaven of Borssele (waar windenergie 'aan land komt') te doen!

[Reactie gewijzigd door kidde op 9 april 2019 19:15]

[...]
@kidde

Ik vind 0,4kWh best wel veel stroomverbruik voor een betaling. Dat komt neer op €0,10.
Een contante betaling is in pakweg 10 sec gepiept, dus stukken goedkoper. Een cassiere zou dan €360/uur moeten verdienen vooraleer zij duurder is.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 9 april 2019 19:17]

Ja als het geld vanzelf naar de bank zou vliegen en weer naar de pinautomaten wel.

Als je ook beveiligde transportbedrijven nodig hebt, beveiligde gebouwen met kluizen, geld letterlijk moet wassen en controleren of het nog heel is en af en toe nieuw moet maken en dat weer veilig moet opslaan en vervoeren gaat het plaatje er wat anders uitzien.
Redactie DFT Milieubewust? Liever pinnen dan contant - 15 okt. 2018

CBS Grootverbruikers energie betalen het minst - 2012

4e kwartaal 2018
Elektriciteitsprijs - Verbruiksklassen niet-huishoudens (20 000 tot 70 000 MWh) - 2018
--- €0,057---
© Centraal Bureau voor de Statistiek, Den Haag/Heerlen 9-4-2019

--------------------------
Kosten muntgeldMunten...Rabo.. per rol € 0,35
Waarde van muntrollen

Relatieve kosten wisselgeld:

€0,35 / {€2,50 €50} = {0,7% - 14,0%}

[Reactie gewijzigd door kidde op 9 april 2019 19:46]

Mijn stroom kost €0,22kWh.
Om thuis electronisch te kunnen betalen moet ik o.a. een modem-router 24uur/dag in de lucht houden.
Die doet 20W, dat is 175kWh/jaar of €38/jaar.
Als ik dat omsla op het aantal betalingen die ik invoer dan kom ik voor stroom al ver boven €0,10/betaling.

Electronisch betalen vergt veel concentratie (want je moet nogal wat cijfers en letters juist intypen). Het is dus erg risicovol en bovendien peperduur. Naast stroom heb je een duur betaalapparaat (computer, smartphone kosten elk rond €1000) en internetabonnementen nodig.
De 'vooruitgang' is feitelijk ver te zoeken...
Als je die router aan een tijdschakelaar zet die tussen 00:00 en 08:00 uit gaat heb je al 1/3 minder stroomkosten, en misschien een betere nachtrust :+
Wanneer je een machine aan zet gebruik hij kortstondig relatief veel stroom.
Om thuis elektronisch geld over te maken ja maar daarvoor zou je anders in je auto moeten stappen en naar de begunstigde toe rijden (ja soms kan je heen lopen of fietsen).

Om thuis elektronische betalingen te accepteren heb je alleen een pin terminal nodig en niet de router. Nu gaat er behoorlijk wat stroom weg voor de productie van dit dingetje natuurlijk (wat in het artikel van de Volkskrant wat elders gelinkt werd ook niet staat) maar het is niet allemaal zo zwart op wit.

Een groot deel van het contantgeld wordt nooit "getransporteerd" maar blijft gewoon in normale omloop bijvoorbeeld wanneer ik mijn buurman 10€ betalen moet is dat cash altijd efficienter zolang ik genoeg geld op zak heb maar als ik eerst naar de bank moet om daar 10 euro op te nemen is het omgekeerd.
Een groot deel van het contantgeld wordt nooit "getransporteerd" maar blijft gewoon in normale omloop bijvoorbeeld wanneer ik mijn buurman 10€ betalen moet is dat cash altijd efficienter zolang ik genoeg geld op zak heb maar als ik eerst naar de bank moet om daar 10 euro op te nemen is het omgekeerd.
Ik betwijfel ten zeerste of een groot deel van contant geld nooit "getransporteerd" wordt. De meeste mensen worden toch echt niet contant betaald voor hun werk, dus als ze nooit geld van hun rekening afhalen dan zouden ze geen contant geld hebben. Al dat geld moet ergens terechtkomen waar ze wel met contant geld worden betaald (winkels) en die winkels krijgen alleen maar meer, want ze betalen niemand met contant geld. Dus zullen die winkels het uiteindelijk naar de bank brengen.

Met andere woorden, ieder briefje van vijftig wat ik uit een automaat haal gaat van de automaat, naar mij, naar een winkel en dan naar de bank en weer terug naar de automaat, want de winkel neemt geen grotere briefjes dan 50 aan, dus ze zullen dat briefje nooit als wisselgeld gebruiken.
Prima, de meeste winkeliers betalen dat niet (zie link CBS), en het ging over bitcoin. Uw situatie lijkt me eerlijk gezegd weinig representatief voor de 4,37 miljard pinbetalingen per jaar; maar ik begrijp dat u een hekel aan pinnen heeft.

Een bitcoin-betaling is volgens Alex de Vries >500kWh, in uw geval kennelijk dus €110*

* ex klimaatmaatregelen voor dikkere dijken, Bangladezen / Tuvaluanen verhuizen wiens huis in zee valt, onderdakgrond voor gronddakloze ijsberen, klimaatvluchtelingen ophengelen en al dan niet terugvliegen etc.
Jouw router staat niet alleen voor het betalen aan lijkt me dus de stroomkosten moet je ook delen met al die keren dat je Netflix kijkt of op internet surft. Of online aan het gamen bent.
Electronisch betalen is niet peperduur want je hebt geen smartphine of PC van €1000 nodig. Een laptop of smartphone van €350 voldoet ook en beiden of een van de twee zou je sowieso al aanschaffen.
Electronisch bankieren ging helemaal niet via internet toen, je modem belde rechtstreeks naar de bank. En het internet is uiteraard compleet ergens anders ontstaan, je verhaal slaat helemaal nergens op (je negeert ook het bestaan van bbs-en trouwens).
Dan heb jij niet vaak achter een oud omaatje in de rij gestaan ;). Contante betalingen zijn veel trager dan dat, denk alleen al aan het uittellen van wisselgeld.
Missdchien moeten mensen hier deze studie eenms lezen over de haalbaarheid van groene energie.
https://wattsupwiththat.c...omy-is-simply-impossible/
Door overschotten te gebruiken kun je het op slaan.
verder zal China niets gaan doen , het zelfde verghaal ging rond over exchanges sluiten etc etc ...
zal niet gebeuren.
Of we geïnteresseerd zijn in politieke propaganda betaald door olie miljardairs, broertjes Koch, Bill Gates en de tabaksindustrie?

https://www.sourcewatch.o...itute_for_Policy_Research

Nee, vriendelijk bedankt. Voor een rechts politiek wetenschap-ontkennend standpunt verwijs ik mensen liever gewoon door naar het Fvd. Al die rechtse denktankjes ingeschreven als liefdadigheid (501c) zodat ze hun inkomsten bronnen geheim mogen houden wordt ik zooo moe van....
Of we geïnteresseerd zijn in politieke propaganda betaald door olie miljardairs, broertjes Koch, Bill Gates en de tabaksindustrie?

https://www.sourcewatch.o...itute_for_Policy_Research

Nee, vriendelijk bedankt. Voor een rechts politiek wetenschap-ontkennend standpunt verwijs ik mensen liever gewoon door naar het Fvd. Al die rechtse denktankjes ingeschreven als liefdadigheid (501c) zodat ze hun inkomsten bronnen geheim mogen houden wordt ik zooo moe van....
kom met een wiskundige of natuur kundige verklaring.
Probleem is heel simpel energie dichtheid en opslag ik ga gewoon short op al de new energy producten gaat me een hoop centjes opleveren omdat natuurkunde zich nu eenmaal niet laat buigen door relegie :)
Warmte pompen gaan ook falen , simepel in 1 kun gas zit ~ 10 KWH energie , dat kan het net niet aan als je die zelfde energie dichtheid in je warmtepomp wil hebben zul je het electriciteitsnet 30x zo zwaar moeten maken! :)
Ik lach dus om dit soort verhaaltjes omdat het niet meer is dan domme rethoriek :)
https://www.aanbieders.be...nergie/hoeveel-kwh-in-m3/
750 kWh voor één transactie? Is dat serieus waar?

Ik gebruik 750 kWh in pakweg tien maanden. Dus met 100 BTC transacties zou je ongeveer net zoveel elektriciteit hebben verbruikt als dat ik in mijn gehele leven zal doen*.

Eerlijk gezegd geloof ik het niet. Dat kan toch niet? Als het wel zo is snap ik die Chinezen heel goed en heb ik nog wel een ideetje voor het Klimaatakkoord :Y

*Ware het niet dat er een moment gaat komen waarop ik mijn douche en CV met elektra ga verwarmen

[Reactie gewijzigd door Jerrythafast op 9 april 2019 22:00]

Dit is waarom Bitcoin en derivatieven als Litecoin, Gulden, Syscoin door sommige mensen als inferieur worden gezien. Het stroomgebruik gaat op aan het "Proof of Work" (PoW) beveiligingsmechanisme. Maar dit is absurd inefficiënt.

Deze mensen hebben nieuw crypto algoritme bedacht waarvan volgens mij het beste voorbeeld - omdat het een keer géén fork betreft - NEM (New Economy Movement) is. Hierbij vervangt "Proof of Importance" (PoI) de Proof of Work.

In plaats van het vechten door zo snel mogelijk hashes te genereren bepaalt een consensusformule welke node het volgende blok mag genereren. De importance van een node in het netwerk bepaalt hoe groot de kans is dat een node een blok mag genereren.

Volgens een bepaalde groep mensen, laten we zeggen de NEM holders en holders van andere PoI-crypto, maakt deze stap de "oude grijze vervuilende" crypto als Bitcoin (en 2000 PoW-derivaten) verouderd (en ongewenst). Een andere groep mensen denkt juist dat PoI-crypto onmogelijk een waarde kan hebben omdat er (bijna) geen werk tegenover staat. Zij denken dat alleen een systeem dat veel geld/energie/werk kost om in de lucht te houden ook echt een waarde kan hebben.

Deze onenigheid ligt ook aan de basis van de splitsing tussen ETH (Ethereum) en ETC (Ethereum Classic). ETC zal altijd PoW blijven terwijl ETH (al jaren) wil overstappen op PoS (Proof of Stake, een soort PoI maar dan iets anders). Interessant hierbij is dat ETH nog steeds PoW is. Misschien omdat PoS technisch gezien nog niet goed uitgevoerd kan worden, of omdat er te veel belangen gemoeid zijn bij de mensen die ETH mining hardware hebben. Wanneer ETH overstapt naar PoS of PoI gaan in één klap alle ETH-miners over naar ETC, omdat ze anders hun hardware kunnen weggooien. Huidige ETC-miners wachten met smart op dat moment, want dan zijn ze rijk.

Persoonlijk denk ik dat het twijfelen aan PoI als alternatief voor PoW van de zelfde categorie is als de twijfel die bij veel mensen bestond/bestaat aan het idee dat Bitcoin zelf waarde kan hebben tegenover fiat.

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 10 april 2019 09:55]

Dit is waarom Bitcoin en derivatieven als Litecoin, Gulden, Syscoin door sommige mensen als inferieur worden gezien. Het stroomgebruik gaat op aan het "Proof of Work" (PoW) beveiligingsmechanisme. Maar dit is absurd inefficiënt.

Deze mensen hebben nieuw crypto algoritme bedacht waarvan volgens mij het beste voorbeeld - omdat het een keer géén fork betreft - NEM (New Economy Movement) is. Hierbij vervangt "Proof of Importance" (PoI) de Proof of Work.

In plaats van het vechten door zo snel mogelijk hashes te genereren bepaalt een consensusformule welke node het volgende blok mag genereren. De importance van een node in het netwerk bepaalt hoe groot de kans is dat een node een blok mag genereren.

Volgens een bepaalde groep mensen, laten we zeggen de NEM holders en holders van andere PoI-crypto, maakt deze stap de "oude grijze vervuilende" crypto als Bitcoin (en 2000 PoW-derivaten) verouderd (en ongewenst). Een andere groep mensen denkt juist dat PoI-crypto onmogelijk een waarde kan hebben omdat er (bijna) geen werk tegenover staat. Zij denken dat alleen een systeem dat veel geld/energie/werk kost om in de lucht te houden ook echt een waarde kan hebben.

Deze onenigheid ligt ook aan de basis van de splitsing tussen ETH (Ethereum) en ETC (Ethereum Classic). ETC zal altijd PoW blijven terwijl ETH (al jaren) wil overstappen op PoS (Proof of Stake, een soort PoI maar dan iets anders). Interessant hierbij is dat ETH nog steeds PoW is. Misschien omdat PoS technisch gezien nog niet goed uitgevoerd kan worden, of omdat er te veel belangen gemoeid zijn bij de mensen die ETH mining hardware hebben. Wanneer ETH overstapt naar PoS of PoI gaan in één klap alle ETH-miners over naar ETC, omdat ze anders hun hardware kunnen weggooien. Huidige ETC-miners wachten met smart op dat moment, want dan zijn ze rijk.

Persoonlijk denk ik dat het twijfelen aan PoI als alternatief voor PoW van de zelfde categorie is als de twijfel die bij veel mensen bestond/bestaat aan het idee dat Bitcoin zelf waarde kan hebben tegenover fiat.
Wat een ozin proof of work werkt omdat je energie nodig hebt om zaken ongedaan te maken , die energie is er niet.
daarom is het veilig.
Ik geloof dat wel.

Om een bitcoin transactie te laten slagen moet een nieuw block aan de blockchain worden toegevoegd. Dit doen de miners, immers een blok vinden is nieuwe bitcoin vinden in de vorm van een reward.

Om blokken te vinden zijn _alle miners ter wereld_ hashes aan het berekenen. De hash rate is een bekende metric uit het bitcoinnetwerk. Op basis van die hashrate kan je de energiecomsumptie van het netwerk afschatten: op dit moment zo’n 45TWh/jaar. Dit is zon 5GWh/uur.

Het vinden van een blok duurt gemiddeld 10minuten (6/uur) en bevat gemiddeld ~2500 transacties

Daarmee kom ik op 5/6/2500 ~350kWh per transactie. Allemaal grofweg gerekend met bronnen via Google, maar de ordegrootte is wel ongeveer correct.

Bitcoin kost smerig veel energie. Zeker in het perspectief zoals jij het schetst.
5GWh/uur.
Ook wel 5GW genaamd. :+
Nee. GWh is Gigawatt maal uur, dus GWh/uur is GW. Watt is een eenheid voor energy per tijd.
Weet je hoeveel stroom en gas verbruikt wordt om tomaten in een kas te laten groeien? Als we met zijn allen geen tomaatjes meer eten dan kunnen we prima bitcoin minen. Zo kun je alles wel gaan verbieden omdat het stroom kost. Als ik mijn hobby gamen aan het uitoefenen ben verstookt mijn videokaart minstens net zoveel energie als dat ik er bitcoins mee mine. Laten we dan gelijk alle hobbies afschaffen van mensen die energie kosten. En laten we dan ook gelijk alle vliegtuigen aan de grond houden. Vakanties zijn eigenlijk ook gewoon zwaar overbodig en een verspilling van geld en energie. Miljoenen liters kerosine verstoken om even naar Amerika te gaan kijken... wat zijn mensen hier toch lekker hypocriet allemaal. Een ding wat ze zelf niet doen moet maar verboden worden, maar wel lekker zelf weet ik hoeveel kerosine opstoken om 2 keer per jaar op vakantie te kunnen.. Man man kijk allemaal eens naar jezelf
Met als aanvulling dat het bouwen van een stuwmeer vaak een extreem destructieve werking op natuur heeft. Drie ecosystemen om zeep helpen en dan claimen dat je groen bezig bent met een stuwmeer is de waanzin van vandaag de dag.
Nee hoor. De waarde van een bitcoin is arbitrair, het is wat de gek ervoor geeft.
Of iemand gaat minen, of niet hangt af van:
1. De verwachtingswaarde van de koersontwikkeling van bitcoin ten opzicht van een bankaire munt
2. De verwachtte kosten van het minen vs. de huidige koers (kan iemand winst maken door te minen)

Wanneer alle Chinezen stoppen:
1. daalt de moelijkheidsgraad iets
2. Zullen iets meer mensen instromen

Doordat de kostprijs van stroom in China extreem laag was, zal de vervanging niet 1:1 zijn, omdat de mining kosten buiten China hoger liggen en is er dus netto winst.

Er zijn tot nu toe nog nauwlijks toepassingen voor block chain, maar het vreet energie. Zelfs als al die energie duurzaam was, kon deze waarschijnlijk milieuvriendelijker worden aangewend.
Er zijn tot nu toe nog nauwlijks toepassingen voor block chain, maar het vreet energie. Zelfs als al die energie duurzaam was, kon deze waarschijnlijk milieuvriendelijker worden aangewend.
Daar ga je de fout in, block chain kost bijna geen energy kijk maar naar azure hosted blockchain. Waar het mis gaat is het decentral publiseren en dan voor de geminde blocken iets verzinnen en hypen als geld.

Blockchain en Bitcoin staan volledig los van elkaar. Waar blockchain op 1 pc kan draaien zit bitcoin in een decentral vertrouwens model waar men een waarde aan heft gehangen zodat ze zelf geen pc`s hoefde te hosten. Gezien die waarde zo gehyped is dat hij veel geld waard is proberen mensen hier aan mee te doen waardoor de enorme hoeveelheid energy wordt verstook voor complete onzin/waanzin.

ook slaat het nergens op om een anonym betaal middle in een ledger op te slaan , maar ja men moest iets verzinnen om de blockchain technology te kunnen hypen.

Blockchain is een technology voor bijvoorbeeld notarisen of cadastrale data. Niet voor heel veel toepassingen waar het nu gebruikt wordt omdat het een hype is.
> wat vaak uit stuwmeren gewonnen wordt.

stuw meren hebben niet zo makkelijk overschot aan energie, je kunt het namelijk heel makkelijk controleren met hoeveelheid water dat je los laat.
wel heb je af en toe hele hoge piek, sneeuw smelten, stortbuien, etc, maar ook alleen dan als het meer al vol zit.
Nu ben ik het niet direct eens met hetgeen dat @Cergorach vermeld, ieder stroom verbruik is verbruik. Als grootschalige miners wegvallen zal er minder vaak een stuwmeer opengezet worden.

Stuwmeren zijn niet meer en niet minder dan een van de enige manieren voor de mens om, op landelijk netwerk schaal, energie op te slaan.

Een gevuld stuwmeer houd een hele hoop kinetische energie vast, welke op afroep ( lees: op piekmomenten) vrij gelaten kan worden om er electriciteit van te maken
mooi kul verhaal als het gaat om 10% van het landelijke energie verbruik. Verbieden boven het individue is dan het motto!
10% is een behoorlijk percentage. Kijk eens naar de regelgeving die de overheid bedenkt op het gebied van BPM op autos. Dat is nog geen 2% van de landelijke uitstoot.
Dat is natuurlijk nog maar de vraag, als het aantal deelnemers afneemt in China, zal het aantal deelnemers vanzelf weer toenemen in het Westen.
Ik vind dat maar een drogreden. Ik ben nog steeds verantwoordelijk voor mijn eigen handelen en niet voor dat van anderen.
Als je dan toch een overschot hebt aan energie bij een stuwmeer dan heb je dus veel energie en water. Zet dan nog een waterstof installatie neer.
Een aantal rare argumenten voer je hier aan.
Dat is natuurlijk nog maar de vraag, als het aantal deelnemers afneemt in China, zal het aantal deelnemers vanzelf weer toenemen in het Westen.
In de strekking van: als anderen het milieu verpesten, mag je ook gewoon meedoen? Een land met het energieverbruik van China meer of minder maakt toch niet uit?
Wat ik begrijp is dat er in sommige gebieden een enorm overschot is aan energie, wat vaak uit stuwmeren gewonnen wordt. Als dat primair wordt gebruikt voor cryptocurrency minen dan is het verbieden in China, juist slecht voor het millieu,
Er is niets milieuverpestend aan om dat water uit die stuwmeer door te laten.

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 10 april 2019 12:19]

Je mag van alles. De reden dat men nu niet zoveel mined in het westen, en zeker Europa komt omdat het niet winstgevend is, als dat veranderd omdat een enorme hoeveelheid Chinese miners afhaakt zullen er gegarandeerd mensen in het westen weer op de bandwagon springen.

Ik mine zelf niet, maar kan me nu ook niet zo heel veel zorgen maken over de verbruikte energie, dat zou veranderen als er niet minstens twee keer per dag een paar miljoen auto's vast staan in de spits... Waar ik zelf braaf het OV gebruik.

Er komt altijd water naar beneden, of je dat nu gebruikt of niet. Op een gegeven moment is het meer vol en zal je water moeten laten gaan. Die stuwmeren zijn zo groot en het normale verbruik in bepaalde gebieden zo klein dat ook het minen makkelijk opgevangen kan worden door op de juiste momenten het water te laten stromen. Iets als de Hooverdam genereert jaarlijks 4.2 TWh

Kijk hier eens:
https://en.wikipedia.org/...f_power_stations_in_China (lijst incompleet)
https://en.wikipedia.org/...s_and_reservoirs_in_China

China produceert veel energie op basis van water, veel meer dan Nederland. Wij verbranden nog heel veel aardgas en een beetje kolen...

Dit is een interessant artikel over steenkool vs. aardgas:
https://www.duurzaamnieuw...aardgas-versus-steenkool/
Het gaat hier om China, en die verbieden wel meer rare dingen, maar ik zou dit niet graag hier zien.
Immers wie gaat toetsen wat efficiënt gebruik van energie is en waar leg je de grens dat je actie gaat ondernemen? Moeten de servers van FOK! ook op zwart bijvoorbeeld? Heeft ook een ernstig discutabele rol in de wereld. :) (lees: hellend vlak)

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 9 april 2019 18:29]

nu even serieus wat voegen al die verschillende coins toe aan de wereld. Er zijn vele malen meer coins dan er munteenheden zijn. De energie/milieu kosten lopen de spuigaten uit.

https://www.wattisduurzaa...on-steenkool-per-bitcoin/

En waarvoor eigenlijk, waarvoor word het eigenlijk gebruikt volgens mij vrijwel nergens voor want wie gebruiken er nu coins en voor welke doeleinden. Is het nodig om zoveel eindige grondstoffen te gebruiken voor (en nu overdrijf ik uiteraard) tulpenbollen/gebakken lucht want daar lijkt het nu natuurlijk wel een beetje op zeker gezien het recente nieuws van de exchanges die de boel besodemieteren.
Crimineel circuit houdt die bitcoin overeind.

Sinds die bitcoin boom is het dark web ook geëxplodeerd. Men verstuurt de drugs en troep nu gewoon per post en geld is nu appeltje eitje om over te maken. 90% komt gewoon aan op plaats van bestemming.

Drugskartels en grote terroristische organisaties die gretig gebruik maken van die coins en het dark web.

Oh maar je kan (kon?) ook eten bestellen met bitcoins!

Veel legitieme redenen van die cryptocoins kan ik ondertussen niet meer vinden. Er zijn een boel louche mensen rijk mee geworden en diezelfde groep houdt het nog in de hand omdat het het internationaal -crimineel- zaken doen wel heel erg makkelijk maakt.

In China en wat andere landen is het tevens erg populair om geld ongezien het land uit te krijgen.

Dan komt de ecologische voetafdruk er nog bij, en ik begrijp soms niet waarom men die cryptocoins zo verdedigt of ziet als "de oplossing".

[Reactie gewijzigd door batjes op 9 april 2019 18:46]

Men komt vaak met redenen aan om het te zien als oplossing maar er is geen enkele onderbouwing voor deze redenen.

De markt ervoor kan extreem volatiel zijn, het is niet veilig (denk ik genoeg artikelen op Tweakers geweest over bitcoins die verdwenen zijn), men zegt wel eens dat het een voordeel is dat de overheid er niet bij betrokken is maar dit is gewoon een nadeel want je hebt dus ook niet de garanties die een goede overheid kan geven.
Och, 'crimineel'

De hoeveelheid geld in het internationale circuit die -legaal- wordt rondgepompt in tegengestelde richting aan een goed moreel kompas is zo ont.zet.tond veel groter dan dat beetje criminele geld waar je van praat.

Nederland is inmiddels (eindelijk) officieel Europees 'erkend' belastingparadijs :+

[Reactie gewijzigd door BStorm op 9 april 2019 20:57]

Maar de redenatie "omdat hun het doen, mag ik het ook doen" is meestal niet zo doeltreffend.
In beide werelden gaat inderdaad veel geld om aan 'projecten' waar men dat liever niet zou zien. Maar...
Het aandeel crimineel geld in de cryptowereld is wel noemenswaardig. In het reguliere geld welliswaar ook, maar zal dat percentage een veelvoud lager liggen.
Ging mij niet om percentages, maar juist om absolute bedragen én het feit dat veel internationaal verkeer weliswaar niet illegaal/crimineel is maar wèl zéér onwenselijk en buitengewoon schadelijk.

Vanwege het vergelijk op absolute bedragen dus ook veel schadelijker dan wat er gebeurt op zo'n relatief onbeduidend 'dark' net.

Enfin, relativeren kun je leren :Y)
Crimineel circuit houdt die bitcoin overeind.
Zucht
Sinds die bitcoin boom is het dark web ook geëxplodeerd. Men verstuurt de drugs en troep nu gewoon per post en geld is nu appeltje eitje om over te maken. 90% komt gewoon aan op plaats van bestemming.

Drugskartels en grote terroristische organisaties die gretig gebruik maken van die coins en het dark web.
Jij denkt echt dat contant geld en diverse witwasbedrijven niet bestaan? Tuurlijk maakt crypto het wat makkelijker om dit soorten kopen op afstand te doen, toch was dit voorheen ook echt wel aan de orde voordat crypto bestond. Juist doordat we steeds meer privacy en controle inleveren gaan mensen juist steeds meer richting het darkweb, het heeft echt niet alles te maken met de manier van betalen binnen darkweb. Maar om het nu te gooien op dat het criminele circuit crypto is stand houd vind ik persoonlijk echt zo een "RTL Boulevard" uitspraak.
Dan komt de ecologische voetafdruk er nog bij, en ik begrijp soms niet waarom men die cryptocoins zo verdedigt of ziet als "de oplossing".
Als je er echt in zou verdiepen en eens het niet Bitcoin als crypto standaard ziet, dan zijn er inmiddels zat andere altcoins die op PoS werken en nu ook masternodes (rekenkamers). Minen begint echt steeds achterhaalder te worden omdat de meeste coins overstappen op PoS, zo ook in de toekomst Ethereum.

[Reactie gewijzigd door marco-ruijter op 10 april 2019 08:37]

Beweer ik dat dan?

Of is het meer een ding van net als Google en een ThePiratebay. Ja via Google kan je ook warez vinden, niet zo moeilijk ook. Maar het is niet het hoofdgebruik van Google. Het gebruik van een TPB is 99% warez. Kan het allemaal nog zo idealistisch wezen, de realiteit is echter anders.

Het is geen RTL Boulevard uitspraak. Waar in de 'normale' maatschappij worden cryptocoins gebruikt dan? Behalve dat je er kortstondig pizza's mee kon bestellen.

Duik voor de lol de onion domeinen in en zie hoe ontiegelijk veel die cryptocoins ineens wel gebruikt worden.

bitcoin is ook een beetje een algemene term. En nog steeds de hoofd cryptocoin waar al die andere mee handelen. Als het mijnen verdwijnt valt het ecologische argument ook weg. Maar momenteel gebruikt de cryptocoin markt meer dan een Europees land.
Crimineel circuit houdt die bitcoin overeind.
In het ene land krijg je de doodstraf bij de verkoop van cannabis, in het andere land is het legaal.
De ene belangenclub strijd voor erkenning van sekswerkers als belangrijk en normaal werk, de andere club haalt 40.000 handtekeningen op om iedereen de keus om dat vak te beoefenen te ontnemen. In het ene land mag iedereen naar school, in het andere land mogen alleen mannen naar school.

Wat de één als "the freedom to make their own choices, to pursue their own happiness" ziet, ziet de ander als "crimineel, einde discussie, punt."

https://freeross.org/

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 10 april 2019 10:05]

Uiteraard is 99% van de munten kansloos. Maar er zitten ook echt hele mooie dingen bij.

Alles was je wilt decentraliseren is de blockchain ideaal voor. Websites en apps die kunnen draaien zonder dat een overheid het kan blokken bijv.
laten we even eerlij kzijn: de grootste hype met blockchain is bitcoins en consorten minen. De reden achter die hype is vooral: 'get rich quick!'-dromen.

Er zijn nog heel weinig real world problems die zijn opgelost met blockchain.
Blockchain is ook helemaal niet zo nieuw en geweldig. Netzo als Intranet niet de big thing was, maar Internet wel. Bitcoin is free speech, maar dan in waarde transport. Het verbaasd me dat mensen deze REVOLUTIE niet zien. Dankzij Bitcoin kan een kind in Afrika op bijna elke beurs ter wereld speculeren (Abra). Dankzij Bitcoin kan iedereen, waar ook ter wereld een business starten, ongeacht de leeftijd, sterker nog je hoeft NIET eens mens te zijn. EN ja niet alle technische issues zijn opgelost, was dat wel zo met Internet in 1999.......
En waarom is energie voor een revolutie een issue, maar Facebook, Twitter, Tiktok, Gaming etc no problem.......
Vooral je laatste vraag is van belangrijk en zeer relevant, waarom is energie voor een revolutie een issue. Maar reflecteert ook onze huidige westerse samenleving. 1. We worden te oud met zijn allen / er zijn te weinig jongeren en hierdoor we willen we geen revoluties of nieuwe dingen, alles moet terug naar vroeger, want toen ging alles echt goed.
2. Wie zegt dat China het wil verbieden ivm stroom, waarschijnlijk een controle kwestie vanuit de overheid, maar wij vertalen het weer naar onze maatstaven en beginnen over energie.
ronkend pr-praat dit, maar niet meer dan dat. Dankzij bitcoin kan iedereen een business starten waar ook ter wererld? Bullshit. Dat is het issue met blockchain: het is immens gehyped.

Het heeft alle tekenen van een immense bubbel and that's it.

Het whataboutism richting andere zaken is niet zo relevant :)
Wat is het jaarlijks energiegebruik van Facebook ten opzichte van Bitcoin? En hoe zit het met gebruikersaantallen?

En Bitcoin is helemaal geen revolutie gebleken, maar wel een hype.
gebakken lucht
Net zoals FIAT geld bedoel je? Is ook gepasseerd op gebakken lucht.
Gebakken lucht waar wel centrale banken achter staan en overheden.
Gebakken lucht waar wel centrale banken achter staan en overheden.
Ook alleen omdat ze het ongelimiteerd kunnen bijdrukken en dit aan de bevolking verkoopt als Quantitive Easing ;)

Als Ze Goud konden creëren hadden ze ook achter een goudstandaard gestaan en als ze meer bitcoins konden creëren ook achter Crypto.

[Reactie gewijzigd door RomeSDS op 9 april 2019 18:50]

tja alleen geld drukken kost iets minder geld dan een Bitcoin minen op dit moment. Het is mijns inzien ook absurd dat dit systeem nog rendabel is en dat er daadwerkelijk mensen achterlijk genoeg zijn hierin te geloven. het enige wat 99% (komma maar weggelaten) is in geintreseerd is het geld dat ze er evt mee kunnen verdienen en zeer zeker niet te technologie die erachter zit. Het is volatiel en zeer kwetsbaar voor diefstal om over de transaction fee en transaction tijd nog maar te zwijgen.
Al jaren word op het darknet de bitcoin gebruikt w/e mee te betalen en daarnaast is het gewoon weg belasting ontduiking.
het hele crypto systeem heeft geen bestaansrecht.
Wat op zich wel fijn is als je schulden hebt, zoals een hypotheek op een huis.
Uhu want ongelimiteerd bij drukken heeft geen enkele negatieve gevolgen of toch?
Jawel maar dit los je dus op met inflatie. Maar neemt niet weg dat onze banken en Politiek wel houden van een beetje bijdrukken ;)
Inflatie is geen oplossing maar een gevolg van geld bijdrukken. Ik vermoed dat je in de war bent met schulden die weg worden geflatteerd.
Hellend vlak argumenten vallen onder drogredenen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hellend_vlak_(retoriek)

Maar wij doen dit ook - denk aan het verplicht stellen van katalysators, weren van oude diesels enz. En terecht - nou ja mijns inziens dan.
en dan nog het verbieden van "te" grote stofzuigers :+
Sprak op een beurs recent met chineese fabrikant van machines. Die verteld me dat ze dus idd heel streng zijn op water en energieverbruik, afvalwater met verfstoffen lozen mag bijv in veel gebieden al niet meer.
De overheid treed daar ook streng tegen op. Ze beslissen daar iets en daar moet je je maar aan houden.
Het gaat hier om China, en die verbieden wel meer rare dingen
Wellicht, maar aan de andere kant pakken ze zaken wel grondig aan.
Zo zijn in diverse steden brommers en motoren gewoon botweg verboden van de een op de andere dag, met goede gevolgen voor de leefomgeving.
Dat zou de regering in Nederland nooit voor elkaar krijgen,
En het energieverbruik van alle banken samen is daarentegen wél prima te verantwoorden? Natuurlijk doet een bank meer dan alleen betalingsverkeer regelen, maar los daarvan weet ik zeker dat alle banken wereldwijd een veelvoud van stroom verbruiken tov het stroomverbruik van Bitcoin. Daar hoor je echter niemand over.

Er zijn genoeg andere energie vretende zaken die je in twijfel kunt trekken, maar veel mensen beginnen er alleen bij Bitcoin over. Laat iedereen eerst maar eens even de tuinverlichting uitschakelen, 75% van de lantaarnpalen, Kerstverlichting, etc. etc. en als iedereen de overbodige stroomvreters heeft uitgeschakeld kunnen we pas een gezonde discussie over het stroomverbruik van Bitcoin beginnen.
Even niet om flauw te doen maar Bitcoin kan nooit de rol van de banken overnemen, dat is fysiek onmogelijk tenzij er van POW overgestapt wordt op POS en dan is dat hele minen meteen overbodig. Dit is dus echt totale onzin, wat nu gebeurt.

Nou vind ik niet dat alle onzin meteen maar verboden moet worden maar als je dan toch te maken hebt met een totalitair bewind dan zeg ik: dit is 1 van de minder bezwaarlijke acties van deze Chinese variant want goed voor iedereen.
Er zitten nogal wat vervelende haken en ogen aan PoS waardoor het naar mijn mening absoluut onbruikbaar is als betrouwbaar systeem.
Als je dan bekijkt dat bitcoin evenveel stroom verbruikt als een land ter grootte van Zwitserland en slechts een fractie van het aantal transacties verwerkt dat een gemiddelde bank doet dan durf ik stellig beweren dat de impact va' die banken vele kleiner is als je het per transactie gaat bekijken.

Bitcoin heeft een immens grote impact voor iets dat amper meerwaarde creëert en past daarop bij het laaghangende fruit dat aangepakt zou moeten worden.
Ben ik volledig met je eens. We hebben ook een prima, eeuwenoud alternatief: geld.
Grappig genoeg wordt het normale geld ook steeds meer een digitale munt. Het betalen met contant geld raakt steeds meer uit de gratie, waardoor er nu al een discussie op gang is gekomen over het bestaansrecht van contant geld.
Noorwegen wil contant geld al afschaffen.
In ZWeden is het overigens al vrijwel onbruikbaar omdat vrijwel alles alleen nog maar kaart accepteert en boven een bepaald bedrag vrijwel geen geld meer wordt aangenomen. (aldus mijn Zweedse collega.)
Ik kan je verzekeren dat Contant geld in Zweden nog steeds zeer bruikbaar is, ik ben er 2 maanden per jaar en met een Zweedse getrouwd, wij pinnen steeds Zweedse kronen en betalen daarmee overal cash in Zweden, ben nog nooit ook maar 1 plek tegengekomen waar dit niet meer kon. Dat de Zweden zelf steeds minder cash gebruiken (gehalveerd de laatste 10 jaar) maakt cash zelf niet minder bruikbaar.
Okay, nou mijn collega geeft anders aan en ook berichten in de media geven een ander beeld - dat ze zelfs contant geld willen uitbannen vanaf 2025.

Mogelijk dat het nu alleen in bepaalde delen van Zweden is (hij komt oorspronkelijk uit Göteborg.)
Yep Göteborg daar komen wij ook altijd, mijn schoonfamilie woont daar anderhalf uur vandaan. En we komen ook geregeld in die omgeving in plaatsen als Fallköping, Ulricehamn, Lidköping, Boras, Tröllhättan, Varberg, Jönköping, Lidköping etc.. en ben nog nooit een winkel, kroeg, restaurant of whatever tegengekomen die contant geld weigert. De digitalisering is in Zweden wel verder dan in Nederland, zeker de overheid is er al veel verder mee in het algemeen, en de "card" word ook volop gebruikt, maar cash is er nog zeer normaal en blijft dat ook nog wel even, en ondanks dat zal er her en der vast wel een winkel te vinden zijn die geen cash meer gebruikt, maar dat is zeer zeker een kleine minderheid.

En verbannen vanaf 2025, welnee.

De regering is zelfs voornemens om de banken te verplichten om meer pinautomaten ter beschikking te stellen aan de bevolking zodat de bevolking een gemakkelijke toegang tot cash geld blijft gewaarborgd.
https://interestingengine...ds-first-cashless-society
https://www.bbc.com/news/business-41095004
https://www.nytimes.com/2...den-cashless-society.html
https://www.weforum.org/a...ty-is-no-longer-a-utopia/
https://www.theguardian.c...turn-against-cashlessness

Even los van wat u zegt, de bovenstaande links en wat mijn collega zegt. Ik ga er geen welles-nietes spelletje van maken. Feit is dat Zweden m.b.t. terugdringen gebruik van contant geld in de wereld behoorlijk ver voorop loopt. Misschien dat we er in 2025 nog eens op terug kunnen komen.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 10 april 2019 14:00]

Oh ik ben het er zeer zeker mee eens dat ze voorop lopen in het terugdringen van cash, de gehele digitalisering gaat in Zweden zeer goed in mijn beleving, ook instanties als de belasting hebben het allemaal zeer goed voor elkaar en zijn zeer vooruitstrevend bezig. Als ik dingen in Nederland moet regelen en ik zie hoe mijn vrouw dat kan regelen met Zweden gewoon vanachter haar laptop hier in CH dan vraag ik mij af waarom Nederland met zijn digitale puinhopen niet al jaren geleden een werkgroep naar Zweden heeft gestuurd om van hen het kunstje af te kijken. Het is meer dat de opmerking "vrijwel alles alleen nog maar kaart accepteert" niet de alledaagse realiteit reflecteert zoals ik die als normale consument ervaar in Zweden. Tevens merk ik daar dat menig oudere er toch wel moeite mee heeft, nu is de begeleiding daar beter en kan men bijvoorbeeld ook sommige zaken waaronder belasting gerelateerde dingen op lokale politiebureau's afhandelen om toch maar balies in elke regio beschikbaar te houden. En mijn schoonouders moeten als er weer iets lokaals sluit als een medische post of een supermarkt met postkantoor of een pinautomaat verdwijnt steeds verder rijden, dus de plattelandsproblemen zijn daar niet anders dan hier.
Of premined crypto's, die zijn er ook zat...
Hadden we maar geld, we hebben fiat. En dat is een wereld van verschil.
Gewoon geld hoeft ook niet gemined te worden en werkt al eeuwen prima.
De cryptomunten zijn eigenlijk alleen maar opgekomen als protest tegen de banken. De Crypto-beurzen zijn eigenlijk net zo slecht geworden. Het bestaansrecht voor de crypto-currency is daardoor ook afgenomen.
Een -1 vanwege het benoemen van wat voordelen van blockchain technologie. 8)7

Dat het al jaren werkt zoals het werkt is geen reden om te onderzoeken of het beter kan en te moderniseren. En wanneer noem je iets "gewoon geld"? Als een bank een private blockchain implementeert voor "gewoon geld".. zijn we het er dan nog steeds mee oneens omdat het blockchain is? Dit hele cryptocurrency gebeuren is toch de eerste serieuze kandidaat om het fiat systeem te vervangen? (en anders zou ik wel willen weten welke andere kandidaten er waren).

crypto is er ook nog lang niet. ik zie wel toepassingen in Afrika voor pre-mined crypto currency.
Los daarvan is het een goede manier om waarde te verplaatsen over het internet. Dat gaat nu niet zo snel. Bij banken gebeurt dit niet real-time. Alleen de eind-gebruiker denkt dat het met iDEAL in real-time gebeurt. Voor technologie en bedrijven is dit dus heel interessant. En voor mensen die speculeren natuurlijk ook. Maar voor eind-gebruikers niet bepaald, tenzij je in Venezuela zit of ergens in Afrika waar ze een runaway inflation hebben. Of als je in een arm land zit waar je weinig mogelijkheden hebt. Een stabiele crypto/blockchain kan dan uitkomst geven.
"Gewoon geld" is in principe niet echt handig. Het kan bijgedrukt worden. Er zijn voorbeelden van landen en continenten waar de overheid daar teveel controle op heeft. Bij economen zijn de meningen er over verdeeld.
Daarnaast controleren we "gewoon geld" nog steeds op vervalsing. Contant geld heeft een behoorlijk gewicht en maakt het gelijk een risico. In bepaalde landen worden er 4 bewakers ingezet om 1 ATM te vullen.

Gewoon geld is nog steeds de beste manier om criminele praktijken te beginnen en te onderhouden. Want follow-the-money werkt vrij goed bij blockchain (als we even private coins negeren).

Crypto currency kan ook ingezet worden voor micropayments. Voor een paar centen pak je geen pin automaat, dan maak je verlies op de transactie. In sommige gevallen kan het uitkomst bieden. Wellicht in arme landen waar je nog met kleine bedragen dingen kunt kopen, maar voor banken te duur zijn om daar hun bedrijf naar uit te breiden.

er zijn veel projecten die proberen echte problemen in de wereld op te lossen met blockchain of gerelateerde technologiën. http://mojaloop.io/
Volgens mij omdat "gewoon geld" niet in alle landen werkt.
Ik veroordeel de blockchaintechnologie helemaal niet. Ik vind het knap dat je dat in die paar regels kan lezen.
Ik uit mijn twijfel bij het bestaansrecht van de grote cryptomunten. Als de ruilbeurzen net zo corrupt zijn als de reguliere banken, dan is men er per saldo weinig mee opgeschoten. Voor de grote munten is het nauwelijks lonend om ze te minen, ook het gebruik van de cryptocurrency kost gigantische hoeveelheden energie.
Aan contant geld zitten nadelen (en voordelen), maar het grootste deel van de betalingen is inmiddels digitaal. Daar komt geen muntje of biljetje meer aan te pas. Namaken is er niet meer bij.
Het bijdrukken van geld is altijd nutteloos gebleken en werkt hyperinflatie in de hand. De totale waarde van het geld van een nationale munt verandert over het algemeen niet, of alleen maar de verkeerde kant op.
Bij cryptocurrency zal niet snel sprake zijn van hyperinflatie, zeker niet als het totaalaantal gelimiteerd is. Als een economie afhankelijk zou zijn van een cryptomunt, dan zouden de prijzen in de winkel wel stijgen, maar de inkomsten nauwelijks. Het resultaat voor een land als Venuzuela is hetzelfde. Een groot deel van de bevolking kan niets meer kopen en er ontstaat een ouderwetse ruilhandel.

Het contant geld is voorlopig nog een mooie backup, maar over 25 jaar bestaat het munt en papiergeld misschien nog wel, maar is het betalen daarmee echt een zeldzaamheid. De nadelen van contant geld verdwijnen zo vanzelf.
Ik veroordeel de blockchaintechnologie helemaal niet. Ik vind het knap dat je dat in die paar regels kan lezen.
Ik uit mijn twijfel bij het bestaansrecht van de grote cryptomunten. Als de ruilbeurzen net zo corrupt zijn als de reguliere banken, dan is men er per saldo weinig mee opgeschoten. Voor de grote munten is het nauwelijks lonend om ze te minen, ook het gebruik van de cryptocurrency kost gigantische hoeveelheden energie.
Maar dit zijn niet alle cryptocurrencies. Er zijn er genoeg die weinig energie kosten en wellicht uiteindelijk energie kunnen besparen t.o.v. contant/digitaal geld. Het bestaansrecht van de grote cryptomunten, wat is groot? In de top 10 qua market cap zitten er sowieso 3 die vele malen energie zuiniger zijn.
Dit heeft alles met de software/technologie te maken die ze gebruiken. Je moet een crypto dus eigenlijk beoordelen op wat het doet.
Aan contant geld zitten nadelen (en voordelen), maar het grootste deel van de betalingen is inmiddels digitaal. Daar komt geen muntje of biljetje meer aan te pas.
maar digitaal geld is nog wel op fiat gebaseerd. De software, de legacy software en hoe transacties werken tussen banken en grote bedrijven blijft nog steeds ouderwets. Breek je dat op en implementeer je snellere oplossingen, dan geeft dat een boost aan de economie.

Binance is een Crypto-beurs. Ben benieuwd hoe deze als slecht gezien moet worden. Hoge network fees heeft te maken met de crypto zelf. Hoge withdrawal fees zijn ze open in. Een truc is shapeshift io te gebruiken.
Los van het feit dat je je geld niet in crypto moet zetten als je er morgen boodschappen mee wil kopen i.v.m. de koers.. wat is er eigenlijk zo slecht aan cryptomunten of waarom hebben ze geen bestaansrecht?
Ik twijfel aan het bestaansrecht van de cryptomunten.
Ik zie alleen dat de voordelen waarvoor de cryptomunten zijn ontstaan (het buitenspel zetten van de gevestigde banken) met de crypto-beurzen eigenlijk grotendeels zijn weggevallen. Het gebruiksgemak haalt het niet bij normaal geld en er blijven maar nieuwe cryptomunten bijkomen (lijkt op bijdrukken van geld).
De crypto-beurzen zijn vaak in handen van een beperkt aantal personen. Dat maakt fraude of plotseling sluiten van de beurs en er met de munten die op dat moment in de beurs staan vertrekken toch redelijk gemakkelijk. Er is bovendien geen enkele controle over die beurzen.
Ik zal niet alle beurzen over één kam scheren. De meerderheid zal best goed en integer functioneren. Er is echter geen enkele garantie dat dat zo blijft.

De fluctuatie van de waarde kan ook een probleem zijn. Daar kan je (net als met elke investering) veel op verdienen, maar ook op verliezen. Nu heb ik dit nadeel bewust niet eerder genoemd, want het is een nadeel wat ook een voordeel kan zijn. Wie in de cryptomunten stapt neemt het bijbehorende risico bewust. Er is wel een risico dat een cryptomunt uit de gratie raakt en daarmee plotseling niets meer waard is. Bij de grote 10 is die kans niet zo heel groot, maar bij de kleinere munten is die kans wel reeel. De kans dat een munt plotseling verdwijnt neemt toe naarmate er meer verschillende cryptomunten bij komen.

Kort samengevat: De cryptomunt is niet slecht (behalve dat sommige munten enorm veel energie opslokken), maar de oorspronkelijke voordelen bestaan niet meer.
Realiseer je wel wat de gevolgen zijn:

Je verbiedt hiermee de praktische uitvoer van een puur wiskundig algoritme.

Next stop: zullen we nog meer wiskundige modellen verbieden? E = mc² ? Eulers algoritme, Shor's algoritme?

Dit zijn uiteraard geen currencies, maar verbiedt wel een handel in praktijk, voor degenen die er gebruik van maken.

In China zal men dat zich ook realiseren. Dit is dan ook gewoon een bericht van willen willen willen, maar niet kunnen

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 9 april 2019 20:24]

En wat is het nut van het hersenloos en richtingloos doorrekenen van een algoritme? Gaan we daar belangrijke vragen voor de mensheid mee beantwoorden of zo?

Het is gewoon energieverspilling. Ik hou verder in principe helemaal niet van totalitaire toestanden maar slechts héél af en toe pakt het aardig uit, zoals nu.
Het is best mogelijk dat er onverwacht belangerijke vragen "voor de mensheid" worden beantwoord. Kernwoord is onverwacht: Je weet iets pas als je het niet meer <niet weet>. Totdan kan je daar alleen maar over speculeren. Om het bij voorbaat al te verbieden zal dus een vertraging in de ontwikkeling van de mens kunnen zorgen.

Als iedere nutteloze vinding werd verboden, had geen enkele techniek gebleven.

Vuur is begonnen met stenen vernietigen (wat een natuurramp)
De stoomlocomotief, benzinemotor, iedere vinding is begonnen als een ecologische, dan wel antropologische ramp. Het is geen endgoal. Het is een weg die we begaan.

Ik ben absoluut eens dat het (bitcoin) energieverspilling is. Maar praktiserende wiskunde verbieden? Wat als er een betere, bruikbaardere cryptoC komt?

Dus, hersenloos?

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 9 april 2019 22:41]

Het gaat helemaal niet om Het Verbieden Van Praktiserende Wiskunde he, het gaat alleen om het verbieden van dit specifieke aspect van deze specifieke toepassing, een aspect wat sowieso zinloos is omdat POW het die zogenaamde munt ook nog eens onmogelijk maakt om up te scalen naar iets van werkelijke betekenis.
Volgens het artikel "delven van cryptocurrency". Dit is niet bepaald specifiek. Dit is zo generiek als het maar kan.

Je hebt het over energieconsumptie van bitcoin. Maar heb je gedacht over alternatieve cryptovaluta? Die zijn ook de sjaak met dit statement. Niet erg specifiek dus. Bovendien is specifisme discriminerend, maar dat is een andere discussie.
Terwijl china 1200 nieuwe koolcentrales bouwt ja.
het zijn er maar 30 tot 60, maar dat scheelt niet zo veel
30 tot 60 wat? Koolcentrales? Dat zijn er 11xx nog wat, wereldwijd gezien komen er nog zo'n 2400 bij in X tijd.

Wij blijven kopen, zij blijven maken.
Dat er 11xx nieuwe centrales gebouwd worden in China klopt niet en is het resultaat van feiten verdraaien van diverse media.

Ze hebben er op dit moment iets over de 1000 en met de centrales die ze nu bouwen komt het uit op minder dan 1200.
Zijn er alsnog meer dan genoeg. :)
Klopt. Ze worden grotendeels gebouwd om een tekort op de korte termijn te dekken hoe raar dit ook klinkt.
Kool centrales heb je in vergelijking tot andere dingen vrij snel gebouwd.

De centrales draaien zelfs op verlies.
Wind, water en zon zijn zeer leuke dingen (waar ze ook flink in investeren) maar ze genereren te weinig om daarmee de kool centrales te vervangen bij een land welke grotendeels draait op kool centrales en waar de vraag naar electriciteit nog steeds flink zit te stijgen.

De laatste jaren is men bezig flink de investeren in nieuwe kern centrales en gas centrales.
Maar dit duurt zeer lang, vooral omdat men nog bezig is met de hele gas infrastructuur voor de import.

Probleem van China is dat men koste wat kost de economische groei moet behouden. Het land, de provincies en steden hebben te grote schulden. Krimpt de economie dan is dit voor het land direct een ramp.
Dan mag je het kapitalisme ook verbieden, ongeoorloofd om dat nog langer aan te houden.
Kapitalisme heeft zijn tekortkomingen, maar noem mij eens een systeem dat beter werkt.
Niet echt bepaald relevant voor het punt wat ie maakt. Het is (zo lijkt het) geen commentaar in de algemene zin maar specifiek op het stroomverbruik van het 'systeem'.

Bitcoin en de greed die daar bij komen kijken zijn bij uitstek ontstaan door kapitalisme. Dus ja als je het oordeel doortrekt zoals @GoT.Typhoon doet dan zou je dus idd kapitalisme moeten verbieden.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 10 april 2019 08:48]

Je bedenkt zelf dat je energie moet besparen. Degene die daar scheit aan heeft kan cashen.
Beter in china dan hier, als miners daar stoppen, gaan meer miners hier weer minen.
Daar heeft u gelijk in, maar trek dit dan in lijn met tal van andere activiteiten primair t.b.v. delving wintsbejag.

Denk bijv. aan goud of diamant
Lijkt me een goed plan, de ecologische footprint van crypto is totaal absurd in deze tijden waarin we juist energie moeten besparen.
Missdchien moeten mensen hier deze studie eenms lezen over de haalbaarheid van groene energie.
https://wattsupwiththat.c...omy-is-simply-impossible/
Door overschotten te gebruiken kun je het op slaan.
verder zal China niets gaan doen , het zelfde verghaal ging rond over exchanges sluiten etc etc ...
zal niet gebeuren.
Ik denk dat de ecologische voetafdruk van fiat geld (procentueel) véél groter is. Kijk maar eens wat voor een industrie daarrond draait.
En als je die voetafdruk in verhouding ziet tot het aantal zinvolle transacties dan valt het allemaal wel weer mee. Bitcoin wordt bijna niet ondersteunt, maar gebruikt wel evenveel energie als het hele continent Afrika.
Als er echt een verbod komt dan wordt minen in andere landen weer interessanter. tegen de stroomprijzen en goedkoop onderpand wat ze daar hebben valt niet makkelijk te concurreren zeker in NL niet. Veel grote farms zitten niet voor niets in China.

Milieu technisch lijkt het mij beter als dat massale minen stopt. Zo veel machines als nu heb je niet nodig om het als betalingsverkeer te kunnen gebruiken.
En gezien de compute power die er nu op zit lijkt het mij niet makkelijk om die energie helemaal groen op te wekken zeker niet in een land als china wat daar nog grote stappen moet maken.
Maar crypto currency wordt helemaal niet gebruikt als betaalmiddel. Het is een investering geworden.
Daarnaast loopt China volgens mij juist voor op groene energie.
https://www.nrc.nl/nieuws...t-groen-12902464-a1572802
https://www.nationalgeogr...-energie-serieus-te-nemen
https://www.duurzaambedri...leid-heeft-grote-gevolgen
Volgens de Chinese overheid groeit het aandeel van zonne-energie te snel, waardoor er in China een een wildgroei aan zonneparken ontstaat. Het elektriciteitsnet is hier onvoldoende op voorbereid, waardoor een groot deel van de opgewekte energie verloren gaat.
Voor de rest heb jij natuurlijk helemaal gelijk.
Ah kijk dat is goed om te horen. Mijn info is hier en daar wat verouderd. Maar goed om te zien dat daar wel veel stappen gemaakt worden om groene stroom op te wekken.

Het klopt dat Crypto meer als investering gezien wordt. Maar het was eerst bedoelt als een alternatief betaalmiddel dat het alleen maar een investerings hype is geworden is natuurlijk niet het originele idee geweest. En om dat stukje goed te laten draaien heb je niet zo veel processingpower nodig als wat er nu tegenaangegooid wordt. Dat is weer puur om er geld mee te verdienen.
Als je maar 7 transacties per seconde kunt verwerken ben je geen digitale valuta.... Zelfs ether en Ripple kunnen er maar 1500 doen.

Visa doet er met gemak 24000 en kan makkelijk capaciteit uitbouwen, Bitcoin kan dat niet...
XRP verbruikt veel minder stroom dan BTC en dan VISA.

Per transactie:
BTC: 118KWh (dus geen 750KWh)
VISA: 0,00649KWh
XRP: 0,0000113KWh

Per jaar:
BTC: 26,05TWh
VISA: 0,54TWh
XRP: 0,0005TWH

Bron Standford & Stockholm University onderzoek: https://stedas.hr/ripple/Eco-friendly-cryptocurrency.pdf

[offtopic]
XRP kan de capaciteit opschalen.

1500 on-chain, unlimmited off-chain. Dit wil zeggen dat een betalingsverwerker bijvoorbeeld 50.000 transacties kan doen in een seconden en dit als 1 transactie kan 'posten' on-chain.

Info over schaalbaarheid: http://highscalability.com/blog/2017/10/2/ripple-the-most-demonstrably-scalable-blockchain.html
dat het alleen maar een investerings hype is geworden is natuurlijk niet het originele idee geweest
Misschien niet het idee, maar het was wel te voorzien. Er is namelijk een gelimiteerde hoeveeheid van. Dat maakt het per definitie ongeschikt als betaalmiddel en - potentiëel - geschikt als investering, zolang er maar genoeg mensen zijn die er om de één of andere ondoorgrondelijke reden waarde aan blijven toekennen.

Dat dat niet het originele idee is geweest geeft alleen maar aan dat degene die dat originele idee had niets van economie snapt.
Ach, zolang ABN en Rabo gewoon elke euro die ze hebben 33 keer kunnen uitlenen hebben we al een prima euro-mining operatrion in NL. ;)

Maar om energie/milieu redenen dat cryptominen aanpakken is wel een goede stap op zich.
Zo veel machines als nu heb je niet nodig om het als betalingsverkeer te kunnen gebruiken.
Je kan inderdaad wel bitcoins verzenden, het wordt alleen niet bevestigd en hierdoor kan je dus geld bij drukken zoals hier in Europa

[Reactie gewijzigd door Emin3m op 10 april 2019 13:19]

Ik vraag me af hoe je dit controleert.
Zelfde manier als wietteelt; stroomverbruik.
Stroomverbruik is echter niet zomaar te relateren aan crypto currency mining. Zoveel zaken die flink stroom kunnen verbruiken.
Klopt, maar je kunt wel de plekken controleren waar veel stroom wordt verbruikt.
Als dat een bedrijf is dat goederen produceert zal dat minder opvallen dan een rijtjeshuis zolderkamer ;)
Alleen wietteelt levert veel geld op. Bitcoins minen levert bijna niets meer op. Zelfs in China overstijgen de stroomkosten zo langzamerhand de opbrengst. Andere crypto-currency kunnen nog wel wat opbrengen, maar daarvan is het bestaansrecht minder zeker. Daarmee wordt het ook minder aantrekkelijk om er in te investeren.
Game theory, dat is één van de krachten van BTC. Des te meer het oplevert, des te meer mensen gaan minen, des te minder het oplevert. Perfect in balans. Lijkt wel wiskunde
Daar vind men geen telers mee. Was een stukje bangmakerij.

Er is te veel lekstroom en op lokaal gebied te veel onregelmatigheden om dat te kunnen meten. In een woonwijk kweek je niet duizenden planten en valt 2-3kw totaal niet op (tegenwoordig is het LED, dat ga je niet eens kunnen meten al zou je het willen). Op een industrieterrein moet je tienduizenden kw's gebruiken wil het ooit gaan opvallen.

9/10 hennepkwekerijen worden opgerold door verklikkers of fouten van kwekers. De rest is meer toeval.

[Reactie gewijzigd door batjes op 9 april 2019 18:51]

Als de politie wil rollen ze er veel meer op. Koop thermisch infrarood camera en als het buiten beetje koud is kun je zo op jacht. doen ze ook al vanuit de lucht.
Maar alles heeft ook met capaciteit te maken. Het is niet alleen ontdekken alles moet opgeruimd worden, dat kost ook een vermogen. dus ja men rolt er op maar niet te veel omdat er ook gewoon te weinig capaciteit voor is. De politiek is toch an onderbemand en veel taken komen ze al niet toe.
Mogen ze die opgerolde wiet niet legaal aan coffeeshops leveren? Dan kunnen we meteen van dat maffe gedoogbeleid af :)
Toevallig heb ik een paar jaar geleden een huiszoeking gehad omdat ze mij verdachten van wietkweken.. Ik heb ze gevraagd hoe ze nou bij die onzin komen, en toen gaven ze aan dat ze worden getipt door Essent (mijn energiebeheerder) als het energieverbruik van een woning substancieel afwijkt van het gemiddelde.

Toen zei ik 'Dus ik moet, als ik ooit ga kweken, de stroom illegaal aftappen?'. Toen bleef het stil.
En jij denkt dat het niet ook gaat opvallen als die lantaarnpaal plotseling 100 X meer gaat verbruiken }>
wiettelers tappen hun stroom af.
-Hoeveelheid stroom dat afgenomen wordt.
-Warme daken.
-Verklikkers / Aangevers

Zelfde als o.a. hier bij wiet plantages gebeurt.
Ja maar feitelijk zie je alleen maar dat er ergens een leger computers ergens mee bezig zijn.
Als je elk serverpark af moet en dan ook moet gaan auditten wat al die machines aan het doen zijn ben je wel even bezig.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 9 april 2019 18:27]

Ik denk, dat het voor de Chinese autoriteiten geen geheim is, wat er waar gebeurt.
Ik geloof er eigenlijk niet zo veel van dat ze dat zo goed in kaart hebben. Zal toch wel voornamelijk open source software zijn waar die miners op lopen?

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 9 april 2019 18:32]

Ik denk niet, dat de gebruikte software van belang is.

Belangrijkste bron van inlichtingen is de Chinese medemens.
Die zijn al sinds mensenheugenis geconditioneerd om afwijkingen in het gedrag van anderen te rapporteren. Dat was ook al hoe het tijdens de Chinese keizerrijken werkte en hoe het tijdens het communistische systeem werkt.

Hoe dacht jij dan, waarom men het sociale puntensysteem als makke schapen accepteert?
Lokale autoriteiten pikken graag een graantje mee. Dat was zo, is zo en zien we niet zo snel veranderen. Wel in de media, een paar regels tekst en alles ziet er mooi uit
In China zou het dan toch via een tunnel moeten gaan als het al geblockt is. “The Great Firewall” zal zo iets toch wel tegen houden.
Een mining farm valt echt wel op. De hoeveelheid kW per vierkante meter is zo gigantisch dat je wel een indicatie kunt doen op basis van formaat van het pand.

Wij plaatsen +/- 22 kW aan miners in een 19" kast (en dan is het rack nog niet vol, maar de stroom op). Ter vergelijking, een regulier server rack doet gemiddeld nog geen 3 kW.

Bovendien staan die mining farms in China meestal niet in 'echte' datacenters met verhoogde vloeren, UPS, generatoren, etc maar veelal in loods achtige panden.
Verschil is dat china gewoon communisme is. Je hebt dus ook meer burgers die willen klikken en of loyaal zijn aan de communistische partij.
Er zijn zoveel dingen die niet mogen, maar waar men niet direct op controleert. Maar als je betrapt wordt dan staat er simpelweg een straf op.
Ja, maar het is China en daar is het niet foei dat mag niet. En als de overheid er echt tegen wil optreden dan gebeurt dat ook.

Er is namelijk een goede reden waarom ze van crypto currency af willen en dat is het weg sluizen van geld uit China. Dat maken ze namelijk erg lastig.

En zoals @Euronitwit zegt, mensen die andere mensen aangeven is een groot risico. Je word namelijk aangemoedigd dat te doen, niet zoals in de tijd van Mao Zedong. Was toen best een succes.

Het is ook niet iets wat zo maar verboden word.
In China is die straf toch anders dan hier. Weet niet of je daar in een gevangenis wil zitten of werkkamp.
Dat kun je wel aan China overlaten hoor :)
Op dezelfde manier hoe men hier decennia lang wiet kwekerijen oprolde... Waar wordt veel stroom verbruikt? Nu wil men nog wel eens tegen een cryptomine operatie aanlopen en dan stapt de belastingambtenaar naar voren met de vraag: "Betaal je daar belasting over? Laat eens zien..."
Door te kijken op de grote Chinese firewall of er communicatie plaats vindt op één van de coin protocollen. Uiteraard zal dat er toe leiden dat het verkeer verder vermomd of getunneld gaat worden, maar ik denk dat ze daar ook wel wat voor hebben in China.
Je maakt iets niet per definitie verboden om het te voorkomen. Wel om de mogelijkheid te hebben om te straffen. Het feit dat moorden verboden is, voorkomt geen moorden. Maar mocht je een moord plegen dan kan je daarvoor worden gestraft. Zonder een wet die moord verbiedt zou dat niet kunnen.
De doodsteek voor crypto in het algemeen (of toch niet) want hoevaak wordt er niet een bericht de wereld in geslingerd om de koers bewust te drukken om met geld nog meer geld te maken. En vervolgens weer te profiteren als het bericht niet waar blijkt te zijn, of een dergelijke maatregel toch niet doorgaat. Story of crypto in a nutshell
Als je kijkt wat de VeChain blockchain kan realiseren op 2x 10$ VPS;

https://medium.com/@micha...he-bfc-story-f6ede804c94d

"We need at least two server running the Thor client and at least one of them has to sign blocks. So I set up two “Debian 9” VPS at my favorite hoster Vultr. The VPS are from the 10$ plan with 1 CPU, 2GB RAM and 25GB SSD."

Ik denk persoonlijk dat Bitcoin in de loop der jaren zal verdwijnen omdat het inefficiënt is, er zijn zoveel andere/betere chains die niet zoveel impact hebben op het milieu, het gaat over miljoenen transacties per minuut op belachelijk weinig power.
Alle altcoins moet je kopen met bitcoin, dus ik denk dat bitcoin blijft.
Er zijn al altcoins die een rechtstreekse Fiat gateway hebben zonder BTC tussenkomst. Waves bijvoorbeeld. Er zullen er alleen maar volgen. BTC heeft geen toekomst volgens mij. Maar het is uiteraard slechts een mening, zo zijn er wel duizend! : )
Nou en of dat het slechts een mening is. En een bijzonder slecht geinformeerde.
What Bitcoin builders are working on:
- CoinJoin
- Lightning Network
- Full validating node tools
- Tor integration
- Communication alternatives to internet
- Security hardware
- User experience/interfaces
- Standardization/compatibility
- cryptography enhancements in protocol
Source.

Dat Bitcoin impact heeft op het milieu is jammer. Maar het is nodig dat er een proof of work achter het geld van de toekomst zit. Energieverbruik voor het garanderen van een gezonde economie die draait op 's werelds beste implementatie van geld, is geen verkwisting. Weet je wat dat wel is? Kerstverlichting.

Bitcoin is de enige coin die oprecht gedecentraliseerd is, omdat er echt niemand de dienst uit maakt. Alle andere coins, zoals VeChain, die je zelf aanhaalt, zijn in handen van een bedrijf. Iemand maakt daarbinnen de dienst uit. VeChain, net als vele andere coins, probeert niet Bitcoin van de troon te stoten. Dat is hun mission statement niet eens.

Voor elke shitcoin-support mening zijn er 10 Bitcoin-support meningen. Dit is ook de reden waarom Bitcoin de bcash shitfork overleeft heeft. De echte OG hodlers hebben er al jaren toewijding in zitten, zijn goed geinformeerd en laten zich niks wijsmaken. Ze geloven niet in gecentraliseerde, proof-of-stake, big-block shitcoins. En terecht. Centralisatie is slecht, proof-of-stake is fake en big blocks zorgen voor centralisatie.

Bitcoin is zonder meer de allerbeste implementatie van geld. En je kunt Bitcoin niet over doen. De geest is reeds uit de fles. Een nieuwe coin kan gemakkelijk ge-51%-attacked worden. Dat is bij Bitcoin niet gebeurt, omdat de wereld niet wist wat het was en er geen waarde aan hechtte.

Gek he, dat andere coins hele snelle transacties hebben? Ze hebben nog geen schaal bereikt. En mochten ze dat ooit wel bereiken, dan zullen ze erachter komen dat opschaling een moeilijk proces is, dat nooit eindigt.

Bitcoin heeft de sterkste organische support. Andere coins kunnen Bitcoin niet vervangen of inhalen. Bitcoin wordt de nieuwe globale munteenheid.
Bitcoin is zeker niet de allerbeste implementatie van geld, en zal dat ook niet worden.
- de waarde fluctueert te veel
- het is een kwestie van geloof in de munt, zonder achterliggende garanties
- contant is al helemaal niet mogelijk
- in tijden van crisis heb je aan een paar één en nullen niet veel

Daarbij is de Bitcoin in het legale circuit al lang niet meer zo populair als het ooit was. Het is gewoon op zijn retour.

Het is een beetje als facebook. Dat heeft een hoge waarde omdat we het veel gebruiken, maar als een groot deel het de rug toekeert, zakt het geheel als een kaartenhuis in elkaar.
Het is 100% de beste implementatie van geld. En het wordt alleen nog maar beter:

- gebacked door energieverbruik
- gedecentraliseerd
- grenzeloos
- permissieloos
- fraude ongevoelig
- deflationair
- debtless (lees: negatieve Bitcoin) mogelijk
- peer to peer
- snel & goedkoop (in de nabije toekomst, dankzij Lightning Network)

Contant is niet nodig. Daar hebben we Bitcoin voor, want dan ben je af van fysiek geld. Dat is het hele punt.

Alle geld ter wereld hangt af van geloof, en mensen geloven in Bitcoin. Zie coinmarketcap.com.

De transactie aantallen, de groei van LN, de instroom van institutioneel kapitaal, geven allemaal aan dat Bitcoin een waanzinnige groeispurt aan het doormaken is.

In tijden van crisis zoekt men toevlucht tot Bitcoin. Zie Venezuela.

Je argumentatie is feitelijk incorrect. Doe jezelf een lol en doe iets beter je best.

Graag gedaan.

[Reactie gewijzigd door Codin the Coder op 10 april 2019 13:15]

Bij "contant is niet nodig" ben ik gestopt met lezen. Als dat echt je overtuiging is, dan is discussiëren tijdverspilling...
Je hebt mijn hele reactie gelezen. ;)

In tegendeel: Bitcoin's LN brengt aardig wat privacy met zich mee. Je kunt straks transacties doen die volstrekt privé zijn, zonder fysiek geld met je mee te hoeven leuren.

Dat is de value proposition van contant geld: privé transacties. Contant geld is straks dus overbodig, omdat het vervangen wordt door een virtuele, superieure optie.

Graag gedaan.
Energieverbruik voor het garanderen van een gezonde economie die draait op 's werelds beste implementatie van geld, is geen verkwisting.
Klopt, maar wat heeft dat met Bitcoin te maken?
Bitcoin wordt de nieuwe globale munteenheid.
Nope...
Ik heb persoonlijk geen digitale munten, maar wel in verdiept. Zoals het nu loopt ben ik het wel eens dat het voorlopig nog geen toekomst is... of juist ergens in een heel verre toekomst. Het fluctueerd nog te veel en er is veel en veel te veel energie nodig om bitcoins te genereren, dat is eigenlijk niet meer van deze wereld of de wereld die wij willen en zeker niet voor de toekomst.

Zie ook deze reactie: rene_fb in 'nieuws: China wil delven van cryptocurrency verbieden'

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 10 april 2019 09:44]

Wat jammer voor je dat je Bitcoin niet begrijpt. Deed je dat wel, dan zou je het namelijk kopen en dan zou het in de toekomst heel erg goed met je gaan.

De toekomst, want dat is immers waar je het over hebt als iets pas over een aantal jaren gaat gebeuren. Sommige mensen kopen vrijwillig goedkoop. Anderen kopen liever later duur. Crypto early birds zoals ik lachen zichzelf een hoedje om mensen die Bitcoin links laten liggen bij 3k, en vervolgens fomo-kopen bij 10k.

Ik vind het wel best. Dat is namelijk hoe ik binnenloop.

En wat betreft die energie: het energieverbruik zorgt ervoor dat Bitcoin gebacked is door iets. Net zoals dat fiat geld vroeger gebacked was door goud, maar nu nergens meer door. 's Werelds beste implementatie van geld moet ergens door gebacked zijn. Anders is het niet 's werelds beste geld. Bitcoin is dat wel.

Real world adoption is nog maar een paar jaar weg. Fluctueren in waarde zal het altijd, tot aan volledige world adoption. Je kunt niet een nieuw geld ontwikkelen, waar de markt zijn werking op moet en kan hebben, en dan verwachten dat de waarde lineair stijgt. Mensen speculeren. Dat doen we zelf. Het zegt niks over Bitcoin.

Graag gedaan.
Wat jammer voor je dat je Bitcoin niet begrijpt
Begrijpen en iets "verafgoden" zijn twee verschillende dingen.
Real world adoption is nog maar een paar jaar weg
Dat werd een paar jaar terug ook geroepen.....
Fluctueren in waarde zal het altijd, tot aan volledige world adoption.
Het zal dus altijd blijven "fluctueren" (als je van koers veranderen als een dronken zeeman in een orkaan as fluctueren beschouwt)

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 10 april 2019 13:21]

Begrijpen en iets "verafgoden" zijn twee verschillende dingen.
Inderdaad. Gelukkig dat hier niemand iets aan het verafgoden is. Mocht iemand daar de behoefte toe voelen, dan verwijs ik ze vriendelijk richting de meest dichtbij zijnde kerk.
Dat werd een paar jaar terug ook geroepen.....
En moet je kijken hoe ver het sindsdien gekomen is.
Het zal dus altijd blijven "fluctueren"
Gelukkig fluctueert de waarde van je euros totaal niet. Die worden alleen maar minder waard, dmv inflatie.

Maar nee, zodra de wereld ervan verzadigd is, zal het stabiel zijn (en aanzienlijk meer koopkracht hebben dan nu).

De winstpercentages op koersschommelingen zijn al aan het teruglopen, conform de verwachting.

Het groei-verloop volgt zeer voorspelbare patronen, zoals je hier kunt zien.
En moet je kijken hoe ver het sindsdien gekomen is.
Niet echt ver, sterker nog, een aantal betaalplatformen droppen bitcoin support al weer.
Als jij denkt dat er in een paar jaar niks verbeterd is en dat plaatselijke / tijdelijke regressies op de één of andere manier significant zijn, ben je niet te redden

Ik ga het hierbij laten.

Dit was een honeypot actie van Codin the Coder.
Als jij denkt dat er in een paar jaar niks verbeterd is en dat plaatselijke / tijdelijke regressies op de één of andere manier significant zijn, ben je niet te redden
Rofl, je begint steeds meer als een predikant te klinken....
Ach, dan ben ik wellicht niet te redden, volgens mij heb ik nooit om verlossing verzocht...

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 10 april 2019 14:30]

Niks verloren, een wel een klein bedrag onbedoeld aan verdient..
Maar wat heb jij gerookt? Dat wil ik ook...
'Waves' heeft in waardekoersen als tweede betekenis 'koersmanipulatie veroorzaakt door samenwerkende handelaars', kortom de naam is alvast opvallend gekozen en niet erg vertrouwenwekkend ;)
De doodsteek voor crypto in het algemeen
Nee, juist niet. De grote farms die zo groot waren dat ze de boel konden beïnvloeden zaten in China. Dit puur omdat er dorpen zijn gebouwd met complete stuwdammen die bijna onbewoond zijn en een overvloed aan energie leveren. Het is nu niet dat er meer of minder wordt gemined, dat blijft gelijk, alleen wordt het verdeeld over veel minder taartpunten.

En of het bericht wel of niet waar blijkt te zijn is vrij makkelijk te controleren... De vraag is natuurlijk of dit doorgaat, ik vermoed van wel gezien China's positie tov. Cryptocurrency.
Precies, als China deels verdwijnt zijn er anderen die de gaten gaan opvullen. Zo werkt dat altijd.
Telkens hier wat gepost wordt over crypto komen de clichés naar boven, maar bijna niemand die denkt aan het wereldwijde schuldenprobleem en de volgende financiële crisis.

Crypto is het enige alternatief dat we hebben tegen het fiat geld. En een alternatief voor de losgeslagen centrale banken met hun jarenlange 0-rentebeleid.

Of gaan we terug naar goud en zilvermunten? Ik denk het niet :)

Fiat geld is al eeuwen oud en keert altijd terug naar zijn echte waarde van 0, een vodje papier.

Juist omdat er geen alternatief is, is deze industrie het behouden waard.
Dat is een leuke droom maar gaat nooit een alternatief worden. De mensen die het geld beheren en de regels maken zijn ook de mensen met de legers.

Dit is wel een lange maar leuke documentaire over het ontstaan van rente en geld en de hele geschiedenis er van. Het is wel een oudje uit 1990 maar zelfs de crisis met Griekenland en de euro wordt hierin voorspeld.
https://youtu.be/rtiOEpOnqtI

[Reactie gewijzigd door Finger op 10 april 2019 08:10]

Iedere keer komt het milieuargument langs als het over het minen van crypto's gaat. De kleine invloed die mining heeft op het milieu (heeft iemand hier ook de cijfers van??)
Google stuk bij je?

"Digiconomist estimates that the current Bitcoin and Bitcoin Cash energy use (at time of publication) is around 70 terawatt hours per year. We use watts to measure the rate of consumption in a circuit, or in this case, the Bitcoin network. 1 Terawatt is equal to 1 trillion watts (units of energy). In practical terms, this means that Bitcoin miners use more electricity than the entire countries of Switzerland or the Czech Republic."
Uit begin 2018, is nu duidelijk meer. Als jij 70 terrawatt een kleine invloed noemt heb je gelijk. Gelijk aan ongeveer 20 min of meer grote kolencentrales.

Omdat China een tekort aan stroom heeft en onder druk staat om te vergroenen denk ik dat ze er best werk van gaan maken.

[Reactie gewijzigd door falconhunter op 9 april 2019 18:35]

Dat is natuurlijk zonder context, waar komt die stroom vandaan? Is dat 'groene' stroom of zijn dat kolencentrales die dat leveren? Als men 70 terawatt uit windmolens haalt op de momenten dat iemand anders het niet gebruikt, dan is dat een heel ander verhaal dan de kolencentrales die overuren draaien.

Daarnaast zit je ook met neveneffecten die veel mensen vergeten, veel van die energie wordt omgezet naar warmte, waardoor je de aarde verwarmt, wat ook weer andere gevolgen heeft...
Ja maar dat argument werkt niet. Er is niet zo iets als stroom overhebben en dat dan maar inzetten om te kunnen minen. Dan moet je ook de tent uit zetten als dat overschot er niet is.

Nu creëer je vraag, en moet er dus ook aanbod zijn als er geen overshot is en dus moet er extra stroom geproduceerd worden. En gezien de vraag alleen maar groter word kun je best stellen dat er centrales puur en alleen staan voor crypto in de lucht te houden.

En of dat groene stroom is (spoiler alert, niet het geval in China) boeit niet want dat hele groene stroom verhaal is ook alleen certificaten schuiven. Het stroom net differentieert niet. Die groene stroom zou net zo goed gebruikt kunnen worden voor andere dingen behalve een paar mensen rijk maken in de crypto loterij.
"Digiconomist is committed to promoting (the development of) sustainable blockchain technology."

Geen neutraal wetenschappelijke bron, de beheerder van de website heeft er belang bij om "proof-of-stake" te promoten als alternatief voor "proof-of-work", maar de schatting ziet er aardig uit qua betrouwbaarheid. Ik merk dat je ervan geniet om mij er op te wijzen dat ik geen zelfonderzoek doe, maar ik vind op jouw aangegeven website recentere cijfers dan die van 2018, februari 2019 bijvoorbeeld. Daarnaast is, zoals opgemerkt, niet de bron van de elektrische energie meegenomen om tot de totale milieuimpact te komen.

Hoe dan ook, om het Bitcoin netwerk in stand te houden zijn er niet het gigantisch aantal miners nodig die er nu zijn. Er wordt gewezen naar het "proof-of-work" mechanisme van de Bitcoin blockchain als oorzaak. Echter de oorspronkelijke ontwikkelaars voorzagen niet de hebzucht van mensen, die zich uit in onnodige mining voor de werking van de Bitcoin blockchain, want dat maakt het zo'n energieverslindend project. Jammer, want de visie van het Bitcoin project is nobel en ik denk niet dat Bitcoin snel verdwijnt. Het is momenteel de ultieme speculatietool van het internet door een zeer betrouwbare werking en het feit dat een regering of instantie er nauwelijks vat op kan hebben. Het is juridisch lastig te verbieden in de Westerse wetgeving omdat je gaat botsen met andere wetten als je een 'blockchain' illegaal maakt. Laat staan de handhaving van zo'n verbod.

Het ontwikkelaarsteam achter Bitcoin is niet doof voor alle kritiek, ze nemen waarschijnlijk meer tijd voor het onderzoek naar dit energieverbruikprobleem dan jij of ik. Nogmaals, China wil dit verbieden omdat ze geen grip hebben op de Bitcoin. In plaats van wanhopig de Bitcoin (mining) te verbieden, in hoeverre dat al lukt, zouden ze kunnen meehelpen om er een duurzamere munt van te maken, maar dat doen ze natuurlijk nooit.

[Reactie gewijzigd door gravit0n_ op 10 april 2019 01:49]

Mooie uitleg die laat zien hoe complex (onmogelijk) het is om tot een ideale cryptocoin te komen.

Ik weet niet of Bitcoin het betaalmiddel wordt waarop de idealisten (waaronder ik) hoopten. Alleen ik heb er vertrouwen in dat de aankomende oplossingen voor het schaalbaarheidsprobleem van Bitcoin, het beste doordacht zijn en een langetermijn visie hebben. In tegenstelling tot zo'n lompe blocksize oplossing (Bitcoin Cash) die te rooskleurig wordt gepresenteerd door sommige mensen. Bitcoin heeft als oudste cryptocoin met het proof-of-work mechanisme, een enorm goede reputatie opgebouwd met haar feilloze werking. We gaan door de hebzucht van mensen nog leuke dingen zien gebeuren met de Bitcoin koers. Totdat regeringen ingrijpen omdat het uit de hand loopt, is de groei nog lang niet uit dit mangifieke speculatiespel.

[Reactie gewijzigd door gravit0n_ op 10 april 2019 02:32]

Knap hoor. "Kleine invloed" en dan in de zin die volgt vragen of iemand cijfers heeft.
De moderatie doet zijn werk prima, maar om feiten vragen in een discussie is niets mis mee. Er worden genoeg discussies gevoerd op basis van wilde aannames en pseudo-wetenschappelijke bronnen, zeker als het om crypto gaat. Met mijn Google is niks mis trouwens, maar de daadwerkelijke milieu-impact omvat meer dan enkel het verbruik van Bitcoin.
Een Google search op "cryptomining energy footprint" en je ziet tientallen onderzoeken.

Laatste onderzoek wat ik gelezen heb (midden 2018) was het verbruik per transactie genoeg om 9 huishoudens een dag van stroom te voorzien
Een Google search op "cryptomining energy footprint" en je ziet tientallen onderzoeken.

Laatste onderzoek wat ik gelezen heb (midden 2018) was het verbruik per transactie genoeg om 9 huishoudens een dag van stroom te voorzien
https://www.youtube.com/watch?v=2T0OUIW89II
Ik vind dat best wil logisch al was het alleen maar vanwege de hoeveelheid energie die het kost dat werkelijk de spuigaten uitloopt (en enkel toeneemt naarmate je meer minet). Zeker een land als China die zijn energie-afhankelijkheid wil verminderen zal daar ook naar kijken. Er moet toch iets beters te verzinnen zijn.

Maak liever iets dat energie oplevert. Zoiets als een bitcoin voor iedere liter waterstofgas (zoveel atmosfeer) die je levert. Feitelijk kan zo een munt alles zijn dat gemakkelijk te maken is maar moeilijk is te vervalsen, bijvoorbeeld een tegoed op naam. En dat is een stuk gemakkelijker als je het een centrale instantie laat uitgeven. Alleen is het dan niet meer anoniem. Tenzij je Zwitsers bankgeheim kan gebruiken.

Verder speelt in China kapitaalvlucht ook een belangrijke rol naast controle over illegale activiteiten.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 9 april 2019 18:25]

@Xtuv Delven, is dat een nieuwe benaming, Cryptogeld (coins)liggen toch niet in de grond verborgen ?
Is gewoon een correct Nederlandse term voor het engelse mining.
Gaan we het dan ook bitmunt noemen ?
Dat is de vertaling van minen :)
Dat is de vertaling van minen :)
Cryptocurrency mining
Minen van cryptografische valuta. (je kunt niet alles letterlijk vertalen, het lijkt nergens naar.)
V Gaal doet het al, dat is erg genoeg :)
Goed plan uiteindelijk gaan alle cryptocurrency's toch over naar ouroboros of vergelijkbare oplossingen. Deze oplossingen verbruiken veel minder stroom.
het probleem is dat hard money https://www.youtube.com/watch?v=1PO0cay2Ii0&t=2469s
hard money kost energie punt net zo dat je energie nodig hebt om hard metaal te maken heb je voor hard geld ook energie nodig hebben.
Bitmain is de grootste en één van hun investeerders is de overheid als ik mij niet vergis.
Ik ken iemand die daar geweest is. dit is puur voor de prijs.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


OnePlus 7 Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True