Bijna dertig miljoen euro buitgemaakt bij hack op cryptovalutabeurs Bitpoint

De Japanse cryptovalutabeurs Bitpoint is gehackt. Bij de diefstal is bijna 30 miljoen euro buitgemaakt, in zowel bitcoins als andere cryptomunten. Bitpoint heeft alle handel tijdelijk stilgelegd.

Bij de hack werd 3,5 miljard yen aan cryptomunten buitgemaakt, omgerekend 28,8 miljoen euro. Ongeveer twintig miljoen euro was afkomstig van klanten van de beurs. Bitpoint had zelf de rest van het bedrag in bezit, meldt Bloomberg.

Het is niet duidelijk hoe de hack kon gebeuren. Volgens de exchange verdwenen de bitcoins uit wallets die bij de beurs waren opgeslagen. Bitpoint heeft het kopen en verkopen van digitale munten per direct stopgezet. Ook is het tijdelijk niet mogelijk geld te storten of op te nemen. Bij de diefstal werden niet alleen bitcoins buitgemaakt, maar ook Bitcoin Cash en Ripple. Bitpoint handelde ook in Ether en Litecoin, maar het is niet duidelijk of ook die gestolen zijn.

De hack lijkt voorlopig weinig invloed te hebben op de koers van cryptovaluta. Die blijft hetzelfde als eerdere dagen. Dat is wel eens anders geweest; bij eerdere hacks op bijvoorbeeld het Zuid-Koreaanse Coinrail vorig jaar ging de prijs van de bitcoin hard omlaag.

Reacties (185)

[Dysmael]

Mooie aan blockchain is dat het erg transparant is. Grote kans dat de adressen waar de funds naar toe gaan bij de grote exchanges wel op een blacklist komen. Dit soort transacties worden 2 jaar later alsnog opgevallen als ze verplaatst worden. Zie bv de Bitfinex hack begin 2017 waar begin 2019 weer van opviel dat de coins verplaatst werden. En ja er zijn mixers en methodes.

[PilatuS]

Klopt inderdaad, en zelfs met mixers is het te volgen. Zie hier de flow van BTC's na de Mt.Gox hack: https://wizsec.jp/images/theft_flow.svg

Verder hebben beurzen tegenwoordig ook software draaien dat wanneer er iets gestort wordt dat ergens gejat is die coins direct in beslag genomen worden.

[Lapjespoes]

Dit is misleidend. De flow van grote geldstromen is indirect te volgen tussen beursen, maar niet de directe flow van een individuele bitcoin of fractie ervan. A stuurt 2 BTC naar B, C, en D elk. Deze sturen elk 3 BTC naar E, F, G, ... X, Y en Z. Ga jij maar na welk van de laatstgenoemden in bezit is van BTC afkomstig van de buit, in plaats van BTC die zich al in de wallets van B, C, en D bevonden. En dit voorbeeld is slechts met een beperkt aantal. De enige situatie waarin mixers ontrafeld kunnen worden is wanneer deze nul BTC oorspronkelijk in hun wallets hadden, want dan zijn alle BTC die vervolgens verstuurd worden afkomstig van de buit.

[MrFax]

Alleen dan moet je de bitcoins "witwassen" want het komt uiteindelijk ergens terecht waar iets gekocht is, en dan staat gelijk de politie voor de deur

[Reactie gewijzigd door MrFax op 23 juli 2024 04:24]

[Jace / TBL]

Ehh nee zo werkt het niet.

Stel, jij hebt gestolen bitcoins. Jij geeft ze uit in een winkel. Hoe staat dan de politie voor de deur?

Ze weten niet dat jij het bent, ze zien alleen die gestolen bitcoins op een bepaald adres staan in de blockchain. Wanneer jij ze uitgeeft, zien ze een transactie van dat adres naar een random ander adres (of liever gezegd naar verschillende random adressen tegelijk). En dan? Net zo min als ze weten dat jij degene bent die ze uitgeeft, weten ze ook niet wie de ontvanger(s) is/zijn. Zij kunnen dat met geen mogelijkheid koppelen aan een bepaalde winkel.

Vanaf het adres van die winkel gaan ze weer verder, naar nog weer andere adressen, worden op bepaalde momenten samengevoegd met saldo's van andere adressen en/of juist verdeeld over meerdere verschillende nieuwe adressen, enzovoort.

Het idee dat er bij de politie een alarmbel afgaat "Aha! Hij heeft het gestolen geld uit bij Bakker Henk, snel erheen!" is echt een illusie.

[MrFax]

Ik bedoelde het ook niet letterlijk. Ik bedoelde dat op een gegeven moment, de bitcoin ergens in iets omgezet wordt dat niet aan de blockchain vast zit, en is het niet meer 100% anoniem. Als je het niet uitgeeft aan iets van werkelijke waarde is het waardeloos.

Een exchange kan bijvoorbeeld bitcoin adressen blacklisten die aan een transactie met een gestolen bitcoin adres gekoppeld staat.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 23 juli 2024 04:24]

[Lapjespoes]

Maar dat is inherent aan cryptovaluta en heeft niets met diefstal te maken. Ook als het legitieme bitcoins betreft zijn deze 'waardeloos' tot je het uitgeeft aan iets van werkelijke waarde. Sterker nog, dat is ook zo met echt geld - dat zijn immers slechts briefjes en muntjes die van zichzelf weinig waard zijn, maar enkel extrinsieke waarde hebben omdat het toegekend is als universeel ruilmiddel.

Een exchange kan inderdaad adressen gaan blacklisten, maar dat is nu juist wat ik aanhaal in mijn vorige opmerking: dan moet de exchange weten dat het cryptogeld afkomstig is van een buit. Dankzij mixing is dat juist NIET te achterhalen.

[Jace / TBL]

Ik bedoelde het ook niet letterlijk. Ik bedoelde dat op een gegeven moment, de bitcoin ergens in iets omgezet wordt dat niet aan de blockchain vast zit, en is het niet meer 100% anoniem. Als je het niet uitgeeft aan iets van werkelijke waarde is het waardeloos.

Je begaat hier echt een denkfout. Stel dat ik 'gestolen' coins heb. Ofwel omdat ik ze zelf heb gestolen, ofwel omdat de dief er iemand anders mee heeft betaald die ze aan weer iemand anders heeft betaald die ze via via weer aan mij heeft betaald. Dat wordt al een vrij lastig verhaal, maar laten we er voor het gamak even vanuit gaan dat ik zelf de dief ben. Wanneer ik die bitcoin uitgeef bij de bakker, zet ik ze om in een brood, dat niet aan de blockchain vast zit. Hoe ben ik nu niet meer anoniem?

[Argantonis]

[...]

Je begaat hier echt een denkfout. Stel dat ik 'gestolen' coins heb. Ofwel omdat ik ze zelf heb gestolen, ofwel omdat de dief er iemand anders mee heeft betaald die ze aan weer iemand anders heeft betaald die ze via via weer aan mij heeft betaald. Dat wordt al een vrij lastig verhaal, maar laten we er voor het gamak even vanuit gaan dat ik zelf de dief ben. Wanneer ik die bitcoin uitgeef bij de bakker, zet ik ze om in een brood, dat niet aan de blockchain vast zit. Hoe ben ik nu niet meer anoniem?

Hij begaat helemaal geen denkfout en dit is nou juist de reden dat bitcoins helemaal niet zo anoniem zijn, áls er genoeg middelen zijn om iemand op te sporen (denk aan overheden dus). Op het moment dat iemand die bitcoins uitgeeft zal daar een persoon aan gekoppeld kunnen worden. Of er nou een camera hangt in de bakkerij, of dat de bakker goed met gezichten is, of dat je via je telefoon op dat moment getracked werd en aanwezig was in die winkel, érgens gaat het van een wallet naar de wallet van die bakker en vervolgens geeft die bakker diegene een brood. Op dat moment ben je niet meer anoniem.

[Jace / TBL]

Leg eens hoe dat in de praktijk concreet zou moeten werken. Stel, ik ben de hacker uit dit topic en ik heb voor 30 miljoen aan bitcoins gehackt. Ik ben extreem naïef en neem geen enkele maatregel zoals mixers, coinjoin transacties, stealth adressen, haal de boel niet door een dark wallet of wasabi wallet, enzovoort. Ik heb die 30 miljoen doodleuk in mijn mobiele wallet op mijn telefoon en ik ga een brood bij de bakker kopen.

Wat nu? De Japanse opsporingsdienst die zich met deze zaak bezighoudt (aangezien deze gehackte exchange Japans was) heeft geen ander aanknopingspunt dan mijn bitcoinadres met 30 miljoen. Zodra ik mijn brood afreken bij de bakker, zien zij in de blockchain vanaf mijn adres een transactie verschijnen van €2,95 naar een random ander adres. En dan? Dat adres kan letterlijk van iedereen ter wereld zijn. Zij hebben geen IP adres, geen locatie, geen persoonsgegevens, geen device ID of fingerprint, geen transactieomschrijving zoals "volkoren bruin van Bakker Henk", niets.

Bakker Henk geeft zijn bitcoins een week later misschien weer uit bij de slager, probleem herhaalt zich. Enzovoort.

Het wordt trouwens nog lastiger als ik met Lightning Network betaal (wat ik altijd doe als ik een brood afreken met Bitcoin, geen verzinsel). Dan is die hele transactie niet eens openbaar zichtbaar voor de Japanse opsporingsdienst totdat ik mijn channel sluit waarlangs ik betaald heb. Dat kan maanden later zijn.

[Argantonis]

Dat geldt dan als bakker Henk zijn adres niet publiek maakt. Maar juist legitieme business publiceren hun wallet adres gewoon op hun website, dus waarschijnlijk kan je die met een beetje googlen wel vinden, en als je meer resources hebt kan je er desnoods een dedicated scraper voor maken.

[Jace / TBL]

Wablief? Natuurlijk niet, dat is niet hoe Bitcoin werkt. Adressen worden volgens best practices (waar ongeveer alle wallets ter wereld zich aan houden) maar één keer gebruikt. Om meerdere redenen.

Ten eerste privacy. Hoeveel bedrijven ken jij die volledig toezicht tot hun bankrekening openbaar op hun website publiceren, waar iedereen alle omzetgegevens en transactiehistorie kan terugvinden? Precies, nul. Idem dito dus met andere betaalmiddelen, zoals Bitcoin.

Ten tweede veiligheid. Door een adres vaker dan eenmalig te gebruiken loop je een theoretisch risico wanneer er ooit een zwakte in het ECDSA algoritme van Bitcoin wordt ontdekt. Door telkens een nieuw adres te nemen wordt de public key van je vorige adres pas openbaar nadat het saldo er al vanaf is.

Ten derde praktisch. Dat gaat vooral om automatisch verwekte betalingen zoals in webshops. Als die één vast adres zouden hebben, en twee mensen doen bijvoorbeeld een bestelling van €50, en de webshop ontvangt één transactie van €50 op hun ene adres, wie heeft er dan betaald? Daarom gebruikt een winkel dus altijd per betaling een uniek adres.

Ten vierde ook praktisch, bijna alle winkels en webshops die Bitcoin accepteren, doen dat via een payment processor. Zo'n winkel heeft dan zelf niet eens een vaste wallet, dat wordt afgehandeld door de payment processor en welke bitcoin adressen daarmee gemoeid zijn hoeft zo'n winkel helemaal niet te weten (is een implementatiedetail wat ze juist hebben uitbesteed).

Ten vijfde nog een keer privacy, maar dan van hun klanten. Stel dat jij ooit naar mij een keer wat bitcoins hebt gestuurd. En later zie je in de blockchain dat er een transactie is gegaan vanaf dat adres van mij, naar het openbare bitcoinadres van XXL Voorbind Dildo's B.V. Denk je dat hun klanten daar blij mee zijn? :-)

Zoek maar eens rond. Je zult geen enkele winkel of webshop vinden (ook geen legitieme) die Bitcoin accepteert die openbaar hun adres publiceert. De enige uitzondering is organisaties die donaties ontvangen, die publiceren nog wel eens een Bitcoin adres op hun site. Bovenstaande bezwaren gaan daar niet helemaal op. Evengoed is het wel best practice dat ook zij, wanneer ze hun coins er af halen (verplaatsen, uitgeven, enz) vanaf dat moment weer een nieuw adres gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 23 juli 2024 04:24]

[Fordox]

Het punt is, dat de coins niet door een exchange hoeven te gaan. Of ze gaan er pas doorheen nadat een winkel ze heeft gekregen van een klant en de eigenaar de coins via een exchange laat lopen.
Een coin blijft altijd hoppen van wallet naar wallet, waarbij je niet weet van wie welke wallet is.

Een exchange kan alleen zien of een coin gestolen is of niet en daarna in beslag nemen. Een winkel zou ze wel kunnen accepteren en niet weten dat die coin gejat is.

[Jerie]

Uiteindelijk laat men wel sporen achter waar men wat mee kan. Er zijn legio databanken. Met een beetje automatisering kunnen ze vervolgens ver komen. Als ik de overheid was zou ik daar niet al teveel over prijs geven. Ik kan je vertellen dat ze bij diverse ministeries daar mee bezig zijn.

[Jace / TBL]

Die vergelijking gaat mank. Het moet zijn: je steelt 100 euro. Die stop je in een portemonnee waar al 900 euro in zat. De 1000 euro die je in totaal hebt geef je op 20 verschillende winkels uit (elk 50 euro). Welke van deze winkels c.q. nieuwe eigenaars hebben nu gestolen geld wat eventueel geblokkeerd of ingevorderd dient te worden?

[Swart_Arthur]

De twee winkels die het briefje in kas hebben waar het serienummer op staat van de gestolen € 100.
Een Bitcoin transactie heeft een id. Je kunt dus achterhalen dat gestolen coins in een wallet terecht zijn gekomen. Dan zijn de transacties met die wallet allemaal heling.
Hetzelfde geldt voor andere vermenging van legaal en illegaal. Als een abbatoir een paard door het rundergehakt draait, is al het gehakt in ieder geval GEEN puur rundergehakt.
Als je gestolen coins mengt met eerlijke is het eindresultaat oneerlijk. Dat lijkt me nogal demotiverend voor Illegale Willem die mag bewijzen welke coins in zijn wallet eerlijk zijn verkregen.

[Jace / TBL]

De twee winkels die het briefje in kas hebben waar het serienummer op staat van de gestolen € 100.

Ja OK, subtiel verschil is bij Bitcoin dat het effectief gezien één nieuw briefje van €1000 wordt. En als hij dat uitgeeft bij 20 winkels dan 20 nieuwe briefjes van €50, enzovoort.

Een Bitcoin transactie heeft een id. Je kunt dus achterhalen dat gestolen coins in een wallet terecht zijn gekomen. Dan zijn de transacties met die wallet allemaal heling.

Goed, en nu stuurt die grapjas uit dit topic die 30 miljoen heeft buitgemaakt, één cent naar de tien miljoen meest recent gebruikte wallets (is te vinden in de blockchain). Hop, in één klap bijna iedereens wallet verdacht c.q. op de blacklist. Waardoor dat hele blacklisten niet meer houdbaar is
Kost de hacker een ton, een kleine prijs om zijn 30 miljoen fungible te maken.

[Swart_Arthur]

Die gulle gever lijkt me dan nogal traceerbaar. Dan zijn we er toch ook?

[Jace / TBL]

Hoe bedoel je traceerbaar?

Als er 30 miljoen aan coins worden gestolen, weet 'men' (de bestolen exchange in kwestie, en wellicht ook de politie) op welk bitcoinadres die coins staan. Maar daar hebben ze weinig aan, daarmee is de hacker zelf natuurlijk niet traceerbaar.

En als er vervolgens heel veel transacties vanaf zijn adres plaatsvinden, naar miljoenen random andere wallets, wat dan?

[Lapjespoes]

Dat is verre van wat ik daarjuist zei en ik snap eerlijk gezegd niet hoe je überhaupt tot deze redenering gekomen bent. Het punt is dat een beurs of wie dan ook niet kan achterhalen of een bepaalde waarde in bitcoins afkomstig is van een buit of van een legitieme bron, juist door het mixing principe.

Er is aan de daad nul waardeoordeel toegekend in mijn reactie en ik argumenteer nergens dat het prima is dat er gestolen wordt.

[PilatuS]

Dat plaatje is tot stand gekomen na een gigantisch onderzoek. Nou weet ik niet hoe ze dit exact gedaan hebben, maar het is meer dan zomaar een plaatje of een gok.

[Jace / TBL]

Die vlieger gaat niet op naarmate coins meer verdeeld raken over verschillende adressen, c.q. samengevoegd worden met coins van andere adressen.

Outputs van een Bitcoin transactie zijn atomic. Als ik 1 gestolen bitcoin heb, en ik stuur die naar een adres waar al 9 bitcoins op staan, en ik verstuur daarna een transactie van 10 bitcoins, is dat één output. Binnen die 10 bitcoins bestaat geen onderscheid meer tussen die 1 of 9 waar het vandaan kwam.

Kan het ook verdelen over 5 adressen die elk 2 bitcoins ontvangen. Dan zijn er 5 nieuwe outputs, maar ook daarvan kun je geen onderscheid meer maken over de afkomst.

Herhaal dit proces een paar keer, zeker als je ze uitgeeft of combineert met andere ontvangen coins van gebruikers of winkels, en er valt niets meer te detecteren of blokkeren.

Ter illustratie: https://i.imgur.com/c3ITrB9.png

Overigens is de kans inmiddels 100% dat er op ALLE grote exchanges coins rondgaan die ooit een keer zijn gestolen, of waarmee drugs zijn gekocht, enzovoort.

[sprankel]

Als de bitcoins nog op 1 adres staan zet je dat adres op een zwarte lijst. Als de coins verplaatst worden naar een ander adres ga ik ervan uit dat het nieuwe adres ook toebehoort aan dezelfde persoon en zet ik het mee op een zwarte lijst.
Aangezien niemand bitcoin wilt dat op een zwarte lijst staat blokkeren exchanges en winkels iedere transactie die ze binnen krijgen van een zwarte lijst.
Stel dat jij dan beslist coins naar random adressen te sturen en toevallig komt het op een adres van mij sta ik ook op de zwarte lijst, er moet dan een optie zijn om de coins terug te sturen naar de rechtmatige eigenaar waarop de coins en dus mijn adres van de zwarte lijst komt.

Er is een groot probleem, wie bepaalt dat coins gestolen zijn en wie initieert het markeren van coins op een zwarte lijst?

[Jace / TBL]

Stel, er staat 5 gestolen bitcoins op adres A. Die staan op de zwarte lijst.

Vervolgens vindt er een transactie vanaf A plaats, 2 bitcoins naar B en 3 naar C. Je weet nu al niet of B en/of C nog van dezelfde persoon zijn. Deed A een aankoop van 2 BTC bij B (dus dat is een ander) en is C zijn wisselgeld? Of andersom?

Vervolgens een transactie met 8 bitcoins vanaf random ander adres D, 11 bitcoins vanaf E, en die 2 van B, naar F.
En 10 vanaf G en 1 van H, en 4 van I, en die 3 van C naar adres J.
Enzovoort, zo vertakt het bij elke transactie verder.

Van welke adressen kun je nu redelijkerwijs aannemen dat ze van dezelfde persoon zijn, en welke komen op de zwarte lijst?

Aangezien niemand bitcoin wilt dat op een zwarte lijst staat blokkeren exchanges en winkels iedere transactie die ze binnen krijgen van een zwarte lijst.

Maar dit gebeurt niet. Er is veel te veel diversificatie. Er zijn niet alleen een handjevol centraal geregistreerde winkels of exchanges. Er zijn allerlei gedecentraliseerde exchanges, P2P wisseldiensten, random webshops overal ter wereld, en winkels die BTC accepteren via allerlei payment processors (dus die winkels weten zelfs sowieso van niks) enzovoort enzovoort.

Dit nog los van het probleem wat jij inderdaad al noemt, wie gaat bepalen welke coins op de zwarte lijst moeten. Wat China illegaal noemt, vindt Nederland of de VS misschien wel in orde.

[sprankel]

Vervolgens vindt er een transactie vanaf A plaats, 2 bitcoins naar B en 3 naar C

A staat op zwart, B vliegt op zwart want transactie ontvangen van een lid op de zwarte lijst, C is zelfde scenario als B, van het moment je coins ontvangt van een adres op de zwarte lijst sta je er mee op. Dan heb je uiteraard een systeem nodig om C van de lijst te krijgen, coins terugboeken naar B of X. Gevolg zou zijn dat niemand coins aanvaard afkomstig van een zwarte lijst, anders komen ze zelf in de problemen.

Essentie van het probleem is inderdaad wie gaat bepalen wat zwart is en hoe je dit decentraal doet, je zou een voting systeem nodig hebben waar x aantal personen nodig zijn om een voting te starten waarop willekeurig personen gekozen worden om te voten of het al dan niet legitiem is. Maar dat kost tijd dus ondertussen gaan die coins al rond, je zou dan moeten werken met een grijze lijst, adressen die in voting zitten en mogelijks zwart zullen worden.

Er zitten nog problemen in, ik ben luidop aan het denken

[TheBrones]

Of de blockchain inzichtelijk is kan variëren per currency. Bijvoorbeeld monero (XMR) is erg privacy gericht en hierbij is dat niet mogelijk. Het is dus onbekend of er transacties van of naar een adres zijn gegaan. Er is zo dus ook geen zogenaamde "rich list".

[Dysmael]

Correct, Monero is een mooie uitzondering op de regel en de enige ander crypto naast Bitcoin die ik momenteel zou willen hebben als ik gedwongen zou worden er 2 te kiezen.

[fsfikke]

Mooi dat het transparant is, maar als je bitcoins gestolen zijn ben je ze nog steeds kwijt of niet?

[Dysmael]

Correct, als het gestolen wordt dan ben je het kwijt.

[Dennisdn]

Alsof iemand die deze klapper maakt daar vooraf niet over nagedacht heeft....

[Jace / TBL]

Als je de coins twee jaar laat staan en dan vanaf daar weer verplaatst, ja logisch dat dat opvalt.

Hoe het in de praktijk met mixers werkt:
• Ik stuur coins van mijn adres A naar een paar andere adressen X, Y en Z.
• Een paar uur of paar dagen later vinden er wat transacties plaats (van in totaal ongeveer hetzelfde bedrag) vanaf random andere adressen P, Q, R en S naar mijn nieuwe adressen B en C.
• Er is geen enkel spoor of keten van transacties tussen X,Y,Z en P,Q,R,S. En al helemaal niet tussen A en B,C.

Hoe gaat iemand nu nog achterhalen dat ik mijn coins van A naar B+C heb gemixt?

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 23 juli 2024 04:24]

[thibaultvdb]

Tof als je daarmee betaald wordt en blijkt dat geen enkele exchange je coins aanneemt.

[bbob]

Alleen heb je je coins dan nog steeds niet terug.

[fantafriday]

Het is hetzelfde als gestolen geld krijgen. Niet als vals geld krijgen, dat is alleen waar als het geen bitcoins zijn.

[Verwijderd]

Zelfde principe. Gaat erom dat gestolen geld geflagged kan zijn en vals geld door de scanner wordt opgepikt. Je kan er niet mee betalen en mee in de problemen komen.

Beste is om je bitcoins via vertrouwde exchanges to kopen.

[GoldenBE]

Om dit te voorkomen kan je beter Monero gebruiken. Daar heb je zo'n probleem niet. (er valt niet te achterhalen van waar XMR komt, dus als iemand jouw met gestolen XMR betaalt maakt jou dat weinig uit). Fungibility noemen ze dat.

Heeft zijn voor- en nadelen maar als je het ontvangt is het leuk om te weten dat het altijd zijn waarde in XMR behoudt en dat het achteraf niet waardeloos wordt omdat het gestolen blijkt te zijn.

[Reactie gewijzigd door GoldenBE op 23 juli 2024 04:24]

[Basxt]

Maar een bitcoin zelf is niet te blacklisten toch? Stel jij maakt uit een wallet met gestolen btc1 btc over, dan ja, is het te achterhalen en kan mijn nieuwe adres geblacklist worden. Maar als ik via een exchange jouw gestolen btc koop is het niet meer een gestolen bitcoin toch? (In feite wel, maar dit is niet meer te achterhalen?)

[GoldenBE]

"It might help to first understand that every bitcoin transaction, right back to the genesis (very first) block is available for public inspection in the block chain.

Note that the actual bitcoins are not trackable, only the amounts, addresses and the transactions - this is important.

To be able to complete a transfer of bitcoins, you need to know the private key for an address AND know the transaction ID of an unspent transaction sending bitcoins to that address - You don't just send someone 1BTC, you send them 1BTC out of the 1.2BTC you received from person X. In other words, the balance of an address is the sum of the unspent transactions and each transaction clearly shows where the bitcoins came from."

Het blijft dus gewoon gestolen en is perfect te achterhalen.

[Reactie gewijzigd door GoldenBE op 23 juli 2024 04:24]

[thibaultvdb]

True. Hoe weet je ooit dat je een vals briefje vast hebt? Ik lees net dat er jaarlijks in Belgie ongeveer 40.000 valse briefjes worden aangegeven. Moesten het allemaal 50's zijn gaat het om 200.000 euro per jaar. Ik denk dat het risico van "getainte" bitcoins vast te krijgen groter is, maar dat is maar een gevoel na al die exchange hacking verhalen.

[Noxious]

2.000.000

Het blijft lastig ja. Je zou natuurlijk als exchange kunnen besluiten enkel te blacklisten als het om een percentage groter dan X gaat, maarja, dan kom je er wel weer makkelijk onderdoor.

[thibaultvdb]

Inderdaad
Ik denk gelijk aan email blacklisting, dat heeft me al serieus tegengezeten bij het runnen van een mailserver.
Ik vind 2.000.000 euro vervalst nog een relatief laag getal, ik had het hoger verwacht zelfs na mijn misrekening van daarnet. Natuurlijk wordt er niet zo veel aangegeven als er in de omloop is.

[Cergorach]

Hoe weet je ooit dat je een vals briefje vast hebt?

De doorsnee consument wellicht niet, maar elke kassa medewerker zou dit moeten kunnen onderscheppen. Echter doen velen dit niet ivm. dat veel niet heel gemotiveerd zijn als ze voor het minimum (jeugd)loon aan het werk zijn. Ik heb in drie jaar Makro tonnen aan 50jes door de handen gehad, je voelde in 99% van de gevallen het verschil, in de overige 1% zag je rare meuk in het water merk. Maar zoals ik al aangeef, niet iedereen let even goed op en ik heb hier en daar wel eens wat bij collegae er uitgevist nadat het was aangenomen, dan merkte je dat dit meestal gebeurde bij oude rotten die absoluut niet meer gemotiveerd waren, of de avond/weekend krachtjes.

Maar je hebt het nu over aangegeven biljetten, moet je eens weten hoeveel mensen (inc. winkeliers) dat niet doen omdat het ze geld kost.

[laptopleon]

Komt bij dat de meeste mensen nooit een vals briefje in handen krijgen, omdat ze vrijwel alleen bij winkels/verkopers/handelaren worden uitgegeven.

Ik vind het nog een heel aantal, maar op het totaal aan geld wat er rondgaat en uitgegeven wordt, is het natuurlijk een verwaarloosbaar bedrag. Er wordt waarschijnlijk net zo veel uitgegeven aan muntgeld op rol (daar rekenen banken een klein extra bedrag voor) door alleen al Albert Heijn.

[Plexodus]

Ik snap nog steeds niet waarom je je coins op die exchanges wil opslaan. Ik heb ze zelf wel gehad (coinbase/kraken/bitstamp) maar het is simpelweg een kwestie van tijd tot ze gehacked worden, dan wel dat een medewerker er met de pot vandoor gaat. Heb nu zelf de exodus.io wallet met de mnemonic versleuteld opgeslagen. Voelt toch een stuk fijner.

[demonite]

Zelfs als iedereen 90% van zn coins in eigen beheer heeft is er nog steeds 10% van alle coins op een handjevol exchanges "voor het grijpen".

[dasiro]

exchanges zijn dan ook niet om op te slaan, maar te traden

[Cergorach]

Ik snap nog steeds niet waarom je je coins op die exchanges wil opslaan.

Voor een aantal personen is het puur gemak, maar voor vele anderen is het de plek voor de korte termijn handel (daytraders). Daar kan bijzonder veel geld mee worden verdiend. Als je Cryptovaluta voor de lange termijn wil bewaren, dan zou je dat zeker in een eigen wallet moeten opslaan. Maar je moet ook donders goed uitkijken, want als mensen wallets gaan tracken naar individuen, dan zou je wel eens een eigen 'hack' kunnen krijgen...

[bilbob]

waarom niet gewoon zelf bitcoin core draaien? Is toch niets moeilijks aan...

[xp2002]

nou, wel op het moment dat je computer een probleem krijgt. Bjvoorbeeld: harddisk vol, dat had ik aan de hand. Met veel gehack op mijn iMac (symlinks maken naar een andere harddisk) kreeg ik het voor elkaar. Persoonlijk veel te veel stress om dat ding draaiend te houden. En het neemt ook nog eens veel resources van je computer in.

Nee, dat zie ik zelf niet meer zitten. Ik heb ook nog zo'n ledger nano, maar nog niet geprobeerd. Dat zal ik eens bekijken of dat misschien eenvoudiger is.

[YStec]

Zo'n Ledger is echt veel makkelijker. Tegenwoordig ook mobiele apps; enorm veel gemakkelijker dan Bitcoin Core draaien én ve veiliger.

[K-aroq]

Klinkt echt veel beter dan zo'n ingewikkelde bankrekening....

[bilbob]

je moet gewoon een pc special voor bitcoin core maken. Hoeft niets speciaals/duurs te zijn.
Dan is het veel makkelijker te managen.

[Verwijderd]

Ik heb al mijn crypto ook in eigen beheer. Maar als je dagelijks of een paar keer per week misschien handelt dan heb je wel iets op een exchange staan vaak.

[supersnathan94]

Ja iets. Maar niet alles toch? Of in ieder geval niet het grootste deel. Dat je wat activa hebt om mee te handelen is logisch. Anders blijf je bezig, maar op een gegeven moment roam je toch ook af?

[Verwijderd]

Jazeker, persoonlijk heb ik nooit meer dan 10% bij exchanges uit staan. Wel alles met 2FA, ip whitelists en withdraw address whitelists.

[Crim]

Wel alles met 2FA, ip whitelists en withdraw address whitelists.

Dit maakt allemaal niets uit als de hackers rechtstreeks toegang hebben tot de crypto's van de exchange.

[Verwijderd]

Klopt is dan ook mijn verantwoordelijkheid:)

[Jace / TBL]

En eens te meer wordt weer aangetoond hoe onverstandig het is om je geld aan derden toe te vertrouwen (zoals exchanges, banken, paypal, enzovoort).

Cryptocurrencies zijn bedoeld om geld onafhankelijk te maken van autoriteiten of externe partijen. Wel zo veilig!
Dus dan natuurlijk extra dom als je die crypto dan toch weer bij externe partijen gaat onderbrengen. Zoals ook hier het geval was.

Bekende uitspraak in de crypto wereld: not your keys, not your coins.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 23 juli 2024 04:24]

[fapkonijntje]

Heerlijk kortzichtig verhaal. Het risico van zelf je geld vasthouden is vaak groter dan bij een bank. Als je diep in de IT zit misschien niet, maar voor normale mensen is het een stuk risicovoller. Vooral bij opslag in je eigen huis of op je persoon. De kans dat er dan iets mee gebeurt, een defect of je huis brand af, is vele malen groter dan dat er iets met de bank gebeurt. Bij die bank ben je ook nogeens grotendeels verzekerd of gedekt door de overheid. Dat is heel anders als je zelf je coins of geld in handen hebt.

Het valt mij op dat heel veel cryptohippies zo kortzichtig kijken. Net als dat ze allemaal even negeren hoeveel stroom en hardware en dus milieuvervuiling die coins eigenlijk kosten. Het is wat dat aan gaat maar een smerig kortzichtig wereldje. Het genereren van dit soort dingen moet toch beschaafder kunnen. Zo ook de oplossing voor het virtuele probleem dat de coins zouden moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 23 juli 2024 04:24]

[Cergorach]

De kans dat er dan iets mee gebeurt, een defect of je huis brand af, is vele malen groter dan dat er iets met de bank gebeurt.

Je denkt nog heel onschuldig, wat dacht je van het criminele element? Als men te weten is gekomen dat je €50k in crypto heb liggen dan is de kans aanwezig dat je een bezoekje krijgt van criminele figuren. Als je een pistoolloop in je mond krijgt ben je wel heel dapper/dom als je dat niet heel snel overhandigd... Waarbij iemand met een bankpasje overhalen om te pinnen op dezelfde manier een keiharde limiet aan zit per dag/transactie die een stuk lager is dan bij crypto.

Milieuvervuiling *shrugs* sure, maar dat is de keuze van de maker, er zijn ook zat crypto die door groene stroom worden gemaakt, maar daar kan je geen labeltje aan hangen. Er zijn/waren namelijk een paar grote Chinese cyptofarms die via stuwmeren worden gevoed. Ik denk persoonlijk dat al het bank personeel een stuk meer vervuild als personen dan die crypto.

[fapkonijntje]

Ook het huidige financiële systeem is smerig, dat is niet te ontkennen. Ik denk alleen niet dat crypto met alle nadelige effecten een goed alternatief is.

[sympa]

Al die mensen die bij de bank werken doen wel "extra dingen" die je bij Bitcoin (nog) niet hebt. Maar als je het geld van een bank vervangt door Bitcoin, moet er nog steeds iemand de taxatie voor de hypotheek bekijken. Dus die mensen en gebouwen blijven gewoon.
Banken zijn geen geldpakhuizen van Dagobert Duck.

[K-aroq]

En de hypthecaire lening zelf ook nog eens. Ik zie het nog niet gauw gebeuren dat je even een paar ton kunt lenen uit de bitcoingebruikersgroep. Daar heb je nog altijd iets als een bank (of vergelijkbaar instituut voor nodig). Al zullen er best wel mensen zijn die dromen van crowdfundingachtige acties om geld te lenen voor een huis.

[sympa]

Dromen kan natuurlijk, maar je kan de hele 'Bitcoin blockchain' vergelijken met een centrale database met een saldo voo riedereen. Een bank heeft zoiets, en het kost per gebruiker nauwelijks iets.
Wat een bank 'duur' maakt is alles eromheen. Fraudebestrijding, geldautomaten, klantenservice, kredieten, beleggingen, advies, fianciële planning. Allemaal dingen waar wel technische oplossingen voor komen, maar daar is absoluut geen blockchain voor nodig. En al helemaal geen 'wie kant het hardste rekenen, bouw er nog een datacenter bij' blockchain.

[jeanj]

Als je dan toch bij iemand langs gaat voorzijn crypto, vraag dan gelijk om alle passen en pincode voor telebankieren. Je maakt alle saldos direct over. Natuurlijk ga je dat niet pinnen.....

[deadinspace]

Je denkt nog heel onschuldig, wat dacht je van het criminele element? Als men te weten is gekomen dat je €50k in crypto heb liggen dan is de kans aanwezig dat je een bezoekje krijgt van criminele figuren. Als je een pistoolloop in je mond krijgt ben je wel heel dapper/dom als je dat niet heel snel overhandigd...

En als je die €50k crypto bij een exchange/bank hebt staan, dan boek je die niet over als ze een pistool tegen je hoofd houden?

Waarbij iemand met een bankpasje overhalen om te pinnen op dezelfde manier een keiharde limiet aan zit per dag/transactie die een stuk lager is dan bij crypto.

Die pinlimiet kun je eenvoudig verhogen via internetbankieren. Met een pistool tegen je hoofd log je ook wel in bij je bank om die limiet te verhogen, en geef je vervolgens ook wel je pinpas en pincode af.

En als je €50k cash in huis hebt, dan overhandig je dat ook net zo goed in zo'n situatie.

Het is me dus niet helemaal duidelijk waarom je denkt dat dit allemaal zo anders is dan wanneer je cryptocurrency hebt.

[sympa]

En dan nog moet je voor de echt hoge bedragen in persoon en met ID je geld ophalen. Ik neem aan dat ze dan zullen vragen: "wie is die meneer die steeds achter u staat en waarom heeft hij een pistool in zijn hand?"

[Groningerkoek]

Wat zijn de echt grote bedragen, ik heb net 60K van een rekening overgeboekt naar 2 andere rekeningen en 9K cash gepind, niemand die een vraag stelde..

[fapkonijntje]

Omdat er een handjevol figuren een beetje groene stroom heeft gebruikt, maakt niet de hele coin groen. Daarbij had die stroom ook voor andere zaken gebruikt worden.

[ennas7]

Dat is het hem nou juist: die stroom wordt niet voor andere zaken gebruikt.

Ik beweer overigens niet dat de hele coin groen is, echter dat het wel wat genuanceerder ligt dan de veelal kortzichtige kritieken doen vermoeden.

[bluegoaindian]

Omdat er een handjevol figuren een beetje groene stroom heeft gebruikt, maakt niet de hele coin groen. Daarbij had die stroom ook voor andere zaken gebruikt worden.

misschien moet jij laatste aflevering is kijken , van
Café Weltschmerz https://www.youtube.com/w...S164UxJE&feature=youtu.be
het enige groene aan groen is de kleur van t geld dat de banken er mee verdienen!
de rest is onzin en religie
‏

[SG]

Dat geld voor paar specifieke coins die niet doordacht uitgerold zijn en 1 van juist de crypto markt leid.
Zoals transactie respons is te lang bij bitcoin en minen opzet kan ook security probleem zijn als 1 party grote deel van minen beheerd. Het minen concept.
Daarnaast heeft bankwezen ook blochchain tech ontdekt en de voordelen ervan . Alleen wordt dat intern gebruikt.

[fapkonijntje]

Dat klopt ja. Het concept van transacties decentraal opslaan om zo deze transacties beter en betrouwbaarder te kunnen valideren is niet nieuw. Dat kan ook gewoon zonder het overdreven moeilijke minen, want dat minen is alleen zinvol om een nepschaarste te creëren. Net als dat er inflatie is als er meer briefgeld geprint wordt. Het is nu wel een hype geweest met bitcoins en andere muntjes, maar dat blijft een hobbyproject dat vooral wat oplevert voor de mensen die er op tijd bij waren.

Dat de basistechniek, mits goed gebruikt, wat waardevol kan zijn is niet te ontkennen. Maarja, ik denk niet dat de coins op dit moment de beste manier van het gebruik van deze techniek is door de klappers van nadelen.

[demonite]

Jij vergelijkt met het iets anders. Fapkonijntje noemt alleen maar het feit dat de Bitcoin ontzettend veel resources heeft gekost om te "creëren". Dat valt toch niet te ontkennen? En, dat bedoelt ie nou met kortzichtig

[RoamingZombie]

Alleen heeft bitcoin nog niets toegevoegd aan de wereld, het heeft niets beter gemaakt en niets opgelost. Het enige wat het heeft gedaan is een bepaalde groep mensen rijk maken en extra vervuiling gecreeerd bovenop het bestaande banksysteem.

Het grotere plaatje is dat we er dus geen ruk mee zijn opgeschoten. En kom niet met de "blockchain technology" want die bestond al eerder en is zwaar overhyped door de bitcoinkoorts.

[Reactie gewijzigd door RoamingZombie op 23 juli 2024 04:24]

[Taro]

Ik zie de Bitcoin handel los van blockchain. Blockchain is alleen een hype geworden door de hoge prijs van een Bitcoin, omdat het nagenoeg niet als betaalmiddel wordt gebruikt.

En voor vele mensen is het een hobby, net als dat andere milieuvervuilende hobbies dat voor anderen zijn.

Nogmaals: Ik praat het niet goed, maar, de discussie moet breder gevoerd worden: In hoeverre mag een vrijetijdsbesteding of een techniek milieuvervuilend zijn?

De mens is de aarde kapot aan het maken. Bitcoin doet daar aan mee, maar, nog veel meer andere zaken doen daar minimaal net zo hard aan mee. Grote kans dat 75% van de mensen die op de energieverslinding van Bitcoin afgeven aan de andere kant iets doen dat mogelijk net zo milieuvervuilend is.

[RoamingZombie]

Whataboutismes en aannames maken geen goed argument voor Bitcoin vrees ik.

En de mens maakt de aarde kapot? Nee, sommige mensen zijn goed op weg om de aarde naar onleefbaar te maken, genoeg anderen die dat tegen proberen te gaan.

[Taro]

Zolang iedere mens die wordt geboren meer energie verbruikt dan oplevert maakt iedere mens de aarde indirect kapot, al dan niet (on)bewust.

Daarom vermoed ik ook dat de enige oplossing is om minder kinderen te krijgen met zijn allen. Maarja, de economie en pensioenen he, zolang dat onze drijfveer blijft zal er weinig verbeteren.

Nogmaals: Ik heb geen goed argument voor Bitcoin.

[fapkonijntje]

Je bekijkt helemaal geen groter plaatje, je probeert je bitcoinobsessie goed te praten op een eng kortzichtige manier.

De reden dat je dat nooit gaat lukken komt omdat het concept van bitcoin en andere muntjes een abstract en subjectief geheel is. Het is ooit begonnen omdat zomaar een paar mensen op basis van zelf verzonnen waarden vonden dat zoiets moest bestaan. Toen is dat uit de hand gelopen omdat er nog meer mensen het gevoel hadden dat dat klopte. Daarmee praat ik de huidige financiële wereld niet goed, dat is namelijk net zo'n smerige bende, crypto is alleen geen oplossing maar het creëeren van een heel nieuw probleem.

Het probleem hiermee is dat alles rondom cryptocoins volledig op gebakken lucht is gebaseerd. Als niemand er in geloofd, dan is de waarde negatief, omdat er een gigantische investering voor nodig is. Omdat er nu mensen in geloven is de kunstmatige waarde wat ie nu is. Briefgeld werkt vergelijkbaar. Zonder vetrouwen is dat ook niets waard.

Dus wat we nu hebben is een gigantische bak aan cryptocoins dat idioot veel stroom en hardware vereist heeft om een handjevol figuren blij te maken en waar een nog veel grotere groep in is gesprongen in de hoop wat aan die gekte te verdienen. Ondertussen zitten we met al dat klimaatgedoe en raken grondstoffen voor onze hardware langzaam op. Maar als de cryptogekkies er maar blij van worden.

Het is maar wat je voor je nageslacht wilt achterlaten.

Een zoekquery kost geen drol trouwens. Die datacenters hebben restwarmte die steeds slimmer ingezet wordt. Het delen en inzichtelijk maken van informatie vind ik een belangrijk goed, want zo leren we elkaar hoe we iets minder een puinzooi van onze wereld kunnen maken.

Een flinke videokaart heb ik voor het laatst in 2012 gekocht.

Bovendien verbruiken zowel spellen als Google veeeeeel minder vermogen dan coins minen en wallets syncen. Ook helpen mijn zonnepanelen goed mee.

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 23 juli 2024 04:24]

[Madrox]

Natuurlijk wel

https://community.qurrent...ergie-per-transactie-2534
1 transactie kost net zoveel stroom als wat 1 1/2 gezin op een dag verstookt. Dat is zorgelijk.

https://www.accountant.nl...eer-stroom-dan-nederland/
Meer stroom verstoken dan 17miljoen nederlanders bij elkaar, dat is zorgelijk.

Nu zie ik ook zo'n Bitcoin goeroe roepen dat de banken ook zoveel verstoken. Dat kan zomaar waar zijn, waar ze echter totaal aan voorbij gaat is dat de banken de totale wereldbevolking dienen en hoeveel bedient de Bitcoin nu? Juist, een fractie daarvan. En dan nu al net zoveel verstoken als alle banken bij elkaar. Dát, is zorgelijk.

Okee, maar we gaan groene energie gebruiken, we bouwen het gewoon! Prachtig hoor, zijn we al die mooie groene capaciteit kwijt aan het in stand houden van een inefficient product. Diezelfde groene energie kan beter ingezet worden om de grijze energie te vervangen.

[Taro]

Voor de volledigheid: Ik praat niet goed dat Bitcoin zoveel stroom verbruikt. Ik probeer het echter wel in perspectief te plaatsen.

Is de Formule 1 goed voor het milieu? Zijn al die voetballers die iedere dag de wereld overvliegen en al die mensen die met de auto naar de wedstrijden rijden milieuvriendelijk? Nee. Hoeveel mensen gaan er met het vliegtuig op vakantie? Eten jullie vlees? Maar daar heeft nagenoeg niemand het over wat dit met het milieu doet. Bij Bitcoin is dit vaak wél de primaire reactie.

Ik heb zonnepanelen op mijn dak liggen, binnenkort een Tesla voor de deur en een energierekening waar veel mensen jaloers op zouden zijn. Ik eet daarnaast geen vlees. Ik vlieg nagenoeg nooit. Maar daarnaast handel ik in Bitcoins ja. Ik zet in ieder geval niemand weg als cryptohippies of onderdeel van een smerig kortzichtig wereldje. Een beetje respect en bredere kijk op de wereld zouden wel toepasselijk zijn als dit soort reacties worden geplaatst.

[Madrox]

(Om het gesprek helder te houden, beperk ik mij nu alleen even tot de cryptocurrency. Er zijn idd nog veel meer zaken die beter kunnen, waar ik hier nu niet op inga)

Kan je nagaan wat je ondanks al je prachtige zuinigheid, wat je natuurlijk ook wéér geld oplevert (minder energiekosten) net zo hard weer weggooit qua energie.

1 transactie == alle energie die 1 1/2 gezin per dag verbruikt.
Nu, ik vraag je, hoeveel transacties doe jij gemiddeld?

ps: Ik benoem nergens iemand en ik voer gewoon een gesprek met je, hoeveel respect moet ik er nog bij doen? Denk dat je op andere mensen doelt.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 23 juli 2024 04:24]

[Taro]

Ik heb misschien in mijn hele leven 20 Bitcoin transacties uitgevoerd en handel voornamelijk op exchanges. Als ik een transactie uitvoer is dat doorgaans met een PoS ipv PoW coin, dus minder energie verbruik.

Dit jaar heb ik bijv. al >2.800 kWh opgewekt en veel minder zelf verbruikt.

Wat betreft het respect doel ik idd niet op jou

[Madrox]

Dat maakt het er veel beter op. Bitcoins grinden doe je dus niet zelf, dat laat je aan anderen over

[sympa]

Ik doe gemiddeld denk ik 5 financiële transacties op een dag. Dat zou betekenen dat, als ik dat met Bitcoin zou doen, mijn energieverbruik zou stijgen met een factor 7. Auw.

[Taro]

Prachtig hoe je dingen kunt verdraaien. Ik zeg niet dat crypto niet ter discussie mag staan. Sterker nog, als je naar mijn reacties kijkt zie je dat ik zelf aangeef dat Bitcoin milieuvervuilend is.

Ik plaats het alleen in perspectief.

En respect voor de mensen die met techniek bezig zijn, PoS crypto gebruiken en zich niet in een "smerig wereldje" begeven. Je scheert iedereen over één kam, dat is nooit ok.

Afijn, jij bent op jouw manier kortzichtig, ik op mijn manier. We agree to disagree, prima. Fijn weekend.

[K-aroq]

Gezien de hoeveelheden transacties zijn de datacenters van bank extreem groen in vergelijking met bitcoin compute. Als je dezelfde aantallen banktransacties zou doen die nu met crypto worden gedaan, dan volstaat een heel klein datacenter voor alle wereldwijde transacties.

[Zer0]

Cryptocurrencies zijn bedoeld om geld onafhankelijk te maken van autoriteiten of externe partijen.

En kennelijk faalt het daarin. Blijkbaar is het niet gebruikers-vriendelijk genoeg om volledig decentraal te gebruiken.

[Verwijderd]

Dat komt vanzelf en het feit blijft dat als je eigen verantwoordelijkheid wil je niet moet mekkeren over de negatieve gevolgen.

Over een paar jaar kan je waarschijnlijk je crypto bij traditionele banken stallen voor een fee en dan ben je net als met fiat verzekerd.

[Zer0]

Over een paar jaar

Dat heb ik al een paar keer eerder gehoord, maar de Bitcoin is ondertussen al 10 jaar oud, wanneer komt die doorbraak nu?

[Verwijderd]

Weet niet of jij internet in het begin hebt meegemaakt? Begin jaren 90 en eind jaren 90 een wereld van verschil. Eind jaren 90 met nu is nog groter.

Nog als aanvulling, leeftijd van een blockchain is erg belangrijk. Bitcoin is nu 10 jaar oud wat het de meest betrouwbare en veilige chain maakt. Elk jaar wordt het dus meer waardevol.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:24]

[Tjidde]

Het nadeel is dat er met het internet niet een wildgroei was aan oplossingen. Er waren in de US wel een paar "eigen" netwerken maar die gingen snel samen op het grote web.

Bedenk een random naam met coin erin en de kans is extreem groot dat het een crypto is.

Ik zie vaker bedrijven zich juist terug trekken van crypto's. Decentral geld is iets wat super geil klinkt los van de overheid. Maar 99% van de mensheid gaat hier niet aan mee werken want er zit geen garantie achter. Als morgen ING gehackt wordt en voor 100 mil weg is, zie ik de kans klein dat het mijn persoonlijk een cent kost al zouden ze een deel van die 100mil uit mijn account halen.

Ik zie crypto's echt als een grote bubbel die niet zal klappen maar langzaam aan leeg loopt.

[ennas7]

Je kan al die coins een beetje vergelijken met de Dot Com bubble. Veel zullen er falen maar er zitten ook een paar parels tussen zoals Amazon destijds. Dit is een coin pickers market. Je kan stellen dat Bitcoin nu de waarde van al die andere coins langzaam opeet zoals je terug kan zien in de Bitcoin dominance index (derde kaart op de site).

99% van de mensheid heeft niet eens een bankrekening
In de westerse wereld hebben we een redelijk werkend bankenwezen met een redelijk stabiel politiek systeem. Garantie bestaat er niet, ook niet op ons deposito systeem (Cyprus).
Veel bedrijven zijn op de hype ingesprongen en springen er nu net zo snel weer vanaf omdat ze - net als velen hier overigens - niet de waarde van Bitcoin inzien.

[K-aroq]

99% van de mensheid heeft niet eens een bankrekening

Ongeveer 2 miljard volwassenen hebben geen bankrekening.

[Jace / TBL]

Die garantie is een wassen neus, en een onzinnig argument in de vergelijking met crypto.

Ten eerste is er geen garantiefonds met een pot met geld. Er is 0 euro gereserveerd voor die garantie. Het Deposito Garantie Stelsel bestaat uit de afspraak dat als er één bank omvalt, men met de pet rondgaat bij de rest om mensen hun saldo tot 100K te dekken (en die 100K gaat binnenkort weer omlaag).

Bij een klein prutsbankje als DSB was dat geen probleem, die konden ze ook wel failliet laten gaan vanwege de vele wanpraktijken. Als een ING of ABN Amro omvalt wordt het een ander verhaal.

En waarom is het een onzinnige vergelijking: de 'garantie' die jij noemt is een garantie tegen een risico dat bij Bitcoin helemaal niet bestaat. Er is bij Bitcoin geen bank die kan omvallen. In plaats van "als X gebeurt ben ik verzekerd" heb ik liever dat X helemaal niet van toepassing is en dus domweg niet KAN gebeuren.

[Zer0]

Weet niet of jij internet in het begin hebt meegemaakt?

Ja, en ook het barsten van de internetzeepbel/dot-com bubble....

Bitcoin is nu 10 jaar oud wat het de meest betrouwbare en veilige chain maakt.

Ja en? De huidige monetaire systemen zijn nog veel ouder, dus betrouwbaarder en veiliger?
Daarnaast, zolang het niet gebruiksvriendelijk is maakt die veiligheid of betrouwbaarheid niet veel uit voor de acceptatie.

[MennoE]

Hoezo is dat 'waarschijnlijk'?

[Jace / TBL]

Net zoals email en internet blijkbaar heeft gefaald om communicatie per reguliere post te vervangen. Want daar begreep anno 1992 ook geen hond iets van, bijna niemand gebruikte dat.

Dit soort verschuivingen duren nou eenmaal een tijd.

Overigens zijn Bitcoin en andere cryptocurrencies tegenwoordig echt al honderd keer zo makkelijk en gebruikersvriendelijk dan in de begintijd. Het is nog niet volwassen, maar vandaag de dag kan al wel ongeveer iedere Average Joe een simpele app installeren, wat coins kopen op een duidelijke site, en klaar. Backup bestaat uit eenmalig een rijtje woorden op papier schrijven en dat veilig bewaren. Natuurlijk gaat het nog steeds mis maar het is wel echt ENORM verbeterd in de afgelopen jaren.

[Zer0]

En hoeveel "wereld-veranderende" internet-technologieën zijn er ondertussen wel niet gefaald?

[dasiro]

grappig dat er nog altijd wordt omgerekend naar echte munten, terwijl er nergens wordt aangegeven in welke virtuele valuta de diefstal is gebeurd. Als je nu schrijft er zijn 30.000 BTC gestolen, dan kan je in de toekomst dit artikel tenminste in perspectief stellen, nu is het maar het raden naar de effectieve buit, want morgen kan de waarde alweer 30% minder zijn juist door de impact van deze diefstal

[Twixie]

Waarom moet je het artikel in de toekomst in perspectief stellen ? Het is de waarde op het moment van het event die van belang is. En het is een feit dat we nog altijd beter waarden in Euro kunnen inschatten dan waarden in BTC (voor dezelfde reden dat oudjes nog vaak in guldens of franken rekenen).

Doet me denken aan die onzin artikels over die beruchte pizza-transactie uit 2010, waarbij de betaalde waarde in bitcoins nu in de miljoenen zou bedragen. Dat is totaal irrelevant, want dan moet iedereen zich afvragen waarom hij destijds dan niet bitcoins ter waarde van 2 pizza's gekocht heeft, en vandaag multimiljonair zou geweest zijn.

[dasiro]

net omwille van de volatiliteit is het enorm relevant. Als jouw nieuwe wagen van 50.000€ wordt gestolen, dan zal je verzekeringsfirma slechts de dagwaarde vergoeden en daarvoor zal je er geen nieuwe wagen meer kunnen kopen, zelfs al had je hem nog maar 2 dagen. Ga je dan zeggen: ze hebben m'n tesla gestolen of ze hebben m'n auto ter waarde van 42.000€ gestolen?
Omgedraaid is het net hetzelfde: als ze 50 jaar geleden je VW-busje hebben gestolen, dan ga je dat ook nog altijd benoemen en vergelijken met hoeveel het nu waard zou zijn moest je het nog hebben en niet de paar duizend dollar die het toen waard was.

[Groningerkoek]

* Groningerkoek mompelt iets over nieuwwaarderegeling...

[Frogmen]

Waarom krijg ik bij Cryptovaluta hetzelfde gevoel als bij online pokeren, je hoort alleen dat iedereen mega winsten boekt en makkelijk geld verdient. Maar er wordt vergeten dat als er iemand wint er ook altijd iemand geld verliest. Dat zijn natuurlijk altijd anderen, die domme beslissingen nemen etc. Maar toch blijft de wetmatigheid bestaan. Want er komt niet opeens geld uit de lucht vallen, sterker nog, de exchanges snoepen geld weg want zij willen betaald worden voor hun diensten.
Kortom die enorme winsten kunnen slechts geboekt worden op 1. domme mensen 2. Mensen die de verliezen accepteren omdat het medium relatief goedkoop is om hun enorme winsten te verplaatsen.
Iedereen weet waar enorme winsten gemaakt worden waarvan je het geld makkelijk wilt verplaatsen.
Als laatste zijn er natuurlijk mensen die het lef en het geld hebben en het leuk vinden die actief handelen en goede winsten halen maar wees ook eens eerlijk over je zeperds. Sinds een aap een beter rendement haalt op de beurs dan ervaren beleggers moet je beseffen dat het gokken is.

[Swart_Arthur]

Ik zie deze overvallen wel vaker langskomen en ik begrijp niet hoe de snodaard de buit uiteindelijk te gelde maakt. Zo'n bitcoin maakt toch deel uit van de blochchain en kan toch ongeldig worden gemaakt of afgestempeld naar waarde nul?

[SuperDre]

Maar bij cryptocurrency zou toch zo zijn dat de hele traject te volgen is, en dus zou het geen probleem moeten zijn om de boeven op te sporen zodra ze het willen uitgeven..

[tweaker2010]

Het zou zo moeten zijn inderdaad, echter is de praktijk niet zo zwart-wit en worden criminelen ook steeds vindingrijker: https://cryptokopen.nl/ca...volgen-wordt-makkelijker/

[K-aroq]

Dat zeggen de bitcoinzealots.

Maar iedereen weet ook dat perfecte systemen niet bestaan. Dus ook blockchain is niet perfect.

[stewie]

Over +/- 5 jaar is er niets meer over van cryptocurrencies, en dan hebben weer zo'n leuk economisch schandaaltje om over te lachen..

[.oisyn]

Dat zeiden ze na de crash in 2014 ook al

[K-aroq]

Maar crypto probeert een probleem op te lossen dat er niet is. Het is tot nu toe slecht een speculatievehikel. Praktisch nut is nog nooit aangetoond. Uiteindelijk worden aankopen weer gedaan tegen de waarde van reguliere valuta. Het zou pas een succes zijn als iemand zijn salaris in bitcoin durft te laten uitbetalen. Dus niet een eurobedrag omgeregken naar btc maar een vaste hoeveelheid bitcoins per maand.

[.oisyn]

Maar crypto probeert een probleem op te lossen dat er niet is.

Ik spreek liever alleen over bitcoin. 95% van crypto is een outright scam, 4% bestaat uit utility tokens in projects waarin het gebruik van een soort blockchain ontzettend inefficiënt is en idd niets oplost. Maar wil je beweren dat iedereen vrij is om naar wens te transacten? Of dat jij eigenaar bent van het geld dat op jouw bankrekening staat?

Het zou pas een succes zijn als iemand zijn salaris in bitcoin durft te laten uitbetalen.

Genoeg mensen in de bitcoin industrie krijgen hun salaris in bitcoin uitbetaald.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 04:24]

[stewie]

Ja criminele en mensen die zwart werken misschien Maar echt niet normale mensen met normale banen in normale posities...

[.oisyn]

Nee, mensen zoals softwareontwikkelaars die ontwikkelen binnen het bitcoin ecosysteem.

[stewie]

Zwart werken dus Hoe betaal je belasting op iets zonder vaste waarde, het ruikt erg naar zwart geld verdienen...

[Reactie gewijzigd door stewie op 23 juli 2024 04:24]

[.oisyn]

Lees je anders even in. Vreemde valuta hebben ook geen vaste waarde, toch moet je gewoon inkomstenbelasting betalen over je verdiende dollars. De belastingdienst heeft daar gewoon regels voor, namelijk de koers op moment van ontvangst.

Op de site van de BD staat gewoon uitgelegd wat je precies moet doen als je inkomsten in bitcoin ontvangt.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 04:24]

[stewie]

Nee hoor, het groeit eerst extreem net als bank fraude en daarna krijg je een groot schandaal en ligt het totaal op zijn gat.. (Er zit werkelijk geen langdurige toekomst in helemaal niet met overheden die er meer en meer actie tegen gaan nemen)
En qua technologie wordt het steeds eenvoudiger om te hacken en om je cryptocurrency afhandig te maken, wat natuurlijk ook steeds vaker zal gebeuren wat daarna ook veel fraude/criminaliteit zal aantonen..

Je moet wel heel naïeve wezen of heel veel geld er in hebben zitten om te geloven dat technologie dit niet overbodig zal maken.. (Maar goed blijf lekker geloven)

[.oisyn]

Bitcoin draait niet om technologie, het draait om een bepaalde mindset. Er zal altijd vraag zijn naar een vrij, open, permissieloos, censuur resistent geld, en dat is iets dat reguliere banken nooit gaan aanbieden. Waarom denk je dat goud nog steeds gebruikt wordt? Het probleem met goud is dat het niet digitaal is. En als je denkt dat een specifieke currency als de dollar of euro oneindig kan blijven bestaan heb je het toch echt mis. Jerome Powell, Chair van de Federale Reserve, heeft zelf onlangs aangegeven dat de huidige dollar niet voor altijd zal bestaan als reserve currency (kan het filmpje er even niet bij vinden). Ook schrijft hij crypto niet zomaar af. Of is hij soms ook naïef?

En als er iets is dat Bitcoin al bewezen heeft is dat het schandalen overleeft. De eerste exchange hacks sloegen een enorme deuk in de prijs, inmiddels doet zoiets niets meer. Het heeft een contentious hardfork overleefd en het is sterker dan ooit.

Maar goed, we spreken elkaar over 5 jaar.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 04:24]

[stewie]

Het zal intern best gebruikt gaan worden door banken, maar daarbuiten heeft het geen langdurig leven want technologische ontwikkeling maakt het zwakker elk jaar dat passeert...

Er zal uiteindelijke een wiskundige hack komen en dan zal het volkomen nutteloos gemaakt worden, buiten de bankwereld om..
Quantum computing, ook leuk (En tuurlijk zijn overheden verder dan ze nu toegeven)

[Reactie gewijzigd door stewie op 23 juli 2024 04:24]

[.oisyn]

Quantum computing, ook leuk

Je hebt er niet veel verstand van, he?

[stewie]

Tuurlijk, als dat je beter doet voelen over je geloof er in (whatever)

het is echt een religie die echt nergens meer op slaat, maar goed het is echt de toekomst hoor
Met je heilige bitcoin God, echt hoe meer technologie ontwikkeld hoe eenvoudiger het wordt om het te ondermijnen (onder-mijnen, lol)
Je gelooft zeker ook dat investeren in Goud een goed idee is om te vechten tegen een economische crisis

[Reactie gewijzigd door stewie op 23 juli 2024 04:24]

[.oisyn]

Aldus de persoon die gewoon maar wat schermt met termen zoals quantum computing zonder echt te snappen waar het om gaat

[stewie]

Je kan met een kwantumcomputer zoveel rekenkracht er tegen aan knallen dat alle conventionele hardware onveilig en onbetrouwbaar wordt en juist een kwantumcomputer is zeer geschikt voor het kraken van encryptie.. (dus helaas, weer mis)

En dat is niet ver in de toekomst..

[.oisyn]

Precies, zoals ik al zei, je hebt er niet veel verstand van. Een kwantumcomputer is geen magisch apparaat met oneindig veel rekenkracht. Wel is hij in staat om middels verstrengeling bepaalde klassen van problemen sneller op te lossen. Dat kan bijvoorbeeld exponentieel sneller (zoals Shor's algoritme om oa getallen te factorizeren in priemgetallen), of kwadratisch sneller (zoals Grover's algoritme om te zoeken).

Bitcoin heeft wat dat betreft twee attack vectors: het kraken van private keys van bitcoin adressen, en het sneller kunnen vinden van een bepaalde nonce dat een geschikte has oplevert (oftewel de Proof of Work). De eerste stelt je in staat de bitcoins van een ander te spenderen. Bitcoin maakt gebruik van ECDSA, wat in principe vatbaar is voor Shor's algoritme. Het punt is echter dat je daarvoor de public key nodig hebt, en een bitcoin adres is slechts een hash van een public key. Een public key wordt pas gepubliceerd op de blockchain als coins van een bepaald adres gespendeerd worden, en het wordt in het algemeen afgeraden om adressen meerdere keren te gebruiken. Dus alleen de coins op adressen die al eens eerder zijn gebruikt als input van transactie zijn onveilig. Gelukkig wordt er veel onderzoek gedaan naar post-kwantum cryptografie, en er zijn al een aantal algoritmes die tegen kwantumcomputers bestand zijn. En dan is het slechts een kwestie van het bitcoin protocol updaten en je bent ertegen bestand.

Het tweede punt is dus de proof of work. Puur gekeken naar algoritmische complexiteit kan een kwantumcomputer sneller het gewenste resultaat vinden dat een bepaalde hash oplevert. Waar een conventionele computer gemiddeld 2²⁵⁶/2 operaties moet doen om de juiste input te vinden, hoeft een kwantum computer met Grover's search slechts 2¹²⁸ operaties te doen (2¹⁶⁶ operaties in de praktijk volgens dit onderzoek). Dit is bewezen optimaal, het kan gewoonweg niet in minder operaties. Maar dat is puur gekeken naar complexiteit, niet daar de daadwerkelijke performance van de machines. En daar lopen kwantumcomputers echt *enorm* achter. Het is ook niet zo'n simpel probleem, de dingen moeten opereren rond het absolute nulpunt om de boel niet teveel te verstoren, en dan nog is er nog zoveel onzekerheid dat operaties meerdere keren herhaald moeten worden om zeker te zijn van de juiste uitkomst. Het zal nog vele tientallen jaren duren voordat een kwantumcomputer net zo snel is in termen van operaties per seconde dan een conventionele computer van silicium. Er komt dus een omslagpunt waarbij een kwantumcomputer sneller gaat zijn dan een ASIC miner, maar dat is helemaal geen probleem want dat betekent gewoon dat de difficulty ook omhoog gaat.

Dus nee, kwantumcomputers zijn niet echt een dreiging voor Bitcoin.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 04:24]

[stewie]

Het is niet alleen maar kwantumcomputers, want het eigenlijk alle ontwikkeling bij elkaar wat bitcoin enzo op de lange termijn gewoon onbetrouwbaar zal maken..

Het zal op de lange termijn gewoon dweilen met de kraan open zijn, en het zal uiteindelijk totaal niet meer kunnen bijbenen met de technologische ontwikkeling die qua hardware sneller zal gaan dan je in software kan bijhouden..

[.oisyn]

Het is niet alleen maar kwantumcomputers

Grappig. Je noemt een concreet voorbeeld (je enige echte concrete voorbeeld), die ontkracht ik, en dan is het "ja maar er zijn ook andere dingen". Je bent blijkbaar niet in staat om de boel goed te onderbouwen, en je blijft maar schermen met algemeenheden en vaagheden.

Je punten zijn zo algemeen dat ze van toepassing zijn op elke vorm van encryptie. Eigenlijk zeg je dus dat encryptie gedoemd is. Geloof je dat echt? Retorische vraag die hopelijk wat zelfreflectie opwerkt, ik ben niet geïnteresseerd in je antwoord. Deze discussie is wel klaar, goede dag verder.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 04:24]

[stewie]

Encryptie is gedoemd om te falen ja, ik geloof niet in de veiligheid ervan..
En ik noem helemaal geen concreet voorbeeld, en wat je denkt te ontkrachten is ook gewoon maar een illusie net als het geloof/vertrouwen in encryptie technologie een illusie is..

Het is leuk dat aan trollen bent, maar goed je hebt een argument met jezelf om je geloof in cryptocurrencies in stand te houden meer niet (Ik ga er dus niet eens inhoudelijk op in, want het boeit me niet)

[OxWax]

"Het is niet duidelijk hoe de hack kon gebeuren"
Nou, volgens de dieven was het nochtans érg duidelijk

[kevinravensberg]

Zal druk gaan worden in de CoinJoin wallets zoals Wasabi: https://github.com/zkSNACKs/WalletWasabi