Nederlandse politie houdt drie personen aan voor witwassen van bitcoins

De politie heeft drie Nederlanders aangehouden op verdenking van het witwassen van cryptovaluta. Ook in Engeland werden personen aangehouden. De aanhoudingen zijn onderdeel van een groot internationaal onderzoek naar de diefstal van 24 miljoen euro aan bitcoins.

De verdachten zijn twee mannen van 21 en 26 jaar uit Rotterdam en een 19-jarige vrouw uit Amsterdam, zegt de politie. Zij worden verdacht van het witwassen van bitcoins. Naast de aanhoudingen werden er ook huiszoekingen gedaan in Amsterdam, Rotterdam en de regio Den Haag. Omdat het onderzoek nog loopt wil de politie niet meer details kwijt over de zaak.

De aanhoudingen vonden plaats in het kader van een groot internationaal onderzoek door onder meer de Britse politie, Europol en Eurojust. Ook in Engeland werden drie mannen aangehouden voor het witwassen van bitcoins, zegt Europol. Nederlandse opsporingsdiensten willen al langer streng optreden tegen het witwassen van cryptovaluta. Vorige maand haalde de FIOD nog de witwasdienst Bestmixer offline.

Het grotere internationale onderzoek loopt al meer dan een jaar en richt zich op het stelen van bitcoins. De aanvallers deden aan 'typosquatting', waarbij zij domeinnamen registreerden die erg lijken op die van bekende cryptovaluta-exchanges. Ze maakten de websites exact na in de hoop dat slachtoffers typefouten maakten in de url en vervolgens hun inloggegevens invoerden op de nagemaakte phishingsite. Zo wisten de criminelen meer dan 24 miljoen euro aan bitcoin te stelen van 4.000 slachtoffers uit twaalf landen.

Reacties (135)

[SinergyX]

Dus gewoon 3 moneymules, criminelen gooien geld op hun rekening, nemen dat weer op, zij krijgen kleine vergoeding.

[tweaker2010]

Inderdaad, deze personen zijn waarschijnlijk gewoon katvangers. De echte top van de criminele organisatie blijft vaak buiten schot.

[batjes]

Ergens vind ik het bizar dat ons land zo druk bezig is om die onderlaag van de criminelen aan te pakken. Terwijl de bovenkant, waar het geld zit. Ongemoeid hun gang kan gaan.

Ik zie het naar mijn gevoel veel te veel. Niet alleen nieuws maar ook in mijn eigen omgeving. Maar blijf vooral arme huismoeders e.d. keihard aanpakken. Mensen die in situaties zitten waar me niet snel nee kan zeggen tegen een zakje geld.

Waardeloos.

[kuras]

Dat lijkt mij veel te makkelijk gezegd. Politie en OM zouden ongetwijfeld graag de "bovenlaag" aanpakken, maar dat is natuurlijk geen gemakkelijke klus. Bij het onderzoeken van deze criminaliteit (inclusief die bovenlaag) komt de "onderlaag" natuurlijk eerder in het vizier. Die onderlaag wordt dan het eerste aangepakt, ongeacht of ze de top in de criminaliteit kunnen achterhalen. Die onderlaag zou je zijn gang niet willen laten gaan wanneer er voldoende bewijs ligt tegen hen die zich daar bevinden, informanten daar gelaten.

[Reactie gewijzigd door kuras op 23 juli 2024 09:06]

[batjes]

Ik zou meer voor het maatschappelijk belang gaan. Beetje gezinnen die niet rond kunnen komen en eigenlijk door onze eigen fucking overheid gedwongen worden om op andere wijzes brood op de plank te regelen voor de kinders... Keihard aanpakken natuurlijk, logisch toch?

Degene die hele gezinnen, buurten of zelfs steden ontwrichten en hier miljoenen mee verdienen, lijkt absoluut geen prioriteit te hebben.

Het is duidelijk dat geld vrijheid koopt. De politie zou hier ongevoelig voor moeten wezen. De trias politica is stuk.

[Lekker Ventje]

Achterbuurman zat in de wiet nadat hij zich af had laten keuren. Vervolgens reed hij duurdere autoś dan toen hij nog werkte. Aanpakken of zielig vinden en met rust laten?

[noostenb]

Aanpakken IS maatschappelijk belang in het merendeel van de gevallen.

De overheid vertegenwoordigt wat het gemiddelde van Nederland, inclusief jij en ik, als maatschappelijk belangrijk ziet. Immers, wij kiezen de politiek en de overheid is niets anders dan de uitvoering van politiek beleid. Te vaak lees ik overal dat de overheid “hullie, daar ver weg” is. WIJ maken de overheid en onze mening IS de mening van de overheid. Als je het ergens niet mee eens bent, zorg er dan voor dat het verandert, door te stemmen, door medestanders te vinden, door te lobbyen of zelfs door je eigen partij op te richten. Maar domweg zeggen “zullie van de overheid”, daar krijg ik jeuk van.

Jouw opmerking “door onze eigen fucking overheid” kan je dan ook het beste lezen als “door onze eigen fucking opvatting over maatschappelijk belang”. WIJ dwingen mensen om op andere wijzes hun brood te verdienen. Of ondersteun jij de bijstandsmoeder van drie deuren verder?

Bovendien: als wij (de overheid) dit niet op elk niveau aan zouden pakken, dan is er geen enkele reden om geen katvanger te zijn. Er is immers toch geen sanctie? Ja, de mensen aan de onderkant van de organisatie verdienen minder. Maakt dat het gedrag minder onwenselijk? Anderen worden hierdooor direct, rechtstreeks bestolen.

En als laatste: zo ongeveer elke misdaad berokkent (mogelijk) iemand schade. Er is een maatschappelijk belang om deze schade te minimaliseren. Op elk niveau. Jij en ik hoeven dan minder te betalen om deze schade te compenseren. Of denk je dat de fabrikanten zelf opdraaien voor diefstal?

[centr1no]

Je eerste 2 alinea's hoor ik helaas vaker en als je zelf in de politiek zou zitten zou je weten dat het simpelweg niet is hoe het werkt. Je kunt hier stemmen wat je wilt maar de issues die daadwerkelijk opgepakt moeten worden blijven onveranderd of verergeren. De partijen die er zijn beloven jouw problemen al aan te pakken. Wat gaat een nieuwe partij die hetzelfde belooft maar niets kan daaraan veranderen?
Al het stemmen dat we al gedaan hebben heeft dus geen bal geholpen tegen bijv. de BTW-verhoging van 6 naar 9%, of het verhogen van de AOW-gerechtigde leeftijd, of de toenemende privatisering van instellingen die eigenlijk gereguleerd zouten moeten worden waar helemaal niemand van het stemmende volk om gevraagd heeft.
En ondertussen is het voor een arbeider als alleenverdiener met een vrouw en 2 kinderen bijna onmogelijk om rond te komen, vallen steeds meer mensen in een schuldsaneringsregeling en is het bij voedselbanken soms drukker dan bij de Aldi.
Heb je geld en wil je anderen ondersteunen, dan krijg je te maken met schenkbelasting en als je dood gaat en je spaargeld naar je kinderen gaat erfbelasting.

Wat als iemand financieel geen bewegingsruimte heeft te maken krijgt met onverwachte tegenslag? Moeten ze dan een lening opnemen die ze nooit terug kunnen betalen? Of is het misschien een optie om dat illegale maar onschuldig ogende zakcentje te accepteren?
Die laatste optie is niet de juiste, maar mensen die redeneren zoals jou hebben geen idee hoe de wereld werkt en wat voor mensen er in leven.

[Ghost Dog]

Al het stemmen dat we al gedaan hebben heeft dus geen bal geholpen tegen bijv. de BTW-verhoging van 6 naar 9%, of het verhogen van de AOW-gerechtigde leeftijd, of de toenemende privatisering van instellingen die eigenlijk gereguleerd zouten moeten worden waar helemaal niemand van het stemmende volk om gevraagd heeft.

Waarom is de VVD, de partij die bij uitstek voor dit soort maatregelen staat, dan de grootste partij?
Blijkbaar is er een groot gedeelte van Nederland die dit prima vindt, of te naïef is om te zien dat de VVD niet voor hun belangen opkomt.

[Reactie gewijzigd door Ghost Dog op 23 juli 2024 07:25]

[centr1no]

Is de VVD de enige partij in het kabinet? Wisten de VVD stemmers van deze maatregelen omdar het in hun verkiezingsplan stond?
Iedere verkiezingscampagne van iedere partij is hetzelfde. Ze gaan zelfs de straat op, spreken met mensen over hun persoonlijke problemen en geven de indruk dat er dingen kunnen verbeteren.
En waar zijn ze mee bezig als de partij in het kabinet zit?

[Ghost Dog]

Wisten de VVD stemmers van deze maatregelen omdar het in hun verkiezingsplan stond?

Het stond niet expliciet in het verkiezingsprogramma, maar dit soort maatregelen passen perfect in het beleid van een neoliberale partij die al jaren voor meer marktwerking in vrijwel elke sector pleit.

Iedere verkiezingscampagne van iedere partij is hetzelfde. Ze gaan zelfs de straat op, spreken met mensen over hun persoonlijke problemen en geven de indruk dat er dingen kunnen verbeteren.
En waar zijn ze mee bezig als de partij in het kabinet zit?

Ons politiek systeem is zo ingericht dat altijd compromissen gesloten moeten worden, omdat een partij niet alleen kan regeren. De ideale oplossing is vaak niet politiek of financieel haalbaar, maar er worden wel degelijk ook positieve veranderingen doorgevoerd. Als je het niet eens bent met beleid staat niets je in de weg om politiek of maatschappelijk actiever te worden.

[5trife]

Dat lijkt mij veel te makkelijk gezegd. Politie en OM zouden ongetwijfeld graag de "bovenlaag" aanpakken, maar dat is natuurlijk geen gemakkelijke klus. Bij het onderzoeken van deze criminaliteit (inclusief die bovenlaag) komt de "onderlaag" natuurlijk eerder in het vizier. Die onderlaag wordt dan het eerste aangepakt, ongeacht of ze de top in de criminaliteit kunnen achterhalen. Die onderlaag zou je zijn gang niet willen laten gaan wanneer er voldoende bewijs ligt tegen hen die zich daar bevinden, informanten daar gelaten.

Dat noemt men dus dweilen met een open kraan.

[Waterbeesje]

Katvangers zijn als een hydra: haal er één uit het circuit, en meer zullen toetreden. Niet wenselijk, maar er gaat een signaal uit naar potentieel nieuwe katvangers. Hopen dus dat de hydra minder snel groeit.

Langs de andere kant: als je niet de juiste bewijzen hebt tegen kopstukken (of überhaupt niet weet wie je moet hebben) kun je onderaan gaan beginnen.

Wanneer je een aantal katvangers oppakt, kun je er misschien een tussen hebben zitten die over zijn chef zijn mondje open doet. En met een naam kun je andere katvangers over de dam lokken. Zo kom je met bewijs (meerdere getuigen) uiteindelijk bij de juiste chef uit (even los van of het ook echt zo makkelijk werkt, daar zijn speciale opleidingen voor) .

[Gentox]

De bovenlaag van de criminelen zitten verweven in de gewone wereld en hebben daar veel macht/geld om om te kopen en deze zullen dus eerder een bakkie doen met degene die hun aan horen te pakken dan dat ze lastig gevallen worden (kijk bijvoorbeeld naar de banken daar zit het in de top vol met criminelen en die worden alleen maar een hand boven het hoofd gehouden als ze weer op iets betrapt worden).

[batjes]

Daar hoort onze politie totale schijnt aan te hebben aan zulke politieke invloed. Maar je hebt gelijk, geld koopt vrijheid.

[fastbikkel]

"Ergens vind ik het bizar dat ons land zo druk bezig is om die onderlaag van de criminelen aan te pakken. Terwijl de bovenkant, waar het geld zit. Ongemoeid hun gang kan gaan."

Dat zijn 2 dingen.
Ze proberen ook die bovenkant aan te pakken.
Dat het niet altijd lukt wil niet zeggen dat ze het niet willen.

[Lekker Ventje]

Holleeder is dan een klein kruimeldiefje omdat ze die wel aanpakken?

[batjes]

Ik beweer niet dat er niets gebeurd. Maar de verhouding is erg... scheef.

Je hebt gewoon veel te veel mensen in zwakke posities zitten die gevoelig zijn voor -relatief- kleine zakjes geld. Dat die juist zo hard aangepakt worden. Terwijl hoe ouder ik wordt, hoe meer ik merk hoe crimineel sommige figuren wel niet zijn. En die worden net zo "hard" aangepakt. Taakstrafje, boetebedragje hier en daar. En dat lachend volbrengen of overmaken.

Het moet natuurlijk ook niet zo maar allemaal kunnen en met een tikje op de vingers en nooit meer doen.

Het gaat mij gewoon om de verhoudingen. Criminelen met strafbladen van hier tot Tokio, jarenlange duidelijke verdenkingen en zelfs lokale beruchte 'beroemdheden' die gewoon vrij rondlopen en wel die tikjes op de vingertjes krijgen.

Holleeder kon trouwens ook tig jaar zijn gang gaan en heeft op een gegeven moment de verkeerde mensen boos/bang gemaakt.

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 09:06]

[dwilmer]

Heb je al eens gedacht om een tip aan de politie te stuuren, of een getuigenis af te leggen?

[batjes]

Beide al gedaan. Ik ben niet zo snel een squeeler voor criminelen wat dat betreft, als ze anderen niet tot last zijn tenminste. Maar deze vent heeft over de decennia heen vele honderden gezinnen de shit in geholpen voor eigen gewin en heeft ondertussen de halve particuliere woonruimte in de stad opgekocht.

Jarenlang vrijwilligerswerk gedaan voor verscheidene hulporganisaties in de buurt. De ellende die die gast veroorzaakt is hopeloos.

Als ik verder ga dan wat ik tot nu toe gedaan heb, komt hij erachter wie ik ben. Die kerel heeft zijn eigen knokploeg en ik ben daar niet dapper genoeg voor.

Ik verlies door dit soort ervaringen met overheid, politie en justitie gewoon mijn vertrouwen en volgens mij is het nog terecht ook.

[pepsiblik]

Geruchten en roddel in de kroeg is wat anders dan feitelijk bewijs wat in een rechtbank overeind blijft.

[5trife]

Als een bank betrapt wordt op frauduleuze praktijken dan krijgen ze een boete, maar niemand vliegt in de bak. Justitie is al lang geleden genezen van haar blindheid.

voorbeeld

[dwilmer]

Hoe weet je dat? Misschien is het bericht aangepast, maar ik zie niets dat zegt dat deze verdachten geldezels zijn.

[CivLord]

Er is wat verwarring over dat deze drie personen zijn aangehouden voor witwassen, terwijl de bitcoins van diefstal afkomstig zijn. Maar dit is slechts de eerste stap van het onderzoek en de eventuele uiteindelijke veroordeling.

Bitcoins zijn in principe traceerbaar, want ze hebben allemaal een eigen 'code'. Degene bij wie ze gestolen zijn kan aangifte doen en daarbij die code doorgeven. Elke transactie waarbij die bitcoins gebruikt worden kan door die code gevolgd worden. Daar heeft de politie niet zo veel aan wanneer er geen persoon aan die transactie te koppelen is. Wanneer je er een online streaming account mee betaalt en jezelf registreert als Pietje Puk wordt het lastig. (Met IP-adressen kan het misschien nog, maar dan moeten meerdere partijen, zoals streamingdienst en provider daar wel aan meewerken. Maar een VPN-dienst maakt het al vrijwel onmogelijk.)
Maar wanneer je op een berg bitcoins zit (of op een paar bitcoins die een berg geld vertegenwoordigen) kom je niet ver met enkel online diensten. Je kunt je natuurlijk op alle streaming videodiensten abonneren voor de komende 10 jaar, maar dat is voor de meeste mensen geen bevredigende besteding van een grote zak geld. Uiteindelijk wil je het toch besteden aan iets tastbaars. Daar wordt het volgen van de bitcoins interessant, want een huis, auto, vakantiereis of desnoods een pizza is te koppelen aan een persoon of adres.
Dan heb je een persoon die iets gedaan heeft met gestolen bitcoins. Daarmee is nog lang niet zeker, laat staan bewezen, dat die persoon iets met de diefstal te maken had, maar dat 'iets doen met gestolen bitcoins' staat gelijk aan witwassen wanneer je redelijkerwijs had kunnen vermoeden dat die bitcoins niet helemaal zuiver waren. En wanneer de politie die persoon aanhoudt kan verder onderzocht worden hoe die persoon aan die bitcoins gekomen is en of die persoon eventueel direct te linken is aan de diefstal.
Zelfs geldezels die enkel hun bankrekening ter beschikking hebben gesteld om de bitcoins te verzilveren hebben hiermee meegewerkt aan witwassen. En omdat witwassen het mogelijk maakt dat andere misdrijven lonend zijn (dat het geld verkregen uit misdrijven uitgegeven wordt) wordt het vrij zwaar bestraft. Zelfs een naïeve student die voor een nieuwe iPhone even zijn bankrekening beschikbaar stelt kan daardoor flink in de problemen komen. Een zware straf kan de eerste keer misschien vermeden worden, een strafblad niet. Daarmee is elke kans om ooit nog in de financiële sector te werken zo goed als verkeken.

[Into2]

Dit lijkt me meer diefstal dan witwassen? Verder uiteraard goed dat ze zijn gepakt

[Maurits van Baerle]

Ik vond het ook een beetje onduidelijk maar volgens zit het zo, er is een internationaal onderzoek naar diefstal gedaan en als bijvangst zijn er drie Nederlanders opgepakt die betrokken waren bij het witwassen van de buit.

[TijsZonderH]

Dit inderdaad, het hele onderzoek loopt wereldwijd naar de diefstal, maar deze verdachten zijn aangehouden voor alleen het witwassen.

[Maxxi]

Bitcoins omzetten naar cash met de bedoeling de criminele achtergrond te verhullen is witwassen.

Het verhullen is de essentie, Let wel heeft niks met een verstop plaats te maken, maar met verhullen van de achtergrond.

[CH4OS]

Witwassen doe je dan ook met 'zwart' (illegaal verkregen) geld. Dat kan dus maar zo van gestolen geld zijn...

[darknessblade]

heb het uitgerekend en dat is ongeveer 6000 euro aan bitcoin per persoon.

wat ik niet snap is hoe iemand die met bitcoin bezig is deze fout kan maken?
je zou toch altijd de juiste URL's in een favorite folder hebben staan?
hierdoor maak je de foute toch niet dat je de verkeerde site hebt?.

[unfor]

wat ik niet snap is hoe iemand die met bitcoin bezig is deze fout kan maken?

Heel simpel: Sjonnie en Anita willen ook bitcoins hebben sinds het populair is geworden.
En die vallen op de zelfde manier voor scams als alle andere scams.

[dakathefox]

Juist ja. Een jaar terug zat ik in een willekeurig snackbarretje een patatje te eten. Een iets te nerdy jongeman had daar een iets te flashy laptop op tafel staan, om aan Henk en Ingrid* uit te liggen wat Bitcoins waren en waarom ze nu moesten instappen.

* Henk en Ingrid zijn natuurlijk fictieve namen. Deze Henk en Ingrid waren overduidelijk niet ingevoerd in het hele Bitcoin- danwel Blockchain-milieu. Afgaande op de kledingkeuze van Henk, was hij ofwel de hele middag bezig geweest in de tuin ofwel werkte hij als hovenier bij een gemeentelijke instelling.

[CrazyTurk]

Omdat heel veel mensen interesse hebben in geld en niet de techniek erachter.

[Verwijderd]

De aanvallers deden aan 'typosquatting', waarbij zij domeinnamen registreerden die erg lijken op die van bekende cryptovaluta-exchanges.

Anno 2019 verbaasd mij dat dit nog mogelijk is en dat de regelgeving niet strenger op is geworden. Als bedrijf/handelsmerk zijnde mag je geen naam hebben die of 1op1 is overgenomen of anderzijds enigzinds op lijkt (MikeRoweSoft, weten we die nog?), maar een domeinnaam dat gewoon een spoof is op een origineel (Tweaker.net) mag dan weer wel, met alle dubieuze bijbedoelingen op na. Zolang dit dus nog kan, zal je zulke zaken blijven houden en naar gelang de grootte van de operatie, wordt je wel of niet gepakt . . .

[laptopleon]

Oh, maar regelgeving is er genoeg. Handhaving daarentegen kost (veel) geld en daar ontbreekt het meestal aan, op allerlei gebied, niet alleen qua intellectueel eigendom.

Bovendien mag je gewoon tweaker.net registreren als je bijvoorbeeld sportschoenen met die naam verkoopt. Het is niet aan de hostingbedrijven om te controleren of er een handelsnaam-conflict is, dat moet de eigenaar van de handelsnaam zelf doen.

[Orphu]

Mike Rowe was toch die man die de raarste baantjes ging proberen?

[fastbikkel]

Die heet ook zo.

[Helixes]

Hmm. Dus ze zijn aangehouden op verdenking van witwassen.

Dat is meestal de aanklacht die je meegeeft aan katvangers, of geldezels. Meestal wordt het echte werk door een paar slimme jongens cq criminelen gedaan, en worden mensen gerecruteerd om "de financiën" af te handelen. Je geeft je pinpas af, en voor je het weet vloeien er duizenden euro's crimineel geld door je rekening.

Oliedom natuurlijk om zulke verantwoordelijkheid te nemen in een scheme als deze. Maar, meestal weten de katvangers zelf niets van het criminele plan. Ze weten alleen dat ze een paar honderd euro hebben verdiend met een paar simplele handelingen.

Mooie sier, natuurlijk - maar daarmee heeft de politie natuurlijk deze zaak nog niet bepaald opgelost. In het plan van de echte criminelen hebben de katvangers hun werk gedaan - dat zij de verantwoordelijkheid in de schoenen wordt geschoven is onderdeel van het plan.

[Reactie gewijzigd door Helixes op 23 juli 2024 09:06]

[Verwijderd]

Beschuldigen van witwassen wordt in justitiële kringen steeds populairder.
Bij een beschuldiging van witwassen kan justitie de bitcoins/geld in beslag nemen, indien het om diefstal gaat dan gaan de gestolen bitcoins terug naar de rechtmatige eigenaar.
Naast de in beslag genomen bitcoins/geld krijgt de dader meestal ook nog een boete opgelegd voor het witwassen, kortom een veroordeling van witwassen levert justitie geld op terwijl een veroordeling voor diefstal dat niet doet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 09:06]

[OxWax]

beschuldiging != veroordeling

[BARO]

Goed dat crimilatiteit (witwassen?) bestreden wordt, en dat dit gelukt is door een goede, internationale samenwerking!

Aanvullend: Bestmixer is/was geen witwasdienst, maar een dienst waarmee het mogelijk is redelijk anoniem Bitcoin te verzenden van persoon naar persoon. Net zoals je niet al je bank-transacties op Twitter plaatst, zo wil je met Bitcoin-betalingen ook niet dat iedereen weet met wie je interacteert, waar, en wat je totaalbalansen zijn. Cryptocurrency mixers worden voor hele legitieme redenen gebruikt. En ook voor criminaliteit. Beetje zoals het internet voor zowel goed als fout gebruikt kan worden.

[Reactie gewijzigd door BARO op 23 juli 2024 09:06]

[phYzar]

Aanvullend: Bestmixer is/was geen witwasdienst

Er werd geld mee wit gewassen, dus was het een witwasdienst. Natuurlijk kun je er ook legitieme redenen voor hebben, maar het is niet ondenkbaar dat de verhouding legitiem en niet-legitiem vergelijkbaar is met de hoeveelheid torrent-verkeer voor linux-distributies en lachgas-patronen voor slagroomspuiten.

[litebyte]

De ING waste ook (crimineel) geld wit. Ziet u de bank ING dan ook als witwasdienst?

[phYzar]

Als ze er van weten en er niet adequaat tegen handelen: ja

[jordynegen11]

Ze kregen niet voor niets een "mega" boete...

[The Third Man]

ING waste het niet wit, het witwassen werd niet (correct) tegengewerkt. Het is bij ING een grijs gebied of men het bewust was en in hoeverre men iets met waarschuwingen deed, maar ze hebben het zelf niet wit gewassen.

[.oisyn]

Je gaat nu wel heel erg in op litebyte's woordkeuze terwijl het zijn onderliggende punt niet verandert. Bestmixer deed zélf ook niet aan witwassen, net als de ING. Het "faciliteerde" het, in de zin dat het niet genoeg deed om witwassen te voorkomen. Net als de ING. Dus als je Bestmixer een witwasdienst noemt, dan is ING dat ook.

Bovenstaande reflecteert niet per se mijn mening maar het is een uitleg van het standpunt van litebyte

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 09:06]

[The Third Man]

Ik vind dat toch een verschil, een dienst is een uitvoerende partij en niet een faciliterende partij. De belastingdienst is niet een partij die het faciliteert dat iemand anders belasting int, ze innen het zelf (wel voor iemand, de overheid bijvoorbeeld, maar de overheid laat het aan hen over). Dat is het idee van 'in dienst nemen', dan laat je het uitvoeren over aan die partij. Dus daarom is een club als Bestmixer geen witwasdienst, je kan niet je zwarte geld aan hen geven en dan zorgen zij ervoor dat het ergens wit terugverschijnt (zoals je dat wel hebt in sommige netwerken in de onderwereld via gokkantoren e.d.). En dus ook niet bij de ING, je moet het nog steeds zelf doen, waarbij de rol van de faciliterende partij niet die van een dienst is.

[5trife]

Dat is de macht van het geld die het zo brengt. Als een onder minder vermogende entiteit zich hieraan schuldig maakt dan is het wel degelijk witwassen, punt.

[kozue]

Er werd geld mee wit gewassen, dus was het een witwasdienst.

Messen worden gebruikt om mee te moorden, dus zijn het moordwapens. Alle messen moeten dus verboden worden. Hoe je je brood vanaf vandaag dan snijdt en smeert mag je zelf verzinnen.

[phYzar]

Het gaat over een specifieke mixer, niet elke mixer, en zoals in het gelinkte artikel staat:

Uit het onderzoek blijkt dat veel van de gemixte cryptovaluta een criminele herkomst of bestemming hebben.

Dus als je mes nog nadruipt van het bloed moet je niet gaan doen alsof dat van het smeren van je bammetjes is.

[WhatsappHack]

Dat ligt eraan wat je op je brood doet natuurlijk.

[Zarhrezz]

Er werd geld mee wit gewassen, dus was het een witwasdienst.

Dat is wat kort door de bocht. Vastgoedtransacties worden ook gebruikt voor witwassen. Daarmee is de vastgoedsector geen witwasdienst.

Alleen als het hoofddoel van de dienst witwassen is, is de term van toepassing.

[phYzar]

Het gaat niet om de intentie, het gaat om het gebruik. Wanneer ik met een hamer jouw schedel in sla is die hamer een moordwapen. Dat maakt niet direct elke hamer een moordwapen, maar wanneer ik hamers ga uitdelen aan een stel relschoppers kan ik moeilijk volhouden dat dat is om samen een hut te timmeren. De vastgoedsector heeft veel controles en waarborgen om witwassen te voorkomen. Net als YouTube die wel op takedown-verzoeken reageert en ThePirateBay niet. Net als de bouwmarkt die niet zomaar iedereen met een spijkerpistool de deur uit laat lopen of de drogist met verdovende middelen. Maar wanneer je er niets tegen doet omdat het niet-legitieme gebruik je hoofdgebruik is (zoals met torrents en lachgaspatronen) dan moet je niet de vermoorde onschuld spelen.

[Thystan]

In Zweden was het op dat moment legaal, dus hoefde ze daar niet aan te voldoen.

[Groningerkoek]

Bestmixer gaf zelf op hun site aan dat hun service was bedoeld om de anti-witwas maatregelen te omzeilen.

[Unsocial Pixel]

In dat geval kunnen we alles wat betrekking heeft tot het verhandelen van waarde als witwasdienst zien.

[ajolla]

mwah, met contant geld wordt ook witgewassen, dus contant geld is een witwasmiddel.

[TijsZonderH]

De politie (of in dit geval de FIOD) zien het niet zo. Die zeggen dat mixers inherent gemaakt en gebruikt worden om cryptocoins wit te wassen. Beetje hetzelfde als The Pirate Bay; ja, technisch gezien kun je er legale Linux-iso's op vinden, maar de hele opzet ervan is piraterij te stimuleren.

[telskamp]

Beetje hetzelfde als The Pirate Bay; ja, technisch gezien kun je er legale Linux-iso's op vinden, maar de hele opzet ervan is piraterij te stimuleren.

Stimuleren of faciliteren?

[TijsZonderH]

In eerste plaats natuurlijk faciliteren, maar de oprichters steken (staken) hun idealen ook niet echt onder stoelen of banken...

[telskamp]

Stimuleren vind ik een verkeerde woordkeuze of zoals ze weleens roepen framing.
The pirate bay heeft voor zover bij mij bekend nooit mensen aangemoedigd of beloond om Illegale content te uploaden.
Volgens mij heeft de pirate bay ook nooit geadverteerd of mensen acitef aangemoedig om illegale content te downloaden.
De idealen van de oprichters waren ook niet om zoveel mogelijk mensen illegale content te laten verspreiden,
De Idealen waren volgens mij als volgt: Ik heb iets dat jij wilt en het kost mij niks om dat met jou te delen, tevens kost het de creator van dit bestand ook niks en daarom willen we mensen faciliteren in het delen van content ongeacht of deze content verkregen is uit legale of ilegale bron.

Hetzelfde geld imho ook voor bitmixers, ze faciliteren slechts het anoniem uitwisselen of inwisselen van cryptovaluta ongeacht bron of doel van de transacties.

[TijsZonderH]

Dan stimuleer je dus het 'delen van content', maar dat is piraterij (de hint zit ook in de naam The PIRATE Bay). En die discussie of content delen iets anders is dan stelen is wat mij betreft al 10 jaar geleden al gevoerd...

[telskamp]

sti·mu·le·ren (stimuleerde, heeft gestimuleerd)
1
prikkelen, aanmoedigen

De pirate bay moedigt niemand aan, mensen verspreiden er vrijwillig content, de pirate bay faciliteerd daar in.
Het zonder toestemming delen van content beschermd door auteursrechten is illegaal, het delen van content an sich is niet illegaal.
Betreffende die discussie, die is wat mij betreft nog steeds relevant maar de wet is er inderdaad vrij duidelijk in tegenwoordig.

[Reactie gewijzigd door telskamp op 23 juli 2024 09:06]

[Chocomel_Deluxe]

Stimuleren door te faciliteren, je snapt het toch?

[renevanh]

Stimuleren en faciliteren zijn toch echt wel twee totaal losstaande zaken...
De Hema* faciliteert ook moord door vleesmessen te verkopen, maar concluderen dat de Hema met vleesmessen in hun folder dan ook moord stimuleert is een beetje overdreven...

*Of welke andere winkel dan ook met vleesmessen in het assortiment

[RGAT]

Ik denk dat een site met de naam 'thepiratebay' wel meer doet dan piraterij alleen maar faciliteren
Het was leuk, gratis downloaden, maar het was ook vanaf dag 1 meer dan duidelijk niet legaal...

[telskamp]

Dus een pad met straatnaam dievenpad stimuleert volgens jou theorie ook diefstal?

[RGAT]

Nee, waar haal je dat vandaan?
Lekker redeneren zo, irrelevante 'als' stellingen dumpen...

[telskamp]

Je suggereert toch dat de naam Piratebay een aanmoediging is om piraterij te plegen? Mijn punt is dat het dievenpad volgens dezelfde theorie diefstal zou stimuleren. Klinklare onzin natuurlijk ondanks dat er vast wel eens een dief over het dievenpad loopt (en daarmee de dief faciliteerd) maakt dat nog niet dat het pad diefstal zou aanmoedigen(lees stimuleren)

[RGAT]

Nee, ik reageer op een thread aan reacties, lees die nog even door ipv er midden in te springen en dan met irrelevante 'als' gevalletjes te komen...
De reactie was dat 'thepiratebay' niet bedoelt zou zijn voor piraterij, daar reageer ik op, het staat er gewoon klaar om gelezen te worden .
Dus je als gevalletje zou zijn dat de 'dievenstraat' opgericht door dieven voor dieven niet voor dieven zou zijn... Als je piraterij al diefstal kan noemen aangezien het al een naam heeft: piraterij.
Daarom slaat je 'als' gevalletje nergens op, jouw punt is dus niet relevant in deze discussie aangezien die totaal ergens anders over gaat.

Of zo: als het de mcdonalds was dan was het een bedrijf dus thepiratebay is geen piraterij maar een fastfoodketen Zit er ongeveer net zo ver naast maar volgens jou is dit redenering die klopt...


Als je dan een vergelijking wilt doen, vergelijk het met de Hells Angels: 99% mensen met een strafblad opgelopen in verband met lidmaatschap met de Hells Angels 'maar het is geen criminele organisatie'... Dan nog was mijn punt niet dat de naam dit bepaalt, iets met pot en ernaast...

[Reactie gewijzigd door RGAT op 23 juli 2024 09:06]

[.oisyn]

Nee, ik reageer op een thread aan reacties, lees die nog even door ipv er midden in te springen en dan met irrelevante 'als' gevalletjes te komen...
De reactie was dat 'thepiratebay' niet bedoelt zou zijn voor piraterij, daar reageer ik op, het staat er gewoon klaar om gelezen te worden .

Nee, de discussie was of facilitatie resulteert in stimulatie, en dan kom jij met de vreemde opmerking dat het in de naam staat. Ik snap wel dat dat verkeerd wordt geinterpreteerd dan. Als je reageert op een paar posts terug, plaats je reactie dan *daar* onder .

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 09:06]

[RGAT]

Lezen is blijkbaar moeilijk tegenwoordig...
De discussie was of thepiratebay faciliteert of stimuleert, dat ze zichzelf piraten noemen wekt de suggestie dat het niet alleen faciliteren is maar ook stimuleren.
Als de Hells Angels zichzelf 'De criminelen' zouden noemen zou de intentie ook aardig duidelijk niet meer op motorrijden liggen maar op criminaliteit...

Hoezo is de opmerking vreemd? Tenzij ik het verkeerd heb, staat 'pirate' in de naam 'thepiratebay' dus wat daar vreemd aan is, ik heb het stukje 'pirate' zelfs dikgedrukt neer gezet dus hoe je dat dan mist...

[.oisyn]

De discussie was of thepiratebay faciliteert of stimuleert, dat ze zichzelf piraten noemen wekt de suggestie dat het niet alleen faciliteren is maar ook stimuleren.

Maar daarmee ga je compleet voorbij aan de kern van de discussie:

Als de Hells Angels zichzelf 'De criminelen' zouden noemen zou de intentie ook aardig duidelijk niet meer op motorrijden liggen maar op criminaliteit...

Precies, de nadruk zou daar op liggen. Net als de nadruk bij de pirate bay ligt op auteursrechtenschending. Maar stimuleren de fictieve motorbende De Criminelen anderen om ook crimineel te zijn, alleen omdat ze zo heten? Want dat is dus wat jij stelt.

Om te spreken van een stimulans zullen er toch echt gericht "campagnes" moeten zijn om mensen zo ver te krijgen om iets te doen. Bijvoorbeeld door een bepaald voordeel in het vooruitzicht te stellen, of juist nadeel als je het niet doet (peer pressure valt daar ook onder). Dat zijn echter dingen die ik totaal niet terugzie bij The Pirate Bay. En dan is "ja maar het staat in de naam" echt toch wel een enorm zwak argument, en ik vind het niet gek dat mensen dat vervolgens doortrekken naar "dus 'het dievenpad' stimuleert ook diefstal?"

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 09:06]

[ELD]

Downloaden was legaal in Nederland, dus of het wel of niet legaal was is afhankelijk van de periode.

[RGAT]

Uiteraard vanaf dag 1 dat de wet dit bepaalde, niet dag 1 van de mensheid
...

[Reactie gewijzigd door RGAT op 23 juli 2024 09:06]

[Thystan]

Het uploaden van content is nooit toegestaan geweest. Downloaden van software is ook nooit legal geweest
Alleen het downloaden van MP3 een tijdje.

[Reactie gewijzigd door Thystan op 23 juli 2024 09:06]

[S1W]

Klopt, en de FIU heeft het gebruik van bitocoin mixers specifiek genoemd als witwas indicator in Nederland. Is daarmee al het gebruik witwassen? Vast niet, maar de data uit bestmixer kan daar uitsluitsel over gaan geven.

[Douweegbertje]

Het gaat er meer om dat als je als financiële instelling, want dat is/was het, wilt handelen, dat daar genoeg wetten aanwezig zijn om o.a. te zorgen dat je witwassen tegengaat. Elke bank moet hier bijv. aan doen.

Dus misschien ben je op papier geen witwasdienst, als je het niet probeert te voorkomen, dan ben je alsnog niet legitiem bezig.

[Orangelights23]

Dat zegt dan meer over jou dan wat de werkelijkheid is, doe jij dit dan toevallig gezien het jouw ervaring is?

Bitcoin, en bijna alle andere cruptocurrency, wordt voornamelijk gebruikt om te speculeren. In criminele transacties zijn cryptococurrency die véél beter zijn qua privacy. Je bent dus wel een flutcrimineel als je bitcoin gebruikt.

[batjes]

Ga zelf anders eens het darkweb op, waar veruit het gross van die coins verhandeld worden.

Criminaliteit is een te groot onderdeel van bitcoin en is ondertussen een enorm probleem aan het worden.

Het is een beetje the piratebay VS Google search.

Maar de coinevangelisten claimen natuurlijkerwijs van niet. Maar sinds de introductie van die coin, kan je zo ontzettend veel makkelijker en sneller je drugs of andere illegale meuk halen.

Men zou hier wat aan moeten doen ipv dat wegkijken en goedpraten. Anders gaat het nog wel eens de ondergang zijn.

[Orangelights23]

Ik werk als security consultant en ben sinds 2012 met blockchain als technologie en cryptocurrency bezig, dus ik weet hier wel een ding of twee over. Het klopt niet dat cryptocurrency verhandeld worden op het dark web, je hebt meer dan voldoende exchanges die dit ook doen. Ik neem aan dat je bedoelt dat producten en diensten gekocht worden met cryptocurrency, dat klopt wel. Echter is dat niet de bitcoin, zoals hier vaak wordt genoemd. Maar dat betekent niet dat cryptocurrency illegaal en/of verboden is/moet worden, integendeel juist. Niemand ontkent dat illegale activiteiten worden uitgevoerd met cryptocurrency, alleen de genoemde statistieken zijn flauwekul en geven een compleet vertekend beeld wat er wel meer wordt gedaan en wat de mogelijkheden zijn.

[batjes]

Oke, kom met statistieken dan die het tegendeel bewijzen?

Noem de winkels op waar je nu nog aankopen kan doen met cryptocoins hier in Nederland? Of zoek de handelaars op op Marktplaats e.d. die legitiem verkopen met cryptocoins.

Je hebt al meer Nederlanders die drugs aanbieden via de post op het darkweb dan dat je hier legitieme handel van tegenkomt. Ik ken ook een paar mensen die zich met deze handel bezig houden, nu is dit een gok, maar het zal me niets verbazen als ze meer betalingen verrichten per week dan Thuisbezorgd toen je daar nog met bitcoin kon betalen.

Er wordt altijd wel geroepen dat het allemaal legitiem is, maar cijfers, ho maar. Ervaringen, nope. Een veel te groot gedeelte is gewoon illegaal. Het zijn TPB en Google cijfers tegenover cryptocoins en fiatgeld.

En dat wegkijken is een groot probleem, want het is nu al dezelfde weg aan het bewandelen als de torrents 15 jaar geleden.

[5trife]

BS. Betaalmiddel #1 in de onderwereld is nog altijd cash fiat. De meeste crypto is openbaar traceerbaar, niet interessant dus.

Side note: Ik zou heel graag de overheid zien werken met een openbare boekhouding om te zien waar mijn belastingen overal naar toe gaan. Heel interessant.

[Groningerkoek]

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3102645

Een kwart van de gebruikers en bijna de helft van de transacties hebben te maken met illegaal gedrag. Dan kun je er niet meer omheen dat er sprake is van een structureel gebeuren.

[Typhone]

De meeste grote transacties met normaal fiat geld vinden ook plaats in het criminele verkeer. Wat is je punt?

[Groningerkoek]

Ik geloof niets van die bewering. Kun je die onderbouwen? In 2017 zijn er bijvoorbeeld rond de 240.000 huizen verkocht voor een gemiddeld bedrag van 263.000 Euro. Dat alleen al is meer dan 63 Miljard Euro.

[Typhone]

Ik heb geen tijd om alles te onderzoeken en boven te halen maar dat is de reden dat het grootste dollarbiljet maar $100 is. Omdat er zoveel grote transacties plaatsvinden. Om die reden staat het €500 biljet ook onder grote druk. €63 miljard euro in handelingen is niet zoveel.

[Reactie gewijzigd door Typhone op 23 juli 2024 09:06]

[Groningerkoek]

En toch is die 63 Miljard van alleen al de woningmarkt zo goed als een viervoud van wat er in Nederland naar schatting in totaal is witgewassen in 2017. En de reden dat met af wil van die grote biljetten is om het smokkelen lastiger te maken, dat zegt niets over de schaal waarop dit gebeurt. Verder heb je geen tijd om dingen te onderzoeken maar doe je ondertussen wel beweringen... vind je dat zelf ook niet heel erg vreemd?

[Typhone]

Nee want ik heb me in die materie in het verleden wel eens ingelezen. Ik weet ook niet waarom jij nu Nederland erbij haalt. Ik heb het over wereldwijd. Kijk hier eens. Dat was er maar eentje. Hoeveel denk je dat er wereldwijd actief zijn? Alleen in de VS vindt jaarlijk voor €300 miljard aan crimninele binnenlandse transacties(cash, bank) plaats. Komt het buitenland erbij dan gaat het richting de 1,2 biljoen. In de VS alleen. Doe dat maar eens wereldwijd. Schattingen liggen tussen de 2 en 4 biljard op jaarbasis.

Overigens neem je nu al twee keer een foute aanname aan. Het gaat niet om wat er witgewassen wordt en wat er betrapt is. Het gaat om het (zware) criminele geldverkeer in zijn algemeen. Dat is nog exclusief heel veel witteboordencriminaliteit die vaak onopgemerkt blijft en in het vastgoed, bankwezen plaatsvindt of via obligaties en andere waardepapieren en die, uiteindelijk, net zo crimineel is.

[Reactie gewijzigd door Typhone op 23 juli 2024 09:06]

[Groningerkoek]

- Wereldwijd 2 tot 4 Biljard is natuurlijk peanuts op het wereldwijd geheel aan betalingen. Dat is een keer maximaal 5% van het wereldwijde BNP, en dat hebben we het nog niet eens over alle transacties welke niet door overheden worden verricht. Je uitspraak blijft onzin volgens alle logica die ik er op los kan laten.
- Pablo is juist beroemd omdat er niet zoveel zoals hem zijn.
- Tenzij criminelen steeds meer geld in hun tuin begraven is witwassen juist een zeer goede indicatie.
- Je komt nog steeds met geen enkele feitelijke onderbouwing of bewijs.

Fijne dag verder, dit schiet niet op...

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 23 juli 2024 09:06]

[Typhone]

Dat schiet inderdaad niet op met de andere discussie die jij voert. Ik weet niet waarom je een argument 'Pablo is beroemd want er zijn er niet zoveel als hem'. Dat is totaal niet wat ik probeer aan te geven maar blijf jij maar mooi bij je eigen statistiek en logica. Ik volg die niet .

[Groningerkoek]

Punt blijft dat jij:

- Stelt dat meer dan de helft van de grote transacties crimineel is.
- Jij met een wereldwijde schatting komt welke slechts een schijntje is op het totaal aan betalingen.

Oftewel je spreekt jezelf tegen, en met mensen die zichzelf tegenspreken maar wel blijven volharden in hun beweringen is geen discussie mogelijk.

[MrMonkE]

Of een afpersing die dan middels vastgoedtransactie wordt betaald.

[Orangelights23]

Dit onderzoek wordt vaak achterhaald, echter wordt hierbij bijna niet gekeken naar de onderzoeksmethode die ronduit amateuristisch is en waar verbanden worden gelegd die niet aanwezig zijn.

[Groningerkoek]

Kun je specifieke dingen aanhalen die in dit onderzoek niet kloppen?

[Typhone]

Ja de bewering die wordt gedaan vindt plaats in de periode vóórdat het grote publiek en masse naar de bitcoin kwam. T/m eind april 2017. De grote toename kwam pas tussen oktober 2017 en februari 2018 toen een gigantische hoeveelheid nieuwe gebruikers erbij kwam. Die data was dus al verouderd op het moment van publicatie.

[The Third Man]

Hmm ja en koevoeten en lockpicking sets worden voor inbraken gebruikt, dus elke lockpick site en youtube kanaal voor lockpicking is dus eigenlijk voor inbrekers? De bouwmarkt is dan eigenlijk een inbrekersleverancier? Er van uit gaan dat bitcoin 'dus' vooral voor crimineel gebruik is is een gelegenheidsargument zonder daadwerkelijke onderbouwing.

[batjes]

Het gaat om het percentage. Als straks een boel inbraken met lockpicks gedaan worden, reken maar dat er actie ondernomen wordt.

[fastbikkel]

Dat is inderdaad de reden waarom je bij de Ranzijn geen groeilampen vindt, anders lopen ze het risico op een inval van oom agent.

[telskamp]

En tor word vooral gebruikt voor kinderporno en drugs/wapenhandel, een tweede gebruik is censuur omzeilen.
Zullen we de mensen achter de ontwikkeling/het in de lucht houden van het tor netwerk dan ook maar oppakken en aanklagen voor drugshandel en kinderporno?

[Amadeus1966]

De meeste tweakers zullen het niet met je eens zijn.
Maar het is wel zo.
Zelfs het fabriceren van die zooi gebeurd al in malware of met instemming van computergebruikers.
En waarom?
Waarom is het bedacht?
Privacy of bewust om out of scope te blijven...

[NoobishPro]

Ik begrjip niet helemaal waarom dit "witwassen" genoemd word? Dit is toch gewoon diefstal? Misschien zelfs phishing?

[Brousant]

De mensen die nu zijn aangehouden voor het witwassen van gestolen bitcoins zijn niet dezelfden als die de diefstal hebben gepleegd.

[himlims_]

Is het niet handiger om een telefoonhoesjes of kapperszaakje te starten? Voor witwassen

[Brousant]

Handiger dan wat? Uit het artikel blijkt niet op welke manier deze witwassers te werk gingen.

[Groningerkoek]

Je moet wel een hoop van die winkeltjes openen om 24 Miljoen wit te wassen. Daarnaast moet de initiële investering in al die winkeltjes ook te verantwoorden zijn. Veel te dure en omslachtige methode voor zulke bedragen.